O texto apresentado é obtido de forma automática, não levando em conta elementos gráficos e podendo conter erros. Se encontrar algum erro, por favor informe os serviços através da página de contactos.
Página 751

I Série - Número 20
Quarta-feira 13 de Julho de 1983

DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA

III LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 12 DE JULHO DE 1983

Presidente: Exmo. Sr. José Rodrigues Vitoriano
Secretários Exmos. Srs. Leonel da Sousa Fadigas
Reinaldo Alberto Ramos Cromes
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO O Sr. Presidente declarou aberto a sessão ás 10 horas e 15 minutos.
Concluiu-se a apreciação da proposta de lei n.º 17/III - Medidas de política de emprego e de gestão de recursos humanos na função pública e descongestionamento puro subsequente extinção do quadro geral de adidos -, que foi aprovada nu generalidade e especialidade.
Intervieram, a diverso titulo, alem do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (José San Bento Menezes), os Srs. Deputados Cunha e Sá (PS), Anselmo Aníbal (PCP), Hasse Ferreira (UEDS), Furtado Fernandes (ASDI) e Nogueira de Brito (CDS).
Foi lido e aprovado um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de deputados do PSD, do CDS e do MDP/CDE.
Procedeu-se à discussão e votação da proposta de lei n.º 6/III, que autoriza o Governo a legislar em matéria das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos, tendo sido aprovada na generalidade e na especialidade.
Intervieram, a diverso titulo, além do Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira), do Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional(Joaquim Fernando Nogueira) e da Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques), os Srs. Deputados Magalhães Mota (ASDI), Jorge Correia (PS), Veiga de Oliveira (PCP) , Fernando Amaral (PSD), António Taborda (MDP/CDE), Tomás Espirito Santo (CDS), Roleira Marinho (PSD), Anselmo Aníbal e Silva Graça (PCP), Abílio Curto (PS), Luís Beiroco (CDS), Manuel Moreira, Fernando Condesso e Antunes da Silva (PSD), António Vitorino, Lopes Cardoso e Hasse Ferreira (UEDS), Marques Mendes (PSD), Menezes Falcão (CDS), Paulo Barral (PS), Correia de Jesus (PSD), Carlos Lage (PS), Vieira de Carvalho (CDS), Manuel Pereira, Silva Marques e Virgílio Pereira (PSD) e Nogueira de Brito (CDS).
O Sr. Presidente, após ter anunciado a entrada na Mesa de diversos diplomas, encerrou a sessão à 1 hora e 25 minutos do dia seguinte.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 45 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):
Abílio Aleixo Curto.
Acácio Manuel Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Amadeu Augusto Pires.
Américo Albino da Silva Salteiro.
Aníbal Coelho da Costa.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues de Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António Jorge Mammerickx da Trindade.
Avelino F. Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Alberto R. Santana Maia.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá M. Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.

Página 752

752 I SÉRIE - NÚMERO 20

Frederico Augusto F. Handel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo C. Ferraz de Abreu.
João do Nascimento Gama Guerra.
João Joaquim Gomes.
João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Leitão Ribeiro Arenga.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão da Costa.
Jorge Manuel A. F. Miranda.
José de Almeida Valente.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José da Cunha e Sá.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
José dos Reis Borges.
Leonel de Sousa Fadigas.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Filipe Pessoa S. Loureiro.
Manuel Sousa Ramos.
Maria Conceição Quintas.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Nelson Pereira Ramos.
Paulo Manuel de Barros Barral.
Raul d'Assunção, Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.
Walter Ruivo Pinto Gomes Rosa.

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio Gaspar Rodrigues.
Abílio Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amadeu Vasconcelos Matias.
Amândio S. C. Domingues Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
César Augusto Vila Franca.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maurício Fernandes Salgueiro.
João M. Ferreira Teixeira.
João Pedro de Barros.
João Domingos Abreu Salgado.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José António Valério do Couto.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Ferreira.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Raul Gomes dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Victor Pereira Crespo.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José de Almeida Silva Graça.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota. Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jaime dos Santos Serra.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.

Página 753

13 DE JULHO DE 1983 753

Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete de Jesus Filipe.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.
Raul de Jesus Ferreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António Gomes de Pinho.
António J. Castro Bagão Félix.
Armando Domingos Lima R. de Oliveira.
Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Paulo das Neves Soudo.
Horácio Alves Marçal. João Lopes Porto.
Jorge Manuel G. Barbosa.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
José Vieira de Carvalho.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Manuel Tomás Cortez Queiró.
Narana Sinai Coissoró.
Tomás Rebelo Espírito Santo.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
António Monteiro Taborda.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
José António Furtado Fernandes.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há um pedido para que seja retirada da agenda de trabalhos de hoje a apreciação do recurso interposto pela ASDI sobre a admissibilidade da proposta de lei n.º 18/111 - Estatuto dos oficiais, sargentos e praças da GNR-, que passariam para a primeira parte da ordem do dia da
próxima sexta-feira, dia em que será também discutida a própria proposta.
A ASDI, que foi consultada, está de acordo. O Sr. Deputado Magalhães Mota manifestou já o seu acordo.
Pergunto à Câmara se há alguma objecção?

Pausa.

Como nenhuma bancada se pronunciou, interpreto o silêncio como concordância.
Passamos então de imediato à segunda parte da ordem do dia, que é a continuação da discussão que se iniciou ontem da proposta de lei n.º 17/III.
Estava no uso da palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.
Tem V. Ex." a palavra para continuar a responder.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (José San Bento Meneses): - Continuando a responder às perguntas formuladas ontem por alguns senhores deputados, passaria a responder ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, do PCP. Referiu-se à coerência do pacote de 10 de Maio e indagou da minha opinião acerca dessa matéria.
O pacote de 10 de Maio é, a meu ver, um conjunto de medidas aparentemente coerentes, mas substancialmente desgarradas, deficientemente formuladas e, muito particularmente, desinseridas da realidade concreta e da capacidade de gestão da grande maioria dos nossos serviços; de bom esse pacote trouxe os concursos, embora com um regime e uma tramitação demasiado pesadas. E a prova disso é que num ano de distância não foram, em muitos casos, regulamentados os respectivos diplomas.
A prova disso é ainda a contestação de que têm sido objecto esses diplomas, quer da parte da generalidade dos serviços, que se vêem incapazes de funcionar e de os pôr em prática, quer da parte das organizações sindicais 'e da generalidade dos trabalhadores da Administração Pública.
Em minha opinião trata-se, portanto, de um conjunto de medidas carecidas de reformulação naturalmente com a auscultação das partes interessadas, designadamente dos serviços públicos que são directamente os destinatários da aplicação destas medidas.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado referiu ainda que, em relação ao âmbito da administração central, eu teria dito que 2 em cada 3 funcionários se concentram em 2 grandes áreas, a saber, as áreas da educação e saúde e da segurança social. Ora, quero salientar que estava a caracterizar a nossa Administração, nomeadamente quanto a essas áreas, e que a minha referência àqueles números foi puramente descritiva, não envolvendo qualquer juízo de valor.
V. Ex.ª colocou-me uma outra pergunta quanto aos funcionários e agentes na situação de licença sem vencimento. Ora, ao abrigo do artigo 28 º do Decreto-Lei n.º 294/76, de 24 de Abril, tanto quanto sei, são eles ,os oriundos do ex-IARN, os oriundos de organismos corporativos, oriundos do ex-Alto Comissariado para os Desalojados e também oriundos da ex-PIDE/DGS,
Nesta matéria da ex-PIDE/DGS é preciso termos em conta que; tratando-se de funcionários, a Adminis-

Página 754

754 I SÉRIE - NÚMERO 20

tração teve de resolver uma série de casos criados pelo extinto Conselho da Revolução.
O Sr. Deputado Jorge Lemos do PCP solicitou-me dados relativos ao quadro geral de adidos, mas eu já os forneci ontem.

O Sr. Deputado Hasse Ferreira, além de me ter indagado acerca do regime da transferência, questão a que já respondi, falou-me ainda do direito à formação permanente e perguntou-me o que se ia fazer nessa área. A meu ver a formação não pode, tal como é concebida nos diplomas de Maio, ser centralizada. E não pode, nomeadamente, ser centralizada na Direcção-Geral de Emprego e formação da Secretaria de Estado da Administração Pública.
A formação tem de ser descentralizada e desconcentrada, tem de ser feita, nomeadamente quanto à Administração Central, pelos serviços de organização, pessoal e formação que existem na generalidade dos departamentos ministeriais e tem de ser adaptada às necessidades reais dos serviços desses ministérios, funcionando o órgão central de formação da Secretaria de Estado da Administração Pública como um mero órgão de coordenação, apoio e estudo e ainda de formação de formadores, fazendo excepcionalmente formação directa.
A meu ver só de forma desconcentrada e descentralizada poderá haver um direito real à formação.
Quanto à extinção do quadro geral de adidos, o Sr. Deputado Hasse Ferreira perguntou-me ainda qual o destino dos incolocáveis. Ora, os incolocáveis, aqueles que, estão há longos anos, por vezes há 5 anos, sem qualquer colocação, que não foram colocados e não estão a trabalhar e é suposto não estarem a trabalhar nem no sector público, nem na actividade privada, serão aposentados.
Quanto ao Sr. Deputado Sá da Costa, do Partido Comunista Português ...

O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Deputado Sá da Costa é do MDP/CDE, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Foi um lapso, Sr. Deputado. Como dizia, o Sr. Deputado Sá da Costa perguntou-me qual foi a experiência recolhida da aplicação dos diplomas de Maio. Parece-me que já respondi a esta questão quando respondi às perguntas feitas pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal.
Perguntou-me ainda porque é que não se regula a natureza jurídica dos vínculos à situação pública. Ora, é óbvio que essa matéria não está incluída no presente pedido de autorização legislativa, e portanto não está em causa.
Pergunta-me se vai o Governo regulamentar a reforma antecipada e bonificada. É realmente intenção do Governo regulamentar esta matéria no quadro da reformulação do conjunto dos diplomas de Maio.
Quanto à extinção do quadro geral de adidos e quanto ao destino do seu pessoal, já afirmei, mas repito, que nele existem as seguintes situações: há pessoal na disponibilidade, isto é, pessoal que se encontra teoricamente sem trabalhar nem no sector público nem no sector privado. São cerca de 1600, e verificando-se que são efectivamente incolocáveís serão aposentados; há pessoal na actividade, isto é, pessoal que está a trabalhar nos diversos serviços de Estado mas que ainda não estão integrados nos quadros desses serviços. Esse pessoal será integrado nos quadros desses serviços, alterando-se para o efeito os mesmos quadros, e que são, em 11 de julho, 3100, e há pessoal com licença sem vencimento, isto é, pessoal nessa situação, mas a trabalhar na actividade privada, e que são 1200. Quanto a estes ser-lhes-á dado um prazo para regressarem à actividade e, se o não fizerem, serão aposentados.
Aliás, a este propósito devo acrescentar que a licença sem vencimento para a generalidade da função pública é de 1 ano e que, a meu ver, não subsistem, hoje, motivos para um tratamento mais favorável dos adidos em relação à função pública em geral.

Portanto, não se justifica que o quadro geral de adidos permaneça por causa destas pessoas que se encontram na situação de licença sem vencimento, sob pena de termos um quadro geral de expectativas de regresso que nunca mais acabará.

Finalmente o Sr. Deputado Nogueira de Brito, do CDS, perguntou-me qual a percentagem de aposentações bonificadas que se pretendem fazer. Ora, reportando-me à situação do quadro geral de adidos no dia 11 de Julho de 1983, respondo dizendo que existem 2900 funcionários adstritos a esse quadro que, por estarem na disponibilidade ou com licença sem vencimento e na actividade fora do quadro geral de adidos, serão selectivamente aposentados com ou sem bonificação, consoante os casos, isto é, por categorias.

A bonificação prevista na lei é fixada no n.º 4 do artigo 49 º do Decreto-Lei n.º 294/76 e é, como deve` saber, de 25 %. Admite-se, todavia, a possibilidade de rever este quantitativo para, em determinados casos, não tornar demasiado gravosa a aposentação.

O Sr. Presidente: - Continua o debate, Srs. Deputados.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Confronta-se a Administração Pública com o grave problema de excedentes de pessoal por deficiente distribuição interdepartamental e por concentração dos seus meios humanos nos grandes centros, designadamente em Lisboa; natural, portanto, que seja discutível o correspondente nível de produtividade.

Neste enfoque poderá desde já adiantar-se que a Administração Pública está mais virada sobre si mesma do que para os reais problemas do País, o que não admira face aos problemas internos, alguns dos quais já enunciados.

Ora bem, impõe-se desde já ultrapassar prioritariamente todas estas maleitas de feição e carácter endógeno de molde a adequá-la no sentido de poder vir a responder com eficácia aos efectivos e reais interesses do País em que se insere.
Não nos espanta, a nós, bancada do Partido Socialista, toda a prioridade e interesse que o Governo dedica a esta matéria, sujeitando a esta Câmara o pedido de autorização legislativa que estamos a discutir.
Contudo, e é bom que se observe desde já, não podemos fazer juízos de valor, confundindo problemas estruturais e de gestão da Administração Pública com a dedicação, a capacidade, o interesse e a competência com que a grande maioria dos trabalhadores da

Página 755

13 DE JULHO DE 1983 755

função pública deste país servem os interesses da comunidade. Acho mesmo oportuno registar e manifestar todo o meu apreço aos anónimos trabalhadores desta área. Também eles foram vítimas da incompreensão - e mesmo repressão- dos governantes no período que antecedeu a revolução de Abril. Basta recordar as declarações políticas a que foram sujeitos, enfim ..., só porque, na sua grande maioria, se o não fizessem perderiam «o pão de cada dia».
Mas não só: bloqueados nas suas promoções, autodidatas por falta de formação adequada, sujeitos a arbitrários métodos de gestão, ultrapassados nos concursos por compadrios, apodados de «mangas de alpaca», sobreviveram pelos seus próprios meios, com dedicação e brio próprio de quem vê subvertidas todas as suas ambições.
Historiando um pouco e de forma muito sucinta tis. disposições legislativas que serviram de suporte à Administração Pública - dando de barato as cartas régias aparentadas a verdadeiras cartas de alforria e detendo-me apenas no século em que vivemos, verificamos que problemas que hoje são prementes, tais como. permutas e admissões de pessoal, trabalho extraordinário, faltas, licenças, vencimentos, comissões de serviço, etc., etc., apenas foram devidamente contemplados em diplomas da 1 República, tais como a Lei de 14 de ]unho de 1913 e a Lei n.º 403, de 9 de Setembro de 1915.

Entrou-se depois no período da ditadura, donde se destacam 2 diplomas que marcaram a história legislativa da Administração; são eles o Decreto-Lei n.º 26 115, de 23 de Novembro de 1935, e o Decreto-Lei n.º 49 410, de 24 de Novembro de 1969. A tónica de ambos apenas tinha como principais vertentes uma rígida disciplina do sector, sem curar minimamente dos direitos e regalias daqueles que eram objecto de tal disciplina e rigidez; apenas enunciavam um taylorismo feroz.

Foi neste estado de coisas que o 25 de Abril veio encontrar a função pública portuguesa: quadros completamente ancilosados, promoções estagnadas; vencimentos desajustados da realidade económica então vigente - o que não obstava a que houvesse, todavia, quadros de reconhecida competência; basta recordar que um professor do ensino primário auferia na década de 50 aproximadamente 800$, um escriturário cerca de 1200$ e um director-geral aproximadamente 6500$ - tudo clara e evidente expressão da profunda injustiça social em que se vivia.
Foi preciso legislar muito e depressa. Por isso se terão cometido alguns erros. É natural. Proeurou-se dar à função pública a dignidade que a antiga legislação lhe recusava.

Dentro do possível, ajustaram-se os vencimentos e concederam-se mais justas regalias - Decreto-Lei n.º 372/74, de 20 de Agosto; revogaram-se disposições que concediam prerrogativas abusivas a determinados funcionários- é o caso do Decreto-Lei n.º 74/75, de 21 de Fevereiro, que cito: «Ficam revogadas todas as disposições de diplomas legais que concedem garantia administrativa a funcionários públicos, seja qual for a sua classe ou categoria.»
Reconhecida pelos governos socialistas dos 1 e I1 Governos Constitucionais a necessidade de se enveredar por métodos de gestão mais racionalizados, por reestruturação de carreiras de modo a torna-tas, dentro do possível, mais aliciantes, por esquemas de for-

mação institucionalizados, benefícios sociais mais alargados, por regras de admissão e promoção mais claras, objectivas e justas, produziu-se vária legislação, nomeadamente o Decreto-Lei n.º 197/77, de 17 de Maio, o Decreto-Lei n.º 305/77, de 29 de Junho, a Lei n.º 65/77, de 26 de Agosto, o Decreto-Lei n.º 562/77, de 31 de Dezembro, a Resolução n.º 142/79, de 2 de Maio, e o pacote legislativo constituído pelos vários Decretos-Leis n.º 191/79, de A a F, de 25 de Junho, e, por último, os Decretos-Leis, em parte não regulamentados, n.º 163/82 a 168/82, de 10 de Maio a grande maioria dos quais preparados pelos I e II Governos Constitucionais.

Estes diplomas, embora representando um avanço significativo da legislação da nossa Administração, carecem de aplicação prática, na maioria dos casos de regulamentação apropriada e outros mesmo de ajustamentos e aperfeiçoamentos significativos.
É precisamente do que vamos tratar; é precisamente o que o Governo nos propõe: racionalizar efectivos, o implementar de uma gestão adequada às circunstâncias concretas, simplificação e descongestionamento da função pública, recrutamento e selecção de pessoal e formação e aperfeiçoamento profissional.
Nisto tudo se inserem as medidas preconizadas de descongestionamento e extinção do quadro geral de adidos, acautelando, todavia, os direitos dos respectivos trabalhadores a ele afectos.
Pelo que fica dito, merece o presente pedido de autorização legislativa o nosso inteiro apoio e concordância.

Aplausos do PS e de alguns deputados do PSD.

Durante a intervenção, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Armando Lopes).

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, igualmente para uma intervenção, o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estamos analisando propostas de lei de autorização legislativa neste momento a n.º 17/111 que visa os trabalhadores da Administração Pública e demais agentes do Estado e outras entidades públicas.
Ora, a primeira nota que me parece ser significativa é que o Sr. Secretário de Estado, na sua exposição de motivos, não utilizou uma única vez a expressão constitucionalmente afirmada no artigo 269 º, utilizando referências apenas como «funcionários», «pessoal» ou até simplesmente «efectivos».
Uma segunda nota: as funções do aparelho de Estado, a função pública e o seu exercício têm naturalmente uma alteração muito significativa com as novas tarefas e mandato que constitucionalmente foram referenciadas ao Estado com a revolução em 1974-1975 e que foram consagradas constitucionalmente em 1976.
O Estado está constitucionalmente constituído na obrigação, não de uma pseudoneutralidade, perante forças sociais que se disputam, mas está incumbido de executar políticas que concretizem direitos de cidadania em domínios tão diversos como a saúde, educação, habitação, bem-estar, emprego, etc. O aparelho de Estado no quadro constitucional deve assegurar funções de orientação, planificação global e intervenção nos

Página 756

756 I SÉRIE - NÚMERO 20

sectores económicos, como deve também assegurar, por forma universal e eficaz, a prestação de serviços fundamentais. É conhecido que nós entendemos que há que conformar o aparelho de Estado às suas responsabilidades ao estatuído constitucionalmente e, para tal, há que o municiar com as estruturas, os recursos e as competências que tais funções exigem.
Outros têm sido os entendimentos dos governos pós-1976, designadamente daqueles que conduziram a uma desastrosa situação em vários domínios da vida nacional: entendimentos que reflectiram e reflectem desejos - antiquíssimos, mesmo quando sob a capa de «nacionalismos liberais» ou de liberalismos hodiernos dos que pretendem tão-só desmuniciar o aparelho de Estado, pô-lo ao serviço de graúdos 'interesses de uns tantos, procurando, entretanto, deflacionar os seus gastos em áreas vitais, como a saúde, a educação, ou seja, em geral, aquelas que lesam os interesses das populações.
Este velho desígnio está de acordo também com receituários de instâncias internacionais, que significa muito concretamente: é preciso gastar menos com a saúde pública, é preciso gastar menos com a educação pública, é preciso gastar menos com os municípios e as freguesias, é preciso gastar menos com a promoção de habitação e infra-estruturas. Esse é o receituário. Daí que muitas vezes se chegue aos trabalhadores da função pública, que são alvos preferenciais de campanhas que primam, aliás, pelo primarismo das análises.
O Sr. Secretário de Estado permitir-me-á que entre agora na terceira indicação, isto é, na terceira nota. Porque a leitura que fez dos índices quantitativos e qualitativos e as assimetrias que referiu revestiram-se de uma forma descritiva, como quando respondeu agora ao meu pedido de esclarecimento. Mas fê-lo num estilo que, embora diverso do Ministro Eusébio Marques de Carvalho ou do Ministro Meneres Pimentel, nos pareceu claramente judicativo e indicador de uma leitura, pelo menos para os mais desprevenidos, de que se verificou um grande aumento de efectivos na função pública (entre 1968 e 1969), com uma taxa média de variação anual de 6,5 %, deixando assim no ar, pelo menos, a indicação de que isto foi uma aceleração demasiado rápida e de que a função pública tem um excesso de funcionários.

Ora, sabemos como é que fez tal análise: pegou nuns números e fez as projecções. Mas nunca se pode - e permita-me esta indicação, que certamente saberá analisar tão descritivamente, como o fez, sem dar no mínimo a fundamentação das razões por que é que se chegou a esta situação.
O aparelho educativo e social não chegara em 1968 a muitos sítios, como se sabe. As redes existentes eram muito pouco densas no que respeita aos cuidados médicos, à assistência social ou à educação. O País tinha uma cobertura deficientíssima dessas redes nos finais dos anos 60. Dir-se-ia que a sua leitura não aparece fundamentada por estes dados. Poder-se-á fazer uma simples leitura ou uma simples análise descritiva quando é preciso fazer também - além da análise descritiva para não cairmos no primarismo de outras observações que se ouviram aqui - a interpretação ou, pelo menos, a indicação das razões dos factos?

Os números não têm outras leituras. Os números não têm de nos dizer, por exemplo, que na função pública, nos Ministérios da Educação, da Saúde, da Segurança Social e da Administração Local, se concentram 72 % dos efectivos e que foi exactamente nessas áreas que a variação dos efectivos se produziu.
O Sr. Secretário de Estado também referiu dados de natureza qualitativa. Referenciou elementos que descredenciam, isso sim, os trabalhadores da função pública e mostram a ausência de uma política neste sector. Aliás, o Sr. Deputado Cunha e Sá acaba de fazer referência a alguns elementos na sua exposição histórica, embora tenha falado pouco na situação actual.
Essa política de descredenciamento dos trabalhadores da função pública dá-nos elementos em que os indicadores de tecnicidade e os indicadores de densidade de quadros - que são, de facto, elementos habituais em gestão para verificar a capacidade das organizações são referidos muito ao de leve. Ora, esses indicadores espelham exactamente a necessidade de se investir seriamente em formação, e não apenas por via legislativa, como não foi feito pelos ministérios de Rui Pena - que o Sr. Secretário de Estado conhece bem -, de Eusébio Marques de Carvalho e Meneres Pimentel, entre outros.
Referiu também as assimetrias e consideramos ajustadas algumas das afirmações que fez. Mas não acha que a política de desmuniciamento de recursos que tem vindo a ser praticada em relação à administração local é uma das principais responsáveis desse desmuniciamento e dessa assimetria? E não considera que a lógica argumentativa em torno das finanças locais por parte deste Ministério Mário Soares/Mota Pinto, já aqui anunciada, vai dar continuidade à política de esbulho às autarquias e, portanto, de desmuniciamento do poder local e, portanto, de continuidade das assimetrias. E sendo verdade que na administração local se encontram graúdas competências e responsabilidades, é ou não real que a delimitação de competências é indispensável para transformar este facto?
E os senhores estarão dispostos a fazê-lo? Se estão, digam-no. Se querem dar passos concretos nesse sentido, dêem, mas não no sentido de transferir responsabilidades e não transferir recursos, transferir competências mas não fornecer depois os meios para as autarquias poderem responder.
O Sr. Secretário de Estado referiu ainda as malfeitorias dos governos AD, designadamente na parte da resposta aos nossos pedidos de esclarecimento. As malfeitorias dos governos PSD/CDS em relação à função pública tiveram variadas faces. O Sr. Secretário de Estado cometeu a ingenuidade - que julgo não ser ingenuidade, mas uma opção de apenas enumerar os decretos do pacote de Maio de 1982 como os mais significativos dessa política.

E, aliás, de referir que a autorização legislativa utilizada pela AD em 1982 tinha em tudo uma linguagem perfeitamente semelhante. Dizia numa alínea a) que ia publicar medidas legais necessárias à implementação de uma política de emprego na função pública e uma adequada gestão dos seus recursos humanos. É tal e qual a alínea a) da presente autorização legislativa e, portanto, isto traduz uma continuidade, se não for mais do que uma continuidade textual.
Mas, além disso, a sua intervenção adopta de facto como modelo o pano de fundo dos 7 diplomas da AD, que são apresentados como actuando nas áreas fundamentais. Determinou-se na sua exposição, aqui na Assembleia, o pensamento de um ou dois diplomas para resumir e de alguma forma apontar os textos fundamentais agora presentes nos 7 diplomas.

Página 757

13 DE JULHO DE 1983 757

O Sr. Secretário de Estado, resumindo a actuação dos governos AD na função pública aos diplomas publicados em Maio de 1932 por Meneres Pimentel e pelo Governo, não disse que houve, por exemplo, uma fixação unilateral e arbitrária de condições por parte do então Governo, que houve uma alteração do controle dos postos de gestão e uma influência no topo do aparelho de Estado, que se inventaram papa cada caso de nomeação de lugares públicos as soluções papa pôr certa pessoa em certo lugar e não para pôr a pessoa certa no lugar certo, credenciando uma política de nepotismo e favoritismo ao serviço de clientelas.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Muito bem!

O Orador: - E preciso que se diga, Sr. Secretário de Estado, em relação ao governo PS/CDS, que sobre tudo isto foi pano de fundo a arbitrariedade como solução de eficácia contrária às leis, contrária até, algumas das vezes, às soluções de bom senso. Pairou em variados órgãos do Estado, sobre a RTP, sobre o Ministério de Victor Crespo, sobre o Ministério da Agricultura e Pescas, sobre o Ministério da Habitação e Transportes, uma onda de movimentos, de nomeações e transferências que têm muito a ver com a política, de desgoverno do País.
O Sr. Ministro Victor Crespo colocou não pessoas certas em lugares certos, mas muitas vezes proeurou lugares certos para certas pessoas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sabe-se também o que não aconteceu em relação ao decreto que sublinhava que era fundamentação para actos de transferência de serviço a simples «conveniência de serviço».
Bloqueiam-se serviços e organismos, desmantelaram-se éreas de intervenção na habitação, desmuniciaram-se áreas de fiscalização e inspecção. Ora, não se podem resumir os anos de governação a uma simples medida em relação aos 7 diplomas da função pública.
Tudo isto para sublinhar que não basta dizer aqui na exposição de motivos que é necessário acelerar a regulamentação de algumas das medidas adoptadas pelo referido pacote e aperfeiçoar o regime legal vigente.
Mas então o que é que significa isto, Sr. Secretário de Estado deste governo PS/PSD?
O Sr. Secretário de Estado quer dizer com isto que vai ao ponto de - em continuidade expressa a Meneres Pimentel, parecendo quase seu Secretário de Estado - aperfeiçoar, regulamentar e promover a simples revisão de algumas medidas, ou, como disse há pouco, concentrar num ou dois diplomas os 7 diplomas.
Mas então o Governo, apesar da linguagem crítica que agora utilizou, entende que o pacote elaboral de 1982 - e lembro-lhe os votos contra em dois desses diplomas por parte do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS em instância de ratificação- representa linhas de actuação relativamente «coerente». Mas não haveria muitas outras coisas urgentes e importantes a fazer? Não haveria que revogar o Decreto-Lei n.º 167/82 em primeira instância? Não haveria que revogar o Decreto-Lei n.º 10-A/80, da infundamentação da conveniência de serviço? Não haveria que revogar os artigos 3.º e 4.º do Decreto n.º 49 397 sobre contratos a prazo na função pública? Não haveria que alterar de imediato o regime de verificação da doença? Não estão assim, o Sr. Secretário de Estado e o Governo, a fazer uma política de continuidade que nós não avalizamos e que os trabalhadores da função pública também não avalizarão por certo?
O pacote de 7 diplomas a que fez tanta referência é constituído por diplomas de relevo desigual. Alguns, de facto, referenciam dados que se impõem como fundamento da gestão corrente, mas o sentido fundamental do pacote decorre do diploma sobre o descongestionamento de efectivos, portanto sobre os excedentes. E permitam-me lembrar que - tal diploma, que alo nosso entender deve ser revogado - e que não deve ser alterado, melhorado, etc., prevê claramente o despedimento e a criação de quadros de excedentes, mantendo uma situação para os trabalhadores do quadro ou além-quadro com mais de 1 ano de serviço visando que qualquer deles possa ser considerado excedente, podendo os outros ser despedidos. Credenciam-se elementos de valores indemnizatórios, cria-se uma atmosfera de medo, de insegurança de emprego, que traduz no Estado aquilo que também se faz em relação às indústrias e aos sectores privados.
O governo PS/PSD, para além da continuidade. que apontou, faz referência, de uma forma muito pouco concreta, a problemas de aposentação bonificada e a problemas de aposentação obrigatória. O Governo afirmou aqui que intentará estas acções em relação aos grupos sócio-profissionais mais inflacionados. Mas fá-lo-á ministério a ministério? Pelo que agora ouvimos, sublinha-se que a experiência de 1 ano depois da publicação do «pacote» aconselha ao aperfeiçoamento e à simplificação de alguns aspectos pontuais do regime legal então estabelecido. O Sr. Secretário de Estado chegou a afirmar aqui que não conhecia excedentes. Lembro-lhe, pois, uma disposição do Ministério da Habitação, Obras Públicas e Transportes de 9 de Maio de 1983, que publicita uma lista de trinta e cinco pessoas que ingressam no quadro de efectivos interdepartamentais - e se o Sr. Secretário de Estado desconhece poderemos facultar-lhe uma fotocópia deste elemento -, dizendo que esses quadros vão começando a ser letra viva.
Não parecem ser estas, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Secretário de Estado, as medidas a tomar em relação ao descongestionamento da função pública, às indicações do Governo. As indicações dadas traduzem e inserem inúmeros elementos de preocupação. Os problemas que aqui nos foram trazidos na linha de orientação do governo PS/PSD dão continuidade a uma prática da linha de orientação do governo PSD/CDS. Estão infundamentados muitos dos estudos e dos elementos que foram referidos. Está indeterminado
objecto. e a indefinição do articulado. Através desta autorização legislativa potencia-se a existência de outros diplomas. O Governo fica com um cheque em branco que pode utilizar - utilizá-lo-á mal, naturalmente, não toma as medidas que nos querem parecer que devem ser adoptadas. Potencia-se também o arbítrio. Não foram discutidas estas medidas com os organismos representativos dos trabalhadores. Faz-se um anúncio ténue desse contacto, mas fazem-se anún-

Página 758

758 I SÉRIE - NÚMERO 20

cios de contacto apenas com, os serviços públicos, ou seja, com as hierarquias.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs., Membros do Governo, este o conjunto de razões que nos leva a ter uma atitude clara e decididamente negativa face a esta autorização legislativa. Julgamos que ela está infundamentada, que potencia o arbítrio e que não tem os pressupostos mínimos de seriedade para ser aceite. E uma autorização legislativa que não deve merecer o apoio desta Assembleia.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de invocar alguns aspectos de pormenor no sentido de um esclarecimento mais detalhado das questões em análise e, portanto, agradecia que, na medida do possível, o Sr. Secretário de Estado pudesse dar essas previsões.
O primeiro aspecto diz respeito à necessidade de uma precisão. Penso ter entendido razoavelmente o pensamento do Sr. Secretário de Estado no que se, refere à formação permanente dos funcionários, dos trabalhadores da função pública. No entanto; no seguimento das questões apresentadas, gostaria de saber qual o papel que num quadro exposto seria reservado ao Instituto Nacional de Administração.
O segundo aspecto diz respeito ao problema das aposentações como medida aplicável aos funcionários, trabalhadores da função pública que se encontrem, por exemplo, há mais de 5 anos no quadro geral de adidos. Ou não ouvi bem ou ainda não, fiquei ontem completamente esclarecido sobre os critérios de opção pelos diferentes tipos de aposentação.
Neste momento, eram estes os esclarecimentos, que solicitava ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições e visto o Sr. Secretário de Estado também não pretender usar da palavra, damos por encerrado o debate e vamos passar à votação da proposta de lei n.º 17/III.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, e abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os deputados do Agrupamento Parlamentar da UEDS, abstiveram-se, na medida em que não se consideram completamente esclarecidos sobre o alcance de diversas medidas propostas e sobre a forma como elas poderão ser aplicadas, podendo, nalguns casos, revestir aspectos positivos, ou negativos, dependendo da concretização que for dada à autorização legislativa que nos foi apresentada e quê acaba de ser aprovada pela Assembleia dá República.

0 Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Furtado Fernandes.

O Sr. Furtado Fernandes (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Após os esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, ficámos a saber que o «pacote» de 10 de Maio de 1982 não se tem revelado eficaz para os objectivos que pretendeu visar, tendo inclusivamente o Sr. Secretário de Estado afirmado que foi por esta mesma razão que alguns destes diplomas não foram regulamentados.
Ora, assim sendo, propõe-se agora o Governo obter uma autorização legislativa que, segundo os esclarecimentos supervenientes que foram prestados à Câmara, permita uma melhor descentralização e desconcentração da Administração Pública, obtendo-se por via disto a consequente racionalização e simplificação burocrática.

E evidente que a ASDI considera estes objectivos louváveis em si mesmo, e por isso votou a favor. No entanto, a sua implementação impõe que previamente se faça um apuramento tão criterioso quanto possível das situações em causa, não se dispensando evidentemente uma base quantitativa tão minuciosa quanto possível. É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a gestão de recursos humanos - e é disso que agora se trata tem de se fundamentar num quadro de comando onde se condensem os indicadores de gestão de pessoal tidos por mais relevantes. Sóa partir desta base, que se traduzirá num conhecimento tão pormenorizado quanto possível da realidade, será então possível passar à actividade normativa, isto é, regulamentadora.
Ora, a ASDI considera que os dados divulgados pelo Sr. Secretário de Estado não preencheram inteiramente os requisitos que anteriormente deixamos expressos.

Tal como acontece nas empresas, não é possível definir uma correcta gestão de pessoal sem se conhecer e quantificar quais são os objectivos globais da organização de que essa política pessoal é apenas um instrumento. De facto, como é possível uma empresa visar uma correcta política de gestão de recursos humanos sem previamente dispor do plano de vendas, do plano de produção, do plano de investimentos e do plano de aprovisionamento?
Também no que se refere ao assunto em questão seria curial começar por saber quais são os serviços que uma administração pública moderna deve presta à colectividade, e a partir daí a retirar para a sua gestão de recursos humanos as ilações tidas por convenientes. É que para nós, Sr. Presidente e Srs. Deputados, os programas de recrutamento e selecção, de formação, de mobilidade interna, de reconversões, de tratamento de excedentes e de reformas só se podem compreender inseridos nos objectivos globais da Administração Pública.
Tal como já salientei, não nos foram dados todos estes esclarecimentos. Mas, porque estamos de acordo com os objectivos do Governo, pensamos que o Executivo irá ponderar todos estes dados para que os decretos-leis que vai elaborar sirvam os interesses da Administração Pública e dos seus trabalhadores.

Vozes da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão e votação na especialidade do artigo 1.º da proposta de lei n.º 17/III, que vai ser lido.

Página 759

13 DE JULHO DE 1983 759

Foi lido. É o seguinte:

(Objecto, sentido e extensão)

O Governo é autorizado a legislar:

a) Em matéria referente ao desenvolvimento e aperfeiçoamento de medidas de emprego da função pública e a uma adequada gestão dos seus recursos humanos, em particular o pleno aproveitamento dos excedentes e a sua efectiva mobilidade, podendo a aplicação de tais medidas ser alargada à administração local;
b) Em matéria referente ao descongestionamento e subsequente extinção do quadro geral de adidos, incluindo os excedentes constituídos ao abrigo do Decreto-Lei n.º 294/76, de 24 de Abril, e legislação complementar. Visa-se e estão abrangidas pela presente autorização a adopção de medidas de aposentação bonificada ou não e de aposentação obrigatória, quando for caso disso, e ainda medidas que abranjam os funcionários e agentes na situação de licença sem vencimento nos termos do artigo 28 º do Decreto-Lei n.º 294/76.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Visto ninguém pretender usar da palavra, vamos passar à votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Em relação a este mesmo artigo há uma proposta de aditamento à alínea a), que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

O Governo é autorizado a legislar:

a) .......................... ..............

Visa-se e estão abrangidos pela presente autorização a reformulação da matéria contida nos Decretos-Leis n.º 164/82, 165/82, 166/82, 167/82, 168/82 e 171/82, todos de 10 de Maio, no sentido de obter uma melhor descentralização, racionalização, simplificação burocrática e desconcentração do aparelho administrativo do Estado;

b) .......................

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Como ninguém pede a palavra, vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do CDS e do PCP e abstenções da UEDS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS) : - Sr. Presidente, apesar de ainda não termos acabado de votar, na especialidade, esta proposta de lei, peço a palavra para uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS absteve-se no que diz respeito à autorização legislativa na generalidade e absteve-se ainda no que respeita à redacção da proposta tal como ela foi apresentada. na Câmara pelo Governo. E fê-lo pela seguinte razão fundamental: o Governo, em relação à alínea a) do seu pedido de autorização, identificou-se claramente com o pacote legislativo de 1982 no que respeita aos seus objectivos e deu nitidamente a ideia a esta Câmara de que o que pretendia era esclarecer esse pacote legislativo e porventura entrar em aspectos da sua regulamentação. Porém, não foi suficientemente claro no que respeitava ao alcance desse esclarecimento e dessa regulamentação. Daí, o voto de abstenção do CDS.
Em relação à alínea b) do pedido de autorização legislativa, o CDS considera louvável os objectivos do Governo. Simplesmente, este não conseguiu esclarecer a Câmara do destino que dará a todos os funcionários públicos ou trabalhadores da função pública que se encontram no quadro geral de adidos e no quadro de excedentes de 1976. Por isso mesmo o CDS também se absteve nessa votação.
Mas o CDS votou contra a proposta de aditamento à alínea a), apresentada pelo Partido Socialista, porque esse aditamento vem alterar completamente o que resultava da proposta do Governo e o que resultava dos esclarecimentos prestados à Câmara pelo Sr. Secretário de Estado.
Não é a primeira vez que se verifica essa alteração nesta discussão de propostas de lei de autorização legislativa e é lamentável que assim aconteça. Tudo leva a crer que quando o Sr. Secretário de Estado e o Governo se apresentaram à Câmara não sabiam o que pretendiam o Partido Socialista, partido apoiante do Governo, vem corrigir e alterar as intenções do Governo, por isso o CDS votou contra a proposta de aditamento.

O Sr. Presidente: - Vai agora ser lido o artigo 2.º da proposta de lei.

Foi lido. E o seguinte:

ARTIGO 2.º

(Duração)

A autorização conferida pela presente lei tem a duração de 120 dias, a contar da data da sua entrada em vigor.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Página 760

760 I SÉRIE - NÚMERO 20

Pausa.

Vamos passar à votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o artigo 3.º

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 30.º

(Entrada em vigor)

A presente lei entra em vigor no dia imediato ao da sua publicação.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Vamos votar este artigo 3.º

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação final global da proposta de lei n.º 17/III.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a lavor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:

Em reunião realizada no dia 12 de Julho de 1983, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

1) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

Afonso de Sousa Freire de Moura Guedes (círculo eleitoral de Lisboa) por João Domingos Fernandes de Abreu Salgado (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.º 1 do 4.º do Regimento);

2) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:

Armando Domingos (Lima Ribeiro de oliveira (círculo eleitoral de Braga) por António Nuno de Carvalho Correia de Oliveira (esta substituição é pedida para os
próximos dias 14 e 15 de, Julho corrente, inclusive);

3) Solicitada pelo Movimento Democrático Português (CDE):

Tendo o Sr. Deputado Artur Sá da Costa solicitado a sua substituição a partir desta data e encontrando-se o Sr. Deputado Raul Fernandes de Morais e Castro com o mandato suspenso (Relatório n º 14, ele 0 de Julho corrente), assume o mandato o candidato não eleito pelo círculo eleitoral do (Porto António Monteiro Taborda, que deixou de estar impedido;

4) Solicitadas pelo Partido Socialista:

Manuel Joaquim Rodrigues Masseno (círculo eleitoral de (Beja) por Aníbal Coelho da Costa (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n .O 1 do artigo 4 º do Regimento);
Mário Manuel Cal Brandão (circulo eleitoral do Porto) por António José dos Santos Meira (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.º 1 do artigo 4.º do Regimento);
José dos Santos Gonçalves Frazão (circulo eleitoral de Santarém) por Rui Monteiro Picciochi (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.º 1 do artigo 4.º do Regimento;
Manuel da Mata Cáceres (círculo eleitoral de Setúbal) por Maria da Conceição Fausta Cabrita de Pinto Quintas (esta substituição é determinada nos termos da alínea d) do n.º 1 do artigo 4.º do Regimento.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Secretário, José Manuel Maia Nures de Almeida (PCP) - António da Costa (PS) Carlos Cardoso Lage (PS) - José Manuel Niza Antunes Mendes (PS) - José Maria Roque Lino (PS)- Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) Raul Fernando Sousela da Costa Brito (PS) Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Mário Lemos Damião (PSD) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Manuel de Menezes Falcão (CDS) - Manuel António de Almeida de A. Vasconcelos (CDS) - João Corregedor da

Página 761

13 DE JULHO DE 1983 761

Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação do relatório e parecer que acabou de ser lido.

Submetido d votação, foi aprovado por unanimidade.

Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira), a Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques) e o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Joaquim Fernando Nogueira).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na continuação da agenda estipulada para hoje vamos passar à discussão da proposta de lei n.º 6/III, que autoriza o Governo a legislar em matéria das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
A primeira inscrição que se encontra na Mesa é do Sr. Deputado Silva Graça, mas o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pede para ser o primeiro orador a intervir. visto que pretende levantar uma questão prévia.
Assim, pergunto ao Sr. Deputado Silva Graça se se opõe a que eu conceda primeiro a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas para esclarecer que a minha intervenção é para uma declaração prévia.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na primeira parte da ordem do dia estipulada para hoje estava - e por força do Regimento tem que estar agendada a impugnação apresentada pela ASDI sobre a proposta de lei que diz respeito ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esse ponto da ordem do dia foi retirado da agenda ...

O Orador: - Sr. Presidente, se foi retirado da agenda foi, pura e simplesmente, retirado.
O Regimento é taxativo e diz que «Deduzida a impugnação da admissibilidade, ela será inscrita na primeira parte da ordem do dia da sessão subsequente». Portanto, se ela foi deduzida ontem tem que ser discutida hoje, pois se não o for hoje não será discutida noutra altura.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quando esta manhã coloquei esta questão no Plenário ninguém levantou esse problema. Portanto, segundo creio, ele surge agora um pouco fora de tempo.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, na ordem do dia que hoje foi distribuída está escrito:

Primeira parte - Apreciação do recurso interposto pela ASDI sobre a admissão da proposta de lei n.º 18/III, que autoriza o Governo a elaborar o Estatuto da Guarda Nacional Republicana.

Esta primeira parte foi incluída no período da ordem do dia porque o Regimento determina que interposto o recurso que impugna a admissão de uma proposta de lei ou de um projecto de lei, esse recurso é discutido na sessão subsequente àquela em que é interposta. Por isso é que este ponto está incluído na primeira parte da ordem do dia.
Ora, quando entrei no Plenário e verifiquei que se estava a prosseguir a discussão que não tinha sido terminada ontem pensei que, por razões de comodidade inclusivamente do membro do Governo que tinha que intervir, teriam decidido iniciar a sessão de hoje com a conclusão da discussão da proposta de lei ontem iniciada, mas que depois disso então iríamos passar à primeira parte da ordem do dia estipulada para hoje.
Naturalmente que a ASDI é senhora de retirar a sua impugnação, podê-lo-á fazer em qualquer momento antes de se iniciar a discussão e desde que ninguém a retome, mas não pode ser discutida senão hoje.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que se passou foi que a Mesa pôs à consulta de todos os grupos parlamentares a alteração da ordem do dia nos termos do n.º 2 do artigo 66.º do Regimento. Obteve a concordância tácita de todos os grupos parlamentares no sentido de que esta matéria fosse agendada para sexta-feira.
Esta questão foi colocada claramente pela Mesa, teve a nossa concordância expressa e não houve nenhuma oposição por parte de nenhum grupo parlamentar. Por isso a proposta de lei não foi retirada, foi apenas modificado o seu agendamento para sexta-feira próxima. 15to foi tudo quanto se passou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar um rápido esclarecimento, que é o seguinte: de facto demos anuência àquilo que o Sr. Deputado Magalhães Mota acaba de referir, mas fizemo-lo partindo do pressuposto de que essa alteração era apenas para hoje.

Vozes do PS: - Não!

O Orador: - Portanto, iniciaríamos os nossos trabalhos pela continuação da discussão da proposta de lei n.º 17/III para não interrompermos o debate que vinha da sessão anterior, mas agora continuaríamos com o ponto estipulado para a primeira parte da ordem do dia.

Página 762

762

I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex. pode não ter ouvido, mas a verdade é que eu disse claramente que esta impugnação seria agendada na primeira parte da sessão de sexta-feira - e acrescentei , dia em que seria discutida na segunda parte da ordem do dia a própria proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, para bem do Regimento e para sanar este incidente, gostaria de propor ao Sr. Deputado Magalhães Mota que desse como retirada a impugnação de admissibilidade, e como o prazo de apresentação da impugnação só termina hoje que o Sr. Deputado reapresentasse hoje o pedido de impugnação. Simplesmente isso, quando muito, faz com que seja discutida amanhã e não na sexta-feira.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já anuns ciei, vamos então passar à discussão da proposta de lei n.º 6/111.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado: Antes ainda da discussão da proposta de lei n .O 6/111, impõe-se-nos suscitar a seguinte questão prévia: é a do incumprimento, quer pelo Governo, quer mesmo por esta Assembleia, do disposto no artigo 231.% n.º 2, da Constituição, que comete aos órgãos de soberania a obrigação de ouvirem sempre, relativamente às questões da sua competência respeitantes às regiões autónomas, os órgãos de governo regional.
A proposta de lei é da iniciativa do Governo e por isso este podia - e devia - ter procedido à audição dos órgãos dos Governos Regionais dos Açores e da Madeira, o que supomos não ter sido feito, pois disso não nos foi dado conta por parte do Governo na respectiva proposta.
Mas se a iniciativa é do Governo, a verdade é que as matérias em questão são da competência desta Assembleia, razão por que também lhe cabia proceder, em tempo útil, àquela audição, o que também não aconteceu.
Poderá haver quem pretenda discutir o significado da expressão constitucional «questões respeitantes às regiões autónomas» ao ponto de apenas se deverem considerar abrangidas na obrigação de consulta aos órgãos de governo regionais aquelas questões que respeitem a interesses predominantemente regionais.
Não é este, porém, o entendimento comum, nem o entendimento da doutrina e da jurisprudência sobre o alcance do preceituado no n.º 2 do artigo 231." da Constituição.
Na Comissão Eventual de Revisão da Constituição foi sustentado, sem contestação, que «as regiões autónomas podem ter o direito de ser ouvidas sobre os problemas que se põem numa determinada matéria legislativa de carácter nacional. Não têm de ser, necessariamente, só de carácter regional». - Deputado Amândio de Azevedo, 2 º suplemento ao Diário da Assembleia da República, 2.1' série, n." 64, a pp. 1232-(58) e 1232-(69), 11 Legislatura, 3' sessão legislativa.

A Comissão Constitucional, por sua vez, proferiu diversos pareceres que conduziriam à declaração de inconstitucionalidade de vários actos legislativos, fluindo de todos eles, e a partir do parecer n." 20/77, a seguinte doutrina:
São questões respeitantes às regiões autónomas aquelas que, excedendo a competência dos órgãos de governo regional, respeitem a interesses predominantemente regionais ou pelo menos mereçam, no plano regional, um tratamento específico no que toca à sua incidência nas regiões, em função das particularidades destas e tendo em vista a relevância de que se revestem para esses territórios.

Ora, parece não ser contestável que as matérias de
que trata a proposta de lei n.º 6/111 se contam entre
aquelas que se revestem da maior relevância para as
regiões autónomas, mesmo de um ponto de vista espe-
cífico. º
Bastaria, para tanto, referir as questões que respeitam às finanças locais, à tutela, tanto administrativa como financeira, à delimitação das áreas de investimento por parte da administração central, regional e local, para logo se inferir como são relevantes, e especificamente relevantes, para as regiões autónomas as matérias de que trata a proposta de lei em apreço. Recordem-se à guisa de exemplo, as disposições contidas no artigo 21.º da Lei n .O 1/79 e nos artigos 93.º e 110 º da Lei n.º 79/77, ambas vigentes e que é propósito alterar, para ficar demonstrado o interesse específico das regiões autónomas sobre a matéria em causa.
A declaração de inconstitucionalidade, por resolução do Conselho de Revolução n:' 283/79, do Decreto desta Assembleia n.º 252/1, de 27 de Julho, sobre a «Delimitação e cooperação das administrações central, regional e local, relativamente aos respectivos investimentos», resolução precedida de parecer em igual sentido n.º 24/79, da Comissão Constitucional, deverá ter-se presente como indicativo do sentido da jurisprudência firmada nesta matéria e que deverá conduzir, quanto a nós, à sustação do presente, processo legislativo.
Fazer prosseguir este sem a audição prévia das regiões autónomas equivaleria a postergar o disposto na Constituição, cujo cumprimento esta Assembleia se acha obrigada e no que se deve empenhar por forma, a nosso ver, exemplar.
Daqui devia decorrer, quanto a nós, a imediata suspensão deste debate. A audição dos órgãos de governo regionais a que se procedesse só posteriormente impediria esta Assembleia de, na fase da discussão da proposta de lei, apreciar os pareceres que aqueles órgãos entendessem dever produzir.
O disposto no n." 2 do artigo 231.º da Constituição não se compadece com uma consulta a posteriori pelo que outra não poderá ser a atitude do Sr. Presidente da Mesa que não seja a da imediata suspensão do ponto de ordem de trabalhos que respeita à discussão da proposta de lei n.º 6/111.

Vozes da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Graça deseja intervir agora?

Página 763

13 DE JULHO DE 1983 763

O Sr. Silva Graça (PCP): - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, não é esse o entendimento do Governo. N realidade, o Governo entende não só consultar as regiões autónomas como ainda solicitar que elementos das regiões autónomas façam parte dos grupos de trabalho que irão produzir as leis enunciadas ou colaborar na revisão das leis enunciadas neste pedido de autorização legislativa.
Trata-se, segundo creio, apenas de interpretação no n.º 2 do artigo 231.º da Constituição. Consultar sobre o quê? Para consultar torna-se necessário que se possa indicar às regiões autónomas com maior rigor o sentido, o âmbito, enfim, todos os elementos que no n.º 2 do artigo 168.º se exigem a um pedido de autorização legislativa.
Portanto, é entendimento do Governo de que o preceito que enunciou não deixou de ser cumprido, irá ser cumprido no momento próprio, apenas depois de ter sido aprovado nesta Assembleia da República o pedido de autorização que foi solicitado. Não faria mesmo sentido estar a consultar para depois, por exemplo, esta Assembleia negar a autorização legislativa que agora lhe é solicitada.
Portanto, com a garantia que o Governo pode dar à Câmara de que esse é o seu entendimento e de que assim se procederá, o Governo solicita aos Srs., Deputados compreensão pelas promessas que está a fazer, pelo cumprimento dessas promessas e que não seja sustada neste momento a discussão e a votação deste pedido, que tão grandes prejuízos poderia trazer para o ordenamento final que se pretende antes do fim do ano de toda esta matéria que tanta importância tem para as autarquias.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Ministro da Administração Interna acabei de ouvir a posição que foi afirmada ser a do Governo, mas não ficaram para mim claros alguns pontos.
Em primeiro lugar, pensa o Governo que o momento próprio de ouvir as regiões autónomas seria na fase da elaboração do decreto-lei que viesse a ser autorizado por parte desta Assembleia. Este é um ponto que gostaria de ver esclarecido, isto é, o de saber se o Governo pensa que é esse o momento para o fazer e se não reflecte sobre qual é o momento próprio de esta Assembleia da República o fazer. Porque a obrigação de consulta dos órgãos das regiões autónomas não Impende apenas sobre o Governo, mas também sobre a Assembleia da República.
De modo que perguntaria. se o Governo também pensa que a Assembleia da República terá de fazer uma consulta a posteriori sem que os elementos a colher, por ventura, desses órgãos acerca da matéria da autorização possam ser furtados ao debate que teve início, neste momento, sobre esta proposta de lei.

V. Ex.ª, por outro lado, coloca uma interrogação nestes termos: «consultar os órgãos regionais sobre o quê? Então Sr. Ministro, se V. Ex.ª ainda não sabe sobre o que consultar os órgãos regionais, pergunto-lhe se a proposta de lei está efectivamente elaborada nos termos em que a Constituição o exige, na medida em que V. Ex.ª acabou de afirmar que o Governo ainda não sabe sobre o, que consultar. Ora, penso que em relação a alguns pontos concretos, e que dizem especificamente respeito às regiões autónomas, deveria haver posições assumidas e que no decorrer deste debate - se ele tiver que se fazer não poderão deixar de ser postas.
E eu exemplificaria com a questão da dissolução dos órgãos autárquicos. Assim a questão da dissolução das autarquias nas regiões autónomas continua ou não a ser um poder do Governo regional e das regiões ou esse poder passa para o Governo central?
Um ou outro exemplo. A tutela inspectiva, do ponto de vista financeiro e administrativo, vai continuar a processar-se nos termos actuais ou pensa o Governo revê-la, no sentido de alterar a forma diversa como tudo isso se processa nas regiões autónomas em relação àquilo que se processa no Continente?
Eram estas as questões que, para já, deixava ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para pedir esclarecimentos,

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quanto a nós, a questão suscitada tem, como se costuma dizer, pés para andar e até para andar em grande velocidade. Nós só não a levantámos porque, em nosso entender, esta lei sofre de várias mazelas de inconstitucionalidade e se não suscitamos também, autonomamente, o processo de impugnação foi porque não achamos conveniente, dada a marcha forçada em que a Assembleia está. Preferimos, assim, debater em sede da discussão do próprio diploma todas as inconstitucionalidades que notamos nesta proposta de lei. A questão em causa é uma delas.
A este propósito devo dizer que é uma delas e talvez não seja a mais grave mas, enfim, é bastante grave.
Assim, ou o Governo dá por bem feita a proposta de lei, conforme com a Constituição, e ela tem um sentido e uma extensão bem delimitadas e nessa altura a Assembleia da República pode pronunciar-se sobre esse sentido e essa extensão, concedendo ou não, votando favoravelmente, abstendo-se ou votando contra, isto para os Srs. Deputados individualmente. Nessa altura, a Assembleia da República ao fazer essa votação deve ter conhecimento dos pareceres das regiões autónomas, deve conhecer esses pareceres para poder conformar o seu voto, ou então esta proposta de lei não tem o sentido e a extensão bem delimitados, ou tem um sentido com muito pouco rigor e uma extensão com nenhum rigor.
Ora, o processo legislativo começa aqui e é aqui que devem estar os pareceres, antes de procedermos a qualquer votação sobre esta matéria.
Esta é uma das inconstitucionalidades que encontramos na lei e só não suscitamos a questão, porque entendemos que dada a situação de corrida em que a Assembleia está lançada, era mais conveniente que

Página 764

764 I SÉRIE - NÚMERO 20

levantassemos todos esses problemas durante a própria discussão.
Em todo o caso, a questão que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho levantou é uma questão pertinente e até este momento o Sr. Ministro, tenha paciência, não respondeu. Não é depois, quando o Governo for elaborar os decretos-leis, que devem ser ouvidas as regiões autónomas. 1: agora, quando a Assembleia toma parte no primeiro passo legislativo de toda a sequência que se segue, que devem aqui estar os pareceres das regiões autónomas.
O Sr. Ministro e, naturalmente, o Governo serão talvez capazes, não de os fazer aparecer já, mas daqui por 2 ou 3 dias ainda vêm a tempo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando disse que não poderíamos indicar de forma totalmente concreta o conteúdo dos diplomas, estava muito longe de afirmar, como o pretendeu fazer o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que não sabíamos sobre o que iríamos legislar.

Devo, no entanto, lembrar ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que embora indicando o sentido não temos um diploma feito, porque pensamos que ele deve ser elaborado por uma comissão sob a orientação do Governo, onde estejam representados elementos das autarquias e das regiões, de modo a que o diploma consiga reunir o consenso suficiente e satisfaça as verdadeiras necessidades que hoje são sentidas pelas autarquias.

Por outro lado, não encontro no n.º 2 do artigo 231.º da Constituição, contrariamente ao que parece inferir-se da argumentação do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, o momento da audição. Diz-se lá que os órgãos de soberania ouvirão, sempre, relativamente às questões da sua competência e respeitantes às regiões autónomas, os órgãos do Governo regional. A ideia é. pois obter a aprovação deste pedido de autorização legislativa na Assembleia, passar imediatamente a uma consulta às regiões autónomas com os elementos que saírem do debate aqui feito e iniciar, depois, a feitura dos documentos nessa base.
Este é o pensamento do Governo, mas aceitará a interpretação e a decisão da Assembleia da República. Chamo, no entanto, a atenção para a situação exposta pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, em que se encontrava uma fórmula para se poderem prosseguir tepidamente os debates, sem deixar de, ao longo deles, se voltar à análise desta e doutras questões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para um protesto.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro Eduardo Pereira, queria muito rapidamente fazer 2 reparos.
O Sr. Ministro brindou-nos aqui com um projecto que é realmente extraordinário. O Sr. Ministro disse-nos que o Governo, na elaboração dos projectos de lei, vai consultar e fazer participar toda a gente, as autarquias, as regiões autónomas, todos os interessados. Bom', mias uma única entidade o Sr. Ministro tem o cuidado de afastar do processo: é a Assembleia da República. É lamentável que assim o faça, Sr. Ministro, porque este matéria, por acréscimo, em nosso entender, é da competência reservada e lá chegaremos mais daqui a um bocado - da Assembleia da Republica.
Por outro lado, Sr. Ministro, devo dizer-lhe que é o próprio acto legislativo de autorizar o Governo. isto é, supondo que é autorizável, o que só o admito por razões de método de discussão, gois para nós não é autorizável, que carece de um parecer, porque a autorização tem que ver com matéria que diz respeito e que interessa particularmente às regiões autónomas. É para essa acto de autorizar que. se carecem os pareceres das regiões autónomas.
Portanto, a única advertência que lhe faço é que esta será mais uma razão para que o Tribunal Constitucional, em sede de verificação de constitucionalidade abstracta, venha depois a mandar para parte incerta a lei de autorização legislativa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há ainda uma inscrição do Sr. Deputado Lopes Cardoso, certamente para protestar. Prefere contraprotestar já ou no fim?

O Sr. Ministro da Administração Interna: - No fim. Sr. Presidente.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, se me der licença esclareço que não pedi a palavra para protesto. Gastava de colocar uma questão ao Sr. Ministro e quando o Sr. Presidente entender que me pode dai, a palavra, farei uso dela.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, eu apenas disse que era para um protesto, visto que era a cínica figura de que o Sr. Deputado dispunha para usar da palavra neste momento.
Sendo assim, tem a palavra para um contraprotesto o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Deputado Veiga de Oliveira, o meu contraprotesto divide-se em duas alíneas principais.
Não é verdade de que o Governo vá tentar fazer colaborar na elaboração do decreto-lei toda a gente, excepto a Assembleia da República. Foi, antes, a Assembleia da República que se afastou deste processo, durante o período em que se devia ter preocupado com ele. Lembro-lhe que o artigo 113.º da Lei n.º 79/77 indicava que essa lei devia ter sido revista até 31 de Dezembro de 1978.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Muito bem!

O Orador: - Lembro-lhe, ainda, Sr. Deputado, que o artigo 29.º da Lei n.º 1/79 dizia que se devia fazer a sua revisão até 15 de Junho de 1981.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Ministro, não quererá sugerir que o Governo atento ao cumprimento da lei, resolve como que puxar as orelhas à

Página 765

13 DE JULHO DE 1983 765

Assembleia da República, porque ela não cumpriu o prazo. Não está a sugerir isso, com certeza?

O Orador: - Sr. Deputado, mais a mais ao senhor, que tem as orelhas com alguma gravidade de tempos passados, seria incapaz de lhe tocar nelas.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Muito obrigado!

O Orador: - Não, mas na verdade a Assembleia afastou-se. Neste momento é importante dizer lote - aliás esta questão fará parte da minha intervenção, porque tem havido e tem-se arrastado ao longo deste tempo o grave problema do cumprimento ou cumprimento da Lei das Finanças Locais, tem-se arrastado ao longo deste tempo o problema da delimitação da intervenção da administração central, regional e local no que a investimentos se refere, e nós, Governo, e suponho que a Câmara me acompanha, só conhecemos uma forma de sair desse conjunto de dúvidas e procurar resolver o problema: é que este conjunto legislativo esteja aprovado antes ou a tempo de o próximo Orçamento Geral do Estado para 1914 levar em devida consideração o que aqui decidirmos.
Portanto, não se trata neste momento de o Governo querer legislar ou querer afastar a Assembleia da República desse acto de legislar. Trata-se de procurar remediar rapidamente uma situação, já que se se ultrapassar meados de Outubro sem ela resolvida irão criar-se enormes dificuldades. Ora, o Governo entende, contrariamente ao que o Sr. Deputado disse, que em vez de afastar deve procurar que colaborem o maior número de elementos, autarcas e não autarcas, interessados na feitura desta lei.

Aliás, o Sr. Deputado reconhecer-me-á alguma razão se lhe disser que o pensamento, por exemplo, do PCP sobre estes assuntos não é querer com isto evitar o debate na Assembleia está expresso e enche tantos livros que dariam para bibliotecas inteiras, e faça-me a justiça de considerar que praticamente os li todos e que vai ser possível entrar em consideração com o vosso pensamento na altura própria.

O Sr. Presidente: - Vou dar agora a palavra ao Sr. Deputado Silva Graça para uma intervenção e, depois, ao Sr. Deputado Lopes Cardoso cuja inscrição é posterior.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso pretende fazer apenas uma pergunta ao Sr. Ministro eu interviria depois.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Antes de mais nada, obrigado Sr. Deputado Silva Graça.
Queria colocar uma questão ao Sr. Ministro ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente e Sr. Deputado, desculpem-me a interrupção mas queria colocar uma questão.
Quando o Sr. Deputado Silva Graça se levantou para intervir (não é que ficasse preocupado) eu tinha a ideia que depois desta fase devia ser o Governo a
introduzir a discussão e não, digamos, o Sr. Deputado Silva Graça, que por enquanto não faz parte do Governo.

O Sr. Presidente: - Só que o Governo não se inscreveu, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, é que não tive tempo, pois os Srs. Deputados não me deixaram.

O Sr. Presidente: - Bem, sendo assim, após a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, darei m palavra para uma intervenção ao Sr. Ministro.
Tem a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro, só entendo não lhe ceder de imediato a palavra porque penso que a questão que lhe vou pôr poderá ser respondida na sua intervenção e é, de certo modo, unha questão que não tem que ver com o fundo do problema é, digamos que quase me atreveria a chamar-lhe uma questão prévia.
Peço ao Sr. Ministro que quanto ao problema que lhe vou pôr o entenda, talvez, como ingenuidade, mau não o entenda, de maneira nenhuma, como uma questão de má-fé.
De facto, dificilmente compreendo que o Governo peça uma autorização legislativa por 6 meses, na medida em que creio que nada impede o Governo de nomear as comissões que deseja para elaborar o projecto da proposta de lei sobre estas matérias, consultas quem quiser e depois de elaborado esse projecto solicitar a autorização legislativa, se fosse caso disso, ou apresentá-lo para discussão nesta Assembleia.
De facto, quando se pede um prazo de 180 dias, não vejo bem que razões possam justificar o procedimento do pedido de autorização legislativa e não este procedimento contrário de elaboração do projecto e submissão em seguida à Assembleia, ou sob a forma de pedido de autorização legislativa ou como proposta de lei.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente é para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Ministro poderá ter a certeza que pelo nosso lado temos em apreço as instituições e, portanto, não temos nem uma atitude de respeito nem de desrespeito em relação ao Governo. O Governo é um órgão de soberania como outro qualquer - como o é a Assembleia- e como todos os órgãos de soberania, naturalmente, merecera a nossa atitude de cidadãos respeitadores da ordena democrática e constitucional estabelecida.
Mas que eu saiba - e é esta a questão que ponho à Mesa - o Governo não tem prioridade de palavra. Só usa da palavra em primeiro lugar em dois casos: se se inscrever em primeiro lugar - coisa que não o fez - e no outro caso, que é talvez aquele que se vai passar, se todos entendermos que é mais útil ouvirmos antes o Governo.

Página 766

766 I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Queria só explicar ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira que não me inscrevi, porque no momento em que ia pedir a palavra foi colocada uma questão, dita prévia, e por isso não me podia inscrever.
Em segundo lugar, não exijo falar. O que parece, Sr. Deputado, é que um diploma na frieza, digamos, do seu articulado não traduz seguramente o pensamento do Governo.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo, mas dava-lhe já a palavra para a sua intervenção, podendo pois prosseguir no uso da palavra.

O Orador: - Assim, e aproveitando este início da minha intervenção, respondo ao Sr. Deputado Lopes Cardoso dizendo que deste conjunto de diplomas nem todos necessitam do mesmo tempo para serem elaborados. O período previsto é suficiente para o conjunto dos diplomas, mas tal como tinha dito é intenção do Governo que antes de 15 de Outubro, alguns destes diplomas estejam prontos, de modo a poderem ser devidamente considerados na elaboração do Orçamento para 1984.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Aceitando os seus argumentos não seria mais lógico, então, autonomizar as várias alíneas, isto é, actuar pelo sistema escolhido pelo Governo para os diplomas que carecem de ser legislados até Outubro e utilizar um outro processo para os que se prevê um horizonte mais largo.

O Orador: - Sr. Deputado, a minha intervenção contém uma resposta a essa questão.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Têm os partidos que assinaram o acordo de incidência parlamentar e governativa, e que nesta Assembleia constituem o suporte legislativo do IX Governo Constitucional, manifestado por diversas ocasiões a sua intenção de reforçar o poder local.
Entende o Governo, e creio que também é o pensamento dos Srs. Deputados, que chegou o momento de dar conteúdo a essa vontade política, solicitando à Assembleia da República autorização para legislar sobre um conjunto de matérias que nos irão permitir, de forma coerente, avançar decisivamente também no sentido da descentralização. Do conjunto de diplomas incluídos neste pedido de autorização legislativa destacam-se as revisões à Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro - atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos, e à Lei n.º 1/79, de 2 de janeiro - Lei das Finanças Locais.

Como já disse há pouco o artigo 113.º da primeira destas leis estabelecia que a sua revisão devia ser feita até 31 de Dezembro de 1978, o artigo 29.º da segunda fixava a sua revisão até 15 de Junho de 1981.
Nem uma nem outra destas exigências foi, como sabem, cumprida.

Aliás uma manifestação pessoal sobre este facto, diria que também não podiam ou deviam ser cumpridas as exigências antes de se legislar sobre delimitação das administrações central, regional e local em matéria de investimentos, o que não invalida que haja hoje a maior urgência na preparação destes diplomas.
Por outro lado, desejo fazer-me eco de algo que já se aflorou aqui e que é o facto de o Governo ter imposto a si mesmo o cumprimento, como não podia deixar de ser, do prazo de análise, preparação e aprovação em Conselho de Ministros e de entrada e debate na Assembleia da República da proposta de Orçamento para 1984, nos termos do artigo 108.º da Constituição.
Desejo, em reforço desta posição do Governo, salientar a posição do Sr. Ministro das Finanças em Conselho de Ministros de que tudo se encontra quanto à preparação do Orçamento em condições para que os prazos sejam este ano cumpridos.
Assim sendo, é absolutamente necessário que este último diploma a que me referi, da delimitação em matéria de investimentos, e o das finanças locais estejam aprovados e publicados em data muito próxima.
O regime, a organização, o funcionamento e os recursos das autarquias locais constituem um todo indissociável em termos de análise e de regulamentação.
Penso que com esta afirmação se não expliquei pelo menos referi ao Sr. Deputado Lopes Cardoso uma das razões pela qual não era conveniente ter separado esta autorização legislativa num conjunto de outras autorizações legislativas. Julgo que se não se fizesse assim seria a própria Câmara e o Governo - e foi nesse sentido que se fez a terem dificuldade em discutir um dos diplomas na sua globalidade sem aflorar a matéria referente aos outros.
Há aqui um conjunto que importa tratar globalmente, e esta foi uma das formas encontradas para o fazer, sem prejudicar a independência dos diplomas, mas também sem prejudicar o seu debate e a sua análise em conjunto.
Não se pode regulamentar um destes aspectos sem interferir, de um modo ou de outro, nos restantes.
Pensamos, também, que para o funcionamento normal das autarquias é preciso de imediato, tendo também em atenção a amplitude com que iremos encarar, quer os benefícios resultantes do diploma da Lei das Finanças Locais, quer o da delimitação de investimentos, preparar as autarquias, sobretudo a sua organização e os seus serviços técnicos-administrativos, no Sentido de as adaptar à nova legislação, que é aliás o que de nós se espera até para dar sentido ao que se estipula no artigo 244.º da Constituição.
E eu diria, respondendo um pouco ao Sr. Deputado Lopes Cardoso com esta ideia de Primavera, que como os diplomas são como as cerejas, resolveu-se - e penso que bem- autorizar a revisão do regime da tutela sobre as autarquias locais, fazendo um diploma que contemplasse apenas o regime de tutela e que será apresentado em conjunto com os anteriores como um pedido para novo diploma que regulamente esta matéria.
Por último, e muito embora pudessemos ter começado pela apresentação deste primeiro diploma, o nosso pedido inclui uma proposta de criação das bases legais que permitirão aos municípios constituir uma associação, várias associações de municípios portugueses.

Página 767

13 DE JULHO DE 1983 767

É fundamental e urgente que o poder central tenha um interlocutor que represente os municípios e que seja o parceiro adequado do Governo para o diálogo sobre matérias que às autarquias directamente respeitam.

É, pois, intenção do Governo facultar aos municípios um instrumento legal para que o crescente movimento associativo a um nível espacial cada vez maio amplo, possa desembocar, se esse for o desejo expresso dos municípios, numa associação de âmbito nacional. Portanto, nós não vamos legislar sobre isso ...
O Sr. Deputado Silva Graça ia a dizer alguma coisa?

O Sr. Silva Graça (PCP): - Estava só a rir-me!

O Orador: - Então continuo. Nós iremos apenas procurar criar um conjunto de incentivos numa legislação quadro que manifesta, digamos, da parte do Governo uma vontade de criar facilidades às associações de municípios de qualquer tipo que elas sejam.

Porque é urgente e porque está no Programa do Governo como objectivo damos-lhe a maior prioridade.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso Interrompê-lo, de novo, Sr. Ministro?

O Orador: - Faz favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr Ministro concordará talvez comigo quando refiro que aquilo que acaba de dizer não corresponde rigorosamente á alínea f) do artigo 1 º da proposta de autorização legislativa que aqui apresentou, o que implicará, para que a autorização eventualmente se compatibilize com aquilo que acabou de afirmar, uma revisão do texto desta alínea j).

E darei um exemplo muito simples. O Sr. Ministro falou em associações de municípios e estou apenas a citar talvez o exemplo mais gritante. Na proposta de autorização fala-se da Associação Nacional dos Municípios. Este é um dos vários exemplos em que me parece que há um desfasamento entre aquilo que o Sr. Ministro disse e aquilo que diz o texto da proposta de autorização legislativa. Penso que valeria a pena compatibilizar este texto com aquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer.

O Orador: - Sr, Deputado Lopes Cardoso, não diria que há um desfasamento!... Por
isso há pouco pedi para usar da palavra em primeiro lugar precisamente porque pensamos que se torna necessário que o Governo fale em primeiro lugar para explicar completamente o sentido deste conjunto de diplomas a fim de que a Câmara esteja habilitada a melhor julgar a nossa proposta.
Mas continuaria a minha intervenção dizendo o seguinte: refiro-me a este conjunto de diplomas, relacionando-os uns com os outros, e penso que haveria interesse em que a lei que respeita à tutela administrativa não deixasse de ser discutida quando se estivesse também a falar da organização administrativa e quando se estivesse a discutir a Lei das Finanças Locais, e das competências. a da delimitação e o diploma do associativismo autárquico que ao fim e ao cabo, também apresentamos. Penso que há interesse em saber depois deste conjunto de diplomas, fadas setas atribuições e todo o sentido que damos a este diploma. E a forma ramo melhor se pode articular um diálogo futuro que queremos suficientemente representativo mas, acima de tudo, suficientemente forte do poder local em relação ao poder central. Penso que esta minha exposição reforça a ideia que o Governo tinha de que se tornava necessário discutir estes diplomas em conjunto num só pedido de autorização legislativa e não num conjunto de pedidos que, pela sua discussão separada, os poderia prejudicar.

Como complemento do que se contém na autorização legislativa, queria sublinhar o facto de sempre sermos defendido que a aplicação integral da lei das Finanças locais, dependia da transferência de competências a realizar da administração central para a administração local. E quando se transferem competências, transferem-se também meios humanos e financeiros. Gostava de me referir um pouca, com algum tempo mais a este aspecto.

Esta Câmara assistiu, ao longo dos últimos anos, e vários debates que se relacionavam com o cumprimento ou não da Lei das Finanças locais. Eu próprio intervim em alguns desses debates e, embora as meus opositores nesses vários debates defendessem posições que podem considerar-se como não completamente coincidentes com as que eu defendia, penso no entanto que tinham um ponto comum importante e ê esse ponto comum ene nos leva também a apresentar este conjunto de diplomas. Esse ponto comum é o seguinte: é que falar da Lei das Finanças Locais sem se falar da delimitação de investimentos entre o poder central, regional e local é querer entrar num debate em que se pretende fazer vencer uma determinada posição, mas que, na verdade. não teria solução se não fizéssemos coincidir, rapidamente. os meios, quer humanos quer financeiros. com aquilo que se pretende que cada um destes níveis resolva realmente.
Já dissemos - e repito - que o Governo entende que o próximo OGE? para 1984 tem de contemplar, pelo menos. a primeira fase da política ene iremos aqui definir. Estes elementos serão desenvolvidos nas intervenções que os Srs. Secretários de Estado do Desenvolvimento Regional e da Administração Autárquica farão.
Penso que este pedido de autorização legislativa prova que queremos dotar as autarquias locais de mais meios humanos e financeiros. e aqui respondo a interpelações que o Governo ,já tem tido desde o momento em que tomou posse até agora. de vários partidos políticos de várias autarquias, de vários autarcas. Queria deixar claro que esse é na verdade o sentido do Governo, isto ê, fazer com que as autarquias selam dotadas som mais meios humanos e financeiros, e acrescento. para fazer face às actuais e futuras competências que aqui forem decididas.
E portanto diria que queremos dar mais liberdade e mais responsabilidade
para a actuação das autarquias e o Governo pensa que não pode passar mais tempo a Afirmar que ao poder local cabe um importante papel, um papel da maior importância, na consolidação da democracia e no processo de desenvolvimento do país sem dar - e penso que este 8 um passo Importante - os passos reais que permitam avançar concretamente neste sentido.
Resumindo diria que é propósito do Governo respeitar
no tratamento deste conjunto de matérias. Os seguintes princípios reforço do poder local - o nosso

Página 768

768 I SÉRIE - NÚMERO 20

conjunto de diplomas tem que conseguir, e nesse sentido a nossa proposta, e contribuir para o esforço do poder local; clarificação de uma divisão de responsabilidade entre a administração central e o poder local; aumento da eficácia dos órgãos autárquicos e aumento da operacionalidade dos respectivos serviços; acabar com os equívocos da aplicação da Lei das Finanças Locais; garantir às finanças públicas centrais e ao poder local, simultaneamente, que a qualquer transferência de competência caberá a correspondente transferência de recursos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Aqui têm, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as razões do pedido e os motivos que impossibilitam que se espere pelo próximo período legislativo para se abordarem as revisões e se prepararem, novos diplomas.

Nesta introdução do debate, tenho o sentimento de que muito do objecto, do sentido, da extensão e da duração da autorização legislativa foi já dito por mim.

Tenho também a consciência de que esta matéria é muito importante, é muito vasta, assim como tenho a consciência também de que podemos ir mais longe nestas explicações no sentido de esclarecer completamente os Srs. Deputados, qualquer que seja a bancada em que se sentam, e dirijo-me também aos deputados da maioria, para, num diálogo connosco, poderem compreender a proposta do Governo e poderem fazer sugestões que aceitaremos de muito bom gerado.

Por isso mesmo, se o Sr. Presidente e a Câmara, assim corso o Sr. Deputado Silva Graça que estava inscrito para intervir, me permitissem, proporia que, depois desta minha intervenção, fosse dada a palavra primeiro ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional e depois à Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica para completarem, e desta vez indo ao concreto das propostas, a intervenção que eu afinal apenas abri e para que todos os pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados queiram formular possam depois ser respondidos por nós para ficarmos mutuamente esclarecidos.

Diria mesmo, e com esta frase terminaria, que tanto os Srs. Deputados como nós temos tanto que fazer que conviria que este debate fosse muito claro para não se perder demasiado tempo.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Graça, V. Ex.ª opõe-se a que os Srs. Secretários de Estado inçam primeiro as intervenções?

O Sr. Silva Graça (PCP): - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem então apalavra, para uma intervenção, o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Joaquim Fernando Nogueira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com sincera emoção e profundo respeito que me dirijo pela primeira vez a esta Assembleia, forum por excelência da democracia representativa. É nesta Casa, com efeito, que, a afeei nacional, se conjuga de forma mais genuína a expressão dos princípios democráticos: eleição directa; e pluralismo de opinião.

E quis a sorte, nem sempre madrasta, que a oportunidade com que agora deparo, me permita tratar de um tema que constitui uma das duas maiores conquistas do movimento libertador de 25 de Abril de 1974: o poder local.

Na verdade, na minha opinião, ao lado da consagração dos direitos, liberdades e garantias individuais é o poder local o outro resultado do movimento do 25 de Abril, que só por si justificaria ele ter acontecido.

Sem querer abusar da vossa bondade, permitir-me-ia em traços muito gerais, por julgar ser de alguma utilidade para o presente debate fazê-lo referir-vos o significado e o alcance da criação da Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional.

Trata-se de um departamento novo que, como a própria designação indica, representa uma aposta do Governo numa área muitas vezes arredada das preocupações permanentes da administração central. Aposta tanto mais significativa quanto o Governo e a maioria que o apoia - em período de crise económica, teve a coragem de não subestimar a importância da política regional e isto porque reconheceu que se torna necessário aproveitar as diferentes potencialidades naturais de cada região e, nesse quadro, utilizar de forma plena todas as possibilidades de desenvolvimento do país.

A este departamento irá caber a complexa e árdua tarefa de, no decurso desta Legislatura, e de acordo com o Programa do Governo, elaborar o quadro legal que consinta a institucionalização das regiões administrativas, mas será também a este departamento que pertencerá o mandato de avançar decididamente e de uma vez por todas com o processo correcto de descontracção. Do mesmo modo, recairá aqui, em ligação permanente com outros serviços públicos e sobretudo com as autarquias locais já existentes, o encargo de promover o fomento económico e social das regiões, na sentido de obter um desenvolvimento global, equilibrado e harmónico da economia portuguesa.

Nesta perspectiva, estará também, e como é óbvio, a Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional inteiramente ao dispor das Regiões Autónomas para a colaboração que estas venham a solicitar e acompanhará permanente e interessadamente o respectivo processo de desenvolvimento económico e social.

Assumimos assim uma larga fatia na responsabilidade de aproximar a realidade portuguesa da aplicação e consagração no concreto, no todo nacional, do princípio da igualdade de direitos e oportunidades de todo o cidadão, como ainda nos cabe, e é nosso propósito, assegurar, na medida do possível, o direito que todo o homem tem a escolher livremente os seus locais de trabalho e residência, direito sobremaneira reforçado se essa escolha recair no seu local de nascimento, ainda que seja o mais recôndito ou pobre do país.
Após este intróito, elaborado como afirmei no inicio, no pressuposto de que pode ser útil para que os Srs. Deputados se possam aperceber de qual o espírito que norteará a actuação, presente e futura, da Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional seja-me consentido que desenvolva algumas considerações que

Página 769

13 DE JULHO DE 1983 769

pormenorizem e concretizem um pouco mais, em relação à futura administração regional, os grandes princípios que o Sr. Ministro enunciou na sua intervenção.

Poder-se-ia pensar que o Governo devia regulamentar autonomamente toda a problemática das regiões administrativas e nesse caso não faria sentido uma abordagem contemporânea da que se vai agora fazer sobre as mesmas matérias, em relação aos municípios e freguesias. Julgamos, no entanto, que quem avançasse por esse caminho iria mal.

E iria mal, desde logo, porque nos termos da Constituição de 1976, revista pela Lei Constitucional n.º 1/82, a estrutura de Estado, tomado este em sentido amplo, pressupõe a existência de três cliveis de poder: o central, o regional e o local. Assim sendo, por uma razão de coerência do todo, não se poderá definir ou delimitar atribuições ou áreas de actuação de um dos níveis esquecendo qualquer dos restantes.

Compreender-se-á, portanto, que o Governo ao reconhecer a urgência em estabilizar, ajustar e definir claramente matérias atinentes ao poder local tenha aproveitado o ensejo para, nas áreas correspondentes, e só nestas, querer adiantar alguma regulamentação respeitante às regiões administrativas.
Mas ainda que não se desse o caso da premência do tratamento legal destas matérias relativas às autarquias locais já instituídas municípios e freguesias sempre a problemática das regiões administrativas não deveria, em nossa opinião, ser tratada em bloco em legislação autónoma. Uma tal experiência seria, seguramente, mal sucedida por pouco clara, excessivamente englobante e inevitavelmente conflituante com a legislação similar relativa a municípios e freguesias.
Aqui, em sede da estrutura do aparelho administrativo estadual, considerado este em sentido amplo, repito, há propriedade em afirmar que o todo é algo mais do que a soma das partes e, por isso, quando se curar de legislar sobre atribuições, recursos financeiros ou áreas de actuação em termos de investimento há que fazê-lo de forma integrada, considerando simultaneamente os 3 níveis de administração previstos na Constituição sob pena de tratamento insuficiente ou contraditório.
A regra que se acaba de enunciar tem, como é óbvio, cambiantes diferentes consoante se trate de umas ou outras das matérias para as quais o Governo pede agora autorização para legislar.
Analisemos então de forma sucinta cada uma das áreas que se pretende regulamentar ex-novo, ou simplesmente alterar no regime já vigente, e vejamos quais as implicações directas ou indirectas sobre as regiões administrativas a institucionalizar.
Começando pela revisão da Lei n.º 79/77, é evidente que este diploma, ao versar matéria concernente às atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos, não pode deixar de conter comandos ou princípios especificamente pensados para as futuras regiões administrativas.
Estabelecendo a Constituição da República no n.º 2 do artigo 237.º que «as autarquias locais ... visam a prossecução de interesses próprios das populações respectivas» e perante a evidência de que há sobreposição das diferentes autarquias relativamente às mesmas populações, importa que se enuncie, pelo menos sumariamente, quais os interesses próprios das respectivas populações que devem ser prosseguidos, pelas freguesias, pelos municípios e pelas regiões administrativas.
Esta questão tem também uma forte conexão com a problemática da delimitação em matéria de investimentos que trataremos de imediato, depois de uma pequena e ligeira referência ao facto de o Governo pensar adiantar alguns princípios gerais definidores das competências dos órgãos das regiões administrativas.

Passando sem mais delongas para a matéria respeitante à delimitação e coordenação das actuações dos diferentes níveis de administração, em matéria de investimentos públicos, diríamos que aqui, por razões acrescidas, se impõe que o tratamento da área de acção, deverá caber às regiões e cujo desenvolvimento será maior ou menor consoante a solução que for encontrada para a delimitação das atribuições, seja feito de forma conjugada com o dos outros níveis de administração. E, portanto, importante que se delimitem as áreas de actuação de cada uma das autarquias locais previstas na Constituição de forma conjugada. Quando se tratar da delimitação da actuação em termos de investimento público das freguesias também se deve tratar dos municípios, das regiões e da administração central.

Em qualquer caso, facilmente se compreende como a consideração de imediato das regiões administrativas pode evitar a tentação de se remeter para os municípios o que, não devendo ser central também não deve ser local, por o seu nível de decisão próprio ser o regional, ao mesmo passo que só assim se pode desde já estabelecer um sistema lubrificado e coerente de mecanismos de coordenação entre os diferentes graus de administração.
No que respeita às finanças locais parece pacífico que é este o lugar próprio e o momento oportuno para definir o regime quadro, embora sumário, das finanças regionais, pois se outras razões não houvera sempre é esta uma forma de salvaguardar o princípio de que não será através dos municípios que as futuras regiões se alimentarão financeiramente.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Orador: - De entre as matérias sobre as quais o Governo se propõe legislar, a que respeita à organização dos serviços técnico-administrativos é aquela em que parece haver menos ligação à autarquia região administrativa, e isto pela razão simples de que, não tendo esta ainda existência, também não têm serviços nem funções atribuídas. Contudo, ainda existe o interesse de tratar esta matéria, tomando em consideração que as regiões administrativas serão instituídas e talvez valha a pena pensar, ou verificar a possibilidade de se pensar, num modelo de organização para os municípios que depois possa ser adaptável para as regiões. 15to dum passo, por que doutro é também claro que, se se vier a versar o problema de intercomunicabilidade de carreiras, importa considerar, desde já, o futuro pessoal da administração regional e, se se vierem a estabelecer regras para a fixação de técnicos na periferia, importa que se considere igualmente o nível regional.
Quanto à regulamentação do regime de tutela valem considerações similares, devidamente adaptadas, àquelas que se fizeram em relação ao ponto anterior e importa ponderar desde já, pelo menos no domínio da

Página 770

770 I SÉRIE - NÚMERO 20

análise, se ao representante do Governo junto das futuras regiões que a Constituição prevê caberão ou não poderes tutelares.
Por fim, a fixação do regime legal da Associação Nacional de Municípios, embora seja um pouco lateral em relação à problemática das regiões administrativas, não deixa de ter interligações patentes com o processo de regionalização e constitui mais uma prova de que o Governo pretende encontrar nos municípios um verdadeiro interlocutor nomeadamente para com eles poder dialogar relativamente à instituição concreta das regiões.
Eis, portanto, uma breve súmula da componente regional que o Governo pretende inserir na regulamentação, para a qual apresenta agora ao Parlamento ;correspondente autorização legislativa. Em qualquer caso, os princípios enunciados pelo Sr. Ministro da Administração Interna serão respeitados e o poder local será reforçado. Poder local cujo encómio e apanágio me proponho reafirmar no fim desta intervenção tal como fiz no seu início, e isto, não tanto porque receio que esta Câmara não conheça sobejamente as potencialidades do poder local e - não tenha disso apresentado já provas como, nenhum outro órgão de soberania, mas antes para que não restem dúvidas de que o Governo pede a presente autorização legislativa para reforçar e consagrar no melhor sentido a obra ' meritória de que a Assembleia da República foi pioneira....

O Sr. Victor Hugo Sequeira (PS): - Muito bem!

O Orador: - e que deu já frutos relevantíssimos como, o atestam por toda a parte e unanimemente as populações do nosso país.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, faltam ainda alguns minutos para as 13 horas. Pergunto à Câmara se, no caso de a intervenção da Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica ultrapassar esse tempo, levanta alguma objecção.
Não havendo objecções, dou a palavra, para uma intervenção, à Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica.

A Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Porque é esta a primeira vez, que tenho a oportunidade de, perante vós falar nesta Câmara permitam-me que os cumprimente e 'lhes diga como gostei e quanto honrada me sinto por ter tido a - experiência, embora curta, de ter sido uma de vós. Deve haver poucos lugares mais compensadores, em termos morais, entenda-se, do que ser eleito e poder pertencer à Assembleia da República. Apresento-lhes, pois, os meus mais sinceros votos de bom trabalho e de longa legislatura.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É uma missão cara esta que me traz perante vós. Apresentar para discussão uma autorização legislativa, contendo o conjunto de leis essenciais que poderão aumentar decisivamente a capacidade de actuação das autarquias locais. E como sinceramente acredito que, se houve domínio em que o a25 de Abril» se manifestou de forma evidente, foi através do poder local, penso sem vaidade que se este conjunto de leis vier a ser promulgado até ao final do corrente ano, já valeu a pena ter feito parte do IX Governo Constitucional.

Eu sou, e para os que me conhecem não é novidade, dos que acreditam na capacidade dos autarcas portugueses e na realidade que e o poder local.

A experiência autárquica revelou-se rica em potencialidades. Mas chegou o momento de repensarmos o seu regime, quer no que se refere às atribuições das autarquias locais, quer à delimitação das actuações dos diversos níveis da Administração em matéria de investimentos, quer ao regime das finanças locais, quer airado no que concerne à organização e funcionamento doo serviços técnico-administrativos, quer, por fim, quanto ao regime de tutela. É o que, com a vossa permissão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, passarei a fazer.

A primeira lei de que vos vou falar é a das atribuições das Autarquias Locais e das competências dos respectivos órgãos. Esta lei, publicada sob o n.º 79/77, de 25 de Outubro, constituiu o primeiro diploma estrutural autárquico elaborado após a Constituição de 1976.

Este importante normativo, que desenvolveu os novos princípios fundamentais norteadores da organização do poder local, serviu de suporte, até à actualidade, ao funcionamento dos órgãos autárquicos democraticamente eleitos.

É largamente reconhecida, no entanto, quer na perspectiva da sua sistematização interna, quer na do conteúdo e alcance (de alguns dos seus preceitos, a existência de lacunas, deficiências e imperfeições técnico-jurídicas que, sem prejuízo do papel que lhe coube na reactivação de um efectivo poder local no nosso, país, dificultam agora, tanto o pleno aproveitamento das potencialidades das autarquias e dos seus órgãos, como a consolidação democrática do próprio poder local.
Estas preocupações justificam a necessidade de preparar a revisão deste diploma legal e, bem assim, a urgência em promover a respectiva aprovação e entrada em vigor, tendo em conta, quer o prazo fixado na Lei n.º 79/77, para proceder à sua revisão - 31 de Dezembro de 1978 - quer a circunstância de que se encontram identificadas, designadamente, pela experiência adquirida durante os seis anos em que foi aplicada, as matérias relativamente às quais importa aperfeiçoar ou inovar neste normativo. A revisão desta lei far-se-á, pois, Srs. Deputados, no seguinte sentido:

a) Da inclusão neste normativo de um capítulo relativo às regiões administrativas, que desenvolva as determinações constitucionais, defina as competências dos órgãos da autarquia regional e estabeleça os mecanismos e procedimentos reguladores da sua articulação com os municípios e as freguesias;
b) Da alteração do período de mandato dos órgãos autárquicos, com o objectivo de os aproximar do período relativo a outros órgãos representativos e, ainda, de dotar as autarquias e os eleitos locais de maior estabilidade funcional e programática;
c) Da ponderação da distribuição de poderes entre o órgão executivo e o respectivo presidente, tendencialmente no sentido de alargar as responsabilidades deste último no âmbito da gestão corrente e da execução das orientações colegialmente definidas;

Página 771

13 DE JULHO DE 1983 771

d) Da modificação do limite demográfico abaixo do qual os órgãos deliberativos das freguesias são substituídos por plenários de cidadãos, tendo em conta as efectivas dificuldades de promover as suas funções;
e) Do alargamento das competências autárquicas em matérias directamente relacionadas com a sua capacidade de actuação, no que respeita aos aspectos organizativos e ao estabelecimento das taxas municipais;
f) De aperfeiçoamento e transparência das relações entre os órgãos deliberativos e executivos autárquicos, que se antevê seja possível conseguir pela revisão do elenco das respectivas competências em matérias que exigem a intervenção de ambos e, ainda, pela introdução do requisito de publicidade das suas deliberações;
g) Do aperfeiçoamento da sistematização do diploma, em especial em matérias que respeitem aos distritos e às organizações de base territorial e ainda à exclusão do normativo relativo ao regime de tutela administrativa.

A segunda lei de que vos vou falar é a da delimitação e coordenação de actuações entre a administração central, regional e local.

Todos se recordam do período em que a Lei das Finanças Locais foi aprovada por esta Assembleia. Estava-se no III Governo Constitucional e o programa do governo acabava de ser reprovado. Num tempo que se pode considerar record, a Assembleia da República produziu um diploma legal, considerado interna e internacionalmente como bastante inovador e avançado, no sentido de garantir às autarquias a autonomia financeira que a Constituição de 1976 lhes prometera.
Esta Lei aprovada em Outubro de 1978, previa um regime especial de aplicação para 1979 e referia no seu artigo 10.º que até 30 de Abril desse mesmo ano, o Governo deveria apresentar à Assembleia da República uma proposta de lei de delimitação e coordenação das actuações das administrações central, regional e local, relativamente aos respectivos investimentos, o que foi feito dentro do prazo legalmente estabelecido, no Governo presidido pelo Prof. Mota Pinto.
O destino desta proposta de lei e dos projectos de leis subsequentes que diversos grupos parlamentares apresentaram conhecem os senhores ainda melhor do que eu.
Mas o que todos sabemos é que, em condições normais, esta lei de delimitação deveria ter sido aprovada previamente ou, pelo menos, simultaneamente, com a das Finanças Locais: delimitam-se as competências e atribuem-se os meios financeiros correspondentes.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

A Oradora: - O carro não devia ir à frente dos bois. Desta vez ainda bem que foi, pois pelo menos ficámos com o carro.
Este processo de delimitação é complexo mas não só pelo que implica de novas funções para as autarquias. Com efeito, para que a sua aplicação não venha corresponder a um aumento de encargos, é necessário fazer acompanhar esta transferência de um aligeiramento do papel da Administração Central e, consequentemente, do seu orçamento.
O objectivo que sempre se pretendeu atingir com esta Lei não foi aumentar o défice do Orçamento Geral do Estado, mas transferir recursos e despesas de um sector da administração pública - o central - para outro: o local.
Este objectivo não é, porém, simples de atingir, pois é manifesta a resistência que a administração central, no nosso país como noutros, oferece a que lhe sejam retiradas competências: aqui é a vontade política deste Governo que tem de prevalecer. O que se pretende não é manter a situação actual, nem desconcentrar o aparelho do Estado, o que é o mesmo. O objectivo é descentralizar, ou seja, passar pessoas, competências e recursos da administração central para a local.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Também do ponto de vista da administração local, não é de Animo leve que esta receberá novas competências. Como daqui a pouco vos referirei, a estrutura orgânica dos serviços autárquicos é, em muitos casos, demasiado débil para que - esta transferência se possa fazer sem que, simultaneamente, se proceda à reorganização técnico administrativa dos órgãos autárquicos.
>: por isso ainda mais de admirar o trabalho espantoso que, por todo o país, os nossos autarcas têm realizado: é que, efectivamente, falta-lhes quase tudo, o dinheiro, o apoio técnico indispensável e uma clarificação do seu campo de actuação. Em contrapartida, tem-lhes sobrado iniciativa, vontade e apoio das populações e por isso é que é impossível comparar o dinamismo das administrações central e local.
As populações estão demasiadamente perto dos autarcas para que estes possam responder: não posso, ou não sei. Se não sabiam, já sabem, se não podiam, inventaram a maneira de poder. Mas isso deveria ser feito de acordo com os termos da Lei. E para que tal lhes possa ser exigido, há que elaborar e aprovar a lei. E o que estamos agora a fazer. A delimitação que o Governo propõe far-se-á por fases e terá a extensão que for possível atingir.
Compromete-se ainda o Governo a integrar no orçamento do Estado para 1984, a 1.º fase das transferências a prever nesta proposta de lei. Proposta que, como as restantes, se fará, ouvidos os autarcas e especialistas que nos queiram dar o seu inestimável concurso.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!

A Oradora: - O objectivo final desta lei é o de clarificar, tanto quanto possível, as diversas fases de decisão para que cada um saiba até onde vai a sua responsabilidade e se não intrometa em campos que não sejam os seus, tendo presente, que sempre que possível, as responsabilidades da execução dos investimentos serão acompanhados das relativas à sua manutenção e funcionamento.
A terceira lei é a das finanças locais.

Não receiem, Srs. Deputados, o Governo não vai rever a Lei das Finanças Locais para retirar o que ela tem de essencial, de meritório, de notável. Não vão ser os princípios que irão ser tocados; o que há

Página 772

772 I SÉRIE - NÚMERO 20

que fazer é corrigir, é clarificar alguns aspectos técnicos para evitar futuras interpretações duvidosas e adaptar a lei às novas competências que serão atribuídas à administração local.
Por outro lado, encontra-se largamente ultrapassado o prazo que o legislador a si próprio se impôs para proceder, de acordo com os ensinamentos recolhidos durante a sua aplicação e tendo em conta a evolução estrutural do sistema de finanças públicas e do regime tributário, à revisão do sistema de finanças locais que deveria ter decorrido, como bem sabem, até 15, de junho de 1981.
É, pois, imperativo, oportuno e urgente proceder à revisão da Lei n.º 1/79.
As alterações propostas irão sobretudo no seguinte sentido:

a) Dá introdução de mecanismos adequados a permitirem a eficaz articulação dos recursos financeiros autárquicos com o acréscimo de responsabilidades que lhes irão ser atribuídas, com relevo quer para o montante de transferências do Orçamento do Estado, quer para a activação de linhas de crédito, preferencialmente bonificadas;
b) Da necessidade de clarificação da fórmula de cálculo do montante global anual dos recursos financeiros locais, por forma a impedir a manifestação de reservas e dúvidas que periodicamente têm marcado a aprovação, nesta matéria, das leis orçamentais;
c) De corrigir e aperfeiçoar os mecanismos que regulam a repartição de recursos financeiros pelos municípios, no duplo sentido de responsabilizar os departamentos centrais pela adequada e atempada produção de informação estatística e de promover, designadamente no que respeita ao Fundo de Equilíbrio Financeiro, a correcta afectação de receitas às autarquias da periferia mais carenciadas;
d) De uma análise do crédito autárquico, com o objectivo essencial de clarificar os montantes máximos de recurso ao crédito por parte dos municípios e a sua adequação às respectivas capacidades de gestão financeira;
e) Da revisão dos serviços prestados pelas autarquias susceptíveis de cobrança de taxas, por forma a propiciar condições adequadas a tornarem eficaz e rentável tais actuações;
f) Da necessidade da inclusão de um capítulo regulador do sistema financeiro das regiões administrativas;
g) Da necessidade da revisão do sistema dos investimentos intermunicipais, por forma a confiná-los a um regime de excepção apenas aplicado a empreendimentos de âmbito verdadeiramente regional.

O Sr. António Curto (PS): - Muito bem!

A Oradora: - A quarta lei, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a da organização e financiamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais.
Como todos sabem, a organização dos serviços técnico-administrativos tanto pode dificultar ou mesmo inviabilizar a actuação eficaz dos eleitos locais e dos
órgãos autárquicos como propiciar condições adequadas à sua mais perfeita efectivação.
A organização dos serviços autárquicos continua, porém, a reger-se, 7 anos decorridos sobre o novo estatuto das autarquias locais, pelo Código Administrativo de 1936-1940.
Mas ainda se poderia dizer que o sistema, embora ultrapassado, funciona bem. Mas nem isso!
Neste momento há 79 câmaras municipais do continente que não dispõem do funcionário mais qualificado que a lei lhe atribui - o chefe de secretaria e mais de metade das câmaras municipais do País não tem tesoureiros.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

A habilitação média dos secretários das câmaras é o 5 º ano dos liceus, havendo câmaras em que aquele cargo é desempenhado, em substituição, por terceiros oficiais, alguns com a 4.º classe como habilitações literárias. É este o staff que deverá, segundo a lei actual, apoiar a gestão de verbas que ascendem, em média, a 200 000 contos, mas que, em bastantes casos, ultrapassam os 500 000.
Imagine-se uma empresa que tivesse um orçamento da ordem das centenas de milhares dê contos e calcule-se o staff técnico altamente habilitado de que, naturalmente, disporia. Mas no nosso país entende-se que as pessoas servem para tudo e exige-se a autarcas e funcionários mais do que é possível.
Como consequência, as soluções variam de caso para caso, sem qualquer controle.
A administração central pretende, a todo o custo, conter as despesas com o pessoal, mas neste momento nada se sabe sobre o que a administração local faz nesta matéria e, consequentemente, é vulgar encontrar câmaras municipais de concelhos, da mesma classe e com sensivelmente a mesma população, em que o pessoal duplica.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Muito bem!

A Oradora: - A heterogeneidade de situações é enorme, variando de câmaras com pouco mais de uma dezena de funcionários até ao limite da Câmara Municipal de Lisboa, que só por si tem mais do quádruplo dos funcionários do Ministério da Administração Interna.
Parece, pois, inevitável que se queremos acrescentar competências e recursos aos municípios temos também de avançar no sentido de estudar estruturas técnico-administrativas que permitam que os autarcas sejam políticos, que disponham de serviços tecnicamente bem apetrechados e que tenham capacidade para executar as determinações dos órgãos executivos.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Esta não é tarefa que fique resolvida só com a promulgação de uma lei. A sua implementação levará tempo. Mas, quer por determinação da Constituição revista que extingue o quadro geral administrativo, anteriormente previsto no seu artigo 244.º, quer porque é indispensável dotar os órgãos autárquicos de estruturas adequadas, impõe-se que se comece quanto antes e se proceda à regulamentação normativa neste domínio. Neste sentido, a definição do

Página 773

13 DE JULHO DE 1983 773

regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais visará os seguintes objectivos:

a) Revogar os princípios e regras bloqueadoras e uniformizantes que actualmente regulam a organização dos serviços autárquicos; b) Adequar o sistema de organização técnico-administrativa autárquica às actuais e futuras responsabilidades e recursos dos municípios e freguesias; c) Promover a aplicação das determinações constitucionais respeitantes ao quadro geral administrativo e, bem assim, ao pessoal que presta serviço nas autarquias locais; d) Definir medidas que promovam a intercomunicabilidade entre o funcionalismo central e autárquico e assegurem a fixação de técnicos na periferia; e) Aumentar a eficácia da actuação dos serviços municipalizados.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

A Oradora: - A quinta lei respeita à tutela administrativa sobre as autarquias locais..

A actual Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, regula, no seu capítulo V, o regime de tutela administrativa sobre as autarquias locais.

Esta matéria é, evidentemente e do ponto de vista substancial, alheia à problemática das atribuições das autarquias locais e das competências dos respectivos órgãos, importando, pois, autonomizá-la em diploma legal específico.

Considera o IX Governo Constitucional não só oportuno, mas também urgente, à luz das previstas inovações em matéria de atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos e, sobretudo, dos novos dispositivos constitucionais em matéria de tutela, alterar em consonância o regime desta.

Não se trata, evidentemente, de limitar as capacidades, o funcionamento e a actuação das autarquias locais e dos titulares dos respectivos órgãos. Antes,
dignificar o exercício do poder local, contribuindo para a sua transparência e, adequadamente, contrapor a um aumento dos poderes e competências dos seus
órgãos e dos respectivos titulares um acréscimo de responsabilidades, como convém à consolidação do Estado democrático.
O estabelecimento do regime de tutela administrativa sobre as autarquias locais for-se-á no sentido de:

a) Autonomizar em normativo próprio o regime de tutela administrativa sobre as autarquias locais; b) Promover a aplicação dos preceitos constitucionais relativos a esta matéria; c) Estabelecer a adequada articulação entre o exercício dos poderes detidos pelos órgãos autárquicos e as respectivas responsabilidades, bem como as dos seus membros; d) Assegurar a transparência e a dignificação do poder local.

Finalmente, a sexta lei é a reguladora da constituição de uma associação nacional de municípios.
A criação de uma associação nacional dos municípios, com o objectivo de institucionalizar uma representação dos municípios a nível nacional, foi inscrita como uma das principais orientações do Programa do Governo no capítulo relativo à administração interna.

Como bem sabemos, uma associação com tal objectivo só pode naturalmente nascer da vontade livremente expressa dos municípios. Importa, no entanto, criar mecanismos de estimulo, incentivo e apoio que potenciam essa vontade, fornecendo um quadro legal que defina minimamente a estrutura e natureza da associação e os benefícios que lhe podem ser assegurados para prosseguir eficazmente o seu objectivo, sem prejuízo do que os municípios venham a deliberar.

Aplausos do PS e de alguns deputados do PSD.

Admite-se, em consonância com a nossa tradição administrativa, que a figura de pessoa colectiva de direito público seja a indicada para uma associação nacional que represente os municípios portugueses.

A dinâmica que o Governo pretende imprimir ao poder local, consubstanciada nas alterações a introduzir nas leis que o regulam, e a necessidade urgente de encontrar um interlocutor que represente o conjunto dos municípios face ã administração central e a nível internacional, faz com que esta lei seja também por nós considerada de grande urgência.
A criação, a fixação da composição e o estabelecimento do regime legal de funcionamento da Associação Nacional dos Municípios tem, pois, o seguinte sentido:

a) Criar o regime legal que promova a representação institucional dos municípios portugueses;
b) Criar mecanismos de estímulo, incentivo e apoio à vontade associativa dos órgãos representativos municipais;
c) Adequar a dinâmica de evolução do poder local à política de descentralização administrativa;
d) Promover a constituição de um interlocutor privilegiado para análise e debate dos problemas relativos ao poder local.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como vêem, tornou-se fácil expor o que o Governo entende fazer nesta matéria pois estas leis têm a vantagem de não serem
contra ninguém, mas, sim, a favor de uma aproximação à realidade e de uma melhoria da qualidade de vida das populações.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Não poderá ser tudo tão rápido quanto queríamos. Mias os autarcas entendem, e os Srs. Deputados também, que não podemos ter um pais pobre com autarquias ricas.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Só que o dinheiro nas mãos dos autarcas cresce.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

Eles sabem fazer por menos dinheiro e muito mais rapidamente aquilo que o peso da administração

Página 774

I SÉRIE - NÚMERO 20

central encarece e dificulta. Os milagres já surgiram. Agora multiplicar-se-ão.

Contamos com o apoio dos autarcas portugueses - de todos os partidos -, dos funcionários e outros especialistas nesta matéria para que nos transmitam as sugestões e os conselhos resultantes dás sua experiência.

Todos serão igual e atentamente ouvidos. . ,

Contem comigo de forma isente, interessada e colaborante. É assim que eu espero também poder também contar convosco.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente - Ficam inscritos suponho que
para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Maga-
lhães Mota, Vilhena de Carvalho, Jorge Corriea, An
selmo Aníbal, Veiga de Oliveira, António Taborda,
Abílio Curto, Lasse Ferira, Fernando Amaral, Tomás
Espirito Santo, Belchior Pereira, Paulo Barral, Silva
Graça e Gomes de Pinho. Não. sei se age es qasei de
alguém, mas, se assim for, rectifica-se depois do inter-

valo para almoço. ; A sessão recomeçará às 15 horas.,

Está suspensa a sessão.

Eram 13 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente - Está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Neste momento assume a presidência o Sr. Presi-

dente Tito de Morais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, que está inscrito para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que é, em principio, um má técnica legislativa juntar no mesmo pedido de sanção legislativa aquilo que são, materialmente, vários pedidos de autorização. ,
Na verdade, essa técnica traduz-se, por um lado, numa limitação dos direitos dos ,deputados que são forçados a discutir,, na generalidade, uma proposta e autorização que, em rigor, mal pode ser discutida na generalidade, visto que o seu objecto é diverso.

Mas, apesar disto, pensamos que, no caso concreto desta proposta de lei de autorização, existe suficiente conexão entre as matérias para justificar que elas sejam tratadas, de algum modo, conjuntamente.
Em todo o caso essa conexão é menos evidente em
relação a alguns pontos é a sua urgência é menos evidente em relação a algumas das matérias abrangidas. E assim, em primeiro lugar, a revisão da Lei n º 79/77 sobre as competências das autarquias.
É evidente, disse a Sr . Secretária de Estado - e disse bem -, que a revisão se deveria ter operado em 1978, mas por muita passas que tenhamos não vamos agora recuperas esse atraso.
O que lhe perguntaria concretamente é se o Governo pensa rever as competências dos órgãos autárquicos para serem aplicáveis durante o actual mandato dos autarcas ou se, pelo contrário, essa revisão

das competências só se operará em relação a futuras eleições.

E no âmbito da segunda alternativa, como se justifica, então, a pressa de legislar neste momento?

Como V. Ex. disse - e bem -, a Associação Nacional de Municípios deve nascer da própria iniciativa dos municípios, perguntar-lhe-ia, em segundo lugar, se o facto de ser estabelecido um quadro legal, que canaliza, de certo modo, os municípios para essa associação, não corresponde a uma violação do próprio princípio de base segundo o qual deve ser pela iniciativa dos municípios que a associação se deve formar e surgir.

Terceira e última questão: em relação á matéria de delimitação de competências e da sua articulação
com a Lei das Finanças Locais, terá já essa articulado os seus efeitos em relação à proposta orçamental em 1984 ou 'não?

E, nesse caso, será possível compatibilizar a execução de autorização com os próprios prazos de discussão da proposta de lei orçamental? .

O Sr. ?residente: - O Sr. Ministro da Administração Interna deseja responder no fim dos outros pedidos de esclarecimento ou deseja responder já?

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, para simplicidade dos trabalhos e simplificar as nossas próprias respostas gostaríamos de ouvir todas as questões, gostaríamos, a seguir, de ouvir as intervenções e depois faríamos uma larga exposição das nossas posições.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, dou a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, que estava inscrito para um pedido de esclarecimento.

O Se. Vilhena de Carvalho (ASDI): - No curto espaço de tempo de que disponho para fazer pedidos
de esclarecimento, e reportando-me, sobretudo, á intervenção da Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica, a que não poderei deixar de render os merecidos elogios e que merece efectivamente um certo realce até porque nem sempre estamos habituados-

a intervenções dessa natureza, fiquei, em todo o caso, com algumas dúvidas porque, naturalmente, em
20 minutos não poderia esgotar-se uma matéria tão
vasta como esta, que exige toda uma longa série de
diplomas que se pretendem elaborar a partir de uma
única proposta de autorização legislativa, como muito
bem já foi salientado pelo meu companheiro de ban-
cada Magalhães Mota.
De modo que as perguntas que desejaria fazer, e reportando-me apenas à matéria exposta, eram as seguintes: '
Em primeiro lugar, tendo-se feito referência a uma

possível alteração do período de mandato dos autarcas, perguntaria se essa alteração entraria imediata-
mente em vigor após a publicação do decreto-lei no
sentido de alongar o mandato dos actuais autarcas
que foram eleitos por determinado período de tempo
ou se apenas vigoraria para o futuro, no caso, natural-
mente mais provável, de ser alongado esse período
de mandato.
Em segundo lugar, e reportando-me ainda a este aspecto de alteração do período de mandato, perguntaria se as razões dessa alteração se circunscrevam

Página 775

13 DE JULHO DE 1983 775

apenas àquilo que me pareceu que foi o único argumento invocado e que era o de fazer uma certa comparação com outros órgãos que tinham um período normal de funcionamento mais elevado, como o em, por exemplo, da Assembleia da República (cujo mandato normal é de 4 anos, mas que nós sabemos que não tem sido assim), e se até, através da experiência do período de mandato dos deputados, se irão ~ riam tirar daí algumas conclusões acerca de não fazer o alongamento do mandato dos autarcas.
E relacionando esta questão do período do mandato com o alargamento de que se fala, dos poderes delegáveis nos presidentes das câmaras municipais, não estaremos a caminho de uma espécie de monarquismo local, ficando o mais à distância passível do controle do eleitorado?
E sendo assim, quanto mais tempo durar o mandato melhor.
Por outro lado, gostaria ainda de perguntar se vai reduzir-se o número de membros dos órgãos deliberativos das autarquias e ainda o que pensa o Governo em matéria de notários privativos das câmaras municipais, sabendo, como se sabe, que há uma forte reclamação contra uma ideia que paira no ar que distingue os notários privativos das câmaras municipais.
Finalmente, um outro aspecto sobre o qual gostaria de saber o pensamento do Governo: era se, em matéria de baldios, se vai extrair da lei de atribuição de competências das autarquias essa matéria.
Naturalmente, lembro-me, e lembro ao Governo, que existiram na legislatura anterior 3 projectos de lei distintos da parte dos partidos que constituíram a defunta AD - e do meu ponto de vista nenhum deles era verdadeiro.
Perguntaria se algum deles, ou nenhum deles, terá receptividade por parte do Governo no diploma a elaborar quanto a esta matéria de baldios.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Correia, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Jorge Correia (PS): - Felicito em primeiro lugar o Sr. Ministro da Administração Interna e os Srs. Secretários de Estado pelas claras e brilhantes exposições que acabaram de fazer.
Outra coisa não era de esperar, dadas as qualidades de ambos.
Conheço o Sr. Ministro de há longa data e conheço as suas qualidades de trabalho. E por isso é uma garantia que o poder local venha a ser uma realidade.
O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional foi responsável pela Comissão de Coordenação da Região Centro durante muito tempo. Aí lutou em prol das autarquias e, realmente, é unas pessoa que nos merece toda a confiança.
Quanto à Sr.ª Secretária de Estado de Administração Autárquica não vale a pena falar. Ela j£ deu provas quando foi directora-geral da Administração Regional e Local nos primeiros governos constitucionais.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Tem música!

Uma voz do PS: - Esteja calado!

O Orador: - Como autarca congratulo-me pela coragem e determinação do Governo em pretender legislar sobre matéria tão cara para nós.

Já não era sem tempo, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado; que isto acontecesse.
Com efeito, perante a Lei n.º 79/77, - lei das autarquias, que devia ter sido revista até 31 de Dezembro de 1978 e não o foi, e a lei n.º 1/79, a chamada Lei das Finanças Locais, que previa a elabora até 30 de Abril de 1979 de um diploma legal disciplinador da delimitação de actuação entre o poder local e o poder central, que também não foi elaborado,
Governo, consciente da importância que o poder local tem na consolidação do regime democrático e na satisfação das carências mais elementares do nosso povo e tendo ainda conhecimento da situação difícil da maior dos municípios do país, que não podem continuar a viver na incerteza e na Indefinição, não tinha
outra alternativa, pois se não $e legislasse já sobre esta matéria não haveria possibilidade de fazer depois as necessárias dotações no Orçamento Geral do
Estado para 1984.
Mãos à obra, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado!
O tempo urge e já se perdeu muito.
As autarquias e o povo português
Saberão reconhecer o vosso esforço e boa vontade.

Há, entretanto, muitos pormenores que, na devida altura, gostaríamos de discutir e sugerir VV. Ex.ªs
Por isso, uma única pergunta gostaria de lhes formular: quando e como pensam VV. Ex.ªs auscultar as autarquias sobre tão importante matéria?
A prática dos autarcas ao longo destes anos poderão dar a VV. Ex.ªs um contributo muito interessante.
Vamos, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, fazer algo pelas autarquias!
Vamos dignificá-las!
Vamos fazer algo para que o poder local se consolide! VV. Ex.ªs têm total apoio dos autarcas. Que não se perca mais tempo, pois já perdemos demasiado!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Não tem palmas?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É de duvidosa utilidade. Que eu faça perguntas agora ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado, uma vez que eles se propõem não responder agora, mas sim numa intervenção final que eu suponho que pensam ser em jeito de fecho do debate o que neste caso não tear sentido, não existe.
Mas, mesmo assim, e cumprindo o Regimento, farei 3 perguntas para que VV. Ex.ªs possam responder quando entenderem, sem embargo de, depois, com intervenções expressamente elaboradas para esta discussão, podermos discutir mais aprofundamente as questões que vou colocar.
Não falarei agora de inconstitucionalidades. Daqui a pouco se tratará disso.
Porei simplesmente 3 questões:
Primeiro, o Sr. Ministro falou da Lei das Finanças Locais com alguns amor de mãe, cosa razão, e do seu incumprimento.
Mas ao falar desse incumprimento, desde logo referiu a falta de coincidência entre as posições então

Página 776

776 I SÉRIE - NÚMERO 20

assumidas e as dos seus adversários. E continuava por aí.
Suponho que chamar ao desacordo total que então houve falta de coincidência de posições é, pelo menos, preocupante.

Mas mais do que isso.

Fala agora em cumprir a Lei das Finanças Locais e diz que é preciso alterá-la e fazer uma lei de delimitação porque é preciso transferir atribuições e competências.
E a questão que se põe é esta: já houve quem tenha tido essa ideia - foi o Governo Mota Pinto. Isto é, transfiramos a verba, mas transfiramos também despesas de rotina que observem a verba.
Ora a questão que está em causa no cumprimento da Lei das Finanças Locais, é, como sabe o Sr. Ministro tão bem como eu, que não só não se a tem cumprido, como a parte que 6 cumprida é insuficiente para atender já às actuais atribuições e competência* dos municípios.
Isto 6, a parte que actualmente é transferida é insuficiente para as actuais atribuições e competências.
E a pergunta deduz-se logicamente e o Sr. Ministro responderá se o entender.
Quanto às regiões administrativas, já por várias vezes ouvi falar disto.
Mas se, por alguma forma, se pretendem configurar em alguns dos decretos-leis competências ou atribuições das regiões e até configurar órgãos dessas regiões, chamo a atenção do Governo de que isso cai sob a alçada do n.º 1 do artigo 256.º da Constituição, e, por essa via, na alínea í) do artigo 167.º da Constituição, isto é, será competência reservadíssima, de absoluta reserva da Assembleia.
Portanto, cuidado com o que dizem a respeito de regiões nos diversos projectos de lei.
Mas também é uma pergunta que vos coloco, porque não percebi bem qual era a vossa intenção.
Finalmente, e para ser muito rápido, falou-me aqui da Associação Nacional de Municípios.
Mas, ou pode haver mais do que uma associação de municípios -e, naturalmente, cada uma delas terá as características que a lei estipular, mas todas em igualdade de circunstâncias- ou, se o que se vai criar é uma espécie de órgão institucional dos municípios, um órgão de enlace dos municípios que se chama Associação Nacional dos Municípios, que é único e um só, eu diria que associação nacional de municípios só há uma, a vossa e mais nenhuma.
Certamente não é isto que VV. Ex.ªs querem obter, mas, em todo. o caso, conviria que o esclarecessem também, porque, quer no que vem escrito na proposta de lei, quer naquilo que disseram, ficámos perplexos tanto com o escrito, como com o oral e, portanto, temos todas as razões para pensar que vão criar uma associação nacional de municípios que seria única e ou se entra nessa ou não se entra em nenhuma.
E por essa via essa associação transforma-se num órgão quase autárquico de representação dos municípios.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Amaral, para um pedido de esclarecimento.

O Sr.ª Fernando Amaral (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Foi com natural satisfação que ouvi o Sr. Ministro dissertar sobre a justificação do pedido de autorização que foi remetido aqui a esta Assembleia por parte do Governo.
E devo dizer-lhe que foi com satisfação que o ouvi, na medida em que veio confirmar a conversa que tínhamos já tido sobre esta problemática.
E sobretudo admirei a grandeza com que o Governo está a exercer o poder. E digo grandeza na medida em que veio aqui com toda a humildade pedir a colaboração não só deste Parlamento, não só dos Srs. Deputados, mas também de todas as instituições, institutos, partidos políticos e demais associações para poderem colaborar e participar numa obra tão vasta, complexa e grave como é a do poder local.
Daí a satisfação com que o ouvi, porque vi, na humildade com que o Governo que aqui se apresenta, a grandeza do exercício desse poder.
Queria, porém, fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, que conheço muito bem, não tanto pessoalmente embora já tenha tido alguns contactos com ele -, mas sobretudo por aquilo que tem escrito e por aquilo que tem feito.
Ainda há dias li um trabalho seu na Perspectiva, que é uma revista do Instituto de Oliveira Martins, e em que o Sr. Secretário de Estado desenvolveu largamente os prós e os contras do desenvolvimento.
E ficou-me a ideia de que tem, tal como eu, a consciência de que o problema do desenvolvimento regional é também, por si só, um problema muito grave que implica necessariamente estudo, análise, serenidade e, sobretudo, uma participação e uma adesão de todos quantos hão-de compor toda uma perspectiva do nosso futuro através da colaboração que todos terão de dar, visto que entendo que uma obra deste género não pode ser exclusivamente do Governo, nem sequer dos seus técnicos, mas terá de ser obra de um conjunto, obra colectiva, para que possa resultar com a eficácia que se pretende.
E sabendo nós que a criação das regiões é um problema complexo que demanda necessariamente todo este processo de estudo, de análise e de adesão do nosso povo a toda esta perspectiva de futuro, pergunto como é que V. Ex.ª vai compatibilizar, sobretudo no domínio da distribuição das actuações quanto aos investimentos públicos, os vários graus, quando, por certo, as regionalizações ainda vão demorar o seu tempo para que possam pedagogicamente resultar com o efeito e eficiência que desejamos.
Era esta a pergunta que queria deixar em suspenso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, também para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente.

Página 777

13 DE JULHO DE 1983 777

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado António Taborda, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Queria dizer que, nesta matéria de pedidos
de autorização, parece estarmos a regredir.
Já houve pedidos de autorização apresentados a esta Assembleia em que e isso parece-me uma prática de aplaudir se juntava o articulado para que não
se passasse pura e simplesmente um cheque em branco, ou, pior do que isso, como acontece nesta proposta de lei n.º 6/III, que se não faça um pedido de autorização, mas seis.
Entendo, e o meu partido também, que não está aqui neste pedido de autorização indicado o sentido do pedido.
O Sr. Ministro fez uma exposição mais sistemática do que sobre as opções e o sentido a tomar e devo também render o meu elogio à Sr.ª Secretária de Estado
da Administração Autárquica que, efectivamente, na sua intervenção tentou colmatar esta falha do articulado da proposta de lei, indicando, concretamente, algumas das opções e sentidos desta proposta de lei.
E só porque ela o fez é que posso pedir este esclarecimento, porque quanto ao articulado não podia pedir qualquer esclarecimento, uma vez que não há ali nenhum sentido.
O primeiro esclarecimento que pedia era sobre o porquê deste pedido de urgência concatenado com o que diz o artigo 2 º da proposta de lei sobre um prazo
tão longo, de 180 dias, para se fazer essa lei.
Em segundo lugar, se bem me recordo, foi exactamente a actual Sr.ª Secretária de Estado que disse, num debate televisivo, em nome do Partido Socialista,
que este ?ria cumprir rigorosamente a Lei das Finanças Locais.
Pergunto se hoje o Governo tem a mesma posição da então dirigente do Partido Socialista, porque se diz, a p. 4 do preâmbulo da proposta de lei, que se pretende esclarecer pela via e forma adequada a fórmula do cálculo do montante global anual dos recursos financeiros locais.
Se isto não está na Lei n.º 1/79, designadamente no seu artigo 9.º, o que é que se pretende agora esclarecer?
Por, último, Sr.ª Secretária de Estado, V. Ex. disse, entre outras coisas, que iria ser alterado o período de mandato dos autarcas, que iriam ser alargados os poderes e as competências dos presidentes dos órgãos autárquicos e que iria ser regulamentado o limite demográfico, etc.

Pergunto se o que o actual Governo pretende é reeditar uma proposta de lei do Governo anterior, que aqui teve grande discussão principalmente nestes 2 primeiros pontos que aqui apontei, isto é, se se vai reeditar, pura e simplesmente, o pacote autárquico da AD.

Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Basílio Horta.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para um pedido de esclarecimento.
O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado.
Sr Presidente, mas, deve ter havido qualquer equívoco da Mesa. Eu não tinha pedido a palavra.

O Sr. Presidente: - Estava inscrito, Sr. Deputado, mas isso não tem qualquer importância.

Dou a palavra, para o mesmo efeito, ao Sr. Deputado Abílio Curto.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para o mesmo efeito, dou a palavra ao Sr. Deputado Tomás Espírito Santo.

O Sr. Tomás Espírito banto (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer um pedido de esclarecimento relativamente às declarações do Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional e da Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica.

Em primeiro lugar queria referir-me à Associação Nacional de Municípios.

Como se trata, parece-me, de uma iniciativa que vem de cima, gostaria de perguntar se não se correrá o risco de uma governamentalização destas associações e, ao mesmo tempo, perguntar ao Governo que medidas pensa tomar para evitar a própria instrumentalização partidária.

Por outro lado, também gostaria de perguntar se isto não significará transpor para os municípios o princípio da unicidade e, ainda relacionado com isto, quais as possíveis ligações entre esta Associação Nacional de Municípios e as associações de municípios para fins específicos, como o saneamento básico, abastecimento de águas ou estradas.

Em relação ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, creio que a intenção de promover medidas e iniciativas mediante uma política participativa ...

Não sei se o Sr. Secretário de Estado me está a ouvir. Está?

Estava a dirigir uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional em que eu dizia que cria que a intenção é de utilizar uma política participativa nas medidas de política de desenvolvimento regional.

E gostaria de perguntar o que pensa V. Ex.ª de uma possível intervenção, de uma possível participação das casas regionais, uma vez que existe já aqui em Lisboa um grupo de casas regionais a reflectir sobre a identidade regional.

Quanto às medidas relativas aos serviços técnico-administrativos, gostaria também de perguntar qual a posição dos GATs em relação às medidas que pretendem tomar.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente:- Para um pedido de esclarecimento, dou a palavra ao Sr. Belchior Pereira.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para o mesmo efeito, dou a palavra ao Sr. Deputado Roleira Marinho.

Página 778

778 I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Quando fumos oposição batemo-nos, nesta Assembleia, pela atribuição das responsabilidades de gestão e administração dos bens comunitários e entre eles os baldios às autarquias locais.
Porque a nossa posição era correcta, tal foi aprovado, com a única abstenção do Partido Socialista. Porém, não tardou que, depois, numa maioria diferente, revogasse essa disposição da lei.
Agora, o PSD, de novo integrado no poder, e com uma coligação diferente, continua com ,o mesmo pensamento e entendemos que os baldios, a sua gestão, para servirem as populações devem estar subordinados ao poder das autarquias locais, e por isso perguntamos à Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica se, na autorização legislativa que vamos conceder, pensa introduzir, diria mesmo repor, a norma legal que depunha nas mãos das autarquias locais (juntas de freguesia ou câmaras municipais) a administração dos baldios.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, dou a palavra ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Desejava colocar, 2 questões ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.
O Ministro da AD para os assuntos da Administração Interna foi Angelo Correia, que desenvolveu uma operação de marketing eleiçoeiro, como V. Ex.ª sabe. Conhecem-se também as suas opiniões no decurso desses problemas de regionalização.
Queria perguntar-lhe, em primeiro lugar, se os textos legislativos ou os preâmbulos a esses textos, que foram entretanto publicitados pelo MAl, vão servir de orientação, de alguma forma, para as indicações legislativas que nos prometem no decurso desta legislatura em relação às regiões administrativas.
Em segundo lugar, queria perguntar-lhe se os contornos legais actualmente existentes para as CCRs lhe parecem os mais adaptados à figura dos municípios e das freguesias no relacionamento entre os órgãos autárquicos nos diversos graus, ou se considera que esses contornos legais devem ser redefinidos, redimensionados, já que, como sabe, há pedidos de ratificação a esse decreto-lei de finais de 1979 que institucionaliza as CCRs.
Agora, 3 perguntas à Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica.
A Sr.ª Secretária de Estado sabe que o saber sobre o poder local, felizmente, se espalhou muito. Há multa gente que sabe variadas coisas sobre poder local.
E sabe que as suas afirmações são afirmações de menos em relação a determinadas coisas, Sr.ª Secretária de Estado, embora sejam a mais em relação ao paupérrimo discurso sobre a nota justificativa com que os senhores fazem o preâmbulo às 6 autorizações legislativas que codificam numa.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Queria perguntar-lhe em que sentido disse coisas como esta.

Vai haver uma ponderação diferente entre o executivo e o presidente a nível dos órgãos autárquicos municipais. Mas em que sentido, Sr.ª Secretária de Estado?
Vai haver uma ponderação diversa entre o executivo e o deliberativo. Mas em que sentido, Sr.ª Secretária de Estado?
Porque essas afirmações são gerais e não para a Assembleia da República. Não somos apenas os pioneiros, como o Sr. Ministro disse, somos os legisladores da matéria do poder local.

Uma voz ido PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado da Administração Autárquica, em relação a pormenores, V. Ex.ª passa pela rama quanto ao fundo de equilíbrio financeiro e vai imediatamente lançada para outros voos.
Queria perguntar-lhe: na codificação das despesas públicas, no cálculo da Lei das Finanças Locais, Lei n.º 1/79, a Sr.ª Secretária de Estado considera ou não que as despesas de pessoal fazem parte da despesa pública sobre a qual se calcula o percentual?

Vozes alo PCP: - Muito bem!

O Credor: - A segunda pergunta: Considera ou não que a indicação das leis orçamentais últimas denegam que os valores dos juros das despesas públicas são nítida e claramente afrontosas em relação à Lei n.º 1/79?
Só uma terceira pergunta em relação aos serviços técnico-administrativos.
Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica, permita-me que lhe diga que, embora tenha citado o artigo 244.º da Constituição, me pareceu V. Ex.ª caminhar no sentido de uma regulamentação, dir-se-á, pelo menos, potencialmente abusiva dos poderes autárquicos.
Disse bem V. Ex.ª quando salientou que a Câmara de Lisboa tem 10 000 trabalhadores da função pública e poderá haver, e naturalmente haverá, dentro dos órgãos autárquicos consciências assumidas da dimensão dos órgãos e da ponderação a fazer desses efectivos.
Mas será o Governo PSD/PS, ou PS/PSD, que vai fazer essa determinação ou regulamentação?
E isso?
Foi isso que eu entendi?
Agradecia um esclarecimento.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Reputados, não havendo mais inscrições para pedidos de esclarecimento, tem a palavra para responder, se assim o entender, o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, tinha esclarecido há pouco que este conjunto de perguntas exige, por um lado, para que se dê uma resposta adequada, que haja entre nós, membros do Governo, uma análise das próprias perguntas.
Por outro lado, a maior parte das perguntas feitas, é apenas a parte que se vê de um iceberg, onde cada

Página 779

13 DE JULHO DE 1983 779

um dos senhores deputados, com o brilhantismo habitual - e refiro-me, sobretudo, aos Srs. Deputados do PCP que acabaram de falar, nos vão dar, com certeza, elementos para podermos reflectir de forma meia cuidada sobre as perguntas que nos fizeram e seu alcance.
Se o Sr. Presidente não vê inconveniente, sob o ponto de vista de um melhor esclarecimento das matérias a tratar, era assim que gostaria de continuar, isto é, responderíamos depois das intervenções dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, o Governo gere o seu tempo da forma que melhor entender. Se o Sr. Ministro entende não responder agora, responde quando achar oportuno.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Embora já esperando o pior deste Governo, foi com alguma surpresa, apesar de tudo, que a Grupa Parlamentar do PCP e a opinião pública tomaram conhecimento de que também, em matéria tão importante e melindrosa como é a organização da poder local, a PS (aliado com a direita no Governo), que sempre defendeu o contrário, pretende agora legislar pela via da autorização legislativa.
«Como os Srs. Deputados sabem, a legislação relativa às autarquias, quando elaborada na Assembleia da República, é obrigatoriamente discutida na especialidade no Plenário. Por este processo, furta-se a discussão na especialidade na Assembleia da República. 15to é, o Governo, além de ter autorização legislativa para uma matéria da competência reservada da Assembleia da República, por este processo evita a discussão na especialidade no Plenário que decorreria obrigatoriamente se houvesse a discussão sobre esta matéria na Assembleia da República, tal como devia registar-se ... Consideramos que era útil para o País e para os autarcas que a discussão se fizesse na generalidade e na especialidade à luz do dia na Assembleia da República, com a possibilidade dos Municípios participarem e intervirem nessa discussão através da comissão especializada que existe na Assembleia da República. Assim, consideramos que esta autorização legislativa é uma iniciativa altamente reprovável da parte do Governo e poder-se-ia ter evitado se houvesse um gesto e uma intenção positiva da maioria do Governo para se discutir aqui tão importante matéria ...
Ora, com esta iniciativa do Governo cai o silêncio sobre esta matéria, impede-se a discussão na Assembleia da República e, por outro lado, faz-se com esta lei aquilo que não se fez com nenhuma lei sobre as autarquias: não há discussão na especialidade. É uma das autorizações legislativas que o Governo pede que nós recusamos, não só por razões substanciais mas por razões formais, que acabei de anunciar.
Tem de se inaugurar nesta Assembleia da República novos métodos de trabalho, novas relações entre o Governo, a maioria e os partidos da oposição. Julgo que esta matéria das autarquias, onde se tem aqui conseguido quase sempre vastos consensos, devia merecer e continuar a merecer por parte do Governo interesse no sentido de se preservarem esses consensos.

Já aqui votámos vários diplomas sobre autarquias locais com a participação e até com a unanimidade de todos os partidos representados nesta Assembleia. Portanto, é lamentável que nesta matéria se escamotei a discussão e se impeçam esses consensos necessários.»
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Assim falava, exceptuando o parágrafo inicial, a porta-voz do PS, a 27 de Junho de 1981, nesta mesma Câmara, sentado na mesma bancada, aplaudida pelo PS, pela ASDI e pela UEDS. E falava assim, perante uma proposta de lei do então governo AD que pedia autorização para legislar sobre «associações de municípios», uma das 6 propostas de lei que hoje estamos a discutir, m correspondente à alínea D do artigo 1.º
Que dirá hoje o mesmo porta-voz, sentado na mesma bancada, perante uma autorização que não se reporte só à associação de municípios, mas a toda a organização do poder local, a todo o «pacote» que
Sr. Angelo Correia e o seu Governa quiseram impor ao País e às autarquias, e que não conseguiram.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governa, Srs. Deputados: Sobre o mesmo assunto, dizia em discurso pronunciado nesta Câmara a 10 de Julho de 1982 0 então deputado do PS, hoje juiz do Tribunal Constitucional, Dr. Luís Nunes de Almeida:
Podem as leis atinentes às matérias referidas no n.º 3 do artigo 171.º ser objecta de autorização legislativa? Não está em causa a legitimidade das autorizações legislativas. Está em causa tão-só, a legitimidade constitucional de autorizações legislativas acerca das matérias abrangidas pelo n.º 3 deste artigo. Este n.º 3 do artigo 171.º diz-nos que são obrigatoriamente votadas na especialidade pelo Plenário da Assembleia da República as leis respeitantes à organização das autarquias lavais. Sobre este assunto não vale a pena aduzir os argumentos formais que vão no sentido de dizer que tal disposição se aplica às leis da Assembleia da República e que não é, necessariamente, extensível aos decretos-leis do Governo, visto que o que está em causa não é saber se os decretos-leis do Governo sobre esta matéria podem ou não, devem ou não, ser votados na especialidade pela Plenário, mas saber se é possível haver decretos-leis do Governo acerca destas matérias.
15to leva-nos a estudar e a analisar quais as razões substanciais de uma norma constitucional com o teor do n.º 3 do artigo 171.º
Sempre entendemos, entendi e continuo a entender que essas normas, quer das reservas da competência legislativa da Assembleia da República, quer, muito especialmente, da obrigatoriedade da votação na especialidade no Plenário, não são normas de conteúdo puramente formal, não são normas de defesa da competência da Assembleia da República, não são normas de defesa das minorias no interior da Assembleia da República. Normas deste tipo têm conteúdo substancial, têm uma razão - de ser material que radica na publicidade do processo legislativo e na própria defesa dos interesses dos cidadãos que se entende deverem ser completamente informados acerca da tramitação processual legislativa destas matérias.
Ora esses interesses substanciais dos cidadãos, que conduzem à obrigatoriedade da votação no Plenário, originam que a votação na especialidade

Página 780

780 I SÉRIE - NÚMERO 20

deva ser feita com carácter público. Não é porque se pretende defender as minorias - que se encontram, aliás, representadas proporcionalmente nas comissões - que as votações têm de ser feitas em Plenário, mas porque se entende que os cidadãos têm o direito de saber exactamente quais as razões que levam cada partido a votar contra ou a favor das diversas medidas preconizadas, votações que são, elas próprias fruto de um debate público e aberto em Plenário acerca destas matérias. Essa razão de ser conduz liminarmente à exclusão da possibilidade de se passar do processo legislativo mais aberto e mais público, e é o que se verifica com a votação obrigatória na especialidade em Plenário, para o processo mais fechado e menos público, que é o da produção legislativa do Governo.
Não faz sentido que se proíba a votação na especialidade em comissão na Assembleia da República e se permita a aprovação, através do Conselho de Ministros, pelo Governo.
Quando a lei proíbe o mais, necessariamente proíbe o menos; e se a Constituição proíbe o votação final global em Comissão, necessariamente tem de proibir o mais que é a votação em Conselho de Ministros ou a aprovação pelo Governo. E nessa medida, embora considerando que não é por razões puramente literais mas por razões da própria razão de ser do preceito constitucional, e tendo em conta estes factores que nos inclinamos no sentido de que não é possível obter autorizações legislativas nesta matéria.

Sr. Presidente e Srs. Deputados: Terminei a leitura de parte substancial da intervenção do ex-deputado do Partido Socialista, hoje Juiz do Tribunal Constitucional, Dr. Lufa Nunes de Almeida.
Uma semana depois, perante outro pedido de autorização legislativa, para legislar sobre finanças locais, o porta-voz do PS, actual Secretário de Estado dos Desportos, em declaração de voto apoiando a posição do PCP, subscrevia integralmente a intervenção do Dr. Luís Nunes de Almeida.
Luís Nunes de Almeida e os 2 porta-vozes do PS referidos nos debates insurgiam-se com argumentos justos e sólidos, irrefutáveis até, contra as diversas tentativas dos governos AD para legislar por decretos-leis acerca desta matéria, da mesma matéria que estamos hoje aqui a discutir.
O Partido Socialista, que tanto protestou centra esta metodologia inconstitucional, incorre agora na mesma metodologia, com sinais de agravamento preocupantes.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Analisemos a estranha e aberrante situação em que nos encontramos. O Governo apresenta uma proposta de lei de autorização legislativa em que se juntam 6 matérias diversas a saber:
Revisão da Lei n.º 79/77;
Legislar sobre a delimitação em matéria de investimentos entre a administração central e local;
Revisão da Lei das Finanças Locais;
Revisão do regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais;

Legislar sobre o regime de tutela sobre as autarquias;
Legislar com o objectivo de criar uma associação nacional de municípios.

A tudo isto porém dá o nome de uma só delas: atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
Ou seja, o Governo PS/PSD, através desta autorização legislativa fica com as mãos livres para modificar, a seu bel-prazer, todo o quadro jurídico que rege o funcionamento democrático das autarquias locais. E iodo isto no silêncio dos gabinetes, longe da Assembleia da República, das autarquias e da opinião pública.
Se a Constituição da República depois de revista mantém o essencial da Constituição dê 1976, nesta matéria, particularmente a obrigatoriedade da votação na especialidade em Plenário, se o principal partido da coligação sempre defendeu que o processo legislativo sobre esta matéria se deve processar na Assembleia da Republica e se, finalmente, não há urgência (já que o artigo 2.º desta proposta de lei dá 6 meses ao Governo para legislar), porquê este aberrante, antidemocrático e inconstitucional pedido de autorização legislativa?
Só encontramos uma resposta para esta interrogação. O Governo e os partidos que o apoiam têm medo do debate público, aberto, em sede própria que é a Assembleia da República acerca de matérias tão importantes como estas. E têm medo da opinião dos eleitos das autarquias em geral independentemente das suas convicções políticas e ideológicas. Preferem legislar inconstitucionalmente por decretos, quando o que deviam fazer era apresentar a esta Câmara as propostas de lei respectivas. E nem se invoque urgência, já que, como disse acima, os 6 meses que o Governo pede chegam e sobram para discutir todas estas matérias na generalidade, baixar, à emissão respectiva e regressar ao Plenário para votação na especialidade como manda a Constituição da República.
Se assim é, e tudo leva a crer que sim, nada de bom se pode esperar dos decretos-leis que este Governo tenciona elaborar, no recato dos gabinetes, longe dia opinião dos eleitos das autarquias, longe, muito longe, da opinião pública.
Fica assim claramente demonstrado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que quanto ao processo legislativo foi o PS que cedeu face às exigências do PSD/PPD. A AD já o tinha tentado, embora menos descaradamente. Pediu 3 autorizações legislativas associações de municípios, finanças locais e delimitação em matérias de investimentos mas teve o cuidado de as fazer, apesar de tudo, juntando ao pedido de autorização, os projectos de decreto-lei que tencionava elaborar.
Ora, o actual pedido de autorização legislativa não só é mais vasto - são 6 os pedidos em apreço, inclusive a revisão da Lei n.º 79/77, facto inédito e altamente preocupante - como não indica o sentido e a extensão das autorizações a conferir, o que é claramente inconstitucional também.
Qual a política que irá balizar os decretos que este Governo tentará produzir por esta via antidemocrática e inconstitucional? Qual das duas vertentes que compõem a actual coligação irá impor a sua orientação geral e a sua vontade política? A vertente PSD/PPD? Ou a vertente PS?

Página 781

13 DE JULHO DE 1983 781

É legítima esta preocupação, Srs. Deputados.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Noutras matérias, inclusive em matérias fundamentais para o regime caso da abertura da banca ao sector privado foi o PS que cedeu e adoptou como boas as soluções que ontem considerava más, que defendeu aqui as posições do grande patronato e da direita.
E legítima esta preocupação, Srs. Deputados, já que o recurso ao inconstitucional pedido de autorização nesta matéria, na linha da actuação dos governos AD, e que o PS então combateu, não augura nada de bom.
E legítima esta preocupação, Srs. Deputados, já que estes pedidos de autorização legislativa não vêm acompanhados, como deviam, dos respectivos projectos, por forma a que o sentido e a extensão do que se pretende fique claro para todos.
Outros camaradas meus intervirão especificamente sobre cada uma das autorizações ora solicitadas. Mas não posso deixar de me referir a, alguns aspectos, em relação aos quais o Governo tem de prestar esclarecimentos à Câmara.
Comecemos pela Lei n.º 79/77. Vai prevalecer a «versão Angelo Correia - AD», com reforço do presidencialismo, com a redução do número de membros dos órgãos autárquicos, com a espoliação dos baldios aos povos, com a eliminação dos direitos das organizações populares de base face ao poder local?
Ou vai prevalecer a vertente PS, que pelo menos no tocante ao número de eleitos aponta para a sua não redução, como se pode ler em documentos da sua última Convenção Nacional Autárquica, realizada a 25, 26 e 27 de Junho de 1982, em Almada?
Quanto à delimitação em matérias de investimentos, irá prevalecer a «versão Angelo Correia - AD> que não transferia para as autarquias poderes para controlar o uso do solo municipal, introduzindo simultaneamente factores inaceitáveis de subjectivismo ao fazer depender a transferência de encargos de protocolos assinados entre o governo e as autarquias?
Ou vai prevalecer a vertente descentralizadora, que aqui aprovou uma lei de delimitação em matéria de investimentos, lei que obteve a unanimidade e o aplauso de toda a Câmara em 27 de Julho de 1979 e que o grupo parlamentar do meu partido já reapresentou a esta legislatura?
No tocante à tutela, irá prevalecer a vertente intoleravelmente centralizadora congeminada pelo Sr. Angelo Correia e pela AD, indo ao ponto de considerar a inelegibilidade dos órgãos autárquicos dissolvidos, possibilitando assim a sua utilização pelo Governo como uma arma tenebrosa para afastar os eleitos mais incómodos, os eleitos mais prestigiados?
Ou irá prevalecer a vertente exposta na Convenção Nacional Autárquica do PS, em que se afirmam os seguintes princípios:

1) A tutela inspectiva é o único tipo de tutela consentâneo com a autonomia das autarquias locais;

2) Repudia-se todo e qualquer alargamento dos poderes tutelares da Administração Central a outros tipos de tutela (directiva, correctiva ou substitutiva);

3) A dissolução dos órgãos autárquicos pelo Poder Central é manifestamente contrária à autonomia das autarquias e violadora de vontade das maiorias que representam.

Vai prevalecer isto ou o que o PPD/PSD queria fazer quando foi governo com o CDS?
Quanto à Lei das Finanças Locais a situação já é preocupaste. Na discussão do programa do Governou nem uma palavra sobre a aplicação da actual lei. Agora pede-se uma autorização legislativa para rever a Lei n.º 1/79, sem que esta lei tenha sido uma única vez cumprida.
O actual Ministro da Administração Interna, engenheiro Eduardo Pereira, quando vereador da Câmara Municipal de Lisboa, protestou energicamente a 7 de Fevereiro do corrente ano, pelo facto de o Governo AD mais uma vez não cumprir a Lei das Finanças Locais, numa longa moção que tive oportunidade de ler nesta Câmara aquando da discussão do Programa deste Governo, moção essa que exigia, inclusive, o cumprimento da actual lei pelo governo que saísse das eleições de 25 de Abril.
A Dr.ª Helena Torres Marques, actual Secretária de Estado da Administração Autárquica, garantiu em debate televisivo que o PS no governo cumpriria esta Lei das Finanças Locais. Em artigo publicado em 1982, a mesma Dr.ª Helena Torres Marques tece os maiores elogios à actual lei, citando inclusive um relatório do Conselho de Europa apresentado em Novembro de 1981 em que se afirma:
Portugal escolheu de maneira claríssima uma escolha corajosa e inovadora - a via da total autonomia fiscal e financeira.

E remata logo de seguida no mesmo artigo a Secretária de Estado:
Será que quando fazemos algo que a Europa aprecia e louva nos arrependemos e queremos voltar à mediocridade de que nos julgávamos libertados?

Se é assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para quê a revisão da Lei das Finanças Locais? E porquê a via da autorização legislativa, em matéria tão importante e melindrosa? E qual o sentido e a extensão da revisão que se pretende por este ínvio e inconstitucional processo?
Será que irá prevalecer a «versão Angelo Correia - AD», em que se abolia o fundo de equilíbrio financeiro, procurando-se através da sua substituição pela elevação da percentagem da participação municipal no produto nacional da cobrança de impostos de 18 % para 37 % dar cobertura legal ao esbulho que os sucessivos governos AD cometeram ao não cumprirem uma lei da República?
Ou será que irá prevalecer a versão PS, bem expressa na Convenção Nacional Autárquica Socialista, em que se afirma:
1 - È unanimemente reconhecida a necessidade da aplicação integral da Lei das Finanças Locais, eliminando-se assim o sistema ainda em uso dos subsídios e subvenções, por serem injustos, discricionários e contrários à autonomia das autarquias;

Página 782

782 I SÉRIE - NÚMERO 20

2 - Os autarcas socialistas recusam s nova proposta de lei de Finanças Locais integrada no pacote de poder locai apresentado pelo Governo AD à Assembleia da República, pois:
Reduz drasticamente a receita das autarquias;
Permite a concessão de subsídios e comparticipações arbitrários;
Tornaria as receitas da Administração Local uma parcela progressivamente menor dm despesas da Administração Central.

3 - O sistema de finanças locais em vigor deve ser melhorado sobretudo o que respeita ao acesso ao crédito;
4 - Tendo em vista a aplicação inequívoca
da Lei das Finanças Locais, o Partido Socialista haverá apresentar à Assembleia da República um projecto de alteração que mantendo os princípios e o articulado da presente Lei lhe introduza os aspectos referidos no número anterior, a corrija tecnicamente m a simplifique por forma a evitar quaisquer dúvidas futuras no cálculo do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Fim de citação!

O Orador: - Sr.ª Secretária de Estado, falava-se de princípios e de articulado. A Sr.ª Secretaria de Estado, há bocado, só falou de princípios.
Vai ser assim, Sr. Ministro da Administração Interna, com esta clareza, com está vontade Inequívoca de aplicar a Lei das Finanças Locais repudiando 0 projecto de lei de autoria da equipa Angelo Correia - João Salgueiro, ambos destacados dirigentes do PSD/PPD, com o qual os senhores estão agora aliados no Governo?

Aplausos do PCP.

Então se vai ser assim, Sr. Ministro da Administração Interna, porque não apresenta o Governo um proposta de lei à Assembleia da República com as características claramente expressas na vossa Convenção Nacional Autárquica?
Os pródromos não são nada tranquilizadores. A discussão do Programa do Governo deixou-nos a nós e ao País altamente preocupados e com profundas razões para pensar que também nesta área tão importante a política que vai ser seguida terá a marca inconfundível dos dirigentes do vosso parceiro do Governo.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados; Este pacote de autorizações legislativas, pelas razões aduzidas, tem Indiscutivelmente a marca da defunta AD,. Nem falta a criação da associação nacional de municípios, cujos estatutos e organização serão cuidadosa e naturalmente elaborados por forma a garantir um «interlocutora que viabilize todas as malfeitorias que este Governo venha a cometer contra a autonomia e a democraticidade das autarquias locais.
Será provavelmente no futuro tem novo parceiro social, o único interlocutor entre o poder central e o poder focal. Criado peto poder central. Claramente inconstitucional!

Esse já era o sonho da AD, Sr. Ministro, que não o conseguiu levar por diante. Os senhores também não conseguirão.
O que a AD, fez feito está. 0 que não conseguiu fazer, vamos nós, Governo, tentar fazê-lo, disse um camarada meu há poucos dias desta mesma Tribuna.
A AD tendo sistematicamente recusado aplicar a Lei de Finanças Locais, com sérios e graves prejuízos para o funcionamento democrático, eficaz e descentralizado de todas as autarquias, tendo publicado dezenas de decretos em que se, Ingeriam abusivamente na autonomia e competências das autarquias, não conseguiu contudo alterar, no fundamental, o quadro jurídico-constitucional vigente.
Durante todo este combate o PS esteve ao nosso liado também na Assembleia da República. E nas autarquias não eram só eleitos do PS que nos apoiavam. Nume-
rosos autarcas, inclusive dos partidos da coligação AD,
muito em particular autarcas do PPD/PSD, noa acompanharam na luta contra o pacote centralizador do Sr. Angelo Correia e pelo cumprimento Integral da Lei das Finanças Locais.

Risos do PS, do PSD e do CDS.

Agora o mesmo PS está aliado ao principal responsável por essa ataque contra o Poder Local democrático. Será mais um factor de redução rápida da base social de apoio deste Governo. E é uma garantia de que todos estes projectos serão derrotados pela luta popular e pelo funcionamento das instituições. A vossa primeira derrota, no tocante às ameaças que pesam sobre a autonomia das autarquias locais, poderá verificar-se bem mais cedo do que os senhores pensam.
Basta que o Tribunal Constitucional considere, como deve, ferida de Inconstitucionalidade esta proposta de lei. Um dos seus juízes, citado na minha Intervenção, não tem a mínima dúvida quanto á sua Inconstitucionalidade. As suas razões são de peso.
Este debate, quanto a nós, só não é inútil face ao atropelo constitucional porque, provavelmente, poderá esclarecer o País sobre o que pensa este governo e os partidos que o apoiam no tocante a política autárquica. Durante a discussão do programa do Governo, o muito pouco que ouvimos foi preocupante. Esperamos que hoje e depois deste debate se torne iodo mais claro.
Podem contar connosco na defesa e aprofundamento do poder local democrático tal como existe. Terão a nossa forte e enérgica oposição, aqui, nas autarquias, junto das populações, se a vossa política for também nesta área a continuação da política da AD,
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A inconstitucionalidade desta lei de autorização legislativa sempre foi tão evidente para nós o para os deputados do PS que fez, Inclusive, vencimento face às intenções dos governos AD e da maioria que então os apoiavam.
A única atitude sensata, democrática e constitucional, Sr. Ministro da Administração Interna, seria a retirada desta proposta de Lei.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Representante do Governo, Sr. Ministro da Administração Interna, se o não fizerdes, e caso está lei venha a ser promulgada e publicada, podeis estar certos de que suscitaremos ao Tribunal

Página 783

13 DE JULHO DE 1983 783

Constitucional a fiscalização abstracta da sua constitucionalidade.
E então, o falso pretexto da urgência alegada pelo Governo para a inconstitucionalidade que pretende cometer tornar-se-á ainda mais falso e, simultaneamente, mais nítida a única explicação a fuga à discussão pública nesta Assembleia da República, já não de uma simples lei sobre as autarquias mas do inteiro quadro jurídico do Poder Local.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Abílio Curto (PS): - Para formular um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com estas citações pareceu-nos que o Sr. Deputado Silva Graça fez a história parlamentar do Partido Socialista e também das variadíssimas realizações que o PS tem feito no campo autárquico. Agradecemos-lhe.

15so dá-nos, no entanto, a impressão de que o Sr. Deputado Silva Graça não tem ideias próprias que ponha aqui à discussão no seio deste Plenário.

Aplausos do PS e do PSD.

Já agora deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado Silva Graça, que não há nada de aberrante, de antidemocrático ou de anticonstitucional neste pedido de autorização legislativa. Trata-se de uma escolha legítima. Não. se comete qualquer desrespeito pela Constituição.

Esta matéria, com efeito, não está incluída na reserva absoluta da competência legislativa da Assembleia da República, consagrada no artigo 167.º da Constituição.

Não se escamoteia a discussão deste diploma, pois na verdade, além deste debate sobre a concessão da autorização legislativa pedida, é sempre possível recorrer ao instrumento da ratificação parlamentar dos decretos aprovados ao abrigo dessa mesma autorização legislativa, podendo assim fazer-se, quando houver oportunidade, mais um debate na generalidade e na especialidade, então com a possibilidade de serem apresentadas propostas de alteração.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não há, assim, qualquer inconstitucionalidade ou qualquer atitude antidemocrática. Cabe sempre à Assembleia da República a última palavra. O seu poder de controle e fiscalização ficam, naturalmente, respeitados.

O PCP não pensa assim, está no seu pleníssimo direito. No entanto, temos autoridade democrática para seguirmos o nosso caminho e não aquele que o PCP, com o seu maniqueísmo habitual, considera o único legítimo, com a rejeição dogmática de todos os demais.

Quero dizer-lhe, Sr. Deputado Silva Graça porque sei que é um autarca e que tem muita experiência, que também eu, como presidente de uma câmara, tenho sentido todos estes problemas, e entendo que é tempo, mais que tempo, de se proceder imediatamente à revisão destas leis e, portanto de se dar esta autorização legislativa ao Governo.

Aliás, o Governo soube aqui colocar o problema como nenhum outro até agora, com a legitimidade que lhe advém de um voto de confiança expresso pela maioria desta Câmara.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - 15to porque sabemos que o Ministério da Administração Interna é composto por técnicos especializados, que já deram provas daquilo que são capazes de fazer.

Por outro lado, o Governo dá-nos a garantia de que com estas leis é possível reforçar o poder local sem demagogias, com pressa e com a certeza absoluta de que, finalmente, os autarcas vão ter capacidade para gerir não só com mais dinheiro, mas também com mais competência. 15so é que é importante!

Aplausos do PS, do PSD e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Silva Graça, o pedido de esclarecimento que queria fazer-lhe não tem a ver directamente com o fundo da sua intervenção, mas com um aspecto parcelar da mesma. Concretamente, tem a ver com a citação que V. Ex.ª fez de uma intervenção do então Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida acerca desta matéria.

A questão que queria pôr-lhe era a de saber se V. Ex.ª não pensa que houve aqui uma alteração significativa introduzida pela revisão constitucional ao distinguir, com inteira clareza, as matérias de reserva absoluta, de competência da Assembleia da República das matérias da reserva de competência relativa.
Não pensa o Sr. Deputado que se o legislador constitucional quisesse que nesta matéria houvesse necessariamente aqui, no Plenário, um debate na especialidade o teria introduzido no elenco das matérias de reserva de competência absoluta?

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, já aqui foi dito que no momento da ratificação poderá sempre haver esse debate na especialidade.
Queria ainda perguntar ao Sr. Deputado Silva Graça se não está recordado de que o facto de não se ter conseguida chegar a acordo no processo de revisão constitucional sobre o n.º 4 do artigo 171.º, acerca das votações na generalidade e na especialidade, levou a que a matéria ficasse praticamente na mesma, embora houvesse a noção clara de que certos debates na especialidade, designadamente o caso da alínea r) do artigo 168.º, eram debates que, com muito mais utilidade para o bom andamento dos trabalhos da Câmara, se
podiam fazer em comissão e não em Plenário.

Página 784

784 I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Jorge Correia (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Correia (PS): - Para formular um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente. - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Correia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de protestar contra a generalidade da intervenção do Sr. Deputado Silva Graça, embora gostasse de salientar o ponto em que o Sr. Deputado fala de «vastos consensos».
E admirável e extraordinário que esses consensos de que tanto fala o Sr. Deputado Silva Graça demorem por exemplo, 5 anos, como aconteceu para a Lei n.º 1/79, ou quase 4 anos, como aconteceu para a Lei n.º 77/79. É realmente extraordinário!
Os autarcas, aqueles que realmente têm às suas costas o peso da gestão de uma autarquia, sentem na carne as dificuldades e por isso não podem esperar mais tempo.
Condenamos e protestamos veementemente contra a obstrução pura e simples que o Sr. Deputado Silva Graça e o seu partido pretendem fazer a este pedido de autorização, que é realmente necessário.
O Governo já aqui afirmou, Sr. Deputado, que está aberto ao diálogo, inclusivamente com o partido de V. Ex.ª Por isso mesmo, como os senhores perguntam quem é que tem medo dos comunistas, eu pergunto: quem tem medo da revisão da legislação das autarquias locais?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para protestar.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Social-Democrata não aceita lições de democracia e de transparência democrática do Partido Comunista Português.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Essa é velha!

O Orador: - Defendemos estes princípios e praticamo-los, o que não acontece da parte do Partido Comunista.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PCP: - Não diga disparates!

O Orador: - Diz o Sr. Deputado Silva Graça, a determinado passo da sua intervenção, que os partidos da maioria têm medo do debate público destas matérias. No que diz respeito ao Partido Social-Democrata essa afirmação está destituída de qualquer fundamento, é falsa. A prova disso já a tivemos na Assembleia da República, o Partido Social-Democrata sempre debateu com toda a abertura, com toda a clareza, todas as matérias concernentes ao poder local, designadamente o ano passado, quando se discutiu aqui a alteração à Lei n.º 79/77, através da proposta de lei n.º 82/II do anterior Governo.
Por isso, Sr. Deputado, tenha mais cuidado, tenha mais rigor nas suas palavras.
Queria também dizer-lhe que temos fundadas dúvidas que o Partido Comunista Português queira dialogar e contribuir de forma útil e construtiva para a alteração e inovação das leis do poder local. Recordo-me recordamo-nos todos os que estamos aqui nesta Câmara da forma como actuou o Partido Comunista Português quando do debate, o ano passado, sobre a alteração da Lei n.º 79/77, o Partido Comunista recusou-se a dialogar na Comissão de Administração Interna e Poder Local, ...

O Sr. silva Graça (PCP): - É falso!

O Orador: - ... tudo fizemos para que existisse um diálogo aberto que levasse a consensos ampla e o PCP recusou-se ao diálogo na comissão especializada, preferindo os debates exaustivos no Plenário Ide ¡molde a protelar o debate e a não concluir a votação da proposta de lei, como infelizmente veio a verificar-se.

O Sr. Silva Graça (PCP): - É falso!

O Orador: - 15so leva-nos a concluir que aquilo que o Partido Comunista Português pretende é, acima de tudo, destruir, bloquear a actividade da maioria e do Governo para depois, daqui a alguns dias ou daqui a alguns meses, vir dizer que nós prometemos mas não cumprimos, que nós não éramos capazes de cumprir aquilo que prometemos e aprovámos no Programa do IX Governo.
Por estes motivos não estamos dispostos a fazei o jogo do Partido Comunista Português, que continua sistematicamente a bloquear as instituições deste pais, a bloquear as alterações às leis que são fundamentais para a dignificação e prestígio do poder local. Pensamos, por isso, que o Partido Comunista não está interessado em prestigiar, dignificar e reforçar - tal como nós o entendemos- o poder local.
Para terminar só queria acrescentar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que não percebemos os ataques descabelados que o Sr. Deputado Silva Graça fez, por diversas vezes ao anterior Governo e, em particular, ao meu colega Angelo Correia, então Ministro da Administração Interna. O anterior Governo teve a coragem de, pela primeira vez, apresentar à Assembleia da República um «pacote» sobre diversas matérias relativas ao poder local, de modo a terem lugar as alterações e as inovações que se impunham às leis do poder local. Creio que esse mérito jamais alguém pode tirar ao anterior Governo e, em particular, ao anterior Ministro da Administração Interna, engenheiro Angelo Correia.

Aplausos do PSD.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra par formular um protesto e um pedido de esclarecimento em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

Página 785

13 DE JULHO DE 1983 785

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos a intervenção do Sr. Deputado do Partido Comunista e não poderíamos sem
prejuízo daquilo que nos faz intervir já ter sido objecto de algumas considerações feitas por outros deputados ou seja, o pedido de autorização legislativa para o Governo alterar alguma legislação existente acerca do
poder local - deixar de marcar a nossa posição acerca da alegada inconstitucionalidade e de fazer um protesto.
O Sr. Deputado do Partido Comunista veio aqui com argumentos de autoridade do PS e escolheu a figura de alguém que foi deputado da oposição e que neste
momento e juiz de um tribunal. É isso que nos choca!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Tive o gosto de há um ano entrar em polémica directa com o então Deputado Luís Nunes de Almeida sobre esta matéria e lembro-me perfeitamente que ele fez aqui, no Plenário, uma intervenção em que, embora sob formas mais ou menos interrogativas, apontava para a leitura que o Sr. Deputado aqui faz evocar e lembro-me que a minha bancada, pela minha voz como, aliás, todos os outros Srs. Deputados, contestou essas razões.
Nós protestamos pelo facto de aqui vir invocar-se a intervenção do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida - na altura deputado da oposição e que hoje é juiz, pois isso, no fundo, faz lembrar uma certa propensão do Partido Comunista para se servir de todos os meios para conseguir os seus objectivos.
15so não é correcto, isso é tentar influir na vontade de alguém que tem uma outra situação, um estatuto diferente, isto é, no fundo, pressionar e «chamar à
pedra» como se as pessoas não pudessem reponderar ou como se um deputado da oposição não pudesse, muitas vezes, expender uma certa argumentação em
concomitância com a vontade, com o pensamento maioritário, do seu próprio grupo parlamentar.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito fraco!

O Orador: - Mas, Sr. Deputado, este protesto refere-se também ao conteúdo.
Já aqui foi dito que na revisão constitucional o pensamento do legislador do texto revisto foi bastante claro. O legislador distinguiu nitidamente entre matérias de reserva absoluta e matérias de reserva relativa e esta matéria é uma matéria que consta do dispositivo que se refere à competência relativa da Assembleia, ou seja, está sujeita ao pedido de autorização do Governo
para legislar.
Quererá V. Ex.ª dizer que aquilo que não está na reserva absoluta, está?
V. Ex.ª chamou aqui o argumento da competência para o Plenário se pronunciar na especialidade. Mas, Sr. Deputado, isso apenas seria compreensível se se tratasse de uma proposta ou projecto de lei, que seria apreciado, numa fase final, pelo Plenário, sendo, portanto, lógico que algumas matérias, consideradas
de importância, aqui fossem apreciadas. Neste caso não é isso que se passa, trata-se de dar confiança ao Governo para legislar, sendo certo que a Assembleia
fica sempre com a possibilidade de, afinal, podes aqui apreciar essa mesma matéria através do instituto da ratificação dos decretos-leis.
Parece-nos, pois, Sr. Deputado, que não tem razão. Aliás, se se quisesse fazer a ligação entre o n.º 4, do artigo 171 º e as matérias de reserva absoluta, pura e simplesmente, transcreviam-se todas as matérias que respeitam à reserva absoluta ou, então, fazia-se reversão para ele próprio. Não é isso que acontece, o que está em causa são questões diferentes e o Sr. Deputado não tem razão!
Aqui fica, em nome da minha bancada, o meu protesto pela interpretação de «atirar as coisas», «fazer medo», acerca daquilo que poderá acontecer em termos de Tribunal Constitucional - como é praxe da sua bancada para influenciar, no fundo, a vontade de alguém que hoje tem um estatuto diferente.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, primeiro vai responder o meu camarada Silva Graça ...

O Sr. Presidente: - V. Ex.ª inscreveu-se, por isso lhe perguntei qual a figura regimental ...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, inscrevi-me numa certa altura e neste momento estou a pensar qual será a figura regimental ao abrigo da qual posso pedir a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, para responder se assim o entender, o Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria pelas intervenções dos Srs. Deputados Luís Beiroco e Fernando Condesso, visto que trataram do assunto que, quanto a nós, é a questão de fundo deste debate ..., por isso anunciámos que iríamos recorrer acerca matéria para o Tribunal Constitucional.
É verdade que a revisão constitucional passou a matéria em causa da reserva absoluta da Assembleia da República para reserva relativa. É verdade, disse o Sr. Deputado Luís Beiroco, disse-o o Sr. Deputado Fernando Condesso e está na Constituição da República. Mas também é ou não verdade ...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Já lá estava!

O Orador: - ... que no artigo 171.º, n.º 4, a única matéria que obriga a votação na especialidade em Plenário é a matéria atinente à organização do poder local? É ou não é verdade, Sr. Deputado (Luís Beiroco? É ou não é verdade, Sr. Deputado Fernando Condesso? E o que é que estava no espírito do legislador constitucionalista quando fez isto?
Penso que os Srs. Deputados ouviram aquilo que eu transcrevi da intervenção do então deputado e hoje juiz do Tribunal Constitucional, Luís Nunes de Al-

Página 786

786 I SÉRIE - NÚMERO 20

meida, e digo-lhe Sr. Deputado Fernando Condenso, que é com o maior prazer que cito o Dr. Luís Nunes de Almeida, que é especialista em matérias constitucionais, para discutir matéria tão relevante e importante como
é a organização do poder local e esta autorização legislativa. Mas vou repetir essa transcrição: «não faz sentido que se proíba a votação na especialidade em
comissão na Assembleia da República e se permita a sua aprovação, através do Conselho de Ministros, pelo Governo». 15to mantém-se hoje completamente inalterável, mesmo depois da revisão constitucional!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E diz a seguir: «quando a lei proíbe o mais, necessariamente proíbe o menos, e se a Constituição proíbe a votação final global em comissão necessariamente tem de proibir o lanais, que é a votação em Conselho de Ministros ou a aprovação pelo Governo».
Diz ainda, mais adiante, o ex-deputado e hoje juiz do Tribunal Constitucional, Luís Nunes de Almeida (isto já não estava na minha intervenção): se algumas
dúvidas ou hesitações nos restassem acerca do caminho mais seguro e correcto nesta matéria, e ninguém discute que há dúvidas, elas estavam ultrapassadas por entendermos que a supremacia política da Assembleia da República, que decorre do texto constitucional, sempre exigiria que, a haver dúvidas, elas fossem decididas em benefício da competência extensiva da Assembleia da República e não em sentido contrário». 15to eu não li, mas leio agora para os Srs. Deputados que são especialistas em matéria constitucional.
Mas há mais duas inconstitucionalidades nesta proposta de lei, Srs. Deputados.
O Sr. Ministro confessou há bocado, aquando da interpelação da ASDI, que o sentido e a extensão da autorização legislativa, no tocante ao pedido e à
consulta às regiões autónomas, não existe.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - E falso!
O Orador: - O Sr. Ministro disse com clareza, vamos aos registos, que o Governo não estava ele condições de consultar as regiões autónomas porque ainda não conhecia exactamente o sentido e a extensão da autorização legislativa. Segunda inconstitucionalidade (n.º 2 do artigo 162.º).

O Sr. Ministro ela Administração Interna: - É falso!

O Orador: - Está gravado, Sr. Ministro da Administração Interna.
Terceira inconstitucionalidade que a ASDI levantou previamente e no início do debate: não foram consultadas as regiões autónomas.
Posto isto, passarei a responder a alguns pedidos de esclarecimento feitos por alguns deputados da Assembleia da República.
Sr. Deputado Abílio Curto, esteja sossegado, a história parlamentar ou a do seu partido serão os senhores a fazê-la. Limitei-me simplesmente a referir
alguns retalhos da vida de um partido, que é uma coisa completamente diferente.

E fundamental recordar aquilo que dizemos. na Assembleia da República e nos órgãos máximos dm vosso, de qualquer, partido, particularmente quando têm responsabilidades no Governo. Não se pode dizem impunemente aquilo que se diz em órgãos de soberania, não se pode dizer impunemente aquilo que se dia em órgãos importantes do seu próprio partido, sem depois assumir as responsabilidades plenas quando se vai para o Governo, quando se vai para o poder.

Quanto à nossa falta de ideias, deixe-me dizer-lhe o seguinte: Sr. Deputado Abílio Curto não queira entra em contradição com o Sr. Ministro da Administração Interna que diz que tem toda a nossa bibliografia e que a vai ler muito atentamente ...

O Sr. Ministro de Administração Interna: Mas é má, muito má!

O Orador: - ... - espero que o faça cuidadosamente por forma a legislar e ferir minimamente o poder local.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Disse o Sr. Deputado Abílio Curto que os senhores podem escolher, que têm essa legitimidade. Claro que têm, mas os senhores também podem escolher a via inconstitucional, que foi o que escolheram!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não é inconstitucional!

O Orador: - Ficámos a saber, aliás, pela intervenção do Sr. Deputado Manuel Moreira, que o PPD/PSD não tem medo do debate público ...

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Já o fizemos!

O Orador: - Dá a entender que o PPD/PSD queria fazer o debate em proposta de lei, dá a entender que quem quis a autorização legislativa não foram os senhores, mas sim o Partido Socialista, o que é ainda mais grave!

Vozes do PCP: - Muito bem!

Protesto do PS.

O Orador: - Quanto ao Sr. Deputado Jorge Correia, que referiu os vastos consensos, deixe-me dizer-lhe que quem falou em vastos consensos - o Sr. Deputado não esteve com atenção à minha intervenção foi o Sr. Deputado Carlos Lage. Se o Sr. Deputado Jorge Correia quiser protestar faça-o contra ele e não contra mim.

Risos do PCP.

Nós, Sr. Deputado, prezamos muito, em matéria de poder local, esses consensos e é conhecido de toda a Câmara o contributo dos deputados do Partido Comunista Português na elaboração das leis sobre o poder local. Por exemplo, acerca da Lei das Finanças Locais é conhecida, por todos os deputados que nessa altura estavam na Assembleia da República, a participação

Página 787

13 DE JULHO DE 1983 787

e a contribuição dos deputados comunistas na elaboração da Lei n.º 79/77. Já agora, em resposta ao Sr. Deputado Manuel Moreira, direi que o Sr. Deputado devia pensar duas vezes antes de falar, visto que é conhecido o empenhamento profundo do Partido Comunista Português que apresentou 100 propostas de alteração à proposta do Governo quando se discutiu a revisão da Lei n.º 79/77. O Sr. Deputado, sabendo disso, não devia usar falsos argumentos perante a Assembleia da República.

Aplausos do PCP.

Quanto ao ataque descabelado que o Sr. Deputado Manuel Moreira referiu que eu lancei contra o «pacote Angelo Correia/AD», devo lembrar-lhe que não fomos só nós que lançámos esse ataque.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em primeiro lugar, não foi descabelado, foi um ataque sério, foi uma crítica séria, que fizemos a um «pacote» altamente lesivo, se fosse aplicado, da autonomia das autarquias. Mas não fomos só nós que o fizemos, o vosso actual parceiro de Governo acompanhou-nos sempre nesse ataque descabelado ao «pacote Angelo Correia/AD», quer na Assembleia da República, quer junto da opinião pública, quer ainda nas autarquias. Mas não foram só os deputados do Partido Socialista, ou o Partido Socialista, que nos acompanhou nesse ataque, alguns dos vossos eleitos das autarquias - vocês há bocado riram-se em muitas autarquias do País de norte a sul, acompanharam-nos nesse ataque, contra o que o actual Sr. Deputado Angelo Correia quis fazer às autarquias locais.
O «pacote lesivo» do engenheiro Angelo Correia continha não só a alteração da Lei n.º 79/77, mas o regresso ao presidencialismo, o roubo dos baldios, o que quis fazer em termos de finanças locais e que está na minha intervenção, a delimitação em matéria de investimentos quando quis fazer acordar protocolos entre autarquias (a seu bel-prazer) e o Governo, a lei da tutela que permitia a dissolução de órgãos autárquicos e, inclusive, a inegibilidade desses órgãos dissolvidos - estava nessa altura o Sr. Deputado Ângelo Correia com a febre das insurreições, lembra-se, Sr. Deputado Manuel Moreira -,...

Risos do PCP.

Uma voz do PCP: - Não é preciso recordar!

O Orador: - ... e a Associação Nacional de Municípios. Não éramos só nós que o combatíamos, Sr. Deputado Manuel Moreira! E quando protestar, quando pedir esclarecimentos, lembre-se, da história muito recente, não da história de há 3 ou 4 anos, mas do que se passou no ano passado, lembre-se disso antes de procurar atingir a nosso bancada. Aliás, não o conseguiu!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso ter respondido, quer às questões de matéria de inconstitucionalidade que levantámos na nossa intervenção - que, aliás, nos faz entrar no debate com a segurança de que o Tribunal Constitucional não poderá ter outro tipo de decisão em relação a esta matéria tão importante,
quer em relação aos problemas de fundo e às questões que alguns deputados fizeram o favor de me pôr depois da minha intervenção.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.ª já decidiu acerca da forma regimental.

Risos.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sim, Sr. Presidente. Por amor do Regimento só me posso inscrever para uma intervenção, que será muito curta e portanto acrescentaria um pedido aos deputados que estão inscritos antes de mim no sentido de me deixarem fazer já essa tal intervenção, muito curta, repito, porque ela tem que ver com o assunto que estava a ser tratado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes ala Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Silva Graça, ao intervir nesta matéria, está deliberadamente a confundir duas coisas absolutamente distintas, quanto a mim.
V. Ex.ª coloca a questão da audição prévia dos órgãos dos Governos Regionais com vista a um simples pedido de autorização legislativa. Mas um pedido de autorização legislativa não é a mesma coisa que a análise e a discussão de uma proposta de lei material, e aí, sim, ter-se-ia de colocar o problema.
E este o protesto que fica! São duas coisas absolutamente distintas e isto é a tal tentativa, por vezes conseguida, do Partido Comunista Português para boicotar os trabalhos da Assembleia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PCP.

A Sr.ª Alda Nogueira (PCP): - 15so é pré-primário!

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Graça: Durante a sua intervenção, quando respondia aos pedidos de esclarecimento, V. Ex.ª não permitiu que o interrompesse e por isso sou forçado a usar esta figura regimental.
O Sr. Deputado Silva Graça concedeu que havia agora uma clara distinção entre a matéria de competência absoluta e a matéria de competência relativa e depois afirmou, no entanto, que essa norma entrava em conflito com a do n º 4 do artigo 171.º Admitindo, sem conceder que haja esse conflito de normas constitucionais, sempre lhe direi, Sr. Deputado, que a norma do n.º 4 do artigo 171.º é uma norma processual que tem a ver com o processo interno desta Assembleia

Página 788

e que devido à dignidade desta Câmara, como órgão de soberania, mereceu consagração constitucional, e o artigo 68 º é uma norma que tem a ver com as relações entre dois órgãos de soberania e com o exercício
da função legislativa.
Também há uma hieraquia entre as normas constitucionais na medida em que não têm todas a mesma natureza e, portanto, Sr. Deputado, se não tiverem melhores fundamentos para o recurso da inconstitucionalidade talvez seja melhor desistirem dele.

Aplausos do CDS e do PSD.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Como agora é hábito qualificar os protestos como «ligeiros», «leves», «pesados», «veementes», devo dizer que este é um «protesto interpretativo».

Risos.

Penso, com efeito, Sr. Deputado Silva Graça, que na sequência da revisão constitucional, em matéria de estatuto das autarquias locais e do regime das finanças locais, ficou aberta à Assembleia da República uma dupla via: ou opta, ao abrigo da alínea s) do artigo 168 º, por autorizar o Governo a legislas sobre a matéria --- e pode fazê-lo - ou, em alternativa, decide chamar a si o legislar ela própria, directamente, sobre tal matéria e então a lei terá de ser votada na especialidade pelo Plenário, como dispõe o n.º 4 do artigo 171 º ,

Nenhuma das vias exclui a outra, não são vias excelentes - digamos assim -, são vias que podem ser tomadas em função de um critério político. É apenas um critério político que levará a Câmara a decidir se opta por conceder uma autorização legislativa ou, pelo contrário, legislar directamente.

Penso sinceramente que o Sr. Deputado Silva Graça tem razão num ponto, ou seja, que há uma certa incongruência no artigo 171 º face à reserva absoluta e ã reserva relativa de competência legislativa da Assembleia da República. Mas em meu entender, tratando-se o n .O 4 do artigo 171 º de uma norma objectiva e a alínea s) do artigo 178 º de uma norma substantiva, só se poderia defender a inconstitucionalidade do processo que estamos neste momento a votar se entendêssemos que as normas constitucionais objectivas revogavam as normas constitucionais substantivas.

Como me parece que isso é uma interpretação feita ao arrepio do pensamento do meu querido amigo, ilustre deputado e grande juiz do Tribunal Constitucional, deputado Luís Nunes de Almeida, foi para varrer a testada em nome dele e sem procuração, que fia este protesto.

Aplausos da UEDS, do PS, do PSD e do CDS.

O Sr. Manuel Moreira (PSD) : - Sr. Presidente, desejava invocar o direito de defesa em relação àquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Silva Graça.

I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado Silva Graça, quando afirmei que o Partido Comunista Português proeurou, em anteriores discussões destas matérias, bloquear e obstruir os trabalhos da Assembleia da República, designadamente da Comissão de Administração Interna e Poder Local, estava certo daquilo que dizia e não tenho nada a retirar. Recordo-me perfeitamente que o Partido Comunista Português apresentou, quanto à proposta de lei n º 82/III, cerca de 100 proposta de alteração na especialidade, mas, Sr. Deputado, essa foi a forma que o Partido Comunista Português utilizou para bloquear (e conseguiu isso em parte) a discussão e a sua aprovação na especialidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Recordo-lhe, até que estivemos a
discutir a proposta de lei na especialidade antes de irmos para férias - o ano passado, nos últimos dias de Julho -,que tivemos de acabar os trabalhos desta Assembleia por falta de quórum e que, a partir daí, nunca foi concluída a discussão na especialidade da proposta.

Sr. Deputado, não nego nada do que disse, apenas quis recordar aqui uma realidade, ou seja, que o Partido Comunista pretende bloquear e evitar que sejam alteradas as leis que nós achamos que são úteis e que devem ser urgentemente modificadas.

Em relação à defesa que fiz do Ministro da Administração Interna do anterior Governo, devo reafirmas que estou consciente daquilo que disse, na medida em que esse Governo teve a coragem de apresentar é Assembleia da República propostas de lei sobre diversas matérias referentes ao poder local, tendo nós toda a possibilidade de dar o nosso contributo - o Partido Social-Democrata deu-o, o CDS também e outros partidos fizeram-no igualmente -, fazendo propostas de adenda, de substituição, de alteração e até de eliminação, como aconteceu no debate da Lei Eleitoral, da Lei do Recenseamento e da proposta de lei de alteração da Lei n.º 79/77.
E assim que nós entendemos um debate e, por isso, afirmei que o anterior Governo teve a coragem de apresentar aqui aquele «pacote» para nós o debatermos, para nós, através das nossas intervenções, da nossa experiência e auscultando a opinião dos nossos autarcas - que são muitos por esse pais fora -, darmos o nosso contributo com o objectivo de melhorar significativamente toda a legislação concernente ao pode« local.

Vozes do PSD: --- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Graça, se desejar responder, tem a palavra.

O Sr. Silva Graça (PCP)-. -- Muito rapidamente, Sr. Presidente.
tm relação ao Sr. Deputado Manuel Moreira pouco mais há a dizer, na medida em que ele considera que o contributo de um partido, através de propostas concretas, para melhoria de uma lei tão importante como é a da «atribuição e competências das autarquias locais», significa bloquear os trabalhos da Assembleia

Página 789

13 DE JULHO DE 1983 789

da República. Bom, ficamos com a opinião exacta acerca do seu pensamento relativamente à Assembleia da República. Bom ficamos com a opinião exacta Moreira pensa que a Assembleia da República é um local onde se assina o ponto, se senta, se vota e se vai embora!

Jazes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Não é essa a nossa concepção, a nossa concepção é intervir nos debates, é intervir no processo legislativo e é apresentar propostas de alteração em relação às propostas de lei que o Governo for apresentando. Esta é a nossa concepção, é uma concepção de trabalho, de contributo para o aprofundamento da democracia e, neste aspecto particular, do poder local que é aquele que melhor conhecemos.
Apresentámos 100 proposta e se o processo tem continuado teríamos apresentado mais, mas o Sr. Deputado não disse foi que o debate não continuou por falta de quórum, os senhores não asseguraram o quórum,...
O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Disse, disse!

O Orador: - ... os senhores tinham a maioria para ter quórum na Assembleia da República. A culpa foi vossa, não foi nossa!

Protestos do PSD.

Se os Srs. Deputados não conseguiram rever connosco, em Comissão e em Plenário, a Lei n.º 79/77 não foi por nossa culpa, não nos assaquem a nós a culpa, olhem para vocês, olhem para aquilo que vocês trabalharam, olhem para a falta de quórum e para quem foi responsável por essa falta de quórum e depois tirem as conclusões.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Nós já tirámos as nossas!
Em relação às 100 propostas de alteração à Lei n.º 79/77, provavelmente iríamos apresentar mais, muitas delas foram acolhidas pelo PSD, pelo PS e até pelo CDS, pois eram melhorias nítidas da lei.
Sr. Deputado, não proteste acerca de processos democráticos de funcionamento que visam contribuir para a melhoria das leis do nosso país!

Quanto ao Sr. Deputado António Vitorino registo que a sua argumentação acaba por ser sensivelmente igual à mesma argumentação da AD quando esta defendia a alteração constitucional no tocante a este aspecto.
Sr. Deputado Luís Beiroco, V. Ex.ª ficará com a sua interpretação, eu fico com a minha que é igual à do juiz do Tribunal Constitucional, Dr. Luís Nunes de
Almeida.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? Pausa.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, eu continuo, por amor ao Regimento, a esperar a minha vez para fazer uma curta intervenção.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidenta, peço a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não posso deixar de protestar contra a argumentação usada pelo Sr. Deputado Silva Graça. Ele defende uma concepção que não é a nossa e que nós repudiamos visto que aquilo que nos interessaria discutir era se a argumentação do meu camarada António Vitorino era ou não era pertinente e não saber se ela era a argumentação do CDS, do PSD, do PS ou do PCP.
Essa é que era a questão fundamental e não é este o argumento que permite aprofundar e prosseguir o debate nesta Assembleia.

Vozes da UEDS, do PS, do PSD o do CDS: Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Graça deseja contraprotestar?

O Sr. Silva Graça (PCP): - Oh, Sr. Presidente, eu esperava que fosse o Sr. Deputado António Vitorino a protestar e acabou por ser o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Sr. Deputado, não se ofenda por uma situação que é pontual e se não lhe respondi foi porque respondi ao Sr. Deputado Luís Beiroco. Tão-só!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para usar o direito de defesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Queria apenas explicar ao Sr. Deputado Silva Graça que o meu camarada António Vitorino não protestou porque não queria utilizar uma forma enviesada para intervir, ou seja, fazer aquilo que o Sr. Deputado Silva Graça ale obrigou agora a fazer, utilizando o direito de defesa para lhe explicar as razões pelas quais o meu camarada António Vitorino não respondeu ao protesto dele.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Bela confissão!

O Sr. Presidente: - Encontram-se inscritos,, pare produzirem intervenções, os Srs. Deputados Hasse Ferreira e Menezes Falcão. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira solicitou que lhe fosse dada imediatamente a palavra para esse efeito. Pergunto: algum dos senhores deputados que estavam inscritos se opõe que a Mesa conceda desde já a palavra ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira?

Pausa.

Como nenhum dos senhores deputados se opõe, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Página 790

790 I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Veiga de Oliveira: - Muito obrigado, Sr. Presidente, muito obrigado, Srs. Deputados, por me terem facilitado esta pequena intervenção.
Trata-se de, rapidamente, recordar algumas questões e de impedir que se crie, que se sedimentem ideias que, no nosso entender, não devem merecer acolhimento.
Primeira questão: já antes da revisão constitucional esta matéria se incluía naquelas que poderiam ser autorizadas, por um lado, mas que, por outro, estava incursa no n.º 4 do artigo 171.º Quanto a isto mantém-se exactamente o que existia antes.
Já antes da revisão constitucional havia matérias que não podiam ser autorizadas, simplesmente não estavam ordenadas como estão hoje. Hoje, após a revisão, passou a haver um artigo que é de reserva absoluta de competência e algumas dessas matérias, que já eram de reserva absoluta, passaram a figurar nesse artigo, mantendo-se outras, na competência política e legislativa da Assembleia.

Portanto, a questão de saber se a Assembleia pode ou não pode autorizar o Governo a legislar em matéria de poder local, coloca-se, neste momento, nas mesmas circunstâncias que se colocava- anteriormente, ou seja, se o n.º 4 do artigo 171.º tem um conteúdo concreto ou se é uma mera disposição formal. Foi essa argumentação que foi aduzida aqui pelo então deputado Luís Nunes de Almeida,, que é actualmente juiz do Tribunal Constitucional e que foi. citado.
Mais, para os Srs. Deputados que o não sabem, esclareço que estas questões foram tratadas em sede da Comissão de Revisão Constitucional e o que a FRS na altura pretendia era que elas passassem para a reserva absoluta de competência e isso a AD não consentiu. Em resposta a FRS disse: «não passam então ficam na mesma no n.º 4 do artigo 171.º e ficam a valer a mesma coisa».

Foi isto que se passou e embora isto não tenha nenhum valor interpretativo salientei essa ocorrência para que não se ficasse na Assembleia com a ideia de que tudo tinha mudado, que o que era antes agora já não é, porque aquilo que não mudou foi justamente a interpretação que se fez na altura da Constituição nesta matéria. 15to é, o que o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida quis demonstrar à Câmara foi que havia um conteúdo concreto do n.º 4 do artigo 171.º e que esse conteúdo dizia respeito à exigência de discutir certas matérias, face à opinião pública, no Plenário da Assembleia da República. Portanto, por isso mesmo, elas nunca poderiam ser autorizadas, embora não tivessem sido incluídas na reserva absoluta, por oposição exclusiva dos partidos da AD.
15to foi o que se passou é este conflito - como lhe chamou o Sr. Deputado Luís Beiroco, que agora existe, resulta de um conflito mais profundo baseado na divisão de opiniões entre; por um lado, o PS e o PCP e, por outro, os partidos da AD. Essa divisão existiu, ninguém o pode negar, pelo nosso lado continua a existir, e cabe ao PS manter ou não as posições que tinha, mas não será novo se as não mantiver! Os argumentos formais, para isso, nada valem!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Vou voltar ao fundo da questão já que, acerca da inconstitucionalidade desta matéria, há na minha bancada quem seja muito mais capaz do que eu para intervir sobre esse assunto.
Está presente nesta Assembleia uma proposta de lei solicitando autorização para legislar em matéria das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
Não serei eu que, qual conselheiro Acácio do século XX, venha aqui apenas para encarecer a importância das autarquias locais. Também não virei, qual carpideira, lamentar que no que respeita às regiões administrativas, o embaraçoso critério constitucional da concomitância tenha porventura contribuído porque conjugado com alguma má vontade de certos centralistas, para o atraso na sua criação.
Nem virei apenas lembrar que o debate sobre a própria regionalização ficou razoável ou desrazoavelmente incompleto, não por culpa dos autarcas, funcionários e técnicos que o procuraram animar, mas pelo que chamaríamos a falta de convicção do governante responsável por esta área no anterior Executivo. Talvez o empenho aqui expresso hoje pelo Sr. Secretário de Estado constitua uma garantia suplementar de desenvolvimento do processo de regionalização.
Alá nos oiça!

Teremos, então, agora condições diferentes. A maior maioria de sempre, na qual não me situo, assim como não me incluo na sistemática oposição a essa maioria, vem aqui apresentar pela boca e com a assinatura do Sr. Ministro da Administração Interna, entre outros governantes, uma proposta de autorização legislativa, que já começou a ser designada de pacote autárquico. Desembrulhemo-lo, pois.

Sr. Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Deputados: Como primeiro critério que balizará a nossa apreciação destas propostas, eu diria que tudo o que contribua para o reforço do poder local e a implantação do poder regional terá o apoio dos socialistas autogestionários da UEDS. Tudo o que inverter essa marcha e caminhe no sentido de uma maior centralização, a menos que justificado por alguma grave emergência, deverá contar com a nossa oposição, talvez por vezes minoritária mas buscando-se sempre coerente.

É efectivamente pela maior proximidade dos cidadãos em relação ao poder, pela sua participação nos mecanismos democráticos designadamente a nível local, que a tão falada democracia de base se pode concretizar. E nós, deputados da UEDS, que somos defensores, na prossecução de uma muito legítima interpretação do projecto constitucional, que somos defensores, dizia eu, de uma articulação permanente entre as instituições da democracia representativa e a participação popular directa, pensamos que o povo se aproxima do poder não pela sua identificação mais ou menos messiância com um líder, um duce, um chefe ou um führer, chame-se ele rei, presidente ou presidente-rei, mas pela própria participação nas instituições democráticas, dos mais diversos níveis, do local ao nacional passando pelo regional.

A preocupação de fornecer um quadro legal coerente às consultas populares locais já nos levou a nós,

Página 791

13 DE JULHO DE 1983 791

deputados da UEDS e, nesta legislatura que se iniciou, apresentarmos um projecto de lei sobre este assunto. A nossa atenção à democracia autárquica obriga-nos a debruçarmo-nos sobre a proposta que hoje nos é presente.
E o facto de ser vereador da Câmara Municipal de Lisboa aumenta e reforça o meu próprio interesse por estas questões.
Entremos na proposta, ou melhor, na sua análise.
E diria para começar que, se o que se pretende é, como vem na alínea a) do artigo 1.º, «rever a Lei n.º 79/77, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos» tal intenção não poderá senão contar com o apoio da UEDS, desde que devidamente complementada. Ou seja e de acordo com a alínea c) do mesmo artigo, é necessário, na minha interpretação, que «a revisão do regime em vigor em matéria de finanças locais», traduzindo uma «adequação a novas atribuições», signifique um reforço das verbas a consignar às autarquias. Se assim for poderei dizer: Muito bem, Sr. Engenheiro Eduardo Pereira! Mas o que dirá, ou terá dito, sobre isto, o Dr. Ernâni Lopes? Ou pior ainda, o que virá a dizer? E a fazer?
0 «reforço das actuais atribuições das autarquias locais» e designadamente :face ao poder central e das «competências .dos respectivos órgãos», fornecendo-lhes nomeadamente instrumentos para controlarem já que eleitos democraticamente, as respectivas máquinas municipais e fiscalizarem e dinamizarem, quando for caso disso, as mais diversas iniciativas de âmbito local, parece pois de louvar.
No entanto tal não passará de uma benévola declaração de intenções, se na matéria correspondente à alínea c), regime das finanças locais, o legislador, neste caso o executivo que nós muito provavelmente iremos autorizar a legislar embora talvez o devêssemos fazer de forma mais precisa, o legislador dizia eu, não extrair as consequências financeiras do alargamento das competências referido na alínea a). Para fazer as omoletas, são necessário os ovos. E o chouriço e o fiambre. Não bastam as cascas.
Ainda no âmbito do reforço das competências dos Órgãos autárquicos eu lembraria a necessidade de em diversas câmaras, se poder vir a aumentar o número de vereadores em regime de permanência, possíveis para cada câmara, sem o que a gestão dos municípios e o controle das próprias máquinas administrativas por parte dos eleitos dos cidadãos, não poderá corresponder aos desejos, que direi eu, às exigências destes.
Sr. Ministro da Administração Interna, melhor do que eu, V. Ex.ª conhecerá os problemas das autarquias locais, as dificuldades com que municípios como Lisboa e outros se debatem.
Melhor do que eu, V. Ex.ª, penso que poderá traçar as linhas de solução, em vários casos já debatidas, que permitam que os municípios actuem eficazmente, dirigidos legitimamente pelos seus autarcas e que a população possa apreciar e colaborar com a acção desses mesmos autarcas. É necessário, e imprescindível, que não deixemos que novas burocracias se desenvolvam e floresçam em terreno pantanoso de indefinição ou inadequações legislativas, sem um eficaz e rigoroso controle democrático.
Assim como não se poderá optimizar a «rentabilidade dos serviços» e melhorar a eficácia dos funcionários, sem implementar na administração autárquica a mesma óptica de educação permanente que o Sr. Secretário de Estado San Bento Menezes aqui defendeu para o funcionalismo público e que eu apoiei, nesse mesmo ponto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Sr.º Secretária de Estado: As razões já indicadas e algum conhecimento do funcionamento autárquico levam-me pois a salientar a importância de «melhorar a organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais», como vem explicitado na alínea d) das orientações preconizadas. Gostaria, no entanto, que os ilustres representantes do Governo nos esclarecessem mais profundamente e como detalhe adequado a este debate, sobre o que se entende quanto à criação de condições propícias à prestação de apoio técnico as autarquias locais entendam dever solicitar nesta matéria». Ou seja, que tipo de estruturas e com que funcionamento genérico se pretendem manter, reorganizar ou criar para satisfazer o objectivo daquela forma explicitado? Aguardo, pois, mais profundo esclarecimento nesta .matéria.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Se mais não fosse, uma preocupação de clareza e rigor nortearia o nosso apoio a uma melhor delimitação e coordenação de actuações entre os diversos níveis da Administração, no que respeita aos investimentos públicos.
A confusão neste domínio não aproveitará a ninguém, a não ser a algum burocrata conservador instalado em repartição a extinguir ou de competências a remodelar; e a necessidade de nitidez nos processos de decisão alia-se à exigência de rigor no controle de execução dos investimentos públicos decididos; em nenhum país se deve permitir e muito menos, num de escassos recursos como o nosso, a delapidação ou até a não optimização do uso dos dinheiros públicos ou usados para fins colectivos. Tal não nos perdoaria o País; o Parlamento avalizará, pois, uma orientação que vise uma clara delimitação e coordenação de actuações, no que ao investimento público respeita.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A lógica da administração municipal manda que a coordenação entre as câmaras se faça por via voluntária, pela integração de esforços decidida em cada município, pelos representantes da vontade popular, que são os seus autarcas. As associações de municípios deliberadas entre eles têm pois uma força que dificilmente um poder central, desde que democrático poderá negar. A mesma força ou mais ainda que têm as geminações ou a participação em organizações transnacionais como, aquela em que por exemplo as cidades de Lisboa, Porto, Santarém, Setúbal, Évora, Funchal, Leiria e Amadora participam: a Federação Internacional das Cidades Gémeas, que ainda há bem pouco tempo realizou uma conferência em Madrid.
O que não podemos, em qualquer caso, é substituir à vontade associativa dos municípios, o voluntarismo paternalista, ainda que bem intencionado, do poder central. A democracia não se impõe, organiza-se.
É por isso que, quanto à alínea f ), da proposta de autorização legislativa, Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado, queria manifestar a minha discordância se não pela intenção que gostaria de ver clarificada, ao

Página 792

792 I SÉRIE - NÚMERO 20

menos com a redacção da alínea f) do artigo 1 º da presente proposta de lei.
Estranho mesmo que afirmando-se, nas orientações preconizadas, que uma Associação Nacional de Municípios, «só pode naturalmente nascer da vontade livremente expressa dos municípios», com o que eu concordo, dizendo-se que «importa criar mecanismos de
estímulo, incentivo e apoio que potenciem essa vontade se proponha taxativamente na redacção da alínea f) «criar, fixar a composição e estabelecer o regime legal de funcionamento da Associação Nacional de Municípios».

Penso que ao Governo não competirá a criação desta Associação, competirá sim, de acordo com o atrás
exposto, estimular essa criação. Aliás, era essa orientação que se deduziria das palavras do Sr. Ministro da Administração Interna.
A Sr.ª Secretária de Estado clarificou, num sentido que me parece correcto, o tipo de intervenção que o Governo pode e quererá ter neste domínio. Sóque, não é o tipo de filosofia exposto pela Dr. º Helena Torres Marques que um cidadão desprevenido, um deputado prevenido ou um autarca interessado poderá deduzir do texto da alínea f) em discussão.

Quanto à alínea e), se o que se pretende é «dignificar o exercício do poder local» interessaria talvez precisar no próprio texto da autorização legislativa de que formas se pretende essa dignificação, o que me parece não ser claro e transparente, embora a transparência seja um dos objectivos visados.

Sobre o ponto concernente à automatização da revisão do regime da tutela e sobre a alínea f) aguardaremos, pois, os esclarecimentos do Governo e a evolução do debate, para podermos vir a precisar, com maior clareza, a posição que adoptará o Agrupamento Parlamentar da UEDS.

Quanto ao prazo pedido no artigo 2.º, é claro que ele me parece excessivo; 180 dias a contar de agora terminarão em Fevereiro de 1984 e, então, não pareceria, necessário, se fosse utilizado todo esse prazo, que o Governo utilizasse o mecanismo de autorização legislativa. Portanto, em meu entender, ou o Governo não precisa desse prazo e, então devem ser encurtados os 180 dias - ou, se são necessários os 6 meses, é preferível que a Assembleia discuta este assunto sob a forma de uma proposta de lei, de um texto de usei diploma. Porém, em alternativa, conforme já referiu o meu camarada Lopes Cardoso, poderíamos . aprovar prazos diferentes para os diferentes pontos da proposta de autorização legislativa.

Não poderia terminar esta intervenção sem referir que foi distribuída já uma proposta de alteração a esta proposta de lei, subscrita pelos deputados Walter Rosa, Abílio Curto e outros. A minha opinião sobre essa proposta, recebida há minutos, é de apoio à clarificação de diversas disposições nela expressas, como, por exemplo, as alíneas a), b), c) e r) do artigo 2.º, as alíneas a) e c) do artigo 4.º e a alínea c) do artigo 7.º Porém, mantêm-se algumas dúvidas, como por exemplo no que concerne ao artigo 2 º, alínea d), e artigo 6.º, alínea d), que respeitam, respectivamente, à alteração do período de mandato dos membros dos órgãos autárquicos - pois não fica claro em que sentido é feita essa alteração - e ao artigo 6.º, alínea d), que visa assegurar a transferência e dignificação do poder local. Relativamente ao artigo 6.º sendo só isto o que se pretende, sem mais nada, não teremos nada contra o assegurar a transferência e dignificação. Só que, não se dizendo como, esta pretensão poderá não passar, de facto, de uma afirmação de princípios.

Reservaríamos uma posição definitiva para um momento ulterior do debate. De qualquer forma, penso ter ficado expressa a nossa orientação global nesta matéria, bem como as nossas dúvidas e reservas quanto à autorização legislativa solicitada, dúvidas que poderão começar a ser parcialmente esclarecidas por esto aditamento apresentado por deputados do PS ou, no final, pelas respostas que os membros do Governo nos venham a dar quanto às questões apresentadas.

Aplausos dia UEDS.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, para que efeito está a pedir a palavra?

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, ouvi com extrema atenção a sua intervenção, que considero altamente construtiva quer pela análise que fez quer palas sugestões que avançou.
No entanto, ela fez-me recordar alguns aspectos que existem na nossa legislação ligada ao poder autárquico e, já agora, gostaria de colher a sua opinião sobre isso. Fala-se em reforço, em autonomia do poder local e o Sr. Deputado disse até que é preciso abolir o paternalismo do poder central. Muitíssimo bem! Acontece que existe legislação vária que diz, por exemplo, que compete às câmaras municipais fazer isto ou aquilo, conceder determinadas licenças, etc., mas existem também outras disposições que dizem que isso está sujeito a pareceres deste ou daquele organismo estatal, ou de qualquer departamento e que se a deliberação destes órgãos for em sentido contrário, a decisão é nula e de nenhum efeito.

Pergunto se o Sr. Deputado não considera e parece-me que isso resulta da sua intervenção - que isto será um tipo de paternalismo. Pergunto se não será preferível fazer uma legislação em que se definam os parâmetros e os princípios a que devem obedecer determinadas autorizações, pois penso que só depois pode existir, realmente, um controle eficaz e efectivo contra essas violações quando elas existam em vez de, ao fim e ao cabo, por via enviesada, se atribuir competência a um órgão, que lhe não cabe.

O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições para pedidos de esclarecimento, dou a palavra ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, para responder, se assim o entender.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Marques Mendes, agradeço muito a sua amável referência. Em relação à questão que me colocou queria dizer-lhe que esse é, de facto, um aspecto extremamente preocupante. Mas eu não falei - nem sequer tinha a in-

Página 793

13 DE JULHO DE 1983 793

tenção de o fazer em abolir o paternalismo do poder central, embora pense que se deveria caminhar no sentido de o reduzir e, daí, que tenha referido que, em meu entender não tanto, digamos no texto de orientações mas no articulado -, ressalta um pouco desse paternalismo na alínea f).
Concretamente, penso que há, de facto, que fazer um esforço para harmonizar as disposições existentes e, no caso vertente, o que mais me preocupava e continua a preocupar, é a hipótese de, ainda que formalmente, na prática, poder vir a existir uma contradição entre um reforço do poder e das competências das autarquias locais, se não lhes forem dados os correspondentes recursos, designadamente, de carácter financeiro. Daí que eu pense que no articulado, tal como ele foi formulado inicialmente, haverá necessidade de a alínea c) estar em rigorosa concordância com a alínea a).
No que aos outros aspectos se refere, estou inteiramente. de acordo com o Sr. Deputado. De facto, há uma série de contradições que conviria começar a eliminar da legislação.

Vozes da UEDS e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, seguidamente tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Menezes Falcão. A Mesa sabe que a intervenção do Sr. Deputado é de cerca de 7 minutos; estamos a 4 minutos do intervalo e, uma vez que temos os nossos trabalhos muito sobrecarregados, eu atrevia-me a sugerir à Câmara, que o Sr. Deputado Menezes Falcão usasse imediatamente da palavra, adiando-se, consequentemente um pouco o nosso intervalo regimental.
Se ninguém se opuser, darei a palavra ao Sr. Deputado Menezes Falcão.

Pausa.

Não havendo oposição, dou a palavra ao Sr. Deputado inscrito.

O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Algumas considerações, para justificar uma tantas interrogações cujas respostas - ou faltas de resposta - hão-de determinar o sentido do nosso voto, em presença do pedido de autorização legislativa, formulado através da proposta de lei n.º 6/III.
Não é por gosto, em exploração de sentido crítico, que continuamos a registar a imprecisão, ou indefinição, que caracteriza as propostas do Governo nesta corrida para o crédito em confiança legislativa.
E uma constatação, que até pode ser devolvida a quem já teria aceitado práticas semelhantes noutras circunstâncias, mas que nem por isso se isenta de reparos, tanto mais quanto é certo que os proponentes de hoje são os severos e contundentes críticos de ontem em situações de menor monta.
Efectivamente, à extensão do justificativo preambular, parece não corresponder, em compreensão, a limitação das conclusões traduzidas pelo sintetismo do articulado da proposta de lei.
Não deixaremos de concordar que é necessário e urgente legislar sobre matéria tão importante como é aquela que serve de suporte a toda a acção administrativa. Mas é neste ponto que surge o primeiro reparo: normalmente, estas autorizações pedem-se por 90 dias. Mas o Governo avança com 180, projectando a possibilidade de legislar de sua conta e risco até Janeiro do ano que vem! 15to é, em pleno funcionamento do Plenário da Assembleia da República.

Cabe aqui reconhecer que b Sr. Ministro já apontou para a ideia de que este prazo não será esgotado e, com muita antecedência a legislação será levada a cabo.

Mas talvez valha a pena introduzir aqui alguns dados e reflexões.

O governo da AD, em Fevereiro de 1982, apresentou a proposta de lei n.º 82/II, sobre «Atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos» e a proposta n.º 83/II, sobre «Finanças locais». Pretendia, com essas iniciativas, corrigir e aperfeiçoar os preceitos contemplados na Lei n.º 79/77 e na Lei n.º I/79, respectivamente.

A primeira destas propostas chegou a ser votada é aprovada na generalidade. Com o voto contrário do Partido Socialista, é certo, mas com o voto franca e abertamente favorável do Partido Social-Democrata.

Porque na justificação de hoje não há a mais pequena alusão ao trabalho então levado a cabo empenhadamente pelo PSD, não podemos deixar de debitar a este partido a parcela de incoerência que lhe cabe.

Mas será que o actual Governo precisa de 180 dias - prazo contraditório do conceito de urgência - parai «rever a matéria dada» e fazer aqui e além eventuais alterações de ressalva de imagem política, já que as referidas propostas de 1982 se enquadram perfeitamente nas definições preambulares que acompanham proposta de lei n.º 6/III?

Não tenho propósitos de ironia contundente ao falar de «matéria dada» e « ressalva de imagem política».
Na verdade, já não é a primeira vez que deparamos com o Governo a aceitar a necessidade de fazer aquilo que o Partido Socialista agora no Governo não deixou fazer.
Por mim, tive oportunidade de prognosticar esta situação, quando me foi dado intervir, aquando das censuras formalmente dirigidas ao governo da AD pelo Partido Socialista.
Também a actual proposta vem acompanhada de um enunciado de propósitos em que se destaca o preenchimento de lacunas e eliminação de deficiências e imperfeições. Certo. Neste ponto, estamos sintonizados.
Mas a forma de concretizar esses objectivos é que não conseguimos descortinar, nem mesmo com recurso ao exame atento do Programa do Governo.
É certo que uma autorização para legislar, não pode ter a pretensão de equivaler a um exame prévio do texto legislativo, mas também não pode corresponder ao alheamento total dos princípios a pôr em prática, fazendo-nos correr o risco de vir a deparar com alterações tão profundas, que nos reduzam a espectadores passivos e vencidos sem resistência.
Resta-nos pedir esclarecimentos quanto àquilo que não está esclarecido. É por isso que aqui estamos e, sem prejuízo do respeito que devemos a quem deve explicações, interrogamos nestes termos.
Antes ainda das interrogações, eu queria reconhecer que as intervenções do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado já fizeram alguma luz sobre o problema, já nos fizeram sair um bocadinho do eseuro, mas continuamos na penumbra.

Página 794

794 I SÉRIE - NÚMERO 20

E, então, interrogaria assim:
1 - Pensa o Governo alterar a composição dos órgãos autárquicos por forma a obstar às dificuldades que, na prática, se têm verificado com a disponibilidade de elementos para servir em termos de eficiência?
2 - O que pode esperar-se dos poderes do presidente da câmara que surgem muito limitados no artigo 64 º da lei em vigor Lei n.º 79/77 e acabam por ficar mal definidos através da ambiguidade com que se fala no mesmo diploma das competências da assembleia municipal?
3 - Sabemos que a situação é particularmente difícil e que a Lei das Finanças Locais é arma de 2 gumes.
Não ignoramos que nem sempre se tem feito o melhor aproveitamento dos dinheiros públicos na Administração Autárquica, muitas vezes lançada, irresponsavelmente, no mercado de votos e créditos ideológicos, mas também não podemos ignorar que é precisamente aí que o País levou uma volta e, nalguns casos, a administração local pede meças, em eficiência, á administração central.
De qualquer modo, a única coisa que ficou da voragem que endividou o País até à quase asfixia, foi a promoção social levada a efeito pela administração autárquica.
Resta fazer o balanço dos custos em termos globais.
Mas, para já, há uma obra realizada e a questão que se põe neste momento é a de saber se a obra vai continuar, acelera ou retarda o passo. Concretamente, pretendemos saber se a percentagem nunca inferior a 18 % de que se fala no artigo 8 º da Lei n.º 1/79, se mantém, se diminui, ou se passa para os 37 % previsto na proposta de lei n.º 83/II, da iniciativa da AD.
Pensando no regime de tutela e aceitando sem favor que esta é indispensável à vigilância do cumprimento das regras de trânsito administrativo, não deixamos de
perguntar se não vão ser eliminadas algumas peias burocráticas, nomeadamente as que visam o visto prévio do Tribunal de Contas na adjudicação de empreitadas, sendo certo que tal formalidade retarda, perturbadamente, a concretização de iniciativas já tão sujeitas a delongas retardadoras do andamento dos
processos e da operacionalidade dos serviços.
Gostaríamos também de saber se, no domínio das competências, haverá efectivamente, uma transferência de poderes da Administração Central para a Administração Local e em que termos. Quer dizer: o propósito de demarcação de competências e eliminação de sobreposições, deixa mais definido o que existe, ou
contempla novas definições?

Finalmente, consideramos muito importante saber se as definições preconizadas no artigo 86.º da «caída» proposta de lei n.º 82/II, poderão vir a abrir caminho
para a solução do problema dos baldios, que têm feito correr tanta tinta e até lágrimas, num jogo de competências em que todos têm sido incompetentes.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para pedidos de esclarecimento, está apenas inscrito o Sr. Deputado Roleira Marinho.
Pergunto à Câmara se devo dar imediatamente a palavra ao Sr. Deputado e interromper os nossos trabalhos depois, ou se, pelo contrário, devemos fazer já o intervalo regimental.

Se não houver oposição, darei a palavra ao Sr. Deputado Roleira Marinho.

Uma vez que não há oposição a que o Sr. Deputado Roleira Marinho intervenha já, concedo-lhe a palavra.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra para um pequeno protesto.

Sr. Deputado Menezes Falcão, o PSD já afirmou, e volta a reafirmar, que não desdiz aquilo que, aqui nesta Câmara, tem defendido.

Nós entendemos que não há, da nossa parte, nenhuma incoerência quando agora estamos de novo a discutir esta questão, mesmo pela via da autorização legislativa. Tudo quanto antes defendemos, voltamos a defender. Simplesmente, é evidente que hoje esta maioria é diferente da anterior e há questões de pormenor que teremos de ajustar. No entanto, a questão de fundo mantém-se e nós, Partido Social-Democrata, entendemos que é necessário dar instrumentos às autarquias locais para elas funcionarem.

Foi nessa base que desenvolvemos todo o nosso trabalho todos os nossos argumentos nos debates anteriormente aqui realizados. Continuámos, portanto, nessa via na certeza de que estamos dispostos a colaborar, queremos que os outros partidos connosco colaborem e temos a certeza de que o Partido Socialista está disposto a colaborar, a ceder naquilo que tem de ceder, apesar de defender os pontos de vista que tem de defender, como o PSD defenderá os seus. E será no intercâmbio destas posições que havemos de encontrar as soluções justas e capazes, aquelas que os autarcas deste país há muito esperam.

Aplausos de alguns deputados do PSD e de alguns

deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão suspensos os nossos trabalhos Retomá-los-emos às 18 horas

Eram 17 horas e 35 minutos.

Após o intervalo reassumia a presidência o Sr. Presidente Manuel Tito de Morais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes do intervalo, o Sr. Deputado Roleira Marinho fez um protesto em relação a uma intervenção do Sr. Deputado Menezes Falcão. Este Sr. Deputado não teve oportunidade de contraprotestar nessa altura por a Mesa não se ter apercebido do seu pedido de palavra. Por isso dou agora a palavra ao Sr. Deputado Menezes Falcão, para contraprotestar, se assim o desejar.

O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: V. Ex.ª acabaram de verificar, há pouco, que, por força de um erro formal da minha parte, a Mesa não se apercebeu que eu tinha a intenção de responder ao protesto do Sr. Deputado Roleira Marinho.

Página 795

13 DE JULHO DE 1983 795

É evidente que, de acordo com a minha linha de orientação e com todas as posições que tendo tomado aqui, não responder a um protesto seria ser indelicado. E dado que estou permanentemente aberto ao diálogo, isso significaria, precisamente, fazer recair sobre mim aquilo que eu disse sobre os outros. Seria, pois, uma atitude de incoerência e eu não quero essa incoerência para mim. Não gosto de incoerência nem de indelicadeza, e muito menos para um Sr. Deputado particularmente delicado e gentil.
E a propósito, quero pedir-lhe desculpa pelo ar displicente com que estava aqui sentado, mas ele tem uma significado. L que nós não temos altifalante na mesa da frente e temos de tomar estas posições, assim um bocadinho deselegantes, para escutar o altifalante da retaguarda.
Quero dizer a V. Ex.ª, Sr. Deputado, que ao introduzir aqui a expressão «parece e sublinho a palavra parcela - de incoerência», não quis, de modo nenhum, dar um sentido pejorativo a essa expressão, tanto mais que ela tem um sentido muito vasto e, neste caso, pode e deve ser interpretada como ausência de posição, uma abstenção, obstracção ou qualquer coisa nesse género mas, nunca, uma acusação de incoerência ao partido.

De resto, qualquer partido, qualquer entidade, pode não ser incoerente e ter, às vezes, uma atitude que se possa classificar de incoerência, por lapso na forma de actuação.

De qualquer modo, importa salientar que, ao contraprotestar relativamente ao protesto do Sr. Deputado Roleira Marinho, quero congratular-me com o facto de o Sr. Deputado ter tido oportunidade de proferir uma afirmação que é particularmente importante. E que V. Ex.ª acabou por declarar que está aberto ao diálogo e a contemplar e estudar toda a tramitação daquela Lei n.º 82/III e isso já nos satisfaz pois dá-nos a ideia de que, efectivamente, não foi trabalho perdido e que tudo funcionou em termos de VV. Ex.ª aproveitarem o trabalho executado. Congratulo-me por isso.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.

O Sr. (Paulo Boreal (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: A proposta de lei n.º 6/III, que concede ao Governo autorização legislativa para legislar em matéria das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos, insere-se nos propósitos de, no mais curto prazo, se suprirem algumas dificuldades que têm vindo a revelar-se no dia a dia da vida das autarquias, e igualmente no relacionamento e cooperação destas com a Administração Central.

Sendo o poder local um dos pilares do nosso regime democrático, e constatando-se à evidência que dele tem resultado uma eficaz e estimável acção, através da qual e muito directamente as populações se sentem interventoras, beneficiárias e necessariamente co-responsáveis, forçoso é igualmente reconhecer que urgem introduzir-se as alterações e as emendas que, globalmente, melhorem e tornem mais adequados os mecanismos legais sobre os quais as autarquias alicerçam a sua autonomia e concretizam as suas atribuições.
Haverá ainda de reconhecer-se que, com a revisão do texto constitucional, alguns aspectos normativos do conjunto de diplomas que estruturam o poder local, requerem imediata reformulação e necessária e urgente redacção confirmativa das alterações que a Constituição neste domínio veio contemplar.
Assim, não podemos deixar de concordar com a posição do Governo ao solicitar à Assembleia da República a autorização legislativa para todo um conjunto de medidas de revisão e reformulação nos diferentes domínios onde assentam e se estruturam as atribuições, competências e organização da Administração Local. Esta intenção clara de actuar globalmente, permitirá ao Governo uma política integradora, da qual se poderão esperar consequentes efeitos positivos e que previamente autorizam a antecipada formulação de um juízo muito favorável ao modo como este executivo pretende realizar uma política verdadeiramente responsável no domínio do poder local.
Pouco acrescentaremos às notas justificativas, que em preâmbulo o diploma em discussão apresenta. Parecem-nos suficientemente elucidativas e dignas de realce as preocupações que são deixadas antever, e que resultam não só da própria experiência, como efectivamente são legítima consequência da vontade política de reforçar o papel das autarquias no sentido destas poderem assegurar uma acção ainda mas efectiva e realizadora, através das suas estruturas, com a participação da população, e em cooperação e coordenação com a administração central do Estado.
Parece-nos de irrefutável importância o capítulo no qual se insere a delimitação, e coordenação de actuações entre a administração central, regional e local. É imperioso que sejam traçados com o rigor possível os limites da actuação que impendem e estão consignados às autarquias locais.
A situação actual apresenta-se em vários domínios bastante confusa e contraditória, permitindo que nem sempre a acção dos vários órgãos de poder se pautue com a legitimidade necessária e exigida num Estado de direito, de acordo com regras bem definidas.
A defesa de uma política coerente e eficaz de descentralização da Administração passa pelo rigor
definição, tão completa quanto necessária, de se saber o que compete a quem e como. Uma participação mais responsável das populações requer igualmente o traçado consistente dos limites entre os vários níveis da administração.

Por isso é imperiosa e urgente uma actuação que permita a resolução das dificuldades detectadas, e que resultam da experiência, afirmada na prática do verdadeira municipalismo democrático que temos vindo a conhecer depois do 25 de Abril.
A ampliação das competências e atribuições do poder local, deve corresponder uma maior e melhor perspectiva da atribuição de recursos financeiros, pautando-se esta distribuição por uma necessária revisão dos critérios, e por uma mais eficaz responsabilização pelo uso dos dinheiros públicos.
Sem uma definição clara nos domínios das atribuições e competências, na delimitação clara das actuações entre os diversos níveis da administração, que reconhecidamente permita optimizar os critérios da distribuição do investimento público e estabeleça o quadro correctamente interpretado em matéria de recursos financeiros a atribuir às autarquias locais, não é possível o requerido reforço do papel destas na construção e desenvolvimento do nosso Estado democrático.

Página 796

796 I SÉRIE - NÚMERO 20

Nesta linha de pensamento, que é, aliás, segundo cremos, a linha de actuação programática do IX Governo, importante é de sublinhar a reconhecida preocupação em serem levados a cabo instantes e urgentes medidas legislativas no que concerne à organização e funcionamento dos Serviços Técnico-Administrativos das Autarquias Locais, e acerca do regime de tutela administrativa que sobre elas, e para dignificação do exercício do poder local, o Estado deve garantir.
Relativamente à organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos, é forçoso reconhecer que urge actuar rapidamente. Não é concebível a manutenção dos bloqueamentos existentes, impeditivos da organização adequada dos municípios.
A confrangedora situação com que neste domínio se debatem inúmeros autarcas, não pode permanecer. Não é autorizável que uma política que pretende o reforço do poder local não seja sensível à situação desesperante hoje tão comum, de se verificarem constantemente desertos concursos para preenchimento do importante lugar de chefe de secretaria de tantos e tantos municípios. Não é concebível que, pretendendo-se a dignificação do papel da autarquia, tenham os eleitos, eles próprios, de suprir as carências que se verificam ao nível dos quadros administrativos e técnicos, ou através de contratação a prazo preencherem os lugares abertos em regime eventual.
Tivemos já a oportunidade de constatar em alguns municípios, ter o respectivo presidente da câmara de se ocupar em funções de escriturário - dactilógrafo, de fiscal de obras, e até de atendimento público a nível de secretaria. Câmaras municipais de capitais de distrito há, que se mantêm sem chefe de secretaria, outras não possuem um quadro técnico minimamente exigível para assegurarem as funções mínimas de apreciação e fiscalização de projectos apresentados pelos munícipes.. Muitas outras existem, sobretudo na faixa interior do País, em que para além das carências de pessoal serem ainda maiores, nem sequer de instalações condignas e funcionais usufruem.
Todavia, se este quadro de carências existe, também não deixa de ser verdade que em muitos municípios o incremento que tem sido dado à admissão de funcionários e agentes, em regime de eventualidade, para além dos limites considerados razoáveis, se revela contraproducente e propiciativo de muitas dificuldades financeiras em que esses municípios se encontram, para além das próprias dificuldades que resultam dos reconhecidos deficiente e polémicos critérios de aplicação da Lei n.º 1/79.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O reforço do poder local deve ser a este nível preocupação constante e empenhadamente digna de uma actuação forte e urgente. Apoiaremos o IX Governo nas medidas que urgem ser desde já tomadas, neste domínio. Seremos, nesta Câmara, intérpretes e advogados constantes das preocupações dos autarcas.
E na sequência destas preocupações, que pensamos irão ser verdadeiramente assumidas pelo Governo, não podemos, a finalizar, deixar de referir o que no âmbito da tutela administrativa sobre as autarquias locais há para fazer e com urgência.

A dispersão por vários diplomas, acrescem-se as variadíssimas interpretações que deles se fazem, acerca da tutela administrativa sobre as autarquias locais.
O reforço e a dignificação do poder local não se poderão concretizar, sem que a acompanhá-los exista legislado um coerente regime de tutela administrativa. A verificação do cumprimento da lei por parte dos órgãos autárquicos está contemplada no artigo 243 º da Constituição revista, que introduziu diferenças importantes ao artigo similar da Constituição de 1976.
No quadro da Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, e no seu capítulo V, foram definidos, através dos artigos 91.º, 92.º e 93.º os preceitos sob os quais se deve reger a tutela Administrativa, quer quanto à competência do seu exercício, quer quanto às competências da autoridade tutelar, quer ainda quanto aos seus efeitos. A própria Lei n.º 1/79, de 2 de janeiro veio, no seu artigo 21.º, esclarecer o conteúdo da tutela inspectiva.
Assim resulta que face à redacção dada pelo artigo 243.º da actual Constituição, alguns desajustamentos se verificam relativamente ao que neste domínio
está contemplado na Lei n.º 79/77 e na Lei n.º 1/79.
Diz a Constituição que a tutela administrativa sobre as autarquias locais consiste na verificação do cumprimento da lei por parte dos órgãos autárquicos e é exercida nos casos e segundo as formas previstas na lei, e adianta que as medidas tutelares restritivas da autonomia local são precedidas de parecer de um órgão autárquico, nos termos a definir por lei, para concluir, a dissolução dos órgãos autárquicos resultantes de eleição directa só pode ter por causa acções ou omissões ilegais graves.
Pensamos, pois, que no quadro da proposta de lei de autorização legislativa em discussão, este assunto terá de ter um tratamento específico e bastante ponderado.
Entendemos que o regime da tutela administrativa sobre as autarquias locais deveria ser analisado à luz das alterações que se terão de propor para a Lei n.º 79/77 e Lei n.º 1/79, e ainda dever estar em consonância com o conteúdo da legislação que for editada quanto à delimitação da actuação entre a Administração Central, Regional e Local, relativamente a investimentos públicos.
Na nota justificativa apresentada pelo Governo, parece-nos neste domínio ter vencimento a ideia de que a tutela administrativa, e toda a problemática que em torno dela se levanta, não tem substanciais pontos de referência relativamente à problemática das atribuições das autarquias e das competências dos respectivos órgãos, importando como é dito, autonomizar o normativo do regime de tutela em diploma autónomo. É uma opinião que não enjeitamos mas que nos merece algumas reflexões, que a seu tempo faremos.
A dispersão já referida de diplomas que respeitam à competência e ao exercício da tutela administrativa, estamos em crer, é a causa próxima da autorização legislativa e do carácter autonómico que o Governo para ela pretende. Tendo esta sido colocada em ordem a uma imediata actuação conjunta sobre as várias áreas em que se alicerça o poder local, ou seja numa perspectiva integrada, pensamos que do mesmo modo o que vier a ser legislado, nesta esfera concreta da tutela administrativa, deveria igualmente contemplar essa visão conjunta.

Página 797

13 DE JULHO DE 1983 797

Há que definir bem os casos em que deverá ser exercida a tutela administrativa e o modo segundo 0 qual ela deverá ser exercida. Deverá concretizar-se o âmbito em que excepcionalmente poderão ser aplicadas medidas tutelares restritivas da autonomia local, e ainda serem bem definidas os respectivos preceitos processuais e respectiva contestação ou impugnação.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uma revigorada esperança no poder local, desejam-na o Governo, os autarcas e aqueles que os elegeram. Confiamos que com a presente autorização legislativa, também o Parlamento assuma a quota-parte dessa esperança e, de igual modo possa contribuir para o revigoramento do poder administrativo e autonómico local.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado, numa das primeiras frases da sua intervenção alegou alterações constitucionais que justificavam este vasto, grande pacote, que o Governo apresentou à Assembleia da República para modificar o essencial do quadro jurídico-constitucional que rege o funcionamento democrático das autarquias no nosso país.

Gostaria, pois, de lhe perguntar se tem a exacta noção do que é que foi alterado no texto constitucional em termos de poder local. 15to, porque para além de os concelhos municipais terem ficado facultativos, de se dar um grau de autonomia ao quadro de pessoal, através do artigo 244.º e das normas tutelares que o Sr. Deputado frisou, coma sabe o quadro constitucional que rege e enquadra o funcionamento das autarquias ficou, felizmente e praticamente intocável.

Mas gostaria ainda de colocar mais algumas perguntas muito concretas ao Sr. Deputado relativamente a questões fundamentais, e gostaria que isto se processasse em termos de proposta de lei porque tal permitiria não só a intervenção dos Srs. Deputados aqui em Plenário, como na comissão, regressando depois de novo a Plenário para respectiva votação na especialidade.

Parece não ser essa, actualmente, a vontade do Partido Socialista. Já foi, agora não é!

Em relação às propostas de lei concretas - e será uma caixinha de surpresas porque nada vem justificado nos pedidos de autorização legislativa, referir-me-ei, em primeiro lugar, à Lei n.º 79/77.

O Partido Socialista apoia a redução em geral do número de eleitos das assembleias municipais e de freguesia?
O Partido Socialista está de acordo com os projectos da ex-AD de restituição dos baldios às administrações autárquicas ou defende aquilo que defendia, ou seja, a administração por parte dos compartes?
Quanto à Lei das Finanças Locais, o Partido Socialista está de acordo com a actual lei e, segundo concluí da vossa convenção autárquica, mais não querem do que medidas importantes de concessão de crédito bonificado às autarquias e tornar muito clara a leitura que se fez ou que se procura fazer do Fundo de Equilíbrio Financeiro. E isto que o Partido Socialista quer, ou antes quer acabar com esse Fundo e ir para a proposta que a AD aqui avançou no ano passado?

Uma terceira pergunta: Sr. Deputado, o que nos parece fundamental diz respeito à delimitação em matéria de investimentos. Esta Assembleia já aprovou por unanimidade e aplauso geral uma lei de delimitação em matéria de investimentos, e o Sr. Deputado deve saber que um dos problemas mais graves que as autarquias deste país têm é o do controle do solo urbano, ou seja, a elaboração dos planos directores municipais, por um lado, e a capacidade de declaração de utilidade pública e expropriação do solo municipal, por outro.

O Partido Socialista, na altura, defendia a descentralização desses poderes, ou seja, que os planos directores municipais deveriam ser elaborados pelas assembleias municipais e com parecer não vinculativo, a não ser por força de lei por parte da administração central, e que, par outro lado, as assembleias municipais, por propostas das câmaras municipais, poderiam declarar a utilidade pública de determinado terreno, tendo capacidade expropriatória autonómica directa.

Nós perguntávamos, pois, ao Sr. Deputado se o Partido Socialista está ainda de acordo com estes aspectos fundamentais e referi apenas alguns- para manter a autonomia e a democraticidade do poder local.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Deputado, em primeiro lugar agradeço-lhe as questões que colocou.
Começarei por lhe dizer que a referência que fiz à necessidade de adequar a legislação existente ao novo quadro constitucional decorre, efectivamente, dos artigos que referiu, decorrendo, um deles, que eu penso não ser de somenos importância, da nova redacção do artigo 243.º da Constituição.

Relativamente à outra questão que colocou, penso que esta Câmara não vê esgotadas as suas potencialidades de, em sede de comissão, vir a apreciar, a reapreciar e a fazer propostas a textos que o Governo emane da sua sede governativa. Penso, pois, que essa é uma falsa questão.

Não temos a menor dúvida de que os poderes que esta Câmara tem poderão até, nessa circunstância, mesmo a partir da voz das aposições, vir a enriquecer os textos em vez de se situarem numa perspectiva, digamos, sempre de grande crítica, senão mesmo de pura obstrução.
O que está presente nesta autorização legislativa, como a maioria dos deputados já compreendeu, é a necessidade urgente de implementar alterações num conjunto de leis, dar-lhes, numa perspectiva integradora, uma lógica a fim de que não se arraste por muito tempo a sua própria exequibilidade, inclusivamente face á conjuntura que de futuro vem da elaboração do Orçamento Geral do Estado.
Queria ainda dizer-lhe que o Partido Comunista poderá pedir a ratificação de todos os diplomas emanados da Governo em consequência desta autorização legislativa sem que isso, no nosso entender, tenha algum aspecto contraditório dos poderes que estão atribuídos a esta Câmara.

Página 798

798

I SÉRIE - NÚMERO 20

Quanto à terceira e última pergunta que me colocou - sobre se o Partido Socialista está ou não de acordo que a capacidade da declaração de utilidade pública se deve continuar a atribuir aos municípios -, penso que acerca disso o Sr. Deputado tem uma leitura insuficiente dos nossos propósitos.

Nós julgamos que uma câmara municipal que elabore o seu plano director municipal e que depois u submeta a ratificação - que é a figura que está na lei - não tem qualquer dificuldade com a questão da declaração de utilidade pública e todas as suas figuras complementares, inclusivamente a posse administrativa, desde que isso assente num plano director municipal aprovado, tal como hoje acontece com os planos gerais de urbanização. Desde que as câmaras municipais os possuam plenamente aprovados - é preciso dizer que não são muitos os que se encontram nessas condições - é possível que o processo seja rápido e, digo-lhe mesmo, bastante expedito.

Nas outras circunstâncias, o Sr. Deputado terá de ver que isso tem muitas consequências, nomeadamente no que diz respeito ao direito à propriedade privada,
pelo que esses pedidos de declaração de utilidade pública devem ser feitos de acordo com instrumentos técnicos devidamente aprovados e apreciados, e estou convencido que com a existência de um plano director municipal plenamente eficaz eles resultam muito fácil de executar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça, suponho que para um protesto.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Deputado, não lhe pedi esclarecimentos, e com muita clareza, para o Sr. Deputado nos vir dizer que nós temos o instituto da ratificação para chamar à Assembleia da República todos estes decretos que o Governo se propõe fazer. O Sr. Deputado far-nos-á justiça de saber que nós conhecemos o instituto da ratificação e que o vamos utilizar.

Mas queria lembrar-lhe uma intervenção do Sr. Deputado Carlos Lage, feita em resposta ao Sr. Deputado Silva Marques, do PSD, relativa à diferença que existe entre uma proposta de lei e o instituto da ratificação.
Dizia nessa altura, a 27 de Junho de 1981, o Sr. Deputado Carlos Lage:

A terceira objecção do Sr. Deputado Silva Marques ê o facto de o Parlamento não ficar privado desta discussão, uma vez que ela poderá mais tarde utilizar o instituto da ratificação, simplesmente isto não é a mesma coisa.

Pois não! Nós estamos de acordo com esta opinião do deputado Carlos Lage proferida nessa altura.
Na verdade, quanto às leis referentes às autarquias locais - se a sua discussão se fizer na Assembleia da República, diferentemente de muitas outras matérias -, essa discussão tem de ser feita, obrigatoriamente, no Plenário. E isto não é assim por acaso! É para se dar a essa discussão maior ressonância pública, maior participação dos cidadãos e maior participação das próprias autarquias. Ora, isto não se conseguirá, como é óbvio, com o instituto da ratificação.
Estou, pois, de acordo com o Sr. Deputado Carlos Lage. O instituto da ratificação não pode, de maneira nenhuma, nem de longe nem de perto, substituir a

proposta de lei que o Governo devia ter apresentado à Assembleia da República.
Mas, em relação às perguntas concretas que lhe coloquei, o Sr. Deputado respondeu, e muito deficientemente, apenas a uma, que diz respeito aos planos directores. Quanto à declaração de utilidade pública, o Sr. Deputado alarmou-se e disse: «ai a propriedade privada; temos de ter todo o cuidado!».
Sr. Deputado, o Partido Socialista e toda esta Câmara aprovou aqui, por unanimidade, a 27 de Julho de 1979, uma lei em que isso ficou claramente expresso, uma lei da República que só por meras razões de inconstitucionalidade formal não foi promulgada e publicada.
O Sr. Deputado não respondeu nada em relação aos baldios, em relação à redução do número de eleitos, nada disse sobre a Lei das Finanças Locais. Daí a razão do meu protesto.

Vozes elo PCP: - Muito bem!

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Pela boca morre o peixe!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Sem querer pôr em causa a posição da minha bancada, utilizo esta intervenção para expor o meu ponto de vista, que é também o ponto de vista dos deputados sociais-democratas eleitos pelas regiões autónomas, sobre uma questão que já por diversas vezes surgiu nesta Câmara ao longo deste debate.

Trata-se de saber se o dever de consulta estabelecido no n.º 2 do artigo 231 º da Constituição existe ou não quando se discute nesta Câmara um pedido de autorização legislativa.
Numa primeira análise, a questão poderia parecer impertinente, já que, segundo afirmaram alguns senhores deputados, em rigor, a questão só se deverá pôr quando o Governo legislar no âmbito da autorização ora solicitada. Então sim, o Governo terá de ouvir os órgãos de governo próprio das regiões autónomas, segundo esses mesmos deputados. Penso ser esta também a posição do Governo.
Ora, neste tipo de argumentação, salvo o devido respeito, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, existe uma confusão de planos lógicos. Com efeito, são distintos o plano da concessão da autorização e o plano da utilização da mesma autorização. A este nível não existem dúvidas quanto à obrigação de consulta. Mas a questão que ora se põe situa-se no plano da concessão da autorização.
Tem-se dito que aqui a questão é meramente formal, não estando em causa o conteúdo dos diplomas, pelo que não seria necessário ouvir as regiões autónomas a tal respeito. Ora, eu penso, aliás, nós pensamos, que não é assim.

Ainda que formal, a questão é também política, e podem surgir situações que plenamente justifiquem a audição das regiões autónomas. Penso que o presente pedido ilustra eloquentemente uma dessas situações e passo a fundamentar.
Com efeito, a matéria de que se ocupa a proposta de lei n.º 6/III cabe, em parte, na competência legis-

Página 799

13 DE JULHO DE 1983 799

lativa desta Assembleia e, noutra parte, nos poderes legislativos das regiões autónomas.
A Constituição, nos seus artigos 167.º, alínea j), 168.º, n.º 1, alínea r), e 229.º, alíneas g), h) e l), define a competência da Assembleia da República e dos órgãos das regiões autónomas em matéria de criação, extinção e modificação territorial das autarquias locais e respectivo estatuto.
Vê-se, assim, que a competência legislativa nesta matéria está, por força da Constituição, repartida entre a Assembleia da República e os órgãos de governo próprio das regiões autónomas.
Trata-se de uma matéria que a própria Assembleia da República, dotada de poderes constituintes, deliberou subtrair, em parte, ao seu poder legislativo soberano, autolimitando-se. Significa isto que as regiões autónomas têm uma palavra a dizer sobre os pedidos de autorização legislativa que abranjam, indiscriminadamente, a matéria de que se ocupam os citados artigos da Constituição.
E não se diga, Srs. Deputados, que a questão é irrelevante ou bizantina. Imaginemos a hipótese longínqua, talvez académica mas logicamente possível, de um governo da República da exclusiva responsabilidade de um partido centralista e autocrático. Em tal hipótese as regiões autónomas teriam o maior interesse em utilizar todos os meios ao seu alcance que lhe são facultados pela Constituição para tentar impedir a concessão de autorizações legislativas sobre matérias que são do seu interesse específico e que cabem também na sua competência legislativa própria.
Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: E evidente que não se vai ao ponto de exigir uma autorização legislativa conjunta, já que não estamos perante órgãos igualmente dotados de soberania; mas em tais casos, isto é, quando os pedidos de autorização versem matérias sobre que a Assembleia da República e os órgãos de governo próprio tenham uma competência legislativa concorrente, não temos dúvidas de que as regiões autónomas devem ser ouvidas. E se dúvidas houvesse, sempre defendemos o princípio de que in dubio pro autonomia.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Aplausos de alguns deputados do PSD e do Sr. Deputado Gomes de Pinho (CDS).

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Carlos Lage e António Vitorino.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Deputado, como é evidente merecem-nos respeito as considerações que acaba de fazer e as análises que produziu. No entanto, pensamos que essa matéria não é perfeitamente inequívoca.
Julgo, entretanto, que a sua exposição e as conclusões que tira são susceptíveis de algumas dúvidas, que passo a enunciar.
A primeira é a seguinte: qual o órgão que deve fazer essa consulta às regiões autónomas? No caso da sua tese, da necessidade de essa consulta ser válida, tal competiria ao Governo ou à Assembleia da República? Penso que competiria à Assembleia da República e, nessas circunstâncias, parece-me que as críticas ou as reticências que se fazem ao Governo não têm cabimento. A Assembleia da República é que concede a autorização legislativa, pelo que lhe competiria, julgo eu, tomar essa iniciativa.

Mas não concordo com a sua tese pelo seguinte motivo: a autorização legislativa, segundo a Constituição, tem de definir o objecto, a extensão', a intenção e o sentido dessa mesma autorização legislativa. Parece-me um pouco estranho, para não dizer pouco positivo, parece-me ter pouca lógica interrogar órgãos regionais sobre questões que não são devidamente especificadas, que não podem servir como uma referência precisa para o parecer desses mesmos órgãos.
Muito pelo contrário! Após a concessão da autorização legislativa, o órgão que a pede fica em condições de legislar e aí cabe-lhe, com proficiência, de forma positiva, a capacidade de consultar os órgãos regionais das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.
Por conseguinte, parece-me que o método escolhido não só respeita a Constituição como é provavelmente o mais construtivo e o mais positivo.

Penso, pois, que as observações que fez, ainda que legítimas, são de alguma maneira um pouco bizantinas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, a questão que V. Ex.ª trouxe hoje aqui a este Plenário é uma questão nova: a obrigatoriedade de os governos, quando pedem autorizações legislativas ao Parlamento, ouvirem previamente os órgãos de governo das regiões autónomas, questão que V. Ex.ª, por exemplo, nunca tinha trazido a esta Câmara quando sobre a mesma matéria, no passado, os governos AD pediram autorizações legislativas.

Trata-se talvez de distracção em relação ao passado legislativo desta Câmara, mas pode ser que o Sr. Deputado nos venha dizer que mais vale tarde do que nunca!
Bom, não direi que é intuitus governo que esta questão é hoje suscitada, direi apenas que gostava de ser esclarecido sobre o alcance da sua opinião.

Entende ou não o Sr. Deputado Correia de Jesus que o n.º 2 do artigo 231.º da Constituição consagra um dever geral de audição quando os órgãos da República são chamados a definir regras gerais, aplicáveis ao todo do território nacional, onde a consulta às regiões autónomas tem a relevância de comportar, logo no momento da definição do regime geral, o conhecimento das eventuais adaptações de especialidade que tenham de ser feitas à especificidade autonómica? E este ou não é este o sentido global do dever geral de audição dos órgãos das regiões autónomas que o n.º 2 do artigo 231.º da Constituição consagra?

Se de facto é este o sentido geral, então haverá que explicar à Câmara em que medida é que este sentido releva quando se trata de definirem, em sede de autorização legislativa, apenas o sentido da extensão e duração de uma autorização legislativa.
15to é, o Sr. Deputado Correia de Jesus entende que, para a própria definição do sentido e da extensão da autorização legislativa, se torna imprescindível que os órgãos da República saibam já de antemão quais

Página 800

são as ulteriores especificidades que o regime geral que venha a ser definido tem de ser objecto em virtude das características específicas das autonomias regionais?
Era este o sentido da ligação entre estas duas realidades que eu gostava de ver mais explicitado na sua intervenção para, enfim, poder julgar sobre .ª valia dos seus bem fundados argumentos até ao momento.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Quanto às objecções feitas pelo Sr. Deputado Carlos Lage devo dizer que apreendeu bem quando considerou que eu não me tinha colocado numa perspectiva dogmática. Limitei-me a transmitir um ponto de vista, que é comum aos meus colegas da Madeira e dos Açores, mas, como em relação a todas as coisas, a não ser em questões de fé, eu não tenho posições dogmáticas.
Relativamente à questão que me colocou de saber qual o órgão que deve fazer a consulta, inclino-me - embora, como assinalou o Sr. Deputado António Vitorino, se. trate de uma questão nova- para a solução de ser a Assembleia da República a fazer essa consulta, ainda que não encontre nada que impeça que essa consulta possa ser feita pelo Governo. Mas parecia-me mais curial, dentro da concepção e dos argumentos que desenvolvi, que a iniciativa dessa consulta partisse da Assembleia da República.
Já em relação ao argumento que o Sr. Deputado aqui trouxe para rebater a minha concepção a este respeito, no sentido de que o pedido de autorização legislativa, hoje, nos termos da Constituição, deve conter o objecto, a extensão, o alcance e o sentido dessa mesma autorização, dir-lhe-ei que esse argumento não me parece ser contrário ao ponto de vista que defende, mas, ao invés, vem reforçar a minha posição.
Se no pedido de autorização legislativa já se encontram todos esses elementos, então mais uma razão para se ouvirem as regiões autónomas. E esta é uma questão que se prende já com os problemas levantados pelo Sr. Deputado António Vitorino.
Ainda em relação ao Sr. Deputado Carlos Lage, só queria acrescentar que é livre de qualificar os meus argumentos como bizantinos, mas creia que estou convencido de que o não são e que a este respeito se põe uma questão importante, que se enlaça com outras questões que têm a ver com toda a arquitectura constitucional da autonomia regional.
Relativamente ao Sr. Deputado António Vitorino, começarei por dizer que o facto de apenas agora ter suscitado esta questão não se trata de distracção minha, trata-se apenas de evolução própria, já que venho analisando as questões regionais com espírito critico. Tenho pois aprofundado estas questões, vi-me agora colocado perante esta questão e honestamente expus à Câmara o meu ponto de vista.
Não é uma distracção, é uma evolução do pensamento que eu estou convencido que o Sr. Deputado António Vitorino, não só como meu colega deputado, mas como meu colega universitário, não deixará de compreender.
Quanto ao alcance da minha tese, dir-lhe-ei que não tenho do artigo 231 º, n.º 2, uma ideia tão restritiva como a sua.

I SÉRIE - NÚMERO 20

Sim senhor, esse artigo contém um dever geral de audição mas para os fins que uma interpretação correcta e, se quisermos, extensiva desse preceito venham a comportar e não apenas para esse fim específico de eventual adaptação dos dispositivos legais às especificidades próprias das regiões autónomas.

Ora, defendendo essa posição, está prejudicada, de alguma maneira, a segunda questão que me pôs, pelo que entendo que nos termos do artigo 231 º, n .O 2, os órgãos das regiões autónomas devem ser ouvidos sobre as questões específicas de interesse regional e também sobre as questões nacionais que tenham particular incidência relativamente às regiões autónomas. E este o meu entendimento.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se esta autorização legislativa, se este pacote, passasse - pacote na prática de 6 autorizações legislativas, correspondendo às 6 alíneas desta proposta de lei n.º 6/II1- o Governo ficava com 180 dias para, com vagar, nos calores do Verão, depois nos solstícios do Outono e mesmo nas friagens do primeiro Inverno, sem qualquer transparência, com comissões - que poderão ter tecnicidade operativa, mas sem graduação de representatividade de opinião -, poder fazer uma descaracterização do poder local democrático. O Governo formalizaria um conselho de ministros na Gomes Teixeira, iria «dourar o melhor possível as «pílulas» dessa descaracterização, mas pensamos que em qualquer momento essa operação será sustada pela intervenção do Tribunal Constitucional.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Os deputados da chamada «maior maioria» têm afirmado que vão dizer sim a esta operação. Tem havido intervenções por parte do PS, mais do que por parte' do PSD - ouvimos agora até uma intervenção crítica por parte deste partido -, e algumas dessas intervenções do PS permitir-me-iam referia como incomodativamente laudatórias as intervenções dos membros do Governo. Todos asseguram que é agora, com este pacote que aí vem, que o poder local ficará reforçado e robusto- digo reforçado na vertente PS, robusto na vertente PSD, porque os adjectivos também contam.

Mas o que é que leva a esta confiança tão crédula, designadamente por parte dos Srs. Deputados do PS, nas virtudes deste governo, que, aliás, tem mostrado nestes dias eficácia e ligeireza mas para aumentar os preços e também para deixar a permissividade dos conluios aumentar? O que é que leva autarcas responsáveis e prestigiados a fazerem tais provas de confiança tão crédula? São simples confianças pessoalmente assumidas, simples crendices clubísticas, em que, com o PS/PSD ou com o PSD/PS, isto vai tudo melhorar em matéria de poder local?

Pensamos que o Governo mostrou já aqui os contornos dos textos legais que imagina poderem resultar dos esforços das comissões que o Sr. Ministro Eduardo Pereira arquitecta. E os contornos o que é que definem? Definem, e parece que de uma forma objectiva,

Página 801

13 DE JULHO DE 1983 801

a mediocridade da fundamentação desta empreitada - para usar uma linguagem que deve ser grata ao Sr. Ministro Eduardo Pereira, a ligeireza pseudo-legiferante da própria proposta, que deve ter sido feita «sobre o joelho», e a ausência completa do sentido positivo na caracterização do poder local democrático, construído constitucionalmente. Porque, realmente, a fundamentação da nota justificativa é paupérrima, Sr. Ministro Eduardo Pereira! É indiciadora de generalidades das mais graúdas, de votos piedosos, em que o senhor certamente não acredita, é exemplo de uma nota justificativa que não se faz!
Estava a ver a nota justificativa deste governo e estava a ouvi-lo dizer, como vereador da Câmara Municipal de Lisboa e acerca de notas justificativas apresentadas pelo ainda presidente da câmara menos justificadas, cobras e lagartos, ou águias - para empregar uma expressão também da sua ...

Risos do PCP.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Que me é mais cara!

O Orador: - ... da sua vocação.
Não se sabe, Sr. Ministro, em termos da alínea a) o que é que o Governo quer fazer na referida «determinação ponderada» dos poderes executivo e deliberativo, para utilizar a terminologia escolhida, não se sabe o que é que fica na justificação, também ponderada, dos poderes do presidente face aos poderes do executivo; não se fica a saber o que é que o senhor, no Outono, vai pensar fazer em relação aos baldios e no princípio do Inverno sobre as freguesias. 15to é, nada se fica a saber sobre o que é que os senhores farão ou sobre o que é que a comissão especializada vos enviará para depois virem aqui apresentar sobre as freguesias.
Não há uma palavra sobre as freguesias, sobre as 4050 freguesias do País não há nada! Não se conhecem os contornos da duração do mandato, do número de vereadores - houve uma indicação da Sr.º Secretária de Estado sobre isso, mas em sentido que tanto pode infirmar como confirmar a subida do número de vereadores o que é que vai acontecer aos vereadores a tempo inteiro, nem tão-pouco se referem, demorada ou ligeiramente, aos poderes dos órgãos autárquicos em matérias de terreno, de urbanização, etc. Volto a perguntar, autarcas responsáveis e prestigiados concordam com isto? Concordam que o sentido da alínea a) deve ser este?
Em relação às alíneas 6) e c), é a ausência completa de orientações! Volto a dizer que há muita gente que sabe de poder local neste país, ele é uma conquista de Abril, democratizou-se o grau de conhecimento dos problemas do poder local e os senhores fazem uma proposta de lei e uma nota justificativa minorizante em relação aos deputados da Assembleia da República!
Não se pode fazer, em 1983, uma nota justificativa de nova orientação, em relação, por exemplo, à Lei das Finanças Locais, sem fazer uma única referência aos valores do fundo de equilíbrio financeiro, aos valores dos percentuais. O Governo passa por aqui a dizer «bem nós vamos fazer!» e como se bastassem as palavras «vamos melhorar» ou «vamos tornar transparente»! Não bastam! Não bastam para nós, mas também não bastam certamente para os Srs. Deputados do PS e do PSD!
Em 6 meses os senhores podem fazer e desfazer, podem construir ou não construir. A Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica nada adianta, não sublinha o fundamental, não sublinha que em matéria de finanças locais estamos a discutir dinheiros, estamos a discutir valores percentuais, e os senhores nada dizem nessa matéria!
Sr. Ministro da Administração Interna, não se diz nada nas alíneas b) e c) em relação aos indicadores sobre municípios, fazem-se apenas votos piedosos que se melhore essa indicação dos valores com que os municípios entram no cômputo e na distribuição das despesas. Mas como e de que forma? Será que em relação ao distrito de Viseu, que neste momento entra com um valor percentual de 7 % na distribuição mandatada pela Lei das Finanças Locais, esse valor baixará, subirá ou permanecerá? Diz o Sr. Ministro!

O Sr. Ministro de Administração Interna: Eu não disse nada!

O Orador: - Pois, mais ou menos! A sua filosofia é o mais ou menos! Mas isto é de menos, para empregar outra terminologia!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Viseu tem 7 pontos em 100 pontos nos valores de distribuição; não sei se o Sr. Ministro sabe, mas com os seus 24 municípios é o terceiro distrito a receber os valores da Lei das Finanças Locais. Não será o terceiro distrito a gerar riqueza, mas é o terceiro a receber os valores percentuais que lhe são devidos. Por isso se chamou a Lei n.º 1/79 a «lei de província», porque esta lei altera substancialmente a face da distribuição dos rendimentos e não fala dos valores das assimetrias como votos piedosos ...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - As assimetrias são tratadas da forram que podem e devem ser tratadas, que é com a redistribuição de recursos e não com votos piedosos!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional está a dizer que sim, ou seja, concorda com a nossa opinião!

Risos do PCP.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Nesse ponto!

O Orador: - Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, ao ler as alíneas a), b) e c) da proposta estava a precisar de facto, as que constam do pacote que aqui já foi referido pelo meu camarada Silva Graça, e que são propostas de lei essas então iniciadas e globalmente feitas - da operação AD/Angelo Correia. Este pacote autárquico não passou e mereceu, de facto e muito justificadamente, as críticas contundentes do PS,

Página 802

802 I SÉRIE - NÚMERO 20

como as recebeu da ASDI da UEDS, do MDP/CDE e do PCP.
Em relação às alíneas d), e) e f), já lhes fizemos referência. A tutela foi aqui suficientemente tratada, no sentido do artigo 243 º, pela intervenção da bancada do PS, mas causa-nos estranheza que faça confiança, da forma que fez, depois dessas indicações que deu, em outras alíneas.
O Sr. Ministro Eduardo Pereira a certa altura, no sentido da proposta de tutela, tem uma apreciação na nota justificativa que faz com que pensemos que além de ministro das polícias quereria ser o ministro dos municípios. Não o é!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Os municípios têm outra configuração, como sabe, e quanto aos serviços técnico-administrativos - pergunta que não teve resposta por parte do Governo já salientei à Sr.ª Secretária de Estado que não vale uma regulamentação emergente do artigo 244.º da Constituição, descaracterizadora desse mesmo artigo; ou seja, os senhores não podem ir, por via regulamentar, impor uma nova caracterização ao artigo 244.º da Constituição. Este artigo sublinha bem que o quadro geral de adidos foi eliminado e que os quadros próprios são os quadros próprios, que a autonomia municipal é a autonomia municipal Entretanto continuamos a não saber quais vão ser os contornos da parte relativa aos serviços técnico-administrativos!
Julgo que estão assim justificadas, com as indicações que foram aqui feitas, as maiores dúvidas sobre o conteúdo deste conjunto. São dúvidas e perplexidades relativamente às quais nada nos dizem, pois estão a guardar-se para o fim. No entanto, penso que teremos ainda ocasião de falar!
Queria sublinhar que o Governo chegou aqui e descredenciou esta Assembleia da República, minorizou-a, apresentando notas justificativas «de menos». As afirmações do Sr. Secretário de Estado sobre matéria substantiva pouco adiantaram e às nossas perguntas responderam, até agora, com o silêncio.
Volto a dizer que o fim não é propriamente a vossa conversa, o fim será quando a Assembleia considerar concluído este debate.
Sr. Ministro, para voltar a utilizar uma linguagem que conhece, quereria terminar com uma imagem: os senhores apresentam aqui uma empreitada, é uma empreitada de que não são definidos, com correcção, os dados e os elementos, e o edifício que é construtível com esta empreitada é um edifício utilizando a sua linguagem - de «mais ou menos». Mas não basta o voto positivo e crédulo que parece irá aqui ser dado para conferir alguma credulidade ao vosso esforço. Por isso votaremos negativamente, como já foi anunciado.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Igualmente, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Queria fazer uma pequena intervenção, mas estou um pouco perplexo porque as regras normais do debate nestes casos não estão a seguir a sua tramitação normal.
15to é, fiz alguns pedidos de esclarecimento ao Governo sobre estas propostas de autorização legislativa e o Governo entendeu que responderia no fim a todos os pedidos de esclarecimento e às intervenções que fossem feitas. Ora, apesar de ser evidente que o Governo gere como entende o seu tempo, a verdade é que desta maneira tirou vivacidade ao debate e, mais do que isso, não permite que as intervenções se façam como se deveriam fazer, uma vez que não foram respondidos os pedidos de esclarecimento previamente feitos e as intervenções podem vir a correr o risco de voltar a insistir em pontos ainda por esclarecer.
De todo o modo, esta proposta de lei permite algumas reflexões de carácter genérico, como, por exemplo e desde logo, o ter aparecido sob a forma de pedido de autorização para o Governo legislar sobre esta matéria.

É sabido que a Constituição da República, ao introduzir uma reserva legislativa relativa da Assembleia da República em determinadas matérias, fê-lo, antes de mais, por entender que só em casos excepcionais se deveria subtrair à elaboração participada - isto é, participada pelos diversos partidos com assento nesta Câmara- determinada legislação.

No caso da proposta de lei em discussão, este carácter excepcional da delegação no Governo da competência legislativa da Assembleia da República ainda mais se faz sentir por se tratar de uma área extremamente sensível como é o poder local. Poder-se-ia até perguntar onde está a autonomia do poder local, se as suas atribuições, competências e funcionamento lhe são impostas pelo Executivo, isto é, pelo poder central, em vez de resultarem de um consenso alargado no seio do único órgão onde estão representadas as várias correntes de opinião, o Parlamento. 15to, para além de que em tal matéria parece ser do mais elementar bom senso democrático para não, falar de outra coisa- que se proceda à audição prévia, pelo menos dos interessados, isto é, das autarquias.
Por tudo o que foi dito, não se descortina a razão deste pedido de autorização legislativa, ainda por cima com a tramitação do processo de urgência e prioridade, quando no artigo 2 º da mesma proposta se prevê um período de caducidade de autorização de 180 dias. Poder-se-á perguntar: onde está a urgência, para justificar a retirada desta legislação à Assembleia da República.
Outro ponto de reflexão que esta proposta de lei levanta está relacionado, como já tive ocasião de dizer, com o n.º 2 do artigo 168 º da Constituição. Diz esta disposição que «as leis de autorização legislativa devem definir o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização, a qual pode ser prorrogada». Acontece que nesta proposta de lei n.º 6/III está definido de uma maneira vaga o seu objecto, mas não está efectivamente definido o seu sentido. Faz-se uma esquematização das matérias que o Governo pretende tratar sob a forma de autorização legislativa, mas não se indicam concretamente as opções que se vão tomar nas 6 propostas, ao fim e ao cabo, em que esta proposta de lei se consubstancia.
Poder-se-á dizer que o Governo tem a «maior maioria», como alguns gostam de dizer, nesta Assembleia e que, portanto, basta fazer um esquema formal para

Página 803

13 DE JULHO DE 1983 803

que tal matéria seja aprovada. Não me parece, contudo, que seja esse o bom caminho, desrespeitando assim a Assembleia da República e levando este conceito de «maior maioria» a um ponto extremo, que pode cair facilmente no poder absoluto, de facto.
Quanto a esta proposta de lei não ter sentido, sentido concreto e disse-o já há pouco quando pedi um esclarecimento à Sr. Secretária de Estado da Administração Autárquica, basta ter ouvido a sua intervenção no início deste debate. Com efeito, ela tentou dar um sentido a esta proposta, pelo menos quanto às várias alíneas - e acabou por dar, efectivamente, algum sentido, não chegando, contudo, ao pormenor - que parecia indispensável de dizer concretamente, por exemplo, quais as alterações que iria introduzir no tempo de mandato dos órgãos autárquicos.
Por outro lado, é tão verdade a total falta de sentido desta proposta de lei que um grupo de deputados do PS e do PSD fez chegar à Mesa, já depois da intervenção da Sr.ª Secretária de Estado, uma proposta de alteração desta proposta de lei n.º 6/III com vários artigos onde se contemplam algumas das alíneas enunciadas pela Sr.ª Secretária de Estado. No entanto, continuo perplexo porque não há coincidência total entre uma e outra.

Voltando ao período de mandato dos órgãos autárquicos, a Sr. Secretária de Estado disse que esta alteração tinha por objectivo aproximá-los do período relativo aos outros órgãos representativos. Na alínea d) do artigo 2.º da proposta de alteração que agora é submetida ao Plenário suponho que pelos Srs. Deputados - do PS e do PSD diz-se «alterar o período de mandato dos membros dos órgãos autárquicos», portanto, alterar pura e simplesmente. Para mais ou para menos? Será no sentido em que se referiu a Sr.ª Secretária de Estado, será no sentido de os encurtar? Não sabemos!
Um outro motivo de preocupação é a questão dos poderes tios presidentes dos executivos autárquicos. A intervenção da Sr. Secretária de Estado, foi de certo modo clara ao dizer que se pretendia a ponderação da distribuição dos poderes entre o órgão executivo e o respectivo presidente, tendencialmente no sentido de alargar as responsabilidades deste último no âmbito da gestão corrente e da execução das orientações colegialmente definidas.
Portanto, há aqui nitidamente uma sobrevalorização do presidente dos executivos autárquicos e, pelo contrário, isso não aparece tão claramente na proposta de alteração, nomeadamente na alínea e), onde se fala em «aperfeiçoar a distribuição de poderes entre o executivo municipal e o respectivo presidente».
Aperfeiçoar, não é nada em direito, segundo me parece! Não há aqui nenhum sentido, nenhuma opção tomada! Será que a opção será no sentido da intervenção da Sr." Secretária de Estado? Se é, terá o nosso rotundo desacordo como já teve proposta idêntica da AD, na altura em que foi discutida nesta Assembleia, pois entendemos que isso irá retirar democraticidade às decisões dos órgãos colegiais dos executivos autárquicos.
E certo que - como se diz no preâmbulo desta proposta de lei - existirem lacunas, deficiências e imperfeições técnico-jurídicas na actual Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro. Mas, é também certo que foi com ela e através dela que se veio a criar e desenvolver um forte e pujante poder local.

Se é necessário colmatar essas lacunas, deficiências e imperfeições, entendemos que para o fazer nunca poderá estar fora do horizonte do legislador o seu aperfeiçoamento, em termos cada vez mais democráticos, eficientes e funcionais e não concentrando poderes aqui ou ali, neste ou naquele órgão, como parece vir a ser intenção do Governo pelas afirmações inicialmente aqui feitas.

Uma última questão que gostaria de pôr nesta minha intervenção refere-se à alínea f) do artigo 1 º da proposta inicial do Governo. Fala-se em criar e fixar a composição e estabelecer o regime legal de funcionamento da associação nacional dos municípios, prevista no Programa do Governo, com a característica de órgão representativo do Governo. Desde logo, foi aqui referido na intervenção inicial do Sr. Ministro que se trataria apenas de bases gerais, mas de bases gerais de associações de municípios, e também de uma associação nacional.

Não sabemos se o que se pretende viabilizar são associações de municípios conforme as conveniências dos mesmos ou do poder central, nem se esta associação nacional de municípios pretende vir a substituir o que chamaria o «nado-morto» Conselho Nacional dos Municípios ou até se terá como função como já ouvi dizer e como apareceu nos órgãos de comunicação social exercer pressão sobre o Ministério da Administração Interna, defendendo inclusivamente alguns dos seus mentores que depois de instituída tal associação não poderia ser nomeado um Ministro da Administração Interna que não tivesse o seu aval.

Se se pretende mais um órgão de pressão sobre o poder central, não me parece que tenha demasiado interesse. O que me parece que vai ao arrepio da autonomia municipal e do próprio processo democrático é que seja criada, de cima para baixo e ainda por cima, através do poder central, uma associação que deveria nascer naturalmente, com a figura como se diz, e bem, no preâmbulo de uma pessoa colectiva de utilidade pública, mas só e na medida em que os municípios entendessem dever fazê-lo e não por imposição superior e directa. do poder central.

Estas algumas questões que, afinal, são ainda pedidos de esclarecimento, uma vez que o Governo ainda não nos esclareceu. Espero que o Governo ainda intervenha para depois poder concluir todos os meus esclarecimentos.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Abílio Curto pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Abílio Curto (PS): - Para fazer um pequeno protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Abílio Curto (PS): - O meu protesto dirige-se àquilo que aqui foi dito pelo Sr. Deputado António Taborda, do MDP/CDE, nomeadamente na referência que fez às propostas apresentadas na Mesa pelos deputados do PS e do PSD. Queria informá-lo de que as propostas apresentadas na Mesa explicitam melhor o sentido da autorização legislativa, pois são feitas na

Página 804

base da própria fundamentação desta e estão de harmonia com as intervenções aqui produzidas pelos membros do Governo, sendo baseadas no apoio, solidariedade e cooperação entre a maioria e o Governo.
Por outro lado, falou aqui também na Associação Nacional de Municípios. Penso que aqui se adapta talvez um pouco o adágio popular que diz «preso por ter cão, e preso por não o ter». Desde sempre, desde que o poder local se instituiu, embora ainda não totalmente reforçado, tens havido esta ideia. Por isso, parece-me que o Governo ao apresentar aqui esta proposta não significa que a venha tutelar, mas sim dar o seu contributo, que é importantíssimo para que esta Associação Nacional de Municípios possa ser uma realidade e não venha a servir, de forma nenhuma, como um grupo de pressão ou qualquer coisa do género.
Penso que é importante, e já frisei anteriormente, darmos a possibilidade ao Governo de poder legislar sobre esta matéria e reeiterar aquilo que aqui foi dito há momentos. É que, de facto, o Governo tem a capacidade de diálogo, tem a intenção - e estou plenamente convencido que o vai fazer- de chamar para dialogar com ele todos os partidos políticos, sem qualquer discriminação, possibilitando a feitura de uma lei que, de uma vez por todas venha reforçar o poder local e dar-lhe os meios que, infelizmente, não teve até hoje.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Taborda deseja responder?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDPJCDE): - Sr. Deputado Abílio Curto, não pus de maneira nenhuma em causa que a proposta dos Srs. Deputados do PS e do PSD representasse a solidariedade da maioria e do - Governo e até, de certo modo, acho bem que o tenham feito. Só que tirei desse facto duas ilações. A primeira, é de que se tratava do reconhecimento, pelo menos por parte - de alguns senhores deputados dos Grupos :Parlamentares do PS e do PSD, de que, efectivamente, 'o articulado que foi ,presente a esta Assembleia carecia de sentido. E porque carecia de sentido é que a Sr. Secretária de .Estado da Administração Autárquica fez a sua intervenção .e tentou precisá-lo. É evidente que uma intervenção no decorrer do debate não tem a qualificação jurídica para repor esse sentido no próprio articulado, que é a lei. Por .isso, e muito bem do seu ponto de vista, os Srs. Deputados do PS e do PSD vieram colmatar essa falha, foi o que eu disse.
Quanto à Associação Nacional de Municípios, o Sr. Deputado, que é também um ilustre autarca, veio dizer que ela não pretende ser um grupo de pressão. O que referi aqui foi o que tem sido divulgado na comunicação social sobre esta matéria, e parece-me que se há efectivamente essa vontade dos municípios de constituir essa associação, a lei dispõe dos quadros jurídicos suficientes para ela ser constituída, desde que os vários municípios deste país o queiram fazer. O que me parece mal é que isso seja feito através do Governo, mesmo que -,apenas dando as bases gerais, pois tem sempre o aspecto de uma sobreposição do poder central sobre o poder local.

I SÉRIE - NÚMERO 20
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira tinha pedido a palavra para que efeito?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Vieira de Carvalho. .

O Sr. Vieira de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Apresenta o Governo à Assembleia da República um pedido de autorização legislativa no domínio da política autárquica, abrangendo não só a revisão de leis fundamentais, mas também regulamentando problemáticas que de longa data aguardavam definição conforme, e ainda intervindo em áreas complementares de efectivo significado, incluindo a sua própria adequação às normas constitucionais.
O propósito do Governo de se debruçar tão amplamente sobre este domínio merece sem dúvida a aprovação de quantos vêem no fortalecimento e na vitalização do poder local a efectiva consolidação do regime democrático, o incremento da participação dos cidadãos na vida pública e o alicerce seguro da reconstrução da vida social, da vida económica e da vida moral do País.
E merecerá ainda aprovação o afã e a urgência que o Governo se propõe dar a este importante e decisivo domínio. Tão importante e tão decisivo que no meu entender, ao menos no que respeita aos seus parâmetros fundamentais, deveria ser sujeito a um amplo debate nesta Assembleia, com a mais extensa participação de todos os partidos, e não se limitar aos gabinetes do Governo, donde correrão o risco de ficar de fora, e naturalmente até, quantos deles não participam. Não só nas suas pessoas, mas também nas suas ideias.
E não se sabe ainda se o Governo, para o uso da competência que pretende lhe seja conferida, ouvirá propriamente as partes interessadas, expressamente as próprias autarquias locais. 15so, ao menos, espero que ,esteja nos seus propósitos.

Não quero significar com estas palavras qualquer suspeição aos propósitos e às intenções do Governo. Acredito sinceramente nesses propósitos e nessas intenções. Mas tenho a matéria, como já observei, por demasiado importante para não receber na sua sede própria, que é a Assembleia da República, a sua efectiva consagração.

O município não tem desempenhado sempre o mesmo papel no concerto do Estado, são diversas as condições dos nossos dias e as da Idade Média quando, plenas de vigor, ao sabor dos condicionalismos e das exigências do tempo, nasceram e se afirmaram as nossas instituições municipais. E é sabido como ao longo dos oito séculos e meio da nossa vida como agregado nacional autónomo, vivendo e enquadrando-se em contextos sócio-políticos tão diversos, os municípios ocuparam tarefas de importância e de sentido também diferente na vida, entendida esta no âmbito político, social e económico da comunidade nacional.
Nos primeiros séculos da nação volvida Estado bateram o pé a reis e a senhores. No período do absolutismo régio assumiram uma acção obscura e desincentivada, abafados pelo centralismo da coroa. Por

Página 805

13 DE JULHO DE 1983 805

ocasião do constitucionalismo monárquico do século passado viram-se trazidos, sem dúvida numa intenção claramente salutar, a uma plenitude de competências e de decisões, sem substracto de apoio capaz e adequado que a instabilidade política nunca foi capaz de recriar. Nos fins dos anos de 300, numa das mais graves crises da vida do País, tomaram de certo a parte mais responsável na eleição do rei da Boa Memória e na consequente definição do próprio rumo da vida e dos destinos da comunidade nacional.
Vezes sem conta coube-lhes a tarefa de defender directamente as fronteiras da ameaça externa e de preservar a independência do solo pátrio. Séculos a fio, quando a velha matriz originária se expandiu primeiro pelas terras transtaganas e depois peregrinou pelo mundo, foram ainda os agentes cooperantes, denodados e activos da própria irradiação da portugalidade.
Pode assim insofismavelmente concluir-se da força e do arreigamento das instituições municipais. Instituições que servem hoje como há 800, 600 ou 400 anos, sempre com razão de ser, sempre com actualidade, sempre novas na sua antiguidade; são instituições necessárias e úteis, veneráveis no seu espirito, indiscutivelmente ligadas ao próprio carácter do povo português.

Esta tradição assume entre nós, sem dúvida, uma marca bem mais decisiva do que aquela que caracteriza as instituições municipais na Europa transpirinaica, e mesmo na quase totalidade do restante espaço peninsular.

E por isso pode dizer-se que os municípios portugueses, são, sem sombra de contestação, a expressão personalizada e caracterizada pela História, pela vivência sócio-política e pela própria radiação comunitária que regra geral lhes assiste, os efectivos, naturais, inequívocos e legítimos agentes do poder local perante o Estado. A história das nossas instituições municipais, para usar o sério juízo de Gama Barros, é verdadeiramente a história do povo português.
O município português tem, no geral, dimensionamento físico, peso demográfico, individualidade sociológica, significação económica, para servir de base fundamental, operante, dinâmica e viva de um verdadeiro poder autárquico forte e descentralizado. Para constituir como aliás, todas as autarquias, por definição, devem saudavelmente constituir- não numa administração autárquica dentro do Estado, mas sim uma administração autárquica face ao Estado, o que, no plano filosófico e no domínio de toda a prática política, são concertos em absoluto diversos.
p evidente que num mundo onde cada vez mais os interesses se encadeiam, onde as vontades são interdependentes e onde todas as acções logicamente se solidarizam e interpenetram não podemos desejar, e não desejamos, que se revivam ilhas de jurisdição administrativa abroqueladas em direitos egoístas, tão autónomos como nos tempos em que, de longe em longe,
apenas surgia do meio do matagal intenso, onde dominava o urso, uma povoação cerrada sobre si, que a agricultura, o pastoreio e a caça tornavam ciosamente comunitária.
Mas o município da penúltima década do século XX, no contexto sócio-político que nos assiste e que nos cumpre implementar em bases sólidas e autênticas, terá de ser, na sua autonomia, plenamente respeitado pelo Estado. Respeitado pelo que representa e pelo que vale. E o Estado, a quem caberão sempre tarefas próprias e insubstituíveis, o Estado verdadeiramente democrático, terá de ter séria consciência dos seus limites e nunca negar de qualquer modo 0 pluralismo social, de que o município constitui, no âmbito da distribuição dos poderes da Administração Pública, o melhor e mais adequado intérprete.

Julgo que existem, valores sagrados que em esferas diversas têm de estar presentes na acção do Estado e significativamente condicioná-la: a família, a judicatura, as igrejas, o município.

Quando se esquecem tais valores, insensivelmente que seja, cai-se no pendor perigosíssimo do totalitarismo, mesmo quando se apregoa intencionalidade diversa.

Será lugar-comum dizer-se que a democracia vive e afirma-se dando fundamentalmente relevo à maioria política. Mas torna-se necessário que o sentido centrípeto nunca a faça tender para o totalitarismo recriado, revivido e reconstruído a cada passo pela burocracia, por definição, centralista e estatizante.

Ao invés, a verdadeira democracia terá sempre, não simplesmente de supor, mas de assentar na descentralização. É que, ficando-se simplesmente no plano da estrutura política, a descentralização é, só por si, ama escola cívica: educa e prepara os cidadãos para a democracia no quadro nacional. A descentralização é o apego à energia criadora, à iniciativa espontânea das populações; é a confiança que também é incentivo por si própria, nas capacidades dos dirigentes para a resolução dos problemas comunitários; é o autogoverno dos povos nas suas comunidades rurais e urbanas; é, em suma, a grande escola da vida democrática e o meio efectivo de promover a participação dos cidadãos na vida pública.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretende o Governo rever dois dos diplomas que no actual contexto condicionam, da forma mais significativa, a vida autárquica portuguesa: a Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, relativa às atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos, e a Lei n.º 1/79, de 2 de Janeiro, designada de Lei das Finanças Locais.

Num e noutro caso a revisão de tais diplomas deveria ter sido feita há longo tempo, e no caso da Lei n.º 1/79, ela mesma deveria ter sido imprescindivelmente completada, como recomendava o n.º 1 do seu artigo 10.º, com o texto legal regulador da delimitação e coordenação das actuações da administração central, regional e local relativamente aos respectivos investimentos.

Não tem o actual Governo responsabilidades no facto. Se tais responsabilidades existem, e existirão por certo, elas terão de ser assacadas aos governos que desde 1978 para quando estava legalmente aprazada a revisão da Lei n.º 79/77 vem assumindo a direcção e a gestão dos interesses públicos. A todos eles e ainda, talvez, ás forças políticas que em algumas circunstâncias a tal obstaram.

Se é certo que a filosofia tendencial de base de ambos os diplomas referidos recebe o nosso total acordo, verdade é também, em particular à luz da experiência vivida, que os dois diplomas contêm evidentes omissões, assinaladas distorções e sérias incomplementariedades. O Governo parece estar ciente delas pelo que consta da breve nota justificativa apresentada. E isso me apraz.

Página 806

806 I SÉRIE - NÚMERO 20

Não me escusarei, porém, de fazer uma ligeira consideração acerca da participação dos municípios nas receitas fiscais, considerada no artigo 5.º da Lei n.º 1/79, de 2 de Janeiro, dada a circunstância de, constituindo tal participação a base fundamental da autonomia financeira dos municípios, serem claramente interdependentes dela, o que concerne a atribuições, a competências, a delimitação de actuações, em suma, tudo o que respeita à institucionalização de um poder local robusto, forte e verdadeiramente autárquico, capaz de cumprir a missão verdadeiramente nacional e insubstituível que lhe incumbe, tal como vimos preconizando nas breves e ligeiras observações que deixamos referidas.

Sabendo embora que a lei constituiu o primeiro passo na estruturação da autonomia financeira dos municípios, a verdade é que a participação destes nas receitas fiscais se mostra, antes de mais, no plano global, muito insuficiente, e o seu valor, cotejado com o montante total das despesas do Estado, apresenta-se manifestamente desproporcionado quando comparado ao que sucede nos países da' Europa Ocidental, onde o poder local vem constituindo, por imperativo nacional nalguns casos, o vector operoso, dinâmico, congregador e incentivante como esperamos, desejamos e nos parece imperioso suceda entre nós de toda a vida da comunidade nacional.

Bem sei que basicamente é preciso saber se o Governo cumpre e tem cumprido a Lei das Finanças Locais. Para mim, e venho-o dizendo inalteravelmente há 4 anos, os Governos não têm cumprido com o que, pelo menos, ficou no espirito desta Assembleia quando, de modo histórico, aqui foi aprovada a Lei n.º 1/79.

Importa por isso esclarecer efectivamente esta matéria, como. importa também encontrar para a fixação dos índices de carências e julgo que a manutenção dos actuais critérios não é sobretudo operacional e realista, num pais como o nosso que nunca mostrou gosto pelo culto do quantitativo, encontrar para a fixação dos índices de carências critérios objectivos, realistas e actualizados que não dependam do arbítrio de quem quer que seja, e mesmo até da mera preocupação de alinhar os números e encontrar totais.

Mas para além de tal facto haverá que ter-se em conta que a participação dos municípios nos impostos referidos na alínea b) do artigo 5 º da Lei das Finanças
Locais - expressamente o imposto profissional, o imposto complementar, a contribuição industrial, o imposto sobre a aplicação de capitais, o imposto sobre sucessões e doações e a sisa - deverá ser feita, a nosso ver, não de modo global, mas antes repartido município a município, relativamente à área onde tem lugar respectiva cobrança.

É que, de outro modo, em favor de uma acção homogeneizante do espaço nacional, que é desejável, que é sadia, que é imperiosa, mas para a qual há outros processos de intervenção- expressamente o fundo de equilíbrio financeiro que teria, assim, de ser concebido e administrado em novos termos -, em favor de tal acção; dizia, vemos actualmente desenvolver-se um condicionalismo claramente desincentivante, injusto, de parâmetros definidores muito aleatórios, de certo modo inexpressivos, e nem sempre com significação adequada.

A delimitação dos investimentos entre os vários níveis de admininstração constitui, sem dúvida, matéria ande se torna necessária e urgente a intervenção conclusiva dos órgãos competentes do poder, no sentido da definição e da disciplina de tal questão.

Desejarei dizer que a legislação nesta matéria terá de assumir um carácter marcadamente técnico, mas deve revelar-se inovadora e sadiamente preocupada com a coordenação de acções, com a desconcentração de serviços e, em suma, com a eficácia da Administração Pública em geral, aspectos todos eles fulcrais na questão que nos ocupa.

A grande questão reside na circunstância de não bastar definir a delimitação de competências, de actuações, mas, em simultâneo, é necessário estabelecer mecanismos de coordenação e de compatibilização, que terão de existir entre as actuações dos diversos níveis de administração.

A tendência terá irrefragavelmente de caminhar no sentido de o nível central assumir cada vez mais funções normativas e de fiscalização enquanto, a execução terá de caber, progressivamente é certo, a níveis mais baixos da administração, expressa e mais notoriamente, ao nível municipal.

Em suma, julgo de acentuar a este propósito que o Governo central governará tanto melhor quanto menos administrar.

Bem sei que este é, por definição, um processo complexo, certamente demorado, que tem a ver com a própria reforma do sistema da Administração Pública e Que exigirá até a implementação na própria filosofia do Estado de uma nova mentalidade.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas duas observações finais. A primeira para me referir à criação da Assembleia Nacional dos Municípios, incluída na autorização legislativa solicitada pelo Governo; a segunda para aludir à necessidade muito urgente de reformulação do Decreto-Lei n.º 390/82, de 17 de Setembro,
No que concerne à Associação Nacional dos Municípios, para trazer à presença desta Assembleia a filo solta de base do Decreto-Lei n.º 311/80, de 99 de Agosto. que criou o Conselho Nacional dos Municípios, aprovado pelo Governo presidido por Francisco Sá Carneiro. E para dizer que nessa altura o Governo foi acusado de intenções centralizadoras, quando apenas pretendia implementar formas mais pragmáticas de diálogo entre os vários níveis de administração, pondo-as à disposição dos municípios, E sempre intencionava deixar aos próprios municípios, como expressamente o declarou. o desenvolvimento da instituição criada, concordando que tal desenvolvimento e a importância que viesse a ter no processo de reforço do poder local, decorreria bem mais do empenhamento dos membros do próprio Conselho do que das decisões legislativas da Administração Central.
15to é, a criação da Associação Nacional dos Municípios seria depois objecto de acção a desenvolver pelo próprio conselho em diálogo com os próprios municípios.
Independentemente da fórmula legal e institucional que o Governo escolherá e independentemente da atitude de principio manifestada no pedido de autorização legislativa apresentado, ao referir da parte da administração central a criação tão só de mecanismos de estimulo, de incentivo e de apoio, não estaremos de facto, agora, perante uma intenção de governamentalização do poder local?
Por mim, afeiçoado às durezas do mundo rural, acredito nas intenções dos homens até prova em con-

Página 807

13 DE JULHO DE 1983 807

trário. E acredito que haverá por parte do Governo o desejo de dignificar e reforçar o poder local. Nem nenhum governo legítimo poderá manifestar outra intenção. Mas tal acção não pode ser tutelada, sob pena de grave contradição e de deplorável incoerência.
No que respeita ao Decreto-Lei n.º 390/82, de 17 de Setembro, relativo à execução de trabalhos de construção, reconstrução, restauro, reparação, conservação e adaptação de bens imóveis a cargo das autarquias locais, ao fornecimento de bens e serviços à administração regional e local, e à concessão de exclusivos, obras e serviços públicos por parte dos órgãos autárquicos, no que respeita a tal disposição legal, dizia, para pedir a imediata reformulação de tal diploma, senão mesmo a sua suspensão.
Ninguém de boa fé porá em dúvida o dever por parte do Estado, como já deixei dito, de assumir, cada vez mais primordialmente, funções normativas e de fiscalização. Mas uma coisa é fiscalizar e outra é submeter, neste caso as autarquias locais, a um esquema pesado e burocrático, para o qual as estruturas municipais não estão preparadas nem o virão proximamente a estar.
Os municípios têm órgãos próprios de fiscalização que poderão atentar menos na preciosidade dos papéis, mas que atentam muito mais nos reais interesses comunitários.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: As problemáticas aqui trazidas constituem no a sessão seu equacionamento por certo ninguém o duvidará,
repito-o questões da maior relevância para a vida e a actividade do País. Por isso, disse-o de inicio, julgo que estas matérias deveriam ter aqui, nesta Assembleia, a sua sede própria, com a efectiva participação de todos nós
que tudo isto é, ainda e também para todos nós, um grande desafio. Um desafio que vale a pena travar e do qual depende, não se duvide, em parte muito significativa e em aspecto da mais alta relevância, o próprio futuro do todo nacional.
A tradição portuguesa nesta matéria é extraordinariamente válida e fecunda, e constitui uma lição a invocar, a reter, a aprofundar e a valorizar no momento presente.
Uma tarefa enorme se impõe nesta matéria que passa pela ampliação das atribuições e competências dos órgãos municipais; que transita pela redução da intervenção tutelar do Estado; que exige a adopção de novas metodologias de governo municipal; que reclama o reforço das federações, das uniões e das associações de municípios; que postula melhoria e mais pronta execução da Lei das Finanças Locais; que reclama a reorganização dos serviços municipais e municipalizados; que impõe a reorganização ainda do sistema de apoio técnico do Estado aos municípios.
Em suma, que compendie os parâmetros definidores de um quadro, que estabeleça o reforço da autonomia jurídica, da autonomia administrativa e da autonomia financeira das parcelas verdadeiramente significativas do todo nacional, e eles próprios os autênticos parcelas formadoras da Pátria: os municípios.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento no sentido de se prolongar a sessão até à conclusão da discussão e votação na generalidade e na especialidade da autorização legislativa em apreço.

Creio interpretar bem este requerimento ao supor que tal não prejudica um intervalo normal que deveria haver para jantar.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Interpretou, muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Ficam inscritos os Srs. Deputados Silva Marques, Veiga de Oliveira, Manuel Pereira e Roleira Marinho que intervirão depois do intervalo.

Vamos então agora votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado com os votos do PS, do PSD, do CDS, da UEDS, da ASDI e do Sr. Deputado independente e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.

Srs. Deputados, retomaremos os nossos trabalhos às 22 horas e 15 minutos.

Está suspensa a sessão.

Eram 22 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta

Eram 22 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estavam inscritos para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Vieira de Carvalho, os Srs. Deputados Silva Marques, Veiga de Oliveira, Manuel Pereira e Roleira Marinho. Sucede, porém, que o Sr. Deputado Vieira de Carvalho não está presente.

Assim, tem a palavra para uma intervenção, o Sr. Deputado Manuel Pereira.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: As leis sobre poder autárquico são as que maior interesse suscitam em discussões parlamentares. Não admira que assim seja.

Por um lado, os partidos políticos procuram inserir, a nível local, a sua própria filosofia ou os seus programas de acção, transpondo para os executivos e as assembleias as preocupações de índole programática que professam no plano nacional.

Por outro lado, a actuação concreta dos grupos políticos que compõem os órgãos varia, consoante se é maioria ou oposição. A postura face ao normativo legal agradará a um partido quando é governo, mas desagradará, eventualmente, ao mesmo partido quando está colocado na oposição. O mesmo se passa quanto às relações entre órgãos executivos e deliberativos, sempre que não existe coincidência entre as respectivas maiorias.
Acrescentemos a estes factores de índole político-partidária os de natureza sociológica rivalidades pessoais ou de grupos nas áreas onde se exerce o poder e ainda a necessidade de conciliar tudo isto com a eficácia do funcionamento e o pragmatismo da acção governativa e facilmente concluiremos que o

Página 808

I SÉRIE - NÚMERO 20

poder local é um fenómeno extremamente complexo, quando se trata de o traduzir em normativo legal.

); consciente desta realidade que o Partido Social-Democrata encara este debate, ao assumir o seu papel, quer relativamente aos demais parceiros da maioria, quer no que respeita às oposições. '

Ninguém estranhará que, em muitos aspectos, a nossa opinião não seja coincidente com a do Partido Socialista. Tivemos divergências no passado, debatemos com frontalidade os nossos pontos de vista e seria irrealista pensar que tudo teria mudado pelo facto de nos assumirmos agora como coligação de apoio ao Governo.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Para nós, não representará qualquer quebra de solidariedade político-institucional o facto de que o Partido Socialista não abdique de algumas posições que outrora assumiu, tal como não significará redução de força e de capacidade da coligação a circunstância de também nós reafirmarmos em muitos domínios a mesma opinião que dantes defendemos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Só quem for incapaz de compreender os mecanismos da democracia e de reconhecer o direito à diferença poderá extrair conclusões precipitadas. Só quem não aceita a liberdade de opinião e
diálogo franco poderá estranhar que as pessoas e os partidos divirjam, mesmo quando estão apostados na prossecução de objectivos comuns.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Temos, portanto, ideias claras acerca da melhor forma de construir o municipalismo em Portugal. Mas não caímos na tentação de erigir esses princípios em verdades absolutas ou de considerar o modelo que defendemos como único e exclusivo. A legislação local é tanto mais válida quanto melhor demonstrar a sua capacidade de resistência às mutações sociais ou às alterações do poder político central. Seria errado que a orientássemos para vias sectárias que obrigassem a mudanças conforme o xadrez político dominante.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Poderíamos correr graves riscas quer no plano social quer da pedagogia da democracia. As leis sobre administração autárquica, por serem aquelas que mais directamente se ligam à vida dos cidadãos devem ser facilmente apreendidas por estes e possuir características de permanência.

Não é por acaso que em todos os países da europa ocidental os códigos locais permanecem durante dezenas de anos quase intocáveis, mesmo quando existam frequentes mutações a nível político central.

Vozes do PSD, do PS e do Sr. Deputado Magalhães Mota (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - De tudo o que acaba de se expor, concluímos facilmente que a ninguém, a nenhum partido político é lícito procurar impor um modelo único e muito menos instrumentalizar a vida autárquica para atingir objectivos de natureza partidária.

Vozes do PSD, do PS e do Sr. Deputado Magalhães Mota (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Contra isto lutaremos com todo o vigor.

Importante, sim, é verificar se as leis são boas ou 'se são más. Se forem boas, não regatearemos ao Governo os nossos aplausos. Caso contrário, recorreremos a todos os meios legais para as melhorar, quer na fase de preparação em sede de comissões ou dos grupos de trabalho que o Sr. Ministro da Administração Interna anunciou levar a efeito, quer mesmo em sede de ratificação.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sempre com a consciência de que cumprimos um dever que nos é imposto, na qualidade de representantes do povo, como seja o de dotar o País de instituições adequadas ao seu progresso e ao desenvolvimento da democracia.

Vozes . do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sem quaisquer complexos, mas na convicção de que procedendo deste modo, melhor prestigiaremos o Governo e a sua maioria, cumprindo de forma mais perfeita o pacto de" solidariedade a que estamos sujeitos por virtude do apoio que prometemos e que continuaremos a conceder ao executivo.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.

Sr Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A minha bancada vai dar o voto favorável à proposta de lei de autorização legislativa que estamos a discutir. Fazemo-lo em consciência, pelos seguintes motivos:

Mas julgamos lícito - e essa será a posição da minha bancada - que cada um apresente o que considere essencial na defesa do municipalismo, com o objectivo de encontrar o denominador comum capaz de resistir às mudanças de conjuntura política. É essa a razão por que faremos adiante enumeração dos princípios essenciais a que, em nossa opinião, deve obedecer cada uma das leis que irão ser preparadas pelo Governo.

Não nos repugna nada alterar a nossa opinião relativamente a pontos menos significativos, se nos convencermos de que tal se torna necessário para a busca do tal denominador comum a que atrás aludimos.

Certamente não faremos ponto de honra em aceitar que as assembleias de freguesia sejam compostas por 32 ou 26 elementos, que esta ou aquela competência seja transferida, que uma atribuição passe de uma autarquia para outra.

São simples exemplos que poderíamos multiplicas.

Também não consideramos fundamental, ao contrário do que aqui tem sido abundantemente explanado, que seja o Governo ou esta Assembleia a promover ou orientar as reformas que se impõem.

Página 809

13 DE JULHO DE 1983 809

Primeiro, porque tendo dado o nosso voto de confiança ao Governo e aprovado o seu Programa, existe da nossa parte a presunção, que só prova em contrário pode elidir, de que saberá utilizar a autorização legislativa com prudência, ponderação e competência.

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Não entranhamos as intervenções das oposições que, tendo manifestado a sua desconfiança inicial, se colocam num plano completamente inverso.

Segundo, porque entendemos que a metodologia anunciada de ampla participação na elaboração dos textos definitivos pode perfeitamente corrigir aquelas deficiências, dando a todos a oportunidade de contribuir com o seu saber, a sua crítica ou a sua experiência, para o aperfeiçoamento das leis.

Terceiro, porque todos os assuntos aqui apresentados já foram amplamente discutidos, quer em plenário, quer em sede de comissões, pelo que ninguém poderá legitimamente invocar ignorância acerca das posições de cada um dos partidos aqui representados.

Quarto, porque a aprovação desta proposta de autorização não invalida os poderes desta Assembleia rotativamente a eventuais correcções ou alterações daquilo que se entenda não corresponder ao interesse geral. Qualquer grupo parlamentar, seja da maioria ou da oposição, o poderá fazer e pela nossa parte, não renunciaremos a esse direito, se for necessário, pelas razões que já atrás adiantámos.

Quinto, porque reconhecemos a urgência em dotar o País e o Governo com os instrumentos jurídicos que possibilitem a definição das relações financeiras e funcionais entre o poder central e o poder local. Bastará recordar a data da preparação do OGE para se compreender tal urgência.

Por último, porque julgamos correcta a metodologia de apresentação global destas matérias. Existe uma relação tão íntima entre as atribuições, as competências, os meios financeiros, as estruturas técnicas e os processos de defesa da legalidade dos actos da administração local que seria difícil o exame parcelar de qualquer assunto sem a compreensão dos restantes. Excluímos obviamente a lei sobre a Associação Nacional dos Municípios, cuja autonomia é manifesta.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Somos daqueles que pensam que as relações entre a maioria parlamentar e o Governo que ela apoia se devem traduzir na apresentação de propostas claras acerca das matérias sujeitas a debate.

Daí que não deva causar estranheza que a minha bancada chame desde já a atenção dos Srs. Membros do Governo para algumas questões que reputamos essenciais e que as novas leis sobre poder local devem contemplar. Começaremos pela competência dos órgãos e atribuições das autarquias, para salientar que, embora a experiência tenha mostrado a necessidade de algumas correcções, a Lei n.º 79/77, é ainda, no essencial, um instrumento válido e ajustado à realidade autárquica portuguesa. Por isso, julgamos que o legislador deverá resistir à tentação de inovar apenas por motivos de originalidade, encaminhando-se antes, no sentido de a completar e melhorar.

Assim, consideramos que não deverá perder-se m oportunidade de rever o artigo 2 º, consagrando-se m princípio da especialidade das atribuições.

A experiência mostrou que esta orientação favorece a clarificação das relações entre as diversas autarquias, impedindo duplicações de funções e defende melhor a autonomia local, na medida em que impede o Governo por simples decreto-lei de absorver as áreas atribuídas às entidades locais.

Consideramos também que os princípios da tutele administrativa devem ser incluídos numa lei, num capítulo mais amplo das relações entre o poder central e local e da defesa dos direitos dos cidadãos face às deliberações dos órgãos autárquicos. Nesta matéria, julgamos que a defesa judicial dos direitos deveria prevalecer sobre a mera tutela administrativa. A facilidade de acesso dos cidadãos aos tribunais insere-se também nestas medidas. Reputamos ainda essencial o alargamento da participação político-eleitoral. A criação de comissões especializadas para assuntos específicos e a inclusão nas mesmas de cidadãos competentes pode constituir uma excelente forma de interessar os moradores no quotidiano da sua autarquia.
Outro aspecto que julgamos importante consiste numa melhor clarificação da responsabilidade dos órgãos e agentes, em consonância com o aumento dos respectivos poderes. Outros assuntos serão eventualmente de considerar, nomeadamente a clarificação do papel das assembleias distritais, as formas de cooperação intermunicipal, o desenvolvimento do sistema de protocolo entre o Estado e as autarquias, havendo aqui um vasto campo de dinamização da desconcentração dos serviços centrais, a clarificação dos poderes entre os órgãos executivos e deliberativos, etc.

No que toca às finanças locais, apenas queremos salientar, como essenciais duas notas.

A primeira relaciona-se com o aumento de participação das autarquias na riqueza criada pelos seus residentes. A relação entre os impostos e taxas que representam a matéria colectável local e a participação no conjunto dos rendimentos nacionais é de cerca de 1 para 5,5. Os munícipes perdem, assim, a consciência do seu contributo no progresso da sua autarquia e os gestores encontram fácil desculpa para o não cumprimento dos programas de desenvolvimento. Para nós, deveria constituir matéria colectável local todos os impostos reais, para além das taxas, do imposto de turismo e do imposto sobre veículos automóveis.

Julgamos também que a distribuição das verbas às freguesias deveria estar sujeita aos mesmos critérios objectivos a que obedecem as relações entre o Governo e as autarquias, pelas mesmíssimas razões.

Vozes do PSD, do PS e de ASDI: - Muito bem!

O Orador: - Um outro apontamento sobre a Lei das Finanças Locais diz respeito à clarificação dos indicadores para atribuições de fundo de perequação.

Não pode aceitar-se que se lance mão de valores ou de estatísticas desactualizadas, desprezando custos reais em equipamentos. A natureza do solo, as carências em apoios técnicos, públicos ou privados, a distância dos grandes centros são factores que encarecem as obras e empreendimentos dos municípios do interior.

Página 810

810 I SÉRIE - NÚMERO 20

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A referência do Programa do Governo aos custos de interioridade tem, em nossa opinião, um vastíssimo campo de aplicação concreta numa reformulação da Lei das Finanças Locais. Porque não admitir que o Estado suporte, dentro dos limites aceitáveis, uma percentagem dos défices dos orçamentos locais, à semelhança do que se faz para as regiões autónomas?

Aplausos do PSD, do PS, da ASDI e do Sr. Deputado José Moniz, do CDS.

Sr. Presidente. Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estes são alguns aspectos que a minha bancada considera essenciais para o êxito da reforma que se vai operar. Trazemo-lo à consideração dos Srs. Membros do Governo, como prova do nosso desejo de colaborar neste processo. Ao Sr. Ministro da Administração Interna desejamos garantir o nosso propósito de conceder a máxima participação, conscientes de que a mudança das nossas estruturas locais não representa nem o esforço nem o triunfo de qualquer partido ou de qualquer maioria, mas antes a vontade de procurar para Portugal o melhor caminho para o esforço do municipalismo, da autonomia local, que o mesmo é dizer, para o êxito e consolidação da democracia.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado Manuel Pereira disse muitas coisas que têm o nosso acordo e outras que não têm. E o que é notável é que o seu discurso pode ser entendido seja porque bancada for, mas só não pode ser entendido por aqueles que pretendem mesmo assim, e apesar do seu discurso, insistir numa autorização legislativa em vez de apresentar propostas de lei a esta Assembleia.
Devo fazer algumas notas precisas. O Sr. Deputado sabe que com a AD no Governo, isto é, sendo o seu partido o principal partido do Governo, os senhores optaram, depois das instâncias que aqui foram feitas, por apresentar propostas de lei em vez de, pedidos de autorização legislativa.
Fala-se muito em dignificar o poder local, mas uma das maneiras de o dignificar é fazer com que o seu sistema jurídico seja votado directamente pela Assembleia e não através de uma qualquer autorização legislativa.
O Sr. Deputado fala no instituto da ratificação, mas V. Ex.ª, certamente como eu, tem uma alta noção do valor da lei. Sabe que a lei uma vez publicada tem força por ela própria, tem inércia e que é muito mais difícil corrigi-la do que inflecti-la na sua criação:

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - V. Ex.ª sabe que há uma relação intima entre todas estas matérias, mas o que está a dizer-nos é precisamente aquilo que defendemos: é que já era tempo de fazer um Código do Poder Local e não de fazer simples alterações a leis avulsas sobre o poder local.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Manuel Pereira faz algumas propostas que são claras, mas a verdade é que não tem nenhuma garantia de que elas sejam aceites. Disse que não se deve inovar pela originalidade porque há provas feitas, mas não tem também nenhuma garantia de que não haja nenhuma inovação por mera originalidade. Porque V. Ex. fala da tutela administrativa mas sabe que pela Constituição ela tem de ser inspectiva e deve reduzir-se à verificação do cumprimento da lei; não pode, pois, corresponder a nenhuma, mas a nenhuma, ingerência do Poder Central, isto é do Governo, no domínio das autarquias e, no entanto, não tem nenhuma garantia de que isso não vá suceder.

E que o Sr. Deputado Manuel Pereira vê o aumento da responsabilidade dos órgãos autárquicos como um aumento correspondente ao aumento das suas competências. Mas quem é que fala em responsabilidades se ainda não temos nenhuma lei sobre a responsabilidade dos titulares dos órgãos de soberania?

Fala das finanças locais e da relação entre as diversas origens das finanças locais, mas também fala da interioridade e da compensação da interioridade, mas não tem nenhuma garantia de que isso vá ser tido em conta com a autorização legislativa.
Fala ainda das relações entre o município e a freguesia e aponta para uma solução que, quanto a nós, é correcta, mas, igualmente neste domínio, não tem nenhuma garantia de que ela venha a ser adoptada.

O Sr. Deputado fala no desejo de colaborar mas esse desejo pode terminar numa péssima ou em leis péssimas feitas por este Governo.
E quero lembrar-lhe um aspecto que focarei mais tarde numa intervenção que irei fazer, mas que, como disse, quero lembrar desde já. Nenhum Governo, Sr. Deputado, e repito nenhum Governo, tem pendor descentralizante, o seu pendor é sempre centralista mesmo que seja um bom Governo e para nós, pelo menos, é duvidoso que este o seja.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Não apoiado!

O, Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira, para responder, se assim o entender.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira falou 5 ou 6 vezes em garantias. É evidente que tenho uma para mim, que é a garantia da confiança que tenho no Governo e que exprimi claramente.

Agora, admito perfeitamente que os Srs. Deputados da oposição não tenham essa garantia, até porque não lhe deram a sua confiança.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Para mim chega essa garantia para já, pela menos, enquanto ela não for ilidida por provas contrárias.

Aplausos do PSD e do PS.

Página 811

13 DE JULHO DE 1983 811

Portanto, de garantias não falamos mais.
Relativamente à questão que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira apresentou de ser ou não possível a ratificação, eu lembro-lhe que sim, que é possível. Nós próprios aqui, em termos de maioria, já pedimos, sem qualquer complexos a ratificação de um decreto-lei do Governo sobre o Código de Processo Civil, e solicitamos a vinda a plenário desse diploma e ratificamo-lo.
Os Srs. Deputados inclusivamente devem lembrar-se que pediram a ratificação - se não estou em erro do diploma do Governo relativo à criação dos GAT's,
que nós apoiámos parte das vossas posições e melhorámos esse texto, modificando-o. Salvo erro, o mesmo se verificou no que respeita a um diploma que extinguiu os bairros administrativos de Lisboa e Porto.
Portanto, demos também essas garantias e toda a oposição pode saber que nós colaboramos sempre no aperfeiçoamento das leis.

E evidente que eu concordo um pouco consigo quando diz que toda a legislação devia ser compilada num código, que devia ser codificada. Concordo muito
embora não seja essa, enfim, a doutrina mais frequente no estrangeiro e por uma razão simples: é que algumas leis variam tanto, que têm permanentemente de se
adaptar, que estaríamos quase todos os meses a modificar e a actualizar os códigos.
Tem, portanto, os seus perigos mas, pelo menos, no estado actual da nossa legislação, em que estamos a formar algo de novo relativamente ao poder local, pois é evidente que um código daria a garantia da visão de conjunto do poder local que é indispensável.
O outro aspecto que referiu foi o da tutela inspectiva. Pois é evidente que a tutela inspectiva está consagrada na Constituição e eu não quis eliminá-la; quis
dizer sim, também, que uma parte importante da defesa dos direitos dos cidadãos, dos direitos dos munícipes relativamente aos poderes da Administração. devia ser
atribuída aos tribunais de uma forma mais clara, mais simples e que, eventualmente, isso mesmo, poderia inclusivamente fazer com que a tutela administrativa não tivesse eficácia, se o recurso para anular as deliberações dos órgãos municipais pudesse ser mais célere e digamos mais acessível aos próprios cidadãos.
Eram estes os pontos que quis clarificar, e julgo que respondi cabalmente às perguntas que me fez.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, para uma intervenção.

O Sr. Meiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só ao fim da tarde de hoje tivemos oportunidade de conhecer uma proposta de alteração
à proposta de lei do Governo de autorização legislativa, que tem um subtítulo que diz «aditamento», apresentada por deputados do Partido Socialista e do Par
tido Social-Democrata.
Embora por princípio tenhamos como perfeitamente certo que qualquer Deputado desta Assembleia pode sempre apresentar propostas de alteração a uma proposta de lei do Governo, temos também por certo que, em matéria de propostas de lei de autorização legislativa, as propostas dos Deputados nunca poderão ser no sentido de alargar a autorização legislativa, mas só poderão ser no sentido de a restringir. E isto porque é óbvio que não se pode dar mais do que aquilo que o Governo pede quando é ele que pede e é ele quem tem o poder de solicitar a autorização legislativa; poder-se-á dar, sim, menos ou até dar nada, se assim se entender.

Em todo o caso, o nosso espanto perante esta proposta ou a nossa perplexidade como é uso dizer-se nesta Casa - é enorme, porque os Srs. Deputados fizeram aquilo que habitualmente se chama uma emenda, mas uma emenda que é pior que o soneto.

Risos do PCP.

E para referir um Sr. Deputado que já pouco se queixava de que estava preso por ter cão e por não ter cão, dir-lhe-ei, que sim, mas que o problema não é do cão, o problema é do dono.

Risos.

De facto, os Srs. Deputados, na ânsia da definirem 0 objecto da proposta de lei de autorização legislativa, definiram-no porventura melhor, mas tornaram mais evidente que o sentido e, por acréscimo e por maioria de razão, a extensão não ficaram definidos. 15to é, ao irem mais longe do que o Governo tinha ido, ao tirarem o manto diáfano de fantasia que encobria a nudez da proposta de lei do Governo puseram-na a nu e a nudez nem sempre é bela, aliás, neste caso não é nada bela!

Risos do PCP.

E que resultou coisas como esta: alterar o período do mandato dos membros autárquicos. Em que sentido, pergunto eu? Aumentando ou diminuindo? E se for para aumentar, quanto? E se for para diminuir, quanto?

15to é, em que extensão?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Aperfeiçoar a distribuição de poderes entre o executivo municipal e o respectivo presidente. Ora, além dá vacuidade desta afirmação, qual é o seu sentido e qual é a sua extensão?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Reanalisar o limite demográfico abaixo do qual os órgãos deliberativos das freguesias são substituídos pelo plenário dos cidadãos, pergunto eu em que sentido? Para cima ou para baixo? E se for para um lado ou para outro, com que extensão?
Mas isto é um conjunto de pérolas que nem todo o efectivo suíno do pais seria capaz de deglutir.

Risos do PCP.

E realmente este objectivo, que aparentemente parecia sadio, dos Srs. Deputados que assinaram a proposta, teve de são uma coisa: demonstrar que o Rei ia nu, isto é, que a proposta de lei de autorização legislativa por sobre ser inconstituicional por outros motivos também o era por este, pois não definia, e continua a não definir, nem o sentido nem a extensão daquilo que pede.

Página 812

812 I SÉRIE - NÚMERO 20

Mas os Srs. Deputados, com essa mesma boa intenção - e de boas intenções está a Assembleia cheia ...

Risos do PSD.

... conseguiram pôr a nu outro aspecto que releva também de inconstitucionalidade. E puseram a nu o seguinte: clarificar as competências dos municípios e das freguesias, definindo quanto às regiões administrativas o respectivo enquadramento; mais, estabelecer os princípios reguladores da organização e funcionamento das regiões administrativas.
E podia citar vários «mais» a respeito das regiões administrativas, só que por esta via a autorização legislativa fica incursa numa outra inconstitucionalidade: é que qualquer lei ou qualquer norma que venha a estabelecer o regime das regiões administrativas, que são autarquias locais, fica presa pelo impedimento do artigo 167.º que diz que só a esta Assembleia compete estabelecer o regime de criação de autarquias locais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Enquanto que os municípios estão criados, e o que se trata é saber do seu estatuto e já discutiremos esse aspecto, em relação às regiões administrativas elas não estão criadas e o artigo da Constituição que prevê a sua criação justamente quando fala da criação simultânea não fala da instituição concreta que no n.º 3 do mesmo artigo é referida. (Fala justamente da criação em termos de regime legal de funcionamento das regiões administrativas. E neste aspecto a boa intenção dos Srs. Deputados revelou-se péssima porque mostrou que havia uma razão adicional para considerar inconstitucional o pedido de autorização legislativa.
Mas fizeram mais, pois V. Ex.ª clarificaram, por exemplo, que é objectivo da autorização legislativa criar mecanismos de estímulo, incentivo e apoio à vontade associativa dos órgãos representativos municipais, e isto, Srs. Deputados, é o mínimo obsceno. (Porque pretender defender a autonomia do poder local, tender defender a autonomia dos municípios, pretender dignificar por acréscimo o poder local, defender as autonomias locais e desta forma, às escâncaras, dizer que se vai incentivar a associação de municípios e dando-se-lhes compensações, facilita-se o acesso a quê, Srs. Deputados? Os Srs. Deputados sabem a quê, por ventura subsidiarão aqueles que forem mais acessíveis à associação.
Mas isto é o cúmulo, Srs. Deputados, isto é o cúmulo da ingerência que estava, de facto, incita na proposta de lei do Governo, mas que não estava às escâncaras. E agora os tais Srs. Deputados bem intencionados tiveram este péssimo resultado de mostrarem à evidência que o intuito do Governo, em matéria de associação de municípios, era o de se ingerir directamente na vontade dos municípios, inclusivamente propondo-lhe compensações para não usar outro termo.
Mas os Srs. Deputados que tiveram o trabalho de fazer esta proposta de alteração que depois, e não sei porquê, chamaram «de aditamento», fizeram mais do que isso. Também é evidente que há pelo menos 4 questões em que esta proposta de lei de autorização legislativa é susceptível de acusação de inconstitucionalidade.

A primeira questão é manifestamente o próprios pedido de autorização legislativa e ela situa-se, como já referi em oposição à repetida e ressarcida, afirmação por parte do Governo e dos seus defensores de que se trata de dignificar o poder local. Nenhuma dignidade há maior em matéria de lei do que ser a lei da Assembleia da República. E é sempre uma diminuição que seja um decreto-lei a instituir um regime tão importante como é o regime das autonomias locais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas esta questão já foi suscitada e portanto limitar-me-ei a sublinhá-la. Não foram aqui aduzidas razões que demonstrassem que o que era verdade há 2 anos e há 1 ano tenha deixado de ser verdade, isto é, que a disposição do n.º 4 do artigo 71.º da Constituição não tem um conteúdo substantivo. Alguns dos Srs. Deputados disseram que se tratava de uma norma meramente processual, ou seja, que a obrigação de votar na especialidade em Plenário as leis que se referem ao poder local, era uma mera norma processual.
15so foi aqui muito discutido há 2 anos, está tudo discutido e, portanto, deixemos que o Tribunal Constitucional se pronuncie sobre o assunto. Contudo, em nosso entender, há um conteúdo substantivo na norma que já aqui foi defendida e que significa que leis referentes ao estatuto do poder local devem ser discutidas à vista do público, deve saber-se porque é que cada um toma as suas posições, porque é que se vota sim, não ou abstenção em cada matéria.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Muito bem!

O Orador: - E esse conteúdo substantivo, porque existe, é ferido com uma autorização legislativa. Também aqui já foi esclarecido por mim qual a razão de esta matéria não ter passado para o artigo 167.º, porque os partidos da AD se opuseram e o Partido Socialista, em compensação, se apôs a que fosse retirada do n.º 4 do artigo 171.º a norma que determina que seja votada na especialidade, em Plenário, qualquer matéria referente ao estatuto do poder local e, por acréscimo, que não possa ser votada não só em comissão mas também em Conselho de Ministros uma tal matéria.
A segunda questão que se coloca é a da consulta às regiões autónomas. Já foi aqui largamente discutido esse assunto, mas temos para nós que a última intervenção sobre esta questão proferida pelo Sr. Deputado Correia de Jesus vale tudo quanto pesa não 0 Sr. Deputado que é capaz de ser leve, mas o tempo que ele fez gastar à Câmara. E isto, porque o Sr. Deputado, com galões de defesa da autonomia das regiões autónomas galões, aliás, a quem presto a minha homenagem demonstrou aqui que se de autorização legislativa se tratasse, nos termos constitucionais, com um objecto bem definido, com um sentido e com uma extensão, então era obrigatório ter aqui o parecer das regiões autónomas porque esta Assembleia da República deveria conceder ou não autorização, restringir ou não autorização, tendo em conta o parecer das regiões autónomas já que se trata de matéria do interesse específico dessas regiões.

Página 813

13 DE JULHO DE 1983 813

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E ficou fora de causa esta razão de inconstitucionalidade da proposta de autorização legislativa, restando simplesmente para o Sr. Deputado que arguiu esta matéria a dificuldade de saber se deveria ser a Assembleia da República ou o Governo a pedir o parecer.
Em nosso entender, o Governo poderia ter-se antecipado, pedido um parecer às regiões autónomas e trazê-lo aqui à Assembleia. Contudo, também é óbvio para nós que o processo legislativo nos pertence. Pertence à Assembleia desde logo aprovar uma lei que lhe pertence e, por isso, seria a Assembleia a responsável por não fazer a consulta às regiões autónomas. Portanto, é a Assembleia que acabará por assumir a responsabilidade de cometer uma inconstitucionalidade se aprovar esta autorização legislativa.
Em terceiro lugar, a questão já muito debatida e em relação à qual eu vou poupar os Srs. Deputados, pois não lhes roubarei mais tempo, é a do objecto, do sentido e da extensão. Em relação ao objecto, como já vimos, ele ficou melhor definido, só que com esse objecto melhor definido 0 objecto ficou redondo, por acréscimo sem diâmetro fixo, e perdeu todo 0 sentido. Quanto à extensão é como que um universo em expansão, pode ser o que queira o Governo, pode ser menor ou maior porque nada está delimitado.
Quanto à questão das regiões administrativas, aquilo que estava pouco claro na proposta do Governo ficou mais claro na proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados do PS e do PSD. Ficou claro que o Governo iria adiantar normas legais, iria adiantar legislação sobre a criação das regiões administrativas, normas que estão bem indiciadas no estabelecimento dos princípios reguladores de organização e funcionamento das regiões administrativas, que estão também muito bem indiciadas na clarificação das competências dos municípios, das freguesias, definindo quanto às regiões administrativas o aspecto do enquadramento, que estão bem indiciadas, por exemplo, na questão das finanças das regiões. E isto é matéria, agora literalmente, da reserva exclusiva de competência da Assembleia da República - leia-se alínea j) do artigo 167.º da Constituição depois de revista.
Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, estas 4 razões de inconstitucionalidade não nos impedem de fazer considerações que têm mais a ver com o sentido político das propostas do que com a sua inconstitucionalidade. Quanto a inconstitucionalidade, será 0 órgão que rege nessa matéria que se pronunciará, ou seja, o Tribunal Constitucional.
Quanto às questões políticas, gostaria, antes de tudo, de lembrar aos Srs. Deputados e naturalmente aos Srs. Membros do Governo alguns factos: a lei que realmente consolidou e fundamentou a autonomia local, que realmente deu corpo e, como os Srs. Deputados dizem, que tornou o poder local robusto ...

Risos.

Não costumo usar essa expressão. Mas, como estava a dizer, que tornou o poder local robusto, e eu digo à minha «moda», que fez do poder local democrático, uma das mais importantes conquistas de Abril, uma das mais importantes e porventura daquelas que mais consequências terão no futuro e que têm já no presente das conquistas democráticas da Revolução de Abril, a lei que melhor caracterizou essa pujança, foi não a Lei n.º 79/77, mas a Lei das Finanças Locais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Todos nós podemos dizer coisas muito bonitas a respeito de autonomia e todos nós aqui em geral, pelo menos em palavras, somos muito pela autonomia.
Ouvimos ainda há pouco num discurso de um Sr. Deputado do CDS que, segundo suponho, é presidente de um município, tecer grandes considerações a respeito de autonomia e até foi buscar às raízes históricas o municipalismo português. Também sobre este assunto podíamos ler Fernão Lopes!
No entanto, a questão é a de saber que condições jurídicas de estatuto estão criadas para que a autonomia seja, de facto, real e exercivel. Ora, essas condições relevam sobretudo da Lei de Finanças Locais.
O que queria lembrar aos Srs. Deputados e aos Srs. Membros do Governo é que a Lei de Finanças Locais foi discutida e votada nesta Assembleia quando nenhum dos partidos nem nenhum dos grupos parlamentares da Assembleia tinha assento no Governo, pelo menos não tinha directamente ligação com o Governo. Admito que houvesse ligações indirectas, mas directa não havia nenhuma.
E isto é a demonstração, Srs. Deputados, que o pios dos órgãos para legislar em matéria de autonomia, em matéria de poder local é e será sempre o Governo, mesmo que seja bom, o que não é o caso na minha opinião.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas mais, mesmo quando se discutiu a Lei n.º 79/77, os Srs. Deputados mais novos não o saberão, mas vivia-se num regime em que o que caracterizava o Governo era a sua incapacidade de ter uma maioria certa nesta Assembleia. E aquilo que se fez nessa matéria releva muito desse facto: o Governo não se sentia seguro em relação ao voto dos Srs. Deputados da Assembleia.
No entanto, tudo isto serve para demonstrar que, em matéria de autonomia, em matéria de descentralização, é óbvio que o último órgão a legislar deve ser o Governo. E podia citar, Srs. Deputados, dezenas de decretos-leis, cada um de seu feitio, cada um sobre sua matéria, agora sobre funcionários, depois sobre concursos públicos. Ainda há pouco foi referido um decreto-lei pelo Sr. Presidente do Município de Matosinhos, salvo erro ...

Vozes do PCP: - Da Maia!

O Orador: - ... do Município da Maia, bem, é ali da zona e eu digo isto porque também sou da zona e conheço aquilo.
Como estava a dizer, ainda há pouco ouvimos falar de um que é um decreto-lei que regula a matéria de concursos públicas. Porém, podia citar-vos dezenas de decretos-leis que aparentemente não têm a ver com o regime jurídico das autarquias locais, mas que, de facto, têm sido outras tantas tentativas de «ratara a autonomia dos municípios, de prejudicar a capacidade

Página 814

I SÉRIE - NÚMERO 20

de os municípios atenderem aos desejos das populações,

Não sei se os Srs. Deputados leram o decreto-lei sobre os concursos públicos, mas se o fizerem ficarão completamente perplexos, pois verificarão que as exigências que são feitas à maioria dos municípios são exigências que levarão a que a simples adjudicação dos melhoramentos de uma estrada poderá levar 6 meses ou 1 ano para que seja feita. 15to significaria, pela via da burocracia e das dificuldades meramente administrativas, introduzir aquilo que nós não pretenderíamos nunca ver introduzido em relação à autonomia dos municípios, ou seja, impedi-los de satisfazer as reais necessidades das suas populações e, portanto, de atenderem - como só eles são capazes de o fazer porque estão lá em contacto com o terreno, em contacto com os problemas - à medida das necessidades e das possibilidades das populações.

Os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo sabem que a questão da autonomia é, quer o queiram quer não, um espaço de tensão na arquitectura do Estado democrático constitucional. E um espaço de tensão que é benéfico, é um espaço de tensão que impulsiona para o desenvolvimento político, social, económico, e não um espaço de tensão negativa. E só reconhecendo que é um espaço de tensão é que podemos defender a autonomia, a descentralização e edificarmos ó poder local. E porque é assim é que as leia sobre' o poder local, porque é assim é que àquilo que eu chamei o Código de Poder Local não deve, não pode e jamais será bom se não for discutido aqui nesta Sala, em público, com a boca toda e dizendo cada um de nós aquilo que pensa com toda a franqueza, defendendo aquilo que entende defender, à vista de toda a gente, à vista da opinião pública, da imprensa, da informação e, portanto, assumindo por inteiro as suas responsabilidades.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

Se assim o fizermos faremos bem, mesmo que eu esteja em desacordo. Mas se for retirada daqui a discussão faremos mal, mesmo que porventura possa estar de acordo com uma ou outra norma.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Abílio, Curto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para um protesto apenas para dizer ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira que a tentativa de gracejar - e às vezes com mau gosto com as propostas de alteração apresentadas pelos Deputados do Partido Socialista e do Partido Social-Democrata que, como já assinalámos, mais não fazemos do que concretizar a fundamentação da proposta à sugestão do Governo, demonstra um nervosismo por parte do Partido Comunista e o seu sentimento de derrota neste Plenário.

Mão somos obrigados a apresentar um articulado, mas o sentido das alterações, como efectivamente fizemos. O Governo e a maioria têm o direito de escolher

a via que consideram mais eficaz - e nós consideramos esta a mais eficaz --:' desde que respeitem a Constituição, tal como fizemos em relação a esta proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, há mais Srs. Deputados inscritos para formularem pedidos de esclarecimento. Assim, pergunto se V. Ex. deseja responder já ou no fim a todos eles.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Prefiro respondes no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Veiga de Oliveira teve a amabilidade de, após a minha intervenção, me ter formulado alguns pedidos de esclarecimento que lhe agradeci, e levou a sua gentileza até ao ponto de dizer que estava de acordo com muitos dos aspectos que eu enumerei. Sobre esta questão, Sr. Deputado, tenho muita pena, mas não posso retribuir a sua opinião, pois estou em total desacordo com aquilo que V. Ex º disse.
No entanto, gostaria de lhe formular 2 ou 3 perguntas mais directas, e começaria talvez até pelo fim: deu-me a impressão de que V. Ex.a, ao falar da Lei das Finanças Locais, fez a apologia de que só há boas leis de poder local quando não há governo, ou seja, que para haver boas leis o governo deveria de desaparecer. Este é um conceito anárquico do poder mas que me pareceu transparecer da sua intervenção.
Assim, a este propósito, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se nos países onde o municipalismo, a autonomia e o poder local avançaram e se concretizaram, foi apenas através dos Parlamentos. Não há governos lá fora? Os governos não intervieram, não disseram nada? Não fizeram nada por isso?
Um outro ponto que o Sr. Deputado também referiu muito e que até apelidou de inconstitucionalidade é a eventual criação das regiões. Ora, parece-me que há aí uma clara confusão por parte de V. Ex.a, pois não se trata de criar regiões. Nos textos que aí estão há apenas uma previsão acerca daquilo que poderão vir a ser quer as competências, quer os meios financeiros, quer os meios técnicos das regiões quando elas se criarem, como é óbvio. Nós não estamos a criá-las, estamos a prever a hipótese de transferir já alguma coisa para quando elas forem criadas. 15so é um outro passo em relação ao qual estamos de acordo - é reserva absoluta da Assembleia.
O Sr. Deputado também estranhou muito o desejo que parece transparecer da proposta de lei do Governo sobre a criação de associações de municípios, e até chegou a considerar isso como um atentado à autonomia. E manifesto que os incentivos à criação são associações, são associações voluntárias de municípios. E V. Ex. e a sua bancada já aqui - e volto a repetir um exemplo concreto- aquando foi da criação dos GATs, disseram que inclusivamente os serviços técnicos dos GATs deviam passar para associações de municípios quando as assembleias municipais entendesses adequado.
Eu nem posso conceber, Sr. Deputado, que V. Ex. possa negar a possibilidade de municípios vizinhos com fracos recursos financeiros e técnicos puderem

Página 815

13 DE JULHO DE 1983 815

estabelecer acordos de cooperação e qualquer tipo de associação voluntária para resolverem problemas que são comuns. Mas também não se pode negar de forma
nenhuma que todos esses tipos de cooperação recebem uma nota Legislativa para se saber como isso se pode fazer, mas sempre respeitando o princípio de autonomia e o princípio da liberdade de os municípios se associarem.
Julgo que não está nas intenções do Governo criar qualquer tipo de federações obrigatórias ao estilo do Código Administrativo.

O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.ª e os seus colegas de bancada utilizam permanentemente o tema do poder local para
procurarem apresentar-se perante o povo português com uma intenção e com uma obra que não são vossas não o é a intenção e muito menos a obra. E as interrogações que há bocado o Sr. Deputado colocava a si mesmo demonstram a verdade do que acabo de afirmar.
Perguntava o Sr. Deputado qual teria sido a lei que contribuiu de forma mais decisiva para que o poder focal fosse a grande conquista do 25 de Abril, porque
o poder local é, de facto, a grande ou uma das grandes conquistas do 25 de Abril. Foi a Lei das Finanças? Tal vez. Mas também poderá ter sido a Lei das Atribuições e Competências. Mas também poderá ter sido a Lei Eleitoral.
Contudo o que lhe digo, Sr. Deputado, é que para além de discutirmos qual das leis ordinárias foi a mais importante para a consolidação do poder local, do que
não há a menor dúvida é que a lei decisiva foi a Lei Constitucional. E isto porque sem a Constituição que Fixou o regime democrático no nosso país, não haveria poder local; ele não seria robusto; ele não teria podido nascer.
Como V. Ex.ª sabe, a questão da Lei Constitucional que fixou o regime democrático no nosso país foi a questão decisiva para o decurso que o nosso país veio a tornar. E também como V. Ex.ª sabe a bancada do Partido Comunista opôs-se à primeira Lei Constitucional como se opôs à sua revisão e aí, sim, se decidiu se o poder local ia nascer ou não VV. Ex.ªs foram contra o seu nascimento mas agora fazem o papel dos progenitores.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Ainda para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais uma vez tivemos oportunidade de ouvir e verificar que, no fundo, o que o Partido
Comunista Português pretende é que a legislação do poder local não seja alterada. Por aquilo que já tivemos oportunidade de ouvir no ano passado aquando dos debates do anterior pacote autárquico, tirámos das vossas intervenções a conclusão final de que nada convém rever. Assim, pergunto ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira se realmente é contra a que a própria lei seja cumprida. No que concerne às atribuições e competências das autarquias locais, a lei estabelecia claramente de que devia ser revista até 31 de Dezembro de 1978, e no que concerne à Lei das Finanças Locais ela também, previa o instituto da sua revisão até 15 de junho de 1981. Então, pergunto se devemos ou não dar cumprimento àquilo que a própria lei prevê e já estamos bastante atrasados.
Depois da experiência colhida e com certeza que serão também os próprios autarcas comunistas a reconhecer que as leis têm imperfeições técnico-jurídicas, têm lacunas, têm deficiências - verificou-se que muitos dos seus normativos não se adaptavam e por isso não eram os melhores para um poder local mais eficaz que desse cumprimento cabal às atribuições e competências das autarquias locais e dos seus titulares. Portanto, gostaria de perguntar-lhe, Sr. Deputado, se realmente não reconhece essa realidade, e esses argumentos que, segundo creio, vêm de todos os autarcas de todos os partidos políticos que têm constatado na prática que há necessidade de aperfeiçoar e de reforçar as competências das autarquias locais.
Pergunto também se não se torna útil e necessário que rapidamente se reveja a Lei das Finanças Locais porque ela tem sido alvo de diversas interpretações aqui nesta Câmara e por todo esse país fora. Julgamos que há necessidade de se respeitar os grandes princípios das finanças locais para que realmente as autarquias locais possam dar cumprimento cabal aos seus programas de acção, à resolução dos múltiplos e graves problemas que se colocam às populações locais.
Por isso, os grandes princípios devem ser mantidos intactos, e nós Partido Social-Democrata, estamos nessa defesa, mas ela necessita de ser clarificada. Importa que muitos dos seus aspectos técnicos sejam urgentemente clarificados para se acabar com certa ambiguidade e com diversas interpretações que todos nós aqui temos feito da própria Lei de Finanças Locais, para que de uma vez por todas todos nós nos possamos pôr de acordo e dizer que a Lei de Finanças Locais é respeitada e cumprida por todos os governos, sejam eles de uma área política ou de outra.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Sr. Deputado ... que é presidente da câmara .... desculpe, mas não me recordo do seu nome.

Risos.

Vozes do PCP: - Abílio Curto!

O Orador: - Sr. Deputado Abílio Curto, não me conhece há muito tempo, mas eu tenho frequentes lapsos de memória para os nomes, embora me lembre sempre das alcunhas ...

... o que não é o caso, pois não lhe conheço nenhuma.

Risos.

Página 816

816 I SÉRIE - NÚMERO 20

É um defeito meu, de que peço desculpa.
Em todo o caso, o Sr. Deputado na sua questão pôs, sobretudo, o problema da eficácia. Não serei eu nem a bancada do Partido Comunista Português que colocará quaisquer dificuldades ã eficácia.
Não perguntei aos meus camaradas e sou capaz de me estar a meter por atalhos, mas devo dizer-lhe que sou capaz de garantir que estamos dispostos a passar aqui 2 ou 3 noites para discutir e votar as leis que os senhores querem sobre o poder local, e que nós também queremos, porque também as queremos alterar em certos aspectos, melhorá-las, torná-las mais claras e preencher as lacunas que algumas ter. Como digo, estamos dispostos a estar aqui 2 ou 3 noites ou a vir aqui em Setembro.
O que dizemos, Sr. Deputado, é que esta matéria para ter dignidade e, sobretudo, para que se garanta o encontrar de soluções justas deve ser discutida aqui neste Plenário, à vista de todos. E até com uma certeza: é que esta Assembleia da República, por razões da própria Revolução de Abril, tem sido sempre capaz de encontrar nesta matéria, mesmo nas piores condições, mesmo quando o Governo é o mais reaccionário possível, consensos aceitáveis e que defendem o poder local. A prova está feita, continuemos.
O que dizemos é que esta matéria não deve ser susceptível de autorização ao Governo, qualquer que seja o Governo. Já disse, e repito, que a mim não me inspira confiança este governo, mas mesmo pesa aqueles a quem inspira esta matéria devia ser tratada aqui, aliás como a Constituição, quanto a nós, indica claramente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Manuel Pereira começou por dizer que estava em total desacordo comigo, ao contrário da minha posição na pergunta que lhe fiz, porque indiciei que estava de acordo com o que o Sr. Deputado havia dito. Bom, Sr. Deputado, só poderei ter uma dúvida: é se me enganei da primeira vez, porque da segunda fico com a certeza de que aquilo que eu disse estava certo. 15to é, o seu desacordo, a mim, não me preocupa, embora considere que tenha sido um maximalismo da sua parte. Sei que
Sr. Deputado esteve de acordo com muito daquilo que eu disse, embora por dever de oficio não o tenha aventado.

Risos do PCP.

O Sr. Deputado pés a questão de saber se só se podiam fazer leis boas, e designou sobretudo a Lei das Finanças Locais, na ausência de um governo que dependesse directamente da Assembleia.
É evidente que não foi isso o que eu quis dizer. O Sr. Deputado percebeu-me e eu percebi, percebemo-nos todos. O que quis dizer foi que o pendor centralista de qualquer Governo é mau conselheiro em matéria de leis de autonomia local, e que uma Assembleia livre de ligações com qualquer Governo está nas melhores condições para fazer boas leis
sobre autonomia local. E isto percebeu o Sr. Deputado e todos perceberam.
Falou depois em municipalismo avançado lá fora. Sr. Deputado, aconselho-o a ter um pouco mais de moderação quanto ao municipalismo avançado lá fora, aconselho-o a moderar essa sua caracterização. Olhe que o nosso municipalismo, o municipalismo resultante do 25 de Abril - que tem aliás raízes históricas, como aqui foi lembrado hoje à tarde, e que podia ser lembrado muito mais não é atrasado. Somos atrasados na electrónica, mas provavelmente não o somos no municipalismo.
Quanto à questão da criação de regiões, o Sr. Deputado com certeza não atentou ainda no que se passa. Aquilo para que chamei a atenção foi para o facto de das propostas de alteração do PS e do PSD ressaltar claramente que se ia legislar em matéria do regime das regiões. Como o Sr. Deputado sabe, posso recordar-lhe, o artigo 256 º da Constituição diz no n.º 1 que «As regiões são criadas simultaneamente, ouvidas ...» e no n.º 3 diz-se que «A instituição concreta de cada região dependerá ... ». Ora, a criação das regiões é justamente a criação do regime jurídico das regiões e é uma lei que há-de estabelecer o regime jurídico das regiões. Essa lei, diz o artigo 167.º, é da reserva absoluta da competência da Assembleia. Depois, o resto, é a instituição concreta, e essa é outra questão.
Portanto, quando chamei a atenção para mais uma inconstitucionalidade da
proposta de lei de autorização tinha, em meu entender, toda a razão.
No que se refere às associações dos municípios, Sr. Deputado, não somos contra elas, sobretudo se forem as associações de municípios. E até nem somos contra uma associação de municípios. O que estigmatizei foi, mais uma vez, o pendor para a ingerência na vontade municipal que o Governo revela e que os Srs. Deputados puseram a nu, quando lhe tiraram o manto diáfano da fantasia. com eu disse, e escreveram na alínea b) do artigo novo 7.º «criar mecanismos de estímulo, incentivos e apoio à vontade associativa ... e.
Sr. Deputado, sei como é que estimulo os meus filhos e toda a gente sabe como é que se estimula. Mas, neste caso, o estímulo só pode ser um peço-lhe é que me dispense de lhe dizer que espécie de estímulo é.
15to é ingerência, é a declaração de ingerência na vontade municipal. O que a Assembleia deveria fazer era uma lei-quadro de associações de municípios e depois, pura e simplesmente, a ter-se à vontade dos municípios em se associarem, assim ou assado, de uma ou de outra forma.
O Sr. Deputado Silva Marques falou de várias coisas. Confesso que fiquei um pouco perplexo, porque estava a pensar que o Sr. Deputado ia, mais uma vez, apresentar os célebres exemplos estrangeiros. Mas, desta vez, conteve-se. Não seio que se passou, mas conteve-se.
Em todo o caso, o Sr. Deputado disse, sobretudo, que nos opusemos à primeira Constituição. Para já não há primeira nem segunda Constituição, só há uma, e é boa. A Constituição é a de 1976 que foi revista, mas que continua a ser a de 1976.
Portanto, não nos opusemos à primeira e, como disse, não há segunda. Que eu saiba, e isso consta das actas da Assembleia Constituinte, o único partido que votou contra a Constituição foi o CDS, que aliás se ufana disso. Nós não votámos contra.

Mas mais, Sr. Deputado: também nós votámos contra a revisão. O Sr. Deputado está é muito esquecido, porque pelo menos em relação à revisão devia ter na memória o que se passou e não foi nada do que o Sr. Deputado disse.

Página 817

13 DE JULHO DE 1983 817

Que defendemos a Constituição, é claro; que temos a Constituição como pedra basilar do poder local, pois temos. Mas não era disso que estávamos a tratar, mas sim das leis concretas que devem dar corpo, dar realidade, aos preceitos constitucionais. Por isso, não falava, obviamente, nessa altura, da Constituição.
O Sr. Deputado Manuel Moreira fez-nos uma acusação. Disse que o que, afinal, o PCP pretende é que não se altere nada. Olhe que se engana, Sr. Deputado.
Nós pretendemos aperfeiçoar e alterar algumas das disposições doa normativos das leis que regulam o poder local. Já o disse aqui várias vezes, mas vou repeti-lo:
entendemos que deveria haver um Código do Poder Local, pois já é a altura que ele exista.
Sr. Deputado. o que dizemos é que isso deve ser feito aqui, à vista de todos, e pode ser feito aqui. Estamos, inclusive, na disponibilidade de o fazer a qualquer hora da noite ou da madrugada, Sr. Deputado. Se há ¡Propostas, se há projectos, pois que se ponham em cima da Mesa, e vamos discuti-tos. Garantidos-lhe que aceitaremos nessa altura todas as limitações de tempo, mas vamos discutir aqui, à vista de toda a gente, da opinião pública e com os órgãos de informação presentes, para dizerem porque é que os Deputados votaram a favor,
contra ou se abstiveram.
O Sr. Deputado fez também uma profissão de fé e disse que uma vez que se tratava de manter os princípios e porque confiava em absoluto neste Governo, pois que fizesse o Governo as leis. Sobre isso já conversámos, sobre isso já aduzi, pelo menos, ordens de razão petas quais esta autorização legislativa será inconstitucional, já manifestei a nossa fé em que o Tribunal Constitucional, do alto da sua competência, irá declarar esta autorização legislativa inconstitucional. Mas mais do que isso, repito aquilo que já disse é que tratando esta matéria sobre uma questão fundamental que é o poder local e a sua autonomia, não pode haver lugar á confiança, não pode haver lugar á palavra de honra nem à palavra seja de quem for: tem que ser discutida aqui, no Plenário da Assembleia da República, às claras, na presença dos órgãos de informação e, portanto, á vista de todo o povo português.
E isto que é importante e só isto é que é o nosso cavalo de batalha.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pede a palavra para que efeito?
O Sr. Silva Marques (PSD): - V. Ex.ª não deu a palavra aos deputados que se tinham inscrito para interpelar o Sr. Deputado Vieira de Carvalho. No que me
diz respeito, desejara formular a questão que há bocado me suscitou a sua intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é correcto dizer que não dei a palavra. Na altura, perguntei aos Srs. Deputados presentes se queriam usar da palavra,
embora o Sr. Deputado Vieira de Carvalho não estivesse presente. 15to é, perguntei se mesmo assim algum dos Srs. Deputados desejava fazer os pedidos de esclarecimento, e nenhum os quis fazer.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É exacto, Sr. Presidente, porque interpretei a questão colocada por V. Ex.ª no sentido de se aguardar a presença no Plenário
do Sr. Deputado Vieira de Carvalho. Efectivamente, sem a presença do Sr. Deputado era despropositado pôr-lhe questões.

O Sr. Presidente: - Bom, estando presente agora o Sr. Deputado Vieira de Carvalho, se o Sr. Deputado Silva Marques deseja fazer o seu pedido de esclarecimento, faça o favor de o fazer.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, embora maçe a Câmara de duas uma: ou se intervém politicamente ou não se intervém. Ora a intervenção do Sr. Deputado Vieira de Carvalho pôs uma questão que é necessário esclarecer politicamente.

Disse o Sr. Deputado que os Governos anteriores não aplicaram a Lei das Finanças Locais. É uma discussão polémica e como em todas as polémicas as teses em confronto são defensáveis. É claro que não é a minha tese, não tem sido, mas de qualquer modo a questão que lhe coloco é a de saber se a tese que acabou de defender é nova na sua bancada apenas porque o Sr. Deputado também é novo na bancada, na medida em que não pertencia ao Grupo Parlamentar do Centro Social-Democrático ou melhor do Centro Democrata-Cristão na anterior legislatura ...

Risos.

Creio que o rótulo não tem aqui um papel substancial.

Risos.

..., ou foi a bancada de V. Ex. que alterou a posição.

Em segundo lugar, a discussão sobre se os Governos anteriores aplicaram ou não a Lei das Finanças Locais, não é uma polémica desfocada? 15to porque o fundo da questão é, afinal, saber se ao quadro geral das finanças públicas e do Estado poderá haver um melhor apetrechamento financeiro das autarquias em termos de liquidez, porque outra coisa é elas terem mais ,dinheiro para mais actuações.

Quanto à lei, ela na sua própria formulação não impede que se atribuam mais meios financeiros às autarquias. Por isso, a questão de saber se a Lei das
finanças foi ou não aplicada pelos anteriores Governos não será uma questão desfocada relativamente á questão substancial?

Aliás, há pouco um Sr. Deputado referiu-se a mim a propósito da questão das autorizações legislativas. Não quis pedir a palavra nesse momento mas lembrava que efectivamente eu intervim nesse debate a propósito de uma autorização legislativa respeitante à regulamentação das associações de municípios.

O Sr. Presidente: - Estavam outros senhores deputados inscritos para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Vieira de Carvalho. É evidente que se desejarem usar da palavra, tê-la-ão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, só quero significar que vou prescindir do pedido de esclarecimento, porque é completamente a destempo nesta altura.

Página 818

818 I SÉRIE - NÚMERO 20

Queria, no entanto, expressar ao Sr. Deputado que não é por menos consideração sobre aquilo que disse, mas porque realmente considero que já está fora de tempo fazer agora o pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Pereira.

O Sr. Manuel pereira (PSD): - Sr. Presidente, prescindo pelas razões expostas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira, expressando a minha consideração pela intervenção produzida pelo Sr. Deputado Vieira de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Prescindo também Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Vieira de Carvalho, para responder.

O Sr, Vieira de Carvalho (CDS): - Sr. Presidente, serei muito breve.
Queria dizer ao Sr. Deputado Silva Marques que s expressão referida, que de resto não tem exactamente o significado que ele lhe deu, não pode ser extraída por si só e autonomizada no contexto da minha intervenção.
De qualquer modo o que eu disse era que para mim, e acrescentei que o vinha dizendo inalteravelmente há 4 anos, os Governos não tinham cumprido com o que, pelo menos, ficou no espirito da Assembleia da República quando de modo histórico, acrescentei, aqui foi aprovada a Lei n.º 1/79.
Portanto, admiti que a interpretação do preceito legal pode fazer-se, é aceitável, é admissível. No entanto, no meu entender, e acrescentei que o vinha dizendo há longo tempo, não tinha sido isso que tinha ficado, pelo menos, no espírito desta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna, para uma intervenção.

O Sr. Ministro de Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi afirmado e sustentado por alguns dos Srs. Deputados, sobretudo na bancada do PCP, que a proposta do Governo não conteria uma definição clara do sentido e do alcance. Não concordamos.
O debate não se decide apenas através da análise e da discussão do diploma, mas ainda do conjunto de elementos que para maior clareza do sentido e do alcance foram aqui apresentadas nas nossas intervenções.
De qualquer forma, entenderam alguns dos Srs. Deputados apresentar uma proposta de alteração na qual fizeram incluir um conjunto de artigos que traduzem afinal, como os próprios declararam, as conclusões fundamentais das nossas intervenções.
O Governo desde já declara que dá o seu acordo à nova redacção proposta.
E entendimento do Governo, contrariamente ao que foi defendido por alguns Srs. Deputados, que não foi violado o n.º 2 do artigo 231.º da Constituição.
Na verdade, o Governo não tem de ouvir as regiões autónomas para pedir quaisquer autorizações legislativas, antes só tem de as ouvir no momento da preparação da regulamentação substantiva dessas mesmas autorizações.
A entender-se que a obrigação de consulta deve ser anterior ao pedido da concessão da autorização legislativa significará que as regiões autónomas, em situações como a presente, serão ouvidas sobre os propósitos formulados com alguma abstração e sobre objecto, sentido e alcance das mesmas autorizações legislativas formuladas de forma genérica. Quer dizer, as regiões autónomas seriam ouvidas não sobre aquilo que mais lhe interessa, ou seja, a regulamentação concreta, as soluções disciplinadoras, os comandos substantivos. Em suma, a consulta prévia obrigatória seria objectivamente limitativa para os interesses das próprias regiões autónomas que o n.º 2 do artigo 231.º quis preservar.
Foi também suscitada a eventual impossibilidade de a Assembleia da República conferir autorização legislativa ao Governo para legislar sobre matéria constante da alínea r) do artigo 168.º da Constituição, sob o falso pretexto de que o n.º 4 do artigo 171 º a isso obstaria.
Não pode o Governo aceitar esta interpretação. Com efeito, tratando o artigo 171 º de uma norma processual relativa à leitura das leis na Assembleia da República e o artigo 168 º de uma norma substantiva que estabelece uma parte importante das relações entre 2 órgãos de soberania, é óbvio que a haver cedência de alguma norma, face à outra, seria o artigo 171.º a ser sacrificado.
Todavia, mandam as normas da boa interpretação jurídica que se respeite o principio da harmonização ou da concordância prática em caso de haver conflito leal ou potencial entre as normas diferentes. Ou seja, no caso em apreço haveria que aproveitar a máxima aplicação possível de cada um das regras constitucionais. 18 óbvio que na presente situarão de prevalecer a aplicação da alínea r) do artigo 168.º. porque ainda assim o n.º 4 do n.º 171 é aproveitado e tem aplicação, quando for a: própria Assembleia da República a legislar ou a ratificar sobre tal matéria. Ao invés, se prevalecesse uma aplicação rígida do n.º 4 do artigo 171 a alínea r) do artigo 168 º não teria qualquer efeito útil.
A este propósito, já também foi indicado por um Sr. Deputado o argumento da superioridade política da Assembleia da República sobre o Governo para tomar partido a favor da prevalência do n.º 4 do artigo 171.º
Trata-se, no entanto, de uma falácia porque se está a invocar a superioridade política da Assembleia da República, para lhe retirar poderes, isto é, a possibilidade de conferir autorização ao Governo para legisla sobre determinadas matérias.

Vozes do PCP: - Essa é boa!

O Orador: - Se não perceberem eu repito. E que já é meia noite e cinco e isso não admira!
À última hora o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que melhora com a hora ...

Risos.

... descobriu mais uma inconstitucionalidade (só falta uma ou duas para ser mão cheia de inconstitucionalidades o Sr. Deputado trouxe hoje aqui a esta Câmara). É mais uma confusão do Sr. Deputado, porque o Governo não quer uma autorização para criar [alínea j) do artigo 167.º] as regiões administrativas, mas antes, apenas e só, para tratar alguns aspectos ...

Página 819

13 DE JULHO DE 1983 819

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - São só alguns!

O Orador: - Vai aprendendo!

... do seu estatuto alínea r) do artigo 168.º que não podem ser omitidos quando se pretende regular iguais aspectos relativamente aos municípios e freguesias. Convém esclarecer, neste momento, que nunca esteve em causa o Governo querer-se sobrepor à Assembleia da República para legislar sobre esta matéria que só a força das circunstâncias, a premência da aquisição de propostas seguras para a elaboração da próxima proposta de lei do OGE de 1984 e a vontade inequívoca do Governo em que os municípios e os autarcas venham já no próximo orçamento a ver consagradas as suas legitimas aspirações, que aliás lhe foram prometidas em campanha eleitoral pelo PS e pelo PSD e no Programa do Governo, alma visão coerente e integrada dos seus diplomas fundamentais.

Antes de passar a dar resposta às inúmeras questões que de todas as bancadas foram levantadas, queremos deixar, uma vez mais, de forma muito clara, reafirmados os princípios que na nossa intervenção de abertura do debate enumerámos.
Penso que são importantes porque, se levámos toda a manhã, tarde e parte da noite a referir coisas que não dissemos é bom que a esta hora lembremos aquilo que concretamente dissemos. E dissemos que este conjunto de diplomas se destinava: A reforçar o poder local; a clarificar a divisão de responsabilidades entre a administração central e o poder local; aumentar a eficácia dos órgãos autárquicos e a operacionalidade dos respectivos serviços; aplicar, de forma inequívoca, a Lei das Finanças Locais; garantir às finanças públicas centrais e ao poder local que a qualquer transferência de competências caberá a correspondente transferência de recursos.

Estes são os princípios e o que se disser à sua volta tem pouca importância.

Colocados estes princípios está enquadrada, no nosso entender, a resposta às questões concretas que nos foram colocadas.

Dado o número de questões que nos foram postas dividimo-las em grupos, procurando referir um conjunto delas em cada um dos pontos que vamos citar e referirmo-nos àquelas que não podem ser agrupadas e que têm de ser respondidas de forma isolada.

Uma questão que foi levantada por quase todos os Srs. Deputados do PCP que intervieram referia-se à Associação Nacional de Municípios.

Com vista a esclarecer todas as dúvidas que foram levantadas a propósito da alínea f) do artigo 1.º «Associação Nacional de Municípios, gostaria apenas de acrescentar, para que não fiquem quaisquer dúvidas sobre as intenções do Governo nesta matéria, o seguinte: Pretendesse, com esta iniciativa, criar condições de fomento ao aparecimento de associações voluntárias abertas a todos os municípios do País e que visem a prossecussão de interesses comuns.
Penso que está clara a posição do Governo.

A Sr.ª Amélia de Azevedo (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Princípio de operacionalidade. Muitas foram as questões levantadas quer sobre, por exemplo, A composição dos órgãos, distribuição de poderes entre

o presidente e a Câmara, etc., etc., quer sobre outras questões de índole idêntica e que nos merecem a seguinte resposta: Para estas questões buscar-se-ão soluções que tenham simultaneamente em conta a maximização da operacionalidade e eficácia da acção das autarquias e a salvaguarda e o respeito do principio de representatividade e pluralismo democráticos.
Outro grupo de questões pode ser englobado sob este título: Entrada em vigência das novas disposições.
Várias questões foram levantadas acerca da data em que se aumentaria a duração do mandato, a composição dos órgãos e a atribuição de novas competências.
A resposta a estas e outras questões do mesmo tipo, que porventura involuntariamente sejam agora por mim omitidas, é a seguinte:

Todas as inovações que não contrariem os pressupostos em que se fundamentou a escolha eleitoral entrarão imediatamente em vigor. As outras só poderão ter validade e eficácia plena a partir de novas eleições.

Passaria agora a recordar algumas questões que não podem ser enquadradas neste grupo.

Uma delas é a seguinte e foi posta pelo Sr. Deputado Magalhães Mota: Se a associação parte da decisão dos municípios para que vai o Governo legislar?
A resposta será: Para que os caminhos apontados sirvam de conjunto de referência à decisão dos próprios municípios, para que estes possam conhecer o quadro, os benefícios, os direitos e os deveres dessa associação.

Perguntou também o Sr. Deputado Magalhães Mota se iríamos cumprir os prazos quando se levantou por várias vezes aqui a questão do porquê dos 180 dias.
Os 180 dias são para o conjunto daqueles diplomas e, portanto, na previsão de que alguns necessitem deste tempo, também foi aqui dito que todos aqueles que se prenderem com o próximo Orçamento Geral do Estado terão de estar publicados até 15 de Outubro. É essa a nossa intenção para não prejudicar o orçamento.
Portanto, vamos cumprir os prazos de forma a que o OGE de 1984, possa levar em consideração os diplomas que vão ser preparados.
Essa é a questão fundamental.

O Sr. Deputado Fernando Amaral do PSD, pés uma questão que ia neste sentido: Como se vai compatibilizar a definição e a atribuição de competências, desde já, da área de actuação em matéria de investimentos públicos das regiões administrativas, com a sua não existência?
A nossa ideia é que seja com uma norma transitória que faça recair na administração central a responsabilidade que por lei fica desde já atribuída às regiões administrativas até que elas sejam criadas.
O Sr. Deputado António Taborda do MDP/CDE, entre outras questões que penso que estarão em parta respondidas pelas respostas que já dei, levantava a seguinte questão que me parece dever sublinhar aqui: onde está o articulado para não ser um cheque em branco?
Disse ainda o Sr. Deputado que a Sr.ª Secretária da Estado teria, de qualquer forma, colmatado a falta desse articulado com alguns dos esclarecimentos que deu.

Página 820

820 I SÉRIE - NÚMERO 20

Penso que o nosso pedido responde cabalmente ao que se exige no n º 2 do artigo 168.º da Constituição. E a opinião do Governo sobre esta matéria.
A Sr.ª Secretária de Estado, na verdade, complementou, mas o que penso que estava posto em causa era isto: uma autorização legislativa tem que vir sempre aqui em forma de diploma definitivo. Essa é que é a posição que o Governo não aceita.

O Sr. Deputado Jorge Correia do PS, entre outras questões que também penso estarem respondidas naquela parte geral perguntou: Quando se vão consultar as autarquias?

A questão é relativamente importante e a nossa resposta é a seguinte: Entende-se que o Governo deve preparar urgentemente uma consulta escrita cuja matéria seja debatida em assembleias municipais extraordinárias o mais tardar até ao fim da segunda quinzena de Agosto.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Tomás Espírito Santo, do CDS , pôs uma questão, que não está respondida, sobre a posição dos GAT's.

Remetemo-lo para a Lei n.º 1/80, uma vez que as câmaras já hoje podem decidir e integrar nos seus quadros os técnicos dos GAT's. Portanto este é um problema que já é e será da vontade apenas das autarquias.

Depois há uma pergunta do Sr. Deputado Menezes Falcão, também do CDS, e que me dizia mais ou menos o seguinte: E que percentagem do Fundo de Equilíbrio Financeiro pensam atribuir?

18 %, que penso que é o que está nesta lei?

37 %, que era o que estava num diploma do VIII Governo?

Bem a resposta é: Depois de avançado o diploma de delimitação de investimentos haverá resposta para esta pergunta.

Até lá tal não é possível fixar.
Também o Sr. Deputado Tomás Espirito Santo me pôs uma pergunta sobre a participação das casas regionais em toda esta problemática e sobretudo no desenvolvimento regional.
O Governo tem o maior apreço pelas casas regionais e conta com elas no processo de desenvolvimento regional. Tanto assim é que uma das primeiras reuniões públicas em que o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional participou foi justamente na Casa da Comarca de Arganil, a convite da direcção dessa casa, numa reunião preparatória da constituição de uma sociedade de desenvolvimento regional.
Portanto audiência total e sempre aberta.
Há depois um conjunto de questões que são postas pelos Srs. Deputados do PCP.
A maioria destas questões penso que já foram respondidas e eu não encontro nas perguntas que fizeram e nas questões que puseram nada que esteja de fora das respostas que já dei.
Ao longo destes debates algumas intervenções não foram manifestamente orientadas para a contribuição da melhoria dos diplomas propostos. Contudo, devemos salientar que uma larga maioria dos deputados desta Câmara, maioria que ultrapassa mesmo a maioria de apoio do Governo, contribuíram bastante para o enriquecimento do debate e para a busca de novas soluções.
Sem querer menosprezar outras intervenções, igualmente positivas gostaria de referir as intervenções do Sr. Deputado Barral do PS, do Sr. Deputado Manuel Pereira do PSD e do Sr. Deputado Vieira de Carvalho do CDS.
Algumas intervenções, e de entre estas não posso deixar de destacar as dos Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Silva Graça, não só não contribuíram para a riqueza do debate, como se apresentaram recheadas de chavões e despidas de conteúdo válido ou de propostas concretas.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Esses são os maus!

O Orador: - Maus?! Não, os senhores é que têm a ideia dos maus e dos bons.
De entre os muitos exemplos do que estes Srs. Deputados disseram saliento: -

O Governo quer governar pela via da autorização legislativa;
O Governo furta-se à discussão na especialidade no Plenário;
É lamentável ...
Escamoteia-se ...
Tudo é anticonstitucional ...

A Sr:' Zita Seabra (PCP): - 15so não é verdade!

O Orador: - «Tudo é antidemocrático ...»

O Governo tem medo da Assembleia da República.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não exagere!

O Orador: - Foram-me igualmente atribuídas por estes Sr. Deputados algumas declarações, que, aqui nesta Câmara, fora do contexto em que foram produzidas podem provocar algum efeito, mas que na realidade foram produzidas na mesma linha que aqui expus como sendo a do Governo.
De uma forma geral, e infelizmente, a bancada do PCP não deu nenhuma contribuição útil que possa vir a ser por nós aproveitada.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E natural que ao PCP não lhe interesse contribuir para as soluções dos problemas, nem apoiar as posições do Governo, mesmo quando, como neste caso, são claros e de franco apoio ao poder local, às autarquias, a todas as autarquias. É compreensível que privilegie e avance com protestos de toda a ordem, contra as nossas posições, posições que noutras ocasiões tem connosco defendido.
Sempre entendi, por outro lado, que o PCP apesar de todos os esforços que os seus deputados fazem para aparecerem no comando das situações anda normalmente a reboque das posições do PS, procurando, no momento que mais lhe convém, denegrir um outro facto, uma outra atitude nossa para se apoderar das nossas iniciativas.

Uma voz do PCP: - Tal e qual!

Página 821

13 DE JULHO DE 1983 821

O Orador: - O Sr. Deputado Silva Graça confirmou hoje aqui, uma vez mais, o que acabo de referir. f como ele leva em conta as nossas posições a ponto de fazer uma intervenção que não foi uma intervenção foi um plágio, foi um trabalho de tesoura e cola, devia pagar direitos de autor.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

Depois fez agulha para tentar demonstrar que já não pensamos como pensávamos, que então nos apoiava, mas, por termos mudado, hoje nos condena.
Se o Sr. Deputado Silva Graça em vez de citar o PS citasse o que pensam e desejam os autarcas comunistas teria hoje de continuar a apoiar-nos e a apoiar o Governo por ter tido a coragem de enfrentar a feitura destes diplomas, tão desejados por esses autarcas.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Deputado Silva Graça com o calor que costuma pôr nas suas intervenções sugeriu que o Governo retirasse o pedido de autorização legislativa.
Sr. Deputado, desejo uma vez mais afirmar que a questão não deve ser posta entre o normal direito da Assembleia da República legislar sobre esta matéria e o desejo indevido do Governo legislar. A questão é outra. Só o Governo está neste momento em condições de legislar atempadamente, de forma a que o ano de 1984 possa ser melhor para as autarquias em geral e para os seus autarcas do que está sendo 1983.

Aplausos do PS.

O Sr. Deputado Silva Graça, como os restantes deputados do PCP que fizeram algumas intervenções não percebem nem perceberão jamais que o PS e o PSD, sem renegarem as posições que assumiram respectivamente na Convenção Autárquica Socialista e nas propostas apresentadas pelo VIII Governo são capazes de procurar nelas o denominador comum e a partir dai limarem as diferenças, aproximarem opiniões e chegarem a um consenso favorável ao poder local. O PS e o PSD não são partidos isolacionistas, ancilosados ou ortodoxamente dogmáticos, pelo que deveriam ser percebidas as nossas posições.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

Com todo o respeito, pois pelas opiniões contrárias, o Governo considera:
Primeiro, as pseudo inconstitucionalidades invocados não colhem;
Segundo, a autorização legislativa pedida, respeita em absoluto o n.º 2 do artigo 168.º da Constituição;
Terceiro, que foram dados pelos membros do Governo na introdução do debate, e agora, todas as explicações necessárias a um maior esclarecimento das suas posições.

A Assembleia poderá pois votar após este debate com plena consciência do que lhe é proposto e com a certeza de que as comissões irão trabalhar estes diplomas em ligação directa e permanente com a Assembleia da República através dos membros da sua comissão de poder local e com as autarquias através dos seus órgãos e dos seus autarcas.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento e para fazer um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: A primeira questão que gostaria de referir, em sabor de protesto, é a seguinte: o Sr. Ministro, que me recorde, é trirepetente, isto é, já é a terceira vez que é Ministro.
Por isso esperaria, deixe que lhe diga, um pouco menos de verdura, um pouco menos de impaciência de recém-ministeriado. E de forma nenhuma, Sr. Ministro, é aceitável que faça os comentários que fez às intervenções dos Srs. Deputados em geral, quer aqueles comentários benévolos, quer os que são malévolos.
Porque isso, naturalmente, não pode ser bem aceite nem por uns nem por outros.
O Sr. Ministro, aqui, naturalmente expõe as posições do Governo, defende-as com o máximo calor, se assim o entender, mas deve preservar-se de apreciar em jeito de juiz a qualidade desta ou daquela intervenção.
Naturalmente que pode e deve criticar as intervenções que entenda, apreciar as que entender, mas não deve fazer uma de julgador-mor do reino è vir-nos dizer que as nossas intervenções são naturalmente más - já o sabíamos - e que as intervenções que o apoiaram são naturalmente boas - também já o sabíamos.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Eu também lhe podia dizer que a sua intervenção tem um sabor tecnocrático que é terrivelmente desagradável.
Quando o Sr. Ministro diz, por exemplo, frases como cata: «Maximização da operacionalidade e eficácia das autarquias».
Sr. Ministro, nós, nesta Câmara, não estamos certamente a tratar de questões destas e esperamos que nunca venhamos a tratar.
15to são questões que estão muito abaixo da lei e que eu espero que o Sr. Ministro também compreenda o que lhe quis dizer.
Mas passemos a questões mais concretas que gostaria de, numa última intervenção, abordar para que o Sr. Ministro pudesse esclarecer ou, se quiser, considerar mais uma vez que não é uma boa intervenção porque não a apoia.
E assim, no que toca aos pareceres das regiões autónomas: Sr. Ministro, o acto legislativo é da Assembleia. E a Assembleia que faz uma lei de autorização legislativa ao Governo, donde a Assembleia é que não cumprirá a Constituição se votar esta lei sem ter presente os pareceres das regiões autónomas, donde é a Assembleia que estava compelida pela Constituição a esperar primeiro e a solicitar depois os pareceres das regiões autónomas.

Página 822

822 I SÉRIE - NÚMERO 20

15to é inconstitucional se não for cumprida esta exigência.
Segunda questão: Quanto à criação de regiões administrativas, o Sr. Ministro, mesmo, reconheceu que não estava a criar as regiões administrativas mas estava só a tratar de alguns aspectos do seu estatuto.
Sr. Ministro, criar alguns aspectos do estatuto das regiões administrativas é perfeitamente proibido pelo artigo 167.º da Constituição.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, Sr. Ministro, mais uma vez a questão da Associação de Municípios.
O Sr. Ministro fez-me lembrar, quando insiste em que a associação deve ser voluntária, uma anedota que teve um curso bastante favorável no nosso pais e que era contada pelo Raul Somado.
A dada altura ele dizia:
Um dia o meu pai chamou-me e disse-me: filho, quer queiras, quer não queiras, hás-de ser bombeiro voluntário.

É que o Sr. Ministro, ao falar em incentivar os municípios, ao propor e ao aceitar a proposta de alteração dos Srs. Deputados que põe claramente na alínea h) do artigo 7.º «criar mecanismos de estímulo, incentivo e apoio à vontade associativa dos órgãos representativos municipais» está a fazer um pouco como o pai de Raul Solnado que lhe dizia que quer quisesse, quer não quisesse havia de ser bombeiro voluntário.
Por isso não deixo de notar que também por esta via o Governo claramente anuncia que vai ingerir-se no poder local, isto é, vai interferir negativamente corri a autonomia do poder local.
O Sr. Ministro aludiu, mais uma vez, à urgência em razão do OGE. Para nós, Grupo Parlamentar do PCP, esse argumento não tem qualquer espécie de relevância, qualquer valor. Por favor, Sr. Ministro!
De facto, estamos dispostos (e já o dissemos) a passar aqui os dias que forem necessários, agora ou em Setembro, para discutir, claramente, aquilo que o Sr. Ministro entenda, isto é, as propostas de lei do Governo e para que a Assembleia possa, ela e não, por delegação de competência, o Governo, fazer a lei ou leis que sejam convenientes para garantir um enquadramento correcto do poder local e, designadamente, permitir que a Lei das Finanças Locais se cumpra no ano de 1984.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de pedir esclarecimentos e de formular um protesto. Conheci pessoalmente o Sr. Ministro da Administração Interna como vereador da Câmara Municipal de Lisboa e habituei-me, pelo menos ai, a ver-lhe algum rigor no estudo dos problemas.
Começaria por uma questão posta por um deputado do CDS, que mostra qualquer coisa de preocupante em relação ao Sr. Ministro da Administração Interna, já que, enfim, podemos desculpar que um deputado não conheça bem as leis, mas que o Ministro da Administração Interna não conheça, de todo, a lei, isso é muito mais grave.
O Sr. Ministro da Administração Interna respondeu a uma pergunta de um deputado do CDS no sentido de se saber se a percentagem de 18 % do fundo de equilíbrio financeiro iria passar para 37 %. O Sr. Ministro em vez de corrigir esta ignorância da lei (se me permite e se me desculpa, Sr. Deputado), respondeu que tal iria ser estudado.
Ora, Sr. Ministro e Sr. Deputado, a questão não é essa. A questão, que já foquei na minha intervenção, é a seguinte: na actual Lei das Finanças Locais existe um Fundo de Equilíbrio Financeiro cuja percentagem máxima é de 18 %, o que nunca foi aplicado e que tem provocado os protestos das autarquias.
O projecto de lei da AD, da autoria dos Srs. Angelo Correia e João Salgueiro é que abolia o Fundo de Equilíbrio Financeiro e criava uma percentagem de 37
sobre os impostos a nível nacional. É isto Sr. Ministro. E extremamente preocupante, desde logo, que o Sr. Ministro da Administração Interna não tenha informado a Câmara sobre os problemas fundamentais que dizem respeito ao poder local. Chegou mesmo a falar de que não demos qualquer contribuição para a elaboração dos diplomas. Que diploma, Sr. Ministro?
O Sr. Ministro iniciou a sua intervenção da parte da manhã, respondendo aos Srs. Deputados da ASDI, dizendo que não podia consultar as regiões autónomas porque não conhecia o sentido e a extensão das autorizações que queria. Esta noite, o Sr. Ministro não só conhece tal sentido e extensão como até já tem diplomas.
Sr. Ministro da Administração Interna a contradição é demasiadamente grande. A discussão do problema do poder local exige rigor, seriedade e não é compatível com respostas como as que o Sr. Ministro deu à Câmara no tocante à percentagem de 18 % ou de 37 %.
O Sr. Ministro mostrou que não conhece a actual Lei das Finanças Locais, o que nos deixa profundamente preocupados sobre o que será a próxima. Era isto que lhe queria concretamente perguntar, Sr. Ministro.
O Sr. Ministro, aliás, envolveu-se em contradições. As nossas intervenções tanto eram «chavões» como eram apanhados ou recortes de intervenções do Partido Socialista. Ou o PS funciona por «chavões» ou, então, o Sr. Ministro terá de explicar á Câmara qual é a resposta exacta.
Dada que é a lei mais urgente que o Sr. Ministro quer ter concluída por forma a que o OGE de 1984 possa incluir já as verbas para as autarquias, fiz-lhe uma pergunta concreta em relação à Lei das Finanças Locais, isto é, que tipo de lei das finanças locais iria ser elaborada: a versão que a AD tentou, através da dupla Angelo Correia/João Salgueiro, ou a versão e o projecto que foi aprovado na Convenção Nacional Autárquica do PS, o ano passado?
Era a estas perguntas concretas que a nossa bancada e a Assembleia da República gostariam que o Sr. Ministro tivesse respondido.
Para nós já é grave o pedido de autorização legislativa em matéria tão melindrosa e tão importante como a organização do poder local, o qual está ferido de inconstitucionalidade.
No entanto, quando os pedidos de autorização legislativa são vazios e não fundamentam, minimamente, o objectivo que se pretende atingir, então tudo é muito mais grave.

Página 823

13 DE JULHO DE 1983 823

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Virgílio Pereira.

O Sr. Virgílio Pereira (PSD): - Sr. Presidente, gostaria que o Sr. Ministro me informasse sobre se o Governo pensa introduzir na alínea b) do artigo 5.º da Lei das Finanças Locais mais alguns parâmetros além daqueles que já estão introduzidos e que influenciam a distribuição das verbas do OGE às autarquias locais. Refiro-me, essencialmente às características orográficas dos concelhos e à natureza geológica dos seus solos. Se por acaso o Governo já pensou nisto, gostaria de ser esclarecido. Se não pensou, que isto fique como lembrança. '
Perguntaria, também, se o Governo pensa legislar no sentido de ajudar as autarquias locais que contraíram dívidas, por vezes sensíveis passivos, a pagá-las. Parto do princípio que na maior parte dos casos tais dívidas foram contraídas em prol do bem comum dessas comunidades.
Gostaria de prestar ainda um esclarecimento ao Sr. Ministro: O meu colega Correia de Jesus não levantou em relação ao Governo o problema da ausência de pedido de parecer sobre este pedido de autorização legislativa, mas sim em relação a esta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Debutado Veiga de Oliveira, continuo a dizer que o Sr. Deputado faz alguma confusão entre a alínea r) do artigo 168 º e a alínea correspondente do artigo 167.º

Penso que não merece a pena continuarmos a anunciar as nossas diferentes posições sobre esta matéria. No entanto, não há dúvida nenhuma de que não tenho sobre ela a sua opinião.
Sobre o que o Sr. Deputado disse a respeito das associações, tendo a propósito disso contado a história do bombeiro, uma anedota tipo-Solnado, se não se importa, contava também uma anedota parecida, que vem a propósito do facto de o Sr. Deputado ter achado que eu tinha utilizado uma certa dureza para com a sua bancada.
Um provérbio chinês diz: «Dá-lhes, dá-lhes, porque mesmo que não saibas porque dás, eles sabem porque apanham.»

Risos do PS, do PSD, da ASDI e da UEDS.

Penso que não houve dureza da minha parte. Se ouve, peço-lhe desculpa, pois o Sr. Deputado sabe como sou seu amigo. Não queria utilizar qualquer dureza.
Voltando à questão das associações, devo dizer que alínea t) do artigo 168.º, permite à Assembleia da República conceder autorização ao Governo para legislar sobre associações públicas, garantias dos administrados e responsabilidade civil da administração.
É com base nesta alínea que o Governo introduziu este pedido. Penso que o Sr. Deputado teria ocasião, a propósito de qualquer pedido que se fizesse com
base na referida alínea t), para cantar sempre a história do Solnado e do bombeiro.
Em relação ao que disse o Sr. Deputado Silva Graça, gostaria de referir que não falei em 18 % ou em 37 %. Quem falou nesses números foi o Sr. Deputado, que
quis que eu dissesse, ao fim e ao cabo, se o Governo ia manter os preceitos que estão na actual lei ou se ia já optar por uma percentagem sobre os impostos
directos. Foi essa a pergunta.
Respondi-lhe que não merecia a pena falarmos de 18 % ou de 37 %, já que a questão é sempre a de saber que percentagem se deve aplicar para que haja perfeita correspondência entre as competências que se têm e as verbas que se transferem.
Enquanto eu não souber qual vai ser a delimitação de investimentos entre as 3 administrações não posso responder à pergunta de fundo. Não quero, portanto, entrar nessa questão.
O Sr. Deputado Silva Graça pegou nisso e diz-me que eu não quero decidir já sobre os 37 % ou não sei quê. Não se trata disso. Podem ser 18 %, 19
ou 20 %.
O que é preciso é que seja o montante capaz--neste momento, com uma variação actualizável, para que corresponda, de forma permanente, à relação entre os recursos que se enviam e as competências que se entregam.
Esta é que é a questão. E esta a nossa posição. O Governo quer, continuamente, fazer isso. Não merece a pena discutirmos se são 18 se são 37.
Percebi perfeitamente o que o Sr. Deputado me perguntou. O Sr. Deputado percebeu perfeitamente o que respondi. Continuar a dizer que não entendi é, agora, um problema seu.
Em relação ao que disse o Sr. Deputado do PSD, devo dizer que não há dúvida nenhuma de que os parâmetros introduzidos na alínea b) foram os que, à data (estou a falar em finais de 1978, quando em comissão se procurava legislar sobre finanças locais) pareceram ser aqueles através dos quais haveria justiça distributiva.
O Governo não deixa de encarar a possibilidade de outro ou outros parâmetros que, juntos a estes, melhorem este sentido de justiça distribuitiva. Está, portanto, aberto a que sobre a matéria lhe sejam feitos alvitres como este que o Sr. Deputado apresentou, analisando-os posteriormente.
Em relação à questão das dívidas prefiro não responder directamente à sua pergunta, Sr. Deputado, mas dizer-lhe que deve haver uma permanente transparência nas transferências da Admininstração Central, (diga-se do OGE) para as autarquias, de tal forma que não se criem mecanismos que, em qualquer momento, podendo ser de justiça em relação a um caso, pudessem vir a ser utilizados para dar preferência a A ou a B, à autarquia C ou D.
A minha resposta à sua pergunta é apenas a de que o Governo estará sempre aberto a encarar situações criadas que sejam difíceis para as autarquias, nomeadamente através de mecanismos de crédito que as autarquias, elas próprias, devam mover, mas nunca estará aberto a beneficiar com qualquer cláusula uma autarquia em prejuízo de outra.
Suponho que não havia mais questões.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

Página 824

I SÉRIE - NÚMERO 20

O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Menezes Falcão (CDS): - Sr. Presidente, tinha pedido a palavra para formular um protesto em relação à intervenção do Sr. Deputado Silva Graça. No entanto, se V. Ex. me der licença, desisto do protesto com o fundamento de que, entretanto, o Sr. Ministro declarou que tinha percebido o que eu tinha dito, tendo eu percebido o que o Sr. Ministro disse.

O Sr. Deputado Silva Graça é que não percebeu. Disso não tenho culpa nenhuma.

Risos do CDS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos passar à votação da presente proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e com abstenções do CDS, da ASDI e do Sr. Deputado Independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma aclaração de voto, o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que ao longo do debate foram introduzidas importantes melhorias no texto da proposta de lei que nos foi apresentada.

Pôde-se assim concretizar com muito mais clarete quer o seu objecto, quer o sentido da autorização que foi pedida a esta Câmara. .

Pensamos também que ficou demonstrado, ao longo do debate, algo que pudemos salientar na nossa primeira intervenção, ou seja, uma íntima conexão entre vários pedidos sectoriais, chamemos-lhe assim, que eram incluídos na proposta de lei. .

Na verdade, se partirmos, por exemplo, da necessidade que apontamos de, em relação ao próximo OGE, ser incluída e actualizada a matéria respeitante ao sector das finanças locais, verificamos que essa matéria não pode ser tratada independentemente de uma repartição de competências entre a administração central e, regional e local, e que, por sua vez, também esta matéria implicará, necessariamente, alteração nas competências das próprias autarquias fecais.

Assim sendo, a razão da nossa abstenção (e daí também esta justificação do nosso voto) vem exclusivamente de um ponto.
Para nós, honestamente o confessamos, não ficou claro (e o não ficar claro significa também o sentido da nossa abstenção), não temos certezas e temos dúvidas sobre a não audiência dos órgãos das regiões autónomas.
Essa dúvida radica-se, essencialmente, no seguinte ponto. O artigo 28lº da Constituição permite, nos termos do seu n º 1, o recurso ao Tribunal Constitucional em 2 casos: quando haja violação dos direitos das regiões autónomas [alínea a)] e quando haja violação dos direitos de uma região que estejam grados no seu estatuto (alínea c)] .

Temos presente, nomeadamente, o Estatuto da Região Autónoma dos Açores, publicado no Diário da República, n.º 179, de 5 de Agosto de 1980, cujo artigo 27 º declara como matéria de interesse específico para a região, designadamente [e cito - alínea 6)] «a orientação e tutela sobre as autarquias locais, a sua demarcação territorial e a alteração das suas atribuições ou da competência dos respectivos órgãos».
Com estes fundamentos a razão da nossa abstenção parece ter alguma força. Dai a votação que fizemos.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça, para uma declaração de voto.

O Sr. Seiva Graça (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para informar a Câmara que, dado o adiantado da hora, enviaremos amanhã à Mesa a nossa declaração de voto, por escrito.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Se. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para declarar que, dado o adiantado da hora, entregaremos também amanhã na Mesa a nossa declaração de voto, por escrito.

O Sr. Presidente. - Obrigado, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra para anunciar que vamos entregar, de imediato, na Mesa a nossa declaração de voto.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Sr. Deputado António Taborda, tem V. Ex. a palavra.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, pretendo anunciar que entregaremos, também, amanhã na Mesa a nossa declaração de voto, por escrito.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos votar na especialidade esta proposta.
Vai ser lido o artigo 1 º da proposta de lei n.º 6/111.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 1 º

É, concedida ao Governo autorização legislativa para:

a) Rever a Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais, e da competência dos respectivos órgãos;
b) Estabelecer o regime legal delimitativo e coordenador das actuações da administração central, regional e local em matéria de investimentos públicos, no sentido de uma clara demarcação e competências e da consequente eli-
minação de sobreposições;

Página 825

13 DE JULHO DE 1983 825

c) Rever o regime em vigor em matéria de finanças locais, por alteração da Lei n.º 1/79, no sentido da sua clarificação e adequação às novas atribuições das autarquias locais;

d) Revisão do regime da organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais, no sentido de o adequar à nova redacção do artigo 244 º da Constituição e às alterações decorrentes das autorizações constantes das alíneas anteriores, e sobretudo de o libertar de bloqueamentos herdados do velho regime do Código Administrativo;

e) Autonomizar a revisão do regime da tutela sobre as autarquias locais, à luz do novo dispositivo constitucional sobre a matéria, e do novo regime no domínio da responsabilização dos agentes políticos e administrativos;

f) Criar, fixar a composição e estabelecer o regime legal de funcionamento da Associação Nacional dos Municípios prevista no Programa do Governo, com a característica de órgão representativo de todos eles.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Abílio Curto.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Sr. Presidente, é apenas
para pedir para votarmos todas as alíneas em conjunto, excepto a alínea f) que foi objecto de uma proposta de alteração por nós apresentada na Mesa em devido tempo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, está a pedir a palavra para que efeito?

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Era só para levantar um problema similar, na medida em que, de facto, a alínea f) tem uma autonomia própria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, pedi a palavra para requerer a votação por alíneas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida uma nova proposta de alteração da alínea f), e só depois se procederá à votação por alíneas de todo o artigo 1.º

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de alteração à alínea f) do artigo 1º.

Eliminar a expressão «criara na primeira linha e eliminar a expressão «de todos eles», na última linha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar conjuntamente o corpo e a alínea a) do artigo f º da proposta de lei n.º 6/III.

Submetido à votação, foram aprovados por maioria, com votos a favor do PS, do PSD, do MDP/CDE e da UEDS, votos contra do PCP e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a alínea b) do artigo 1.º

Submetida à votação, foi aprovada por maioria, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora a alínea c) do artigo 1.º desta proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada por maioria, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do CDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a alínea d) do mesmo artigo.

Submetida d votação foi aprovada com os votos a favor do PS, do PSD, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à votação da alínea e) do referido artigo 1º.

Submetida à votação, foi aprovada por maioria, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, podemos proceder à votação da alínea f) já com a emenda proposta por alguns Srs. Deputados do PS e do PSD.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, pretendo apenas dar uma curta explicação sobre a proposta de alteração. E que as bancadas do PS e do PSD entenderam retirar a palavra «criar», na primeira linha, e as palavras «de todos eles», na última linha, para que não resultasse uma interpretação que, de todo em todo, não tem a ver com o espirito que o Governo pretende ao assumir esta posição de legislar em torno da Associação Nacional de Municípios.

Por outro lado, a expressão «de todos eles» podia inculcar a ideia de que essa associação só seria repre-

Página 826

826 I SÉRIE - NÚMERO 20

sentativa se todos eles nela se quisessem incluir. Não é esse o espírito do Governo, por isso fizemos estas duas propostas.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Gato escondido com o rabo de fora!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão de acordo que se vote a alínea/), introduzindo-lhe já as alterações desta proposta?

Pausa.

Não havendo oposição, vai ser lida a alínea f) já corrigida.

Foi lida. Ê a seguinte:

f) Fixar a composição e estabelecer o regime, legal de funcionamento da Associação Na* danai dos Municípios prevista no Programa do Governo, com a característica de órgão representativo.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação desta alínea.

Submetida à votação, foi aprovada por maioria, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da UEDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e abstenção da ASDI.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Hasse Ferrete (UEDS): - Para uma curta declaração de voto sobre esta alínea f), Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs Deputados: A UEDS não fez declaração de voto inicial porque pensa que as suas posições sobre esta matéria, embora expressas com brevidade, ficaram claras no decorrer do debate.
Quanto a este ponto em que, efectivamente, tínhamos levantado reservas, pensamos que tais reservas só foram resolvidas por esta alteração final apresentada, que permitiu dissipar as nossas dúvidas. Por isso, a alínea f) mereceu o nosso voto favorável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, pretendo fazer uma proposta à Mesa. Segue-se, agora, a votação das propostas de alteração à proposta de lei n.º 6/III, ou seja, a votação dos novos artigos 2.º, 3.º, 4.º, 5.º, 6.º e 7.º e dos novos artigos 8.º e 9.º, que eram os artigos 2.º e 3.º da proposta de lei.
Como é um texto muito longo e todos nós estamos cientes do que nele está contido, sugeria, se todos estivessem de acordo, que dispensássemos a sua leitura, já que me parece um sacrifício inútil.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pergunto à Câmara se há oposição a que seja dispensada a leitura destes artigos referidos pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Pausa.

Não havendo oposição, vamos proceder desta maneira.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Srs. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, suponho que resulta desta proposta de aditamento de novos artigos uma contradição.
A proposta feita para o artigo 7.º não se compagina com a alteração feita para a alínea d) do artigo 1.º porque continua a figurar nele a criação, a fixação da composição e o estabelecimento do regime legal.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Já lá estai

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, é só par» dar uma breve explicação ao Sr. Deputado do CDS.
Com efeito, nós também verificamos que podia existir uma contradição entre esta alteração que acabamos de aprovar e, depois, o artigo 7.º onde se faz a explicitação e o sentido da autorização legislativa concedido na alínea f). Por isso, temos também na Mesa uma proposta de correcção. Pediremos ao Sr. Presidente da Assembleia que, quando chegarmos ao artigo 7.º, nos permita explicar essa proposta de nova redacção que nós damos à nossa própria proposta para o artigo 7.º
Isto parece complicado mas vai ser simples quando chegarmos ao artigo 7.º

O Sr. Presidente: - Com efeito, acaba de entrar na Mesa, uma proposta de nova redacção do corpo da proposta de alteração ao artigo 7.º e, quando o votarmos, darei a palavra para as explicações necessárias.

Vamos, então, votar o artigo 2.º da proposta de alteração da proposta de lei n.º 6/III.

Submetido, à votação, foi aprovado por maioria, com os votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

Ê o seguinte:

ARTIGO 2.º

A revisão da Lei n.º 79/77, dê 25 de Outubro, a que se refere a alínea a) do artigo anterior, tem o seguinte sentido e objectivos:

a) Reforçar as actuais atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos;

Página 827

13 DE JULHO DE 1983 827

b) Dotar de maior eficácia e operacionalidade os órgãos representativos das autarquias locais;
c) Estabelecer os princípios reguladores da organização e funcionamento das regiões administrativas;
d) Alterar o período de mandato dos membros dos órgãos autárquicos;
e) Aperfeiçoar a distribuição de poderes entre o executivo municipal e o respectivo presidente;
f) Reanalisar o limite demográfico abaixo do qual os órgãos deliberativos dai freguesias são substituídos por plenários de cidadãos;
g) Alargar as competências autárquicas em matérias respeitantes aos condicionalismos estruturais que actualmente limitam a respectiva capacidade do actuação, particularmente quanto à gestão do pessoal e organização dos serviços;
h) Aperfeiçoar e dotar de maior transparência as relações entre os órgãos deliberativos e executivos autárquicos;
j) Corri {ir as lacunas, deficiências e imperfeições técnico-jurídicas que actualmente se apresentam e aperfeiçoar a sistematização deste normativo;
l) Aperfeiçoar a sistematização do diploma, em especial nas matérias que respeitam aos distritos, às organizações populares de base territorial e, ainda, à exclusão do normativo ao regime de tutela administrativa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o artigo 3.º da proposta de alteração.

Submetido à votação foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do CDS, do MDP/CDE e da ASDI.

Ê o seguinte:

ARTIGO 3.º

O estabelecimento do regime de delimitação e coordenação das actuações da administração central, regional e local em matéria de investimentos públicos a que se reporta a alínea b) do artigo 1.º do presente diploma visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Dar cumprimento ao imperativo legal constante da Lei n.º 1/79, de 2 de Janeiro;
b) Clarificar as competências dos municípios e das freguesias, definindo, quanto às regiões administrativas, o respectivo enquadramento;
c) Intensificar o processo de descentralização administrativa, alargando os poderes das autarquias locais;
d) Assegurar que o processo de clarificação e de devolução de competências para as autarquias locais seja acompanhado pela criação de mecanismos de coordenação ente os diversos níveis administrativos;
e) Assegurar condições de aligeiramento das estruturas e funcionamento dos serviços públicos centrais, no sentido da progressiva assunção de funções permanentemente normativas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o artigo 4.º da proposta de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, os votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

Ê o seguinte:

ARTIGO 4.º (Artigo novo)

A revisão da Lei n.º 1/79, de 2 de Janeiro, a que se refere a alínea c) do artigo 1.º do presente diploma visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Aperfeiçoar o regime financeiro local à luz dos ensinamentos recolhidos com a aplicação da Lei n.º 1/79;
b) Esclarecer a fórmula de cálculo do montante global anual dos recursos financeiros autárquicos;
e) Clarificar o regime de recurso ao crédito por parte das autarquias locais;
d) Definir o regime quadro das finanças regionais;
f) Introduzir mecanismos adequados à articulação do sistema financeiro local com a transferência de novas competências para as autarquias locais;
h) Aperfeiçoar os mecanismos reguladores da repartição dos recursos financeiros pelos municípios e freguesias;
g) Definir o elenco das taxas municipais e . regular os mecanismos respeitantes à sua cobrança.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora o artigo 5.º da proposta de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e da ASDI.

Ê o seguinte:

ARTIGO 5.º (Artigo novo)

A definição do regime de organização e funcionamento dos serviços Técnico-Administrativos das autarquias locais, referido na alínea d) do artigo 1.º do presente diploma, visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Revogar os princípios e regras bloqueadoras e uniformizantes que actualmente regulam a organização dos serviços autárquicos;

Página 828

I SÉRIE - NÚMERO 20

sentativa se todos eles nela se quisessem Incluir. Não é esse o espírito do Governo, por isso fizemos estas duas propostas.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Gato escondido com o rabo de foral

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão de acordo que se vote a alínea f), introduzindo-lhe já as alterações desta proposta?

Pausa.

Não havendo oposição, vai ser lida a alínea f) já corrigida.

Foi lida. É a seguinte:

f) Fixar a composição e estabelecer o regime. legal de funcionamento da Associação Nacional dos Municípios prevista no Programa do Governo, com a característica de órgão representativo.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação desta alínea.

Submetida a vocação, foi aprovada por maioria, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da UEDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e abstenção da ASDI.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Para uma curta declaração de voto sobre esta alínea f), Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UEDS não fez declaração de voto inicial porque pensa que as suas posições sobre esta matéria, embora expressas com brevidade, ficaram claras no decorrer do debate.

Quanto a este ponto em que, efectivamente, tínhamos levantado reservas, pensamos que tais reservas só foram resolvidas por esta alteração final apresentada, que permitiu dissipar as nossas dúvidas. Por isso, a alínea f) mereceu o nosso voto favorável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, pretendo fazer uma proposta à Mesa. Segue-se, agora, a votação das propostas de alteração à proposta de lei n º 6/III, ou seja, a votação dos novos artigos 2 º, 3 º, 4 º, 5 º, 6 º e 7 º e dos novos artigos 8 º e 9 º, que eram os artigos 2 º e 3 º da proposta de lei.

Como é um texto muito longo e todos nós estamos cientes do que nele está contido, sugeria, se todos estivessem de acordo, que dispensássemos a sua leitura, já que me parece um sacrifício inútil.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pergunto
Câmara se há oposição a que seja dispensada a leitura destes artigos referidos pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Pausa.

Não havendo oposição, vamos proceder desta maneira.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença. Srs. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, suponho que resulta desta proposta de aditamento de novos artigos uma contradição.
A proposta feita para o artigo 7 º não se compagina com a alteração feita para a alínea d) do artigo 1 º porque continua a figurar nele a criação, a fixação da composição e o estabelecimento do regime legal.

O Sr. Abílio Curto (PS): - Já lá está!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, é só para dar uma breve explicação ao Sr. Deputado do CDS.
Com efeito, nós também verificámos que podia existir uma contradição entre esta alteração que acabamos de aprovar e, depois, o artigo 7 º onde se faz a explicitação e o sentido da autorização legislativa concedido na alínea f). Por isso, temos também na Mesa uma proposta de correcção. Pediremos ao Sr. Presidente da Assembleia que, quando chegarmos ao artigo 7 º, nos permita explicar essa proposta de nova redacção que nós damos à nossa própria proposta para o artigo 7 º
15to parece complicado mas vai ser simples quando chegarmos ao artigo 7 º

O Sr. Presidente: - Com efeito, acaba de entrar na Mesa, uma proposta de nova redacção do corpo da proposta de alteração ao artigo 7 º e, quando o votarmos, darei a palavra para as explicações necessárias.
Vamos, então, votar o artigo 2 º da proposta de alteração da proposta de lei n." 6/III.

Submetido. d votação, foi aprovado por maioria, com os votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

ARTIGO 2º

A revisão da Lei n .O 79/77, de' 25 de Outubro, a que se refere a alínea a) do artigo anterior, tem o seguinte sentido e objectivos:

a) Reforçar as actuais atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos;

Página 829

23 DE JULHO DE 1983

b) Dotar de maior eficácia e operacionalidade os órgãos representativos das autarquias locais;
c) Estabelecer os princípios reguladores da organização e funcionamento das regiões administrativas;
d) Alterar o período de mandato dos membros dos órgãos autárquicos;
e) Aperfeiçoar a distribuição de poderes entre o executivo municipal e o respectivo presidente;
f) Reanalisar o limite demográfico abaixo do qual os órgãos deliberativos das freguesias são substituídos por plenários de cidadãos;
g) Alargar as competências autárquicas em matérias respeitantes aos condicionalismos estruturais que actualmente limitam a respectiva capacidade de actuação, particularmente quanto gestão do pessoal e organização dos serviços;
h) Aperfeiçoar e dotar de maior transparência as relações entre os órgãos deliberativos e executivos autárquicos;
i) Corrigir as lacunas, deficiências e imperfeições técnico-jurídicas que actualmente se apresentam e aperfeiçoar a sistematização deste normativo;
j) Aperfeiçoar a sistematização do diploma, em especial nas matérias que respeitam aos distritos, às organizações populares de base territorial e, ainda, à exclusão do normativo ao regime de tutela administrativa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o artigo- 3 º da proposta de alteração.

Submetido à votação foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do CDS, do MDP/CDE e da ASDI.

É o seguinte:

ARTIGO 3º

O estabelecimento do regime de delimitação e coordenação das actuações da administração central, regional e local em matéria de investimentos públicos a que se reporta a alínea b) do artigo 1 º do presente diploma visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Dar cumprimento ao imperativo legal
constante da Lei n .O 1/79, de 2 de
Janeiro;
b) Clarificar as competências dos municípios

e das freguesias, definindo, quanto às
regiões administrativas, o respectivo
enquadramento;
c) Intensificar o processo de descentraliza-
ção administrativa, alargando os po-
deres das autarquias locais;
d) Assegurar que o processo de clarificação
e de devolução de competências para
as autarquias locais seja acompanhado
pela criação de mecanismos de coor-

denação entre, os diversos níveis administrativos; e) Assegurar condições de aligeiramento das estruturas e funcionamento dos serviços públicos centrais, no sentido da progressiva assunção de funções predominantemente normativas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votes o artigo 4 º da proposta de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado com votos ca favor do PS, do PSD e da UEDS, os votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

ARTIGO 4º

(Artigo novo)

A revisão da Lei n .º 1/79, de 2 de Janeiro, a que se refere a alínea c) do artigo 1 º do presente diploma visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Aperfeiçoar o regime financeiro local à luz dos ensinamentos recolhidos coam a aplicação da Lei n º 1/79;
b) Esclarecer a fórmula de cálculo do montante global anual dos recursos financeiros autárquicos;
c) Clarificar o regime de recurso ao crédito por parte das autarquias locais;
d) Definir o regime quadro das finanças regionais;
e) Introduzir mecanismos adequados à articulação do sistema financeiro local com a transferência de novas competências para as autarquias locais;
f) Aperfeiçoar os mecanismos reguladores da repartição dos recursos financeiros pelos municípios e freguesias;
g) Definir o elenco das taxas municipais e regular os mecanismos respeitantes h sua cobrança.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora o artigo 5 º da proposta de alteração.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez, votos contra do PCP e as abstenções do CDS e da ASDI.

É o seguinte:

ARTIGO 5'

(Artigo novo)

A definição do regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais, referido na alínea d) do artigo 1 º do presente diploma, visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Revogar os princípios e regras bloqueadoras e uniformizantes que actual. mente regulam a organização dos serviços autárquicos;

Página 830

b) Adequar o sistema de organização técnico-administrativa autárquica às actuais responsabilidades e recursos dos municípios e freguesias; c) Promover a aplicação das determinações constitucionais respeitantes ao quadro geral administrativo e, bem assim, ao pessoal que presta serviço nas autarquias locais; d) Definir medidas que promovam a intercomunicabilidade entre o funcionalismo central e autárquico e assegurem a fixação de técnicos na periferia: e) Aumentar a eficácia da actuação dos serviços municipalizados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar
o artigo 6 º da proposta de alteração.

Submetido a votação, foi aprovado, com votos a
favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e as abstenções do CDS, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

ARTIGO 6 "

(Artigo novo)

O estabelecimento do regime de tutela administrativa sobre as autarquias locais a que ao reporta a alínea e) do artigo 1 º do presente diploma visa o seguinte sentido e objectivos:

a) Autonomizar, em normativo próprio, o regime de tutela administrativa sopre as autarquias locais;
6) Promover a aplicação dos preceitos constitucionais relativos a esta matéria;
e) Estabelecer a adequada articulação entra o exercício dos poderes detidos pelos órgãos autárquicos e as respectivas responsabilidades, bem como as dos seus membros;
d) Assegurar a transparência e a dignificação do poder local.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma declaração de voto de 10 segundos.

Risos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado. Vou contar o tempo.

Risos.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos dado não termos recebido nas respostas do Governo completo esclarecimento sobre dúvidas levantadas durante o debate.

O Sr. Presidente: -- Srs. Deputados, em relação ao artigo 7 º da proposta de alteração, deu entrada na Mesa uma proposta de emenda, que vai ser lida.

Foi lida. E a seguinte:

I SÉRIE - NÚMERO 20

ARTIGO 7º.

(Artigo novo)

A definição da composição e o estabelecimento do regime legal de funcionamento da Associação Nacional dos Municípios ...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar o artigo 7 º da proposta de alteração com a proposta de emenda que acabou de ser lida.

Submetido à votação, foi aprovado, com lotos a favor do PS, do PSD, do CDS e da UEDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e a abstenção da ASDI.

É o seguinte:

ARTIGO 7º.

A definição da composição e o estabelecimento do regime legal de funcionamento da Associação Nacional dos Municípios, referido na alínea f) do artigo 1 º do presente diploma, tem o seguinte sentido e objectivos:

a) Criar o regime legal que promova a representação institucional dos municípios portugueses; b) Criar mecanismos de estímulo, incentivo e apoio à vontade associativa dos órgãos representativos municipais; c) Adequar a dinâmica de evolução do goda local à política de descentralização administrativa; d) Promover a constituição de um interlocutor privilegiado para análise e debate dos problemas relativos ao poder local.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora o artigo 8 º da proposta de alteração, cujo teor corresponde ao artigo 2 º da proposta de lei n.º 6/III.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

E o seguinte:

ARTIGO 8"

A autorização legislativa constante da presente lei caduca se não for utilizada dentro do prazo de 180 dias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votas agora o artigo 9 º da proposta de alteração, cujo teor corresponde ao artigo 3 º da proposta de lei n º 6/III.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra do PCP e as abstenções do CDS, do MDP/CDE, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

Página 831

13 DE JULHO DE 1983 831

A revisão desta lei deve procurar aperfeiçoar, melhorar e clarificar em termos jurídicos e formais e igualmente deve introduzir novos mecanismos que permitam
uma maior operacionalidade e eficácia dos órgãos autárquicas.
Estamos de acordo com a introdução nesta lei de um capítulo referente às regiões administrativas no qual sé estabeleça os princípios reguladores e de funcionamento das futuras regiões administrativas e assim fica mais uma vez claro a vontade do Governo na criação das regiões e no processo de regionalização.
Impõem-se alargar, como já o defendemos noutra oportunidade, o mandato dos órgãos autárquicos. O alargamento do período do mandato beneficia todos os titulares dós órgãos autárquicos, sem distinção. Dará continuidade e estabilidade aos eleitos, permitindo maior eficácia da administração local.
Recordo aqui uma vez mais que o período de mandato dos órgãos autárquicos nos restantes países europeus oscila entre 4 a 6 anos, com excepção apenas da Suécia, que é de 3 anos.
Deve ser aperfeiçoada a distribuição dos poderes entre, o executivo municipal e o respectivo presidente, corri respeito pleno pela colegilidade do órgão executivo. Deve ser modificado o limite demográfico abaixo do qual os órgãos deliberativos das freguesias são substituídos pelos plenários dos cidadãos; somos defensores da redução dos casos em que a assembleia de freguesia é substituída pelo plenário de eleitores. Actualmente a lei diz que nas freguesias com 200 eleitores ou menos a assembleia de freguesia é substituída pelo plenário de eleitores. A prática tem demonstrado que os plenários funcionam mal. Ao reduzir-se o número de eleitores procura-se assim dotar os plenários de maior eficácia e facilitar a existência de quórum, que neste caso é de 20 % do número de eleitores.
Trata-se, de resto, de um regime excepcional que importa limitar.
Devem alargar-se as competências autárquicas em matérias referentes aos condicionalismos estruturais que actualmente limitam a respectiva capacidade de actuação no que respeita à gestão de pessoal e organização dos serviços.
Devem ser aperfeiçoadas e tornadas mais transparentes as relações entre os órgãos deliberativos e os órgãos executivos autárquicos.
Desta lei deve ser excluída a tutela administrativa, matéria que deve ser alvo de uma lei própria como 0 Governo se propõe fazer e bem, dado ela não ter aqui a sua sede própria.

2 - Delimitação e coordenação das actuações entre a administração central, regional e local

O Governo propõem-se criar a lei de delimitação e coordenação de actuações entre a administração central, regional e local.
Esta lei já devia estar aprovada e em execução há monto tempo, conforme imperativo legal constante da Lei n.º 1/79, das finanças locais.
A futura lei sobre esta matéria deve conferir às autarquias. na mais vasta medida possível, competências em matéria de investimentos. Para isso convém delimitar bem as competências correspondentes a cada um dos níveis da administração (central, regional e local).

3 - Lei das Finanças Locais.

Esta lei também já devia ter sido revista até 15 de Tenho de 1981, à luz da experiência colhida.
A lei deve manter os seus grandes princípios e adaptar-se às novas competências que serão atribuídas às autarquias locais e importa corrigir e clarificar alguns aspectos técnicos que lhe retirem a ambiguidade de que se tem revestido, de molde a evitar-se diversas interpretações.

4 - Organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais

Consideramos esta nova lei muito importante para uma acção eficaz dos autarcas e dos órgãos autárquicos no cumprimento dos seus programas de acção que levem à resolução dos múltiplos é graves problemas locais.
Trata-se, no fundo, de adequar o sistema de organização técnico-administrativa autárquica e recursos das autarquias.

5 - Tutela administrativa

Esta matéria, como atrás tive a oportunidade de referir, está incluída actualmente lia Lei n.º 79/77, mas não é aí a sua sede própria, mas sim numa lei específica.
A futura lei de tutela administrativa deve consagrar á aplicação dos preceitos, constitucionais sobre esta matéria.
Deve igualmente contribuir para, a dignificação e transparência do poder local. E deve ainda estabelecer a adequada articulação entre o exercício dos poderes detidos pelos órgãos autárquicos e as respectivas responsabilidades, bem como as dos seus membros.

6 - Associação Nacional de Municípios

O Partido Social-Democrata desde há muito que vem batendo-se pela criação da Associação Nacional de Municípios Portugueses, com o objectivo de institucionalizar a nível nacional uma representação de municípios que seja em termos internos e externos o interlocutor válido sobre o poder local.
O Governo, no seu Programa, aprovado por esta Assembleia, tinha esta matéria como uma das suas preocupações e objectivos.
O Governo apenas pretende com esta nova lei regulamentar a constituição destas associações, criando assim os mecanismos imprescindíveis para que os municípios por livre e expressa vontade a façam ver a luz do dia.
Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Concluo, registando com agrado que o Governo pretende, como afirmou nas suas intervenções, que as alterações e inovações a todo 0 ordenamento jurídico do poder local se faça em diálogo aberto, franco e construtivo com todos os interessados, a começar pelos deputados com assento nesta Assembleia da República, com os órgãos das regiões autónomas e com os autarcas, para que a legislação que venha a resultar desta autorização legislativa que acabamos de aprovar sirva acima de tudo o poder local; o reforce e o dignifique para bem das populações locais e de Portugal.

Página 832

832 I SÉRIE - NÚMERO 20

Por tudo a que acabo de afirmar, o Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata votou favoravelmente a proposta de lei de autorização legislativa n.º 6/III.

O Deputado do PSD, Manuel Moreira.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português votou contra a proposta de lei de autorização legislativa n.º 6/III por duas grandes ordens de razões, que analisou detalhadamente no decorrer do debate.
Em primeiro lugar, pela inconstitucionalidade da proposta de lei que foi agora presente pelo Governo. Tal proposta de lei não determina - contrariamente ao texto constitucional o sentido e a extensão do estatuído, antes o referencia por forma completamente não vigorosa e indeterminada. Tal proposta de lei abrange matéria que deverá ser votada na especialidade pela Assembleia da República: de facto, o texto constitucional assim o determina explicitamente no n.º 4 do artigo 171.º Tal proposta de lei foi aqui presente sem ter sido feita, nos termos do artigo 231 º, a audição dos «órgãos de governo regional». Este conjunto de procedimentos inconstitucionais é revelador da forma como este Governo entende o respeito pela lei fundamental.
A segunda grande ordem de razões decorre da própria substância do que apenas é indiciado no conjunto das 6 matérias agregadas em forma de «empreitada» na proposta de lei n.º 6/III. Pretende-se com esta proposta de lei a revisão das Leis n.ºs 79/77 e 1/79, a legislação sobre «delimitação em matéria de investimentos entre a administração central e local», a revisão do «regime de organização è funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais», a legislação sobre o «regime de tutela sobre as autarquias» e a intenção de legislar a criação de uma associação nacional de municípios. O debate esclareceu o conteúdo vazio de sentido do legislar e da nota justificativa presente pelo Governo.
O debate esclareceu do verdadeiro sentido que se perfila por trás das expressões tão vazias conceptual e substantivamente afirmadas pelo Governo: esse verdadeiro sentido é o de procurar tutelar o poder local, desmuniciando-o de recursos, tentando legitimar procedimentos contra as autarquias que, designadamente no domínio das finanças locais, têm vindo a ser reiteradamente assumidas pelos governos nos últimos 4 anos. O debate esclareceu ainda a vacuidade argumentativa em torno das alíneas da proposta de lei por parte do Governo PS/PSD.
Acresce que, no decorrer do debate, foi presente e aprovada pelo PS/PSD uma proposta de alteração do texto governamental que está também ferida de inconstitucionalidade, já que refere as regiões administrativas, matéria da competência exclusiva da Assembleia da República (artigo 167.º).

Assembleia da República, 12 de Julho de 1983. Pelo Grupo Parlamentar do PCP, António Anselmo Aníbal.

PREÇO DESTE NÚMERO 164$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA

Descarregar páginas

Página Inicial Inválida
Página Final Inválida

×