Página 591

1 Série - Número 16

Quinta-feira, 7 de julho 1983

III LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

PLENÁRIA DE 6 DE JULHO DE 1983

Presidente: Exmo. José Rodrigues Vitoriano

Secretários: Exmos. Srs. Leonel Sousa Fadigas
Reinaldo Alberto Ramos Gomos
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António do Azevedo do Almeida a Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr- Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 50 minutos
A Assembleia concedeu autorização para o Governo legislar acerca do regime legal da utilidade turística, através da proposta de lei nº 8/III, que foi aprovada na generalidade e na especialidade. Intervieram, a diverso titulo, além do ,Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto) os Srs- Deputados Hasse Ferreira (UEDS), Ilda Figueiredo (PCP), Raul de Castro(MDP/CDE), Gomes de Pinho (CDS), José Vitorino (PSD), António Gonzalez (Indep.), Veiga de Oliveira (PCP) e Carlos Lage (PS).
Foi aprovada, na generalidade e na especialidade, a proposta de lei nº 9/III, que concede ao Governo autorização para legislar sobre o imposto de turismo, no sentido de proporcionar maiores receitas aos órgãos regionais e locais de turismo. Produziram intervenções, a diverso título, além do Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Brito), os Srs. Deputados Hasse Ferreira (UEDS), Veiga de Oliveira (PCP), José Vitorino (PSD, Carlos Brito (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Carlos Lage (PS) e Soares Cruz (CDS).
O Sr. Presidente anunciou que o Governo havia retirado a proposta de lei nº 15/III, relativa d alteração do regime jurídico dos contra-ordenações, seu processo e respectivas sanções.
A proposta de lei n.º 12/III, que concede autorização ao Governo para legislar em matéria de definição de crimes de tráfico ilícito de diamantes em bruto e não lapidados, foi também aprovada na generalidade e na especialidade. A diverso titulo, além do Sr- Ministro da Justiça (Rui Machete), produziram intervenções os Srs- Deputados João Amaral (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Hasse Ferreira (UEDS), Fernando Condenso (PSD) e Carlos Lage (PS).
Foi depois aprovada, na generalidade e na especialidade, a proposta de lei n.º 14/III - concede ao Governo autorização para no quadro da revisão do Código da Propriedade Industrial alargar o âmbito da aplicação das infracções e penas correspondentes -, tendo intervindo a diverso titulo, além do Sr- Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos) e do Sr- Secretário de Estado da Indústria (Carvalho Carreira), os Srs- Deputados Magalhães Mota (ASDI), Octávio Teixeira (PCP), António Vitorino (UEDS), Azevedo Soares (CDS), Luís Saias (PS), João Amaral (PCP), Narana Coissoró (CDS), Lopes Cardoso (UEDS), Carlos Lage (PS), Costa Andrade (PSD), Fernando Condenso (PSD) e Veiga de Oliveira (PCP)
A Mesa recusou a admissão de uma proposta de alteração ao articulado da proposta de lei, que foi posteriormente retirada, tendo os Srs' Deputados Carlos Lage (PS) e Fernando Condenso (PSD) recorrido dessa decisão' Produziram declaração de voto, após aprovação do recurso, os Srs. Deputados Narana Coissoró (CDS), Veiga de Oliveira (PCP), Carlos Lago (PS), Magalhães Mota (ASDI) e Costa Andrade (PSD).
Entretanto, foi lido e aprovado um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre substituição de deputados do CDS.
A Assembleia aprovou também a proposta de lei n.º 13/III-. concede ao Governo autorização para rever o regime jurídico de duração do trabalho -, em cuja discussão participaram, além do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo) e do Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Rui Amaral), os Srs. Deputados César Oliveira (UEDS), Magalhães Mota (ASDI), Maria Odete Santos (PCP), Manuel Lopes (PCP), João Amaral (PCP), Carlos Brito (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Lopes Cardoso (UEDS), Gomes de Pinho (CDS), Raul de Castro (MDP/CDE), Narana Coissoró (CDS), Furtado Fernandes (PSD), Hasse Ferreira (UEDS), Carlos Gracias (PS), Lopes Cardoso (UEDS), Fernando Condenso (PSD), Oliveira e Costa (PSD) e Veiga de Oliveira (PCP) Registaram-se declarações de voto do g Srs Deputados Nogueira de Brito (CDS) e Raul de Casta (MDP/CDE)
O Sr. Presidente, que anunciou ainda a entrada do projecto de lei n.º 185/III e das propostas de lei n.º 16/III e l7/III, encerrou a sessão à 1 hora e 40 minutos do dia seguinte

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum pelo que declara aberta a sessão.

Eram 10 horas e 50 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:
Partido Socialista (PS):
Abílio Aleixo Curto.
Acácio Manuel Frias Barreiros.

Página 592

7 DE JULHO DE 1983 593

Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Rodrigues Ferreira Gamboa.
Almerindo da Silva Marques.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa. António Domingues de Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António Gonçalves janeiro.
António Jorge Rodrigues Trindade.
Armando António Martins Vara.
Avelino F. Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Alberto R. Santana Maia.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Luís Filipe Gracias.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá M. Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Frederico Augusto F. Handel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo C. Ferraz de Abreu.
João do Nascimento Gama Guerra.
João Joaquim Gomes.
João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim José Catanho de Meneses.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão da Costa.
Jorge Manuel A. F. Miranda.
José de Almeida Valente.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José da Cunha e Sá.
José Luís do Amaral Nunes.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
José dos Reis Borges.
José dos Santos Gonçalves Frazão.
Leonel de Sousa Fadigas.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Joaquim Rodrigues Masseno.
Manuel da Mata de Cáceres.
Manuel Sousa Ramos.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Maria Ãngela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Mário Manuel Cal Brandão.
Nelson Pereira Ramos.
Paulo Manuel de Barros Barral.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Walter Ruivo Pinto Gomes Rosa.

Partido Social Democrata (PPD/PSD):

Abílio Gaspar Rodrigues.
Abílio Mesquita Araújo Guedes
Adérito Manuel Soares Campos.
Afonso Sousa Freire Moura Guedes.
Agostinho Correia Branquinho.
Amadeu Vasconcelos Matias.
Amândio S. C. Domingues Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Maria de Ornelas Ourique Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos'
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
César Augusto Vila Franca.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso
Francisco Antunes da Silva
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João M. Ferreira Teixeira
João Pedro de Barros.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
Leonel Santa Rita Pires
Luís Ant6nio Martins.
Manuel António Araújo dos Santos
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.

Página 593

7 DE JULHO DE 1983 593

Manuel Ferreira.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires M. Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Raul Gomes dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Victor Pereira Crespo.

Virgílio Higino Gonçalves

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José de Almeida Silva Graça.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jaime dos Santos Serra.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete de Jesus Filipe.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.
Raimundo do Céu Cabral.
Raul Jesus Ferreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Adriano José Alves Moreira.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Gomes de Pinho.
António J. Castro Bagão Félix.
Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Ant6nio da Conceição Madureira.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Henrique Paulo das Neves Soudo.
Hernâni Torres Moutinho.
Horácio Alves Marçal.
João Carlos Dias M. C. de Lencastre.

Pereira.

João Gomes de Abreu Lima.
José Meireles de Barros.
José Augusto Gama.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia..
José Vieira de Carvalho.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Manuel Tomaz Cortez Queiró.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

Helena Cidade Moura.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
José António Furtado Fernandes.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

ORDEM DO DIA

Estiveram presentes na bancada do Governo, no de curso da sessão, os Srs. Ministros de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos) da Justiça (Rui Machete), do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo) e do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto), assim como os Srs. Secretários de Estado dos Assuntos Parlamentares (Armando Lopes), do Trabalho (Custódio Simões), do Emprego e Formação Profissional (Rui Amaral), da Indústria (Carvalho Carreira) e do Turismo (Ferreira do Amaral).

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o primeiro ponto da nossa ordem de trabalhos respeita à discussão da proposta de lei n.º 8/111, que concede ao Governo autorização para legislar acerca do regime legal da utilidade turística.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção tem por objectivo dar uma simples e curta explicação acerca das razões que levaram o Governo a pedir esta autorização legislativa.
Pensamos que a nota justificativa, em si própria, é suficientemente clara. No entanto, não quero deixar de adiantar que aquilo que o Governo se propõe fazer é alterar o regime em vigor de utilidade turística, que se baseia em diplomas já bastante antigos, de 1954, ou seja as Leis n.º 2073 e 2081. Nesses diplomas é concedida a utilidade turística de uma maneira bastante inflexível durante 25 anos, sendo 10 anos de isenção total e 15 anos de semi-isenção fiscal.

Página 594

594 I SÉRIE - NÚMERO 16

Entende o Governo que o regime é demasiado rígido para servir de verdadeiro incentivo ao investi mento turístico e propõe-se revê-lo, dando uma maior flexibilidade ao sistema, de maneira a ser utilizado como verdadeira ferramenta de incentivo.
Simultaneamente, estes diplomas abrangiam um conjunto de actividades que hoje estão ultrapassadas, visto que de 1954 a 1983 muitas coisas evoluíram no campo do turismo. Há, portanto, uma série de ramos na área do turismo que não estão contemplados pelos anteriores diplomas legais. É, também, nesse âmbito que o Governo pretende rever a legislação, incluindo nesta classificação de utilidade, turística outras actividades entre tanto criadas, dando uma maior flexibilidade e tornando o sistema verdadeiramente incentivador, como referi inicialmente.
É uma pequena explicação, mas terei muito prazer em responder às perguntas que os Srs. Deputados qui serem fazer.

0 Sr. Presidente: - Solicitaram a palavra, para formular pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira, lida Figueiredo e Raul de Castra.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

0 Sr Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Ministro, solicítava-lhe que fosse um pouco mais explícito quanto à ideia, que vem mencionada no artigo 2.0, relativa aos prazos. Já existe algo de concreto acerca do modo como vai ser alterado o esquema dos prazos?

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, responde agora ou no fim dos pedidos de esclarecimento?

O Sr. Ministro alo Comércio e Turismo- - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra a Sr. Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr a tilda Figueiredo (PCP):- 0 Sr. Ministro referiu que a nota justificativa é suficientemente clara, mas na minha opinião não é. De facto, nada é dito quanto ao sentido das isenções fiscais que irão ser modificadas e embora o Sr. Ministro tivesse afirmado que vai haver alterações quanto a prazos e quanto a conteúdos de isenções fiscais, de modo a tornar mais flexível o sistema não disse se é para alargar o prazo ou se é para o diminuir, se é para dar mais isenções fiscais ou se é para as retirar. Como é que tudo isto vai ser revisto e em que sentido?
Também não disse, e a nota justificativa não refere, o que é que vai ser feito, por exemplo, quanto à possibilidade de contemplar estabelecimentos hoteleiros de construção antiga, para os quais sejam apresentados projectos válidos de remodelação e ampliação, ou estabelecimentos com uma capacidade actual quase nula, o que impede a sua viabilidade e que, por isso mesmo, necessitam de possíveis aumentos de capacidade.
Portanto, na minha opinião, a nota justificativa é demasiado vaga, o conteúdo da autorização legislativa é, também muito vago e, por isso, nada ficámos a saber acerca do conteúdo concreto das alterações que o Governo pretende fazer em matéria tão importante para o turismo, tendo em conta a importância do sector sob o ponto de vista económico e social para o nosso país.

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queríamos, em primeiro lugar, fazer duas observações.
A principal força da actual coligação governamental apresentou-se perante o eleitorado propondo se adoptar medidas urgentes contra a crise em que o País se encontra e que é devida, sobretudo, à governação da AD dos últimos 3 anos.
Contudo, essas medidas não só se apresentaram até agora aos olhos da opinião pública como medidas que não vão ao encontro da crise, mas que antes a agravam. Refiro-me, em especial, ao aumento dos preços de artigos de primeira necessidade, como o pão e o leite, e ao aumento da gasolina que necessariamente implica o aumento de todos os outros artigos com ela relacionados.
Relativamente aos pedidos de autorização legislativa que aqui têm sido apresentados e no que diz respeito à proposta de lei em apreço é difícil compreender por que é que o Governo, em vez de pedir uma autorização para legislar, não apresenta a própria proposta de lei.
Também não se vê - e agradecia que o Sr. Ministro pudesse dar algumas explicações sobre este assunto- em que é que a concessão da utilidade turística pode apresentar-se como uma medida urgente e importante para combater a crise em que o País caiu.
Já aqui foi frisado, pela Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo, que a nota justificativa da proposta é bastante ambígua. Ora, a este propósito, acrescentarei que se usam forinas vagas como «tornar o imposto mais flexível», o que, no fundo, nada quer dizer. Faz-se também referência a casos de estabelecimentos hoteleiros de construção antiga para os quais sejam apresentados projectos válidos de remodelação. Ora, quanto a isto, nós ficámos legitimamente a pensar se não se trata apenas de medidas pontuais, visando uni caso ou. outro, que não sabemos qual é.
Relativamente ao próprio texto da proposta de lei admite-se que ela possa alterar ou revogar as duas leis em vigor. Também neste aspecto há uma grande imprecisão, visto que o Governo não diz claramente se se propõe apenas alterar ou se quer mesmo revogar a legislação existente. Naturalmente que a legislação é antiga, tal como o Sr. Ministro referiu, é de 1954, ruas do preâmbulo da proposta não resulta se o que se pretende é apenas alterar ou revogar mesmo a legislação em vigor.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou responder simultaneamente aos 3 Srs. Deputados que intervieram, na medida em que darei uma resposta que penso poder abranger as 3 questões que me foram colocadas.
Em relação à questão de saber o que é que se pretendia com os prazos, devo dizer que os prazos que constam dos diplomas que nos propomos alterar são, na generalidade dos casos, excessivamente longos, ou seja, 10 anos mais 15 anos, o que é igual a um período de 25 anos. Ora, como a isenção fiscal é, em nossa opinião, excessivamente longa, tentaremos reduzir os pra

Página 595

7 DE JULHO DE 1983 595

zos que estão previstos na actual lei e tentaremos adaptá-los aos casos em si pr6prios, porque, como é evidente, não faz qualquer sentido fazer hoje uma isenção fiscal de 25 anos para estabelecimentos de carácter turístico, pois eles próprios muitas vezes têm uma vida útil de 4 ou 5 anos, como é o e caso de certo número de instalações turísticas - boîtes noctumas, etc. - que são abrangidas por este regime. Portanto, não faz sentido nenhum estar se a legislar no sentido de 25 anos.
Assim, a ideia é adaptar estas isenções mais em relação à vida útil do empreendimento, no sentido de não manter prazos que se consideram excessivamente longos.
Por outro lado, entendemos que não deve haver um prazo único, mas sim prazos conforme o interesse dos diversos empreendimentos. O que pretendemos dizer com a «flexibilidade da legislação» é adaptar os prazos em que se concedem as isenções às características dos próprios empreendimentos. Aliás, isso já foi feito na legislação que atribuía relevância turística às actividades que nos propomos rever, como, por exemplo, o diploma do SIII-T. Nesse sentido, ainda concedemos bonificação de juros e outros conjuntos de vantagens, adaptando-o ao diploma que atribuí relevância turística.
Em relação à revogação ou à alteração, é evidente que isso depende um pouco da profundidade que tiverem as nossas medidas. Neste momento, o Governo inclina-se para a revogação, uma vez que são profundas as alterações que pretendemos introduzir.
Penso que terei respondido às perguntas que me fizeram. Se não o fiz peço desculpa.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro, dá-me licença?

O Orador: - Faça favor.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Ministro não referiu os apoios possíveis a dar à reconstituição ou recuperação de unidades hoteleiras.

O Orador: - Queremos, respondendo também ao Sr. Deputado Raul de Castro, alterar a legislação sem estar a pensar em nenhum caso concreto. Há investi mentos relativamente vultosos, que se destinam a fazer a modernização de empreendimentos, que devem ter um tratamento semelhante ao novo investimento, de vendo, por isso, ser abrangidos por casos de benefício e isenção que possam ser um incentivo.
Alargamos os dispositivos legais a esses casos, por que pensamos que uma instalação hoteleira caduca pode vir a ser recuperada e beneficiada através de investimentos bastantes vultosos que deverão, por isso, merecer um apoio como se se tratasse de um investi mento novo. Estamos, portanto, a pensar estender este regime da isenção fiscal a esses investimentos.
O Sr. Deputado Raul de Castro perguntou porque é que o Governo entende que este assunto tem carácter de urgência e porque é que o Governo não fez a apresentação da proposta de lei, mas sim o pedido de uma autorização legislativa. Sr. Deputado, estou de acordo consigo, pois isto não tem um carácter altamente prioritário. No entanto, tudo aquilo que permita avançar no sentido de corrigir distorções que estejam em vigor, deve ser feito. Aliás, não vemos qualquer inconveniente em fazê-lo sob a forma de autorização legislativa, pois isso tem o sentido de apressar uma reformulação que nos parece ser urgente.
Além disso, os Srs. Deputados terão sempre a possibilidade de fazer a revisão daquilo que vier a ser legislado, chamando o diploma à Câmara. Por isso, não vemos qualquer inconveniente nem qualquer razão para não proceder da maneira como estamos a procede ?.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostaríamos de salientar a diferença de atitude do Governo relativamente ao debate que ontem, ou melhor hoje, às primeiras horas da manhã terminou. Desta vez para debatermos um assunto que não tem, como é evidente, a relevância política do tema que ontem aqui foi debatido temos a satisfação de ter aqui o Sr. Ministro para obtermos os esclarecimentos fundamentais para o debate desta questão.
Não gostaria, porém, de deixar de lamentar que, numa matéria que tem um carácter fundamentalmente técnico, o Governo não tenha, podido anexar ao pedido de autorização legislativa um projecto de diploma que nos permitisse- poder discutir com maior profundidade e utilidade o assunto, de modo a podermos dar uma contribuição mais útil para a eventual melhoria do próprio texto.

Parece-nos, aliás, pelos esclarecimentos que o Sr. Ministro nos deu, que o Governo não tem ainda suficientemente elaborada a regulamentação que prevê vir a adoptar na sequência desta autorização legislativa, facto que, enfim, também, não merece a nossa concordância. E uma situação um pouco contraditória com o pedido de autorização legislativa e com a consideração que se trato de uma matéria urgente. Entendemos que este tem de ser um mecanismo excepcional ruja utilização só será justificada quando haver razões ponderosas, e o «abuso» da utilização deste mecanismo pode ser Inconveniente não se devendo generalizar.
Parece-nos - gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre isso -, por um lado, que a matéria não está suficientemente elaborada (aliás, o Sr. Ministro ainda agora referiu que não sabe se vai revogar ou alterar determinados aspectos da legislação existente) e, por outro lado, que ela não se reveste de uma urgência que justifique a utilização deste mecanismo legal. Aliás, temos mesmo dúvidas se o Governo não acabará por publicar a legislação, para a qual pede agora a autorização legislativa, numa data muito próxima daquela em que esta Assembleia poderia aprovar uma proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder, se assim o entender, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Deputado Gomes de Pinho, digo-lhe desde já que o Governo vai publicar o decreto lei durante o período ,em que a Assembleia vai estar - encerrada e é essa a razão pela qual pedimos a autorização legislativa. Te remos ocasião de provar pelos factos que, muito a antes da abertura da Câmara, o Governo vai decretar este regime.

Página 596

596 I SÉRIE - NÚMERO 16

Em relação ao facto de não ter anexado a proposta de lei - o Sr. Deputado Raul de Castro também já colocou essa questão e eu não lhe dei a atenção devida -, devo dizer que o Governo tem ideias muito elaboradas acerca da forma final que o diploma irá ter. No entanto, como só são passados 15 dias sobre a nossa t Estivemos, por um lado, envolvidos na discussão do Programa do Governo e, por outro lado, após uma primeira leitura dos diplomas pareceu nos que antes de serem apresentados a esta Câmara deviam ser devidamente ponderados e revistos. O trabalho está bastante adiantado e, por isso, os diplomas serão publicados durante o período de encerramento da Assembleia, razão pela qual fizemos o pedido de autorização legislativa.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

0 Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A alteração sobre o actual regime legal de utilização turística a que respeita o presente pedido de autorização legislativa revela se do maior interesse e justificação.

Essencialmente estamos perante uma matéria que, quando correctamente orientada, tem, ou pode ter, consequências extremamente positivas sobre o presente e futuro da actividade turística em Portugal. O problema, e é conveniente dizê-lo desde já, é que infelizmente até agora isso não tem acontecido, começando a avolumar-se as consequências negativas daí decorrentes.
Todos sabem que o turismo representa hoje um sector fundamental da nossa economia que, apesar de todas as dificuldades, tem resistido a todas as crises, assegurando um elevado volume médio anual de entrada de divisas em Portugal.
Todos sabem também, ou pelo menos começam a senti-lo e a aperceber-se, que há uma diferença profunda entre fazer uma política a curto prazo, considerando apenas os efeitos e lucros imediatos, e uma política a longo prazo, garantindo níveis crescentes de rendimentos, salvaguardando assim o futuro. E só a segunda hipótese é aceitável, pois haverá que defender os interesses do País e a promoção das regiões do Norte ao Sul de Portugal Continental e também nas Regiões Autónomas. Além disso, haverá que dar também estabilidade aos empresários e trabalhadores que directamente estão ligados à actividade e que gravitam em torno do turismo' Caso contrário tudo poderá ficar comprometido.
Tal salvaguarda do futuro e da imagem turística de Portugal, dentro da sua diversidade complementaridade de praia, sol, paisagem, comida, artesanato, apenas poderá garantir-se segundo determinados pressupostos que assentam na defesa da natureza do ambiente e tradições; adequados empreendimentos e construções e qualidade das instalações dos serviços prestados. l8 teia pressupostos, que têm particular incidência nas regiões onde presentemente a actividade é mais significativa, como o Algarve, a Madeira e a Costa do Sol, valem igualmente para a Costa Verde, Tróia, Açores ou zonas do interior e do litoral. É, portanto, um todo que terá de ser devidamente programado e coordenado. Vários destes aspectos já aqui abordei noutras oportunidades, designadamente na intervenção que proferi no dia 28 de Junho.
Poderão perguntar me porque atribuo tão grande, importância às questões ligadas à qualificação de utilidade turística. Entendo que, considerando o grande significado das isenções concedidas, como, por exemplo, a contribuição predial e industrial e ainda de outros impostos e taxas, durante vários anos, e bem como da sisa e imposto de sucessões e doações (em caso de aquisição de prédios), tal concessão terá obrígatoriarnente que constituir um instrumento extremamente importante de uma autêntica política de turismo' Não faz sentido que o Estado despenda um tão grande esforço financeiro sem uma real contrapartida para o país.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pelos fundamentos apresentados pelo Governo ele depreender se que neste aspecto visa actuar sob o signo da adaptação e do realismo. Adaptação à situação presente e futura, actualizando a legislação que regula tal matéria, e que são as Leis n.º 2073 e 2081, respectivamente de 1954 e 1956. Realismo, porque se afigura que irá legislar no sentido de que a autorização e reconhecimento da utilidade turística se integrem num plano global de actividade turística, com objectivos predeterminados.
Julgo oportuno apresentar para consideração do Governo algumas reflexões e recomendações. Presentemente os dispositivos legais e os comportamentos administrativos quanto à legislação sobre utilidade turística assentam e conduzem a alguns aspectos que convêm destacar:

1) Os pedidos de autorização de utilidade turística fundamentam-se nos projectos de construção e é sobre eles que o despacho da Direcção-Geral do Turismo é dado;
2) De um modo geral tal autorização é concedida;
3) Não há fiscalização por parte das autoridades depois de autorizada a utilidade turística, designadamente para saber se a obra está conforme o projecto inicial;
4) Não há fiscalização ou acompanhamento no decorrer do período em que os benefícios são concedidos;
5) As facilidades concedidas e o período respeitante às mesmas é idêntico para todos os empreendimentos e situações (10 anos com isenções totais, mais 15 anos com redução de 50 %).

Ora, da desactualização da actual legislação e dos aspectos atrás citados resulta como necessário:

1) Que seja alargada a autorização da utilidade turística e outras actividades até agora não previstas, como- ampliações, remodelações - como o Sr. Ministro já referiu - iniciativas ou empreendimentos de manifesto interesse;

Página 597

7 DE JULHO DE 1983 597

2) Garantir que - as obras são executadas e concluídas em conformidade com os projectos apresentados;
3) Garantir que os empreendimentos a quem foi reconhecida utilidade turística mantêm durante o período da autorização as características que o justifiquem, o que implicará que se preveja a realização de inspecções periódicas. Haverá que evitar o que por vezes sucede, em que não há correspondência entre a qualificação dada e afixada publicamente nos estabelecimentos e o nível de serviços que o cliente espera e a que tem direito. Defender-se-á o prestígio do sector e do próprio Estado;

4) Que a concessão da autorização de utilidade turística não seja feita de uma forma genérica, mas sim em função de uma clara orientação de política, designadamente privilegiando, condicionando ou diferenciando em função de: certas zonas; determinado tipo de empreendimento, e, ainda, a técnicas de gestão e qualidade de serviços prestados, como acontece, por exemplo, em França.
Deste modo, será assegurado o apoio dos que pretendem investir e têm condições para contribuir para o progresso do sector.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O turismo constitui talvez o único sector que representa, ao mesmo tempo, um forte corrector dos nossos desequilíbrios tradicionais na balança de pagamentos, apresentando também perspectiva de crescimento sólido. Por isso, deve ser tratado com prioridade e os incentivos adequados, designadamente no aspecto da concessão de crédito e sua desburocratização.
A autorização de utilidade turística, nos estritos termos que atrás referi, e, de outra parte, o reconhecimento da relevância turística, previsto no sistema de financiamento designado por SIII-T - que o Sr. Ministro também já referiu -, representam, cada um a seu modo, instrumentos de que muito se poderá esperar, desde que correctamente utilizados.
Assim, garantir se há o desenvolvimento do sector mas também a estabilidade, segurança, e tranquilidade exigida por aqueles que depois de um ou vários anos de trabalho aspiram à recuperação física e psíquico nervosa. Programar, actuar e acautelar são, pois, lemas indispensáveis à sensibilidade e seriedade de que o sector turístico se reveste!
Compreende se que certa oposição não queira dar confiança e autorizações ao Governo, mas a maioria que o sustenta mereceu a confiança do povo português e daí também devem ter a nossa confiança. Se a oposição não concordar pode recorrer ao pedido de rectificação. Por nós, o pedido de autorização legislativa do Governo é de conceder. Como dizia o Sr. Ministro, haverá que avançar rapidamente em todos os domínios em que isso for possível. Nesse sentido o Governo está a trabalhar!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Ratai de Castro (MDP/CDE): - 0 Sr. Deputado José Vitorino afirmou que esta proposta de lei se inseria na única alternativa possível, ou seja, numa política a longo prazo. A pergunta que lhe faço a este propósito é a seguinte: como é que V. Ex.º entendo compatibilizar uma proposta de lei pontual sobre utilidade turística com uma política de longo prazo em matéria de turismo, na medida em que são, claramente, incompatíveis?
V. Ex.º afirmou que este diploma tinha o maior interesse e urgência e há pouco perguntei ao Sr. Ministro Álvaro Barreto até que ponto é que esta proposta de lei se inseria nas medidas do Governo para combater a crise. Não obtive resposta a este pedido de esclarecimento, mas como o Sr. Deputado afirma que esta proposta de lei tem o maior interesse e urgência, talvez seja agora capaz de me explicar em- que grau e de que forma é que este diploma vem ao encontro da crise em que se acha afundado o Pais.
O Sr. Deputado apresentou também uma série de propostas de alteração à proposta de lei. Sendo assim, temos de concluir que o Sr. Deputado dá razão àqueles deputados que aqui afirmaram que esta proposta de lei do Governo é um diploma mal acabado, apresentado apressadamente e que não reflecte, portanto, um estatuto aprofundado, não sendo, por isso, um diploma com ideias acabadas.

O Sr. Presidente - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.º Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Queria apenas colocar uma única questão ao Sr. Deputado José Vitorino e que se destina a conhecer o conteúdo exacto da alteração que o Governo pretende fazer.
Da sua intervenção fiquei com dúvida se era ou não do seu conhecimento o conteúdo do diploma legal que o Governo pretende alterar, já que apresentou uma série de propostas alternativas a algo que eu não conheço, a algo que esta Câmara não conhece. Foi nesse sentido que lhe perguntei se já conhece o diploma legal.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Ant6nio Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Ministro, gostava de saber se, no que toca ao artigo 1.º, pense incluir o termalismo nas entidades a serem beneficiadas ...

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas está a pedir esclarecimentos a quem?

O Orador - Aos membros do Governo ...

O Sr. Presidente: - Não, agora não pode. Pode pedir esclarecimentos, neste momento, ao Sr. Deputado José Vitorino.

O Orador: - Mas eu inscrevi-me ...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado fica Inscrito para fazer, na altura própria, pedidos de esclarecimento ao Governo.
Tem a palavra para responder, se assim o entender, o Sr. Deputado José Vitorino.

Página 598

598 1 SÉRIE - NÚMERO 16

0 Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Deputado Raul de Castro, queria dizer lhe que não retiro o que disse e que considero que só uma política de longo prazo poderá resolver os problemas nacionais, em geral, e do turismo, em particular. Aliás hoje ê visível que a política de curto prazo, que se tem seguido no sector turístico, tem conduzido a resultados extremamente funestos.
Por outro lado, não há qualquer incompatibilidade entre a urgência deste diploma e uma política de longo prazo - não vejo onde é que o Sr. Deputado descobriu essa incompatibilidade -, visto que, em primeiro lugar, há princípios fundamentais e regras a salvaguardar e, por isso, este diploma pode contribuir para alcançar alguns objectivos fundamentais, designadamente em termos de qualidade turística, tipo de empreendimentos e zonas privilegiadas para promover o turismo.
Certamente o Governo tem o seu projecto global para a actividade turística - que, aliás, vinha expresso no Programa do Governo - e, portanto, trata-se de integrar este diploma nesse projecto global.

Quanto ao interesse e à urgência, devo dizer-lhe que a minha posição está expressa na minha intervenção que julgo que foi bastante clara nesse domínio. No en tanto, acrescento que se trata de moralizar o País - não digo que o País precise de um banho de moral, porque o povo português no seu conjunto tem princípios morais mais do que suficientes para superar a crise -, mas trata se de moralizar determinados comportamentos e determinadas acções. Este diploma pode contribuir para isso de uma forma eficaz e, por outro lado, trata se de actuar com a máxima urgência, sem esquecer que todos nós podemos depois pedir a ratificação deste diploma.
Quanto às propostas que apresentei, o Sr. Deputado diz que dou razão àqueles que disseram que o diploma era mal acabado. Oh, Sr. Deputado, aí é que não descortino a mínima razão para a sua interpelação. É que não se trata de um diploma, trata se de um pedido de autorização legislativa. E se o é, o Governo suporta o ou defende o assente em determinados parâmetros essenciais e não expressa mais do que isso. Portanto, julgo que não há qualquer incompatibilidade.
Relativamente à Sr. Deputada Ilda Figueiredo - que me fez uma pergunta que é um pouco conexa com a do Sr. Deputado Raul de Castro - quando me pergunta se pelo facto de eu ter feito aqui uma série de sugestões conheço o texto do novo diploma, dir-lhe ei que a Sr.ª Deputada se está a minimizar a si própria e está a minimizar o papel desta Assembleia. Ê que nós não temos apenas de actuar aqui em função daquilo que o Governo quer ou não quer, em função daquilo que o Governo propõe ou não. Pelos conhecimentos que tenho deste problema concreto e desta situação, em função da análise que efectuei, obviamente que me permiti fazer, e julgo com todo o direito e legitimidade, um conjunto de propostas, de recomendações, e de sugestões para o Governo tomar na devida conta. É disso que se trata.
Estamos aqui para propor, para colaborar e para criticar. Estamos aqui, nesta multiplicidade de funções, e não apenas para jogar no «bota abaixo», para dizer que não ou para dizer que sim.

0 Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo pede a palavra, certamente para um protesto, pois é a figura que pode utilizar.

A Sr.º Ilda Figueiredo (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente, pois é a única figura regimental que tenho, neste momento.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.º Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, a questão que se põe em relação à sua resposta é a seguinte: se o Sr. Deputado considera cor recto -como aliás já o afirmou - que cabe a esta Assembleia discutir um problema, debatê-lo, apresentar sugestões, mais, que a esta Assembleia e sobre este assunto compete também legislar, então porque é que o Sr. Deputado está de acordo com um pedido de autorização legislativa que nem sequer especifica, no concreto, o que é que vai alterar, o que é que vai legislar, quando o Governo, através do Sr. Ministro, não conseguiu explicar a esta Assembleia qual o âmbito concreto do diploma legal que pretende publicar? Foi, por isso, Sr. Deputado, que lhe perguntei se já conhecia, de facto, o conteúdo desse diploma legal, na medida em que apresenta sugestões que não sabe se estão na frente do Governo ou se já estão no tal diploma legal que se pretende publicar.
Agora Sr. Deputado não concordo, que uma autorização legislativa sobre este assunto seja aqui apresentada desta forma e seja, inclusivamente, discutida sem sabermos o seu conteúdo exacto. Estou de acordo que este problema seja debatido por esta Assembleia da República, seja aqui devidamente aprofundado, dada a importância que tem e, nesse sentido, não aceito a sua resposta.

O Sr. Presidente: -0 Sr. Deputado José Vitorino deseja responder?

O Sr. »sé Vitorino (PSD): - No fim das outras interpelações, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Igualmente, para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de (Castro (MDP/CDE): - Gostaria de fazer um protesto, Sr. Presidente, já que não me parece que o Sr. Deputado José Vitorino tenha respondido às questões que lhe coloquei.
Como julgo que vivemos os dois no mesmo país, que não vivemos em regiões diferentes mas no mesmo país, e como o Sr. Deputado com certeza sabe, como toda a gente, que o País atravessa uma profunda crise, a primeira pergunta que lhe formulei e à qual V. Ex.ª não respondeu foi a seguinte: já que os Srs. Membros do Governo, nomeadamente o Sr. Ministro, não responderam à pergunta relativa às medidas para com bater a crise, em que é que esta medida pontual de revisão do regime de utilidade turística era uma medida urgente destinada a combater a crise? Porquê esta, e não outras naturalmente muito mais impor tantes? Também o Sr. Deputado não me respondeu.
Relativamente à outra questão, da política de turismo a longo prazo, parece claro que se trata de uma autorização legislativa, o que significa que o Governo

Página 599

7 DE JULHO DE 1983 599

considerou urgente esta matéria. Considerou tão urgente que pretende que a Câmara delegue nele competência para ser ele a legislar. Mas, se o Sr. Deputado entende que em matéria de turismo só se resolvem os problemas com uma política a longo prazo, como é possível compreender que numa matéria restrita sobre utilidade turística, e só nesta, o Governo venha pedir uma autorização legislativa? A contradição está nisto, e o que esperava - e continuo a esperar é que o Sr. Deputado responda às questões que lhe são formuladas, porque na sua primeira intervenção não encontrei resposta.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Vitorino tem a palavra para responder aos 2 protestos.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho muito pouco a acrescentar ao que disse na primeira intervenção porque, por vezes, parece me que estamos nesta Assembleia num autentico «diálogo de surdos». Outras vezes acontece pior que isso, pois distorcem se as respostas ou então, nalguns casos, verifica-se que os conceitos são diferentes, aquilo que uns consideram necessário outros não consideram, e, portanto, também por aí não valerá a peno ir muito fundo.
Em relação à Sr. Deputada Ilda Figueiredo, dir-lhe-ei em concreto que não conheço minimamente o conteúdo do decreto-lei que o Governo está a elaborar. O pedido de autorização legislativa, que está previsto como sabe, é uma figura a que o Governo pode recorrer, o critério é do Governo e é desta Assembleia, em termos de pedir e em termos de conceder. Ora, o Governo entendeu pedir, a Assembleia entende que deve ou não conceder.
Quanto às sugestões, as que fiz integram-se, obviamente, no espírito e nas afirmações concretas que o Sr. Ministro fez.
Relativamente ao Sr. Deputado Raul de Castro, trata-se evidentemente de uma diferença de conceitos. Acho que é urgente moralizar alguns aspectos, é urgente actuar. Podiam ser outros os dispositivos legais, para além deste? Obviamente que sim, mas é este que aqui está em apreciação e é sobre ele que nos temos que pronunciar.

O Sr. Presidente: - 0 Sr. Ministro do Comércio e Turismo tinha pedido a palavra, para que efeito?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Para um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro, tem a palavra.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: 0 Sr. Deputado Raul de Castro e a Sr. Deputada Ilda Figueiredo referiram que não teria sido suficiente mente claro nas explicações que dei e que teria evadido as respostas às perguntas que me tinham sido feitas. Penso que no que diz respeito aos objectivos deste diploma fui suficientemente claro e que, real mente, não haverá mais nada a dizer. Se não compreenderam as explicações, que se limitam a dizer que se trata de adaptar os prazos de incentivo à realidade, adaptar todo o sistema ao sistema de relevância turística e, de certa maneira, tornar isto uma ferramenta útil de incentivo e de política turística a médio e a longo prazo, que é aquilo que numa proposta de autorização legislativa deverá ser feito, pois elas não podc> rão ser mais detalhadas do que isso.

Em relação ao protesto, pela segunda vez, do Sr. Deputado Raul de Castro, que referiu que eu - não teria dito como é que estas medidas se inseriam nas medidas gerais tomadas para fazer- face à crise, gostaria de chamar a atenção para o facto de, evidentemente, o grau de urgência das medidas não poder ser para todas o mesmo. Há medidas mais graves, outras menos graves, e todas as que tendem a racionalizar o sistema e a torná-lo realmente funcional, e não rígido como este é, têm como objectivo resolver a crise com que o Pais se debate. Não terá o mesmo grau de urgência de outras medidas ... É evidente que quem está a governar tem de tomar medidas de grau imediato e outras de grau menos urgente, mas que, por isso mesmo, não deixam também de ter um carácter de importância e de urgência.
Penso que isto é óbvio, para o meu ponto de vista, e não entendo porque é que por duas vezes o Sr. Deputado Raul de Castro disse que não tinha percebido esta explicação.

O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Parece claro, Sr. Ministro, que através das suas últimas palavras reconheceu que no sua primeira intervenção não tinha respondido à questão que lhe coloquei. Se o tivesse feito, naturalmente que o Sr. Ministro não teria sentido a necessidade de agora usar da palavra e, só agora, explicitar, segundo o seu pensamento, em que. é que consistiria a urgência desta medida de combate à crise.
Por outro lado, Sr. Ministro, o País, que enfrenta problemas gravíssimos, julgará se, efectivamente, o Governo está a enfrentar a crise apresentando um pedido de autorização para rever a matéria da utilidade turística.

O Sr. Presidente: - Igualmente para um contraprotesto, tem a palavra a Sr. Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Ministro, agora, na intervenção que fez, voltou a dizer que com a autorização legislativa apenas pretende fazer um diploma legal que venha a alterar os prazos. Mas, por exemplo, nada disse que tipo de prazos é que vão ser postos em prática. Referiu ainda - ou, pelo menos, no início tinha o feito - que iria ter em conta a diversificação desses prazos conforme o interesse dos diversos empreendimentos, mas não foi além disto.
Sr. Ministro, tem de concordar que é muito pouco ou, pelo menos, não diz nada de concreto acerca do conteúdo do diploma legal que pretende fazer.
0 que daqui podemos concluir é que ou o Ministério ainda não tem ideias suficientemente claras sobre o assunto e, portanto, de alguma forma, não tinha razão de ser este pedido de urgência, ou então, se tem já ideias claras sobre o assunto, qual a razão por que não é mais objectivo nas suas respostas..

Página 600

600 I SÉRIE - NÚMERO 16

0 Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira pediu a palavra, para que efeito?

0 Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Para uma pequena intervenção, onde quero fazer uma pergunta ao Sr. Ministro. A figura regimental que pretendo utilizar é a intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr. Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Comércio e Turismo: Apenas alguns comentários acerca do debate já aqui feito sobre este assunto e, também, sobre o pedido de autorização legislativa que estamos a analisar.
Ficou já claro deste debate que a autorização legislativa solicitada não tem carácter de urgência, pois o Sr. Ministro confessou que ela não tem carácter altamente prioritário. Não se entende, pois, qual a pressa em fazer discutir nesta Assembleia uma autorização legislativa sobre um assunto que o Governo considera não ser altamente prioritário e, ainda por cima, sobre o qual não parece ter ideias muito claras ou pelo menos, se as tem, escondeu-as desta Assembleia.
Por outro lado, este assunto é, apesar de tudo, bastante importante. Insere, se na problemática do turismo, que tem bastante interesse para o nosso país, quer sob o ponto de vista económico, quer sob o ponto de vista social. Por isso, impunha-se que este Assembleia fizesse um debate mais profundo sobre este assunto; impunha se que o Governo apresentasse aqui uma proposta legislativa suficientemente elaborada, que tivesse em conta os diferentes problemas que se colocam relativamente ao turismo e, também, naturalmente, a necessidade de alterar a legislação, que, é bastante caduca todos sabemos que vem de 1954; impunha se que tivesse em conta ao diferentes interesses em jogo, nomeadamente o turismo social, sobre o qual nada é dito, nem na pro posta de lei, nem no pedido de autorização legislativa, nem sequer naquilo que o Sr. Ministro disse hoje nesta Assembleia.
É, pois, um assunto bastante importante que merecia um tratamento diferente por parte do Governo. Por isso, constitui um certo espanto como é que se vem pedir aqui uma autorização legislativa com carácter de urgência sobre coisas tão vagas.
De qualquer forma, espero que não haja apenas da parte do Governo - e parafraseando uma informação da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos acerca de uma proposta de lei de declaração de utilidade turística da Madeira- «o fino encanto de inovar». Espero que se pretenda ir mais longe.
Mas, como tudo foi muito vago, como não está claro para nós que a inovação que se pretende fazer venha no sentido da defesa do turismo, de o tornar um instrumento útil ou de, pelo menos, a legislação que vai ser feita ser suficientemente clara e útil para o País, para o seu desenvolvimento e, também, para o turismo, consideramos desde já que, na altura própria, iremos recorrer das medidas que temos possibilidade de pôr em prática nos termos constitucionais e, dessa forma, possibilitar a esta Câmara uma discussão deste problema, já que o Governo, neste
momento, impede que essa discussão seja feita.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.)- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quando se fala em utilidade turística, pensa se em que tipo de turismo e turistas? Vamos vender valores turísticos, como quem exporta conservas, ou vamos utilizar o turismo como forma de desenvolvimento social e cultural dos Portugueses e divulgar o nosso país e os seus valores culturais junto dos outros povos que nos visitam?
Teremos de pensar em termos de utilidade turística segundo um destes prismas', e, para nós, é o segundo que nos interessa. É, por isso, importante que o$ nossos valores culturais e naturais sejam recuperados, o que já é outro vasto trabalho. Também é necessário que o turismo não destrua as áreas preferenciais por uma carga demasiada de turistas, sejam nacionais ou estrangeiros. Para tanto, é necessário acautelar e prover o impacte ambiental de empreendimentos turísticos que implicam grandes urbanizações- gostava aqui de recordar os que estavam a ser planeados maciçamente para a serra de Sintra e áreas envolventes, nomeadamente para a área ocidental dessa serra; a construção de unidades hoteleiras, estalagens, etc., em núcleos populacionais antigos e com características a preservar deve ser sujeita a critérios de estudo cuidadoso.
Gostaria de sugerir que o que se tem feito, de certo modo, para as estalagens fosse feito também para hotéis e pensões que se vão construindo um pouco por todo o País dentro de núcleos urbanos, por vezes em centros históricos. Ou seja, que se recuperassem edifícios antigos com estruturas suficientes para isso e que não se fizesse o que, por exemplo, se fez em Sintra junto do Palácio da Vila, onde se construiu um monstro que foge a toda a traça e que constitui um atentado à vila de Sintra, e que os edifícios novos sejam desenhados de modo a integrar-se harmoniosamente na paisagem e na textura urbana anterior.
Em relação ao termalismo, é vulgar ver e ouvir falar em termas que estão fechadas, abandonadas o a degradar-se. O termalismo é, cada vez mais, um factor turístico altamente rentável, se for aproveitado, até em termos pessoais. Conheço bastante a experiência do termalismo e é verdade que produz efeitos benéficos em termos de saúde, podendo produzir muito mais e substituir-se a muitos e muitos medicamentos que são dados às pessoas, quando essas águas resolvem rapidamente esses problemas e de um modo muito mais agradável.
Quanto ao campismo, quero entretanto lembrar que temos 2 tipos de campismo: o feito em parques de campismo, que estão normalmente superlotados, e o campismo dito selvagem. Quanto a este último, ele divide-se em duas áreas: a dos campistas que sabem o que estão a fazer, que são verdadeiramente campistas e que deixam o terreno onde acamparam tal qual como o encontraram, ou mais limpo ainda, e o dos outros que, sem essas preocupações, pouco sensibilizados culturalmente para as questões do património natural, não procedem assim. Estou, até, a

Página 601

7 DE JULHO DE 1933 601

recordar-me da questão do Parque do Gerês, que na área onde se permitiu fazer acampamento ficou absolutamente horroroso- e onde, inclusive, águas com detergentes não biodegradáveis eram lançadas, produzindo toda a contaminação daquela área.
Uma das questões que mais preocupa os responsáveis pelos clubes de campismo que têm parques é saber como é possível receberem um número cada vez maior de turistas que procuram os parques por razões económicas, se não têm apoios e se é extremamente difícil vencer a burocracia para criar novos parques. Portanto, que apoio vai ser dado a um sector de ponta como é o campismo? É notório que toda a nossa costa está a ser invadida por campistas estrangeiros que acampam em qualquer lado. Que atitude vai tomar o Governo em relação a esta área?

O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intenção, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Comércio e Turismo: Depois de todas as explicações que deu, sobram algumas dúvidas que, apesar de tudo, valia a pena aclarar - e que suponho que é capaz de aclarar. Até seria levado a dizer que o Sr. Ministro não se empenhou a «defender a sua dama».
A questão é muito simples, penso eu. Trata-se dar receitas do Estado e, aqui, neste caso, de dispensar receitas. 0 Sr. Ministro disse que era para alterar os prazos. Já tem o diploma pronto? Tem ideias concretas sobre a alteração dos prazos que vai produzir? E, em relação aos prazos, sobra ainda uma outra dúvida: quando é que produzem efeitos estas alteração? Certamente que será só para o próximo ano, através de qualquer referência feita no Orçamento Geral do Estado. Ou, pura e simplesmente, a alteração dos prazos que vai ser produzida por diploma entra em vigor imediatamente e, portanto, retroage-se sobe aquelas situações que estão criadas?
Mas tudo isto, que são dúvidas sobrantes, em nosso entender, podia ser esclarecido. É claro que, se houvesse um diploma que acompanhasse o pedido de autorização legislativa, todos veríamos pelo articulado o que é que se pretendia e ficaríamos habilitados inclusivamente a manifestarmo-nos, com mais segurança contra ou a favor, ou até fazendo sugestões. Sem um diploma a acompanhar, a experiência prova que as autorizações legislativas são sempre um pouco em branco, são um pouco como um cheque em branco.
De qualquer forma, quando não se faz acompanhar de um diploma, o Governo devia ter a preocupação de ter ideias bastante seguras sobre o que pretende e expô-las também com segurança. Suponho que o Sr. Ministro pode fazer isso, isto é, adiantar mais alguma coisa, não dizer só que se trata de alterar o regime dos prazos da concessão de isenções e explicar um pouco mais qual é o sentido do que pretende o Governo, se é que não tem já o diploma pronto. Nessa altura, o mais simples, o mais correcto, o mais normal, seria entregar nos o exemplar do diploma que pretende fazer publicar como decreto lei.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Gomes de Pinho pretende usar da palavra para fazer uma intervenção, ou para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira?

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então tem a palavra, Sr. Deputado, visto que não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito, neste momento.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, usaria da palavra agora, na pressuposição de que o Sr. Ministro do Comércio e Turismo não irá dag maio esclarecimentos, porque a posição do meu partido assenta na matéria que foi trazida, até este momento, ao debate, designadamente pelo Sr. Ministro.
Se o Sr. Ministro do Comércio e Turismo entender que vai ainda dar alguns esclarecimentos complementares, talvez fosse útil que a minha intervenção sã fizesse após esses esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Só para esclarecer que as duas últimas - intervenções vieram repetir intervenções iniciais, às quais já respondi. Portanto, não vejo qualquer necessidade de acrescentar nada ao que já disse.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes de Pinho, tem V. Ex.ª a palavra para uma intervenção

O Sr. Gomes de Pinho (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Comércio e Turismo, Sr. Secretário de Estado: No fundo, lamentamos não poder dar o nosso apoio à viabilização deste pedido do Governo, não tanto porque não estejamos de acordo com aquilo que está nos seus objectivos, mas porque eles não se nos apresentam realmente suficientemente explícitos.
Trata-se, como aliás já foi dito, de um pedido que, do nosso ponto de vista, não vem suficientemente fundamentado, que não é claro e que, aliás, se insere numa lógica de pedidos que a ser tomada à letra evidenciaria uma opção de prioridades do Governo que nada tem a ver com o seu Programa e com as medidas prioritárias que prometeu ao País. De alguma maneira, se apoiássemos e votássemos a favor deste pedido de autorização legislativa, estaríamos também, nós pr6prios, a ratificar essa lógica de prioridades que não é nossa.
Não vemos, de facto, claramente se este pedido de autorização legislativa e se a alteração que se pretende introduzir têm como principal objectivo o incentivo ao turismo ou se têm como principal objectivo o aumento das receitas fiscais do Estado ...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP)-. - E óbvio, é óbvio!

O Orador: -... ou se se trata de um objectivo de natureza
administrativo-burocrática. Também não vemos claramente se este diploma vai alargar o Âmbito do actual regime de utilidade turística ou se, pelo contrário, o vai restringir, porque tudo isso também fica numa formulação nebulosa e que não é, pelo menos para nós, suficientemente compreensível.

Página 602

602 I SÉRIE - NÚMERO 16

São estas e outras razões que poderíamos aqui. invocar, mas que talvez não valha a pena, dada também a parcimónia do Governo na sua fundamentação e explicação, o que quase nos faz pensar que o Governo está menos interessado num debate das questões e em obter o possível contributo da oposição que determinam a nossa posição. No nosso caso, é uma posição de abertura destinada a contribuir para um melhor esclarecimento das questões, para que se encontrem soluções mais concretas para os problemas e para que, inclusive, o País e os interessados, principalmente neste caso, se apercebam do sentido das matérias que aqui são discutidas. Diria que nós terminamos este debate quase como o começámos ...

0 Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É isso!

0 Orador - ... sem saber, de facto, o que é que está na base do segredo de que o Governo rodeia esta proposta.
Portanto, lamentamos não lhe poder dar o nosso apoio. Consideramos, mesmo, que o debate não teve a utilidade que poderia ter tido, e que o País exigia, e que este tipo de debates não se traduz verdadeiramente numa actuação prestigiante desta Assembleia.

Aplausos do CDS.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que considero encerrado o debate.
Vamos proceder à votação na generalidade da proposta de lei n.º 8/11, que concede ao Governo autorização para legislar sobre o regime legal da utilidade turística.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e dar UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS e do deputado independente António Gonzalez.

0 Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira pede a palavra para uma declaração de voto?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito curta, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando entrámos na Assembleia e começámos a discutir esta matéria, tínhamos a intenção de nos abstermos, porque supúnhamos que o Governo nos ia, apesar de tudo, propiciar esclarecimentos suficientes para que, muito embora e com dúvidas, visto que não havia o exemplar do decreto-lei a publicar, aguardássemos que saísse esse decreto-lei para depois pedirmos a sua ratificação ou não.
Mas houve quase que uma obstinação do Sr. Ministro do Comércio e Turismo em não dizer o que vai fazer. Ou, então, não sabe ainda, o que é grave. E grave, já que pedindo a esta Assembleia para examinar com processo de urgência e num período para além de 15 de Junho esta proposta de lei, com dificuldades de acumulação de trabalho para a Assembleia, em que os projectos de lei dos Srs. Deputados são preteridos em função dessas dificuldades, então o mínimo que seria exigível era que o Sr. Ministro já nos soubesse dizer, ainda que só verbalmente, exactamente o que vai fazer.
Não o fez e, por isso, tivemos de convolar a nossa abstenção em voto contra.

0 Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

0 Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que é forçar a nota dizer que não está fundamentada ou que não foram dadas as explicações necessárias para este pedido de autorização legislativa. Não pensamos assim.
0 Grupo Parlamentar do PS votou a favor da autorização legislativa porque ela, em primeiro lugar, se destina a conceder ao Governo um instrumento de execução da sua política. E este um caso evidente de concessão ao Governo de um instrumento necessário para imediatamente realizar aspectos da sua política no domínio do turismo.
Em segundo lugar, cremos que esta autorização legislativa explicita aquilo que constitucionalmente é obrigatório, isto é, o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização legislativa.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - A extensão não!

O Orador: - Quanto ao sentido, que é o aspecto essencial, pensamos que ele está definido na autorização legislativa e se destina, em primeiro lugar, a moralizar a concessão dos benefícios fiscais, das isenções fiscais e dos prazos. Moralizar significa, como também se pode depreender de uma leitura ainda que superficial do preâmbulo, evitar que, por exemplo, boîtes, dancings e discotecas beneficiem durante 25 anos de isenções fiscais. Esta moralização é necessária porque também se sabe como há desvios, e muito expressivos, de verbas, por vezes para fins que não aqueles que a lei define . Se o Governo actuar neste campo da moralização da concessão dos benefícios, realiza uma obra útil e relevante.
Em segundo lugar, também está definido o sentido da autorização legislativa quando se afirma que serão concedidos benefícios a estabelecimentos hoteleiros de construção antiga, para que eles possam ser remodelados, e a estabelecimentos cuja capacidade se torna, na situação actual, de viabilidade difícil ou nula e que até agora não gozavam de benefícios satisfatórios.
Por conseguinte, o sentido da autorização legislativa está definido e o Grupo Parlamentar do PS não teve dificuldades em apoiar esta autorização legislativa, esperando que o Governo a execute com a máxima brevidade.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - O MDP/CDE votou contra porque, em matéria de delegação de competência da Assembleia da República no Governo, nada ficou justificado. Antes pelo contrário, foi aqui até afirmado por parte do Governo que se trataria de matéria não prioritária e, por isso, nada a justifica, acrescido do facto de não se apresentar a própria proposta, como seria possível. Isto levou-nos

Página 603

7 DE JULHO DE 1983 603

a não poder dar o nosso voto a este pedido de autorização legislativa.

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Votámos favoravelmente, após os esclarecimentos dados, porque confiamos em que as lacunas desta proposta de lei de autorização legislativa venham a ser preenchidas no respeito dos compromissos eleitorais assumidos, designadamente pelos socialistas.
Penso, além disso, que é necessário iniciar uma rápida actuação nesta área. Obviamente que, caso os deputados da UEDS venham a discordar da lei a publicar, a UEDS reservará o direito de accionar os devidos mecanismos correctivos.

O Sr. Presidente: - Como não há mais declarações de voto, vamos passar à discussão e votação na especialidade.
Vai ser lido o artigo 1.º

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 1.º

E concedida ao Governo autorização para legislar sobre o regime legal da utilidade turística, designadamente no que respeita aos benefícios que
lhe são inerentes, quer de carácter fiscal quer de outro tipo, alterando ou revogando a legislação existente, nomeadamente as leis n." 2073 e 2081,
e criando a legislação necessária.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Vamos passar ao artigo 2.º

Vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 2.º

O novo regime legal virá definir os princípios e requisitos da atribuição da utilidade turística, designadamente pelo estabelecimento de um sistema que torna mais flexível o regime dos incentivos dela decorrentes, quer no que respeita a
prazos, quer quanto à sua medida, e ainda no que concerne à sua adaptação aos diversos tipos de empreendimentos.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do CDS e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Passamos a leitura do artigo 3.º

Foi lido. É seguinte:

ARTIGO 3.º

A autorização legislativa concedida pela presente lei caduca no prazo de 120 dias após a sua entrada em vigor.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do CDS e do deputado independente António Gonzalez.
O Sr. Presidente: - Vamos passar ao artigo 4.º Vai ser lido.

Foi lido. E o seguinte:

ARTIGO 4.º

A presente lei entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação.

O Sr. Presidente: - Está em discussão. Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação final global da proposta de lei.

Submetida d votação, foi aprovada, com votos a lavor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à proposta de lei n.º 9/111, que concede ao Governo autorização para legislar sobre o imposto de turismo no sentido de proporcionar maiores receitas aos Órgãos regionais e locais de turismo.
Está em debate.
Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Apenas para dar uma pequena explicação sobre como se pretende fazer a alteração. Essa alteração vai incidir sobre o diploma saído em Março de 1983, n.º 134/83, o qual alterou o regime que estava em vigor, fazendo se no seu artigo 36.º reverter 25 % das receitas de turismo a favor da Direcção-Geral de Turismo. Ora, entende o Governo que será mais correcto manter o sistema

Página 604

604 I SÉRIE - NÚMERO 16

anterior e que consiste em destinar 50 % das receitas provindas do imposto de turismo para as câmaras municipais, como anteriormente, e os restantes 50 % para as comissões regionais de turismo, as quais já têm planos elaborados no sentido da utilização dessas verbas.
E neste sentido, portanto, que nos propomos legislar, no sentido de voltar a fazer com que a receita do imposto de turismo volte a ser 50 % para as câmaras municipais e 50 % para as comissões regionais de turismo, tal como vinha acontecendo até há pouco tempo.

0 Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

0 Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): -- O Sr. Ministro desculpe, mas não o ouvi ou não o entendi bem. 0 artigo 1.º termina dizendo «... no sentido de proporcionar maiores receitas aos órgãos regionais locais de turismo». Pareceu-me ouvir o Sr. Ministro dizer que o que se visa é que venha a ser 50 % para as câmaras municipais e 50 % para as comissão regionais de turismo. Se o entendimento do Sr. Ministro é esse, não entendo por que não se afirma «órgãos regionais de turismo e autarquias locais». Dá-me a impressão de que o que o Sr. Ministro diz não coincide com o que vem no articulado. Ou não li bem, ou não entendi bem, ou então há aqui qualquer equívoco.

0 Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não há mais pedidos de esclarecimento. Se desejar responder, tem e palavra.

0 Sr. ministro do comércio e Turismo: - Quando se inclui órgãos locais é para abranger também as juntas de turismo, que são órgãos locais. Há certas zonas, como por exemplo a zona da Costa do Sol, em que há juntas de turismo, que são órgãos locais. Ma s, no fundo, o que se pretende concretamente --e repito o que disse há pouco - é que se altere o regime actual que destina das receitas do imposto de turismo 5U % para as câmaras municipais, 25 % ou para as comissões regionais de turismo ou para as juntas de turismo, quando elas existam, revertendo os outros 25 % a favor da Direcção-Geral de Turismo. O que o Governo se propõe fazer é alterar esse regime e legislar no sentido de 50 % irem para as câmaras municipais e 50 % irem para as comissões regionais de turismo ou para os órgãos locais, neste caso as juntas de turismo.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem e palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga ale Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Não quis fazer de forma solta um pedido de esclarecimento, porque entendo que esta matéria merece um pouco mais de demora.
Como todos nós sabemos (mas vale a pena recordá-lo), a Lei n.º 1/79, Lei das Finanças Locais, estipulou que o produto do imposto de turismo se destinava aos municípios. p uma receita constante da alínea a) do artigo 5.º da Lei das Finanças Locais.
Depois, em decreto lei de 1980, salvo erro o Decreto-Lei n.º 279/80, já da autoria do Governo de Sá Carneiro, repartiu esse imposto de turismo, anulando, portanto, aquilo que a lei dizia, passando a atribuir aos municípios o encargo de sustentar o funcionamento e a manutenção dos órgãos regionais e locais de turismo.
Nós, sobre esta matéria, sempre tivemos a opinião de que era incorrecta essa obrigação para os municípios. E isto porque, embora as comissões regionais de turismo sejam parcialmente compostas por membros designados pelos municípios da região, essas comissões são igualmente compostas por elementos designados pela administração central, podendo também ser designados por entidades que podem não ser estatais, mas que tenham interesse relevante para o turismo na região. E, se a lei acautela a proporção, dizendo que estes segundos representantes não podem ser em número maior do que aqueles que são designados pelos municípios, a verdade é que a dependência central das comissões regionais de turismo é ainda muito grande. Por exemplo, elas respondem, maximamente, na matéria das suas actuações, perante os órgãos centrais, e não junto dos municípios. Como se sabe, a lei das comissões regionais de turismo deter mina a remissão aos órgãos centrais de turismo, até 15 de Setembro de cada ano, de várias coisas, como o relatório de actividades, para ser homologado, as contas de gerência, as contas do exercício de certas competências, a submissão à aprovação desses órgãos centrais do quadro de pessoal dos serviços, etc. Isto ë, essas comissões,, que começam por ser compostas, digamos, metade por metade (uma parte ligada aos entes locais e outra ligada aos entes centrais), respondem depois não junto dos entes locais, mas junto dos entes centrais.
Acresce que, no caso das juntas de turismo, a situação é, como o Sr. Ministro sabe, bem pior. Nesse caso a interferência local é ainda bastante menor.
Nós pensamos que no quadro da legislação que regula o funcionamento destes órgãos, quer das comissões regionais de turismo quer das juntas de turismo, não se justifica que fôssemos obrigar os municípios, retirando-lhes metade (que é aquilo que se propõe agora que volte a ser) daquilo que a Lei das Finanças Locais, votada por esta Assembleia (com grandes encómios e grandes aplausos), deu aos municípios.
É verdade que o último governo AD foi mais longe. Foi buscar mais 25 %, os quais iam para a Direcção Geral do Turismo, portanto para a administração central. Isto era manifestamente pôr gasolina no fogo, fazer de um mal que já era mau um mal ainda maior.
É, pois, natural que apoiemos que se volte ao mal menor. Mas aquilo que nós desejaríamos era que se repusesse inteiramente a Lei n.º 1/79. Isto é, ou se altera o quadro das comissões regionais de turismo, dando lhes de facto um carácter regional e de ligação prioritária às autarquias locais - e nessa altura faria sentido que os municípios comparticipassem no en cargo da manutenção dessas estruturas -, ou então nós estamos, pura e simplesmente, a retirar aos municípios algo que a Lei n.º 1/79 tinha concedido e a não lhes dar nada em contrapartida. B que - e insisto neste ponto - os municípios, para além de designarem representantes seus nas comissões regionais de turismo e de es>ses representantes participarem na eleição do seu presidente, praticamente não têm qualquer interferência nessas comissões. Isto é, têm uma: pagam! E pagam porque lhes é retirado o correspondente a 50 % do imposto de turismo.

Página 605

7 DE JUNHO DE 1983 605

Daqui que proponhamos ao Governo a alteração deste regime, ou então, se quer manter as comissões regionais de turismo e as juntas de turismo tal qual, voltar à Lei n.º 1/79, entregando aos municípios por inteiro aquilo que lhes foi dado por esta Assembleia e retirado mais tarde pelo primeiro governo de S5 Carneiro e que depois foi modificado, ainda para pior, pelo último governo de Pinto Balsemão.
Era neste sentido que gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse, porque o que nos disse vai só até metade deste caminho. Gostava de saber se o Governo se dispõe a ir um pouco mais longe, já que tal se justificaria, pois que os municípios têm grandes dificuldades financeiras e são atingidos pela crise, de que tanto se fala. Municípios que, obviamente, ainda sofrem mais essa crise do que quaisquer outros entes públicos. E queria lembrar à Câmara que, por via municipal, se podem resolver muitos dos problemas que, por qualquer outra via, encontram solução mais cara. Isto é, se queremos fazer economias, o melhor é darmos o máximo de condições aos municípios para que eles possam resolver os problemas, já que essa via de resolução dos problemas é a via mais económica, é a via mais barata e, por acréscimo, é também a via que se revela mais rápida e mais adequada à solução dos problemas das populações.

Era neste sentido o nosso apelo, neste sentido o nosso voto.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tens o palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente Srs. Deputados: Uma reflexão primeira. Vulgo que nesta questão o Sr. Deputado Veiga de Oliveira acabou por fazer uma sugestão, ou um conjunto de considerações importantes para o Governo, independentemente de o Governo aceitar ou não (isso é já um direito democrático). Infelizmente, e por contraposição, o que é facto é que em relação à proposta de lei que acabamos de discutir e votar não houve quaisquer sugestões. Gostava de dizer que, neste aspecto, a oposição demonstrou uma certa incapacidade, dado que fez muitas perguntas, fez lamentos, mas foi incapaz de fazer propostas concretas. Isto é, da oposição (e também das bancadas da maioria) têm o direito de fazer essas perguntas, de pedir esses esclarecimentos, mas julgo que também têm a obrigação de fazer propostas concretas, e não as fizeram porque não souberam, porque não puderam ou porque não quiseram.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - E o Governo no esclareceu!

0 Orador: - Conforme os esclarecimentos prestados pelo Governo, este solicita a esta Assembleia autorização para legislar sobre uma diferente repartição das receitas provenientes da aplicação do imposto de turismo.
Este tema sempre tem suscitado, dentro e fora desta Assembleia (e já hoje aqui se está a assistir a isso), forte controvérsia e até fortes polémicas, como aconteceu no Algarve em 1979 (como todos se devem recordar, porque tivemos oportunidade de discutir isso aqui na altura), seja porque se tem discutido para quem revertem as receitas, assente nos princípios descentralizadores e também nos da autonomia do poder local (Lei n.º 1/79), seja porque as comissões 7 regionais de turismo necessitam de verbas para exercer a sua acção de coordenação e promoção, seja ainda porque as câmaras também carecem de meios para dar resposta às maiores exigências de infra estruturas e actividades diversas provocadas pelo incremento da actividade turística.
0 PSD sempre sustentou que as verbas provenientes do Imposto de Turismo deveriam «ficar» nas respectivas regiões, com uma repartição entre as comissões regionais de turismo e as autarquias locais. E nesse aspecto a repartição equitativa entre as câmaras e as comissões regionais de turismo (50 % para cada parte), que anteriormente estava estabelecido, apresenta se equilibrada.
E não se trata, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, segundo o meu entendimento, obviamente (o Sr. Deputado tem direito ao seu ponto de vista), de retirar o que quer que seja aos municípios. Trata se apenas de transferir para outra entidade uma verba ou verbas para administrar uma riqueza que é comum.
Seria bom que o Governo, se tivesse meios para o efeito (e eu próprio defendi isso aqui em 1979), pudesse transferir através de uma rubrica do OGE verbas para as comissões regionais de turismo. Mas, infelizmente, a situação económica do País não o permite. De qualquer forma, haverá que destacar que o Governo tem concedido apoios especiais (quando digo especiais estou a referir-me, por exemplo, ao saneamento básico do Algarve) a diversas regiões turísticas, precisamente sob a justificação de que são regiões turísticas, e ainda também em outras iniciativas de carácter menor.

É certo que não é aceitável nem legítimo permitir ou determinar que as verbas saiam das respectivas regiões, escapando à utilização das entidades directamente interessadas, nem permitindo a defesa e pro moção dos seus interesses e dos interesses das suas populações. Recentemente, contudo, o Decreto-Lei n.º 134/83 veio estabelece que 50 % das receitas se deveriam destinar às câmaras municipais, 25 % às comissões regionais de turismo e 25 % para a Direcção-Geral do Turismo. E daqui resultaram, como seria de esperar, algumas manifestações de protesto.
É certo que os 25 % que safam das comissões regionais de turismo para a Direcção-Geral de Turismo se destinavam a servir as regiões ou municípios através de esforços de ordem promocional, tanto assim que, segundo informações obtidas, foi criada uma conta
corrente para o efeito.
A promoção turística constitui hoje um elemento fundamental de uma política de turismo voltada para o futuro que vise incrementar face à agressividade de outros mercados comerciais, tanto em qualidade como em quantidade.
Dai que, por um lado, se devam desenvolver acções de promoção directa de algumas zonas ou regiões, em especial as mais significativas, mas, por outro, seja também indispensável que haja uma certa articulação conducente a uma estratégia de marketing concertada, sobretudo no estrangeiro, entre as partes interessadas e o Governo. Não se trata de provocar qualquer subordinação, mas sim de obter o máximo de resultados com os meios disponíveis.

Contudo, deverão ser as próprias estruturas regionais de turismo a administrar os 50 % de fundos que inicialmente lhes estavam atribuídos, contrariamente

Página 606

606 I SÉRIE - NÚMERO 16

ao previsto no Decreto-Lei n.º - 134/83. E este o nosso ponto de vista. Isto é: é necessário que cada comissão regional faça a sua promoção directa e que seja garantida a concertação de iniciativas promocionais no estrangeiro entre as várias comissões regionais de turismo e o Estado, mas isso pode e deve fazer se administrando directamente as comissões regionais de turismo os seus próprios fundos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Distribuir melhor as receitas provenientes do imposto de turismo, em geral, pressupõe que haja uma efectiva cobrança do imposto às entidades abrangidas' De nada servirá discutir qual a melhor forma de distribuir se as fugas ao imposto atingirem montantes vultuosos. E pelos dados disponíveis é precisamente isso o que se vem verificando. No Algarve, por exemplo, as verbas globais que se presumem arrecadar em 1983 estimam-se à volta doo 300 000 contos (a repartir entre as câmaras e a Comissão Regional de Turismo), mas ainda assim também se estimam como muito significativas as fugas ao fisco nesta matéria.
Justifica-se, assim, que as entidades que por lei têm o direito de exercer a fiscalização, em especial a Direcção Geral das Contribuições e Impostos, a Direcção Geral de Turismo, as câmaras municipais e as comissões executivas das comissões regionais de turismo, assumam efectivamente essa função' Dela todos poderão beneficiar.
Noutra perspectiva, importa garantir que as autarquias cumpram com a sua obrigação de contribuir, conforme os preceitos legais, para o funcionamento das comissões regionais de turismo. Não é de facto admissível que, estando integradas em determinadas regiões de turismo, haja câmaras que se escusem ao pagamento que lhes respeita por razões que nada têm a ver com solidariedade e espírito colectivo. Tal verificou se, por exemplo, desde 1979, com a Câmara Municipal de Vila Real de Santo Ant6nio que, pura e simplesmente, se recusou dar o seu contributo, argumentando que a lei a não obrigava. A atitude não é aceitável antes de mais no plano dos princípios. Quanto ao aspecto legal, o parecer dado pela Procuradoria Geral da República, saído no Diário da República, em 30 de Junho último, esclarece devidamente o assunto, que, designadamente, refere no seu n.º 2 o seguinte: «A manutenção e funcionamento dos órgãos locais e regionais de turismo constituem encargo dos municípios cujo montante é fixado na lei e deve ser entregue aos referidos órgãos no mês seguinte àquele em que for posto à disposição dos municípios pela repartição de finanças do respectivo concelho.»
Estão assim neutralizadas as dúvidas. E porque, apesar de tudo, não queremos fazer processos de intenção e queremos acreditar que apenas de dúvidas se tratava, temos a certeza de que, neste caso, em especial, a situação irá ser agora normalizada.
Por tudo isto, nós entendemos que é de dar o pedido de autorização legislativa que o Governo nos solicitou.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

0 Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, devo dizer, em primeiro lugar, que o Sr. Deputado, além de ter falado um bocado a despropósito
ou fora de tempo, se quiser, não tem nenhuma razão nas observações que fez relativamente à discussão da anterior autorização legislativa, porque, obviamente, nós só podemos fazer sugestões com carácter útil quando se conhece razoavelmente o objectivo da autorização legislativa.
Ora, torna-se patente para muitos sectores desta Câmara, tanto para sectores de um lado como do outro, que o Governo não quis ou não pôde - até admito que não tenha podido- esclarecer a Câmara devida mente sobre a primeira autorização legislativa. Já em relação à segunda o mesmo não se verifica, ou melhor, já não se verifica depois do esclarecimento que me foi dado. Antes desse esclarecimento a situação era idêntica à primeira autorização legislativa (lembro que até houve um pedido de impugnação desta autorização).
Mas passemos a casos concretos. O Sr. Deputado diz que nada é retirado aos municípios, mas apenas transferida uma parte da verba para outro lado. E claro que transferir uma parte da verba ou retirar essa parte da verba é exactamente a mesma coisa, Sr. Deputado. Não vale a pena iludirmo-nos com palavras.
Por outro lado, diz o Sr. Deputado que os municípios devem cumprir as suas obrigações. 8 óbvio que devem cumprir as suas obrigações legais. Mas não é menos óbvio que a Lei n.º 1/79, salvo erro o n.º 4 do artigo 5.º, lhes concedeu por inteiro o produto do imposto de turismo. E também não é menos óbvio que depois (embora legalmente porque foi com autorização legislativa devidamente votada) o governo de Sá Carneiro, primeiro, e o governo de Pinto Balsemão, depois, alteraram o quadro fixado na Lei n.º 1/79. O que nós dizemos é que o quadro preferível, do ponto de vista de quem defende a autonomia municipal (e de quem a defende porque, no fundo, sabe que, defendendo-a, defende o interesse geral do País e o interesse doo Portugueses), seria aquele em que se mantivesse a regra do n.º 4 do artigo 5.º da Lei n.º 1/79, isto é, em que o produto do imposto de turismo fosse inteiramente para os municípios.
A menos que - e a minha questão é um pouco mais complexa e era sobre isto que queria questionar- se caracterizem como entes regionais de facto os entes que estão em causa, ou seja, as comissões regionais de turismo e as juntas de turismo, e que elas passem a responder prioritária e substancialmente perante os entes locais - os municípios - e só depois, em regime de tutela, aos órgãos centrais da administração pública (de cuja tutela, aliás, não pretendemos, de forma nenhuma, eximir estes órgãos). Ou se altera uma coisa ou se altera outra. Porque o que não está certo, em nossa opinião, é que um ente, como a comissão regional de turismo ou a junta de turismo, que de facto não dependem em nada nem para nada dos municípios, como, aliás, o Sr. Deputado bem sabe por experiência, seja sustentado ou, como a lei diz, mantido o seu funcionamento pelos municípios. E isto quando naquilo que é fundamental, nos seus planos, nos seus orçamentos, nos seus quadros, quem tem de aprovar os seus programas e as suas acções é, como sabe, a Direcção-Geral de Turismo e não os municípios da zona a que essa comissão ou essa junta dizem respeito. Por isso, de duas uma: ou quem paga - isto é, os municípios, que são obrigados a pagar - deve ter também formas de interferir nas comissões e nas juntas ou en tão, se se pretende que eles não tenham formas de interferência que não seja a designação de uns tantos

Página 607

7 DE JULHO DE 1983

membros da Comissão Regional de Turismo, não devem ser eles a pagar. Se se optar por esta última solução estamos ',i acentuar o cariz central sobre o local, razão pela qual deve ser a administração central a pagar
A nossa sugestão neste caso é completa, mas sobra - nos uma dúvida: o Governo ainda não nos disse com preço são se vai fazer aquilo que o Sr' Deputado disse que o Governo iria fazer, isto é, se vai voltar ao regime criado durante o governo de Sá Carneiro. Sobra-nos também esta dúvida, pelo que esperamos que seja respondida pelo Sr. Ministro.

O Sr Presidente: - Também para pedir esclareci mentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr Carlos Brito (PCP): - Como o Sr. Deputado José Vitorino sabe nós temo-nos interessado com particular atenção, cuidado e empenhamento na problemática das comissões regionais de turismo e no que toca, naturalmente, à Comissão Regional de Turismo do Algarve Apesar de tudo, creio que esta nossa batalha contribui-o para que o estatuto das comissões regionais de turismo, e particularmente o da Comissão Regional de Turismo do Algarve , continuando a ser o estatuto de um órgão desconcentrado e não de um órgão centralizado, tenha sido alterado no - sentido de reflectir melhor as realidade s regionais e ser mais próximo daquilo que deverá ser um órgão regional. No entanto, ainda o não é. E é nesse sentido que temos esta posição muito clara Quando as comissões regionais de turismo forem órgãos regionais, verdadeiramente descentralizados, então está certo que os municípios devam contribuir.
Somos da mesma opinião que o Sr. Deputado José Vitorino, ou seja, que as receitas de turismo devem ficar nas regiões. Mas isso só quando os órgãos regionais de turismo forem mesmo regionais e não forem órgãos desconcentrados. Mas isso não acontece ainda. É ou não assim? Era esta a pergunta que lhe queria fazer.
Ao fim e ao cabo, é a região, são os municípios que continuam a subsidiar um órgão que faz, no essencial, a política da administração central, sem ter em conta, muitas vezes, os problemas regionais.
A segunda pergunta que lhe quero fazer prende se com as circunstâncias em que algumas Câmaras resistiram ao modelo que lhes queria ser imposto quanto à repartição, em metades, do imposto de turismo.
O Sr. Deputado José Vitorino não ignora que essa tentativa de repartição - injusta em nosso entender foi contemporânea do incumprimento da Lei das Finanças Locais.
Aquilo que a lei facultava a essas câmaras, segundo os critérios definidos pela Assembleia da República quando a lei foi elaborada, como sabe, nunca foi aplicado e, alguns casos, a distância entre aquilo que era a expectativa dos municípios - e refiro-me a municípios de todas as cores, desde os nossos aos vossos quanto ao que contavam receber e quanto ao que receberam foi realmente desencorajante.
É neste quadro que algumas câmaras dizem: «agora ainda mais; ainda nos vêm tirar o imposto de turismo? Por um lado, não nos dão aquilo que nos é devido pela via da Lei das Finanças Locais e depois ainda nos vêm tirar o imposto de turismo, ou metade do imposto de turismo? Então, como é?» E algumas dizem: «nós não damos, porque não temos dinheiro»' Foi a posição da Câmara de Vila Real de Santo António.
Naturalmente, esta discussão não tem grande interesse para os Srs. Deputados. Poderemos fazê-la com mais proveito no Algarve, mas o Sr. Deputado é do Algarve e sabe que a política- de turismo no Algarve, não tem ;ido uma política equitativa. Sabe que há regiões beneficiadas em detrimento de outras e também que a região de Vila Real de Santo António - a baía de Monte Gordo, se quiser - não tem sido das regiões beneficiadas, apesar de muitos dos Srs. Deputados irem passar as férias a Monte Gordo.
Naturalmente que há uma certa suspeição em relação à utilização que é feita das receitas provenientes de Vila Real de Santo António e de Monte Gordo, por uma política de turismo regional que nem sempre tem sido equitativa. E nós lutamos para que ela seja equitativa. Não queremos trazer o problema aqui para a Assembleia da República, mas é uma reflexão que aqui deixamos para que os Srs. Deputados possam fazer mais justiça à atitude da Câmara de Vila Real de Santo António.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Apesar de tudo, permito-me não concordar com uma coisa que sei que o Sr. Deputado Carlos Brito concorda comigo. É complicado, mas eu explico. Quando diz que talvez não valha a pena discutir aqui coisas que digam respeito ao Algarve e ao turismo, penso que poderíamos discutir isso mais em pormenor. Acho que percebi a sua intenção e disse isto sem uma perspectiva crítica.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não se trata aqui de começarmos a puxar por Monte Gordo ou por Albufeira. Isso não tem interesse para aqui. Mas tem interesse defender aqui os interesses do Algarve no seu conjunto. Mas, como sabe, esses problemas também existem no Algarve.

O Orador: - Sim, mas antes disso o Sr. Deputado tinha falado na perspectiva global e só depois é que referiu o caso de Vila Real de Santo António, em particular.
Quanto ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que disse que eu falei a despropósito em relação ao pedido de autorização legislativa anterior, julgo que não, pois o propósito e objecto do pedido de autorização legislativa do Governo em relação ao ponto anterior era claro e nada impedia que aqui se tivessem feito pro postas. Eu não sabia qual era o conteúdo da proposta de lei do Governo, mas aqui me permite fazer algumas sugestões. Algumas serão acatadas, outras não, mas penso que uma coisa não tem nada a ver com outra'
0 problema é saber se se retira ou se se transfere: retirar, transferir, roubar, tirar ... Penso que isto é uma questão de palavras. Mas o importante é que as receitas fiquem no distrito, na região' Isso é que é verdadeiramente importante'

Página 608

608 I SÉRIE - NÚMERO 16

No entanto, o problema que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira levanta tem razão de ser e respeita a uma certa superintendência que existe do poder central sobre as comissões regionais de turismo. Há aqui situações ambíguas, ou seja, por um lado, os órgãos eleitos democraticamente votam, mas votam conjunta mente com representantes do poder central e, por outro lado, a comissão regional de turismo recebe parte do dinheiro que vem das câmaras, do poder local, mas é controlada pelo poder central. Há aqui uma situação ambígua, mas eu diria - e penso que o Sr. Deputado, apesar de tudo, concordará comigo - que a transição, em qualquer processo, é um elemento fundamental.
Quando o Sr. Deputado Carlos Brito disse < a nossa batalha», creio que se não referia apenas ao PCP, mas, obviamente, aos representantes dos diversos partidos, de diversos quadrantes políticos do Algarve, que no essencial têm pugnado sobre esta matéria e que têm estado sempre de acordo. julgo que estamos num pro cesso de descentralização progressiva. Como o Sr. Deputado deve saber dentro em breve a Comissão Regional de Turismo do Algarve passará a poder classificar vários estabelecimentos hoteleiros e foi também aprovada, há pouco tempo, toda a reestruturação daquela comissão dotando-a de meios para exercer as suas funções.
Portanto, estamos numa fase progressiva, a qual deve ser incrementada, mas penso também que não se beneficia se se alterar tudo de um momento para o outro, porque pode ser contraproducente.
Por outro lado, em relação às câmaras que descontam e não descontam, que pagam e não pagam, direi que, de facto, houve câmaras que tiveram dificuldades - houve uma fase há cerca de 2 ou 3 anos em que as câmaras tinham grandes dificuldades -, mas o curioso é que 1.5 delas aprontaram-se em ir amortizando aquilo com que tinham de contribuir para a Comissão Regional de Turismo, e só uma delas não o fez, embora numa primeira fase tenha pago. Portanto, não são apenas as dificuldades, pois em 16 câmaras só com uma é que isso aconteceu.

De qualquer forma, não estamos aqui para alimentar uma polémica, e julgo que a situação se irá regularizar.
Para terminar, diria que concordo perfeitamente com o Sr- Deputado quando diz que a política em matéria de promoção de turismo no Algarve não tem sido equitativa. Aliás, isto não é uma afirmação de circunstância, pois sabe que sempre a tenho feito. Fi-la aqui, designadamente numa intervenção sobre todo o Sotavento Algarvio, já há cerca de 2 ou 3 anos e tenho pugnado por isso.
Mas o facto de se não fazer a promoção turística que todo o Sotavento algarvio merece não pode, de maneira nenhuma, implicar que uma Câmara se permita reter aquilo com que deve contribuir para a Comissão Regional de Turismo' Portanto, devemos então criticar- isso é democrático -, mas não devemos cair em ilegalidades.

0 Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira-

0 Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado continua a usar palavras para adoçar as coisas. Concorda, enfim, comigo que as coisas não estão muito certas mesmo com a repartição dos 50 %, em função do carácter actual das comissões regionais de turismo e das juntas de turismo. Mas depois diz: bom, trata se de um regime de transição.
Sr. Deputado, o problema não é de ser de transição. Houve uma situação clara estabelecida pela Lei n.º 1/79, e a partir daí têm sido situações que não são nem claras nem foram amplamente discutidas por esta Assembleia, ao contrário do que aconteceu com a Lei n.º 1/79, e que vão no sentido errado. Vão no sentido de privilegiar não os entes autárquicos locais, mas entes que são, de alguma forma, mestiços e que, por isso mesmo, não têm sensibilidade para os problemas das regiões e a possibilidade de responder perante os entes locais como deveriam ter.
O Sr. Deputado falou em fugas ao imposto- É verdade, e há outros acidentes que poderíamos lembrar aqui Por exemplo, a minha Câmara, isto é, a Câmara dos munícipes, a Câmara de que sou vereador, esteve 8 meses a subsidiar a Junta de Turismo, porque ela não recebeu os dinheiros - Com esta situação, dos 25 .º para cá e para lá, acabou por não poder receber nada da Direcção-Geral de Turismo, até hoje ainda não recebeu, e tivemos nós que adiantar dinheiro para pagar ao pessoal, pelo menos, e para despesas inadiáveis.
Isto vem a propósito de o Sr. Deputado falar em fugas ao imposto. Essa é uma questão que mais reforça a necessidade de responsabilizar as comissões regionais de turismo perante os municípios.
Pagam-se impostos, mas depois não se tem água nos hotéis para dar aos turistas; pagam-se impostos e depois constata-se que o estado sanitário é precário, porque os esgotos não funcionam ou não existem; paga-se imposto de turismo e depois verifica-se que os turistas fogem, porque há muitos buracos na rua. É evidente que a tendência para a fuga a esse imposto é enorme, nós sabemo-lo, mas também é evidente que quem tem obrigação de responder por algumas das questões essenciais, para que se justifique amplamente o imposto de turismo, não são as comissões regionais de turismo, nem as ¡untas de turismo' mas justamente os municípios. Mais uma vez é o município que tem que pagar, passe o termo, a fava, embora as favas sejam também algarvias.
Quanto à questão algarvia não me meto nela, porque é demasiadamente regional.

0 Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito-

0 Sr. Carlos Brito (PCP): - É sob essa forma regimental, Sr. Presidente, mas apenas para dar uma explicação sobre um comentário que o Sr- Deputado José Vitorino fez.

Em nossa opinião, os debates da Assembleia da República, reflectindo as posições que as principais forças políticas do Algarve têm tomado e reflectindo também a opinião pública algarvia, contribuíram para uma evolução positiva do estatuto da Comissão Regional de Turismo do Algarve. Mas da última vez que o diploma referente à Comissão Regional de Turismo do Algarve passou aqui pela Assembleia da República, podíamos ter ido bastante mais longe, através da nossa acção e da acção do Partido Socialista - nesta questão dirigida pelo actual presidente da Comissão Regional de Turismo do Algarve -, se não fosse a resistência do seu partido. Vocês resistiram e poderíamos

Página 609

7 DE JULHO DE 1983 609

ter, nessa altura, adiantado alguma coisa no sentido da regionalização do estatuto da Comissão Regional de Turismo do Algarve.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr- Presidente Tito de Morais.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Duas palavras apenas, não por desconsideração pelos Srs. Deputados, mas porque a maioria das coisas já foram ditas, quer na minha intervenção, quer em esclarecimentos anteriores.

Em primeiro lugar, diria que estou de acordo com a repartição de 50 %-50 %. Parece que o Sr. Deputado tinha ficado com dúvidas sobre isso.
Em relação ao decreto-lei, em termos globais, o problema que se põe é saber se cortamos radicalmente com o que estava no passado e mudamos para uma nova situação, ou se vamos fazendo uma lenta transição dando autonomia progressiva a esses órgãos. Nós defendemos uma perspectiva reformista e social-democrata que caracteriza essa transição progressiva.
Por outro lado, também estamos interessados em saber quem é que é que paga «a fava». Eu diria que a questão é de causa e efeito. Há aqui em jogo muitas entidades, muitos interesses, e os apoios que o Governo tem dado em matéria suplementar são importantes nalguns casos'

Sobre a questão algarvia ser demasiadamente regional, julgo que, de facto, é regional mas que o interesse turístico é interesse nacional.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas uma intervenção para salientar a diferença entre as situações respeitantes às duas propostas de lei que foram aqui discutidas neste momento pela Câmara.
Embora ambas se apresentassem extremamente nebulosas no que respeitava, designadamente, ao sentido com que as respectivas autorizações legislativas iriam ser utilizadas pelo Governo, neste segundo caso, a presença do Sr. Ministro, com o qual já tivemos ocasião de nos congratular, permitiu esclarecer, de uma maneira que consideramos definitiva, o sentido com que irá ser utilizada essa autorização. E de tal modo que permite ao grupo parlamentar e à bancada do meu partido votar favoravelmente, em coerência, aliás, com o que já fez noutra altura nesta Câmara.

Simplesmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que ríamos salientar mais um aspecto. Não se pretenda que, nestes domínios, a Assembleia preencha as lacunas do Governo e venha aqui apresentar sugestões de alteração de propostas cujo sentido não foi esclarecido e não conhece.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quereria fazer algumas considerações sobre diversos comentários que foram feitos pelos Srs. Deputados.
Teria sido mais lógico que, simultaneamente com a autorização que é hoje aqui solicitada, tivesse também sido apresentado o estudo ou a revisão dos poderes das comissões regionais de turismo e da sua dependência ou não dependência do poder central, e da sua ambiguidade ou não ambiguidade em relação ao presente estatuto.
No entanto, o Governo decidiu separar claramente as duas intervenções, na medida em que uma tem um carácter urgente. E evidente que é um passo no sen tido de uma regionalização, dotando as comissões regionais de turismo de meios financeiros que são indispensáveis à prossecução dos seus objectivos, mas isso não impede, de maneira nenhuma, que uma visão mais global desta questão venha, oportunamente, a ser apresentada a esta Câmara porque, tal como o Governo diz na nota justificativa, estamos empenhados no aperfeiçoar e no reforço do processo de regionalização.
Não deixaremos de fazer o estudo completo das diversas funções das comissões regionais de turismo, sem esquecer que elas devem ser eminentemente regionais, mas também não esquecendo que elas deverão ter uma certa coordenação com a administração central - não quer dizer dependência -, na medida que os diversos programas, num país como o nosso, devem ser coordenados para que façam sentido no seu conjunto.
Tal como dizemos na nota justificativa, estamos empenhados no aperfeiçoar e no reforço da regionalização e não deixaremos de o fazer.
No entanto, pensamos que este é um primeiro passo que mostra, de uma maneira clara, que estamos empenhados nessa mesmo regionalização. E essa a razão que nos leva a pedir hoje esta autorização legislativa e a apresentar, oportunamente, uma visão mais global e mais completa do problema.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar na generalidade a, proposta de lei n.º 9/111, que concede ao Governo autorização para legislar sobre o imposto de turismo no sentido de proporcionar maiores receitas aos órgãos regionais e locais de turismo.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Far-me-á o favor de me desculpar, mas eu não estive aqui no debate ...

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: -0 Sr. Deputado César Oliveira o que é que pretende?

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, eu preparava me para invocar um direito regimental para pedir a suspensão da sessão por 5 minutos. Não admito que outros deputados briguem e com os meus direitos regimentais.

O Sr. Presidente: -0 Sr. Deputado ia pedir a suspensão da sessão? Mas já não pede?

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Não, Sr- Presidente.

Página 610

610 I SÉRIE - NÚMERO 16

0 Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Dá me licença Sr. Presidente?
Houve aqui um equívoco, devido a eu ter pensado que o Sr. Deputado Nogueira de Brito ia intervir mais longamente e ter tomado a liberdade de me ausentar. De qualquer forma, já cá estou, acompanhei o debate e participaremos na votação, normalmente.

O Sr. Presidente: - Está muito bem, Sr. Deputado. Vamos então votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Esta declaração de voto justifica-se, tanto mais quando se podia pensar, depois de tudo o que dissemos, que íamos votar a favor.
De facto, não o fazemos porque não podemos estar de acordo que se fique a meio caminho. O problema é este: enquanto a estrutura das comissões regionais de turismo e das juntas de turismo não for alterada, de forma a dar-lhes, mais fortemente, um cariz regional e local e de forma a ficarem no dependência, e eu insisto, prioritária do poder local, não se justifica que os municípios paguem a grossa parcela de 50 % do imposto de turismo. Quando isso for feito, nessa altura, veremos. Por isso, abstemo-nos neste momento'

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos discutir a proposta de lei na especialidade. Vai ser lido o artigo 1.º

Foi lido o seguinte:

ARTIGO 1.º

É concedida ao Governo autorização para alterar a legislação, vigente sobre o imposto de turismo, no sentido de proporcionar maiores receitas aos órgãos regionais e locais de turismo.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Há uma proposta de adita mento, apresentada pela ASD1, ao artigo 1.º, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Por alteração dos critérios de distribuição das receitas arrecadadas'

O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

0 Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 2-0

Foi lido- É o seguinte:

ARTIGO 2.º

A autorização legislativa concedida pela presente lei caduca no prazo de 120 dias após a sua entrada e em vigor.

0 Sr. Presidente: - Está em discussão. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDII e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 3.º

ARTIGO 3.º

A presente lei entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação.

O Sr. Presidente: - Está em discussão. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDII e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação final global da proposta de lei em apreço.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDII e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para dizer que, partilhando, embora, das reservas expressas e até não expressas
quanto à necessidade de se evoluir para uma participação ainda mais significativa das câmaras municipais nas receitas do imposto de turismo, os deputados da UEDS pensam, no - entanto, que esta proposta de autorização legislativa caminha num sentido mais positivo do que a legislação que se encontra em vigor.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente esta autorização legislativa porque o seu sentido é claro e inequívoco e porque pensamos que é uma medida correcta e que cor

Página 611

7 DE JULHO DE 1983 611

responde à necessidade de alterar a legislação anterior, sobre a qual já tínhamos manifestado discordância.
Julgamos também que esta autorização legislativa vai contribuir para o reforço dos órgãos regionais e locais de turismo e esse é um passo positivo na regionalização, porque, na verdade, se as receitas das comissões regionais de turismo, dos órgãos locais e regionais de turismo, derivassem apenas do Estado, elas não teriam qualquer independência. Embora constituídas maioritariamente por elementos eleitos e escolhidos pelas autarquias, a sua dependência do Estado seria muito maior. Se as receitas são provenientes do imposto de turismo, naturalmente que a sua autonomia é, por esse facto, maior.
Também por essa razão consideramos que esta autorização legislativa vai no sentido da regionalização e merece o nosso apoio.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar das palavras já expendidas pelo meu colega de bancada Nogueira de Brito, que facilmente fariam antever o nosso voto favorável, e que apoio incondicionalmente.
Gostaria ainda de dizer que o nosso grupo parlamentar fica na expectativa das palavras aqui produzidas pelo Sr. Ministro do Comércio e Turismo, no sentido de que, tão rapidamente quanto possível, seja produzida legislação no sentido de reformular a actividade turística no País, a qual pretendemos seja (le qualidade e urgente.

O Sr. Presidente: - Antes de entrarmos na discussão do ponto seguinte vai ser lida à Câmara uma comunicação que a Câmara recebeu. E um ofício do Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, e que diz o seguinte: o Governo, a fim de facilitar a evolução dos trabalhos da Assembleia, retira a proposta de lei n.º 15/111, relativa à alteração do regime jurídico das contraordenações, seu processo e respectivas sanções, por o seu objecto se encontrar incluído numa outra proposta de carácter mais genérico a apresentar em breve.
Nestas circunstâncias, o último ponto da ordem de trabalhos foi retirado.,
Está, portanto, em discussão a proposta de lei n.º 12/III, que concede ao Governo autorização para legislar em matéria de definição de crimes de tráfico ilícito de diamantes em bruto ou não lapidados.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça (Rui Machete): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para uma brevíssima apresentação do pedido de autorização legislativa, que, aliás, é idêntico a um anterior pedido apresentado pelo Governo a que sucedemos e que se destina, exactamente, às mesmas finalidades, mas que caducou em virtude da queda daquele Governo.
Como aliás é referido na nota justificativa que acompanha o pedido de autorização, trata-se, essencialmente. de obviar aos inconvenientes resultantes da actual legislação incriminatória, que suscitou dúvidas nos tribunais quanto à sua constitucionalidade, em virtude de haver uma referência no artigo 26.1 do Decreto-Lei n.º 340/72 ao território nacional, que na altura incluía, em termos jurídicos, o território das então colónias portuguesas, sendo hoje a situação radicalmente diferente.
Esta circunstância tem levado a pôr em causa a constitucionalidade do diploma, com graves inconvenientes em matéria de comércio de diamantes, criando ao Estado português, em particular, uma situação extremamente desagradável no que respeita às nossas relações com Angola. Isto porque, efectivamente, se têm registado correntes significativas de tráfico ilícito de diamantes e, ainda por cima, multas vezes acompanhado de problemas de tráfico de droga, na medida em que os diamantes têm funcionado como moeda privilegiada para pagamento de droga.
E nestas circunstâncias que o Governo pede à Assembleia da República uma autorização legislativa para poder aclarar estes aspectos da previsão do tipo penal e da sua função e de regulamentar, nos aspecto s complementares, em matéria de tráfico ilícito de diamantes. Isto, repito, vem já anunciado, em termos que me parecem suficientes, na nota justificativa que acompanhou o pedido de autorização legislativa.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): -0 Sr. Ministro referiu, e bem, que esta matéria já tinha sido objecto de uma autorização legislativa, que não foi usada pelas razões conhecidas.
Entretanto, o que se passa - o Sr. Ministro referiu que o assunto é urgente - é que as soluções, que nós saibamos, estão suficientemente apuradas. Quase que diria que seria mais fácil, em nosso entender, apresentar aqui uma proposta material do que uma autorização legislativa. E isso por uma razão simples, Sr. Ministro: porque em breves 24 horas, num pouco mais de tempo do que aqui vamos gastar nisto, poderíamos produzir a adequada lei para resolver esta questão.
O que pergunto, Sr. Ministro, é então porque este pedido de autorização legislativa e não a proposta material.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de )gaito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro:
O meu pedido de esclarecimento é só um pedido de confirmação do teor da nota justificativa que precede a proposta de lei.
Realmente, o Governo tenciona utilizar esta autorização, única e simplesmente, para esclarecer as dúvidas surgidas com a questão relacionada com o território de Portugal sobre o tráfico ilícito de diamantes? E essa a única intenção do Governo ao pedir esta autorização?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: - Respondendo muito rapidamente aos pedidos de esclarecimento que me foram feitos, em relação ao Sr. Deputado João Amaral,

Página 612

612 I SÉRIE - NÚMERO 16

refiro que efectivamente há legislação relativamente abundante em matéria de comercialização de diamantes, como o Sr. Deputado sabe não á a priori seguro que uma simples modificação não tenha repercussões noutros aspectos dessa legislação, ainda que o objectivo principal seja aquele que foi claramente enunciado na nota justificativa.
Daí que tenha parecido mais prudente não estar a formular, à pressa, como aliás aconteceu com o anterior Governo, uma proposta que pretendesse regular todos os aspectos da matéria, quando bem podia acontecer que, justamente por lapso, aparecesse este ou aquele ponto, embora marginal, que fosse conveniente, igualmente, incluir nesse texto legislativo.
Daí a razão da proposta. É óbvio que se não houvesse essa razão teria sido mais prático - e nessa altura concordo com o Sr. Deputado - e mais consentâneo com a divisão de trabalho, em matéria legislativa, entre a Assembleia da República e o Governo, que fosse, naturalmente, a Assembleia a elaborar o diploma.
Quanto ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, como resulta do artigo 1." do articulado que é proposto, destina-se a legislar em matéria de definição dos crimes de tráfico ilícito de diamantes em bruto ou não lapidados, apreensão e venda dos mesmos e regime da legislação dos actos que os tenham por objecto, designadamente através das alterações a introduzir na legislação vigente.
Portanto, não é apenas e em exclusivo para um aclaramento da jurisprudência, embora essa, digamos, seja a razão determinante e imediata da urgência no sentido de legislar.
Efectivamente, reportando-me aquilo que há pouco disse, e compulsando - o que tive ocasião de fazer a legislação nesta matéria, há um ou. outro ponto que corre dessa definição e que carece, igualmente, de ajustamento.
Mas a razão, digamos, mais urgente resulta da jurisprudência que tem vindo a afirmar se e que é, do nosso ponto de vista, preocupante, no sentido de que os dados normativos em que assenta essa jurisprudência carecem de alteração.
Mas não é o único motivo e, tal como é referido, com a autorização legislativa pensa-se fazer todos aqueles ajustamentos que sejam necessários para se alcançarem os resultados que se pretendem e que estão afirmados no artigo ].o

O Sr. Presidente: - Para protestar tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Será sobre esta forma regimental que tomo a palavra, porque não tenho outra, mas na realidade queria pedir ao Sr. Ministro um esclarecimento complementar.
Tratando-se de matéria tão melindrosa como esta, matéria de natureza penal, não podemos deixar de lamentar que o Governo não possa aqui esclarecer nos sobre o exacto alcance das alterações que pretende introduzir na legislação vigente.
Uma dessas alterações é feita no sentido - isso foi esclarecido pelo Governo- de resolver dúvidas surgidas sobre a aplicação dessa mesma legislação. Mas quanto ao mais o Governo confessa. que são outros aspectos que estão em causa. Mas quais aspectos? São os próprios ilícitos que vão ser redefinidos? São as próprias molduras penais que vão ser redefinidas?
Sr. Ministro, é isso que esta Câmara teria necessidade de conhecer neste momento.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da justiça: - A minha resposta é simples. É evidente que as autorizações legislativas são solicitadas, justamente, porque não há uma completa e total apresentação de todos os preceitos que vão ser legislados em execução dessa autorização. Se não, careceria de sentido. Portanto, isso faz parte da natureza das coisas, sob pena de se inutilizar por completo essa figura do exercício legislativo das competências da Assembleia.
Por outro lado, como tive ocasião de referir, não há, a nosso ver, senão o cumprimento do preceito constitucional em matéria das autorizações legislativas, quando se refere não só ao sentido como à extensão e ao objecto dessa autorização. E o que se diz clara mente é que se trata, efectivamente, de uma melhor definição dos crimes e, evidentemente, também do tipo penal em matéria do tráfico ilícito dos diamantes em bruto ou não lapidados, apreensão e venda dos mesmos e regime de legalização dos actos que os tenham por objecto.
E isto é o que, quanto a nós, nos parece suficiente. Porque, como tive ocasião de referir ao Sr. Deputado João Amaral, se o Governo já tivesse o diploma, e fosse um diploma restrito, completamente elaborado em todos os seus pormenores, pois não valeria a pena estar a pedir à Câmara uma autorização legislativa.

O Sr. Presidente: - Vamos suspender os nossos trabalhos até às 15 horas.

Está suspensa a sessão.

Eram 13 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: -Vamos continuar a discutir a proposta de lei n.? 13/111.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Depu tado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. poel Hasse Ferreira (UEDS): - Sr' Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Irei ser extr-emamente breve.
Comoçarei por dizer que não tenho dúvida etn referir a predisposição favorável da UEDS em apoiar a repressão ao tráfego ilícito de diamantes. E se órgãos judiciais, com bases e argumentação que não discutimos neste momento, põem em dúvida a validade da legislação incriminatória existente, e têm absolvido traficantes do comércio de diamantes, levantando difi culdades aos serviços oficiais, parece-me conveniente a aclaração legislativa pretendida, no se ntido de levar ao cumprimento das leis e à sua aplicação rigorosa, designadamente pelos tril'unais e pelos serviços oficiais. Exprimo, pois, uma opinião favorável em relação à

Página 613

7 DE JULHO DE 1983 613

concessão ao Governo da autorização para legislar nesta matéria, e manifesto a minha confiança em que a legislação a elaborar venha a constituir efectivamente um significativo contributo para a repressão do ilegítimo tráfico de diamantes que se verifica no nosso país, ou através do nosso país. Assim se siga, por iniciativa do Governo ou dos deputados, a adopção de outras medidas legislativas e práticas contra as fraudes, a corrupção e tráficos ilícitos, bem como contra diversas manifestações de economia paralela ou subterrânea.
Não tenho, pois, dúvidas em apoiar esta solicitação de autorização legislativa, embora preferisse que estivéssemos a discutir a própria proposta de lei ou projecto de lei. Embora expresse esta preferência - talvez por razões diversas das aqui aventadas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito -, espero que este Governo, nomeadamente no que toca à tipificação> de ilícito e à adequação das penas, não hesite em usar da firmeza legislativa que se exige. Oxalá não me engane!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira atribuiu minha intervenção de há pouco um sentido que ela não tinha. Quando fiz um pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro, relacionado com problemas de tipificação dos ilícitos e de adequação das penas, não estava de maneira nenhuma a preconizar que o Governo fosse brando nessa matéria, e que o Governo não reprimisse actividades que devem ser reprimidas. Estava a considerar que se trata de matéria da maior importância para a liberdade dos cidadãos e de matéria em relação à qual, sendo objecto de um pedido de autorização legislativa, devia ser devidamente esclarecida a intenção e o sentido com que o Governo pretende legislar.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Agradeço o esclarecimento prestado pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Penso que nos devemos preocupar com as liberdades dos cidadãos e com a clara tipificação dos ilícitos. Claro que também preferiria, como disse, que estivéssemos aqui a discutir ou uma autorização legislativa mais detalhada ou mesmo uma proposta de lei. Penso, no entanto, que será- melhor, neste caso, darmos esta autorização legislativa ao Governo.
O que exprimi - espero que não seja um optimismo excessivo - foi o desejo de que o Governo actuasse no sentido de uma clara firmeza na repressão deste tipo de tráfico.
Portanto, se interpretei mal as suas palavras, o seu esclarecimento terá contribuído para aclarar este assunto, o que agradeço.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Com o objectivo de esclarecer a posição do nosso partido e do nosso grupo

parlamentar nesta matéria, permitir me ia aduzir duas ou três ordens de razões em torno desta autorização legislativa em debate.
Estamos inteiramente de acordo com a necessidade de reprimir, e de maneira clara, o tráfico de diamantes e, desde logo, porque existe aqui uma consideração de base. Como tráfico, que o Governo qualifica de ilícito, ele corresponde a uma violação da ordem jurídica, que deve ser punido. Na ordem económica, representa um prejuízo real para a economia do País. E, digamos, na ordem da boa fé do comércio internacional, ele representa também um atentado contra direitos de outros países, que nos cumpre, em situação de reciprocidade, respeitar.
Não temos qualquer dúvida em considerar que na situação em que se vive em Portugal a questão do tráfico de diamantes está colocada na ordem do dia, na base de posições e de interesse s contraditórios.
Como o Sr. Ministro bem sabe, criou se há pouco tempo uma sociedade, a Diamante Clube, sociedade que promoveu uma campanha de opinião pública tendente, ao que eles diziam, à liberalização - talvez seja isso que o Sr. Deputado Nogueira de Brito queria dizer -, à liberdade do comércio de diamantes. Essa sociedade, não sou eu que acuso é ela que o confessa, ê constituída por alguns dos mais conhecidos contrabandistas de diamantes. Não sou eu que acuso, repito, são eles que o dizem. Por exemplo, numa nota publicada no jornal A Tarde, e de sua autoria, dizem que a sociedade é constituída por 18 sócios, entre os quais se encontram alguns> operadores clandestinos de comércio de diamantes em bruto ou não lapidados. Palavras textuais, da autoria da própria sociedade Diamante Clube. Aliás, e citando um esclarecimento do então Ministro Meneres Pimentel sobre esta matéria, 3 dos 18 sócios da sociedade tinham sido objecto de acusação em processos criminais por tráfico ilícito de diamantes- e um deles tinha sido também objecto de acusação por assalto a um mina. E óbvio que este lado de pressões em torno da questão dos diamantes, a voz dos que querem manter o seu próprio negócio, e que está posto na praça pública desta maneira descarada, tem que ser combatido com as medidas legislativas que se, impõem e exigem.
É evidente também - e essa é a segunda ordem
de razões - que das medidas que foram tomadas pelo
Estado Português e pelos órgãos de soberania de combate ao tráfico de diamantes resultarão acessoriamente benefícios no campo da cooperação com a República
Popular de Angola, que tem sido reconhecido como extremamente frutuoso. A experiência de lapidação que os Portugueses têm conjugada com o facto de a
República Popular de Angola ser um produtor de diamantes - em termos de uma cooperação estabelecida por atitudes positivas de ambas as partes - pode
traduzir se num acordo com vantagens recíprocas.
Se este é, Sr. Ministro, o quadro de razões em que nos movemos, então teria sido necessário que ficasse claro qual era exactamente o sentido das alterações. E essa clareza de sentido das alterações o Sr. Ministro não quis ou não pode aqui trazê-la. Evidentemente que entendíamos que era extremamente importante que fosse esta própria Assembleia a equacionar essa questão. Aliás, como o Sr. Ministro sabe, a questão não se coloca só na moldura penal ou na definição do quadro legal de, ilícito, mas também nas suas excepções. Ou seja, naquilo que se considera que é

Página 614

614 1 SÉRIE - NÚMERO 16

lícito. E o facto é que o quadro interno - e o comércio interno é o que há cá, pois não se fabricam diamantes, não se extraem diamantes, não há diamantes em bruto retirados do território nacional - é o que está aqui dito: «Nas operações de venda realizadas por entidades privadas, singulares ou colectivas, (etc.), realizadas por particulares, não terá de - constar do documento respectivo o nome do vendedor e a origem da mercadoria não terá de ser identificada nesse mesmo documento.»
Não sei muito bem, Sr. Ministro, se esta não seria uma norma que deveria merecer uma atenção muito maior, no sentido de uma alteração profunda que levasse a um real controle, através da identificação dos vendedores e da origem da mercadoria, e ainda com o fim de esclarecer o que se passa com os diamantes que «passeiam» pelo País.
Precisamente por isto tudo, Sr. Ministro, precisamente porque. não trouxe a clareza das soluções - e também considerando que acharíamos sempre melhor que fosse esta Assembleia a legislar e que esta Assembleia seguramente o faria com a urgência que merece -, o nosso voto não poderá ser favorável a uma autorização legislativa que nos aparece com um quadro tão nebuloso.

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr' Deputado Nogueira de Brito, para um protesto.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS): - 0 meu protesto quanto à intervenção do Sr. Deputado João Amaral é o mesmo que fiz em relação à do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

Pareceu me perceber na intervenção do Sr. Deputado João Amaral a indicação ou a referência de que talvez o que eu preferisse ou quisesse. fosse liberalizar o tráfico ilícito de diamantes.
Ora bem, protesto veementemente contra isto. Não se pode concluir da minha intervenção que tal fosse a intervenção do meu grupo parlamentar. A intenção do meu grupo parlamentar foi claramente expressa nesta matéria, porque já votámos favoravelmente nesta Assembleia uma autorização legislativa do mesmo teor. Portanto, não pode subentender se, da minha intervenção e da intervenção da minha bancada, que seja essa, de forma alguma, a nossa intenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para contraprotestar o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado No guelra de Brito protestou veementemente contra alguma coisa que lhe pareceu ouvir. Não sabe se ouviu. Admite ter ouvido. mas não sabe se ouviu! Bem, um bocadinho menos de veemência e um bocadinho mais de «audiência»! ...
Em torno da questão concreta que aqui é colocada, quero dizer-lhe que já da outra vez a nossa posição de voto foi a da abstenção, precisamente por considerarmos que, se se quer realmente alterar a legislação, o caminho certo é o Governo vir aqui com uma proposta material, uma proposta que alterasse o quadro legislativo. A verdade é esta, Sr. Deputado: as boas intenções - não sei se havia boas intenções ou não, mas havia intenções - demonstradas aquando do outro pedido de autorização legislativa ficaram no tinteiro.
Nós achamos que é urgente produzir as alterações legislativas necessárias e que a forma de o fazer - e a Assembleia e pelos vistos até o seu grupo parlamentar iria nesse sentido - era trazer aqui uma proposta material, produzir rapidamente a legislação necessária para que ela entrasse em vigor a curto prazo. É esse o sentido da minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, usando do direito de defesa, irei ser muito rápido.

Não tenho nenhum preconceito em relação ao facto de o Sr. Deputado Nogueira de Brito ter mesclado ou misturado a minha intervenção com a do Sr. Deputado João Amaral. Acontece que eu não poderia estar, de forma nenhuma, a insinuar que o Sr. Deputado fosse favorável à liberalização do tráfico ilícito de diamantes! Referi-me - e ficará registado no Diário da Assembleia da República- ao problema da tipificação do ilícito, admitindo eu que haja diferentes critérios quanto à tipificação desses ilícitos e à adequação das penas! Se não houvesse diferentes critérios, não teria havido, em determinada altura, uma redução das penas! Parece que, de facto, existem diferentes critérios.

Agora, o que queria que ficasse claro é que, admitindo eu que existam diferentes critérios e tendo defendido, em nome da minha bancada, a maior firmeza na repressão do tráfico ilícito de diamantes, se ficasse a supor que eu tinha acusado, designadamente a bancada do CDS, de ser favorável ao tráfico ilícito de diamantes. Não foi isso que quis dizer.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Não era intenção da minha bancada intervir neste debate, em face da nota justificativa enviada pelo Governo e também da intervenção inicial do Sr. Ministro.

No entanto, por razão de cortesia para com o mesmo Governo e, em concreto, para com o Sr. Ministro da justiça que pela primeira vez aqui se apresenta a pedir uma autorização legislativa, não queríamos deixar de dizer algo.

Começaria por louvar a preocupação do Governo ao apresentar este seu documento, na medida em que situa claramente a razão da necessidade e do interesse nas alterações legislativas que propõe e na medida em que vai ao correr do espírito da revisão constitucional, apontando com clareza o sentido das futuras alterações legislativas. Mais do que isto não seria exigível, mais do que isto - no que diz respeito a uma concretização do futuro conteúdo legislativo não poderíamos pretender que o Governo fizesse, a menos que quiséssemos que apresentasse aqui a proposta de lei em concreto. Mas nisto, no que diz respeito a autorizações legislativas, o que é que estará em causa? Pois, da parte da maioria, da parte do meu partido, estará sempre em causa a confiança naquilo que o Governo fará. Participamos, somos base do apoio a este Governo, e apesar da matéria não ser.

Página 615

7 DE JULHO DE 1983 615

em si e numa perspectiva comunitária, demasiado sensível, é de qualquer maneira uma matéria que diz respeito ao domínio penal e, portanto, uma matéria em relação à qual o Parlamento é sempre sensível. No entanto, o Governo tem a nossa confiança.
No que diz respeito à Câmara em geral, esta matéria também já foi objecto de debate em anterior momento e ela também já preocupou o Governo. Aqui se desenvolveu um certo debate que, de qualquer maneira, creio ter sido esclarecedor. A Câmara tem, assim, sobejas razões para poder pressupor que o motivo que leva hoje o Governo a pedir esta autorização legislativa, é o mesmo que já no passado fez com que o anterior Governo se preocupasse com esta matéria.
Quanto ao facto de se dizer que a Assembleia poderia legislar directamente, que todo o processo se poderia passar aqui, entendemos que, independentemente de o Governo querer ponderar melhor, em concreto, esta problemática e esclarecer algumas regras - e sabemos que o Governo visa aclarar esta matéria numa perspectiva que tem a ver com a jurisprudência actual - o Governo tem a possibilidade, e há aqui motivos de urgência, de legislar mais rapidamente do que se fosse esta Assembleia a fázê-lo.
Sabemos que o Governo de Angola tem interesse em que esta matéria seja aclarada e nós temos interesse, numa perspectiva que é de ordem económica, em que não haja um contencioso com Angola. Isto até porque somos um País que, no domínio da exploração de diamantes a céu aberto, tem uma certa técnica, tem certos conhecimentos, tem um certo know-how, e o que desejamos é que o Governo legisle rapidamente, no sentido das alterações que propõe e que o aclaramento e as alterações desta matéria contribuam para que no domínio das relações internacionais, no domínio que diz respeito aos interesses económicos do nosso País, as coisas nos sejam favoráveis-
Vai, pois, o Governo receber o nosso voto favorável, no que diz respeito ao seu pedido de autorização legislativa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para uma intervenção, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Antes de mais - e penso que isso não será exagerado na sequência do que ontem se passou aqui, com o debate de tão importante matéria, em que o Ministro responsável esteve ausente nesta Câmara- quero salientar a presença do Sr. Ministro da Justiça, a atenção que teve para com a Câmara, a vontade de esclarecimento que demonstrou, e também os resultados dos esclarecimentos que prestou.
Felicita se o meu grupo parlamentar pela presença do Sr. Ministro neste debate. E foi oportuna a sua presença neste debate, porque trouxe esclarecimentos importantes.
O grande esclarecimento que o Sr. Ministro trouxe ao debate foi o de que, com a autorização legislativa que agora pede à Câmara, afinal de contas, o Governo pretende ir além do sentido que vem assinalado no artigo 2.º da proposta de autorização legislativa, e que agora foi salientado pelo Partido Social-Democrata. Portanto o CDS, que já votou favoravelmente uma proposta de autorização legislativa deste teor, não poderá deixar de se abster nesta votação.
Se realmente o Governo for utilizar a autorização legislativa que agora vem pedir, com a extensão que o Sr. Ministro nos anunciou hoje, então vai produzir um diploma desde logo inconstitucional. Isso seria altamente infeliz, em matéria de tanta importância e de tão grande melindre, tal como aqui foi hoje salientado.
Esta é a posição do meu grupo parlamentar. Ela fundamenta-se, muito claramente, em se dizer que o sentido da autorização solicitada é o da aclaração, de facto, de o tráfico de diamantes em bruto continuar a ser proibido fora dos casos e termos previstos na lei. Ora o Sr. Ministro, com grande sinceridade e clareza que lhe agradecemos, veio dizer-nos que o Governo pretendia mais' Pretendia rever todo o quadro legal respeitante a esta matéria.
Portanto, a nossa posição, como posição de cautela, não poderá deixar de ser a que anunciei.

O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.º 12/111 que concede ao Governo autorização para legislar em matéria de definição de crimes de tráfico ilícito de diamantes em bruto ou não lapidados.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, e as abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos na votação da proposta de autorização legislativa, com o sentido de considerar que o que teria sido importante seria ter trazido aqui uma proposta material que condenasse o efectivo combate ao tráfico de diamantes. E ainda porque das posições do Sr. Ministro nos resultou alguma dúvida sobre se o sentido e alcance das autorizações legislativas levarão efectivamente a esse resultado.
Acrescento ainda que, evidentemente, a nossa posição de abstenção aponta para o efectivo combate ao tráfico de diamantes. Outras são as posições que, escudando se numa certa ambiguidade do sentido de voto, possam no fundo considerar que o ideal seria que ficasse tudo na mesma.

Vozes do PCP: -Muito bem!

0 Sr' Presidente: - Tem a palavra, também para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Carlos Lage.

0 Sr. Carios Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs' Depu tados: A autorização legislativa que nos foi pedida, e à qual concedemos o nosso voto, não nos levantou a mínima dificuldade' E isto porque já há um ante cedente.
Durante a vigência do Governo da AD, foi pedida também uma autorização legislativa em relação a e;ta matéria, e nós, estando na oposição, votámos favoravel

Página 616

616 I SÉRIE - NÚMERO 16

mente, porque nos parecia imperioso combater o tráfico ilícito de diamantes, que se reveste já de escândalo. Só lamentamos que a AD e o Sr. Ministro da altura, a quem concedemos essa autorização, não a tivesse utilizado, de forma a melhor se combater, desde essa altura, o proliferar do comércio ilícito de diamantes que não só prejudica o País, mas até a cooperação e as relações com o Governo de Angola. Por isso não temos, neste momento, qualquer hesitação em apoiar esta autorização legislativa e estamos convencidos que o Sr. Ministro da Justiça a vai utilizar de forma ponderada e correcta, na medida em que o próprio instrumento de ratificação nos permitirá depois averiguar se assim foi ou não.
Queremos também acentuar que a redução das penas que se verificou depois do 25 de Abril, relativamente ao tráfico ilícito de diamantes em bruto não lapidados, se explica por razões de ordem conjuntural, que todos nós compreendemos, após a descolonização e o processo complicado que se verificou na sequência da descolonização.
Neste momento é que não tem qualquer justificação dar-se, de alguma forma, cobertura legal, por omissão, a que alguns grupos estejam a fazer lucros fabulosos, estejam a praticar um tráfico ilícito e inaceitável, em detrimento, como já disse, das boas relações de cooperação com o Governo de Angola e até da nossa tecnologia de lapidação de diamantes que, segundo dizem, é das mais avançadas do mundo.
Teremos, por isso, todo o interesse não só em com bater este tráfico, mas também - através de legislação adequada- favorecer o relacionamento com Angola e poder estimular e incentivar a nossa tecnologia de lapidação dos diamantes. que pode ainda ter um futuro risonho.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, podemos passar à votação desta proposta de lei, na especialidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à discussão e votação na especialidade.

Vai ser lido o artigo 1 º

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 1.º

É concedida ao Governo autorização para legislar em matéria de definição de crimes de tráfico ilícito de diamantes em bruto ou não lapidados, apreensão e venda dos mesmos e regime de legalização de actos que os tenham por objecto, designadamente através de alterações a introduzir na legislação vigente,.

O Sr. Presidente: - Dado ninguém querer usar da palavra sobre este artigo, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP e do CDS.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 2.º

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 2.º

O sentido da autorização solicitada é o da aclaração de facto de o tráfico de diamantes em bruto continuar a ser proibido fora dos casos e termos previsto na lei.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP e do CDS.

O Sr. Presidente: - Finalmente, vai ser lido o artigo 3.º

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 3.º

A autorização legislativa concedida pela presente lei caduca decorridos 3 meses sobre a data da sua entrada em vigor.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP e do CDS.

O Sr. Presidente: - De seguida, vamos proceder à votação final global desta proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP e do CDS

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, do ponto seguinte da ordem de trabalhos consta a discussão e votação da proposta de lei n.º 14/111, que concede ao Governo autorização para, no quadro da revisão do código da propriedade industrial, alargar o âmbito da aplicação das infracções e penas correspondentes.
Está, pois, em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Carvalho Carreira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O actual Código da Propriedade Industrial contém um desajustamento relativamente à realidade que se. verifica neste momento.
O seu artigo 263.º prevê que os actos e os termos do processo relativos a este Código podem ser promovidos quer pelos próprios interessados, quer por procuradores, quer por agentes oficiais reconhecidos pela própria lei.
Porém, verifica-se que alguns procuradores fizeram desta actividade profissão e não estão sujeitos nem às condições nem às penalidades que a lei prevê para os agentes oficiais.

Página 617

7 DE JULHO DE 1983 617

O que o Governo pretende, pois, com esta autorização legislativa é, por um lado, estender a estes procuradores as penalidades que o Código contempla para os agentes oficiais e, por outro lado, rever essas mesmas penalidades em relação quer aos procuradores, quer aos agentes oficiais e uma melhor definição das infracções, que hoje o próprio Código já especifica.

O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tive ontem ocasião de aqui anunciar a posição que entendemos relativamente ao sentido e ao conteúdo do pedido de uma autorização legislativa após a revisão constitucional.
A revisão constitucional tornou claro que a Assembleia da República é um órgão permanente. Não valerá a pena anunciar o significado desta distinção para os constitucionalistas, que sabem que ela põe termo, no direito constitucional português, à tese de acordo com a qual os parlamentos são instituições para funcionarem ocasionalmente.
No nosso direito constitucional, a Assembleia tornou-se um órgão permanente, que reúne por direito quando entende, quando o julgar necessário.
Por assim ser, o significado dos pedidos de autorização legislativa alterou se necessariamente, ou seja, es governos não têm a mesma necessidade de solicitar autorizações da Assembleia, e só o devem fazer quando tal for rigorosamente necessário.
Ora, a verdade ó que se generalizou entre nós o uso e o abuso dos pedidos de autorização legislativa, c, muitas vezes, esses pedidos que nos são apresentados não são, naturalmente, suficientemente ponderados pelos governos que os solicitam.
Devo dizer que penso, infelizmente, ser este o caso do pedido de autorização legislativa com que estamos confrontados Na verdade, o pedido de autorização que nos é feito anuncia-nos, em primeiro lugar, que está em adiantada fase de preparação a revisão do Código da Propriedade Industrial. Depois, que o Governo necessita de definir as infracções à matéria do Código e à sua disciplina, e justifica se ainda que a Assembleia da República teria de ser sobrecarregada com um projecto de cerca de 300 artigos para tratar de 2 ou 3.
A verdade é que na intervenção do Sr. Secretário de Estado não nos foi anunciada a revisão do Código da Propriedade Industrial e foram nos apenas anunciadas dificuldades inerentes ao artigo 263.º do mesmo Código da Propriedade Industrial.
Ora, permitia-me chamar a atenção do Governo para o seguinte: o artigo 264.º do mesmo Código da Propriedade Industrial estabeleceu o quadro dos agentes oficiais de propriedade industrial, que são apenas 15 para todo o País - 12 com cartório em Lisboa e 3 com cartório no Porto.
Isto significa que a própria necessidade da vida económica portuguesa implica o aparecimento de mais agentes de propriedade industrial, implica a abertura da profissão a outras pessoas, implica, necessariamente, que o acesso ao trabalho relacionado com a propriedade industrial possa ser efectuado por outro número de mandatários, senão estaremos no condicionamento dos agentes de propriedade industrial e no condicionamento corporativo.
Ora, também o Sr. Secretário de Estado não ignora que, no decurso das negociações com a CEE, o problema das patentes não está ainda resolvido, que a nossa adesão ao sistema de patente europeia provo cará uma modificação total no nosso sistema de protecção, tal como foi estabelecido por um diploma de 1980' Refiro me ao Decreto Lei n.º 176/80, de 30 de Maio, cujo artigo 3." estabelece a presunção de fabrico idêntico e, portanto, estabelece um critério de protecção ao produto.
Mas todos nós sabemos como a tendência moderna é para a protecção do próprio sistema de fabrico. E se essa presunção deixar de existir então teremos de ter propriedade industrial para os próprios processos de fabrico, o que multiplica por n vezes o número de processos de propriedade industrial. De tal modo é assim que se fala em passarem de 400 para qualquer coisa como 80 000 por ano.
Ora, perante todo este condicionalismo de facto, perguntaria ao Governo se este pedido de autorização legislativa está rigorosamente ponderado e trabalhado.
A autorização é pedida nos termos das alíneas c) e d) do artigo 168.º da Constituição, que tratam de duas matérias completamente distintas: a alínea c) trata dos crimes e das penas e a alínea d) trata da punição das infracções disciplinares e dos actos ilícitos de mera ordenação social.
O problema da mera ordenação social está, na actualidade, no direito económico português. E preciso que o Governo tenha uma orientação clara sobre aquilo que considera ilícito penal econ6mico e aquilo que simplesmente corresponde a contra-ordenações.
Se continuamos a pedir autorizações legislativas para tratar ao mesmo tempo como direito penal económico e como mera contra-ordenação infracções, então nunca mais estabelecemos a fronteira entre aquilo que é e não é o ilícito penal económico.
Creio, portanto, que toda esta matéria necessitaria de mais aprofundado debate, de mais aprofundada reflexão, e não vejo razões de urgência que justifiquem o pedido de autorização legislativa que nos é proposto.

Aplausos do deputado do CDS Narana Coissoró.

O Sr. Presidente: - Para que efeito pediu a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - É para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, julgo que estamos em presença de um caso frisante de autorização legislativa perfeitamente des necessária e, mais do que isso, totalmente inaceitável.

É sabido que numa proposta de lei não se vota a nota justificativa, apenas o articulado. De qualquer modo, parece nos da mais elementar necessidade haver coerência entre a nota justificativa e o articulado.
Uma das questões que gostaria de ter colocado antes de o Sr. Secretário de Estado ter intervindo era, exactamente, a de qual a coerência entre a nota justificativa - pedir autorização legislativa para definir as infracções à matéria do Código- e o articulado, que não fala em aplicação de infracções, mas apenas em

Página 618

618 I SÉRIE - NÚMERO 16

alargar o âmbito de aplicação das infracções existentes a outros agentes. Há aqui uma discrepância, em meu entender, total.
Esta era, pois, a questão que gostaria de ter colocado antes de o Sr. Secretário de Estado ter proferido a sua intervenção, porque com ela pôs a questão numa situação ainda mais estranha. É que, afinal, o Governo pretende a autorização legislativa para definir as infracções e para alargar o âmbito da respectiva aplicação.
Bem, mas o articulado só fala em alargar o âmbito; nele não se pede aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse que pretendia.
Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado justificou a nota justificativa, dizendo que se pede esta autorização legislativa para se redigir 2 ou 3 preceitos, evitando sobrecarregar a Assembleia com trezentos e tal artigos.

Mas, se são apenas 2 ou 3 preceitos, porque é que se há-de inundar a Assembleia com trezentos e tal artigos? Inundem a Assembleia com uma proposta material desses 2 ou 3 artigos e então discuti-la-emos aqui rapidamente, em 10 ou 15 minutos, e o assunto fica resolvido. Assim, não há nenhuma necessidade de uma autorização legislativa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Se o Sr. Secretário de Estado desejar responder, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Com efeito, a situação relativa aos procuradores é uma situação que necessita de ser revista.
Tal como já aqui foi referido, eventualmente o número de agentes oficiais não é suficiente, mas o Governo pretende limitar o número de procuradores existentes, não deixando proliferar, indisciplinada mente, o número dos procuradores que actuam como agentes oficiais.
E justamente isso que se pretende fazer com a revisão do Código da Propriedade Industrial e que foi anunciado na introdução do pedido de autorização legislativa.
Quanto à urgência julgo que a própria natureza do problema, isto é, deixar actuar procuradores que não estão submetidos a condições previstas no próprio Código e a penalidades por infracções do proprio Código, é perfeitamente inaceitável.
É, justamente, tendo em atenção este problema que o Governo, antes mesmo de ter pronta a revisão do Código da Propriedade Industrial, pede à Assembleia o pedido de autorização legislativa que aqui está em discussão.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, também para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado, os Srs. Deputados Magalhães Mota e António Vitorino.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

0 Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Em relação às condições do exercício de lugar de agente oficial, tal como estabelece o Código da Propriedade Industrial em vigor, são requisitos apenas os seguintes: ser cidadão português, não estar inibido dos seus direitos civis e políticos, obviamente ser maior, não estar pronunciado nem sujeito ao cumprimento de qualquer pena, ter cumprido os preceitos da Lei do Recrutamento Militar e estar quite com a Fazenda Nacional, ser licenciado em Engenharia por um dos vários cursos das nossa universidades, depois de ter feito um concurso.

Quer dizer, dentro de um âmbito de recrutamento extremamente largo, o Governo vai alargar o quadro oficial dos agentes, que é de 15 - 3 no Porto e 12 em Lisboa -, vai alargar este critério, mas, com todo este campo de recrutamento, diz nos ainda que o critério vai ser fechado porque não convém a existência de muitos agentes de propriedade oficial.

Bom, ganhámos deste debate conhecer exactamente que o sentido do pedido de autorização legislativa não é tanto o alargamento das infracções e do regime de infracções previsto no Código, mas é a limitação do número de agentes de propriedade industrial e a regulamentação do acesso a essa actividade.

0 que eu perguntaria era: porque é que o Governo pensa, e de forma tão urgente, em limitar o acesso à actividade de agente da propriedade industrial? E porque é que pensa que essa actividade deve ser exercida por um número tão restrito de cidadãos, quando a perspectiva que temos à nossa frente é a de um número extremamente elevado de problemas a tratar?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr- Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr- Secretário de Estado, pela minha parte não negaria ao Governo razão quando invoca urgência na aprovação desta matéria, na medida em que - manda a lógica e o bom senso -, exercendo actividades materiais e substantivas idênticas, não se justifica, em termos legais, a existência de regimes jurídicos discrepantes entre os agentes oficiais e os procuradores que exercem as mesmas funções, só que não a título oficial.

Mas o que eu pedia ao Sr. Secretário de Estado era se, desde já, seria possível avançar perante a Câmara alguns elementos adicionais de natureza substantiva acerca do sentido do pedido de autorização legislativa. Isto, na medida em que se infere das suas palavras que o que se pretende é limitar o número de procuradores, eventualmente através do alargamento do quadro legal dos agentes oficiais.

Não sei se é apenas por esta via - alargar o quadro dos agentes oficiais para, por essa via, reduzir o número de procuradores - ou se, pelo contrário, estabelecerem-se requisitos adicionais para o exercício da função de procurador por forma a impedir que alguns dos que já exercem actualmente essa função o continuem a fazer de futuro.

Mas não é isso que o pedido de autorização legislativa pede a esta Câmara; não pede uma autorização para regulamentar o número de pessoas que podem exercer a função de procurador e de agente oficial. O que é pedido é uma autorização para o alargamento do regime das infracções aos procuradores, regime esse que é aplicável aos agentes oficiais.

E a minha pergunta seria: todas as infracções previstas para os agentes oficiais ou apenas algumas para serem extensivas aos procuradores? Novas infracções disciplinares apenas aplicáveis aos procuradores ou

Página 619

7 DE JULHO DE 1983 619

tão somente aquelas que já hoje a lei prevê em relação aos agentes oficiais?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr- Presidente, o meu pedido de esclarecimento tem um pouco a natureza de uma questão prévia em relação a este pedido de autorização legislativa.
O articulado (e prendo-me só a ele) refere que é concedida ao Governo autorização para, no quadro da revisão do Código da Propriedade Industrial tal .... tal e tal.
O Grupo Parlamentar do CDS tem procurado, neste período suplementar de funcionamento da Assembleia da República, nortear as suas posições em função daquilo que considera urgente no sentido de habilitar o Governo a exercer o seu poder executivo e enfrentar situações de crise.
No entanto, aqui depara-se-nos uma questão algo controversa, Sr. Secretário de Estado. É a seguinte: se o projecto de revisão do Código da Propriedade Industrial já está em fase tão adiantada de elaboração que seja de considerar urgente este pedido de autorizarão legislativa, sob pena de o novo código não entrar em vigor em tempo oportuno por causa desta Assembleia, isso quer dizer que estão já redigidos os artigos para os quais é necessário autorização legislativa da competência exclusiva da Assembleia da República.
Se é assim, e para que este debate possa ter uma base mais clara, simples e sólida, já que a discussão a que estamos a assistir é, no fundo, mais a de tentar adivinhar o que é que o Governo pretende alterar e porquê, pode o Sr. Secretário de Estado da Indústria fornecer-nos a redacção, ainda que em termos de projecto, desses artigos que necessitam de autorização legislativa?
Se os trabalho s de revisão do Código estão tão atrasados que ainda não há redacção para esses artigos, então, Sr- Secretário de Estado, não se justifica que concedamos autorização legislativa ao Governo.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de esclarecer que o que o Governo pretende não é restringir o número de procuradores, mas tão-somente conformá-los em termos de condições de acesso ao desempenho das funções, face ao que o próprio Código determinar.
Quando eu disse «não deixar proliferar», queria referir-me a procuradores que não tenham condições para isso, tal como determina o Código'
Relativamente ao problema das penas e das infracções que lhes dão origem e ao facto de elas serem ou não aplicáveis a agentes e a procuradores, devo dizer que o sentido da alteração que se pretende introduzir é justamente esse, isto é, que as penas correspondam às infracções que são definidas no Código e que sejam aplicáveis quer a agentes, quer a procuradores.
Quanto ao problema de pôr à disposição da Câmara o projecto de alteração do Código, quer dizer que os trabalhos, apesar de adiantados, não estão ainda em termos de poderem ser distribuídos a esta Câmara, pelo que tal pedido não pode ser satisfeito neste momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Código da Propriedade Industrial que actualmente vigora, como todos os Srs. Deputados sabem, data do ano, já distante, de 1940, tendo sido elaborado pelo governo de então no uso de uma autorização legislativa que lhe foi dada por uma lei que, salvo erro, é de 1937.
No Código da Propriedade Industrial existe, como poderão ver, um capítulo referente aos delitos contra a propriedade industrial.
No uso da autorização legislativa que foi dada ao Governo pela lei de 1937, este, ao estabelecer os delitos e as penas, limitou se aos termos da autorização legislativa que lhe havia sido dada.
Como poderão verificar, nos termos dessa autorização as penas eram as seguintes: multa de 100$ a 10 000$ e prisão até 6 meses.
Se os Srs. Deputados folhearem o Código da Propriedade Industrial verificarão que a protecção deste é feita com multas mínimas de 100$, 200$, 500$ o 1000$ e com multa máxima de 10 000$. Quanto a penas de prisão elas variam entre 1, 8 e 15 dias até 6 meses.
Dada a importância da protecção da propriedade industrial e dado o empolamento do valor que assumiu na sociedade, moderna esta forma de, propriedade,, tais penas, de multas de 100$ a 10 000$ e de prisão até 6 meses, mostram-se perfeitamente obsoletas e inoperantes.
Pensamos, por isso, que na revisão do Código da Propriedade Industrial a que o Governo anuncia ir proceder devem ser estas penas revistas e actualizadas.
A tragédia que todos os dias se vive nos nossos tribunais é a de em processos longamente instruídos e complicados, em que se discutem valores e interesses vultosíssimos, serem as condenações, quando as há, perfeitamente ridículas> e inoperantes- Todos nós assistimos, todos os dias, a coisas deste teor.
E por isso que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista entende que as penas consideradas no Código da Propriedade Industrial devem ser alteradas na revisão a que se vai proceder.
Chamámos a atenção do Governo para este facto, pois do preâmbulo da nota explicativa da proposta de lei parecia depreender se que o Governo queria alterar as infracções e as penas, mas depois, no articulado, isto não era traduzido com perfeita clareza.
Esse facto, essa circunstância, vai ser suprido porque o meu grupo parlamentar já apresentou na Mesa da Assembleia uma proposta de substituição do artigo 1.º
Julgo, portanto, que não haverá discrepâncias entre os Srs. Deputados quanto à necessidade de dar ao Governo a possibilidade de alterar as penas aplicáveis no âmbito da matéria da propriedade industrial.
Há um outro ponto que aqui foi empolado e que se refere ao problema do alargamento das penalidades aplicáveis aos agentes oficiais da propriedade industrial e também aos chamados procuradores da propriedade
Industrial.

Página 620

620 I SÉRIE - NÚMERO 16

Esta matéria liga-se, também, com o pedido de autorização legislativa dada ao Governo de 1937.
Como os Srs. Deputados sabem, nos termos do Código da Propriedade Industrial são pessoas legítimas para requererem os actos e termos dos processos da propriedade industrial não só os próprios interessados ou os seus representantes legais, como ainda os agentes oficiais da propriedade industrial e os procuradores das partes.
Ora, dada a insuficiência manifesta dos agentes oficiais da propriedade industrial, que são as pessoas qualificadas por lei para intervirem nesses processos (e o requererem), surgiram alguns profissionais designa dos correntemente por procuradores da propriedade industrial.

Estes, sem título nem licença suficiente, desempenham afinal precisamente o mesmo conjunto de funções que é desempenhado pelos agentes oficiais da propriedade industrial.

Acontece é que a estes últimos são exigidos determinados requisitos para poderem exercer a sua função e são, por outro lado, responsabilizados também por esse exercício, podendo ser lhes impostas deter minadas penas disciplinares.
Ora, aos procuradores da propriedade industrial, que na economia da lei passariam por ser pessoas que interviriam ocasionalmente nesta matéria, mas que, afinal, a exercem como profissão, não se aplicam quais quer sanções porque a lei não as prevê.
Daí que o Governo entenda que, na revisão a que vai proceder do Código da Propriedade Industrial, deva alargar o âmbito de aplicação das penas, que hoje existem para os agentes oficiais da propriedade industrial, aos procuradores dessa mesma propriedade.
Não pretende o Governo diminuir, antes pretende alargar, o número de agentes oficiais da propriedade industrial. Acontece é que não pode deixar sem cobertura, sem possibilidade de serem sancionados, os chamados procuradores da propriedade industrial, que afinal exercem funções idênticas às dos agentes oficiais.

O Grupo Parlamentar do PS entende, portanto, ser recomendável e necessário que sejam alargadas aos pro curadores da propriedade industrial as penas disciplinares que a lei hoje prevê para os agentes oficiais da propriedade industrial.

Por estas razões, iremos dar o nosso voto favorável ao pedido de autorização do Governo, mas fazendo uma proposta de substituição do artigo 1.º já que entendemos que este foi deficientemente formulado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com muita atenção as explica ções do Sr. Deputado Luís Saias sobre o Código da Propriedade Industrial. Acontece é que não é isso que aqui está em discussão, Sr. Deputado.
Não estou aqui a discutir os 300 artigos a cuja discussão o Governo muito gentilmente nos quer poupar. A questão é outra.
O Sr. Deputado Magalhães Mota já fez aqui ressaltar como é difícil e melindroso estarmos a legislar em matéria de ilícito penal e de ilícito de mera ordenação social.

Trata-se de matéria sobre a qual é necessário legislar com muita cautela para que se possa começar a formar uma jurisprudência correcta sobre essa matéria.

Por outro lado, assistimos aqui a numerosas intervenções que, a meu ver, parecem ser conversas isoladas e sem ter um objecto concreto.

A resposta do Sr. Secretário de Estado pareceu-me evidente. O código não está, nem de perto nem de longe, em condições de aprovação e publicação. Porquê, então, pedir se agora autorização legislativa sobre algo de que não se sabe o objecto, não se conhece perfeitamente o fim e sobre o qual é necessário vir um grupo parlamentar propor uma substituição ao artigo 1.º (o que só será regimental, em nosso entende r, se o Governo a fizer sua), quando isso se pode fazer com mais calma?
Quando o Governo tiver os seus trabalhos suficientemente adiantados para nos poder dizer precisamente o que é que quer, então poderemos pronunciar-nos. Por enquanto, se nos pronunciássemos estaríamos a conceder uma autorização legislativa que não sabemos se é para definir penas ou ilícitos ou quem é e não é procurador. Confesso, Sr. Deputado, que neste momento não consigo perceber o que é isso.
O Sr. Secretário de Estado diz uma coisa; O Sr. Deputado Luís Saias fala de outra; o Sr. Deputado Magalhães Mota, muito correctamente, procura alertar para certos perigos que estas questões têm. No fundo, estamos todos aqui a proceder de uma forma negativa.
Ou o Governo esclarece em que posição estão os trabalhos de revisão do Código da Propriedade Industrial, justifica a urgência desta concessão de autorização legislativa e, nesse caso, nós ponderaremos a nossa atitude, ou então, se isto for assim, não o poderemos fazer.
Julgo que é desprestigiaste para esta Câmara estamos a conceder uma autorização legislativa para, provavelmente, quando reabrirmos em Outubro voltarmos a discutir o mesmo assunto porque, entretanto, ainda não está discutido nem aprovado o projecto do novo Código da Propriedade Industrial.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Governo perdeu o pé!
Entretanto, assumiu a Presidência o Sr. Vice Presidente José Luís Nunes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este debate partiu, originalmente do pressuposto de que estávamos a discutir um pedido de autorização legislativa com um determinado conteúdo, isto é, de que se tratava de votar o alargamento do âmbito de aplicação de infracções e de penas.
Embora pudéssemos ter diferentes posições sobre o conteúdo desta proposta de lei, eu pelo menos tinha uma ideia clara sobre qual era o seu conteúdo e o Sr. Secretário de Estado deu me um esclarecimento que me satisfez.

Acontece é que o Sr. Deputado Luís Saias adiciona um factor novo: o de que se pretende acrescentar a esta autorização legislativa uma autorização para au-

Página 621

7 DE JULHO DE 1983

mentar as próprias penas previstas em geral pelo Código da Propriedade Industrial.
Devo confessar que isso me suscita, desde logo, uma ponderosa dúvida de constitucionalidade quanto à iniciativa legislativa dos deputados de adicionarem matéria que não é originariamente solicitada pelo Governo.
Penso também que isso é um precedente muito negativo porque, a partir deste momento, a Câmara poderia «amarrar» o Governo à obrigação de legislar sobre o que muito bem entendesse, à revelia do próprio Programa do Governo e das próprias intenções legislativas do executivo.
Isso é violar o princípio da separação de poderes e é, em meu entender, violentar a própria dignidade política e constitucional do Governo. Portanto, não daremos o nosso aval a uma solução desse género.
Continuamos, portanto, a pensar que é preferível atermo-nos ao estrito domínio do pedido originário do Governo em matéria de autorização legislativa.
Além do mais, não me parece que advenha grande vantagem de darmos agora, à pressa, uma autorização desgarrada e pendurada de aumentos de penas em abstracto, quando sabemos que está a ser feita uma revisão global do Código.
A alteração de penas, do aumento do valor pecuniário das penas, e até de eventuais penas de prisão, parece-me ser feita à revelia da lógica global que deve ter a alteração do Código da Propriedade Industrial.
Perguntaria ao Sr. Deputado Luís Saias se não esta ria de acordo no sentido de reduzir esta questão ao âmbito originário que o Governo apresentou, isto é, de considerar apenas o problema de alargamento do âmbito de aplicação das infracções e das sanções - que o Código hoje em dia já prevê, ele próprio -, sem alterar a dimensão das penas ou até o ilícito previsto e tipificado no Código.
Não seria isso estarmos a introduzir um factor de perturbação e de confusão numa autorização legislativa que, embora de urgência duvidosa, tinha até este momento e para todos os efeitos, em meu entender, um âmbito relativamente claro e definido?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, ouvi com atenção a sua intervenção e suponho que estamos neste momento numa situação bastante
confusa.
Por outro lado, entendo que o Governo não explicou suficientemente aquilo que pretendia. Aliás, foi feita aqui uma detalhada intervenção pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, em relação à qual as explicações do Governo foram, na minha opinião, claramente insuficientes.
Em segundo lugar, foi dito aqui pelo membro do Governo presente que a revisão do Código não estava, afinal, pronta, isto é, estava atrasada. Tanto assim
é que disse não poder entregar os preceitos - e são só 2 ou 3 - que ao abrigo da autorização legislativa o Governo iria produzir, já que eles não estavam pensados e prontos.
Em terceiro lugar, estamos numa situação bastante delicada e muito duvidosa do ponto de vista constitucional e regimental, que é a de um grupo parlamentar poder substituir se ao Governo naquilo que o Governo quer.
O Governo veio aqui, ao abrigo de uma norma - constitucional, dizer: «Eu quero pedir vos, Assembleia da República, isto ... assim ... assim ... »
Cabe à Assembleia da República dizer que dá ou não dá. Aliás, até lhe cabe sugerir: «Nós dar lhe íamos isto ou aquilo, mas não isso.»
Agora, obrigar o Governo a «levar» aquilo que não quer é que me parece ser uma situação que, enfim, seria de ponderar do ponto de vista do cabimento constitucional.
Estabelecido este quadro de confusão (desculpe, Sr. Deputado, os termos empregues), nomeadamente sobre quem é que responde pela paternidade e autoria da proposta, quase que me permitia sugerir, fazendo isto sobre a forma de pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado, se não seria mais correcto neste momento que o Governo, pura e simplesmente, retirasse a proposta e que aparecesse aqui, enfim, daqui a 2 ou 3 meses já com uma proposta material que pudesse ser analisada, para saber-mos exactamente o que é que o Governo pretende.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente,, Srs. Deputados: Também eu tenho fundadas dúvidas sobre a possibilidade de um pedido de autorização legislativa poder ser imposto pela Assembleia a um Governo que o não pediu.
A autorização legislativa é, por natureza constitucional, algo de diferente e implica que a iniciativa seja do Governo e não de qualquer deputado, bancada ou conjunto de deputados.
O Sr. Deputado Luís Saias introduziu, quanto a mim, alguns factores que comprovam a inutilidade desta autorização legislativa, já que enquadrou os 2 ou 3 preceitos para que o Governo nos pede autorização na necessidade de revisão geral do Código da Propriedade Industrial - que não está ainda pronta, segundo informou o Sr. Secretário de Estado -, tendo dito também que estes 2 ou 3 artigos estão relacionados com a sistemática geral do Código revisto, que o Sr. Secretário de Estado não os pode apresentar porque não está ainda pronta a revisão do Código.
Como o Sr. Deputado Luís Saias considerou necessária e urgente a revisão do Código, que vem de 1937, o que lhe perguntaria era se, perante este seu próprio raciocínio, não entende que deverá ser enquadrada nesta sistemática (e aguardar, portanto, essa revisão geral) a revisão destes 2 ou 3 artigos para que o Governo inicialmente nos pedia autorização legislativa.

O Sr. Presidente: - Finalmente, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs Deputados: A dúvida que eu tinha já aqui foi apresentada.
Não tenho dúvidas de que a autorização legislativa pedida pelo Governo pode ser modificada por esta Câmara. Ainda ontem o fizemos a propósito da lei dos sectores, na medida em que lhe acrescentámos

Página 622

622 I SÉRIE - NÚMERO 16

parágrafos ou alíneas apresentadas pela ASDI. Tem é que se ver em que sentido é que tal é efectuado. De duas uma: ou esta Assembleia da República dá autorizações, restringindo aquilo que o Governo pede, ou então amplia-as, negando-se a sua própria competência.

Isto é: as modificações ou substituições são possíveis mas não para ampliar o campo de autorizações legislativas- Elas são possíveis mas para restringir.
Aquilo que sucede é que esta proposta do PS, de substituir um pedido de autorização legislativa, é, no fundo, uma artimanha para substituir a própria autorização legislativa, já que não tem nada que ver com o objecto inicial.
Trata-se, simplesmente, de o Grupo Parlamentar do PS se demitir da sua função enquanto grupo parlamentar, para se apresentar como delegado do Governo e transferir para este uma sua competência.
Isto não é, portanto, uma autorização legislativa. Isto é uma iniciativa legislativa do Partido Socialista para entregar ao Governo aquilo que é uma competência sua.
Se isto pode ser feito pelo Partido Socialista, nós não o podemos fazer, uma vez que prezamos a nossa função de parlamentares, de deputados, que estão aqui para dar autorizações ao Governo quando este as pede, restringindo o campo conforme entendermos.
Não estamos aqui para substituir o Governo e dar lhe autorizações por nossa própria iniciativa. Isso não o poderemos fazer.

Vozes do CIDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente Srs. Deputados: O Sr Deputado Azevedo Soares sugere que as coisas se façam com mais calma, isto é, em vez de darmos agora a autorização legislativa esperaríamos uns meses até o Governo resolver apresentar o projecto de revisão do Código da Propriedade Industrial e então, nessa altura, se veria que ilícitos é que seria necessário ampliar ou modificar. Só que a nossa calma, a calma do Governo não é a calma da Sr. Deputado Azevedo Suares.
0 Governo está a fazer as coisas com calma, com ponderação, mas, apesar disso, essa calma e ponderação não se compadece com uma espera de meses e com todo esse processamento.
Há, realmente, urgência em rever o Código da Propriedade Industrial e para se fazer essa revisão que o Governo tem poderes para fazer, apesar de menores no que diz respeito à definição dos ilícitos e das penas a calma do Governo não é a calma do Sr. Deputado .
0 Sr. Deputado António Vitorino pôs o problema do conteúdo da proposta e da licitude, em face da Constituição, de o Grupo Parlamentar do Partido Socialista fazer a proposta que fez.
Porém, acontece que nós, neste grupo parlamentar, não pretendemos, de forma nenhuma, aumentar a autorização legislativa. Isto pode parecer um tanto chocante dito assim desta maneira, mas acontece o seguinte: nós temos a nota explicativa da proposta de lei e verificámos que nessa nota justificativa se diz que, «encontrando-se em adiantada fase de preparação a revisão do Código da Propriedade Industrial, o Governo necessita, em face das alíneas tal e tal do artigo tal da Constituição, de autorização legislativa para definir as infracções à matéria do Código e sua disciplina».
Parece, portanto, que, pela justificação que o Governo dá, este pretende, na realidade, obter autorização legislativa para poder alterar as penas hoje existentes no Código da Propriedade Industrial de forma a inserir essas alterações na revisão que está a proceder- Só que, quando depois fomos ler o articulado também apresentado pelo Governo, verificámos que não correspondia à intenção avançada na nota justificativa e para isso chamámos a atenção do Governo.
Na nossa proposta o que pretendemos foi pôr o articulado de harmonia com o desejo e a intenção do Governo. Não estamos a procurar dar ao Governo uma autorização legislativa maior, mais ampla do que aquela que o Governo pretendia. Estamos, sim, a redigir a lei da autorização em conformidade com o desejo, e com a intenção, com o pedido do Governo e com as suas próprias necessidades.

O Sr- Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Luís Saias, o que está aqui escrito é unicamente a extensão das penas aos procuradores.
O Governo aqui não quer meter nas penas, infelizmente; o Governo não quer actualizar as penas; o Governo não quer fazer nada. A única coisa que quer ê aplicar as penas, e bem - com isso concordamos -, aos procuradores que ainda não estão sujeitos às penas a que estão os agentes oficiais.
Ora, o que V. Ex.º fez na sua proposta foi apresentar uma coisa completamente diferente. Esqueceu-se dos procuradores e quer aumentar as penas. Portanto, o que está aqui no artigo 1.º não tem nada que ver com isso, e V. Ex.ª quer dar uma autorização que o Governo não pediu nem pede'
Agora, à última hora, o Governo vem a correr dizer: «Sim, senhor, eu estou de acordo com o Sr. Deputado Luís Saias.»
Mas não foi isto que o Governo pediu, e nós estamos aqui a discutir o que o Governo pediu, e não o que V. Ex.º quer dar ao Governo.

0 Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, realmente para quem não quer ouvir não vale a pena falar!
V. Ex.ª a já tinha dito isso: o seu colega de bancada já tinha dito isso e outros deputados também' E eu, em relação a isso que os Srs. Deputados dísseram, já respondi, referindo que a nossa proposta se destina a pôr o articulado de harmonia com as intenções, os desejos e o pedido do Governo traduzido na nota explicativa.
O Governo explica na nota explicativa o que quer, mas depois faz mal a formulação em articulado. Assim sendo, há que pôr bem essa formulação.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Deputado não vê que este articulado é inepto por haver uma manifesta contradição entre a causa do pedido e o pedido?

Página 623

7 DE JULHO DE 1983 623

Isto é passar um certificado de ineptidão ao Governo que realmente só V. Ex.ª podia dar, porque nós sabemos há muito tempo que ele é inepto.

O Orador: - Sr. Deputado, não há, propriamente, contradição entre o pedido e a causa de pedir. Deixemos esse chavão jurídico porque, enfim, não interessa.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ah, é chavão para V. Ex.ª?

O Orador: - O que na realidade há é uma formulação deficiente, unia deformação incorrecta do articulado, o qual não corresponde ao desejo e ao pedido que o Governo na realidade pretende fazer e explica na nota explicativa De resto ocorre corrigi-lo, Sr. Deputado.
Quando V. Ex.ª refere que na minha proposta esqueci os procuradores da propriedade industrial, devo dizer que não os esqueci. Os procuradores da propriedade industrial estão lá, e, se V. Ex.º ler a proposta de substituição, verá que continuam a lá estar.

Risos do CDS.

0 Sr. Deputado João Amaral pergunta se não seria mais correcto a que o Governo retirasse a proposta.
Bom, retirar ou não retirar é com o Governo. Nós não podemos retirar ou deixar de retirar. O Governo é que retira ou não- Portanto, penso que, dada a urgência alegada em ter esta autorização legislativa para alterar o Código, o Governo não virá a retirar a proposta, mas isso será uma coisa que dentro de momentos se verá.

O Sr. Deputado Magalhães Mota fala em autorização legislativa imposta. lá referimos que não se trata de impor. Imposta seria a outra, porque seria uma autorização que ficaria aquém daquilo que o Governo pretende e que é expresso na nota justificativa e nas explicações que o Governo verbalmente deu, dizendo que, efectivamente, aquilo que pretendia é o que consta da nota justificativa.

Porém, o Sr. Deputado Magalhães Mota esquece-se de que a revisão não pode ficar pronta sem a autorização legislativa. Ou damos a autorização legislativa para a revisão ficar pronta, ou a revisão nunca ficará pronta, porque, sem a autorização legislativa para alterar certos preceitos que têm de estar no Código, é evidente que a revisão não pode ser terminada. É o caso da galinha e do ovo alguma coisa há-de começar primeiro.

O Sr' Narana Coissoró (CDS): - Oh, Sr. Deputado, não seja advogado de causas perdidas!

O Orador: - 0 Sr. Deputado Narana Coissoró fala em restringir ou ampliar.
Já expliquei que não há ampliação, mas sim um ajustamento do articulado da proposta à real intenção que a ditou.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos os Srs. Deputados Lopes Cardoso, João Amaral, Ant6nio Vitorino e Azevedo Soares. Simplesmente acontece que se inscreveu também o Sr. Secretário de Estado da Indústria. Assim, queria perguntar aos Srs. Deputados inscritos,

e em primeiro lugar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, para que efeito pediram a palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, queria fazer um comentário à intervenção do Sr. Deputado Luís Saias e, simultaneamente, pedir um esclarecimento ao Governo.
Portanto, penso que seria oportuno que usasse da palavra antes do Sr. Secretário de Estado para ele me poder depois dar o esclarecimento que eu pretendo.

O Sr. Presidente: - Bom, o Sr. Deputado Lopes Cardoso sabe perfeitamente que, no que diz respeito ao comentário às palavras do Sr. Deputado Luís Saias, terá de usar uma fórmula regimental que deixarei à sua escolha.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É uma escolha embaraçosa, Sr. Presidente. Mas eu vou optar pelo protesto.

O Sr. Presidente: - Tem então V. Ex.ª a palavra para fazer um protesto.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Gerou se aqui uma discussão que parece algo complicada. Discutiu se aqui, entre várias bancadas, o que é que o Governo queria. Eu penso que quem deve dizer aquilo que o Governo quer é o Governo, que ali está.
Mas, como na opinião do Sr. Deputado Luís Saias parece que o Governo não é capaz de dizer aquilo que quer, é ele quem pede as autorizações legislativas em nome do Governo, porque ele é quem sabe aquilo que o Governo quer.

O Sr. Carlos irrito (PCP): - Sabe o que quer, mas não sabe explicar!

O Orador: - Sr. Deputado, acho que deve ter um pouco mais de consideração pelo Governo, que tem o apoio do seu partido, pelo Governo do seu partido. Eu, pela minha parte, estou convencido de que o Governo sabe perfeitamente aquilo que quer e, se eventualmente entende fazer qualquer ratificação ou pedido de autorização legislativa, fá-lo-á oportunamente.
Não penso que o Sr. Deputado Luís Saias seja o intérprete da vontade do Governo, nem porque tenha competência para isso, nem porque o Governo seja incapaz de exprimir a sua própria vontade.
E o que eu pedia ao Sr. Secretário de Estado da Indústria era que, de facto, evitasse o prolongamento deste debate e nos diga realmente o que é que o Governo quer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado- Luís Saias, há mais pessoas inscritas. Deseja responder já?

O Sr. Luís Saias (PS): - Não, Sr. Presidente, prefiro responder no fim.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado João Amaral, queira ter a bondade de dizer para que efeito deseja utilizar a palavra.

O Sr. João Amaral (PCP):- Sr. Presidente, era para fazer um protesto em relação ao esclarecimento dado pelo Sr. Deputado Luís Salas.

Página 624

624 I SÉRIE - NÚMERO 16

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP) - Sr. Deputado Luís Saias, sob a forma de protesto, suponho que vou, de facto, protestar, porque a questão é esta: o Sr. Deputado leu a nota justificativa, leu o articulado e entendeu, da sua parte, que aquilo que fazia lei era não o que é lei e que é o articulado, mas a nota justificativa.
Desculpe, Sr. Deputado, mas nós não podemos aceitar isso sem um protesto.
Para mim, o que o Governo quer é o que está no articulado, e não é o que está na nota justificativa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A menos que, de facto, o conheci mento daquilo que o Governo quer esteja mais aí nessa fila da frente do que naquela bancada, como, aliás, tem sido demonstrado até agora. E então eu, também sob a forma de protesto, protesto por o Sr. Deputado não ter aceite a sugestão que já fiz, que é a de esta proposta ser, pura e simplesmente, retirada, o que não incomodará ninguém e nos evitará uma discussão que está a demonstrar que nada ficará claro, que ficará tudo confuso, que não se saberá bem o que é que se pretende e que, de- forma nenhuma, poderá redundar num bom relacionamento com o Governo.
Finalmente, e ainda sob a forma de protesto, eu pro testo também por esta discussão se prolongar sem que alguém da bancada da maioria faça um intervalo para ver se, realmente, há um entendimento em tomo do que é que o Governo quer ou não quer.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Vitorino deseja usar da palavra para que efeito?

O Sr. António Vitorino (UEDS) - Sr. Presidente, eu inscrevi-me para fazer uma intervenção segundo a ordem das inscrições.

O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Azevedo Soares para que efeito pediu a palavra?

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, eu queria fazer um protesto e uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - O processo é simples. É que eu começo - e, enfim, já estou há algum tempo nesta Assembleia - a sentir-me algo atrapalhado nestes debates. E isto porque já vai sendo hábito assistirmos à liderança parlamentar na bancada do Governo e à liderança do Governo na bancada parlamentar. Eu assim não me entendo, Sr. Presidente.
É a isto que eu reduzo o meu protesto.
Sr. Presidente, a interpelação que queria fazer a V. Ex.ª é a seguinte: Não poderia V. Ex.ª procurar indagar junto do próprio Governo se pretende ou não adiar a discussão desta matéria, retirando assim o pedido de autorização legislativa? E digo isto porque creio que desta forma se poderia evitar este debate, que se está a prolongar de uma forma algo penosa.
No fundo, é esse o sentido da calma que eu tenho procurado imprimir, e não propriamente falta de pressa em resolver os problemas. É que os problemas não se resolvem só com pressa. Talvez fosse altura de o Governo, que demonstrou alguma dificuldade para preencher o tempo suplementar de funcionamento da Assembleia, nós apresentar algumas propostas que possamos, pelo menos, discutir.
Era esta a interpelação que eu lhe queria fazer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Azevedo Soares, gostaria de dizer a V. Ex.ª
que, se não compete aos partidos liderarem o Governo nem ao Governo liderar o Parlamento, muito menos compete ao Presidente do Parlamento liderar ambos.
E, pois, esta a resposta que dou à sua interpelação.
Tem a palavra o Sr Deputado Luís Saias para responder.

O Sr. Luís Saias (PS): - Só duas palavras para dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que penso que realmente o Governo sabe muito bem aquilo que quer e sabe dizer aquilo que quer. Só que apresentou uma proposta insuficientemente articulada, e a nossa in tenção, ao fazermos a proposta de alteração que fizemos, foi fazer suprir essa insuficiência da proposta do Governo.
No entanto, sendo o Governo mestre e senhor para pedir as autorizações legislativas que quiser, se ele estiver em desacordo com a proposta que nós fizemos, é evidente que não iremos impor a nossa proposta e oportunamente a retiraremos.
No que diz respeito ao Sr. Deputado João Amaral e. à questão de saber se o que vale é o articulado ou se o que vale é a nota explicativa, pois é evidente que o que vale depois da lei aprovada é o articulado. Ora, o que nós pretendemos evitar é que acabasse por ser aprovado e valesse como lei um articulado que está em desconformidade com aquilo que se diz na nota justificativa e no preâmbulo, que, segundo pensamos, corresponde à intenção do Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da indústria: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria esclarecer esta Câmara de que a proposta que foi apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias não foi uma proposta relativamente à qual o Governo tivesse tido conhecimento à última da hora. Foi uma proposta de que o Governo teve conhecimento prévio e só por razões práticas não foi vinculada directamente por ele, pelo que o Governo dá total acordo a essa proposta apresentada.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr' Secretário de Estado da indústria.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Indústria: Suponho que isto é, realmente, um dado novo.
Quais são as razões práticas que podem impedir o Governo, e nomeadamente o seu Secretário de Estado,

Página 625

7 DE JULHO DE 1983 625

de trazer aqui a esta Assembleia o texto, o articulado substitutivo daquele que pretendia?
O Sr. Secretário de Estado disse que não foi colhido de surpresa. Bem, eu digo-lhe uma coisa: não é da sua intervenção, ou não será a partir da sua intervenção que resulta claro, como, aliás, foi sublinhado, e bem, pelo Sr. Deputado António Vitorino, que o Governo não foi colhido de surpresa. O que resulta da sua intervenção é precisamente o contrário, ou seja, que o Sr. Secretário de Estado não sabia que o conteúdo da proposta de autorização legislativa que o Governo queria não era aquele, mas sim um outro que, estava naquela bancada.
E eu vou lhe dizer uma coisa Sr. Secretário de Estado: nós estamos numa situação que me parece real mente espantosa. Se esta proposta de autorização legislativa for votada e se sair daqui estamos numa situação que até tenho dificuldade de exprimir, mas é mais ou menos esta: o Governo, que não sabe o que quer, sai daqui com uma autorização legislativa que nós não sabemos se é a que o Governo quer.

Aplausos do PCP.

O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Secretário de Estado, a afirmação que acabou de fazer é espantosa, porque, na verdade, V. Ex.ª fez aqui toda a sua intervenção inicial sem dar à Câmara qualquer indicação de que este articulado ia ser modificado e de que V. Ex." conhecia este propósito. Acha que esta Câmara pode, realmente, perder o tempo a discutir coisas que V. Ex'" sabia que ia retirar e até já tinha ajustado com o Partido Socialista para se substituir este articulado?
Por que é que o Governo, logo no início, quando aqui chegou, não disse: «Está aqui um articulado errado, está aqui um articulado que não presta, está aqui um articulado que vai ser modificado com a colaboração do Partido Socialista»?
V. Ex.ª perde o tempo desta Assembleia da Re pública a dar explicações sobre um articulado que sabe que está em contradição com os próprios considerandos e, no fim, quando já não tem argumentos, quando a bancada socialista apresenta a modificação, V. Ex.ª vem dizer que já sabia que havia isto, que havia aquilo e que o Governo concordava. Porque é que V. Ex.ª vem aqui perder o tempo desta Assembleia se já sabia que o vosso articulado não podia manter-se e já estava ajustado com a bancada socialista a sua modificação «de cabo a rabo», como se costuma dizer?
Afinal o que é que estamos aqui a fazer, afinal para que é que serviu a intervenção de V. Ex.ª? Para que ê que serviu o debate, se V. Ex.ª sabia já de antemão que não se iria manter a sua proposta e iria ser substituída pela do Partido Socialista?

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr, Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado-

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sem fazer mais considerações, a questão que eu punha ao Sr. Secretário de Estado é muito simples. Se de facto, a pro posta do Partido Socialista corresponde à vontade do Governo, sugeria ao Sr. Secretário de Estado que, para se respeitar minimamente aquilo que são as competências e aquilo que decorre do articulado constitucional e do próprio Regimento desta Assembleia, o Governo assumisse e substituísse a sua proposta de autorização legislativa por esta proposta, porque, independentemente de outras considerações o que me parece de todo em todo inaceitável é que seja alterado o âmbito de um pedido de autorização legislativa por iniciativa dos deputados.
A iniciativa do pedido de autorização legislativa é do Governo e se o Governo está de acordo com ela, assume a. E o menos que pode fazer nestas circunstâncias.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI). - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Dota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a atitude assumida pelo Sr. Secretário de Estado não pode passar sem reparo desta Câmara. Não é admissível que, perante a Assembleia da República, um membro do Governo venha aqui discutir uma proposta que, afinal, tinha combinado alterar, venha dar informações sobre o sentido da proposta que afinal não são exactas e que faça per der o seu tempo e o tempo de todos nós com essa discussão inconcebível.
Essa atitude não pode passar sem o reparo muito sincero e muito profundo desta Câmara, porque creio que a exigência crítica deve começar logo de entrada e estas atitudes não são susceptíveis de repetição.
Aproveitando a oportunidade para dizer ao Sr. Secretário de Estado da Indústria que, no caso de en tender subscrever a proposta que foi apresentada, ela é manifestamente inconstitucional porque não respeita o n.º 2 do artigo 168.º da Constituição da República, visto que não define nem o objecto, nem o sentido, nem a extensão da autorização que solicita.

Vozes do CDS:- Muito bem!

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Cumpre ao Partido Socialista e ao seu grupo parlamentar dizer que consideramos que esta questão está a ser manifesta e artificialmente empolada. (Risos do CDS) e que se estão a tirar ilações políticas e a fazer críticas excessivas e desmesuradas ao Governo pelo simples gosto, agora, de exercitar a crítica ao Governo e de o atacar a pretexto de uma questão em que, afinal de contas, não valeria a pena terçar armas com tamanha veemência.
E vou dizer porquê: em primeiro lugar, há a solidariedade entre o Governo e a sua maioria parlamen

Página 626

626 I SÉRIE - NÚMERO 16

tar e, no âmbito dessa solidariedade, nós tomamos a iniciativa, juntamente com os Srs. Deputados do PSD, de apresentar na especialidade uma proposta para alteração que o Governo aceitou.
O que houve aqui foi uma antecipação da discussão na especialidade porque, naturalmente, vamos ter uma discussão e votação de artigos na especialidade - são 4 artigos a serem votados na especialidade - e, nessa altura, é sempre possível fazer uma alternativa aos artigos que se discutem, como é da regra geral do funcionamento deste Plenário. Portanto, aqui não há nada de estranho.
Diz-se também que se pode forçar o Governo a utilizar um comando ou uma autorização que ele eventualmente não queira. Então, nessas circunstâncias, se assim fosse, só restava ao Governo não utilizar a autorização legislativa que um Parlamento lhe quisesse impor contra a sua vontade, como é óbvio.
Portanto, estamos perante uma situação em que o Governo manifestou espírito de cooperação que tem sido reclamado neste Parlamento, e perante essa manifestação de cooperação erguem-se, exaltadas, inúmeras vozes de diversas proveniências - até as mais insuspeitadas - para criticar e atacar o Governo. Convenhamos que é um excesso e tenhamos maior serenidade nos nossos trabalhos porque até se está a tentar fazer qualquer coisa positiva com a cooperação de toda a Câmara. No entanto, em vez de cooperação temos refrega, temos combatividade e não percebo porquê

O Sr. Vítor Crespo (PSD): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais e legais, peço a interrupção da sessão por 15 minutos.

O Sr. Presidentes: - Porque é regimental, suspendo a sessão pelo tempo pedido.

Eram 17 horas e 3 minutos.

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 17 horas e 20 minutos.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer um contraprotesto relativa mente à intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage, mas acontece que o Sr. Deputado ainda não se encontra presente.

O Sr. Presidente: - Então vamos aguardar mais alguns minutos.

Pausa.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pode dizer-me para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Carlos Lage; vejo, no entanto, que ele ainda não está presente. Pausa.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputado, o que acontece é que tanto a intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró como a do Sr. Deputado João Amaral não têm neste momento possibilidade de serem feitas.
Segundo creio, esta sessão foi suspensa por iniciativa regimental do Grupo Parlamentar do PSD por 15 minutos. Sendo assim e porque não está presente também o Sr. Secretário de Estado, restar-me-ão duas soluções, ambas regimentais: ou considerar que não há mais ora dores inscritos e, pura e simplesmente, pôr à votação a proposta de lei do Governo; ou - e esta solução é a mais regimental - considerar, aliás como vou fazê-lo, que são 17 horas e 30 minutos e, portanto, chegámos ao momento do intervalo. Assim, poderíamos iniciar o nosso intervalo regimental para, depois, dar a palavra aos Srs. Deputados pela ordem que a pediram.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é só para dizer que da nossa parte há concordância com a posição que V. Ex.ª exprimiu.
De resto, se fôssemos votar a proposta de lei estaríamos na situação de não saber o que iríamos votar.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Peço também a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra não só para dar a minha concordância em relação à solução da Mesa, mas também para recordar que há pouco, quando interpelado por V. Ex.ª, tive ocasião de dizer que me tinha inscrito para uma intervenção.
Pelo menos há um orador inscrito.

O Sr. Presidente: - Está inscrito, Sr. Deputado. Simplesmente, para não introduzir a anarquia neste debate, creio que é melhor suspender a sessão por 30 minutos para o intervalo regimental.

0 Sr. António Vitorino (UEDS): - Com certeza. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 30 minutos.

Após o intervalo, assumiu u presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão-

Eram 18 horas e 20 minutos-

0 Sr. Presidente: - Srs- Deputados, vamos aguai dar uns minutos porque nem o Sr. Deputado Narana Coissoró que estava inscrito para contraprotestar, nem nenhum Sr. Deputado da bancada do CDS estão presentes.

Pausa.

Página 627

7 DE JULHO DE 1983 627

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agora passado todo este tempo depois da intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage, o contraprotesto não tem naturalmente o mesmo sentido.
Simplesmente devo dizer ao Sr. Deputado Carlos Lage que realmente é curioso, é esta a palavra que encontro, ouvir o Sr. Deputado - o fugoso deputado e parlamentar da oposição que criticava os anteriores governos e os ministros da AD, e os pecados deles eram muito menores do que aqueles que hoje aqui verificamos - dizer que a oposição empola, que a oposição faz barulho ... Naturalmente que isso está bem com o novo perfil do Sr. Deputado Carlos Lage, transformado em delegado do Governo e deputado governamentalista mais acérrimo que aqui se encontra.
Simplesmente não pode esperar que a oposição abandone os seus direitos, abandone as suas posições para fazer a vontade ao Sr. Deputado Carlos Lage que
gostaria que tudo ficasse quieto, que tudo fosse calmo, que tudo corresse às mil maravilhas, que perdoássemos ridente as incompetência e as inaptidões do Governo, que houvesse cambalhotas, subversões ao regimento, etc.
O Sr. Deputado Carlos Lage está no seu direito de tudo defender, de tudo fazer para salvar o Governo, mas nós não. Nós prezamos a Assembleia da República, prezamos o nosso papel de deputados da oposição, e tudo faremos para mostrar ao povo português o que este Governo é, o que faz e como é que preenche
o tempo na Assembleia da República pedindo autorizações que não sabe defender, simplesmente para mostrar que faz trabalho. Ao fim e ao cabo, não faz trabalho nenhum, ao fim e ao cabo mostra que esta Assembleia da República não precisava de ter hoje uma sessão. Escusávamos de ter dado este espectáculo!
Se o Governo quer o funcionamento desta Assembleia da República - e nós votámos a favor dele - tem que o justificar, mas não desta maneira.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral tinha pedido a palavra. Agradecia que me dissesse para que efeito.

O Sr. João Amaral (PCP): - É para um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Presidente: - Creio que o Sr. Deputado não
pode usar a figura regimental do protesto.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Carlos Lage fez uma intervenção e eu ...
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage não fez uma intervenção, mas sim um protesto em relação a uma intervenção do Sr. Deputado Narana
Coissoró, e o Sr. Deputado Narana Coissoró, a quem o Sr. Deputado Carlos Lage se dirigia, já lhe respondeu.
Portanto, não vejo bem como é que o Sr. Deputado João Amaral se poderá inserir, digamos assim, neste debate, a não ser que queira ficar inscrito para uma
intervenção.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, de facto os trabalhos estiveram interrompidos uma hora e meia, e a situação está completamente requentada.
No entanto, já que o Sr. Presidente teve a amabilidade de me sugerir que me inscrevesse para uma intervenção, aceito essa sugestão e inscrevo-me, portanto, para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Se o Sr. Secretário de Estado da Indústria deseja usar da palavra, faça o favor.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com muita atenção 0 debate que se realizou nesta Câmara, o qual considero extremamente útil. Como resultado desse debate, como resultado daquilo que aqui foi dito e tendo também em atenção a proposta que foi apresentada pelo Partido Socialista - e que é o resultado da colaboração entre o Governo e a maioria que o apoia -, o Governo decidiu, e já entregou na Mesa, apresentar uma proposta de alteração ao artigo 1 º da proposta de lei n .º 14/III.

O Sr. Luís faias (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Luís faias (PS): - Nós queremos pedir ao Sr. Presidente da Assembleia da República o favor de ler e proposta de alteração que o Governo apresentou.

O Sr. Presidente: - As propostas foram distribuídas pelos grupos parlamentares, mas vou lê-las, conforme o pedido do Sr. Deputado.

Foram lidas. São as seguintes:

Proposta da alteração no artigo 1.º da proposta de lei n.º 14/III

ARTIGO 1.º

E concedida ao Governo autorização para alargar o âmbito da aplicação das infracções e penas correspondentes, previstas no Código da Propriedade Industrial, às pessoas singulares que, não sendo agentes oficiais, tenham habitualmente promovido actos e termos de processo junto do Instituto Nacional da Propriedade Industrial.
Proposta de aditamento de um artigo novo.
É concedida ao Governo autorização para agravar o montante das penas pecuniárias estabelecidas no Código da Propriedade Industrial.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado, o Sr. Deputado Carlos Lage apelou há bocado à serenidade em relação a este debate e acho que fez muito bem. Ora, esse apelo foi bem entendido por quem devia portar-se com serenidade, ou seja, pelas bancadas da maioria, e foi respondido pelo PSD em termos de invocar ó direito regimental de interrupção dos trabalhos. Os trabalhos estiveram interrompidos uma

Página 628

628 I SÉRIE - NÚMERO 16

hora e meia; aparentemente a serenidade devia ter aparecido, mas assim não aconteceu. Em vez da serenidade, aparece um certo nível de irresponsabilidade.
Realmente acho espantoso que apareça uma proposta de alteração que, tal como disse o Sr. Secretário de Estado, foi aprovada pelo Governo. É que isto já parece uma secretaria-geral. Isto já não é um Governo, é uma secretaria-geral. No final da proposta de alteração diz-se «Pelo Governo» e assinam os Srs. Secretários de Estado da Indústria e dos Assuntos Parlamentares. Mas afinal o que é isto?

Sr. Secretário de Estado, não está em questão o papel que V. Ex.ª desempenha no Governo; não está, de maneira nenhuma, em questão as delegações que lhe possam fazer. Mas o Sr. Secretário de Estado da Indústria tem os limites exactos, que tem que ter, dentro da Constituição.

E o facto é este: o Sr. Primeiro-Ministro é responsável perante o Presidente da República e, no âmbito da responsabilidade política do Governo, perante a Assembleia da República; os vice-primeiros-ministros e os ministros são responsáveis perante o Primeiro-Ministro e, no âmbito da responsabilidade política do Governo, perante a Assembleia da República; os secretários e os subsecretários de Estado são responsáveis perante o Primeiro-Ministro e o respectivo ministro. Isto não é mais do que reproduzir um artigo da Constituição.

Sr. Secretário de Estado, eu fiz já aqui uma sugestão para a solução deste debate embrulhado, ou seja, a de que a proposta de lei fosse retirada e que às asneiras não se seguissem outras asneiras.

Sr. Secretário de Estado, o meu pedido de esclarecimento é simples: entende ou não V. Ex.ª que era melhor que esta proposta de lei voltasse ao Governo e viesse depois em melhores condições, em condições que fossem aceitáveis, a esta Assembleia?

Vozes do PCP: - Muito bem?

O Sr. Luís Sacas (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Luís Saias (PS):- Sr. Presidente, nós pretendíamos fazer uma declaração relativamente â nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Deseja então fazer uma intervenção?

O Sr. Luís Saias (PS): - É uma declaração, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Bem, uma declaração é uma intervenção. Fica inscrito, Sr. Deputado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Armando Lopes): - Sr. Presidente, peço a palavra para, se me for permitido, responder à observação do Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Mas eu pedi um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário ele Estado dos Assuntos Parlamentem: - Se a figura regimental for a de intervenção, então farei uma intervenção.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral fez um pedido de esclarecimento ao Governo. Não é assim?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, eu fiz um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Indústria.

Da minha parte, não tenho nenhum problema em que seja o Sr. Secretário de Estado dos Assuntas Parlamentares a responder. Não tenho nenhum problema repito. Mas quero, de alguma maneira, sublinhar que há, da nossa parte, um sentido de colaboração para que este assunto seja deslindado e que só nesse quadro é que posso admitir que, tendo-me sido há bocado recusada a palavra numa situação que foi considerada irregimental, possa agora ser concedida a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentar numa situação que é também irregimental.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para protestar contra a última intervenção do Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado fica inscrito para oportunamente fazer o protesto. Não o poderá fazer agora, a não ser que o Sr. Secretário de Estado da Indústria não queira responder ao Sr. Deputado João Amaral.
Nós estamos a embrulhar-nos aqui em questões processuais, o que não parece que seja uma forma de resolver o problema.
O Sr. Secretário de Estado da Indústria descia responder ao Sr. Deputado João Amaral?

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: .- Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fiquei um tanto surpreendido com a interpretação que o Sr. Deputado João Amaral deu das relações entre o Governo e o Parlamento, designadamente sobre a competência dos secretários de Estado.
Se ler o artigo 180 º, n.º 1, da Constituição, verificará o seguinte: «Os ministros têm o direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, podendo ser coadjuvados ou substituídos [...]» -sublinho- «... ou substituídos pelos secretários de Estado, e uns e outros usar da palavra, nos termos do Regimento».

Como vê, Sr. Deputado, a sua intervenção foi completamente inoportuna.

Vozes do PS: - Muito bem!

Página 629

7 DE JULHO DE 1983 629

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Bem, eu precisava de saber em que termos é que o Sr. Deputado Carlos Lage usou da palavra. E nesse sentido que interpelo a Mesa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos La ;e fez um protesto.

O Sr. João Amaral (PCP): - Então eu quero fazer um contraprotesto.

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - É muito simples. Agradeço ao Sr. Deputado Carlos Lage o facto de me permitir esclarecer qual foi a questão que coloquei. Eu não pus minimamente em questão a presença - e aliás sublinhei bem isso - dos Srs. Secretários de Estado que aqui estão presentes para defenderem a proposta de lei do Governo, nem de perto nem de longe.
A única questão que coloco é a de que as propostas apareçam agora aprovadas pelo Governa que reúne, como é sabido, em Conselho de Ministros e que, por intermédio do Governo, venha o Sr. Secretário de Estado da Indústria apresentar as propostas. Isto é assim um bocado como se fosse, pelo Sr. Director-Geral, o chefe de divisão.
Suponho que não chegámos a isso no que toca à estrutura política e à competência do Governo.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente, mas o que eu queria dizer está dito.

Uma voa do PSD: - Ainda bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que está a passar-se hoje nesta Assembleia é, a toda os títulos, lamentável e representa, em primeiro lugar, que o Governo não respeita minimamente as regras do seu próprio funcionamento, das suas relações com a Assembleia da República e, acima de tudo, não sabe quais são as suas próprias competências, nem como deve defendê-las perante um órgão de soberania representativo do povo, que é a Assembleia.
O Sr. Secretário de Estado da Indústria veio aqui pedir autorização para um determinado assunto; essa autorização vinha devidamente assinada pelos responsáveis, ou seja, pelo Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares e pelo Sr. Primeiro-Ministro, obviamente que pode fazer-se representar pelo Sr. Ministro de Estado.
Verificou-se durante o debate que o Sr. Secretário de Estado da Indústria vinha a zero, não sabia o que vinha aqui tratar - se calhar era pela primeira vez que entrava nesta sala -, julgava, com certeza, que estava no seu gabinete com os seus assessores e, sem mostrar o mínimo de conhecimentos (mas o mínimo dos mínimas), começou aqui a desconversar, a desfasar, a dizer coisas que toda a Câmara, estupefacta, ouviu. Será que é o Secretário de Estado que vem aqui falar ou o homem estará enganado na sua bancada.

Risos do PCP.

Desculpe que fale assim!
Depois de fazer esta triste figura, a bancada do Partido Socialista quis salvar o Sr. Secretário de Estado e começou aqui a tratar de assuntos que não vinham ao caso, começou a tratar de apresentar novas propostas, de fornecer alimento para a bancada governamental. Foi então apresentada aqui uma proposta no sentido de o próprio Parlamento, por sua própria iniciativa, autorizar o Governo $ fazer leis de que ele não carecia, de matérias que ele nunca tinha pedido. Afinal, era o Sr. Deputado Luís Saias que queria, ã força, que o Governo legislasse sobre os assuntos que ele queria que o Governo legislasse. Perante a crítica feita pelos Srs. Deputados a sessão foi interrompida.
Naturalmente que todos nós esperávamos que
Governo se tivesse recolhido para obter o bom senso, para ter um segundo pensamento sobre tudo quanto se tinha passado e que, como convém e não é desprestigio nenhum, o Governo reconhecesse que tinha falhado na sua iniciativa e, como ontem sucedeu, tivesse retirado a sua proposta. Em primeiro lugar, porque não se trata de uma matéria urgente, não se trata de salvai' o País da crise, não se trata de medidas que se imponham imediatamente para fazer face a uma situação de interesse nacional, não se trata de adoptar soluções que a Câmara veja que são absolutamente necessárias; trata-se, única e simplesmente, de o Governo mostrar que está a trabalhar, mostrar ao País que vai fazer coisas e aproveitar-se da sua maioria complacente, da maior maioria possível, que é uma maioria silenciosa - infelizmente -, para obter autorizações sobre autorizações, a fim de, depois, publicar nos jornais que o Governo vai legislar sobre isto e aquilo, quando, ao fim e ao cabo, o Governo tem muitas coisas para fazer, como, por exemplo, nomear bons secretários de Estado que saibam defender as suas posições.
Ora bem, depois do intervalo, o Governo, em vez de retirar a proposta de lei, vem apresentar 2 propostas, que, em primeiro lugar, nada têm a ver com a autorização que aqui vinha sendo pedida e, em segundo lugar, não estão fundamentadas, e é absolutamente necessário, sob o ponto de vista constitucional, que o. articulado esteja fundamentado. Não basta dizer que a proposta é de aditamento ou que é de alteração para que esta Assembleia aceite este articulado com um aditamento e com uma alteração. >; que as figuras jurídicas não são o que o Governo quer.
A palavra «alteração» não é alteração porque o Governo quer, nem é aditamento porque o Governo quer.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - E preciso que, substancialmente, se verifique que se trata de uma alteração dentro do espirito dos considerandos, e o aditamento também está dentro do espírito da autorização primitivamente solicitada.

Página 630

630 I SÉRIE - NÚMERO 16

Ora, o que se verifica é que, sob a designação formal de alteração e sob a designação formal de aditamento, quer totalmente modificar-se o articulado, quer fazer-se passar por esta Câmara uma matéria completamente nova em relação ao articulado primitivo que não tem absolutamente nada que ver com ele. Por isso, este é um pedido de autorização absolutamente novo que apenas tem o articulado, sem os considerandos, sem a fundamentação, sem a extensão que a lei exige.

Portanto, a assembleia, em primeiro lugar, não pode aceitar das mãos do Sr. Secretário de Estado uma responsabilidade política que ele não tem para com esta Câmara. Chamo a atenção do Partido Socialista - o mesmo partido que abandonou esta Câmara porque o Secretário de Estado não podia dar motivações políticas aquando da discussão de uma proposta de lei sobre a comunicação social, dizendo que nesta Câmara queria responde politicamente é o Ministro e não o Secretário de Estado- para o facto de ser a mesma bancada hoje que dá a cambalhota e traz o Secretário de Estado para responder politicamente perante esta Câmara. Como se o Primeiro-Ministro e o Ministro de Estado fossem figuras fantasmagóricas que não respondessem perante esta Câmara. Qualquer dia mandam-nos aqui um subsecretário ou um assessor, isto sem desprestígio pessoal para com os Srs. Secretários de Estado. Mas esta Câmara não pode aceitar justificações políticas das mão dos Srs. Secretários de Estado.

Uma voz do PSD: - Que exagero!

O Orador: - Por isso é que existe um Sr. Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares.
Nós não podemos aceitar este desprestigio da Câmara, nós não podemos aceitar, de forma nenhuma, que a encostada chamada maior maioria possível faça maior atropelo a esta Câmara, que a encostada chamada maior maioria possível entregue, à última da hora, as alterações, o que mostra uma incompetência por parte do Governo, que o Governo não sabe por quantas anda e que a demagogia chegou ao ponto de querer transformar esta Assembleia num mero instrumento da sua demagogia.

Nós não vamos nisso, nós não podemos aceitar e por isso, para além de ser inconstitucional, é um gravíssimo - um gravíssimo, repito- desprestígio desta Assembleia da República. E não sei como, Sr. Presidente - e V. Ex.ª desculpe-me -, com tantas provas que tem dado de querer prestigiar esta Câmara, submeteu à apreciação dos Srs. Deputados um texto assinado simplesmente por um Secretário de Estado e não pelo Primeiro-Ministro ou pelo Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para que efeito pretende usar da palavra?

O Sr. Carlos Lage (PS): - Para protestar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Um momento, por favor.
Sr. Ministro do Trabalho, V. Ex.ª pediu a palavra?

O Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sim, Sr. Presidente, para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Então, fica inscrito, Sr. Ministro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage, para protestar.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Protesto relativamente à intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró mas, na base deste protesto, tentarei dar um esclarecimento.

Quando li o artigo 180 º da Constituição, onde se diz que os ministros têm o direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, podendo ser coadjuvados ou substituídos pelos secretários de Estado, é óbvio que queria dizer que o debate, para ter sentido, para ser válido, tem de se poder traduzir em propostas de alteração. De outra forma teríamos um debate de surdos, perfeitamente fechado.

E se há propostas de alteração, se elas são possíveis e se o secretário de Estado está a substituir o ministro, é óbvio que tem de ser o secretário de Estado a ter competência para realizar essas propostas de alteração, sem o que não teríamos debate.

Isto é, o ministro estava a ser substituído pelo secretário de Estado, o secretário de Estado não tinha competência para fazer propostas, logo, não havia debate, não havia diálogo entre o Governo e a Assembleia, não se traduzindo em coisa nenhuma esse mesmo diálogo e esse mesmo debate.

Assim, parece-me que, logicamente, o secretário de Estado, que tem competência constitucional para substituir o ministro, pode ser autor de propostas de alteração.

Por outro lado, quero dizer-lhe que o caso que foca tem a seguinte explicação: o anterior Governo tinha uma lei orgânica em que se dizia que os secretários de Estado apenas tinham competência delegada dos ministros. Este Governo ainda não elaborou a sua lei orgânica e, por consequência, esse seu argumento cai por base.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. Fernando Condesso (PSD):- Para protestar, Sr. Presidente.
Já agora pedia à Mesa que neste debate houvesse o cuidado de olhar para todas as bancadas, porque já não é a primeira vez que tencionamos intervir e depois desistimos porque a Mesa não vê e depois a intervenção perde utilidade.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, pretende responder já ou no fim?

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Respondo já à bancada socialista e depois responderei aos outros Srs. Deputados que entenderem pôr questões.

Página 631

7 DE JULHO DE 1983 631

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Deputado Carlos Lage invoca aqui um texto constitucional que pouco tem a ver com o debate que hoje se está aqui a travar.
Quando se diz que os ministros podem ser coadjuvados ou substituídos na Assembleia da República, não quer dizer que as iniciativas dos ministros podem ser substituídas pelas dos Srs. Secretários de Estado, se não o próprio secretário de Estado do Sr. Primeiro-Ministro poderia vir aqui fazer o discurso do Programa do Governo.
Já pensou que o Sr. Secretário de Estado do Primeiro-Ministro poderia vir aqui, segundo a sua interpretação, apresentar o Programa do Governo e encerrar a sua discussão?
Não leve longe esta defesa, Sr. Deputado!...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Narana Coissoró, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficámos profundamente esmagados com as acusações de incompetência e de silêncio que foram dirigidas tanto ao Governo como às bancadas que o apoiam.
Vimos todo um conjunto de acusações somarem-se umas atrás das outras e analisado o próprio estilo e a própria linguagem em que elas foram feitas levar-nos-ia muito longe nos juízos de competência ou incompetência.
Mas o Sr. Deputado, como representante de um partido onde, naturalmente, se deve ter junto agora a maior densidade possível de inteligência e de incompetência, fez também, entre outras, a acusação de inconstitucionalidade.
Ouvimos todas as acusações, mas, dada a gravidade e a seriedade que a acusação de inconstitucionalidade tem, nós gostávamos que o Sr. Deputado, com toda a seriedade e com toda a competência, nos demonstrasse em que é que a conduta em causa contraria a Constituição naquilo que ela é, como um corpo normativo e como um conjunto muito expresso e muito explícito de normas, que não pode ser violada pelo simples facto de determinadas condutas não se coadunarem com os gostos estéticos ou com os juízos morais ou políticos do Sr. Deputado.
Quando é invocada a violação da Constituição, trata-se de uma determinada conduta que viola um seu preceito. Onde está essa conduta? Onde está a contradição com rigor? Na medida em que isto parte
de um jurista que se coloca lá tão alto, onde recebe as doces tábuas de competência, naturalmente ele há-de
ter alguma coisa a esclarecer à Câmara sobre esta matéria.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, há outros deputados inscritos para falarem acerca da sua intervenção. V. Ex.ª pretende responder já ou no fim?

O Sr. Narana Coissoró (CDS). - Prefiro responder já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que não vou ensinar o «padre-nosso ao vigário».
Sobre a questão da constitucionalidade basta ler o texto primitivo que foi sujeito à apreciação da Câmara. Havia uma nota justificativa, havia a menção de que o Governo, ao abrigo do disposto no n .I 1 do artigo 170 º e da alínea d) do n º 1 do artigo 200 º da Constituição, apresentava à Assembleia da República uma proposta de lei e a actual proposta não é do Governo nem está ao abrigo do disposto no n.11 1 do artigo 170.º e da alínea d) do n.º 1 do artigo 200.º da Constituição; é apresentada meramente com a assinatura de um secretário de Estado, que não faz menção a qualquer apresentação desta proposta pelo Governo, ao abrigo das disposições citadas.
Já referi que não basta dizer que é uma alteração, não basta dizer que é um aditamento, porque se trata ,é matéria inteiramente nova, como se pode ver pela simples leitura dos dois articulados.
Não foi o Governo, como tal, que interveio no novo articulado e as disposições legais que foram infringidas estão exactamente no texto primitivo.
Em segundo lugar, o n º 2 do artigo 168 º da Constituição diz: «As leis de autorização legislativa devem definir o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização, a qual pode ser prorrogada.» Na" disso foi feito no novo articulado, apenas, apressadamente, se rabiscou um novo papel durante o intervalo para «salvar a honra do convento», que não está salva, Sr. Deputado! ...

Aplausos do CDS.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Peço a palavra para um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos esclarecidos. A contradição entre a conduta do Governo e a Constituição, para definirmos a constitucionalidade, corresponde a esta segunda interpretação do Sr. Deputado Narana Coissoró: esta proposta contraria a anterior, logo, há inconstitucionalidade. Estamos conversados)

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, para contraprotestar.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era apenas para dizer que não vou levar este diálogo por diante porque ele é desprestigiaste para o deputado que protestou e também para esta Câmara.

Vozes do CDS: - Muito bem!

Página 632

632 I SÉRIE - NÚMERO 16

O Orador: - Não vale a pena remar contra uma corrente tão caudalosa, que está na própria Constituição! Assim, quando V. Ex.ª ler o «borrão» das suas próprias intervenções, convencer-se-á de que não tens razão.

O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já sabíamos que o PCP iria fazer oposição a todos os níveis, oposição destrutiva, quer em relação àquilo que iria ser o legislar, quer na forma, dificultando a própria acção, o próprio desenrolar dos trabalhos da maioria.
O CDS, no entanto, desde o início, desde a posse do Governo, falou em oposição construtiva. De qualquer maneira, hoje parece que quer despir a capa dessa tal oposição construtiva, mas da pior maneira, porque se serve de questões puramente processuais.
O CDS levantou aqui questões relacionadas com a atitude do Governo, questões relacionadas com o comportamento da maioria - falou em maioria silenciosa, e sobretudo por isso a minha intervenção - e questões relacionadas com a composição do Governo e com os critérios que presidiram a essa composição, e m minha bancada não poderia deixar de dizer algo sobre estes três pontos.
Sr. Deputado, em relação à primeira questão, já aqui foi dito algo pelo Sr. Deputado do PS. De qualquer maneira perguntaria, em jeito de resposta, se é ou não verdade que os secretários de Estado, na ausência dm Ministro, o substituem. A quem caberia representar aqui o Governo? O Governo, como colectivo, aprova propostas de autorização legislativa; mas será que depois o ministro não pode aceitar sugestões de alteração que aqui foram feitas pela Assembleia, cuja vontade é decisiva no conteúdo final da lei?
Não se trata de uma proposta de alteração ou de duas propostas de alteração da livre iniciativa de um membro do Governo, trata-se de alterações em conformidade com sugestões do debate aqui efectuado.
Aliás, o artigo 1 º apenas altera a redacção. No artigo 2 º trata-se de complementar, em face da intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, o pedido de autorização, porque na Constituição se diz realmente que se deve apontar o sentido do pedido naquilo que se vê que é o seu espírito em face da fundamentação aqui apresentada, naquilo que, desde logo, se via que era o espírito do Governo ao pedir autorização, ou seja, para agravar infracções.
E isso, pura e simplesmente, que o Governo vem esclarecer. Não se trata de uma nova proposta de autorização, porque, isso sim, teria de ser o Governo, como colectivo, a aprovar e a trazer à Assembleia. Trata-se, portanto, de uma alteração em face de sugestões aqui feitas.
Aliás, eu perguntaria, independentemente do texto constitucional, se é ou não hábito os ministros aceitarem sugestões aqui feitas. Pergunto se é ou não hábito fazer-se isto, se há ou não objectivamente uma prática nesse sentido. Mas pergunto ainda se nós próprios, deputados, não poderíamos alterar a proposta aqui feita, se já não o temos feito.
Não partilho da ideia de que os deputados não podem alterar, na especialidade, as propostas de lei que o Governo apresenta à Assembleia, que só possam dizer «sim ou não». Fraca concepção esta, concepção que não partilharemos!...
Quanto ao comportamento da maioria, maioria silenciosa, pergunto: porquê silenciosa? Não nos importam os qualificativos, pretendemos é que seja uma maioria eficiente. De qualquer maneira, não compreendemos porque é que o Sr. Deputado fala em maioria silenciosa quando é esta maioria que tem estado a colaborar construtivamente com o Governo no produto final que pretendemos obter.
Falou o Sr. Deputado nas nomeações de bons secretários de Estado e eu não o entendi. O critério do Governo na escolha dos membros do Governo é posto em causa? O CDS quer colaborar na procura de membros do Governo mais eficientes para levar avante o Programa que o mesmo Governo se propõe executar, ou haverá da parte do CDS um certo resquício de um período que já passou, mas que poderá voltar, de participação no Governo? De qualquer maneira, penso que o CDS não deverá fazer-se notar através de classificações de incompetência de membros do Governo, que, no fundo, ainda mal começaram a agir, e tudo a pretexto de questões processuais, sem razão. Mas mesmo que,, com razão, elas são inqualificáveis e incompreensíveis para quem pretendia a tal oposição construtiva!...

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Veiga de oliveira (PCP) - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que foi suscitada uma questão processual, eu, sem pretensões, gostaria de ajudar a resolvê-la e tenho ideia que daria uma boa ajuda se me dessem a palavra. Isto é, peço a palavra para intervir a propósito desta questão processual que foi levantada, no sentido de a resolver.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para intervir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, para contraprotestar.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não quero monopolizar o tempo desta Assembleia com um problema que já está mais do que esclarecido.
O Sr. Deputado Fernando Condesso já concordou que há uma questão processual e esta questão processual, tecnicamente, chama-se inconstitucionalidade formal.
Em segundo lugar, quero dizer ao Sr. Deputado Fernando Condesso que, felizmente, a nossa Constituição diz como devem ser apresentadas as propostas de lei de autorização legislativa e é da competência do Conselho de Ministros aprovar as propostas de lei mandadas para esta Câmara. Ora, o Sr. Secretário de

Página 633

7 DE JULHO DE 1983 633

Estado, por mais competente que seja segundo o critério de V. Ex.a, não pode substituir-se ao Conselho de Ministros.

Em terceiro lugar, queria dizer a V. Ex.ª que oposição construtiva não significa ser uma oposição «sim, sim», como V. Ex.ª gostaria que fosse. Quando há inconstitucionalidade, quando há demagogia, quando. há partidarismo sem base, quando há erros crassos, quando há incompetência, a oposição construtiva é exactamente denunciar todos esses vícios. É o que nós temos feito aqui e continuaremos a fazer.

Aplaudiremos o Governo, como fizemos ontem, quando as medidas forem de interesse nacional e quando forem conformes ao nosso programa de partido, mas combateremos até ao fim tudo o que seja demagogia fácil, tudo o que seja partidarismo estéril, tudo o que seja incompetência crassa, como é hoje.

Nozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Luís Salas (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. !Luís Saias (PS): - Para uma declaração relativa ú nossa proposta. No entanto, como foi suscitada aqui uma questão, que penso que é uma questão prévia em relação àquilo que eu queria dizer, peço que a palavra só me seja dada depois de resolvido este problema que foi suscitado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente,
queria recordar algumas coisas à Assembleia sobre esta matéria. Digo recordar, supondo que todos as Srs. Deputados se lembram tão bem como eu das questões que vou referir.
Em todo o caso, quero dizer que, em primeiro lugar, devemos afastar o fantasma da diminuição dos secretários de Estado em relação aos ministros. Não é isso que está aqui presente, suponho eu, pelo menos da nossa parte não é. Para nós, tanto fazia que fosse um ministro como um secretário de Estado a assinar a proposta.
A questão está em saber porque forma é que o Governo participa nos trabalhos da Assembleia. E em matéria de legislação, o Governo participa fazendo propostas de lei e participando nos trabalhos, usando da palavra, ao abrigo do Regimento.
As propostas de lei têm de ser aprovadas em Conselho de Ministros e, naturalmente, esta proposta de alteração - que conforma a lei diferentemente do que ela era inicialmente, transforma, portanto, a lei original - não foi aprovada em Conselho de Ministros.

Aliás, os Srs. Deputados mais velhos na Assembleia devem estar recordados de que esta questão foi já suscitada noutras alturas. Lembro-me que, por exemplo, da primeira vez em que foram introduzidas alterações no OGE foi a Assembleia, tendo embora entrado em acordo com os membros do Governo competentes na matéria, que fez as propostas de alteração, porque se reconheceu que no momento do processo em que se ia o Governo já não podia alterar a sua proposta.

Mas, mais do que isto, uma data de lei do Governo, seja ela qual for, uma vez que tenha dado entrada na Assembleia deixou de ser do Governo, é um documento, uma pré-lei, que pertence à Assembleia e a partir daí só os deputados e as comissões da Assembleia é que podem fazer propostas de alteração. Isto é Líquido!

Agora, não vejo qual é o impedimento e, portanto, afaste-se toda esta questão de se o ministro é competente ou se o secretário de Estado é mais ou menos competente, porque isso não está em causa. O que está em causa é a Constituição, quando diz que as propostas de lei do Governo têm de ser aprovadas em Conselho de Ministros e quando dá poderes aos deputados e às comissões especializadas da Assembleia para fazer propostas de lei e agora, depois das alterações feitas à Constituição, como sabemos, as comissões podem até apresentar propostas de substituição integral das propostas ou dos projectos de lei.

Portanto, é isto que está em causa. Os Srs. Deputados têm na mão a resolução. Mas outra questão ainda é a de saber se a Assembleia ou se os deputados podem propor aumentos, extensões, a uma autorização legislativa. Parece-nos que não, e isto já foi dito pelo meu camarada João Amaral.

Uma autorização legislativa é uma proposta de lei de todo especial e, naturalmente, a Assembleia não deve dar ao Governo mais do que aquilo que ele pediu, porque seria um absurdo que fosse a Assembleia a «estender» a autorização legislativa. Mas isso é uma questão que se resolve depois de saber quem pode ter a iniciativa de propor alterações.

Quanto a nós, é liquido que só os deputados e as comissões especializadas da Assembleia podem propor alterações. Isto não tem nada que ver com nenhum capins diminutio do Sr. Secretário de Estado. Aliás, quanto a nós, não tem que ver senão com a disposição constitucional que manda que as propostas de lei do Governo sejam aprovadas em Conselho de Ministros.

A partir daí, entradas na Assembleia, as propostas de lei deixam de ser do Governo, são, pura e simplesmente, se quiserem, um projecto de lei que está nas mãos da Assembleia e que ela vai conformar na medida da sua vontade.

É apenas isto que tenho a dizer. Penso que os Srs. Deputados da maioria tirarão as suas conclusões e, se quiserem, poderão fazer avançar rapidamente o processo; se não quiserem, não farão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a discussão desviou-se sobre umas propostas que deram entrada na Mesa e que fiz distribuir pelos diferentes grupos parlamentares.
Consultados todos os membros da Mesa, há dúvidas quanto a saber se devem ou não ser admitidas. Creio que compete ao Plenário, que tem conhecimento das propostas, admiti-las ou não. É nesse sentido que vou consultar .º Plenário.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, parece-me que compete à Mesa admitir as propostas.

Página 634

634 I SÉRIE - NÚMERO 16

Só em caso de recurso contra a admissão efectuada pela Mesa é que competirá ao Plenário decidir.

O Sr. Presidente: - O que é certo é que a Mesa deverá admitir as propostas se considerar que elas estão em condições de ser admitidas. Mas a Mesa tem dúvidas quanto a isso e creio que o Plenário poderá dar a solução a este caso. Ou então temos que aguardar que a Mesa possa estudar mais profundamente o assunto para saber como deve decidir. Terá talvez 48 horas para esse efeito, para dar uma solução.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, também era no sentido de dar uma achega a esta dificuldade processual agora surgida. Se o Sr. Presidente autorizar, usarei do precedente já estabelecido que fez com que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira usasse da palavra para intervir sobre a questão.

O Sr. Presidente: - Tudo quanto seja para ajudar, a Mesa agradece, Sr. Deputado. Faça favor.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a Mesa deveria deliberar sobre a admissão ou não da proposta, cabendo ao Plenário depois recorrer da decisão da Mesa se com ela se não conformasse. Isto posto, creio bem que a questão que aqui está suscitada oferece vários ângulos e permitir-se-me-á também que recorde alguns antecedentes dessa mesma questão.
Em primeiro lugar, em relação à presença e à participação dos Secretários de Estado nos debates. Como se recordarão, várias vezes tive ocasião de suscitar este debate em relação a anteriores governos e, portanto, creio ter particular autoridade nesta matéria para poder citar 2 factos. A Revisão Constitucional modificou o n.º 1 do artigo 180.º e onde antes se dizia: < os membros do Governo têm direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia da República, ...», estabeleceu as condições em que os Secretários de Estado podem estar presentes nesses debates e explicitou isso no próprio texto do n .O 1 do artigo 180 .º
Em relação a governos anteriores, a questão suscitada é a de que, por disposição própria desses governos, e nos termos das suas respectivas leis orgânicas, terminou-se uma polémica existente no Direito português e aos Secretários de Estado foram atribuídas meras competências delegadas. Isto é, fez-se cessar uma distinção, até então existente no nosso Direito, entre os Secretários e os Subsecretários de Estado. Retirou-se a competência política própria dos Secretários de Estado, para lhes atribuir exclusivamente funções delegadas. Isto aconteceu, nos termos dos diplomas orgânicos dos governos AD. Simplesmente, neste momento, pelo menos, não está publicada a Lei Orgânica deste Governo, e como tal não temos nenhuma razão para supor que esse entendimento seja idêntico. Pelo contrário, temos todas as razões para supor que o entendimento correcto de distinção entre as funções dos Secretários e dos Subsecretários de Estado voltará a ser assumido porque várias vezes, das bancadas da então oposição, foi suscitado o interesse dessa distinção. Assim sendo, entendo que os Srs. Secretários de Estado estão nesta Assembleia, podendo dela participar, nos precisos termos do Regimento da Assembleia da República, tal como diz o n º 1 do artigo 180 º da Constituição.
Passando para o Regimento terei que verificar que, ao abrigo dele os membros do Governo têm a sua competência para usar da palavra, regulada em 2 artigos: 0 90 º e o 93 º E fazendo o confronto entre as disposições do artigo 90 º e do artigo 93 º, com aquilo que se dispõe em relação ao uso , da palavra pelos deputados - artigo 89 º do mesmo Regimento -, verifico que nenhuma limitação existe quanto à intervenção nos debates, por parte dos membros do Governo. Nem outra coisa faria sentido! Ter aqui membros do Governo, para se limitarem a participar do debate e reduzirem a sua intervenção ou uso da palavra, sem poderem transformar em acto normativo ou em proposta de acto normativo aquilo que resulta do próprio debate, seria, de algum modo, inconsequente. Penso que estaríamos a reduzir esta Câmara a uma câmara de eco em que algumas pessoas que cá estão por direito próprio, que podem usar da palavra e que têm todos os direitos, afinal não os teriam todos porque se chegaria à expressão final desse debate e estaríamos a retirar-lhe esses direitos.
Isto é tanto mais assim, quanto a interpretação que foi aduzida nos levaria a que o Governo - apresentada uma proposta- ficasse condicionado pelos precisos termos dessa proposta, ou seja, sem reunir o Conselho de Ministros não lhe poderia introduzir qualquer alteração. Assim, o debate entre o Governo e a Assembleia da República ficaria limitado e reduzido na sua expressão, impedindo o Governo de recolher do debate os ensinamentos úteis que pudesse colher. Ou seja, o Governo limitava-se a ouvir e mesmo que concordasse com aquilo que tinha ouvido na Assembleia da República teria, quando muito, que sugerir a um grupo parlamentar que introduzisse as alterações com que ele estava de acordo, que ele tinha aceite, que tinham resultado da sua . intervenção no debate. Temos que convir que é absurdo.
No caso das alterações legislativas, esse absurdo ainda sobe de tom. Dissemos há pouco - e quanto a mim bem, mantenho essa opinião- que as autorizações legislativas pelos precisos termos constitucionais, ou seja, pelo n.º 2 do artigo 168.º da Constituição, só podem ser concedidas nos termos de um âmbito que é fixado pela própria entidade, ou seja, pelo Governo que pede a autorização. Se impedíssemos essa entidade de o fazer - que é a única que pode alterar o pedido de autorização, porque é ela que é autorizada -, se aceitamos como bom que a Assembleia da República não pode alterar o conteúdo de autorização que concede, a não ser para a precisar e para a restringir, então estaríamos a transformar o debate de uma autorização legislativa num debate sem sentido, visto que a Assembleia não poderia alterar o pedido de autorização e o Governo também não 0 poderia sem reunir o Conselho de Ministros.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Teríamos, portanto, um debate em circuito perfeitamente fechado, o que também por si manifestamente absurdo.

Página 635

7 DE JULHO DE 1983 635

O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Ora, pelo absurdo das posições inversas - porque as disposições constitucionais e regimentais nos levam a solução contrária -,penso que as propostas de alteração que foram apresentadas correspondem aos termos constitucionais, e nada impede que esta Assembleia as discuta.

Aplausos da ASDI, do PS, elo PSD e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, queria pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Magalhães Mota e tentar também, de alguma forma, resolver esta questão que já se vai arrastando, julgo eu, um pouco para além daquilo que seria normal.
É evidente que é habilidosa a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, procurando justificar a constitucionalidade e legitimidade desta proposta. No entanto, julgo que isso não é bem assim. A questão que se coloca é a de saber quem pode apresentar propostas a esta Assembleia, e o problema é o de saber se os Srs. Secretários de Estado aqui presentes têm ou não delegação expressa do Conselho de Ministros para aqui poderem substituir-se ao mesmo Conselho. Não me parecera que assim tenha sido.
Normalmente essa delegação é feita, quando é, no Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e parece-me difícil ou, pelo menos, artificioso tentar encontrar aí uma fórmula de superar esta situação. Julgo que temos agora presente na bancada do Governo o Sr. Ministro, e não sei se o seu estatuto nas relações com os órgãos de comunicação social lhe permite falar aqui na Assembleia. Julgo que sim, apesar da presença de jornalistas, mas, de qualquer forma, creio que se poderia superar esta situação com algum cuidado, com alguma calma - e aqui volto a invocar a calma que o Sr. Deputado Luís Saias não me quer reconhecer- mas, repito, com alguma calma, pois a Assembleia não fecha hoje e vai estar ainda em funcionamento mais uns dias. Seria uma prova de bom senso e de responsabilidade perante a Assembleia e perante o País, respondendo à mesma responsabilidade que queremos assumir com a nossa posição construtiva, resolver-se a questão de saber se o Governo agora, pela voz do Sr. Ministro de Estado - que já tivemos o privilégio de saber que tem estatuto especial -, pode, de alguma forma, retirando ou adiando a apreciação desta matéria, apreciar o fundo da questão sem estarmos aqui em guerra sobre questões essenciais porque têm a ver com as relações Governo-Assembleia. Mas julgo que insistia neste plano, neste debate, é mau para esta Assembleia, é mau para o Governo, é mau para os grupos parlamentares que se sentem algo incomodados nesta discussão. Reitero esta minha proposta ao Governo para que possa vir a colocar-se a questão daqui a 2 ou 3 dias na sua sede própria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Azevedo Soares, muito rapidamente, queria dizer-lhe

que citei h5 pouco duas disposições regimentais e uma disposição constitucional.
A disposição constitucional que citei é o artigo 180 º, n.º 1, e diz que os membros do Governo usam da palavra nos termos do Regimento. Os artigos do Regimento que citei foram o 90 º e o 93 º E leio precisamente o que diz o artigo 90 º: «A palavra será concedida aos membros do Governo para: a) Apresentar propostas de lei, de resolução e de moção e propostas de alteração; ... ». Ou seja, os membros do Governo presentes nesta Câmara têm o direito de apresentar propostas de alteração .

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faz favor.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Hó Sr. Deputado, têm o direito de apresentar, não de aprovar ...

Risos do PS e do PSD..

O Orador: - Exacto, Sr. Deputado. Os membros do Governo apresentam as propostas e quem as vota é, de facto, a Assembleia da República.
Nesse aspecto, estamos absolutamente de acordo.

Aplausos da ASDi, do PS, do PSD e da UEDS.

Gostaria ainda de lhe dizer que se distingue, como é evidente, entre o apresentar iniciativas novas, ou seja, apresentar propostas de lei e propostas de alteração a essas mesmas propostas de lei, que já estão admitidas e que estão em discussão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ir só para lembrar que o Sr. Deputado Magalhães Mota leu o artigo 90.º mas não leu o artigo 91.º, que diz: «O uso da palavra para apresentação de projectos ou propostas limitar-se-á à indicação sucinta do seu objecto.» Isto é, o uso da palavra não é indiscriminado e está aí sucintamente definido qual é o seu âmbito.

Protestos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Estou um pouco perplexo e gostaria de ver esta questão ser ultrapassada de uma forma que seja respeitadora das normas de processo e da Constituição.
Se o objectivo é o de simplesmente se obter a autorização que se pretende, não valerá a pena ao Governo infringir as normas que regem as relações entre si e a Assembleia, nem valerá a pena aos .Srs. Deputados ajudarem a infringi-tas.
Por isso, fazia mais um apelo no sentido do que fiz há pouco.
È claro para nós que o uso da palavra para apresentação de propostas não significa o poder de as apresentar, o que é outra coisa e que, aliás, consta de outro

Página 636

636 I SÉRIE - NÚMERO 16

artigo do Regimento, que diz que os deputados podem apresentar propostas de alteração, ou propostas de lei, ou etc . ...

O uso da palavra para se apresentar propostas tem o fim de explicar as propostas. A apresentação de uma proposta, como o Sr. Deputado Magalhães Mota sabe muito bem, não me obriga a falar; vou à Mesa e entrego a proposta.
É, pois, neste sentido que eu digo que esta Assembleia sempre entendeu - e a constituição assim o entende - que só os deputados e as comissões especializadas podem apresentar propostas de alteração.
O Governo pode apresentar todas as propostas de lei que quiser e também de alteração com a condição de serem aprovadas em Conselho de Ministros, como também diz a Constituição.

Vozes do CDS: - Exactamente!

O Orador: - Não vale a pena insistirem, sobre tudo lembrem-se que as normas do processo são a pele da democracia.
Srs. Deputados, não lhe destruam a pele, porque senão lá se vai o resto!

Isto é extremamente importante e chamo a atenção, em particular para os Srs. Ministros, de que não é necessário cometerem mais esta violência para obterem a vossa autorização legislativa.

E por isso não a comentam, sobretudo porque é ... ia a dizer obscena, mas é mais do que obscena porque é uma violência desnecessária, é mesmo pornográfica.

Risos do PSD e do CDS.

Uma violência desnecessária é pornografia e eu pediria para que os senhores não cometessem um acto de mera pornografia nesta Assembleia.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Saias deseja ainda usar da palavra?

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, a questão que está a ser discutida é prejudicial em relação à declaração que pretendo fazer. Por isso, agradecia que me reservasse a palavra para depois de resolvido este problema.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa, por maioria, decidiu recusar a admissão das propostas que foram apresentadas.

Aplausos do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, uso da palavra para recorrer da decisão da Mesa.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, nós também queremos recorrer da decisão da Mesa.

O Sr. Presidente: - Admitido o recurso, vai ser votado.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos u favor do PS, do PSD, da VEDS e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção do Sr. Deputado Independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS)- - Direi, simplesmente, Sr. Presidente, que nós agradecemos a forma como V. Ex.ª pôs o recurso à votação, sem o mandar fundamentar pelos recorrentes.

Naturalmente V. Ex.ª sabia que a lei da quantidade esmagaria todos os argumentos válidos.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Isso é uma insinuação?

O Sr. Presidente: - Creio, Sr. Deputado, que o problema estava suficientemente esclarecido por todos os deputados, pela discussão que já havia sido feita, para que fosse necessário recorrer a maiores explicações.

Aplausos do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Antes de tudo, e um pouco ao jeito da história de Salomão - também verdadeira -, queria pedir que o que se passou não constituísse precedente; que, depois de passado este «tormentoso cabo», os Srs. Deputados da maioria e os Srs. Membros do Governo reconsiderem que isto não pode nem deve constituir precedente porque se trata duma violência desnecessária, como disse há pouco, tendo-a desde logo classificado, e porque, a todos os títulos, quer pela Constituição, quer pelo Regimento, o Governo pode aqui - mesmo que estivesse todo, mas que não reunisse em Conselho de Ministros - apresentar propostas de alteração às suas propostas. Pode conformá-las desde que reúna em Conselho de Ministros e pode, naturalmente, manifestar o seu acordo ou o seu desacordo a propostas de alteração vindas dos Srs. Deputados ou das comissões especializadas da Assembleia.
Isto sempre foi praticado, Srs. Ministros e Srs. Deputados. Lembro, por exemplo, uma noite que passámos a alterar (talvez o Sr. Deputado Magalhães Mota lá estivesse também) uma proposta de lei do governo - uma vez que já fora obtido o acordo deste para essas alterações propostas pelos Srs. Deputados - e a subscrever essa proposta de alteração. Isto passou-se porque era entendimento perfeitamente líquido que só os Srs. Deputados (ou as comissões especializadas) podiam aqui, no decurso do processo legislativo, uma vez admitida a proposta de lei do governo, subscrever propostas de alteração.
Suponho que é assim que deve continuar daqui para diante, passe embora esta violência que, insisto, é des-

Página 637

7 DE JULHO DE 1983 637

necessária e, por isso mesmo, obscena, não devendo constituir precedente.
O que peço é que amanhã, passada a discussão, depois de todos terem dormido sobre o seu travesseiro, se reconheça que foi cometida uma violência necessária mas que ela não deve e não pode constituir um precedente.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não quisemos aqui impor a lei da força. Julgamos que os argumentos expendidos pelas bancadas do PS, do PSD e pela ASDI foram mais válidos e fundamentados que os apresentados pelo CDS e pelo PCP.
Não consideramos, naturalmente, definitivas as interpretações. No entanto, consideramos que a nossa interpretação tem mais fundamentação constitucional e legal.

Risos do CDS.

Por isso votámos como votámos, sem qualquer complexo ou inibição, ainda que sempre abertos a reconsiderar esta questão porque em democracia nada é definitivo, irretorquível ou insusceptível de ser modificado.

Quanto à questão de fundo, pensamos que seria um esquema absurdo aquele que se criaria no nosso Parlamento se o Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que assinou neste caso a proposta e que tem, naturalmente, a confiança do Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, não pudesse, em nome do Governo, assinar uma proposta de alteração relativamente a uma discussão que se está a travar com a participação do Governo.

Cairíamos no absurdo, se se consagrasse tal esquema, de termos aqui 2 monólogos paralelos ou de, então, para se fazer qualquer proposta de alteração a uma proposta de lei ou pedido de autorização legislativa se ter que reunir o Conselho de Ministros.

Reconheçam que aquilo que estão a pedir é inviabilizar o funcionamento de uma relação frutuosa, rica e com conteúdo entre o Governo e o Parlamento.
Foi em nome desta mesma relação positiva, que o Governo quer e que as bancadas do Grupo Parlamentar do PS pretendem, que nós votámos como votámos. Não o fizemos com qualquer ideia de hostilizar a oposição, como foi interpretado -mas mal- pelos Srs. Deputados Narana Coissoró e Veiga de Oliveira.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a interpretação que há pouco tive ocasião de, com alguma extensão, aduzir é aquela que me parece a mais correcta perante os textos constitucionais e regimentais.
De outra forma - e como foi aqui salientado conduziríamos este debate entre o Governo e a Assembleia a um debate fechado e sem sentido, em que por parte da bancada do Governo não haveria possibilidades de se fazer eco do próprio desenvolvimento desse debate.
Creio que isso seria tirar sentido à própria discussão parlamentar. Se todos nos fecharmos sobre nós próprios e sobre as nossas próprias propostas, então é que o Parlamento como lugar de debate deixa de ter razão de existir. A pura força dos votos será então a única hipótese a concretizar-se com maior celeridade.
Nenhum de nós muda as nossas propostas. Nenhum de nós precisa de as mudar. Nenhum de nós tem capacidade para as mudar. Teremos, então, a pura imposição, com todos os inconvenientes que isso gera. Preferirei sempre que o debate tenha sentido, que as propostas que votamos sejam o resultado desse confronto livre e desse debate das nossas variadas opiniões.
Se o debate faz com que as propostas evoluam, se o debate permite que alterações lhe sejam introduzidas, esse é, pois, mesmo o sentido que um debate tem, ó mesmo a realidade de um Parlamento em actuação.
Penso, por último, que não devemos confundir entre aquilo que é a iniciativa legislativa originária, que tem os seus limites constitucionais, e aquilo que é a elaboração de propostas de aditamento, de alteração, de substituição, enfim de variadas formas regimentais que modificam de algum modo, nas sequências do debate, essa norma iniciativa originária.
Creio, pelas razões que antes aduzi e pelas que complementarmente agora ficam expostas, que o nosso voto está amplamente justificado, não se tendo tratado do nenhuma imposição.

Vozes da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente o recurso interposto, na medida em que não nos convenceram as razões que alegaram a inconstitucionalidade do procedimento em causa.
Para haver inconstitucionalidade é preciso, em primeiro lugar, que a conduta ou o acto jurídico em causa viole alguma norma ou dispositivo constitucional. Isso não foi demonstrado. Ninguém demonstrou que tivesse havido a violação frontal de uma norma constitucional. Chegou-se mesmo a assistir, na procura obsessiva de inconstitucionalidades, aos maiores desencontros e alucinações por parte da oposição.
Da parte de um Sr. Deputado do CDS chegámos a ouvir dizer que tudo isto era, no fundo, ilegal e inconstitucional, na medida em que o Sr. Secretário de Estado não apresentou a sua proposta sucintamente.
Se o Sr. Secretário de Estado a tivesse, porventura, apresentado em termos ligeiramente mais curtos, cora menos duas ou três vírgulas, talvez a proposta e o acto normativo já não fossem inconstitucionais. No entanto, porque o Sr. Secretário de Estado não se limitou a fazê-lo sucintamente, o acto seria inconstitucional.
Ouvimos também aqui a defesa de um absurdo, que foi aquilo que foi defendido pelo Sr. Deputado do Partido Comunista, no sentido de que o diálogo e o debate que aqui se travasse, a propósito de qualquer iniciativa legislativa por parle do Governo, tivesse que a todo o momento ser interrompido à espera de um novo Conselho de Ministro que legitimasse os seus membros aqui presentes, a fim de estes intervirem ato

Página 638

638 I SÉRIE - NÚMERO 16

diálogo - para aceitarem ou não as propostas aqui formuladas.
Isso era o reino do absurdo. A democracia é (ou aspira a ser) o reino de um certo esclarecimento e claridade. Nós não podíamos, portanto, aceitar estas propostas.
O acto normativo em causa não viola a Constituição ou a lei e é o único que se adequa ao espírito da Constituição . De resto, ele é o único que se adequa a urp debate, digno desse nome, entre o Governo e a Assembleia da República.
Aquilo que aqui se passar foi o absurdo de a oposição reivindicar ser ouvida pelo Governo e ao mesmo tempo cortar, ela própria, todas as portas possíveis de diálogo, convertendo isto num monólogo de surdos.
Não podíamos aceitar esta interpretação, a qual era, além de mais, absurda. Por isso, votámos em conformidade o recurso interposto.
Por último, não podíamos - e falo em nome da minha bancada- deixar de nos dissolidarizar frontalmente da censura que foi dirigida à Mesa ao processo seguido no que toca à votação do recurso.
Entendemos que uma Mesa que tinha tomado a deliberação que acabava de ser tomada, mais a mais favorável, de certa maneira, às tomadas de posição dos partidos da oposição, não era minimamente digna de censura, mais ou menos explícita, mais ou menos larvada mas deselegante, que lhe foi dirigida.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É para fazer um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. (Presidente: - Em relação a uma declaração de voto, Sr. Deputado?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP). - Sim, Sr. Presidente.
Eu espero que não seja negado este direito, já que ele tem sido largamente praticado. Em relação às últimas palavras de um Primeiro-Ministro aquando da discussão do Programa do Governo isso já aconteceu, e, portanto, suponho que não é uma figura nova na Assembleia.
Se o Sr. Presidente me der a palavra, serei muito breve.

O Sr. Presidente: - A Mesa não vê inconveniente. Portanto, faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, dada a enormidade da deformação introduzida pelas palavras dos Srs. Deputados Magalhães Mota e Costa Andrade, eu só quero que essas duas intervenções constem na acta para que, aqueles que um dia a lerem, tenham a possibilidade de ler as intervenções feitas pela oposição, designadamente a minha intervenção e a do meu camarada João Amaral, para verificarem que uma coisa nada tem que ver com a outra. Estiveram a inventar e a reinventar tudo aquilo que nós não dissemos.
Muito obrigado, Sr. Presidente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelara Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começámos por discutir uma proposta de lei que dizia o seguinte: «Visto e aprovado em Conselho de Ministros, de 29 de Junho ...» e assinada pelo Primeiro-Ministro,
Vice-Primeiro Ministro, Ministro do Comércio e Ministro da Indústria.
Agora foram admitidas duas propostas que tinham sido admitidas por dois Secretários de Estado.
Eu já tinha aqui referido que o problema não tem rigorosamente nada a ver com o diálogo a manter com o Governo. Tem a ver com uma questão muito simples, que é a de saber se um Secretário de Estado pode alterar uma deliberação do Conselho de Ministros. Não é caso virgem os Ministros fazê-lo, mas confesso que é a primeira vez que vejo Secretários de Estado a faze-lo.
Sr. Presidente, eu interpelava a Mesa no sentido de saber se o Governo, agora com o seu Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares presente, está ou não está disposto a adiar esta questão para a poder tornas perfeitamente clara nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Sob a forma de interpelação à Mesa, o Sr. Deputado dirigiu uma pergunta ao Governo, e, portanto, só este lhe poderá responder.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada gostaria de saber qual o fundamento regimental para a pretensão do Sr. Deputado Veiga de Oliveira intervir protestando em relação a uma declaração de voto.
Não entendemos tal fundamento.
Não há praxe nesta Câmara!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não há praxe?

O Orador: - Não compreendemos qual é o fundamento.
Pela nossa parte, consideramos tal acto anti-regimental e espero que esta situação não venha a criar um precedente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem por norma permitir a expressão de pensamento a todos os Srs. Deputados, desde que não infrinjam de uma maneira clara e frontal o Regimento e as regras por que nos regemos.
Não é a primeira vez que, depois de uma declaração de voto, tem sido dada a palavra a deputados para formularem protestos, e foi por essa razão que a Mesa o consentiu.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Então o Governo não responde?

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Admitidas como estão as propostas de alteração do Governo - as quais, a nosso ver, são fruto do debate democrático aqui travado -, e sendo também certo que estas propostas traduzem da maneira mais

Página 639

7 DE JULHO DE 1983 639

autêntica e melhor aquilo que o Governo pretende em matéria de autorização legislativa, o Grupo Parlamentar do PS retira a sua proposta de alteração ao artigo 1.º da proposta do Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu cheguei tarde, apercebi-me mal da situação criada e não sei se valerá a pena fazermos um esforço no sentido de a clarificar.
Faço-o sem ter meditado e estudado muito o problema, mas a minha reacção, que espero seja tomada como espontânea, vai neste sentido: penso que nenhum de nós pode aqui ter dúvidas, ou melhor, ter certezas absolutas neste domínio, e vou dizer porquê. Em primeiro lugar, pareceu-me que não há nada que impeça que um grupo parlamentar apresente propostas ,te alteração a uma proposta de lei de autorização legislativa do Governo.
Isso parece-me ser claro. E uma proposta de lei como outra qualquer, sujeita ao regime normal das propostas de lei e, portanto, qualquer grupo parlamentar, a meu ver - posso estar errado, já que não estudei o problema -, pode apresentar propostas de lei a uma proposta de autorização legislativa que, repito, é uma proposta de lei como qualquer outra, mas que tem o conteúdo de pedir uma autorização legislativa. E se a Assembleia acha que a extensão não está bem definida, que o objecto não está bem definido, põe-lhe limites.
Em resultado disto - e penso que só em resultado disto, porque eu não estava presente -, os Srs. Secretários de Estado tomaram para si a iniciativa de representar o Governo - bem ou mal.
Bom, por um lado, parece que é um bocadinho chocante que, no caso de uma proposta de lei aprovada por todo o Conselho de Ministros, um secretário de Estado ou mesmo um ministro venham substituir-se ao Conselho de Ministros e digam: «Eu proponho aqui uma alteração àquilo que aprovou o Conselho de Ministros.»
Reconheço que é um pouco assim. Mas hão-de também tomar em conta o seguinte: o Governo é representado na Assembleia pelos ministros. Ora, os ministros, na esfera da sua competência, representam o Governo. Portanto, compete aos ministros assegurar as relações de carácter geral entre o Governo e os demais órgãos, no âmbito dos respectivos ministérios.
Acontece que um dos secretários de Estado é o Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares. Ora, este ministro tem por função específica, segundo a Lei Orgânica do Governo anterior e que vai ser aprovada um dia destes com efeito retroactivo, assegurar as relações entre o Governo e o Parlamento.
Será que essas relações são apenas de mera cortesia, e portanto ele terá de estar aqui a dizer que concorda com o que os Srs. Deputados propuseram, ou pode ele próprio introduzir nas propostas de lei do Governo alterações em representação do Governo, flexibilizando, portanto, a discussão? Porque senão, às tantas, podem dizer: «Há aqui uma vírgula que é preciso sair», e o ministro responde que o Governo concorda que a virgula saia. E ridículo, é caricatura.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Ministro, V. Ex º tem alguma razão nesse aspecto, mas isso é tudo muito simples.
Basta que o Conselho de Ministros delibere uma delegação genérica de competência no Ministro de Estado ou num subsecretário qualquer para vir aqui alterar as propostas aprovadas em Conselho de Ministros.
Se o Sr. Ministro me disser que tem competência delegada do Conselho de Ministros para apresentar aqui propostas de alteração às propostas aprovadas em Conselho de Ministros, está tudo normal. Contudo, não me parece é que se possa sair um pouco deste caminho.

O Orador: - Se me deixar acabar, posso explicar. Eu não estou a falar em nome de axioma nenhum. A minha reacção é espontânea. Mas também devo dizer o seguinte: se é preciso uma competência delegada do Conselho de Ministros, então ela é indelegável enquanto tal, porque, se a competência é do Conselho de Ministros, este não a pode delegar. É óbvio que não pode.
O que eu entendo é que na Lei Orgânica do Governo - existe um ministro que tem a função específica de manter relações com o Parlamento, é voz do Governo no Parlamento. Ainda ontem eu desisti de uma proposta de lei do Governo e os Srs. Deputados deixaram-me desistir.
Também não o podia fazer nesse caso.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró: - A Assembleia da República, e isto ficou aqui bem claro, através dos seus deputados ...

O Orador: - Mas, Sr. Deputado, eu ia dar uma solução pragmática.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - ... pode modificar as propostas de lei. A única coisa se pôs em dúvida foi se, tratando-se de uma autorização, a Assembleia da República podia dar um âmbito maior a ela.

O Orador: - Pode, pode!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não há dúvida!
Nunca ninguém pôs em dúvida isso, e o Sr. Deputado Veiga de Oliveira nesse aspecto foi claríssimo quando disse que desde o momento em que sejam os deputados a apresentar propostas de alteração, não há nada de mal.
O problema que se põe é o de que o Partido Socialista apresentou as propostas, retirou-as e vem agora o Governo apresentar propostas de alteração. 2 esse o

Página 640

640 I SÉRIE - NÚMERO 16

problema. Sem o consentimento do Conselho de Ministros, julgamos que não pode; no entanto o PS ou o PSD já o pode fazer.

O Orador: - Isso também eu tenho por assente.

O que ponho em dúvida é saber se o Ministro, com a competência específica de representar o Governo perante o Parlamento, tem ou não competência para o efeito. Então o que é que eu estou a fazer aqui? Parece-me que outro dia eu não podia, abusivamente, desistir de uma proposta de lei do Governo, tal como fiz.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Os Srs. Deputados não deviam ter deixado que eu desistisse da proposta de lei. Deviam ter dito: «Não. espere aí. Quem provocou esta proposta de lei foi o Governo, e, portanto, só o Governo, maciçamente, é que pode, todo ele, desistir ou delegar em si poderes que considero nesse caso indelegáveis. Parece-me que isto é da minha competência e aqui está então a tal delegação - é por via da definição da competência do ministro. E, se o Ministro o pode fazer, desculpar-me-ão mas o secretário de Estado também pode porque, segundo a nova redacção da Constituição, os ministros podem fazer-se substituir por secretários de Estado no âmbito do respectivo ministério. Mas o meu Ministério é esse mesmo: é representar o Governo junto do Parlamento.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, a meu ver - não tenho a certeza e por isso gostaria de poder aprofundar este assunto- também pode.
Mas faço, no entanto, uma proposta pragmática. Eu já sei que o CDS e, se calhar, o PCP vão submeter o assunto ao Tribunal Constítucional e deste modo nunca mais temos esta lei que é absolutamente necessária. Com um espírito pragmático, perguntava aos Srs. Deputados, sobretudo aos da maioria que deram neste caso apoio ao Governo, se estariam de acordo em que eu retirasse ...

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Isso mesmo!

O Orador: - ..., uma vez que noutro dia me permitiram retirar na totalidade um diploma, uma simples proposta de alteração e que um dos partidos da maioria a chamasse a si. Nessa altura o assunto ficava sanado.
Vamos ser práticos, Srs. Deputados, se me permitem, pois isso só vai evitar-nos discussões inúteis.

Vozes do PSD: - Exacto!

Se concordassem, pedia-lhes isto em nome da celeridade e da necessidade de sermos práticos.

Aplausos do CDS e do Sr. Deputado do PSD Fernando Amaral.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares Almeida Santos - eu não gosto de dizer coisas destas mas vou dizê-Ias -,com a habilidade que

lhe é peculiar, encontrou uma saída para que se reentre na Constituição e no Regimento ...

O Sr.º Maria Amélia de Azevedo (PSD): - Não apoiado!

O Orador: - ... ou seja, a de os deputados poderem apresentar propostas de alteração porque são eles que as podem votar. O poder dos deputados está no facto de serem eles que votam a lei nos precisos termos em que entenderem. Por isso é que nenhum membro do Governo pode alterar uma proposta de lei, precisamente porque não vota neste Parlamento.
Mas não quero discutir isso outra vez nem tenho pretensões a ter certezas sobre nenhum assunto, ninguém as terá. Em todo o caso, suponho que a proposta do Ministro de Estado Almeida Santos poderá conformar o processo com a Constituição e com o Regimento.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais e legais, pedimos uma interrupção da sessão por 5 minutos.

O Sr. Presidente: - É regimental. Está concedida.

Eram 19 horas e 52 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 19 horas e 58 minutos.

O Sr. Presidente: - Pergunto ao Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares se mantém a proposta.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, eu não fiz uma proposta, mas um pedido, uma sugestão, que tanto pode ser aceite como recusada. Não ficarei melindrado em caso nenhum. Não há, portanto, proposta nenhuma; há apenas uma proposta pragmática e prática. Mais nada!

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que este intervalo que pedimos foi para meditarmos sobre a situação criada. Essa reflexão levou-nos a várias conclusões.
A primeira, que decorre das intervenções que fizemos, é a seguinte: julgo que os argumentos por nós expendidos para fundamentar a possibilidade de os Srs. Secretários de Estado, em representação do Governo e do respectivo Ministro, poderem apresentar aqui propostas de alteração não foram contrariados e refutados. Portanto, não abdicamos dos mesmos.
Por outro lado, pensamos que se a solução consistia em assumir as propostas do Governo, o Grupo Parla-

Página 641

7 DE JULHO DE 1983 641

montar Socialista fá-lo-ia gostosamente. De facto, o termos sido forçados a votar pela não admissão pela Mesa das propostas levou o Governo, de alguma maneira, a adoptar uma saída desse tipo.
Neste momento consideramos que é perfeitamente possível os secretários de Estado fazerem as propostas de alteração e não tínhamos qualquer problema em votar as propostas apresentadas pelos Srs. Secretários de Estado. Estamos convencidos de que não caíram sob o labéu da inconstitucionalidade.
Estamos convencidos disso, mas também na minha declaração de voto eu disse que a nossa interpretação não era definitiva, não era a única interpretação possível, não era uma interpretação fechada, não era irretorquível.
Como o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares solicitou, ele próprio, às bancadas da maioria que tomassem as propostas como suas -e julgamos que, num espírito de solidariedade que tem pautado o nosso comportamento, não devemos recusar essa sugestão e esse pedido do Governo- o Grupo Parlamentar Socialista anuncia que assume essas propostas, embora não renuncie às posições de fundo que assumiu, até melhor reflexão e melhores conclusões sobre esta matéria.
Penso, aliás, que futuramente se deve ponderar este assunto para haver uma interpretação mais definitiva.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Fernando Condesso vou pôr à apreciação da Câmara um requerimento que acaba de chegar à Mesa, do seguinte teor:

Os deputados abaixo assinados requerem o prolongamento da sessão até à conclusão da discussão e votação, na generalidade e na especialidade, das
propostas de autorização legislativa n.º 14/III e 13/III.

Vamos votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da ASDI e da UEDS e as abstenções do PCP, do MDP/CDE e do Sr. Deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós mantemos as razões que nos levaram a votar contra o recurso, constatámos, porém, que o Governo vem agora aqui fazer um pedido.
Creio que esse pedido, essa sugestão, teria sido mais útil se fosse feita antes da votação desse mesmo recurso, pois tinha-se evitado essa votação.
De qualquer maneira, o pedido está feito e nós, pela nossa parte, não o aceitaríamos se entendêssemos que isso significava, em tudo o que nos seus considerandos aqui foi dito, qualquer pretensão de orientação paternalistica sobre a maioria ou sobre um dos partidos de maioria, mesmo sob a forma cortês de uma certa argumentação teórica apresentada de uma maneira mais
ou menos brilhante.
Mas não é isso que, a nosso ver, se passou. O Governo, pela voz do Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, apresentou essa argumentação em termos de alguém que pretende colaborar nesta Câmara na procura de algo que poderá ser a melhor interpretação. Será essa que, ao fim e ao cabo, mantemos e que fizemos vingar nesta Câmara. A nossa posição foi votada, essa é a posição da Câmara e nós estaremos dispostos, em princípio, a mantê-la no futuro.
De qualquer maneira, constatando o pedido, constatando a posição do Partido Socialista, constatando que o principal interessado naquilo que vai ser votado, na lei que daqui vai brotar, é o Governo, nós assumimos também a sugestão como nossa, aceitamos que o Partido Socialista tenha tomado essa posição e estamos dispostos também a subscrever a proposta que merece o melhor apoio e acolhimento do próprio Governo e que consta das duas propostas de alteração que já vinham assinadas pelos Srs. Secretários de Estado da Indústria e dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente. - Tem primeiro a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente, para não ficar, desculpem-me a expressão, mais baralhado do que já estou.

Estamos neste momento perante 2 propostas subscritas pelo Governo, pelos 2 Srs. Secretários de Estado, que a Assembleia admitiu. Penso que o pedido feito pelo Sr. Ministro de Estado às bancadas da maioria e o acordo dado pelas bancadas da maioria não são figuras regimentais. Portanto, para que isto se clarifique é necessário que o Sr. Ministro retire as propostas - porque elas estão neste momento submetidas a esta Assembleia- e, em seguida, o Partido Socialista e, eventualmente, o PSD - enfim, quem quiser- as subscrevam.
Vamos colocar um pouco de ordem nisto, para ver se não me perco neste labirinto em que me sinto envolvido.

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Ministro de Estado Almeida Santos, que se inscreveu logo a seguir ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados e Sr. Deputado Lopes Cardoso: Tinha pedido a palavra por 2 razões: a primeira, para anunciar isso mesmo, ou seja, que, logicamente, íamos desistir da nossa proposta, em consequência da aceitação do meu pedido. A segunda razão era para agradecer às 2 bancadas da maioria o facto de terem acedido ao meu pedido, que mais não foi do que uma solicitação, e dizer-lhes que eu próprio não pus em causa a vossa interpretação, na medida em que tentei defendê-la o melhor que soube.

Página 642

642 I SÉRIE - NÚMERO 16

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, declaro encerrado o debate. As propostas apresentadas na Mesa são subscritas pelo Par
tido Socialista e pelo Partido Social-Democrata, conforme as declarações que acabámos de ouvir.
Vamos começar por proceder à votação na generalidade da proposta de lei n.º 14/111, que diz respeito à revisão do Código da Propriedade Industrial.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE, e a abstenção do, deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS votou contra este pedido de autorização legislativa porque, no fim desta longa tarde de debate acerca desta matéria, se mantêm em nós todas as dúvidas que inicialmente aqui levantámos acerca do sentido, do interesse, do objecto e do âmbito desta mesma autorização.
Não vimos razão para a urgência na aprovação desta autorização legislativa, não nos foram minimamente fornecidas quaisquer razões justificativas para
tanto, não sabemos sequer se o projecto de revisão do Código da Propriedade Industrial já começou a ser elaborado, se está a meio, se está no fim, não sabemos quantos artigos tem e não sabemos quais os domínios que abrange. No fundo, em relação a estas matérias, manteve-se o nosso total desconhecimento.
A segunda razão, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, do nosso voto respeita a que, no fim de todo este debate, continuam a residir sérias dúvidas em relação ao processo utilizado.
Daí o nosso voto contra.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar na especialidade a proposta de lei n., 14/III, em relação à qual há uma proposta de alteração ao artigo 1.º, apresentada pelos Grupos Parlamentares do PS e do PSD, e que vai ser lida.

ARTIGO 1.º

É concedida ao Governo autorização para alargar o âmbito da aplicação das infracções e penas correspondentes, previstas no Código da Propriedade Industrial, às pessoas singulares que, não sendo agentes oficiais, tenham habitualmente promovido actos e termos de processo junto do Instituto Nacional da Propriedade Industrial.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Como ninguém se inscreve, vamos votar o texto que acabou de ser lido.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai agora ser lida uma proposta de aditamento de um novo artigo à proposta de lei n.º 14/III, apresentada pelos Grupos Parlamentares do PS e do PSD.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO NOVO

É concedida ao Governo autorização para agravar o montante das penas pecuniárias estabelecidas no Código da Propriedade Industrial.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Como ninguém deseja usar da palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e as abstenções da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o artigo 2 º da proposta de lei.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 2.º

A presente autorização caduca se não for utilizada no prazo de 120 dias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Como ninguém se inscreveu, vamos votar o artigo 2.º

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS. do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o artigo 3 º da proposta de lei.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 3.º

A presente lei entra em vigor no dia seguinte ao da sua publicação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Página 643

7 DE JULHO DE 1983 643

Como ninguém se inscreve, vamos votar o artigo 3.º

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação final global da proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE, e a abstenção do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto. tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP)-. - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP votou contra esta proposta de lei fundamentalmente por duas ordens de razões: em primeiro lugar, porque o seu conteúdo e o articulado não foram suficientemente explicitados. Pelo contrário, o debate demonstrou uma grandes confusão em torno do que se pretendia, e para o sublinhar basta apontar o facto de se falar na exposição de motivos na revisão do Código da Propriedade Industrial e de se ter acabado, na proposta de alteração aqui votada, por retirar essa expressão. Facto que demonstra que a Assembleia ficou sem saber se está ou não em curso esse processo e o exacto alcance e sentido do que o Governo pretendia. Em segundo lugar, porque temos dúvidas no facto de a Assembleia, por sua iniciativa, poder estender o âmbito de uma autorização legislativa. Facto que aconteceu agora com o chamado «artigo novo» o «artigo novo» concede aquilo que o Governo não tinha originariamente pedido!
Nestes termos, o nosso voto contra está suficientemente explicado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai agora ser lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:

Em reunião realizada no dia 6 de Julho de 1983, pelas 15 horas, foi apreciada a seguinte substituição de deputados:

1) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:

Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (circulo eleitoral de Braga), por Fernando Chaves da Rocha Pereira (esta substituição é pedida para os dias 6 a 8 de julho corrente, inclusive).

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio no concernente círculo eleitoral.

Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - António da Costa (PS) - Bento Elísio de Azevedo (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) José Manuel Niza Antunes Mendes (PS) - José Maria Roque Lino (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - Raúl Fernando Sousela da Costa Brito (PS).Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Mário Lemos Damião (PSD) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Francisco Manuel de Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação do Relatório e Parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP). - Sr. Presidente, já está deliberado o prolongamento dos trabalhos até se completar a ordem do dia para hoje, isto é, até se chegar à votação do ponto n.º 5 da ordem do dia, que é a proposta de lei n.º 13/111. São 20 horas e 20 minutos e, da parte da minha bancada, queríamos propor que se fizesse um intervalo para jantar. A autorização legislativa que se segue na nossa ordem de trabalhos não é assim tão simples, nem tão pouco importante, e devo, com honestidade, informar a Assembleia e todos os Srs. Deputados que da nossa parte contamos fazer algumas intervenções, além dos pedidos de esclarecimento que, certamente, teremos de fazer ao Sr. Ministro que a vem apresentar. Por isso, a nossa proposta é no sentido de fazermos um intervalo para jantar.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, também peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando propusemos que se fosse até ao final desta discussão, pensávamos que ela se podia concluir com a maior rapidez. No entanto, já sabemos que não é possível, e por isso propúnhamos que se prolongasse a sessão até perto das 21 horas, pois sabemos que o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social tem

Página 644

644 I SÉRIE - NÚMERO 16

dificuldades em estar presente na sessão de amanhã. Não proponho que haja sessão à noite, pois, tendo havido ontem uma «noitada», seria um pouco violento para os Srs. Deputados forçá-los hoje a uma experiência do mesmo tipo.

Portanto, propúnhamos que se prosseguisse a sessão até às 21 horas, ou um pouco mais. Depois interrompíamos os nossos trabalhos e prosseguiríamos amanhã de manhã a discussão desta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chamo a atenção para o facto de que foi aprovado um requerimento feito pelo Partido Socialista para que a sessão se prolongasse até à votação do n.º 5 da ordem do dia estipulada para hoje.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, esta minha proposta - que visa servir a todos e não estar a exercer qualquer coacção sobre ninguém - implica, naturalmente, que poderemos, se necessário, propor ou deliberar que a sessão se interrompa às 21 horas. Portanto, a Possa proposta não obriga a que se vá até ao final do debate desta matéria. É sempre susceptível de correcção por outra proposta, por outra deliberação da Câmara.
O que importava saber é se os restantes grupos parlamentares estão de acordo em que prossigamos os nossos trabalhos até às 21 horas, ou até às 21 horas e 15 minutos, e depois os retomemos amanhã de manhã, prosseguindo nesta discussão até ao final, e em seguida entraríamos na ordem do dia que está prevista para amanhã.

O Sr. Presidente: - A Mesa gostaria de conhecer a opinião dos restantes grupos parlamentares.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pela nossa parte qualquer das soluções nos serve. No entanto, há uma única dúvida que gostaria de levantar aqui, e que é a seguinte: será que até às 21 horas e 15 minutos teremos tempo de ouvir a intervenção do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social e terá ele ocasião de responder às questões que eventualmente lhe forem colocadas? Esta é a minha única dúvida. Fora isso, qualquer das soluções nos serve.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, o requerimento assinado pelo PS e pelo PSD foi aprovado por esta Câmara sem oposição de ninguém. Por isso, por princípio, seguiríamos até ao fim do debate desta matéria. Aliás, em face da exploração de argumentos processuais levados até à exaustão por parte da oposição, teremos mesmo de estudar a hipótese de, para dar eficácia a esta Câmara, fazermos prorrogações até se esgotar a ordem de trabalhos.

Mas não é isso que está em causa. Está em causa que a razão que essencialmente nos levou a prorrogar esta sessão com este ponto da ordem de trabalhos é o facto de amanhã haver Conselho de Ministros e o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social ter dificuldade em estar aqui para, com a sua intervenção, dar maior ênfase e dignidade ao debate, e até para explicar as razões pelas quais apresenta este diploma.
Portanto, estamos perfeitamente abertos a que a prorrogação incida sobre a intervenção do Sr. Ministro, sobre as explicações que der e depois, uma vez que a razão que nos levou à prorrogação era essa, poderíamos perfeitamente admitir a continuação dos trabalhos amanhã.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa posição nesta matéria é realmente muito simples e não é, mais uma vez, de obstrução.
Está aprovado pela Câmara que, na realidade, a sessão está prorrogada até ao fim da discussão desta proposta de lei. Portanto, só há realmente uma alternativa, que é a de prosseguirmos sem jantar ou fazermos intervalo para jantar. No entanto, suponho que seria preferível fazermos intervalo para jantar.

Vozes do CDS e do Sr. António Vitorino (UEDS): Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando há pouco propus que se fizesse um intervalo para jantar era partindo do princípio que estava tomada uma deliberação pela Assembleia da República e que importava cumpri-la, mas cumpri-la em termos razoáveis, portanto, com um intervalo para jantar.
Quanto a nós, não fazemos uma objecção essencial, até nos abstivemos, a que se trabalhe durante a noite. No entanto, se da parte do Grupo Parlamentar do Partido Socialista há objecções a que se trabalhe durante a noite, também admitimos considerar que se trabalhe só até às 21 horas, mas, nesse caso, é necessário que o Partido Socialista mande para a Mesa um novo requerimento que altere aquele que está aprovado pela Assembleia da República. Mas não fazemos questão em jantar e voltar aqui para continuarmos a discutir com o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As vezes a boa vontade não é recompensada. Pretendíamos suavizar um tanto o trabalho de hoje, mas, na medida em que nos disseram estarem dispostos a vir aqui à noite para discutir esta ordem de trabalhos, nós, socialistas, estamos de acordo em interromper para jantar e voltar à noite para discutir até ao final.

Vozes do PS: - Muito bem!

Página 645

7 DE JULHO DE 1983 645

O Sr. Presidente: - A interrupção será feita imediatamente, se assim concordarem, e os trabalhos recomeçam às 22 horas e 25 minutos.
Está interrompida a sessão.

Eram 20 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 22 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar inicio à discussão da proposta de lei n.º 13/111, que concede ao Governo autorização para rever o regime jurídico de duração do trabalho.
Para uma intervenção, tem apalavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança social.

O Sr. Ministro abo Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com o maior prazer que, na qualidade de Ministro do Trabalho e Segurança Social, venho a primeira vez à Assembleia da República depois da discussão do Programa do Governo, recordar tantos dias em que tive o gosto de trabalhar com todos vós.
A proposta de lei que aqui é apresentada destina-se a dar autorização ao Governo para legislar em matéria de horário de trabalho, com a finalidade de reconduzir ao seu papel específico e legal o trabalho extraordinário. É uma das medidas constantes do Programa do Governo, um dos objectivos ou imperativos que a Constituição da República estabelece em relação ao mesmo Governo.
O Governo tem a obrigação de legislar e, de actuar no sentido de serem proporcionadas aos trabalhadores boas condições de trabalho e, dentro deste objectivo geral, é obrigado a fixar o limite de duração máximo do trabalho que, naturalmente, tem de ser fixado com alguma maleabilidade, admitindo-se em casos excepcionais que o limite normal seja excedido. Daqui resultam dois aspectos, dois pontos fundamentais para a discussão desta proposta de lei: o primeiro, é que o Governo continua a reconhecer a necessidade do recurso ao trabalho extraordinário; o segundo, é que, pela sua própria natureza, o trabalho extraordinário só pode ser exercido quando se tratar da execução de tarefas de carácter nitidamente excepcional, que não possam ser previstas antecipadamente em termos de serem desempenhadas por postos de trabalho com carácter de normalidade.
Ora, o que se verifica na prática é um recurso abusivo a esta faculdade prevista na lei e é esse recurso abusivo que se pretende pôr em causa, é nele que se pretende introduzir limites, com uma disciplina que reconduza o trabalho extraordinário à finalidade com que é permitido pela lei.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O abuso do trabalho extraordinário é, em primeiro lugar, pernicioso para os próprios trabalhadores, na medida em que excedem o esforço que normalmente se considera desejável no exercício da sua actividade laboral; em segundo lugar, o trabalho extraordinário subverte, em boa medida, os princípios que devem presidir à disciplina laboral, nomeadamente à remuneração do trabalho, pelo que, muitas vezes, constitui um meio de atribuir remunerações privilegiadas a certos trabalhadores.
Por outro lado, o trabalho extraordinário - e este é porventura o ponto que mais preocupa o Governo acaba por impedir que as empresas se vejam aliciadas ou inclinadas para a criação de novos postos de trabalho.

O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Isto é, com o trabalho extraordinário em moldes contrários à lei, afinal de contas, evita-se ou obsta-se à criação de novos postos de trabalho.
Ora, sobretudo nos tempos que correm, num período de grave crise, o Governo está plenamente consciente de que não está ao seu alcance pôr em prática uma política que resolva de vez, e como seria conveniente, o problema do desemprego, mas nem por isso deixa de se considerar obrigado a tomar todas as medidas possíveis dentro deste quadro para salvaguardar os postos de trabalho existentes e criar todas as condições favoráveis para que possam vir a ser criados novos postos de trabalho.
Portanto, a perspectiva do Governo ao apresentar esta proposta de lei é essencialmente a de permitir que, com uma nova disciplina que restrinja o trabalho extraordinário à sua finalidade legal e normal, venham, afinal de contas, a criar-se condições que conduzam à criação de novos postos de trabalho.
Parece-me que está, assim, perfeita e claramente explicada a razão que leva o Governo a pedir uma autorização para legislar nesta matéria e que está assim igualmente claro o objectivo e a intenção do Governo, indo assim ao encontro dos preceitos constitucionais.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Ministro, creio e penso que as intenções denunciadas por V. Ex º na sua intervenção são, na generalidade, justas. No entanto, julgo que o problema de fundo continua a ser, nesta matéria, para além da correcção do abuso do trabalho extraordinário, a criação de postos de trabalho, a que V. Ex º, na parte final do seu discurso, se referiu acentuadamente.
Pensamos, todavia, que o problema global da criação de novos posto de trabalho não vai ser resolvida - longe disso- pela correcção dos usos e abusos do regime de trabalho extraordinário, e entendemos, até, que fica por responder uma questão fundamental nessa matéria: que mecanismos vai pôr V. Ex.º em funcionamento para obrigar as empresas que são reprimidas no uso e abuso do trabalho extraordinário a renunciarem a essa prática e a enveredarem por um caminho que possa conduzir à criação de novos postos de trabalho? Ou seja: quanto à correcção do uso e abuso do trabalho extraordinário, muito bem. Mas como é que se criam, em correlação com essa medida, novos postos de trabalho nessas empresas que contumazmente abusam do trabalho extraordinário? Esta é uma questão que julgo fundamental nesta matéria, visto que, se bem interpreto a filosofia do Governo, não faz sentido reprimir o trabalho extraordinário pela repressão pura e simples do trabalho extraordi-

Página 646

646 I SERIE - NÚMERO 16

nário. Só faz sentido reprimir o trabalho extraordinário, na minha óptica, se o objectivo dessa repressão for a melhoria das condições de trabalho, a criação de novos postos de trabalho, etc.

A segunda pergunta é a seguinte: pensa o Governo corrigir e reelaborar toda a legislação referente ao trabalho extraordinário? Ou apenas irá introduzir alterações muito limitadas e muito limitativas, até, de uma reformulação de fundo? 18 que, como é óbvio, se a legislação fundamental nesta matéria já data de à largos anos, seria fundamental, creio, reformulá-la no seu conjunto.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães lota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Ministro, naturalmente que a intervenção inicial e de apresentação é de conteúdo genérico, e gostaria de obter uma precisão.

Há três sectores na nossa economia - o sector privado, o sector cooperativo e o sector estadual. E evidente que o Governo disporá de meios mais eficazes e imediatos de actuação, quer em relação ao sector público da economia quer em relação à própria Administração Pública.. O meu pedido de esclarecimento vem no sentido de saber quais os dispositivos especiais que pretende o Governo introduzir em relação aro controle do trabalho extraordinário, quer na função pública quer no sector empresarial do Estado.

Vozes da ASDI : - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Desejaria, em primeiro lugar, observar ao Sr. Ministro do Trabalho que este pedido de autorização legislativa é formulado em termos demasiado sintéticos e vagos, como aliás vem sendo hábito em anteriores pedidos do Governo. Assim, quer no preâmbulo quer no único artigo a que o Governo limita a sua proposta, mas em especial no preâmbulo, refere-se a criação de novos postos de trabalho ou «no mínimo, de melhorias de produtividade e redução de custos ...
Perguntaria ao Sr. Ministro do Trabalho: afinal o que é que o Governo admite como objectivo predominante - o combate ao desemprego ou os outros referidos objectivos, que são, no mínimo, a melhoria das condições de produtividade e a redução de custos?
Quanto à duração do trabalho extraordinário, não há na proposta qualquer referência nem a horários de trabalho, nem à Inspecção do Trabalho. Refiro-me, como é evidente, à actuação da Inspecção do Trabalho. Contudo, na sua exposição referiu-se expressamente o Sr. Ministro ao recurso abusivo ao trabalho extraordinário, o que me parece estar muito dependente da Inspecção do Trabalho, visto que até agora existia um regime legal para as horas extraordinárias.
Desejaria ainda perguntar ao Sr. Ministro quais ma garantias que o Governo pode dar de que não vai reduzir o pagamento do trabalho extraordinário, e de saber se o Governo pensa cumprir o estabelecido ata Lei n .I 16/79, de 26 de Maio, quanto à participação das organizações de trabalhadores na elaboração da legislação do trabalho, isto é, quanto à obrigatória discussão pública por parte de organizações sindicais e de comissões de trabalhadores desta proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Odete dos Santos.

A Sn a Maria Odete dos Santos (PCP)-. - Sr. Ministro do Trabalho, queria fazer duas perguntas.

Na nota justificativa da proposta de lei diz-se, na parte final, que se impõe «a adopção de medidas desincentivadoras de tais práticas [... ] , recorrendo nomeadamente ao agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego», e na sua intervenção nada ouvi sobre este assunto. Queria ser esclarecida acerca disto, uma vez que o Sr. Ministro e os Srs. Deputados sabem muito bem que a questão da retribuição do trabalho extraordinário foi, durante muito tempo, objecto do um desconto especial para o FNAD. Depois isso acabou e, entretanto, surgiu, ao tempo do governo PSD/CDS, o Decreto-Lei n.º 121/78, que impunha apenas aos trabalhadores - e não às entidades patronais - um desconto de 25 % na retribuição do trabalho extraordinário, na parte em que excedesse o número de horas extraordinárias permitidas para os funcionários públicos. Gostava que o Sr. Ministro explicitasse a forma como vai proceder a este agravamento. Vão ser só os trabalhadores a ser onerados através de algum aprofundamento do Decreto-Lei n.º 121/78?
A outra questão refere-se à Inspecção do Trabalho. O Sr. Ministro deve ter conhecimento de que no tempo em que era primeiro-ministro o líder do seu partido, o Prof. Mota Pinto, houve um despacho ministerial, em Maio de 1979, no qual já se reconhecia haver um recurso abusivo ao trabalho extraordinário e em que se recomendava à Inspecção do Trabalho que desenvolvesse acções rigorosas no sentido de impedir esse recurso abusivo. Passaram 4 anos e V. Ex º reconhece nesta nota justificativa que a situação se mantém, pelo que pergunto que medidas V. Ex.ª já tomou para, de facto, pôr a funcionar a Inspecção do Trabalho neste aspecto, uma vez que durante 4 anos - e mesmo com os governos da AD - isso não foi feito.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Lopes.

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Ministro, ouvi com atenção a sua curta intervenção e não deixo de dizer que algumas observações feitas acerca de quão perniciosa é para os trabalhadores a questão das horas extraordinárias - podem subverter o espírito da própria remuneração- contrastam com as críticas que naturalmente o Sr. Ministro omitiu às próprias entidades patronais. E digo isto com o à-vontade de quem sempre se tem oposto, e desde há muito tempo - não é preciso que o Governo aqui traga agora uma proposta desta natureza - às horas extraordinárias, porque são um meio que, no fundo, tem subvertido as coisas e que é tremendamente enganador para os trabalhadores.
Mas, Sr. Ministro, não deixo de lhe fazer alguns reparos. O primeiro é este: o que é que faz correr o Sr. Ministro para vir aqui a esta Assembleia, com pedido de prioridade e urgência para esta matéria, quando tantos problemas existem no meio laboral

Página 647

7 DE JULHO DE 1983 647

- e falo dos salários em atraso, falo dos contratos a prazo, faio do incumprimento da vasta legislação, falo do nível de vida dos trabalhadores? (r) que é que o faz vir a correr a esta Assembleia trazer uma proposta de lei desta natureza, quando seria natural, Sr. Ministro (e para isso não seria preciso vir aqui pedir prioridade e urgência nem nenhuma autorização legislativa), que tomasse uma medida que consistia pura e simplesmente em pôr a Inspecção do Trabalho a cumprir aquilo que sobre o assunto já está legislado? Tanto quanto sei, o seu ministério, em termos de Inspecção do Trabalho, não só não procedeu a qualquer alteração, como inclusivamente não manifesta essa intenção. E o Governo e o Sr. Ministro sabem que não basta falar de legalidade, de Estado de direito- é preciso fazê-lo cumprir. E a grande questão que em termos de relações de trabalho se tem colocado é esta: um incumprimento, uma permissividade abusiva de incumprimento total da própria legislação vigente.
A pergunta que concretamente formulo é esta: o Sr. Ministro pensa tomar medidas imediatas no sentido de apurar não só os abusos que possam existi? neste campo, mas inclusivamente noutros aspectos, começando pelo não pagamento pelas empresas dos salários em atraso, e, nomeadamente, tomar medidas sobre esta situação?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, gostava de lhe pôr duas questões.

A primeira é muito simples e suponho que o Sr. Ministro me responderá com facilidade. Na ordem Jurídica portuguesa existe uma lei, a Lei n.º 16/79, de 26 de Maio, que tem por título «Participação das organizações de trabalhadores na elaboração da legislação de trabalho». Evidentemente que o Governo, ao pedir aqui uma autorização legislativa, não ignora, suponho, que tal autorização não dispensa o cumprimento da lei e das obrigações que resultam directamente da Constituição no que toca à participação das associações sindicais e das comissões de trabalhadores na elaboração da legislação do trabalho.
Sr. Ministro: se vai ser preciso um mês (porque é esse o prazo fixado na lei) para a participação das organizações de trabalhadores na elaboração do projecto do decreto-lei que venha a ser feito; se esse projecto de decreto-lei só pode ser publicado depois de publicada a lei de autorização legislativa; se tudo isso, e no decurso desse tempo, significa que algum tempo terá forçosamente de decorrer para que se concretize alguma produção legislativa nesta matéria, então pergunto, Sr. Ministro, porquê esta pressa, porquê esta autorização legislativa?

A segunda questão contém, de alguma forma, uma dúvida que terá talvez alguma coisa a ver com a primeira pergunta que fiz. Dei-me ao trabalho, que suponho que terá sido um trabalho útil, de ver qual a razão porque o Sr. Ministro veio aqui pedir uma autorização legislativa, qual era o seu fundamento constitucional. O Sr. Ministro invoca o n.º 1 do artigo 170 º e a alínea d) do n.º 1 do artigo 300 º, ambos da Constituição. Mas, como sabe, este último artigo tem n .º 1, mas não tem alínea d).

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faz favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança social: É evidente, Sr. Deputado, que se trata de um lapso: não é o artigo 300 º, mas sim o artigo 200 º Pensei que não seria necessário corrigi-lo, porque qualquer Sr. Deputado se daria conta desse erro.

Vozes do PSD: -.Muito bem!

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Podia ter dito isso na sua intervenção!

O Orador: - E evidente que era o artigo 200 º, pelo que não vale a pena insistir nesse ponto. Mas isso não altera nada do que vou dizer, Sr. Ministro, e que é o seguinte: continuo a não ver a invocação do artigo, da alínea, do número concreto da reserva relativa de competência da Assembleia da República que o Sr. Ministro quer invocar e em relação à qual quer colocar a questão. E isto para mim tem relevância porque é bom que fique aqui definido, com clareza, qual o sentido, o alcance e a extensão desta autorização legislativa. E se o Sr. Ministro omite a referência concreta a qual, ou a quais, das alíneas do n.º 1 se quer reportar ao pedir esta autorização legislativa, então o problema ficará sempre pouco esclarecido. E o esclarecimento do alcance da proposta que lhe peço, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: lê-se claramente que este membro do Governo foi um parlamentar durante muitos anos, pela maneira fluente como abordou o aspecto preambular da sua intervenção. Mas ficou-se por aí; da intervenção propriamente dita não tivemos quase nade: a substância é minguada, e indicações concretas praticamente não existiram.
Vou-me permitir - e o Sr. Ministro responder-me-á, ou não- fazer-lhe uma pergunta i1 margem da matéria que abordou, mas que para nós tem grande interesse, para nos permitir fazer uma ideia mais concreta sobre a orientação e actuação que se propõe realizar no seu Ministério. É a seguinte: tenciona o seu Ministério apresentar outras autorizações legislativas em matéria da sua competência sobre legislação laborai? E quais? Isso era importante para podermos enquadrar este pedido de autorização legislativa.
Relativamente a este pedido de autorização legislativa, os meus camaradas já adiantaram que se fica surpreendido com a razão por que foi dada a esta matéria tanta prioridade.
Naturalmente, compreende-se que as medidas que o Governo se propõe tomar - admitindo que são essas boas medidas que o Sr. Ministro anunciou- podem, como muitas outras, ter algum papel no combate ao desemprego. Só isto não levará a coisa nenhuma, esta medida isolada não resolve nada.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Mas ajuda!

Página 648

648 I SÉRIE -NÚMERO 16

O Orador: - Mas então quais são as outras?
Não nos dão nenhum elemento para podermos ajuizar? E que assim, de todo em todo, não se compreende a pressa neste domínio, nem se compreende porque é que o Sr. Ministro não apresenta uma proposta de lei à Assembleia da República, pois como o Sr. Ministro sabe, pela sua experiência na Comissão de Trabalho, talvez isso tivesse vantagem e se pudesse legislar melhor.
Não ouvi toda a sua intervenção, mas já me procurei informar através dos meus camaradas. No entanto, da parte que ouvi e da informação que colhi não se retira nenhuma ideia em concreto de como é que o Sr. Ministro tenciona reduzir o trabalho extraordinário, como é que tenciona pagar ou fazer pagar o trabalho extraordinário, nem se compreende como é que tenciona fazer impor essa redução e o respeito pela lei em relação ao trabalho extraordinário.
Eram estas perguntas que lhe fazia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro do Trabalho, ouvi atentamente a sua explicação, mas fiquei com necessidade de lhe pedir esclarecimentos. E que o Sr. Ministro não nos disse nada sobre a natureza das medidas que tenciona tomar para combater os abusos, em matéria de trabalho extraordinário, e referindo, na nota justificativa da proposta, o aumento das cotizações para o Fundo de Desemprego, omitiu a referência a esse instrumento, na sua intervenção.
Portanto, interrogo-me - como aliás já se interrogaram aqui vários deputados- se não se tratará, ao fim e ao cabo, de tomar medidas de natureza puramente administrativa e se, como a deputada Odete Santos salientou, não se tratará, pura e simplesmente, de cumprir o despacho de 3 de Maio de 1979. Mas, sendo assim, interrogo-me porque é que se pede uma autorização legislativa a esta Câmara.
A segunda questão que lhe queria pôr é a seguinte: da leitura do Programa do Governo resulta que o Governo tem para si que os obstáculos à criação de novos postos de trabalho se situam noutras zonas que não no problema das horas extraordinárias, muito embora se situem também aí. Simplesmente, como que numa inversão de hierarquias, a primeira medida que o Governo vai tomar é respeitante às horas extraordinárias, sendo certo que da leitura do Programa do Governo não resulta que seja esse o principal obstáculo à criação de postos de trabalho.
Pergunto ao Sr. Ministro: Considera o Governo e o Ministro do Trabalho, em consciência, que é este o principal obstáculo, neste momento, à criação de novos postos de trabalho? E este o obstáculo a combater em primeiro lugar?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro: Creio que o meu camarada César Oliveira já disse da nossa posição de princípios em relação ao problema levantado pelo Sr. Ministro através do pedido de autorização legislativa.

E uma posição favorável, na medida em que pensamos que a redução do trabalho extraordinário pode contribuir, de facto, para criar uma outra situação no domínio do emprego, nomeadamente favorecer a criação de novos postos de trabalho.

No entanto, queria colocar uma questão que tem a ver com a participação dos trabalhadores, embora num plano diferente daquele que já foi levantado por outras bancadas, ou seja, eu não a queria colocar no mero plano avulso da participação dos trabalhadores neste ou em qualquer projecto ou proposta de lei que tenha a ver com problemas ligados ao mundo do trabalho.

Queria pôr o assunto num outro plano e perguntar ao Sr. Ministro se não seria, porventura, mais útil que a matéria sobre que se pretende agora legislar por via desta autorização fosse integrada num bloco legislativo laboral que fosse objecto de diálogo com as organizações dos trabalhadores, no seu conjunto.

Penso que é difícil ver cada medida isolada das medidas possíveis de tomar. E no quadro daquilo que foi defendido pelo Governo, e com o nosso apoio, deveríamos estabelecer um diálogo no sentido de se chegar a um pacto de progresso, um pacto social. O nome para nós importa pouco, embora a certas pessoas e a certos sectores possa causar uns certos problemas. Não é isso, para nós, que está em causa e, favoráveis que somos à procura desse entendimento, pensamos que a discussão global destas medidas com as organizações dos trabalhadores se enquadraria nesse processo e seria mais favorável ao seu desenvolvimento.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de fazer uma declaração prévia para servir de enquadramento a todas as respostas.

Em primeiro lugar, estamos aqui a discutir uma autorização legislativa para que o Governo possa legislar em matéria de horário de trabalho, não estamos a discutir a política de trabalho do Ministério do Trabalho e Segurança Social.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Isso dispensa-me de responder a variadíssimas perguntas.

Em segundo lugar, não estamos a discutir uma medida que só por si resolva o problema do desemprego. Para a sua resolução poderá dar algum contributo e é uma daquelas medidas que para serem levadas a cabo necessitam de autorização da Assembleia da República, essencialmente, porque o Governo - é a minha opinião pessoal - deve actuar neste campo corta as cautelas devidas e com a máxima consideração por este órgão de soberania. E mesmo quando o Governo tenha dúvidas sobre se é indispensável ou não a autorização legislativa, se as tiver, deve pedir autorização legislativa e não arriscar-se a fazer algo que não esteja inteiramente de acordo, pelo menos segundo o consenso geral, com o texto da Constituição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Página 649

7 DE JULHO DE 1983 649

O Orador: - Cita-se, propositadamente, como uma das medidas possíveis a tomar o agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego, o que pode ser considerada matéria de carácter fiscal e é, evidentemente, da competência reservada da Assembleia da República.
Vou passar agora a responder concretamente às perguntas.
Pergunta-me o Sr. Deputado César de Oliveira, em resumo, como é que vão resultar da nova disciplina novos postos de trabalho.
O Governo apresenta à Assembleia da República nos termos estabelecidos pela própria Constituição, ou seja, que as leis de autorização legislativa devem definir o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização, que pode ser prorrogada. Não diz mais nada.

É evidente que o Governo - eu gosto de falar com toda a transparência -, neste momento, ainda não tem pensado o quadro das medidas que tenciona tomar para atingir este objectivo, pelo que não se sente obrigado a responder a uma série de perguntas que foram feitas, porque a tanto não está vinculado pela Constituição.
Mas há outra razão muito importante: o Governo sente que é necessário agir e rapidamente, mas sabe também que todos os Srs. Deputados têm plena consciência de que, em matéria de legislação laboral, a acção do Governo está, naturalmente, sujeita a um certo controle e participação das organizações dos trabalhadores.
Creio ser até muito mais correcto para com as organizações dos trabalhadores que o Governo não parta de um texto já feito e sim a partir de uma ideia que vai ser preenchida - sem que o Governo renuncie às suas responsabilidades -, exactamente, com a colaboração dos trabalhadores. E aqui respondo a uma série de perguntas.
Não só o Ministério do Trabalho e Segurança Social - gostaria que o nome fosse citado por completo, porque é este - vai cumprir rigorosamente os preceitos legais e constitucionais sobre esta matéria, como irá mais longe. Tenciona pedir às organizações de trabalhadores contributos iniciais para a redacção do anteprojecto sobre esta e outras matérias laborais, na justa medida e na sequência daquilo que foi um acto simbólico, quando as primeiras horas do actual titular do Ministério do Trabalho e Segurança Social foram dedicadas ao diálogo com as organizações de trabalhadores e de empresários, com os parceiros sociais e associações de natureza análoga, embora não consideradas como parceiros sociais.
A preocupação foi agir num clima de diálogo, com esta palavra entendida a sério, no pressuposto de que o Governo, o Ministério do Trabalho e Segurança Social, está disposto não só a ouvir, mas a tomar em consideração tais contributos, sem que isto queira dizer, evidentemente, que o Governo abdica do cumprimento do seu Programa, da sua linha política e das suas próprias responsabilidades. Isso não lhe seria, naturalmente, exigido.
Mas é, portanto, um diálogo sério que o Governo pretende. Encetar uma nova fase de concertação social, de forma que ao menos as pessoas a quem fundamentalmente se dirigem as medidas legislativas tenham oportunidade de em tempo devido exprimirem claramente os seus pontos de vista, contribuindo assim para influenciar, de um ou de outro modo, a acção governativa, o que é particularmente importante em matéria de legislação laboral.
Portanto, neste momento, Sr. Deputado César Oliveira, não me é possível responder à sua pergunta. Em geral, direi que o objectivo fundamental do Governo é combater uma prática que considera errada, sob vários pontos de vista - creio que não importa saber qual é o principal -, com a consciência de que combatendo essa prática vai, evidentemente, proporcionar melhores condições de trabalho e, logicamente, proporcionar a criação de novos postos de trabalho. Penso que é uma conclusão lógica que se impõe por si mesma.
Pergunta ainda se o Governo pensa corrigir e reelaborar toda a legislação respeitante ao trabalho extraordinário. É uma pergunta a que também não vou responder em termos precisos. Não afasto nem uma hipótese nem outra. É certo que gostaria de poder reelaborar toda a legislação, mas não excluo, à partida - porque o problema ainda não está analisado nos seus pormenores -, ficar-me por um objectivo mais limitado, se for considerado mais conveniente e mais oportuno.

O Sr. Deputado Magalhães Mota pergunta-me, entre outras coisas, se estas medidas não poderão implicar uma actuação mais eficaz e rigorosa, nomeadamente no sector público e na Administração Pública. Penso que aqui temos que distinguir dois planos: em termos de legislação, o trabalho extraordinário deve ser combatido por medidas que tenham tendência para se aplicar, ainda que com instrumentos diferentes, quer ao sector privado, quer ao sector público, quer à Administração Pública.

Uma Voz do PS: - Muito bem!

O Orador: - Penso não ser defensável que o Governo procure contrariar o trabalho extraordinário não justificado nas empresas do sector público ou do sector privado e que, por outro lado, permita o recurso exagerado e indiscriminado ao trabalho extraordinário na Administração Pública.
Devo dizer que sou perfeitamente consequente com a orientação que aqui estou a definir e já tive oportunidade, em despacho que fui chamado a exarar, de demonstrar claramente que é esta a minha orientação.
O Sr. Deputado Raul de Castro diz-me que fiz uma intervenção em termos demasiado sintéticos e vagos. Creio que fui extremamente rigoroso e que respeitei exactamente as exigências da Constituição, quando determina as condições em que o Governo pode pedir autorizações legislativas. Penso que fui sintético, mas suficientemente claro.
Qual o objectivo determinante? ]á o disse há pouco: é combater o trabalho extraordinário, na certeza de que daí só resultam benefícios para os trabalhadores.
Não há referências à Inspecção de Trabalho. Não há nem teria de haver. Já disse que se trata aqui de uma das medidas que o Governo considera importantes e que necessitam de autorização legislativa. Não está dito, de maneira nenhuma - antes pelo contrário, porque seria cair numa contradição -, que o Governo não vai lançar oportunamente todos os meios que tiver ao seu alcance para combater o trabalho extraordinário e para assegurar o cumprimento

Página 650

650 I SÉRIE - NÚMERO 16

rigoroso da lei e em geral no que respeita à legislação laboral.
Quanto a não haver garantia de que se não vá reduzir o pagamento do trabalho extraordinário, é uma questão de pormenor, porque é evidente que o que é lógico é que uma das formas de combater o trabalho extraordinário não consista exactamente em reduzir a remuneração complementar a que deve haver lugar quando for caso disso.
Quanto à participação dos trabalhadores, creio já ter dado uma resposta clara e completa.
A Sr.ª Deputada Odete Santos pergunta-me por que é que falo só na contribuição para o Fundo de Desemprego. Creio que também já lhe respondi a isso, mas é exactamente porque se trata de uma medida que, a ser tomada, justifica o pedido de autorização legislativa à Assembleia da República.
Perguntam se só os trabalhadores vão ser onerados. Não se fala propositadamente em contribuições dos trabalhadores ou das entidades patronais, fala-se em contribuições, em termos genéricos, para o Fundo de Desemprego. Vamos, naturalmente, considerar todas as soluções e adoptar aquelas que se afigurem as mais adequadas, depois dos contactos com os parceiros sociais.

Quanto à Inspecção-Geral do Trabalho, perguntam se já se recomendou rigor no seu trabalho, se já se tomaram medidas nesse sentido. Embora reconheça a existência de abusos no recurso ao trabalho extraordinário, não acho que se deva daí concluir que é à Inspecção que se têm de atribuir quaisquer responsabilidades, pois não está demonstrado que seja por sua culpa. Pode até acontecer que - e não tenho ainda uma ideia segura sobre isso - nas actuais condições a Inspecção do Trabalho tenha feito o que está ao seu alcance, porventura até em termos de merecer todos os elogios, e que, apesar de tudo, não consiga combater o recurso indevido ao trabalho extraordinário. Por outro lado, também não está dito que o recurso indevido ao trabalho extraordinário represente, em todos os casos, clara violação da lei. Estou convencido até do contrário.

Há necessidade, nesta matéria, de estabelecer de forma mais rigorosa o sistema legislativo, porque a( as malhas da lei não serão suficientemente apertadas, e pode acontecer que a própria Inspecção do Trabalho, mesmo dedicando-se com toda a boa-vontade ao combate deste abuso, não tenha os meios legais ao seu alcance para atingir os melhores resultados.
O Sr. Deputado Manuel Lopes censura-me porque só teria feito críticas aos trabalhadores. Penso que o Sr. Deputado entendeu, neste caso, as coisas ao contrário. Quando digo que o recurso excessivo ao trabalho extraordinário pode constituir uma forma de desvirtuar a própria remuneração dos trabalhadores, penso que isso é uma arma que está na mão das entidades patronais e que pode favorecer este ou aquele trabalhador, discriminando os que lhe são menos simpáticos, e não é com certeza a melhor interpretação das minhas palavras aquela que deu o Sr. Deputado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - As perguntas de porquê esta lei, que há uma medida, etc., já respondi. Esta autorização legislativa é pedida porque se considera, dentro das várias medidas que o Ministério do Trabalho entende dever tomar, ser uma das medidas importantes e necessárias. Só por isso, o que não significa que não haja outras.
Se penso corrigir os abusos noutras matérias? É uma pergunta que quase diria ser dispensável ou então ofensiva. Qual é o ministro que não pensa corrigir os abusos que haja em tudo o que dependa do seu ministério? Penso que não é necessário fazer essa pergunta, pois a resposta já é conhecida antecipadamente.
O Sr. Deputado João Amaral pergunta-me se estou disposto a cumprir a lei da participação dos trabalhadores na gestão das empresas, e já respondi a isso.
Por que é esta pressa, se o processo vai demorar algum tempo?
Acho que há aqui uma contradição. O processo da legislação laboral é mais moroso e mais complicado que qualquer outro, e penso que a conclusão a tirar daí é que o Governo deve agir o mais depressa possível. E o que estou a fazer.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Penso que em 3 meses, que é o período da autorização legislativa, terei tempo de legislar nesta matéria, e noutras que eventualmente sejam apresentadas à Assembleia da República. Mas se o Sr. Deputado está tão preocupado com esse problema, de acordo com a doutrina que já foi fixada, pode apresentar uma proposta de alteração no sentido de o prazo ser alargado de 90 para mais dias.
Por que se pede esta autorização legislativa? Penso que já expliquei. Uma das razões fundamentais é que pode incluir matérias da competência reservada da Assembleia da República, nomeadamente no caso do agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego.
O Sr. Deputado Carlos Brito pergunta-me se tenciono apresentar outros pedidos de autorização legislativa. Tinha imenso gosto em satisfazer a sua curiosidade, se não fora a parte do debate a que aqui assisti esta tarde. Tenho, realmente, outros pedidos de autorização legislativa, mas ainda têm de ser aprovados pelo Conselho de Ministros. E, depois daquilo que foi dito, penso que não devo responder à sua pergunta.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.

Porquê a prioridade nesta matéria? Não se trata de prioridade, trata-se de fazer já aquilo que penso que é importante fazer, sem estabelecer aqui quaisquer prioridades. Há muitas outras coisas que o Ministério do Trabalho pode fazer sem necessitar de pedir autorização legislativa. Há propostas de lei que estão no meu pensamento e que não necessitam de autorização legislativa, e o facto de não virem aqui não significa que esta tenha prioridade em relação a elas.

Como se vai reduzir o trabalho extraordinário? E uma pergunta a que também já dei resposta. Não estão ainda encontradas as soluções, mas está manifestado claramente o sentido da autorização legislativa, e isso vai resultar de um trabalho a fazer no Ministério do Trabalho e Segurança Social, vai resultar do diálogo com os parceiros sociais.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito pergunta-me se aquilo que afinal de contas pretendo fazer não serão apenas medidas de natureza administrativa. Já respondi que não. Se fosse para isso, não precisava de autoriza-

Página 651

7 DE JULHO DE 1983 651

ção legislativa. Penso que, não sendo apenas da responsabilidade do sistema das normas legais os abusos que se cometem no mundo do trabalho extraordinário, também, é necessário, além de outras coisas, alterar a lei neste domínio. E por isso que peço autorização legislativa.
0 problema da criação de postos de trabalho situa se, essencialmente, noutras áreas. Se é este o obstáculo número um? Não disse nada disso. Claro que não tem de ser este o obstáculo número um, mas é um dos obstáculos, e isso basta, a meu ver, para que a Assembleia da República conceda ao Governo a autorização legislativa que lhe é pedida.
0 Sr. Deputado Lopes Cardoso pergunta me se não seria melhor um bloco de propostas para discutir com os trabalhadores. Tem toda a razão, e só não lhe digo quais são as outras autorizações legislativas que tenciono pedir porque ainda não foram aprovadas em Conselho de Ministros. Mas o Ministério do Trabalho e Segurança Social entende que as alterações a introduzir na legislação laboral devem ter um certo carácter global e que, não podendo ser todas feitas ao mesmo tempo, devem ser feitas em blocos que, efectivamente, equilibrem o sistema e não venham, pelo contrário, introduzir desequilíbrios onde se entende que deve haver um regime equilibrado, que satisfaça cabalmente os justos e legítimos interesses dos empresários e tutele devidamente os interesses dos trabalhadores.
Muito obrigado, Sr. Presidente e Srs. Deputados.

Aplausos do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI.

0 Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para um protesto.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, já agora aproveitava para pedir ao Sr. Presidente para me descontar o tempo desta parte da Segurança Social porque, realmente, não tenho culpa que façam uns nomes tão compridos ...

0 Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?.

0 Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.

0 Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado, isso dá-me azo a que daqui para o futuro em vez de falar em Partido Comunista Português fale só em Partido Comunista!

Risos.

Aplausos do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI.

0 Orador: - Sr. Ministro do Trabalho e da Segurança Social ...

0 Sr' Ministro do Trabalho e Segurança Social: Segurança Social, sem < da», se não se importa.

0 Orador: - Suponho que essa vem exactamente na primeira parte do meu protesto. É que quando o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social vem dizer que vamos discutir só isto e não o que é esta política, também gostaria que nos ficássemos por isso. Suponho que o Sr. Ministro gostaria muito. Mas não é isso que vai suceder e não pode suceder, Sr Ministro! E não pode suceder por uma razão simples: porque esta proposta de lei de autorização"' legislativa é parte de uma política global e é no contexto dessa política global e do conjunto dessa política que ela tem de ser apreciada e analisada.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, continuar-lhe-ei a chamar Sr. Ministro do Trabalho ... e da Segurança Social.
O Sr. Ministro, nas suas respostas, tornou clara uma questão: é que, totalmente ao contrário do que diz, a sua proposta de autorização legislativa não tem objecto, sentido e extensão devidamente definidos. Basta até dizer e sublinhar o que disse, que o Governo não sabe bem ainda o que é que vai fazer!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Homessa! ...

0 Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Quanto às outras, porque quanto a esta sabe!

0 Orador: - Então, oh Sr. Ministro! Como é que é possível considerar que ela tem um objecto, um sentido e uma extensão definidos, quando o Sr. Ministro vem aqui confessar que não sabe ainda bem o que é que vai fazer!!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Quase diria que o Sr. Ministro apresentou aqui uma proposta não com objecto, sentido e extensão definidos, mas com um título! Entregou aqui à Assembleia um título de um projecto de decreto-lei que, eventualmente, quererá fazer assim ou assado, ou desta maneira ou daquela.
Quanto à questão da participação, o Sr. Ministro sabe perfeitamente que não respondeu. E não respondeu por uma razão simples: porque a lei tem vários artigos, e descreve precisamente o processo tal como deve decorrer. E nesse contexto o Sr. Ministro sabe que, mais tarde ou mais cedo, tem que publicar um decreto-lei e esse tem que ser publicado no boletim oficial e posto à consulta por um prazo definido. E é desse projecto de decreto lei que estamos a falar, Sr. Ministro.
E onde é que está esse projecto de decreto lei? Se o Sr. Ministro o tem, por que não o entrega aqui na Assembleia e por que é que não é a Assembleia a pro mover essa consulta?

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Orador: - Respondo de uma forma simples à sua sugestão de propormos que de 90 se passasse para 120 dias ou 180 dias: aceite a nossa, Sr. Ministro, que é mais simples: é a de apresentar aqui o projecto de lei e de entregar nas mãos da Assembleia a discussão de uma matéria de tal relevância para os interesses dos trabalhadores como é esta!

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Manuel Lopes.

0 Sr. Manuel Lopes (PCP): - O. Sr. Ministro invocou a necessidade de se restringir o trabalho extraor

Página 652

652 I SÉRIE - NÚMERO 16

dinário, o que está ligado ao problema mais vasto do combate ao desemprego.
Mas verifico, Sr. Ministro, pela sua intervenção e pelas explicações que deu a esta Assembleia, que é a única medida que se toma.
Penso, todavia, que o problema fundamental, quanto ao que está legislado, é a falta de cumprimento da legalidade, e não é por acaso que isso se verifica. E permita que lhe diga, que me pareceu ter o Sr. Ministro pretendido inverter a questão, ao sustentar que eu disse que não se tinham feito críticas às entidades patronais. Pelo contrário, eu disse que as razões aventadas em favor dos trabalhadores eram razões com as quais estava concordante, mas que pensava que não era aí que residia, neste momento, o exagero que possa existir quanto ao trabalho extraordinário, mas que está noutra natureza e noutra situação, designada mente na falta de actuação para obrigar ao cumprimento da legislação já existente, que é dos tais casos onde já existem problemas.

E vou mais longe, Sr. Ministro; a actuação dos governos que o antecederam - nomeadamente o governo da AD, para não ir a outros governos mais atrás tem ido ao ponto de, onde as horas extraordinárias estavam restringidas, se criarem mecanismos e situações favoráveis a que a própria realidade contratual existente em vários sectores fosse ultrapassada. E é por não encontrar respondida a interrogação que lhe coloquei inicialmente que faço o meu protesto. Não entendo, continuo a não entender, porquê esta medida agora, porquê já, quando há um conjunto de medidas muito mais urgentes, que são reivindicadas pelas organiza ções sindicais, que é urgente serem tomadas nesta terra, num conjunto de medidas sociais que até parece que o Governo não está disposto a assumir embora constem do Programa! Mas porquê uma pressa tão grande em relação a esta matéria?

Será para criar ainda mais permissividade - o seu pedido de autorização legislativa nada diz - à questão das horas extraordinárias? Será para aumentar, nomeadamente, as contribuições dos trabalhadores? É que isto vem no seguimento de uma outra lógica, Sr. Ministro, pois há muito tempo que oiço, nesta terra e nomeadamente nesta Assembleia, dizer que os trabalhadores não trabalham durante o dia e o que querem é horas extraordinárias, o que é uma perfeita mentira, é faltar à verdade!

Não me parece, pelo programa que apresentou a esta Assembleia, Sr. Ministro, que seja outra a razão e não esta que traz o Sr. Ministro a correr com tanta pressa a esta Assembleia para pedir uma autorização legislativa com prioridade e urgência, para alterar- a legislação existente sobre as horas extraordinárias.
Se assim não é, Sr. Ministro, diga a esta Assembleia qual a razão que faz o Sr. Ministro vir pedir uma autorização legislativa, com prioridade e urgência, para alteração da legislação existente sobre as horas extraordinárias; se assim não é, Sr. Ministro, diga a esta Assembleia o que pensa o Governo fazer, como é quo pensa o Governo legislar.
O Sr. Ministro disse: vou ouvir os parceiros sociais; mas então, Sr. Ministro, o seu ministério não tem uma ideia do que pensa fazer quando nos vem pedir esta autorização legislativa?

O Sr. ]Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos, também para um protesto.

A Sr.ª Maria Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social e Srs. Secretários de Estado ...

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr' Ministro disse que o Governo ainda não tinha pensado nas medidas a tomar em relação à questão do combate ao trabalho extraordinário, que iria pensar nisso. Mas, no entanto, há uma que já ressaltou nítida nas suas respostas aos pedidos de esclarecimento e que é o agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego.

Quanto ao resto, limitou-se a enunciados gerais; no entanto, Sr' Ministro, há recomendações da OIT que focam esta questão do trabalho extraordinário e medidas a tomar, conferências internacionais, há inclusivamente conclusões do Congresso da CGTP/Intersindical que focam este aspecto do trabalho extraordinário.
O Sr. Ministro nada referiu em relação, por exemplo, a princípio da contratualidade - agora não tenho tempo de me alongar nisso -, ao princípio da autorização administrativa prévia para a realização do trabalho extraordinário, que está arredado da nossa legislação.

0 Sr. Ministro, ao fim e ao cabo, parece que o que definiu foi que impõe aos trabalhadores uma penalização. Trabalhadores esses que, na sua óptica e de acordo com o que disse, só têm as seguintes opções: ou recusam uma ordem, que por si é ilegítimo, para a prestação de trabalho extraordinário, mas terão depois de ir para os tribunais para conseguir provar que o processo disciplinar que lhes foi instaurado não tem razão de ser; ou então não a recusam e têm que prestar o trabalho extraordinário e depois são penalizados com contribuições agravadas para o Fundo de Desemprego.
O Sr. Ministro foi muito vago em relação a estas contribuições, mas o que já está feito - não foi este Governo- em relação ao agravamento de contribui ções para o Fundo de Desemprego não augura nada de bom!

O Sr. Ministro disse que era obrigação do Governo criar boas condições de trabalho aos trabalhadores. De facto assim é, mas isso não se consegue desta maneira, com estes agravamentos de contribuições. Isso não se consegue com o esquecimento de milhares e milhares de trabalhadores com salários em atraso, não se consegue com os aumentos brutais de preços de bens essenciais que este Governo há pouco tempo impôs ao povo português.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho, para protestar.

0 Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Com efeito, trata-se de um protesto amável à última parte da intervenção do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, porque me pareceu que ela encerra um conjunto de ambiguidades e de contradições que são até, porventura, maiores do que as que estão implícitas no próprio pedido de autorização legislativa.

Isto leva me quase a pensar que este pedido de autorização legislativa, aparentemente desinserido de uma lógica ou de um esquema de prioridades racional na concretização de uma política de emprego, talvez seja consequência, em si mesmo, da complexidade

Página 653

9 DE JULHO DE 1983 653

e da ambiguidade do acordo celebrado entre o partido de V. Ex.ª e o Partido Socialista e que está subjacente à definição da política laboral deste Governo.

Entretanto, queria colocar ao Sr. Ministro dois problemas: O primeiro é o de saber se o Sr. Ministro nos pode dar uma ideia da evolução recente da importância do trabalho extraordinário em Portugal, pois parece que um grande problema que neste momento existe no nosso país é o da falta de trabalho e não o do trabalho a mais.

O Sr. Ministro, embora depois talvez tenha corrigido, definiu uma teoria acerca da elaboração da legislação do trabalho que nos parece, pelo menos, perigosa, porque aparenta tentar transferir para o processo da elaboração legislativa o processo da contratação colectiva.

Será assim, Sr. Ministro? Será que V. Ex.ª vai elaborar as leis a partir dos contributos dos parceiros sociais, juntando-lhe, depois, eventualmente, outro tipo de contributos, tendo o resultado final muito pouco a ver com a vontade política deste Governo? Será que isso tem alguma coisa a ver com o que está subjacente à posição do Governo face à necessidade de afirmação da autoridade do Estado? Penso que essas concepções são pelo menos preocupantes e pouco claras.

O Sr. Presidente: - Também para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro, em primeiro lugar, desejaria esclarecer um equívoco porque V. Ex.ª disse que eu classifiquei a sua intervenção como formulada em termos sintéticos e vagos.
Não, Sr. Ministro. Referi me nesses termos à pro posta de lei, e não à intervenção de V. Ex.ª

Mas agora, Sr. Ministro, depois de ouvir a sua explicação inicial e depois de ouvir as respostas que deu aos pedidos de esclarecimento, permito-me classificar também a sua intervenção nos mesmos termos.

Na realidade, V. Ex.ª deixou de responder a questões levantadas. Refiro me, em especial, ao que diz respeito ao meu pedido de esclarecimento, à importância que têm os horários de trabalho quanto s duração do trabalho, e, para além disso, quando V. Ex.ª afirmou que não iria partir de um texto fixo - embora tenha reconhecido que pelo menos a medida de agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego era já um dado para a proposta do Governo -, V. Ex.ª admitiu claramente que não se trata de uma proposta delimitada, mas de uma proposta flutuante.

Embora, por isso, nós não concordemos - não só nós, mas também o próprio movimento sindical com o recurso às horas extraordinárias, devo dizer ao Sr. Ministro que a posição concreta do Governo provoca em nós as maiores reservas no que diz respeito
a esta proposta e à fundamentação que V. Ex.ª apresentou.

O Sr. Presidente: - Ainda para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, em primeiro lugar, queria saudar V. Ex. como uni velho colega meu na Comissão de Trabalho e como deputado que, porta voz do seu partido, é responsável por grande parte da legislação

laboral que a Assembleia produziu na vigência do I Governo Constitucional.
E o facto de V. Ex.ª ter sido um membro destacado, qualificado e porta voz do seu partido na elaboração de legislação laboral devia criar lhe uma responsabilidade maior quanto à interpretação desta mesma legislação.
V. Ex.ª sabe que muitos dos artigos, muitas das disposições desta legislação, e principalmente da lei relativa à participação dos trabalhadores na elaboração da legislação do trabalho, têm um espírito completa mente diferente daquele que V. Ex.ª aqui veio hoje defender.
Além disso, o Partido Socialista criou a praxe de, aliás, muito boa - e sempre chamou a atenção dos governos da AD para isso -, todas as vezes que pedia uma autorização legislativa a fazer acompanhar do articulado do texto de projecto de decreto-lei em vista.
V. Ex.ª dir-me-á que a Constituição e a lei não obrigam a isso. Nós sabemo-lo, mas assim também ficamos a saber o que é que, concretamente, o Governo pretende através da autorização legislativa. E, tratando se de legislação laboral, esse articulado é fundamental.
V. Ex.ª sabe que não pode inverter os termos e não pode dizer com o à vontade com que aqui disse que «primeiro vou ouvir os trabalhadores e depois faço o articulado». E se depois os trabalhadores não concor darem com este articulado o que é que fazem?
V. Ex.ª há-de dizer me que os Srs. Deputados estão aqui para pedir, através do instituto da ratificação, a sua discussão e que depois as propostas que os Srs. Deputados vão apresentar também vão ser publicadas, começando todo o movimento de legislação laboral que nós sabemos. Mas o que está no espírito da lei - e V. Ex.ª participou na sua feitura - é que os trabalhadores e as suas organizações têm de conhecer o articulado em concreto, e é sobre ele que se pronunciam.
Disse também o Sr. Ministro que há abusos em relação a horas extraordinárias - ninguém contesta isso- e que diminuindo-se essas horas extraordinárias se criam postos de trabalho. É verdade! Mas V. Ex.º só pensa nas empresas públicas e nas grandes empresas. Ou já pensou nas pequenas empresas, em que, muitas vezes, os trabalhadores nem sequer recebem o salário mínimo nacional ou os salários da contratação colectiva? É que aí as horas extraordinárias podem significar uma forma de os trabalhadores completarem os seus rendimentos.
Sabe também V. Ex.º que proibindo o trabalho extraordinário e aumentando os encargos não haverá nem horas extraordinárias a mais, nem produtividade, nem criação de novos postos de trabalho?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Poderia não dar resposta aos protestos que foram formulados. Em primeiro lugar, porque não ouvi pro testo nenhum.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ouvi novas intervenções, ouvi novas perguntas. Isto é uma novidade para quem se habituou

Página 654

654 SÉRIE - NÚMERO 16

a conhecer a forma como os trabalhos cia Assembleia da República se devem desenrolar, pelo que não cola boro em esquemas que sei serem contrários ao Regimento.
Por outro lado, e sobretudo, não vou repetir aqui o que já disse, porque de todas as intervenções que houve faço uma excepção para a do Sr. Deputado Narana Coissoró, que não é discriminação positiva, mas apenas porque disse coisas novas. Em todas as outras intervenções nem houve protestos nem houve novidades.
Ora, depois de passar alguns anos nesta Assembleia, já me habituei pelo menos a uma coisa: a que a minha opinião não seja necessariamente seguida pelos outros, e que eu não tenho necessariamente de replicar a quem manifesta, uma vez mais, discordâncias - em relação à minha opinião. Mas não há problema nenhum quanto a isso, e não penso que seja necessário responder a essas intervenções.
Faço, pois, uma excepção relativamente à intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró, e apenas por uma razão: porque creio ser um dever agradecer-lhe os amáveis cumprimentos e porque creio ser de elementar justiça lembrar-lhe que é preciso interpretar com mais cuidado as intervenções que aqui são feitas.
O Sr. Deputado disse que eu ouvia primeiro os trabalhadores e que depois publicava o decreto-lei, quando a lei me obriga a ouvir os trabalhadores depois da sua publicação. Ora, o Sr. Deputado , deve lembrar se - tenho a certeza de que o - disse - que eu referi que não só cumpria a lei, como ia mais além, pedindo, desde logo, contribuições iniciais para a redacção do próprio anteprojecto.
É evidente que eu sei que tenho de cumprir a lei, publicando o projecto de decreto lei, para sobre ele ouvir as organizações de trabalhadores. Mas vou mais longe, Sr. Deputado: entendo que há uma coisa fundamental neste país que é o diálogo, porque sempre acreditei que a troca de opiniões, quando nós, somos capazes de aceitar que haja posições. diferentes, mesmo muito divergentes, sem ficarmos zangados com isso, é um processo válido e capaz de conduzir os Portugueses a soluções muito mais consonantes com a defesa dos seus interesses e do seu futuro. -
Sei, pois, o que a lei diz, cumpri-la ei rigorosa mente - fique descansado, Sr. Deputado -, mas irei mais longe, porque penso que essa é a minha obrigação, e é nessa linha que o Governo pretende actuar.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Ministro, se quer duplicar as formalidades legais a que a lei obriga, por que é que pede esta autorização legislativa num prazo tão rápido?
Se V. Ex.ª está disposto a dar o dobro do tempo que é preciso - e isso já lhe foi perguntado -, por que é que a autorização legislativa é precisa, o prazo e todas essas coisas? É só para mostrar que o Ministério do Trabalho também tem assuntos para autorizações legislativas?

Risos do PS, do PSD e da UEDS.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não vale a pena. Desista, desista-

O Orador: - Mais uma vez, Sr. Deputado, escusava de ter feito a intervenção que fez, se se lembrasse que o n.º 2 do artigo 168 º da Constituição obriga a que a: autorizações legislativas tenham um prazo. Se eu pedisse um prazo demasiado longo para legislar, o Sr. Deputado criticar-me-ia com justiça, porque, afinal de contas, não tinha urgência nenhuma.
Quer dizer, se eu pedisse a autorização legislativa para legislar no prazo de 6 meses, perguntar-me ia com toda a razão: «Então por que é que não aguarda a reabertura da Assembleia e apresenta aqui uma proposta de lei?»

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É evidente!

O Orador: - Sr. Deputado, tudo isto tem lógica, e se tivesse seguido o meu conselho de há pouco não me teria interrompido.

Aplausos do PS e do PSD.

Mais uma vez o Sr. Deputado insiste em que o pedido de autorização legislativa tem de se inserir num quadro de prioridades e insiste em que eu devia aqui apresentar um articulado do decreto-lei que tenciono submeter à aprovação do Governo.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eu falei da praxe, Sr. Ministro.

O Orador: - Sr. Deputado, lembrei há pouco que a Constituição, não por acaso, determina que as autorizações legislativas devem indicar o objecto, o sentido, e não determina que têm de incluir o articulado do decreto-lei a publicar. Isto foi, pois, feito de propósito porque esta é que é a orientação correcta. Agora, se daí quer concluir que o Governo e eu pr6prio não temos ideias nenhumas sobre aquilo que vamos fazer, concluirá, uma vez mais, precipitadamente.

Uma voz do CDS: - Não!

O Orador: - Porque, mesmo tendo o Governo ideias muito claras e já suficientemente elaboradas acerca desta matéria, é muito diferente e significativo apresentar à Assembleia da República a situação actual do problema, dado que se o fizer compromete se com o que diz E quero ir para esta matéria para adoptar as soluções que julgar mais convenientes e para poder tomar devidamente em conta as posições dos parceiros sociais. .

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Duvido.

O Orador: - Aqui tem, Sr. Deputado, como penso que, com um bocadinho de reflexão, se atendermos ao preceito constitucional, se atendermos àquilo que deve ser o critério correcto de actuação de um governo, todas as dúvidas e críticas seriam consideradas pertinentes.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

Página 655

7 DE JULHO DE 1983 655

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não respondeu a tudo! E o costume.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Furtado Fernandes.

O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Como se refere no Programa do Governo, o executivo assumiu o compromisso de combater o recurso indevido ao regime de horas extraordinárias.

Saudámos no debate do Programa esta sua disposição e a propósito dissemos: «Que medidas concretas para combater o recurso indevido às horas extraordinárias? Reconhecido como é que o excesso de horas extraordinárias é revelador de uma gestão viciada e ineficaz, traduz atitudes de compadrio ou procura escamotear situações de desorganização mais ou menos institucionalizada. E, para além de tudo isto, é também, muitas vezes, a forma das empresas não cumprirem a importante função social da criação de novos postos de trabalho».
Eis, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a posição por nós sustentada e que agora mantemos, dando, por virtude disso, o nosso acordo à proposta de lei de autorização legislativa do Governo.
Pretendemos, contudo, alertar, como recentemente se salientou em importante artigo do psicossociólogo Dr. Lobato Neves publicado na revista Gestão, que a questão do trabalho extraordinário não pode ser resolvida atendendo apenas a factores de tipo normativo. Isto sem prejuízo, naturalmente, da necessidade de rever a legislação em vigor no que concerne, designadamente, ao limite anual de horas de prestação do trabalho extraordinário e às situações em que, excepcionalmente, tal limite poderá ser ultrapassado.
Importante também para que seja gizada uma correcto política de diminuição de trabalho extraordinário é que se atenda a factores de ordem organizacional e de psicologia social.
De entre os primeiros, destacaremos: «Desenvolvimento nas empresas de modelos de direcção participativa por objectivos, com o funcionamento de sistemas de controle de gestão a todos os níveis; aumento de mobilidade profissional dos trabalhadores, em correspondência com a implementação de sistemas de formação- profissional contínua, que encarem, designadamente, as questões de reconversão profissional para os trabalhadores com problemas de saúde que os incapacitem, pelo menos parcialmente, para as tarefas correspondentes às profissões em que estão qualificados».
Relativamente à segunda ordem de factores os psicossociais, apontaremos: adopção de esquemas de avaliação de desempenho que retribuam os trabalhadores conforme a sua produtividade, fomento da participação dos trabalhadores nas empresas pelo cumprimento escrupuloso do que se contém na Lei das Comissões de Trabalhadores, mas também pela implementação de outros sistemas que estimulem a sua criatividade e a atribuição de prioridade aos processos de desenvolvimento organizacional, privilegiando a comunicação em todas as suas dimensões: descendente, ascendente e horizontal, e dando particular atenção às técnicas que contribuam para melhorar os estilos de liderança.
E evidente que a adicionar a todos estes factores de ordem normativa, organizacional e psicossocial, é também responsável pelo número excessivo de horas extraordinárias que se pratica em muitas empresas, os seus baixos salários.
E esta situação que, na prática, tem permitido que trabalhadores e entidades patronais estejam muitas vezes tacitamente de acordo em relação a certos excessos, que não têm, indiscutivelmente, para qualquer das partes verdadeiro interesse.
As entidades patronais têm de pagar as horas de trabalho extraordinário mais caras que as normais, sendo certo que, para além disso, pagam sobre elas os mesmos encargos sociais. Contrariamente ao que sucedia outrora, em que a retribuição referente ao trabalho extraordinário não descontava para a Segurança Social.
No que concerne aos trabalhadores, é evidente que eles terão de formular as suas próprias reivindicações salariais atendendo apenas è jornada normal de trabalho. O abuso do trabalho extraordinário implicará para os trabalhadores que a esse processo recorram graves dificuldades em termos sociais e familiares. De facto, cada indivíduo, para além da sua actividade profissional, carece de satisfazer outro tipo de necessidades e de, por via disso, se inserir plenamente noutras comunidades de que é também pertença.
Diga-se, aliás, que não é indiferente à maior ou menor valia profissional de um trabalhador o grau de equilíbrio pessoal que conseguir como homem e como cidadão.

O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - Muito bem!

0 Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, E evidente que se existem prejuízos evidentes para os trabalhadores que recorrem desmesuradamente ao trabalho extraordinário e respectivas entidades patronais pelas razões enunciadas, não menos certo é que, se esta problemática for perspectivada a nível macroeconómico e macrossocial, a questão atinge ainda uma maior acuidade.
Como se compreendo que no nosso país, onde tudo teremos que fazer para baixar decisivamente a taxa de desemprego, se recorra ao trabalho extraordinário para, por esta via, se sonegar o direito ao trabalho a muitas portuguesas e portugueses?
Perguntar se á: mas como deverão as entidades patronais responder a tais necessidades adicionais de trabalho?

L evidente que se forem de carácter duradouro a figura a que se deverá recorrer é a de novos contratos de trabalho definitivos. Se estivermos perante necessidades que não apresentem ainda garantia de durabilidade então deverá ser accionada a figura do contrato a prazo; é, aliás, em circunstâncias como estas que, ela deve ser aplicada.
Quanto ao trabalho extraordinário, concordamos, evidentemente, que ele se deve confinar, tal como diz a proposta de lei, à realização de tarefas de carácter excepcional.

São, pois, evidentes, quando encaradas por todas as perspectivas, as vantagens da redução do recurso ao trabalho extraordinário.

Importa sublinhar, como já referíamos e agora acentuamos, que o problema que nós é dado analisar não depende apenas de uma alteração correcta da Lei de Duração do Trabalho. A questão é bastante mais com

Página 656

656 I SÉRIE - NÚMERO 16

plexa, situando-se, fundamentalmente, a nível dos processos de gestão das empresas.
Daí que seja de apelar para entidades patronais e trabalhadores para que, no seu pr6prio interesse, combatam também o que, se assumido em significativas proporções, tem efeitos sociais manifestamente contraproducentes.
Citando, para concluir, uma publicação da Organização Internacional do Trabalho sobre redução do tempo de trabalho, mas que se aplica por maioria de razão ao excesso de trabalho extraordinário, diremos que a sua redução implica aumento dos tempos livres, com todas as consequências favoráveis que podem resultar para a saúde física e mental, a satisfação pessoal e o bem-estar dos trabalhadores; é assim possível também o desenvolvimento da participação dos trabalhadores na família, nas actividades recreativas, educativas, culturais, sindicais e políticas, beneficiando assim também dos frutos do progresso técnico e económico e contribuindo para a diminuição do desemprego.
Por tudo isto, dá a ASDI o seu voto favorável à iniciativa do Governo, fazendo também votos para que todos os agentes sociais cumpram, neste particular, as suas responsabilidades e o executivo consagre a disciplina mais eficaz de controle do excesso do trabalho extraordinário.

Aplausos da ASDI, do PS, do PSD e da UEDS.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, queria saudar a intervenção extremamente bem estruturada do Sr. Deputado Furtado Fernandes e colocar lhe, para minha clarificação, algumas questões.
Não será, na sua perspectiva, necessário intervir progressivamente, quer na organização do trabalho industrial, reforçando a participação dos trabalhadores na própria definição dessa organização, quer no reforço dos mecanismos do controle de gestão e ou de participação dos trabalhadores na própria gestão das empresas?
Não será que este problema da duração do trabalho apenas subsidiariamente se poderá encarar numa perspectiva de aplicação de limitações legais que - venham a ser definidas?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Furtado Fernandes.

0 Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Sr. Deputado, agradeço a questão formulada e concordo inteiramente consigo.
F evidente que uma das formas de concitar o aumento da produtividade nas empresas e, portanto, de diminuir por essa via o trabalho extraordinário, é a de alterar a organização do trabalho.
Todos sabemos que uma organização de trabalho de tipo taylorista (que vai agravar a fadiga industrial dos trabalhadores), como aquela que se pratica nas linhas automáticas de produção em série, aumenta a desmotivação. Aumentando a desmotivação, diminui a produtividade e criam-se condições para o abuso do trabalho extraordinário.
Por nós somos bastante favoráveis a novos métodos de organização do trabalho, designadamente à chamada experiência das equipas semiautónomas ou das equipas sócio técnicas, que são uma maneira de, aumentando a polivalência dos trabalhadores, diminuir a tal fadiga industrial e de contribuir para o aumento da sua motivação.
E evidente que nós, em Portugal, ainda estamos a dar os primeiros passos neste sentido, mas é evidente que este será o sentido correcto.
Quanto à problemática da participação na gestão, frisei também esse aspecto, dizendo, desde logo, que a questão do trabalho extraordinário não se pode cingir estritamente ao seu equacionamento em termos jurídicos.
E continuo a sustentar que este é essencialmente um problema de gestão. Melhorando a organização do trabalho e aumentando a participação dos trabalhadores na gestão dão se dois passos significativos para actuar, a nível da gestão, em matérias sensíveis.
Perguntar-se-á se isto dispensa a alteração da legislação. Naturalmente que não. Dispensará isto uma actuação eficaz da Inspecção do Trabalho? E evidente que não, pois a fiscalização é sempre necessária.
No entanto, é muito mais importante actuar sobre as causas do que sobre os efeitos e é nesta perspectiva que concordo inteiramente com o Sr. Deputado.

Aplausos da ASDI, do PS, do PSD e da UEDS.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Carlos Gracias.

0 Sr. Carlos Gracias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Parece me que já é meia-noite e 5 minutos ... O trabalho extraordinário está «escanhoado» por esta noite.

Risos do PS e do PSD.

Vamos deixar então que o Sr. Ministro do Trabalho, as associações sindicais e as comissões de trabalhadores acabem de fazer o «escanhoamento» nos próximos 3 meses.
No entanto, também não posso deixar de «botar» palavra esta noite (risos do PSD) para me congratular com a proposta do Governo no sentido de legislar, com um instrumento sensato e perfeito, sobre a questão candente do trabalho extraordinário, que tem sido abusivamente utilizado, não só pelas empresas mas também por alguns trabalhadores, sendo preciso acabar de vez com essa situação.
Estou também convencido, como os Srs. Deputados do PCP, da UEDS e do CDS, de que a legislação sobre trabalho extraordinário não vai resolver o problema do desemprego. Todavia, se através de uma legislação sensata se conseguir arranjar nem que seja um só posto de trabalho haverá, pelo menos, neste País uma família sem necessidades.
Estou também convencido de que esta não é, tal vez, a proposta de lei mais importante a considerar no campo da legislação do trabalho, pois há determinados sectores do trabalho que merecem tanta urgência como esta proposta de lei. Podia dizer-se, até, que em vez dela o Governo podia ter pedido autorização a este Parlamento para legislar sobre determinadas correcções que são necessárias à lei dos despedimentos. Tratar-se-ia de uma proposta de lei como qualquer

Página 657

7 DE JULHO DE 657

outra. S6 que, então, se poderia perguntar porque é que o Governo em vez de fazer um pedido a este Parlamento para legislar sobre despedimentos não legislava sobre trabalho extraordinário, que seria uma matéria muito mais urgente.
O Governo optou por uma das possíveis propostas de lei, embora haja outros sectores da legislação do trabalho que mereçam também, com urgência, uma
proposta de lei. É o caso, por exemplo, do trabalho a prazo. No entanto, é esta a proposta de lei que
temos. Parece me que há que louvar o Governo pela
sua rapidez, e é preciso que, efectivamente, se crie um diploma legal que seja um efectivo instrumento disciplinador do trabalho extraordinário e ponha termo
a abusos.
Sr. Ministro do Trabalho, vou, portanto, votar favoravelmente, já que entendo que este é um instrumento muito útil para os trabalhadores e para as empresas.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra, não propriamente para um pedido de esclarecimento, mas para protestar.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, durante o dia houve algumas deficiências no sistema de altifalantes desta Casa. É, portanto, natural que o
Sr. Deputado Carlos Gracias não tenha ouvido a minha intervenção.
Atendendo a isso, quero só dizer-lhe que poderá ler depois a minha intervenção, ver o que eu disse e as posições que aqui defini no Diário das Sessões.

O Sr. Carlos Gracias (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para responder.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado

O Sr. Carlos Gracias (PS): - Sr. Presidente, talvez eu não tomasse a devida atenção ao meu amigo César Oliveira, embora sempre preste atenção a tudo quanto
ele diz.
No entanto, já me vou habituando a que a UEDS (e até o Sr. Deputado César Oliveira) não possa deixar passar um momento sem criticar qualquer posição
que o Partido Socialista tome.
O Sr. Deputado César Oliveira terá a amabilidade de me ceder a sua intervenção escrita e se houver qualquer coisa a rectificar, eu rectificarei.
Será, portanto, com muito prazer que lerei a intervenção do Sr. Deputado César Oliveira, a qual não deve trazer nada de especial ao que se acrescentou hoje
aqui.

Risos.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra, para usar do direito de defesa.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, manifestamente, a intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró está a generalizar-se, quanto ao estilo, ao Partido Socialista, neste caso concreto, ao Sr. Deputado Carlos Gracias.

Risos do CDS.

Não queria entrar por esta via, não é meu timbre fazê-lo. Só queria dizer, portanto, que não acrescentei naturalmente nada. O Sr. Ministro entendeu me e toda a gente me entendeu. Só o Sr. Deputado Carlos Gracias me não entendeu. Não tenho a mínima responsabilidade em ele não me ter entendido.

Risos.

Devo também acrescentar que eu, provavelmente, não acrescentei nada, pois limitei me a colocar algumas questões ao Governo. O Sr. Deputado Carlos Gracias fez unia intervenção e folgo que tenha acrescentado muito ao debate que aqui estamos a efectuar!

Risos.

O Sr. Carlos Gracias (PS): - Sr. Presidente, já que o direito de defesa serve para tudo, gostaria de usar do direito de defesa.

Risos.

O Sr. Presidente: - Não serve, não, Sr. Deputado. 0 direito de defesa não serve para tudo.

0 Sr. Carlos Gracias (PS): - Parece que sim, Sr. Presidente, já que o que tenho visto aqui é que quando não há direito a uma intervenção ou a um protesto se usa o direito de defesa.

Risos do CDS.

Já me vou habituando. Supunha que o direito de defesa era outra coisa, mas como é da praxe desta Assembleia da República poder ser utilizada tal figura desde que subjectivamente qualquer deputado se sinta ofendido, mesmo que não seja uma imputação objectivamente ofensiva ou, sequer, subjectivamente ofensiva, vou também utilizar esse direito de defesa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado desculpará, mas o deputado é o único juiz nessa matéria. A Mesa tem que aceitar o juízo que o deputado faz.
Agora, se o Sr. Deputado Carlos Gracias começa por dizer que não quer exercer o direito que tem de responder ao Sr. Deputado César Oliveira, não lhe dou a palavra.

O Sr. Carlos Gracias (PS): - Sr. Presidente, eu quero utilizar o direito de responder ao Sr. Deputado César Oliveira. Quero, quero!

Risos do CDS.

O Sr. Presidente: - Esse é um direito que lhe assiste, Sr. Deputado. Faça favor.

O Sr. Carlos Gracias (PS): - Sr. Presidente, não preciso de lições do CDS, da UEDS ou de qualquer outro partido com assento nesta Assembleia da República para emitir as minhas opiniões.

Página 658

658 I SÉRIE - NÚMERO 16

Dispenso, portanto, as observações do Sr. Deputado César Oliveira quanto a essa questão.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era só para explicar ao Sr. Deputado Carlos Gracias que a sede da UEDS não é nesta Assembleia!

Uma voz do PSD: - A sede da UEDS?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de salientar duas notas prévias.
Uma respeita a este incidente, e gostaria de, em nome do meu grupo parlamentar, dizer que vemos com preocupação a maneira como se está a fazer e a permitir que se use e abuse da palavra. Há um certo distorcer das diferentes figuras regimentais; há um certo deixar que o Regimento sirva ou não sirva; há, no fundo, um provocar de degradação do ambiente de funcionamento desta Assembleia da República.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não queremos levar isto em termos de crítica à Mesa, até porque pensamos que esta é uma responsabilidade da Mesa e de todos os deputados. Trata se de um esforço que devemos a nós próprios.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado desculpará que tenha que o interromper, mas gostaria de saber se está a fazer uma interpelação à Mesa.

O Orador: - Concluí esta nota prévia, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradecia que a fizesse com referència a casos concretos, para lhe poder responder, como devo.
Faça favor de continuar.

O Orador: - Sr. Presidente, recordaria, designadamente, que várias vezes nesta Assembleia (e hoje) alguns deputados prefiguraram, à partida, que não iriam usar a figura que invocavam e V. Ex.º disse, à partida, que não tencionava cortar a palavra, tendo eles sempre feito uso dela.
Tudo isto independentemente de outras oposições que temos tomado, nomeadamente quanto à existência de protestos após declarações de voto, o que, a
generalizar-se, provocaria novos debates após as vota ções, etc., etc.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A segunda nota prévia - e esta em estilo de boa disposição - destina se a registar o comportamento do CDS hoje, aqui, nesta Assembleia, quanto às pessoas do Governo; em relação àqueles que não conhece, o CDS começa por criticar o presente, para tentar provocar uma desconfiança do futuro; em relação àqueles que conhece, louva o passado, para, melifluamente, tentar desfazer o presente.
Trata se de uma oposição construtiva, que vai ao fundo, que vai è forma e que vai às pessoas da maioria. Enfim, ultrapassa o PCP. E temo que haja eleitorado da APU que ainda venha a ser enganado ...

Risos do PSD.

Uma voz do CDS: - E não só!

O Orador: - Entrando no fundo da questão, direi que o meu grupo parlamentar pensa que bem andou o Governo ao apresentar esta proposta de lei e em se preocupar com a matéria em apreciação. Pensarmos que isto tem um significado: o da preocupação do Governo pela problemática do desemprego e pela garantia dos empregos já existentes, preocupação que o Governo, ao fim e ao cabo, vem manifestar, ao dar prioridade e urgência a esta medida, que é das primeiras que pretende efectivamente tomar.
Não se pretende sobrevalorizar as alterações que se querem introduzir, mas, de qualquer maneira, há que realçar esse significado, na medida em que as altera ções pretendidas estão na linha do aproveitamento de uma importante vertente do combate ao desemprego, conforme aqui tem sido hoje reconhecido, mesmo por deputados do Partido Comunista, que reconheceram a grande importância que esta matéria tem para os trabalhadores.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Que importa realçar? Ir além daquilo que é o conteúdo desta proposta de autorização, como alguns pretenderam fazer? Não.
O que importa realçar é que esta proposta de lei é uma proposta regular, em que se aponta o objectivo de rever o regime jurídico de duração do trabalho e que tem o sentido exigido pela Constituição de limitar o recurso ao trabalho extraordinário à realização de tarefas de carácter excepcional, fixando-lhe um prazo.
Isto é para nós, evidentemente, necessário. Não se exige que haja aqui uma concretização futura do conteúdo legislativo. Para nós contará o elemento confiança no preenchimento do vazio do conhecimento entre o sentido afirmado e o conteúdo legislando.
Pensamos que a necessidade das alterações pretendidas está à vista e que os termos em que o Governo as figura, através do Sr. Ministro do Trabalho, terão de ser reconhecidos por todos como válidos.
Pensamos que esses termos são de justiça relativa e que visam o combate ao desemprego numa certa perspectiva que não teria que ver com a criação de novas unidades empregadoras, mas sim com o objectivo de não haver poucos ganhando muito à custa de muitos que nada recebem.
E por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, bem andou o Sr. Ministro ao trazer aqui esta proposta de lei e ao preocupar se com esta problemática.
O que pretendemos afirmar com o nosso voto, que será positivo, é que desejamos que o Governo continue a preocupar se ciam os problemas do emprego e com todas estas questões que dizem respeito aos trabalhadores, já que, assim fazendo, terá o nosso apoio.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.

Página 659

7 DE JULHO DE 1993 659

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Maria Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, Sr. Secretário de Estado: Este debate demonstrou que, realmente não tem sentido nenhum que o Governo venha aqui, apressadamente, pedir esta autorização legislativa. O mesmo se passa com outras autorizações legislativas que já estiveram em apreço nesta Assembleia.

Hoje gastámos - cerca de quatro horas e meia em questões processuais ao discutir uma autorização para o Código da Propriedade Industrial. Essas horas chegariam, com certeza, para devastarmos o articulado do pr6prio código.

O Governo poderia ter trazido hoje aqui uma proposta de lei com um articulado definido, pelo que não é de crer, embora o Sr. Ministro o tenha afirmado (e se é assim, tal é lamentável), que não saiba ainda o que vai fazer a este respeito, a não ser agravar as contribuições para o Fundo de Desemprego.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De autorização em autorização vai o Governo preparando as bases de uma agressão crescente e continuada aos direitos dos trabalhadores e do povo português.

Não foi preciso esperar muito. Ainda não se iniciara a apresentação do Programa do Governo e já este agravara brutalmente as condições de vida do povo português. Foi a desvalorização do escudo, foram os aumentos brutais dos preços de bens essenciais, foram os aumentos dos combustíveis e da electricidade.

Estas são medidas que, por serem impopulares, não podiam deixar de vir acompanhadas de ameaças por vezes veladas, por vezes descaradas, encimadas por slogans de outros tempos.
Assiste se a isto: o PS assegura a continuidade de uma política de direita e, tal como outrora, pretende a capitulação dos trabalhadores em luta pela defesa de direitos previstos constitucionalmente. Os debates ultimamente travados nesta Assembleia foram esclarecedores.

A política económica deste Governo ë a continuação da política da AD. 0 desemprego continuará a grassar, pois que as perspectivas desta política que continuamos a ter vão no sentido do fomento do desemprego e da miséria.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Perante os aumentos dos preços, os salários reais são cada vez mais baixos. A revogação do tecto salarial de 17 % não conseguiu esconder quis na prática esse ou outro continuará a existir para a maioria que nos governa. As afirmações produzidas pelo Sr. Ministro das Finanças - nos seus embaraços,- foram elucidativas.

De facto, os trabalhadores não tiveram que esperar muito. 0 Governo não lhes deu tréguas. Por isso tréguas não teve, nem terá.

Aplausos do PCP.

Por isso os trabalhadores continuaram a vir a S. Bento. São milhares e milhares de trabalhadores, com salários em atraso, que exigem medidas urgentes, que exigem medidas de fundo, que exigem uma mudança de política, Srs. Deputados e Sr. Ministro.
Que faz o Governo e a maioria que o apoia? Recusa-se a discutir projectos importantes relativos a problemas laborais, pendentes nesta Assembleia, como, por exemplo, o projecto de lei do PCP sobre a garantia do pagamento de salários em atraso.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Vem agora com um pedido de autorização legislativa para legislar sobre trabalho extraordinário. E óbvio que o Sr. Ministro não se atreveu a dizer que a restrição do trabalho extraordinário resolveria o problema do desemprego. No entanto, o facto é que o Governo e também o Sr. Deputado Fernando Condesso puseram o acento técnico nesse problema e acenaram com esta proposta de lei, ao mesmo tempo que omitem medidas urgentes e que criam condições para o aumento do desemprego.
A exposição de motivos da proposta de lei n.º 13/III é parca e opaca, excepto, é claro, nos tais agravamentos de contribuições. Tudo isto é de uma pobreza confrangedora!
De resto, há antecedentes a este respeito, antecedentes da autoria de uma equípa ministerial de má memória, chefiada pelo vice primeiro-ministro, professor Mota Pinto do PPD/PSD, que bem podem demonstrar qual o presumível resultado prático desta autorização legislativa.
Em 3 de Maio de 1979 - era primeiro-ministro o professor Mota Pinto -, num despacho ministerial, recomendava se à Inspecção do Trabalho o escrupuloso cumprimento dos preceitos legais vigentes sobre trabalho extraordinário. Denunciava se aí a necessidade de tal actuação com vista à criação de postos de trabalho. Parece, Sr. Ministro, que se a Inspecção do Trabalho tivesse cumprido não seria preciso este despacho ministerial, esta recomendação especial.
Passaram se 4 anos. A Inspecção do Trabalho continuou inoperante nesta como noutras matérias. Continua o trabalho para além do horário normal, embora sem se verificarem os outros requisitos, para podes ser classificado de extraordinário.
De resto, a Inspecção do Trabalho fecha as portas normalmente às 5 horas da tarde. Pergunta se, como é que assim se tem possibilidades de averiguar- se há trabalho a ser praticado indevidamente para além do horário normal?

Aplausos do PCP.

A Inspecção do Trabalho não averigua, por exemplo, se há trabalhadores, contratados a prazo, forçados a trabalhar para além do seu horário normal, para não verem denunciado o seu contracto de trabalho, numa retaliação da entidade patronal.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Os trabalhadores - continuaram a sofrer acidentes de trabalho, por desempenharem as suas funções, sem o mínimo de condições de segurança. Que faz a Inspecção do Trabalho? Nada, rigorosamente nada!

Página 660

660 I SÉRIE - NÚMERO 16

As doenças profissionais continuaram a alastrar. Amontoaram se os salários em atraso, perante a inoperância e a passividade da Inspecção do Trabalho, totalmente dependente do Ministério do Trabalho, sem autonomia, entrando por isso mesmo nos jogos do poder.

Vozes do PCP:- Muito bem!

A Oradora:- De resto, o então Ministro do Trabalho do professor Mota Pinto, ao mesmo tempo que afirmava querer combater o trabalho extraordinário, viria a ser autor de um projecto de diploma publicado no Boletim do Trabalho e Emprego que impunha a um certo número de trabalhadores um horário semanal de 52 horas!
Como são contraditórias as medidas e como dessa contradição ressalta o farisaísmo de quem governa!

Aplausos do PCP.

Neste momento, a Sr.ª Deputada Maria Odete Santos engasgou-se, pelo que teve necessidade de beber um copo de água.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Começa a meter água ...

Risos.

A Oradora: - Sr. Ministro, engasguei-me quando pensei num horário de trabalho semanal de 52 horas!...

Aplausos do PCP.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não é por falta de água ...

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: A Sr.ª Deputada engasga se com pouca coisa.

Rísos do PSD.

A Oradora: - Para si será pouca coisa, Sr. Ministro. Para os trabalhadores abrangidos por aquele projecto de diploma que nunca foi avante seria muita coisa e, então, Sr. Ministro, tenho razões para desconfiar que para si, perante esse seu comentário, não interessam as horas de lazer dos trabalhadores.

Aplausos do PCP.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Reage mal!

A Oradora: - É por tudo isto que esta autorização legislativa nada pode vir modificar a atitude dom trabalhadores perante a política laboral deste Governo.
E claro que sabemos que o trabalho para além do horário normal, classificado sempre como extraordinário pelas entidades patronais, não obedece na maioria dos casos aos requisitos que permitem a sua classificação como extraordinário.
Toquei há bocado no problema da necessidade de uma autorização administrativa prévia para ser admitido o trabalho extraordinário. O Sr. Ministro a este respeito nada disse.

Sabemos que nem sequer é respeitado o princípio da contratualidade para a realização de tal trabalho, ao invés do que decorre da Constituição.
O princípio da subordinação jurídica do trabalhador ao empregador não pode continuar, depois de terminado o horário normal do trabalho, pela imposição ao trabalhador da realização de trabalho. E o que decorre do preceito constitucional que fixa a limitação da jornada de trabalho.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Orador: - E claro que também notámos no preâmbulo desta proposta a ameaça de agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego no que toca à retribuição do trabalho extraordinário.
Sobre isto, Sr. Ministro, já conversámos. Os trabalhadores irão têm nenhuma saída: ou se recusam à prestação do trabalho e correm o risco de um processo disciplinar, ou obedecem e, se ultrapassarem aqueles máximos referidos no Decreto Lei n.º 121/78, são espoliados de uma parte significativa da sua retribuição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, Sr. Secretário de Estado: E óbvio que medidas como esta que o Governo enuncia genericamente vêm apenas relembrar as medidas laborais que este Governo prepara - o pacote PS/PSD igual ao da AD!
A liberalização dos despedimentos colectivos com o alargamento do conceito de justa causa para despedimento, a revisão do regime das férias, feriados e faltas (como se o complexo do então Ministro do Trabalho, Gonelha, tivesse fluído para o resto do Governo de ver os tribunais conformar à Constituição as sanções disciplinares por faltas injustificadas!) e o mais que adiante se verá do que este Governo prepara.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Esta medida do Governo veio relembrar que os partidos da AD inviabilizaram na revisão constitucional a proposta do PCP da limitação progressiva da jornada de trabalho, sobre a qual até esta Câmara parece não ter interesse, embora esteja a fazer trabalho extraordinário. Talvez por isso mesmo esteja uma certa bancada tão desatenta e inquieta.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Esta medida vem relembrar que a política laboral deste Governo é uma política de desemprego. 0 combate ao desemprego passa, de facto, por outras medidas, por outra vontade política-

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta Assembleia gasta modorrentamente o seu tempo na apreciação de 2 ou 3 artigos em cada autorização legislativa, sem aprofundar as questões.
Num ou noutro pedido de autorização, o Governo chega até ao limite de afirmar com clareza querer dispensar esta Assembleia da maçada de apreciar longos diplomas.

Uma voz do PSD:- E preciso ter lata!

Página 661

7 DE JULHO DE 1983 661

A Oradora: - Há. com certeza, quem aprecie esta solicitude governamental. A tentativa de imposição de tréguas parece querer seguir-se a estratégia do adormecimento. Debalde!

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Nem nesta Assembleia, nem nos locais de trabalho o Governo conseguirá levar a bom termo tal estratégia. Estamos aqui para legislar, Srs. Deputados, para garantir a realização dos direitos dos trabalhadores'
Pedidos de autorização como este, sendo meras e inacabadas ilusões - porque, como se diz no relatório do Comissariado Geral do Plano Francês, esta questão da redução do trabalho e da limitação do trabalho extraordinário, por si só, é ilusória - não podem merecer, por isso mesmo senão o nosso voto contra'

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente : - Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa para uma intervenção.

O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Presidente, Srs' Deputados, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, Srs. Secretários de Estado: Apresenta o Governo um pedido de autorização legislativa sobre uma matéria que é cara aos trabalhadores portugueses e que é a gestão do trabalho extraordinário.
E óbvio que somente é legítimo e admissível pedir uma autorização legislativa sobre matérias como o trabalho extraordinário e como os contratos a prazo quando tal corresponde a necessidades excepcionais.
Isto é portanto uma excepção. Não pode, de maneira nenhuma, ser a regra e é neste sentido que encaramos o pedido de autorização do Governo.
Por outro lado, infelizmente, parte do patronato português não se situa em modelos europeus, em modelos civilizados, em modelos de concertação e, devido a isso, é que o Governo - e bem na sua nota justificativa indica que há um grave desrespeito das normas em vigor com evidente prejuízo da criação de novos postos de trabalho.
Realmente, a gestão do emprego tem sido uma das prioridades pelo menos da parte do movimento sindical português. No pleno emprego a consolidação da democracia é uma frase que, mais do que o slogan, tem a ver com as liberdades democráticas. E a nosso ver não há dúvida de que, a exemplo do que parte do movimento sindical europeu faz -e nomeadamente a Confederação Europeia de Sindicatos -, o combate ao desemprego, como prioridade das prioridades, é também compartilhado por parte dos trabalhadores portugueses.
Alguns Srs. Deputados da oposição levantaram a questão do porquê deste pedido e não de outros A meu ver, para quem defende a justiça social, o desenvolvimento económico, o progresso e uma política social democrata, pouco ou nada é mais importante do que uma questão como o desemprego.
Daqui podemos compreender que o primeiro pedido de autorização legislativa do Governo nesta área incida sobre uma questão como o desemprego, e só quem não quer o progresso ou a justiça social não poderá pensar desta forma.

Aplausos do PSD.

Outra parte da oposição atacou o Governo de uma forma que eu, sinceramente, não entendo.
É que, possivelmente devido à campanha que começaram a fazer mesmo antes de o Governo tomar posse, deviam estar à espera que o Governo viesse aqui quase que, diria eu, comer os trabalhadores vivos. Mas, de facto, ficaram, realmente e porventura, surpreendidos.
Eu compreendo que a primeira medida de autorização legislativa é uma medida que vai ao encontro do interesse dos trabalhadores, é uma medida que vai no interesse de novos postos de trabalho e precisamente por isso o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata deverá dar o seu apoio a este pedido de autorização legislativa.
E como a noite vai longa, para terminar,- Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, houve uma pergunta que queria fazer ao Sr. Ministro, mas que numa resposta a outro Sr. Deputado ficou clara: vai haver uma audição prévia dos parceiros sociais. Aliás, para além de isto ser constitucional, o Sr. Ministro foi mais longe dizendo que essa audição será mesmo prévia para além da própria discussão pública a que o diploma obriga.
Eu julgo que isso é, de facto, um bom princípio. 0 diálogo, a concertação e o protagonismo social é aquilo por que nos devemos pautar. A democrática exige o e a salvaguarda das instituições democráticas a isso nos obriga.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - O Sr. Deputado Oliveira e Costa disse que esta era uma matéria cara aos trabalhadores portugueses. E é, na verdade, uma matéria cara para os trabalhadores portugueses.
Disse também que- a questão do desemprego é um dos problemas importantes, "e que, se há problemas importantes na social de portuguesa que são caros aos trabalhadores e que devem ser objecto de uma primeira medida do Governo, um deles é a questão do desemprego. Nisso naturalmente estamos de acordo.
Agora, o facto de estar-nos de acordo nesta situação é que me leva a pedir explicações e, naturalmente, leva a bancada em que me integro, a não poder, de modo algum, dar o seu aval a este pedido de autorização legislativa porque, tanto quanto sei, o movimento sindical português não colocou em - nenhuma das suas grandes prioridades a questão do trabalho extraordinário como a primeira prioridade a ser discutida.
Há outras questões que têm a ver com a questão do
desemprego que são muito mais urgentes. O Sr. - Deputado omite isso aqui na Câmara e tenta saudar uma medida de que, n& verdade, tem consciência que não irá responder de modo algum aos problemas existentes.
Senão, Sr. Deputado, porque é que V. Ex.. não teve oportunidade de tornar pública a sua posição quando o Grupo Parlamentar em que me integro defendeu aqui, na altura da Revisão Constitucional, a necessidade de ficar constitucionalmente consagrada a redução progressiva do horário de trabalho? Isso seria, naturalmente, uma medida não só por si suficiente, mas

Página 662

662 I SÉRIE - NÚMERO 16

que poderia corresponder às exigências dos trabalhadores em grande parte dos países europeus e em grande parte dos países do mundo e, naturalmente, às exigências dos trabalhadores portugueses.
Mas, nessa altura, Sr. Deputado, foi preferível que o seu Grupo Parlamentar e o Sr. Ministro, que nessa altura se sentava nessa bancada como deputado do seu Grupo Parlamentar, se mantivessem calados ou votassem contra, aqui nesta Assembleia. E é por isso, Sr. Deputado, que, naturalmente nos suscita imensas dúvidas tal pedido de autorização legislativa, tanto mais que o Sr. Ministro ainda há pouco dizia que é necessária a concertação social.

Mas eu pergunto, Sr. Deputado: V. Ex.ª concorda que para a concertação social seja o Governo a deter minar, pura e simplesmente, as regras do jogo e que seja o Governo a dizer que tem que se legislar neste ou naquele sentido sem sequer ter em conta reinvindicações concretas, persistentes e urgente s que se colocam?
Falou o Sr. Deputado dos contratos a prazo. Será ou não será a questão dos contratos a prazo, que hoje abrangem 300 mil trabalhadores nesta terra, uma medida muito mais urgente na questão da estabilidade do emprego?

Será ou não será o problema dos salários em atraso numa medida tão ou mais urgente do que todas as que aqui citou?

A necessidade de reestruturar a Inspecção do Trabalho, de reciclar a organização judiciária - e naturalmente os tribunais do trabalho- não serão medi das necessárias para fazer cumprir a legislação existente?

Para terminar, Sr. Deputado, estranho essas suas observações quanto ao trabalho extraordinário porque conheço casos concretos na organização em que V. Ex.ª se situa no plano social tomou posições radicalmente diferentes, e até, onde os trabalhadores tinham intervenção na definição da duração de trabalho e na definição das horas extraordinárias, tentaram abolir da contratação colectiva, pura e simplesmente, essa possibilidade.

É estranho, Sr. Deputado, que agora, com tanto afã, com tanto entusiasmo, venha aqui apoiar essa medida legislativa do Governo.

Isso é mais uma razão, Sr. Deputado, para, de facto, desconfiarmos do que o Governo pretende, tanto mais que V. Ex.ª na única questão concreta do Governo quando se fala das contribuições para a Previdência, sem dizer de quem e como - o próprio Ministro do Trabalho e Segurança Social disse que ainda não tinha um projecto -, vem falar desse problema como uma necessidade a legislar dentro da questão do horário de trabalho.

Sr. Deputado, não nos iludamos, deixemos de fantasiar. Apoie o Governo se entender, mas não invoque, ou não tente invocar nesta Casa motivos como o desemprego - que para os trabalhadores é de facto uma situação muito concreta e muito real e a primeira das prioridades a combater - para justificar propostas de lei de autorização legislativa que não são claras para a Câmara nem para o povo português.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa, se deseja responder.

O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Deputado Manuel Lopes: No fundo, a única questão que me põe, para além de outras observações que fez na fase final - e já lá iremos-, é a de que está de acordo que esta autorização legislativa pode contribuir para o combate ao desemprego, acabando, na prática, por concordar com a posição do Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata de dar apoio a esta autorização legislativa.
O que o Sr. Deputado pergunta é se eu entendo que com esta autorização legislativa se resolve o problema do desemprego em Portugal. Obviamente que não, Sr. Deputado.
Mas nem com esta, nem com outra, nem, se calhar, com 2 ou 3, mas também não é com uma lei a dizer que acaba o desemprego. Já parece o tempo da outra «senhora» em que, para não haver pobres, se fazia uma lei que dizia que era proibido pedir.
É evidente que para combater o desemprego tem de haver determinado número de medidas concentradas e globalizadas. E esta é uma delas, o que o Sr. Deputado não negou, nem teve argumentos para isso.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.

Na parte final do seu longo pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado pretendeu falar em termos de abranger todas as organizações de trabalhadores e até organizações de trabalhadores de que não faz parte.
Ora, na minha intervenção, tive o cuidado - e V. Ex.ª, se ouviu com um mínimo de atenção, com certeza reparou - de me referir apenas a parte do movimento sindical. Não pretendi tomar a parte pelo todo porque não sou monopolista.
Agora o Sr. Deputado é que, para além de ter estado a falar da parte que lhe toca, esteve a falar da parte dos outros.

Só que estamos em 1983 e não em 1975. Estamos em democracia, não estamos em unicidade sindical. E V. Ex.ª não tem o direito de falar do que não lhe pertence.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI-

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para fazer uma intervenção.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Antes de tudo quero confessar que tenho muitas dúvidas ainda neste momento e tenho estado a pensar ...

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - A pensar como é que vai votar!

O Orador: - ..., mas não consegui perder as dúvidas sobre a utilidade de falar'

E isto porque se tem aqui dito tanta coisa a despropósito e tanta coisa que parece não estar directamente ligada com o assunto que nos deveria preocupar, que me sobra sempre a dúvida de ser eu que não compreendo, e portanto não estou em condições de falar, ou se há alguma coisa que impede que, com um pouco de serenidade, todos nos preocupemos com aquilo que temos diante de nós e que é uma proposta de lei de autorização do Governo, que deveria ser analisada, em

Página 663

7 DE JULHO DE 1983 663

si mesma, sem grandes discursos, sobre o desemprego ou outra qualquer matéria.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Ora, o Sr. Ministro fará, entretanto, o favor de me dar atenção porque é exactamente para si, e sobretudo para si, que eu estou a falar.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Desculpe.

O Orador: - O Sr. Ministro no seu discurso inicial, em duas respostas que deu aos pedidos de esclarecimento, falou muito de rigor, mas eu gostaria de perguntar o seguinte: as autorizações legislativas são concedidas quanto a competências da Assembleia de que trata o artigo 168.º da Constituição e durante esta tarde nós discutimos várias.

Uma delas, o regime legal da utilidade turística, liga-se com a alínea i) daquele artigo, que diz respeito à criação de impostos e ao sistema fiscal. Ficou claro pela boca do próprio Sr. Ministro que assim era - talvez não tenha ficado muito clara a sua extensão, mas ficou claro que era disto que se tratava.
Quanto ao imposto de turismo - a mesma coisa.
Quanto ao tráfico ilícito de diamantes, tratava-se de uma delimitação do ilícito porventura alterada e também do sistema de penalização que se ia aplicar.
Tudo isto relativo a alíneas do artigo 168.º
Quanto ao Código da Propriedade Industrial, também ficou claro que se tratava de delimitar infracções e os possíveis infractores e, naturalmente, também a penalização a estabelecer, o que também faz parte do artigo 168.º

Na reunião em que se discute o regime da duração do trabalho continuamos sem saber exactamente do que se trata porque tudo o que o Sr. Ministro diz - e di-lo, aliás, não no articulado mas na nota justificativa- é que se trata nomeadamente do agra mento das contribuições para o Fundo de Desemprego. E nem sequer fica certo que seja isto porque é um «nomeadamente». Bom, o agravamento das contribui ções caberia, de facto, numa das alíneas do artigo 168.º , mas se é «nomeadamente», pergunto: e que mais é?
O Sr. Ministro poderá responder com serenidade, sem necessidade de, recorrer a grandes discursos, fazendo depois também o favor de nos dizer qual é o sentido da palavra «agravamento», pois na nota explicativa (do artigo 1.º da sua proposta de lei fala-se no sentido de limitar o recurso ao trabalho extraordinário que, em si mesmo, não está contido no artigo 168.º Ora, o que aí está contido são alguns instrumentos que podem levar a esse resultado.
Assim agradecia lhe que dissesse quais são os instrumentos e qual o sentido em que os vai aplicar.
Um deles retira-se por conclusão que será o agravamento das contribuições para o Fundo de Desemprego, mas não sabemos quais os outros, nem qual a extensão que se pretende.
Se nos esclarecesse sobre isto nós todos poderíamos votar contra ou a favor e acreditar que o Governo vai legislar antes da Assembleia da República recomeçar os seus trabalhos. ou antes mesmo do fim do prazo desta autorização legislativa, ou se não vai.
Poderíamos ao menos ficar a saber de que é que se tratou porque se continuarmos a ouvir discursos, como ainda agora ouvi, sobre o magno problema do desemprego a propósito desta autorização legislativa, então não estaremos a falar do assunto que aqui nos detém a esta hora da noite.

Portanto, agradecia, Sr. Ministro, que nos dissesse, em concreto, quais os instrumentos que têm de ser retirados do artigo 168 º da Constituição, de que alíneas se trata, de que competência que a Assembleia da República pode delegar no Governo se trata, em que sentido e qual a extensão. E, se possível, que isso fique claro no articulado não na nota explicativa da proposta de lei.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito para uma intervenção.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Também queria começar por uma nota prévia.

Lamento que o Partido Social-Democrata não esteja a compreender o sentido da oposição construtiva que declaramos fazer e que temos praticado.

Oposição construtiva não será necessariamente concordância permanente. Será discordância quando isso, realmente, resultar da nossa própria posição.

Não discriminamos nenhuns membros do Governo, não discriminamos pessoas. Apenas lamentamos que o Governo tenha mostrado menos deferência para com esta Câmara em certos momentos, e noutros congratulamo-nos com a deferência que o Governo demonstrou para com ela.

E, terminada a nota prévia, Sr. Presidente, passarei à minha intervenção.
A confirmar o que aqui dissemos já sobre o Pro grama do Governo, na matéria respeitante à política de trabalho, esta proposta constitui um exemplo da sua tibieza, da natureza redutora das suas intervenções neste domínio.
Depois de nos falar, no Programa, de várias medi das todas elas consideradas de importância capital, o Governo aparece, pelo menos por agora, apenas com esta modestíssima proposta sobre o trabalho extraordinário.

A não ser que pudéssemos interpretar tal atitude como uma manifestação de deferência para com a Câmara, o que me parece difícil no contexto da actual sessão, a atitude do Governo merece reparo porque, uma vez mais, acaba por reduzir o significado e alcance da política enunciada e aqui aprovada pela Assembleia.

Não falando já da necessidade de adaptação do regime jurídico do contrato de trabalho aos modelos europeus, do combate ao absentismo, da criação de um seguro de desemprego com base no actual fundo de desemprego e de tantos outros temas, mesmo no que se refere à duração do trabalho, as necessidades de revi são da legislação em vigor são muito mais amplas do que as que acabaram por se concretizar na presente proposta.

Com efeito, estamos desde 1974, mais precisamente desde a publicação do Decreto-Lei n.º 505/74, de 1 de Outubro, a aguardar a revisão do regime jurídico da duração do trabalho, no sentido que será, como se espera, de lhe introduzir elementos de maior flexibilidade, que permitem a adopção clara de institutos cuja

Página 664

664 I SÉRIE - NÚMERO 16

prática começa a generalizar se, sem qualquer enquadramento legal.
Mas, ao começar pelo tema das horas extraordinárias, o Governo começa, em nosso entender, mal.
A semelhança do que aconteceu em França, o combate ao desemprego, começa por modalidades próximas do que aí se designa por partilha do tempo de trabalho.

Ora, a experiência francesa já demonstrou que a partilha do tempo de trabalho se tem revelado ineficaz do ponto de vista do fomento do emprego.
Ineficácia que se acentua em tempo de recessão, uma vez que se traduz num forte aumento de encargos para as empresas, sendo certo que não colhe, por via de regra, o favor dos próprios trabalhadores.
Por outro lado, o pedido de autorização aparece nos, como alguns dos já votados hoje, envolto numa certa nebulosidade no que se refere à extensão da sua utilização.

Tratar-se á de alterar os normativos do regime jurídico da duração de trabalho, designadamente os artigos 16.º e 19.1 do Decreto-Lei n.º 409/71, de 27 de Setembro, ou apenas de, como se diz na nota justificativa, agravar os encargos que incidem sobre a remuneração do trabalho extraordinário? É tudo isso que fica por saber.

Mas, sendo assim e sabendo se que a medida não é eficaz, só vai agravar as condições de vida das empresas, entendemos que se não justifica a autorização, devendo, antes, o problema ser tratado no âmbito de uma revisão global do regime da duração do trabalho.
Por isso não daremos a nossa aprovação a este pedido de autorização.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego.

O Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego (Rui Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha primeira palavra, ao intervir pela primeira vez deste lado desta Assembleia, é para saudar todos os colegas - permitam me que os trate assim- e manifestar-lhes a minha vontade e a minha intenção de actuar, enquanto me mantiver deste lado, nesta bancada, em pleno respeito para com esta instituição, à qual continuo a pertencer.
Presumo que, no termo do debate sobre esta proposta de lei de autorização legislativa, algumas brevíssimas considerações, diria antes comentários, se justificariam eventualmente.

Em primeiro lugar, queria ressaltar, como já aqui foi feito, que a primeira iniciativa legislativa do Governo apresentada a esta Câmara visa o combate à praga do desemprego e, de forma muito parcelar, contribuir de algum modo para a promoção do emprego.
É que o emprego foi assumido por este Governo de uma maneira que eu presumo exemplarmente clara, talvez como o grande objectivo da sua política económica, não meramente como um objectivo de política social, mas essencialmente de política económica.
De facto, o recurso fundamental de que nós, portugueses, dispomos é este imenso capital humano que somos todos nós e que é preciso desenvolver e ocupar de forma útil e produtiva para desenvolvimento das potencialidades dos outros portugueses e para o seu progresso económico e social.

A Sr.ª Amélia de Azevedo (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Esta é uma das razões pelas quais este Governo e o Ministério do Trabalho e Segurança Social vão dar toda a prioridade à utilização de tc>das as vias possíveis no combate a curto prazo ao problema do desemprego, cientes, porém, de que a resolução do problema do desemprego em Portugal, como em todo o mundo, não se faz com a adopção de medidas puramente conjunturais como esta, mas sobretudo através de uma política estrutural que vamos procurar definir, e a muito curto prazo teremos segura mente oportunidade de apresentar iniciativas legislativas a esta Câmara neste domínio.

Dado este primeiro esclarecimento, gostaria de, a respeito desta medida e das críticas que eventualmente suscitou, dar os seguintes esclarecimentos adicionais: é evidente que aquilo que é desejável, e eu penso que ninguém contraditará nesta Casa, é que a duração efectiva do trabalho num período razoavelmente dilatado de tempo seja tendencialmente igual à duração legal ou convencional do trabalho. Ou seja, é indispensável caminhar-se rapidamente para uma solução de identificação da duração do trabalho com a duração, insisto, legal ou convencional, eliminando-se progressivamente, de uma maneira tão drástica e tão rápida quanto possível, as formas que eu chamo de trabalho suplementar e não propriamente de trabalho extraordinário. O objectivo é este e penso que fica perfeitamente claro.

É necessário fazermos coincidir a duração legal com a duração efectiva do trabalho num prazo de tempo razoavelmente dilatado, de forma a permitirmos que através de melhorias na gestão das empresas, que beneficiam as próprias empresas e os trabalhadores, se possam identificar estes conceitos. E é dentro disto que procuraremos com certeza encarar esquemas que permitam compensar o recurso eventual a trabalho extraordinário, correspondente a necessidades excepcionais de trabalho, através de fórmulas de redução posterior da duração normal de trabalho que permitam uma progressiva identificação no atingir deste objectivo.

Mas trata-se, naturalmente, de um trabalho por etapas, até porque estamos cientes de que, infelizmente. o abuso generalizado do trabalho extraordinário, que se converteu em trabalho suplementar, conduziu naturalmente muitas famílias e muitos trabalhadores a níveis de retribuição relativamente aos quais uma redução drástica seria completamente inaceitável.
Mas precisamos de acentuar também que, sobre tudo, é necessário desincentivar mais do que reprimir, é preciso atacar o mal pela raiz, e não, digamos, corrigir depois as suas consequências.

O Sr. Lemos Damião (PSD: - Muito bem!

O Orador: - É evidente que em Portugal, por razoes que resultam de uma certa subversão de um conjunto de realidades essenciais, as empresas têm vantagem em promover o trabalho extraordinário, em abusar do trabalho extraordinário, e os trabalhadores têm também, infelizmente, alguma vantagem nisso.

Página 665

7 DE JULHO DE 1983 663

E necessário, portanto, que os desincentivos da natureza que aqui se enunciou sejam voltados para os trabalhadores e para as entidades patronais. $ necessário que cada trabalhador individualmente e que cada entidade patronal individualmente percebam que deixa de lhes convir fazer trabalho extraordinário.

O Sr. Lemos Damião (PSD) - Muito bem!

O Orador: - Só quando isto deixar de ser conveniente às duas partes é que seguramente teremos uma medida eficaz de eliminação deste abuso de uma disposição legal que foi subvertida com o tempo.
Mas não basta isto. E necessário também entrarmos na própria revisão do conceito legal de trabalho extraordinário E com isto esclarecerei, eventualmente, algumas dúvidas que aqui se levantaram.

Na verdade, seria contra as considerações que acabo de fazer aceitarmos, por hipótese, aquilo que a lei portuguesa vigente, de 1971, diz quando permite que o trabalho extraordinário possa ir até às 240 horas por ano. Ou seja, nós, no fundo, estamos a aceitar que o trabalho extraordinário não seja extraordinário e se subverta - a própria lei consente isso -, aceitando se um regime de trabalho normal suplementar que sub verta completamente o regime de duração do trabalho. Temos também, dentro desta primeira medida, de ir ao próprio conceito e precisá-lo com muito mais rigor, de forma a caminharmos para aquele objectivo inicial que apontei.

Em terceiro lugar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, falou-se de desincentivos fiscais e ainda agora o Sr. Deputado Veiga de Oliveira procurava uma precisão a esse respeito. Pois responder lhe ei, tal como aos Srs. Deputados que intervieram anteriormente, dizendo que de facto não se trata de desincentivos fiscais puros, não se trata de obter receitas para o Orçamento Geral do Estado que o Governo utilizará em múltipla fórmulas de aplicação; tratar-se-á de receitas parafiscais, de receitas que reverterão, exclusivamente, para o Fundo de Desemprego. Gostaria de recordar até que no Programa do Governo está escrito, de uma forma clara e precisa, que o Governo tenciona, no mais curte prazo de tempo, fazer com que as receitas do Fundo de Desemprego revertam, exclusivamente. exclusivamente - repito -, para a promoção do emprego em Portugal

Aplausos do PSD e do Sr. Deputado do PS Edmundo Pedro.

E acrescentaria mais: é que também consta do Programa do Governo - e vai ser posto em prática rapidamente - que vai ser implementado o processo tripartido da participação na gestão, o que significa que também os trabalhadores e os seus legítimos represen tantes vão participar, de forma perfeitamente activa, no controle e, diria até, na fiscalização da forma como essas verbas, que são relativamente avultadas, vão ser utilizadas, exclusivamente - repito -, na promoção do emprego.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Feitas estas considerações, reafirmado o princípio de que a promoção do emprego engloba um conjunto de medidas estruturais - mas é preciso utilizarmos todos os mecanismos disponíveis no sentido de reduzirmos as formas pelas quais se subverte completamente a noção correcta da duração de trabalho -, verificamos que há processo de subemprego ou desemprego ou aumentos de custos generalizados e é por isso que se diz também na memória justificativa que, ainda que este conjunto de medidas não crie um único posto de trabalho, alguma vantagem se retirará disto: é que se aumentará a produtividade e se reduzirão os custos de produção das empresas, o que permitirá naturalmente que as próprias empresas possam melhorar as suas condições de competitividade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Mesmo que o efeito fosse - e seguramente que o não será - perfeitamente nulo quanto à criação de novos postos de trabalho, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós teríamos clarificado a situação em Portugal, teríamos eliminado, e espero bem que assim aconteça, a chaga do desemprego oculto e a do subemprego, que são chagas económica e socialmente tão graves quanto o próprio desemprego.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS e da ASDI.

Gostaria de fazer, para não me alongar excessiva mente, uma outra consideração e um outro comentário que resultam da forma como as várias bancadas reagiram a estas propostas. Permitam-me que omita a referência a algumas das intervenções que corresponderam sensivelmente àquilo que eu esperava e que realce sobretudo dois grandes tipos de intervenções: as intervenções do CDS e as do PCP.
Da parte do CDS, ouvimos vários Srs. Deputados intervirem sobretudo preocupados com a metodologia que o Ministério do Trabalho e Segurança Social vai adoptar para fazer participar as organizações de trabalhadores e de empregadores na elaboração da legislação de trabalho. Ouvimos, inclusive, um Sr- Deputado do CDS falar no perigo que poderia representar para a democracia e para o regime um processo desse tipo. Srs. Deputados do CDS, nós - sociais democratas e socialistas - temos um conceito da democracia que não se fica na democracia política.

Vozes do PSD: - Muito bem?

O Orador: - Pará nós a democracia política é uma base indispensável; para nós a democracia não se esgota na democracia política. Por isso não nos surpreende que alguns Srs. Deputados do CDS, uma vez por outra, falem dos perigos de outras formas de democracia.
A este respeito mantemo-nos, pura e simplesmente, coerentes com o nosso Programa, com a nossa atitude de sempre.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

Quanto ao Partido Comunista: o meu comentário poderia ser eventualmente de espanto relativamente a um partido que se reclama da defesa dos interesses dos trabalhadores.

Podia citar um conjunto de afirmações que aqui foram feitas, mas a pressa permite-me referir, rapidamente, não todos os casos, mas alguns.

Página 666

666 I SÉRIE - NÚMERO 16

Por exemplo, o Sr. Deputado Mário Lopes, deputado do Partido Comunista e dirigente de uma central sindical ...

Vozes do PCP: - Não é Mário Lopes. É Manuel Lopes!

O Orador: - Peço desculpa.
o Sr. Deputado Manuel Lopes terá perguntado, entre outras coisas, o que é que fez correr o Ministério do Trabalho a este respeito e se não há prioridades e urgências mais importantes, como dos salários em atraso, a dos contratos a prazo, a do nível de vida dos trabalhadores, etc. A este respeito, gostaria de per untar o seguinte: será que o problema do desemprego não é muito mais grave do que o dos salários em atraso? Será que os trabalhadores sem salário nenhum não são trabalhadores mais desfavorecidos do que aqueles que têm algum salário ainda atrasado?

0 Sr. Manuel Lopes (PCP): - Essa é boa!

Vozes do PCP: -S e não tem salário nenhum ...

O Orador. - Será que os trabalhadores sem salário nenhum não são trabalhadores muito mais desfavorecidos do que aqueles que têm naturalmente limitações de nível de vida?

Protestos do PCP.

Mas o Sr. Deputado João Amaral prosseguiu nesse tom e indagou do porquê dessa pressa a respeito do emprego. Bom, a verdade é que eu não tenho visto da parte do PCP - e hoje tivemos aqui a prova - nenhuma especial preocupação a respeito do problema do emprego.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS e protestos do PCP.

O Sr. Lemos Damião(PSD): - É verdade.

O Orador: - Gostaria a esse respeito de salientar, em contrapartida, a intervenção de um Sr. Deputado do Partido Social-Democrata que também, e por acaso, é dirigente de uma outra central sindical, para quem no plano interno e internacional os problemas do emprego assumem, com coerência e permanentemente, o primeiro lugar.
Nós entendemos que é assim mesmo, nós entendemos que há naturalmente muitos outros problemas, e muito urgentes, dos trabalhadores portugueses para resolver, mas o problema mais grave, porque é aquele que atinge os mais desfavorecidos de todos os desfavorecidos, é o desemprego. Sendo este o problema mais grave, não nos espanta - mas devia espantar nosl que uma organização partidária que se pretende identificada com os interesses dos trabalhadores entenda que há outras questões que, sendo naturalmente graves, são mais graves que o problema do desemprego. Para nós não é assim!
Terminaria estas minhas considerações reafirmando os princípios que referi no início da minha intervenção: vamos prosseguir, com determinação, o nosso ataque aos problemas do emprego, cientes de que estamos fundamentalmente a atingir um objectivo que a própria

Constituição elege como primeiro objectivo, que é a protecção dos mais desfavorecidos. E os mais desfavorecidos são seguramente aqueles que não têm trabalho, é essa imensidade de jovens que sai do sistema escolar sem oportunidade de emprego, são todas as pessoas para as quais é preciso criar uma esperança, postos de trabalho produtivos e não artificiais, situa ções que lhes permitam realizar se a si próprios e contribuir naturalmente para o processo econ6mico e social de toda a comunidade portuguesa.

O Sr. António Lacerda (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Aquilo que no fundo pretendemos com esta proposta de lei - que me parece exemplar é apelar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nomeadamente Srs. Deputados que também são simultaneamente representantes sindicais, para a autêntica solidariedade, no sentido mais profundo da palavra, entre todos os portugueses e sobretudo entre os trabalhadores portugueses.
E necessário rejeitarmos as fórmulas neocorporativas no pior sentido de protecção dos trabalhadores empregados contra os trabalhadores desempregados.
O discurso que aqui ouvimos esta noite do PCP foi, uma vez mais, a reafirmação de que o PCP está com os trabalhadores empregados e contra os trabalhadores desempregados, enquanto que nós, Sr. Presidente e Srs. Deputados, estaremos com todos os trabalhadores, mas estaremos, acima de tudo, com os trabalhadores desempregados!

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, eu não vou protestar porque sei que alguns represen tantes do meu grupo parlamentar o farão com mais gosto do que eu.
Mas estou profundamente desgostoso: é que, numa intervenção que julgava, e continuo a julgar, razoável, fiz perguntas, procurando ater-me à questão que está em debate e deixar me de coisas ocas. O que recebo como resposta é um discurso profundamente oco, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Balofo!

O Orador: - O seu discurso é completamente oco.

Vozes do PSD: - Não apoiado!

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado fez a apologética do Governo, o que é uma coisa que lhe fica bem e que ninguém aqui discute; fez, por acréscimo uma defesa do Programa do Governo, que nem é do seu governo, e indiciou, até, a prioridade das prioridades do governo que temos actualmente.
Mas o Sr. Secretário de Estado devia procurar ater-se ao facto de se estar perante uma proposta de lei que, aliás, na modéstia da sua nota explicativa, não encarece sequer demasiadamente os efeitos sobre o emprego e o desemprego. E bem se percebe porque não o faz: é que por escrito é mais difícil dizer certas coisas- Aliás, depois de falar, ao de leve, no desem-

Página 667

7 DE JULHO DE 1983 667

prego, fala se, na nota explicativa, de melhorias da produtividade, coisa que está para demonstrar como se vai conseguir - isto dentro da lógica de mercado que defendem.
Mas o que importa não era nada disso, Sr. Secretário de Estado e Sr. Ministro. 0 que importa, só e tão só, é que esta Câmara, quando votar a proposta de lei, saiba que vai dar uma autorização legislativa ao Governo, porque o Governo vai legislar e no decreto lei que vai emitir vai utilizar competências que constam, designadamente, das alíneas i), j) e k), ou de quaisquer outras que fosse, do artigo 168.º da Constituição. O que a Câmara devia saber é exactamente o que é que autoriza, porque, tendo nós presente a que competências o artigo 168.º da Constituição se reporta, é necessário saber com que sentido, com que extensão e com que prazo se concede a autorização legislativa.
Isto é tudo muito simples de dizer, e os senhores,
que têm tanta pressa para aprovar as autorizações legislativas, teriam até talvez - vantagem em dizê-lo, pura e simplesmente. Até sou levado a crer o seguinte: que, numa das primeiras reuniões do Conselho de Ministro e, o Sr. Primeiro-Ministro se virou para o Conselho de Ministros e disse: «Srs. Ministros, a Assembleia da República, naturalmente, não pode ficar a funcionar durante o Verão, a Assembleia da República vai ter que fechar, como todos os anos, por um período de 2 ou 3 meses, e o Governo terá de se munir das habituais
autorizações legislativas.»

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Um molhinho delas !

O Orador: - «Ficam, desde já, os Srs. Ministros encarregados de, rapidamente e com a máxima urgência, apresentar no próximo Conselho de Ministros as autorizações legislativas que nas respectivas pastas entendam que se impõem para que o Governo funcione.»
Os Ministros saíram do Conselho, foram a correr - a correr, isto é, de automóvel- ...

Risos do PCP.

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Para chegarem mais depressa!

O Orador: - ... para os ministérios ...

O Sr. Igrejas Cueiro (PS): - Grande serviço de informação!

O Orador: - ... e naturalmente reuniram os secretários de Estado, transmitiram-lhes a decisão.

Protestos do PS e do PSD.

O Orador: - É rápido. Como eu costumo dizer, «não dói».

Risos do PCP.

... transmitiram-lhes então a decisão do Conselho de Ministros, e toca a catar autorizações legislativas.
Bom, entre esse «catar» de autorizações legislativas apareceram coisas como este pedido de autorização legislativa, que aqui estamos hoje a discutir.
Continua-se por saber qual é a matéria precisa ...

----------------------

O Sr. Carlos Brito (PCP)-. - Para quê, para quê! ...

0 Orador: - ..., para que é que o Governo pede autorização legislativa. Isso está por saber. Naturalmente que os Srs. Deputados da maioria podem empolgar se com o belo discurso, com o lindíssimo discurso do Sr. Secretário de Estado, e empolgar se menos, embora tenha muito mais conteúdo, com aquilo que o Sr. Ministro disse no início. Mas, Srs. Deputados, não ganham nada com isso porque o rei vai nu e toda a gente sabe que vai nu!

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: 0 primeiro ponto do meu protesto está já consumido pela intervenção do meu camarada Veiga de Oliveira.

Uma voz do PSD:- Então devia calar-se!

O Orador:- De facto, a sua intervenção foi oca, teve falta de rigor, nada acrescentou ao debate e talvez tivesse sido melhor para todos nós, visto que a hora já é tardia, que o Sr. Secretário de Estado se tivesse dispensado de responder.

O Sr. António Lacerda (PSD): -- Não apoiado!

O Orador: - A segunda questão é que afinal sempre se veio a concretizar aquilo que o Sr. Ministro disse que não se concretizava. O Sr. Ministro dispensou-se de responder aos protestos que aqui foram feitos com conteúdo real, dizendo que repetiam o que já tinha sido dito. O Sr. Secretário de Estado afinal referiu-se a ele, para quê? Para desvirtuar completamente o seu sentido. 0 Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente - e é isso que é importante que fique registado - que a prioridade do Governo não é a de combater o desemprego.

Não venha dizer que com esta proposta de lei é que resolve o problema, porque, se quer que lhe diga, a primeira proposta de lei que aqui apresentou foi a da delimitação dos sectores, consequentemente a abertura à banca privada, e o Sr. Secretário de Estado sabe, tão bem como eu, que sindicatos e comissões de trabalhadores com composição politico-sindical bem diferente, todos eles, foram unânimes em dizer que essa proposta de lei punha em perigo a estabilidade de emprego dos trabalhadores desses sectores. Esta é que é a verdade. O Governo começou pela insegurança no emprego.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Também para protestar, tem a palavra o Sr Deputado Manuel Lopes.

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Presidente, começo não por chamar ao discurso do Sr. Secretário de Estado um discurso oco mas um discurso balofo.

Página 668

668 I SÉRIE - NÚMERO 16

Em qualquer dos casos, houve algumas afirmações suas que me levam a protestar. Uma delas acabou de a referir o meu camarada de bancada João Amaral e tem a ver com as grandes preocupações que o Ministério do Trabalho e Segurança Social tem sobre a questão do emprego quando ontem mesmo, como primeira autorização legislativa, se trouxe para a rua um problema que, foi dito - e não vale a pena repeti-lo, pelo menos, poderá vir a acarretar desemprego. Mas não é essa a questão fundamental.
Protesto, Sr. Secretário de Estado, somente por um aspecto muito concreto: o senhor disse que há organizações que não têm em conta a questão do desemprego como uma das primeiras prioridades. O senhor sabe que faltou à verdade ao afirmar isso nesta Câmara, sabe que isso não corresponde à verdade. Aquilo que dizemos e outra coisa, é que esta medida não vai resolver o problema. Aquilo que os senhores querem fazer é tentar tapar uma situação, tentando iludir, mais uma vez, a Câmara e, uma vez mais, o povo. Aquilo que seria necessário é que o Governo, nomeadamente o Ministério do Trabalho e Segurança Social, aqui es tivesse a apresentar um conjunto de medidas que, mesmo não funcionando, pudessem dar um contributo muito grande para a solução do grave problema que é o desemprego.
O Sr. Secretário de Estado vem fazer comparações desajustadas, vem dizer que não têm importância 14 meses de salários em atraso. Então, Sr. Secretário de Estado, em que é que ficamos? Será que 14, 5, 6 ou 7 meses para 100 000 trabalhadores que para aí existem com salários em atraso não representam, em si e na verdade, uma situação de desemprego ainda mais grave, já que esses trabalhadores trabalham, têm em prego, mas estão sem salários?
Porque é que o seu Ministério não começa também por aí e, ao contrário, traz à colação a esta Assembleia uma questão, tentando inverter as razões e encontrar justificações para aquilo que é injustificável, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Lacerda Queiroz (PSD): - Ainda bem que acabou ...

O Sr. Nogueira afie Brito (CDS).- - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Suponho que o Sr. Secretário de Estado fez uma intervenção e, por tanto, era para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado, o primeiro esclarecimento que lhe peço é o seguinte: realmente o Sr. Secretário de Estado preocupou se com as intervenções que foram feitas nesta Câmara, mas essas intervenções puseram questões de ordem vária sobre a eficácia da medida - inclusivamente em termos de comparação com o que se passou noutros países com medidas deste tipo -, e na verdade, V. Ex.ª não deu resposta, não esclareceu essas questões.

Assim, pergunto se, realmente, V. Ex.ª entende que a medida que o Governo pretende tomar vai ser fomentadora do emprego ou vai ser, no fundo e apenas, uma medida que dificultará a vida das empresas e não fomentará emprego nenhum?
Outra questão é a seguinte: o Sr. Secretário de Estado retomou uma afirmação do Programa do Governo que nós vemos reproduzir com alguma preocupação. Compreendemos que o problema do destino dos dinheiros do Fundo de Desemprego apareça directamente referido à preocupação da criação de um seguro de emprego, compreendemos que se manifeste essa preocupação. Mas manifestar exclusivamente a preocupação de afectar daqui para o futuro os dinheiros do Fundo de Desemprego ao fomento do emprego faz nos levantar a questão: até aqui eles não têm sido afectados exclusivamente ao fomento do emprego?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - E óbvio.

O Sr. ]Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos passar à votação a proposta de lei n.º 13/111, que concede ao Governo autorização para rever o regime jurídico da duração de trabalho.
Vamos votar na generalidade.

Submetido à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP e do CDS e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente : - Vamos agora discutir e votar na especialidade a mesma proposta de lei.
Vai ser lido o artigo 1.º

Foi lido. E o seguinte:

ARTIGO 1.º

E concedida ao Governo autorização para rever o regime jurídico da duração do trabalho, no sentido de limitar o recurso ao trabalho extraordinário à realização de tarefas de carácter excepcional.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP e do CDS e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 2.º

Foi lido- E o seguinte:

ARTIGO 2.º

A autorização concedida pela presente lei caduca no prazo de 90 dias após a sua entrada em vigor.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa

Página 669

7 DE JULHO DE 1983 669

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP e do CDS e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 3.º

Foi lido- C o seguinte:

ARTIGO 3.º

A presente lei entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP e do CDS e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação final global da proposta de lei n.º 13/111.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP e do CDS e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, é apenas para propor que a nossa sessão de hoje se realize a partir das 15 horas, sendo suprimida a sessão da manhã. Penso que não vale a pena estar a explicar as razões deste pedido porque são óbvias. A conferência dos líderes parlamentares seria às 11 horas e 30 minutos.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada, apesar de votar contra esta proposta, não quer deixar de manifestar que considera louvável a preocupação do Governo com o fomento do emprego e também que o Governo inicie a sua actividade neste domínio precisamente pela concretização dessa preocupação.
Simplesmente, entendemos que esta não é a maneira adequada de atacar o problema do fomento do emprego e entendemos mesmo que esta medida será desincentivadora do emprego porque vai criar dificuldades às empresas e, deste modo, não vai criar novos postos de trabalho, pelo que votamos contra.
Mas, além disso, votámos contra a medida em apreço porque entendemos que o pedido de autorização não veio a esta Câmara devidamente explicitado, não ficamos a saber qual a natureza das medidas concretas que o Governo pretende tomar e, como não passamos cheques em branco ao Governo, votámos contra.

Aplausos do CDS.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra também para uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Embora defendendo a limitação do recurso às horas extraordinárias, como medida de defesa dos interesses dos trabalhadores, não podíamos aprovar uma proposta de lei em que a imprecisão da fundamentação e do único dispositivo legal, bem como as explicações evasivas dos representantes do Governo, retiram credibilidade ao invocado objectivo de combate ao desemprego, embora ele se revista da maior importância.
Daí as nossas grandes reservas e a nossa abstenção.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é também para uma declaração de voto?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para informar V. Ex.ª de que, dado o adiantado da hora, não produziremos oralmente a nossa declaração de voto e entregá-la-emos por escrito na Mesa.

O Sr. Presidente: - Está muito bem, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, penso que não há qualquer oposição à proposta do Partido Socialista para que a sessão de amanhã se inicie às 15 horas, mantendo-se a reunião dos líderes parlamentares para a hora a que estava prevista.
Cumpre-me anunciar que deram entrada na Mesa o projecto de lei n.º 185/III, apresentado pelo Sr. Deputado Vítor Crespo e outros, do PSD - criação da Es cola Superior de Medicina Dentária de Coimbra; a proposta de lei n.º 16/III, que autoriza o Governo a legislar sobre o direito de negociação dos trabalhadores da Administração Pública e o regime disciplinar da função pública; e a proposta de lei n.º 17/III, que autoriza o Governo a legislar sobre medidas de política de emprego e de gestão de recursos humanos na função pública e descongestionamento, para subsequente extinção, do quadro geral de adidos.
A ordem de trabalhos para a próxima sessão não tem período de antes da ordem do dia e é a seguinte: n.º 1 - proposta de lei n.º 10/III, que concede ao Governo autorização legislativa para rever a Lei do Arrendamento Rural em vigor; n.º 2 - proposta de lei n.º 11/111, que concede ao Governo autorização legislativa para estabelecer o novo regime de emparcelamento jurídico.
Por não haver sessão amanhã de manhã e por terminarmos a sessão de hoje a esta hora, anuncio que dispensei o pessoal de apoio ao Plenário durante a parte da manhã.
Está encerrada a sessão.

Era 1 hora e 40 minutos do dia seguinte'

Página 670

670 I SÉRIE - NÚMERO 16

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Carlos Alberto R. Santana Maia.
Francisco Manuel Marcelo C. Curto.
Joaquim Manuel Leitão Ribeiro Arenga.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria de Jesus Barroso Soares.
Mário Augusto Sotto Mayor Leal Cardia.

Partido Social Democrata (PPD/PSD):

Fernando José da Costa.
José Bento Gonçalves.
Manuel da Costa Andrade. .
Ruí Manuel de Oliveira Costa.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.

Partido Comunista Português (PCP):

Manuel Correia Lopes.
Manuel Rogério de Sousa Brito.

Centro Democrático Social (CDS):

Francisco António Lucas Pires.
José António de Morais Sarmento Moniz.
Luís Filipe Paes Beiroco.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados.

Partido Socialista (PS).

António Jorge D. Rebelo de Sousa.
Eurico José P. Carvalho Figueiredo.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Narciso Rodrigues Miranda.
Manuel Filipe Pessoa S. Loureiro.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social Democrata (PPD/PSD):

Joaquim dos Santos Pereira Costa.
Jorge Nélio P. Ferraz Mendonça.
José Angelo Ferreira Correia.
José António Valério do Couto.
José Vargas Bulcão.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Mário Martins Adegas.

Partido Comunista Português (PCP):

Joaquim António Miranda da Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Fernando Rocha Pereira.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
João António de Morais Silva Leitão.
João Lopes Porto.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Tomás Rebelo Espírito Santo.

Os REDACTORES DE 1.ª CLASSE: Anita Paramés Pinto da Cruz - José Diogo. - 0 REDACTOR PRINCIPAL, Manuel Adolfo de Vasconcelos.

Rectificação ao n.º 4, da 16 doa Junho 1983

Tendo-se verificado troca de graneis na composição da p. 47 (intervenção do deputado da ASDI Furtado Fernandes) até à p. 50 (início da intervenção do deputado do PCP Jerónimo de Sousa), fica rectificada a referida troca reproduzindo na íntegra, e na devida ordem, todo o texto compreendido entre as duas páginas, do seguinte teor:

«O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Podemos dizer que nunca como agora. se falou tanto em Portugal sobre contrato social. E evidente que, sem cairmos na estultícia de pensarmos que estamos perante uma panaceia para todos os males, não podemos deixar de nos congratular com o desejo reiteradamente afirmado por várias forças políticas da promoção do diálogo social gerador de consensos que nos permitam definir estratégias de combate à crise que não comprometam, ante s potenciem, a médio prazo, o desenvolvimento económico e social.
Efectivamente, o País não pode continuar a viver entre períodos alternados de aplicação das receitas do Fundo Monetário Internacional e de ostentação de um aparente desenvolvimento traduzível, afinal, em saldos negativos insustentáveis da nossa balança de pagamentos.
Os sacrifícios que a todos é necessário pedir têm de te as suas contrapartidas aceites pelos seus destinatários como tais, de outra forma é impossível mobilizar os cidadãos e os grupos sociais na construção do futuro.
Pela nossa parte, e como se afirma nas linhas programáticas da ASDI,
empenhar-nos-emos no diálogo democrático sem exclusões nem maldições e na vigência real da solidariedade entre os Portugueses, pondo de lado polémicos e querelas estéreis.
Afigura-se, pois, como necessário o contrato social, evidência que decorre desde logo do seguinte facto:

Tem-se vindo a degradar persistentemente o nível de vida dos Portugueses, designadamente, e dos trabalhadores, que tem assistido ao decréscimo dos seus salários reais sem compensação nos sectores do emprego, habitação, saúde e segurança social.

Como disse recentemente o Dr. Monteiro Fernandes:

A necessidade da negociação social deriva de 2 factores: a independência das diversas áreas críticas em que pode decompor se a situação económica e social e a insuficiência dos meios de actuação unilateral do poder político perante esse conjunto de problemas.

Mas não basta constatar que é necessário negociar um contrato social em Portugal, importa, e esta é a questão subsequente, averiguar se ele é possível. Se assim não for estar-se-ia a confundir um mero desejo de forças e personalidades sociais e políticas com a realidade. O que, evidentemente, constituiria um mau critério que o voluntarismo de uns quantos nunca lograria transformar em sucesso.
Colocado assim o problema em toda a sua generalidade, é nosso entendimento, contudo, que a resposta é extremamente difícil.

Página 671

7 DE JULHO DE 1983 671

Efectivamente, não é viável para Portugal desde já qualquer tipo de contrato social. Cada sociedade tem os seus condicionalismos específicos, os conflitos têm a sua dinâmica própria e apresentam uma maior ou menor acentuação ideológica. Portugal não é reconhecidamente a Suécia, onde há muito se encontra institucionalizado o diálogo social ...
A questão que claramente se suscita é, pois, esta: será possível negociar se com êxito no nosso país alguma variante de contrato social, atenta a circunstância de o sindicalismo reformista não ser, contrariamente ao que acontece noutros países, esmagadoramente preponderante e ter o Partido Comunista Português implantação em sectores do operariado de certas áreas geográficas? Tudo isto sem esquecer declarações já produzidas por algum patronato saudosista que certamente preferia ver resolvidas as matérias laborais por métodos reputados mais expeditos, leia-se autoritários.
Concretizada, assim, a nossa situação social e detectadas algumas resistências de tipo ideológico, é, no entanto, nossa convicção que será possível negociar entre nós, se prevalecer, como esperamos, um mínimo de sentido pragmático, uma modalidade dos chamados pactos de crise. A semelhança do que aconteceu noutros países, designadamente em Espanha, também nós consideramos possível, dada a gravidade da nossa situação, que os parceiros sociais estabeleçam entre si um entendimento que permita começar a inflectir a tendência generalizadamente negativa que têm vindo a registar os nossos indicadores económicos e sociais.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Perguntar-se-á, no entanto, se tais problemas não serão melhor resolvidos através dos instrumentos já implementados, designadamente pela contratação colectiva, recorrendo as associações sindicais, se for caso disso, a processos grevistas.
Sem descurarmos, naturalmente, o significado que o direito à greve sempre terá para a defesa dos interesses dos trabalhadores, a experiência demonstra que não resultam favoráveis para os trabalhadores muitos conflitos onde é assumida esta forma extrema de luta social. Efectivamente, segundo um estudo
do Ministério do Trabalho sobre os conflitos laborais de 1979, de 301 greves consideradas terão tido um efeito totalmente favorável aos trabalhadores 14,6 %, totalmente desfavorável 54,8 % e parcialmente favorável 30,6 %.
Torna-se, pois, evidente que o excessivo recurso ao direito à greve não conduz bastas vezes à efectivação dos objectivos dos seus promotores, sendo certo que implica quase sempre prejuízos sensíveis para as- empresas'
O poder político tem de dialogar e os parceiros sociais não podem enveredar por comportamentos maximalistas.
Demonstrado, assim, que o nosso modelo de relações laborais é insuficiente, afigura se legítimo esperar que se estabeleça uma trégua social, que não poderá
ser, como alguns por vezes argumentam, um cheque em. branco passado ao Governo, mas, bem ao invés, uma forma de viabilizar a obtenção, designadamente pelas camadas sociais mais carenciadas, das contrapartidas que sistematicamente lhe têm - vindo a ser negadas.
O Pais necessita, pois, de um contrato social, não estando naturalmente em causa, como por vezes é aduzido, a legitimidade que o voto popular dá aos governos, em democracia, para assumirem as suas responsabilidades. O que está em causa, como recentemente escreveu um gestor de pessoal, é que a realidade laboral é sociologicamente diferente da realidade política, quer na composição dos universos em questão, quer mesmo na reacção individual.
Posto isto, diremos então ser o contrato social sede própria para se, abordarem matérias tão importantes como a criação de postos de trabalho, a competitividade das empresas, a regulamentação das relações laborais, a política de rendimentos e preços, o horário de trabalho, as horas extraordinárias, o absentismo e a produtividade. Mas não deverá o elenco de matérias cingir-se apenas às supra referidas. A satisfação das próprias necessidades sociais básicas de
verá figurar como um dos mais relevantes capítulos de uma negociação, em que o Governo terá de ser também parte interveniente, e não apenas espectador.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Necessário e possível,, o contrato social será, pois, também inevitável, se as várias forças políticas e sociais compreenderem que qualquer estratégia consequente de combate à crise impõe um sentido efectivamente praticado de solidariedade-nacional. Como todos sabemos, a expressão organizada dos vários interesses políticos e sociais só é possível em democracia e é da sua defesa que agora se trata.

Aplausos da ASDI, do PS e do PSD.

Entretanto tomou assento na bancada do Governo o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos). O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, queria perguntar à Mesa se posso ficar inscrito para a eventual sessão de amanhã, para fazer perguntas ab Sr. Deputado Furtado Fernandes. Se posso inscrever-me-ei, se não posso desisto do pedido de palavra.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode inscrevei se, mas a sessão de amanhã é ainda eventual, pelo que se não houver- sessão não fará as perguntas. No entanto, se assim o entender, pode fazê-las agora.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Agora não, Sr. Presidente, para não perturbar o funcionamento do período de antes da ordem do dia, que sabemos extremamente complicado.

O Sr. Presidente: - Ficam então inscritos para a eventual sessão de amanhã, para formularem pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Furtado Fernandes, os Srs. Deputados Veiga de Oliveira, Manuel dos Santos, Manuel Lopes, Rocha de Almeida e Oliveira e Costa.

Página 672

1 SÉRIE-NÚMERO 16 | 672

Tem agora a palavra, igualmente para uma declaração política, o Sr Deputado Fernando Condesso, do PSD.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr Presidente, Srs. deputados: A III Legislatura - começa.

Num país em, situação difícil, sem maiorias ou com maiorias as legislaturas anteriores nunca viram chegar ao fim o período normal constitucionalizado para a sua vigência

Em 1978 a inexistência de uma, maioria coerentemente assumida deu origem a governos de iniciativa presidencial sem apoio político-partidário pré-negociado contra o que se insurgiu o PSD pedindo eleições antecipadas.

Em 1982 a criae de lideranças dos'partidos da AD e as consequêntes dificuldades, aquando da, constituição de um novo governo serviu ao PS para exigir o fim da Legislatura.

PS e PSP são, hoje, como antes, os 2 maiores partidos Portugueses. Têm ambos hoje uma consciêncià profunda das dificuldades da governação e um séntido de, Estado que, à passagem pelo poder, embora em épocas diferentes ambos amadureceu. Iniciamos os trabalhos parlamentares em coligação.

Nenhum partido-ganhou as eleições de 25 de Abril passado, havendo que constatar que o PS, de há muito sem responsabilidades governativas, reforçou o seu apoio eleitoral, enquanto o PSD, apesar do desgaste natural que o exercício do poder, sobretudo em circunstâncias difíceis, deveria ter provocado, conseguiu uma dinâmica de adesão popular que todos reconhecerão assinalável.

Não tendo sido o partido mais votado e, portanto, a nós não sendo dirigível pelo Presidente da Repú blica o convite para formar governo, poderíàmos ter-nos furtado a esta coligação Mas qual o sentido da nossa recusa? Tendo sempre condenado os governos minoritários, com que dignidade poderíamos manter-nos, sem mais na oposição, sendo certo que, se não quiséssemos o Partido Socialista a governar com o Partido Comunista, estaríamos a pugnar por um governo minoritário, que o PS aliás não aceitaria e conduziria rapidamente a novas e sucessivas eleições.

Sera que um partido responsável, como o PSD, tendo presente, os resultados eleitorais e a situação de grave crise financeira e económica, não deveria contribuir para a formação de uma maioria estável? Será que, em tal situação fundamental não seria saber até onde poderiamos fazer vingar os nossos pontos de vista na defesa do interesse daqueles que em nós comfiaram, dando-nos o voto?

Pensamos que sim, e, por isso, o actual Governo não é um Governo PS, nem um Governo do PS com apoio do PSD, mas um Governo PS/PSD, na medida em que, em face da proximidade programática e sobre tudo porque ambos os partidos tiveram mais presente a situação do País do que as suas ideologias o programa para que o protocolo de acordo aponta respeita os valores fundamentsis de ambos os partidos e serve os interesses reais de todas as camadas da população

Pelas interVenções ontem aqui fêitas pelos partidos da oposição, se vê que alguns prognosticam já o insucesso do Governo, que consideram criado num quadro adulterador do sentido da votação popular e enformado por um critério de bizarra selecção governativa

Outros, desejando embora que a vida portuguesa entire numa fase de estabilidade, findo o período transitório, verificado com a entrada em vigor da Lei da Revisão Constitucional em que participaram, clamam ser necessário, perspectivar já uma alternativa que dizem de mais liberdade.

Comfiam aqueles nas dificuldades que atravessamos por razões internas e externas; preocupam-se estes com o papel que as direcçõs sindicais ou o Partido Comunista podem vir a desempenhar, coarctando ação da governação.

Para aqueles, só a inclusão, do PCP no Governo seria respeitador do voto popular, esquecendo-se que representam menos de um quinto da população portuguesa, e que qualquer dos outros, partidos prlamentares tinham como ponto de honra, no seu compromisso eleitoral, a não feitura de qualquer acordo político com o PC, tal como se esquecem de que algumas soluções menos acertadas, mesmo que existissem, na escolha dos dirigéntes dos diferentes sectores da Administração, nada tem que ver com o acerto da solução governativa, em termos de coligação ou de programa, pois em qualquer altura se pode legitimamente propor a efectivação de remodelações de elencos governativos

Em relação aos que se preocupam com o papel das direcções sindicais, dizemos que esperamos que sindicatos e associações empresariais compreendam o interesse mútuo em que se entenderem para a defesa dos interesses de cada um, que é de todos, sem necessidade de greves e lutas continuadas, de modo a evitar que as condições de vida dós Portugueses não se degradem continuamenté. Nisso apostamos, pois disso depende muito do nosso futuro colectivo. Os interessados, mais tarde ou mais cedo, compreenderão que temos razão. Confiamos que não será tarde de mais. Contra as vozes do medo e da desgraça, vaticinadores do insucesso que gostariam de ajudar a provocar, mais uma vez, partido responsável, dizemos presente

Estamos no poder, sem apego ao poder, mas para cm a nossa participação, em convergência patriótica de vontades, no respeito pelos direitos de oposição, em diálogo prrlamentar permanente e aberto, quer com áqueles que nele declarem querer participar, quer mesmo com aqueles que, ainda não iniciada a governação, já protestam a mais decidida e firme oposição, dentro e fora da Assembleia.

O Sr.Lemos Damião (PSD): -Muito bem!

O Orador: - [...] ajudarmos a resolver os grandes problemas nacionais.

Sr Presidente', Srs. Deputados: A III Legislatura começa.

O nosso Grupo Parlamentar foi parcialmente renovado. Norteou-nos o desejo de diversificar na formação e melhorar globalmente a sua composição. Um deputado é um represetante do povo, ao qual, no respeito fundamental das propostas de soluções avançadas para as diferentes questões da vida colectiva, durante os periodos eleitorais, em sintonia com o sentido e os interesses do seu eleitorado e da comunidade em geral, e no conhecimento permanentemente procurado das necessidades dos diferentes estratos sociais

Página 673

DE JULHO DE 1983 673

ciais e do País, cumpre legislar e levar o Governo a actuar de molde que, dentro dos meios económicos e humanos disponíveis em cada momento, se possa ir caminhando para a melhoria do nível de vida dos cidadãos em geral.
Em nome do meu Grupo Parlamentar, cumprimento os novos mandatários do povo português, presentes nesta casa, fazendo votos para todos que saibamos sempre ser os reais intérpretes dos seus verdadeiros anseios.
Se assim acontecer, no nosso trabalho terá valido a pena.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer 3 perguntas muito simples ao Sr. Deputado Fernando Condesso.
Em primeiro lugar, saber se o Partido Social Democrata considera, em termos de projecto nacional de Governo, idêntica a coligação que fez com o CDS em termos de Aliança Democrática, com aquela que vai fazer com o Partido Socialista.
Em segundo lugar, se o PSD se considera ou não totalmente responsável pelos governos da Aliança Democrática que até às últimas eleições governaram o País.
Em terceiro lugar, gostaria de saber, muito clara mente, se o PSD está de corpo inteiro neste Governo ou se está com um pé dentro e outro pé de fora.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do teor daquilo que eu disse, resulta que, hoje como dantes, nos apresentamos aqui em coligação. Antes fizemos uma coligação com um outro parceiro - o CDS -, hoje fazemos uma coligação com o PS' Os objectivos que nos norteiam - e é isso que resulta da minha intervenção - são os de procurar a solução dos grandes problemas nacionais. Antes com quem tivemos uma maioria, hoje com quem podemos ter uma maioria.

A Sr.ª Amélia de Azevedo (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Quanto à pergunta se o PSD é ou não totalmente responsável pelos governos da AD que governaram o País até esta altura, devo dizer que o PSD é responsável na medida em que neles participou.
Quanto à pergunta se o PSD está por inteiro no Governo que agora faz coligação com o PS, devo dizer que o PSD está neste Governo de alma e de corpo para ajudar a resolver os grandes problemas nacionais, como afirmei na intervenção e na primeira parte da minha resposta.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.»

Página 674

PREÇO DESTE NÚMERO 168$00
IMPRESSA NACIONAL-CASA DA MOEDA