Debates Parlamentares - Diário 103, p. 1447 (1839-07-09)

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1447

DIARIO DO GOVERNO.

caso, a renda fundada para os encargos e extincção da divida, é uma somma da qual uma parte é applicada ao pagamento dos juros do capital existente, e o resto é applicado em toda a sua totalidade á amortização do mesmo capital. E como o capital vai com o tempo e progressivamente diminuindo, a quota restante para a amortização vai na mesma progressão augmentando, de sorte que a extincção da divida é por este modo forçadamente progressiva e rapida. Se a annuidade fôr, por exemplo, de 6 por 100 do capital das obrigações, como no emprestimo de 1827, e o juro de 5 por 100, amortizando ao par, a divida achar-se-ha extincta na fim de 37 para 38 annos.

No segundo a annuidade é variavel e decrescente: estabelece-se uma somma constante para a amortização do capital, e o Governo obriga-se ao pagamento dos juros do capital existente. Nas circumstancias actuaes eu preferia este meio, não só por ser hoje o mais seguido, mas tambem em attenção ás circumstancias em que nos achâmos, e porque dá mais folga ao Governo para amortizar por maiores sommas, quando e como lhe convier. Por tanto em quanto á sua essencia e ao modo, voto contra o additamento.

O Sr. Presidente do Conselho de Ministros;

Sr. Presidente, depois do que acabam de dizer os illustres Senadores, os Srs. Manoel Gonçalves de Miranda, e Barão do Tojal, nada tenho a accrescentar; e acho que o Artigo é explicito, por conseguinte espero que o Senado terá a bondade de o adoptar (Apoiado).

O Sr. L. J. Ribeiro: — Sr. Presidente, quando tive a honra de propôr o additamento, parece-me que fui bem explicito; se bem me lembro, disse que eu entendia ser conveniente que na Lei que authorisa o emprestimo, se consignasse tambem um por cento para amortisação; mas não declarei qual devia ser o methodo, se por juros compostos, se por outro qualquer; e não pediria novamente a palavra se um illustre Senador não dissesse que a minha proposição era viciosa; eis aqui no que eu não contenho, coque eu não esperava ouvir d'uma pessoa tão illustrada como é o mesmo Sr. Senador. Argumenta-se com a historia das finanças de Inglaterra, e argumenta-se muito bem, porque é o paiz aonde se conhece a theoria pratica dos emprestimos: mas veja-se a historia das nossas emissões de divida fundada, e então se conhecerá que quando eu fallo, refiro-me á historia do paiz, contemplo o estado de Portugal, e não me refiro á historia ou ao estado de Inglaterra, ou de França; oxalá que a Nação Portugueza estivesse nas circumstancias em que se acha a Nação Ingleza, quanto a credito, e que se fizessem as operações com o methodo porque lá se fazem, porque teriamos a certeza dos mesmos resultados. Mas eu sem tractar de encrepar ninguem, e ainda menos de moralisar factos, remetto os Srs. que fallam em operações, para a historia das conversões ou operações Portuguezas; e então vendo o que lá vai, sentirão que esperança podemos nós ter de vir a melhorar o nosso estado financeiro! Por conseguinte, sustento que é proprio da Lei em que se authorisa um emprestimo consignar nella o meio da amortisação; e se isso não fôr consignado na mesma Lei, haverá que pagar juros eternamente, porque sem diminuição progressiva do capital, não ha diminuição ele juros. Disse-se que era conveniente para as Nações o pagar juros. Será isso muito conveniente na intelligencia do illustre Senador, mas não o é nem o será jámais, na minha opinião (O Sr. Barão do Tojal: — Peço a palavra). Não me refiro a ninguem. = Disse-se tambem que ha tres ou quatro annos se propoz em Inglaterra separar uni fundo de milhões de Libras para amortisação da sua divida, e que esta proposta cahia no Parlamento; e que a prosperidade daquelle paiz era tal, que se reconheceu ser essa operação desvantajosa em attenção ao progresso da sua industria, e que aquella somma poderia empregar-se com maiores interesses em outras operações! E porque não sería o contrario, applicado para um paiz onde a industria está na maior decadencia? Se lá foi rejeitada em attenção á prosperidade de Inglaterra, parece-me que a medida seria util a Portugal, porque estamos muito longe de caminhar para o estado prospero em que se acha aquelle paiz. Por consequencia restringindo-me ás menos palavras possiveis, porque as cousas são mais ou menos uteis conforme cada um as quer entender, digo que na minha consciencia entendo ser conveniente ir amortisando a divida do Estado: eu como particular, quando peço alguma quantia emprestada, supponho-me sempre melhor se vou diminuindo a divida, do que ficando individado eternamente. Eu propuz o additamento na persuação de que elle era util, se tal se não julgar, a responsabilidade não recahirá sobre a minha cabeça; e isso me basta, porque os meus constituintes me julgarão.

O Sr. Barão do Tojal: — Eu não combati nem condemnei o systema de amortisação, porque não era capaz de preferir similhante absurdo, o que disse é, que era intempestivo, no nosso caso, introduzir essa especie na Lei; porque, repito o que já observei, em quanto nós não pagarmos os juros de toda a nossa divida consolidada, não podemos amortisar uma parte della; emquanto nós não pagarmos os juros da divida estrangeira, não devemos commetter o acto immoral de amortisar a nacional; e todo o dinheiro que entra na Junta do Credito Publico, deve ser empregado em pagar igualmente as amortisações de todas as dividas, depois bem entendido de pagos todos os respectivos dividendos. Disse o illustre Senador que olhassemos para a historia das nossas conversões; refere-se elle á época anterior á divida estrangeira! Parece-me que sim. Mas agora estamos em outro caso, porque temos uma enorme divida estrangeira, é preciso pois que procedamos a respeita della do mesmo modo que procedermos a respeito da Nacional com boa fé. Muitas Nações, e muito illustradas em taes materias não tem fundos para amortisação, por exemplo, a Hollanda, que depois da Inglaterra é a Nação que á proporção da sua extenção tem maior divida, (cuja divida numericamente fallando é em florins igual é de Inglaterra em Libras esterlinas) a Hollanda tendo uma divida consolidada de 800 e tantos milhões de florins, (que são cruzados) e a Inglaterra outra de 800 e tantos milhões de Libras esterlinas. No entretanto, a Hollanda com dous terços da nossa população, e um sólo esteril, paga mui religiosamente os seus juros, mas não tem amortisação, porque não quer faltar aos juros, deixando isso para épocas mais felizes, e por outras operações indirectas que são bem entendidas naquelle paiz, e que nós havemos de emitar quando se introduzir em Portugal melhor systema financeiro, e houver mais estabilidade nas cousas que eu espero em Deos não ha de tardar muitos mais annos. Este fim póde alcançar-se ainda mais efficazmente pelo systema, ou escala das annuidades. A Inglaterra que não resgata mais de dous a cinco milhões da sua divida annualmente, tem resgatado 70 milhões nestes ultimos annos por este methodo, e está a porta aberta sempre a todos os possuidores de fundos, que quizerem ir amortisar, recebendo uma annuidade muito mais avultada que o juro regular por um perfixo espaço d'annos: eis-aqui outro auxiliar pelo qual a Inglaterra vai diminuindo a sua divida que talvez daqui a cem annos, não haja testo della. Concluo que isto mostra que ha muitos meios de amortisar, e quanto ao que lembrou o illustre Senador, não o condemno, mas nas circumstancias em que nos achamos, acho-o intempestivo, injusto e parcial na sua natureza.

O Sr. Ministro da Fazenda: — Sr. Presidente, para mim é principio inquestionavel que toda a Nação que é devedora, tem a obrigação de tractar quanto é possivel de resgatar aquella parte da divida que podér pagar, sem perjudicar os interesses materiaes do paiz, e bem assim que todo o emprestimo convém que vá acompanhado de um fundo de amortisação; mas é tambem para mim principio inquestionavel que ainda que os emprestimos não sejam acompanhados de um fundo para a sua amortisação, nem por isso a Nação deixa de ficar nas circumstancias de fazer a amortisação. Sendo isto para mim inquestionavel, não seria eu certamente quem combatesse a emenda offerecida pelo illustre Senador o Sr. Luiz José Ribeiro, senão houvesse uma circumstancia que já foi tocada nesta Camara, o que eu peço permissão de repetir: e vem a ser, que no momento em que o Governo acaba de reconhecer a necessidade de lançar mão dos fundos de amortisação existentes na Junta do Credito Publico, para occorrer a parte dos pagamentos em Inglaterra, seria um pouco intempestivo que nós estabelecessemos fundos de amortisação para este emprestimo. Sr. Presidente, é um facto sabido que para occorrer a alguma parte do pagamento dos juros da divida estrangeira, o Governo lançou mão de 62 contos das amortisações da Junta do Credito Publico; e lançou mão delles bem persuadido de que quando o Estado não póde pagar a divida Ingleza, e quando julga que apenas tem meios para occorrer a algum dividendo, o credor Portuguez não reputará que o Governo lhe faz injustiça retirando-lhe uma amortisação que lhe foi offerecida ha muitos annos. Estas são as razões porque o Governo deseja que actualmente se não torne em consideração a emenda, e que convirá que esta Camara deixe passar o Artigo em discussão, tal qual se acha no Projecto.

Julgando-se o Artigo 4.º sufficientemente discutido, foi posto a votos e approvado; o additamento do Sr. L. J. Ribeiro ficou rejeitado.

Mencionou-se a correspondencia seguinte:

1.° Um Officio da Presidencia da Camara dos Deputados, remettendo uma Mensagem da mesma Camara, que incluia um Projecto de Lei sobre o Contracto para a construcção das estradas do Minho; da ponte de ferro suspensa, junto ao Peso da Regoa; e estabelecimento de Diligencias. — Á Commissão de Administração.

2.º Outro dito dito, remettendo uma dita, que incluia um Projecto de Lei sobre a restricta applicação do imposto destinado para as Obras Publicas do Districto de Aveiro. — Á mesma Commissão.

3.º Outro dito dito, remettendo uma dita incluindo um Projecto de Lei sobre o arrendamento do edificio do extincto Convento de Xabregas, e sua cêrca, á Companhia de fiação e tecidos. — Á Commissão de Fazenda.

O Sr. Presidente: — Amanhã é dia de grande Galla; mas como não foi annunciado Beja-mão, talvez a Camara julgue conveniente dispensar no Regimento para o fim de haver Sessão.

O Sr. Vellez Caldeira: — O maior tributo de respeito que podemos dar a Sua Magestade Imperial é trabalharmos (Apoiado).

Sem mais discussão resolveu a Camara que no dia seguinte houvesse Sessão, para se continuar a tractar do Projecto de Lei sobre a concessão de meios ao Governo.

Passava um quarto das quatro horas, disse o Sr. Presidente: — Está fechada a Sessão.

1447DIARIO DO GOVERNO.caso, a renda fundada para os encargos e extincção da divida, é uma somma da qual uma parte é applicada ao pagamento dos juros do capital existente, e o resto é applicado em toda a sua totalidade á amortização do mesmo capital. E como o capital vai com o tempo e progressivamente diminuindo, a quota restante para a amortização vai na mesma progressão augmentando, de sorte que a extincção da divida é por este modo forçadamente progressiva e rapida. Se a annuidade fôr, por exemplo, de 6 por 100 do capital das obrigações, como no emprestimo de 1827, e o juro de 5 por 100, amortizando ao par, a divida achar-se-ha extincta na fim de 37 para 38 annos.No segundo a annuidade é variavel e decrescente: estabelece-se uma somma constante para a amortização do capital, e o Governo obriga-se ao pagamento dos juros do capital existente. Nas circumstancias actuaes eu preferia este meio, não só por ser hoje o mais seguido, mas tambem em attenção ás circumstancias em que nos achâmos, e porque dá mais folga ao Governo para amortizar por maiores sommas, quando e como lhe convier. Por tanto em quanto á sua essencia e ao modo, voto contra o additamento.O Sr. Presidente do Conselho de Ministros;Sr. Presidente, depois do que acabam de dizer os illustres Senadores, os Srs. Manoel Gonçalves de Miranda, e Barão do Tojal, nada tenho a accrescentar; e acho que o Artigo é explicito, por conseguinte espero que o Senado terá a bondade de o adoptar (Apoiado).O Sr. L. J. Ribeiro: — Sr. Presidente, quando tive a honra de propôr o additamento, parece-me que fui bem explicito; se bem me lembro, disse que eu entendia ser conveniente que na Lei que authorisa o emprestimo, se consignasse tambem um por cento para amortisação; mas não declarei qual devia ser o methodo, se por juros compostos, se por outro qualquer; e não pediria novamente a palavra se um illustre Senador não dissesse que a minha proposição era viciosa; eis aqui no que eu não contenho, coque eu não esperava ouvir d'uma pessoa tão illustrada como é o mesmo Sr. Senador. Argumenta-se com a historia das finanças de Inglaterra, e argumenta-se muito bem, porque é o paiz aonde se conhece a theoria pratica dos emprestimos: mas veja-se a historia das nossas emissões de divida fundada, e então se conhecerá que quando eu fallo, refiro-me á historia do paiz, contemplo o estado de Portugal, e não me refiro á historia ou ao estado de Inglaterra, ou de França; oxalá que a Nação Portugueza estivesse nas circumstancias em que se acha a Nação Ingleza, quanto a credito, e que se fizessem as operações com o methodo porque lá se fazem, porque teriamos a certeza dos mesmos resultados. Mas eu sem tractar de encrepar ninguem, e ainda menos de moralisar factos, remetto os Srs. que fallam em operações, para a historia das conversões ou operações Portuguezas; e então vendo o que lá vai, sentirão que esperança podemos nós ter de vir a melhorar o nosso estado financeiro! Por conseguinte, sustento que é proprio da Lei em que se authorisa um emprestimo consignar nella o meio da amortisação; e se isso não fôr consignado na mesma Lei, haverá que pagar juros eternamente, porque sem diminuição progressiva do capital, não ha diminuição ele juros. Disse-se que era conveniente para as Nações o pagar juros. Será isso muito conveniente na intelligencia do illustre Senador, mas não o é nem o será jámais, na minha opinião (O Sr. Barão do Tojal: — Peço a palavra). Não me refiro a ninguem. = Disse-se tambem que ha tres ou quatro annos se propoz em Inglaterra separar uni fundo de milhões de Libras para amortisação da sua divida, e que esta proposta cahia no Parlamento; e que a prosperidade daquelle paiz era tal, que se reconheceu ser essa operação desvantajosa em attenção ao progresso da sua industria, e que aquella somma poderia empregar-se com maiores interesses em outras operações! E porque não sería o contrario, applicado para um paiz onde a industria está na maior decadencia? Se lá foi rejeitada em attenção á prosperidade de Inglaterra, parece-me que a medida seria util a Portugal, porque estamos muito longe de caminhar para o estado prospero em que se acha aquelle paiz. Por consequencia restringindo-me ás menos palavras possiveis, porque as cousas são mais ou menos uteis conforme cada um as quer entender, digo que na minha consciencia entendo ser conveniente ir amortisando a divida do Estado: eu como particular, quando peço alguma quantia emprestada, supponho-me sempre melhor se vou diminuindo a divida, do que ficando individado eternamente. Eu propuz o additamento na persuação de que elle era util, se tal se não julgar, a responsabilidade não recahirá sobre a minha cabeça; e isso me basta, porque os meus constituintes me julgarão.O Sr. Barão do Tojal: — Eu não combati nem condemnei o systema de amortisação, porque não era capaz de preferir similhante absurdo, o que disse é, que era intempestivo, no nosso caso, introduzir essa especie na Lei; porque, repito o que já observei, em quanto nós não pagarmos os juros de toda a nossa divida consolidada, não podemos amortisar uma parte della; emquanto nós não pagarmos os juros da divida estrangeira, não devemos commetter o acto immoral de amortisar a nacional; e todo o dinheiro que entra na Junta do Credito Publico, deve ser empregado em pagar igualmente as amortisações de todas as dividas, depois bem entendido de pagos todos os respectivos dividendos. Disse o illustre Senador que olhassemos para a historia das nossas conversões; refere-se elle á época anterior á divida estrangeira! Parece-me que sim. Mas agora estamos em outro caso, porque temos uma enorme divida estrangeira, é preciso pois que procedamos a respeita della do mesmo modo que procedermos a respeito da Nacional com boa fé. Muitas Nações, e muito illustradas em taes materias não tem fundos para amortisação, por exemplo, a Hollanda, que depois da Inglaterra é a Nação que á proporção da sua extenção tem maior divida, (cuja divida numericamente fallando é em florins igual é de Inglaterra em Libras esterlinas) a Hollanda tendo uma divida consolidada de 800 e tantos milhões de florins, (que são cruzados) e a Inglaterra outra de 800 e tantos milhões de Libras esterlinas. No entretanto, a Hollanda com dous terços da nossa população, e um sólo esteril, paga mui religiosamente os seus juros, mas não tem amortisação, porque não quer faltar aos juros, deixando isso para épocas mais felizes, e por outras operações indirectas que são bem entendidas naquelle paiz, e que nós havemos de emitar quando se introduzir em Portugal melhor systema financeiro, e houver mais estabilidade nas cousas que eu espero em Deos não ha de tardar muitos mais annos. Este fim póde alcançar-se ainda mais efficazmente pelo systema, ou escala das annuidades. A Inglaterra que não resgata mais de dous a cinco milhões da sua divida annualmente, tem resgatado 70 milhões nestes ultimos annos por este methodo, e está a porta aberta sempre a todos os possuidores de fundos, que quizerem ir amortisar, recebendo uma annuidade muito mais avultada que o juro regular por um perfixo espaço d'annos: eis-aqui outro auxiliar pelo qual a Inglaterra vai diminuindo a sua divida que talvez daqui a cem annos, não haja testo della. Concluo que isto mostra que ha muitos meios de amortisar, e quanto ao que lembrou o illustre Senador, não o condemno, mas nas circumstancias em que nos achamos, acho-o intempestivo, injusto e parcial na sua natureza.O Sr. Ministro da Fazenda: — Sr. Presidente, para mim é principio inquestionavel que toda a Nação que é devedora, tem a obrigação de tractar quanto é possivel de resgatar aquella parte da divida que podér pagar, sem perjudicar os interesses materiaes do paiz, e bem assim que todo o emprestimo convém que vá acompanhado de um fundo de amortisação; mas é tambem para mim principio inquestionavel que ainda que os emprestimos não sejam acompanhados de um fundo para a sua amortisação, nem por isso a Nação deixa de ficar nas circumstancias de fazer a amortisação. Sendo isto para mim inquestionavel, não seria eu certamente quem combatesse a emenda offerecida pelo illustre Senador o Sr. Luiz José Ribeiro, senão houvesse uma circumstancia que já foi tocada nesta Camara, o que eu peço permissão de repetir: e vem a ser, que no momento em que o Governo acaba de reconhecer a necessidade de lançar mão dos fundos de amortisação existentes na Junta do Credito Publico, para occorrer a parte dos pagamentos em Inglaterra, seria um pouco intempestivo que nós estabelecessemos fundos de amortisação para este emprestimo. Sr. Presidente, é um facto sabido que para occorrer a alguma parte do pagamento dos juros da divida estrangeira, o Governo lançou mão de 62 contos das amortisações da Junta do Credito Publico; e lançou mão delles bem persuadido de que quando o Estado não póde pagar a divida Ingleza, e quando julga que apenas tem meios para occorrer a algum dividendo, o credor Portuguez não reputará que o Governo lhe faz injustiça retirando-lhe uma amortisação que lhe foi offerecida ha muitos annos. Estas são as razões porque o Governo deseja que actualmente se não torne em consideração a emenda, e que convirá que esta Camara deixe passar o Artigo em discussão, tal qual se acha no Projecto.Julgando-se o Artigo 4.º sufficientemente discutido, foi posto a votos e approvado; o additamento do Sr. L. J. Ribeiro ficou rejeitado.Mencionou-se a correspondencia seguinte:1.° Um Officio da Presidencia da Camara dos Deputados, remettendo uma Mensagem da mesma Camara, que incluia um Projecto de Lei sobre o Contracto para a construcção das estradas do Minho; da ponte de ferro suspensa, junto ao Peso da Regoa; e estabelecimento de Diligencias. — Á Commissão de Administração.2.º Outro dito dito, remettendo uma dita, que incluia um Projecto de Lei sobre a restricta applicação do imposto destinado para as Obras Publicas do Districto de Aveiro. — Á mesma Commissão.3.º Outro dito dito, remettendo uma dita incluindo um Projecto de Lei sobre o arrendamento do edificio do extincto Convento de Xabregas, e sua cêrca, á Companhia de fiação e tecidos. — Á Commissão de Fazenda.O Sr. Presidente: — Amanhã é dia de grande Galla; mas como não foi annunciado Beja-mão, talvez a Camara julgue conveniente dispensar no Regimento para o fim de haver Sessão.O Sr. Vellez Caldeira: — O maior tributo de respeito que podemos dar a Sua Magestade Imperial é trabalharmos (Apoiado).Sem mais discussão resolveu a Camara que no dia seguinte houvesse Sessão, para se continuar a tractar do Projecto de Lei sobre a concessão de meios ao Governo.Passava um quarto das quatro horas, disse o Sr. Presidente: — Está fechada a Sessão.

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