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I Série-Número 69

Quarta-feira, 1 de Fevereiro de 1984

DIÁRIO da Assembleia da República

III LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 31 DE JANEIRO DE 1984

Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral

Secretários: Exmos. Srs.

Leonel de Sousa Fadigas
António Roleira Marinho
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos.

Em sessão de perguntas ao Governo, responderam a questões formuladas pelos Srs. Deputados Armando Oliveira, Basílio Horta, Jorge Coes e Nogueira de Brito (CDS), Jorge Lemos (PCP), Helena Cidade Moura (MDP/CDE), Carlos Brito, Margarida Tengarrinha, João Amaral e Ilda Figueiredo (PCP) e António Taborda (MDP/CDE) os Srs. Ministros da Agricultura, Florestas e Alimentação (Soares Costa), do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo), da Educação (José Augusto Seabra), dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama), da Qualidade de Vida (António Capucho), do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto) e da Indústria e Energia (Veiga Simão) e ainda o Sr. Secretário de Estado das Florestas (Azevedo Gomes).
O Sr. Presidente, após ter anunciado a entrada na Mesa de alguns diplomas, encerrou a sessão às 20 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados.

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alexandre Monteiro António.
Amadeu Augusto Pires.
Américo Albino da Silva Salteiro.
Aníbal Coelho da Costa.
António Cândido Miranda Macedo.
António Domingues de Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.

ntónio José dos Santos Meira.
Avelino Feliciano Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Belmiro Moita da Costa.
Carlos Cardoso Lage.
Edmundo Pedro.
Eurico Faustino Correia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Handel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeira Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu
João do Nascimento Gama Guerra.
João Joaquim Gomes.
João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Leitão Ribeiro Arenga.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja S. dos Reis Borges
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barroso Mota.
José Carlos Pinto Basto Torres.

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José da Cunha e Sá.
José Joaquim Pita Guerreiro.
José Luís do Amaral Nunes.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Manuel Fontes Orvalho.
Maria Ângelo Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Paulo Manuel de Barros Barral.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amadeu Vasconcelos Matias.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Maria de Ornelas Ourique Mendes.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José da Costa.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Domingos Abreu Salgado.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João Pedro de Barros.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José Silva Domingos.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Cota Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mário Oliveira Mendes dos Santos.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP).

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António José de Almeida Silva Graça.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa..
João António Gonçalves do Amaral.
João Carlos Abrantes.
Joaquim Gomes dos Santos.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Luísa Mesquita Cachado
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Adalberto Neiva Oliveira.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares
António Gomes de Pinho.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira

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Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Horácio Alves Marçal.
João António de Morais Silva Leitão.
João Carlos Dias M. Coutinho de Lencastre.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Goes.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

António Monteiro Taborda.
Helena Cidade Moura.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Rúben José de Almeida Raposo.

Entretanto, tomaram lugar na bancada do Governo os Srs. Ministros de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos), dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama), do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo), da Agricultura, Florestas e Alimentação (Soares Costa), do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto), da Educação (José Augusto Seabra), da Indústria e Energia (Veiga Simão), da Qualidade de Vida (António Capucho) e os Srs. Secretários de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino) das Florestas (Azevedo Gomes) e do Comércio Interno (Carlos Filipe).

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, nos termos do artigo 206.º do nosso Regimento são definidos critérios muito claros quanto ao modo de selecção das respostas que o Governo deverá dar no Plenário desta Assembleia.
Acontece que o Governo, em carta não datada e entregue aos grupos parlamentares pela presidência da Assembleia fora dos prazos regimentais, assumiu um critério muito seu e estabelecido totalmente à revelia dos critérios do referido artigo 206.º
Este artigo 206.º do Regimento implica que o Governo responda, pelo menos, a 5 perguntas de deputados dos grupos parlamentares não representados no Governo, a 3 de deputados representados no Governo e a 2 de deputados não constituídos em grupos parlamentares.
Acontece que, pela interpretação conjugada desta disposição com o n.º 2 do artigo 21.º, como tem sido feito, o nosso agrupamento parlamentar teria direito a 2 respostas por parte do Governo.
Acontece que não pedimos tanto, até porque fizemos apenas 1 pergunta. Fomos porcos no perguntar, na esperança de obtermos uma resposta.
A questão que colocamos à Mesa era a de saber como encara esta clara infracção dos dispositivos regimentais, a que todos nós nos devemos submeter.
O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos):- Sr. Presidente, peço a palavra para prestar um esclarecimento que talvez possa ser útil, antes de a Mesa se pronunciar quanto a esta interpelação feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Queria dizer, Sr. Presidente, que não houve, de modo nenhum, a intenção de marginalizar a UEDS.
O artigo 206.º foi considerado como um adiantamento de critérios, mas não como uma disposição imperativa. De qualquer modo não era fácil de cumprir porque, nesse caso, teria o Governo que responder a 25 perguntas e a experiência diz-nos que não é possível, de um modo geral, ir além de 10 perguntas.
O Governo teve a preocupação de privilegiar a oposição e, salvo erro, só responde aos partidos da oposição ou quando muito, a uma ou duas perguntas da maioria, já no fim, caso haja tempo, quando intervier o último ministro.
Por outro lado, penso que se tivesse sido considerado o problema posto pela UEDS - que não foi posto expressamente e, portanto, nunca poderia haver intenção de marginalizar -, o mínimo em que o Governo incorreria era em alguma hesitação sobre a interpretação das disposições invocadas, porque, além de se tratar de critérios a que se deve atender e não ficar rigorosamente vinculado a eles, acontece que o raciocínio invocado é um raciocínio por analogia e a analogia seria a de aplicar a deputados de partidos não constituídos em grupos parlamentares o mesmo regime do deputado que seja o único representante de um partido.
E conhecida a falibilidade dos argumentos por analogia, mas não era sobre isso que queria agora entrar aqui em disputa. O que queria dizer era que não foram estes os critérios tomados em conta. O que foi tomado em conta foi a preocupação de privilegiar a oposição e lamentamos que, na verdade, não tenha sido incluída a UEDS.
De qualquer modo, a UEDS terá a resposta por escrito, como acontece com todas as perguntas.
De futuro, o Governo procurará corrigir a atitude que involuntariamente agora tomou, mas, repito, não me parece que a analogia invocada seja insuperável ou irresponsável em sede de interpretação.
De qualquer modo, não houve a preocupação de afastar essa interpretação, que é, de certo modo, defensável. De futuro o Governo terá essa preocupação, mas neste momento isso já não é fácil porque o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que seria o ministro encarregado de responder à pergunta formulada, fê-lo

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por escrito e já não terá possibilidades de aqui vir para o fazer pessoalmente.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa sobre a mesma matéria que está agora em discussão.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa também sobre o que se refere ao cumprimento que foi dado ao disposto no n.º 2 do artigo 206.º do Regimento.
Diz-se aí que o Presidente da Assembleia diligenciará junto do Primeiro-Ministro a respeito das perguntas a que serão dadas respostas e dará conhecimento dos seus resultados até à última reunião plenária, anterior à reunião em que os membros do Governo estão presentes.
Depara-se-nos aqui uma questão de solução algo difícil, embora reconheçamos que essa solução poderá ser encontrada na sessão de hoje, mas, a nosso ver, mal. É que a carta que recebemos, e a que já se referiu também o Sr. Deputado Lopes Cardoso, diz, em relação às perguntas formuladas pelo CDS, que o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação responderá ao maior número possível das perguntas formuladas pelo Sr. Deputado do CDS Soares Cruz e que o Ministro do Trabalho e Segurança Social responderá à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Jorge Goes e, até onde for possível, às perguntas que eu formulei.
Ponho agora a questão: quem é que faz a escolha das perguntas que vão ser respondidas e quando é que é feita essa escolha, Sr. Presidente, já que, de acordo com o Regimento, deveríamos ter conhecimento das perguntas que vão ser respondidas até à sessão plenária anterior?
Pelo menos, através da carta que o Governo nos enviou, deveríamos ter tido conhecimento preciso dessas perguntas.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, peço a palavra para prestar outro esclarecimento no mesmo sentido do anterior.

O Sr. Presidente: - Competiria à Mesa dar resposta de imediato, mas como o Sr. Ministro de Estado, pelos vistos, pretende colaborar neste trabalho e ajudar a uma solução que mais importe, doou-lhe a palavra.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
A ideia é precisamente essa.
O Governo teve uma preocupação de cumprir por excesso, sobretudo relativamente a um deputado da oposição que formulou 24 perguntas.
Poderíamos, na verdade, ter seleccionado 5. Tentámos responder a todas e dissemos isso mesmo, ou seja, que responderíamos ao maior número passível.
Portanto, cumpriremos por excesso.
Não me parece que isso seja condenável.
Relativamente ao ofício, efectivamente ele chegou aqui ao princípio da tarde de sexta-feira por razões que lamento. Deveria ter chegado da parte da manhã, mas disso o Governo pede desculpa, penitencia-se e de futuro procurará fazer com que isso não torne a acontecer.
Mas também não foi muito fácil, porque os Srs. Deputados - e desculparão que o diga - fazem perguntas que são relacionadas umas com as outras, mas a que, não obstante, conferem autonomia.
Era preferível, talvez, concertar todas as perguntas que se referem a um assunto numa pergunta só, porque, na verdade, distribuir 24 perguntas de um único deputado da oposição é um bocadinho difícil, sobretudo quando dirigidas ao mesmo ministro.
Parece-me que a melhor maneira era tentar cumprir por excesso e dizer que se responderia ao maior número possível. Portanto, ficará entendido que se responderá sempre a mais do que 5 perguntas.
A ideia é a de que se responderá, se possível, às 24 perguntas, senão as respostas serão respondidas por escrito.
De qualquer modo, o Governo ficou tranquilo, na medida em que, tendo tido a preocupação de responder por escrito a todas aquelas a que não puder responder verbalmente, os Srs. Deputados não ficarão necessariamente frustados pela falta de uma resposta.
Só ficarão frustados pela falta de um debate sobre essa mesma resposta.

O Sr. Presidente: - Na pretensão de dar resposta ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, que tinha feito a correspondente interpelação, e também, de seguida, ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, a Mesa entende que a interpretação que o Sr. Deputado Lopes Cardoso fez do Regimento seria a mais correcta.
Entretanto, segundo a praxis estabelecida noutros processos desta natureza de perguntas feitas ao Governo, nem sempre, infelizmente, o Regimento tem sido cumprido.
Em presença da posição assumida pelo Governo, e apelando um pouco para a compreensão da Câmara, estou convencido de que isto não constituirá óbice a que os trabalhos prossigam dentro dos limites que foram traçados e com a explicação e justificação dada pelo Sr. Ministro de Estado,

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa na sequência da sua intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Bom, começo por me congratular pela interpretação dada pela Mesa ao Regimento.
Penso que, realmente, não poderia haver outra, por muitos equilíbrios que se pretendam fazer na análise dos textos.
O Sr. Presidente vai-me desculpar o desabafo, mas se calhar o nosso mal foi termos sido parcos nas perguntas, porque parece que aqui tanto se é preso por ter cão como por não ter. Se tivéssemos feito 30 perguntas talvez tivéssemos tido direito a algumas respostas. Como fizemos só 1, não temos direito a resposta nenhuma.
Em todo o caso, registo a posição assumida pelo Sr. Ministro de Estado e permita-me comunicar-lhe que o meu agrupamento parlamentar solicitará amanhã mesmo ao Presidente da Assembleia da República a marcação de uma nova sessão de perguntas ao Governo. Esperamos que, já que não há nenhum propósito

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de marginalização do meu agrupamento parlamentar, o Governo se predisponha a responder às questões que vamos colocar. E também quero informar o Governo, para que faça disso o uso que entender, que o meu camarada César Oliveira fará uma intervenção no período de antes da ordem do dia da sessão da próxima quinta-feira, sobre a matéria constante da nossa pergunta e que envolve, muito concretamente, a actuação do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa.
Se porventura o Governo e o Sr. Ministro da Defesa aqui quiserem estar para nos darem os esclarecimentos que não deram hoje, esta informação não permitirá que possam depois, invocar a ignorância do que se irá passar na próxima sessão.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, em primeiro lugar parece-me, de facto, que esta sessão não está a começar da melhor maneira. Efectivamente, o n.º 2 do artigo 206.º põe como condição básica, para se poder iniciar formalmente uma sessão de perguntas ao Governo, que no final da última sessão plenária realizada já o Sr. Presidente da Assembleia possa anunciar quais as perguntas a que o Governo vai responder.
Mas, para além disso, quanto ao Grupo Parlamentar do MDP/CDE, põe-se aqui um problema extremamente intrigante. E que no ofício sem data que também recebemos, oriundo do Gabinete do Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares, diz-se que o Ministro da Qualidade de Vida e ou o Ministro do Mar responderão n pergunta formulada pelo Grupo Parlamentar do MDP/CDE.
Acontece que o meu grupo parlamentar não formulou nenhuma pergunta, nem ao Sr. Ministro da Qualidade de Vida, nem ao Sr. Ministro do Mar. Daí a nossa perplexidade.
Formulámos, sim, perguntas aos Srs. Ministros das Finanças e do Plano e do Comércio, mas, pelos vistos, segundo este ofício e também segundo o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares, sobre estes não consta rigorosamente nada.
Era sobre esta perplexidade que gostaria que a Mesa ou o Governo me pudessem esclarecer.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, peço a palavra para mais um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, queria pedir desculpa ao Sr. Deputado António Taborda sobre o lapso, mas ele tem alguma justificação. É que, efectivamente, a pergunta é formulada pela Sr.ª Deputada Margarida Tengarrinha, do PCP, mas em papel do MDP/CDE.

Vozes do PCP: - O quê?! ...

O Orador: - Quem assinou o ofício tomou em conta o papel, e não a assinatura.
Não houve intenção. Peço que seja desculpado este lapso.
A ideia é a de que, no fundo, a pergunta tem relação com 2 ministérios e quando assim acontece não sei se há alguma norma regimental que impeça que a resposta do Governo seja feita por 2 ministros.
Acho que o Parlamento só ganha quando cada ministro possa responder na sua área. Neste caso, apesar de tudo, a resposta será dada só pelo Sr. Ministro da Qualidade de Vida.

Pausa.

Sr. Deputado, acabo de dar uma informação que não é exacta e quero apressar-me a corrigi-la.
De facto, os serviços que encaparam a pergunta atribuíram-na, na verdade, ao MDP/CDE. Disto peço desculpa ao MDP/CDE.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para tomar posição em relação à questão que está a ser discutida neste momento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Tenho ideia de que é bom que se passe às perguntas e às respostas e que, enfim, fique registada a confusão ou a massa de confusões que o, Governo já conseguiu introduzir no início deste debate.
De facto, por um lado, não é por analogia que a UEDS tem direito a fazer perguntas. Existe uma disposição concreta que atribui aos agrupamentos parlamentares os mesmos direitos que ao único deputado de um partido.
Não é por analogia, Sr. Ministro!
Não se trata de valorizar ou desvalorizar os agrupamentos parlamentares. É uma disposição concreta e não há nenhuma forma encapotada, de não considerar esse direito que existe.
Em segundo lugar, não há qualquer confusão com o timbre e ainda bem que o Sr. Ministro, por um apressado sopro de orelha, corrigiu esse lapso.
Em terceiro lugar, e para concluir, não podemos considerar positivo que se responda a uma massa de perguntas somando o tempo.
As perguntas estão regimentalmente distribuídas e esperamos, naturalmente, que o Sr. Ministro da Agricultura responda a 1 pergunta do CDS e não a 24, como já aqui foi dito.
Portanto, não se pode multiplicar 24 por 5 minutos para ter o tempo de resposta do Sr. Ministro da Agricultura ao Sr. Deputado Soares Cruz, mas sim utilizar o tempo correspondente a 1 resposta que foi essa, e só essa, que está aí escrita no ofício que o Governo enviou.
No ofício do Governo diz-se que este responderá, se para tal tiver tempo.
Então, o Governo que invente o tempo, encontre outras formas de resolver o problema, mas diga claramente a que perguntas é que responde, uma a uma, para que esta sessão possa decorrer nos termos em que pretendemos.
Da nossa parte fazemos um apelo para que se inicie, desde já, a sessão de perguntas.

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A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE)- Sr. Presidente, peço a palavra para fazer um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não podemos passar sem fazer um vivo protesto.
Além de termos recebido atrasada a carta do Sr. Secretário de Estado, os trabalhos da Assembleia da República estão a funcionar numa confusão que nos preocupa.
Se realmente houvesse confusão com o nome de todos os irmãos aqui desta Assembleia que estão em partidos diferentes esta Câmara era uma maravilhosa confusão, ainda muito mais surrealista do que é.
É evidente que não temos culpa nenhuma de que a Sr.ª Deputada Margarida Tengarrinha e o Sr. Deputado José Tengarrinha sejam irmãos. Temos muito gosto nisso, mas pelo facto de o Sr. Ministro, que deve ter lido o requerimento e o nome com atenção, encarar a questão com esta leviandade e também devido à forma com o Sr. Ministro de Estado colocou o problema nesta Assembleia, não podemos deixar de protestar contra uma certa superficialidade com que as coisas estão a ser feitas.
Peço desculpa, Sr. Ministro de Estado, pois não gostaria de o fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, não se trata de leviandade, mas sim de um lapso. Penso, pois, que leviandade será estarmos aqui a discutir problemas desta ordem, quando o que os Srs. Deputados querem é saber o que é que o Governo pensa sobre as perguntas que lhe vão ser formuladas e quais as respostas que vão ser dadas a essas perguntas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Não fazemos questão de continuar aqui a discutir este problema. De qualquer modo, chamo a atenção da Assembleia para a circunstância de o artigo 206.º do Regimento estar muito longe de ser claro, e podíamos demorar aqui muito tempo a discutir qual a correcta interpretação desse artigo.
Portanto, como está prevista para breve a discussão das alterações ao Regimento, peço à Assembleia que, nessa altura, não deixe de se debruçar com a devida atenção sobre a maneira como este artigo está redigido, que, em meu entender, não é de fácil interpretação.
O Governo assume as suas responsabilidades, assume os seus lapsos e não aceita reprimendas em sede de leviandade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - É sobre esta questão que V. Ex.ª se deseja pronunciar, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, embora não me diga directamente respeito tem a ver com este problema, pelo interesse que tenho em poder seguir os debates com o mínimo de atenção.
Não sei como é que na prática se pode conciliar esta posição do Governo, dizendo que responderá até onde lhe for possível às perguntas do Sr. Deputado X, com o disposto no artigo 207.º do Regimento, que exige que cada deputado leia a pergunta que vai fazer.
Então, por exemplo, o Sr. Deputado Nogueira de Brito, a quem o Governo se propõe responder na medida do possível a todas as questões, vai ler todas as perguntas que formulou? E o Sr. Deputado Soares Cruz vai ler 24 perguntas, a 3 minutos cada uma, para o Governo a seguir responder apenas a 2 ou 3?
Para aproveitarmos o tempo que parecia ser a preocupação justíssima do Governo, creio, que essa não será o melhor processo de conduzirmos o debate. Era, pois, preferível que, à partida, cada um de nós soubesse concretamente a que perguntas é que o Governo se propõe responder.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Taborda, em relação à interpelação que V. Ex.ª teve o cuidado de fazer à Mesa - e presumo que quanto à primeira parte da interpelação já obteve resposta -, devo dizer que, mercê dos esclarecimentos que aqui foram produzidos, quer por parte do Governo, quer pela interpelação dos outros Srs. Deputados, o processo não está inteiramente clarificado.
No entanto, volto a fazer o apelo para que ultrapassemos esta questão e entremos no problema que aqui nos trouxe, que é o das perguntas ao Governo.
Portanto, peço aos Srs. Deputados o favor de formularem as respectivas perguntas na forma regimental. Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para dar um esclarecimento à Câmara.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, o meu colega de bancada Sr. Deputado Soares Cruz está ausente, em Moçambique, em serviço de representação da Assembleia da República. Assim, o Grupo Parlamentar do CDS entende que ele, deverá ser substituído pelo Sr. Deputado Armando de Oliveira, que, tal como o Sr. Deputado Soares Cruz, faz parte da Comissão de Agricultura e Mar, e que, portanto, formulará as perguntas ao Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não vê algum inconveniente a que assim se proceda. Presumo que os líderes dos grupos parlamentares também não levantarão qualquer objecção.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, a Mesa aceita o princípio de que o Sr. Deputado do CDS, que pela informação que nos deu o Sr. Ministro

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de Estado Almeida Santos formulou 24 perguntas, use da palavra durante uma hora e tal, sem sabermos quais são as perguntas que o Governo vai aproveitar para responder? A Mesa entende que este é um critério correcto para prosseguirmos o debate? Se a Mesa assim o entende, submeto-me a esse entendimento, mas era esta a questão que tinha colocado inicialmente. É que corremos o risco de perder 1 hora em perguntas que não obterão resposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, vou dar-lhe de imediato a resposta para não termos de perder mais tempo.
Realmente o problema é difícil, mas vamos estar seguros na compreensão de quem vai fazer as perguntas e nas respostas que, porventura, o Governo tenha preparado, para conjugarmos os nossos esforços no sentido de pouparmos tempo.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, gostaria de dar uma sugestão quanto ao método.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Compreendo muito bem a intenção do Governo em responder a tantas perguntas quanto for possível. Em sessões anteriores temos assistido a uma tentativa de responder ao menor número possível de perguntas, mas desta vez verifica-se uma mudança qualitativa.
No entanto, para que haja alguma disciplina neste debate, sugiro que inicialmente o Sr. Deputado do CDS leia 5 perguntas e que, por conseguinte, haja da parte do Governo a indicação dessas 5 ,perguntas. A seguir, o Governo responderia às questões formuladas pelos outros grupos parlamentares pelo mesmo método regimental. Como nos vai sobejar tempo e até poderemos prolongar a sessão - e creio que deverá ser prolongada para que o Governo responda a mais perguntas -, far-se-á outro bloco com outras 5 perguntas por parte do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Essa sugestão é claríssima, mas é impossível. E é impossível porque não sabemos que perguntas havemos de formular e quais as que o Governo quer responder. Aliás, não temos culpa que tenha aparecido uma carta dizendo que era permitido fazer o maior número possível de perguntas, Sr. Deputado Carlos Lage.
Portanto, apenas há uma solução para este caso, que parece ter sido admitida pelo Governo, e que é a de formularmos todas as perguntas e o Governo escolher as que quer responder. Não há outra hipótese!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente; Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar entende que esta sessão de perguntas deve ter um sentido útil, e estamos nessa disposição. Se da parte do CDS há a ideia de formular as 5 perguntas - 5 perguntas vezes 2 minutos dá 10 minutos e 5 respostas vezes 5 minutos dá 25 minutos - e portanto, de uma forma clara, aproveitar os erros das interpretações do Governo para colocar toda a sessão de perguntas em questão, repudiamo-la firmemente.
Tal como foi aqui referido pelo Sr. Ministro Almeida Santos, o tempo disponível para uma sessão deste tipo não dá para mais do que 10 perguntas ou pouco mais do que isso, porque cada pergunta corresponde a, pelo menos, 15 minutos de tempo útil - formular a pergunta, responder, pedido de esclarecimento, resposta a pedido de esclarecimento, protestar, contraprotestar.
Portanto, em nossa opinião, o que, nos termos do ofício que o CDS recebeu do Governo deve competir ao CDS é formular uma das perguntas, a que quiser, pelo tempo regimental de 2 minutos, e o Sr. Ministro da Agricultura responderá durante 5 minutos. Se o CDS quiser retorquir terá 3 minutos e o Governo se quiser responder terá igualmente 3 minutos, seguindo-se as respostas do Sr. Ministro do Trabalho. De outra forma estamos a viciar toda a sessão de perguntas com prejuízo - e é bom que isso se sublinhe - da intervenção de todos os grupos e agrupamentos parlamentares que têm perguntas para formular.
Da nossa parte damos esta posição por fechada e entendemos que nenhuma outra solução responderá àquilo que se pretende desta sessão de perguntas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação (Soares Costa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez possa contribuir para ajudar a esclarecer este ponto. No meu entendimento e por aquilo que chegou ao meu Ministério, o CDS tem 6 perguntas sobre agricultora e cada uma delas tem à volta de 4 alíneas. Ora, entendo que cada uma dessas perguntas poderá ser feita em 2 minutos, o que dá 12 minutos no total. Aliás, já posso anunciar que dessas 6 perguntas seleccionámos 3 - eu responderei a duas delas e o Sr. Secretário de Estado das Florestas à outra. As restantes respostas serão entregues na Mesa, por escrito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início ao debate prosseguindo a orientação agora preconizada pelo Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação, por parecer que é a mais consentânea com os interesses desta Assembleia, no sentido de saber quais as perguntas formuladas e quais as respostas que o Governo vai dar, na certeza de que aquelas que não são dadas oralmente serão entregues na Mesa, por escrito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Oliveira.

O Sr. Armando age Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estando plenamente demonstrada a viabilidade técnico-

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-económica da expansão da cultura da beterraba sacarina e da sua industrialização no nosso país e considerando-se indispensável a introdução dessa nova cultura para assegurar a reconversão dos sistemas
culturais nalgumas regiões portuguesas, pergunta-se:

1) De acordo com o seu programa, vai ou não o Governo promover a cultura da beterraba sacarina? E em que zonas?
2) Qual a posição que o Governo português vai assumir a respeito do problema do açúcar, na defesa dos interesses dos agricultores e da economia nacional, nas negociações com a CEE?
3) Que quota nacional de açúcar de beterraba se vai pedir à CEE?
4) Vai ou não incluir-se o açúcar na lista dos produtos para os quais seria adoptada a integração na CEE por etapas?
5) Está o Governo na disposição de solicitar da CEE o alargamento da quota de açúcar preferencial, de modo a que as refinarias se possam abastecer em ramas para fabricarem o refinado suficiente para abastecimento do mercado interno, cobrindo a diferença entre o consumo e a possível produção nacional?
Por Resolução do Conselho de Ministros n.º 200/82, de 30 de Setembro, publicada no Diário da República, 1ª série, n.º 257, de 6 de Novembro de 1982, o Governo criou uma comissão, composta por representantes dos Ministérios da Agricultura, Comércio e Pescas, das Finanças e do Plano e da Administração Interna, encarregada de coordenar as acções de combate ao contrabando de gado.
Pergunta-se:
1) Que acções atinentes a um patrulhamento extraordinário nas áreas de possível contrabando foram desde então desencadeadas e quais os seus resultados?
2) Que actividades extraordinárias de inspecção foram levadas a cabo e a que resultados conduziram?
3) Quantos e quais os processos de inquérito disciplinares foram iniciados ou concluídos?
Quais as suas conclusões?
4) Que medidas legislativas ou administrativas foram tomadas decorrentes da actividade da comissão?
Solicita-se cópias dos vários relatórios emitidos pela comissão.
O Decreto-Lei n.º 293/82 estabeleceu a orgânica do ex-Ministério da Agricultura Comércio e Pescas, o qual foi, com a posse do IX Governo Constitucional,
transformado em Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação.
A nova orgânica do Ministério (estranhamente privado do sector das pescas precisamente quando adopta a designação de Ministério da Alimentação) levou a
que alguns organismos do Ministério antecessor passassem para a tutela de outros ministérios.
Entretanto, várias direcções gerais que permaneceram no MAFA continuam sem leis orgânicas, o que evidentemente provoca profundas perturbações.
Pergunta-se:
1) Quando pensa o Governo publicar os decretos regulamentares que definam a estrutura, competências e aspectos respeitantes ao pessoal desses organismos, nomeadamente a Direcção-Geral das Florestas, a Direcção-Geral da Agricultura, o Instituto Nacional de Investigação Agrária e de Extensão Rural e as direcções regionais de agricultura?
2) Quando estarão concluídos os trabalhos iniciados há mais de 2 anos quanto à reestruturação dos organismos de coordenação económica?
3) Que medidas estão a ser tomadas para promover a passagem para os sectores privado e cooperativo de meios e mecanismos de intervenção hoje no sector público?

Por Resolução do Conselho de Ministros n.º 31/83, publicada no Diário da República, 1.ª série, n.º 110, de 13 de Maio de 1983, foi criada a Comissão Coordenadora Interministerial para o Subsector Florestal (CIF), com o objectivo de formular e coordenar uma política florestal integrada, tal como se propunha no relatório final de um estudo efectuado no âmbito do Programa de Assistência Técnica do Projecto Florestal Português.
Pergunta-se:
1 ) Que propostas já avançou a CIF quanto à formulação de uma política nacional de desenvolvimento integrado no subsector florestal?
2) Que medidas de carácter técnico e legislativo indispensáveis à implementação daquela política estão em preparação ou já concluídas?
3) Qual o estado de adiantamento dos projectos sobre a legislação do arrendamento florestal e sobre o ordenamento da floresta portuguesa iniciado em Abril de 1982?
4) Quando pensa o Governo apresentar a regulamentação do Decreto-Lei n.º 32/83, de 22 de Janeiro, que permitiu a criação de empresas privadas de arborização e cujos trabalhos se iniciaram em Abril do ano corrente?

Nem no Programa do Governo nem no comunicado da reunião especial do Conselho de Ministros dedicado aos problemas agrícolas se apontam quaisquer medidas concretas para a instalação de uma política adequada de crédito ao sector da agricultura. Todavia, é unanimemente reconhecido que o actual sistema de crédito agrícola carece de profunda remodelação e que sem uma política de crédito coerente e eficaz a agricultura não sairá da situação desoladora em que se encontra.
Pergunta-se:

1) Vai ou não o Governo remodelar o sistema de crédito agrícola existente, para o tornar "assistido, desburocratizado e facultado em tempo útil"?
2) Que medidas vai tomar para "privilegiar o investimento produtivo e as acções integradas em projectos de desenvolvimento"?
3) Aceita ou não o Governo as perspectivas de crescimento da produção agrícola delinea-

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das no Plano de Mudança da Agricultura que, mesmo no caso de intensidade apenas moderada e de crescimento médio anual do PAB da ordem de 2,5 %, obrigarão a um investimento anual da ordem dos 20 a 30 milhões de contos?
4) Está ou não o Governo na disposição de considerar a agricultura na primeira linha das prioridades e a conceder-lhe a adequada política de crédito?

O Programa do Governo, no que toca à Zona de Intervenção da Reforma Agrária, apenas prevê "para além da regularização da situação das terras distribuídas em posse útil sem prévia expropriação, dos casos pendentes e litigiosos de entregas de reservas e da análise das situações criadas pelo regime legal dos chamados indivíduos", promover "a constituição de associações de agricultores de acordo com adequado ordenamento dos recursos e com apoio do Estado, como contrapartida da distribuição das terras em posse útil já por este efectuado ou a efectuar".
Pergunta-se:
1) Dentro dos modestos propósitos do Programa, o que foi já feito até agora neste domínio?
2) Pensa o Governo prosseguir com as expropriações, em cumprimento da Lei n.º 77/77?
3) Vai o Governo propor alterações à Lei de Bases Gerais da Reforma Agrícola? Pretende manter, alargar ou eliminar a Zona de Intervenção da Reforma Agrária?

Que atitude a curto e médio prazo pensa tomar o Governo quanto às indemnizações a pagar pelas expropriações e nacionalizações de prédios rústicos feitas por força da Lei n.º 77/77?

É do conhecimento público o grave problema de natureza económica (e social) que constitui o peripneumonia exaustiva bovina que voltou a assolar o País pela segunda vez, depois do seu primeiro ataque nos finais da década de 40 e princípios de 50, e que em regra se caracteriza por uma grande mortandade dos efectivos.
Pergunta-se:

1) Quais as medidas já tomadas para limitar a expansão da doença?
2) Quantos animais foram já abatido e que indemnizações foram pagas?
3) Que medidas estão a ser preparadas e quando vão entrar em acção, face aos aparentes fracos resultados conseguidos até agora? Que meios humanos e financeiros estão ou vão ser envolvidos nesse combate?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenho de lhe agradecer a amabilidade de ter lido muito depressa as perguntas que formulou ao Governo.
V. Ex.ª leu todas as perguntas que foram formuladas pelo Sr. Deputado Soares Cruz?

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, formulei as perguntas que estavam englobadas em 7 temas. Portanto, estão formuladas as 24 pequenas questões do CDS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação pretende responder a todas as questões que foram formuladas pelo CDS ou apenas a algumas?

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Sr. Presidente, tal como já informei a Câmara, vou responder a 2 destas 6 questões - aliás, não foram 6, mas sim 7 as questões formuladas, eu é que não tinha anotado 1 - e o Sr. Secretário de Estado das Florestas responderá a 1, o que representa sensivelmente metade das perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Armando de Oliveira.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, apenas para administrar os tempos, a Mesa gostaria que V. Ex.ª dissesse quantas são as perguntas a que vai responder para saber que tempo é que pode dispor.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Sr. Presidente, irei responder ao grupo de perguntas relativas ao contrabando de gado e à peripneumonia bovina e o Sr. Secretário de Estado das Florestas irá responder a um grupo de questões postas em relação ao sector florestal, o que, segundo creio, dará o tempo regimental de 15 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria que a Mesa me informasse quantas perguntas, na terminologia regimental, fez o CDS. E digo "na terminologia regimental" porque não me interessa que o CDS tenha feito 50, 100 ou 6 interrogações. Quero saber quantas perguntas fez o CDS.

O Sr. Presidente: - Talvez seja preferível pedir ao próprio CDS que tenha a amabilidade de nos dar essa resposta.

O Sr. Remando de Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No entender do CDS foram formuladas 7 perguntas que englobam 7 temas. Para melhor classificação foi discriminada a maneira de fazer as perguntas, para ser mais fácil entendermos e termos uma problemática geral do Ministério.
No entanto, posso já dizer que entendo que o Governo escolheu responder às perguntas de menor importância, apesar de todas elas serem de grande importância.

O Sr. João Amaral (PCP): - Não tenho nada que ver com isso. Essa questão é com o Governo!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação, permito-me chamar a atenção de V. Ex.ª para o facto de que não dispõe de 15 minutos de forma global, mas sim de 5 minutos para responder a cada pergunta. Portanto, dispõe de 5 minutos para cada resposta e não de 15 minutos.
V. Ex.ª terá que informar a Mesa sobre qual a pergunta a que vai responder, para que esta possa controlar o tempo de que o Sr. Ministro dispõe.

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O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - A primeira pergunta a que vou responder diz respeito ao contrabando de gado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão do contrabando de gado tem preocupado sobremaneira este Governo, como preocupou já o anterior Governo quando criou uma comissão para o contrabando do gado pela Resolução n.º 200/82.
No âmbito dos trabalhos dessa comissão, iniciados em finais de 1982, foi realizada uma operação conhecida por "operação furão", em relação à qual citarei muito rapidamente algumas acções.
Houve um patrulhamento extraordinário e intensivo durante o período do Natal/Ano Novo, a nível nacional, com intervenção da Guarda Nacional Republicana, da Guarda Fiscal, da Policia de Segurança Pública e da Direcção-Geral de Fiscalização Económica.
Também houve um reforço das fronteiras terrestres e atribuição de missões especiais às diferentes forças de fiscalização.
A Guarda Nacional Republicana, a Guarda Fiscal e a Polícia de Segurança Pública desencadearam acções intensivas de fiscalização e controle e de transporte de gado e carnes nas áreas urbanas e rurais da sua jurisdição e nas estradas.
A Direcção-Geral de Fiscalização Económica exerceu acções de fiscalização nos matadouros e casas de matança e colaborou com as restantes forças nas missões que lhes foram confiadas.
Por outro lado, houve acções extraordinárias de inspecção, que se desenvolveram fundamentalmente em 2 grandes domínios: o da análise da legislação aplicável à circulação de gado e estruturas de abate e o da apreciação do funcionamento dos centros de abate.
Os resultados globais da estimativa do valor do gado apreendido até Outubro de 1983, último mês em que esteve em vigor a Resolução n.º 200/82, deve ultrapassar 64 000 000$, tendo-se revelado ainda a existência de uma rede de abate clandestina que se afigura de grandes proporções.
Foram apresentadas 35 propostas para a instauração de processo (averiguações disciplinares e de inquérito) e uma proposta de reabertura de um processo que havia sido mandado arquivar pela junta Nacional dos Produtos Pecuários.
Corre ainda um inquérito à junta em matéria de seguros de reses.
Este é, aliás, um aspecto muito importante em relação a este problema, já que o seu pagamento foi suspenso por despacho do Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas e tem continuado suspenso até este momento. No entanto, devo anunciar que, brevemente, essa suspensão irá ser levantada com a publicação de legislação que o Conselho de Ministros já aprovou sobre esta matéria.
Estão a ser investigados vários casos pela Polícia judiciária, em conformidade com um despacho proferido por S. Ex.ª o Conselheiro Procurador-Geral da República. A comissão não pode, na presente data, prestar informações detalhadas sobre esta matéria, visto tratar-se de matéria que está em segredo de justiça.
Foram conferidos poderes à Polícia Judiciária para investigar casos de corrupção ligados ao contrabando de gado. Foi criado para o contrabando de gado um grupo de trabalho na Polícia Judiciária, cuja acção desenvolvida, por constar de segredo de justiça, não pode ainda ser revelada.
Por despachos do Governo anterior foram criados grupos de trabalho para a revisão do Decreto-Lei n.º 435/81, da Portaria n.º 1.078/81 e do Decreto-Lei n.º 58/81, este relativo à circulação de gado.
Em resultado destes trabalhos, e na sequência de determinação de um prazo limite que tive que mandar estabelecer para a elaboração da revisão desta legislação, foi possível ter essa legislação revista, aprovada pelo Conselho de Ministros, e neste momento está para publicação no Diário da República. Trata-se de nova legislação em relação à circulação de gado e sua regulamentação, bem como nova regulamentação para o seguro de reses.
Na sequência das medidas já levadas a efeito por este Governo, foi já publicado o Decreto-Lei n.º 404/83, que extinguiu a anterior comissão criada gela Resolução n.º 200/82 e que criou uma nova Comissão com uma actividade mais alargada. Portanto, passou a ser uma Comissão para combate ao contrabando de gado e de carnes com uma maior operacionalidade, visto que a anterior não satisfazia minimamente o exercício de uma actividade compatível com a complexidade da matéria em causa.
A Comissão está já neste momento empossada, tem realizado reuniões desde Novembro e tem o seu plano de actividade elaborado.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Armando de Oliveira, que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Agricultura: Estive atento à exaustiva resposta de V. Ex.ª mas algumas dúvidas subsistem.
A primeira é a de que a legislação anterior esteja a ser implementada; a segunda é relativa à diferença, que o Sr. Ministro diz existir, entre a comissão actual e a comissão anterior; a terceira relaciona-se com a afirmação de que o contrabando de gado diminuiu neste País, o que francamente, não acredito, até pelo que tem sido referido pelos órgãos de comunicação social, e a isso a RTP tem dado bastante cobertura, ao alertar para o contrabando de gado existente, designadamente na zona Norte, de onde sou, aliás, oriundo, no Minho e em Trás-os-Montes.
Colocava, portanto, objectivamente, estas dúvidas ao Sr. Ministro, na certeza, porém, de que me parece que ainda não está controlado - longe disso - a questão do contrabando de gado.

O Sr. Presidente: - Tem o direito de responder, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Sr. Deputado, é certo que a legislação, conforme referi, foi totalmente revista, exactamente porque entendemos que sem essa revisão, sobretudo o Decreto-lei n.º 58/81, de 1 de Abril, seria praticamente impossível lançar mão sobre este problema, já que não parece ser eficaz resolvê-lo por medidas de controle de fronteiras, mas sim através de medidas de controle

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da circulação do gado e da respectiva identificação em acto de apresentação para abate, nos matadouros. Só assim será possível exercer um controle cabal sobre o problema do contrabando de gado.
Julgo, portanto, que não é só através da implementação e reforço do controle de fronteiras que é possível debelar esta situação. Temos, pois, a consciência de que ainda muito há a fazer.
Aliás, com a nova legislação aprovada em Conselho de Ministros, mas ainda não publicada no Diário da República, esperamos que, porque é bastante estrita e apertada, seja possível efectivamente contrariar esse mal que tem vindo a prejudicar de sobremaneira a sanidade dos efectivos e todo o sector da pecuária, nomeadamente a causar perturbações no comércio de gados.
impossível dizer-lhe, Sr. Deputado, se o contrabando de gados aumentou ou diminuiu. Se nós soubéssemos o que efectivamente "passa" de gado de contrabando, tínhamos deitado mão ao problema e não estaríamos aqui a falar sobre ele.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro, se desejar responder à segunda pergunta, faça favor.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - Antes de responder a esta segunda pergunta queria reafirmar ao Sr. Deputado do CDS que as respostas às restantes perguntas serão entregues por escrito na Mesa, conforme informei inicialmente.
A segunda questão é sobre a peripneumonia e tem relação com a primeira - daí tê-las escolhido.
Queria dizer que são 2 dossiers, que conheço bastante bem porque, dada a sua gravidade, me tenho ocupado pessoalmente da sua condução e controle.
Quando surgiu o primeiro foco de peripneumonia contagiosa em bovinos, no Concelho de Monção, em 18 de Janeiro de 1983, os serviços centrais e regionais do MAFA, responsáveis pela defesa sanitária dos efectivos pecuários, puseram em execução um conjunto de medidas que, assentando em conceitos técnico-científicos definidos a nível nacional e internacional, constituem a metodologia mais eficaz de combate à doença.
Deu-se assim início na Primavera de 1983, medidas de profilaxia sanitária, que sintetisarei nos seguintes termos: rastreio serológico para detecção dos bovinos contaminados ou suspeitos de doença; abate sanitário dos animais atacados ou suspeitos por provas serológicas e ou por exame clínico e, consoante as condições do meio, os coabitantes e os de conveniência (caso de salas colectivas de ordenha mecânica); sequestro dos animais nas explorações onde foi diagnosticada a doença; acções nos matadouros através de necrópsias e de colheita de material suspeito para envio aos laboratórios; pagamento das indemnizações devidas pelo abate sanitário dos bovinos considerados atacados ou suspeitos de contaminação e de coabitantes; execução de medidas de higiene e de desinfecção das instalações, a que se segue o vazio sanitário, após o qual se poderá proceder ao repovoamento das explorações sob controle; intensificação do controle do trânsito dos animais e constituição da barreira sanitária do Douro, que foi, finalmente, estabelecida já na vigência deste Governo; acções de formação profissional e de informação a técnicos, auxiliares e a criadores.
Do balanço do trabalho efectuado, eu citarei apenas alguns números.
Foram submetidos à prova serológica de fixação de complemento, 334 940; na barreira sanitária do Douro foram inspeccionadas 2365 viaturas, incluindo um total, e não cito por espécies, de 70 213 animais:

Animais inspeccionados:

Bovinos ................................. 7 423

Caprinos................................. 3 693

Equinos......................................40

Ovinos .................................. 7 384

Suínos ..................................51 693

Total .................................. 70 213

No que respeita a abates, foram abatidos 6138 bovinos, dos quais 3342 apresentaram lesões, e foram pagos à produção cerca de 185 000 contos por indemnizações de abate sanitário, estando ainda em pagamento 58 600 contos.
O movimento nosológico, desde 18 de janeiro de 1983 (eclosão da doença) até 3 de Dezembro de 1983, pode resumir-se de modo seguinte: número de explorações com sero-reagentes - 2113; efectivo das explorações com sero-reagentes - 25 920; número de bovinos sero-reagentes - 4147, abates sanitárias com lesões - 3342 e abates sem lesões - 2796.
No combate à peripneumonia estão a ser desenvolvidas acções com vista a intensificar o rastreio da doença e sua erradicação. E esta a nossa filosofia: intensificar o rastreio e identificar.
Assim, à semelhança do protocolo estabelecido com a LACTICOOP e com a PROLEITE, na zona da beira litoral, vai seguir-se a mesma metodologia no Entre Douro e Minho com a AGROS e em Trás-os-Montes com o agrupamento de municípios do Alto Tâmega.
Em Novembro próximo passado foi criado o Gabinete para o Combate à Peripneumonia (Despacho Conjunto n.º 8/83, de 14 de Novembro), que integra representantes de vários ministérios e se destina a coordenar no âmbito nacional as acções de luta contra a doença.
Por outro lado, e refiro aqui de novo, foi criada pelo Decreto-Lei n.º 404/83, de 17 de Novembro, a Comissão para o Combate ao Contrabando de Gado/Carne, a qual tem a ver, também, com este problema. Por outro lado, estão já em fase avançada de elaboração os seguintes diplomas: regulamento da actividade dos Comerciantes de Animais Vivos e o Regulamento de leilões de gado.
Neste momento temos um completo conhecimento da situação e os resultados obtidos apontam para o controle da doença. Há já sinais de silêncio epizoótico em Trás-os-Montes e no Algarve e são quase já sem expressão as manifestações de surto epizoótico no Alentejo, na Beira Interior e no Ribatejo e Oeste.
Os meios humanos e financeiros que têm sido postas à disposição do Ministério são bastantes e foram estabelecidos pela resolução do Conselho de Ministros de 30 de Agosto, que pés à nossa disposição 200 000 contos, tendo estes sido totalmente utilizados. Neste momento estamos a aguardar que nos seja consignada uma dotação para prosseguirmos as acções da profilaxia sanitária que dizem respeito ao rastreio, indemnizações por abate, funcionamento e controle das barreiras sanitárias e também para o apoio ao repovoamento das explorações afectadas pelo vazio sanitário.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Armando de Oliveira.

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): - Sr: Ministro da Agricultura, gostaria de fazer apenas uma pergunta no que concerne às feiras de gado, porque, como sabe, este problema tem causado enormes prejuízos e enormes preocupações dos agricultores.
Por esse país fora há muitos agricultores, comerciantes e outras pessoas que, nesta altura, vêem com preocupação a não existência de feiras de gado. Queria perguntar ao Sr. Ministro se nos poderá dar uma informação, o mais detalhada possível, sobre a possibilidade de abertura dessas feiras no País, designadamente no Minho.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Ministro, para responder.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - O Sr. Deputado sabe que, de facto, o encerramento das feiras causa alguma perturbação para os produtores comercializarem os seus gados. No entanto, é uma medida necessária, sobretudo nas regiões mais fortemente afectadas e contaminadas pela doença.
As feiras não estão totalmente encerradas, pois há locais onde estas se realizam, mas nas zonas onde a doença tem uma incidência maior há, ou tem havido, a necessidade de manter as feiras fechadas. Aliás, isto tem a ver com a revisão já feita do Decreto-Lei n.º 58/81, de 1 de Abril, pois a partir desta vai ser possível retomar o problema das feiras e abrir algumas delas, desde que nós tenhamos feito o controle serológico - e este está muito avançado- e tenhamos o sistema de novas guias que consta do regulamento que é publicado em paralelo com o novo decreto que está para sair no Diário da República, o que vai permitir, através da emissão atempada das guias sanitárias, a resolução do problema de algumas feiras.
Queria acrescentar, sobre esta matéria, que temos legislação praticamente pronta sobre o regulamento dos parques de gado e de leilões. Em, paralelo com isso, temos em estudo a possibilidade de implementar, em alguns casos, e como experiência piloto, a abertura de bolsas de gado. 15to é uma tentativa, com vista ao futuro, de aperfeiçoarmos e modernizarmos o nosso sistema de comercialização de gado. O Sr. Deputado sabe, tão bem como eu, que em muitos países, hoje, grande parte do gado se transacciona sem ser necessária a existência de feiras. Será para aí que teremos de caminhar, mas não é a solução para já.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, apraz-me registar, mais uma vez, que o nosso Plenário está a ser visitado por um grupo de 46 alunos do 9.º ano do Liceu Nacional de Passos Manuel. É bom que a nossa juventude venha visitas o nosso Plenário para saber como decorrem os trabalhos. Faço, por isso, votos que levem daqui as melhores impressões e agradeço, Srs. Deputados, que saudemos esta juventude com uma salva de palmas.

Aplausos gerais.

O Sr. Ministro da Agricultura tem ainda, segundo penso, desejo de responder a uma terceira pergunta.

O Sr. Ministro da Agricultura, Florestas e Alimentação: - É o Sr. Secretário de Estado das Florestas que vai responder, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Florestas (Azevedo Gomes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho procurado encontrar que razão ou razões terão levado a bancada do CDS a decidir-se, sob o título geral "florestação", pela formulação das perguntas feitas!
Só encontro uma razão: o louvável intuito de fazer aqui, na Assembleia da República, o seu "acto de contrição" pelo incomparável desgoverno com que o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas e seu Secretário de Estado da Produção Agrícola do VII Governo Constitucional, e depois do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas do VIII Governo - ambos militantes e dirigentes do CDS - deram provas em tudo o que respeita ao subsector florestal português.
Caso seja esta a razão, como admito, daqui teço os mais rasgados elogios ao CDS: quando estão em jogo interesses nacionais de primeiro plano, e neste caso estão, é salutar que um partido político saído de anos de governação venha dar conta pública do seu fracasso - ou dar azo a que seja este clarificado, o que conduz ao mesmo -, já que isso pressupõe, certamente, a intenção de que irá tentar amanhã corrigir a mão, na primeira oportunidade.
As perguntas são introduzidas pelas seguintes considerações: por resolução do Conselho de Ministros, de Maio de 1983, foi criada a Comissão Coordenadora Interministerial para o Subsector Florestal (CIF), com o objectivo de formular e coordenar uma política florestal integrada, tal como se propunha no relatório final de um estudo efectuado no âmbito do Programa de Assistência Técnica do Projecto Florestal Português. O que vem demonstrar, de facto, uma tal resolução do Conselho de Ministros, publicada após as últimas eleições legislativas? Apenas isto: em primeiro lugar, que só após quase dois anos e meio de Governo, quando de malas já feitas, o Ministro e Secretário de Estado directamente responsáveis se, deram conta da necessidade da formulação "de uma política nacional de desenvolvimento integrado no subsector florestal"; em segundo lugar, que para isso foi necessária uma proposta constante do relatório preparado para o Governo pela FAO.
Posto isto, a resposta à primeira pergunta é bem simples. A Comissão Coordenadora Interministerial para o Subsector Florestal (CIF) não avançou com qualquer formulação de uma política nacional de desenvolvimento no subsector florestal pela simples razão de que essa política está formulada no Programa do IX Governo Constitucional, cuja leitura recomendo vivamente à bancada do CDS.
Do Programa do IX Governo consta um modelo de política florestal integrada, cuja consistência, interna e externa, ultrapassa em muito a estratégia proposta pelos técnicos da FAO.
Respondendo à segunda pergunta, direi restringindo-me, por questão de tempo, às medidas legislativas, que está já elaborado o conjunto básico (fase 1) dos projectos de propostas de lei que permitirão levar à prática o modelo de política florestal integrada aprovado

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nesta Assembleia em junho de 1983, a saber: lei da valorização do património florestal; lei da beneficiação florestal de uso múltiplo dos incultos marginais para a cultura agrícola; lei do Fundo de Desenvolvimento Florestal; lei do Instituto de Fomento Floresta; lei do arrendamento florestal, e lei das transacções fundiárias de terrenos florestais por indústrias do sector.
Respondendo à terceira pergunta, direi haver nela um equívoco: o IX Governo não precisava de se debruçar sobre um projecto de legislação do arrendamento florestal e o ordenamento da floresta portuguesa, iniciado em Abril de 1982.
Por um lado estava preparado, desde 1978, um projecto de lei do arrendamento florestal, pelo que apenas foi necessário à Secretaria de Estado das Florestas do IX Governo Constitucional introduzir-lhe alguns aperfeiçoamentos. Por outro lado, a questão do ordenamento da floresta portuguesa está incluída, como competia, no projecto de proposta de lei da valorização do património florestal.
Aliás, ligar num mesmo diploma o ordenamento da floresta com o arrendamento florestal daria um monstro híbrido necessariamente estéril.
Por fim, direi ao Sr. Deputado, em resposta à sua última pergunta, o seguinte: só em janeiro de 1983 se lembrou o então Secretário de Estado da Produção Agrícola da altura de uma proposta que lhe fora feita em 1980 (VI Governo Constitucional) pelo então director-geral do Fomento Florestal, para que fosse dada luz verde a um projecto de decreto-lei contemplando empresas privadas de arborização.
Dir-se-á: mais vale tarde do que nunca. Certamente. Fique, porém, o Sr. Deputado descansado também neste caso. No diploma sobre a organização do Fomento Florestal em ultimação, as empresas privadas de arborização são incluídas como uma das modalidades de que é preciso tirar partido para levar a cabo o amplo programa incluído no projecto de proposta de lei de beneficiação florestal de uso múltiplo dos incultos. Por exemplo, a empresa de arborização a que está ligado o ex-Secretário de Estado da Produção Agrícola terá largas oportunidades de trabalhar muito e bem, tanto mais estando associada a uma empresa de arborização francesa altamente qualificada.
Tudo se irá fazer, entretanto, não incontrolada e desorganizadamente, mas sim nos termos de um modelo de política florestal integrada estruturando, consistente e claramente definido: aquele que se contém no Programa do IX Governo Constitucional foi aprovado na Assembleia da República e constitui, portanto, o modelo optado pelo povo português.

O Sr. Alexandre Reigoto (CDS): - É preciso ter lata!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Basílio Horta pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para exercer o direito de defesa, mas antes queria fazer uma pergunta ao Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Presidente: - Só os deputados interrogantes podem fazer perguntas e pedidos de esclarecimento, Sr. Deputado. Se V. Ex.ª invoca o direito de defesa, V. Ex.ª poderá usar dele, embora eu não tivesse tomado nota ou tenha consciência de qualquer situação ou facto que, porventura, pusesse em causa a pessoa de V. Ex.ª Mas V. Ex.ª é que é juiz da situação.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, penso que só por desatenção momentânea de V. Ex.ª é que não deu por isso.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Talvez por isso.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - O Sr. Secretário de Estado passou grande parte da sua intervenção não a responder às perguntas que objectivamente tinham sido formuladas, mas, num hábito bem estranho, a criticar o governo anterior, do qual eu, no sector da agricultura e, nomeadamente, no das florestas, me sinto responsável.
Não sei, aliás, Sr. Presidente, Srs. Deputados, se é essa a situação do actual governo. Daí a pergunta que eu queria formular.
Queria saber se o Sr. Ministro está solidário corri aquilo que disse o Sr. Secretário de Estado, porque é de tal forma insólito aquilo que aqui ouvimos que era útil, e politicamente até relevante, que o Sr. Ministro pudesse confirmar a análise que o Sr. Secretário de Estado acaba de fazer.
Nos termos da análise do Sr. Secretário de Estado, e passo a citar quase que textualmente, o governo anterior tinha tido uma política caótica neste domínio e, consequentemente; não há razão para que estas perguntas fossem agora formuladas.
Eu respondia, singelamente, ao Sr. Secretário de Estado que não é estranho para o CDS que o Sr. Secretário de Estado pense assim. Com efeito, a política que levámos a cabo no sector é manifestamente diferente daquela que V. Ex.ª tentou implementar. E digo tentou implementar, mas não implementou, porque V. Ex.ª não tem tido a força política necessária para o fazer e também porque ao que V. Ex.ª tem querido fazer se têm oposto - e bem - forças de bom senso, que têm impedido que V. Ex.º leve à prática aquilo que queria fazer. Aquilo que V. Ex.ª queria fazer era a repetição do que fez no II Governo Constitucional e essa foi talvez uma das razões que levou à queda desse Governo. Foi a política que V. Ex.ª fez no II Governo Constitucional no sector das florestas, ou seja, não respeitar o legítimo direito do lavrador, não respeitar a legitima propriedade e tentar, sobre tudo e sobre todos, impôr uma visão estatista e uma visão que era repudiada pela lavoura, quer isolada, quer organizada.
Relembro a V. Ex.ª o que foi a lei dos baldios que V. Ex.ª tentou publicar ...

O Sr. João Amaral (PCP): - A lei existe.

O Orador: - ... e o que foi a reacção de noite a sul do país em relação a esse projecto-lei. E compreendo que o Sr. Deputado João Amaral tente esboçar - e só esboçar- uma defesa desse projecto, pois não faria a sua defesa até ao fim.
Mas mais: também não nos é estranho aquilo que V. Ex.ª tem tentado fazer no que toca ao que era o lançamento de uma estrutura conecta no sector florestal, no que toca aos técnicos competentes que existem no sector florestal, nomeadamente ao Sr. Director.

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-Geral, no que toca a toda a atenção que V. Ex.ª tem posto em ultrapassar todas as estruturas existentes, no sentido de dominar, passando por cima das pessoas, e impor uma política que efectivamente está longe de corresponder àquilo que é o interesse nacional.
Em síntese, Sr. Secretário de Estado, e naquilo que me respeita, penso que política desastrosa é a de V. Ex.ª, que política que não será certamente implementada é aquela que V. Ex.ª quer levar a efeito e que actividade perniciosa no sector agrícola tem, isso sim, V. Ex.ª levado a efeito. Ainda bem, e espero bem, que não consiga levar a seu termo a política que V. Ex.ª aqui tentou esboçar, pois estou convencido que ninguém de bom senso - não digo no aspecto político- poderia apoiar a política que V. Ex.ª aqui tenta preconizar.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pede a palavra para dar explicações?

O Sr. Secretário de Estado das Florestas:- Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Florestas: - Tenho pena de ter lido apressadamente a minha intervenção, e talvez por isso subsistam algumas dúvidas. Como fica o texto escrito, pode cada um dos Srs. Deputados lê-lo cuidadosamente e ver que as respostas foram cabalmente dadas a todas as perguntas e que fiz uma pergunta inicial, no sentido de saber que razão terá o CDS, depois de ter tido na mão o Governo, naquilo que diz respeito às florestas, durante tanto tempo, para me colocar as questões que colocou.
Concluir que, concretamente, seria um "acto de contrição", pois o CDS não apresentou nenhum modelo de política florestal integrado. Tanto assim que chegou ao fim dos dois anos e meio de governo e só então disse que era preciso formular uma política florestal e era necessário criar uma comissão interministerial para esse efeito, só porque os técnicos da FAO haviam recomendado que isso fosse feito. Portanto, em política florestal, zero!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, em matéria de legislação básica que possa permitir o desenvolvimento do sector florestal português, não há nenhuma: zero, também aqui.
No fundo, o que fez, e teve 20 valores enquanto esteve no Governo, foi a desorganização dos serviços florestais do Estado, uma vez que acabou com a Direcção-Geral do Fomento Florestal, numa altura em que o Governo Português tinha celebrado com o Banco Mundial um contrato para o projecto florestal português que obrigava a cumprir metas, que não têm sido cumpridas, a não ser por metade e, exactamente, por essa circunstância.
Quanto às afirmações baratas que o Sr. ex-Ministro fez, relativamente a Governos anteriores, diria que da minha parte, enquanto estive na Secretaria de
Estado das Florestas, desde 1976 a 1978, proposta de lei de baldios foi coisa em que nunca mexi e muito menos apresentei. Basta esta informação para mostrar que o Sr. ex-Ministro da Agricultura e ex-Ministro do Comércio está totalmente enganado em relação àquilo que afirmou.
Finalmente, em relação a querer "impingir" ao Governo uma determinada política, direi apenas que na apresentação que fiz, primeiro junto do Sr. Ministro das Finanças e do Plano e depois em Conselho de Ministros, expus muito claramente, e sem ambiguidade, aquilo que convém fazer no País em matéria de reordenamento do sector florestal português; tive luz verde para preparar resoluções - e esse tem sido o meu labor principal -, resoluções que estão preparadas e vão ser apresentadas ao Conselho de Ministros, para que depois sigam para a Assembleia da República, pois são sobretudo propostas de lei básicas a discutir e a aprovar, eventualmente, nesta Assembleia.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Armando de Oliveira tinha pedido a palavra para um pedido de esclarecimento. Tem apalavra, Sr. Deputado.

O Sr. Armando de Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que não estamos em presença de um membro do Governo que quer esclarecer, mas que, ao invés, quer vir fazer oposição à oposição, porque não o conseguiu fazer quando o CDS estava no Governo da Aliança Democrática. 15to é, o Sr. Secretário de Estado vem para aqui citar a posição do CDS no Governo, mas nós quando estivemos no Governo, era o Governo da AD e não o do CDS.
Há uma linguagem diferente entre o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro e, portanto, não vale a pena estarmos aqui em diálogo. Obrigado, Sr. Ministro, pelas suas respostas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, com a natural dificuldade pelo facto de os trabalhos não terem sido suficientemente sistematizados, pensamos que haverá lugar agora às perguntas formuladas pelo Sr. Deputado Jorge Goes ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.
Tem a palavra, portanto, o Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Goes (CDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro do Trabalho: Os partidos apoiantes do Governo e, posteriormente, o próprio Governo, inscreveram nos seus programas eleitorais e no programa do governo, medidas de combate ao desemprego juvenil, através de planos de ocupação de jovens.
Mais de 6 meses passados após a posse do Governo, quais as medidas implementadas pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social e quais as propostas para aplicação a curto prazo, na perspectiva de resolução daquele que é, porventura o problema mais grave que afecta as novas gerações portuguesas - o desemprego juvenil.
Queria também saber como é que o Sr. Ministro do Trabalho encara a única medida concreta que, de facto, se pode detectar da leitura atenta do Diário ela República, e que é a da revogação de um decreto-lei do último Governo da Aliança Democrática, que tinha pela primeira vez instituído, no ordenamento jurídico

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português, o subsídio de desemprego a favor dos jovens candidatos ao primeiro emprego.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social tem a palavra.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Goes: Com brevidade, como convém a este tipo de debate parlamentar, dir-lhe-ia que em matéria de combate ao desemprego juvenil, o Governo tem dois objectivos fundamentais.
O primeiro, é o de dotar os jovens com meios de formação profissional que os habilitem a exercer um emprego, respondendo assim às carências tradicionais do sistema educativo, resultantes, nomeadamente, da eliminação, durante vários anos, do ensino técnico e profissional.
Presume-se, por outro lado, que há em certos sectores deficiências de mão-de-obra qualificada - que se notam em determinadas empresas- e que, portanto, a formação profissional virá a dar, só por si, imediatamente, abertura à aquisição de emprego por parte dos jovens desempregados.
Por outro lado, o Governo procurará continuar a desenvolver todas as formas de ocupação útil eventual, de preferência em contacto directo com locais de trabalho, facilitando, desse modo, a relação fornecedora de contrato de trabalho.
Neste sentido, assume particular importância um conjunto de iniciativas novas, para além das que vindas de trás se devem manter, ainda que progressivamente desvinculadas do casuísmo que as caracterizava e adaptadas à nova filosofia de formação e ocupação de tempos livres de pessoas. Em primeiro lugar, uma nova lei de aprendizagem, que já foi submetida a discussão pública, que está na fase final da sua elaboração e brevemente será agendada em Conselho de Ministros, para sua aprovação. O Governo estará, naturalmente empenhado em levar tão longe quanto possível, e tão depressa quanto possível, a sua implementação.
Em segundo lugar, o apoio às acções do Ministério da Educação, no cumprimento do protocolo firmado em Outubro de 1983, designadamente no domínio da implementação do ensino técnico-profissional, aprendizagem, ensino profissional, público e privado e criação de uma carreira de orientadores escolares e profissionais
nas escolas de ensino secundário. Depois, uma melhor coordenação e articulação da acção desenvolvida pelos órgãos de execução nacional e regional do Ministério
da Educação e do Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, do Planeamento e do Emprego e Formação Profissional.
Em seguida, o lançamento, já em 1984, da construção de 10 centros de formação profissional, co-financiadas pela CEE, e de mais 3 ou 4 centros de formação profissional que tenham fontes de financiamento noutra origem, nomeadamente do Fond de Reétablissement do Conselho da Europa e do Banco Mundial; na execução de uma plano global de construção de 24 centros de formação profissional que assegurem a cobertura total das necessidades do País, nesta matéria; a prossecução e a revitalização dos programas de formação profissional de jovens em empresas e em centros de formação profissional; o apoio às iniciativas locais de emprego, em articulação com a OCDE; desenvolvimento da experiência existente e ensaio de mais algumas experiências integradas; a reapreciação e eventual desenvolvimento do programa de ocupação dos tempos livres dos jovens; e, ainda, no cumprimento do despacho conjunto dos Secretários de Estado da Administração Autárquica, do Desenvolvimento Regional e do Emprego e Formação Profissional, o financiamentos de acções de formação e exercício de jovens diplomados com cursos superiores, em gabinetes de apoio técnico às autarquias locais e câmaras municipais.
Em relação à parte suplementar, da sua pergunta, que não estava escrita, devo dizer-lhe que o Governo andou muito bem ao revogar um decreto-lei que, demagogicamente, criou um subsídio de desemprego para jovens, sem ter feito os estudos mínimos indispensáveis para saber qual era o impacto financeiro desse mesmo diploma.
Nós entendemos que se protegem os jovens conseguindo criar condições para que eles encontrem um emprego e não dando-lhes subsídios para que eles caiam na ociosidade.

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!

O Orador: - A nossa política é claramente dirigida neste sentido, isto é, no sentido de aproveitar os recursos existentes para criar riqueza e não para consumir os nossos fracos recursos no pagamento de subsídios e de pensões a pessoas que, sobretudo, estão em idade de trabalhar e não têm pesadas responsabilidades familiares.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Goes pediu a palavra para um pedido de esclarecimento, não é verdade?

O Sr. Jorge Goes (CDS): - É sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Goes (CDS): -- Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, intencionalmente perguntei-lhe sobre que medidas concretas foram tomadas nesta área, na perspectiva da resolução deste problema tão grave.
E de facto, para além de uma série de medidas de carácter muito genérico ou de grandes declarações de intenção, em concreto; a única medida que o Sr. Ministro focou foi no sentido de defender a revogação do decreto-lei que tinha instituído o subsídio de desemprego a favor dos jovens candidatos ao primeiro emprego.
Não deixaria de estranhar, e até de protestar, pela forma como o Sr. Ministro qualificou o referido diploma legal, tendo até em vista que esse diploma legal tem como fonte um governo em que o partido a que o Sr. Ministro pertence era o principal responsável e resultou de um Ministério do Trabalho que tinha como titular um membro do partido em que se integra.
É evidente que a responsabilidade por essa medida não é apenas do partido em V. Ex.ª se integra, é também - e nós orgulhamo-nos disso - do partido em que a minha bancada se integra.

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Quanto às restantes declarações de intenção de que falou, agradeço as informações prestadas. Gostaria apenas de dizer que grande parte dessas declarações de intenção, no fundo, não correspondem a nada de inovador. Veja-se o que foi dito quanto ao estatuto de aprendizagem, quanto às organizações de tempos livres e, concretamente, quanto aos centros de formação profissional.
Penso que é do domínio público que estes centros, que irão ser financiados por entidades estrangeiras, não passam de dossiers que têm vindo a ser negociados e implementados ao longo dos anteriores governos.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Desejo, sim, Sr. Presidente. Não seria muito necessário mas, quando as pessoas não compreendem, é conveniente reafirmar o que já foi afirmado.
Na minha resposta só há "coisas" concretas, não há "coisas" abstractas, Sr. Deputado Jorge Goes.
E concreta a lei de aprendizagem que foi discutida e vai ser aprovada. Trata-se de um meio que possibilita o desenvolvimento da aprendizagem aos jovens que trabalhar nas empresas e abre a "porta" do emprego. E concreto o apoio do Ministro do Trabalho e Segurança Social ao ensino técnico-profissional, através da aquisição do equipamento indispensável para que as escolas funcionem. É concreta a coordenação dos serviços dos vários ministérios, a vários níveis, para que haja uma melhor resposta aos problemas dos jovens. É concreto o programa de criação de centros de formação profissional que estão seleccionados e cujos dossiers estão bem encaminhados. Neste caso o Governo retoma, como disse inicialmente, um programa que vinha detrás, mantendo as decisões que foram tomadas por as julgar correctas.
Aproveito a oportunidade para dizer que não tenho a mínima dificuldade em alterar, neste Governo, uma medida do anterior governo - governo que apoiei enquanto existiu - se entender que assim deve ser para protecção dos interesses nacionais. Não tenho a mínima dificuldade em fazer isso e estou convencido de que, ao contrário do que o Sr. Deputado pensa, o meu antecessor não fica melindrado com isto.

O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Está a chamar-lhe demagógico!

O Orador: - Tratam-se de medidas muito concretas uma reapreciação dos programas de tempos livres e o cumprimento de um despacho conjunto dos Srs. Secretários de Estado da Administração Autárquica e do Desenvolvimento Regional e o da Formação Profissional e Emprego. São medidas concretas que o Governo está a fazer no campo concreto, não são puras fantasias.
15to demonstra o interesse que ao Governo merece a resolução do problema do desemprego juvenil. Que eu saiba, são medidas que nenhum governo desenvolveu com tanta intensidade!
Só para a formação profissional, e o Sr. Deputado devia estar atento quando aqui foi discutido o Orçamento do Estado para 1984, está prevista uma verba importantíssima que ronda, e estou a citar de memória, os 10 milhões de contos.
Em termos relativos, trata-se de um investimento extremamente importante que o Governo está a fazer exactamente para resolver o problema do desemprego dos jovens, porque os jovens conseguem empregos se houver condições que lhes propiciem a aquisição de uma boa formação profissional.
Como disse num certo passo da resposta que dei, não é verdade que haja superabundância de mão-de-obra qualificada no nosso país. Bem o contrário, há desemprego, havendo também carência de mão-de-obra qualificada.
Quando qualificarmos a mão-de-obra, conseguiremos dois objectivos fundamentais: em primeiro lugar, abrimos o emprego a muitas pessoas que o não têm, porque não sabem fazer nada; em segundo lugar, aumentamos a rentabilidade das empresas e a riqueza nacional, porque trabalhadores bem profissionalizados vão render muito mais, vão propiciar a criação de condições para que se possa pagar melhor aos trabalhadores e proporcionar-lhes melhores condições de trabalho.

A Sr.ª Ilida Figueiredo (PCP): - Só falta saber onde é que eles vão trabalhar!

O Orador: - Trata-se, pois, de políticas muito concretas que o Governo está a desenvolver num curto espaço de tempo de 6 meses e que apontam, claramente, para a resolução de um problema grave que é o do desemprego juvenil.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Se a demagogia pagasse imposto!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, gostaria de o confrontar com a seguinte questão: o Sr. Deputado Nogueira de Brito também fez perguntas na área do Ministério do Trabalho e Segurança Social. Pretendia saber se V. Ex.ª está na disposição de responder oralmente a algumas das questões formuladas por esse Sr. Deputado e a quantas.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Estou habilitado a responder a todas as perguntas que me foram feitas Sr. Presidente. É só uma questão de tempo, mas espero não gastar demasiado à Assembleia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, pretende então formular as perguntas?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas isto não pode ser!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Espero que o Sr. Deputado Jorge Lemos não se ofenda, mas farei apenas 4 perguntas quando tinha direito a fazer 5. Parece-me, portanto, que poderei fazê-las, Sr. Deputado.
Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social, no Programa do Governo, que aprovámos já lá vão 6 meses, o Governo considerava o emprego com uma questão fundamental - "graves os níveis de desemprego já atingidos, nomeadamente quanto ao primeiro emprego dos jovens, dizia - e, em consequência disso, anunciava

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que iria pautar a acção do Ministério do Trabalho e Segurança Social em conformidade.
Depois da aprovação do Programa do Governo, discutimos aqui as grandes opções do Plano e o Orçamento do Estado para 1984 e verificámos que o Governo se furtou a indicar elementos seguros e certos sobre os índices de desemprego a que teria de fazer face no ano de 1984.
A pergunta que lhe faço é a seguinte: sendo certo que o Governo considerou, no seu Programa, o emprego como questão fundamental e sendo graves os níveis de desemprego então atingidos, tem já o Sr. Ministro elementos seguros sobre as repercussões da política económico-financeira consagrada nas grandes opções do Plano e no Orçamento para 1984 sobre os níveis de emprego? Se tem, qual o número de desempregados e a percentagem em relação ao número de cidadãos activos quê prevê para 1984?
Feita esta primeira pergunta, posso aguardar uma resposta do Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social?

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha então a bondade, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Quanto a dados seguros em matéria de estatística, nem seria necessário responder, porque o Sr. Deputado sabe, tão bem como eu, que em Portugal eles não existem em campo nenhum.
Apesar de as estatísticas, quanto ao trabalho, serem das mais aperfeiçoadas, estão ainda muito longe de corresponder àquilo que seria desejável.
Efectivamente o Governo tem vindo a anunciar, em diversos momentos e por forma concertada, que uma política de verdade e uma correcta política de emprego conduzirão a aumentos significativos do nível de desemprego, sobretudo os que resultam da expressão prática e estatística dos presumivelmente muito elevados níveis de subemprego e desemprego oculto, bem como os que decorrem das alterações estruturais da economia, mormente nos sectores primário e secundário, neste caso em indústrias transformadoras tradicionais.
Obviamente que os efeitos mais sensíveis se sentirão na sequência da adopção efectiva das medidas de reorganização e da reestruturação de empresas e sectores, pelo que é de esperar a elevação moderada, a curto prazo, das taxas de desemprego, num curto prazo que pode eventualmente estender-se ao médio prazo.
A debilidade da informação estatística a respeito das dimensões de subemprego e desemprego oculto, além da ausência de uma política económica de médio prazo, que nenhum governo implementou na última década, impedem, como é lógico, que se projectem com rigor e segurança valores adequados que, à partida, se desconhecem.
Só na sequência da aprovação, em 1984, da política económica de médio prazo que integrará, pela primeira vez, uma política de emprego, será possível formular, com algum rigor, projecções adequadas quanto ao comportamento quantificado de emprego e de desemprego no futuro.
Assim, não lhe posso dar, como pretendia, uma resposta matemática à sua pergunta, mas dou-lhe uma resposta coerente com a que o Governo sempre afirmou.
É um dado, diria, notório e evidente que a taxa de desemprego é elevada, embora, em termos relativos, não seja tão elevada como noutros países; é notório e evidente que, em virtude de uma política económica global, seja previsível o aumento do desemprego. E evidente que o desemprego aumentará quando desaparecem - e é desejável que desapareça - o subemprego e o desemprego oculto. Se esses dois se mantiverem não resultará mais desemprego. É provável que o desemprego aumente se houver reestruturações nas empresas, e elas são necessárias, reestruturações que passam muitas vezes pela dispensa de alguns trabalhadores. Estas são as previsões.
Quanto às quantificadas, isso vai depender muito da evolução da economia e da forma como os agentes económicos, e não apenas o Governo, se comportarem.
Como disse na parte final da resposta, só após um trabalho que estará na base do plano de médio prazo e de uma política de emprego é que será possível fazer previsões mais adequadas que dêem uma satisfação mínima à resposta do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Ministro manteve-se com a mesma atitude que aqui foi evidenciada pelo Governo aquando da discussão das grandes opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1984.
Queremos observar que, com a atitude de não explorar, numa base mais certa, as possibilidade estatísticas em relação ao desemprego, é difícil fundamentar as opções tomadas pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social para 1984.
Por exemplo, é difícil assentar a construção da substituição de um subsídio de desemprego por um seguro de desemprego, é difícil assentar as várias utilizações que vão ser feitas, durante o ano de 1984, do Fundo de Desemprego, se não houver um mínimo de dados seguros sobre a situação do desemprego durante o ano.
Queria dizer-lhe que, em relação aos activos de desempregados, temos dados seguros sobre a sua percentagem em 1982 - essa percentagem foi de 7,2 %. É de crer que em 1983, dado o crescimento acentuado que se verificou nos 3.º e 4.º trimestres, este número talvez tenha passado para 9 % e as perspectivas da OCRE para 1984 apontam-nos para 12 % dos activos de desempregados.
Esta percentagem, em 1984, significará, em números redondos, qualquer coisa como meio milhão de desempregados, isto partindo de um número de activos de desempregados, que é o de 1982, de 4 milhões de 279 000. Este número é preocupante e com certeza que vai ter uma influência decisiva na construção da política do seu Ministério para o ano de 1984.
Suponho que, entrados que vamos estar no mês de Fevereiro, não será mais possível deixar de assentar em números sérios e concretos nesta matéria, muito embora V. Ex.ª não tenha uma atitude menos séria, porque nos diz que prevê que o desemprego vai subir, mas que não tem dados estatísticos que lhe permitam fundamentar respostas concretas.

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Mas é preciso começar a assentar em respostas concretas, Sr. Ministro. Por exemplo, em Setembro de 1983 o número de pedidos de emprego aumentou 11,1 % em relação ao mês homólogo do ano anterior, enquanto o número das ofertas de emprego desceu 10,6 %.
Tudo isto nos confirma que a política económica delineada e posta em execução pelo seu Governo vai conduzir a resultados seríssimos é gravíssimos em matéria de desemprego.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado Nogueira de Brito, em primeiro lugar, queria dizer que o seu pedido de esclarecimento não se dirigiu àquilo que o Governo está a fazer para melhorar os serviços de estatística.
Tenho muito gosto em dizer-lhe que desde que estou no Ministério a minha preocupação fundamental foi precisamente a de ,melhorar esses serviços e estou a fazer o que me é possível para que esses serviços melhorem, nomeadamente os que dependem do meu Ministério, e há acções concretas com esse objectivo.
Quanto ao resto, Sr. Deputado, cada um pode, nesta ausência de dados seguros, fazer as considerações que entender. Penso, no entanto, que o Governo não se
deverá meter por esse caminho, até porque quase sempre se pisam terrenos de fantasia quando se começa a trabalhar com base em dados que hão são muito
consistentes.
Até há já quem diga que em Portugal há 1 milhão de desempregados ..., outros podem dizer sei lá o quê ...
Quando se entra no caminho da irresponsabilidade é extremamente fácil dizer coisas ...

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Irresponsabilidade?!

O Orador: - ... e eu recuso-me, terminantemente, a pisar esse caminho.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Irresponsabilidade, Sr. Ministro?!

O Orador: - Evidentemente que isto não é para si, Sr. Deputado.
As estatísticas recentes que disponho em matéria de desemprego são do final de 1983 e apontam para 245 000 desempregados. Se calhar não acredita, mas também não lhe direi que, são dados seguros. No entanto, são as que temos, isso posso dizer-lhe com segurança.
Com segurança, também posso dizer-lhe que no nosso país recebem subsidio de desemprego cerca de 45 000 a 50 000 trabalhadores. Não mais. 15so é
seguro.
Quanto ao resto, devo dizer-lhe que me preocupo pouco com os alarmes que resultam de previsões mais ou menos fundadas, e para mim as previsões da OCDE não são mais seguras do que as outras. O que penso é que o Governo deve preocupai-se em combater as causas que possam gerar desemprego e é isso o que o Governo está a fazer com toda a determinação, Sr. Deputado.
Sendo verdade o que disse, isto é, um aumento enorme de pedidos de emprego e uma baixa de ofertas de emprego, não se iluda porque qualquer pessoa reconhece que um mês é muito curto para se tirarem conclusões seguras.
Até pode ser verdade que este Governo, no início das suas funções, esteja a criar as consequências que acaba de dizer, mas, Sr. Deputado, talvez seja esse o grande mal dos governos anteriores.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É que os governos anteriores nunca foram capazes de enfrentar os problemas e as realidades. Mas, felizmente, temos hoje um Governo que os está e enfrentar, mesmo tomando medidas que o fazem correr riscos de ser criticado, e é natural que assim aconteça. Ninguém, nem mesmo o Sr. Deputado, consegue demonstrar que há outra política a fazer que não a que este Governo está seguindo. Talvez a boa política seja a de continuar a pagar subsídios a empresas para que elas possam continuar, mesmo não tendo condições para tal, a ocultar o desemprego existente e a afundar-nos alegremente à espera que venham outras resolver os nossos problemas! ...
Não, Sr. Deputado, este Governo não segue essa política, este Governo deparou com muitos e graves problemas, e os governos anteriores, quaisquer que eles sejam, não podem vangloriar-se, porque esta é que é a realidade. Este Governo está a enfrentar, com medidas realistas e corajosas, os problemas do nosso país.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E se num primeiro momento esta política pode causar problemas e descontentamentos - isso não é novidade para nós -, também é certo que é uma política que, a médio prazo, vai contribuir para que em Portugal haja condições devida dignas da época em que vivemos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular outra pergunta.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas eu ainda não esgotei o tempo de que dispunha. Não percebo a razão por que o Sr. Deputado João Amaral pede
palavra.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para interpelar a Mesa?

O Sr. João Amaral (PCP): - É sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amara] (PCP): - Pese a dificuldade de compreensão do Sr. Deputado Nogueira de Brito em compreender por que é que neste momento entendi interpelar a Mesa - e suponho que nessa incompreensão está a compreensão de que tal era necessário, desejava colocar uma questão à Mesa.
Nos termos do Regimento, existem 2 princípios a que, se tem que atender: primeiro, existe um número definido de perguntas a que o Governo deverá res-

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a cada grupo parlamentar - artigo 206 º do Regimento; segundo, um princípio geral que tem múltiplos afloramentos no Regimento, que é o da alternância.
Sr. Presidente, acho que, para além do interesse que tem as perguntas que formula o Grupo Parlamentar do CDS, era altura de cumprir o princípio da alternância e de, com algum prejuízo dos Srs. Ministros e Secretários de Estado presentes, estabelecer uma outra forma de diálogo entre a Assembleia e os membros do Governo presentes, na suposição concreta de que não é o Governo que aqui pode estabelecer que a parte útil e maior da sessão se destina a um diálogo, de família, com o CDS.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Da família?!

O Orador: - Acho que chegou a altura de, finalmente, intervir alguém que tenha alguma coisa a perguntar e a dizer em termos de questionar o Governo.
Peço, portanto, ao Sr. Presidente que introduza o princípio da alternância e que, neste momento, permita o uso da palavra aos deputados do PCP, que têm questões a formular ao Governo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do CDS: - Não, não!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, é de presumir que tenha razão, porque realmente esse princípio da alternância viria dar uma maior vivacidade ao diálogo, precisamente para não se cair nesta situação um tanto ou quanto de temperatura morna, o que necessariamente é mau para todos nós, tendo em conta o prestígio que o Plenário deverá ter.
Só que a sistemática dos trabalhos não foi suficientemente preparada para que essa alternância se esteja a verificar, como seria do nosso desejo.
Faltam apenas 15 minutos para o intervalo e, se os Srs. Deputadas não virem inconvenientes de maior, prosseguiríamos até ao intervalo com o mesmo sistema seguido até agora, pelo que daria, desde já, a palavra no Sr. Deputado Nogueira de Brito, e durante o intervalo haveria uma reunião de líderes para se processar essa sistematização de modo a que se pudesse dar aos trabalhos a vivacidade que se pretende.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Presidente respondeu à minha interpelação, no sentido de resolver o problema com o intervalo, e não seremos nós quem irá criar problemas ao Sr. Presidente, razão pela qual aceitaremos a técnica do intervalo, sem prejuízo do protesto concreto que aqui formulamos quanto à forma como está a decorrer a sessão.

O Sr. Presidente: - Só que, Sr. Deputado, se a sessão não está a decorrer como desejaríamos, a responsabilidade é de todos nós.

0 Sr. João Amaral (PCP): - Não é, não!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito para formular mais uma pergunta.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Bom, Sr. Presidente, a sessão não está é a decorrer como o PCP queria, não é?!

Risos.

Mas daí a não estar a correr tal como os deputados queriam vai um passo muito grande.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Um passo de gigante!

O Orador: - Quanto à matéria das temperaturas, abstenho-me de tomar a temperatura à sessão e à Assembleia. Os métodos das temperaturas foram na semana passada!

Risos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Não, Sr. Deputado, porque senão nunca mais acabamos!
Sr. Ministro do Trabalho, era no respeitante ao afincado combate que o Governo está a dar ao desemprego que situo a minha outra pergunta a terceira na ordem, a qual, aliás, contém um erro dactilográfico.
Na realidade, nós não temos visto quais têm sido essas vigorosas medidas que o Governo está o tomar no combate ao desemprego, a não ser a transferência de 14 milhões de contos para o Orçamento do Estado proveniente do orçamento do Fundo de Desemprego.
Quanto ao mais, há realmente uma medida apontada pelo Governo como destinada a combater o desemprego, medida essa tomada por V. Ex.ª há quase 2 meses: a publicação do Decreto-Lei n.º 421/83, de 2 de Dezembro, respeitante ao regime jurídico de trabalho na sua disciplina especifica do trabalho extraordinário.
Esta sim, apareceu-nos como uma medida reclamada como operacional e destinada a combater o desemprego, destinada a permitir e fomentar a criação de postos de trabalho nas empresas onde se fazia trabalho extraordinário.
Pergunto: poderá o Governo fornecer, volvidos 2 meses, os elemento que possua sobre o número de postos de trabalho que, na sequência da aplicação deste regime, foi possível criar nas empresas?

O Sr. Presidente: - Para responder, se desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: A resposta é muito simples, e nem o Sr. Deputado esperaria decerto uma resposta diferente.
O novo regime de trabalho extraordinário justifica-se por se entender que o regime anterior era desadequado. Um regime que permita que, em horas extraordinárias, um trabalhador labore uma média de 12 horas por dia, muitas vezes com trabalho útil de 6 horas, reflecte uma situação de autêntica selva e é uma desvirtuação

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completa de um regime jurídico que deve estabelecer as condições de trabalho.
Como o Sr. Deputado sabe, há um princípio universalmente consagrado, segundo o qual deve existir um limite ao trabalho diário ou semanal prestado, e depois há a excepção. O simples facto de haver um sistema que permite que a excepção se transforme quase na regra demonstra que ele está completamente errado. E é o que se passa entre nós.
Daí tanta agitação e tanto barulho quando se pretende introduzir, por uma forma extremamente equilibrada e maleável, um pouco mais de disciplina nesta matéria. É natural que as pessoas habituadas a um regime de anarquia possam ler alguma dificuldade em adaptar-se a tinia regime onde haja um mínimo de disciplina e um mínimo de consideração pelo princípio fundamental de que o trabalho humano tem limites.
Por outro lado, é conveniente que; para a economia em geral e para todos os trabalhadores - o Governo preocupa-se e deve preocupar-se com todos os trabalhadores e não apenas com aqueles que estão empregados, haja um mínimo de disciplina e de regras que façam com que o trabalho extraordinário seja mesmo extraordinário e excepcional.
O Sr. Deputado, que é um bom jurista, sabe melhor do que ninguém que o novo regime jurídico deixa todas as portas abertas, todas as que eram necessárias abrir, para que o trabalho extraordinário, quando realmente justificado, possa ter lugar sem contra-indicações, sem impossibilidades para as próprias empresas.
Por isso mesmo, cinto que o novo regime jurídico é muito mais adaptado às necessidades do nosso país, sobretudo num período - e isto tem importância em que há, naturalmente, carência de emprego.
É evidente, Sr. Deputado, que, tendo o diploma entrado em vigor no dia 1 de Janeiro deste ano, não é ao fim de 24 dias que V. Ex.ª poderá esperar que eu lhe dê os dados que refere na pergunta que formulou. Com certeza que não quer isso. Queria levantar o problema do trabalho extraordinário - está levantado.
Para terminar, gostaria de reafirmar que o regime de trabalho extraordinário é perfeitamente correcto, é maleável, não vai causar problemas insolúveis às empresas. Peio contrário, vai dar um contributo, a meu ver muito importante, para que haja disciplina nas actividades económicas, para que as empresas se organizem da, melhor maneira, para que o máximo de pessoas em Portugal possam ter um posto de trabalho.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro, congratulo-me pelo facto de a ausência de dados estatísticos que impede o Governo de esclarecer qual o número de desempregados que prevê para 1984, e também para o encerramento do fino de 1983, lhe tenha permitido dizer com segurança que, nesta matéria, o trabalho extraordinário era a regra e o trabalho em tempo normal era a excepção, isto é, que se tinham invertido os termos da questão!
Tenho a impressão de que não há dados seguros sobre isso.
Muito gostaria, portanto, que o Governo nos esclarecesse sobre algumas questões. Tem ou não ideias seguras acerca de quais as zonas da actividade económica em que se praticava o trabalho extraordinário? Era ou não verdade que ó trabalho extraordinário respondia, em zonas fundamentais da actividade económica e em sectores de ponta, designadamente sectores ligados à exportação, a necessidades de uma maior produtividade do trabalho? Era ou não com esse sentido que ele era utilizado?
Não havendo ainda elementos sobre as consequências da aplicação desta lei, em matéria de criação de postos de trabalho, não haverá já elementos sobre as consequências extremamente perniciosas que ela está a provocar em matéria de produtividade do trabalho? Tal diploma implicou ou não maiores encargos, maiores ónus para as empresas em matéria de remuneração, em matéria de cumprimento de encargos suplementares, designadamente com férias suplementares consagradas por este Decreto-Lei? O processo que ele veio consagrar não é um processo difícil e oneroso? Não estará ele a ter menos efeitos positivos do que os efeitos negativos que o Sr. Ministro ainda desconhece que ele tem?

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do trabalho e Segurança Social: Tenho a dizer que, por acaso, há elementos seguros sobre o número de horas prestadas por trabalho extraordinário.

Uma voz do CDS: - Por acaso?! ...

O Orador: - Não posso estar agora a citar de memória, mas sei que são largos milhões de horas de trabalho extraordinário, isto com base em estatísticas existentes no meu Ministério.
Devo dizer-lhe que as consequências que apontou não se podem ter verificado, até porque o Governo tem a consciência de que, mesmo entrando a lei em vigor, não é no primeiro ou no segundo dia que vai mandar inspectores do trabalho - se os tivesse - a cada uma das empresas para verificar rigorosamente o cumprimento da nova lei.
Entendemos que as coisas se devem fazer com bom senso, com maleabilidade, que as empresas devem ter alguma compreensão na adaptação ao novo regime, pelo que, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não há, até ao momento, qualquer empresa que se possa queixar de falta de compreensão ou de sanções aplicadas pelo Governo por não cumprimento das novas leis de trabalho - aliás, já a anterior não era cumprida.
É fácil e possível fazer cumprir uma lei quando ela é razoável; é extremamente difícil fazer cumprir uma lei quando ela não é correcta e adequada às realidades.
Devo dizer-lhe, por outro lado, que os inconvenientes por si referidos não são reais, pois não há uma oneração do trabalho extraordinário tão grande como parece. Quando se diz que a remuneração será, no mínimo, de 50 % - parece-me ser este o quantitativo, mas a minha memória não é muito segura, o que aliás, não me preocupa muito, porque quando quiser

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saber vou consultar a lei, já que foi assim que me ensinaram na Universidade em que frequentei o curso de Direito- tal limite corresponde, afinal de contas, aquilo que, na prática, já se vinha verificando e, em muitos contratos colectivos, ultrapassa-se até aquilo que a lei estabelece.
A lei proeurou aproximar-se de um nível que fosse aceitável por todos, para que a contratação colectiva não tivesse que, em cada contrato, estar a pronunciar-se sobre a remuneração das horas extraordinárias e para que a lei fosse um padrão aceite pela contratação colectiva, permitindo assim uma maior convergência entre a prática e a lei.
Como o Sr. Deputado sabe, de nada valeria a lei dizer que a remuneração mínima era de 25 %, quando, na prática, tal remuneração ultrapassava geralmente os 100%.
Portanto, não vai haver agravamento concreto e prático da remuneração das horas extraordinárias. Os agravamentos que haja serão razoáveis.
Quanto aos dias de descanso compensatório, ainda não houve tempo para tirar conclusões, Sr. Deputado, já que é necessário que haja umas 20 e tal horas de trabalho extraordinário para que se tenha direito a 1 dia de descanso compensatório. E uma medida que é tomada para contrariar uma prática julgada perniciosa, sem deixar de se permitir que a ela se recorra nos casos em que é indispensável.
Mantém-se o princípio fundamental de que o trabalho extraordinário é obrigatório para os trabalhadores, que é determinado pelas empresas (os trabalhadores não podem recusar-se a prestá-lo) e que é tini ónus para os trabalhadores: um trabalhador pode ter a sua vida organizada em função de um dado número de horas de trabalho por dia, mas se a empresa disser que ele tem de trabalhar mais tantas horas ele tem que trabalhar mesmo, e lá se vão os seus planos.
Portanto, nós atendemos razoavelmente aos interesses das empresas, como também atendemos razoavelmente aos interesses dos trabalhadores,

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Muito mal!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em presença de um oportuno e ajustado protesto, verifico que há pouco, quando anunciava um grupo de alunos do 9.º ano do Liceu Nacional Passos Manuel, fui induzido em erro pelos serviços.
Na realidade, não se trata dos alunos do 9.º ano do Liceu Nacional Passos Manuel, mas sim dos alunos do 10.º ano da Escola Secundária de Sacavém.
Está feita a correcção para o respectivo registo.
Srs. Deputados, vou agora suspender os trabalhos para intervalo, e peço aos líderes dos grupos parlamentares o favor de me acompanharem para uma reunião, a fim de tentarmos fazer a sistematização das perguntas para que a segunda parte desta sessão possa decorrer mais de acordo com o que o Regimento exige.
Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Para questionar o Sr. Ministro da Educação, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro da Educação, poder-se-á dizer que a pergunta preparada e dirigida ao Ministério da Educação está hoje um pouco desactualizada em virtude de terem sido substituídos os responsáveis pelas diferentes Secretarias de Estado no âmbito do Ministério da Educação.
De qualquer modo, creio que a questão de fundo que está subjacente à pergunta mantém toda a sua razão de ser: trata-se da necessidade de mudança da equipa ministerial como exigência apresentada, não já apenas pelos partidos da oposição, mas por organizações dos próprios partidos do Governo, inclusivamente com a própria Juventude Socialista, exigindo a demissão do Sr. Ministro. Tal, porém, não se verificou. Daí a necessidade de formular a questão.
Na realidade, os grandes problemas com que se debate o nosso sistema de ensino continuam sem resposta. Hoje, pretende-se penalizar o cumprimento da escolaridade obrigatória, a gestão democrática está ameaçada, assiste-se à degradação da situação profissional dos professores, quer no País, quer no estrangeiro, junto das comunidades emigradas. A lei do Ensino Especial continua por aplicar, a profissionalização em exercício está ameaçada, e penso que é já hoje lugar comum dizer-se que «a montanha pariu um rato» quanto ao apregoado ensino técnico-profissional: não está a dar saídas nem a corresponder ao que se propunha em termos de saídas para os jovens.
Por outro lado, a vinda do Sr. Ministro à Assembleia da República deveria servir para tornar claro algo que, em termos de opinião pública, não está claro. Lembro, inclusivamente, que deputados das bancadas da maioria colocaram esta questão: é ou não verdade que a gestão das verbas, em termos de Ministério da Educação, está a ser feita segundo critérios que não obedecem, segundo o que tetra vindo a público, ao conceito geral do Governo no que toca à contenção e à austeridade?
Perante estas questões muito concretas, uma pergunta justifica-se plenamente.: será que com a nova equipa gestora do Ministério estes problemas vão ter resposta? E, em termos concretos, para quando tal estaria previsto?

O Sr. Presidente: - Para responder, se desejar, tem palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (José Augusto Seabra): - Sr. Deputado interpelante, tinha redigido uma resposta escrita que, de facto, está ultrapassada - felizmente -, e louvo o reconhecimento desse facto por V. Ex.ª
Na verdade, hoje mesmo tomaram posse os novos secretários de Estado, a equipa ministerial está formada e devo dizer que só ainda não começou a trabalhar dado que houve o intervalo, porque senão já estaria no sentido prático e não apenas metafórico a trabalhar.
Entendo que houve da parte de alguns sectores, entre os quais se situa o sector político do Sr. Deputado, um empolamento absolutamente exagerado daquilo que é uma situação normal em democracia, e em

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democracia nós temos de encontrar saídas para dificuldades que são normais em termos de governos democráticos.
Como tenho repetido, a política seguida pelo Ministério da Educação pretende ser, antes do mais, a da maioria - a do Partido Socialista e a do Partido Social-Democrata - mas pretende ser também e principalmente uma política de consenso nacional e democrático, excluindo-se apenas aqueles que não aceitam os valores do patriotismo e da democracia.
Quanto às várias afirmações do Sr. Deputado, que também constam da sua pergunta escrita, devo dizer, com toda a franqueza, e tal como tinha escrito na minha resposta, que elas constituem o exemplo típico daquilo a que um analista da linguagem chama a linguagem penal e que é típica da linguagem estalinista. Refiro-me a Roland Barthes que, de facto, em «O grau zero da escrita» exemplifica perfeitamente esse tipo de afirmações. Senão reparem: boicote, tentativa de destruição, degradação, etc., são termos que fazem parte de um léxico bem conhecido.
Quero dizer que relativamente, por exemplo, à penalização da escolaridade obrigatória - aqui está em termos que mostra sintomaticamente este tipo de linguagem - não existe tal situação. O que há, sim, Sr. Deputado, é 2 grupos de trabalho que estão a estudar o problema de uma maneira construtiva. Queria salientar, aliás, a boa colaboração que a Sr. Deputada Maria Helena Rosa; que foi Secretária de Estado do Ensino Básico e Secundário, deu a esse trabalho. Trata-se, realmente, de estudar uma lei, a qual irá ser apresentada ao Parlamento e que, contrariamente àquilo que vi nos jornais, não prevê esse tipo de penalizações.
Poderia citar outros casos como, por exemplo, a alegada destruição da gestão democrática: não há nenhuma destruição da gestão democrática, visto que ela está a funcionar normalmente.
No que respeita aos professores do ensino básico e secundário no estrangeiro, acaba de ser finalmente assinado pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento um despacho conjunto, o qual já tinha sido assinado pelo Ministro da Educação e pelo Ministro dos Negócios Estrangeiros, que põe em prática aquilo que era uma legítima aspiração dos professores. O que não podíamos fazer era aquilo que não tinha sido feito, na medida em que esse despacho já devia ter sido lavrado em 1982 porque o decreto-lei diz que as actualizações têm lugar no ano seguinte.
Em relação ao que V. Ex.ª, de uma forma - desculpe que lhe diga - uma tanto ambígua, refere como despesas sumptuárias, gostaria de lhe perguntar onde estão contempladas tais despesas, Sr. Deputado.
Se o Sr. Deputado soubesse as condições difíceis em que trabalha o Ministro da Educação, se soubesse as condições difíceis em que trabalham os nossos funcionários, se soubesse os sacrifícios de toda a ordem que implica estar no Governo não teria essa linguagem que, aliás, devo dizer, para fazer justiça, não partiu de sectores próximos do Sr. Deputado.
Para terminar, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que o facto político essencial, aquilo que conta para o País, é que hoje o Ministério da Educação está a funcionar normalmente, com uma equipa que é composta por elementos que representam a maioria, com um alargamento a um consenso que chamo nacional e democrático e que penso que é aquele que se impõe neste domínio da educação.
Não quero entrar mais uma vez em polémica, não quero empolar o discurso. Se fiz uma análise do discurso do Sr. Deputado, pelo que tome isso de forma positiva, como um contributo de um estudioso da linguagem.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Em primeiro lugar, gostava de lembrar ao Sr. Ministro que está numa Câmara política e não propriamente - talvez para mal de todos nós e para mal da educação - a dar aulas na Universidade do Porto.
Mas, ainda assim, dir-lhe-ei, Sr. Ministro da Educação, já que citou Roland Barthes, que se ele o conhecesse talvez tivesse dito a seu respeito «o grau zero da competência e o grau zero da escrita», uma vez que às perguntas, no concreto, o Sr. Ministro nada disse.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Referiu que está a aplicar a política definida pelo PS e pelo PSD. Mas o que nós questionamos não é isso mas sim a não aplicação de uma política que dê resposta aos problemas da educação em Portugal. É essa a grande questão! Se é a política do PS ou do PSD tanto nos faz, não fazemos guerra por isso!
O Sr. Ministro referiu um empolamento exagerado. Então, quando a Juventude Socialista pede a sua demissão somos nós que estamos a fazer um empolamento exagerado?
Mas vamos às questões concretas. O Sr. Ministro disse que não queria penalizar a escolaridade obrigatória e eu pergunto-lhe se subscreve um documento que aqui tenho, escrito em papel do seu gabinete, que tem por título «Escolaridade obrigatória - Projecto de decreto-lei» e que no capítulo II diz, concretamente, o seguinte:

Sanções por falta de aproveitamento. As crianças que não passem o ano - refere-se às crianças da escola primária - ser-lhes-á reduzido a metade o leite a que têm direito.

15to está escrito em papel do seu gabinete; é uma questão de saber ler, é uma questão não só de semântica mas também de escrita!
Pergunto: isto é ou não penalizar a escolaridade obrigatória? Ou será que este documento não é subscrito por V. Ex.ª?
Por outro lado, quanto à questão do ensino de Português no estrangeiro, gostava de ouvir a opinião do Sr. Ministro em relação ao que foi tornado público hoje, isto é, de que a verba de 53 000 contos que estava prevista para completar o pagamento aos professores de Português no estrangeiro tinha sido desviada para corresponder a compromissos assumidos com a Universidade do Porto. Este dado que foi trazido hoje a público é verdadeiro ou é falso?
Das duas uma: ou os 53 000 contos foram efectivamente atribuídos à Universidade do Porto ou foram atribuídos aos professores de Português no estrangeiro! Era bom que o Sr. Ministro esclarecesse esta questão!

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Quanto às questões relativas ao ensino especial não obtive qualquer resposta. O Sr, Ministra, vai cumprir a lei ou não?
Também não obtive resposta quanto à, questão da profissionalização em exercício e tentei ser extremamente claro nas questões que, lhe coloquei.
Por último, pergunto-lhe se considera que, colocar questão tão frontais como as que nós aqui lhe; colocámos - com factos, com dados, com interrogações que todos os portugueses colocam sobre o futuro dos seus filhos - é uma linguagem estalinista. Se assim, é das duas uma: ou o Sr. Ministro não sabe de que conceito está a falar ou, a ter fé no que V. Ex.ª disse, o povo português optou pelo conceito estalinista da educação!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação, para responder.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado, o que está no Despacho n.º 58/ME/83, que assinei e que é público, é o seguinte:

Impõe-se tornar tão efectiva quanto possível a escolaridade obrigatória dadas as elevadas taxas de analfabetismo, de absentismo e de abandono escolar, persistentes em muitas regiões do País, Para tal efeito determino a elaboração de um estudo sobre as formas de atacar essa situação preocupante, o qual deverá culminar, se for caso disso, com a apresentação de um projecto de diploma legislativo sobre tal matéria.
Depois refere-se a composição do grupo de trabalho encarregue do estudo - um licenciado que é assessor jurídico do gabinete, uma licenciada que é adjunta do Ministro da justiça, e um director escolar.
O que está aqui é, muito claramente, a determinação para elaborar um estudo sobre as formas de atacar essa situação preocupante, o qual deverá culminar, se for caso disso - repito, se for caso disso, com uma proposta de diploma! E, Sr. Deputado, eu não subscrevo aquilo que V. Ex.ª leu, que não é assinado por mim, subscrevo sim aquilo que acabei de ler.
Não sei se o Sr. Deputado faz espionagem no Ministério da Educação, mas aquilo que leu não tem qualquer garantia!

Aplausos do PSD.

O que eu subscrevo está publicado no Diário dá República e é um estudo que culminará, se for caso disso, com um projecto de diploma!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas estou a intervir.
No Despacho n º 9/83, assinado por 2 Srs. Secretários de Estado, diz-se que também será feito um estudo tendente a identificar mecanismos que favoreçam o cumprimento da escolaridade obrigatória, de forma a torna-la tão efectiva quanto possível, e para esse efeito formou-se outro grupo de trabalho.
Portanto, há perfeita consonância entre os - 2 despachos - 1 assinado por mim e outro assinado por 2 Secretários de Estado, que quero aqui homenagear pela colaboração que deram no estudo -, e nada o autoriza a vir aqui com papéis que muitas vezes representam apenas pontos de vista de técnicos, que não são subscritos pelo Ministro da Educação, porque, na verdade, ele não subscreve isso que foi lido pelo Sr. Deputado,
Relativamente a outras questões que levantou, e concretamente quanto à educação especial, quero dizer-lhe que está agora a ser implementado um gabinete de estudos que procura estudar as condições para que se crie um instituto de educação especial, como aliás já estava previsto.
O Sr. Deputado fez ainda considerações de diversa ordem a respeito do ensino técnico-profissional. Pois, Sr. Deputado, a verdade é que estão neste momento a funcionar mais de 40 estabelecimentos com cursos profissionais ou técnico-profissionais e na próxima sexta-feira irei ao Funchal e à Ribeira Brava inaugurar mais 2 cursos técnico-profissionais, aos quais se seguirão outros nos Açores.
E isto a realidade, Sr. Deputado, é isto que faz com que o Ministro da Educação continue no Ministério com o apoio das populações. Cumprimos aquilo que prometemos e isto faz parte - devo dizer com muita honra - de uma das primeiras medidas do programa de um dos partidos da coligação que procurei pôr em prática!
E, Sr. Deputado, na realidade, isto significa que o que conta são os factos, não são os discursos de tipo penal que vos conhecemos e que apenas levam a que o Partido Comunista Português continue a ser, na Europa, um partido estalinista, que faz sempre processos de intenção e não é capaz de servir o nosso povo!

Aplausos do PSD.

Protestos do PCP.

O Sr. Figueiredo Lopes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Tenho muita pena mas não lhe posso conceder a palavra para esse efeito, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Jorge Lemos há pouco pediu a palavra. Poder-me-ia dizer para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - V. Ex.ª tem esse direito e, portanto, poderá exercê-lo. Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Exerço o direito de defesa enquanto membro do Grupo Parlamentar do PCP porque não reconhecemos autoridade moral ao Sr. Ministro da Educação ...

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não apoiado!

O Orador: para nos vir dar lições sobre o que é o comportamento democrático.

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O Sr. Ministro da Educação deu neste momento o exemplo do que não deve ser o comportamento de um governante num Parlamento, ...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - ... ao tentar imputar intenções a um grupo parlamentar que se limitou a pôr-lhe questões sobre problemas agudos do sector da educação!
Relativamente ao papel que aqui exibi, trata-se efectivamente de um documento em papel timbrado do Ministério da Educação, Gabinete do Ministro, e se V. Ex.ª não o subscreve fica pelo menos demonstrado o alto grau de idoneidade e a competência das personalidades escolhidas para este grupo de trabalho que produzem este documento e que resolvem os problemas da escolaridade obrigatória prendendo os pais que não têm trabalho e roubando o leite às crianças que já não têm alimentação!
São estas as elevadas competências a que são entregues, pela mão de V. Ex.ª, os destinos das crianças em Portugal!

Aplausos do PCP.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - O Sr. Ministro tem complexos de um anticomunismo primário! Está no tempo da pedra lascada!

O Sr. Ministro da Educação: - Com muita honra!

O Sr. Lino Lima (PCP): - É um "salta-pocinhas" político!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, Srs. Deputados: O MDP/CDE congratula-se por o Sr. Ministro não ser responsável - embora um técnico seu o tenha sido - pelo princípio que acabou de ser aqui enunciado pelo Sr. Deputado Jorge Lemos.
De facto, se o Sr. Ministro pudesse concordar com que se tirasse às crianças sem rendimento escolar 50% da alimentação que lhes é atribuída, apesar da nossa missão fiscalizadora não podíamos dialogar com V. Ex.ª nesta Assembleia.
As nossas perguntas dividem-se em duas partes, e a primeira diz respeito a política geral.
Sr. Ministro, queríamos saber a que princípio obedece a sua forma de legislar ao alterar metodicamente o sistema educativo através de despachos normativos ou mesmo de simples despachos publicados no Diário da República.
Como compatibiliza o Sr. Ministro da Educação toda a racionalização de acções que se pretende fazer com uma falta evidente de investigação pedagógica? E porque é que adiou a correcção feita pelo anterior Ministro da Educação, Fraúste da Silva, quanto ao acesso à Universidade?
Porque é que, mais uma vez, o Ministério da Educação deixou de pagar subsídios ao ensino especial particular e cooperativo? Qual é a sua intenção, Sr. Ministro? É a de que esses estabelecimentos de ensino vão fechando lentamente por falta de verbas?
Quanto à outra parte das minhas questões, ela diz respeito ao ensino profissional.
Qual é o papel que cabe à orientação escolar e profissional? A que objectivos políticos obedece a prioridade dada à profissionalização tal como a referiu? Porque é que deixa deteriorar o ensino técnico nocturno?
Quais foram os critérios de escolha das áreas da profissionalização, quando, por exemplo, V. Ex.ª acabou com um curso de têxteis em Guimarães, fazendo surgir aí um curso de montadores electricistas? Em que medida é que as orientações, traçadas no plano de desenvolvimento tecnológico - que nos pareceu bastante positivo - pesam nas decisões sobre os novos cursos que V. Ex.ª vai implementar?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr.ª Deputada, congratulo-me com a elevação da intervenção de V. Ex.ª e procurarei corresponder-lhe no mesmo tom.
A propósito de uma pergunta de um deputado do CDS, terei oportunidade de explicitar as linhas gerais daquilo que penso que deve ser a elaboração de uma lei de bases do sistema educativo.
No entanto. Sr.ª Deputada, queria dizer-lhe que se me escutou no discurso com que apresentei aqui na Assembleia o Programa de Educação do actual Governo, deve ter verificado que considerei que não podíamos estar à espera de mais um debate público - que podia ser prolongado - para termos uma lei de bases, que era necessário atacar alguns problemas urgentes do nosso sistema de ensino.
Aliás, nas vésperas da tomada de posse do Governo a OCDE, num estudo preliminar sobre o exame à política educativa portuguesa, pôs em evidência a grande urgência que existia no lançamento do ensino técnico-profissional.
Esse lançamento teve lugar, como muitas outras pequenas alterações do nosso sistema educativo, através do Decreto n.º 47 587, mas ficou bem vincado no despacho normativo que serve de base ao relançamento do ensino técnico-profissional que não se trata de experiências isoladas mas sim do lançamento de um novo tipo de ensino em várias fases, que no primeiro ano começou por funcionar num certo número de estabelecimentos ao longo de todo o País, para no segundo ano se alargar e no terceiro poder, enfim, vir a ser integrado no sistema educativo.
Tenho dito que na política educativa sou mais funcionalista do que estruturalista, pois parece-me que o que é preciso é pôr a funcionar os mecanismos do que dispomos para actuarmos adequadamente, dando resposta às necessidades do País, que foram aqui bem evidenciadas pelo Sr. Ministro do Trabalho.
De facto, há desemprego de jovens mas também há falta - de mão-de-obra qualificada. Precisamos de quadros intermédios e não era a via profissionalizante existente no 12.º ano que dava acesso ao emprego.
Se a Sr.ª Deputada leu com atenção o despacho normativo a que me refiro, terá verificado que previmos 2 tipos de cursos: um curso profissional de um ano seguido de meio ano de estágio, com um diploma no final que permite o acesso à vida activa, e um ciclo complementar técnico-profissional em várias áreas, que cobrem quer o sector primário, quer o

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secundário, quer o terciário, e que permite que no fim do ciclo complementar o jovem possa ter 2 diplomas, um escolar e outro profissional.
Tanto no caso do ensino profissional como no caso do ensino técnico-profissional, há possibilidade de acesso ao ensino superior, nomeadamente ao ensino superior politécnico, e o que dizia o relatório da OCDE era justamente que o lançamento do ensino superior politécnico foi de certo modo prematuro porque se se tivesse optado por laçar primeiro o ensino técnico-profissional hoje teríamos um sistema educativo mais adequado.
A Sr.ª Deputada sabe que hoje muitos jovens batem à porta da Universidade e não têm acesso a ela. Mas daqui a pouco terei oportunidade de desenvolver esta questão.
A Sr.ª Deputada levantou ainda outras questões relativamente às quais - peço desculpa - devo dizer que está mal informada, como aliás o Sr. Deputado Jorge Lemos também está.
Vou-lhe ler o que é que há a respeito do apoio financeiro aos estabelecimentos particulares de educação especial, a que V. Ex.ª se referiu, e que me foi comunicado pelo Sr. Director-Geral do Ensino Particular e Cooperativo:

O apoio financeiro aos estabelecimentos particulares de educação especial com fins lucrativos e respectivos alunos é concedido através do Ministério dos Assuntos Sociais e do Ministério da Educação. As mensalidades praticadas neste tipo de estabelecimentos de ensino são fixadas anualmente por despacho conjunto dos Ministérios já referidos.
O Despacho Normativo nº 4/84, publicado no Diário da República, 2.ª série, de 6 de janeiro, contém as mensalidades em vigor no ano lectivo em curso. No que ao Ministério da Educação diz respeito e na sequência do ponto 1.2.1 do Despacho n.º 37/84, publicado no Diário da República, 2.ª série, é estipulado que o subsídio a conceder em 1983/1984 cifrar-se-á em 30 000$ aluno/ano, nos termos do despacho de S. Ex.ª o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário de 10 de Janeiro, o qual definiu os moldes em que se deverá processar o apoio financeiro ao ensino particular e cooperativo decorrente dos artigos 17.º e 18.º do Decreto-Lei n.º 553/80, de 21 de Novembro.
Estima-se que o número de alunos a abranger no ano lectivo em curso seja de cerca de 2900, o que corresponde a uma verba aproximada de 87 690 000$. Por conta do Orçamento do ano económico de 1983, foram já concedidos 17 361 090$. O quantitativo restante será liquidado em 2 prestações até ao início do ano lectivo de 1984/1985.
Peço imensa desculpa à Sr.ª Deputada, mas penso que, de facto, V. Ex.ª não estava bem informada.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): Sr. Ministro, gostaria imenso de não estar bem informada, mas já agora vou completar a sua informação.
Tenho aqui toda a legislação e devo dizer-lhe que a portaria ou despacho do mês de Dezembro que publica os subsídios fá-lo com retroactividade a Setembro, o que faz com que os pais fiquem endividados face aos colégios e que, por exemplo, já tenham fechado 2 CERC15.
Mais ainda: conheço pessoalmente uma que teve de pedir ao Banco de Portugal 1000 contos emprestados para pagar o 13.º mês dos seus funcionários para não os mandar para casa sem esse subsídio, tal como aconteceu à maioria das CERC15 e de escolas do ensino particular, como pôde testemunhar uma delegação que esteve nesta Assembleia.
O Sr. Ministro não desconhece que os professores do ensino especial têm, para além de todos os outros professores, uma carga enorme em cima e que precisam de ser minimamente acarinhados pelo Estado, pelo menos quanto à legalidade em que habitam.
Quanto ao que disse sobre o ensino profissional, o Sr. Ministro entendeu não elaborar o seu sistema de Lei de Bases do Sistema Educativo. 15so é uma opção como outra qualquer, de qualquer forma há que ter na cabeça um esquema harmónico, coerente para que nos possamos entender.
Visto ser um estilista, o Sr. Ministro faz discursos num estilo que se pode ler ou ouvir, mas a verdade é que anda a fazê-los pelos País inteiro, mas não consegue ter uma equipa coerente que faça uma educação coerente.
E é isso que queremos Sr. Ministro. Não estamos contra si, estamos sim contra a incoerência na educação.
Suponha o Sr. Ministro que neste plano do desenvolvimento tecnológico estão grupos de especialização necessários às novas necessidades na biotecnologia, novas necessidades na tecnologia química, formação de responsáveis para projectos e investigação, apoio à especialização de pessoal nas tecnologias de ponta, promoção do design industrial e por aí adiante ...
Perante isto o Sr. Ministro fez um curso de metalomecânica em Aveiro, um de metalomecânica em Beja, um de electricistas e de construção civil em Guimarães - onde acabou com o curso de têxteis -, um curso de electricidade e de agricultura em Bragança, um de electricidade e de secretariado em Castelo Branco - onde já havia 15 cursos, Sr. Ministro! -, um de mecanotecnia e um de metalotecnia em Coimbra e um de secretariado na Guarda, onde existem zero cursos de construção civil!
Não me posso alongar, o meu tempo está no fim, mas, Sr. Ministro, tem de dar ao País uma explicação, mesmo sem a Lei de Bases do Sistema Educativo; não pode continuar a fazer discursos para o Sr. Ministro ouvir, tem que fazer discursos para nós compreendermos! É o mínimo que o País lhe pode exigir!

Aplausos do MDP/CDE e do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Agradeço à Sr.ª Deputada a citação desse elenco de cursos, que aliás provam que o Ministério não se ocupa de palavras mas sim de actos.

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A Sr.ª Deputada deve saber, perfeitamente , que a escolha dos cursos, assim como a sua localização, foi feita por comissões regionais para o ensino técnico-profissional, que trabalharam em coordenação com as comissões que se chamam justamente de coordenação, que existem nas diferentes regiões do País.
V. Ex.ª pode crer que as visitas que tenho feito a essas localidades - como fiz recentemente à Covilhã- mostram que os pais, às forças económicas e sociais, os professores e os alunos estão a sentir que se trata não apenas de palavras, mas de actos, e penso que o povo português sabe o que está a ser feito no Ministério da Educação.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Goes.

O Sr. Jorge Goes (CDS): - Sr. Ministro da Educação, gostaria de colocar a V. Ex.ª 2 questões muito concretas que passaria a expor.
Primeira questão: o Governo inscreveu no seu Programa a formulação de uma proposta de Lei de Bases Gerais do Sistema de Ensino. O Sr. Ministro tem vindo a tomar algumas medidas pontuais sem que até ao momento se conheça a lógica global da sua política que certamente não deixaria de ficar bem evidenciada na elaboração do referido diploma.
Pensa o Sr. Ministro da Educação proceder à feitura de uma proposta da Lei de Bases Gerais do Sistema de Ensino a submeter a debate público para auscultação das posições de todos os interessados? Em caso afirmativo, quais as grandes princípios que enformarão a referida proposta?
A segunda questão que queria colocar ao Sr. Ministro prende-se com o problema do acesso à Universidade. Gostaria de começar por dizer que todos os sectores da opinião pública são unânimes em condenar o actual sistema de acesso ao ensino superior, pelas injustiças, distorções e vícios vários que enferma.
Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se pensa manter o aludido sistema, e em caso de resposta negativa qual a filosofia subjacente ao novo sistema proposto. Nomeadamente gostaria de colocar a questão de saber qual a posição da Sr. Ministro face ao sistema proposto e tornado público pelo anterior titular da pasta da Educação.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado, na sequência do que expus, e conforme se diz no Programa do Governo, é intenção do Ministério da Educação apresentar à Assembleia da República uma proposta de Lei de Bases do Sistema do Ensino - e peço que leiam o que está no referido Programa- «que retome, melhorando, o contributo de outros projectos anteriormente submetidos ao Parlamento, e que têm em conta os grandes objectivos da educação e as condições da sociedade portuguesa, de modo a promover a sua democratização progressiva».
Sendo esta uma das matérias de reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da Repúblicas segundo o artigo 67.º da Constituição, aos Srs. Deputados caberá na devida altura pronunciarem-se acerca do que há-de ser no futuro o nosso sistema educativo.
A esse respeito queria dizer que esse sistema não se pode confundir com sistema de ensino público ou privado, porque no sistema educativo deve inserir-se á família e o próprio trabalho como forma de educação.
Poderão os grupos parlamentares, se assim o entenderem, apresentar ou retomar - como já o fizeram projectos próprios que, ao lado da proposta de Lei de Bases elaborada, pêlo Aliança Democrática, foram objecto de estudo pelo Gabinete do Ministro, que, aliás, já o entregou à Comissão de Educação.
Desejaria de dizer - tal como já fiz no discurso de apresentação do Programa- que veria com muito bons olhos que a iniciativa partisse dos próprios deputados apresentando um projecto de lei que eu próprio aprovaria na medida em que correspondesse à maioria democrática que nos elegeu.
Penso também - porque isso está no Programa que, quando estiver constituído, o Conselho Nacional de Educação - o que brevemente terá lugar - deve pela sua competência específica emitir um parecer acerca das propostas ou projectos a serem apresentados a esta Assembleia.
O que importa é que quando se elaborar uma lei ela corresponda - e desculpem insistir- a um consenso democrático e patriótico, porque é preciso, inclusive, que as forças espirituais, morais e culturais do País, ao lado das forças políticas e dos partidos, participem na discussão dessa lei, tal como já anteriormente aconteceu ao ser apresentada uma proposta de Lei de Bases.
No Ministério da Educação entendemos que não é necessário estar à espera da lei para se ir introduzindo alguns elementos que podem levar a mudanças estruturais.
Não é por acaso que no ensino se fala mais em reforma do que em revolução. A reforma do ensino exige uma maturação, um processo longo, exige que alguns problemas atinjam o ponto em que a solução é inadiável, tal como por exemplo como o que aconteceu com o ensino técnico.
Não se trata, portanto, de medidas de carácter pontual, trata-se sim, de medidas que, agindo sobre pontos estrategicamente escolhidos, podem levar a uma alteração de sistema. Creia que isto é o que acontecerá com o ensino técnico-profissional, porque a montante e a jusante da ciclo complementar haverá alterações.
Estamos neste momento a lançar um sistema de orientação escolar e profissional no âmbito do Ministério da Educação a partir de um relatório que foi elaborado por despacho conjunto deste Ministério e do Ministério do Trabalho e Segurança Social. Não corresponde a pôr de parte os psicólogos ou os orientadores escolares, porque irão ser incorporados nesse sistema, mas sim de ter conselheiros de orientação que agirão, por exemplo, no fim da escolaridade obrigatória actual de 6 anos, dirigindo os alunas quando entram no ciclo unificado, que actuarão no fim do ciclo unificado para ver se os alunos devem seguir a via geral de ensino, a profissional ou a técnica. Considero, pois, esse sistema como a espinha dorsal do sistema educativo português.
Srs. Deputados, não estou a falar de cor. Gostaria de dizes. que trabalhei, durante o exílio, num centro de orientação escolar e profissional e depois na OCDE interessei-me particularmente par esta problemática.

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Há portanto uma coerência, uma lógica, uma sequência. Não se trata de tomar apenas medidas pragmáticas - o que aliás já seria positivo - mas de fazer uma alteração que pode ter consequências ainda incalculáveis, tal como as forças sociais e económicas do País, as famílias e os próprios alunos estão já a reconhecer.
Quanto ao problema do ingresso, queria dizer ao Sr. Deputado, embora rapidamente - tinha escrito uma resposta mais longa - que o ingresso no ensino superior actualmente em vigor decorre do Decreto-Lei n.º 397/77, de 7 de Setembro, que sofreu no ano passado uma alteração significativa com a introdução do exame de aferição e a abolição dos exames do ensino secundário. Nesse sistema procurava-se garantir a mais estrita igualdade de oportunidades aos alunos, abrindo-lhes possibilidades de entrada a 10 pares de cursos em estabelecimentos, que mais tarde foi alargada para 12.
O sistema preconizado pelo Ministro Fraústo da Silva pela Portaria n.º 143/83, de 11 de Fevereiro - que não chegou a entrar em vigor -, baseava-se fundamentalmente numa concepção que seria a de «seriar os candidatos ao acesso ao ensino superior com base em provas de concepção e classificação homogéneas específicas e de elevado nível de objectividade subsequentes, independentes dos actos de avaliação do ensino secundário». Esse sistema era quase um decalque dos exames vestibulares que se realizam no Brasil e iria provocar reclamações por parte dos professores, dos alunos e dos pais.
Só se pode alterar de forma profunda o acesso ao ensino superior modificando-se previamente os curricula do ensino secundário, nomeadamente no ciclo complementar. É isso que vai acontecer a partir do ano de 1985-1986 porque achamos ser mais realista, até porque a implementação do ensino técnico-profissional irá alterar - pensamos nós - o acesso ao ensino superior, diminuindo a pressão à porta e encontrando saídas antes da entrada no ensino superior.
Está já pronta uma portaria que não altera significativamente o sistema vigente no ano anterior - até porque há alunos no 12.º ano e não podíamos frustrar as legítimas expectativas desses alunos- e que só não foi assinada porque, havendo um novo Secretário de Estado do Ensino Superior que hoje tomou passe, achei que era mais curial que o Sr. Secretário de Estado se pronunciasse acerca desse projecto de portaria.
Devo, no entanto, dizer que o referido projecto mereceu o consenso do Ministro e dos 3 anteriores Secretários de Estado, apenas com alterações de pormenor.
Respondendo ã pergunta do Sr. Deputado, direi que só com uma alteração do curso complementar do ensino secundário é que poderemos alterar adequadamente o sistema de ingresso no ensino superior. Estamos empenhados e pensamos que uma proposta nesse sentido deve ser objecto de um grande debate nacional e agradeço desde já o contributo que os Srs. Deputados possam vir a dar quer com intervenções nesta Assembleia, quer com a discussão de um futuro projecto ou proposta de Lei de Bases que penso será apresentado num prazo relativamente curto.
Contrariamente ao que tem sido dito, nunca o Ministro ou a equipa ministerial se alheou da problemática da Lei de Bases. Simplesmente, havia que começar a trabalhar em dois aspectos: no aspecto concreto de resolução de situações que eram insustentáveis e inadiáveis e no aspecto de repensar os fundamentos, não apenas legislativos, mas espirituais, morais, culturais, do nosso sistema de ensino. Uma reforma do ensino, Srs. Deputados, só pode ser feita quando emana - digo mais uma vez - de um grande consenso nacional, que é aquele a que aqui faço apelo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para um pedido de esclarecimento o Sr. Deputado Jorge Goes.

O Sr. Jorge Goes (CDS): - Sr. Ministro da Educação, começaria por agradecer as respostas minuciosas que o Sr. Ministro prestou e por reconhecer a grande complexidade dos 2 temas que foram colocados e, portanto, a impossibilidade de ficarmos completamente esclarecidos face ao pouco tempo que necessariamente temos para discutir este assunto.
Desejaria salientar em seguida que concordo inteiramente com a ideia de que a questão do acesso ao ensino superior está grandemente ligada à natureza e conteúdo do ensino secundário. Nessa medida, frisaria aqui que consideramos altamente positiva a restauração do ensino técnico e do ensino técnico-profissional, tratando-se de uma medida que vinha sendo estudada há vários anos e que de alguma maneira vem pôr cobro a uma situação absurda que foi criada em 1974-1975, de acordo com falsas concepções de igualitarismo e de socialismo sem qualquer conteúdo.
A questão concreta que em jeito de pergunta e de dúvida, e ao mesmo tempo de sugestão, queria colocar ao Sr. Ministro, é a seguinte: o actual sistema, e seja qual for o método em concreto que se fixar, é um sistema altamente elitista porque reduz em grandes dimensões o número de alunos que saem do secundário e que, por conseguinte, têm acesso ao ensino superior.
Concorda o Sr. Ministro que se pudesse aumentar o contingente de alunos que ingressam no ensino superior esse acesso tivesse em consideração as possibilidades económicas desses alunos?
Ou seja, o sistema hoje vigente acaba por ser um contributo indirecto e indiscriminado da sociedade, de todos os contribuintes, independentemente das condições económicas dos jovens que têm acesso ao ensino superior. A propósito disto, penso que há dados estatísticos que nos permitiriam colher algumas constatações importantes nesta matéria. Pergunto, gois, se o Sr. Ministro considera viável um sistema que aumente o número de alunos com acesso ao ensino superior - em função do seu status económico e desde que o seu agregado familiar o permitisse - baseado na contrapartida do pagamento de propinas elevadas, obstando portanto ao sacrifício imposto à sociedade com o investimento pessoal e colectivo que isso representa.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado Jorge Goes, penso que o problema não reside apenas no número de alunos que acedem ao ensino superior. O problema é, antes de mais, o de saber se eles correspondem às necessidades do País nas diversas áreas, e para isso é necessário um planeamento e uma orientação

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escolar e profissional, mesmo ao nível do ensino superior.
Falta também outra coisa ao nosso sistema, ou seja a maleabilidade que permita que haja transferências sem a rigidez que o caracteriza actualmente, que, como se sabe, leva os alunos que não têm boas notas a aceitar outros cursos, condenando-os muitas vezes a ir até ao fim sem sentirem por ele qualquer vocação.
Seria, pois, necessário que nos diversos patamares do nosso sistema educativo fôssemos encontrando saídas múltiplas com possibilidades até de reingresso. Muitas vezes as vocações mesmo no domínio do ensino superior, da investigação, não são prematuras. São tardias, e podemos desejar que muitos trabalhadores qualificados e quadros intermédios possam vir também a fazer cursos superiores.
Temos o problema do ensino superior politécnico. Este é também um problema importante na medida em que se esses institutos fossem capazes de se adequar às diversas regiões contribuiriam para fixar os jovens no interior do País, nas zonas periféricas, evitando o afluxo aos grandes centros, que caracteriza o sistema actual do ensino superior.
Na sequência do ensino técnico-profissional será, pois, possível drenar adequadamente muitos jovens para o ensino superior politécnico ao lado das Universidades tradicionais.
Há, por outro lado, que suscitar alguns meios para que os jovens que não terminem os cursos superiores tenham possibilidades de realização profissional, mesmo só depois de terem feito, por exemplo, um primeiro ciclo mais curto. Se assim for, estaremos a desperdiçar investimentos que são importantes e que este ano atingem, devo dizer, no que diz respeito ao ensino, superior, 13 milhões de contos.
Isso é portanto, um problema que tem de ser ponderado nesses termos. Evidentemente que, quer o sistema de capitação e de bolsas que vamos rever, quer outras formas de ajuda aos estudantes mais carenciados, permitirão corrigir desigualdades que de facto existem à partida, mesmo quando os jovens das classes mais desfavorecidas conseguem vencer as barreiras do acesso ao ensino superior. Isso significa numa palavra que, aceitando o contributo do Sr. Deputado, como o contributo dos Srs. Deputados de outras bancadas, sejam elas quais forem, poderemos realizar um debate que acabe com esta questão do ingresso no ensino superior como uma espécie de «nó cego», que temos de «desatar» e não de «cortar», porque ela não é propriamente um «nó górdio». Temos, por isso, de encontrar uma forma diversificada de tornar adaptado o nosso sistema de ensino, inclusive o ensino superior, à diversidade económica, social e cultural do nosso país.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Brito formulou uma pergunta ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.
Como o Sr. Ministro se encontra presente, dou pois a palavra ao Sr. Deputado para esse efeito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: Vou dirigir a V. Ex.ª uma pergunta da maior importância para. o presente e futuro da nossa política externa, pois que se refere ao relacionamento da República Portuguesa com a República Popular de Angola.
Estamos todos recordados da maneira como o Sr. Ministro enfatizou, ao defender aqui o Programa do Governo para o seu departamento, as relações com aquilo a que chamou os países africanos de expressão portuguesa. E recordamos-lhe que anunciou como segunda prioridade as relações com esses países, afirmando que se tratava de prosseguir, intensificar ou melhorar um relacionamento que tem raízes profundas.
Estamos de acordo com estes propósitos, simplesmente foi durante o seu consulado que as relações com a República Popular de Angola se degradaram a um ponto nunca antes verificado. A exclusão da Petrogal de um consórcio para a exploração de petróleo em Angola foi o alarme, mas, ao que parece - e o Sr. Ministro dirá- há várias outras empresas lesadas por aquilo que chamamos de acções e omissões governamentais portuguesas em relação a Angola.
As autoridades angolanas acusam o Governo português de consentirem em território nacional actividades antiangolanas por grupos como a ÜNITA, a FNLA e a Convergência, que são inteiramente impunes, que se fazem às claras, sem nenhuma intervenção da parte do Governo português. Acusam também o Governo português de não manifestar verdadeira vontade de cooperar, por exemplo no domínio da saúde, domínio em que a República Popular de Angola está altamente interessada e em que tem feito várias propostas que não têm colhido resposta da parte do Governo português, assim como no domínio das relações comerciais, queixando-se, nomeadamente, que não há um esforço da parte do Governo português para estabelecer aquelas linhas de crédito que são usuais nas relações com qualquer país.
Portanto, nestes termos, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, e pegando nas palavras por si proferidas na altura em que anunciou desejar prestar contas com regularidade ao Parlamento, vai a pergunta: qual o estado presente das relações entre Portugal e a República Popular de Angola? Como explica o Governo que grupos hostis a Angola continuem a desenvolver, com toda a impunidade, as suas actividades em território nacional? Quais as razões das omissões de que é acusado por parte do Governo de Luanda? Que razões invoca o Governo para explicar as manifestações de falta de vontade de cooperar de que é acusado por parte do Governo de Angola?
Quais são, pois, as perspectivas, Sr. Ministro, do nosso relacionamento com a República Popular de Angola?

O Sr. Manuel Queiró (CDS): - Vá perguntar ao Kremlin!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço à Assembleia da República a oportunidade que me dá o Partido Comunista Português de debater neste hemiciclo a política externa.
Há longo tempo dirigi uma carta à Comissão de Negócios Estrangeiros da Assembleia da República no sentido de debater com essa Comissão as linhas gerais

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da política externa portuguesa e aguardo que a data seja marcada para efectuarmos esse debate.
Sabe o Sr. Deputado Carlos Brito o empenho que o Governo põe na melhoria e no desenvolvimento das relações entre Portugal e África, entre Portugal e os países africanos de expressão oficial portuguesa e entre Portugal e Angola. Consideramos que essas relações devem ser fundadas na história, na amizade entre os povos e não na ingerência mútua. E são, naturalmente, relações de Estado a Estado e, por isso mesmo, relações de Governo a Governo.
O actual executivo, quer na área da cooperação económica, onde mantém intensos esforços de relacionamento empresarial com a República Popular de Angola, quer na área da cooperação científica, técnica e cultural, tem feito um grande esforço para desenvolver as relações entre Angola e Portugal. O ano passado estiveram em Portugal para estágios técnicos 91 cidadãos angolanos, em 1982 tinham estado 55 e em 1981 37. Em 1983 foram enviadas 7 missões do Instituto para a Cooperação Económica a Angola, e o ICEP realizou aí uma grande mostra de produtos e de empresas portuguesas, assim como tem sido constante o nosso apoio ao desenvolvimento do sector eléctrico, cartográfico e industrial da República Popular de Angola. E, apesar dos escassos recursos financeiros do sector de cooperação no Ministério dos Negócios Estrangeiros, e que aliás o seu partido aqui sublinhou no debate sobre o Orçamento, foram despendidas várias dezenas de milhares de contos com a cooperação com aquele país. Existem, neste momento, 80 cooperantes em Angola financiados pelas verbas da cooperação, sem contar com os residentes portugueses naquele país e com inúmeros cooperantes cujas acções de cooperação estão a cargo dos orçamentos das empresas públicas e privadas portuguesas. Por outro lado, em 1983, havia 30 bolseiros angolanos a estudar nas universidades portuguesas, e este número reduzido explica-se pela existência de universidades em Angola.
No que se refere as relações comerciais, é de apontar que a nossa balança comercial com Angola aumentou de 1982 para 1983 em cerca de 100%, visto que os dados disponíveis de Janeiro a Novembro apontam em 1982 para um saldo positivo de 3 800 000 contos e, em 1983, para um saldo positivo de 7 800 00 contos.
Levanta o Sr. Deputado Carlos Brito a questão da acção de grupos contrários à República Popular de Angola no nosso país. A esse propósito gostaria de referir que a linha orientadora do Governo no acatamento da lei é a de que Portugal não deve constituir uma plataforma de acção política por estrangeiros, seja de que opção ou nacionalidade forem, e também no sentido de que ninguém se deve servir, seja em que direcção for, para utilizar o território português contra terceiros Estados com os quais Portugal mantém relações diplomáticas, desejando-as consolidar e ampliar, como é o caso relativamente a Angola.
Há aqui, todavia, 3 pontos que têm que ser encarados. Em primeiro lugar a questão da comunicação social. O Governo português como num Estado democrático não tem meios ao seu alcance, nem para interferir na linha editorial das publicações, nem para exercer qualquer- tipo de censura prévia em relação a nenhuma publicação.

0 Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!

O Orador: - 15so sabe-o V. Ex.ª, Sr. Deputado Carlos Brito, porque não ignora que em Portugal o Governo é certamente objecto de muito mais crítica por parte da comunicação social, do que o Governo ou as autoridades de qualquer outro Estado, designadamente da República Popular de Angola, e não se admitiria neste caso um privilégio.
Em segundo lugar, não pode o Estado democrático português restringir os direitos civis e políticos dos cidadãos portugueses que entendem exprimir opiniões políticas contrárias à orientação de política externa traçada pelo Governo.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - E o partido de V. Ex.ª ficaria numa situação extremamente difícil, se esse princípio fosse tornado lei geral da República Democrática Portuguesa.

Vozes do PS, do PSD, do CDS e da ASDI: - Muito bem!

Vozes do PCP: - Não brinque!

O Orador: - Em terceiro lugar, há toda a problemática referente, por um lado ao asilo político e ao estatuto dos refugiados políticos e, por outro lado, à entrada, permanência, saída e expulsão dos cidadãos estrangeiros que circulam pelo território nacional. Acontece que toda a matéria referente à expulsão de cidadãos estrangeiros está, na ordem jurídica portuguesa, cometida aos tribunais. E, no meu entender, embora com prejuízo para a acção expedita da Administração e do Governo, ainda bem que assim é, e essa linha manter-se-á.
No estatuto do refugiado político, invoca-se como razão de expulsão do território nacional a prática de actividade contrária ao bom relacionamento entre Portugal e terceiros Estados, mas esse fundamento não consta, porém, da Lei n.º 264-B/81, que regula a entrada, permanência, saída e expulsão dos restantes cidadãos.
Como V. Ex.ª sabe, para o apuramento destes factos não basta a apresentação vaga de argumentos, é necessário a sua concretização, e agradecia ao Partido Comunista Português que usasse esta Assembleia para carrear factos concretos e positivos sobre esta matéria. É este o lugar próprio, e a Administração e o Governo naturalmente que teriam em conta essas informações prestadas pelo Partido Comunista Português e apreciá-las-iam segundo o seu mérito próprio:
Mas não ignora V. Ex.ª que o Estado Português não dispõe de um serviço de informações. E a maneira adequada de em democracia se resolver esta questão é, por um lado criar o serviço de informações - e aguarda-se a posição que o seu partido tomará nesta Assembleia sobre a proposta governamental nesse sentido, assim como se aguarda o seu apoio pelo PCP - e, por outro lado, também se espera que o Partido Comunista Português, porventura antes do Governo, estenda ao regime jurídico que regula a entrada, permanência, saída e expulsão do território nacional os motivos fundantes da expulsão de estrangeiros de território português que já constam do estatuto do asilo e do regime jurídico que rege os refugiados políticos,

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E naturalmente se algum dia, por razões de coerência e de globalidade - porque este problema deve ser visto em relação a todos os horizontes e não em relação a alguns -, o Governo tomar essa iniciativa, também se aguarda com viva expectativa o sentido de voto do seu partido.
Estamos, aliás, convictos de que o PCP aduz esta questão do relacionamento entre Angola e Portugal não numa perspectiva unilateral, não porque deseje através do levantamento desta questão degradar as relações entre os dois Estados, mas porque está efectivamente empenhado, como se tem visto, em melhorá-las significativamente.

Aplausos do PS, do PSD, do CDS, e da ASDI.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Brito pretende usar da palavra, para que efeito?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, desejava interpelar de novo o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e agradecia que V. Ex.ª tivesse para comigo a mesma benevolência que teve para com o Sr. Ministro, o que aliás compreendo inteiramente, dada a importância da questão que estamos a discutir. Aliás, é lamentável que não possamos dispor de mais tempo para a debater.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, poderá V. Ex.ª contar com a mesma benevolência relativamente ao tempo que lhe será atribuído.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, nós estamos profundamente empenhados na melhoria das relações com a República Popular de Angola, pensamos que é do mais alto interesse nacional que isso aconteça e até lamentamos, em função disso, que a resposta do Sr. Ministro em muitos momentos não interpretasse verdadeiramente a seriedade da questão que estamos a discutir.
Ao ouvi-lo, Sr. Ministro, poderíamos dizer como o Panglosse de Voltaire que «tudo vai pelo melhor dos mundos». Porque se queixam então os angolanos? Porque se queixa a República Popular de Angola?
Bem notei que o Sr. Ministro, tratando-se das questões de cooperação em geral, não referiu precisamente 2 que lhe coloquei: a cooperação no domínio da saúde - que, como V. Ex.ª sabe, é uma daquelas em que a República Popular de Angola se tem manifestado mais interessada e onde tem feito propostas ao Governo português, e o Sr. Ministro omitiu completamente essa questão- e as relações de comércio, relativamente às quais V. Ex.ª omitiu todo o problema das linhas de crédito, embora saiba que esta é hoje uma questão fundamental para a nossa economia, e não apenas para o sector público, mas para o sector privado. De facto, são vários os empresários privados que desejam ardentemente ter apoio para poderem negociar largamente com a República Popular de Angola, e da parte desta, como tem sido várias vezes manifestado, há o desejo de que isso aconteça, efectivamente.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Ministro abordou seguidamente as questões das actividades que os grupos hostis - a UNITA, a FNLA e a Convergência - aqui desenvolvem contra a República Popular de Angola, manifestando a posição do Governo que não deseja que Portugal seja uma plataforma de conspiração contra países com os quais tem relações de amizade e relações que deseja desenvolver. Porém, Sr. Ministro, as suas palavras seguintes pecam por uma falta de sentido de Estado relativamente ao que isto significa e à ignorância quanto às medidas que há que tomar.
Como sabe, para nós não se põe, de maneira nenhuma, a questão do asilo. Aliás, sempre que os diplomas sobre a matéria de asilo vieram à Assembleia da. República, tiveram do nosso Grupo Parlamentar uma posição de acolhimento, construtiva e positiva, no sentido de fazer aprovar essas medidas. Não queremos, de facto, que nenhum estrangeiro que pede asilo a Portugal seja escorraçado pelo nosso país, pelo que a questão do asilo para nós não se põe. Põe-se sim a questão das actividades conspiratórias contra um Estado com o qual temos a obrigação moral de ter boas relações. E essa a questão.
Não lhe levantei a questão da comunicação social, mas já se tem dito, Sr. Ministro - e agradecia que tomasse atenção -, que o Sr. Holden Roberto vive em Paris e, no entanto, a imprensa francesa não costuma trazer grandes entrevistas com ele. E não se pode dizer que a liberdade de expressão não exista em França ou que há aí menos liberdade de expressão do que em Portugal!
Em relação aos cidadãos portugueses, o Sr. Ministro sabe perfeitamente que a questão se põe em relação a cidadãos que não são portugueses, cidadãos que, embora tendo documentos portugueses, não têm nacionalidade portuguesa, e é em relação a esses que o problema se coloca! Portanto, o Sr. Ministro também não respondeu a esta questão.
Finalmente, em relação ao asilo político, nós não colocámos essa questão nem ela se põe! A questão que se põe é a das actividades hostis à República Popular de Angola, e, nesse sentido, quero-lhe dizer que não é a nós que nos cabe fazer essa fiscalização. O Estado, o Governo, tem serviços - não tem os serviços de informação, mas tem o serviço de estrangeiros - e está em condições de actuar neste domínio e nesta área. O Governo conhece casos, casos bastante conhecidos por exemplo, uma sede que era da UNITA que passou para o CDS, é um facto histórico conhecido e há vários outros que têm vindo a lume e que o Governo, através do serviço de estrangeiros, tem naturalmente toda a possibilidade de verificar e de controlar.
Portanto, é essa a questão que se põe e só assim, seriamente, é que a podemos discutir. Senão, Sr. Ministro, o senhor não está a prestigiar esta Assembleia, não está a prestigiar o Parlamento, diga o que disser, está a fazer precisamente o contrário!
O Sr. Embaixador da República Popular de Angola diz até que tem dado indicações ao Governo sobre algumas dessas actividades, onde se localizam e como se oporem. Por que é que o Governo não tem agido em face destas informações que têm sido transmitidas por parte do Sr. Embaixador da República Popular de Angola, em entrevista que é pública, e que o Sr. Ministro provavelmente leu, ou que pelo menos, tinha a obrigação de ter lido?
Há quem diga que este agravamento das relações com a República Popular de Angola decorre do facto

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de Angola não ter aceite os bons ofícios do Governo português coro intermediário para o relacionamento de Angola com os Estados Unidos da América ou com a África do Sul. O que é que o Sr. Ministro pensa a propósito disto? 15to será também consequência de não ter sido aceite a sua proposta para se institucionalizar o grupo dos 7 e o facto de um chefe de Estado de um país africano ter respondido que «os 5 não precisam de papá»?
Há quem diga também que os Estados Unidos da América estariam interessados nesta situação e nas actividades conspiratórias deste grupo, pois isso seria uma forma de pressionar os Estados africanos de língua portuguesa a relacionarem-se e a chegarem a certos entendimentos com os Estados Unidos da América.
Pergunto-lhe, por exemplo, o que é que o Sr. Ministro pensa - e o senhor quase que caiu no mesmo, e é grave - da afirmação do Sr. Primeiro-Ministro na televisão de que a cooperação com Angola «custa muito caro a Portugal», e que isso é pago pelos contribuintes portugueses. Acha que isto é feliz, tratando-se de relações com outro Estado?
Entretanto, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, falando agora nos Estados Unidos da América, dizia que «gostaria que todos os países de expressão portuguesa se situassem numa posição de efectivo não alinhamento». Como penso que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não estava a criticar o Brasil por este estar alinhado com os Estados Unidos da América, pois era outra a posição, pergunto-lhe: isto não é ingerência?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É claramente ingerência!
Quanto à nossa posição lembro-lhe que o Governo francês, muito recentemente, proibiu a entrada em França do Sr. Savimbi e, nessa altura, o seu colega
e camarada socialista, o Ministro dos Negócios Estrangeiros francês, disse que essa visita era contrária aos interesses da França e que era por isso que ela não se fazia. Que diferença, Sr. Ministro! Que diferença entre uma política que efectivamente zela pelo interesse nacional e protege os interesses do Estado, como é o caso desta posição por parte do Governo e do Ministro de Negócios Estrangeiros de França, seu colega e camarada, e a diferença das respostas do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros à Assembleia da República! É, na verdade, preocupante!
É por isso que afirmamos: queremos, de facto, a melhoria das relações com Angola, mas não parece que do lado do Governo português haja a compenetração daquilo que é necessário fazer para atingir este objectivo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - O Sr. Deputado Carlos Brito, num terreno onde se move com muito pouco à vontade, deu-me a oportunidade de completar a mina resposta.
O Governo português está, através dos canais adequados, a estudar a fundo a problemática da cooperação no domínio da saúde com a República Popular de Angola. Esses estudos estão em adiantado grau de desenvolvimento no respectivo Ministério.
Em relação à problemática a que aludiu das linhas de crédito, e sem que eu queira ver no Sr. Deputado um adepto intransigente do consumismo profissional, municipal, regional e, agora, ultramarino, devo dizer-lhe que as linhas de crédito em relação a Angola estão neste momento excedidas nos seus plafonds, quer quanto a bens de equipamento e serviços, quer quanto a outros bens, e que os próprios seguros de crédito estão também largamente ultrapassados.
Por outro lado, exactamente porque se entende que a cooperação empresarial com Angola tem de se apoiar e deve-se apoiar numa política dinâmica de crédito, está prevista a deslocação do vice-governador do Banco de Portugal à República Popular de Angola para renegociar o acordo financeiro com aquele país. Esperamos naturalmente que, em contrapartida, a República Popular de Angola desbloqueie os pedidos portugueses em relação às áreas agrícola, das pescas e a outros assuntos que são de interesse comum para ambos os países.
Verifiquei que o Sr. Deputado Carlos Brito, um pouco exageradamente, se proeurou apresentar neste debate como procurador ou curador de interesses da República de Angola. É um excesso de zelo que não fica bem a V. Ex.ª e, sobretudo, que a República Popular de Angola, como país independente, não admitiria, porque muitas vezes pior que o colonialismo ou o neocolonialismo económico é o colonialismo ou neocolonialismo ideológico ou político.

O Sr. João Amaral (PCP): - A proposta do «papá» é sua!

O Orador: - E quando V. Ex.ª se arroga um papel de interlocutor partidário privilegiado no relacionamento com sectores africanos, fá-lo exactamente na proporção inversa à capacidade nacional de estruturar uma política de relacionamento construtivo com África. O Partido Comunista Português não tem compreendido nem se tem adaptado ao facto de que os países africanas podem, devem e querem ter uma relação nacional autónoma e independente com Portugal livre de qualquer tutela política ou ideológica, da mesma forma também que quando Portugal se deseja relacionar modernamente com África, q quer fazer na base desse policentrismo e dessa autonomia plena e não na base dos conceitos de V. Ex.ª
Como o Sr. Deputado sabe, muito tem feito o nosso país, - e nisso ò actual Governo não inova, apenas prossegue e continua - para melhorar as relações com
África, para distender a situação na África Austral, para permitir a criação de quadros construtivos de relacionamento entre todos os países da África Austral
e pára contribuir fiara o desenvolvimento dessas sociedades e dessas países. Trata-se de um esforço construtivo reconhecido pelo Governo de Moçambique, que São Tomé, no relacionamento activo que está a ter com Portugal, prefigura, que a Guiné e Cabo Verde prosseguem activamente e que o Governo português deseja, naturalmente, ver estendido à República Popular de Angola. Mas, contrariamente
ao que era a expectativa do Governo, V. Ex.ª intervém neste debate e o seu partido actua nesta matéria não

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para melhorar mas para lançar grãos de areia nesta questão.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O vosso partido actua neste campo com um enorme despeito político. E que o vosso partido, na medida em que tem havido uma estruturação nacional desta política em Portugal e em África, tem perdido terreno ideológico e político na cena internacional, facto muito interessante e que, aliás, está em correlação com a própria perda de velocidade interna do Partido Comunista Português. Daí que haja esta irritação de V. Ex.ª querer chamar este tema para uma zona atritiva e não para uma zona consensual. Mas eu digo a V. Ex.ª que os povos africanos, que prosseguem caminhos de autonomia e independência, não precisam - já vai longe esse tempo - da tutela ideológica do Partido Comunista Português.

Aplausos do PS e do PSD.

E quando o Presidente Samora Machel disse que os 5 não tinham papá, talvez essa frase também se aplique muito, certamente, ao partido de V. Ex.ª depois desta intervenção que aqui fez.

Aplausos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Para usar do direito de defesa da honra do meu grupo parlamentar, Sr. Presidente.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Da honra?!!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Há um democrata do PSD que está a falar muito grosso...! Se fosse outra a ocasião não me importava nada de debater qualquer questão que ele tivesse a colocar mas como tenho apenas 2 minutos não tenho tempo para isso, senão até lhe permitia uma interrupção.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Estou apenas a fazer apartes.

O Orador: - Tive o cuidado de usar em toda esta questão uma linguagem moderada porque penso que o problema é muito sério e que esta era uma boa ocasião para podermos discuti-lo aqui na Assembleia da República, dada a importância que tem para o nosso país.
O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros nem sequer foi capaz de se erguer acima das brigas partidárias para discutirmos uma tão eminente questão de Estado com é esta. Acho que a sua atitude é de uma total infelicidade! O Sr. Ministro não está bem «vestido» no lugar que desempenha!
Importava tratar-se esta questão de outra maneira, e é evidente que não estamos aqui nem como porta-voz nem como intérpretes. Não nos passa minimamente pela cabeça desempenhar esse papel, e é perfeitamente claro que não somos suspeitos disso em relação aos povos em questão. Trouxemos para aqui uma questão muito simples que em qualquer Parlamento seria discutida desde que tivesse sido levantada, que é a da exclusão da Petrogal de um consórcio para a exploração de petróleo em Angola. Este problema foi aqui levantado por nós e cabe-nos esse mérito - mas só esse - porque é importante para Portugal saber como é que vão as coisas.
O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros teve hoje uma boa oportunidade de fazer uma declaração formal no sentido de que iria actuar para que as actividades contra a República Popular de Angola cessassem em Portugal, e de que iria corresponder com dados concretos e não abstractos no sentido de melhorar as relações. Contudo, o Sr. Ministro nem sequer em relação a essa questão das actividades antiangolanas em território nacional deu uma resposta cabal. Perdeu uma boa oportunidade de prestar um bom serviço às relações de Portugal com Angola!

Aplausos do PCP.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Peço a palavra para dar explicações, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Reitero ao Sr. Deputado Carlos Brito que é linha do Governo português restringir as actividades políticas exercidas por estrangeiros, sejam elas e eles quais forem, em território português e que, para tal, conta obter o apoio do Partido Comunista em todas as circunstâncias.
Quanto à questão da Petrogal, desejaria sublinhar perante esta Assembleia, que essa cooperação se mantém no bloco 1. E em relação ao bloco 4, nunca foi oficialmente assumido pelo Governo de Angola os factos passados ao nível empresarial. Por outro lado, as relações no domínio petrolífero entre Portugal e a República Popular de Angola prosseguem a bom ritmo, quer com um número de cooperantes e quadros técnicos portugueses existentes na SONANGOL, quer com os contratos que a Petrogal tem firmado recentemente com aquela empresa.
A linha do Governo Português, num desejo construtivo de cooperação, é a de ampliar, sempre que possível, o relacionamento no domínio petrolífero entre Portugal e Angola. Têm sido dados os passos possíveis nesse sentido e certamente serão dados mais no futuro.
Não tenha a menor dúvida, Sr. Deputado, de que as relações entre Angola e Portugal sobrevivem perfeitamente às perguntas que V. Ex.ª e o seu partido lançam neste hemiciclo. Elas têm a fundá-las uma amizade profunda entre os povos, e a independência que desejamos sem ingerências nem tutelas de nenhuma espécie, entre Portugal e Angola.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Ministros da Qualidade de Vida e do Mar vão ser interpelados pela Sr.ª Deputada Margarida Tengarrinha.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - A pergunta que fazemos ao Sr. Ministro da Qualidade de Vida e ao Sr. Ministro do Mar refere-se às demolições de casas em vários aglomerados populacionais existentes na Ria Formosa, que foram mandadas efectuar pelo Governo PS/PSD.

Temos em conta a importância da Ria Formosa nos seus vários aspectos pois ela constitui um mundo muito complexo onde estão em causa factores de equilíbrio ecológico enormes potencialidades económicas relacionadas, fundamentalmente, com a sua zona Lacunar, mais do que com a dunar.
Estima-se em muito mais de 1 milhão de contos anuais a riqueza ali produzida, sobretudo no que respeita a moluscos bivalves cuja produção constitui cerca de 90 % da do País.
É nestes termos que perguntamos se as demolições das casas mandadas executar pelo Governo poderiam ser justificadas como uma medida de protecção da Ria. Pensamos que este argumento só poderá ser credível para aqueles que não conhecem a situação real da Ria Formosa, vulgarmente conhecida por Ria de Faro, situação onde estão envolvidos interesses que em nada se prendem com a ecologia ou com a protecção da riqueza da zona lagonar, como é o caso da especulação imobiliária e das tentativas de apropriação dos espaços para a exploração turística por parte de grandes empresas do ramo.
É um facto que a Ria de Faro está em acelerado processo de degradação, o que nos preocupa, e que não são, de facto, tomadas medidas eficazes ...

Pausa.

Desculpe, Sr. Presidente, mas dada a desatenção que se verifica haver por parte da bancada do Partido Socialista permito-me dizer que eles deviam estar mais interessados nesta questão na medida em que o PS elegeu 5 deputados por este círculo eleitoral.
Dizia eu que, a curto prazo, estarão comprometidas as inegáveis potencialidades da Ria de Faro, o que nos preocupa. Mas será que as construções em causa constituem o principal factor de agressão, justificando a sua demolição como uma medida prioritária?
No texto das nossas perguntas ao Governo fazemos uma listagem dos aspectos que nos parecem ser mais preocupantes e mais graves do que as casas que, neste momento, estão a ser demolidas.
Perguntamos: como justificar a demolição de casas que estão muito longe de constituírem um tão grande factor de agressão como todos os outros atrás citados, que inclusivamente o foram por ecologistas que são especialistas na matéria?
Todas as nossas perguntas se resumem ao seguinte: não deveria ser criado um estatuto para a Comissão de Administração e Defesa da Reserva Natural da Ria Formosa, definindo competências, dotando-a de meios eficazes de intervenção e assegurando a participação da população na resolução dos problemas? Não deveriam ser tomadas medidas imediatas que ponham fim a todos os factores de agressão e que regulamentem a própria exploração dos recursos lagonares? Não deveria ser estudado e implementado um plano de recuperação e protecção das dunas?
Esta medida de demolição das casas parece-nos - a nós e a vários outros grupos parlamentares - ser precipitada e não constituir nem de longe uma medida prioritária em relação às outras que são citadas mais longamente no texto das nossas perguntas.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Qualidade de Vida.

O Sr. Ministro da Qualidade de Vida (António Capucho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.ª Deputada Margarida Tengarrinha: Em toda esta questão dos clandestinos da Ria Formosa, deparamo-nos perante uma série de equívocos e mesmo de boatos difundidos junto das populações, com fins que me abstenho de qualificar.
Para responder às perguntas formuladas proponho-me primeiro esclarecer quatro questões prévias.
Em primeiro lugar, a Ria Formosa não é um espaço geográfico qualquer. Trata-se de uma reserva natural com características únicas.
Vou citar um enxerto de um estudo apresentado ao 3.º Congresso do Algarve por Alexandre Silva e Costa, Luís Cancela da Fonseca e Luís Palma:

É sabido que os ecossistemas costeiros são dos mais complexos, diversificados e produtivos de toda a biosfera. Simultaneamente, a sua linearidade e instabilidade torna-os muito vulneráveis aos impactos decorrentes do desenvolvimento.
Por estas razões o litoral europeu encontra-se afectado por uma degradação estética e biológica que se deve, nomeadamente, à implantação anárquica de construções, indústrias e equipamentos turísticos, como vem apontado na resolução (73)29 do Comité de Ministros do Conselho da Europa, relativa à protecção das zonas costeiras.
A referida resolução recomenda, designadamente, que seja criada ao longo da linha costeira uma faixa non aedificandi e que seja combatida a privatização do litoral.
Desculpem-me a ironia, mas não deixa de ser curioso constatar que neste caso o PCP parece defender a privatização e o Conselho da Europa combatê-la.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, as acções que tiveram lugar na Ria Formosa incidiram exclusivamente em clandestinos implantados no Domínio Público Marítimo, isto é, em propriedade do Estado.
Nenhuma acção foi tomada em áreas desafectadas ou concessionadas do domínio público marítimo, se bem que seja profundamente lamentável a situação em certas áreas sob gestão dos municípios, como o Sr. Deputado conhece.
Cm terceiro lugar, as construções clandestinas em causa não são de primeira habitação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Trata-se de casas ou abarracamentos de veraneio de segunda ou terceira habitação e, por vezes, transaccionadas com fins especulativos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ficou sempre claro que não seriam atingidos os núcleos históricos de pescadores.

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Não se confundam, portanto, duas situações bem distintas e que justificam comportamentos diferentes. Por um lado a dos que vivem na Ria e vivem da Ria. Por outro lado, a dos que querem ter também uma casa na Ria para veraneio ou para lazer e a dos que edificam para vender.
Por último, nunca esteve no espírito de quem quer que seja demolir os clandestinos da Ria Formosa para os substituir por empreendimentos turísticos de luxo ou por uma «reserva» de nudistas, como constou, Sr.ª Deputada.
É verdade que em documento emanado do meu Ministério e aprovado em Conselho de Ministros se fala em turismo de qualidade. Só que, na nossa óptica, turismo de qualidade não é sinónimo nem de cimento armado, nem de 5 estrelas. Nada tem a ver com o luxo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Qualidade é sim proporcionarmos o acesso das populações aos maravilhosos areais, às extraordinárias praias da Ria Formosa, libertas da selva dos clandestinos que hoje por lá proliferam.

Vozes do PSD - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, se bem que, em abstrato, o nudismo não prejudique o equilíbrio ecológico da Ria, não é essa a vocação daquela reserva natural nem a de qualquer outra área classificada dependente do Ministério da Qualidade de Vida.
Esclarecidos estes pontos, entro noutra perspectiva do problema que se prende com as seguintes questões que se têm levantado: mais grave para o equilíbrio ecológico da Ria Formosa, para além dos clandestinos, não serão outros factores mais agressivos?
Estando previsto e já em fase preliminar a elaboração do Plano de Ordenamento da Ria Formosa, cuja conclusão se prevê para dentro de 6 a 8 meses, não será justificável suspender entretanto as demolições de clandestinos?
A ambas as perguntas a resposta não pode deixar de ser negativa.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Orador: - O contrário seria aceitar paleativos e encorajar novamente aquilo que, pelo menos, de todos os lados nos dizem que conseguimos alcançar na Ria Formosa, ou seja, suster a construção clandestina.
É verdade que não é só o excesso de carga humana e os clandestinos que prejudicam a Ria Formosa. Mas se por falta de meios ou por qualquer outro impedimento não pudermos incidir simultaneamente em todos os factores, vale a pena e justifica-se actuar em relação a um deles. Só que, ao contrário do que se possa supor, não se actua apenas em relação aos clandestinos.
De facto, a autoridade marítima reforçou a fiscalização e repressão da pesca com artes ilegais e da extracção ilícita de areias. Por outro lado, a Comissão de Saneamento Básico do Algarve prossegue os trabalhos em curso no sentido de resolver a poluição provocada pelos efluentes domésticos e industriais.
Finalmente, também há quem pretenda a suspensão das demolições até estar concluído o Plano de Ordenamento da Reserva. Só que não há nenhum ordenamento que possa salvar certas situações críticas.
De qualquer modo, o Sr. Ministro do Mar e eu próprio, em articulação com a autoridade marítima, aceitámos promover reuniões a nível das zonas abarcadas pelas Capitanias de Faro e de Olhão, visando a eventual detecção de áreas susceptíveis de aguardar pela conclusão do referido ordenamento. Nessas reuniões, a realizar no prazo de 15 dias, tomam parte representantes da reserva, das Direcções-Gerais de Portos e do Fomento Marítimo, das câmaras e das comissões de moradores. Neste período, só serão demolidas novas construções clandestinas que possam entretanto surgir.
Em conclusão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, poderei afirmar que a acção das autoridades na Ria Formosa é tecnicamente correcta e legalmente indiscutível.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Apoiado!

O Orador: - Só terá pecado por tardia.
Espero sinceramente que, neste caso como em muitos outros, não tenhamos chegado tarde de mais.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, a Sr.ª Deputada Margarida Tengarrinha.

A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - Sr. Ministro da Qualidade de Vida, sem dúvida que, em face da nossa pergunta, V. Ex.ª não viu nela um eco de equívocos ou de boatos.
Também conhecemos - e conhecemos por ouvi-las e debatê-las- as comunicações que citou. Talvez ao contrário do Sr. Ministro, tivemos ocasião de falar com os autores que, muito preocupados, sem dúvida nenhuma, com vários problemas da crista dunar e da fauna ali existente, parecem - e às nossas perguntas eles responderam- estar mais preocupados com a zona onde há edifícios de 3 andares do que com aquela onde estão a ser feitas as demolições. A situação em relação à crista dunar e ao equilíbrio da flora é, realmente, muito mais grave nessa zona.
As perguntas foram feitas, aliás até no Expresso vêm referidas, e não têm o aspecto que o Sr. Ministro lhes deu.
Em segundo lugar, admira-me bastante que bancadas de partidos donde surgiram requerimentos feitos no dia 12 de Dezembro, e que são convergentes com estas nossas perguntas, não pareçam estar agora de acordo com elas.
Digo-lhe mais, Sr. Ministro: alguns presidente de câmaras estão de acordo com as nossas posições. Por exemplo, de acordo connosco está o Sr. Presidente da Câmara de Faro que se pronunciou na manifestação que teve lugar em Faro. E ele é do seu partido, Sr. Ministro! De acordo connosco está o Sr. Presidente da Câmara de Olhão, que é do Partido Socialista, e que também se pronunciou em relação às demolições, não digo exactamente como nós mas pelo menos em termos coincidentes.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Mas quem está certo é o Sr. Ministro!

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A Oradora: - Portanto, as contradições que existem são os senhores que as têm, talvez, de sanar porque em alguns aspectos estamos convergentes. 15to espanta-nos, tanto mais que o Sr. Ministro também deve saber que noutras zonas do domínio marítimo existem outros clandestinos construídos, que foram legalizados durante o Governo AD por ministros de então e que, segundo os critérios de defesa do equilíbrio ecológico, não o deveriam ter sido.
Este é um aspecto verdadeiramente importante e o Sr. Ministro com certeza tem conhecimento dele. Nós os algarvios temos; conhecemos essas casas, estivemos lá!
Mas dizemos mais, Sr. Ministro: as demolições, tal como se estão a processar e como se vão continuar a processar, poderão criar um outro aspecto de desequilíbrio ecológico, com o qual os especialistas também se mostram preocupados, que é o facto de todos os detritos e de todos os destroços das demolições - que, aliás, em alguns casos foram feitas à bomba serem levados com um bulldozer, o que, isso sim, vai criar um problema gravíssimo porque corta toda a crista dunar numa zona altamente preocupante.
Gostaria ainda de referir 2 comunicados do Partido Socialista da secção de Faro emitidos nos dias 17 de Dezembro e 6 de Janeiro, sobre os quais a bancada do PS diz não se solidarizar com o deputado que os escreveu, onde se põe um problema que coincide, nos aspectos essenciais, com o que colocámos.
Para terminar, achamos que é correcto não continuar com as construções clandestinas. Contudo, pensamos que deve ser muitíssimo bem estudado quais os aspectos mais graves e mais desequilibrantes da situação. Só há muitas pessoas que têm ali a sua segunda residência - é um facto -, também há muitos pescadores que têm visto as suas casas destruídas. E nós, como deputados do Algarve, falámos com eles e, portanto, isso não pode ser negado perante nós próprios.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Qualidade de Vida para responder.

O Sr. Ministro da Qualidade de Vida: - Penso que com este pedido de esclarecimento voltámos aos equívocos que aqui frisei.
Em primeiro lugar, não vi na pergunta da Sr.ª Deputada um boato, mas vi, pela acção de certas forças na Ria Formosa, levantarem-se boatos absolutamente inconcebíveis: o primeiro foi o de, inclusivamente, tentar-se convencer os pescadores da Ria Formosa de que a acção de autoridade marítima visava destruir-lhe as casas, o que nunca esteve em causa. Pode ter sido destruída uma ou duas casas de pescadores, mas se o foi, do que não tenho notícia, foi por lapso. Em recente entrevista dada ao Diário de Notícias, de domingo, o capitão do Porto de Faro, reitera a posição de que não estão efectivamente em causa os núcleos de pescadores, ao que o Governo não dará qualquer apoio.
Digo-lhe mais, Sr. Deputada: embora não lhe possa localizar exactamente o local há áreas numa determinada ilha, cuja sensibilidade é maior - pelo menos não está submetida à erosão -, em que se admite a possibilidade, através de um ordenamento, de uma certa expansão ordenada do núcleo histórico de pescadores, isto porque até há uma pressão de casais de jovens pescadores no sentido de se instalarem na Ria - repare que estamos a falar em clandestinos de segunda e terceira habitação.
Quanto aos edifícios de 3 andares, a Sr.ª Deputada sabe bem que, infelizmente, não são clandestinos, mas estão situados em zonas desafectadas do domínio público marítimo; não respeitam à reserva da Ria Formosa nem sequer respeitam à autoridade marítima, mas sim às câmaras. Somos os primeiros a discordar do que lá foi feito, mas não temos autoridade para actuar.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Orador: - Em relação às posições assumidas por certas câmaras que pertencem aos partidos que apoiam este Governo, elas não me afligem minimamente. Tenho a consciência tranquila de que actuo de acordo com os interesse do País e sustentando eu pareceres técnicos que para mim são obviamente discutíveis, mas muito fortes por forma a nos empurrarem num determinado sentido.
Quanto a outros clandestinos, lá iremos Sr.ª Deputada. Continuo a falar em clandestinos de segunda e terceira habitação, não estou a falar por exemplo nos clandestinos do meu concelho que são clandestinos de primeira habitação o que é uma história completamente diferente. Espero não ter de verificar, aqui, nesta Assembleia, que a Sr.ª Deputada, que foi tão rápida a citar casos de câmaras de áreas próximas dos partidos que apoiam este Governo, não se veja confrontada, a curto prazo, com câmaras do seu partido a apoiarem a acção do Governo no sentido do combate, aqui bem perto de Lisboa, ao fenómeno clandestino da segunda e terceira habitação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Até agora temos tido uma colaboração nesse sentido.
Em relação ao desequilíbrio ecológico, Sr.ª Deputada, continuo a dizer que há vários factores de agressão, entre os quais os clandestinos - nisso é para nós indiscutível - pelo que aquilo que aceitamos é atacá-los a todos simultaneamente, de acordo com os meios de que dispomos, e é isso que estamos a fazer. Que também é indiscutível que o clandestino, designadamente aquele que se situa no cordão dunar, na duna primária, é um factor de agressão gravíssimo, lá isso é. Para além disso é uma agressão paisagística, o que todos nós temos de considerar que é absolutamente insustentável.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Margarida Tengarrinha pediu a palavra para que efeito?

A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - É para um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr.ª Deputada, mas neste momento não pode usar da palavra sob essa figura.
O Sr. Ministro do Comércio e Turismo deveria ser interpelado pelo Sr. Deputado Carlos Espadinha que no entanto se encontra em Moçambique, em serviço

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da Assembleia. Segundo penso, por aquilo que me foi referido, o Sr. Deputado em questão seria substituído nessa interpelação pelo Sr. Deputado João Amaral.
Assim sendo, como já sucedeu aqui com o CDS, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Ministro naturalmente conhece a pergunta que foi formulada pelo meu camarada Carlos Espadinha. Sabe, como sabem os trabalhadores em geral e todo o País, que a Gelmar exerce uma função reguladora da actividade nos sectores a que se encontra ligada; garante o abastecimento de produtos alimentares nas melhores condições de preço, qualidade e quantidade; contribui para a melhoria, correcção ou transformação de hábitos alimentares; exerce uma acção moralizadora do mercado de produtos congelados, no tocante à evolução de preços e ao comportamento especulativo além de que com o aproveitamento da sua rede de frio poderia incrementar as produções, armazenagem dos excedentes sazonais e a circulação regional dos produtos.
Trata-se, portanto, de um conjunto importante de vantagens que o Estado detém na sua mão através da existência da Gelmar.
O Sr. Ministro vai, provavelmente, adiantar uma série de números e vai dizer coisas como a da Gelmar estar em falência técnica, o não existir uma política de aprovisionamento, o de ter instalações fabris depauperadas, o de ter um equipamento antiquado, até mesmo o da Gelmar ter excesso de pessoal e, enfim, com um jeito tecnocrático dirá em inglês que tem um lay-out muito deficiente.
O que lhe pergunto é: se isso fosse realmente assim não se sentia o Sr. Ministro, que foi Ministro dos Governos que conduziram a Gelmar à situação em que está, responsável? Não se sentia responsável pela degradação da situação a que chegou a Gelmar?
Tem-se afirmado - e o Sr. Ministro tem-no feito que não cabe ao Estado intervir nos circuitos alimentares. O que se pergunta é isto: então o que é que cabe ao Estado? proteger grupos nacionais ou internacionais que vão beneficiar da destruição da Gelmar? O objectivo é dar de bandeja a esses grupos o património de uma empresa pública e a importante quota de mercado que ela tem? E o emprego dos trabalhadores, Sr. Ministro? E a defesa e regulação do mercado? E a situação de escoamento da produção de peixe? E o importante papel que pode ter a Gelmar?
Finalmente Sr. Ministro, a defesa das empresas públicas? Então isso está fora da questão? É essa a sua leitura da construção da República?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, se desejar responder.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Álvaro Barreto): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muitas das questões que iria levantar foram até já respondidas pelo Sr. Deputado, como é evidente.
Quando o Sr. Deputado diz que uma empresa está em falência técnica, quando não acrescenta que em fins de 1982 essa empresa tinha uma situação líquida passiva de 540 000 contos, como consta de um documento que o Sr. Deputado tem à sua frente, quando diz que nos anos de 1981 e 1982 a empresa perdeu 800 000 contos, quando não diz que o preço que estava estabelecido no mercado é 39 % acima dos custos de produção da própria Gelmar, ou seja, que ela estava a funcionar em custos de produção não competitivos core a concorrência, portanto, quando o Sr. Deputado começa por dizer tudo aquilo que a Gelmar fazia, o Sr. Deputado deveria antes dizer que isso era o que a Gelmar não fazia e devia fazer, porque ela não regulariza o mercado, não garante a melhor qualidade do peixe, não garante o melhor preço, pois isto tudo já ela há muito tempo deixou de fazer.
Por outro lado, a empresa não foi levada à falência pelos governos anteriores, mas já tinha entrado em falência técnica em 1973. 15to é, quando foi feita a nacionalização a empresa já estava em falência técnica. O que nunca houve até agora foi a coragem de reconhecer que as dificuldades orçamentais que o País tem não comportam injectar dinheiro em empresas que não têm capacidade de sobrevivência. E é ilusório dizer que se garante o emprego a pessoas que não recebem salários há 5 meses. E mais: nas condições em que a empresa estava a funcionar era evidente que iriam continuar a não receber.
Perante isso tudo, tomámos uma decisão que, pode crer, é difícil tomar. Não é com agrado que qualquer pessoa declara uma empresa na falência. Mas fizemo-lo, e numa empresa pública, porque entendemos que a empresa pública deve ser tratada dentro das mesmas regras que o resto das empresas. E continuamos a fazê-lo sempre que as empresas públicas apresentem situação de total falência, como é o caso da Gelmar.
Está escrito na pergunta que me foi formulada se isto não vai beneficiar a Nestlé. Eu perguntaria se com o sistema de informação que V. Ex.ª tem, que inclusive teve acesso a algumas notas que o meu Gabinete me preparou para a resposta, me pode dizer se realmente a Nestlé está interessada, porque eu não o sei. Mas V. Ex.ª e o seu partido, com o sistema de informações que têm, talvez me pudessem esclarecer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Ministro, de facto é espantoso que na sua resposta tenha ficado com tantos problemas pelo facto de lhe «ter retirado o tapete». Disse exactamente o que o Sr. Ministro ia dizer, porque era óbvio que o dissesse. O Sr. Ministro di-lo em toda a parte; não tem outro discurso. E diz: «as empresas estão numa situação difícil, são empresas públicas; não estamos interessados em circuitos alimentares; estamo-nos `nas tintas' para o que comem os Portugueses, para a forma como funciona o sistema de pesca e distribuição de peixe em Portugal, temos interesses variados». É óbvio, por isso, que a resposta iria ser essa. Não esteja preocupado com os circuitos de informação dentro do seu Gabinete, Sr. Ministro, porque foi óbvio na sua resposta que não ia trair imaginação nenhuma, não ia dizer nada de novo. Foi tão óbvio que não teve sequer conversa para 5 minutos, pois eu disse tudo o que o Sr. Ministro ia dizer.

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Além disso o Sr. Ministro não respondeu a nada do que lhe perguntei, não respondeu a questões muito concretas.
Perguntei-lhe qual a situação a que os governos anteriores, a que o Sr. Ministro pertenceu, conduziram a Gelmar. £ pergunto-lhe o que tem a dizer em relação, por exemplo, a: destruição de 500 000 contos concedidos em subsídios da Secretaria de Estado do Emprego, dotações de capital de investimento que na mão desta gestão não viabilizaram minimamente a empresa; 15 000 contos investidos numa cozinha industrial que não funciona por culpa de uma administração nomeada por governos a que o Sr. Ministro pertenceu; 40 000 contos na compra de viaturas de distribuição completamente paralisadas - viaturas compradas por governos a que o Sr. Ministro pertenceu; cerca de 25 000 contos em viaturas para vendedores sem terem produto para oferecer aos clientes; ... de o Sr. Ministro fazer o que está a fazer, viabilize antes a Gelmar? O que tem a responder a esses homens de boa-vontade e de cara aberta que em Olhão lhe reclamam que fizesse um esforço para viabilizar a empresa?

Vozes do PCP: - Não tem nada!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: - Sr. Deputado João Amaral, queria agradecer-lhe imensamente o elogio que me acabou de fazer quando disse que a minha resposta tinha sido óbvia. Se é óbvia, tão clara é natural que não tivesse precisado dos 5 minutos. Tanto assim que V. Ex.ª, na sua intervenção inicial, começou por dizer que sabia ir referir o que eu iria apontar. Eu disse, e vou repetir...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito interessante!

O Sr. João Amaral (PCP): - Ainda vai repetir?!

O Orador: - ... cerca de 25 000 contos em campanha publicitária para oferecer produtos que a Gelmar não tem - isto é uma gestão responsável, Sr. Ministro? Mais de 6000 contos em estudos de viabilização que demonstraram a viabilidade da Gelmar e que ficaram nas gavetas dos ministros, nomeadamente na sua; admissões de quadros superiores com afinidades familiares dos gestores que acarretaram cerca de 10 000 contos de encargos anuais; utilização de serviço de terceiros, como limpeza, guarda e segurança, com encargos anuais na ordem dos 40 000 contos.
Sr. Ministro, mais uma coisa: e os estudos feitos por pessoas ligadas a empresas concorrentes ou ligadas a empresas do mesmo sector? Não há neste quadro nada que lhe faça confusão? Quando a Gelmar foi nacionalizada ela estava, de facto, numa situação extremamente difícil, como foi reconhecido pream-bularmente no decreto-lei que o Partido Socialista subscreveu.
O que se pergunta é o seguinte: o que é que se passou entretanto? Quais foram os esforços concretos feitos para viabilizar a empresa? Não é tão fácil arrumar esta questão, como é meter na Gelmar uma administração que a arruinou, que lhe criou dificuldades dificílimas de vencer, e agora chegar aqui e pôr um ponto final na questão com aquela dificuldade de quem não tem mais nada a dizer senão aquilo que era óbvio que ia dizer.
Sr. Ministro, uma última pergunta: a Assembleia Municipal de Olhão, por proposta do Partido Socialista, aprovou um documento que, concretamente, reclama do Governo medidas de viabilização da empresa - município que, como o Sr. Ministro sabe, foi visitado pelo Sr. Secretário de Estado, enfim, numa missão um pouco nebulosa, no sentido do bem, porque há muita gente interessada em comprar o património da Gelmar, mesmo meio arruinada, como sejam umas empresas de Aveiro e de outros sítios. O que lhe pergunto é -e não me responda a mim mas antes à Assembleia Municipal de Olhão que faz essa reclamação - o que é que o Sr. Ministro tem a dizer a esses homens do Partido Socialista que, fazendo-se intérpretes dos trabalhadores da empresa e de interesses da economia nacional, nomeadamente dos interesses do sector pesqueiro, lhe pediam que em vez

O Orador: -... para o resto da Assembleia saber -, vou repetir as notas que eu tinha e que V. Ex.ª disse ir referir porque as sabia: «Situação financeira de completa falência técnica», inexistência de política de aprovisionamento, consequência da inexistência de meios financeiros, instalações fabris extremamente depauperadas ameaçando até ruína, lay-out deficiente das instalações de orientação produtiva. Felicito V. Ex.ª pela capacidade espantosa de prever as palavras exactas que vou dizer. É realmente notável, capacidade que lhe não conhecia mas sobre a qual queria elogiá-lo. V. Ex.ª deu a resposta, esquecendo-se no entanto de dizer um ponto muito importante que está na segunda página do papel que V. Ex.ª tem, ponto esse que é muito importante e que diz o seguinte:
Os custos de produção da Gelmar são superiores aos preços de venda a que ela era obrigada a praticar pela concorrência, em 1981 e 1982, sendo-o mais de 39 % no preço que tinha de fazer no pescado e mais de 20 % nas carnes.
Ora, se V. Ex.ª entende que é uma empresa viável, uma empresa cujos custos de produção são 40 % mais altos do que os de mercado, não é no entanto esse o meu entendimento. É essa resposta que terei de dar à Assembleia Municipal de Olhão. Todos os estudos que foram feitos até agora provaram a total inviabilidade desta empresa que só nos anos de 1981 e 1982 perdeu 800 000 contos. A resposta é essa. É óbvio que a empresa é inviável. O Governo recusa-se a injectar dinheiro em empresas que são claramente inviáveis, como é o caso da Gelmar.
Uma vez mais felicito V. Ex.ª pela capacidade de prever as palavras exactas que eu ia proferir.

O Sr. João Amaral (PCP): - Desta vez não levou aplausos!

O Sr. Malato Correia (PSD): - Mas merecia-os!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Tida Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Vou colocar uma questão

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que o Sr. Ministro já - conhece e que envolve um assunto que já aqui foi motivo de acesa discussão nesta Assembleia da República, nomeadamente em 1981, quando a Assembleia da República decidiu realizar um inquérito aos objectivos do Governo de então - nomeadamente ao Ministro da Agricultura na altura, Cardoso e Cunha, que pretendia liberalizar o chamado comércio de cereais ou seja desmantelar a EPAC.
Assiste-se, neste momento, a um fenómeno idêntico ao do desmantelamento da EPAC em relação à AGA e ao IAPO. E isto é tanto mais estranho quanto em Outubro, através da resolução do Conselho de Ministros n.º 51/83, se criou a LIMPA - Comissão Interministerial para os Mercados de Produtos Alimentares - a qual deveria apresentar ao Executivo, no prazo de 180 dias, as alterações que entendesse necessárias para concretizar a tal política de liberalização do comércio de cereais, oleaginosas e ramas de açúcar.
Mas poucos dias depois o Governo publicou legislação que transferiu para a actividade privada atribuições da AGA e do IAPO. Posteriormente, em Dezembro - ou seja também poucos dias depois e ainda sem que a Comissão Interministerial apresentasse qualquer estudo -, pôs à disposição das multinacionais a possibilidade de fazerem, através de sua ligação a grupos nacionais, importação de 5 % ou de 10 % da importação de cereais.
Como o Sr. Ministro sabe, está aqui em causa um negócio que envolve entre 100 a 150 milhões de contos por ano, neste momento. Sabe também que isso tem sido alvo de cobiça dos grandes potentados nacionais ligados às multinacionais bem conhecidas. Sabe também que em 1981 esta Assembleia decidiu por maioria a realização de um inquérito porque havia aspectos obseuros e controversos que nunca chegaram a ser esclarecidos num processo em que os beneficiários eram apenas algumas empresas da indústria da moagem e da refinação do açúcar e oleaginosas, associadas a empresas multinacionais.
É sabido que, por exemplo, à Lusograin, à Dreyfus está ligado o Dr. Pais de Sousa, ex-administrador da EPAC e, segundo creio, actualmente assessor do seu Ministério.
É sabido também que o ex-Ministro Cardoso e Cunha, com ligações familiares à Triunfo, chegou a entrar em negociações com a Nabisco e outras empresas estrangeiras também de comércio de cereais, e quem estou em crer ser também actualmente assessor no seu Ministério.
Assim, o Sr. Ministro não acha que este processo é demasiado obseuro e que seria necessário tornar claro tudo o que se está a passar? Não acha que é demasiado escandaloso criar uma Comissão Interministerial, não deixar que ela funcione sequer e passados 2 ou 3 dias decidir o contrário do que tinha decidido através da resolução que criava a LIMPA?
Não acha, Sr. Ministro, que está aqui a favorecer escandalosamente as multinacionais e alguns poucos grupos nacionais com prejuízo claro dos interesses económicos do País, dos nossos agricultores, da maioria dos moageiros industriais portugueses, e sobretudo dos consumidores e dos trabalhadores destes organismos? O que faz correr tanto o Sr. Ministro?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e turismo: - Sr.ª Deputada, penso que não seja nada disso. Quando ouvi a sua pergunta fiquei perplexo, porque é a quarta vez que o Partido Comunista põe esta questão. Foi posta pela primeira vez, exactamente nos mesmos termos, pela Sr.ª Deputada, ou pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, aquando da discussão na generalidade do Orçamento do Estado. Quando foi a discussão na especialidade, no que respeitava a este Ministério, mais uma vez. V. Ex.ª fizeram uma pergunta análoga. Posteriormente, o Sr. Deputado Carlos Carvalhas colocou, por escrito, exactamente a mesma pergunta. Nas duas vezes que tive ocasião de dialogar com V. Ex.ª sobre isso fiquei com a impressão que tinha dado as explicações necessárias, mas fico agora preocupado. Será que foi claro? Será que V. Ex.ª não compreenderam, ou será que não querem compreender?
A segunda questão que me causa perplexidade é que nós estamos a desfazer o sistema corporativista e não sabíamos que o Partido Comunista Português era tão ferrenho defensor desse sistema. Porque o que nós estamos a fazer é o remodelar os ex-organismos de coordenação económica. E é surpreendente e motivo de perplexidade como V. Ex.ª aparecem a defender a política salazarista.
A terceira perplexidade, ainda, é o facto de sempre ter ouvido nas vossas sucessivas intervenções um antimonopolismo e, finalmente, quando há um Governo que retira os monopólios, V. Ex.ª virem defendê-los.
São 3 as causas de perplexidade. Primeiro, o facto de as perguntas já terem sido respondidas por duas vezes e V. Ex.ª insistirem; segundo, a defesa do sistema corporativo; terceiro, a defesa dos monopólios. O que nós estamos a fazer é pôr os monopólios em concorrência, não estamos a proibir que eles intervenham no mercado. A EPAC poderá concorrer e apresentar as melhores propostas nos 10 % que vai ser posto a concurso público. Se as indústrias nacionais entenderem que são mais bem servidas pelo TAPO, no fornecimento de sementes oleaginosas, poderão utilizá-lo e ninguém os impede. É preciso é que esses organismos sirvam melhor os industriais e o consumidor.
É medo o que V. Ex.ªs têm ao ver que o sistema montado é ineficaz? Pois se é isso, têm que ter medo, porque estou convencido que é isso o que se vai provar.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Pergunta V. Ex.ª se o engenheiro Cardoso e Cunha é assessor técnico do meu Ministério. O Sr. Eng.º Cardoso e Cunha não é assessor técnico do meu Ministério, nunca foi consultado nem teve nada a ver com estas deliberações tomadas sobre os mercados de cereais. E gostaria, pessoalmente, de dizer nesta Assembleia que sou grande amigo e grande admirador do engenheiro Cardoso e Cunha. E penso ser pouco ético que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista não leve até ao fim o inquérito parlamentar que fez e que continue a difamar, sem base absolutamente nenhuma, lima pessoa que, na minha opinião, exerceu o seu cargo com toda a exemplaridade durante os 4 anos que esteve no Governo. É fácil lançar sobre

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os outros atoardas sem as provar. Há quem diga que por se dizer muitas vezes uma mentira ela se transforma em verdade. E isso é o que V. Ex.ª estão a fazer neste momento!
Em relação ao Dr. Pais de Sousa, não sei quem é, nunca o vi, nunca trabalhou comigo, nunca o ouvi. Os diplomas foram trabalhados, em conjunto, pelos Ministérios do Comércio e da Agricultura, exclusivamente pelos técnicos de ambos os Ministérios e nunca fizemos uso de serviços extras. V. Ex.ªs poderão dizer que não acreditam, mas dou-vos a minha palavra de honra que isto é verdade! V. Ex.ªs poderão dizer que não é verdade, mas têm dito tanta coisa que mais uma menos uma não me faz diferença!
Em relação à incoerência da CIMPA, parece-me que a Sr.ª Deputada não percebeu. Na liberalização que decidimos tomámos medidas que em nada interferem com o trabalho da CIMPA, porque o facto de se fazer uma liberalização de 5 % a 10 % não põe em jogo a unidade patrimonial da EPAC, nem a propriedade dos silos, nem se prejudica os agricultores. Eles poderão continuar a usar os seus serviços se entenderem que são melhor servidos. Mas com isso nós estaríamos a dar um poder de escolha aos agricultores, criar uma coerência e beneficiar os consumidores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Só queria dizer que, de facto, já várias vezes debatemos aqui este problema e que certamente não será a última. Apresentámos um pedido de inquérito e vamos ver qual vai ser a posição das bancadas de apoio ao Governo, nomeadamente a do PSD, face a esse pedido de inquérito.
Mas gostaria ainda de referir aqui que não fomos só nós quem sempre esteve na defesa da EPAC, do IAPO e da AGA. Vou ler a posição de 3 deputados do Partido Socialista, em 1981, quando aqui debatemos este problema. Dizia o então Deputado António Campos:

Este processo é muito pouco limpo, é um processo que não serve os interesses nacionais, mas sim os interesses de dois grupos nacionais e de uma grande multinacional.

Dizia ainda o Deputado Carlos Lage, a propósito da AGA:

Nesta liberalização destina-se, pura e simplesmente, a contemplar os interesses das 3 refinavas privadas, RAR, SIDUL e SORES, que constituem um monopólio, de facto, na venda de açúcar refinado, as quais não hesitam em partilhar entre si o mercado nacional, para melhor acautelar o seu domínio.

Dizia ainda o Sr. Deputado José Luís Nunes:

E o resultado de um conjunto de lobbies nacionais e internacionais com nomes devidamente identificados que a determinada altura me deram.

0 Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Portanto, Sr. Ministro, não fomos só nós quem esteve na denúncia deste processo e na defesa dos interesses nacionais da EPAC, da AGA e do TAPO, bem como também na defesa dos interesses dos seus trabalhadores. Como vê, não se trata da defesa de uma posição salazarista nem corporativista. Trata-se da defesa de interesses nacionais e da economia do País contra os interesses de meia dúzia de autênticos monopólios privados - como dizia o Sr. Deputado Carlos Lage - ligados a multinacionais e, como toda a gente bem sabe, com ligações estreitas a membros do governo ou a ex-Membros Governo. Toda a gente sabe isso, é do domínio público, e o Sr. Ministro também sabe.
Não vale a pena fazermo-nos de ingénuos. Nem o senhor nem ninguém que aqui está é ingénuo, portanto, todos sabemos que é disto que se trata. Todos sabemos, Sr. Ministro, que sempre se utilizaram os argumentos da liberalização como uma verdadeira mistificação para encobrir outras realidades, terceiros interesses e interesses das multinacionais contra os interesses da maioria dos moageiros, dos industriais, da esmagadora maioria dos agricultores portugueses e da totalidade dos consumidores, para além dos próprios trabalhadores.
Sr. Ministro sabe muito bem, por exemplo, por quem é feita a actual importação de ramas de açúcar; sabe muito bem que está absolutamente monopolizada numa única empresa com ligação estreita a uma multinacional: sabe muito bem quem é, e o que essa multinacional já comprou de posições numa empresa portuguesa, estando a preparar-se para adquirir mais posições noutra empresa.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - O senhor sabe isso. Só se não lê os jornais. Eu leio-os e isso tem sido denunciado. E é mau se o senhor não lê os jornais, porque um membro do Governo deveria estar informado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Queria ainda dizer-lhe que o senhor sabe que a Lusograin está ligada à Dreyfus e que há ligações estreitas com elementos ligados ao Governo. Talvez assim fique claro porque é que, por exemplo, ficaram excluídas da esfera de acção da alta autoridade as acções administrativas praticadas pelos Membros do Governo. Talvez aqui esteja clara a resposta a esta questão.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e turismo: A Sr.ª Deputada deu-me uma boa notícia, ou seja, que o inquérito que aqui foi instituído vai terminar. 15so para mim é uma boa notícia, que apoio, na medida que, de uma vez para sempre, V. Ex.ª vão ver retirado o argumento que usam, sem provar, de que há negócios estranhos.
A Sr.ª Deputada fez todo um conjunto de considerações. Mas pergunto, no fundo, do que é que a Sr. ª Deputada tem medo. Se o sistema previsse que na parte

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que é liberalizada não seria permitido que o IAPO e a EPAC concorressem, eu estaria de acordo consigo. Ou seja, se o Governo dissesse que há uma parte do mercado dos cereais que é somente reservada às empresas privadas, então eu estaria de acordo que no fundo se estava a impedir que esses organismos concorressem. Mas o Governo não disse isso. O Governo disse que há uma parte mínima - no caso dos cereais, 10 % do total - que vai ser submetida a uma concorrência e em que a EPAC vai concorrer. E até estamos a ser atacados porque a EPAC irá concorrer em situações de claro favor. 15to, porque a EPAC é proprietária dos silos de desembarque e tem um volume de negócios de 90 %. E os operadores económicos acusam-nos de estar a criar uma situação de alto favoritismo em relação à EPAC. E V. Ex.ª tem medo de quê? De que mesmo com esse favoritismo a EPAC demonstre não ser eficiente? Que a EPAC criou um sistema burocrático tão pesado que traz preços elevados para o consumidor? É disso que tem medo? Se não tem medo, deixe fazer os concursos, deixe ver os resultados. Vamos comparar os preços oferecidos pela EPAC em concorrência com os preços que ela oferece em monopólio e, então, Sr.ª Deputada, terei o maior prazer - com dados concretos de quem é que beneficiou com a liberalização em ter um debate mais amplo com V. Ex.ª
Não falemos em hipóteses, receios, medos, fantasmas, multinacionais, corrupção, etc. Ó Sr.ª Deputada, a Alta Autoridade para a corrupção está aí!

O Sr. Malato Correia (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Quanto ao facto de membros do Governo poderem ser submetidos à apreciação da Alta Autoridade, o Sr. Primeiro-Ministro disse na posse da Alta Autoridade que compete a esta Assembleia legislar sobre isso. Do meu ponto de vista, isso seria extraordinariamente bem vindo, mas certamente não o seria do ponto de vista do Partido Comunista, porque a partir daí lhes era tirada a possibilidade de lançar essas atoardas não fundamentadas.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Porque é que os senhores têm inviabilizado as comissões de inquérito?

O Sr. Presidente: - Para perguntas ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Indústria e Energia, V. Ex.ª tem um timing preciso. Há 5 minutos pensei que não teria interlocutor para fazer a pergunta, mas finalmente V. Ex.ª está presente.
O Sr. Ministro conhece a série de perguntas sobre os grandes projectos que foram anunciados pelo Governo. Ultimamente a comunicação social tem falado bastante de alguns deles, designadamente do projecto das pirites alentejanas, da barragem do Alqueva e do Plano Siderúrgico Nacional.
Gostaríamos de saber que decisões já tomou o Governo relativamente a esses grandes projectos. Por exemplo, em relação à barragem do Alqueva, de acordo com uma nota oficiosa resultante de um Conselho de Ministros, o Governo teria decidido continuar os estudos e avançar com o empreendimento.
Mas depois um antigo deputado desta Casa e actual dirigente de um partido que não está aqui representado, que teria sido recebido pelo Sr. Primeiro-Ministro, disse que o Sr. Primeiro-Ministro lhe tinha dito exactamente o contrário do que era referido nessa nota oficiosa. Portanto, este é um problema que, suponho, interessa a esta Assembleia e ao País.
No que se refere às pirites alentejanas, principalmente quanto a Neves-Corvo, hoje mesmo vieram notícias nos jornais dizendo que isso estava a ser implementado, que os trabalhos já tinham começado e até que já estavam concluídos os estudos, os quais já tinham sido apresentados ao Sr. Primeiro-Ministro. Portanto, queria saber se esses estudos de viabilidade existem e quais são as suas principais conclusões.
Por último, gostaria de saber também se estão em estudo outros grandes projectos, em que ponto se encontram e quando se prevê que se possa dispor das correspondentes conclusões, designadamente - porque também foi veiculado pela comunicação social - no que se refere ao Plano Siderúrgico Nacional, que, segundo a nossa imprensa, estaria definitiva e irremediavelmente metido na gaveta, embora já se tenham gasto, segundo as mesmas informações, mais de 20 milhões de contos em equipamentos.
Já agora, Sr. Ministro, o que é que acontece com o Plano Energético Nacional e com a Lei de Desenvolvimento Industrial?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia, para responder.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Veiga Simão): - Sr. Deputado, vou começar pelo projecto das pirites.
Como V. Ex.ª tem conhecimento, as minas de Neves-Corvo são, efectivamente, das mais ricas da Europa e constituem um bem mineral nacional da mais alta relevância. O Ministério da Indústria e Energia tem sido extremamente cuidadoso, no sentido de conseguir desenvolver este projecto até às últimas consequências, ou seja, até à possibilidade de entrarmos na metalurgia do cobre.
É evidente que isso está relacionado com a riqueza das diferentes jazidas e com as possibilidades de exploração.
Consequentemente é provável que possamos seguir duas fases: uma primeira até aos concentrados e depois, outra, até à metalurgia.
De qualquer modo, essa decisão ainda não está tomada e estamos em discussões com a empresa, mercê do relatório que apresentou, de forma a que possamos tomar uma decisão que seja técnica e economicamente correcta.
Pode o Sr. Deputado estar descansado porque, tal como V. Ex.ª , o Ministério da Indústria e Energia entende que este é um dos recursos que deve merecer a melhor atenção, não só no que diz respeito ao cobre, mas também a outros minerais como o zinco, a prata, etc.
No que diz respeito a Alqueva, pode V. Ex.ª ler a resolução no Diário da República, onde, efectivamente, estão explicitadas, de uma maneira exacta, as condições em que o Governo entendeu acelerar o projecto. Nesse sentido, os estudos aprofundados estão a desenvolver-se na medida em que a barragem do Alqueva teve, em relação a anos anteriores, uma in

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versão em termos de componentes. A componente energética apresenta-se agora como a mais importante.
Naturalmente que para a execução do projecto nos teremos de rodear de todos os cuidados, no que diz respeito não só aos possíveis aproveitamentos hidro-
-agrícolas, mas também a estudos de impacto de ambiente.
Um estudo deste tipo vai ser feito em estreita cooperação com o Ministério da Qualidade de Vida.
No que respeita ao Plano Siderúrgico, dir-lhe-ei, para sua informação, que este plano, apresentado com a grandeza anunciada até esta data, não é exequível. Ou seja, pela consideração de três componentes, como o aproveitamento dos minérios de Moncorvo, a modernização de uma linha de produção e a construção de uma linha mais moderna de produção, tivemos, por razões de natureza estritamente financeira e com algumas incidências sob o ponto de vista tecnológico e económico, que estudar com a maior atenção uma possibilidade que é a de este País continuar a dispor de uma indústria siderúrgica que seja fundamentalmente determinada por uma linha de produção moderna e que apresente vertentes importantes, no sentido da qualidade dos produtos produzidos e, bem assim, relacionada com o consumo energético dessa linha de produção.
Como V. Ex.ª disse, nessa linha de modernização estão já investidos ou comprometidos 22 milhões de contos. A totalidade do investimento é de 60 milhões de contos e há que estudar, com o cuidado que é determinado pela situação financeira, o espaçamento desse investimento por forma a que se torne exequível. E esse estudo aturado que está a ser feito com o Ministério das Finanças por forma a que a decisão não tarde.
Finalmente, sobre o Plano Energético Nacional, queria dizer-lhe que este plano, como V. Ex.ª sabe, foi desenvolvido no Governo anterior que apresentou uma versão designada por "versão 1982". Mas, como V. Ex.ª também sabe, muitas coisas se passaram em termos nacionais e internacionais e, por isso, torna-se necessário promover uma revisão desse Plano Energético, que está praticamente concluída, ao ponto de estar previsto para o próximo Conselho de Ministros, no dia 16 de Fevereiro, uma primeira exposição sobre o plano energético.
No entanto, queria dizer a V. Ex.ª que, até esta data, se tem realizado um debate que foi desenvolvido pelo Governo anterior e que tentámos aperfeiçoar. Apesar disso, a minha proposta ao Governo é no sentido de que, desde que aprovado de princípio o Plano Energético, o Governo, designadamente através do Ministério da Indústria e Energia, promova um debate amplo e é nessa altura que o Ministro assume a responsabilidade governamental, por forma a que a opinião pública seja devidamente esclarecida.
Posto isto, o Plano Energético será apresentado à Assembleia da República para decisão de VV. Ex.ªs.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Ministro, V. Ex.ª disse, quanto às pirites, que eram extremamente importantes. Efectivamente, parece que se
trata das maiores reservas, principalmente de cobre, da Europa. lá lhe chamam, inclusivamente, o "novo Katanga" ou o "novo Chile".
De qualquer modo, V. Ex.ª referiu-se às duas fases a dos concentrados e depois a da metalúrgica do cobre. Parece que aí haveria algumas contradições. Pelo menos, segundo a imprensa, V. Ex.ª defenderia a metalurgia do cobre, embora as administrações das empresas interessadas diga que ela não tem viabilidade. 15to era, pelo menos, o que constava da imprensa.
Ao fim e ao cabo, V. Ex.ª disse que, embora estando em estudo, não havia ainda decisões concretas. Suponho, de qualquer modo, que a primeira fase está a avançar. É certo que há um investimento relativamente grande, na ordem dos 60 milhões de contos, mas dizem os técnicos que o investimento de arranque seria bastante menor, cerca de 100 000 contos, e como tal, acreditando no projecto do Sr. Ministro das Finanças, ao fim de 2 anos estaríamos em condições de financiar este projecto.
Quanto ao Alqueva, pelos vistos, só há a resolução publicada no Diário da República não há mais nada.
Quanto ao Plano Siderúrgico, o Sr. Ministro disse que não exequível o plano que existe e com a grandeza que tem. Disse também que já havia um investimento feito na ordem 22 milhões de contos.
Segundo os técnicos, o problema que se põe é que, se não se fizer esse investimento, dentro de 20 anos não teremos siderurgia em Portugal. Será isso compatível com a nossa indústria?
Quanto ao Plano Energético, ainda bem que se fez este debate porque, ao que constava, ou V. Ex.ª ou o Governo tê-lo-iam metido na gaveta. Mas como o Sr. Ministro disse que ele iria agora a Conselho de Ministros, esperemos que venha a nova versão do Plano Energético para ser publicamente aqui discutido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Estou concordante com V. Ex.ª em que as riquezas das minas de Neves-Corvo são muito importantes e, consequentemente, o seu estudo que não é fácil. Gostaria até imenso que os Srs. Deputados, dado que já estamos na fase de abertura da mina, visitassem esse empreendimento e in loco tivessem uma exposição sobre o que é que está em causa em termos de possibilidades de quantidade de minério explorável e, consequentemente, podermos ir para a metalurgia do cobre que, como V. Ex.ª sabe, tem de ser analisada sob o ponto de vista da evolução moderna.
Tenho um grande desejo de que a metalurgia do cobre seja possível. Contudo, tenho de ter em conta que as fibras ópticas estão neste momento a ter um impacto e um desenvolvimento muito grande. Portanto, nunca levaria, por minha iniciativa, este País para empreendimentos que, a curto prazo, pudessem ser obsoletos. Há que estudar com seriedade e bem!
Quanto ao Alqueva, vejo que V. Ex.ª felicita o Governo por este ter já uma resolução.
Quanto ao que agora disse do Plano Energético, pode V. Ex.ª estar descansado que este País não pode meter um Plano Energético na gaveta. Tem de tomar uma decisão, porque já hoje estamos a sofrer as

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3124 I SÉRIE - NÚMERO 69

consequências de não termos há mais tempo um plano desse tipo.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro de Estado pediu a palavra?

O Sr. Ministro de Estado: - Sr. Presidente, para que não fique por cumprir uma promessa feita, e porque há duas perguntas que não têm resposta oral e não está preparada a resposta escrita, peço autorização à Câmara para ser entregue, amanhã, no gabinete do Sr. Presidente, essa resposta.

O Sr. Presidente: - Está muito certo, Sr. Ministro de Estado.
Para conhecimento do Plenário, informo que as perguntas que deveriam ser feitas para uma resposta oral eram formuladas pelos Sr. Deputados Amadeu Pires e Eurico de Figueiredo.
Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, interpelando o Governo com vista à abertura de um debate de política geral, centrado predominantemente sobre os salários em atraso, como manifestação mais característica e chocante de toda a política social do Governo, que foi admitido.
Deram também entrada na Mesa: a ratificação n.º 69/III, da iniciativa da Sr.ª Deputada Zita Seabra e outros, do Partido Comunista Português, sobre o Decreto-Lei n.º 441/83, de 24 de Dezembro, que estabelece as condições em que pode ser concedida uma prestação pecuniária a atribuir como montante provisório de pensão dos regimes de segurança social, que foi admitida; ratificação n.º 70/III, da iniciativa do Sr. Deputado Jerónimo de Sousa e outros, do Partido Comunista Português, sobre o Decreto-Lei n.º 29/84, de 20 de janeiro, que introduz alterações ao Decreto-Lei n.º 260/76, de 8 de Abril, que estabelece as bases gerais das empresas públicas, que foi admitida.
Srs. Deputados, reiniciaremos os trabalhos no dia 2 de Fevereiro, em reunião plenária, pelas 15 horas, com período antes da ordem do dia e com período da
ordem do dia, que se consubstanciará na apreciação do projecto-lei n.º 4/III, do PCP, sobre a criação do município de Vizela.
Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 45 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Eleutério Manuel Alves.
Joaquim Eduardo Gomes.
Manuel Filipe Correia de Jesus.

Partido Comunista Português (PCP):

António Guilherme Branco Gonzalez.
João António Torrinhas Paulo.

Centro Democrático Social (CDS):

Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
João Lopes Porto.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Aleixo Curto.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Rodrigues Ferreira Camboa.
Almerindo da Silva Marques.
António da Costa.
António Gonçalves Janeiro.
Bento Elísio de Azevedo.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Fernando Lourenço Gouveia.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nelson Pereira Ramos.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Teófilo Carvalho dos Santos.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Amândio S. Domingues Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Nascimento Machado Lourenço.
Domingos Duarte Lima.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José António Valério do Couto.
José Vargas Bulcão.
Manuel Pereira.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Victor Pereira Crespo.

Partido Comunista Português (PCP):

António José Monteiro Vidigal Amaro.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Mariana Grou Lanita.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António José de Castro Bagão Félix.
Francisco António Lucas Pires.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Hernâni Torres Moutinho.
João Gomes de Abreu Lima.
José António de Morais Sarmento Moniz.
José Augusto Gama.

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1 DE FEVEREIRO DE 1984 3125

José Vieira de Carvalho.
Luís Eduardo da Silva Barbosa. Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Octávio Ribeiro da Cunha.

Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado è Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 31 de Janeiro de 1984, pelas 15 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

1) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

Manuel Ferreira Martins (círculo eleitoral do Porto) por Serafim de Jesus Silva (esta substituição é pedida para o próximo dia 2 de Fevereiro corrente, inclusive);

2) Solicitadas pelo Partido do Centro Democrático Social:

Nuno Krus Abecasis (círculo eleitoral de Lisboa) por Abel Augusto de Sousa Gomes de Almeida (esta substituição é pedida ao abrigo da Lei n.º 1/82, de 14 de janeiro, a partir do passado dia 28 de janeiro corrente, inclusive);
Tomás Rebelo do Espírito Santo (círculo eleitoral de Vila Real) por Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (esta substituição é determinada nos termos do n.º 1 do artigo 1 º do Estatuto dos Deputados e do artigo 14 º do Regimento da Assembleia da República, a partir do passado dia 30 de janeiro corrente, inclusive);
Joaquim Rocha dos Santos (círculo eleitoral do Porto) por Adalberto Manuel da Fonseca Neiva de Oliveira (esta substituição é pedida para os dias 31 de janeiro corrente a 2 de Fevereiro próximo, inclusive).

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Vice-Presidente, António Barbosa de Azevedo (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Secretário, Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Francisco Sá Morais Rodrigues (PS) - Eurico Faustino Correia (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - Alexandre Monteiro António (PS) António Santos Meira (PS) - Américo Silva Salteiro (PS) - Rui Monteiro Picciochi (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Fernando Cardoso Ferreira (PSD) - Manuel Ferreira Martins (PSD) Manuel Portugal da Fonseca (PSD) - José Mário Lemos Damião (PSD) - José Silva Marques (PSD) João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - Manuel António de Almeida de A. Vasconcelos (CDS) - Helena Cidade Moura (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

Os REDACTORES: José Diogo - Ana Maria Marques da Cruz.

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PREÇO DESTE NÚMERO 110$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA

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