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N.º 19. Sessão em 27 de Abril 1849.

Presidencia do Sr. Rebello Cabral.

Chamada — Presentes 58 Srs. Deputados.

Abertura — Meia hora depois do meio dia.

Acta — Sobre ella disse:

O Sr. Forjaz: — Sr. Presidente, não vejo o meu nome no numero dos que votaram pelo parecer da commissão de Legislação; por consequencia declaro que assisti á sessão, e que votei a favor do parecer; porque eu não sou daquelles que tendo assignado um parecer, me retiro da sala para não votar sobre elle.

O Sr. Corrêa Caldeira: — Eu devo dizer ao nobre Deputado que talvez a falta fosse da parte da Mesa, porque senão ouviu a resposta; mas parece-me que o nobre Deputado não estava na sala, porque de outra sorte devia ser mencionado na acta (Vozes: — Estava no seu logar). Bem; menciona-se o seu nome entre os que approvaram o parecer.

Foi approvada a acta com esta rectificação.

O Sr. Assis de Carvalho: — Peço ser inscripto para apresentar um projecto de lei.

O Sr. Pereira dos Reis: — Mando para a Mesa a seguinte

Indicação. — Pertendo interpellar o Sr. Ministro do Reino sobre o estranho abuso com que a commissão administrativa da Santa Casa da Misericordia de Lisboa está monopolisando a venda dos bi-

VOL. 4.º — ABRIL — 1849.

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lhetes da sua loteria, e desejo saber se os exorbitantes lucros, que se tiram daquelle monopolio, redundam em beneficio da mesma Santa Casa. — Pereira dos Reis.

O Sr. Presidente: — Manda-se fazer a communicação competente.

O Sr. Faria Barbosa: — O nobre Deputado pelo Douro, quando ainda agora se referiu á acta. observou que o seu nome senão mencionava alli, como tendo votado a favor do parecer, quando effectivamente tinha votado neste sentido; e accrescentou que não era daquelles que, lendo assignado um parecer, se retirava da sala na occasião da votação. Parece-me que o nobre Deputado se referiu a mim. Eu sou flanco, e todos os actos que pratico, não tenho duvida nenhuma em os sustentar; e por isso devo fallar com a maior sinceridade a Camara. Eu na commissão (e digo isto por ser obrigado) fui inteiramente de opinião contraria ao parecer, e não me pude conformar de fórma alguma com elle; assignei o parecer por uma condescendencia que me e natural, e assignei-o sem declaração nenhuma, julgando talvez que o parecer passasse: por fim vi que foi aqui combatido, e não quiz tomar parte na discussão, para não apresentar a minha verdadeira opinião em sentido contrario com a minha assignatura, e pelo mesmo motivo me retirei, para não votar. Parece-me pois que o meu procedimento a este respeito não devia merecer censura; e quando mereça censura, seja só por este motivo.

O Sr. Forjaz: — Eu declaro solemnemente a V. Ex.ª e á Camara, que nem sabia se o nobre Deputado linha ou não votado; por consequencia não me referia a S. S.ª

O Sr. Costa Freitas: — Sr. Presidente, hontem não pude assistir á sessão por motivo de doença; e por isso mando para a Mesa a seguinte

Declaração de voto. — Declaro que se hontem estivesse presente na occasião da votação sobre o parecer da commissão de Legislação a respeito do projecto de lei n.º 38, votaria para que fossem consultivas as attribuições das commissões Mixtas. — Costa Freitas, Silva Fevereiro, Castro Pilar.

Mandou-se lançar na acta.

O Sr. Freire Falcão: — Mando para a Mesa dous pareceres da commissão de Petições, para terem o destino competente. Por parte da mesma commissão mando tambem para a Mesa um requerimento, assignado pelos seus membros para lhe ser aggregado o Sr. Ferreira da Motta, em logar do Sr. Filippe Brandão, que era o seu secretario.

Os pareceres ficaram reservados para terem o competente destino, e a Camara approvou que á commissão de Petições fosse aggregado o Sr. Ferreira da Motta.

O Sr. Antunes Pinto: — Sr. Presidente, por parte da commissão de Misericordias, tenho de fazer um requerimento. A misericordia de Estremoz apresentou a esta Camara os receios, que unha de ficarem sujeitos os bens das misericordias a lei dos foraes, pois que segundo a opinião de alguns jurisconsultos todas as misericordias eram donatarias da Corôa. A commissão porém entendeu que estavam sujeitos á lei de 22 de junho de 1846, não todos os bens das misericordias, mas só Os que até ao decreto de 15 de março de 1800 ellas possuiam contra as leis da amortisação, os quaes nessa data lhes foram doados pelo Soberano, depois de incorporados na Corôa; só a respeito destes é que se podia verificar o ficarem sujeitas ás disposições da lei dos foraes. Como este negocio é importante, e para esclarecer o publico, vou mandar para a Mesa um requerimento, para que este parecer seja impresso no Diario do Governo; hontem veio impresso o parecer, sem se allegarem as razões; por isso peço que seja tudo impresso no Diario, e para esse fim por parte da commissão das Misericordias mando para a Mesa o seguinte

Requerimento: — Requeiro que seja publicado no Diario do Governo o parecer da commissão de Misericordias sobre o requerimento da de Estremoz acêrca de foraes. — Antunes Pinto. Foi admittido, e entrou em discussão O Sr. Ferreira Pontes: — Sr. Presidente, pedi a palavra para apoiar o requerimento; porque uma vez que a commissão não propoz uma medida que obstasse aos graves prejuisos que a misericordia representante e outras muitas receiam da execução de algumas provisões da lei de 23 de junho de 1836 e a Camara approvar o seu parecer, é preciso que ao menos conste quaes foram os fundamentos que determinaram a Camara a não attender ás rasões ponderadas pela misericordia; e assim dará ella uma provada consideração em que tem esta corporação, que aprecia devidamente os valiosos serviços que está fazendo á humanidade, e o seu zêlo pela conservação dos redditos daquelle pio estabelecimento, sem os quaes não poderá satisfazer aos encargos da sua instituição, e ficarão os pobres invalidos e enfermos privados dos soccorros, que ella lhes subministra: por estas razões entendo que a Camara deverá approvar o requerimento, que acaba de lêr-se pelo qual eu voto.

O Sr. Fonseca Castello Branco: — Sr. Presidente, hontem na primeira parte da ordem do dia o nobre Deputado pela provincia de Tras-os-Montes arguiu, e acremente, a commissão de Misericordias sobre o parecer de que se tracta, dizendo que aquella commissão não tinha preenchido o seu fim, por não ter ainda apresentado o parecer ácerca de um negocio tão grave, como era este, de que se tractava. Eu por parte da commissão, pedi a palavra, e disse ao nobre Deputado e á Camara, que a commissão tinha feito o seu dever; que a representação da misericordia d'Estremoz tinha sido remettido á commissão, e a commissão, encarregando-se do seu exame, já tinha dado o seu parecer, que foi lido pelo Sr. relator da commissão, depois remettido para a Mesa, e que ultimamente foi dado para ordem do dia e já estava approvado. Em todos os jornaes se occulta a circunstancia da defeza que eu fiz da commisão, e apenas apparece a arguição do Sr. Deputado, para se mostrar o zêlo, que tem pelo bem publico, e pelos negocios, que vem a esta Casa Eu pela minha parte, e todos os mais membros da commissão, não cedemos ao Sr. Deputado em zêlo pelo bem publico: entretanto não me parece conforme que no extracto, que se faz nesta Casa, appareçam as arguições, e não appareçam as defezas: por isso d'accôrdo com o meu nobre amigo, o Sr. relator da commissão, peço que este negocio se publique no Diario do Governo para conhecimento do publico, a fim de que se saiba, que a commissão não fallou ao seu dever: se o illustre Deputado não entendeu

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bem o andamento que teve este negocio, a culpa não é da commissão.

O Sr. Ferreira Pontes: — Sr. Presidente, quando este parecer se votou na sessão de antes de hontem, estava eu a cumprir uma commissão, aliás bem penosa, de que fui encarregado pela Camara, qual foi a de assistir ao funeral de uma virtuosa Senhora, esposa e irmã de dois nossos collegas, senti não estar presente para offerecer algumas considerações sobre elle em abono do requerimento, agora só me compete o respeitar a decisão da Camara; e tendo-me parecido que se devia tomar uma resolução a esse respeito, chamei a attenção da commissão para este assumpto, e assim que fui informado do que se havia passado, e do que ainda não tinha noticia, por me não ter sido distribuido o Diario, retirei logo as observações que havia feito; dou estas explicações para mostrar que não foi meu animo censurar a commissão, e a razão porque chamei a sua attenção sobre este objecto.

Não havendo quem mais pedisse a palavra, julgou-se a materia discutida, e approvou-se o requerimento do Sr. Antunes Pinto.

O Sr. Corte Real: — Sr. Presidente, o illustre Deputado pelo Minho, que ha pouco fallou, e que é membro da commissão de Legislação, disse que elle, quando se tractára do projecto vindo da outra Casa ácerca das commissões Mixtas, fôra de opinião contraria ao parecer da mesma commissão, e que unicamente assignára por deferencia á commissão. Peço licença ao nobre Deputado que me permitta dizer-lhe, que senão estou em êrro, quando pela primeira vez se tractou deste objecto na commissão, o nobre Deputado apenas alli apresentou a consideração das maiorias sobre esse objecto, e invoco a esse respeito o testimunho dos mais membros da commissão, se sim ou não o nobre Deputado apresentou unicamente esta idéa (apoiado). É preciso que se declare solemnemente, que o nobre Deputado não foi violentado, nem por mim, nem por membro algum da commissão a assignar o parecer, e era mais digno e proprio de um cavalheiro, como é o nobre Deputado assignar vencido, como tem feito já muitas vezes: é isto, Sr. Presidente, que entendi dever manifestar a V. Ex.ª e á Camara, na qualidade de presidente da commissão.

O Sr. Paria Barbosa: — É uma verdade o que acaba de dizer o nobre Deputado, que eu apresentei na primeira vez, que se reuniu a commissão, a consideração a respeito das maiorias, mas eu apresentei mais alguma cousa; tambem disse, que me parecia mais conforme com os principios constitucionaes o voltar a questão outra vez á Camara, onde teve a iniciativa, vê-se pois, que eu não dei nem palavra, nem de fórma alguma signal de approvação; e por consequencia não me conformei com a opinião da maioria da commissão, eu assignei sem declaração, não por motivo de deferencia, mas talvez por extravagancia minha; por consequencia esta é que é a verdade, e não me parecia que merecesse censura de um membro da commissão este meu procedimento; e por isso pedi a palavra para repellir essa censura: por tanto digo que eu não me conformei com a maioria da commissão; e essas razões que apresentei, moveram a commissão a reunir-se outra vez para reconsiderar a sua douctrina, reunião a que eu não pude assistir. Declaro que tributo todos os respeitos e consideração aos membros da commissão, mas ressenti-me, quando se me dirigiu uma censura immerecida, e sem eu ter dado logar para isso.

O Sr. Cunha Sotto-Maior: — Annunciei n'um dos dias da sessão passada uma interpellação ao Sr. Ministro da Fazenda, e como o negocio é urgente, peço a V. Ex.ª que quando o Sr. Ministro vier á Camara, haja por bem de me dar a palavra sobre a ordem, para immediatamente fazer a interpellação, porque se se demorar mais tres ou quatro dias, não poderá ler tanta applicação, como feita immediatamente. Parece-me que isto está nos casos do regimento, e que não haverá duvida alguma em se fazer.

O Sr. Presidente: — Quando estiver presente o Sr. Ministro da Fazenda, o Sr. Deputado poderá pedir a palavra sobre a ordem, e requerer então o que julgar conveniente.

O Sr. Mexia: — Mando para a Mesa um parecer da commissão de Instrucção Publica.

Mandou-se imprimir para entrar convenientemente em discussão.

O Sr. Pessanha: — Por incommodo de saude não pude assistir á sessão de hontem; mas como nessa sessão teve logar uma discussão e uma votação sobre objecto importante, e eu não quero que o meu voto seja silencioso, mando para a Mesa a seguinte

Declaração de Voto. — Declaro que se me achasse presente nesta Camara em a sessão de hontem, e na votação que teve logar sobre o art. 1.º do projecto n.º 38, teria sido o meu voto, que as resoluções das commissões Mixtas de Pares e Deputados eram consultivas. — Pessanha.

Mandou-se lançar na Acta.

segundas leituras.

Requerimento. — Requeiro que á commissão de Fazenda sejam enviados os mappas demonstrativos dos rendimentos das religiosas do reino, e das prestações que estão designadas a algumas, para que á vista destes esclarecimentos, e de outros que haja de de pedir ao Governo, se os julgar necessarios, possa propôr no orçamento dos negocios ecclesiasticos e de justiça, o que ha de receber cada um delles, em attenção aos seus redditos, numero de religiosas, e aos padrões de juros reaes, de que forem credores. — Ferreira Pontes.

Foi admittido, e approvado sem discussão.

O Sr. Presidente: — A Camara sabe que o parecer sobre o orçamento da despeza já foi apresentado; mandou-se imprimir, e talvez esteja aí a chegar para se distribuir.

Ordem do dia.

Continuação da discussão especial do projecto n.º 38 relativo ás attribuições das commissões Mixtas.

O Sr. Presidente: — Venceu-se hontem pela Camara sobre quesito proposto pelo Sr. Vice-Presidente, que as resoluções das commissões Mixtas de Pares, e Deputados eram consultivas; por consequencia nem se venceu o art. 1.º do parecer da commissão de Legislação, nem o do projecto de lei que veio da outra Camara. Eu não estive presente nessa occasião á votação, não sei bem o desenvolvimento que a Ca-

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mara deu a esta votação; entretanto exponho o estado da questão.

O Sr. Silva Cabral: — (Sôbre a ordem) O desenvolvimento que se deu, parece que V. Ex.ª o comprehenderá facilmente, lendo o art. 1.º do projecto que veio da outra Camara. O art. 1.º em virtude da these sobre que se tomou a decisão, não póde deixar de ficar redigido pela seguinte fórma (leu) O resto das palavras entendem-se eliminadas, e foi para tirar essas duvidas que eu pedi que as outras palavras não podessem ser admittidas na lei.

O Sr. Presidente: — Eu declarei isto para a Camara ter presente na discussão dos seguintes artigos o que estava resolvido; fica pois este artigo para ser redigido em conformidade com o vencido; e passa-se á discussão do art. 2.º

O Sr. Ferreira Pontes — Sr. Presidente, apesar da resolução que se acaba de tomar, e pela qual eu votei, porque sempre entendi que as commissões Mixtas estabelecidas no art. 54 não tem o voto definitivo que selhès tem attribuido ate agora, para fazer ao Rei a proposta de lei, e porque da cessão da má intelligencia que se tem dado a este artigo da Carta, lia de resultar grande vantagem, e não se ha de ver que uma lei importante, ou a principal parte della, seja votada por trese votos como ate agora tem acontecido; assim mesmo ainda essas commissões devem ficar com voto definitivo senão e para fazer a proposta de lei e para caducar o projecto, isto é, quando não concordam nos pontos sujeitos á sua deliberação, e sobre que houve discordancia, eu entendo que neste raso não é preciso ir o seu parecer ás Camaras, e que deve alli acabar; assim e que se decidiu na outra Casa, e é neste sentido que foi redigido o primeiro artigo da proposta, que eu entendo devia passar para o segundo do projecto que estamos discutindo; entretanto não faço questão de que vá collocado aqui ou em outro logar, com tanto que vá consignado em alguma parte desta lei.

O Sr. Presidente — O Sr. Deputado pediu a palavra sobre a ordem, e não esteve na ordem; eu chamei a attenção da Camara para o que se venceu hontem; mas o que esta em discussão e o art. 2.º; e o Sr. Deputado não concluiu com moção alguma de ordem.

O Sr. Silva Cabral: — Eu entendo que é necessario esclarecer alguma cousa este objecto. O illustre Deputado de certo esta em equivoco; a consulta póde ser tanto negativa como affirmativa, porque, quando a Camara decidiu a proposição de que as commissões Mixtas serão consultivas, não decidiu que consultassem só, decidiu que dessem a sua opinião negativa ou affirmativamente; mas em todo o caso, negativa ou affirmativamente não passa de uma opinião da commissão, que ha de ser sujeita ainda á deliberação das duas Camaras, para que, sendo approvado o objecto, ir depois á Sancção Real. Por consequencia a palavra consultiva abrange todas as hypotheses, e a palavra deliberativa apresentada no art. 1.º do projecto da Camara dos Pares e seguramente uma superabundancia, que póde trazer duvidas depois, sem dar resultado algum.

Quanto ao 2.º artigo que é o que esta em discussão, só tenho a dizer que elle contém exactamente as palavras do art. 54 da Carla, e por consequencia não póde deixar de ser approvado.

O Sr. Presidente: — Quanto á questão de ordem não póde progredir, porque não ha moção alguma a esse respeito; entendo porém que póde progredir a discussão, e quando houver alguma douctrina que, para assim dizer, esteja em harmonia com o resto da materia do art. 1.º do projecto da outra Camara, então se reconsiderará a segunda parte désse artigo; por ora não ha proposta alguma nesse sentido, nem me parece que tenha cabimento; basta que se se vencer nos artigos seguintes alguma materia em harmonia com aquella, então se reconsidere este objecto; mas se se não vencer, não é preciso gastar tempo com essa moção de ordem; portanto continua em discussão o art. 2.º do parecer da commissão. (Pausa)

Não havendo quem mais pedisse a palavra, julgou-se a materia discutida, e approvou-se o art. 2.º Passou-se ao art. 3.º

O Sr. Silva Cabral: — É preciso pôr em armonia este artigo com o systema, que a Camara adoptou, quando votou a these do art. 1.º; e neste sentido mando para a Mesa a seguinte

Substituição — Art. 3.º A commissão Mixta será composta de cinco a dose membros effectivos, e quatro supplentes, de cada uma das Camaras, segundo a gravidade da materia.

§ 1.º A eleição será feita por escrutinio, e o numero dos membros effectivos fixado em conformidade da regra estabelecida neste artigo pela Camara que propuzer, e decidir a necessidade da commissão Mixta.

§ 2.º (O da commissão). — Silva Cabral. Continuando accrescentou:

Eu não desejo que este numero fique fixado para todos os casos, e desejo conforme o systema seguido em taes casos em nações mais illustradas, e mais adiantadas no direito politico, que elle seja variavel segundo a importancia e gravidade dos assumptos, que houverem de ser tractados nessas commissões, porque alli hão de ser levados todos os objectos em que as duas Camaras não estiverem concordes, e assim como póde dar-se o caso de ser um objecto de muita importancia e gravidade, póde tambem ser de mui pequena transcendencia, como uma mudança de palavras, ou de um ponto, etc, e para estes casos de pequena importancia não quero eu uma commissão numerosa, que em vez de aviar as questões, as demore e complique mais, e neste sentido entendo eu que nós vamos conformes com o espirito da legislação, e praticas seguidas em todos os paizes, aonde ha commissões Mixtas, estabelecendo que em logar de se dizer doze membros, se diga de cinco a doze.

Depois disto ha de seguir-se infallivelmente a disposição do paragrafo pela fórma que proponho; e para completar o pensamento que é resultado immediato do 1. artigo, conclue o § 1.º que eu substituo da maneira que já indiquei.

Desta sorte fica combinado em todo o sentido o art. 3., e desenvolvido. Depois entendo que é muito conveniente ir o § unico da commissão, que não vinha no projecto da Camara dos Pares, e ir como esta, e ficará neste caso servindo de artigo este § 2.º Assim fica completo o pensamento, e tiradas as consequencias da resolução, que a Camara tomou a respeito do art. 1.º

Foi lida na Mesa a substituição, e foi admittida.

O Sr. Presidente: — Esta proposta póde considerar-se como emenda em parte, e n'outra parte ad-

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ditamento, mas para melhor andamento da discussão fica tudo considerado como emenda; e por consequencia esta em discussão juntamente com o art. 3.º e como comprehende com o § unico do parecer da commissão, vai, tambem lêr-se para ficar em discussão. (Leu-se.) Esta por tanto em discussão o art. 3.º do projecto, e § unico da commissão com a emenda offerecida.

O Sr. Pereira de Mello: — Sr. Presidente, a commissão redigiu este artigo 3.º em conformidade com o principio e bases que tinha adoptado, porém desde o momento que essas bases desappareceram, a Camara póde fazer quantas emendas ou alterações quizer ao projecto, que pela minha parte não toma lei parte nellas. Entretanto devo declarar que a commissão entendeu que devia fixar o numero de Pares e Deputados, que deviam comporá commissão Mixta, para que não parecesse que uma Camara ficava na dependencia da outra, e sujeita ao numero que a outra declare que é necessario para compôr qualquer commissão Mixta. Estas foram as razões que a commissão leve para fixar o numero, que se acha no artigo, porque parece-me que sujeitai uma Camara á vontade ou determinação de outra, é atacar d'alguma maneira a independencia que cada uma deve ter, por isso que muitas vezes se póde dar o caso de que aquillo que a uma póde parecer muito transcendente, e de grande importancia, póde a outra parecer menos transcendente e de menor importancia. Estas foram pois as razões que a commissão teve para fixar este numero, e fazer as emendas, que fez á proposta vinda da Camara dos dignos Pares do Reino; comtudo esta Camara em sua illustração adoptará o que julgar melhor.

O Sr. Silva Cabral: — Não fica uma Camara sujeita, nem dependente da outra; — isto é muito claro e simples. — Assim como uma proposta sobre que recaia a nomeação da commissão Mixta, póde ter origem n'uma Camara, e depois ser remettida á outra, assim na outra póde tambem ter origem a proposta e ser remettida áquella. É por tanto mutuo e reciproco o acto que se estabelece. Não é possivel que a Camara inteira deixe de reconhecer a gravidade de um assumpto, e quando um assumpto é de natureza que deixe de produzir o effeito necessario para que segundo o que aqui se estabelecer, faça a competente participação, e o communique á outra para assim se tomarem as resoluções, que houverem de tomar-se em virtude desta disposição: mas quando o objecto fôr tão pouco importante e simples de sua natureza, como é possivel que se queira regular da mesma maneira o parecer, como se fosse um objecto grave? Póde ser não só um objecto simples, quanto ao seu alcance politico, porém mesmo quanto á sua importancia, póde ser até quanto á redacção como já aconteceu.

Por tanto não ha offensa d'uma para outra Camara, porque ambas estão collocadas n'aquella mesma disposição, é reciproco; não ha desconhecimento de materia, porque é impossivel, como acabei de dizer que uma Camara inteira deixe de conhecer a gravidade do assumpto. Além disso visto que adoptamos o principio consultivo, que estabelece o 1.º art. e uma vez que queremos argumentar com a pratica, a qual foi hontem aqui trazida das nações. mais illustradas, devemos nesta parte conformar-nos com essa pratica; e estas nações seguem exactamente este systema, quero dizer, teem o minimo e o maximo dos membros de que se devem compôr estas commissões, e lá nunca se tem dado este inconveniente, que aqui se quer notar. Seria curioso que para uma questão simples em que ambas as Camaras tivessem discordado, que se nomeasse uma commissão do mesmo numero de membros, como para objectos mais graves.

Julgou-se a materia discutida, por não haver quem mais pedisse a palavra, e foi approvada a substituição do Sr. Silva Cabral ao art. 3.º, ficando assim prejudicado o do projecto. Igualmente foi approvado, sem discussão, o § 1.º da substituição) e seguidamente approvou-se o § unico do art. do projecto, que ficou sendo o 2.º Passou-se ao art. 4.º

O Sr. Fontes Pereira de Mello: — Sr. Presidente, as disposições do art. 4.º do projecto da illustre commissão são identicas ás que veem no art. 3.º da proposta mandada a esta Camara pela dos dignos Pares do Reino. As provisões que estabelece este artigo, tiveram por fundamento o art. 22 da Carta Constitucional, que determina que na reunião das duas Camaras presida o Presidente da Camara dos Pares do Reino. Entendeu a illustre commissão de Legislação, quando elaborou o seu projecto (creio que por argumento d'analogia) que quando se reunissem as commissões Mixtas, do mesmo modo que a Carta Constitucional estabelece para a reunião das duas Camaras, devia ser Presidente destas commissões o Presidente da Camara dos dignos Pares do Reino, ou quem legalmente tivesse nomeação para presidir áquella Camara. Ora eu concordo com a douctrina da illustre commissão até ás palavras = quando para ella tiverem sido eleitos =; mas depois que na commissão Mixta não appareçam eleitos para membros desta commissão o Presidente da Camara dos dignos Pares do Reino, ou algum digno Par daquelles que teem direito a presidir á mesma Camara, entendia eu que os direitos de qualquer dos dignos Pares do Reino não tolhiam, para que qualquer dos illustres Deputados nomeados para membros da commissão Mixta podesse tambem presidir a ella, sendo para isso eleito. As duas Camaras legislativas teem prerogativas marcadas na Carta; mas não é licito estender essas prerogativas além do que alli esta consignado. A disposição do art. 22 da Carta Constitucional diz respeito á reunião das duas Camaras, e unicamente ao Presidente da Camara dos Pares póde por conformidade com esta disposição, conferir-se o direito de que nas commissões Mixtas presida a uma reunião dos membros dos dois Corpos Legislativos, que deve compôr qualquer dessas commissões, mas que a qualquer dos dignos Pares se queiram conferir maiores direitos, do que os que póde ter qualquer dos illustres Deputados, para que presidam á commissão Mixta, parece-me que não ha disposição nenhuma, por onde se possa dar essa superioridade para os dignos Pares. Eu sou muito respeitador das prerogativas da Camara dos dignos Pares do Reino, mas sou tambem respeitador das prerogativas que tem esta Camara: parece-me que a disposição deste artigo como elle se acha redigido, póde tolher a igualdade de direitos, que qualquer dos membros dos Corpos Legislativos deve ter em todas as funcções legislativas; por consequencia entendo que não deverá deixar passar-se este principio, porque se passar, póde aconte-

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ser uma circumstancia singular, de que o Presidente da Camara dos Deputados seja eleito membro da commissão Mixta, e que vá ser presidido por um digno Par, que não e Presidente da Camara dos dignos Pares, nem tem direito á Presidencia daquella Camara. Isto póde dar-se pela disposição desta lei, passando como aqui se acha consignada; e para remediar estes inconvenintes mando para a Mesa um artigo redigido deste modo

Emenda. — Na falta de qualquer dos sobreditos, a commissão nomeará o Presidente d'entre os seus membros; — se houver empate, a sorte designará o membro que ha de sair, e os restantes elegerão o Presidente á maioria absoluta de Votos. — Fontes Pereira de Mello.

Foi admittida, e ficou em discussão conjunctamente com o artigo.

O Sr. Silva Cabral — Sr. Presidente, não posso deixar de reconhecer as boas intenções, com que o nobre Deputado se apresentou em campo para defender as prerogativas desta Camara; e se em verdade devesse entender que as prerogativas em alguma cousa eram offendidas, eu me collocaria com as minhas debeis forças ao lado do nobre Deputado, para juntar a minha á sua voz, e defender essas mesmas prerogativas; mas em verdade parece-me que aqui não ha offensa de prerogativas, antes ha uma inteira conformidade com o espirito da Carta Constitucional.

Sr. Presidente, esta questão de etiqueta fez grande barulho nos antigos corpos constituidos do Estado, e até em corpos administrativos, porque por causa de precedencias consta, muitas vezes a historia nos offerece exemplos, de que as irmandades das proprias procissões (em actos divinos) jogaram entre si o murro, e o socco (riso.) Mas por isso mesmo que nós, - (/amara dos Eleitos do Povo, devemos unicamente querer a realidade, quando uma disposição qualquer não offende no fundamento as nossas prerogativas; -quando digo a Camara dos Pares apresenta a sua proposta, e vendo que essa proposta não tem nada de offensiva nem á nossa dignidade para conservarmos todas intactas as prerogativas, que a Carta Constitucional nos concede, nem á nossa posição politica, como Camara dos Representantes da Nação, nós não devemos estar aqui a fazer questões unicamente em pontos de etiqueta (apoiados.)

Ora note o nobre Deputado uma cousa: a Camara dos Pares em virtude da Carta Constitucional toma sempre a direita á Camara dos Deputados em todos os actos publicos; portanto o ultimo Par esta sempre á direita da Camara dos Deputados: esta é a rigorosa etiqueta que a Carta Constitucional consagrou, e que o artigo consagra conforme com esta etiqueta, e que nós não queremos nem devemos destruir, porque até póde dizer-se que é falta de generosidade da nossa parte, visto que a Camara dos Pares se contenta com esta preferencia, que não offende as nossas prerogativas, que todos aliás devemos zelar, o estarmos a disputar uma cousa tão simples, muito principalmente não se havendo agitado esta questão na outra Camara. Além disto (note-se bem) que se ainda este negocio tivesse de ser publico, se transcendesse os limites de uma simples commissão, ainda eu entendo que poderia ter alguma plausibilidade a opinião do nobre Deputado; mas nem isso tem logar, porque adoptado o principio consagrado no art. 1.º, as consequencias hão de ser incontestavelmente de que as sessões das commissões Mixtas hão de ser secretas, porque havemos de ir conforme com as opiniões seguidas em taes casos na» outras nações mais illustradas, e por consequencia o que se segue, é que ficam reduzidas aos termos de uma simples commissão. Ora estarmos nós a disputar a preferencia da Presidencia de uma simples commissão, quando essa preferencia não dá mais direitos ao Par sobre que recair, porque não lhe dá voto de qualidade, e por isso mesmo nem devemos prender-nos sobre os actos da commissão, é na realidade estar a disputar uma cousa, que não tem fundamento algum. (apoiado) Mas quando existir empate — Não vê o nobre Deputado que o Presidente não tem voto algum de qualidade, e se attendesse bem, veria que nós reconhecemos este principio na lei, mas que o Presidente aqui não tem voto algum, e é chamado a este cargo unicamente para dirigir os trabalhos da commissão. Que duvida tem pois? Entendo portanto que o parecer da commissão de Legislação, adoptando plenamente o artigo que vem redigido do mesmo modo da Camara dos Pares, foi não sómente conforme com os verdadeiros principios da Carta Constitucional, mas que considerou a questão debaixo do ponto de vista em que a devia considerar, e que nós não devemos de fórma algum estar a questionar Uma materia, de que não póde vir utilidade nenhuma, nem para a lei, nem para a commissão.

O Sr. Pereira de Mello: — Sr. Presidente, a questão que acaba de apresentar o nobre Deputado, tambem foi ventilada na commissão, e rara será que aqui se apresente uma idéa, que não fosse tractada nas quatro conferencias, que a commissão teve para deliberar sobre este projecto. A commissão entendeu que se devia seguir a doutrina deste artigo, porque viu a disposição do art. 22.º da Carta, e entendeu, que por uma deducção logica, devia entregar a Presidencia da commissão Mixta, primeiro ao Presidente, ou seus Supplentes, da Camara dos Dignos Pares, e na sua falta ao Par mais velho em idade. Entendeu mais, que definida assim a Presidencia da commissão Mixta, não podia vir nunca offensa aos direitos, attribuições, e regalias desta Camara, (apoiados)

O mais que eu podia dizer, já foi apresentado pelo digno Deputado, que combatteu a proposta. Dei esta explicação para que o nobre Deputado, auctor da proposta saiba, que esta questão não deixou de ser tractada na commissão, e que se esta entendesse que de seguir-se tal doutrina poderia vir alguma offensa ás prerogativas desta Camara, de certo a commissão não adoptaria tal disposição, porque tambem é bastante zelosa das prerogativas que nos pertencem. (apoiados)

O Sr. Fontes Pereira de Mello: — Sinto bastante não encontrar hoje o nobre Deputado, que primeiro combateu a minha proposta, no mesmo accôrdo em em que hontem estava, quando combatemos juntos o art. 1.º deste projecto; e de certo não me lisongeio de podér conseguir, que a minha emenda seja approvada. Comtudo eu ainda sustentarei a minha emenda com aquellas poucas razões, que me restarem. Sr. Presidente, eu não entendo que esta questão seja uma questão de etiqueta; a Presidencia dá uma certa auctoridade que póde influir mais ou menos no resultado dos trabalhos de uma commissão, não é objecto de etiqueta; porque esta preferencia que se dá

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a um membro de certo corpo, indica uma certa superioridade, que eu não reconheço no exercicio de funcções legislativas.

Eu não duvidei de que esta questão não fosse tractada na commissão de Legislação; nem tão pouco duvidei do zêlo que a commissão tem pelas prerogativas desta Camara, mas parece-me que em se seguir a doutrina do art. 4.º offendem-se de certa maneira as prerogativas desta Camara. — Eu bem sei que não se dá ao Presidente voto de qualidade, nem tal voto ha em nenhum Corpo Legislativo, mas ha certa superioridade que não se póde justificar em vista da Carta. E note-se bem que mesmo na outra Casa, quando se tractou desta materia, houve quem apresentasse esta idéa; ella não é unicamente minha; houve quem entendesse que era melhor, e mais conveniente que na reunião das Commissões Mixtas a eleição decidisse quem devia presidir, uma vez que não estivesse presente o Presidente da Camara dos Pares ou algum de seus Supplentes. Neste ponto de presidir o Presidente da Camara dos Pares ou algum de seus Supplentes, quando forem eleitos para a Commissão Mixta, nisso conformo-me, por que se deduz necessariamente d'um artigo da Carta, mas fóra deste caso, entendo que as circumstancias que acompanham os membros de uma e outra Camara, são iguaes, e que o Presidente deve ser eleito pela commissão; e parece-me que é necessario forçar demasiadamente a intelligencia do artigo da Carta, para deduzir d'elle que o Presidente da Commissão Mixta, na falta dos primeiros apontados, deve ser o Par mais velho em idade. Tenho exposto as minhas duvidas, no entretanto a Camara decida o que entender mais acertado.

Não havendo quem mais pedisse a palavra julgou-se a materia discutida, e depois de rejeitada a emenda do Sr. Fontes Pereira de Mello, approvou-se o art. 4.º — e seguidamente approvou-se sem discussão o § unico.

Passou-se ao art. 5.º

O S. Silva Cabral: — Parece-me que deve tornar-se mais claro este artigo, por que da maneira que esta redigida a sua ultima parte, póde dar logar a grandes duvidas, contestações, e conflictos Diz o artigo na sua ultima parte o seguinte — ou á escolha do Presidente da Commissão — Já se vê que daqui póde vir algum conflicto entre o Presidente, e a commissão, porque esta quererá a eleição, e aquelle quererá fazer a nomeação, e vice-versa. Estou certo que a mente da commissão foi que esta nomeação ou escolha tivesse logar, quando a commissão Mixta não quizesse eleger (O Sr. Pereira de Mello: — Apoiado, e peço a palavra) portanto entendo que se deve dar melhor redacção ao artigo, e por isso mando para a Mesa a seguinte

Emenda: — Ou quando esta não queira eleger, ficará á escolha do Presidente. — Silva Cabral.

Foi admittida, e ficou em discussão conjunctamente com o artigo.

O Sr. Pereira de Mello: — Por parte da commissão devo declarar que ella tinha assentado que esta escolha fosse feita pelo Presidente, só quando este fosse auctorisado pela commissão Mixta (apoiados); e á margem do original se tinham escripto as palavras — auctorisado por esta — e não sei porque fatalidade isto deixou de vir neste parecer impresso. Já se vê pois que isto é resultado de engano na co-pia, mas a commissão permittia a escolha, só quando ella fosse auctorisada pela commissão Mixta (apoiados)

Não havendo quem mais pedisse a palavra julgou-se a materia discutida, e approvou-se o art. 5.º com a emenda do Sr. Silva Cabral.

Passou-se ao art. 6.º

O Sr. Ferreira Pontes: — Sr. Presidente, este artigo foi redigido em conformidade com o art. 1.º do projecto, e na verdade tendo as commissões voto definitivo para o projecto passar á Sancção Real, era preciso que o seu exame e deliberação se limitasse aos pontos, em que as duas Camaras não haviam concordado, mas como d'aqui para diante, sendo sancionado este projecto, as suas attribuições, são de muito menos importancia, nem passam das de qualquer commissão de uma das Casas do Parlamento, não ha inconveniente em se lhes dar uma maior amplitude, e conceder-se-lhes que possam discutir e deliberar sobre quaesquer additamento, emendas e substituições sobre materia analoga á que foi sujeita ao seu exame, e não se póde recear abuso que por ventura se possa fazer desta concessão, pois que como o resultado dos seus trabalhos tem de voltar á Camara, de ser ahi novamente discutido e votado, então se emendará facilmente; entretanto sempre convem restringir-lhes essa faculdade a materia que tiver intima relação com os assumptos em que senão conveio, para não dar occasião a que se divague para outras, se perca tempo com discussões inuteis e estranhas ao objecto.

Sr. Presidente, o não se restringirem as faculdades destas comissões, aos estrictos pontos discordes, póde ser de muita vantagem para se chegar a um accordo, e como o fim dellas é conciliar as opiniões das duas Camaras, entendo que se não devem por embaraços e se devem remover todos os obstaculos que difficultem a conciliação. Concluo pois mandando para a Mesa a seguinte

Substituição. — Proponho como substituição ao art. 6.º o art. 5.º do projecto, vindo da Camara dos Pares. — Ferreira Pontes.

Foi admittida, e ficou em discussão com o artigo.

O Sr. Silva Cabral: — Sr. Presidente, eu tenho que mandar uma proposta para a Mesa; parte d'ella esta prevenida pela que acabou de fazer o illustre Deputado que me precedeu, e quando chegarmos á discussão propria, eu mostrarei quanto é conveniente seguir a doutrina do art. 5.º do projecto que veio da Camara dos dignos Pares. Ha outros pontos da minha proposta que convem tractar d'elles neste artigo em questão, e por isso eu mando para a Mesa a seguinte

Emenda. — Art. 6.º (o 5.º do projecto da Camara dos dignos Pares).

§ 1.º As sessões da commissão serão secretas.

§ 2.º O que a commissão deliberar por pluralidade de votos, servirá ou para ser inserido no projecto de lei, ou para se declarar que o projecto de lei não póde progredir, e ser este recusado.

§ 3.º § 1.º da commissão). — Silva Cabral.

O Sr. Presidente: — Esta proposta contem em si tres naturezas differentes, additamento, emenda e substituição; segundo o regimento cabia separar cada uma destas cousas, e sujeita-las á discussão nos logares que o mesmo regimento manda; porém parece-me que a Camara não deixará de querer, para

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melhor e mais breve regularidade dos trabalhos, que estas e outras propostas entrem logo em discussão com o artigo (apoiados) porém que. a votação seja separada (apoiados). Visto a manifestação da Camara, esta em discussão o art. 6.com as propostas a elle offerecidas.

O Sr. Pereira de Mello: — Sr. Presidente, a commissão quanto á provisão deste art. 6.º foi perfeitamente logica com a base, que tinha adoptado no art. 1.º; ella entendeu que segundo a Carta, a subdelegação era restricta, e a discussão não póde versai mais que sobre as emendas ou addições, em que ambas as Camaras não tenham concordado: porem o projecto que veio da Camara dos Pares tinha dado as deliberações das commissões Mixtas as duas differentes naturezas, de consultivas quanto a esta especie que ella introduziu no art. 5.º do seu projecto (leu) e tinha-lhes dado tambem a natureza de deliberativas quanto á especie de rejeição do projecto, de que se tractasse na commissão Mixta. Desde o momento em que desappareceu a base, o principio adoptado pela commissão no seu art. 1.º, necessariamente este art. 6.º tem de se conformar com o que esta vencido por esta Camara, que deu ás deliberações das commissões Mixtas unicamente a natureza de consultiva. Portanto nesta conformidade a Camara porá em harmonia com o principio vencido, as novas provisões que no additamento e emenda, que se teem mandado para a Mesa, se teem offerecido á sua consideração.

O Sr. Corrêa Leal: — Sr. Presidente, eu peço a devida venia á illustre commissão de Legislação, por dar a minha opinião sobre o assumpto, porque eu confesso que não sou sufficientemente habilitado para levantar a minha voz sobre este objecto, e ainda peço mais á illustre commissão e á Camara, que me desculpe pela menos propriedade nos termos com que eu possa exprimir as idéas que tenho a respeito deste artigo.

Sr. Presidente, eu vejo que este art. 6.º do parecer da illustre commissão corresponde ao art. 5.º do projecto, que veio da Camara dos Pares, e vejo igualmente que elles differem um do outro, essencialmente na sua douctrina. (O Sr. Pereira de Mello: — Acabei agora de apresentar a razão.) Ainda depois de ter ouvido tão illustrados Oradores, como foram S. Ex.ª, que se senta no banco superior, e o illustre relator da commissão, nem assim mesmo pude destruir a tenção que tenho de approvar o parecer da commissão tal como elle vem redigido; e aqui quero eu agora dar as razões, porque me parece muito preferivel este artigo, apesar da resolução tomada a respeito da these em geral, que se tomou hontem.

Sr. Presidente, como no artigo do projecto, que veio da Camara dos Pares, se diz, que além da discussão versar sobre os artigos, emendas, ou addições em que não tiverem concordado ambas as Camaras, tambem se possam fazer quaesquer alterações, additamentos, ou emendas, que forem offerecidos na mesma discussão, etc, (aqui é que pousa toda a minha duvida) e o parecer da commissão quer que a discussão verse sómente sobre as emendas ou addições, (ti aqui tenho eu que mandar um additamento para a Mesa, com que hei de acabar o que pertendo dizer) em que não tiverem concordado as duas Camaras, (o resto do artigo diz que a approvação servirá para se fazer ao Rei a proposta de lei, e isto é que já não póde valer em vista do que se resolveu) vou expor as razões porque me parece que esta disposição do art. 5.º do projecto da Camara dos Pares offerece inconvenientes.

Uma das Camaras discute um projecto de lei, e a outra Camara a quem esse projecto é remettido, não concorda em taes artigos, ou em taes pontos de um artigo, ou de outro; esta discordancia é que faz o objecto da commissão Mixta; ora como a commissão Mixta se reune para conseguir o accordo nestas duvidas, que houve da parte de uma das commissões, se acaso ella tiver a faculdade de poder sair além daquillo, que as Camaras tractaram, e approvar alterações, emendas, ou substituições, aí esta que quando o projecto voltar ás Camaras, têem uma nova discussão, não sobre aquillo que já as Camaras se tinham occupado, mas sobre aquillo que novamente foi adduzido e trazido á discussão, além daquillo de que as Camaras tinham tomado conhecimento; isto talvez produza, e de certo póde produzir, um grande embaraço.

Eu, Sr. Presidente, dei o meu voto para que as commissões Mixtas fôssem consultivas e deliberativas; mas como a commissão Mixta não será deliberativa como sobre o que aí se accorda, senão não faz a proposta de decreto para Sancção Real, é certo que volta o negocio ás Camaras, para estas tomarem? conhecimento delle, e então se fazer o projecto de decreto; e se as Camaras têem tido uma, duas, ou tres duvidas, e essas duvidas se accordaram na commissão Mixta, o projecto quasi que não passa para a Sancção Real senão como veio da commissão Mixta; não ha mais do que uma simples leitura, e as Camaras com conhecimento do que lá se accordou sobre as duvidas, que precedentemente tinha havido, dão a sua approvação. Mas o que se segue, se aqui neste art. 5.º fôr a faculdade de podér haver discussão na commissão Mixta, sobre quaesquer outras alterações, emendas, ou additamentos, que aí se propuzerem, e que a discussão fôr adduzindo, aí esta uma discussão de todo o projecto feita nas Camaras. É por esta razão que eu (não sei se expliquei bem a minha idéa) concordo e dou o meu voto de approvação ao artigo da illustre Commissão, como elle está reduzido, menos nas palavras — a sua approvação, etc, — porque essa disposição esta prejudicada, e ha de ser eliminada na ultima redacção do projecto; e concluo por mandar para a Mesa este

Additamento. — Depois das palavras — addições — accrescente-se — ou eliminações. — Corrêa Leal.

Não foi admittido á discussão.

O Sr. Carlos Bento: — Sr. Presidente, eu sou daquellas pessoas que não podem occupar se ao mesmo tempo de muitos e diversos objectos; por consequencia nesta discussão dirijo-me só a um ponto, que reputo bastante importante para de per si occupar a nossa attenção, e é a respeito do que estabeleceu o illustre Deputado o Sr. Silva Cabral, para que as sessões» das commissões Mixtas sejam secretas. Eu não desconheço as razões que levaram o illustre Deputado a apresentar esta proposta, e não as desconheço, porque todas as vezes que tenho de fallar n'uma questão, a primeira obrigação que me parece que tenho a desempenhar, é ver, se comprehendo as razões da pessoa, que tenho a combater.

O illustre Deputado foi movido a apresentar esta proposta por entender que mudou completamente a

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natureza das commissões Mixtas, e a natureza das suas attribuições, e que tendo cessado a sua importancia, por isso que se reduziram as suas funcções áquellas que desempenha outra qualquer commissão do Parlamento, não era necessario haver publicidade a respeito do que lá se passava, e reforçou esta conclusão com dois argumentos, um de logica, e outro de auctoridade; o argumento de logica tirado do effeito, que deve produzir a maior pertinencia do amor proprio, quando conta com expectadores, o de auctoridade tirado do exemplo de uma grande nação.

Ora, Sr. Presidente, parece-me que ambas estas razões não são sufficientes para retirar a publicidade ás sessões das commissões Mixtas. Se é verdade que o elemento do amor proprio obsta a um prompto accordo entre os individuos, que se combatem, esta razão tem o perigo de provar de mais, porque era applicavel tambem ás discussões (do Parlamento, porque tambem no Parlamento se podia dizer, que o amor proprio se ressentia do elemento da publicidade, para que se não chegue em muitas questões a um accordo. E, Sr. Presidente, o illustre Deputado (peço-lhe perdão para lhe observar) não reflectiu em que desgraçadamente estamos n'uma época, em que não é muito facil marcar limite as conclusões, que se podem tirar de um principio, que se estabelece uma vez? Poder-se-ha dizer qualquer dia «uma discussão desta natureza no Parlamento com publicidade tem o perigo de se protrahir indeterminadamente, venha a sessão secreta» e eu digo nada de sessões secretas, e direi uma cousa, e auctorisar-me-hei mesmo com o exemplo do que se passa em paiz estrangeiro, o que ha de mais delicado, que possa pedir uma sessão secreta é de certo os negocios com paizes estrangeiros, e no entretanto eu vejo que em Inglaterra nunca se pede sessão secreta por similhante motivo; diz-se sim muitas vezes, que ainda não é occasião de levar ao Parlamento o conhecimento de um assumpto desta natureza, por isso que ha negociações pendentes; mas desde que se chegar a um resultado qualquer, cessa o segrêdo, e a nação tem o direito de exigir pelas pessoas dos seus Representantes o conhecimento do que se tem passado; nem se diga que ás vezes os perigos de uma sessão publica são immensos, porque então era preciso desconhecer a importancia e intelligencia do Presidente, que regula os trabalhos, e a prudencia que deve animar a mesma Camara para suppôr, que ella tem á sua disposição os meios de impedir, que uma discussão ultrapasse os limites que se lhe devem marcar.

Ora, Sr. Presidente, o exemplo que se trouxe de uma grande nação, parece-me que não vem para o caso de que se tracta, porque o illustre Deputado sabe muito bem, que nessa grande nação ha muitos exemplos que não se podem invocar com vantagem. Por exemplo nessa nação os Ministros não podem ir ás differentes Casas do Parlamento; é preciso que pertençam a uma Casa do Parlamento para nella terem entrada; ora havemos de praticar o mesmo entre nós, havemos de querer que o Sr. Presidente do Conselho não possa apparecer aqui, porque é membro da outra Camara? E no entretanto isto pratica-se em uma grande nação; mas basta apontar os exemplos d'Inglaterra. (Uma voz: — Nos Estados Unidos tambem.) Mas eu estou combatendo o exemplo de que se tracta. Ha mais alguma cousa, por exemplo, estou certo que o illustre Deputado não quererá, o que fôra muito pouco amavel, que as senhoras não possam entrar no Parlamento, pois em Inglaterra foi decidido que não entrassem; pelo menos ainda ha muito pouco tempo assenhoras não podiam lá entrai, e diz Benthan que tem grande inconveniencia a presença das senhoras no Parlamento, porque impedem que as discussões se protraiam. Ha casos particulares, que se dão n'um paiz, e n'um paiz como Inglaterra, aonde o costume é lei, que não podem ser applicados entre nos.

Mas direi ao illustre Deputado mais alguma cousa; ainda que as commissões Mixtas fossem simples commissões, quer a Camara saber o que se passa nas commissões do Parlamento em uma nação civilisada, em França?,Pois o illustre Deputado não vê publicados nos jornaes o que se passa lá, os discursos que se fazem nas commissões do Parlamento Francez? (O Sr. Silva Cabral: — E disso se queixam.) Ahi esta a publicidade para as commissões, porque a verdadeira publicidade, desenganemo-nos, consiste no que se publica nos jornaes, e desgraçadamente nós não temos publicidade para as nossas sessões; as nossas sessões são quasi sessões secretas.

Pois, Sr. Presidente, isto practica-se a respeito de simples commissões do Parlamento, ha publicidade a respeito dellas, as sessões das commissões do Parlamento francez são publicas, porque a imprensa dos differentes jornaes as publicam.

Peço portanto ao nobre Deputado que modifique um pouco o seu rigor logico, quando quer que as sessões das commissões Mixtas sejam secretas; a falta de publicidade nestas sessões traz comsigo grandes inconvenientes; e as commissões Mixtas ainda que não sejam o que até aqui teem sido, comtudo parece-me que serão mais alguma cousa do que uma simples commissão de qualquer das Casas do Parlamento; e se os pareceres de uma qualquer commissão de cada uma das Casas do Parlamento, já é uma auctoridade para esta ou a outra Camara, como deixará de ser auctoridade para uma Camara qualquer o parecer d'uma commissão Mixta? Ha mais alguma cousa; e é que será inutil toda a discussão que houver nas commissões Mixtas sendo as suas sessões secretas, porque não se sabe o que lá se passa, vindo a pouco ou nada aproveitar a existencia destas commissões Mixtas. Entendo por consequencia que os inconvenientes reaes, que resultam das commissões Mixtas, segundo a practica até agora seguida, não teem a importancia, que se lhes quer dar; e note-se bem, que se se adoptasse a emenda do nobre Deputado, isto trazia comsigo um grande inconveniente — o fechar de repente as portas do Parlamento, quando até aqui a publicidade tem permittido o exame do que se passa nestas commissões. Além disto ha a considerar as vantagens que dahi se podem tirar; porque os individuos que assistem a essas commissões, observam uma ou outra opinião fundada que se apresenta, e consideram os argumentos que se empregam para chegar a este ou áquelle resultado; pelo contrario sendo secretas, ignora-se quaes foram os motivos que a levaram a um similhante resultado. Por todas estas considerações parece-me que esta Camara não póde approvar a emenda do nobre Deputado com relação a este ponto, com quanto a adopte com relação aos outros, e entendo que V. Ex.ª deveria propôr este ponto separadamente, para que sobre elle recaisse uma votação.

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O Sr. Silva Cabral — Eu sou muito inclinado ao dogma da publicidade; mas entendo que este dogma levado á exaggeração, não póde deixar de trazer glandes inconvenientes para o Estado (apoiados)

Sr. Presidente, em politica não ha verdade absoluta (apoiados): e esta é uma das verdades que quasi todas as Constituições reconhecem, porque a liberdade limita-se, quando o interesse do Estado vem exigir o contrario. E por isso que as Constituições estabelecem sempre, a par do dogma da publicidade, a faculdade de estabelecer as sessões secretas, logo que o bem do Estado o exigir. Eu não sou daquelles que são dominados do anglomano não sou daquellas que adoptam inteiramente as practicas, e os principios do governo inglez: estou muito ao facto da grande exposição que fez destes principios Montesquieu; mas estou tambem ao facto do que ha posteriormente escripto por illustrados publicistas sobre as practicas do Parlamento inglez, e mesmo sobre as liberdades inglezas, para ver que estas liberdades que os inglezes possuem, não são devidas tanto ás suas instituições, como aos seus habitos, e costumes (apoiados) Portanto o illustre Deputado decerto para comigo, neste ponto, perdeu o seu tempo, quando entendeu que por adduzir um exemplo tirado da Inglaterra, deviamos adoptar todos os outros exemplos daquella nação Eu hei de adoptar daquella nação, e daquellas nações aonde houver liberdade, aquillo que eu entender que fôr util applicado ao nosso paiz (apoiados) e hei de rejeitar com a mesma valentia, e energia aquillo que eu entender que não fôr util. Este é justamente o dever do legislador; olhar as cousas, e os principios applicados ao seu paiz, e não os considerar absolutamente com relação aos paizes, em que elles tem a devida execução.

O illustre Deputado estabeleceu toda a sua argumentação n'um perfeito equivoco: disse — que ate aqui se tem feito publicas as sessões das commissões Mixtas, e porque senão hão de fazer daqui por diante? — É porque ate aqui se tinha seguido um principio erroneo que tinha o direito de decidir, e fazer leis, e então era impossivel que, seguindo-se este principio, se deixasse de observar a regra estabelecida na Carta, porque a confecção das leis deve ser feita á face do paiz (apoiados) mas desde que a Camara mudou este principio, a consequencia havia de ser necessariamente outra; e por isso não se póde argumentar com o passado, porque a hypothese e inteiramente variada. Se nas commissões Mixtas se tractasse — de resolver — eu havia de ser o primeiro que havia de sustentar a publicidade dos debates; mas não se tracta de — resolver — tracta-se de conciliar opiniões, e para que? Para virem á discussão publica, aonde as opiniões podem de novo ser conhecidas (apoiados.) Portanto não póde haver inconveniente, porque o dogma da publicidade fica em toda a sua integridade; e se o nobre Deputado visse o art. 6.º do projecto que veiu da Camara dos dignos Pares, e que vem a ser o 7.º artigo do projecto da actual commissão de Legislação, ahi veria que as resoluções, que as commissões Mixtas tomarem, serão de novo discutidas, approvadas ou rejeitadas por cada uma das Camaras: logo o principio da publicidade fica em todo o seu vigor, e de certo eu nunca havia de concorrer para elle ser ferido.

Agora devo olhar aquillo que a Camara decidiu, e tira as consequencias logicas desta resolução Tracta-se de uma consulta, ou para melhor dizer d'um parecer, que é justamente este o objecto da commissão Mixta, nós todos sabemos, e não devemos desconhecer os factos, para não termos tambem a menor duvida de dizer — que muita pessoas que podem fazer grandes e importantes serviços nas commissões Mixtas, não são boas para a discussão publica, e essas pessoas podem alli apresentar as suas verdadeiras opiniões com toda a franqueza, e servirem de grande bem e utilidade, e mesmo de conveniencia geral (apoiados). Eu podia, por exemplo, nomear um distincto e sapientisnmo cavalheiro, prelado que foi da igreja lusitana, que em discussões publicas, dizia elle mesmo, se portava com muito acanhamento; porém cuja illustração teremos de certo poucas iguaes no paiz (apoiados) fallo no Cardeal Patriarcha Saraiva. Por ventura póde-se duvidar que elle era um dos maiores sabios da nação? De certo que não (apoiados) mas todas as vezes que vinha a discussões publicas, dizia S. Em.ª que lhe parecia que se achava embrulhado n'uma nuvem, e n'uma athmosfera inteiramente estranha; comtudo quando se apresentava em algumas conferencias, a sua illustração era de muito proveito (apoiados).

Temos ainda o distincto publicista, que ha pouco se apontou, e que foi nosso collega, o Sr. Silvestre Pinheiro; aqui na Camara não se levantava senão para mandar para a Mesa projectos ou propostas; não tinha uma só palavra para dizer em discussão publica; e da maneira porque se apresentava nas commissões, era tal o seu modo de proceder que illustrava inteiramente as Commissões (É verdade).

Nós devemos conhecer os sentimentos do coração humano; é conforme estes sentimentos que devemos confeccionar as nossas leis, para que ellas possam produzir um verdadeiro e conveniente effeito para a Sociedade. É fóra de duvida que quando se tracta de um debate publico, que não póde produzir senão um conselho, ahi muitas vezes se podem chocar as opiniões.

Vemos n'um debate publico coisas de mera Ostentação; ou porque queremos ostentar os nossos conhecimentos, ou porque ternos empenho em sustentar as nossas theorias: porém n'um debate particular é aonde se chega mais facilmente a um resultado por meio de razões, leves sim, mas não menos ponderosas: por tanto nós devemos tirar aquelle caracter, que effectivamente temos dado ás commissões Mixtas, porque se acham organisadas mais com apparato de ostentação do que utilidade.

Eu entendo que o nobre Deputado esta equivocado, quando quer tirar argumento da Carta Constitucional, porque diz — se por ventura se admittir este principio, amanhã póde tambem dizer-se — que as sessões das Camaras não sejam publicas. — Parece-me que foi uma consequencia bastante forçada! Eu peço ao nobre Deputado permissão para lhe dizer, que tanto é possivel e util a hypothese em que estamos, como e impossivel a segunda que apresentou. E porque? Por uma razão toda constitucional, porque o art. 23 da Carta diz — serão publicas as sessões das Camaras, e sómente quando o bem do Estado o pedir, serão secretas. — Logo esta na natureza das sessões legislativas o serem publicas; e não é possivel que ellas deixem de ser publicas, se-

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não quando por deliberação das mesmas Camaras o bem publico do Ratado pedir o contrario (muitos apoiados). Daqui mesmo se tira a conclusão contraria ao que o nobre Deputado quer, mesmo por uma consequencia logica, porque em quanto as commissões Mixtas tinham voto deliberativo, as suas sessões não podiam deixar de ser publicas; mas se nós vemos que ellas não podem ser daqui em diante senão consultivas, para darem um parecer que sirva de base á discussão das duas Camaras, não podemos deixar de as considerar como qualquer outra commissão.

O illustre Deputado disse a nas Camaras Francezas as sessões das commissões são publicas, e a prova é, que os discursos dos seus membros apparecem nos jornaes.» Não é boa essa razão; o illustre Deputado de certo viu o regimento das Camaras Francezas, no qual se diz que as commissões sejam secretas: e em quanto a apparecer publicado o que se lá passa, acontece isso da mesma fórma que entre nós apparecem impressas cousas, que não eram destinadas á publicidade.

Sr. Presidente, no jornal dos Debates veio até uma queixa, em virtude da qual se dirigiu uma interpellação na Assembléa Nacional ao Ministro competente, porque uma sessão d'uma com missão appareceu n'um jornal dizendo-se, que se não sabia a razão porque apparecera: o que foi de certo pela mesma razão, porque apparecem aqui em alguns jornaes as sessões da Terra Santa; isto não quer dizer, que não podem apparecer, mas não é da natureza dessas reuniões dever apparecer o que lá se passa. A razão pois porque aqui se estabeleceu que as sessões das commissões Mixtas sejam secretas, é porque ellas são unicamente consultivas; as suas attribuições são unicamente de conciliação, e não de deliberação, e por consequencia o seu parecer, qualquer que elle seja, tem de ser discutido no Parlamento á face da Nação, e por tanto ahi tem de se apresentar necessariamente as razões, que a commissão teve para approvar ou rejeitar. Ora o que senão deve por fórma alguma deixar de aproveitar, são as luzes de todas as pessoas, que não sendo habeis pelo seu temperamento para discutir publicamente em uma assembléa, com tudo podem fazer esclarecer a questão com os seus conhecimentos, e é por isso que os devemos aproveitar.

Agora quanto á idéa que apresentou o illustre Deputado na sua emenda, como não foi admittida á discussão, não me cançarei em lhe responder, nem me é licito faze-lo; como porém antes de apresentar a sua proposta fez referencia a um ponto que vem no artigo, suppondo não poder haver grande inconveniente em se tractar d'objectos que não sejam, ou a adopção ou rejeição das emendas, e alterações que se offerecem na discussão das duas Camaras, eu direi ao illustre Deputado, que tambem esta equivocado perfeitamente, quando diz que o § unico do art. 6.º impede que os artigos em que tem havido concordancia d'uma e outra Camara, não se podem mais discutir, por tanto que não havemos de discutir senão aquelles em que ha duvidas; sobre isto direi que tractando-se de uma cousa, não havia razão nenhuma de não tractar da outra; não digo para que se rejeitem, mas para se adoptar em objectos analogos; porque tudo o que for esclarecer as questões, é sempre conveniente; a Camara tem rigorosa obrigação de não despresar a verdade, que por ventura a commissão possa apresentar, quer seja para alterar, quer para rejeitar; o contrario seria querer que do Parlamento saisse uma lei imperfeita, quando podia sair perfeitissima; porque a obrigação do legislador e fazer com que as leis saiam perfeitas, empregando para isso todos os meios que julgue necessarios. Se se privassem esses meios, tirar-se-ía a essencia dos Corpos Legislativos, e esta claro que seria, não digo já uma sem razão, mas mesmo uma impiedade despresar o conhecimento da verdade; porque Deos que é a propria verdade, quer que a levemos até aonde for possivel, para fazer bem ao nosso similhante; e nós além desse dever de caridade, temos obrigação como legisladores, de fazer leis sabias, e justas; mesmo porque é este o juramento que prestamos, o qual adiante tem o cumprimento dos nossos deveres, e por conseguinte já o illustre Deputado vê que a minha proposta não tem inconveniente nenhum.

O Sr. Carlos Bento: — Sr. Presidente, é preciso que se possua uma convicção tão profunda, como aquella em que eu estou, para declarar ao illustre Deputado que apezar de toda a sua habilidade, geralmente conhecida, não póde abalar, nem levemente a minha convicção. Servir-me-hei d'alguns dos argumentos de S. Ex.ª: diz o illustre Deputado que a liberdade em Inglaterra não é resultado d'uma lei, é um costume; de accordo; e porque não havemos nós de procurar de consignar em todas as nossas leis, provisões, que nos levem tambem ao resultado de fazer em Portugal da liberdade um costume? Não julgue o illustre Deputado, que isto é causa tão indifferente como parece. Se o illustre Deputado contando com o louvavel das suas intenções, suppõe que nenhum inconveniente resulta da alteração que propõe, permitta-me que lhe diga que muitas vezes, sem querermos, somos levados pelas nossas impressões a resultados, que conduzem a apresentar differenças de opiniões a respeito das consequencias dos principios

A Carta Constitucional de certo quer, que as nossas discussões tenham publicidade, e não dizendo nada em contrario a Carta, a respeito das sessões das commissões Mixtas, nunca se entendeu, que deviam ser secretas. E qual é a razão disto? É porque se reconheceu que a publicidade era a base da liberdade, e note-se, que este argumento não póde ser contrariado pelo illustre Deputado, porque S. Ex.ª foi o proprio que já prestou homenagem ao principio da publicidade. Sr. Presidente, eu peço ao illustre Deputado, que com toda sua intelligencia, reflicta nas consequencias, que podem resultar a respeito dos outros artigos da Carta, mudando-se a natureza do que estabelece as commissões Mixtas? Não sei para que o illustre Deputado quer alterar um costume, que é tendente á liberdade. Sr. Presidente, eu disse a S. Ex.ª, e note a Camara em que circumstancias lhe disse, que no Parlamento de França até se dá publicidade ás sessões de simples commissões, e que não constava que alli houvesse procedimento algum contra os Tachygraphos por publicarem por extenso os discursos dos Deputados da opposição nos differentes jornaes, e que estas discussões eram publicas, via-se por intervirem nella os Tachygraphos, porque d'outra sorte não poderiam apparecer os discursos, com a extensão, com que apparecem. O illustre Deputado cita um acontecimento, que não vem para o caso; porque fallou nos boatos que se espa-

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lham a respeito das sessões da Terra Sancta; porém isso o que prova, é a necessidade de haver publicidade todas as vezes que ha reuniões de pessoas, que tractára de negocios de interesse publico. Sr. Presidente, no proprio Parlamento de Inglaterra ha algumas sessões, em que o Presidente desce da cadeira, e a Camara se fórma toda em commissão, e apesar da natureza de commissão, o que alli se passa, tem publicidade, e eu trago isto para mostrar, que ha commissões que não tendo uma importancia igual á das commissões Mixtas, comtudo nellas tem logar a publicidade das suas discussões. Esta é a razão, porque eu peço ao illustre Deputado, que reflicta sobre esta circumstancia; porque estas commissões de que se tracta, apesar de despojadas já das attribuições que eram a sua essencia, não deixam de ser commissões importantes pelos seus actos. E será porventura indifferente saber-se o resultado do que se passa em uma commissão Mixta, sobre tudo, quando os projectos tem de voltar novamente á discussão das Camaras, e que são resultado de uma reunião distincta, por concorrerem a ella membros d'ambas as Camaras? Eu não vejo inconveniente algum na publicidade destas sessões; em toda a parte se esta fazendo essa publicidade; e se ella se faz nas sociedades particulares, para se conhecer quaes são os motivos que levaram o maior numero dos socios a resolver sobre os seus negocios desta ou d'aquella maneira, porque razão se hade querer que senão saiba o que se resolve n'uma reunião de homens, que pertencem aos dois Corpos Legislativo, e que não seja sujeito ao exame do publico? Não vejo razão plausivel; não vejo senão uma questão de amor proprio; e devo dizer a S. Ex.ª, que tractando d'uma questão d'amor proprio foi altamente modesto.

Perguntou S. Ex.ª quem é que ignora que ha um grande numero de pessoas muito intelligentes, e muito capazes de sustentar com toda a força em particular uma discussão; e no entretanto incapacissimos para sustentar essa mesma discussão em publico? Eu respondo a S. Ex.ª, que é preciso conhecer o systema que existe entre nós; este systema é o constitucional, e o systema constitucional assenta na publicidade, e quando se esta convencido de uma opinião qualquer, não é preciso ser grande Orador para o sustentar; a mesma convicção nos leva a isso. E preciso que reconheçamos as necessidades do systema em que existimos, a publicidade; o uso da palavra é indispensavel na gerencia dos negocios publicos, e é por isso que lá fóra se procuram homens como Sir Roberto Peel, Guizot, e Thiers, para ventilarem as grandes questões. O illustre Deputado invocou o testemunho do nosso illustre compatriota Silvestre Pinheiro, mas isso prova contra S. Ex.ª Sabe a Camara qual era a opinião do Sr. Silvestre Pinheiro? Era que uma Camara não podia fazer leis, e não podia faze-las, porque por uma emenda a um artigo de qualquer lei se usurpava o pensamento dessa lei.

Ora esta opinião do Sr. Silvestre Pinheiro não importava a idéa do menor sentimento de retroacção, pelo contrario S. Ex.ª tinha as idéas mais avançadas que se podem ter; mas veja por isto o illustre Deputado que o seu argumento prova de mais, prova que a cada passo se devia invocar a salvação do Estado, para que as sessões fossem secretas. Por exemplo, tracta-se do projecto de administração publica que já entrou em discussão; ha muitos illustres Deputados que neste objecto podiam fallar com perfeito conhecimento de causa, pela practica que teem dos negocios de administração, e que por verem nove ou dez homens nas galerias (parece-me que não estão la mais) não se atrevem a fallar.

Sr. Presidente, quasi nunca é sem inconveniente que se póde prescindir de certas formalidades que a practica tem estabelecido, e que nós só por uma disposição metafísica que não esta ao facto de todos, vamos alterar essas formalidades; porque note o illustre Deputado a consequencia que daqui se tira, e o inconveniente que póde trazer comsigo similhante disposição, e a desconfiança que isto póde causar, porque o maior numero ha de dizer — já a publicidade vai tendo inconvenientes para algumas cousas, não tardará que os tenha para o mais, e que dirão os inimigos do systema representativo? Mas para que se adopta este arbitrio? Pois o illustre Deputado não conseguiu aquillo a que queria chegar? Só póde ser uma belleza de symetria; falta esta peça no edificio, e desde que nós alteramos o 1.º artigo, que duvida ha em alterar tambem este?

Mas, Sr. Presidente, o nosso paiz esta cheio de edificios sem symetria, e não vamos por isto, que parece belleza, promover o facto contrario do que se quer. Eu entendo que por muito pouco que as commissões Mixtas tenham que fazer, não póde deixar de servir de esclarecimento o que lá se passa. Diz-se, o que lá se passa tem a mesma importancia que tem o que se faz nas outras commissões das Camaras; porém isto é que ninguem póde demonstrar.

Sr. Presidente, foi facil ao illustre Deputado ganhar a victoria que ganhou, mas o que me parece que lhe não será facil, é que depois de ter conseguido essa victoria, possa tambem ganhar esta. S. Ex.ª póde demonstrar, póde fazer vêr que a delegação e importancia que tinha a commissão Mixta, era uma usurpação na presença dos principios estabelecidos, usurpação a que não dava direito a practica; o illustre Deputado neste ponto ficou victorioso de facto e de direito, mas a respeito da publicidade isso é que o illustre Deputado não póde jámais conseguir, e o amor proprio dos individuos de certo não é argumento, que tenha a força que o illustre Deputado lhe quiz dar.

Pois, Sr. Presidente, se existe esse inconveniente do amor proprio, não é por este meio que o podémos fazer desapparecer, porque nas commissões tambem apparecem outros muitos casos similhantes, por exemplo, os individuos de que ella se compõe, porque não é só de Deputados, é dos dous ramos do Poder Legislativo, e isso já não é pouco; por consequencia o unico meio de evitar esse mal, o unico remedio é acabar com as commissões Mixtas. Eu votei com o illustre Deputado para se alterar a practica estabelecida a respeito das suas decisões serem deliberativas ou consultivas, mas depois disso, não sei, a dizer a verdade, para que servem as commissões Mixtas; sequer ao menos dê-se-lhes a publicidade.

Sr. Presidente, estamos fartos de reputações panicas; estamos fartos de reputações que se não conhecem e que morrem sem ninguem saber que ellas existiram; é preciso que essas grandes reputações, que essas grandes intelligencias se publiquem; não reconheço merecimento por informações, nem acceito essas lettras de cambio sem merecimento. A publicidade é a base do systema representativo, é cir-

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cumstancia indispensavel; se me disserem que o systema representativo póde subsistir sem publicidade, nego; systema representativo sem publicidade não entendo: o systema representativo depende essencialmente da publicidade; a discussão é um sofisma, quando não é acompanhada da publicidade: por consequencia continuo a sustentar a publicidade da discussão nas commissões Mixtas.

O Sr. Silva Cabral: — O illustre Deputado na continuação do seu discurso deu-me uma gloria, que eu em verdade não tenho, nem me quero arrogar: attribuiu-me o triunfo da questão, que hontem se ventilou na Camara. Não é a mim porém que se deveu o triunfo dessa opinião, foi devido aos principios e á verdade, por que se por ventura aconteceu, que pela minha bocca sahissem demonstrações tendentes a fazer patente essa verdade, de certo nunca me podia persuadir, nem ter o orgulho de dizer que fosse a maneira porque eu expuz essa materia, que se deveu o triunfo, mas sim á materia e á verdade em si mesma.

Sr. Presidente, o illustre Deputado, concordando em que a liberdade em Inglaterra era principalmente fundada nos costumes, e que as lei e instituições eram sempre feitas em harmonia com esses costumes, disse que deviamos tractar de fazer que aquillo que era costume, fosse decretado por lei. Não me parece possivel que uma Camara lenha o poder de decretar costumes, apezar de ter havido algumas assembléas legislativas que tem caído no absurdo de querer decretar a immortalidade da alma, e até houve uma que decretou a victoria (riso) mas tudo isso não passa de uma daquellas aberrações do espirito humano. Os costumes não se decretam (apoiados) hão de necessariamente melhorar-se por meio do exemplo, e se as boas leis podem concorrer para se melhorarem os costumes, ellas nunca os podem decretar.

O illustre Deputado parece-me que não foi exacto, quando disse, ou quiz contestar a asserção que eu tinha feito em que as sessões das commissões Mixtas da assembléa franceza são secretas; é o regimento que o determina; mas passando do regimento, cuja disposição não póde contratar-se, para o facto; disse o illustre Deputado que as sessões das commissões Mixtas são publicas, e que a ellas assistem os tachygrafos, por que de outra sorte era impossivel que se desse essa discussão na íntegra. Pois eu digo ao illustre Deputado, que ainda assim esta enganado; o que tem apparecido são os discursos da commissão centrai da assembléa constituinte, a commissão central da assembléa constituinte e muito differente da commissão Mixta; por tanto digo ao illustre Deputado que esta em perfeito equivoco a este respeito. Sr. Presidente, não é possivel argumentar-se com o que se tem feito ate hoje sobre este caso para o futuro.

Até ao presente era impossivel que se seguisse outra cousa, do que se tem seguido; isto é, que as commissões Mixtas tivessem as suas sessões publicas, e porque? Porque é da natureza da parte seguir a natureza do todo. Ora se se tinha admittido que a commissão Mixta representava o Poder Legislativo, e que era uma delegação sua, era de necessidade, e era mesmo consequencia logica, que as suas sessões fôssem publicas; mas se nós não nos convencemos desse principio, se nós dissemos, e se nós decidimos que a commissão não era uma delegação do Corpo Legislativo, mas sim uma commissão para dar o seu parecer, é claro que não podemos argumentar com a practica do preterito para o presente, porque a hypothese é inteiramente differente. A questão é, se é ou não conveniente, e eu concordo com o illustre Deputado, que as discussões da commissão, e mesmo as suas decisões, não podem ser indifferentes, mas tambem perguntarei ao illustre Deputado, se são por ventura indifferentes as decisões, ou os pareceres das commissões nos differentes Corpos Legislativos? De certo que o não podem ser, e a prova é que logo que uma commissão vê o seu parecer rejeitado, quasi que até se chega a estimular, como se a infallibilidade estivesse nos pareceres das commissões. Não ha nenhum parecer das commissões que seja indifferente; o seu objecto póde ser importantissimo; mas a publicidade lá esta salva, porque os objectos têem de vir necessariamente ao Parlamento para serem tractados, e discutidos em uma e outra Casa, por consequencia esta inteiramente salva a publicidade, e todas aquellas conveniencias que eu apresentei. Eu não duvido que hajam reputações panicas, ou que as tenha havido; mas tambem me não parece que isto possa ser applicavel aos dois distinctos cavalheiros, a quem eu me referi, e são os Srs. Silvestre Pinheiro, o Patriarcha Saraiva; (apoiados) porém sustento ainda que póde dar-se o caso de haverem pessoas que podiam illustrar muito a commissão com os seus conselhos, e que não têem o temparamento necessario para entrar em uma discussão publica.

Sr. Presidente, o que se vê, é, que por uma decisão logica dos principios estabelecidos na Carta, não póde de maneira nenhuma decidir-se que seja authenticada a publicidade das commissões Mixtas, porque neste caso a publicidade fica salva pela discussão que ha de ler o parecer da commissão no Parlamento, e por tanto ha só a considerar o caso, se é util e conveniente, ou não, estabelecer esta publicidade, e os motivos da inconveniencia têem sido apresentados por mim de tal maneira, que julgo que o illustre Deputado não os póde destruir; no entretanto a Camara fará o que entender.

Julgou-se a materia discutida, por não haver quem mais tivesse pedido a palavra, e sendo rejeitado o art. 6.º do projecto da commissão, approvou-se depois o art. 5.º do projecto da Camara dos Pares. Igualmente foram approvados os §§ 1.º e 2.º do addiamento do Sr. Silva Cabral, e o § 1.º do art. 6.º do projecto da commissão, ás palavras — projecto de lei — sendo a final rejeitada a ultima parte deste paragrafo.

Os art.ºs 7.º e 8. foram approvados sem discussão.

Passou-se ao art. 9.º

O Sr. Silva Cabral: — Este artigo esta prejudicado, por isso proponho a sua eliminação.

O Sr. Corrêa Leal: — Entendo conveniente que se consigne neste projecto, que quando fôr approvada pelas Camaras a proposta, que a, ellas volver da commissão Mixta, seja levada á Sancção Real por uma deputação da Camara, onde essa proposta originariamente tiver sido discutida. (Vozes: — Isso esta na Carta.)

O Sr. Presidente: — A Mesa julga prejudicado o art. 9.º, e em quanto ao mais esta regulado na Carla; eu não tinha reparado bem quando se poz á

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discussão este artigo, mas agora a Mesa declara que esta prejudicado, se ninguem reclama contra esta declaração (apoiados).

Julgou-se prejudicado. O art. 10.º foi approvado sem discussão.

O St. Silva Cabral: — Sr. Presidente, pela approvação do art, 10.º. approvou-se parte do art. 8.º da Camara dos dignos Pares, e a outra parte ficou pendente. Não sou eu aquelle que julgo de necessidade fazer esta declaração, mas póde haver opiniões que contrariem a minha em objectos, que podem ler relação com interesses creados; e eu como desejo que as leis saiam do Parlamento o mais claras e determinadas que é possivel; por isso e que não posso deixar de propôr como additamento a parte do artigo da Camara dos dignos Pares, em que diz que ficam em pleno vigor os actos até até agora praticados pelas commissões Mixtas. Eu entendo que isto não era necessario, mas como não basta só a minha opinião, por isso é que mando para a Meza o seguinte

Additamento. — E ficam por este modo em vigor, declarados, e auctorisados, todos os actos até aqui praticados peias commissões Mixtas. — Silva Cabral.

Foi admittido, e entrou em discussão.

O Sr. Pereira de Mello: — Pedi a palavra por parte da commissão para explicar o pensamento, debaixo do qual ella não adoptou esta provisão, que vem no projecto da Camara dos dignos Pares do Reino. A commissão não adoptou, e entendeu que devia guardar silencio sobre esta provisão, e isto unanimemente por todos os membros, porque olhou para a redacção, e viu nella — ficam em pleno vigor os actos até agora praticados pelas commissões Mixtas — e perguntando a commissão reciprocamente aos seus membros — quaes são os actos praticados pelas commissões mixtas — entendeu que as commissões Mixtas não praticavam outros actos senão discussões e debates, e que essas não precisavam revalidação alguma, por isso mesmo que as commissões Mixtas não fazem leis, e são só leis depois que recebem a Sancção Real, e que como taes são promulgadas. Entendeu mais, que devia deixar ficar em silencio, e não approvar a provisão, para não ír suscitar a grande questão juridica que lia de vir, porque ella entendeu que uma vez postas em duvida as leis, que tem sido resultado de decisões das commissões Mixtas, não podiam deixar essas leis de ser confirmadas, mas que a confirmação não podia ir nesta lei, no caso de haver duvidas na validade dessas leis, a confirmação devia ser feita por um projecto de lei como são os decretos das Dictaduras, cujo projecto devia ter a iniciativa ou por parte do Governo, ou por parte de algum Sr. Deputado. São estas as razões, porque a commissão não admittiu essa provisão.

O Sr. Silva Cabral: — A commissão não admittiu esta provisão, porque a não podia admittir; pois se seguia um systema inteiramente differente, como havia a commissão admittir aquillo que a Camara dos Pares tinha adoptado? Que dizia a commissão? Dizia, o que decidirem as commissões Mixtas é de si sufficiente para ser levado á Sancção Real; logo para o systema da commissão não era preciso este artigo. Mas como o que se venceu, foi o que propunha a Camara dos Pares, é claro que ha de votar-se aquelle artigo. Se se vencesse o artigo da commissão, a consequencia era, segundo aquelle systema, ir aquella conclusão do parecer da commissão; mas desde que se decidiu o contrario; desde que se diz que as commissões Mixtas no sentido da Carta só podem ser consultivas, devemos tirar todas as duvidas, e temos até obrigação restricta de o fazer; porque não devemos deixar contestar o direito, e a legitimidade da lei, e é por isso que eu accrescentei, para salvar todas essas interpretações que se dão no fôro ás differentes especiaes de leis, que não só ficavam em perfeito vigor, mas declaradas revalidadas, e isto para que? Para dar a força á lei, e para não dar logar a essas interpretações; porque eu sei que a differença de lei interpretativa ou não interpretativa é muito grande, e póde dar logar a muitas questões no fôro, e a muitas demandas, e como quero tirar todas essas duvidas, é que lhe quero dar o caracter de interpretativas, e lhe quero dar a retroactividade ao tempo em que tem sido feitas; apezar de que, como já disse, a minha opinião particular é que não é necessario; mas quero marchar pelo caminho mais seguro em relação ás differentes opiniões que se ventilam no fôro a este respeito.

O Sr. Pereira de Mello: — Preciso explicar o que acabei de dizer, para mostrar que a commissão não esta em contradicção... (O Sr. Silva Cabral: — Não esta; apoiado, eu mesmo o mostrei). O Orador: — A commissão foi coherente nos seus principios, e não deu o nome de lei ao que se faz nas commissões Mixtas, porque entendeu que não póde ter o nome de lei, senão o que passa pela Sancção Real, porque as commissões Mixtas até aqui o que faziam era votar propostas de lei, e approval-as, mas não faziam leis, porque só é lei do paiz aquella que depois de passar nas duas Camaras, é sanccionada pelo Poder Executivo. Foi este o sentido em que eu me expliquei.

O Sr. Presidente: — Eu entendo que a questão é de redacção, porque nem o auctor do additamento nem por parte da commissão se faz questão sobre a redacção (apoiados) mas peço licença para pôr o artigo á votação salva a redacção, porque talvez convenha alterar-se. (apoiados)

O Sr. Frontes Pereira de Mello: — Sr. Presidente, tenho uma idéa que talvez não seja approvada; concordo com o additamento do Sr. Silva Cabral; entendo que para maior intelligencia se devem revalidar todas as leis concluidas nas commissões Mixtas; aquelles actos eram decretos das Côrtes, que iam. á Sancção Real; mas parece-me que não é conveniente declararem-se leis em vigor, sem se dizer que leis são; diz-se que são as leis que passaram nas commissões Mixtas, mas quaes são ellas? Parece-me que era conveniente que se dissesse aqui expressamente quaes são. Eu não sei neste momento quaes são as leis que tem passado nas commissões Mixtas, mas parece-me que não é muito difficil saber-se. Eu mandaria para a Mesa uma proposta neste sentido, se V. Ex.ª entendesse que ainda podia entrar em discussão, mas se já não póde ter logar, não a mando.

O Sr. Presidente: — Agora não tem logar; mas póde discutir-se como additamento no caso de a querer mandar.

O Orador: — Eu não sei verdadeiramente quaes são as leis que tem passado nas commissões Mixtas, mas não é isso difficil de saber-se; por consequencia mando para a Mesa a seguinte

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Proposta. — Proponho que no additamento em discussão se especifiquem determinadamente as leis, que subiram das commissões Mixtas á Sancção Real, e que ficam revalidadas. — Fontes Pereira de Mello.

O Sr. Presidente: — Por informação direi á Camara que todos os actos de Dictadura se tem sempre approvado em globo; só quando ha providencias especiaes, ou decretos, em que se entra em duvida se contem materia legislativa, e que se faz citação especial; mas, por exemplo, na Dictadura do Senhor Dom Pedro approvaram-se todos os actos legislativos por uma lei especial; entretanto se a Camara approvar que se faça menção especial das leis da commissão Mixta, é um trabalho facil, porque na secretaria póde ver-se quaes são essas leis. Consulto a Camara se admitte á discussão a proposta Sr. Deputado.

Não foi admittida. Não havendo quem mais pedisse a palavra sobre o additamento do Sr. Silva Cabral, foi posto á votação e approvado.

O Sr. Presidente: — Passa-se ao projecto n.º 35. Estava em discussão o art. 1.º, e uma emenda do Sr. Assis de Carvalho. Tem a palavra o Sr. Mexia, que é quem se segue na ordem da inscripção.

O Sr. Mexia: — Sr. Presidente, acabo de observar, que neste momento, tantos, e tão eximios Deputados, pedem a palavra. Não quero eu tomar o tempo, que pelos meus collegas poderá ser melhor aproveitado. Usarei da palavra, forçado tão sómente pela necessidade, em que estou constituido, a fim de ractificar o que disse já a respeito deste art. 1.º, já por ter apparecido o extracto désse meu discurso tal ou qual, incorrecto no Diario do Governo, e inteiramente inexacto, até contrario ao essencial do meu pensamento, em uma folha periodica.

Longe vá de mim, Sr. Presidente, fulminar censura, nem de leve, aos mui dignos e instruidos Tachigrafos desta Camara. Sou eu quem mais avalio a agrura e difficuldade da sua missão. Reconheço, quão difficilimo é extractar ou compendiar um discurso: esta Camara, em relação aos variados objectos, em que versa a discussão, bem como em respeito aos membros, de que se compõe, é verdadeiramente encyclopedica era mister, que quem extracta, estivesse presente em todos os ramos dos conhecimentos humanos, e sempre senhor da fraseologia technica de cada uma das artes ou sciencias; é isso um impossivel. Se nós, que tomamos parte na discussão, e que devemos conhecer o assumpto, de que se tracta, á cada passo somos inexactos em referir os argumentos dos outros, e na melhor boa fé, que succederá aos Srs. Tachigrafos?... Já fui discipulo (e de facto ainda o sou) e lembro-me ainda do quanto me custava extractar fielmente as lições oraes de meus sabios mestres.

Disse, que não podia approvar o artigo, porque o não achava redigido em harmonia com as regras da arte Nomothetica ao arte de fazer as seis.

Quem ignora, que o fazer as leis pertence ás Côrtes, o desenvolvel-as adequadamente, para a sua fiel e mais facil execução, incumbe ao Governo?

Applicando este principio fundamental, que rege nesta parte as funcções distinctas dos dois Poderes do Estado, raciocino eu:

Se o artigo indica o que diz a letra, é superfluo, porque concede ao Poder Executivo o que era já da sua attribuição; e, como tal o não posso approvar.

Se pelo contrario a sua sentença alcançar além da letra, o que parece ser da mente da illustre commissão, mais explicito devêra ser, e, como deficiente, não o posso approvar.

Disse eu, que parece ser essa a mente da illustre commissão, porque não é de presumir, que quisesse lançar n'um artigo uma disposição inutil e superflua. A commissão o que pretende mui provavelmente foi estabelecer bazes, sobre as quaes o Governo levantasse a reforma da publica administração, dando porém ao Poder Executivo, para este caso sómente, attribuições legislativas, de que precisa, a fim de levar a effeito a missão, de que é incumbido pelas Côrtes (O Sr. Albano Caldeira: — Ahi esta) O Orador — Ora diz o illustre Deputado — Ahi esta... Sou eu o primeiro que reconheço e avalio as luzes do meu nobre amigo; ainda o conheci estudante da Universidade, e sempre o tive como mui distincto; hoje o contemplo como um dos Ornamentos dos governadores civis; S. Ex.ª bem sabe o conceito, em que o tenho. Não se admire pois, que eu faça reflexões relativas á obra em que tanta parte teve S. Ex.ª Eu tenho muitas vezes sujeitado os meus taes ou quaes escriptos á censura dos outros, e recebido com docilidade suas advertencias; por isso não poucas vezes nelles tenho feito alterações, de que me convenci.

Continuando: é minha opinião, que o artigo inculca menos do que é, e, como tal, o reputo assaz deficiente. O que eu entendo é que em todo o caso deviam primeiro discutir-se essas bazes, para se decidir com conhecimento de causa até onde deve chegar essa auctorisação, e que por isso mais bem cabido seria no fim do projecto.

Disse o nobre relator da commissão, que, se estivera presente em todas as disposições do projecto, eu não seria tão rigoroso no juiso, que formo deste artigo. Sei perfeitamente quaes são todas essas disposições, que resumem os principios da organisação administrativa. E por que o sei, é que assim fallo. Todos os artigos V.g. o 27, 28, 30, 31, estão cheios destas auctorisações, Sei o que diz o final artigo transitorio. Para que é pois esta redundancia de auctorisações? Não bastava uma e no fim, para o desenvolvimento de todas as bazes?...

Sr. Presidente, não é isto um objecto de tão pequena monta, como parece á primeira vista. Será sempre pequeno, por maior que seja, o nosso esforço, para que do Parlamento saiam as leis com a maior perfeição, de que são susceptiveis as cousas humanas. E nossos antigos eram mui escrupulosos e accurados na redacção das leis. Não fallarei dos Gregos e dos Romanos; lembrar-me-hei daquelles, de quem descendemos. No codigo Wisigotico, nesse codigo, monumento de velha sabedoria, apparecem consignados optimos principios da arte Nomothetica; basta vêr o titulo de Legislatore e de Lege.

Não posso pois votar pelo artigo. E por esta occasião declaro solemnemente a V. Ex.ª e á Camara, que, por ter começado a impugnação, não se segue, que eu não adopte o projecto na sua maxima parte; eu só discrepo n'um ponto capital; em todos os mais essenciaes e accidentaes estou accorde, e só leves reflexões farei, mais para confirmar, do que para recusar sua douctrina.

O Sr. Antunes Pinto: — Sr. Presidente, propondo-me combater o art. 1.º não tenho intenção al-

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guma d'impugnar uma grande parte do projecto; muitas das suas provisões me agradam, e hei de sustenta-las com as minhas debeis fôrças. Entretanto este art. 1.º parece-me (com o devido respeito que tributo á commissão) inteiramente inutil (apoiado). Diz se nelle que o Governo é auctorisado para reformar a administração publica, regulando-se pelas disposições ou bases marcadas nos artigos seguintes, dando-lhes o desenvolvimento preciso.

Examinando-se a fundo todo o projecto, o Governo é nelle auctorisado apenas para quatro coisas; é auctorisado em primeiro logar para fazer a divisão do reino em districtos e em concelhos, e fixar o numero de cada um destes; é esta a auctorisação que esta no art. 2.º do projecto. A segunda e o Governo ser auctorisado a fixar e marcar a antiguidade dos actuaes empregados administrativos, é esta a que se acha no art. 312. A terceira é o Governo ser auctorisado para nomear visitadores geraes para fazerem a correição administrativa do Reino, observarem e fiscalisarem o comportamento de cada um dos empregados administrativos, e ver se cada um delles cumpre com os seus deveres, e esta consignada no art. 28. Quarta;, é o Governo auctorisado a crear uma cadeira de direito administrativo na Universidade de Coimbra, e esta auctorisação esta no art. 30. Não ha mais nenhuma auctorisação; são só quatro; tudo o mais são providencias ou artigos positivos e determinados, que dizem respeito por uma parte ás habilitações dos empregados administrativos, ás sindicancias, ás disposições, e suas attribuições; tambem alguma coisa a respeito do conselho de districto, mas tudo são providencias, sobre que não recae auctorisação especial. Por tanto, repito, as auctorisações concedidas no projecto são só quatro, tudo o mais são providencias positivas, para as quaes o Governo não fica auctorisado para lhes dar desenvolvimento, nem carecem delle.

Agora notarei eu: se este art. se estas auctorisações, se estas providencias todas servem de base para formar um novo codigo administrativo, para isso declaro franca e lealmente não darei a minha approvação, e eu dou a razão á Camara.

Sr. Presidente, temos a experiencia de quinze annos pelo que respeita ao systema administrativo. Antigamente, quando havia outra fórma de Governo, as auctoridades judiciarias accumulavam as funcções ou attribuições administrativas; esse systema não podia continuar em presença do Governo representativo; separaram-se os dois ramos, e pela Carta garantiu-se a independencia ao Poder Judiciario, e para nós é um dogma essa independencia, que esta sanccionada na Carta, e á vista dessa independencia e absolutamente necessario estabelecer uma outra magistratura, executora das leis, e que appareça em toda a parte em que o Governo tem de apparecer para fazer observar estas, e para proteger tudo quanto seja de conveniencia e utilidade publica, e com relação á agricultura, commercio e artes. Este systema administrativo esta principalmente baseado em dois principios — na unidade, e na independencia) sem estas duas condições é muito precario o systema administrativo; a unidade para que o Governo por via de seus empregados administrativos appareça em todos os pontos, a fim das leis serem observadas, e a independencia é necessaria a estes empregados para que elles possam cumprir exactamente os seus deveres, e para estarem deste modo livres do arbitrio d'outra auctoridade. Ora este systema administrativo pois foi abraçado entre nós, primeiro pelo decreto n.º 23 de 16 de maio de 1832, que trouxe o systema das perfeituras; veio depois a reforma administrativa em 1835; depois disto a experiencia mostrou que era necessario reforma-la, e fez-se em 1836 o primeiro codigo administrativo; depois deste veio o codigo de 1842; aqui temos pois uma experiencia de quinze annos, e dentro delles apresentando quatro reformas, e assim mesmo todos reconhecemos a necessidade de reformar ainda a administração publica. É preciso, por assim dizer, ir extirpar o mal pela raiz, e eu entendo que este projecto se encaminha verdadeiramente a esse fim, começando pelos primeiros magistrados administrativos, os administradores de concelho, querendo que elles tenham os conhecimentos adequados ou indispensaveis para bem entenderem e desempenharem as funcções de que são encarregados, funcções que não deixam de ser altamente importantes (apoiados).

E necessario assegurar a esses magistrados administrativos os meios necessarios de vida, para que haja individuos que mais especial e attentamente se appliquem a este magisterio. Certamente ha necessidade da reforma; reconheço-a; todavia entendo que para esta reforma não ha necessidade de formar um novo codigo administrativo, e se a mente da commissão, por estas auctorisações que dá ao Governo, por estas providencias legislativas que adopta, quer que se forme um novo codigo administrativo, declaro que da minha parte não terá opposição. Agora quanto propriamente ao art. 1.º direi que elle é inutil em vista dos artigos 2.º, 28, 30, e 32, e neste sentido mando para a Mesa uma proposta, para que seja eliminado o art. 1.º

Emenda: — Proponho a eliminação do art. 1.º — Antunes Pinto.

Foi admittida, e ficou em discussão conjunctamente com o artigo.

O Sr. Rebello da Silva; — Sr. Presidente, a discussão que tem havido sobre este art. 1.º prova e demonstra que a commissão andou bem. quando julgou conveniente que elle fosse incluido no projecto que se discute. Uns tem sustentado que artigo é desnecessario ou superfluo, e outros que o artigo é conveniente, mas que precisa d'uma nova redacção e collocação. A commissão entende que elle e indispensavel.

Sr. Presidente, deste projecto deduz-se a necessidade da reforma administrativa, e quando se falla em reforma administrativa, falla-se em codigo administrativo, e desde já declaro que a commissão sente ter o desgosto de não poder contar com o voto do nobre Deputado para o fim de se formar um novo codigo administrativo, porque a consequencia necessaria da approvação deste projecto de lei é a confecção de um novo codigo administrativo, nem a commissão, nem a Camara póde entender outra cousa (apoiados). Mas esta reforma precisa ser prompta e immediata, e por isso no projecto vem a auctorisação definida, e igualmente a respeito da materia sobre que póde cair essa reforma, e a cada uma dellas se marca os limites da auctorisação.

Por tanto, Sr. Presidente, nem é superfluo o artigo, nem é inutil, e torno a dizer, se pelo actual artigo do projecto se entende que nós não devemos re-

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formar o codigo, eu entendo que logo que este projecto passe, a primeira necessidade que temos e de reformar o codigo administrativo, e fazer delle uma legislação completa, pondo-a em harmonia com este projecto (apoiados).

Mas disse o illustre Deputado que elle tomava duas bases para a questão administrativa, a unidade e a independencia; quanto á primeira estou de accordo, desejo que haja um poder forte que exerça com vigor a sua acção, mas a respeito da segunda não concordo, porque toda a influencia e todo o impulso da auctoridade ficava anullado desde o momento em que se estabelecesse a base da independencia absoluta.

Por tanto, Sr. Presidente, limito-me a dizer isto, porque repito, a questão é muito pequena, acho que não vale a pena de ser considerada mais amplamente, quando tão importantes questões hão de vir á Camara sobre este mesmo projecto, e para estas é que chamo a attenção da Camara.

O Sr. Ministro do Reino; — Sr. Presidente, o illustre Deputado, membro da commissão que acabou de fallar, tractou do art. 1.º, não tenho necessidade de dizer nada a esse respeito; limitar-me-hei unicamente a fallar da emenda do Sr. Deputado Assis de Carvalho.

O Governo submettendo á consideração desta Camara a proposta de lei, que deu logar ao parecer que se discute, mostrou claramente qual era a persuasão em que se acha relativamente á utilidade, e necessidade da reforma administrativa: espera, e deseja que essa reforma se faça no menor tempo possivel; mas conhecedor da gravidade do assumpto, ha de obrar com toda a circumspecção.

Os embaraços practicos que se suscitam sempre, quando se tracta de objectos desta magnitude, não podem de certo escapar á penetração desta Camara. Não se póde negar de certo que a administração que existia em 43, e que durou até 45 teve os maiores desejos de poder levar a effeito a auctorisação da lei de 29 de maio de 43 (apoiados) infelizmente não o póde conseguir; e então como é possivel dentro de 6 mezes a actual administração verificar essa grande obra? O Governo não póde prometter o leva-la a effeito, para assim dizer (permitta-se-me a expressão) por empreitada, e esta firmemente resolvido a considerar como rejeição do projecto a adopção da emenda. Além disto na sessão de antes de hontem, quando se apresentou a emenda, e quando se sustentou, apresentou-se uma unica consideração que foi a falta de confiança no Governo: o Ministerio por consequencia não póde deixar de considerar a adopção desta emenda, como uma prova evidente de haver perdido a confiança da Camara.

O Sr. Cunha Sotto-Maior: — Sr. Presidente, como esta presente o Sr. Ministro da Fazenda peço a V. Ex.ª que queira consultar a Camara sobre se dá licença que eu tenha a palavra para dirigir uma interpellação a S. Ex.ª Como é sobre um facto consummado, parece-me que S. Ex.ª o Sr. Ministro da Fazenda deve estar bastantemente habilitado para responder immediatamente. A interpellação é sobre irregularidade de pagamentos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado havia declarado que logo que estivesse presente o Sr. Ministro da Fazenda requereria á Camara que lhe permittisse, mesmo durante a sessão, fazer a sua interpelação a S. Ex.ª; agora não é preciso o requerimento, porque deu a hora, e estamos na hora da prorogação que é a propria para as interpellações. Pergunto ao Sr. Ministro da Fazenda: se já está habilitado para responder.

O Sr. Ministro da Fazenda: — Não sei qual é o objecto de interpellação.

O Sr. Presidente: — E sobre irregularidade de pagamentos.

O Sr. Cunha Sotto-Maior: — Sr. Presidente, eu explico em poucas palavras o objecto da interpellação. O Sr. Ministro da Fazenda sendo accusado nesta Camara pela demora dos pagamentos, declarou muito explicita, e cathegoricamente, que nunca annunciaria um pagamento sem estar competentemente habilitado, para o satisfazer integralmente. Apesar porém desta declaração do Sr. Ministro da Fazenda, e que todos nós deviamos acreditar, apparecendo no Diario do Governo de 4 de abril annunciado o resto do pagamento do mez de outubro a 19 classes, que eram as que faltavam por pagar, os portadores dos recibos foram á contadoria, e destas 19 classes compostas talvez de 1500 ou 2000 pessoas apenas se pagou a 11!.. Ha mais ainda, Sr. Presidente, não só não se satisfez a este pagamento, mas havendo ainda restos do mez de agosto por pagar, annunciou-se o mez de setembro, e havendo 19 classes do mez de setembro por pagar S. Ex.ª abriu o pagamento do mez de outubro aos officiaes arregimentados!.. De sorte que o annuncio de S. Ex.ª para os pagamentos ás classes annunciadas não se verificou, e aquillo que S. Ex.ª não annunciou, é que tem sido pago!.. Isto, Sr. Presidente, não é inexacto, porque eu tenho aqui os recibos de algumas pessoas, e podia vir á Camara com uma collecção de 300 a 400 recibos. Elles aqui estão (mostrando-os.) S. Ex.ª mandou annunciar, e não pagou.

Desejo pois saber o que é que o Sr. Ministro da Fazenda quer, que a Camara e que o publico deprehenda das suas palavras. Vem S. Ex.ª á Camara, declara que quando annunciasse um pagamento, havia de cumpri-lo, annunciou um pagamento dois dias depois da sua declaração, e não o cumpriu!...

Desejo por consequencia na minha qualidade de Deputado, que S. Ex.ª tenha a bondade de declarar, porque annunciou o pagamento, e por que é que annunciando-o, o não cumpriu.

O Sr. Ministro da Fazenda: — Sr. Presidente, á interpellação que o nobre Deputado acabou de fazer, já os jornaes por parte do Governo teem respondido; e agora aqui não se faz mais do que repetir-se um artigo que appareceu em um dos jornaes da opposição, e a resposta que nos jornaes do Governo se lhes deu.

Se me não engano, o objecto a que o illustre Deputado allude não é senão o pagamento que se faz aos officiaes em disponibilidade, que ate aqui em todos os annuncios tinham sido contemplados com 9 contos de réis, importancia esta que pelo meu illustre antecessor o Sr. Falcão tinha sido mandada distribuir, importancia esta que fazia sempre o objecto de todas as requisições do Sr. Ministro da Guerra, e que eu succedendo ao Sr. Falcão tambem mandei pôr á disposição do Ministerio da Guerra. Ora quando eu entrei rio Ministerio havia reclamações para mais 2 contos de réis, pelo que pertence a esta

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classe de officiaes, reclamação que não Unha sido ainda resolvida pelo Sr. Falcão, reclamação que eu tambem não resolvi, por que importava nada menos que um augmento de despeza que eu não sabia bem entender, e na antevéspera do annuncio a que o illustre Deputado se refere, outra reclamação no mesmo sentido veio ao Ministerio da Fazenda, para que essa importancia dos 9 contos fosse augmentada com mais 2 contos. Eu perguntei pessoalmente ao meu nobre collega o Sr. Ministro da Guerra, qual o motivo por que se pediam mais 2 contos para se elevar a somma dos 9 a 11, e S. Ex.ª teve a bondade de me dizer que o motivo provinha deterem vindo para a capital officiaes, que se achavam em differente» partes das provincias, nas circumstancias daquelles para que eram applicados os 9 contos. Já se vê que não se pondo á disposição do Ministerio da Guerra senão a importancia dos 9 contos, e tendo-se posto a disposição do cofre central esta importancia, o Ministro da Fazenda não faltou em cousa alguma uo annuncio que mandou publicar no Diario do Governo. Creio que o illustre Deputado não se refere, nem póde referir-se a outro facto, e este tem esta explicação, explicação que d'aqui a mais alguns dias será feita de outro modo, por que o Ministro da Fazenda reconhecendo a justiça com que eram feitas as requisições do Sr. Ministro da Guerra, manda pôr no annuncio que vem a disposição do cofre central a importancia pedida dos 11 contos de réis, veio que a somma que vai dos 9 para os 11 contos diz respeito aos officiaes que vieram para a capital, e que aqui devem receber aquillo que ate agora tinham recebido nas provincias aonde se achavam.

Quanto ao mais, posso asseverar a Camara outra vez o que já aqui declarei, creio que por uma e mais vezes: todos os annuncios que apparecerem no Diario do Governo mandando fazer pagamentos, hão de ser cumpridos, e 03 cofres hão de estar habilitados com as sommas necessarias para os realisarem, e tanto assim tem sido que alguns dos pensionistas das classes inactivas, que não foram receber os seus vencimentos nos dias designados para o pagamento, lá foram achar o sobrecellenle que tinha ficado dos pagamentos anteriores, e ainda não houve uma só reclamação de individuo, que se queixasse com relação a esses annuncios, que não tinha podido ser contemplado com a distribuição de fundos postos á disposição do cofre central

O illustre Deputado tambem fallou em mez de agosto, mas não sei que agosto e. (O Sr. Cunha Sotto-Maior: — Do anno passado) O pagamento do mez de agosto deve ser feito em notas do Banco de Lisboa, pagamento que se principiou com as receitas, que se acharam em cofre addidas em virtude das disposições da lei de maio de 1848, foi em virtude do favor concedido aos devedores á fazenda que se estabeleceu este modo de pagamento aos credores do Estado, aos empregados, mas tendo cessado a cobrança desses impostos, e tendo cessado por consequencia a receita em virtude da qual se havia de pagar aos empregados publicos, eu não estou habilitado para pagar com as notas recebidas no pagamento das contribuições correntes o resto dos pagamentos, que devem ser pagos com as notas que se devessem receber em virtude da lei de maio de 48: por consequencia esse pagamento ha de continuar-se, quando se entender que ha meios destinados competentemente para se satisfazer.

O Sr. Cunha Sotto-Maior. — Sr. Presidente, as palavras do Sr. Ministro da Fazenda estão em contradicção com os seus factos, e é necessario não querer desvirtuar os factos como elles são. Realmente S. Ex.ª annunciou o pagamento para 19 classes, e destas pagou apenas ali pessoas, (O Sr. Ministro da Fazenda — Então são classes, ou são pessoas?) só 11 portadores de recibos foram pagos.. Eu não fallei aqui em agosto de 47, fallei em agosto de 48, e quando se deve um resto deste mez, e de setembro ainda tambem alguma cousa, S. Ex.ª mandou annunciar o pagamento do mez de outubro, e já pagou ás secretarias de Estado sem ter completado o pagamento do mez de setembro! S. Ex.ª declarou, que quando viesse no Diario do Governo um annuncio para pagamentos, havia de cumpri-lo, houve esse annuncio, e ainda o não cumpriu, este e o facto. (O Sr. Ministro da Fazenda: — Eu ainda digo o mesmo). Não póde dizer, Sr. Presidente, V. Ex.ª não póde contradizer a verdade, não póde dizer, que os factos não se passaram como se passam. Pois o Sr. Ministro da Fazenda e capaz de dizer aqui que pagou na pagadoria militar a todos os portadores de recibos que lá se apresentaram? Não póde, e a prova aqui esta; aqui estão sete recibos de individuos a quem se não pagou. Eu quando fiz a interpellação, não foi esperando resultado nenhum della; se eu dirigi a interpellação ao Sr. Ministro, e porque entendi que era do meu dever faze-la. Eu venho para aqui arrastado pelos cabello,; estou sendo victima; tenho o enthusiasmo no coração, e o scepticismo na cabeça. Declaro que não acredito em nada do que diz o Sr. Ministro da Fazenda! Se eu fosse empregado publico, não me importava de ver o annuncio no Diario do Governo; para mim este annuncio era a negação do cumprimento da palavra do Sr. Ministro.

Ora eu não fallei em agosto de 47; eu estou certo, e ao facto das leis que se votaram aqui, e sabia que o mez de agosto de 47 havia de ser pago em notas. Eu fallei em agosto de 48; o qual esta por pagar ainda alguma cousa, assim como tambem o mez de setembro; eu disse: que não se tendo ainda acabado de pagar o mez de agosto e o de setembro, S. Ex.ª annunciou o pagamento para o mez de outubro, e effectivamente já pagou ás secretarias distado Realmente não sei porque principio de finanças se annuncia o principio de. um mez, sem se ler pago o fim do outro mez.

O Sr. Ministro da Fazenda: — Principio por dizer o contrario daquillo que o nobre Deputado disse no fim da segunda instancia para comigo; dizendo que me importo mais com as instancias que o nobre Deputado faz ao Ministro da Fazenda, que o nobre Deputado, quando declarou que não se importava com aquillo que o Ministro da Fazenda dizia que fazia, (apoiados) Eu desafio o nobre Deputado para que possa mostrar com verdade, se Os mezes que teem sido annunciados no tempo da minha Administração teem ficado alguma parte delles por pagar; eu desafio o nobre Deputado para que com provas claras me demonstre, se alguma parte destes mezes tem deixado de ser satisfeito. Os recibos que o nobre Deputado mostra, tem a satisfação que eu já dei: e em logar de 12 ou 13 officiaes que o Sr. De-

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putado diz não terem recebido, póde apresentar mais, póde apresentar tambem recibos quantos perfaçam a somma de «2 contos de réis; porque eu já disse que o Ministro da Fazenda não tinha obrigação de mandar pôr á disposição do cofre central senão os 9 contos que lhe tinham sido requisitados; e estes não podem deixar de continuar a estar á disposição do thesoureiro pagador para fazer estes pagamentos; mas os 2 contos que se exige mais além dos 9 contos, para satisfação dos vencimentos dos officiaes, que tem affluido aqui a Lisboa, estes para podérem ser mandados pôr á disposição do cofre central, era preciso que fôssem addicionados á requisição, que vem do Ministerio da Guerra; porque o Ministro da Fazenda não póde mandar ordem de pagamento, senão em virtude de uma requisição em fórma. Porém esta falta esta já providenciada; e o cofre central vai ser habilitado com as sommas sufficientes para pagar a estes officiaes; e no annuncio que vem, hão de ser postos á disposição do cofre central 11 contos de réis. Portanto eis aqui esta como se vem fazer accusações ao Governo, e como ellas se fundamentam. Eu poderia citar um facto: ha um cavalheiro que devia ser contemplado n'um pagamento, ordenado pelo Ministerio da Fazenda: eu tinha expedido as ordens, porém elle foi ao cofre central e disse-se-lhe — que lá não estava esta ordem. — Fui instado, perguntando-me porque não tinha expedido esta ordem, por isso que no cofre central lá senão achava? Eu sabia o que havia de fazer: eu tinha a certeza que havia deferido á pertenção: foi necessario que pela Secretaria da Fazenda se chamasse o chefe da Thesouraria com os livros das saídas, para mostrar sem o mais pequeno receio, se lá estava a saída dos fundos, que se tinham annunciado a este interessado. O caso verificou-se: mas não obstante esta circumstancia, deu motivo para se fazer accusação ao Governo. Por consequencia torno a repetir: não só até aqui tenho posto á disposição do cofre central todos os fundos necessarios para se fazerem os pagamentos annunciados, como daqui por diante todos os annuncios, que houverem de se fazer, hão de ser satisfeitos: e a prova esta no que aconteceu ultimamente com as classes inactivas. Portanto esta falta que o nobre Deputado tornou a apresentar para objecto da interpellação, tem a significação que já dei. (apoiados)

O Sr. Presidente do Conselho de Ministros: — Pedi a palavra para ter a honra de lêr á Camara, e mandar para a Mesa a resposta de um officio que dirigi ao Administrador Geral da Imprensa, em consequencia do que se tinha passado antes de hontem nesta Casa. (Leu um officio, em que o Administrador da Imprensa informa que nunca recebera ordem do Sr. Visconde de Castro, nem de qualquer outro Ministro para cortar os discursos dos Srs. Deputados nos extractos das sessões, que se publicam no Diario do Governo.)

O Sr. Pereira dos Reis: — Sr. Presidente, não me é licito devassar intenções alheias; mas esta insistencia sobre um negocio que estava acabado, dá a entender que o illustre Ministro do Reino deseja que

eu lhe proporcione alguma victima... mas não lhe posso fazer a vontade; resiste o meu genio, a minha educação, e o meu desejo. A Camara avaliará o que vale um documento destes. Ponho de parte o valor que merecem as opiniões, em geral, do Administrador da Imprensa; porém elle é um empregado do Governo, e sabe que o Governo tem na sua mão o cutello demissorio, e que o descarrega frequentemente. Eu não quero companheiros; basta que eu seja victima; não quero augmentar o numero dos desgraçados!...... Este negocio estava acabado; e sinto muito que o nobre Presidente do Conselho o quizesse trazer outra vez á téla. O extracto mandado para o Diario não é o extracto que appareceu no Diario. Poder-se-ha negar este facto? Creio que não ousarão nega-lo. O extracto que foi para o Diario, linha o dobro daquelle que appareceu no Diario. O tachygrafo que empenho tinha em que as minhas opiniões não apparecessem no Diario do Governo? Quem lhe deu auctorisação para tanto? Este facto pedia uma explicação; mas creio que a explicação é aquella que dei. Cortou-se o que tinha dito um Deputado sobre um negocio importante; este côrte não podia proceder senão do Governo. Não quero comprometter ninguem; porém digo ao nobre Presidente do Conselho, que se deve convencer, que documentos taes não se produzem, e se se produzem não tem força nenhuma na censura de direito.

O Sr. Presidente do Conselho de Ministros: — A Camara toda se lembrará de certo, quando o illustre Deputado acabou antes de hontem o seu discurso, se dirigiu a mim fazendo-me a honra de dizer — a não é nada com V. Ex.ª; mas é com o seu collega Visconde de Castro.» — Pergunto á Camara, se eu Presidente do Conselho de Ministros, depois de uma tal declaração na Camara, cumpria o dever de companheiro fiel, senão tivesse procurado examinar este facto? (apoiados)

A primeira cousa que fiz apenas saí daqui, foi repetir tanto quanto a minha memoria me permittiu, as proprias palavras do nobre Deputado, para me não esquecerem; e dirigi-me áquelle empregado, ao qual a Camara toda ainda n'outro dia lhe fez elogios, sendo o nobre Deputado o mesmo que reconheceu a sua probidade: como é possivel pois que hoje se ponha em duvida a probidade daquelle homem, suppondo que elle fosse capaz de faltar á verdade, e de se comprometter perante o publico, pelo receio de ser demittido? A Camara avaliará qual o valor deste documento, e avaliará que eu não cumpriria com o meu dever se deixasse pezar sobre um collega meu insinuação tão séria, (muitos apoiados)

O Sr. Presidente: — A ordem do dia para ámanhã é a continuação da mesma; assim como tambem terão logar na hora de prorogação as interpellações que se acham pendentes, se estiverem presentes os Srs. Deputados interpellantes. Está levantada a sessão. — Eram quatro horas e meia da tarde.

O Redactor,

JOSÉ DE CASTRO FREIRE DE MACEDO.

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