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SESSÃO DE 5 DE MAIO.

(Presidencia do Sr. Dias d'Oliveira.)

Abriu-se a sessão ás onze horas e meia da manhã, estando presentes cento e sete Srs. Deputados.

Leu-se, e approvou-se a acta da sessão antecedente.

Foi remettida para a mesa a seguinte declaração de voto do Sr. Silva Pereira.

Declaro que, se estivesse presente na sessão de 3 do corrente, votaria pelo projecto da Commissão de Constituição.

Antes de se passar ao expediente foram mandados para a mesa dous pareceres da Commissão de verificação de poderes, dados sobre os diplomas do Sr. João Soares de Albergaria, Deputado eleito pela divisão da ilha Terceira, e do Sr. José Teixeira Rebello, Sr. Deputado substituto pela divisão eleitoral da Madeira, que depois de lidos foram successivamente approvados, e os Srs. Deputados introduzidos na sala com as formalidades do costume; prestaram o juramento, e tomaram assento.

Mencionou-se, e deu-se destino á seguinte correspondencia.

1.º Um officio do Ministerio da guerra, acompanhando o relatorio do uso, que o Governo tem feito, por aquelle Ministerio, durante o mez de Abril proximo passado, das faculdades conferidas pela carta de lei de 4 de Março deste anno, pela qual foi authorisada a suspensão das garantias constitucionaes na serra do Algarve, e outros pontos. - O Congresso ficou inteirado, e o officio foi mandado para a secretaria.

2.º Um officio do Sr. Gregorio Nazianzeno Medina, Deputado substituto eleito pela ilha da Madeira; e Porto Santo, participando que não póde vir tomar assento no Congresso, em razão do seu máo estado de saude. - O Congresso ficou inteirado.

3.º Um officio da direcção da Socidade propagadora dos conhecimentos uteis, remettendo cem exemplares do Panorama Litterario, para serem distribuidos pelos Srs. Deputados. - Foram recebidos com agrado.

4.º Uma representação da Camara municipal do novo concelho de Trovoeus, sobre divisão de territorio. - Foi remettido á Commissão de Estatistica.

5.º Uma representação da Camara municipal de Torres Novas, pedindo providencias contra a construcção de uma fabrica de curtumes estabelecida junto ao rio, que atravessa aquella villa, por nocivo á saúde publica. - Foi remettida á Commissão de administração publica.

6.º Uma representação do administrador e mais officiaes da alfandega da cidade de Faro, pedindo providencias, que remedeiem a situação, em que se acham em virtude dos decretos de 16 de Setembro de 1833, e de 10 e 17 de Janeiro do presente anno. - Foi remettida á Commissão de fazenda.

7.º Uma representação dos proprietarios das fabricas de estamparia desta cidade, pedindo a derogação do artigo 8.º da pauta das alfandegas, e a continuação da resolução de 9 de Setembro de 1834, pela qual se concedeu a total isenção de direitos de todos os materiaes precisos e outros objectos, que entrassem na laboração das fabricas. - Foi remettido á Commissão de fazenda.

8.º Uma representação do director e officiaes da alfandega da villa de Setubal, a pedir providencias, que os tirem do estado, a que ficaram reduzidos com a execução do decreto de 14 de Novembro de 1836. - Foi remettida á Commissão de fazenda.

9.º Uma representação do director e mais empregados da alfandega de Villa Real de Santo Antonio, pedindo meios para poderem subsistir, a fim de poderem servir com independencia os empregos, em que foram providos. - Foi remettida á Commissaõ de fazenda.

10.º Uma representação dos officiaes reformados do corpo da armada nacional, a pedir o serem pagos com a classe effectiva do seu corpo; permittindo-se-lhes, que os seus recibos sejam notados, como d'antes, pela Commissão de marinha. - Foi remettida á Commissão de marinha.

11.º Uma representação dos officiaes do deposito da extincta brigada da marinha, a pedir que lhes sejam conservados por inteiro os soldos, que percebiam antes de formado o batalhão naval. - Foi remettida á Commissão de marinha.

Depois do expediente, alguns Srs. Deputados mandaram para a mesa requerimentos, e representações, que ficaram para serem tomados em consideração na sessão seguinte.

O Sr. Presidente: - Segundo a resolução tomada no sabbado pelo Congresso, o resto do tempo até á uma hora deve ser gasto na leitura de pareceres da Commissão de Estatistica.

O Sr. Bardo da Ribeira de Sabrosa: - Eu tinha pedido a palavra para apresentar um parecer da Commissão de guerra, pelo qual o Ministro respectivo insta, e porque tem escripto por duas vezes á Commissão.

O Sr. Presidente: - Eu vou dar a palavra tão sómente aos Relatores das Commissões, e a mais ninguem; por que o Congresso assim o resolveu.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabrosa: - (Leu um parecer pedindo certos esclarecimentos).

Mandaram-se pedir.

O Sr. J. A. de Campos: - Sr. Presidente, mando para a mesa dous pareceres de Commissão de instrucção publica: um é sobre um objecto, que na ultima Sessão foi declarado urgente, ácerca das matriculas; e outro diz respeito aos estudantes militares; o Congresso lhes dará o destino, que julgar que convém.
I
O Sr. Pereira Brandão: - Eu não posso entrar na discussão do parecer da Commissão de marinha, sem que o Governo me dê os esclarecimentos, que eu peço neste requerimento.

Requeiro que o Governo informe a razão, porque no orçamento se lança ao administrador das maltas 1:000$000 réis, tendo elle pelo regimento de 24 de Julho de 1834 a quantia de 480$000 réis; e porque se dá no mesmo orçamento ao thesoureiro dos pinhaes da Azambuja e Virtudes a quantia de 22$000 réis, tendo elle 122$000 réis pelo regimento; e que se suspenda a discussão do orçamento até sexta feira da presente semana.

Parece-me que isto é objecto de ordem, e por tanto que se me deve dar palavra, para o requerimento ir ao Governo.

Vozes: - Logo, logo.

O Sr. Presidente: - Um dos pareceres da Commissão de instrucção publica sobre o projecto apresentado pelo Sr José Estevão, e que as Côrtes declararam urgente, é este (leu).

O Sr. Barjona: - Eu peço a palavra para declarar o meu voto.

O Sr. Presidente: - Este projecto foi declarado urgente no sabbado, resta saber quando o Congresso o quer discutir.

O Sr. João Victorino: - Parece-me que vista a necessidade que ha de se deliberar sobre este objecto, e tambem vista a simplicidade do mesmo, sou de voto que se permitta que entrem hoje em discussão essses dous pareceres.

O Sr. Pereira Brandão: - Estes esclarecimentos são indispensaveis, e não posso votar no orçamento de marinha, sem que seja informado.

O Sr. Presidente: - Não compliquemos o negocio, logo se trata d'isso.

O Sr. Rodrigo J. de Menezes: - Sr. Presidente, eu não fallo sobre o objecto do parecer, direi sómente que mandados aqui pela nação para fazermos uma constituição, não nos podemos desviar do objecto principal do nosso mandato,

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senão em negocios urgentissimos, como são negocios de fazenda, organisação do reino, etc. mas não outros que são muito secundarios, como este que é em beneficio de meia duzia de individuos.

Sr. Presidente: - A urgencia está decidida.

O Orador: - Eu não fallo na urgencia, fallo em se reputar urgentissimo. E poderá reputar-se urgentissimo um negocio, que póde importar em tres ou quatro moedas a favor de alguns individuos. Ora o que eu digo é que um tal negocio não deve preferir ao interesse publico.

O Sr. Leonel: - Eu pedi a palavra para dizer que o tempo, que o Sr. Deputado vem gastar com esta questão, seria bastante para se chegar ao fim da discussão de uma dessas leis.

O Sr. João Alberto: - Pedi a palavra para interpretar as expressões do nobre Deputado. Eu acho que o negocio mais importante no momento actual é a Constituição, e depois, ou talvez ainda antes, fazenda; porque sem fazenda nada se póde fazer; mas depois da Constituição e fazenda nada mais interessante do que instrucção publica. Como havemos de nos inspirar aos nossos vindouros, e mesmo á geração presente (deixe-me exprimir assim) o amor das instituições actuaes, se os não habilitarmos com a instrucção competente. Merecae pois, esta tambem a nossa especial attenção depois dos dous objectos principaes; eu sempre assim votarei, assim como não quererei que este Congresso se dissolva, sem que sobre este objecto de instrucção publica estabeleça bases fixas e duradouras.

O Sr. José Estevão: - Sr. Presidente, eu não tenho que dizer sobre esta materia, porque o Congresso está todo convencido da necessidade de se tratar della; accrescentar porém que quem vota porque se discute este parecer, não quer que se deixem de discutir a Constituição, e as leis de fazenda, e então se se não prejudicam esses dous objectos, não vejo que haja motivo para impugnar que o parecer entre em discussão. Como o Sr. Deputado mostrou desejos tão fortes pela economia de tempo, devo dizer-lhe que talvez o Sr. Deputado tenha feito gastar alguns momentos com a discussão da materias, pelo menos......

O Sr. Presidente: - (Interrompendo o Orador) Perdoe-me o Sr. Deputado, não façamos essas recriminações, porque não sabemos aonde ellas irão parar. Tem a palavra o Sr. João Victorino.

O Sr. João Victorino: - Convenho que abaixo de Constituição é a fazenda que deve preferir: entre tanto, neste projecto temos um artigo de fazenda muito essencial. As matriculas da Universidade: Liceos, e Escolas vem no orçamento, ellas constituem: alli um artigo de 88:880$400. Por tanto agora não fazemos mais nada do que discutir um artigo de fazenda antecipadamente do seu lógar. Estallo pois conforme com as opiniões emittidas, entendo que o parecer deve entrar; hoje em discussão.

O Sr. Rodrigo J. de Menezes: - Eu só pedi a palavra para me explicar, e para dizer que entre todas as recriniações, que se me podem fazer, não me poderão arguir de roubar muito tempo ao Congresso com estirados discursos, concorre para isto a minha falta de luzes, e o desejo que tenho de me não demorar aqui: - Sr. Presidente, eu não me opponho a que se tracte de semelhante objecto, não queria que se declarasse urgentissimo, objecto que só aproveita a alguns individuos, postergando outroside interesse geral. Concordo que o ramo das Letras é essencial; quando se tractar da organisação geral do paiz, concordo que seja um dos primeiros a discutir.

O Sr. Costa Cabral: - Peço a V. Exca. que consulte o Congresso, se a materia está discutida.

Julgando o Congresso a materia sufficientemente discutida, decidia que o parecer entrasse logo em discussão.

O Sr. Pereira Brandão: - Sobre a ordem, devo dizer; que se devem pedir estes esclarecimentos... (sussuro.)

O Sr. Presidente: - Perdoe; eu não lhe posso dar a palavra, porque o Congresso decidiu, que até á uma hora, depois de lida a correspondencia, se déssem pareceres de Commissão de Estatistica. Agora decidiu-se que se discutisse isto, e é o que se vai fazer, e nada mais posso admittir.

O Sr. Pereira Brandão: - Mas estes esclarecimentos são necessarios para votar no orçamento: não só eu, mas o Congresso os precisa havendo em todo este orçamento taes desordens e faltas, que precisam reformar-se, antes de se entrar na discussão, porque são de natureza, que não podem de repente ser aqui dados pelo Sr. Ministro, nem pela Commissão.

O Sr. Presidente: - O parecer da Commissão de Instrucção publica é o seguinte:

A Commissão d'Instrucção publica foi presente um requerimento, assignado por muitos estudantes das differentes Faculdades da Universidade de Coimbra, em que pedem ser alliviados desde já, e para o futuro do excesso da taxa das matriculas, creada pelo Decreto de 5 de Dezembro de 1836.

A Commissão considerando que a maior, e mais interessante parte das disposições do citado Decreto senão acabam ainda em execução, e que não gosando por em quanto os requerentes d'um melhor, mais completo, e mais dispendioso systema de ensino, não devem supportar maiores encargos do que os que tinham até aqui; considerando que a Commissão vai immediatamente occupar-se da divisão de todos os Decretos relativos á instrrucção, publicou conforme a decisão deste Congresso e desejos da mesma. Commissão; e que só no plano geral de todo o ensino, que ha de apresentar ás Côrtes é que póde com verdadeiro conhecimento de causa definitiva e razoavelmente fixar qual deva ser a taxa das matriculas nas diversas escolas do Reino, tendo em vista os interesses da Fazenda Publica, a natureza da instrucção, e a commodidade dos alumnos: ampliando por agora a mesma medida a todos os estabelecimentos de instrucção superior, fé de parecer que póde ter logar o seguinte.

Projecto de Lei.

Artigo 1.º Ficam sem effeito as disposições dos artigos 110 do Decreto de 5 de Dezembro e 121 do Decreto de 29 de Dezembro de 1836 e 105 do Decreto de 13 de Janeiro de 1837, quanto ás ultimas matriculas do corrente anno lectivo, que serão pagas conforme a Legislação anterior.

Sala da Commissão, 8 do Maio de 1837, - José Alexandre de Campos, (com declaração). Roque Joaquim Fernades Thomas. José biherato Freire de Conralho. Antonio Calamadidade de Sá Nogueira, (em quanto ao projecto) João Lopes de Moraes.

O Sr. Presidente: - Entendo que a discussão póde ser já em especial. (Apoiado.)

O Congresso resolveu que a discussão fosse em geral e especial e tevera palavra o Sr. Barão da Ribeira da Sabrosa.

O Sr. Barão da Ribeira da Sobrosa: - Sr. Presidente, levanto-me para apoiar o parecer, e juntamente para pedir ó illustre Commissão de instrucção publica, que promette nesse perecer occupar-se com desvello nos trabalhos deste genero que tenha muito em vista a instrucção primaria, porque este ramo d'ensino está tanto quanto eu posso entender, muito desconsiderado no systema de instrucção publica. Ha muito poucos mestres de primeiras letras, e muitos de ensino superior; e mais liberal com o primario que é aquelle de que o paiz necessita. Se não procurar-mos os meios d'augmentar a instrucção primaria, unica a que a generalidade do povo póde chegar, então para as classes ricas sómente não é mister tanta Universidade.

O Sr. J. A. do Campos: - O que disse o illustre Depu-

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lado, que me precedeo é exacto, elle toma muito a peito a instrucção primaria, e tem razão; mas eu devo dizer-lhe, que ella não está desconsiderada na reforma; nesta parte, não só para informar o Sr. Deputado, mas o Congresso, eu digo que no projecto de reforma a instrucção primaria é alli a parte principal; porque alli está o governo authorisado para estabelecer as cadeiras de primeiras letras, que forem necessarias em todo o Reino, e aonde possa concorrer o numero sufficiente de discipulos; eu combinei com o Sr. Ministro do Reino, e posso informar o Congresso, que se julgou aquelle methodo o melhor; authorisar o governo para as ir estabelecendo gradualmente aonde apparecesse a necessidade dellas, do que criar um grande numero dellas; porque podia acontecer não haver professores para as preencher; assim uma vez, que se verifique a necessidade, o governo está authorisado para as estabelecer, logo que tenha meios para isso. N'essa parte não falla nada, e quando se tractar da revisão desses Decretos eu farei vêr, que se aproveitou da lei Franceza, e das mais tudo que era bom, e que podia ser adoptavel ao paiz. Espero pois que por ora o Congresso suspenda o seu juizo a este respeito, emquanto não examinar esta parte de instrucção publica: por mim estou persuadido que se fez o mais que se podia fazer; entre tanto o Congresso o decidirá quando vier a lei. Agora é necessario que o Congresso saiba a razão do augmento das matriculas, assim como a razão das diminuições em que convém a Commissão: a razão por que se augmentou a taxa das matriculas é porque, se compararmos os nossos estabelecimentos com os estabelecimentos iguaes, deste genero, nos outros paizes havemos achar um resultado, que os nossos são muito mais baratos, apezar do augmento agora feito. Ora, Sr. Presidente, a respeito de instrucção publica é preciso que eu diga a minha opinião, que é que a instrucção publica superior deve ser paga por aquelles que a frequentão; é isto um principio de justiça; quem frequenta a instrucção superior é porque quer della tirar interesses; o jurista para ser Juiz de Direito etc. isto são interesses proprios e particulares, mas tambem resulta d'aqui um interesse geral, que é a diffusão das luzes; ha pois dous interesses, o publico, e o particular; por conseguinte devem ser dous os contribuintes, a nação pelo interesse publico, os particulares pelo seu interesse especial; devem pois estes ultimos pagar, e bastante porque de outro modo seria injustiça, porque de outro modo sustentarião os estabelecimentos só áquelles, que na maior parte pouco proveito tiram, ou só tiram uma parte. Ora ainda é outra razão; as matriculas não foram só augmentadas para a Universidade, foram augmentadas a todos os estabelecimentos de instrucção superior, que foram reformados pelo Ministerio do Reino, mas nenhum dos outros se queixou; logo parece que não as acharam tão excessivas como se tem querido fazer: não me estenderei mais, visto que o objecto está declarado urgente; porque o que tenho dito é bastante para mostrar que houve justiça no augmento. Ora, agora a Commissão entendeu, que devia fazer alguma diminuição no presente anno, porque parte dos novos estudos, não é possivel porem-se em execução no meio do anno lectivo, e por tanto, não se aproveitando, delles, não devem pagar; os artigos, que ahi se notam, são os que dizem respeito aos outros estabelecimentos, porque a Commissão entendeu, que não devia diminuir a um sem diminuir aos outros, concorrendo as mesmas circumstancias.

O Sr. Barjona: - Sr. Presidente, a Commissão dá hoje o seu parecer sobre as matriculas, porque assim lhe foi determinado por este Congresso. Concordo com o nobre Barão ácerca da instrucção primaria; mas sobre esta já temos, segundo a opinião geral, medidas legislativas sufficientes. Se ao presente não ha professores de primeiras letras, provém isto de se lhes não pagar; pague-se-lhes em dia, e nós teremos o ensino primario em um pé sufficiente para as nossas circunstancias. Agora em quanto ás matriculas da instrucção superior, declaro que sou de opinião que a instrucção superior deve ser cara; porém attendendo abertas circumstancias, não convém actualmente elevar as matriculas de certas faculdades. Eu entretanto não assignei o parecer, de que se trata, por entender que o assumpto devia ser examinado na sua generalidade, e para1 isto precisavão-se dous, ou tres dias mais.

O Sr. João Alberto: - Eu estou perfeitamente de acordo com o parecer da Commissão, e por isso approvo-o; entretanto para quando a illustre Commissão apresentar o seu projecto eu me reservo para fazer as observações, que hoje faria, se por ventura esta lei, que se vai fazer, fôsse com effeito permanente; então exporei as minhas idéas differentes das que tenho ouvido.

O Sr. Santos Cruz: - Fallemos claro: trata-se de saber se facilitaremos, ou difficultaremos a instrucção superior; e eu digo sem hesitar; difficultemo la, e facilitemos infinito a instrucção primaria. Não sou homem proselyto do paradoxo apresentado á academia de Dijon, não prego o selvanismo, nem os dogmas de Omar; mas eu quero mais cidadãos, e mais sabios; ou antes, mais sabios, e menos doutores; porque, porque ha muitos doutores, é que ha poucos sabios. Srs., remontemos á natureza das causas: de que serve essa , producção accumulante de bachareis? De redundarem sem consumo, de accumularem (pelo seu excessivo numero a respeito de empregos que ha) as secretarias, as praças, as ante-camaras, até, para se empregarem todos, intrigarem, adularem, conspirarem. Srs., um grande, grandissimo mal é formar-se tanta gente, quatro, seis vezes mais do que os empregos, que a nação tem que dar: essa gente não se póde empregar, e então fica illudida nos fins a que sacrificou a sua vida - é infeliz, e infelicita-nos: espera o que não ha, e então fatiga-nos, involve-nos, agita-nos, e como não tem esperança de vir a empregar-se, senão com uma nova ordem de cousas, revolve perpetuamente, e conspira: e eu chamo a attenção do Congresso para idea, em que senão tem bem pensado, e é, que em quanto nós tivermos, como temos, um numero de homens a empregar seis vezes maior que os empregos, as revoluções não hão de acabar; porque esses homens já não vão cavar, já não vão para a industria, e hão de empregar-se, ou tudo revolucionar; eis-aqui uma gente perdida, e que nos perde, e tudo por ser de mais; e então para que é ainda mais augmenta-la? Eu não digo que se fechem os estudos superiores, que se vedem a quem os quizer frequentar; mas ao menos que não os promovamos quanto está da nossa parte; que os difficultemos, que demos assim ás capacidades uma direcção para a industria, e não tanta para o estudo funccionario. Srs., não confundamos estudos primarios com superiores; os primarios são precisos a todo o cidadão; quero-os liberrimos; mas os superiores só se emprehendem para se ser funccionario - logo é uma industria de um consumo limitavel; e cumpre produzir só o que se gasta, aliás illudem-se os que emprehendem, e accumalam o estado; perdem elles, porque arriscaram fundos, e estudos, de que pela numeralidade nada lucram; perde a industria, porque são outros tantos braços, que se roubaram; perde a segurança publica, porque são outros tantos ociosos, necessitados, e agitadores; e perde a mesma sciencia, porque, desenganemo-nos Srs., em havendo muitos homens de letras nenhum faz fortuna, quem não vem a ter uma fortuna, que possa um dia deixar a vida publica, fechar-se no gabinete, comprar uma livraria, e consagrar-se só á reflexão, e analyse superior, nunca será um sabio. Não, Srs., um homem, a quem mal chega o tempo, e o ganho para subsistir, não póde adiantar as sciencias, e principalmente as fisicas, e chimicas, que tanto tempo consomem, e para que é preciso até fundos não vulgares. Não, Srs., em quanto houver tantos homens de letras, não póde fazer-se um sabio; haja pois só os que o consumo, e o estado da nação exi-

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ge. Srs., isto não está no caso de commercio livre, que quanto mais empresarios ha, mais prospera; porque lá o consumo é indeterminado, e exporta-se; isto de letras não se exporta, nem funccionarios, tem um consumo marcado; aqui é só por um certo exclusivo que a perfeição virá, e em todos os ramos de genio, e difficeis, sem um certo exclusivo, que anime a esforços heroicos, não ha perfectibilidade. O commercio anima-se por si, porque é ao alcance de todos; o genio esmorece, se não é animado, porque é raro. Eis-aqui particularidades, que é preciso bem meditar, e eu vos dou a experiencia por testemunha, se de outro modo houver perfectibilidade; e agora notarei tambem na proporção do nosso consumo de letras, que não ha talvez nação com mais letrados. A França tem trinta e dons milhões de homens, tem tres universidades; nós com tres milhões temos tres academias, que formam funccionarios. Isto som notar que lá as letras exportão se para toda a Europa, e são negocio; aqui não se exportam, não se escreve, e as nossas letras só tem emprego cá. Voto pois em nome da industria, da politica, da liberdade da mesma sciencia, e dos homens que a cultivam, que os estudos primarios, e applicados, se promovam, e facilitem, porque formam o cidadão; que as sciencias superiores não se barateem, antes se difficultem, porque só formam funccionarios, e nós queremos mais cidadãos que funccionarios. Opino pois que as matriculas se elevem, e não que baixem. Desenganemo-nos, Srs., Portugal é um reino de bachareis, e um deserto de trabalhadores; a nossa industria é um ermo immenso, a nossa funccionalidade um pejamento geral. Os estudos superiores formam funccionarios consumidores, os primarios, e applicados fazem cidadãos productores, e então productores quantos mais melhor, consumidores só os que bastem.

O Sr. Fernandes Thomaz: - Eu não ouvi ainda combater o parecer; se pois ninguem o impugna, se o Congresso está possuido da sua justiça, e deve votar-se; isto é, repito, se algum Sr. Deputado não quer fallar contra elle, porque nesse caso deve ser ouvido; mas não o havendo, peço que a materia se julgue discutida.

O Sr. Presidente propoz se a materia estava discutida, e assim se julgou.

Propoz mais se se approvava o projecto; e foi approvado.

O Sr. Presidente: - Agora entra em discussão o projecto n.° 11 tambem da Commissão de instrucção pública, que diz assim:

Foi presente á Commissão de instrucção pública o requerimento dos dous repetentes, Domingos José de Sousa Magalhães na faculdade de canones, e José Maria Baldy na faculdade de mathematica, que pedem dispensa de theses.

Fundam-se os requerentes em que semelhante graça fora pelo governo concedida; e outro em remuneração de serviços, e que na faculdade de mathematica sempre foi do estilo esta dispensa.

Parece á Commissão, que achando-se o acto de repetição estabelecido por lei, não deve ser dispensado senão em virtude de razão tal, que possa servir de fundamento á lei da dispensa, e que por isso o requerimento do repetente na faculdade de canones, que não allega motivo especial, e ponderoso não póde ser deferido; mas que o repetente da faculdade de mathematica está em melhores circumstancias, e deve ser attendido: 1.º por terem sido abolidas as theses em mathematicas puras: 2.º porque não estão ainda instaurados alguns dos outros ramos de estudos, que a congregação da faculdade poderia designar para esse acto, é especialmente porque o requerente tem sido empregado na regencia de uma cadeira, exercicio que ao mesmo tempo, que é incompativel com a composição das theses, póde com vantagem substituir a prova do acto. Por estes motivos tem a Commissão a honra de apresentar ás Côrtes o seguinte

PROJECTO DE LEI

As Côrtes geraes, extraordinarias, e constituintes da nação portugueza, attendendo ao que lhe representou o repetente da faculdade de mathematica, José Maria Baldy, decretam o seguinte:

Art. 1.º Fica dispensado do acto de repetição José Maria Baldy, estudante da faculdade de mathematica na universidade de Coimbra.

Art. 2.° Ficam derogadas por este caso sómente as leis em contrario.

Palacio das Côrtes de de 1837. = José Alexandre de Campos; João Lopes de Moraes; João Baptista Almeida Garret; R. J. Fernandes Thomaz; Antonio Joaquim Barjona; José Liberato Freire, de Carvalho; Antonio Cabral de Sá Nogueira.

O Sr. Presidente: - Parece-me que tambem se deve discutir já em especial.

O Congresso assim o resolveu.

O Sr. Barjona: - Sr. Presidente: os officiaes, que requereram tom os seus soldos muito atracados, ao mesmo tempo, que são obrigados a pagar matriculas, e livros; isto é certo: mas é igualmente certo que este mal se póde muito bem remediar pelo modo, que propuz na Commissão, e que meus collegas não adoptaram. Admittam-se estes officiaes ás matriculas, e dêm-se-lhes os livros, sem que elles paguem: porém mande-se da secretaria da universidade para a da guerra uma nota com a respectiva importancia, para depois ser descontada no primeiro soldo, que se pagar. Assim não se lesa a fazenda publica, e faz-se justiça aos supplicantes. Com effeito o decreto de 20 d'Outubro de 1834; porque este decreto dá a mesada de tres moedas, e dispensa do pagamento das matriculas, e livros só aos estudantes, que não tiverem meios para frequentar; esta é a letra do primeiro artigo da lei; e os supplicantes tem soldos maiores que três moedas mensaes. Resolva o Congresso o que julgar mais justo: mas eu ainda não ouvi razão, que me obrigasse a mudar d'opinião.

O Sr. J. A. de Campos: - Sr. Presidente, a lei de 20 de Outubro de 1884 concedeu prestações aos estudantes, que fizeram parte do exercito1 libertador, ou que não fizeram, porque estavam presos; e estabeleceu respeito aos militares, que podessem ir frequentar recebendo seus soldos como se estivessem em serviço; ora a lei tambem estabeleceu, que lhes fossem subministradas gratuitamente as matriculas, e livros, e a respeito dos militares não estabeleceu nada. No tempo que o Governo tinha poderes extraordinarios, requereram estes estudantes que se lhes fizesse extensiva a mesma graça das matriculas, e livros; e pertendiam elles mostrar, quê estavam comprehendidos, senão na letra da lei, no seu espirito. Os estudantes requereram ao Governo, e eu informei que elles estavam no espirito da lei; o Governo porém entendeu que não estava a soa pertenção na letra da lei, e foi por isso que elles agora requereram de novo. Direi pois que mettendo em linha de conta a taxa dos soldos, vê-se que elles não estão em peiores circumstancias do que os que recebem pensões pelo thesouro. Tanto os estudantes militares, como os não militares, são comprehendidos na lei; e estão a lei, que aproveita, ou que prejudica a uns, deve aproveitar, ou prejudicar aos outros, em identicas circumstancias. Eia-aqui as razões, em que a Commissão se fundou para dar esse parecer. Tambem foi presente a idéa de adiantamento sómente, porém a Commissão teve em vista que os militares, trazendo os seus soldos mui atrazados, poderia ser que já os tivessem rebatido, e então a idéa de adiantamento, e de desconto posterior não era possivel; além de que, se o corpo legislativo admittisse esse adiantamento, e esse desconto, sanccionava uma cousa, que por todos os modos quer evitar, que é o atrazamento.

O Sr. Rodrigo Salazar: - Quando se encetou esta ques-

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tão eu estava na idéa do Sr. Barjona; porque uma vez, que se lhas descontasse nos soldos a quantia das matriculas, e livros, remediava-se o inconveniente, sem que se ferisse a igualdade, e a justiça: e isto tanto mais, quanto eu vejo que a razão, que a Commissão teve para dar este parecer, fui a do atrazo dos soldos.

Eu tenho porém muita gloria em mudar de parecer, sempre que se dêm taes razões, que assim me determinem. A hypothese, que acaba de apresentar o Sr. J. A. de Campos é desgraçadamente exacta, e de si sufficiente a operar em mim esta mudança.

Esta classe tem a esta hora rebatido os seus soldos; nada tem por tanto, que se lhes possa descontar, a por isso concluo votando pelo parecer da Commissão.

O Sr. João Alberto: - Eu sou do parecer da Commissão; mas accrescentarei que a todos os militares, que frequentaram a universidade antes de 1828, e que continuaram a frequenta-la depois da restauração para cá, se lhes abonem as matriculas só de 1828 em diante. Com esta declaração estou muito prompto a approvar o parecer da Commissão.

Digo isto, porque frequentando os militares quasi sempre na classe de voluntarios, e podendo nesta classe seguir todo o curso de mathematica, podia acontecer que, não se fazendo esta declaração, quando agora fizessem a passagem para ordinarios, se suscitasse duvida a respeito do pagamento das matriculas anteriores ao anno de 1828. Para que não haja pois uma differença grande entre uns, e outros estudantes da universidade, e segundo os principios de igualdade e justiça, é que eu faço esta declaração.

O Sr. Leonel: - O methodo apresentado pelo Sr. Deputado Barjona não póde praticar-se: o Governo no fim de cada mez dá aos militares um titulo do seu soldo: quando este titulo não é logo pago na repartição competente, os officiaes, porque não podem soffrer a demora, vão rebate-lo, e são depois os rebatedores, que o vão receber na época competente, quando se abre o pagamento. Vê-se por tanto, que no acto do pagamento já esses titulos não estão na mão dos officiaes, e então como se ha de fazer esse abatimento? Ha de fazer-se ao rebatedor? Não póde ser; e por conseguinte não é praticavel o methodo apresentado; e na minha opinião não ha remedio senão approvar o parecer da Commissão.

O Sr. Fernandes Thomaz: - Nada mais me resta accrescentar ao que se tem dito; mas ao Sr. Barjona, quando disse que os officiaes militares tinham maior soldo do que as tres moedas, responderei que assim é; mas peço ao Sr. Deputado que repare, que vinte mil réis de soldo atrazado dez, quinze, ou mais mezes, tem muito menor valor do que as tres moedas pagas no fim de cada mez. Deve attender-se tambem a que não haverá talvez mais de doze militares, a quem esta lei favoreça, e por isso o que a fazenda perde é muito insignificante; além de que a idéa de se lhes deduzirem as taxas das matriculas dos soldos, que hão de receber, ainda quando fosse possivel (o que já se provou não ser), seria, quanto a mim, uma economia levada á mesquinhez. Eu approvo o parecer da Commissão.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabroza: - Eu só tenho a accrescentar, que os officiaes descontam o seu soldo a cincoenta por cento; e que já se lhes faz um desconto para pagamento das suas patentes, patentes que elles ganharam á custa de tantas feridas, e de tanto sangue, nas linhas do Porto, e nas de Lisboa. Este desconto devia fazer-se, mas nesta occasião por modo nenhum. Por tanto, se lhes fizerem ainda outro desconto nada lhes fica.

O Sr. José Estevão: - Eu não tenho que accrescentar ao que se tem dito; e por isso peço a V. Exca. que pergunte ao Congresso se a materia está sufficientemente discutida.

Julgada a materia discutida pelo Congresso, o Sr. Presidente propoz o projecto á votação, que foi approvado, salva a emenda, do Sr. João Alberto.

O Sr. Presidente: - Agora proporei a emenda do Sr. Joio Alberto, que diz assim = Que lhes sejam abonadas as matriculas só do anno de 1828 em diante.

O Sr. José Estevão: - Mas, Sr. Presidente, permitia V. Exca. que diga que não sou eu só, que preciso explicações a este respeito; muitos outros Srs. Deputados as precisam tambem; e por isso desejava eu que V. Exca. désse a palavra ao Sr. Deputado author da emenda para a explicar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. João Alberto: - Ha tres classes de matriculas. Ha estudantes, que são filhos da faculdade; ha estudantes obrigados, e ha estudantes voluntarios: para os ultimos basta apresentarem-se ao lente respectivo. Estes homens na classe de voluntarios não são obrigados a fazer acto senão quando elles querem, e quando o querem fazer é que passam para a classe de obrigados, ou de ordinarios. Quando passam para esta classe pagam seis mil e quatrocentos réis em Outubro, e seis mil e quatrocentos réis em Maio, e quatro mil réis de multa. Na classe de ordinarios, de ordinario frequentam muitos militares, e estes deixam para o fim, ou do anno, ou do curso, a sua transição. E' n'isto que está baseada a minha emenda. Se os militares, que hoje frequentam a universidade, já a frequentavam antes de 1828, não estão de então para cá nas mesmas circumstancias, que o estavam até então; porque eram outras as circumstancias. Eis-aqui os fundamentos da minha emenda, que creio satisfarão aos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Eu creio que o Sr. João Alberto tem em vista unicamente que este artigo, que se acaba de vencer, seja redigido de forma, que comprehenda os militares, que hoje frequentam a universidade, e que já a frequentaram antes de 1828, para só serem dispensados de pagar desde esse anno em diante.

O Sr. Lopes de Moraes: - Parece-me que essa emenda é escusada, porque nós não fazemos nada mais do que estender a graça dá lei de tantos de Outubro aos militares, por julga-los pobres por falta de paga de soldos; mas só desta data em diante; e a emenda tende a levar o effeito da graça a antes de 1828.

O Sr. Presidente: - Não é isso, é o contrario; eu a leio (leu-a).

O Orador: - E' como entendi; digo pois que nós não podemos estender a lei a uma época anterior áquella, em que legislamos, e é por isso que eu não approvo a emenda.

O Sr. Fernandes Thomaz: - A mim tambem me parece que não é necessaria essa emenda. A pratica, que se deve seguir de hoje em diante com esses militares, deve ser a mesma, que se tem seguido com os que foram agraciados pela lei de 20 d'Outubro de 1834, a qual diz assim. (leu.) Não marca época alguma como se vê; e por isso me parece que a presente lei deve passar como aqui está; porque de certo esta deve executar-se como se tem executado aquella; porque a medida é a mesma; e então deve ser igual tanto para uns como para os outros.

O Sr. Barjona: - Sr. Presidente, poucos estudantes haverá nas circumstancias de que falla o Sr. João Alberto; mas, alguns póde haver. A hypothese é d'um estudante que tenha frequentado algumas aulas como obrigado ou voluntario, e agora per tendi passar para a classe d'ordinario; e quer o Sr. João Alberto que neste caso se não dispense o pagamento das matriculas das aulas frequentadas antes do anno de 1828. Esta é a hypothese, resolva o Congresso como lhe parecer justo.

O Sr. Presidente: - Eu vou propôr a emenda á votação.

O Sr. Fernandes Thomaz: - Perdoe V. Exca.: eu desejava perguntasse ao Congresso qual foi a sua tenção nesta votação: - quero dizer, se o Congresso queria ou não igualar a condição dos estudantes militares á dos outros estudantes agradados.
Se a quer igualar talvez encontre inconvenientes adoptando o additamento. Eu estou persuadido que

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o additamento offerecido se não é prejudicial, pelo menos é inutil.

O Sr. Barjona: - O que o Congresso resolveu é, que se faça abraça aos estudante, que estavam matriculados antes do usurpador se acclamar rei, isto é, antes do fim d'Abril de mil oitocentos e vinte oito; porém o Sr. João Alberto na sua proposta quer que se faça a isto uma restricção. E' preciso saber que em algumas faculdades da universidade de Coimbra ha tres classes d'estudantes; voluntarios, obrigados e ordinarios; que em estudante, que tem frequentado como voluntario ou como obrigado, póde passar em qualquer tempo para a classe d'ordinario sem repetir a frequencia, pagando as matriculas e mais quatro mil réis; o additamento do Sr. João Alberto consiste em que ninguem seja dispensado deste pagamento por aulas que frequentasse antes do anno de mil oitocentos e vinte oito. O Congresso lhe dará a consideração que merecer.

O Sr. João Alberto: - Eu quero sómente dizer, que não se perdoaram matriculas algumas antes de 1828. Por esta occasião direi, que não tive em vista quando fiz a minha emenda, o querer estabelecer desigualdades; ao contrario, para que houvesse igualdade é que eu a fiz.

O Sr. Presidente: - Sobre isto não posso admittir mais discussão: - vai pois remettido para a competente Commissão. Deu uma hora; e na fórma da decisão do Congresso vamos entrar na ordem do dia.

O Sr. Cesar de Vasconcellos: - Eu tenho a apresentar uma representação de muito interesse, que peço licença para ler.

O Sr. Presidente: - O melhor será que os Srs. Deputados, que tem representações, ou requerimentos a fazer, os mandem para a mesa, e ámanhã se fará a sua leitura; e assim escusamos de alterar a ordem do dia. (Apoiado geralmente.) Passa-se por tanto á discussão do parecer da Commissão de marinha, e parece-me que o melhor methodo a seguir, é o discutir-se cada uma das verbas separadamente.

O Sr. Alberto Carlos: - Era para fallar sobre isso mesmo que eu pedi a palavra, e para dizer que não sei se nós estamos preparados de tudo, o que nos é preciso, para entrar-mos nesta discussão. Agora vejo que entra o Sr. Ministro da marinha, e aproveito esta occasião para dizer, que eu desejava que S. Exca. nos mandasse distribuir esta conta geral, de que faz menção o seu relatorio. Isto porém não obsta, a que nós possamos continuar na discussão, especialmente sobre a secretaria de estado; - mas em quanto ao mais, parece-me, que não poderemos seguir a discussão, sem que primeiro tenhamos todos os dados necessarios, e S. Exca. prometteu esta conta no seu relatorio; mas eu não a recebi ainda, e creio que ainda não foi distribuida aqui.

O Sr. Ministro da Marinha: - O orçamento é calculado sobre esta base (leu.)

O Sr. Alberto Carlos: - Perdoe V. Exc.: a conta que eu peço é a de que se falla no fim do relatorio, que diz assim (leu.) Póde ser que se gastasse de menos, de mais, ou o sufficiente; e como nós não podemos ter conhecimentos especiaes da applicação d'estes meios, é por isso necessario que o saibamos e eis-aqui a razão porque exijo essa conta.

O Sr. Ministro da Marinha: - Eu não lenho duvida nenhuma em apresentar todos os esclarecimentos necessarios; mas direi, que se o Sr. Deputado quer entrar nesta discussão com tanta minuciosidade, então teremos discussão para dous annos. A contadoria da marinha está muito bem montada, e a sua direcção entregue a um empregado muito digno, por sua probidade e inteligencia. Digo pois, que nas presentes circumstancias, quando tantos objectos de interesse superior se accumulão, não me serve conveniente entrar na discussão minuciosa a cada um dos artigos, porque gastariamos assim muito tempo, e mesmo as nações, que estão mais adiantadas nestes methodos de discussões, ainda não adoptaram este, que se quer seguir aqui: entretanto devo dizer, que eu não me recuso a essa discussão, se assim se quizer.

O Sr. Alberto Carlos: - Parece-me não póde admittir-se o que acaba de dizer S. Exca., porque nós temos necessariamente que entrar na discussão, verba por verba, porque essa é a nossa obrigação; e mesmo V. Exca. já tinha dito que a discussão havia de ser em separado para cada uma das verbas. Convém por tanto, antes della começar que se decida, se a discussão se deve abrir por esta fórma.

O Sr. Presidente: - Por mais que se diga o que se disser, a discussão ha de ser verba por verba, nem de outra forma póde ser na actualidade. (Apoiado geralmente.)

O Sr. Alberto Carlos: - O fim, porque eu peço esta conta, é para nós vermos se é, ou não necessario continuarem a ser feitas taes, e taes despezas que se fizeram o anno passado; o que se não póde ajuisar simplesmente pela leitura das verbas, que aqui estão.

O Sr. Presidente: - Torno a dizer, que me parece que esta conta será um documento importante para a discussão do orçamento, e por isso novamente convido o Sr. Ministro da marinha para a apresentar com a brevidade possivel; mas não é indispensavel, e entretanto não convirá por falta della suspender a discussão, e até porque tambem é uma verdade, que nós, á medida que formos tratando de cada uma, havemos de fixar logo, qual ha de ser a força da marinha, sem nos embaraçar a que houve, ou deixou de haver antecedentemente, e nesta hypothese o conhecimento da importancia dos annos anteriores só póde servir de esclarecimento ao Congresso, para segundo a exigencia das circumstancias presentes angmentar ou diminuir a despeza destinada a qualquer ramo do serviço, e este com especialidade; entretanto podemos já começar esta discussão, que não é possivel deixar de ser por cada uma das verbas em particular.

O Sr. Macario de Castro: - Pouco tenho a dizer, depois da explicação que V. Exca. acaba de dar. Não devemos confundir o orçamento presente com a conta geral da receita e despeza: esta conta é referida ao anno que acabou em Junho de 36; e este orçamento, é relativo ao anno economico, que principia em Julho de 1837; são portanto cousas distinctas, porque a conta geral preterita é differente do calculo das despezas futuras. Sena muito conveniente que tivessemos aqui essa conta, seria tambem muito conveniente que tivéssemos tido os diversos orçamentos preteritos, para que á vista deites se podesse avaliar o orçamento, que hoje vamos começar a discutir; mas se nós não temos nem esse orçamento, nem esta conta, (conta que não provaria ter-se gasto a somma da maneira mais economica, porque essa conta não recahe sobre um orçamento) é preciso, não obstante principiarmos. (Apoiado.) E como havemos de principiar? Estabelecendo o que ha de ser para o futuro. A conta passada, longe de nos poder servir de regra, de pouco ou nada nos servirá, porque foi arbitrariamente feita pelo Ministerio: a unica cousa para que servirá, é para saber se o Ministro pagou a quem devia pagar; mas não nos póde servir de base, porque não assenta sobre uma votação do Congresso. Julgo portanto, que de sorte alguma nos podemos demorar á espera de semelhante conta. O illustre Deputado póde, no decurso da discussão, perguntar ao Sr. Ministro da marinha, que despeza faz, por exemplo, uma embarcação de guerra, e pedir outros quaesquer esclarecimentos, ou explicações que o Sr. Ministro deve dar, a fim de poder votar qualquer verba, mas para isso não e necessaria tal conta, nem era possivel que ella nos auxiliasse em cousa alguma relativa a este orçamento. Vamos pois discutindo esta parte, verba por verba, o que me parece ninguem impugnou; e tanto sou dessa opinião, que até já pedi a palavra, antes desta questão de ordem, para fallar sobre a primeira verba. Entremos pois na discussão; e naquellas verbas, em que precizarmos informação, pedila-hemos ao Sr. Ministro; s quanto ao mais,

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creio que todos os Srs. estarão assim habilitados para entrar nesta discussão; quanto a mim penso que o estou.

O Sr. Leonel: - Pedi a palavra para dizer o mesmo que V. Exca., e o Sr. Deputado que acabou de fallar disseram; desisto della sobre a ordem, salvo se ainda a precisar depois.

O Sr. Ministro da Marinha: - Não me opponho á discussão do orçamento, verba por verba, nem me recuso a dar os esclarecimentos desejaveis, só quero lembrar aos Srs. Deputados, que por maior que seja o seu escrupulo na presente discussão, não chegaremos a ter um orçamento completo, senão com o andar do tempo; por agora não passaremos de um ensaio. Aqui ha despezas fixas, e despezas eventuaes; as primeiras quasi que não podem reduzir-se mais do que o foram pelo Decreto de 9 de Novembro; as segundas resultam da necessidade, que póde haver em empregar mais, ou menos vasos de guerra nas provincias Ultramarinas, e outros serviços. No credito, que aqui se exige, não se incluem as despezas, que podem ser necessarias para o Ultamar, porque essas são varias segundo as circumstancias. O Sr. Macario parece-me, que desejava saber a importancia dos navios de guerra, segundo as suas differentes qualidades. (O Sr. Macario de Castro: - Não quiz.)

Então entremos na discussão, e eu apresentarei os esclarecimentos, que se requererem; e se alguma vez não poder satisfazer no momento fique esse objecto deferido para a sessão seguinte.

O Sr. Barjona: - Se o Sr. Ministro promette dar os esclarecimentos, que se lhe pedirem, entremos já nesta discussão, porque na verdade eu já não sei quando se ha de começar a discutir o orçamento.

O Sr. Brandão: - Eu vejo no orçamento uma verba de despeza, sobre a qual é preciso algum esclarecimento; é a respeito das mattas. A verba de despeza é neste anno a mesma, que a do anno passado. (Susurro.) Sem sabermos a razão disto; não devemos começar a discussão. (Novo susurro.) Ainda ha outra cousa. - O ordenado do administrador das mattas é maior no orçamento, do que no respectivo regimento....Rumor.

O Sr. Presidente: - Quando se chegar a essas verbas, pedirá o SR. Deputado os esclarecimentos que quizer; agora não tem isso logar.

O Sr. Vasconcellos Pereira: - Peço a V. Exca. Pergunte ao Congresso, se a questão d'ordem está sufficientemente discutida. (Apoiado.)

O Sr. Presidente propoz ao Congresso, se estava a materia sufficientemente discutida, e decidido que sim, propoz o Sr. Presidente, se se devia passar a discutir o orçamento, e decidiu-se que sim.

O Sr. A. Garrett: - Poderei eu suscitar uma questão preliminar?

O Sr. Presidente: - Pode; vem a ser uma questão d'ordem.

O Sr. A. Garrett: - Leio este orçamento, e o parecer da Commissão, relativamente á marinha, e não acho uma só palavra a respeito do ultramar. Declaro que até onde chega, e pelo modo que entendo as cousas, nunca poderei votar bem n'um orçamento de marinha, cujo serviço está tão intimamente ligado com o de ultramar, sem ter alguns dados tambem a respeito deste. - E neste caso, sem me aventurar a propôr o adiamento desta discussão, (que talvez seria melhor), porque vejo o louvavel empenho em que o Congresso está de principiar a discutir o orçamento, pedirei com tudo á Commissão, que nos esclareça de algum modo sobre a materia; quero dizer, sobre a maneira porque deu esse parecer. - Sem entrar na discussão, porque fallo, sobre a ordem, tirarei da materia alguma razão para provar o que digo. - A primeira verba que aqui vejo, é uma secretaria d'estado. Está ella descripta em relação á marinha, e ao ultramar? Não sei, porque ignorâmos a sua organisação.

E' verdade de simples intuição, que o serviço da marinha é intimamente ligado com o do ultramar; temos alguns dados sobre aquelle; sobre estes nenhuns: por tanto não estamos habilitados para votar o orçamento da marinha; para que o estejâmos, peço á Commissão que (como disse) queira communicar-nos os dados, em que se fundou.

O Sr. Presidente: - Os negocios do ultramar estão unidos á secretaria d'estado dos da marinha; mas são repartições inteiramente distinctas. O orçamento, que se apresenta, é relativo sómente á marinha, ou propriamente á força naval; e pelo que toca á repartição do ultramar, (que em outras partes dita - das colonias) é claro que se ha de ainda apresentar o orçamento, que lhe respeita, e ser examinado por outra Commissão, differente da de marinha (a do ultramar). Entretanto creio que o Sr. Deputado se limita a fazer uma recordação á Commissão competente; e parece-me que, a ser assim, tem preenchido o seu objecto.

O Sr. A. Garrett: - Eu não posso mudar d'opinião, o que posso é submetter-me ao que se vencer.- O serviço da marinha é, pela maior parte, destinado ao ultramar; e eu não sei votar no primeiro, sem saber o que se precisa, para o segundo: sei que são cousas distinctas, (como V. Exca. disse) mas cousas distinctas não são separadas, e algumas, ha que não podem tratar-se, senão simultanemente. Nesta caso digo que não sei votar, senão discutindo uma e outra parte conjunctamente, e as razões não as repetirei. Não sei sobre que dados a Commissão se authorisou.

O Sr. Presidente: - Em quasi todos os ramos acontece o mesmo. A repartição da justiça, e negocios ecclesiasticos, são duas repartições unidas, ainda que os seus orçamentos são diversos, mas póde um discutir-se sem dependencia do outro.

O Sr. Leonel: - As despezas do ultramar, não se póde dizer de uma maneira muito exacta, que são na sua maior parte ligadas com as despezas da marinha: as despezas do ultramar são ligadas com todas as repartições do serviço, porque são despezas varias, como administração da justiça, negocios ecclesiasticos, artigos de despeza, etc. - Agora pedirei a attenção do Sr. Deputado, para lhe dar uma informação. O anno passado a Commissão do ultramar, achou-se embaraçada, quando viu que a titulo de orçamento do ultramar, se lhe apresentava simplesmente um rol, se é qne rol era: a Commissão bem sabia: porque isto vinha assim, mas para salvar o seu decoro perguntou ao Ministro, chegou a vir a resposta.... ( Uma voz: Não chegou.) Ou chegasse ou não; o caso é que o Ministerio apresentava só um rol, porque nada sabia do ultramar. Isto o anno passado, e depois ainda peior; de maneira, que se quizessemos fazer dependente o orçamento da marinha do do ultramar, teriamos d'esperar tres ou quatro annos, para começar esta discussão. - Por tanto, a minha opinião é, que não podemos suspender este negocio, a titulo de que falta o orçamento do ultramar: discutamos o da marinha tal qual se apresenta, porque assim alguma cousa faremos. E, que tem uma com outra cousa? A maior parte das despezas do ultramar, são feitas em Lisboa, ou inscriptas nas diversas repartições, de maneira que algumas teremos d'examinar, quando lá chegarmos, sobre que o Sr. Ministro informará. Guardemos isso para outra occasião e por agora vamos discutindo o que pertence propriamente á marinha.

O Sr. Ministro da marinha: - Querer que o ministerio apresentasse o orçamento do Ultramar, era no estado actual das cousas querer impossiveis, porque não ha senão fragmentos muito imperfeitos, sobre os quaes se pão póde fazer obra que preste; é d'esperar, que no anno seguinte se possa organisar o orçamento do Ultramar d'uma maneira regular, se forem satisfeitas as ordens e instrucções já expedidas para este fim; por consequencia as despezas proprias do Ultramar não se podiam incluir aqui pelas razões sabidas da sua incertesa, e muito importa distinguir claramen-

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te, que quando por este ministerio se requisitar fundos para despezas do Ultramar não se deve entender, que se dá por conta do orçamento em questão, das sim como uma quantia extraordinaria, que póde subir na razão das exigencias do serviço. - Ora se o nobre Deputado não quer que se entre na discussão do orçamento da Marinha, sem se apresentar o que respeita ao Ultramar, como não temos os dados precisos para o organisar, a consequencia será não o podermos discutir este anno.

O Sr. Vasconcellos Pereira: - Queria responder ao illustre Deputado, que disse não sabia como a Commissão se tinha authorisado......(O Sr. Garrett: - sobre que dados.) Os dados que teve foi o orçamento baseado sobre a força naval, que se assentou ser necessaria tanto para o serviço da Europa, como para o do Ultramar. Ha duas repartições unidas na da Marinha; a desta denominação é a do Ultramar; a Commissão apresentou o seu parecer sobre o orçamento da primeira, porque este lhe foi presente, e quando lhe pertença dá-lo sobre a segunda, não póde faze-lo se não á vista da respectiva conta de despeza, que ainda lhe não foi presente.- Pediria a V. Exca. quizesse perguntar ao Congresso se acha esta questão d'ordem sufficientemente discutida.

O Sr. Ministro da Marinha: - A palavra para uma explicação.

O Sr. Presidente: - Quero primeiro consultar o Congresso, sobre se convém em que, durante as discussões do orçamento, os Srs. Ministros tenham a palavra, sempre que a pedirem. (Apoiado.)

Assim se resolveu. - Teve então a palavra

O Sr. Ministro da Marinha: - Em annos regulares a somma, que se costuma pedir ao Thesouro para despezas do Ultramar, anda por 50 contos; isto, torno a dizer, em annos regulares: mas este anno o Governo precisa empregar muito maiores fundos, porque só os dous vasos, que estão a sahir para a India, importão para cima de 60 contos de réis.

O Sr. Ministro da Fazenda: - Nós não apresentamos mais esclarecimentos, a respeito das despezas do Ultramar, porque os não ha. Aqui está o Officio que sobre isso dirigi ao Sr. Ministro da marinha, e a resposta que recebi: passo a ler um e outra (leu). Estes são os meios, pelos quaes o Governo foi obrigado a organisar os trabalhos do orçamento do Ultramar; e se o Congresso quer esperar que se hajam dados mais seguros para arranjar esse orçamento com toda a claresa que desejamos, nesse caso tem que esperar muito tempo. O Sr. Ministro da marinha creio que já expediu as suas ordens para que se possam obter dados certos, a fim He apresentar regularmente estas despezas nos futuros orçamentos; mas no actual é impossivel faze-lo com mais individuação, porque não existem os esclarecimentos necessarios pelas causas que todos sabem, nem o permittir a distancia das provincias Ultramarinas.

O Sr. Silva Pereira: - Quando se diz que uma Commissão deixou de fazer o que lhe é encarregado, faz-se-lhe uma inculpação; Inculparão que não póde admittir-se senão quando ellas o merecem. Eu estou prompto a dar quaesquer explicações, ainda que estou certo não faltei ao meu dever como membro da Commissão de marinha. - E' preciso responder ao illustre Deputado, que julgou que a dita Commissão não apresentou tudo quanto convinha relativamente a esta parte do orçamento. A Commissão fez sobre ella um serio exame, e segundo as exigencias e circumstancias do Estado, apresenta algumas modificações; trabalhamos o mais possivel, e não fizemos grandes explicações, porque nos reservamos para a discussão especial. Entretanto entendemos que não deviamos fazer maiores exames, quaes os que disse o illustre Deputado, mas se para isso formos authorisados pelo Congresso então o faremos.- Por agora nada mais direi.

O Sr. J. J. Pinto: - A Commissão do Ultramar é na realidade aquella, a quem compete dar o seu parecer sobre o orçamento relativo ao Ultramar, a cujo respeito não existem alguns dados no relatorio do Sr. Ministro da repartição competente. Não necessito dizer mais cousa alguma sobre isto, e já S. Exca. demonstrou que não era facil haver os esclarecimentos, de que se fallou, porque dependem de cousas, que por ora não é possivel alcançar com exactidão. Ora como S. Exca. disse que a Commissão daria o seu parecer, eu julgo-me authorisado para declarar em meu nome, e de todos os mais membros da Commissão, que sobre o orçamento no relatorio do Ultramar não temos um só dado para poder lavrar um parecer a este respeito.

O Sr. Almeida Garrett: - Convém, primeiro que tudo, declarar que eu não argui Commissão alguma; perguntei simplesmente á de marinha, sobre que dados tinha fundado o seu parecer: eu sabia que ella havia de ter tido embaraços, e esses é que eu queria ouvir, porque sobre elles queria fallar, e fundar o meu argumento.

Dá-se por motivo d'esta falta a impossibilidade de obter dados certos. Se essa fosse uma razão cogente, quasi que nenhuma parte do orçamento poderiamos nós tratar; por que, com pouca differença, a totalidade do orçamento geral é fundada em dados tão pouco certos como seria o orçamento do Ultramar; e apezar disso veio o orçamento geral, porque não é possivel, em paiz constitucional, pagar 5 réis sem se approvarem pelo corpo legislativo. E se deixarmos passar um orçamento manco, com que direito ha de o Sr. Ministro da marinha mandar pagar no Ultramar aos seus juizes, empregados fiscaes, ecclesiasticos etc.? Não sei como se ha de dar cumprimento no Thesouro a qualquer ordem de pagamento de S. Exca.- Inquestionavelmente, o orçamento do Ultramar havia de ser difficultoso, e estou, persuadido que não ha neste Congresso um só membro que tenha a má-fé de querer arguir o Sr. Ministro da marinha por imperfeições, que não são de sua culpa. Nós havemos de dar ao ministerio uma certa confiança a respeito de despezas Ultramarinas, para as fazer debaixo de sua consciencia e responsabilidade; mas deixar de votar um orçamento do Ultramar - não é possivel. Onde iria a doutrina constitucional? Como poderiamos votar nesse orçamento, sem nelle se declarar despeza alguma relativamente ao Ultramar? Insisto nesta idéa: como se fariam as necessarias despezas d'aquelles estados? Pela minha parte, declaro que não sei votar em cousas de dinheiro, sem ter diante de mim os dados; em minha consciencia não o posso fazer. - Temos aqui a primeira verba - Secretaria d'Estado - 14:110$000 réis. - Declaro que se é só para o serviço da marinha - não voto por ella; se é tambem para o do Ultramar - voto.- 3.ª verba - Conselho Supremo militar - 12:594$000 réis.

- Heide ter muita duvida em vota-la, mas se vier o orçamento do Ultramar, talvez vote por ella.- O que digo a respeito destas duas verbas, poderia repetir ácerca de muitas outras. - N'uma palavra a minha consciencia não consente, que eu vote dinheiros publicos, sem saber quaes elles sejam.

O Sr. Ministro da Marinha: - Eu não tenho duvida, posto que me pareço desnecessario, em mandar imprimir o orçamento sobre o ultramar, que aqui foi apresentado o anno passado pelo Ministro da fazenda, e faze-lo distribuir pelos Srs. Deputados, com as observações, que se julgarem convenientes (apoiado.)

O Sr. Franzini: - Não sei porque motivo se queiram confundir o orçamento da marinha com o do ultramar. São justas todas as reflexões, que fez o illustre Deputado; concebe-se a necessidade de um orçamento do ultramar, em que se demonstre a despeza, que se faz com essas provincias, e donde conste tambem a sua receita, porque é cousa de que nada se sabe. Já o Sr. Ministro da marinha ponderou as

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difficuldades, que ha para formar o orçamento do ultramar. E que tem o orçamento da marinha com o do ultramar.

Uma voz: - Tem tudo.

O Orador: - A marinha é sem duvida um corpo, cuja influencia se estende essencialmente ao ultramar; mas a sua despeza nada tem com a do ultramar: os objectos relativos a este segundo orçamento tem relação com a guerra, com a fazenda, e justiça etc. Por tanto não vejo inconveniente me se discutir já o orçamento da marinha, independentemente do outro, tractaremos deste, quando apparecer.

O Sr. Leonel: - O que poderiamos exigir, era a conta que veio o anno passado tem o titulo de orçamento do ultramar; uma vez que o Sr. Ministro da marinha o mande com alguma explicação que possa dar, é o mais que por agora poderemos obter; e as despezas do ultramar não podem votar-se com a mesma exactidão, com que se votam outras; isto é se queremos alli conservai a authoridade do nome portuguez.

O Sr. Midosi: - Não há outro meio a seguir senão discutir este parecer, tal qual aqui está. O Sr. Ministro da marinha apresenta-nos isto com o seu orçamento, e pede-nos este credito; quando S. Exca. nos apresentar o orçamento do ultramar pedirá um credito supplementar para essa repartição. Não colhe o argumento, de que a secretaria d'estado é distincta nas duas repartições da marinha, e do ultramar. O Sr. Deputado, que suscitou a questão preliminar, sabe muito bem, que estas secretarias estão unidas; posto que separados em direcções distinctas os seus negocios. Não temos outra marcha a seguir, senão aproveitar o que temos a votar, e pela fórma que es nos apresenta, mormente considerando, que o orçamento não se vota pata toda a eternidade, mas sómente para um anno. E' provavel, que para o seguinte anno tenha mudado a face dos negocios a respeito do ultramar, e então se fará o que melhor convier. O que disse o illustre Deputado é muito justo, eu tambem o exigiria se fosse possivel, mas é impraticavel como todos sabem. Discutamos por tanto estas verbas relativas á marinha; e o Sr. Ministro depois pedirá o que precisar para o ultramar, até voto de confiança, se se julgar necessario, é a Camara o quizer conceder. Se ficamos nestas questões d'ordem, não começaremos tão cedo a discussão do orçamento, e isto faz-nos muito mal. Tomara ter toda a força da eloquencia, para persuadir aos Srs. Deputados quanto convém darmos á nação um testemunho da nossa boa vontade, começando já a discutir o orçamento, da maneira que nos seja possivel. Por minha parte quizera ver esta discussão entabolada, até para ter o gosto de assistir a tão rara cousa na nossa terra, onde no corpo legislativo ainda não foi discutido um orçamento por inteiro.

O Sr. Brandão: - Aproveitarei o que disse o Sr. Ministro da marinha, para fazer uma moção d'ordem. Neste orçamento apparecem despezas no material do arsenal da marinha, iguaes ás do anno passado; o que não posso conceber, quando o Sr. Ministro diz, que tem havido maiores armamentos. Na verdade, espanta ser a verba de despeza igual á que vem no orçamento do anno passado, sem differença de cinco réis!!!!!

O Sr. Presidente: - Não é occasião de tractar disso...

O Sr. Brandão: - Mas é uma moção d'ordem... (Rumor.) Peço a palavra para em tempo competente propôr.

O Sr. Sá Nogueira: - Não acho inconveniente, em que se discuta já o orçamento da marinha, independentemente do do ultramar, apesar das relações, que notou o Sr. Deputado, que existem entre elles. Pedi a palavra para fallar sobre as provincias do ultramar: ainda que eu não tivesse sido Deputado por uma d'ellas, bastava ter a honra de ser Deputado da nação portugueza, para dever reclamar providencias em beneficio dessas provincias.

O Sr. Presidente: - Perdoe-me, tracta-se agora da moção d'ordem ao Sr. Garrett, este nos pomos a conversar sobre objectos externos, então digamos que a ordem do dia é conversa. (Apoiado.)

O Sr. Garrett retirou a sua moção com o assentimento do Congresso.

ORDEM DO DIA.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a primeira verba que é; o Ministro Secretario d'estado terá de ordenado tres contos e duzentos mil réis.

O Sr. Gorjão Henriques: - Eu pedi a palavra para quando estivesse presente o Sr. Ministro do reino, era para um objecto interessante e urgente, e como S. Exca. sómente ha pouco chegou, espero se me conceda usar della, e não tomarei muitos momentos á assembléa.

O Sr. Presidente: - Não lh'a posso dar agora.

O Sr. Gorjão Henriques: - Então peço a S. Exca., o Sr. Ministro dos negocios do reino, faça o obsequio de me ouvir alli fóra, porque é urgente o meu objecto, e não se preencherá talvez se houver demora, mesmo por ser hoje dia de correio, e estar a tarde adiantada.

O Sr. Macario de Castro: - Sr. Presidente, levanto-me para pedir, que seja tirada do orçamento a verba, que se dá ao Ministro d'Estado da marinha. Consiste a minha opinião em que os negocios da marinha podem ser facilmente unidos aos negocios estrangeiros com um só Ministro. Em minha opinião julgo, que se deve pagar bem a todos os servidores da nação; mas para serem bons servidores da nação é preciso que tenham conhecimentos especiaes, é eu não tenho visto em Portugal procurar para esta pasta da marinha um homem com conhecimentos especiaes; e por muita consideração, que tenha pelos talentos do nobre Ministro, hoje encarregado daquella pasta, não o posso reconhecer com os conhecimentos, que precisa o ramo de marinha; e se o Ministro tiver os conhecimentos necessarios no ramo da marinha, de certo os não terá no ramo do Ultramar, para o qual é preciso tambem uma capacidade particular; então eu suppriria a falta deste Ministro com dons Sub-secretarios, um para a repartição do Ultramar, outro para a da marinha. Estes dons Sub-secretarios podem ter conhecimentos especiaes, e não estão tão sujeitos a mudar com as alterações ministeriaes. Assim peço, que seja eliminada a verba deste Ministro, e seja unida esta repartição aos negocios estrangeiros, como a das justiças o está aos ecclesiasticos; assim lucra-se alguma cousa, porque, ainda que se pague aos sub-secretarios, talvez se venha a poupar sobre o ordenado do Ministro, que é maior do que o que eu quero propor para os Sub-secretarios. O serviço ganha, porque tem á frente dos negocios da marinha um marinheiro, que é o que eu desejo, quando até agora o ministerio da marinha não tem servido senão para acommodar um homem, que combina com a politica dos outros ministros. Eu quero ha pasta da marinha um homem, que seja um marinheiro, e saiba daquelle ramo; póde haver o Sub-secretario dos negocios do Ultramar, ou o conselho do Ultramar, como disse um Sr. Deputado, e então será este Sub-secretario homem conhecedor daquelle ramo, e não será um homem tão mudavel como o Ministro, e se applicará melhor a este objecto.

Se para fundamentar a minha opinião fôsse preciso servir-me deste mesmo orçamento, eu me serviria delle para mostrar, que a falta de conhecimentos praticos nesta materia induz a erros; por exemplo, vê-se um orçamento de marinha no nosso paiz, onde as embarcações são velhas, e não se pede nada para construcção. Com isto não inculpo o Sr. Ministro, não é sua obrigação saber de marinha. - Demais tracta-se no relatorio do Sr. Ministro da marinha do Ultramar, e não se nos dá uma idéa aproximada daquillo, que podemos esperar das vantagens das nossas colónias; - conheço, que- de positivo não ha nada; mas podia no relatorio dar-se algumas explicações sobre isto - isto pois

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dia obter-se por um conselho, por um homem que tratasse todos os dias deste objecto. De mais, sobre o orçamento da marinha, a nossa marinha está n'umas circumstancias muito particulares, e é preciso te-las em vista, e eu chamo aqui a discussão, para ouvir o Sr. Ministro da marinha sobre este objecto. A nossa marinha gasta muito mais do que deve gastar, e a nossa marinha deve ser muito maior do que é; por consequencia temos por um lado augmento sobre o pessoal, e vasos de guerra, e por outro lado a necessidade de diminuir na despeza. A nossa marinha, se me não engano, gasta 1/11 ávos da despeza total do nosso orçamento, e a marinha franceza gasta 1/18 ávos da despeza total; já se vê, que n'uma marinha tão pequena como a nossa, em comparação de uma tão grande (conta a marinha franceza 118 embarcações em armamento), é esta despeza extraordinaria. Desejo ouvir o Sr. Ministro, para nos dizer os meios, que imagina possiveis para obter dous fins, que parecem oppostos, por um lado maior serviço, por outro menor despeza; é um objecto, que deve merecer-nos muita consideração: - algumas repartições no orçamento da marinha tem maior pessoal do que as repartições correspondentes das nações, que tem um grande numero de navios armados. Ora trouxe isto para mostrar a necessidade de se ter em consideração a minha primeira proposição, sem tocar nas verbas em especial. Na marinha e Ultramar é preciso, que haja homens, que estejam acostumados aos negocios daquelles ramos, que não sejam tão mudaveis com a politica do ministerio; e julgo, que a secretaria da marinha, organisada desta maneira, ou daquella que propôz o Sr. Deputado, que moveu o incidente de que ha pouco acabámos de tratar, sendo unida á dos estrangeiros, que não creio que seja uma pasta de muita trabalho em Portugal, póde oferecer mais vantagens; por consequencia proponho a eliminação - se é preciso mando por escripto.

O Sr. Ministro da Marinha: - Eu concordo perfeitamente com o Sr. Deputado em quanto diz que nos ministerios devem estar homens especiaes, homens que conheçam da repartição, cuja direcção lhes é confiada. Eu nunca tive nem terei a louca pertenção de me inculcar como bom marinheiro; não foi essa a minha educação, mas tomei sobre mim um pêso verdadeiramente superior ás minhas fôrças, possuido só do bom desejo de fazer algum serviço ao meu paiz em circumstancias extremamente difficeis, e não me tenho eu mostrado tão vaidoso que dê a ninguem o direito de me opprimir com o pêso da sua profunda sabedoria. Eu sou o primeiro a reconhecer que não sou apto para este ministerio, e que desejo de todo o meu coração que alguem me venha succeder; mas o paiz não perdeu nada por isso (apoiado.) E se não côrra-se uma vista d'olhos sobre as administrações dessas pessoas que se podem dizer notaveis nesta especie; examine-se O estado da nossa marinha, e das provincias do ultramar, e diga-se o beneficio que estes dous grandes ramos da publica administração receberão debaixo da sua influencia. Eu reconheço a minha insufficiencia, e quando eu proprio me castigo assim, dispenso a quem quer que seja de me vir opprimir com a propriedade do seu saber. Sr. Presidente, disse a Sr. Deputado que esta secretaria deve unir-se á dos negocios estrangeiros, e como quer que cada ministerio seja confiado a homens especiaes, póde concluir-se que o diplomata tambem deve, no seu conceito, ser marinheiro. A repartição do ultramar tem necessidade de ser confiada a homens de conhecimentos mui variados, laboriosos, e sobre tudo que queiram tornar util aquella parte da monarchia portugueza. Para isto não é preciso, que se desloquem as secretarias, nem eu posso concordar em que a da marinha seja unida á dos estrangeiros das sim que se conservem unidas como se acham o marinha e ultramar; não digo que se lhe não possa dar outra organisação, e eu lha teria dado, não obstante a falta de conhecimentos especiaes, se não estivesse interinamente, e não esperasse todos os dias um successor.

Disse o Sr. Deputado que se admira de que no orçamento não venha uma verba para construcções de navios. Permitta-me que lhe diga que não leu o orçamento, leia o capitulo 7.º do Arsenal; alli achará cento e doze contos que se pedem para compra das materias necessarias á laboração das diversas officinas; e que é isso senão para novas construcções? Eu appello para o testemunho daquelles Srs. que são versados nesta materia. Disse o Sr. Deputado que se podia fazer melhor serviço, e com menos despeza, e que era da obrigação do ministerio apresentar o meio de obter este resultado. O ministerio não ignora os meios de diminuir as despegas sem prejuizo do serviço, e ha de offerece-los á consideração do Congresso em logar opportuno, mas ha um obvio efficaz, e que não póde escapar á perspicacia do Sr. Deputado, e vem a ser o prompto pagamento, se as consignações para as despezas de marinha forem feitas em épocas regulares, e constantes, quem quer, cem ser marinheiro, poderá fazer a despeza com menos 200 ou 300 contos de réis.

O Sr. Barjona: - O objecto, que foi apresentado pelo meu illustre amigo o Sr. Macario, era susceptivel de uma longa discussão: não são precisas grandes luzes para discorrer muito sobre ella, e sustenta-lo pró, ou contra: entretanto permuta-me o illustre Deputado que eu lhe lembre, que hoje nas nações mais desabusadas, não ha tanto cuidado era procurar esses conhecimentos especiaes; o que se quer, é que o homem tenha muito bom censo, muita deliberação, muita vontade de acertar; e que procure pessoas, que possuam esses conhecimentos praticos para o ajudarem: e se nós agora quizessemos consultar a historia, achariamos fortes exemplos para combater a opinião do Sr. Deputado.

Eu desejava que desaparecesse para sempre essa excessiva exigencia de profissões especiaes para os empregos: sabe-se que o homem tem conhecimentos especiaes quando o mostra na occasião, é assim que se deve discorrer. - Sr. Presidente, o melhor Ministro que nós tivemos tinha sido me parece frade franciscano: tinha sido educado para a vida ecclesiastica; e lembro-me agora mesmo de que o melhor Ministro de marinha que tem havido em França, era Magistrado, tinha sido educado para juiz. Sinto não me recordar agora do nome delle; porém este facto é conhecido de todos os que sabem alguma cousa da historia de França. Finalmente é opinião geral entre nós, que um dos homens que melhor tem preenchido o logar de Ministro do reino, e justiça, era official de marinha. Não duvido de que seja muito bom o ter conhecimentos especiaes; porém peço licença para notar que um Ministro de estado decide em grande, trabalha por grandes divisões: para os trabalhos praticos é que se querem esses conhecimentos especiaes. Não duvido da que muita gente ache esta minha opinião extravagante: mas refflita-se bem, que um homem de qualquer profissão, é, geralmente fallando, a tal ponto possuido do amor de classe, que lhe é absolutamente impossivel fazer uma reforma justa e sensata da sua mesma repartição. Não se espere d'um Desembargador uma reforma judiciaria, justa, e razoavel; não se conte com uma reforma do exercito, que seja proporcionada ás nossas circunstancias, se ella fôr deixada a um militar de profissão: nem com uma reforma litteraria a melhor, se fôr exclusivamente entregue a um professor. (Apoiado, apoiado.) Isto é conhecido (perdoe me o illustre Deputado, respeito-o muito, sou muito seu amigo); mas é verdade incontestavel que para um homem de qualquer profissão fazer uma reforma justa da sua mesma classe, é indispensavel que elle seja dotado de grandes talentos; porém muito mal ainda, de virtudes não vulgares, e de um desabuso que rarissimas vezes se encontra. (Apoiado, apoiado). Limitando-nos porém á questão, declaro que entendo, não nos serem precisos seis Ministros, e Secretarios d'estado; menos bastam para o pequeno Portugal. Nós podiamos marcar um numero menor, deixar para depois a distribuição, por cada um delles, das diversas repartições do poder executivo; dis-

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tribuição, que póde variar conforme as circumstancias; assim como por vezes tem acontecido em França: entretanto, entendo que o ponto agora deve ser ainda muito mais simples: deve-se reduzir a estabelecermos qual ha de ser o ordenado d'um Ministro e Secretario d'estado, qualquer que seja a sua repartição.

O Sr. Leonel: - Eu tambem desejo diminuir o numero aos secretarios d'estado, mas confesso que tenho encontrado n'isso grande difficuldade. O primeiro meio de diminuir os secretarios d'estado, que me pareceo poder empregar-se, foi o de reunir o ministerio do reino e justiça, como já o estiveram; talvez esta reunião, que parece assustar á primeira vista, não tivesse grandes inconvenientes; porque ministerio da justiça em occasiões extraordinarias póde ter uma grande accumulação de trabalho, mas em passando essa occasião extraordinaria; o numero de negocios da sua repetição diminue muito, e facilmente se póde ajuntar a outra repartição. E' verdade que o ministerio dos negocios ecclesiasticos, em certas circumstancias dá tambem, que fazer ao ministro da justiça; mas em fim tudo isso se póde conseguir; entretanto este pensamento não encontrou apoio. Lembrou-me outra reunião, a dos negocios da guerra com a dos estrangeiros, como já esteve unida, mas confesso a verdade; tambem isso tem difficuldades principalmente na situação actual; talvez a este respeito não me seja necessario entrar em grandes demonstrações. Quanto á união do ministerio da marinha a outro, peço que reparem; nós não devemos considerar o ministerio da marinha, e ultramar como se acha na situação actual. O ministerio da marinha, e ultramar presentemente terá pouco que fazer, porque a nossa marinha está quasi anniquilada, e o ultramar no estado em que todos sabem; mas nós, nação litoral, e, que possuimos no ultramar uma extensão tal, que ainda hoje nos podemos considerar a segunda nação na Europa, a respeito de possessões ultramarinas! Nós que possuimos o ultramar uma grande extensão de territorio, em duas partes do mundo, mas territorio de que podemos tirar grandes, recursos, posto que abandonado... Esta nação precisa, digo, cuidar muito da marinha, e ultramar, e então um ministro do ultramar, e marinha, que um dia se ache habilitado dos meios necessarios para dar á marinha, e ultramar a prosperidade conveniente, ha de ter muito que fazer; é este o ministerio, que menos desejo ver unido a outro, e aquelle a quem desejo que se imponham maiores encargos, e se dêm mais meios. Á vista d'isto não posso concordar com a idéa do Sr. Macario. E' preciso advertir que não ha necessidade nenhuma; de conservar unido o ministerio da marinha ao ultramar; já em Portugal tem havido differentes systemas; já os negocios do ultramar estiveram divididos pelas outras secretarias, a que pertenciam; mas parece que a experiencia não mostrou ser este o melhor expediente, e com effeito um ministro do ultramar com uma só repartição, aonde se tratem só estes negocios isto certamente é mais conveniente; naturalmente tambem este ministro, para não fazer uma secretaria separada, deve estar unido á de marinha; á vista disto eu não concordo na dissolução do ministerio da marinha alguma cousa se poderá fazer, e eu quando lá chegar alguma cousa direi a este respeito, submetterei a minha opinião á sabedoria do Congresso, mas pelo que respeita ao ministro não aprovo: - Alguma outra cousa foi tocada, a que eu responderei em occasião opportuna. O exemplo apontado pelo Sr. Barjona de que um Monsenhor da patriarchal foi o melhor ministro de marinha que temos tido; este exemplo mostra que não são absolutamente precisas as especialidades. - Sobre a suppressão não tenho mais que dizer.

O Sr. José Estavão: - Sr. Presidente, ministros bons são aquelles que o são, e são ministrem bons aquelles que os factos mostrara que são bons: as especialidades optima garantia. - Eu estou disposto a votar pela abolição de uma secretaria. - Não me parece conveniente o que propoz o Sr. Leonel, de unir a secretaria do reino, e das justiças....

O Sr. Presidente: - Isso não está em discussão.

O Sr. José Estevão: - Eu sei que o que está em discussão é a suppressão da secretaria da marinha, não vejo inconveniente nenhum: eu desejo que V. Exca. me diga se eu não estou na ordem, porque eu não quero, tirar o tempo ao Congresso. - Creio que, se póde unir a secretaria do ultramar á secretaria da marinha. -Todos os argumentos o que tem mostrado são inconvenientes de futuro: diz-se que se não devia julgar Portugal pelo que era hoje, mas pelo que devia ser. - Eu não duvido que se verifiquem todos os futuros que diz o illustre Deputado, mas ha de ser daqui a mais tempo do que aquelle marcado pelo illustre Deputado.

Agora quanto á nossa secretaria dos estrangeiros ha de ter sempre pouco que fazer, o que se ha de achar se se recorrer á nossa historia; as outras duas convenho que hão de ter muito que fazer, mas ha de ser tarde; e como o nosso systema é a economia faça-se esta; reuna-se a secretaria dos estrangeiros marinha, e ultramar. - Agora os factos demonstram que nós nos vemos na necessidade de resumir o pessoal do executivo, porque os factos mostram que ha a maior repugnancia em ser ministro; este é o meu voto.

O Sr. Barjona: - Eu pedi a palavra sobre a ordem, para aproveitar a occasião de fazer um requerimento a este Congresso conforme ás idéas que já depois apresentei, o qual vem a ser: - que prescindamos por agora do numero fos Secretarios d'Estado, e que tratemos de marcar sómente o ordenado d'um qualquer Ministro e Secretario d'Estado. Peço por tanto a V. Exca. queira fazer esta proposta.

O Sr. Costa Cabral: - Eu que no anno passado fui de opinião que a discussão do orçamento é logar competente para se supprimirem logares, e empregos, não combaterei este anno semelhante doutrina, mas sou obrigado a dizer que a questão apresentada, pelo Sr. Macario de Castro precisa, muito meditada; esta é uma questão de muita importancia; para decedi-la de prompto, é necessario ter conhecimentos muito especiaes; é negocio portanto que deve ser remettido a uma Commissão; parece-me que a questão agora devia limitar-se a saber quanto deve ser o ordenado do Secretario d'Estado: decidido este negocio neste, orçamento da marinha, fica decidido para os outros orçamentos em todo o caso, resulta por tanto utilidade em decidir-se. Estou, por tanto persuadido que esta questão, devia ser tratada desta maneira.

O Sr. Macario de Castro: - O Sr. Deputado que me precedeu, estava em todo o seu direito de pedir tempo para pensar nesta materia; mas o illustre Deputado que primeiro pediu o adiamento não tinha igual direito; porque tinha discutido largamente, e quando se tratava de lhe responder, é que o Sr. Deputado pede o adiamento, para cortar a palavra aos outros; então não estava elle informa do quando discutia? Eu julgo que não é possivel, dar um passo, sem ser discutido este artigo, porque se houver Ministro da Marinha, talvez que eu vote contra, o Sub-Secretario d'Estado; se não houver Ministro de Marinha, voto por Sub-Secretario d'Estado.

Disse o Sr. Ministro que me julgava em contradicção; não, não estou tal; eu disse que queria homens especiaes para os logares, e como o Ministro dos Negocios Estrangeiros não é especial para a Marinha, queria eu ao seu lado um homem especial, queria mais um para a Marinha, e outro para o Ultramar.

Quando o Sr. Barjona, e o Sr. Leonel fizeram o elogio dos antigos Ministros da Marinha, que não eram homens d'aquella arma, não se lembravam que então esses homens tinham o Concelho do Almirantado, o que agora não existe. - Tudo depende desta primeira decisão, e eu não poderei passar aos outros artigos, sem se ter decidido este. - Ora a mesma falta de não ser especial, mostrei eu naquillo que o Sr. Ministro acabou de dizer; eu não entendo nada de marinha, mas acreditei no que me disse a Commis-

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são de Marinha; eis aqui os erros, em que cahe um homem que não é especial. Se os homens não especiaes são os melhores, segue-se que os Desembargadores que sempre foram escolhidos quando se queria fazer uma estrada, deviam ternos dado as melhores estradas do mundo.

Eu comparei o orçamento do Ministro da Marinha Francez com o da Marinha Portugueza; nós temos que augmentar os vasos de guerra, porque temos poucos; diz-se que ha um meio de diminuição; mas eu ainda quizera outro, porque esses duzentos contos hão de ser gastos com o augmento das embarcações, que nós não temos; porque devemos partir ao principio de que é preciso diminuir as despezas, e augmentar a força maritima; por consequencia aquelle meio só não me satisfaz, e eu chamei isto á questão, para que o Sr. Ministro desse explicações a este respeito. - Opponho-me ao additamento, e sou de opinião que as duas Secretarias sejam unidas; quero dizer, que haja uma repartição do Ultramar, e da Marinha; que á testa della esteja um homem marinheiro, por isso é que eu não quero que seja Ministro, porque os Ministros não tem sido homens especiaes, e eu quero que isto se dê a um homem especial. - Se á frente da repartição do Ultramar estivesse um homem conhecedor das nossas possessões, talvez que muitas das leis, que se tem feito para o Ultramar, não tivessem existido; e póde bem ser que essas leis tenham dado causa á falta de ordem, que tem havido naquellas Provincias.

O Sr. Presidente: - A questão, que por agora se trata, é se se ha de separar a questão da organisação dos Ministerios, da questão do ordenado dos Secretarios d'Estado; eu peço aos Srs. Deputados que se limitem á esta questão, se não não sahimos della.

O Sr. A. Garrett: - Sobre a ordem; se eu entendo bem o Sr. Deputado, parece-me que elle não quer eliminar a Secretaria d'Estado; não é a repartição, é o Ministro; é então não vejo que sejam applicaveis as razões que aqui se tem dado; o que nós podemos dizer, é que em logar de seis Ministros, não hajam senão tres ou quatro; mas abolir a Secretaria d'Estado, isso é impossivel, e eu não creio que as Côrtes queiram decretar o que não é possivel; o que fará o Ministro da outra repartição para onde esta fôr? Mudar de sitio os empregados; esta é que é uma questão de tabique, porque aquella repartição ha de ficar sempre sendo uma repartição separada e distincta; agora o que se póde tratar, é, se ha da ou não hão um Ministro especial para a Marinha, e Ultramar; e se havemos de approvar esta verba. - Eu peço licença para dizer ao Sr. Deputado que nós podemos agora tratar desta questão, sem dependencia da outra. O que se trata agora, é de organisar o Ministerio da Marinha: tratemos disto; e quando chegarmos ás outras repartições, trataremos dellas. - Incidentemente direi, que a questão da especialidade, eu a entendo differentemente do que geralmente só entende, porque supponho anti-Constitucional; que os Ministros d'Estado sejam tirados em regra das especialidades, porque elles devem ser tiradas das maiorias parlamentares. - Não trato da questão da reunião dos Ministerios: quando lá chegarmos direi alguma cousa; uma eliminação justa, e util seria a da Secretaria da Majoria-general, desta authoridade mesma: isto é que é muito possivel; ser a Secretaria dos Negocios da Marinha dividida em duas repartições distinctas; continuar a unir Secretaria da Marinha, e Ultramar; cousas inteiramente distinctas, mas connexas; o contrario não é economia de dinheiro, nem de tempo, nem dê serviço, nem é possivel.

O Sr. Presidente: - Torno a repetir aos Srs. Deputados que attendam ao ponto essencial da questão.

O Sr. Barjona: - Todos convém que o ordenado ha de ser igual para todos; em consequencia vamos ver se saímos desta questão.

O Sr. Cezar de Vasconcellos: - Eu pedi a palavra para dizer, que como ha de haver um Ministro d'estado, parecia-me conveniente discutir a verba respectiva; e quando se tractar da organisação das secretarias d'estado; terá então logar esta questão preliminar. Eu pela minha parte tambem tenho algumas observações a fazer, em quanto á verba a que diz respeito á repartição do major general; porque se a secretaria de marinha for organisada como eu entendo; que deve ser, havendo uma repartição propriamente de marinha, e cujo chefe deve ser um official intelligente, não sei para que sirva um major general com a sua repartição: organisada assim a secretaria da marinha, fica como a de guerra; e então assim como no exercito se dispensa o commandante em chefe, tambem na marinha se póde dispensar o major general, que figura o mesmo; entretanto no estado presente da organismo d'aquella secretaria, não se póde dispensar uma authoridade maior de marinha immediata ao Ministro, visto que este nem sempre é especial n'aquelle ramo da serviço, nem mesmo o seu immediato na secretaria: por tanto parece-me mais conveniente, que vamos a votar á verba do Ministro da marinha, do ultramar, ou como lhe quizerem chamar; sem nos embaraçamos por ora com o numero que ha de haver destes empregados.

O Sr. Ministro da Marinha: - Eu cedo da palavra, uma vez que se resolva a questão no sentido, em que tem fallado os Srs. Debutados.

O Sr. L. J. Moniz:- Eu sou de opinião, que neste logar só temos de approvar, ou rejeitar a verba do ordenado do Ministro e Secretario d'estado. Se houvermos de tractar da separação do Minissterio da marinha do do ultramar, ha de ser em outra occasião, porque para isto não vinhamos preparados, e menos o vinhamos para entrar pela organisação dos differentes ministerios, separando uns, annexando outros. Isto requer muito mais tempo, e meditação. Cada um de nós certamente, que tem é direito de rejeitar aquella verba, cujo emprego em sua consciencia não approva; mas deve usar desta faculdade com prudencia, e ler sempre em vista, que se uma verba lançada fóra do orçamento leva comsigo um emprego, ou uma repartição inteira do estado, é forçoso as mais das vezes substituir-lhe outra cousa, que para essa substituição é indispensavel uma nova organisação, o que tudo não se póde fazer aqui de salto no instante mesmo em que nos occupamos com os algarismos da verba respectiva. Pede pois a prudencia que só rejeitemos aquellas verbas, de cuja inutilidade, ou má applicação, estejamos bem, e bem certos; nestas mesmas muitas vezes nos será preciso ter attenção com os empregados, segundo o grão de seu respectivo merecimento. Quanto á secretaria dos negocios do ultramar, eu entendo que ella deve em todo o caso constituir uma repartição distincta, e que o Ministro que presidir a ella deve ser aquelle, cujo Ministerio tiver mais analogia com os negocios das provincias ultramarinas, e que estiver menos carregado com outros objectos. E' preciso, que o Ministro desta repartição seja homem, que bem comprehendia toda a sua Importancia, e que tenha toda a intelligencia, e zelo para desempenhar a sua missão. Não basta, que elle seja homem, que só se contente tom a rotina Ordinaria dos negocios: é necessario que vá para a repartição com o sentimento de que tem a fazer quasi tudo de novo em paizes desorganisados, e entregues á anarchia; que tem, para assim dizer, a re-crear o ultramar, é de luctar para isso com difficuldades centuplas do que eram outrora. Todavia é necessario metter mãos á obra, porque Portugal limitado ao seu territorio do continente europeo, fica reduzido a bem pouca cousa. Se se tractar de uma nova organisação dos ministerios, eu então mais amplamente exporei as minhas idéas; por ora entendo, que nos devemos restringir a marcar o ordenado; que deve ter o Ministro desta repartição, caso ella continue como está.

O Sr. José Estevão:- Sr. Presidente; não se tracta se-

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não de votar o ordenado dos Ministros d'estado, seja qual for o seu numero, assim eu voto pelo ordenado aqui estabelecido; porém se se quizer tractar a questão como se tem tractado até aqui (o que é fóra da ordem, por que fallar da suppressão das secretarias, não e tractar do ordenado dos secretarios d'estado): se se quizer digo, tractar como até agora se tem feito, eu fallarei sobre ella; mas agora não quero gastar tempo ao Congresso, e por isso peço que se não diga nada, eu entendo, que sómente se deve fallar em ordenados dos Ministros, sem determinar seu numero, sem relação a este, e se adie a questão de organisação das secretarias; e para isso se siga o methodo proposto pelo Sr. Costa Cabral, e que se remetta esse negocio a uma Commissão.

Agora devo fazer uma declaração; a minha intenção não foi propor a organisação de secretarias, mas sim a annexação dos secretarios d'estado, muitas vezes o uso destas palavras se emprega indevidamente.

Agora pedirei a V. Exca., primeiro que a discussão sómente verse e unicamente respeito aos ordenados dos Ministros em geral: segundo se o Congresso quer que se nomeia uma Commissão para a organisação das secretarias d'estado: terceiro qual ha de ser esse ordenado, e que ponha isto á votação.

O Sr. Ministro da Marinha: - Eu não vinha preparado para esta questão, nem presumia que se julgasse agora opportuno sopprimir empregos ou ordenados estabelecidos por lei: por isso não questionarei sobra a validade ou conveniencia do meio, e só me contento em observar, que tendo o Congresso ha pouco encarregado uma Commissão especial da organisação das secretarias, será para desejar que semelhantes questões ficassem reservadas para quando essa Commissão apresentasse o resultado do seu trabalho.

O Sr. Presidente: - Nós devemos separar esta questão de organisação dos Ministerios, da questão desordenados da Ministros.

O Sr. Ministro da Marinha: - Isso é que eu quero, porque entendo que agora não é occasião opportuna de propôr suppressão de secretarias; precisam-se conhecimentos praticos, e ....

O Sr. João de Oliveira: - Nós estamos laborando n'um equivoco, e eu pedirei que a discussão verse primeiro sobre, se a repartição do ultramar deve ou não ser desannexada da secretaria da marinha.

O Sr. Presidente: - Se ha equivoco, não é culpa minha, nesta questão tem pedido a palavra um cento de Srs., nada disto é culpa minha, muitos Srs. fallam, a questão demora-se, e no fim não se faz nada.

O Sr. Franzini: - Eu, Sr. Presidente, quando tinha pedido a palavra era para fallar na materia, e sobre o additamento de proposta pelo Sr. Macario, a qual eu muito approvo; entretanto tem-se feito tal confusão sobre este objecto que é quasi impossivel decifra-lo: agora propõe-se o additamento dessa proposta, e a mim me parece que tudo se póde combinar perfeitamente, e sem confundir as idéas: ninguem propoz a suppressão da secretaria, propoz-se a reunião dos Ministerios na pessoa de um só secretario, e não ha impossibilidade nessa reunião; porque agora mesmo não é o Sr. Ministro da Marinha ao mesmo tempo Ministro da justiça, e não tão estas duas repartições distinctas e separadas sobre si? O Ministerio é o ponto central, em que se reunem as duas administrações, o que mais adequadamente poderia ter logar na reunião proposta. Eu procurarei desenvolver esta idéa a seu tempo. O major general não é tão inutil como alguem se persuade. Esse funccionario, sem augmentar a despeza, póde desempenhar facilmente o logar de sub-secretario de estado, conservando ao mesmo tempo as attribuições do seu cargo primitivo, obtendo-se desta maneira a grande vantagem de se conservar com alguma permanencia a authoridade superior da repartição, sem o que é impossivel que jámais se possa consolidar instituição alguma. A continuada apparição de Ministros, cada um com seu diverso systema, põem tudo em um estado provisorio permanente, o qual é uma das causas principaes da confusão que successivamente se tem introduzido em todos os ramos da nossa administração: porém, Sr. Presidente, continuar em tal digressão seria perder o tempo inutilmente, e por isso, para tirar algum proveito desta longa discussão, restringimo-nos a fixar qual deve ser o vencimento dos secretarios de estado.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabrosa: - Sr. Presidente, eu tambem entendo que é necessario dar uma nova organisação á secretaria da marinha; é perciso compo-la de duas secções, uma que se occupe dos negocios da marinha, e outra dos negocios do ultramar; mas não me parece que esta seja occasião opportuna; essa organisação deve ser objecto d'um projecto de lei, e especial, e conviria convidar o Governo a occupar-se desse trabalho; porque póde preparar-se melhor nas secretarias que neste Congresso. E então, adiada esta materia, podemos continuar a discutir o orçamento de marinha, propriamente dita, em quanto se não apresenta a organisação da secretaria. Agora perguntarei uma cousa, para que tinha pedido a palavra sobre a materia. Ouvi dizer, e applaudir muito as idéas d'um Sr. Deputado, que sustentava que melhor serviço faria em qualquer das secretarias d'estado um Ministro leigo, ou estranho aos negocios dessa repartição, que outro qualquer versado, ou especial nessas materias. A meus olhos tal doutrina é absurda; porque, quando os homens especiais erram, aquelles que o não são jámais acertam. Ha honrosas excepções, mas essas não destruem a regra geral. Cita-se Martinho de Mello, mas não lembra, que todos os trabalhos da marinha eram preparados no almirantado, ou lembre tambem outro Ministro da marinha, que, requerendo-lhe um guarda-marinha que o promovesse a segundo tenente, o despediu muito irado, dizendo-lhe: ainda não foi primeiro, e já quer ser segundo tenente!! Eu, Sr. Presidente, tenho passado mais tempo, como militar, nas secretarias d'estado, ou do estado maior do exercito, que nos quartéis, e por isso atrevo-me a dizer, que quando os ministros não são especiaes sempre trabalham a medo, e o serviço padece muito. Os mais bem intencionados consultam toda a gente, e d'aqui vem uma hesitação, que retarda tudo. Esta é a minha opinião, e não fallo dos vexames, e mesmo enganos, a que um tal ministro anda exposto. Mas aqui, e neste caso especial, entendo que muito louvor se deve ao homem leal, e corajoso, que n'um momento da crise, e risco imminente, se dedica, e toma conta d'uma pasta, trabalha, e véla para cumprir bem os deveres d'um cargo, que nunca foi o objecto dos seus estudos, e applicação! O Congresso é injusto, senão tiver isto em vista.

O Sr. João d'Oliveira: - Sr. Presidente, eu concordo na opinião do Sr. Deputado Macario; não posso deixar de considerar a marinha como uma repartição administrativa, que exige conhecimentos especiaes e praticos, e por isso sou de opinião, que se supprima para a repartição da marinha o cargo de ministro d'estado, porque o não acho essencial, pois que carecendo a administração da marinha de conhecimentos especiaes, acho que esse logar seria mais bem preenchido por uma junta de tres individuos com conhecimentos praticos, supprimindo-se o logar de major general; porque nós temos visto nos paizes de maior marinha, que é mais effectiva e bem desempenhada essa administração por uma junta d'almirantado; por tanto, entendo que se poderá sem inconveniente, unir a pasta da marinha á repartição dos negocios estrangeiros, e a de commercio igualmente: é esta uma repartição, que não está sobrecarregada de trabalhos, isto acontece em Inglaterra, onde em logar de ministro da marinha ha 1.°, 2.° e 3.° Lords do Almirantado, que trabalhara com mais systema e vigor do que faria o ministro da marinha que é amovivel; o que é grande inconveniente, poz

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que póde haver dous ou Irei no mesmo anno, estas são as minhas idéas.

O Sr. Leonel: - Sr. Presidente, eu peço que a questão, que se trata agora, seja a do ordenado dos ministros, sejão elles 20, ou 30, porque este é o unico meio de sahir-se desta questão.

O Sr. Presidente: - A questão é qual ha de ser o ordenado dos ministros; e decidamos isto, não transtornemos o negocio: é isto o que vou propôr ao Congresso.

Julgou-se a materia sufficientemente discutida.

Propoz o Sr. Presidente ao Congresso, se queria que em primeiro logar se decidisse qual havia de ser o ordenado dos secretarios d'estado, independente do numero d'elles, e assim se decidiu.

Seguidamente propoz o Sr. Presidente a proposta do Sr. José Estevão sobre a organisação da Commissão que deve dar o seu parecer sobre o numero que deve haver de secretarios d'estado, e sobre o modo de organisar os negocios respectivos, e assim se decidiu.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabrosa: - Póde a Commissão ser do Congresso, ou fóra delle......

O Sr. Presidente: - De fóra não sei como: o Congresso encarrega os seus negocios a Commissões do Congresso, muito mais porque aqui ninguem póde ter iniciativa senão os Deputados, ou por parte do Governo os secretarios d'estado.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabrosa: - Estamos de accordo, esse é o meu modo de pensar, mas encarregar uma Commissão do Congresso de apresentar um trabalho sobre organigação de secretarias, não sei, se poderá faze-lo com a brevidade que se exige. E' um trabalho que requer minuciosa pratica, e se não, quando elle s'apresentar, veremos.

O Sr. Presidente:- Já se venceu que fosse a uma Commissão; agora resta saber se se ha de nomear uma Commissão especial para isso. Tem a palavra o Sr. João Victorino.

O Sr. J. Victorino: - Eu cedo da palavra.

O Sr. Barjona: - Eu para abbreviar esta discussão, é que propuz uma Commissão de dentro do Congresso, e por que não vejo motivo para ella ser escolhida de fóra, nem ha razão de nomear para isto uma Commissão especial. E' mui natural que este trabalho seja encarregado á mesma Commissão, que tem a seu cargo o marcar a divisão e attribuições dos diversos poderes do estado. Mas vá isto á Commissão, que quizerem, o caso é irmos adiante.

O Sr. Franzini: - Uma vez decidido que ha de haver uma Commissão que trate disso, parece-me indispensavel, que a Commissão de marinha seja a essa reunida: eu não sei agora como a Commissão de constituição possa apresentar um projecto sobre nova organisação de secretarias, pelo que me não posso persuadir que fosse essa a deliberação tomada. Como será possivel que uma Commissão de membros deste Congresso já tão occupados com outros trabalhos, podesse desempenhar com brevidade e acerto uma semelhante tarefa, sem talvez desorganisar o que já está arranjado. - Veja-se ha quanto tempo se insiste sobre a lei para emendar os defeitos da actual organisação da Guarda Nacional, e a outra não menos importante, para a repressão dos abusos da liberdade de imprensa, e não obstante o zelo e boa vontade dos Srs. Deputados dellas encarregados, ainda não poderão apparecer. Concluo por tanto que esta Commissão só deve occupar-se em resolver o problema, se convém reunir em um só individuo as duas secretarias da marinha, e dos negocios estrangeiros, bem se intrometter com a nova organisação de secretarias, limitando a este unico objecto os seus trabalhos, e que a esta Commissão se deve reunir a de marinha.

O Sr. Midosi: - Que haja uma Commissão especial, que esta seja de constituição, ou outra qualquer isso importa pouco; vá, se se quer, á Commissão de marinha; mas o que é necessario, é que nesta Commissão entrem os ministros d'estado, porque para semelhante organisação necessitam-se esclarecimentos especiaes. Em verdade tenho ouvido hoje opiniões as mais singulares sobre o pouco que valem em materias praticas os conhecimentos especiaes. Como, Sr. Presidente? Pois na organisação de uma repartição, os conhecimentos especiaes, a experiencia de nada valerá? Mas deixemos isto, e vamos ao que importa, qualquer que seja a decisão do Congresso, o que é preciso é que os ministros da Corôa sejam membros dessa Commissão, como competentes informantes.

O Sr. Almeida Garrett: - Decidio-se que a organisação dos Ministerios fosse a uma Commissão para apresentar um parecer, mas resta saber qual elle ha de ser, quando se ía a propor, reclamou-se immediatamente a reunião da Commissão de marinha, e muito bem se reclamou, e reclamar-se-ía depois a da fazenda, e da legislação etc., todas e todas eram bem reclamadas, e depois o Sr. Deputado Paulo Midosi reclamou, que fossem presentes os Ministros, e reclamou muito bem. Daqui se vê, que nenhuma das Commissões é sufficiente, e possivel, para fazer semelhante trabalho. Eu já propuz, ha tempo, a nomeação de uma Commissão central, e tive a infelicidade de não ser attendido pelo Congresso, Commissão que é a unica, que podia ser encarregada da organisação do paiz, e que podia bem trabalhar. Propuz um methodo muito simples de eleição, e era cada uma das Commissões existentes delegue em um de seus membros, e estes juntos formam a Commissão central, e os Ministros podem ser membros dessa Commissão. Então não se fez justiça ao meu requerimento, mas eu espero que com o tempo lha hão de fazer. Agora seria occasião de começar, e de entregar á Commissão central a organisação das secretarias d'Estado. Este seria o methodo de seguir com ordem a organisação do paiz; este é o ponto central d'onde tudo deve partir. Se se começar mal, mal se ha de ir até ao fim.

O Sr. José Estevão: - Trata-se de saber qual ha de ser a Commissão que se ha de encarregar dos trabalhos da organisação de secretarias d'Estado. Digo eu que a qualquer parecera isto absurdo? Pois não o é a qualquer, porque todas ellas estão nas mesmas circumstancias, para dar conta desses trabalhos: nenhuma só por si póde dar conta delles, porque toda a Commissão deste Congresso, qualquer que ella seja, ha de tirar informações de todos os Srs. Deputados, e de todas as pessoas de fóra do Congresso que tiverem conhecimentos da materia, para fazerem seu trabalho completo. Isto não é novo, porque nestas circumstancias ha mais de uma Commissão a respeito de muitos negocios, que lhe são commettidos, por exemplo, a de Estatistica tem duas ou tres pessoas que tem conhecimentos especiaes de materia, os mais são estranhos a ella. O methodo proposto pelo Sr. Garrett, parece-me muito razoavel para produzir os melhores resultados, mas repito, seja elle qual fôr, porque todos são sufficientes, e nenhum o é, porque por melhor que seja ha de pedir esclarecimentos a quem os tiver, por consequencia as minhas idéas são, que se encarregue esse trabalho a qualquer Commissão, ou então convido o Sr. Garrett a mandar a sua proposta por escripto para ver se o Congresso o adopta, e acabemos com isto.

O Sr Leonel: - Votei contra a idéa de encarregar uma Commissão da organisação das secretarias, o Congresso decidio o contrario; segue-se que votei mal, votei assim, porque previ as difficuldades, e ellas começam a apparecer, votei contra que fosse á Commissão de Constituição, porque a Commissão de Constituição não tem nada com o negocio; a Commissão de marinha tem uma parte, a de legislação tem outra etc., mas eu entendo que as Commissões pouco poderão fazer, nós aqui á vista das informações que se fossem dando, haviamos chegar a uma resolução, n'uma Com-

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missão não fazemos nada. O que se entende por organisado das secretarias? Se é o trabalho que se faz lá dentro, isso não nos pertence a nós: se é o numero de pessoas, a classe dessas pessoas que ha de haver nas secretarias, isso ha de aqui fazer-se com muita imperfeição, mas nós temos rigorosa obrigação de trabalhar no orçamento, havemos gastar muito tempo, havemos trabalhar 12 ou 14 annos para no fim termos um orçamento capaz; agora tudo quanto se fizer ha de ser com muita imperfeição, nomeia-se a Commissão pelo modo que propoz o Sr. Garrett, das 6 Commissões principies, nomeia-se um membro. (Vozes, dous.) Srs., cada membro é uma difficuldade parar se trabalhar, uma Commissão de 7 membros são difficuldades como 7, uma de 14 tem 14 difficuldades, entendamos isto, não nos illudamos; para que se faça algum trabalho quanto mentos forem melhor: sendo 6, se não tiver maioria façam um 7.°, assim havemos de ter um trabalho; mas com muita pressa, porque não havemos de parar no meio da discussão da orçamento, e esperar por elle daqui a dous mezes. Peço pois que se nomeie a Commissão, e que esta apresente um trabalho com brevidade.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabrosa: - Sr. Presidente, não posso convir que este trabalho se mande á Commissão de Constituição, ninguem o póde fazer, se não uma Commissão especial ad hot: é um trabalho que exige conhecimentos praticos, de quem tenha trabalhado nas secretarias, mas eu prevejo que nada se ha de fazer de bom por este modo. Parece-me que o Congresso tinha bastante em que occupar-se; sem arrogar a si este negocio, que podia delegar.

O Sr. Barjona: - Eu pedi a palavra sobre a ordem, não seja a Commissão de Constituição, seja qual for, para que todos hão de adoptar as informações, de quem as poder dar, mas deixemos isto e vamos ver qual ha de ser o ordenado dos Ministro d'Estado, independente do seu numero.

O Sr. Presidente: - Venceu-se que se encarregue esse negocio a uma Commissão, é preciso saber qual ella, ha de ser.

O Sr. Barjona: - Eu não me opponho a isso, peço que fique para o fim.

O Sr. Presidente: - Isso é uma nova substituição.

O Sr. Franzini: - Insisto que é perciso fixar-se bem a idéa do que a Commissão ha de apresentar, e decidir se deve apresentar tão sómente a annexação dos Ministerios, ou tambem a organisação das secretarias: peço que isto se ponha á votação.

O Sr. José Estevão: - Peço a V. Exca. consulte o Congresso, se a materia está discutida.

O Sr. Presidente propunha ao Congresso, depois de julgado que a materia estava discutida, se a Commissão devia ser composta de um membro de cada Commissão das existentes........e foi interrompido.

O Sr. Leonel: - Mas é preciso saber quaes são as Commissões, que hão de eleger, porque ha mais de seis......

O Sr. Silva Sanches: - Estamos a votar, e a discutir; isto é contra todas as conveniencias: é contra uma moção, que eu ha pouco fiz, e o Congresso approvou.

O Sr. Presidente propoz novamente, se a Commissão devia ser composta d'um membro de cada uma das Commissões respectivas aos differentes Ministerios, e por ellas nomeados, e se os secretarios d'estado deviam fazer parte dessa Commissão, e assim se decidiu.

O Sr. Franzini: - Peço que se ponha á votação a minha opinião, isto é, a fixação dos trabalhos da Commissão.

O Sr. Presidente: - Isso fica á prudencia da Commissão, que virá ao Congresso apresentar suas idéas.- Entra em discussão a primeira verba.

O Sr. João Victorino:- A' vista do que o Congresso acaba de decidir com a nomeação desta Commissão, parece me que não se póde agora decidir os ordenados, que devem ter os secretarios d'estado. E' tudo prematuro. Ser a Commissão propozer, e o Congresso approvar maior numero de secretarios, eu votarei por menores ordenados, por terem tambem menor trabalho. Se porém continuarem, o ordenado proposto deverá conservar-se.

O Sr. Costa Cabral: - Esta questão de ordem não tem agora logar; porque já está decidido este objecto!

O Sr. Barão da Ribeiro de Sabrosa: - Em quanto a esta verba de Ministro d'estado, approvo-a; e pôr isso não direi mais nada.

O Sr. Franzini: - Eu tambem queria dizer o mesmo; isto é que a approvo; e por isso me pareça que se póde votar sobre esta materia.

Julgando o Congresso a materia sufficientemente discutida, propoz o Sr. Presidente á approvação do Congresso á verba,, que no orçamento constitue o ordenado dos secretarios d'estado, e foi approvada sem alterações.

O Sr. Presidente: - Em quanto aos sub-secretarios d'estado; ve-se que ha cifrão cortado.

O Sr. Barão da Ribeira de Sabrosa: - Assim é; mas é tambem um facto que ha sub-secretarios do estado, e que aqui não se vê ordenado estabelecido para elles; e por conseguinte é anomalia; porque sem ordenado ha de haver pouco quem pertenda o logar; que eu não invejo a ninguem, porque sei o que elle é.

O Sr. Ministro da Marinha: - Parece-me que conviria differir a discussão sobre esta verba, para quando se tratar d'outro qualquer orçamento relativo a um Ministerio, em que haja sub-secretario; ou então para quando a Commissão encarregada da organisação das secretarias der o seu parecer.

O Sr. Ferreira de Castro: - Eu respeito muito as decisões do Congresso; mas parece-me que a decisão que ha pouco acabamos de tomar, poz termo por muito tempo e desgraçadamente á continuação da discussão do orçamento; porque por mais aptos que sejam os membros d'essa Commissão, elles de certo carecerão de tempo para apresentarem o seu trabalho. Digo pois, que como essa organisação das secretarias ainda não está feita, nós não podemos tractar deste negocio, nem dar um passo só antes disso; porque póde bem ser que essa Commissão queira organisar as secretarias d'um modo contrario ao que neste Congresso se vencer, e então teremos de desfazer o que tivermos feito, talvez menos regularmente.

O Sr. Barjona: - Eu lembrava a esta Camara, que a questão dos secretarios de estado tem tal relação com a dos sub-secretarios, que me parecia por isso melhor que este objecto ficasse para ser tractado depois, encarregando-se tambem a Commissão de dar o seu parecer sabre elle, vista a muitissima ligação que ha entra um e outro.

O Sr. Alberto Carlos: - Parece-me que não póde haver difficuldade alguma para que se continue com esta discussão; porque aqui ha cousas que não tem nada com á organisação das secretarias. (Apoiado.)

O Sr. Leonel: - Creio que é a mim que o Sr. Deputado respondeu; mas eu não disse, que deviamos parar hoje: - não disse tal. A minha opinião é, que á vista de que se resolveu com a nomeação dessa Commissão, não podemos nós hoje continuar com essa parte da discussão; mas isto não embaraça nada para que continuemos com o resto.

O Sr. Barão da R. de Sabrosa: - Eu pedi a palavra unicamente para dizer, que estando nomeada uma Commissão para tractar da organisação das secretarias de estado, não podemos dar um passo mais, em quanto este trabalho não estiver feito. Será gracioso passar o tempo a votar ordenados para empregados que poderão ser excluidos. Agora se a discussão tem outro fim....

O Sr. Ferreira de Castro: - Nós não sabemos ainda o que essa Commissão fará, nem se o que nós agora decidirmos aqui a este respeito, será em sentido; contrario ao trabalho que a respeito disto mesmo a Commissão nos apresen-

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tara: é por tudo isto que eu torno a repetir, que não podemos, nem devemos tractar agora desta materia.

O Sr. João Victorino: - Quando se tractar do numero dos secretarios de estado que deve haver, eu então darei a minha opinião: é objecto de bastante reflexão: os seculos mais brilhantes de Portugal são os que víram menos numero destes funccionarios. Isto despertou minha curiosidade; e tenho consultado sobre este objecto a historia portugueza. Com effeito é bem notavel, que quanto maior era a nossa grandeza, mais simplificadas eram as secretarias; mas isto não é para agora. Em quanto porém ás secretarias, digo que nós provavelmente, mesmo havendo menos secretarios d'estado, não havemos de diminui-las como muito bem disse o Sr. Garrett; e o que póde acontecer é, que haja alguma variedade a respeito do numero dos officiaes dessas secretarias; mas isto nada obsta para que continue a discussão do orçamento, como se insta, relativamente a outros artigos mesmo dos secretarios. Eu vejo que no orçamento de 1822, apparecem 2 amanuenses de 1.ª classe; e agora vejo que ha 10; é nisto, me parece talvez nestes, assim como em outros empregados possa haver alguma alteração para menos. Eu fui ha pouco de parecer que se não prescrevessem os ordenados dos secretarios d'estado sem primeiro dar a Commissão, que se votou, o seu parecer sobre a construcção das secretarias; com tudo o Congresso julgou de outra maneira, approvou a proposta no orçamento de 3:200$000. A' vista desta resolução parece pois que, decidido o mais, se poderá decidir o menos; e por conseguinte, que devemos passar aos outros artigos; mas asseguro que nos havemos ainda achar embaraçados com esta resolução, na mesma opinião antecipada.

O Sr. Costa Cabral: - Na verdade não me podem convencer as razões apresentadas, para que nós não continuemos a discutir a parte relativa ás secretarias d'estado. Todos sabem que nas secretarias ha de haver officiaes, amanuenses, porteiros, etc., etc.; não ha portanto embaraço algum para que continuemos a discutir sobre este objecto, nem a Commissão nomeada para nos dar o parecer sobre quantos secretarios d'estado deve haver, póde impedir a discussão, porque são objectos inteiramente distinctos; eu sou por tanto de parecer de que continue a discussão.

O Sr. Moniz: - Pelo que se acaba de dizer bem se deixa ver, que nós devemos fixar idéas. Não se tratou de reorganisar as secretarias todas. Isso seria um trabalho colossal. A Commissão, entendi eu, que tinha sómente de dar um novo arranjo aos ministerios, separando-os, ou annexando-os como melhor convinha ao serviço, e com attenção á maior economia. Quando os trabalhos da Commissão vierem, então nós faremos as alterações, que entendermos: agora ellas são intempestivas. Eu já disse que reconhecia o direito de rejeitarmos qualquer despeza, que em consciencia não approvemos; mas torno a dizer: é necessario que usemos deste direito com prudencia, e com justiça. E que nos desenganemos de que não é das melhores cousas guardar as reformas, para os effectuar, pôr um risco sobre as som mas do orçamento, ou, para melhor dizer, o orçamento por este modo; em vez de ser um meio de reformar as despezas excessivas, será o mais poderoso instrumento para tudo demolir, e desorganisar.

O Sr. Leonel: - V. Exca. faz favor de me dizer como foi feita a proposição para a nomeação desta Commissão?

O Sr. Presidente: - Eu a leio (leu).

O Sr. Leonel: - Está muito bom, foi isso o que se resolveu, e á vista dessa decisão póde continuar a discussão: vamos por tanto tratar da questão dos sub-secretarios.

O Sr. Presidente: - O que eu entendi, e que creio foi a idéa do Congresso, é que se nomeasse esta Commissão para propor quantos ministros devia haver; mas não me pareceu nunca, que isto prejudicasse a continuação da discussão do orçamento; por quanto ainda que depois possa haver alguma alteração relativamente ao pessoal, isso nada tem para se poderem agora fixar os ordenados.

O Sr. Ferreira de Castro: - Eu entendi muitissimo bem a moção do Sr. Macario de Castro; e como agora se quer fazer vêr, que ella fui do mesmo modo entendida por todo o Congresso, eu farei vêr que não foi assim, e peço attenção. Áquelle Sr. Deputado quiz que se marcasse o numero de ministros, e quaes as secretarias, que se podariam reunir: mas discorreu se largamente sobre a sua organisação; disse-se que eram necessarios conhecimentos especiaes para isso, que era necessaria pratica, e conhecimento, do particular mecanismo delias: chegou-se mesmo a dizer, que nas Commissões corresponderes a cada um dos ministerios não havia capacidades bastantes: e será necessario tanto para dizer quantos ministros devemos ter; e quaes as secretarias, que melhor se podem, combinar? Isto não é organisar secretarias; desta organisação tratou a lei de 1826: essa sim, essa organisou-as, porque se occupou do pessoal; disse quantos officiaes deviam haver, quantos amanuenses de primeira, de segunda classe, porteiro, continuos, etc. Assim correu a discussão, e ninguem impugnou essa ordem, que no meu entender foi fóra do ponto de vista marcado na moção. Se assim é, insisto ainda que não podemos continuar na discussão deste capitulo, porque abrange todo o pessoal da secretaria da marinha, e póde bem ser perdida esta discussão, se a Commissão senão conformar com o vencido: e como decidir uma materia, que nós entregamos ao parecer d'uma Commissão? Sr. Presidente, entendida a questão, como entendi que o Congresso a havia encarado, não podemos, nem é decoroso dar um só passo sobre este orçamento; se porém ella é restricta á moção do Sr. Macario, então podemos continuar porque o numero de ministros, e a reunião de secretarias nada tem com o resto do capitulo.

O Sr. Presidente: - Eu creio que o Congresso não podia entender isso pela fórma; que diz o Sr. Deputado; porque eu fiz a proposta bem clara.

O Sr. Leonel: - Sr. Presidente, diga-se o que se disser mas a verdade é que é muito possivel, que haja questão cobre se deve, ou não haver sub-secretario d'estado: e isto o que é senão organisação de secretarias? Sustento por tanto a minha opinião.

O Sr. Silva Sanches: - Se eu acreditasse em forças extra-naturaes, diria que o genio do mal trabalha entre nós, para fazer com que não haja nunca discussão do orçamento (apoiado, apoiado). Assim é, porque existindo o governo representativo ha uns poucos de annos, nem em 1826, nem em 1827, nem em 1828 se pôde conseguir, que fosse discutido um orçamento. Em 1835 tambem não; porque se fechou a sessão sem delle se tratar; e em 1836 depois de nina acalorada discussão, que durou quatro dias, sobre se o orçamento se devia discutir verba por verba, ou em globo; se era o logar proprio para se crearem; e supprimirem empregos, para se fixarem, augmentarem, ou diminuirem ordenados, fomos a final dissolvidos por causa dessa malfadada questão do orçamento! E hoje temos gastado quasi uma sessão inteira com questões de ordem, sem podermos entrar na discussão principal!

E' por isso, Sr. Presidente, que eu disse, é torno a repetir, que se acreditasse em forças extranaturaes, já teria julgado, que o genio do mal não quer que se discuta o orçamento, não quer que os portuguezes saibam qual é o seu rendimento, e a sua despeza. (Apoiado, apoiado.) Se estivesse persuadido, que da nomeação da Commissão, que ha pouco o Congresso decidio houvesse; resultariam embaraços para se não continuar a discutir o orçamento, ter-me-ia, quanto podesse, opposto a ella. Mas não o entendi, é o Congresso (me parece) votou na idéa de que ella não embaraçava a discussão. (Apoiado.) Diz-se com tudo agora, que como nós não sabemos, se a Commissão ha de, ou não propôr sub-

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secretarios d'estado, que não póde por isso discutir-se o orçamento. Mas, Sr. Presidente, se nós por força havemos de entrar na discussão, se deve ou não haver sub-secretarios d'estado, porque não entraremos n'ella continuando por diante na discussão do orçamento? Está o Congresso subordinado á proposta da Commissão, ou a Commissão sujeita ás deliberações do Congresso? E por tanto se elle resolver, que não haja sub-secretarios d'estado, não prepara ella os seus trabalhos já debaixo desta base? Se pelo contrario decidir, que os haja, não é isto uma regra para o assento dos mesmos trabalhos? Em que obsta pois a Commissão a que se continue a discutir o orçamento? O unico inconveniente consistiria em ella nos propor uma organisação de secretarias, com o numero de empregados maior, do que tem presentemente. Porém mal posso eu esperar, que os empregados se augmentem, sendo o seu numero já excessivo. Espero pelo contrario, que se diminuam; porque ha secretarias onde existem alguns demais. Nestas mesmo talvez apenas chegam para todo o trabalho; mas a razão procede de serem alguns empregados totalmente ineptos, e sem prestimo algum, empregados taes, que apenas servem para ir alli fazer os comprimentos a seus chefes, e ir-se embora, como notarei em logar mais competente, e neste mesmo capitulo da secretaria da marinha. Todavia destes é que eu lá não quero. (Apoiado geralmente), e quando estes forem substituidos por outros mais habeis, com menor numero, e despeza, se poderá fazer o mesmo trabalho. Mas, como dizia, supponhamos, que a Commissão nos propõe uma organisação tal, que é necessario augmentar a despeza? Então se acharmos isso justo podemos votar um credito supplementar. E se pela proposta se reduz a despeza, que implica haver-se votado uma maior, se o sobejo pode conservar-se em arrecadação? Nenhum inconveniente irremovivel pode pois seguir-se de se continuar a discussão do orçamento; e por tanto voto, que terminada esta questão se continue immediatamente a discuti-lo. (Apoiado, apoiado.)

O Sr. Barjona: - O caminho mais breve é o que eu adopto; e por isso se se assenta que se deve marcar ordenado aos sub-secretarios d'estado, marque-se agora, e vamos com isto por diante.

O Sr. Franzini: - Eu cedo da palavra, por isso que vejo agora que a mente do Congresso é, que a Commissão se limite a dar a sua opinião sobre o numero de secretarios d'estado que deve haver; e quaes devem ser as secretarias que deverão reunir-se: não digo por isso mais nada.

O Sr. Brandão: - Se V. Exca., e o Congresso quizer, seria conveniente pedir os esclarecimentos dos requerimentos, que estão sobre a mesa, a fim de se votar com conhecimento de causa, ficando a continuação da discussão para sexta feira.

O Sr. Presidente leu o requerimento do Sr. Brandão.

O Sr. Ministro da Marinha: - Se é só para isso, não ha necessidade de adiar a discussão; porque eu me acho habilitado para satisfazer á exigencia do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Então proponho ao Congresso, se approva a moção do Sr. Deputado.

Foi rejeitada.

O Sr. Presidente:- Agora proporei se se deve tractar já de arbitrar-se ordenado aos sub-secretarios d'estado?

O Congresso decidio affirmativamente.

O Sr. Presidente: - Mas como deu a hora, fica a continuação desta discussão para ámanhã.

Está levantada a Sessão.

Eram quatro horas da tarde.

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