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I SÉRIE - NÚMERO 133

Quinta-feira, 5 de Julho de 1984

DIÁRIO da Assembleia da República

III LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE JULHO DE 1984

Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de Morais

Secretários: Exmos. Srs. Luís Abílio da Conceição Cacito
António Roleira Marinho
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 55 minutos.
Foi discutido, tendo sido rejeitado, um recurso, apresentado pela ASDI, da admissão pela Mesa da impugnação apresentada pelo PS e pelo PSD sobre a inclusão na ordem do dia do projecto de lei n.º 45/III, sobre o regime do estado de sítio e do estado de emergência, subscrito pelo ASDI. Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP), Magalhães Mota (ASDI), José Luís Nunes (PS), Marques Mendes (PSD), Narana Coissoró (CDS), António Taborda (MDP/CDE), José Magalhães (PCP), Fernando Condesso (PSD), Lopes Cardoso (UEDS), Carlos Brito (PCP), Octávio Cunha (UEDS) e João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).
Seguidamente, iniciou-se a discussão propriamente dita da impugnação apresentada pelo PS e pelo PSD sobre a inclusão na ordem do dia do projecto de lei atrás referido. Intervieram no debate, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP), Magalhães Mota (ASDI), Carlos Brito (PCP), José Luís Nunes (PS), Narana Coissoró (CDS), Marques Mendes (PSD), Luís Beiroco (CDS), Lopes Cardoso (UEDS) e João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).
Prosseguiu e concluiu-se o debate sobre os pedidos de ratificação n.º 80/III, do PCP, referente ao Decreto-Lei n.º 77/84, que estabelece o regime de delimitação e da coordenação das actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos, n.º 83/III, do PCP e n.º 92/III, do CDS, referentes ao Decreto-Lei n.º 98/84, que aprova o novo regime dos finanças locais, n.º 85/III, do PCP, e n.º 90/III, do CDS, referentes ao Decreto-Lei n.º 100/84, que revê a lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos [no uso do autorização conferida ao Governo pela alínea e) do artigo 1.º da Lei n.º 19/83, de 6 de Setembro] e n.º 95/III, do PCP, referente ao Decreto-Lei n.º ll6/84, que revê o regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais [no uso da autorização conferida ao Governo pela alínea d) do artigo 1.º da Lei n.º 19/83, de 6 de Setembro], e ainda sobre o projecto de lei n.º 264/III, do PSD, sobre substituição dos eleitos locais em listas de coligações.
Intervieram, a diverso título (incluindo declarações de voto), além do Sr. Ministro do Administração Interna (Eduardo Pereira) e dos Srs. Secretários de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques) e do Desenvolvimento Regional (Fernando Nogueira), os Srs. Deputados Carlos Cordeiro (PS), Manuel Fernandes (PCP), Abreu Lima (CDS), Manuel Moreira (PSD), Anselmo Aníbal (PCP), Machado Lourenço (PSD), Hasse Ferreira (UEDS), Pedro Feist (CDS), Lino Paulo e João Abrantes (PCP), João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Vidigal Amaro (PCP), Roleira Marinho (PSD), António Gonzalez (indep.) e João Amaral (PCP).
Entretanto, foi lido um documento da Comissão de Administração Interna e Poder Local sobre o projecto de lei em debate.
Foi, depois, aprovado um requerimento de baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local dos diplomas ratificados, para apreciação na especialidade, após o que a Câmara rejeitou 4 projectos de resolução, apresentados pelo PCP, no sentido de que fosse suspensa a vigência de aplicação dos decretos-lei referidos até à publicação das leis que os viessem a alterar.
Prosseguir a discussão, na especialidade, do n.º 2 do artigo único do projecto de lei n.º 177/III, do PSD, sobre o prazo de caducidade em acções de resolução de contratos de arrendamento.
Produziram Intervenções os Srs. Deputadas Narana Coissoró (CDS), Odete Santos (PCP), Hasse Ferreira (UEDS) e José Magalhães (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 35 minutos.

O Sr. presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 55 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados: .

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.

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Alberto Manuel Avelino.
Alberto Rodrigues Ferreira Camboa.
Alexandre Monteiro António.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura. António Gonçalves Janeiro.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
António José Santos Meira.
Armando António Martins Vara.
Avelino Feleciano Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Belmiro Moita da Costa.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Eurico José Carvalho Figueiredo.
Eurico Faustino Correia.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Fernando Henriques Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Hãndel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João do Nascimento Gama Guerra.
João Joaquim Gomes.
João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Leitão Ribeiro Arenga.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto Basto Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís do Amaral Nunes.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Filipe Santos Loureiro.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nelson Pereira Ramos.
Paulo Manuel de Barros Barral.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amândio S. Domingos Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Maria de Ornelas Ourique Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
Jorge Nélio Ferraz Mendonça.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís de Figueiredo Lopes.

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José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José Silva Domingos.
José Vargas Bulcão.
Leonel Santa Rita Pires.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Fernando Gonçalves Riquito.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário Martins Adegas.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Miguel Santana copes.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
Lino Carvalho de Lima.
Lino Paz Paulo Bicho.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Paulo Simões Areosa Feio.
Valdemar Rodrigues Henriques.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Carvalho Reigoto.
António Gomes de Pinho.
Américo Maria Gomes de Sá.
Armando Domingos Lima Riveiro Oliveira.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Duarte Nuno Correia Vasconcelos.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco António Lucas Pires.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Hernâni Torres Moutinho.
Horácio Alves Marçal.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
João Gomes de Abreu Lima.
João Lopes Porto.
José António Morais Sarmento Moniz.
José Augusto Gama.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Goes.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Narana Sinai Coissoró.
Pedro José Negro Feist.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

António Monteiro Taborda.
Helena Cidade Moura.
João Corregedor da Fonseca.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o primeiro ponto da primeira parte da ordem do dia é a apreciação do recurso interposto pelo PSD da inclusão na ordem de trabalhos de hoje do projecto de lei n.º 45/III, da ASDI, sobre o regime de estado de sítio e do estado de emergência.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para solicitar à Mesa que promovesse a distribuição do recurso, uma vez que nós não o conhecemos. Foi ontem anunciado e informada a Assembleia de que iria para a Mesa ainda ontem, mas não tivemos acesso a qualquer texto e gostaríamos de conhecer o fundamento da impugnação.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, tem a palavra.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também nós gostaríamos de conhecer a fundamentação da impugnação. Eu interpelava desde já a Mesa no sentido de saber se o recurso indica qual a sua base constitucional e regimental para ser apresentado e que ela me seja indicada. Nós pensamos, aliás, que este recurso não tem cabimento e estamos dispostos a desde já impugnar a sua própria admissibilidade.
Ora bem, assim sendo, a impugnação da admissibilidade do próprio recurso precede naturalmente a discussão do mesmo. Pensamos que com isso se ganha tempo porque demonstramos a inviabilidade total do recurso apresentado.
Era este o sentido da interpelação que formulo è Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Luís Munes (PS): - Como é sabido e consabido, não é necessário interpor recurso sob a forma escrita, pois pode ser feito na forma oral. Foi isso mesmo que o PSD fez ontem, podendo depois disso ser pedida a palavra para a respectiva fundamentação. Mas imediatamente a seguir - embora não seja prática unívoca desta Assembleia - o recurso será admitido ou rejeitado pela Mesa. E, se se verificar que se trata de acto recorrível ou de acto irrecorrível, deste despacho da Mesa poderá, como disse o Sr. Deputado Magalhães Mota, haver ou não haver recurso.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa considerou ontem que não havia necessidade, para se recorrer nos termos em que foi comunicado, ou seja, sobre a inclusão deste ponto na ordem de trabalhos, de recurso escrito, sendo suficiente um recurso oral. E, quanto às razões em que o PSD baseia o seu recurso penso que elas serão expostas agora durante o debate. Daí que não me parece que haja necessidade de uma exposição escrita das razões do recurso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Ontem - e o registo confirmará as minhas palavras - o PSD anunciou que hoje de manhã atentaria na Mesa as fundamentações do seu recurso. Assim, o que eu perguntei à Mesa foi se esta dispunha já desses fundamentos, porque é óbvio que a intervenção oral que ontem ouvimos não continha qualquer fundamentação do recurso, não tinha qualquer dispositivo em que o recurso se fundamentasse. Como tal, a Mesa não estava sequer em condições de tomar mais do que aquilo que fez, ou seja, tomar na devida conta o anúncio que lhe era feito e que tinha a ver com a própria ordem de trabalhos de hoje. Foi isso que a Mesa fez e bem.
Ora, tendo sido anunciada a fundamentação do recurso, nós esperamos essa fundamentação, pois que dela depende o despacho de admissibilidade da Mesa e deste despacho de admissibilidade depende - como foi dito- a nossa impugnação dessa própria admissibilidade.

O Sr. Presidente: - Com efeito, Srs. Deputados, foi anunciado que seria apresentado o recurso - como o Sr. Deputado Magalhães Mota acabou de dizer -, mas o facto é que não há sobre a Mesa nenhuma explicação escrita. O que me parece é que o recorrente, o PSD, poderá expor verbalmente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Queria começar por dizer que anunciei ontem que impugnaríamos a inscrição na ordem do dia para hoje do projecto de lei n.º 45/III e que no início desta sessão apresentaríamos as razões dessa fundamentação. Contudo, creio que não fiz nenhuma alusão no sentido de o fazer por escrito. O que eu disse foi que apresentaríamos as razões à Mesa, pois que o recurso é da decisão da Mesa - o acto da inclusão -, pelo que entendermos que não deve ser por escrito essa impugnação.
Posso, Sr. Presidente, dizer muito resumidamente que a razão fundamental dessa impugnação é que estamos em sessão complementar por virtude de uma deliberação desta Assembleia. Ora, esta matéria não está nela contida. Este projecto de lei não está contido na resolução que deliberou prorrogar esta sessão legislativa.
Por outro lado, quando se invoca a conexão com a denominada Lei da Segurança Interna e Protecção Civil, entendemos que não existe essa conexão.
Estas são fundamentalmente as razões por que entendemos que o projecto de lei em causa não deve ser incluído na ordem do dia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, eu inscrevi-me para confirmar o que foi dito pelo Sr. Deputado Magalhães Mota: já está, já consta do Diário e creio que todos ouvimos ontem a referência do Grupo Parlamentar do PSD ao anunciar a impugnação que entregaria na Mesa o requerimento fundamentado dessa mesma impugnação. Aliás, consta do registo.

O Sr. Presidente: - Eu aproveitava para ler o n.º 2 do artigo 27.º do Regimento, que diz: «Das decisões do Presidente tomadas em reuniões plenárias cabe sempre reclamação e recurso para o Plenário.» Assim, não há indicação nenhuma que este recurso tenha de ser feito por escrito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Pretendia interpelar a Mesa, para saber se esta admitiu o recurso interposto pelo PSD na forma em que foi interposto.

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado, a Mesa tanto admitiu o recurso que o incluiu no primeiro número da ordem do dia.

O Sr. Magalhães Mote (ASDI): - Então desejo impugnar essa admissibilidade, esse despacho de admissão. E, se V. Ex.ª me permite, fundamento desde já o recurso.

O Sr. Presidente: - Bom, é uma cadeia de impugnações, mas faz favor. Sr. Deputado, está no seu direito.

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O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Esta impugnação tem procedência.
Sr. Presidente, direi muito brevemente que este recurso - e talvez a dificuldade de o passar a escrito represente um sintoma disso mesmo- não tem ponta por onde se lhe pegue.

Vozes da ASDI: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Muito mal!

O Orador: - Este recurso é claramente um acto anti-regimental e contra a própria Constituição. Não tem fundamento jurídico, como não tem fundamento lógico, como não tem fundamento político. Demonstrarei cada rima destas afirmações.

Não tem fundamento político porque a competência para fixar a ordem do dia é do Presidente da Assembleia da República, di-lo, o artigo 27.º, n.º 1, do Regimento. Mas di-lo fundamentalmente - e disto o PSD ter-se-ia esquecido- o artigo 179.º, n.º 1, da Constituição. Ou seja, o Presidente da Assembleia da República quando fixa a ordem do dia exerceu uma competência que lhe é atribuída pela Constituição da República e que é dele, só dele e de mais ninguém. O artigo 27.º, n.º 2, do Regimento, por isso mesmo, só permite recurso para o Plenário das decisões do Presidente desde que tomadas em reuniões plenárias, o que significa obviamente que há decisões do Presidente insusceptíveis de recurso. Ou seja, que estas são várias das matérias incluídas no próprio n.º 1 dos artigos 26.º e 27.º do Regimento.

Ora, a fixação da ordem do dia não é uma decisão tomada em reunião plenária. 15to é o que resulta claramente do n.º 1 do artigo 64.º do Regimento. Bastará lê-lo e eu vou fazê-lo -- e creio que os impugnantes ganhariam se o tivessem lido previamente: «Em conferência dos representantes dos grupos parlamentares e partidos será estabelecida, com carácter indicativo, a programação dos trabalhos do Plenário para as reuniões subsequentes.» Diz ainda o artigo 65.º, n.º 1: «em cada reunião plenária será indicada a ordem do dia das duas reuniões subsequentes»; e o seu n.º 2 diz que «a ordem do dia será fixada na reunião anterior ou com a antecedência de 24 horas». A ordem do dia é fixada tendo em atenção as prioridades que resultem regimentalmente dos artigos 67.º, 68.º, 69.º, 70.º e 71.º do Regimento. Ou seja, o artigo 67.º estabelece uma prioridade de matérias a atender na fixação da ordem do dia, o artigo 68.º estabelece a prioridade absoluta na fixação da ordem do dia, o artigo 69.º estabelece a prioridade solicitada pelo Governo, o artigo 70.º prevê a segunda deliberação em caso de veto do Presidente da República e o artigo 71.º determina a fixação da ordem do dia pelos partidos políticos.

Quer isto dizer que a fixação da ordem do dia não é uma deliberação, não é alguma coisa que seja decidida no momento e no Plenário pelo Presidente, pois tem regras regimentais e é o exercício de uma competência constitucional.
Por tudo isto o Presidente da Assembleia da República toma, quando fixa a ordem do dia, uma decisão que não é susceptível de recurso. Aliás, se os Srs. Deputados tivessem lido qualquer manual de Direito Constitucional teriam tido conhecimento desta simples verdade. E tão verdade à face do nosso Regimento que o artigo 66.º vem clarificar de uma vez por todas o problema, ao dizer que «a ordem do dia não pode ser preterida nem interrompida, a não ser nos casos expressamente previstos no Regimento, ou por deliberação da Assembleia, sem votos contra».
Quer dizer, se fosse possível recorrer-se da decisão do Presidente da Assembleia que fixa a ordem do dia; uma decisão maioritária poderia pôr em causa esta fixação e corresponderia à preterição da ordem do dia fixada. Ora, o Regimento claramente impede isto, não estabelecendo sequer a possibilidade de isso ser feito por consenso dos grupos e agrupamentos parlamentares, mas obrigando a que esse consenso seja de todos os deputados presentes na Sala, para que esse dispositivo possa ter lugar. Porque a ordem do dia não pode ser preterida nos próprios termos do Regimento, ela não pode ser subvertida por intermédio de um recurso. Daí que o acto de V. Ex.a, Sr. Presidente, é um acto irrecorrível, transitado em julgado, e a ordem do dia que V. Ex.ª fixou não pode ser preterida senão com a unanimidade desta Câmara.
O recurso não tem fundamento e creio que uma melhor ponderação, por parte dos seus autores, o levará necessariamente a ser retirado para que não conste dos manuais que este recurso foi interposto.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito beml

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, para meu governo e da Câmara, gostaria de saber se estamos a discutir o recurso interposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota do recurso apresentado pelo PSD e ao qual nós demos a nossa adesão. É isso? É uma questão prévia.

O Sr. Presidente: Sr. Deputado, essa questão pu-la a mim próprio. Se o Sr. Magalhães Mota tem - penso - o direito de recurso da apresentação ou da discussão do recurso apresentado pelo PSD, eu pergunto a mim próprio se é nesta ocasião que se deve discutir esse recurso. Também me parecia ilógico que se discutisse o recurso que o Sr. Deputado Magalhães Mota apresenta depois de ter sido discutido o recurso apresentado pelo PSD. Daí que eu pense que a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mora se pode inserir na discussão do recurso apresentado pelo PSD.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, há aqui 2 questões - e se V. Ex.ª consente eu gostaria de continuar esta interpelação à Mesa - que são muito claras.
O PSD interpôs recurso de uma decisão de V. Ex.a, recurso ao qual, aliás, nos associamos. Considerando que a decisão de V. Ex.ª é insusceptível de recurso, o Sr. Deputado Magalhães Mata interpôs recurso da decisão de V. Ex.ª que admitiu o recurso interposto pelo PSD. Ora, é sobre isso que estamos a discutir.
Não vamos cair, pois, na «boneca russa», que consiste numa boneca grande e 100 bonecas pequenas.

Risos do PS e do PSD.

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Pois estamos a discutir o recurso do recurso do recurso ...

Portanto, o que eu propunha é que nos ativéssemos somente a este ponto. Quando se resolver se a Assembleia pensa que o recurso interposto é admissível ou não, que foi bem interposto, então discutir-se-á o fundo do recurso. Porque esse recurso pode ser admissível e pode ser rejeitado ou aprovado, conforme a discussão o demonstrar.

É só isso, Sr. Presidente, o que eu queria dizer. Quando chegar a minha vez de dizer alguma coisa sabre as questões de fundo, depois o meu grupo parlamentar dirá alguma coisa sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado José Luís Nunes tem inteira razão. Quer dizer, estamos neste momento a discutir a admissibilidade do recurso interposto pelo PSD. Portanto, tendo já eu feito a alegação contra a sua admissão, espero naturalmente que o PSD defenda a posição que sustentou. A menos que, como eu próprio sustentei e penso, tenha o PSD reconhecido a inadmissibilidade da sua proposta e, portanto, a retire.

O Sr. Presidente: - Considerando as decisões do Plenário soberanas e se não houver oposição a que se proceda da forma como o Sr. Deputado José Luís Nunes e o Sr. Deputado Magalhães Mota expuseram, discutiremos então em primeiro lugar a admissibilidade ou não do recurso interposto pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, era uma interpelação à Mesa neste sentido: o Sr. Deputado Magalhães Mota, pelos vistos, interpôs recurso do despacho da decisão de V. Ex.ª que admitia o recurso. Eu agora pergunto se V. Ex.ª também admitiu esse recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota. Caímos no velho problema de recursos em recursos.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Ainda dizem que há falta de recursos ...

Risos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Munes (PS): - 15to faz-me lembrar uma canção que se chamava De Degrau em Degrau. Não é isso, com certeza, que estavam a pensar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Creio que o Sr. Deputado Marques Mendes tem inteira razão se conseguir demonstrar a inconstitucionalidade e a falta de conformidade com os princípios regimentais do recurso que eu próprio interpus. Foi o que eu fiz em relação ao recurso interposto pelo PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Numes (PS): - Sr. Presidente, é bom que fique claro se V. Ex.ª admitiu ou não admitiu o recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota. Se admitiu o recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota, eu peço para usar da palavra sobre ele ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa admite, mas eu dir-lhe-ei que com um certo receio de que apareça um outro recurso do recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota. É porque assim nunca mais acabamos.

O Orador: - Sr. Presidente, como diziam os velhos lordes inglesas quando caçavam a raposa, essa a incerteza gloriosa do desporto.

Risos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente- - Portanto, a Mesa admitiu o recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nos termos dos princípios gerais do Direito, há só 2 casos em que há decisões irrecorríveis, são os chamados despachas de mero expediente e as decisões proferidas no exercício de um poder discricionário.

No caso sub judice não se trata de um despacho de mero expediente nem de um recurso proferido no exercício de um mero poder discricionário.
Por outro lado, o Regimento diz nesta matéria que a competência do Presidente da Assembleia é uma competência que se exerce em relação ao Plenário e depois no n.º 2 do referido artigo 27.º diz-se: « Das decisões do Presidente tomadas em reuniões plenárias cabe sempre reclamação e recurso para o Plenário».
A única questão que há a saber - e que é bizantina - é quando e em que momento é tomada a decisão do Presidente. Basta verificar que uma decisão do Presidente ou uma decisão de qualquer de nós só está completamente tomada quando termine o processo da sua consumação, isto é, o momento a partir do qual ela não é modificável, é o processo da sua notificação. A notificação é feita no Plenário, esta decisão foi comunicada ao Plenário, logo a decisão de V. Ex.a, Sr. Presidente, é recorrível. Logo o recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota não deve ser aceite. Sobre o resto depois me pronunciarei na altura própria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também eu quero colocar o problema dentro dos princípios gerais, que o ilustre deputado e jurista José Luís Nunes também sabe, mas que por qualquer razão não trouxe aqui ao debate e até interessava trazer.

Quanto aos recursos há 2 problemas. O primeiro é o da recorribilidade ou da irrecorribilidade ou o das alçadas ou da decisão estar já transitada e valer como caso julgado. Mas quando há recurso, também é dos princípios gerais que estes obedecem a determinadas

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normas. Por exemplo, há o prazo da interposição do recurso, há também determinadas formalidades que a lei exige como essenciais para que o recurso tenha vida- caso das alegações ou muitas vezes haver as conclusões que a lei impõe.
Aqui o que está em causa é se, interposto o recurso, este tinha figura jurídica de recurso, isto é, saber se satisfazia as todas formalidades para ser considerado como recurso. Disse o Sr. Deputado Magalhães Mota que a declamação feita pelo PSD de que interpunha recurso não bastava para esta declaração ser considerada como recurso, porque este recurso não vinha fundamentado. 15to é, era um recurso deserto, como nós dizemos em Direito.
E este é que é o problema, isto é, sobre o recurso deserto é que há um recurso, para dizer que aquele recurso não devia ser admitido. De duas uma, para quebrar esta cadeia de recurso sobre recurso, este problema discute-se como sendo de fundo no próprio debate do recurso - ou muito formal e juridicamente como sucede nos tribunais, se analogia é possível - ou haver a impugnação do despacho, porque não estamos perante a figura jurídica do recurso. A declaração que foi feita pelo PSD sob a aparência de recurso não é na realidade um recurso porque lhe faltam os fundamentos essenciais, ou seja, ele não foi fundamentado. Fica uma interposição de recurso sem conteúdo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputada Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, pretendia pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Nunes e ao mesmo tempo, ou melhor, em primeiro lugar, para, sob forma de interpelação à Mesa, dizer que nós já dispomos do registo da sessão de ontem e que poderá, portanto, ser distribuído por todas as bancadas. Dele consta, textualmente, a seguinte, declaração do Sr. Deputado Marques Mendes, em nome do PSD: «Mas, para além disso, queria anunciar, Sr. Presidente, que o PSD, creio que em conjugação com o PS, vai impugnar a inclusão na ordem do dia de amanhã do projecto de lei n.º 45/III, da ASDI, apresentando os seus fundamentos por escrito na Mesa antes do início da sessão de amanhã.» É isto que consta do registo.

A seguir intervém o Sr. Presidente, que diz de imediato: «O Sr. Deputado faz, portanto, a declaração de que impugna a inclusão na ordem do dia deste projecto de lei?»

O Sr. Presidente: - Houve uma resposta do Sr. Deputado Marques Mendes ...

O Orador: - Depois o Sr. Deputado Jorge Lemos usou da palavra e o Sr. Presidente volta a dizer o seguinte: «Dada a impugnação apresentada pelo PSD da inclusão na ordem de trabalhos deste projecto de lei n º 45/III, da ASDI, a discussão e votação desta impugnação passa para o primeiro ponto da primeira parte da ordem do dia de amanhã.» Depois intervém o Sr. Deputado Jorge Lemos, depois o Sr. Presidente e depois o Sr. Deputado Marques Mendes.

0 Sr. Presidente: - Chega, Sr. Deputado, obrigado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado Magalhães Mota?

O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Munes (PS): - Eu por acaso não estive presente exactamente até esse momento, mas obviamente aquilo que acaba de dizer é exacto. Simplesmente, eu desejava perguntar-lhe se as alegações por escrito são ou não uma faculdade do grupo parlamentar do Sr. Deputado impugnante. E isto significa o seguinte: é que o Deputado impugnante, mesmo tendo anunciado que vai fazer alegações por escrito, pode - se melhor pensado e considerar mais eficazes as alegações orais - fazer alegações orais. Elas foram feitas, logo o recurso foi fundamentado.
Eu creio que V. Ex.a, aliás, não levantou esse problema.

O Orador: - Já agora, em relação à questão que levantou agora incidentemente, quero dizer o seguinte: na sua intervenção, o Sr. Deputado José Luís Nunes pareceu levar a concluir que, porque todas as decisões são comunicadas no Plenário e porque todas as decisões só se formalizam no Plenário, todas as decisões são recorríveis. Como é que o Sr. Deputado explica então o disposto no n.º 2 do artigo 27.º do Regimento, segundo o qual - e ao contrário do que o Sr. Deputado afirma- nem todas as decisões são recorríveis? A sua lógica está em perfeita incompatibilidade com o Regimento.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, quando diz que a fixação da ordem do dia é uma decisão tomada em Plenário, ignora todos os artigos do Regimento que estabelecem que a fixação da ordem do dia é feita, por um lado, tendo em conta as indicações da conferência dos grupos parlamentares e, por outro lado, tendo em conta as prioridades que resultam do Regimento. Esta é uma segunda contradição da sua lógica com a lógica dos próprios dispositivos pelos quais nos regemos.

Em terceiro lugar, quando o Sr. Deputado coloca a possibilidade de o acto do Presidente da Assembleia ser, dentro da sua lógica, um acto só irrecorrível se fosse discricionário, eu vou aceitar, por comodidade de raciocínio e para facilidade de nós todos, essa própria argumentação. E pediria ao Sr. Deputado que me dissesse, fora das balizas do próprio Regimento, a que está vinculada a fixação da ordem do dia pelo Presidente. Como o Sr. Deputado sabe, o conceito de discricionaridade é vasto no nosso direito administrativo, e há discricionaridade quando existem critérios variados, mas uma margem de actuações livre dentro desses próprios critérios. Quer dizer, pelo seu conceito de discricionaridade, o acto do Sr. Presidente da Assembleia seria um acto discricionário e, portanto, irrecorrível. Eu aceitaria também essa conclusão se o Sr. Deputado concordasse com este conceito de discricionaridade.
Por último, e era a derradeira questão que lhe queria pôr, o Sr. Deputado disse-me que o recurso do PSD tinha sido um recurso fundamentado e que o tinha sido em alguma coisa. Poderia o Sr. Deputado repetir-me quais as disposições da Constituição e do Regimento em que se fundamenta o recurso do PSD?

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, eu peço-lhe desculpa, mas não podemos estabelecer um diálogo entre o Sr. Deputado e o Sr. Deputado Magalhães Mota, apesar do interesse da discussão. O Sr. Deputado Magalhães Mota fez-lhe um pedido de esclarecimento, mas o Sr. Deputado Marques Mendes já está há muito tempo a pedir a palavra.
Assim, se o Sr. Deputado José Luís Nunes deseja responder ao Sr. Deputado Magalhães Mota, eu pedia-lhe o favor de o fazer brevemente, e acabamos com o diálogo.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Começo pela questão, para mim - se o Sr. Deputado Magalhães Mota me permite -, menos interessante, que é o problema da fundamentação legal do recurso do PSD. Tenho aqui anotado - na altura própria será discutido -, mas não lhe vou dizer qual foi a fundamentação legal,
pelo seguinte: quando se fundamenta ou se fazem alegações de recurso, a parte - neste caso o PSD tem o direito de as fazer conforme entender, desde que as considere suficientes.
Quanto às outras questões, que aliás me parecem interessantes: em primeiro lugar, tem sido jurisprudência desta Assembleia o princípio geral da recorribilidade, ou seja, na dúvida a Mesa admite o recurso.
Em segundo lugar, no que diz respeito à fixação da ordem de trabalhos, essa fixação é feita em Plenário, porque até ao momento do seu anúncio ela pode ser modificada. Portanto, o local onde ela é feita para efeitos de recurso é aqui. Mas há uma questão que é a de sabor se o Presidente exerce um poder discricionário ou não. Agora vou inverter a questão do Sr. Deputado Magalhães Mota: é que o Presidente não exerce um poder discricionário. Se o exercesse, ele era irrecorrível. E porque não exerce, como o Sr. Deputado Magalhães Mota chamou a atenção, não só tem de ouvir a reunião de líderes - isso seria o menos, porque não é obrigado a seguir o que eles dizem -, mas tem também de ter em atenção as prioridades regimentais. Suponhamos que tinha havido uma decisão da Mesa que fixava claramente a ordem do dia contrariamente às prioridades regimentais: esta decisão era recorrível ou irrecorrível? Era recorrível, até porque o Presidente, ao ter em consideração as prioridades regimentais, não está de forma nenhuma a usar de um poder discricionário.
Quanto ao problema dos conceitos da discricionaridade, eu falei nos termos gerais dos recursos; obviamente que estou de acordo com a definição que deles deu o Sr. Deputado Magalhães Mota. Como se sabe, o poder discricionário é estabelecido com determinado fim e cujo vício mais normal e saliente é o problema do desvio de poder. Mas penso que não vale a pena estar a discutir isso agora, pois nos levaria muito longe.
É isto, Sr. Presidente, o que tenho a dizer e creio ter acedido ao pedido de V. Ex.ª para ser breve; fui tanto quanto era possível.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante algumas estas afirmações, eu queria dizer o seguinte: o recurso foi claramente
interposto ontem, até porque, como ouvimos na intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, o Sr. Presidente logo disse que o considerava como tal, fazendo a sua inclusão na ordem do dia. Portanto, não há dúvida que ele foi admitido e, se se pretendia que fossem logo produzidas as alegações, eu pergunto então por que é que o Sr. Deputado Magalhães Mota não recorreu hoje dessa admissibilidade do recurso.
É que há 2 momentos distintos: há a declaração de que se recorre, ela é admitida e depois o Sr. Presidente dá a palavra para fundamentos, e nós estávamos nas 20 horas quando isto aconteceu, o Sr. Presidente até já tinha - quando pedi a palavra - quase declarado que estava encerrada a sessão, suspendendo o que ia a dizer para me dar a palavra. Portanto, creio que neste aspecto não há objecção nenhuma.
Quanto ao problema de o recurso ser escrito ou não, creio que está sobejamente esclarecido que é uma faculdade. Na altura, a intenção talvez fosse apresentá-lo, por escrito, mas depois entendeu-se que não era. Logo, creio que por aí também não há problema nenhum. .
Agora, se se quer dizer que é preciso interpor recurso e logo fazer alegações, parece-me que também este recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota contraria o que ele próprio aqui quis afirmar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota para um pedido de esclarecimentos.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Marques Mendes, pareceu-me ouvir dizer - e era portanto a primeira confirmação que lhe pedia que o Sr. Deputado entende que há 2 momentos na interposição de um recurso. Um momento em que se anuncia a interposição e um momento em que se interpõe. Realmente foi assim ou não foi assim? E gostaria de obter este esclarecimento antes de poder continuar a dizer mais alguma coisa. Se por acaso faz esta distinção, eu gostaria que a tivesse seguido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que estamos a viver um momento que seria qualificado por um ex-dirigente dessa bancada como o PSD estar a fazer «o mal e a caramunha».

Ontem o PSD anunciou que iria interpor recurso da fixação de uma determinada ordem do dia e da inscrição nessa mesma ordem do dia de um determinado ponto. Anunciou que enviaria para a Mesa, por escrito, a sua fundamentação, para que hoje, com base nessa fundamentação, pudéssemos discutir os motivos que levavam o PSD a recorrer.

Assim, no início da sessão colocámos a questão à Mesa com frontalidade. Onde está a fundamentação do recurso do PSD? O PSD não a tinha entregue na Mesa, o PSD não fez qualquer tipo de fundamentação.
Por isso mesmo - e no nosso entender bem - foi feito um recurso sobre a impugnação apresentada pelo PSD. Assim, o que nós perguntamos é se o PSD está ou não interessado em apresentar na Mesa ou à

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Assembleia da República os fundamentos que o levaram a recorrer de uma decisão do Sr. Presidente no sentido de inscrever na agenda um determinado ponto.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Marques Mendes, pelo que foi lido pelo Sr. Deputado Magalhães Mota sobre a sua intervenção de ontem ao interpor recurso da decisão do Sr. Presidente da marcação da ordem do dia para hoje, verifica-se que quando V. Ex.ª interpôs o recurso, disse logo que o fundamentaria hoje, antes do início da sessão, por escrito. O que lhe queria perguntar era o seguinte: quando o Sr. Presidente da Assembleia da República admitiu o seu recurso, não o admitiu com todos estes pressupostos, isto é, considerando que V. Ex.ª tinha interposto recurso da decisão e que iria fundamentar por escrito, antes da sessão de hoje? Assim, dentro deste contexto é que foi admitido o recurso.

Se V. Ex.ª hoje diz que não fundamentou o recurso por escrito- isso é um outro recurso. É que no momento em que o Sr. Presidente admitiu o seu recurso, admitiu-o porque V. Ex.ª disse que ia fundamentá-lo por escrito. Este é um dos problemas.

Outro problema é o de saber se o recurso que ontem foi admitido pela Mesa, não tendo sido fundamentado por escrito hoje - antes desta sessão -, não estará deserto, porque não está fundamentado por escrito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes, para responder aos pedidos de esclarecimento.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve, pois creio que não vale a pena prolongarmos indefinidamente este debate com estes problemas.

Assim, queria dizer o seguinte: ontem, e V. Ex.ª foi bem claro, foi interposto recurso - que isto fique bem claro: foi interposto recurso. Está inclusivamente confirmado pelo Sr. Presidente em declarações que o Sr. Deputado Magalhães Mota há pouco leu. Quando se disse que se fundamentaria por escrito o recurso, assim se pensava, mas não é obrigatório. Ora, essa fundamentação foi feita oralmente, ainda que sinteticamente, para não perdermos tempo, mas no debate poderá aprofundar-se melhor a razão desse recurso.

Contudo, vir agora dizer-se, como diz o Sr. Deputado António Taborda, que o recurso foi admitido na pressuposição de que haverá fundamentação escrita, leva-me a pedir que o Sr. Deputado António Taborda esclareça a Câmara - porque eu não preciso de esclarecimentos - onde é que está dito que se essa fundamentação não for feita o recurso fica deserto. O recurso não está deserto, desde que se possa alegar oralmente. 15to, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é estarmos aqui a tentar perder tempo e mais nada:

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, se estamos a perder tempo, a culpa não é nossa, a culpa é de quem interpôs recursos numa determinada forma e depois recua nessa forma. É evidente que se o Sr. Deputado Marques Mendes tivesse entregue antes da sessão de hoje na Mesa o recurso fundamentado por escrito, não estávamos nesta discussão. E o problema é que quando ele interpôs o recurso fê-lo dizendo claramente que o iria fundamentar por escrito, mas hoje recua e diz que isso é uma faculdade e pode alegar esse recurso oralmente. Entendemos que isto já não é o mesmo recurso. E isto porque o recurso que foi interposto foi admitido na pressuposição de que ia ser alegado por escrito, o que dava a possibilidade, antes desta sessão, a todos os deputados de poderem ler e reflectir sobre a fundamentação do PSD sobre o recurso interposto.
Não o quer fazer assim, mas então não estamos aqui a perder tempo. Eu estou apenas a levantar o problema de o recurso que foi interposto dentro de determinados pressupostos e que agora falham.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, era um contraprotesto muito breve para dizer ao Sr. Deputado António Taborda que, pelos vistos, há diferença quando uma análise é feita com os olhos ou quando é feito aqui, num debate oral.

Para o Sr. Deputado, pelos vistos, fundamentar aqui oralmente é diferente do que fundamentar por escrito. É lamentável que num Plenário em que os debates se travam oralmente. V. Ex.a, para um recurso que já foi devidamente fundamentado, uma questão tão simples, pretendesse que fosse escrito.

Vozes do PCP: - Sim, mesmo oral, oral. Mas onde?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, eu peço desculpa desta breve interrupção, mas tenho compromissos que me obrigam a pedir ao Sr. Vice-Presidente Carlos Lage o favor de vir presidir à sessão.
Queria entretanto dizer que, embora evidentemente seja um poder do Presidente da Assembleia estabelecer a ordem do dia, creio que em qualquer circunstância o Presidente se deve submeter à vontade do Plenário.
Daí que pessoalmente entenda que em qualquer recurso de uma decisão do Presidente, mesmo no exercício de poderes que lhe são concedidos, é o Plenário que tem a última palavra a dizer. Daí a minha admissão do recurso interposto pelo PSD.
Lastimo realmente não puder continuar aqui, mas tenho compromissos inadiáveis.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Carlos Lage.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É moda do PSD criar situações graves, de que ulteriormente não encontra forma de sair, colocando as instituições perante situações embaraçosas

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ou melindrosas, ou que exigem formas extremas ou drásticas de rigor para conseguir ultrapassar aquilo que não deveria ter sido criado e o foi.
É precisamente o caso do recurso não apresentado mas anunciado pelo PSD. O debate até agora travado comprova o abuso, a invocação errada e politicamente incorrecta, a nosso ver, infundamentada juridicamente e destituída de qualquer sentido de acção, em má hora empreendida pelo PSD. «Os argumentos» expendidos ao longo deste debate são disso cabal confirmação.
A Câmara está a discutir desde o início dos seus trabalhos, com profundidade, a teoria geral dos recursos, aduzindo argumentos doutrinários, jurisprudências, invocando experiência parlamentar e os debates aqui travados sobre esta matéria. Tudo porquê? Porque foi tal o grau de confusão e de abuso introduzido pelo PSD ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - ... que conseguiu confundir mesmo aquilo que é claríssimo e suscitar interrogações que não surgiriam na cabeça de ninguém, não fora o PSD não saber fazer aquilo que se deve fazer ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - ... pela forma regimentalmente prevista.
Eis então como o abuso conduz à confusão completa em matérias que com ela não se compadecem. Pela nossa parte, protestamos contra isso e disso nos dissociamos e tudo faremos para que não reine a fim a confusão que o PSD introduziu a princípio. Cremos que nesse sentido foram aduzidos bons argumentos por deputados de outras bancadas.
Pela minha parte, gostaria apenas de frisar sobretudo 2 aspectos: primeiro, a imputação que fizemos que o PSD usou mal um direito inequívoco dos deputados e dos grupos parlamentares - o direito de recurso. É esse o nosso entendimento.
O PSD exerceu mal um direito que lhe assiste, que politicamente neste caso está a ser usado de forma acintosa para com o Presidente da Assembleia da República e violando prioridades regimentais ao serviço de planos políticos que discutiremos oportunamente. Usou esse direito, só que não obedeceu às prescrições regimentais mais elementares nesta matéria e as declarações do Sr. Deputado Marques Mendes sobre este domínio são uma confissão claríssima disso, para além da acta que aqui nos foi lida.
O PSD anunciou ontem o recurso. Toda a gente sabe, o Sr. Deputado Marques Mendes é advogado, sabe-o perfeitamente, que há uma diferença entre o anúncio de uma coisa e a interposição de uma coisa. A interposição supõe obediência a certos formalismos, supõe obediência a certas regras. Dizer que se faz não é fazer. E isto, que é uma questão de senso comum, em direito tem um sentido muito preciso.
Neste caso concreto o PSD anunciou aquilo que é legítimo anunciar, mas não fez aquilo que disse que ia fazer até ao início da Reunião Plenária. Até ao início da Reunião Plenária, ao contrário do que tinha confessadamente dito que faria, não apresentou nenhum recurso. Este requisito, «até ao início da Reunião Plenária», explica por que é que nestes casos, Srs. Deputados, é a forma escrita a adequada, e, porventura, a única para se conseguir o efeito, do recurso.
É que realmente se a sessão ainda não começou não é possível usar da palavra, se não é possível usar da palavra é preciso ter um papel, nesse papel devem estar duas coisas: recorro e, a segunda, porque a, b, e ou d. 15to é elementar.
O PSD sabe-o perfeitamente. Tanto o sabe que disse: «Nós faremos isso por escrito até ao início da sessão». E quando disse isso, disse-o bem, integrado embora mal num plano político de que discordamos.
No início da sessão o PSD parece ter mudado de ideias: esqueceu-se de meter o papel, não tinha fundamentos? Bem, que não tinha fundamentos percebemos quando ouvimos o Sr. Deputado Marques Mendes usar da palavra.
A invocação de que não está previsto na deliberação sobre o funcionamento dos trabalhos é totalmente descabido. Agendam-se lá matérias importantes, eu não sei se o estado de sítio, o estado de emergência é coisa importante. Toda a gente normalmente diz que sim,
a Constituição deu-lhe prioridade, o Regimento dá-lhe
uma prioridade suprema, quase. Bem, é uma matéria que não escapa naturalmente a quem esteja minimamente acordado. Portanto, a questão do estado de sítio é importante. Não é com argumentos desses que o PSD vai lá.
Por falta de argumentos, pois, ou outra coisa qualquer, o PSD não apresentou o recurso por escrito como devia, nesta circunstância, pelo que explica, pelos argumentos que deduzi eu próprio, não apresentou o que devia ter apresentado. Criada esta situação, em vez de reconhecer cabalmente o incumprimento de requisitos, o Sr. Deputado Marques Mendes embarca num galope sobre a desnecessidade da interposição.
Sr. Deputado, considerará como entender desnecessária a interposição. É livre de confundir anúncio com interposição. Nós é que não somos livres de lhe aceitar as teorias desse tipo, pois o Regimento não o permite.
Agora, uma coisa reconhecerá mesmo à luz da sua «coerência». É que o Sr. Deputado ontem quando anunciou - como diz, o que para si é igual a interpor - o recurso não o fundamentou. E, logo, aquilo que o Sr. Deputado ontem fez não pode valer como um recurso nos termos regimentais.
Ainda que o PSD tivesse razão ao dizer «anunciei, impugnado está», e nenhum dos Srs. Deputados deduziu o que quer que fosse contra isso, não teria razão porque então nessa teoria redutora e inaceitável deveria de ter acrescentado «Sr. Presidente, impugno porque a, b, ou c». Não o fez. É pena na sua óptica, é excelente na nossa.
O Sr. Deputado não pode é tentar rectificar aquilo que já não é sanável e rectificável. Este recurso não pode ser deduzido. Não o foi pela forma própria, nem o foi tempestivamente, nem o foi com os requisitos de fundo quanto ao conteúdo, não foi com nada. 15to não é recurso nenhum.
E eu pergunto precisamente como é que é possível que o segundo partido da coligação, o partido responsável, o partido não sei quê, obrigue o Parlamento a gastar uma manhã inteira a discutir coisas destas, que fariam chumbar um aluno do 1.º ano de Direito se em tais sarilhos se metesse.

Vozes do PCP: - Muito bem!

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O Orador: - Estamos aqui a gastar tempo porque os Srs. Deputados do PSD não leram os artigos competentes do Regimento e não sabem fazer um discurso.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Chegou-se a isto. Nem sabem fazer um recurso. Mas, senhores, aprendam, desta vez não dá.
Quanto ao segundo aspecto: o Presidente da Assembleia da República é um tirano? E óbvio que não, obviamente que não é um tirano. O Regimento é um Regimento democrático e naturalmente assegura que as decisões do Presidente tomadas em violação da lei ou do Regimento possam ser naturalmente atacadas pela forma própria junto do Plenário.
E o Regimento é de tal forma cuidadoso nisto que estabelece regras claras para a dedução ou para a interposição desses recursos e fá-lo em termos bastante amplos, que têm sido exercidos aliás na Assembleia a propósito de diversas matérias. É importante, naturalmente, que esse exercício normal de direito possa prosseguir dentro das regras, que foi o que ora não aconteceu.
O Regimento é claro quanto a este aspecto, a maioria não pode preterir ordens do dia, não pode preterir prioridades regimentais. 15to é um aspecto fundamental. Só por unanimidade a ordem do dia pode ser alterada, como estabelece bem o artigo 66.º, ou então quando ocorrer um facto, um evento extraordinário.
E o Regimento também prevê, quando ocorrem eventos extraordinárias, no artigo 68.º que a ordem do dia seja alterada, porque há matérias com prioridade absoluta. É óbvio que se há a apreciação da declaração do estado de sítio, a apreciação de um programa do Governo ou de uma dissolução de órgãos de regiões autónomas, ou uma moção de confiança ou uma moção de censura, a ordem do dia é alterada e é alterada mesmo. 15to é óbvio.
Fora desses casos, se a ordem do dia foi fixada como preterição das regras que o Regimento prevê, cabe, naturalmente, direito de recurso, que deve ser exercido tempestiva e fundamentalmente perante o Plenário da Assembleia da República.

15to é básico e não pode ser posto em causa. E, lamentavelmente, o PSD também veio introduzir confusão quanto a este aspecto, propiciando doutrinações que podem conduzir a requisitos e a dificultações indevidas do exercício deste direito normal dos deputados, fundamentalmente para controle da legalidade e da democraticidade do funcionamento da Assembleia da República.
Quanto a nós, é muito importante que isto não seja posto em causa. Temos a certeza que não o será, porque aquilo que tem vindo a ser expendido ao longo deste debate é concludentemente em sentido contrário, isto é, no sentido de salvaguardar o exercício legítimo, regular, atempado e competente do direito de recurso.
Devo concluir, Srs. Deputados, lamentando sinceramente o facto de a Assembleia da República ser forçada, por iniciativa do PSD e na sequência daquilo que ficou descrito, a terçar ou a discutir incessante ou aturadamente uma matéria em que havia, até agora, uma substancial clareza.
Que isto seja feito com acinte para o Presidente da Assembleia da República, em relação a uma matéria tão importante como a questão do estado de sítio, e
tudo porque - é esse o grande elefante branco que está ausente desta discussão -, e tudo por causa da lei de segurança interna ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: ... é, quanto a nós, extremamente lamentável.
Mas prova que o PSD, no quadro de uma operação de coligação, está de tal forma empenhado em precipitar, em submeter à Assembleia da República o forcing para aprovar a lei de segurança interna e protecção civil que recorre a todos os meios, que até para isso, Srs. Deputados, é preciso saber. Os Srs. Deputados manifestamente não sabem, o vosso recurso não existe, e, como tal, deve ser rejeitado.

Vozes do PCP: - Muito bem! -

O Sr. Fernando Condenso (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Fernando Condesso pede a palavra para que efeito?

O Sr. Fernando Condenso (PSD): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Condenso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Resumindo aquilo que no fundo foi objecto de considerações deste Plenário, neste momento nós diríamos que ontem foi interposto, em nome do PS e do PSD, pelo meu companheiro de bancada Marques Mendes um recurso.

Vozes do PCP: - Já foi interposto?

O Orador: - Foi anunciado. A Mesa aceitou-o como interposto e agendou-o para hoje. É verdade que o meu companheiro falou na forma escrita, dizendo que seria apresentado por escrito. Mas é também verdade que os seus fundamentos eram bem simples, e é também verdade que a forma escrita tem sido usada apenas para impugnação de projectos ou propostas de lei feitos pela Mesa à distância, porque quando a Mesa aqui está e sobre qualquer questão da Mesa presente no Plenário costumam fazer-se recursos oralmente.
É isso o que tem acontecido. E porque se entendeu que os fundamentos eram simples e que estava agendado para hoje esse recurso, pois entendeu-se que não haveria necessidade nem nada obrigava a que fosse por escrito. Essa a razão pela qual foi feito oralmente.
Aqui aduziram-se alguns argumentos que sinceramente não compreendemos. O artigo 27.º, alínea a), do Regimento diz que compete ao Presidente fixar - o próprio Presidente há bocado disse a sua interpretação -, é evidente que lhe compete fixar.
É evidente que a ordem de trabalhos, ao fim e ao cabo é anunciada no Plenário. Das deliberações da Mesa cabem recursos. Foi invocado o artigo 66.º, segundo o qual a ordem de trabalhos não pode ser alterada senão por acordo, não pode ser alterada,

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a menos que seja impugnada. 15to no período normal de funcionamento da Sessão Legislativa, em que as conferências têm um papel de audição fundamental.
Mas, num período suplementar, eu perguntaria se o Presidente realmente pode convocar amanhã para Agosto uma sessão com uma ordem de Trabalhos de um diploma qualquer que aí esteja. No período suplementar é evidente que o Presidente nem sequer pode convocar, só pode convocar se a Comissão Permanente ou o Plenário o autorizem a isso. E é com as ordens de trabalhos que foram fixadas nessas reuniões.
Portanto, é evidente que aquilo que não estiver nas resoluções que convoquem essas sessões extraordinárias ao fim e ao Cabo não poderia ser objecto de ordens do dia. Assim, podem ser perfeitamente impugnadas.
Estamos aqui num recurso, em que se aduzem razões a favor e se aduzem razões contra. Não entendemos, aliás, que as razões contra possam assumir a forma de recursos, porque as razões a favor dessas razões contra também poderiam assumir então a forma de recurso e, assim sucessivamente, tudo seria recurso.
O que acontece é que há razões a favor e há razões contra que se enxertam num único recurso. Senão não têm sentido. No fundo é isso que aqui estamos a tratar; uns estão a favor, outros estão contra, nesta matéria em que o Plenário realmente será soberano.
Os nossos fundamentos foram alegados pelo nosso companheiro de bancada. Esta matéria não está na resolução, mesmo qualquer argumento de conexão pensamos que é um argumento que tem balizas, a invocação das matérias conexas tem realmente que ser balizada.
A lei de segurança interna e protecção civil não trata propriamente de questões que sejam, em si, questões relacionadas - têm relação, como tudo tem relação nestes domínios e em muitos outros domínios - com esta matéria. Não é, em si, algo que possa ser invocado como conexionável para estes efeitos, como a legislação do estado de sítio, e o estado de emergência.
Nós dissemos aqui, no debate que se fez sobre a inconstitucionalidade por invocação de partidos pelo MDP/CDE e pelo PCP, aliás também o Sr. Ministro o disse, que a matéria - das medidas especiais deve sofrer alterações e sofrerá com certeza.
É evidente que pensamos que nesta matéria, que respeita ou pode haver algo no diploma que diga respeito às Forças Armadas - o estado de sítio e o estado de emergência di-lo-ão, com certeza - haverá muito que dizer. A própria proposta do Governo - só se é por aqui - fala lá numa parte na protecção civil, fala numa parte em que teria que ver com as Forças Armadas.
Temos de ponderar nisto em termos que façam com que isto fique para um debate posterior, que poderá ser com os diplomas dos Srs. Deputados da ASDI, do estado de sítio e do estado de emergência, num momento que não nesta altura. Nesta altura não, porque não está na resolução, porque no nosso entendimento não tem qualquer conexão. Nesta altura votaremos a favor do recurso que interpusemos em nome da maioria.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Agora é da maioria!
O Orador:- Entendemos que esta Câmara é soberana para decidir e decidirá pelo nosso voto nesse sentido.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, há outros oradores inscritos. Desejava interpelar a Mesa?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunca (PS): - A interpelação à Mesa é esta, feita muito claramente. Ouvi, com muita atenção, as doutas alegações do nosso colega Dr. Fernando Condesso. Simplesmente, penso que a Mesa deveria ter lembrado ao Sr. Deputado que as suas alegações são extemporâneas. .
O Sr. Deputado Fernando Condesso alegou ou defendeu ...

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Posso interromper?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Eu não disse que ia alegar, disse efectivamente, antes da votação, recapitular o que estava em causa, qual era a nossa posição. Creio, aliás, que é a posição da maioria ...

O Orador: - Não, Sr. Deputado, não é a posição da maioria. Vai ser a posição da maioria quando se tratar deste assunto. Mas como não estamos a tratar deste assunto, estamos a tratar de um outro assunto prévio, que é um recurso interposto do despacho da decisão da Mesa que admitia o recurso interposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, eu requeri à Mesa que não permitisse que se discutisse fora dos limites deste recurso.
Há um recurso ou uma decisão da Mesa que admitiu o recurso do Sr. Deputado Marques Mendes. É este primeiro recurso, esta questão prévia, é que tem de ser decidida. Pela nossa parte, não voltaremos a abrir a boca sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, a Mesa sabe muito bem que quando chegar a altura de votar se vai votar o recurso, do recurso, ou seja, o recurso interposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota à admissibilidade do recurso formulado pela maioria.
E neste momento há Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos à intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso. Naturalmente que não posso deixar de dar a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram oportunamente.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.ª pede a palavra para formular pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Fernando Condesso?

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não, Sr. Presidente. Era para chamar a atenção do Sr. Presidente, ,porque, se eu bem entendi a intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes, as dúvidas que se podem pôr não são sobre se a Mesa sabe ou não o que é que se vai votar e o que se vai discutir, são se o Sr. Deputado Condesso o sabe. A questão estava aí.

Vozes do PCP: - Não sabe de certeza!

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, desejo intervir em forma de interpelação só para dizer que a minha intervenção foi bem clara. Vamos votar 2 recursos apenas porque a Mesa admitiu o recurso do recurso, mas na nossa maneira de ver apenas um recurso estava em causa, apesar de ter argumentos a favor e argumentos contra.
Por isso é que, numa perspectiva global, desde logo aduzimos todos os nossos argumentos; as nossas intervenções estão feitas, não haverá outra, par mais que nos provoquem, porque não estamos aqui para perder tempo.
Votaremos os 2 recursos porque a Mesa assumiu essa forma. Votaremos o primeiro, que é o recurso do recurso e votaremos, então, o recurso, que é o único que no fundo deveria ter existido.

Vozes do PCP: - Recorra do recurso!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento à intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados, Sr. Deputado Fernando Condesso: O meu pedido de esclarecimento é extremamente simples, embora feito pela terceira ou quarta vez nesta sessão.
Eu pretendia saber - e ponho agora de parte qualquer outra circunstância e a confusão de matérias, etc. - quais são os fundamentos indicados, em termos de Constituição e do Regimento, em que se fundamenta o recurso do PSD.
VV. Ex.as passam o tempo a dizer que os fundamentos são simples ...

Vozes do PCP: - Mas são!

O Orador: - ..., que não sei quê, que não sei que mais. O que eu quero saber é quais são os dispositivos constitucionais e regimentais em que se apoiam, porque não há recursos sem indicação de qual a lei violada. É isso que eu pretendo ver esclarecido de uma vez por todas, ou seja, que VV. Ex.as indiquem qual ou quais os artigos que consideram violados para poderem fundamentar a interposição do recurso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, pretende responder globalmente todos os Srs. Deputados que se inscreveram?

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, eu gostaria de tentar perguntar algo que lhe permitisse dizer à Câmara aquilo que até este momento não conseguimos que dissesse, mas que ainda tenho esperanças que venha a dizer.
E gostaria, sobretudo, de lhe apontar uma falta de lógica na argumentação que proeurou deduzir quanto à famosa questão - questão controversa de saber se o PSD anunciou ou interpôs recurso, isto é, se o PSD recorreu do recurso, de que há recurso agora, ou se não decorreu do recurso cujo recurso estamos a apreciar.
O Sr. Deputado Fernando Condesso diz: «o recurso foi interposto». Ponto. Acrescenta: «interposto oralmente». Ponto. Mas não acrescenta isto: «foi fundamentado oralmente ontem». Mas, na sua óptica, o anúncio é igual à interposição e, logo, devia ser acompanhado de fundamentação, sob pena de não haver recurso nenhum, que é a nossa tese.

Vozes do PSD: - Virgula!

O Orador: - Logo, não há recurso. O Sr. deputado quer dizer à Câmara que o Sr. Deputado Marques Mendes quando ontem remeteu para hoje fundamentou ipso facto aquilo que não fundamentou? Parece-me que é ir longe demais na mistificação.

A Sr.ª Amélia Azevedo (PSD): - Ponto de exclamação!

O Orador: - Mas vamos admitir que tinha razão - pode acontecer às vezes - e que o recurso foi interposto oralmente ontem e podia ser fundamentado hoje, até ao início da sessão. O Sr. Deputado até ao início da sessão aduziu algum fundamento? Resposta: não! Invocou alguma disposição legal? Resposta: não!
Bem, depois disso, o que é que o Sr. Deputado fez? A continuação desta história será perguntada pelos meus camaradas.

Vozes do PCP: - Que folhetim!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS) : - Sr. Deputado Fernando Condesso, na minha primeira intervenção eu disse que nós, quanto muito, estaríamos perante a aparência da interposição do recurso, mas não perante a interposição do recurso.
Não tinha sido lida então a acta de ontem e parece que, depois da leitura desta acta, VV. Ex.as tiraram dessa leitura e das palavras conclusões que aqui não cabem.
Eu vou ler outra vez a acta e fazer o circunstancialismo e da exactidão com que ela foi escrita. Diz o nosso colega Marques Mendes: «Sr. Presidente, queria solicitar uma questão à Mesa. V. Ex.ª anunciou em segundo lugar a continuação e discussão e votação do projecto de lei n º 177/3, do PSD. Creio que, pela lógica, ele devia ser logo o primeiro, uma vez que há pouco ia-se proceder à sua votação e foi pedido adiamento para amanhã.»
E agora vamos à parte essencial: «Mas, para além disso, queria anunciar, Sr. Presidente»....

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Ele confunde as duas coisas!

O Orador: - ... que o PSD, creio que em conjugação com o PS» - é o tal problema de saber tomar a dianteira e quem é que não toma - «vai impugnar a inclusão na ordem do dia de amanhã do projecto de lei n.º 45/III, da ASDI, apresentando os seus fundamentos por escrito na Mesa antes do início da sessão de amanhã».

Portanto, aqui há uma declaração de intenções, não há mais nada do que isso.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Podia inclusivamente ter pensado melhor e não o fazer. Muitas vezes, quando o juiz nos lê uma sentença, algum dos advogados diz: «eu já recorro disso para acalmar o cliente, não esteja a levar a mal, vamos recorrer, temos 5 dias para pensar nisso, não perca a paciência». Depois pensamos durante 5 dias e dizemos: «isto não há nada para recorrer». Temos depois de convencer o cliente que não há lugar ao recurso ou dizer: «vamos recorrer».
Assim, uma declaração de intenção não tem nada que ver com a interposição.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Leia a ordem de trabalhos.

O Orador: - Mas há mais. V. Ex.ª disse que o Sr. Presidente tinha aceite. Mas não foi assim, porque o Sr. Presidente o que faz é uma pergunta: «Sr. Deputado, faz, portanto, a declaração de que impugna a inclusão na ordem do dia deste projecto de lei?» A esta pergunta o que responde o interpelante? Responde o seguinte: «Sr. Presidente, era para lhe lembrar que tinha começado por interpelar a Mesa quanto ao início da sessão de amanhã no sentido de saber se era primeiro o pacote autárquico ou não».

E quanto aos costumes disse nada.
Sobre a pergunta do Sr. Presidente se impugnava ou se devia tomar isto como uma declaração, o Sr. Deputado não disse absolutamente nada. Não aceitou sequer a benevolência do Presidente, se é que era de transformar uma declaração de intenção num requerimento. Portanto, não estamos perante nada.

Estamos perante uma declaração de intenção, não está interposto nenhum recurso. Eu não preciso de me fundamentar, porque uma declaração de intenção não tem de ser fundamentada, basta anunciá-la, pois ela não é vinculativa ao Presidente nem à Câmara; ela vincula apenas quem diz que vai interpor o recurso.

Hoje de manhã transformou-se uma declaração de intenção, uma resposta que nunca houve à pergunta do Presidente, num súbito requerimento de interposição de recursos, com fundamentos e tudo. Assim, eu pergunto se toda esta Câmara está a sonhar, se toda esta Câmara está realmente perante um recurso que quando os deputados do PSD acordarem vão ver que não existe, ou se estamos a brincar com figuras regimentais, com palavras e com figuras que devem ser muito respeitadas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, tem a palavra para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Condesso: O Sr. Deputado veio intervir neste debate aparentemente para salvar uma situação - dá-me a impressão que a confundiu ainda mais -, para melhorar a posição do PSD e dá-me a impressão que a piorou ainda mais.
Na verdade, aquilo que gostaríamos de ouvir, como já foi sublinhado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, era a invocação por parte da sua bancada, enfim, das disposições constitucionais e regimentais que foram violadas através da decisão do Sr. Presidente ao fixar esta ordem do dia.
O Sr. Deputado não fez invocação e socorreu-se apenas de um argumento: é que não está prevista a matéria do estado de sítio na resolução há dias adoptada pela Assembleia da República.
Eu tenho aqui a resolução e diz: «qualquer outra matéria cuja urgência justifique o seu agendamento». Então, não cabe aqui o estado de sítio? Os senhores querem que a Assembleia discuta uma proposta de lei que vem limitar gravemente as liberdades e o seu exercício em termos tais que a Constituição só admite que possa ser feita em regime de estado de sítio? Então, essa questão não é urgente? Não é uma questão que se coloca urgentemente à Câmara?
Como é que o Sr. Deputado pode, então, dizer que ela não cabe sequer nesta deliberação há dias adoptada pela Assembleia da República? Da nossa parte, isso só confirma que o vosso recurso não tem nenhum fundamento e que, na verdade, devemos rejeitá-lo.

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Cunha, é também para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Condesso?

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Era sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Eu perguntaria ao Sr. Deputado Condesso se não seria altura de ele explicar à letra aquilo que nos disse ontem; por isso vou citá-lo (p. 3 da sua intervenção). «Querem tudo, tudo imediatamente, como diria Antígona. E por isso espezinham, não o decálogo do Antigo Testamento, mas o Regimento, orientando-se por um catecismo sem ética ou com outra ética, em que o resto claro da consciência se torna obseuro e o desejo de fazer defender o indefensável se torna numa maneira de combater tudo de qualquer modo, porque importa eliminar tudo o que prejudica a sua causa.»

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que, de qualquer maneira, houve, pelo menos, um mínimo de fundamentação do PSD para a sua impugnação. A verdade

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é o que o Sr. Deputado Marques Mendes declarou logo no início desta sessão que fundamentava a impugnação do seu partido a partir da resolução aprovada no dia 14 de Junho que determinou o prolongamento da sessão legislativa.
O Sr. Deputado Fernando Condesso disse que, nessa sessão suplementar, o Presidente da Assembleia da República nem sequer podia marcar qualquer ordem do dia que não estivesse contemplada nessa resolução.
Só vou fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Fernando Condesso. Como interpreta o ponto 6.º da Resolução da Assembleia da República aprovada no passado dia 14, que diz que pode ser agendada qualquer outra matéria cuja urgência justifique o seu agendamento? Para já, era esta a pergunta que eu queria fazer-lhe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, tem a palavra para responder às questões que lhe foram colocadas, se assim entender.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - De uma decisão do Presidente já vi que se quer que até se invoque a Constituição.

O Sr. Jorge Lemos (PGP): - É isso que se quer invocar!

O Orador: - Nós limitamo-nos a invocar o Regimento.
O Sr. Deputado Magalhães Mota pôs realmente a questão, que é a questão séria em tudo isto, de saber onde é que se fundamenta o facto de se ter impugnado a ordem de trabalhos anunciada ontem pela Mesa. E nós dissemos: «fundamenta-se no facto de essa matéria, como tal, não estar incluída na resolução».
Vêm outras bancadas dizer: «Aí fala-se de matérias urgentes.» Mas lá não se refere que é a ASDI ou um Sr. Deputado da ASDI ou um Sr. Deputado do PCP que diz o que é urgente. Não é isso que se diz na resolução.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É a Constituição e o Regimento!

O Orador: - VV. Ex.as estão a confundir como urgentes matérias que não são consideradas como tal pela Constituição e pelo Regimento. Não diz aí que são VV. Ex.as que consideram essas matérias urgentes.
O Sr. Deputado José Magalhães disse alguma coisa, enfim, fez algum comentário. Eu diria que é preferível ter razão algumas vezes do que nunca ter razão. De qualquer maneira, Srs. Deputados, eu gostaria de dizer muito sinceramente o seguinte: penso que este debate não dignifica esta Câmara, não porque ele não tenha interesse para o futuro, mas apenas porque as coisas são simples.
E não importa vir aqui com a acta de ontem porque a Mesa não se dirigiu. 15to não é um cliente de um tribunal qualquer a quem se fez um comentário anunciando que pode dizer ou ir perante o juiz. Aqui foi anunciado perante a Mesa, e a Mesa entendeu também, e o que importa é isso. Aliás, V. Ex.ª só leu parte da acta - que hoje agendou precisamente aquilo que estava a debater.

No período da ordem do dia - primeira parte - temos a apreciação e votação da impugnação apresentada pelo PS e pelo PSD sobre a inclusão na ordem do dia 4 de Julho do projecto de lei n.º 45/III - regime do estado de sítio e do estado de emergência - da ASDI.

A Sr.ª Amélia Azevedo (PSD): - Muito bem!

O Orador: - É isso que a Mesa entendeu. A Mesa agendou, não entendeu que tinha de se fundamentar hoje, agendou precisamente por entender que ainda se podia fundamentar hoje. É isso que efectivamente estamos a debater.

E não se venha a tentar confundir as coisas, porque isto acontece desta vez e pode acontecer noutras ocasiões por interesse de qualquer outra bancada. Não está aqui em causa qual é a bancada que, efectivamente, num ou noutro momento pode ter interesse em recorrer sempre que o Regimento lho permita. Temos de esclarecer as questões no plano em que elas se colocam.
Quanto ao Sr. Deputado da UEDS, dir-lhe-ei que proeuro, quando intervenho sobre uma dada matéria, dizer o que penso sobre essa matéria. Ontem, realmente, V. Ex.ª terá lido mal, nunca citei o Regimento, embora aprecie comentários poéticos.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, na sequência das explicações do Sr. Deputado Fernando Condesso, os Srs. Deputados Narana Coissoró, José Magalhães, Carlos Brito e João Corregedor da Fonseca. Creio bem que é para formularem protestos aos esclarecimentos dados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Fernando Condesso, em primeiro lugar disse V. Ex.ª - isto é muito grave - que eu não tinha lido a acta toda. Eu desafio o Sr. Deputado Fernando Condesso a mostrar perante esta Câmara qual é a parte da acta que eu não li e que diz respeito ao problema em questão.
Diz ainda V. Ex.ª que a acta não interessa, que o que interessa é a decisão do Sr. Presidente que fixou na ordem do dia onde se agendou o recurso. Ora, é exactamente isto que está em recurso. Exactamente porque o Sr. Presidente, sem ter poderes para isso, agendou uma matéria que não podia agendar é que foi interposto o recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Portanto, quem está a baralhar esta Câmara, quem está a simplificar demasiado isto, é V. Ex.a, porque o que se discute sob o nome de recurso do recurso é exactamente esta matéria, pois ela foi agendada para hoje, quando não o devia ter sido. Assim, não vejo qual é a resposta que V. Ex.ª me dá.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, creio que o PSD não tem a mínima legitimidade para rapar da toga e dizer o que é dignificar a Câmara depois de a ter sujeitado a tratos de

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polé ao longo desta manhã inesquecível. Não tem nenhuma, mas nenhuma legitimidade. E também não tem nenhuma razão quanto ao fundo da questão.

O debate foi útil, porque, entre outras coisas, permitiu clarificar precisamente - quanto a nós sem margem para dúvidas - que o PSD anunciou meramente o recurso. Aliás, anunciou numa altura em que não sabia se o recurso era a 2 ou a 1. Ainda pendia incerteza quanto a isso.

Este debate clarificou completamente isso e esclareceu a impossibilidade de disfarçar isso. Diz o Sr. Deputado Condesso, gritando fortemente o papel amarelo ou laranja: «não, não, está aqui escrito. Pois está, Sr. Deputado.

Então o Sr. Deputado diz à Mesa, a uma honesta Mesa, que vai apresentar o recurso. Esta toma como boas e saudáveis e razoáveis as suas intenções. E rapa da caneta e escreve: o Sr. Deputado Fernando Condesso amanhã vai impugnar. Naturalmente, a Mesa pressupõe que o Sr. Deputado faça aquilo que anuncia que vai fazer. Bem, depois a Mesa constata que o Sr. Deputado não fez. O problema é do Sr. Deputado. A Mesa, de boa-fé, previu aquilo que o Sr. Deputado lhe tinha dito que ia fazer.
Se o Sr. Deputado disser que vai jantar amanhã a casa do Sr. Deputado Marques Mendes e ele lhe puser um talher à mesa e o Sr. Deputado faltar, não me vai dizer que esteve num jantar. Não, o Sr. Deputado faltou.

Risos do PCP.

O talher estava lá, porque honestamente o Sr. Deputado Marques Mendes contou consigo, o Sr. Deputado é que faltou.

Aplausos do PCP.

Portanto, pelo amor de Deus, não invoque argumentos, que o recurso é totalmente destituído, que a Mesa escreveu não sei quê. A Mesa fez muito bem, o Sr. Deputado é que não fez.
Segunda questão: não estava qualificado, o Sr. Deputado ontem não recorreu, porque não podia recorrer, pois o Sr. Deputado estava a negociar se o recurso era a 1 ou era a 2. 15to deve ser dito francamente. O Sr. Deputado está a lançar a quem ou a fazer cache-cache com quem? Toda a gente sabe isso e o Sr. Deputado Marques Mendes acabou de o confessar.
Portanto, ontem nem sabia quem fazia a autoria - como se costuma dizer -, nem estava clara a autoria da impugnação nem estavam claros os fundamentos. Aliás, não só não estavam claros, como ainda não chegaram a São Bento e é meio-dia e meia. Ainda não se sabe quais são os fundamentos. O PSD está a abusar da paciência da Câmara, e o que nós lamentamos é que o faça sem nenhum, mas sem nenhum fundamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, tem a palavra.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Fernando Condesso, creio que o Sr. Deputado usou a melhor argumentação hoje aqui usada contra o vosso próprio recurso.

O Sr. Deputado comprovou, na verdade, que o vosso recurso é um vazio, que é um deserto e que é inexistente.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvidas!

O Orador: - O Sr. Deputado reconheceu que não há obstáculo regimental para a fixação da ordem do dia nos termos em que foi feita pelo Sr. Presidente. O Sr. Deputado reconheceu que também não há obstáculo constitucional. Acabou por reconhecer que a resolução sobre a sessão suplementar também não é um obstáculo.

O Sr. Deputado a única que contesta é que seja o PCP que deva interpretar - e decidir- sobre a urgência das matérias. Mas não temos essa pretensão. O que dizemos é que a questão do estado de sítio é incontestavelmente à luz da Constituição, à luz da prática de qualquer país, uma questão urgentíssima. E é urgentíssima quando se procura discutir outros estados de excepção. A Câmara que interprete isto.

Mas eu creio que, depois de o Sr. Deputado ter dado estes passos, se compreenderá melhor que o vosso recurso é inexistente e que os Srs. Deputados só tinham uma atitude airosa: retirar o recurso.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Sr. Deputado Fernando Condesso não me respondeu, passando por cima da dúvida que lancei há momentos a propósito da interpretação do ponto 6.º da resolução adoptada por esta Câmara para a sessão suplementar.

Mas, já agora, Sr. Deputado, depois de V. Ex.ª ter proferido as últimas palavras, suscita-me uma outra questão. Eu gostava, se V. Ex.ª não se importa, que me respondesse, pelo menos, a esta pergunta: como interpreta V. Ex.ª o artigo 252.º, alínea b), do Regimento, que determina a prioridade da lei sobre o regime do estado de sítio e de emergência? Eu pergunto a V. Ex.ª se esta prioridade é, em si, justificada pela urgência do próprio assunto. Quanto mais não seja esta urgência é motivada pela proposta de lei do Governo sobre segurança interna, que o meu camarada de bancada, Sr. Deputado António Taborda, já classificou - e muito bem - de proposta de estado de sítio permanente.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, quanto à piada do talher, como não é regimental nem tem que ver com a questão ...

O Sr. (Lopes Cardoso (UEDS): - Quais são os argumentos regimentais?

O Orador: - ... V. Ex.ª provavelmente teve algum problema nalgum convite! Para a outra vez precavenha-se!

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Sr. Deputado Carlos de Brito, a argumentação sobre urgência não é de V. Ex.º, como também não é do Presidente. Aliás, nem o Sr. Presidente invocou, ao agendar este diploma, o artigo G º a que se referiu o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
Aliás, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca veio protestar por algo que não teria que ver com aquilo que foi o seu pedido de esclarecimento. Portanto, eu não teria de contraprotestar. Mas, sempre lhe direi que o artigo 252.º do Regimento foi feito já há muitos anos, numa altura em que esta matéria seria prioritária. Assim, é um artigo que visa regular directamente, o período normal das sessões legislativas. Ora, já o disse, tal como a minha bancada, que estamos num período suplementar e os fundamentos da invocação de impugnação têm a ver também com isso.
Srs. deputados, penso que ...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não pense, que se atrapalha!

O Orador: - ... os protestos, no fundo, reconduzem-se àquilo que foram os pedidos de esclarecimento. Ora, nas respostas a esses pedidos de esclarecimento estavam já as respostas aos protestos de V. Ex.a. 15to é pensamos que VV. Ex.as não têm razão para fazerem os protestos, assim como já não tiveram razão nas alegações que sobre esta matéria haviam antes feito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do recurso interposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota ao recurso formulado pelo PSD e pelo PS sobre a ordem do dia. Ou seja, vamos votar o recurso do recurso ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, eu requeria que fosse verificado o quórum na Sala.

O Sr. Presidente: - Para verificação do quórum são concedidos 5 minutos, a fim de os dirigentes dos grupos parlamentares mobilizarem os deputados que se encontrem dentro do Palácio, para de seguida se fazer a verificação de quórum e eventual votação.

Pausa.

Há quórum, visto estarem presentes no hemiciclo 132 Srs. Deputados.
Assim, vai proceder-se à votação do recurso já anunciado.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS e do PSD e com votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Sr.s. Deputados: Apenas quero lamentar que, com esta
decisão de força da maioria, tenha sido rasgado o Regimento e rasgadas também, simultaneamente, todas as páginas da teoria do recurso e da prática corrente nesta Câmara. De futuro, já não é preciso fundamentar qualquer recurso, bastando apenas uma simples intenção de recorrer, para que ele seja agendado e depois discutido. Para o futuro, não é preciso qualquer legalidade para a interposição dos recursos, que era uma figura prestigiada - digamos assim - do próprio Regimento. Na verdade, era a defesa da legalidade das oposições contra o arbítrio das maiorias. A maioria acaba de mostrar que está pronta, com seu arbítrio, a espezinhar também a oposição democrática.

Protestos da PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, eu não compreendi bem a posição de voto do deputado independente do Partido Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Foi a favor do recurso, Sr. Deputado.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Está correcto, Sr. Presidente, muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Votámos favoravelmente o recurso interposto pela ASDI, quanto à impugnação apresentada pelo PSD, pelos fundamentos que invocámos durante o debate. Creio que convirá dizer, em declaração de voto, que ficou aprovado que está fora de questão - e sempre esteve fora de questão neste debate - a legitimidade de os agentes parlamentares poderem recorrer das decisões do Sr. Presidente.
O que estava em causa eram os termos em que se recorre das decisões do Sr. Presidente. Ora, o que nos foi apresentado pelo PSD - por ineficácia, por incapacidade ou por esquecimento, não é isso que está em causa - foi um recurso que não existia, um recurso que não existe, que foi anunciado mas que não foi interposto. Portanto, não poderia ser outra a nossa posição. Pensamos que é extremamente grave o que a maioria agora faz neste momento ao não dar provimento ao recurso do Sr. Deputado Magalhães Mota, uma vez que introduz o casuísmo, ou seja, a decisão caso a caso.
A maioria pode recorrer em qualquer condição, sem anúncio sequer, talvez. Quanto à posição, veremos que tipo de medida é que vão tentar encontrar.
15to é violar as normas mais elementares do Regimento, as normas mais elementares do funcionamento democrático da Assembleia, o que é inaceitável.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota para uma declaração de voto.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela primeira vez na história da As-

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sembleia da República foi interposto um recurso da fixação de uma ordem do dia. O recurso foi interposto em termos tais que nos leva a pensar que deve ter sido a primeira e esperemos que seja a última vez. Foi um recurso sem fundamento e que - lamentavelmente o dizemos - foi votado por razão de força, não por força de razão.
Na verdade, ao longo de todo o debate, nunca por nunca os Srs. Deputados, que anunciaram que iam apresentar um recurso, puderam dizer em que é que o fundamentavam.
A Assembleia da República acabou por aceitar um recurso interposto, quando o recurso foi apenas anunciado, quando o recurso não foi objecto de nenhuma fundamentação, quando o recurso a ter sido apresentado o foi sem invocação de qualquer preceito que tivesse sido objecto de violação. Creio que admitir recursos nestas circunstâncias ultrapassa tudo o que poderia imaginar-se. Ultrapassa tudo o que poderia imaginar-se em desprezo pelas regras regimentais, em desprezo pela regra mais fundamental que a do Regimento, que é a do respeito pelas regras com que nos movemos todos, que é da própria essência democrática.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que está em causa - e a falta de argumentos também o demonstrou - não é obter-se uma decisão jurídica. É o atropelo de todas as normas, por pura imposição de força, ultrapassando-se todas as regras, todas as normas e todas as prioridades do Regimento e da Constituição para se consagrar uma vontade. É para evitar que as vontades se imponham que existem regras. É para evitar que as vontades livremente se exerçam sem peias, sejam elas as vontades que forem, mesmo as das maiorias democráticas, que existem regras, que existem estados de direito, que existe uma legislação que a todos protege. Foi isso que, hoje e aqui, se violou lamentavelmente e esse é o significado profundo da votação que acabou de ser feita.

Vozes da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda, para uma declaração de voto.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente o recurso interposto pela ASDI, sobre a admissibilidade do recurso do PSD, por entendermos que o que estava em jogo neste momento não era tanto uma mera questão processual, mas uma questão de fundo. Uma questão de se saber se há ou não ainda nesta Assembleia regras de jogo e quais são elas.
Admitir-se que se pode interpor um recurso de uma decisão da Mesa por mera intervenção verbal, sem que ele seja minimamente fundamentado, nem se digam sequer, nessa intervenção verbal, quais os preceitos legais que teriam sido violados pelo Presidente da Assembleia da República, leva a que, caricaturando, daqui em diante baste que um deputado pisque o olho para poder impugnar qualquer decisão.

Risos.

15to é extremamente lamentável, levando a que não haja mais regras. Ora, quando não há regras cai-se no arbítrio puro ou na força pura e simples. O direito,
quando as regras que delimitam o viver em sociedade são rasgadas, vem aí arbítrio e a seguir ao arbítrio tudo é possível.

Vozes do MDP/CDE e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: Apesar de tudo, interrogo-me se todos os Srs. Deputados da maioria mediram o exacto alcance do voto que formularam há instantes. Quero acreditar que o não mediram, porque quero acreditar que uma situação destas não se repetirá. Se o mediram, isto corresponde a uma vontade consciente e significa que esta Assembleia deixou de ter regras democráticas para ter apenas uma regra, a regra da maioria. Regra essa, ditada pela maioria caso a caso e
segundo as circunstâncias.
A ser assim, e peço a todos os Srs. Deputados que meditem claramente neste aspecto, caminhamos para deixar de ter uma Câmara democrática, porque a democracia não se confunde com a ditadura das maiorias.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, não iríamos fazer declaração de voto porque já tínhamos dito tudo ...

Vozes do PCP: - Ah! É modesto!

O Orador: - Mas, uma outra intervenção agora produzida impõe que o façamos.
Dizer-se que ao votarmos contra um recurso estamos a preterir regras democráticas e impor regras da maioria é algo que não conseguimos entender.
A agenda foi fixada em face daquilo que - já aqui foi afirmado e até lido - na última parte da sessão de ontem se disse. Quando o Sr. Presidente anunciava uma certa agenda foi fixada uma outra de onde consta como ponto 1 do período da ordem do dia a apreciação e votação da impugnação - não a apresentar mas apresentada - pelo PS e pelo PSD. 15to foi ontem anunciado e por isso é que está hoje na ordem do dia. Não houve recurso disto ontem, mas sim hoje. Ora, vir dizer-se se estão a pôr em causa as regras democráticas ao não se aceitar este recurso, que não tem qualquer razão de ser - mais do que isso, entendemos que nem sequer justificará qualquer recurso -, é de ficarmos pasmados.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o nosso voto tem muito simplesmente a ver com o seguinte: estamos aqui para cumprir as regras regimentais ...

Vozes do PCP: - Mas não cumprem!

O Orador: - ... e para cumprir as resoluções desta Assembleia. É na interpretação global das regras regimentais do Regimento normal e dessas resoluções que nós entendemos que nos temos de pautar. É por elas que nos pautaremos nem que, para isso, tenhamos de fazer recursos ou votações.

Vozes do PSD: - Muito bem!

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais declarações de voto, passaremos imediatamente à apreciação do recurso interposto pelo PSD - e também subscrito pelo PS - da inclusão na ordem de trabalhos de hoje do projecto de lei n.º 45/III. da ASDI, sobre o regime do estado de sítio e do estado de emergência.
Tem a palavra o Sr. Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, desejava solicitar à Mesa, como o fiz no início da sessão, que fosse distribuída, em folhas avulsas, o recurso e os respectivos fundamentos - e os subscritores, logicamente.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes. pediu a palavra para que efeito?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu pedi a palavra porque, a seguir ao pedido formulado pelo Sr. Deputado Jorge de Lemos no início da sessão, ficou claro para toda a Câmara que é uma faculdade de um deputado escrever ou fazer alegações orais e que é o deputado que faz as alegações conforme quer: longas, curtas ou médias.
Os fundamentos do recurso foram já expostos pelo Sr. Deputado Marques Mendes, pelo que a única coisa que temos de fazer é passar à discussão desta matéria. Mais nada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa para o seguinte: depois de ouvir o Sr. Presidente e agora o Sr. Deputado José Luís Nunes, fica-me uma dúvida. O Sr. Presidente falou de um recurso «também subscrito pelo PS». Nós admitimos que se tratasse, portanto, de um recurso material, de um texto escrito ou com assinatura de deputados do PS. Vejo agora que foi num sentido muito lato que o Sr. Presidente usou a expressão «subscrito», portanto em sentido figurado!
Eu agradecia que, então, houvesse da parte do Sr. Presidente um esclarecimento à Câmara. É que, se da parte do PS há a afirmação de que também subscreve o recurso e havendo uma exposição de motivos do recurso feita pelo PSD, gostaríamos de saber se haverá também uma exposição de motivos do recurso feita pelo outro subscritor, uma vez que não há texto escrito. A menos que da bancada do PS, após a exposição feita pelo PSD, seja feita uma declaração de acordo com o que acaba de ser dito pelos seus parceiros de coligação.
A menos que isso não seja assim, eu gostaria que estas interrogações fossem esclarecidas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, compreendo bem a sua subtileza, mas a palavra «subscrito» deve ser substituída por «apoiado» pelo grupo parlamentar do PS e foi assim que durante toda esta manhã se processou este debate. Naturalmente que a palavra «subscrito» neste caso não é a mais adequada.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, antes de mais nada, se o Sr. Deputado Carlos Brito me permite e muito sinceramente, com o apreço, eu desejava sublinhar aquilo que há muito tempo - há 10 anos que trabalhamos juntos nesta Câmara - me tinha apercebido, mas que nestes 10 anos o Sr. Deputado tem requintado: é que o Sr. Deputado tem um talento excepcional de advogado. É um dos primeiros barristas, estou a falar-lhe com toda a sinceridade, que tenho encontrado na minha vida como homem de barra e tiro-lhe o chapéu.

O Sr. Presidente: - Pode tirar o chapéu, Sr. Deputado.

O Orador: - Em sentido figurado, Sr. Presidente, tal como V. Ex.ª usou a palavra «subscrito».

O que eu tive ocasião de dizer é que nós dávamos o nosso apoio ao recurso interposto pelo PSD. O que significa que, se por acaso tivéssemos subscrito o recurso interposto pelo PSD, era porque o recurso era escrito. Como o recurso não é escrito, damo-lhe o nosso apoio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, desejava perguntar à Mesa se seria possível, confiando nos serviços e possivelmente no registo já efectuado a estas horas, distribuir pelas bancadas, passado a escrito, o texto da intervenção do Sr. Deputado Marques Mendes que, pelos vistos, constitui a fundamentação do recurso do PSD. No caso de isso ser possível, esse texto poderia ser distribuído por todas as bancadas e, pela nossa parte, consideraríamos que esse era um acto útil ao serviço da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, eu ouvi o Sr. Deputado José Luís Nunes dizer que o recurso já estava fundamentado porque constava de uma declaração do Sr. Deputado Fernando Condesso feita noutro recurso.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu não disse isso!

O Orador: - Ora, o que nós discutimos foi formalmente a admissibilidade ou não de um recurso.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado, posso falar com toda a franqueza?

O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado. Desculpe se eu percebi mal.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não quer dizer que aqui se tenha de pedir autorização para se falar

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com franqueza e que a regra seja o contrário. Não. Trata-se de uma expressão popular, camiliana, que o Sr. Deputado conhece muito bem.

O que aconteceu foi o seguinte: logo no início da sessão, creio eu - e, Sr. Deputado, desde já estendo a mão para as devidas palmatoadas, se me enganei, embora pense que o Sr. Deputado não estava presente nesse momento -, o Sr. Deputado Marques Mendes fez uma declaração muito curta, em que disse que «estes são termos do meu recurso». O Sr. Deputado Fernando Condesso não faz parte desta história. Tem que ver, sim, com outra história, que é o desenvolvimento dos termos posteriores do recurso. É como naqueles casos dos bonecos animados em que entram uns e saem outros.

O Orador: - Pronto! Eu retiro o nome de Fernando Condesso. Simplesmente, é à Mesa que compete dizer aos deputados quais são os fundamentos do recurso, porque é sobre estes fundamentos do recurso que vai incidir o debate de fundo.

A minha bancada, até agora, não tem conhecimento de quaisquer fundamentos do recurso. Portanto, se a maioria pode não alegar - e é um direito subjectivo do recorrente, aqui analisado politicamente, de alegar ou não alegar -, pode substituir a alegação pelo silêncio, substituir a alegação pelo número de votos ou por qualquer outra figura, porque a maioria tudo pode fazer, como agora acabámos de ver. Simplesmente, para nós, que queremos discutir o recurso, precisamos de uma base, precisamos de, verbalmente ou por circulação de um documento, ser informados sobre quais são os fundamentos do recurso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - A interpelação que queria fazer à Mesa era a seguinte: Aquilo que creio ter ouvido ao Sr. Deputado Narana Coissoró foi um pedido dirigido à Mesa no sentido de esta solicitar ao Sr. Deputado Marques Mendes que repita novamente para os Srs. Deputados que estiveram ausentes os fundamentos do recurso.

Vozes do PSD: - Não estavam cá! Não estava cá ninguém!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa já foi interpelada da forma mais diversa e variada e é o momento de responder.

Quanto aos fundamentos do recurso, é evidente que o Sr. Deputado Marques Mendes fez uma fundamentação que a Câmara poderá apreciar como sendo correcta, incorrecta, adequada ou inadequada, não competindo à Mesa pronunciar-se sobre isso.

O Sr. Deputado José Luís Nunes sugere que o Sr. Deputado Marques Mendes volte a repor a fundamentação para melhor nos entendermos sobre o curso do debate. Não há qualquer objecção da Mesa.

Quanto aos pedidos feitos à Mesa no contido de que seja fotocopiado o registo das declarações do Sr. Deputado Marques Mendes e distribuído a todos os grupos parlamentares, já demos instruções nesse sentido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD). - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não me custa nada reproduzir, com a brevidade com que o fiz há pouco, os termos do recurso. Eu admito que efectivamente a bancada do CDS não ouviu, até porque o Sr. Deputado Narana Coissoró não estava presente nessa altura.

Vozes do PSD: - Não estava cá ninguém!

O Orador: - Os fundamentos do recurso são essencialmente 2.
O primeiro, que aliás já foi explicitado de novo pelo meu companheiro de bancada, Sr. Deputado Fernando Condesso, é o de que esta matéria não se encontra contemplada na resolução que estabeleceu o calendário para esta sessão suplementar. Não está lá incluída esta matéria e nós estamos na vigência de uma sessão suplementar.
Em segundo lugar, também não entendemos que exista uma conexão, que o novo Regimento exige para que qualquer projecto de lei suba com a discussão de qualquer outro diploma, com a da proposta de lei sobre a segurança interna. Essa conexão, no nosso ponto de vista, não existe.
Estes são, em resumo - e debatam como entenderem -, os 2 fundamentos com que foi interposto recurso.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Marques Mendes os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca, José Magalhães, Luís Beiroco, Jorge Lemos e António Taborda. .

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Entretanto, o Sr. Deputado Marques Mendes pede a palavra para que efeito?

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Eu queria interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, apenas me limitei a reproduzir agora aqui o que já afirmei há bocado. Há bocado não foram feitos pedidos de esclarecimento e parece-me que agora é inoportuno.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, confesso-lhe agora a minha perplexidade, na medida em que, por um lado, o Sr. Deputado Marques Mendes já fez a dedução dos pontos de vista do PSD acerca do recurso interposto e na altura foram-lhe, ou podiam ter sido, formulados pedidos de esclarecimento. Agora, o Sr. Deputado foi convidado a repetir e são formulados pedidos de esclarecimento. Eu creio que não se pode privar os Srs. Deputados, perante as suas declarações, de fazerem pedidos de esclarecimento, pois não se pode bloquear este debate.

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Lembro também aos Srs. Deputados que não se ganhará qualquer tempo, porque, entretanto, vários Srs. Deputados pedem a palavra para contestar qualquer decisão nessa matéria.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Carlos Brito deseja interpelar a Mesa, faça favor.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, eu até estaria de acordo com as considerações que V. Ex.ª acaba de fazer se as coisas se tivessem passado exactamente como disse.
Mas, certamente o Sr. Presidente não tem presente a curtíssima intervenção feita, hoje de manhã, pelo Sr. Deputado Marques Mendes e que ele considerou como fundamentação do recurso, embora ninguém a considerasse como tal, a não ser ele.
Portanto, o Sr. Deputado Magalhães Mota interpôs o recurso sobre o recurso que o Sr. Deputado Marques Mendes tinha a pretensão de ter fundamentado. Assim, não houve oportunidade para as outras bancadas dirigirem qualquer pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Marques Mendes. Logo, passou-se a discutir, sim, a questão do recurso apresentado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
V. Ex.ª hesitou em dar ou não provimento ao recurso interposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, acabando por dar provimento a esse recurso e iniciou-se a discussão.
Portanto, ficaram pendentes os pedidos de esclarecimentos em relação ao Sr. Deputado Marques Mendes. Ora, têm agora toda a oportunidade e todo o cabimento de serem feitos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, sob a forma de interpelação à Mesa, desejo apenas dizer que se realmente a intervenção agora feita pelo Sr. Deputado Marques Mendes foi apenas uma intervenção recordatória que ele teve a bondade de fazer; pela minha parte, prescindiria dos pedidos de esclarecimento e convolaria o meu pedido de palavra num pedido de intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, se bem entendi, a Mesa teria decidido permitir aos Srs. Deputados fazer os pedidos de esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Exactamente.

O Orador: - Então não direi mais nada.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, eu verifiquei que o Sr. Deputado Marques Mendes pediu a palavra e talvez ele queira clarificar um pouco a sua posição e eu, se V. Ex.ª não se importasse, ouvi-lo-ia primeiro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, há pouco V. Ex.ª disse que ficou perplexo com o que eu disse. Eu queria esclarecer o seguinte: eu fundamentei de novo o recurso, mas fi-lo por sugestão. Inclusivamente, V. Ex.ª tinha já dito que ia providenciar no sentido de serem tiradas fotocópias, para ver o que é que eu já tinha dito. Portanto, já tinha sido feita a alegação, ou seja, a fundamentação.
Esta foi, como acabou de dizer o Sr. Deputado Luís Beiroco, apenas uma mera intervenção recordatória daquilo que já tinha sido dito. Ora, fiz esta intervenção por solicitação da própria Mesa, do Sr. Deputado José Luís Nunes e porque também o Sr. Deputado Narana Coissoró tinha dito que desconhecia os fundamentos do recurso, porque não estava cá. Fiz essa gentileza e parece-me agora que seria estarmos a perder tempo, porque há pouco houve oportunidade de fazer pedidos de esclarecimento. Salvo erro, até foi o Sr. Deputado Magalhães Mota que os fez, a que eu respondi. Portanto, creio que essa fase do debate está ultrapassada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, quando falei de perplexidade não foi em relação à intervenção de V. Ex.a, que considero perfeitamente legítima, mas sim relativamente à saída para uma situação dessas.

Eu acho que os Srs. Deputados que pediram a palavra para interpelar o Sr. Deputado Marques Mendes, após a certeza que o Sr. Deputado se limitou a corresponder a uma solicitação de, mais uma vez, sublinhar quais eram as razões, podem, naturalmente, como o fez o Sr. Deputado Luís Beiroco, prescindir da palavra.
No entanto, creio é que a Mesa não pode impedi-los de falar desde o momento em que pedem a palavra. Eu pensava que esta interpretação da Mesa estava clara. Parece-me que não estava e eu mais uma vez a sublinho.

Peço aos Srs. Deputados que reconsiderem, depois de ter ficado clarificado qual foi o sentido da intervenção do Sr. Deputado Marques Mendes.
Tem apalavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu quase me dispensaria de interpelar novamente a Mesa, depois da intervenção de V. Ex.ª . Estamos a perder inutilmente o tempo. A Mesa decidiu dar a palavra para pedidos de esclarecimento e o Sr. Deputado Marques Mendes responde, invocando os argumentos que quiser invocar ou não invocando argumentos nenhuns. Mas, V. Ex.ª dá a palavra.
Se a maioria e se o Sr. Deputado Marques Mendes quiserem impugnar a decisão da Mesa de conceder o direito do uso da palavra para pedidos de esclarecimento, podem-no fazer. E se calhar a maioria decidirá, por maioria, que não se podem fazer pedidos

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de esclarecimento, dados os precedentes que já se criaram nesta Casa. Agora, estamos a perder tempo.

Vozes do PSD: - Ah! Ah!

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes pretende a palavra para que efeito?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, penso que estamos a entrar num tipo de diálogo que não é interessante. Não tem interesse nenhum, por um motivo simples: o Sr. Deputado Marques Mendes tem todo o direito de considerar que os pedidos de esclarecimento são inoportunos. Os Srs. Deputados que pediram o uso da palavra têm todo o direito, apesar disso, de quererem fazer os seus pedidos de esclarecimento. Se por acaso alguns dos Srs. Deputados desejarem desistir dos pedidos de esclarecimento, atendendo ao que foi dito pelo Sr. Deputado Marques Mondes, trata-se manifestamente de uma decisão individual.

E, superado este assunto e como dizem os brasileiros, deixemos os hors-d'oeuvre e vamos ao prato de resistência.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, acontece este facto curioso: a sessão começou às 10 horas e 55 minutos, e já passámos as 2 horas regimentais para o debate da primeira parte da ordem do dia sobre a impugnação. De qualquer maneira, não desistirei das perguntas que tenho a formular ao Sr. Deputado Marques Mendes.
No entanto, creio que este debate terá de prosseguir amanhã, na primeira parte da ordem do dia, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, a Mesa tem estado a controlar o tempo e falta minuto e meio para concluir as 2 horas. Evidentemente que quando se chegasse a essa hora, nós suspenderíamos, naturalmente, este debate da primeira parte da ordem do dia.
Por conseguinte, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca ainda tem minuto e meio para formular, se quiser, pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, e vou demorar mais de minuto e meio. O que é que vai acontecer a seguir, Sr. Presidente? Quando chegarmos às 13 horas V. Ex.ª terá de me interromper ou prosseguirá a sessão até eu acabar de formular as perguntas?

Portanto, creio que manda o bom senso que prossigamos amanhã e não começar agora a fazer duas perguntas e continuar amanhã para fazer as outras duas.

O Sr. Presidente:- Interpreto as declarações do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca no seguinte sentido: as perguntas que o Sr. Deputado vai fazer e que se limitam a 3 minutos ultrapassarão a hora de conclusão da primeira parte e, assim, o Sr. Deputado pretenderá reservar para a próxima sessão a formulação dessas perguntas.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes quer a palavra para que efeito?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente. desejava interpelar a Mesa.

Vozes: - Atropelar a Mesa?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não, não é para atropelar a Mesa, pois a Mesa não merece ser atropelada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - O problema é o seguinte: deverá então entender-se que amanhã se continuará a discutir este assunto.

Só que, Sr. Presidente, se por acaso acontecesse que chegássemos hoje à discussão e votação daquele ponto que é objecto da matéria do recurso ter-se-ia de discutir ainda hoje. Não se podia entrar nele sem que o recurso fosse discutido. Portanto, ou passaria para amanhã ou o recurso teria de ser discutido hoje, porque se assim não fosse a discussão do recurso amanhã seria absolutamente inútil e a lei proíbe a prática de actos inúteis.

É só esta a advertência que eu quero fazer para que depois não se levantem problemas aqui.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Soão Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente: É evidente que o projecto de lei n.º 45/III terá de transitar para uma próxima ordem do dia, naturalmente para amanhã. Se amanhã chegarmos ao final da impugnação ver-se-á se será ou não debatido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, entendido à letra, o raciocínio do Sr. Deputado José Luís Nunes leva à seguinte conclusão: como o recurso está interposto da fixação da ordem do dia hoje, não se pode discutir rigorosamente nada. O que creio que é manifestamente absurdo. Parece assim que terá de entender-se exclusivamente o recurso interposto como um recurso relativo à fixação da ordem do dia num ponto concreto e apenas nesse. Penso que este é o entendimento correcto, que é aliás o único razoável. Naturalmente que pela nossa parte estamos de acordo a que a discussão do projecto de lei n.º 45/III passe também para a sessão de amanhã.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

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O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, só quero fazer uma nota muito breve. Se eu tivesse sabido exprimir-me melhor, porque não vou admitir a hipótese de o Sr. Deputado Magalhães Mota não estar com atenção ao que eu estava a dizer, a Câmara e o Sr. Deputado teriam compreendido, ou seja, se eu tivesse tido melhor capacidade de expressão. Na verdade, o que eu disse foi a mesma coisa que o Sr. Deputado Magalhães Mota disse. Estamos, portanto, integralmente de acordo, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois desta troca de impressões, a Mesa nada tem a alterar sobre aquilo que pretendia anunciar ao Plenário.
Assim, o projecto de lei n.º 45/III, da ASDI, porque impugnado e ainda não votado quanto à impugnação, passa para a ordem do dia de amanhã. Na primeira parte da ordem do dia de amanhã concluir-se-á a discussão da impugnação e far-se-á a sua votação. Em seguida. entrar-se-á no recurso interposto pelo MDP/CDE, da admissibilidade do projecto de lei nº 367/III, do CDS, sobre a lei da segurança interna e protecção civil. 15to significa que os restantes pontos da ordem de trabalhos de hoje se manterão para as 15 horas, reiniciando-se esta sessão com a continuação do pacote autárquico, que ontem ficou inconcluso.
Está suspensa a sessão.

São 13 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos neste momento inscritos para intervirem no debate do «pacote» autárquico - ratificações e também um projecto de lei do PSD sobre substituição de eleitos locais- os Srs. Deputados Carlos Cordeiro, Nuno Abecasis (para uma segunda intervenção), Manuel Moreira, Anselmo Aníbal, Roleira Marinho e Paulo Barral. Não temos, até à data, nenhuma inscrição do Governo.
Pela ordem que acaba de ser referida, vou dar a palavra ao Sr. Deputado do PS Carlos Cordeiro.

O Sr. Carlos Cordeiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Discutem-se hoje, nesta Assembleia da República, os pedidos de ratificação apresentados pelos partidos da oposição quanto aos vários decretos-lei que visam matéria autárquica.
De acordo com o esquema de trabalho organizado para esta discussão pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, debruçar-me-ei sobre a parte que respeita à revisão da Lei n.º 79/77, ou seja, sobre o Decreto-Lei n.º 100/84.
No n.º 1 do seu artigo 131.º previa aquele diploma legal que a sua revisão se fizesse até 31 de Dezembro de 1978, ou seja, pouco mais de 1 ano após a sua entrada em vigor.
15to significa que aquando da sua elaboração e aprovação havia a consciência nítida da precariedade de algumas das suas disposições. A certeza da continuidade da gestão autárquica, que, depois da sua devolução aos verdadeiros e legítimos representantes
das populações. então dava os primeiros passos, trazia, também, consigo a certeza, interpretada pelos legisladores, da necessidade da sua adaptação às situações que, pouco a pouco, logo no decorrer do primeiro mandato, se iriam deparar aos autarcas deste país.
A verdade é que o tempo foi passando, as gestões autárquicas foram-se sucedendo e nada se fez para a revisão da lei, embora por todo o lado e em todos os quadrantes políticos se lhe fosse reconhecendo a existência de deficiências diversas, de imperfeições técnico-jurídicas em alguns dos seus preceitos e de lacunas que urgia colmatar. Pelo contrário e por razões que não interessa agora dissecar, algumas propostas de revisão foram sendo sucessivamente adiadas.
Coube ao actual Governo a coragem política, que deve ser realçada como merece, de proceder a essa revisão, através de uma autorização legislativa concedida por esta Assembleia. É à sombra dessa autorização que surge o Decreto-Lei n.º 100/84 e, com ele, uma nova formulação do regime de atribuições das autarquias e de competências dos respectivos órgãos.
Os pedido de ratificação são 2 - o do CDS, feito discretamente, o do PCP acompanhado da habitual e bem orquestrada campanha antigovernamental, onde a falta de argumentos válidos é substituída pelo muito barulho feito à volta do assunto e onde, a fazer validade das teses que se apregoam, o menos que esta revisão da lei poderia trazer às autarquias e aos autarcas deste país seria a morte de todas as suas capacidades e o enterro da sua tão necessária independência.
Como é evidente, estamos longe de comungar desta versão catastrófica da revisão da lei, desfasada da realidade, alicerçada numa política negativa de bota-abaixo, de que o Partido Comunista vem fazendo gala em relação a todas as decisões governamentais. A ela, contrapomos o entendimento de que a revisão da lei foi de encontro às lacunas e às deficiências que a experiência, em cada dia vivida na administração autárquica, vinha apontando à sua versão original.
Alterou-se o que se verificou haver necessidade de alterar, actualizou-se o que se verificou haver necessidade de actualizar, introduziram-se as normas que se verificou haver necessidade de introduzir, excluíram-se as regras que se verificou haver necessidade de excluir, aplicando-se a todas estas modificações da lei uma filosofia de princípios, que nos parece ser da maior importância e merece a nossa total adesão - a de transformar em disposições legais, em «letra de lei», o valioso capital representado pela experiência acumulada em 6 anos de administração autárquica, tão dinamicamente vivida, tão rica de cambiantes e variações, de situações novas, cujo desperdício jurídico constituiria grave atentado à maneira dinâmica como são vividos neste país os problemas das autarquias.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaríamos de perguntar aos partidos autores das ratificações, principalmente ao Partido Comunista, cuja campanha nesse sentido atingiu tão vastas proporções, isto ressalvando, necessariamente, os restritos limites da sua representatividade nacional, onde é que essa revisão da lei põe em perigo a entidade e ou a autonomia dos órgãos autárquicos.

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Até esta data nada mais ouvimos que frases feitas, que se repetem como numa câmara de eco, mas que em nada refutam, primeiro a necessidade da revisão da Lei, tão vivamente sentida por todos os autarcas deste país, depois a pertinência das opções tomadas nessa revisão, de forma a que nela se contemplassem as situações que se apresentavam com maior premência.

Pela nossa parte, entendemos que a revisão, em vez de ser criticada, por vezes de forma tão leviana e tão desfazada do sentido das realidades, deve, antes, ser aplaudida. O seu sentido geral merece o nosso apoio, quer quanto às alterações e inovações nela introduzidas, quer quanto ao expurgo de normativos que nela se encontravam deslocados.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O pouco tempo de que dispomos não permite que se faça uma análise exaustiva e pormenorizada das alterações que a lei sofreu.

Focaremos, somente, 2 ou 3 aspectos que nos parecem de maior realce:

a) O alargamento do período do mandato das
autarquias. Todos ouvimos, desde as primeiras eleições autárquicas de 1976, a queixa
de que o período de três anos se mostrava
insuficiente para a elaboração de planos
de maior desenvolvimento e com certo escalonamento no tempo. Por isso, desde essa data que vimos defendendo e a ouvir defender o seu alargamento e parece-nos inteiramente lógica a solução agora encontrada,
até porque ao igualar-se o período do mandato autárquico ao período da legislatura,
se lhe dá uma outra dignidade. Parece-nos,
portanto, inteiramente deslocada a acusação de ter como objectivo a redução de
eleições, restrição da democracia, limitação das liberdades, etc., que da parte doPartido Comunista vem sendo feita a esta
medida;

b) A diminuição do número de eleitos nos órgãos deliberativos. Sempre tivemos para nós que a democraticidade e a legitimidade de qualquer órgão não se aferem, desde que resultantes da vontade das populações, pelo número de elementos que o compõem, nem sequer pelo número de vezes que reúne. O que dignifica qualquer órgão é a tomada das decisões certas no momento próprio, o saber dar inteira e cabal resposta aos problemas dos que o elegeram, sem demagogias nem exibicionismos;

O elevado número de membros que integravam os órgãos deliberativos autárquicos apresentava-se, muitas vezes, como inimigo da sua eficácia e operacionalidade, dadas as sucessivas faltas de quórum que se verificavam. E tudo quanto se fizer para o reforço dessa operacionalidade e conducente à sua dignificação merecerá o nosso apoio;

c) Também a clarificação da distribuição de poderes entre os órgãos deliberativo e executivo vem dar resposta a uma necessidade que muito se fazia sentir. Todos conhecemos os incidentes que ao longo destes anos se foram gerando entre ambos os órgãos, resultado da pouca clareza na definição do âmbito de actuação de cada um deles, incidentes que em nada conduziam à dignificação da administração autárquica, antes pelo contrário.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poderíamos continuar, durante largo tempo, a analisar as alterações da lei que se nos apresentam como aspecto positivo, como sejam o requisito da publicidade das deliberações, a clarificação das situações de perda de mandato, a obrigatoriedade de um limite mínimo de vereadores em regime de permanência e o desaparecimento do artigo 65.º, que regulava a competência especial do presidente da Câmara, o esclarecimento das dúvidas que após cada acto eleitoral se levantavam quanto à instalação e primeira reunião dos diversos órgãos, etc.
O tempo de que dispomos não o permite, mas permite-nos, entretanto, reafirmar que as alterações introduzidas na Lei n.º 79/77 merecem a nossa inteira concordância e que, por isso, votaremos a sua ratificação favoravelmente e com o sentido de que não aceitaremos que na especialidade lhe sejam introduzidas inovações que venham alterar o seu espírito e a filosofia que presidiu à sua elaboração.

No entanto, porque conhecemos a dinâmica de que se reveste a gestão autárquica, a riqueza das situações que nela se vivem, os problemas com que diariamente se confrontam todos os que neste país a ela se dedicam, pensamos que uma lei como a que estamos tratando nunca será uma obra acabada e será tanto mais válida e útil quanto nela for possível contemplar todos os condicionalismos que vão surgindo.

Por isso, nos encontramos abertos a dar o nosso contributo para alterações de pormenor, que possibilitem a clarificação de posições porventura dubitativas, o aproveitamento de ensinamentos trazidos pela experiência que já se viveu, mesmo o contemplar de situações concretas que, por qualquer motivo, nela não tenham sido contempladas.

Tudo isto, reafirme-se, sem pôr em causa os princípios gerais que presidiram aos trabalhos de revisão e as opções que nela foram tomadas.

Disse.

Aplausos do PS, da ASDI e de alguns deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Cordeiro: Antes de lhe colocar um pedido de esclarecimento, punha-lhe uma primeira questão: reconhece o Sr. Deputado que foi correcto o pedido de ratificação destas matérias que temos hoje em discussão, pedido de ratificação esse atempadamente feito pelo PCP? É que de todas as bancadas que até este momento intervieram ficou claro que todas elas têm propostas de alteração a serem postas em sede de especialidade.

Por outro lado, Sr. Deputado, queria perguntar-lhe se desta primeira questão se pode concluir que, afinal,

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este conjunto de decretos-lei não está tão perfeito como na primeira parte da sua intervenção parecia fazer crer?

Outra questão: acha ou não que a redução do papel das Assembleias, a redução do papel das organizações populares de base, a redução, igualmente, do número de eleitos não provocam uma diminuição da democracia e da possibilidade de funcionamento activo do poder local?

Sr. Deputado, eram estas questões que lhe pretendia colocar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Cordeiro, quer responder imediatamente ou no final? Há mais Srs. Deputados inscritos.

O Sr. Carlos Cordeiro (PS): - Queria pedir uma informação à Mesa, no sentido de saber de quanto tempo dispõe o meu partido.

O Sr. Presidente: - Dispõe de 8 minutos.

O Orador: - Não deverei ter tempo de responder a todas as perguntas que me foram feitas, visto ainda haver um camarada meu para intervir e, portanto, grande parte desses 8 minutos virão a ser necessários à sua intervenção.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Cordeiro escolherá.
Sr. Deputado Pedro Feist, pediu a palavra?

O Sr. Pedro Feist (CDS>: - Sr. Presidente, como há mais um deputado do PS que vai intervir, se estiver de acordo eu guardava a minha intervenção para depois da intervenção do Sr. Deputado do PS.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Principiava por fazer uma interpelação à Mesa, perguntando quanto tempo é que tem disponível o meu partido.

O Sr. Presidente: - O CDS dispõe ainda de 13 minutos.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Cordeiro: Da sequência da intervenção do Sr. Deputado cheguei - e posso estar errado - à conclusão, ou, pelo menos, pareceu-me inferir do discurso que fez, que a oposição não tinha, ou parecia não ter, razão na ratificação que pedia, porque aquilo que o Governo fez está perfeito e antes não se tinha conseguido realizar o que agora se traduziu nestes diversos diplomas referentes ao poder local. Eu não sei se foi isso que pretendeu dizer, mas, pelo menos, foi isso que me pareceu perceber. E partindo dessa premissa que dou, porque não seja certa, correcta ou exacta, faria 2 perguntas:
É ou não é certo que a alteração à Lei n.º 79/77 é quase, ipsis verbis, a proposta de lei n.º 82/II do governo da AD? A maior parte dos artigos, as suas matérias, a sua consubstanciação é o que aquilo era.

Daí eu ter dito ontem, na intervenção que aqui fiz, que estaríamos de acordo com grande parte, embora desde que sejam aceites umas alterações que nós propusermos em relação a essa matéria.

No que respeita a outro aspecto em relação à Lei das Finanças Locais, o problema que eu punha era este: o que está estabelecido na Lei das Finanças Locais retira, em relação à Lei nº 1/77, algumas expectativas legitimas que as autarquias tinham no que respeita à previsão das suas receitas em relação ao ano subsequente. Hoje isso não existe nessa alteração; não há uma percentagem, as bases sobre as quais hão-de ser aferidas medidas, as receitas municipais são menores do que aquelas que estavam na Lei n.º 79/77. Por exemplo, em relação às transferências, tanto correntes como de capital, estão lá incluídas e são excluídas as transferências para as regiões autónomas, o que é um erro, porque quanto mais se transfere para as regiões autónomas, menor é a base de transferências para as câmaras de cá. 15to significa que as câmaras de cá estão a ser sacrificadas às finanças das regiões autónomas. São retirados os juros - e muito bem- mas não há nenhuma base, quer dizer, uma câmara, hoje, a única coisa disponível que tem é que, partindo da pressuposição de que no ano anterior havia x, as receitas do ano anterior não serão x menos y, mas serão, polo menos, um x; e é a única coisa certa que têm.
Ora bem, como é que isto se coaduna com a afirmação e a posição que o PS sempre teve aqui? Nomeadamente, lembro-me que durante o governo da AD foi afirmado dessa bancada que o não cumprimento da Lei das Finanças Locais tirava às autarquias, pelo menos, 30 milhões de contos. E digo 30 porque o PCP, nessa altura, teria dito que as autarquias locais estavam desfalcadas em, pelo menos, 60 milhões de contos.

Como é que é compatível essa afirmação feita pelo PS, na interpretação da Lei n.º 1/79, que não era aplicada, quando agora na sua revisão as bases fundamentais da determinação da Lei das Finanças Locais dão menor segurança às autarquias locais?

O Sr. Presidente: - Para responder às perguntas que lhe foram formuladas, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Cordeiro.

O Sr. Carlos Cordeiro (PS): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, eu não tenho de achar se é ou não correcto o pedido de ratificação por parte do PCP. Tenho de achar que é legal, constitucional e, portanto, isso para mim chega. No entanto, quero lembrar-lhe que o meu camarada que interveio aquando da discussão do pedido de autorização legislativa formulou logo a posição de que nós estaríamos receptivos a um pedido de ratificação. Claro que o que nós entendemos é que o pedido de ratificação não significará a alteração total da lei, mas apenas a reformulação dos princípios da lei, naquelas partes em que a experiência nos vier ensinar que há qualquer coisa a ratificar.

De facto, se estão ou não perfeitas todas as coisas que a lei diz, pois nós também entendemos que não estarão. Eu disse na minha intervenção que uma lei deste género nunca é uma obra acabada; há sempre posições novas, há sempre assuntos novos que vão

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aparecendo e, portanto, é por isso mesmo que nós estamos totalmente abertos a que venham propostas e depois iremos discuti-las na Comissão. Não repudiamos, à partida, qualquer proposta de alteração: estamos dispostos a analisá-las com o espírito completamente aberto.
Quando à redução dos órgãos, Sr. Deputado, eu disse na minha intervenção - e mantenho- que penso que não é por ter muita gente que uma assembleia é mais democrática ou menos democrática. Nesse caso, eu penso que a assembleia é democrática porque foi eleita democraticamente, penso que a Assembleia é democrática na medida em que funciona e dá resposta àquilo que as pessoas dela esperam. De que me serve que haja uma assembleia municipal com 80 ou 90 elementos, se essa assembleia municipal, normalmente, não reúne porque não tem quórum? Penso que seria muito mais democrático e, pelo menos, muito mais funcional e dignificante para as autarquias haver uma assembleia municipal que tenha 30 ou 40 elementos, mas que funcione nas devidas condições.
Sr. Deputado Abreu Lima, não concordo com a sua afirmação de que estas leis são a cópia das leis da AD. Eu não tenho bem presente o que eram as leis da AD - nessa altura não era sequer deputado, embora já fosse autarca -, mas a visão que eu tenho disso é que, de facto, há aqui uma nova filosofia que não tem nada a ver, em grande parte, com as propostas de lei da AD.
Quanto à Lei das Finanças Locais, creio que o meu camarada Alberto Avelino já disse ontem, numa resposta a uma interpelação do Sr. Deputado, que nós estamos abertos a aceitar propostas de alteração e, até, creio que mostrou uma certa abertura em relação a esta proposta de alteração que o Sr. Deputado acaba de fazer, no sentido de se equacionar devidamente aquilo de que os concelhos e os municípios podem vir a dispor a nível de financiamento quando organizam os respectivos orçamentos. Portanto, eu penso que se essas propostas aparecerem na Comissão, nós veremos o que se há-de fazer com elas, porque estamos receptivos à sua aprovação.

O Sr. Presidente: - Está inscrito para uma intervenção o Sr. Deputado Nuno Abecasis. Na medida em que ele não se encontra, passamos ao orador inscrito logo a seguir, que é o Sr. Deputado Manuel Moreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A Assembleia da República é hoje chamada a discutir e votar as ratificações solicitadas pelo PCP e CDS, de diversos decretos-lei sobre matéria do poder local, elaborados e aprovados pelo Governo, no uso da autorização legislativa que lhe foi conferida por este Parlamento, através da Lei n.º 19/83, de 6 de Setembro.
Estão, por isso, de novo os deputados no uso pleno de todos os seus poderes constitucionais e regimentais para poderem apreciar a legislação sobre as autarquias locais e introduzir-lhe as correcções e aperfeiçoamentos que considerem úteis, a fim de reforçar e dignificar o poder local em Portugal.
Para nós, sociais-democratas, tornava-se imperioso rever e aprovar novas leis sobre o poder local.

Por isso nos congratulamos que finalmente o IX Governo Constitucional, da responsabilidade do PS e do PSD, tenha tido a vontade política necessária para encetar esse processo e desejamos vê-lo concluído no mais curto espaço de tempo.

O Governo aprovou, com base na autorização legislativa concedida pela Assembleia da República, alguns decretos-lei sobre o poder local, tais como:

Atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos;
Finanças locais;
Delimitação e coordenação das actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos;
Organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais.

O PSD considera que se impõe que, no mais breve espaço de tempo, a Assembleia da República aprove uma nova lei eleitoral das autarquias locais e a lei da tutela administrativa em relação a esta já existe aqui no Parlamento uma proposta de lei com esse objectivo.

A aprovação de toda esta nova legislação autárquica deve ter por objectivo contribuir para a estabilidade do regime político, em termos de uma concepção do Estado de direito e de democracia pluralista, e consolidar o edifício legislativo referente ao poder local de forma sistemática, integrada e global.

Os sociais-democratas consideram o poder local como um pilar fundamental da democracia portuguesa e uma das principais conquistas do 25 de Abril de 1974.

O poder local para nós, sociais-democratas, é um instrumento vital da transformação da fisionomia de todas as terras do nosso país, com vista à realização do grande projecto nacional de desenvolvimento. modernização e europeização de Portugal.

Para isso, impõe-se que a administração local seja um instrumento de investimento e desenvolvimento local e não apenas um sistema de prestação de serviços burocráticos.

As autarquias locais têm de ser eficazes, com capacidade de realização, com dinamismo e sentido de responsabilidade, com o objectivo de dar solução às carências das populações locais para que as mesmas, no futuro, usufruam de uma melhor qualidade de vida.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Proponho-me agora, de forma genérica, analisar o Decreto-Lei n.º 100/84 (das atribuições das autarquias e da competência dos respectivos órgãos), que revê a Lei n.º 79/77.

O PSD considera este diploma o mais positivo de todos - do conjunto de diplomas que estamos a apreciar.

O Decreto-Lei n.º 100/84 revê, de forma positiva, a Lei n.º 79/77, reforçando e consolidando um poder local verdadeiramente autónomo, forte e prestigiado. A nova lei procura clarificar e aperfeiçoar as atribuições das autarquias e as competências dos respectivos órgãos.

A Lei n.º 79/77 há muito que devia ter sido revista, ela continha uma disposição que previa a sua revisão

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até 31 de Dezembro de 1978 e só agora, passados quase seis anos, se efectuou a sua revisão.

A revisão da Lei n.º 79/77 foi feita tendo presente a experiência da sua aplicação ao longo dos sete anos da sua vigência. Por isso o Decreto-Lei n.º 100/84, não sendo um diploma perfeito, procura suprir algumas lacunas, imperfeições técnico-jurídicas e deficiências de sistematização e corrige algumas normas que nem sempre se revelaram as mais adequadas à eficácia e funcionamento das autarquias, que existiam na Lei n.º 79/77.

O Decreto-Lei n.º 100/84 aperfeiçoa, melhora e clarifica em termos jurídicos e formais e introduz novos mecanismos que permitem uma maior operacionalidade e eficácia na acção dos órgãos autárquicos.

O Governo retirou, e bem, do âmbito da nova lei das atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos o capítulo referente ao distrito, dado que este não é uma autarquia, sendo apenas referido como unidade administrativa territorial de natureza distinta. E por isso jamais devia ter sido incluído numa lei desta natureza.

Deve ser aprovado oportunamente um diploma específico que regule a matéria referente ao distrito.

Foram retiradas também do âmbito deste decreto-lei as normas referentes a tutela administrativa, dado não ser aqui a sua sede própria. O Governo já apresentou à Assembleia da República uma proposta de lei sobre esta matéria, que esperamos que seja discutida a breve prazo.

Foi ainda retirada deste diploma, e bem, a norma referente aos empréstimos, que passou para a Lei das Finanças Locais, por ser aí a sua sede própria.

O Decreto-Lei n.º l00/84 introduz uma importante alteração, por nós defendida desde há muito, que é o alargamento do período do mandato dos órgãos autárquicos de 3 para 4 anos. Com esta alteração ficámos com o mandato dos órgãos autárquicos com duração idêntica ao dos países da Europa Ocidental, que oscila entre os 4 e os 6 anos, com excepção apenas da Suécia, que é de 3 anos.

O alargamento do período do mandato beneficia todos os titulares dos órgãos autárquicos, sem distinção. Dá maior continuidade e estabilidade aos eleitos, permitindo maior eficácia da administração local.
Uma outra alteração que o presente diploma introduz refere-se à redução do número de membros eleitos nos órgãos deliberativos, isto é, na assembleia municipal e na assembleia de freguesia.
A redução do número de membros destes órgãos é necessária para melhorar a eficácia e operacionalidade dos órgãos deliberativos e para facilitar a existência de quórum. Os órgãos com um grande número de membros funcionam mal e torna-se difícil a consecução de quórum. A redução do número de membros foi efectuada dentro dos limites impostos pela Constituição.
São aperfeiçoadas e tornadas mais transparentes as relações entre os órgãos deliberativos e os órgãos executivos autárquicos, clarificando-se, designadamente, o âmbito dos poderes de fiscalização da assembleia deliberativa sobre o executivo.
A câmara municipal passa a ter competência para fixar as tarifas dos serviços municipais e municipalizados.

É actualizado o valor acima do qual se torna necessária a autorização das assembleias municipal ou de freguesia para a alienação, oneração ou aquisição, pelo executivo da câmara ou da junta, de bens imóveis.
Inclui-se ainda neste diploma um artigo relativo às causas de perda de mandato dos membros dos órgãos autárquicos, sendo inovadoras as causas decorrentes da inscrição em partido diferente daquele pelo qual se apresentaram ao sufrágio e da prática sistemática de ilegalidades graves verificadas em inspecção, inquérito ou sindicância, e confere-se ao plenário do órgão a competência para a respectiva declaração.
Foram introduzidas no Decreto-Lei n.º 100/84 novas normas que permitem ultrapassar as dificuldades que se verificavam no seio dos órgãos autárquicos, designadamente: exige-se que a declaração da renúncia ao mandato passe a ser apresentada por escrito, obrigatoriamente; as faltas passam a ser justificadas apenas nos 10 dias subsequentes à reunião; as faltas passam a ser marcadas mesmo nas reuniões sem quórum; o presidente da assembleia municipal passa a comunicar à assembleia de freguesia as faltas injustificadas do presidente da junta; o preenchimento das vagas, no caso de coligação, é feito pelo elemento a seguir do mesmo partido e não da lista. Esta norma vem dar satisfação ao que pretendíamos com a apresentação do nosso projecto de lei n.º 264/III sobre esta matéria.
O Decreto-Lei n.º 100/84 alarga o número de vereadores em regime de permanência, com o objectivo de permitir uma maior eficácia e agilidade da administração municipal. Consagra-se ainda a existência de vereadores a meio tempo, legalizando-se desta forma as situações já existentes em várias autarquias do nosso país ao longo destes últimos anos.
Com o objectivo de proteger os legítimos interesses dos particulares, este diploma consagra a obrigatoriedade de as deliberações dos órgãos autárquicos, bem como as decisões dos respectivos titulares destinadas a ter eficácia externa, serem publicadas em boletim da autarquia, quando exista, ou em edital afixado nos lugares de estilo, durante os 5 a 10 dias subsequentes à tomada da deliberação ou da decisão. É alterado ainda o regime de indeferimento tácito. Igualmente o decreto-lei explicita os vícios que determinam a nulidade ou a anulabilidade das deliberações e consagra a responsabilidade funcional das autarquias locais e a responsabilidade pessoal dos titulares dos respectivos órgãos pela prática de actos ilícitos.
Por último, em relação às organizações populares de base é apenas referida a sua existência num único artigo deste diploma, remetendo-se a forma da sua participação na assembleia de freguesia e o âmbito e o modo de exercício das tarefas nelas delegadas pelos órgãos da freguesia para uma lei regulamentadora destas organizações.
As organizações populares de base territorial nunca foram objecto de regulamentação legal, embora previstas na Constituição da República.
As organizações populares de base não são autarquias, nem órgãos autárquicos, nem entidades de direito público, por isso o seu funcionamento deve ser alvo de uma lei específica.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em conformidade com o que acabo de afirmar, o PSD vai ratificar o Decreto-Lei n.º 100/84 e os restantes diplomas em apreço, no entanto irá apresentar várias alterações que melhorem e aperfeiçoem os seus

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conteúdos, a fim de servirem com maior eficácia os autarcas, o poder local e as populações locais.
Disse.

Aplausos do PSD e do PS.

Durante esta intervenção reassumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Manuel Moreira referiu que o Decreto-Lei n.º 100/84 seria o mais positivo dos diplomas.

Eu perguntava-lhe a sua opinião sobre os outros, ou seja, os menos positivos, os mais negativos, até porque a sua intervenção tem um tom diverso da intervenção ontem proferida pela bancada do PSD.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Paulo.

O Sr. Lino Paulo (PCP): - O Sr. Deputado do PSD referiu-se, em termos de elogio absoluto, aos diversos diplomas constitutivos do «pacote» .
Gostaríamos de saber o que justifica a diversidade entre a forma como o Sr. Deputado encara os diversos diplomas e a forma como o Sr. Deputado Manuel Pereira ontem os entendeu, de uma forma muito mais crítica. Naturalmente seria bom que os Srs. Deputados se entendessem, no seio do PSD, para que nós soubéssemos aquilo que, efectivamente, pensam quanto ao «pacote».

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu lima (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Manuel Moreira: Eu não estou em desacordo com a apreciação que fez do Decreto-Lei n.º 100/84, até porque, como já tive oportunidade de dizer aqui, ele traz muito da proposta de lei n.º 82, a qual principiou até por ser discutida aqui. Mas há um ou dois aspectos nesta proposta sobre os quais eu gostaria de ouvir s sua opinião.
Um deles é o de que está frontalmente afastada do Decreto-Lei n.º 100/84 a faculdade que o presidente da câmara tem de, em casos excepcionais, poder deliberar por si, sendo a deliberação sujeita a posterior ratificação da câmara. 15to estava contido na Lei n.º 79/77 e estava previsto na proposta de lei n º 82, da AD. Agora isto foi rejeitado. Porquê? O Sr. Deputado terá possibilidades de me responder a isto? Qual é a filosofia subjacente a este facto? Este era um dos aspectos.
O outro aspecto era este: por que é que se estabelece neste decreto-lei que é necessário que as câmaras, que estão classificadas em determinadas categorias, têm necessariamente de ter - pelo menos é a interpretação que dou e julgo não estar errado - um número mínimo de vereadores a tempo inteiro? Por exemplo, a Câmara de Lisboa tem de ter 4 vereadores a tempo inteiro, a minha câmara, que é uma câmara que tem mais de 20 eleitores (tem menos de 5O), tem de ter 2 vereadores a tempo inteiro. Porquê esta necessidade? Será que se tem de reconhecer ao poder central a faculdade, o discernimento, o melhor conhecimento de dizer: «Estas câmaras, aquelas, e aquelas têm de ter, pelo menos, tantos vereadores a tempo inteiro?» Não seria mais lógico que houvesse um limite máximo de vereadores consentidos e que fosse a própria câmara municipal, dentro desse limite máximo - que até aceito que fosse a assembleia municipal a acertar -, que escolhesse o número e que definisse o número de vereadores a tempo inteiro (ou a meio tempo, evidentemente)?

Em relação ao Decreto-Lei n.º 98/84, das finanças locais, não considera V. Ex.ª que este decreto-lei, em relação à faculdade de previsão, em relação ao conhecimento e a uma autonomia financeira dos municípios, é menos rico, é menos favorável às câmaras do que era a Lei n.º 79/77?
Eu continuo com a ideia de que seria preferível ter uma percentagem, mesmo que viesse a ser, como o foi sistematicamente, não cumprida, que fosse uma baliza legal para previsão de receitas dos municípios. Agora não tem nada. Inclusivamente, as próprias bases de incidência das receitas municipais são menores do que eram antes da Lei n.º 79/77.

Penso que este decreto-lei não dá nada às câmaras, mas reduziu-lhes a sua possibilidade de previsão e as suas possibilidades financeiras.
Nomeadamente, como disse, se nós incluímos nas transferências, tanto correntes como de capital, as transferências para as regiões autónomas, vamos diminuir as bases que podem definir a possibilidade financeira das câmaras municipais.
Antes, isso não estava previsto na Lei n.º 79/77, mas está agora: porquê? Se do Orçamento do Estado sair um milhão e meio de contos ou 2 milhões de contos para os Açores ou para a Madeira, ou simultaneamente, por que é que isso há-de ser retirado à base de incidência ou à base de definição daquilo que há-de constituir as receitas municipais? Não acha que é pior?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O tempo que resta ao meu partido também é escasso e por isso procurarei dar rapidamente uma resposta a todos os senhores deputados que me pediram esclarecimentos.
Queria desde já dizer que as 2 questões que me foram colocadas pelos Srs. Deputados do PCP - Anselmo Aníbal e Lino Paulo - são idênticas. Queria dizer-lhes que a posição do meu partido sobre a nova legislação autárquica é uma e tão só. Não há 2 posições nem 2 discursos. Há apenas um único discurso e a opinião do Sr. Deputado Manuel Pereira está em perfeita sintonia com a minha e vice-versa.
Devo acrescentar que o Sr. Deputado Manuel Pereira teve na sua intervenção de ontem a oportunidade de analisar globalmente todos os decretos-lei que estão aqui em ratificação. Hoje fiz uma análise mais detalhada sobre o Decreto-Lei n.º 100/84, sobre as atribuições e competências das autarquias locais, e a nossa opinião é de que, de todos os diplomas, este é o mais perfeito, o melhor e o que está mais de acordo

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com o que entendemos dever ser a legislação mais adequada ao funcionamento das autarquias.
Quanto aos outros diplomas, a nossa opinião foi já expressa pelo Sr. Deputado Manuel Pereira e vai ser novamente expressa pelo Sr. Deputado Roleira Marinho, que irá, daqui a pouco, fazer uma análise mais detalhada do Decreto-Lei n .º 98/84, sobre as finanças locais.
Temos dúvidas e temos algumas propostas de alteração em relação aos restantes decretos-lei em apreciação. O PSD estará disponível para, em sede de comissão especializada, procurar introduzir todos os melhoramentos que possam aperfeiçoar estes diplomas com o intuito de melhor servirem o poder local, os autarcas e as populações locais.
Foi isso que disse ao terminar a minha intervenção e por isso não é correcto que o PCP tire a ilação de que eu tinha feito um discurso algo diferente daquele que fez o meu colega de bancada Manuel Pereira.
Quanto ao Sr. Deputado Abreu Lima, queria dizer que em relação à primeira questão que coloca, sobre o facto de os presidentes de câmaras passarem a ter menos poderes, designadamente o facto de já não poderem tomar decisões por si, ainda que depois pudessem ser avocadas pelo órgão colegial que é a câmara- penso que hoje em dia, dada a experiência dos órgãos autárquicos, talvez já não haja essa necessidade. As câmaras municipais já estão a funcionar de forma muito mais positiva e talvez não haja a necessidade de os presidentes de câmaras tomarem decisões por si só.
As câmaras funcionam regularmente todas as semanas e até podem reunir mais do que uma vez por semana e, por isso, penso que deve ser o órgão colegial a tomar as decisões que digam respeito à gestão do município.
Quanto à segunda questão, sobre o facto do diploma estabelecer um limite mínimo de vereadores em regime de permanência, o PSD está receptivo quanto a considerar uma outra solução em sede de especialidade. Se verificarmos que os argumentos dos outros partidos são válidos e vierem a colher junto do meu partido e da maioria, estamos receptivos a que não se fixe um limite mínimo de vereadores em regime de permanência. Achamos fundamental é que se fixe um limite máximo. Quanto ao limite mínimo estamos receptivos e isso depende do que se passar durante a discussão na especialidade na comissão especializada.
Quanto às questões sobre a Lei de Finanças Locais, reservava as respostas para a intervenção específica sobre esse decreto-lei que o meu colega Roleira Marinho vai fazer.

O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente. peço a palavra para protestar.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Deputado Manuel Moreira, é claro que o rodar da vida municipal vai tornando as câmaras mais hábeis a decidir. Simplesmente, mesmo que rodem um século, não podem evitar uma circunstância acidental que surja abruptamente e que careça de uma solução imediata. É só para esses casos - e só para esses -, para poder fazer face a uma emergência que surja a determinada hora, para a qual se tenha que adoptar uma solução, e não
para substituir um colectivo municipal, que não concordamos com o disposto no Decreto-Lei n.º 100/84.
Por mais experiência que tenha não há câmara que consiga resolver numa hora aquilo que é necessário resolver nesse curto espaço de tempo sem se contemporizar com mais adiamentos.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Deputado Abreu Lima, queria apenas dizer-lhe que sobre o que estava consagrado na Lei n.º 79/77 em termos de poderes dos presidentes das câmaras e temos conhecimento de que houve um grande abuso dessas competências por parte dos presidentes. Houve talvez um excessivo presidencialismo em relação a algumas câmaras deste país e por isso achámos que era necessário corrigir e dar um certo equilíbrio entre os poderes do presidente da câmara - que é o primeiro titular da câmara municipal -, e o resto do órgão colegial. O órgão colegial é que é a câmara municipal e deve, por isso, ser esta a ter a competência de dirigir, no dia-a-dia, os destinos do município.
No entanto, estamos receptivos a encontrar melhores soluções, que possam servir o funcionamento das câmaras municipais, sem querer, de maneira nenhuma, prejudicar ou bloquear a acção dos municípios. Não é isso que desejamos. Queremos, pelo contrário, reforçar a acção dos municípios portugueses.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal, para uma intervenção.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O tema do regime de financiamento às autarquias tem sido, desde a publicação da Lei n.º 1/79, tema de primeira página. A sua não aplicação nos vários Orçamentos do Estado dos últimos 5 anos tem sido tema, vezes variadas, de discussão. Como todos sabem, a lei determinou o volume das despesas do Estado sobre as quais se calculava um percentual mínimo determinado pela própria lei. A questão que, formalmente, sempre se pôs foi a do sentido interpretativo das rubricas incluídas nas despesas, mas não era tal sentido interpretativo que estava em jogo e em causa, porque a lei era clara. De tal forma era clara que, quando da primeira não aplicação da lei, em 1979, quando era Primeiro-Ministro o actual Vice-Primeiro-Ministro Mota Pinto, ainda se confessou, através do PSD -cito- «que tal não aplicação da lei era feita excepcionalmente e que essa redução transitória era apenas nesse ano». Mas a partir de 1980 a AD considerou com outros argumentos esta não aplicação da Lei de Finanças Locais. Num ano salientou, através de uma interpretação cavaqueira, que nos «bens e serviços» não estava o valor dos custos com pessoal. Noutros anos sublinhou-se mesmo e retirou-se a parte dos juros no valor do percentual.
Aos nossos argumentos a favor da legalidade e do seu cumprimento, no respeito pelo municiamento financeiro das autarquias e por uma nova política de distribuição dos recursos financeiros do Estado, o PSD e o CDS, governantes, sempre sublinharam que tal

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aplicação iria - cito - «prejudicar o investimento produtivo, diminuir o crédito à economia, aumentar desmesuradamente o défice orçamental». Nós sublinhámos sempre que não desprezávamos quaisquer dos elementos macroeconómicos, mas que a aplicação da lei, sobre ser uma obrigação legal, impunha, de facto, um reordenamento das entidades gastadoras dos dinheiros públicos, sem que de tal se concluísse um aumento dos gastos em geral. Traduzimos sempre o nosso empenhamento em que isto se verificasse para, entre vários vectores macroeconómicos, estimular e promover empregos nos vários pontos do País.
O engenheiro Eduardo Pereira e a Dr.ª Helena Torres Marques e também o Dr. Fernando Nogueira conhecem o sentido destas discussões sobre a não aplicação da lei em 1981, 1982 e em 1983. Quando entraram na esfera da decisão governativa, entenderam, entretanto, que era chegado o momento de evitar novas discussões que, aliás, já conheciam desta Assembleia e das revistas da especialidade. Sabendo da força dos nossos argumentos, fabricaram, no bojo da empreitada legislativa contra o poder local, uma nova lei das finanças locais, que era encomendada exactamente para legitimar as mesmas opções da defunta AD. 15to é, assumiu-se neste governo PS/PSD a mesma referência conceptual sobre as autarquias que havia nos governos PSD/CDS, fazendo este governo a legislação que a AD não se atrevera a fazer. Quais são, Sr. Presidente e Srs. Deputados, os traços fundamentais do Decreto-Lei n.º 98/84?
Não fixa qualquer percentagem mínima da participação das autarquias nas despesas do Estado, colocando as autarquias na completa dependência das maiorias parlamentares conjunturais, instabilizando por completo o planeamento anual e plurianual, impossibilitando-o, de facto.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Pouca vergonha!

O Orador: - Consagra e alarga a possibilidade de distribuições arbitrárias de verbas às autarquias por parte do Governo, usando-se um conjunto de pretextos formais e administrativos que vão desde os chamados programas integrados de desenvolvimento às actuações de carácter supramunicipal.
Introduz, sob a forma de novos critérios, terminologicamente baptizados de orografia, turismo e emigração (em apartes do Sr. Ministro-os pedregulhos), elementos de difícil justificação objectiva e de parcos elementos de análise.
Agrava as formas de dependência das autarquias em relação ao Governo, obrigando-as a uma postura de menorização, designadamente nos esquemas de reequilíbrio financeiro.
Nada inova em relação à capacidade financeira das freguesias.
Vejo com atenção que a bancada do Governo se movimenta.
É difícil conceber que haja acordo por parte de qualquer autarca com a «descoberta» de um valor percentual não fixado, anualmente revisível, nos termos dos artigos 5.º, 6.º e 7.º (só os membros do Governo e o FMI é que devem estar interessados nisso).
É difícil conceber que qualquer autarca aceite os apoios no chamado desenvolvimento regional, feitos nos termos dos artigos 26.º, 27.º e 28.º

Sendo difícil conceber, é também corrente e manifestam-se vozes, a nível individual e a nível institucional, de recusa de muitos e da perplexidade de muitos outros sobre as opções tomadas no regime de financiamento autárquico. Sabe-se mesmo que alguns autarcas olham para outros países europeus, para recomendações no âmbito das instituições europeias daqueles que recomendam que em tempos de crise os valores se reproduzem em mais emprego e em mais riqueza quando investidos nas estruturas autárquicas. A soarismo, que tanto diz entender do ocidentalismo e dos chamados valores europeus, não entende esta importância decisiva das instâncias autárquicas na diminuição dos problemas de emprego e de trabalho, tal como não o entendeu o pintismo em 1979 e a ex-AD de 1980 a 1983.
Por outro lado, crescem as vozes a nível individual e institucional daqueles que vão exigindo cada vez mais que os valores das receitas dos municípios inscritas no Orçamento do Estado tenham aumentos nominais semelhantes aos agravamentos da inflação média anual. É cada vez mais conhecido que as receitas dos municípios inscritas no Orçamento do Estado cresceram 15,6 % em 1981 (quando a inflação média foi avaliada em 20 %), 15,8 % em 1982 (contra um valor de 22,4 %), 15,1 % em 1983 (contra um valor de 25,5 %) e 11 % em 1984 (contra um valor que se aproxima dos 29 %). Estes números mostram que de ano para ano se tem vindo a agravar uma asfixia real da capacidade dos municípios, num processo de desmuniciamento financeiro do poder local municipal, que trava todo o progresso dos seus recursos materiais, técnicos e humanos.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

Dizer, no decurso de uma qualquer cerimónia ritual, em qualquer conversa entre o Governo e a maioria, que é necessário regionalizar o País é pura conversa fiada se não se intenta uma maior capacidade dos municípios. Inviabilizar os programas de financiamento, adoptar uma política de restrição das despesas públicas, deflacionar num clima de inflação desregrada e em termos reais as despesas autárquicas, legitimar tal operação como qualquer novo texto de uma qualquer nova lei de finanças locais, é contrariar, formal e substantivamente, o desenvolvimento do poder local em Portugal e a regionalização do País.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!

O Orador: - É contraditar, mesmo com toda a aparência de inocuidade, o esforço empenhado de milhares de eleitos, de vários quadrantes partidários, que não se pretendem ver como gestores de uma penúria que não ajuda a resolver problemas que se arrastam há decénios, que limitam as potencialidades das pessoas, que afectam a qualidade da sua vida, que as condenam à simples sobrevivência. Esses gestores autárquicos, no seu conjunto, aceitam cada vez menos que, em nome de lógicas que têm razões que a razão não entende, se instale a redução brutal dos investimentos e das despesas públicas e que todo o seu esforço e empenho sejam nada perante os plenipotenciários do FMI e os seus ministros delegados.

0 Sr. Lacerda de Queiroz (PSD): - Outra vez?

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O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Outro aspecto de relevar, embora de passagem, tem a ver com a taxa municipal de transportes, eufemismo designatório de um novo imposto aplicável a partir de 1985 e que é acção de lesa-municípios e de lesa-empresas públicas de transportes, visando, por um lado, descarregar para os municípios responsabilidades, encargos e situações conflituais que não criaram e que não lhes compete suportar e ou gerir, e, por outro, impor aos municípios o pagamento das indemnizações e o decidir de investimentos, sem que para tal tenham condições e disponham dos meios necessários.
Esta taxa, aplicável por esta forma, encomenda directa da política fmiesca, lesa o conjunto das empresas. Atente-se que, para facilitar a ruptura previsível no financiamento da gestão das empresas públicas de transportes, tal imposto seria deduzível da massa salarial, cuja variação é, em termos reais, menor no actual clima de inflação, do que a variação dos custos de equipamento e dos investimentos em geral. A criação de uma zona tutelar difusa, o herdar pelas municipalidades dos passivos, o Estado isentar-se da gestão, tudo isto, integrado nas opções de penúria que aqui aduzimos quando da discussão do Orçamento do Estado, é testemunho da injustiça de toda esta política financeira.
Neste conjunto de diplomas legais, o Governo também pretendeu delimitar as actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos.
Acentua esse diploma um conceito latíssimo de investimentos que, segundo o actual governo, faria com que os municípios tivessem não só responsabilidade nos equipamentos e nas infra-estruturas mas também na gestão corrente, incluindo os gastos com pessoal, reiterando, uma vez mais, que se pretende lançar para os municípios os encargos totais com o pessoal, tal como se pretendeu no Orçamento do Estado de 1984, que ordenou a transferência de novas competências para os municípios em matéria de gestão de equipamentos da educação pré-escolar, do ensino primário e do ciclo preparatório TV, bem como as relativas à coordenação do processamento de vencimentos do pessoal auxiliar de apoio afecto a estes níveis de ensino. Dizia-se no artigo 47.º que para o financiamento do exercício das novas competências serão utilizadas as respectivas dotações orçamentais, já inscritas no Fundo de Equilíbrio Financeiro das Autarquias, ou do orçamento do Ministério da Educação, tudo dependente ainda de regulamentação própria ainda não publicada, o que deixa pairar sobre as autarquias, sobre as escolas e sobre as crianças a instabilidade no que vai ser o ano de 1984-1985 e no que vai ser o ano escolar que se inicia em Outubro.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Calendariza-se para a anualização, ao arbítrio de um qualquer governo, os termos e a forma de transferência das «competências e dos correspondentes meios financeiros». Releva deste procedimento a impossibilidade de programa, por parte das autarquias, a sua actividade, por desconhecer os contornos exactos dos encargos que lhes vão ser impostos e o montante dos recursos que lhes vão ser creditados.
Igualmente se promete a regulamentação para as calendas da matéria relativa a urbanismo e política de solos, bem como os prazos limites para «a emissão e ou homologação de pareceres da administração central». 15to tudo vale por dizer que nove meses demorou o parto deste diploma e que, mesmo assim, o Governo remeteu aspectos essenciais para regulamentação ulterior! Aliás todo o normativo em matéria da execução da política de solos continua a ter uma óptica essencialmente centralista e sujeita à administração central actos que devem e podem ser assumidos pela administração autárquica. Neste particular, é significativo que nada é descentralizado em matéria de declaração de utilidade pública da expropriação de terrenos, contrariamente ao que explicitamente se dizia no decreto sobre esta matéria já aprovado pela Assembleia da República em 27 de Julho de 1979, e que dizia que a declaração de utilidade municipal das expropriações necessárias a obras de iniciativa dos municípios resulta da aprovação pelas câmaras dos respectivos projectos, integrados, aliás, pelos municípios, não carecendo da aprovação central.
Por último, além das atribuições que já actualmente lhes cabem, há uma extensa zona de atribuições da Administração Pública em que os municípios poderiam actuar com carácter exclusivo ou subsidiário, se tivessem uma situação financeira diversa. É o caso, em particular, da habitação e do apoio ao desenvolvimento sócio-económico local, através da criação de zonas industriais, de pequenas barragens ou de outros equipamentos de interesse colectivo. À administração central caberia sempre um importante papel de planeamento global e de apoio, quando solicitado. Em vez disto, o actual Governo preferiu reduzir o acréscimo da esfera própria da actuação das autarquias a pouco mais do que a responsabilidade de mais pagamento do pessoal a transferir, criando uma vaguíssima categoria conceptual, a das chamadas «competências exercidas em regime de colaboração», ignorando-se em que sentido, em que termos se processará a dita colaboração. O que se sabe é que os departamentos centrais colocarão à subscrição voluntária das autarquias locais contratos-tipos (artigo 12.º do Decreto-Lei n.º 77/84) e que o montante disponível para tal programa pode ser insuficiente, pelo que terão de ser fixados os critérios de selecção dos municípios interessados. O que se não diz é quem selecciona, como se selecciona, quais as garantias de isenção do acto de selecção. 15to é, joga-se na confusão, na actuação casuística, em vez de definir regras gerais de funcionamento.
Tudo isto se vai traduzir também na tentativa de asfixiamento das autarquias.
15to não é uma frase feita nem uma cassette.

As autarquias não se podem traduzir em meras formas de administração indirecta do Estado. São estruturas jurídico-institucionais que representam o poder do Estado, de conteúdo e de influência determinantes no modo e na qualidade de vida dos cidadãos. As autarquias não podem ser lesadas e asfixiadas, como está nas intenções dos diplomas publicados recentemente, e é necessário que esta Assembleia da República recuse a ratificação.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Machado Lourenço (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um pedido de esclarecimento.

0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Machado Lourenço (PSD): - Sr. Deputado Anselmo Aníbal, apreciei a sua intervenção. Aliás, o Sr. Deputado é dos poucos da bancada do PCP que tem uma linguagem civilizada em termos de oposição, o que aprecio sinceramente.
Só espero é que este reparo não lhe traga problemas na sua bancada.
Não vou fazer-lhe, de maneira nenhuma, grandes perguntas. Apenas lhe quero fazer uma pergunta em relação ao que V. Ex.ª disse. Nalguma coisa tem razão, evidentemente, mas noutras não a terá. Contudo, trata-se de assuntos mais do que debatidos aqui nesta Câmara e não gosto de repisar coisas que estão mais que faladas. Simplesmente, o Sr. Deputado, a determinada altura, disse que os autarcas-gestores eram os gestores da penúria.
Gostaria de saber se acha que um bom gestor se define quando há dificuldades, ou quando tem dinheiro a rodos para gerir, como já aconteceu. Queria perguntar-lhe, só para acabar, como é que as câmaras do Alentejo, no meio de tanta penúria e tantas dificuldades, deslocam dezenas de viaturas com os seus motoristas - vi com os meus olhos - para uma manifestação no Terreiro do Paço contra o Governo?
Quanto é que isto custa a um município? 15to é gerir uma câmara? Se tivessem muito mais dinheiro não seria então também aplicado contra o Governo e para estragar tudo?
Já que o Sr. Deputado falou em «pintismo» e «soarismo», gostaria de saber como é que o «cunhalismo» vê esta situação.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS). - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, pedia à Mesa que fizesse o favor de me informar de quanto tempo dispõe ainda a UEDS e quanto tempo falta ainda para o final do debate.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a UEDS dispõe ainda de 5 minutos e falta 1 hora e 15 minutos para o final da discussão.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Queria então pedir a palavra para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Anselmo Aníbal, ia apenas centrar-me - dada a escassez de tempo - numa questão que já aqui foi debatida, embora com outro enfoque e que diz respeito à taxa municipal de transporte.
O Sr. Deputado disse, se bem entendi, que isso obedecia a uma aplicação da receita do FMI. Muito sinteticamente perguntar-lhe-ia: sabendo que em diferentes países, designadamente em França, existe a aplicação de um mecanismo semelhante, será que o Governo de coligação socialista e comunista de Pierre Mauroy manterá e dará apoio a esse esquema de financiamento devido a uma imposição do FMI?

Segunda questão: a bancada do MDP/CDE - que supunha insuspeitada de confabulações ou conspirações com o FMI - apoiou aqui na Assembleia essa proposta relativa à taxa municipal de transportes e a bancada do CDS - que VV. Ex.as continuam a acusar de também andar a reboque do FMI, pelo menos quando estão no Governo- rejeitou essa proposta. Como é que V. Ex.ª compatibiliza essa afirmação um pouco simplista com estes factos?
Passando agora para a terceira questão, estou bem lembrado da intervenção um pouco infeliz feita por um deputado da sua bancada, que neste momento não se encontra aqui, e que não conseguiu justificar, em meu entender, a vossa posição. Queria perguntar-lhe que tipo de autonomia municipal defende o Sr. Deputado em relação à intervenção junto das empresas de transportes que permitam ligar e articular o funcionamento dos operadores de transportes de uma determinada autarquia com as câmaras?
Ou seja, o seu problema é quanto à forma concreta que revestiu esta aplicação da taxa municipal de transportes, ou acha que a ligação entre as câmaras e os operadores de transportes deve ser semelhante à que já existia? Pensa que esta ligação é satisfatória?
Pensa que, pelo contrário, não deve haver nenhuma ligação de carácter financeiro?
A sua objecção quanto à taxa municipal de transportes é uma objecção de fundo, de princípio -, que corresponde a uma rejeição in limine de um tipo de proposta como a que aprovámos aqui na Assembleia da República, ou é uma objecção quanto à forma de aplicação dessa taxa?
Não ficou para mim claro e não sei se terá ficado claro para a câmara qual a sua concepção sobre as relações que devem existir entre um município e os operadores de transportes que actuam na sua zona.
Embora isto seja aparentemente marginal em relação a este debate, penso que é um ponto que merece esclarecimento, na medida em que outros aspectos focados por V. Ex.ª vão ficando esclarecidos ao longo deste debate.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, temos estado a assistir a um debate em que os diferentes intervenientes parlamentares já usaram da palavra para produzir várias intervenções.
Tem sido norma da Mesa na organização dos debates o respeito pelo princípio da alternância nas intervenções.
Neste momento verifica-se, segundo as informações da Mesa, que resta ainda 1 hora e 15 minutos de debate. Pelas minhas contas 45 minutos dessa hora e 15 serão ocupados pelo Governo.
Portanto, a minha interpelação é no seguinte sentido: estamos dispostos a participar num debate sério, mas pensamos que ele está a ser prejudicado na sua profundidade pelo facto de o Governo, quando os partidos já não têm praticamente tempo, ainda não se ter inscrito para intervir.
Queria, em primeiro lugar, saber se o Governo tenciona intervir no debate e, se tenciona intervir, quando é que o tenciona fazer?

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Nós queremos guardar tempo, como compreenderão, não para estar a responder a determinado tipo de perguntas que, em muitos casos, nem têm a ver com os assuntos que estão agora em discussão, mas para trocar pontos de vista sobre o que está aqui concretamente em causa, ou seja, o Governo e os seus decretos-lei.

O Sr. Joaquim Miranda (PC P): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como V. Ex.ª certamente percebeu, o Sr. Ministro da Administração Interna tinha pedido a palavra. Não compete à Mesa dar a palavra quando ela não é pedida e nem sequer pode a Mesa intervir sobre esse assunto. Ia precisamente perguntar ao Sr. Ministro se tinha pedido a palavra para uma intervenção ou para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): Sr. Presidente, o Governo tinha pedido a palavra que iniciar as suas intervenções, mas antes queria prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não lhe posso dar já a palavra para esse efeito porque há outros deputados inscritos antes. Mas se V. Ex.ª quiser pode interpelar a Mesa e aproveitar essa figura para prestar o esclarecimento.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Então nesse caso peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, faltam ainda 75 minutos - 45 do Governo e 30 da Assembleia - e suponho que vamos ter tempo para um debate útil. Mas, à parte isso, se depois de os membros do Governo terem falado e do normal empréstimo que o MDP/CDE sempre concede nestas ocasiões nos faltar tempo, podemos dividir o que nos sobrar depois da nossa intervenção pelas bancadas a que falte tempo. Vamos fazer o que é costume.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não interpelei o Governo, interpelei a Mesa.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo barral (PS): - Sr. Presidente, estamos aqui hoje a travar um debate feito em sede de ratificação. É, pois, natural que os partidos nele colaborem, nomeadamente enunciando os pontos que gostariam de ver alterados nos diplomas em apreço, e também é muito natural que o Governo reserve a sua intervenção para a altura em que esses aspectos estiverem mais debatidos e mais enunciados.
Pela nossa parte, estamos perfeitamente de acordo que o Governo deve intervir quando, no caso concreto e respeitando as normas regimentais, achar mais conveniente e não quando a bancada de um dos partidos o quiser. E que o Governo não anda aqui a reboque da bancada de um dos partidos, nomeadamente da oposição.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Mas tem advogados de defesa, pelos vistos!

O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.
Devo informá-lo de que o PCP dispõe de 2 minutos.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dada a limitação de tempo, vou dar uma brevíssima resposta.
Em primeiro lugar, relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Machado Lourenço, gostaria de sublinhar que os municípios foram alvo de uma discriminação negativa e não se pretende que eles tenham dinheiro a rodos. Pretende-se, sim, que eles tenham uma participação importante nos gastos do Estado e que, naturalmente, consigam fazer uma gestão que não seja de penúria.
Quanto às outras afirmações que fez, acentuo a menor perspicácia de que, quanto a mim, elas estão eivadas.
Em segundo lugar, em relação ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, devo dizer que foi a maioria que não deixou agendar a ratificação do diploma relativo à taxa municipal de transportes. Noutra instância teremos todo o interesse em debater esse problema. O Sr. Deputado sabe das nossas posições e sabe, também, que nunca nos recusámos, mesmo em sede de município, a integrar organismos de enlace entre as municipalidades e as empresas públicas da área do sector de transportes.
No entanto, posso dizer-lhe que em relação à taxa municipal de transportes, o que afirmámos (e continuamos a afirmar) é que ela não é mais do que um eufemismo designatório da criação de um novo imposto.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A promulgação dos novos diplomas que estamos a analisar em sede de ratificação obedeceu a critérios de urgência face à necessidade de revisão prevista em alguns dos diplomas, à urgência na apresentação e preparação de outros, não excluindo aqui também a urgência que se punha com a preparação do Orçamento do Estado para 1984.
Na sua apresentação não nos preocupámos com possíveis e legítimos critérios partidários que, na nossa opinião, devem sor afastados por quem tem a responsabilidade, como Governo, da preparação dos diplomas.
Alguns dos Srs. Deputados do PCP congratularam-se com o facto de, finalmente, poderem discutir esta matéria, aludindo ao facto de tal só ser possível devido à marcação destas ratificações. No seu entender, tudo se estava passando - suponho que foi isto que disseram - à revelia dos autarcas e da Assembleia da República.
Porém, os Srs. Deputados do PCP estão seguramente conscientes de que o Governo - e com ele os grupos parlamentares da maioria - se encontrava in

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teressado num debate como este. VV. Ex.as são os únicos culpados da discussão não ter sido feita há mais tempo, na medida em que podiam perfeitamente, através de projectos de lei, proceder às alterações e ou à apresentação de novos diplomas reguladores desta matéria.
Não o fizeram, porque é mais fácil criticar do que tentar fazer qualquer coisa de útil.
Resta congratularmo-nos com a correspondência entre o nosso espírito de abertura à aceitação de propostas de alteração e a manifestada por diversos Srs. Deputados, sobretudo da bancada do PSD e do PS.
É assim que, na verdade, em matéria de tal importância, sempre pensamos que se deveria proceder com um pedido de ratificação ou uma iniciativa do Governo para introdução de alterações, pois é desejável - mas só desejável - que tal aconteça após um período mínimo de sedimentação das soluções propostas e do tempo suficiente para a análise das situações criadas com a sua aplicação.
A campanha que alguns partidos e seus autarcas lançaram a fim de denegrir as soluções agora adoptadas faz parte de um conjunto de acções de guerrilha adoptadas para consumo partidário e dos seus autarcas.
A Sr.ª e o Sr. Secretários de Estado irão prestar os esclarecimentos solicitados.
Todos nós vimos anotando as críticas, as dúvidas e as propostas dos Srs. Deputados. A disponibilidade dos membros do Governo presentes e do próprio Governo para colaborar com a comissão desta Assembleia encarregada de proceder à feitura da versão final destes diplomas é total, pese embora as modestas contribuições que até agora foram dadas pela bancada do PCP.
Para que se possam obter mais alguns elementos de esclarecimento, quando terminarmos as nossas intervenções estaremos dispostos a compartilhar com as diversas bancadas, sobretudo com as da oposição, o tempo que faltar, de modo a que outras dúvidas sejam apresentadas.

O Sr. Presidente: - Para intervir, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica.

A Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, em primeiro lugar, agradecer aos grupos parlamentares do PCP e do CDS a oportunidade que nos deram de vos apresentar, bem como aos meios de comunicação social e, através deles, a todo o País, o que tem sido a política autárquica do Governo, traduzida fundamentalmente por um conjunto de legislação que abrange domínios tão vastos como os das atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos, delimitação do âmbito dos investimentos públicos entre as administrações central e local, finanças locais e reorganização técnico-administrativa das câmaras municipais. Possibilidade, pois, de vos esclarecer, de vos prestar contas e de tentar acabar com slogans bombásticos, mas inconsistentes, com observações desprovidas de fundamento que sobretudo o PCP vem repetindo por todos os órgãos que lhe são afectos, com a falta de isenção que a todos nos vem habituando.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Pois, pois! A Sr.ª Secretária de Estado é muito isenta!

A Oradora: - Se me permitem, ler-vos-ei um período - não mais para não os maçar- de um texto que uma associação formada só por câmaras comunistas nos enviou sobre esta legislação: «Basta de se chamar pacote legislativo à estratégia golpista que friamente vem sendo prosseguida contra o poder local.»

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - «Chamemo-lhe `Fardo legislativo' se quisermos dar uma imagem volumétrica adequada, mas ,é golpe de Estado antiautárquico a designação política e constitucional que melhor lhe cabe.»

Aplausos do PCP.

Penso que o que acabei de ler é concludentemente ridículo.

Aplausos do PS e do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este Governo teve a competência, a capacidade, a força e a coragem para realizar o que em matéria de administração autárquica prometeu no seu programa e concretizar a autorização legislativa que esta Câmara lhe concedeu.

Sobre administração autárquica, elaborámos as leis que, como muito bem sabem, deveriam, desde 1978, ter já sido publicadas.

De que nos acusam então? De realizar aquilo a que nos comprometemos perante vós? Ou de o não fazermos de acordo com o que era melhor para o poder local, no sentido de lhe aumentar a autonomia e a capacidade de actuação?

De cumprirmos o dever que assumimos perante vós não nos podem culpar: as leis foram, enfim, elaboradas ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mal!

A Oradora: - ... e, embora com um «timing apertado», pela primeira vez as câmaras municipais foram ouvidas e as suas respostas atentamente estudadas e, como puderam verificar, muitas das alterações apresentadas foram incorporadas nas respectivas versões finais.

Vozes do PCP: - É falso!

A Oradora: - As regulamentações destas leis estão actualmente em curso acelerado.

Com efeito, o Ministério da Administração Interna tem programada e em elaboração legislação complementar nos seguintes domínios: competências de planeamento; urbanismo e política de solos; imposto de mais-valia; crédito aos municípios; regime de contratos de equilíbrio financeiro; regime de contratos de adesão; contencioso fiscal; transportes escolares e acção social escolar; gestão de equipamentos escolares; pessoal auxiliar do ensino primário; rede viária urbana e rural; transportes colectivos urbanos; incentivos de fixação à periferia do pessoal da administração autárquica; estrutura das carreiras do pessoal das câmaras e serviços municipalizados.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Depois disto as câmaras não precisam de fazer nada!

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A Oradora: - Dir-nos-ão que é tarefa para anos e que é impossível realizar tudo a breve prazo. Dir-vos-ei que é um esforço enorme, mas que agora em conjunto com a Associação Nacional dos Municípios Portugueses, a quem aproveito a oportunidade para prestar pública homenagem e desejar os maiores êxitos na sua actuação, pensamos poder também levar a cabo. Há dois pontos em que não nos podem acusar: o de não termos vindo a realizar um trabalho exaustivo ao !longo deste último ano e de não ouvirmos as entidades interessadas e que connosco querem colaborar.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Agora percebe-se para que é que foi o que se passou na Figueira da Foz!

A Oradora: - Falta provar-vos, para quem precise desta prova, pois que muitos de vós nos acompanharam na própria elaboração das leis, que o espírito com que elas foram elaboradas - o de aumentar a autonomia e a capacidade de actuação das autarquias - foi conseguido.
O meu colega Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional - Dr. Fernando Nogueira - falar-vos-á das leis das atribuições das autarquias e competências dos respectivos órgãos e da delimitação do âmbito dos investimentos entre as administrações central e local.
Cabe-me a mim falar-vos das finanças locais e da reorganização técnico-administrativa das câmaras municipais.

O Decreto-Lei n.º 98/84, que revê a Lei das Finanças Locais, mantém, na sua maior parte, o espírito e a letra da Lei n.º 1/79, com algumas precisões e com inovações.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - É falso!

A Oradora: - Mantendo o seu espírito fortemente inovador e descentralizador, introduzimos uma nova filosofia traduzida pelos seguintes dois princípios: primeiro, os municípios devem ter capacidade de gerar receitas próprias; segundo, as transferências orçamentais para as câmaras municipais devem contribuir para atenuar os desequilíbrios regionais.

Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que estes princípios não deixam de merecer a vossa aprovação.
Para aumentar a capacidade das câmaras de gerarem receitas próprias, transferiram-se impostos do Estado para os municípios, como o imposto de mais-valia e parte do produto da taxa cobrada pela venda do pescado, e permitiu-se às câmaras que lancem novas taxas.
Previu-se que os impostos directos passem a ser calculados em relação aos locais de produção e não aos das sedes das empresas.
Definiu-se um novo regime de derrama pelo qual as isenções autorizadas pelo Estado não abrangerão as receitas das câmaras municipais e definiu-se um novo regime de crédito que, além de alargar substancialmente o plafond de endividamento, retira deste os empréstimos normalmente mais elevados, ou seja, os destinados à habitação e à compra de terrenos que passam a ter a hipoteca como garantia. Alargou-se o período dos empréstimos a longo prazo para além dos 15 anos, abriu-se a possibilidade às câmaras municipais de lançarem empréstimos por obrigações e criou-se uma
nova figura jurídica - os contratos de equilíbrio financeiro -, a realizar por iniciativa das câmaras que se encontrem em situação financeira de ruptura, ou de forte desequilíbrio.

Vozes do PS:- Muito bem!

A Oradora: - O Governo entende, que não devem ser os fornecedores e empreiteiros a financiarem as câmaras municipais e há que encontrar rapidamente solução para situações financeiras de bastante gravidade.
No sentido de contribuir para a atenuação dos desequilíbrios regionais, uniformizaram-se os critérios de distribuição das verbas transferidas do Orçamento do Estado, quer correntes, quer de capital, que no seu conjunto passam a constituir o Fundo de Equilíbrio Financeiro; reforçou-se a posição das carências na afectação das verbas que passaram a ser definidas por quatro indicadores: orografia, desenvolvimento sócio-económico, turismo e emigração.
A propósito destes elementos, gostaria de chamar a atenção dos Srs. Deputados para o seguinte: com estes novos indicadores, 67 % das câmaras do CDS viram aumentadas as suas receitas, se comparadas com os critérios da Lei das . Finanças Locais. Por exemplo, em relação à introdução do turismo e da emigração, o turismo fez com que câmaras como a de Vila do Bispo tivesse um aumento de receitas de 55 %, Vila Real de Santo António de 29 % e Grândola de 32 %.

Protestos do PCP.

A emigração fez com que Castro Verde registasse um aumento de 31 %, Serpa de 21 % e Vidigueira de 23 %.
Como vêem, estes valores são substancialmente superiores à média global.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Só se esqueceu de falar nas outras todas que baixaram!

A Oradora: - Em relação ao decreto-lei sobre a reorganização técnico-administrativa dos municípios, ou seja, o Decreto-Lei n.º 116/84, gostaria de deixar aqui claro que de entre este conjunto de diplomas, este é aquele que é mais profundamente inovador e que, como referi aquando do pedido de autorização legislativa, já desde 1977 esta Assembleia deveria ter elaborado.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - É fundamental para aumentar a eficácia do trabalho dos autarcas que estes disponham de meios técnicos indispensáveis.
E o que é que existia até agora? Existia um quadro geral administrativo dependente do Ministério da Administração Interna, cujo funcionário mais qualificado era o chefe de secretaria.
E quando dizem que fizemos uma legislação que pretende aumentar a intervenção do Estado nas autarquias locais, permito-me recordar-lhes que o quadro geral administrativo era formado por funcionários do Ministério da Administração Interna, os quais este nomeava, promovia, aposentava e dava licenças sem
vencimento.

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A partir de agora acabou este regime. Os funcionários das autarquias locais são funcionários das câmaras municipais e o Ministério da Administração Interna não terá qualquer intervenção sobre eles.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Se isto não é descentralizar, o que é, Srs. Deputados?
Por outro lado, dissemos que as câmaras passam a ter quadros próprios, cuja estrutura depende exclusivamente da câmara, que são aprovados pela assembleia municipal.
O Ministério da Administração Interna ou qualquer outro serviço do Estado não tem nenhuma interferência sobre a estrutura de organização das câmaras.
Criámos ainda um gabinete de apoio pessoal ao presidente da câmara, porque entendemos que os autarcas são políticos e como tal têm de ter apoio directo próprio. Reforçamos e criamos, portanto, as condições para que, efectivamente, os autarcas passem a ser políticos.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Os autarcas não, os presidentes das câmaras! Só!...

A Oradora: - Os limites que criámos nesta lei são de três tipos e as câmaras, embora se organizem como entenderem, tem de obedecer-lhes.
Primeiro limite: as regras são as da função pública, isto é, só podem ser nomeados ou promovidos funcionários por concurso e as chefias são em comissão de serviço. Não há hipótese de contratar para a câmara correligionários, amigos ou outros funcionários deste tipo.

O Sr. António Mota (PCP): - Oh, diabo!... Como é que vai ser isto?!...

A Oradora: - Segundo limite: o limite das chefias é substancialmente aumentado. Até agora as chefias dependiam da categoria administrativa do município e só em Lisboa e no Porto é que podiam existir directores de serviços, enquanto que actualmente cerca de 170 câmaras poderão ter quantos directores de serviços entenderem.
Terceiro limite: o limite de despesas com pessoal pode, no máximo, ascender a 75 % das despesas correntes do ano anterior.
Em relação a este aspecto, gostaria de chamar a vossa atenção para o seguinte: como é que pode haver garantia de pagamento aos funcionários se se deixarem apenas 25 % das despesas correntes para fazer pagamentos, como os juros dos empréstimos - que cada vez são mais elevados -, as transferências para as freguesias, as transferências para as colectividades locais, o pagamento da iluminação pública, o pagamento à EDP, o pagamento dos combustíveis, o pagamento dos estudos que as câmaras mandam fazer e as verbas necessárias ao próprio funcionamento das câmaras municipais?
Ou seja, pagariam tudo com pessoal, mas a câmara não poderia funcionar.
Os estudos que fizemos no Ministério da Administração Interna levam-nos a concluir que todas as câmaras que cumprirem o Decreto-lei n.º 341/83, ou
seja, que não gastarem receitas de capital para pagar a pessoal, cumprirão também esta lei. Não será por esta lei que haverá despedimentos e ela não irá provocar nenhum.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Como o Sr. Ministro da Administração Interna acabou de dizer, estas leis foram elaboradas tendo em vista melhorar, tanto quanto possível, o Funcionamento das autarquias. Mas, como é óbvio, o Governo estará aberto a todas as propostas que esta Câmara vier a introduzir e que tenham como objectivo aumentar a capacidade de actuação das autarquias, bem como a autonomia do poder local.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para intervir, o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Fernando Nogueira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falar-vos-ei com tranquilidade, na medida em que sinto que o Governo fez aquilo que devia ter feito - e em boa hora o fez! - e, tal como o Sr. Ministro da Administração Interna acentuou, não tememos este pedido de ratificação. Antes o desejamos e pensamos que algo de positivo pode resultar dele.
Também não tecerei encómios ao poder local nem laudas, porque já me tinha apercebido - e esta ocasião permitiu reforçar essa minha impressão- de que a verdade é que parece haver unanimidade na Assembleia da República, pelo menos num ponto: a importância e a relevância do poder local. Também registo isso com agrado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Da parte do Governo é que não há!

O Orador: - Há, com certeza, Sr. Deputado.
Relativamente ao Decreto-Lei n.º 100/84, sobre as atribuições e competências das autarquias locais, é óbvio que não irei dizer o que está vertido nos decretos. Apenas irei procurar responder, exclusivamente, às observações e críticas que cada um dos intervenientes indicou relativamente ao texto legal consagrado.
Uma crítica que foi veiculada por mais de um dos oradores refere-se à eventual diminuição da democraticidade em virtude da redução do número de membros dos órgãos das autarquias locais.
Também penso que a democraticidade é um valor fundamental nas autarquias locais, aliás, como em qualquer outro foro ou em qualquer outra instituição pública. Simplesmente, também todos temos de reconhecer que é preciso e é fundamental que as autarquias locais sejam operacionais e eficazes e consigam dar uma resposta pronta às solicitações das populações locais.
Daí que, e ao fim de uma experiência de cerca de 6 anos da lei das atribuições e competências, o Governo tenha entendido - e com isto julga fazer jus a um entendimento generalizado- que o excesso de membros nos diferentes órgãos das autarquias não beneficiava, em termos de democraticidade, as autar-

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quias locais. 15to porque, muitas vezes, esses órgãos não funcionavam - e há exemplos de assembleias de freguesia que raramente reuniam por falta de quórum -, prejudicando, por vezes, de forma decisiva, a operacionalidade, a eficácia e a tomada atempada das decisões que mais importam às populações locais.

É preciso saber encontrar o ponto de equilíbrio entre a democraticidade e a operacionalidade. Foi o que o Governo fez e julgo que bem. Aliás, não tenho razões para, entretanto, mudar de opinião.

O Governo, por outro lado, não se deu ao trabalho de contabilizar, em termos políticos, as perdas e ganhos de vereadores face aos novos critérios de indicação do número de membros de cada órgão. É que o Governo não estava imbuído do espírito de ver se ganhava ou perdia politicamente com tal medida - ao contrário, pelos vistos, de outras forças políticas que não apoiam o Governo- para introduzir alterações nesta matéria. O que nos determinou foi, como já disse, o desejo de garantir uma maior eficácia dos órgãos das autarquias locais.

Uma outra afirmação e crítica que foi feita - e esta totalmente infundada como, de resto, a que referi anteriormente - é a afirmação de que se optou pelo presidencialismo.

Esta afirmação é totalmente falsa. Houve apenas uma delegação tácita a mais em relação ao que se previa na lei anterior, que foi a de a câmara delegar, tacitamente, no seu presidente a possibilidade de proceder aos registos que sejam da competência do município.

Se isto é reforçar o presidencialismo, realmente já não seio que é o presidencialismo.

Por outro lado, existem matérias que a câmara não pode delegar no próprio presidente. Passo a citar algumas que até agora eram delegáveis, mas que deixaram de o ser: a nomeação do conselho de administração dos serviços municipalizados, a concessão de licenças policiais ou fiscais, de harmonia com o disposto na lei de regulamentos e posturas, e a deliberação sobre as formas de apoio às freguesias e outras entidades e organismos que prossigam num município fins de interesse público e que se encontrem devidamente legalizadas.
15to quer dizer que, ao contrário do que foi dito, houve restrições à possibilidade de haver uma maior delegação de poderes no presidente. E que havemos de dizer da revogação da norma que permitia poderes excepcionais ao presidente da câmara? É isto o reforço do presidencialismo? Esta própria Assembleia pronunciou-se em sentido contrário e houve deputados da oposição que reclamaram contra a revogação desta disposição legal.
E por que é que esta disposição legal foi revogada? Porque como a lei não definia o que eram situações excepcionais, chegou até nós o conhecimento de que existiriam abusos na utilização desta norma. Ora, o Governo também encontrou sérias dificuldades em definir com rigor o que eram as situações excepcionais que podiam permitir ao presidente actuar sozinho e sem esperar pela decisão da câmara, pelo que nos decidimos pela sua revogação.
As únicas duas competências novas que, verdadeiramente, foram atribuídas ao presidente da câmara municipal - e eu já indiquei diversas normas que apontam em sentido contrário - foram a inclusão, no âmbito do artigo que fala da competência do presidente da câmara, da promoção da publicação do boletim municipal - o que também não me parece ser um poder substancial mas apenas formal - e a direcção, em estreita articulação com o Serviço Nacional de Protecção Civil, do Serviço Municipal de Protecção Civil.

Mais ainda: clarificou-se e verteu-se expressamente na lei que a câmara municipal pode, a todo o tempo, fazer cessar a delegação, mesmo quando tácita, o que não estava previsto na lei anterior. Acrescentou-se, ainda, que os actos praticados no uso de delegação ou de subdelegação são revogáveis pelo delegante, nos termos previstos na lei para a revogação do acto pelo autor.

Está, penso, inteiramente precludida a crítica de que se reforçou o presidencialismo. Não era essa a intenção do Governo e não foi isso o que se fez.

Uma outra crítica que também foi feita diz respeito à inserção das causas de perda de mandato na lei das atribuições e competências.

Fizemo-lo por várias razões: em primeiro lugar, porque a lei de atribuições e competências já se referia expressamente à renúncia e à suspensão; em segundo lugar, porque o Governo entendeu que a competência para a verificação das cansas de perda de mandato deve pertencer ao próprio órgão de que o deputado faz parte.

Por outro lado, a generalidade das causas de perda de mandato não têm nada a ver com o regime eleitoral. Tem antes a ver com o regime de funcionamento das autarquias locais, nomeadamente as faltas e os contratos em que haja interesse próprio e em que as câmaras municipais estejam envolvidas.

Uma outra aleivosia que foi referida foi a de a causa de perda de mandato ter sido incluída ex novo na legislação relativa à mudança de partido pelo eleito local.
Trata-se, efectivamente, de uma aleivosia porque a regra não é válida apenas para os partidos da maioria, mas também para os da oposição. Além disso, o Governo entendeu por bem que era boa doutrina aquela que os Srs. Deputados consagraram aquando da revisão constitucional, estabelecendo uma norma em que um deputado perde o mandato se se inscrever em partido diferente daquele pelo qual foi eleito. Julgamos que as mesmas razões que serviam para os deputados deviam servir para os membros das autarquias locais.
Uma outra afirmação produzida nesta Câmara, e também sem qualquer fundamento, é a de que Governo excedeu o pedido de autorização legislativa quando alterou o período de duração do mandato. É falso que tenha excedido a autorização legislativa, pois esta, no seu artigo 2.º, alínea d), refere expressamente «alterar o período de mandato dos membros dos órgãos autárquicos». Portanto, o Governo não fez mais do que dar cumprimento a uma das alíneas para que tinha pedido a referida autorização. Devo afirmar, também, que a maioria esmagadora das respostas recebidas, aquando da consulta feita às autarquias locais, apontava neste sentido. Por isso, o Governo não tem qualquer prurido ou problema de consciência por ter consagrado uma solução que reputa de justa, equilibrada e conforme aos interesses da generalidade dos autarcas portugueses.
Foi ainda afirmado que o Governo, nesta legislação, eliminou as organizações populares de base. Também não é verdade, visto que o Governo apenas se limitou a dizer que, em matéria de organizações populares

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de base, a sua regulamentação deve ser objecto de uma lei específica. Aqui não se seguiu um tratamento diferente do que se seguiu para o distrito - que por não ser numa autarquia o Governo retirou desta lei -, não se seguiu doutrina diferente daquela que se seguiu para a tutela, pois entendemos que numa lei de atribuições e competências das autarquias locais se deviam expurgar matérias como a das organizações populares de base, a do distrito e a da tutela.

Em matéria de atribuições, foi defendido, nomeadamente pelo Sr. Deputado Manuel Pereira, que talvez fosse preferível seguir, em termos absolutos, o princípio da especialidade em prejuízo do princípio da generalidade.

O Governo não entendeu assim, apesar de ter desenvolvido o princípio da especialidade, mantendo embora o princípio da generalidade. É extremamente difícil fazer uma lista exaustiva daquilo que devem ser atribuições das autarquias locais. Entende-se - pelo menos é esta a perspectiva do Governo- que a realidade autárquica é uma realidade dinâmica e não estática e que não podemos fixar no tempo aquilo que devem ser as atribuições das autarquias locais. É que, mesmo que conseguíssemos fazer uma lista exaustiva dessas atribuições e consagrássemos, em absoluto, o princípio da especialidade, mesmo assim, não penso que fosse dispensável, a partir de então, a necessidade de uma lei sobre delimitação de investimentos, uma vez que - no modo de ver do Governo - as atribuições não se esgotam nos investimentos e sempre seria necessário fazer uma lei de delimitação nessa matéria.

Passaria de imediato - e respondendo sempre, tanto quanto possível, aos aspectos que aqui foram aflorados na Câmara- à análise da lei de delimitação de investimentos.

Gostaria de fazer notar, desde início, uma certa contradição que me pareceu verificar-se na Câmara, por parte de deputados do Partido Comunista Português.

É que, enquanto numa intervenção proferida ontem um Sr. Deputado disse claramente que é tal o número de competências, em matéria de investimentos, que o poder central pretende agora atribuir ao poder local que este não tem recursos financeiros para corresponder a estas novas responsabilidades que lhe são atríbuídas, hoje mesmo pareceu-me ouvir justamente a posição inversa de que era insuficiente a discriminação de investimentos que estão a cargo dos municípios.

É evidente - cada cabeça, cada sentença- que nesta matéria das autarquias locais, em que todos têm interesse, é impossível satisfazer toda a gente. Penso que o Governo encontrou uma solução equilibrada em matéria de investimentos, nem competências demais nem de menos.

Mas reconhecemos que, mesmo para os investimentos que estão referidos na lei, as autarquias não dispõem ainda de competência técnica, capacidade de organização e recursos financeiros que lhes permitam realizar em pleno essa responsabilidade. foi por isso que o Governo optou por uma aplicação gradual da lei, por uma aplicação da lei que não é instantânea, que não tem lugar num tempo exacto. Temos de verificar em cada ano qual foi a evolução nas autarquias, quer em termos de recursos financeiros, quer em termos de recursos técnicos e de organização, para podermos atribuir novas responsabilidades às autarquias locais. Não queremos afogá-las com investimentos e com responsabilidades a que elas não podem garantir uma continuidade e uma execução porque não queremos o desprestígio do poder local.
Por outro lado, exigiram de nós que fizéssemos uma regulamentação mais exaustiva desta calendarização, desta transferência gradual de competências para os municípios. Ora, uma lei é uma lei, não é um regulamento. O que o Governo se propõe - está vertido na lei - é que todos estes aspectos venham a ser objecto de regulamentação e sê-lo-ão em sintonia com a Associação Nacional de Municípios - a quem o Governo da República reconhece capacidade e representatividade para dialogar connosco -, que com certeza saberá defender muito bem os seus próprios interesses, não precisando de patronos nem de advogados de defesa que sejam mais papistas que o Papa.
E quando o Governo diz - também na lei de delimitação - que, sempre que se mostre necessário, haverá transferências de pessoal para as autarquias, é porque para fazer investimentos da natureza daqueles que estão consagrados na lei não bastam recursos financeiros, não basta organização. É preciso haver capacidade técnica e sem técnicos os investimentos não se podem fazer. É por isso que, relativamente a cada caso, a lei diz que haverá uma regulamentação específica. Como já referi, ouviremos sempre a Associação Nacional de Municípios e com ela dialogaremos, para chegarmos às soluções que mais interessem ao Governo e aos municípios, porque estou certo de que os municípios de Portugal não querem o mal do Governo, assim como o Governo não quer o mal dos municípios.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Pedro Feist pretende a palavra para pedir esclarecimentos. Mas como houve 3 membros do Governo que fizeram intervenções, agradecia que indicasse a quem pede esclarecimentos ou se dá a liberdade a qualquer destes membros de responder.

O Sr. Pedro Feist (CDS): - Dirijo-me ao Governo. designadamente à Sr.ª Secretária de Estado.

O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Feist (CDS): - Sr.ª Secretária de Estado, disse na sua intervenção que as câmaras municipais foram ouvidas para a elaboração da legislação sobre esta matéria. Gostava que me dissesse a quem foram dirigidos esses convites, em que datas e com que prazos.
Em segundo lugar, disse a Sr.ª Secretária de Estado que o Governo entende que não devem ser os empreiteiros e outros a suportar mais custos- suponho que foi assim que disse. Lembrava-lho, com alguma preocupação, que a disposição legal que remete para o Tribunal de Contas todos os processos de adjudicação causa naturalmente às câmaras enormes custos nas revisões de preços, tendo posteriormente naturais reflexos no próprio orçamento dessas câmaras. Talvez a

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Sr.ª Secretária de Estado me queira explicar melhor o sentido da sua intervenção sobre esta matéria.

Em terceiro lugar, vou referir-me ao Decreto-Lei n.º l16/84, que não chamámos à ratificação. Contrariamente àquilo que o Partido Comunista Português afirma, entendemos que o seu artigo 10.º é positivo, pois parece-nos que é pedagógico e útil que exista um dispositivo deste tipo. Todavia, o problema existe e não pode ser escamoteado numa discussão séria à volta desta matéria. Por isso, o meu partido apresenta, na especialidade, algumas propostas sobre esta questão, designadamente em relação ao artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 98/84. Nele incide a nossa preocupação fundamental, já que aí se diz que «a Lei do Orçamento do Estado fixa em cada ano a percentagem global [...]».
Portanto, se fixa em cada ano, daqui resulta que os municípios não sabem qual o valor que vai ser fixado em cada ano, visto que é o próprio Orçamento do Estado que o vai fazer e como é anual também não permite uma planificação. Por isso, já apresentámos uma proposta no sentido de ser mantido o valor do ano anterior acrescido do valor da inflação.

A seguir, pedia a atenção da Sr.ª Secretária de Estado para alguns números, que vou referir para sua reflexão, em relação a estes problemas. Peço desculpa à Câmara por me cingir só à Câmara Municipal de Lisboa, visto que é em relação a ela que disponho de mais dados.
As transferências do Orçamento do Estado, participação dos impostos directos e fundo de equilíbrio financeiro atingiram nestes 4 anos os seguintes valores: em 1981, 1 894 000 contos - vou tirar décimos e centésimos -; em 1982, 2 193 000 contos - mais 15,7 %; em 1983, 2 315 000 contos - mais 15,54 %; em 1984, 2 519 000 contos - mais 8,82 %. Os aumentos ficam naturalmente muito aquém dos índices de inflação.
O imposto sobre veículos não tem sofrido qualquer alteração significativa, isto é: em 1981, 240 000 contos; 1982, 260 000 contos; 1983, 256 000 contos; para 1984, a previsão é de 250 000 contos - portanto uma redução.
A contribuição predial, em 1981, 951 000 contos; em 1982, 1 080 000 contos; em 1983, 1 136 000 contos; em 1984, 1 300 000 contos.

No imposto de turismo há uma certa confusão porque, na realidade, em Lisboa, não se tinha feito bem a distinção do que cabia aos municípios e aos organismos de turismo. Portanto, não me vou referir a estes números.
No que respeita às derramas, os números apontam sensivelmente para os mesmos aumentos.
Em relação ao pessoal - aqui pedia particular atenção, porque me parece preocupante- em 1981, 2 900 000 contos; em 1982, 3 400 000 contos; em 1983, 4 300 000 contos; em 1984, estima-se em 5 milhões de contos, o que significa, respectivamente, 18,4 %, 24,5 % e 15,9 %. A cobertura das despesas com o pessoal pelas receitas provenientes do Orçamento do Estado foi: em 1981, 64,9 %; em 1982, 65,4 %; em 1983, 53,7 %; em 1984, será na ordem dos 45 %.
A estes valores - e haveria outros a referir, não fosse o pouco tempo de que disponho - temos de acrescentar os que resultam da aplicação da legislação

referente à ADSE e que trazem avultados encargos
às autarquias, sem qualquer contrapartida, dado que
os descontos dos funcionários são transferidos para o
Estado, implicam que as autarquias, designadamente a
Câmara Municipal de Lisboa, fiquem sem as receitas
e mantenham os encargos que já tinham anteriormente.
Ainda são da sua responsabilidade os encargos com a
aposentação, ao contrário do que sucede com todas as
outras autarquias locais, à excepção da Câmara Municipal do Porto. Quer dizer, as Câmaras Municipais
de Lisboa e do Porto são as únicas que suportam estes encargos.

Estas eram, muito rápida e sucintamente, as perguntas que lhe queria dirigir ou as notas que lhe queria dar.

Só lhe refiro, para finalizar, que aguardamos que o Governo tenha para com as autarquias o cuidado que vai ter nessa questão, que é a da liquidação das dívidas às câmaras municipais, designadamente em terrenos - e em Lisboa há a questão do matadouro, do metropolitano, etc. - que são dívidas que ascendem a mais de um par de milhões de contos.

Esperamos igualmente a atenção por parte do Governo relativamente à utilização dos edifícios e dos terrenos camarários pelas próprias estruturas e infra-estruturas do Estado.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Secretária de Estado, pretende responder já?

A Sr.ª Secretária de Estado: - Se o Sr. Presidente me permite, gostaria de ouvir as outras perguntas.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes. Aproveito para lembrar que o Partido Comunista apenas dispõe de 4 minutos, 3 dos quais lhe foram cedidos pelo MDP/CDE, e tem 5 Srs. Deputados inscritos para pedidos de esclarecimento. O Sr. Deputado resolverá.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - No conjunto das nossas intervenções trouxemos questões concretas. A Sr.ª Secretária de Estado Helena Torres Marques veio aqui, com a sua habitual demagogia, ...

Vozes do PS: - Não apoiado!

O Orador: - ... fazer uma listagem daquilo que pretende vir a fazer. De concreto disse muito pouco.
A questão que pretendo colocar situa-se na área da intervenção do Sr. Secretário de Estado Fernando Nogueira - aproveito para dizer que não podemos deixar de distinguir o tipo de rigor das suas intervenções, com clara vantagem para a última - e refere-se concretamente ao caso de Peniche.

A sua assembleia municipal tem neste momento 35 membros eleitos, mas com a aplicação do presente decreto-lei passará a ter 15 membros eleitos. Acha o Sr. Secretário de Estado que isso é dignificante para o poder local num importante concelho litoral como é o de Peniche?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Paulo.

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O Sr. Lino Paulo (PCP): - Muito brevemente, vou pôr algumas questões concretas à Sr.ª Secretária de Estado.

Referiu V. Ex.a, numa longa listagem, a futura saída de diplomas regulamentadores e entre eles um que diz respeito ao IASE. No entanto, e já neste momento, as autarquias são chamadas a exercer competências no referente ao IASE.
Perguntamos à Sr.ª Secretária de Estado se considera correcta esta exigência, neste momento, às autarquias. E quais as perspectivas que, em Outubro próximo, ficarão abertas às autarquias a este nível de responsabilidades.
Referiu também a Sr.ª Secretária de Estado uma série de índices da nova Lei das Finanças Locais como sendo vantajosos. Gostaria que, talvez de acordo com esses índices, nos explicasse o porquê das diferenças nos aumentos de verbas correspondentes ao Orçamento do Estado e transferências para as autarquias entre 1983 e 1984, com toda uma similitude de situações, como são, por um lado, Sintra e Cascais, de presidência PSD, e, por outro lado. Amadora e Loures, de presidência APU.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.

O Sr. João Abrantes (PCP): - Sobre o Decreto-lei n.º 116/84, disse a Sr.ª Secretária de Estado que ele é profundamente inovador. É-o provavelmente pela instabilidade e insegurança que criou. Disse também que o MAI não tem interferência sobre as estruturas dos serviços das câmaras. Mas tem-na, na medida em que o artigo 11.º do decreto-lei põe a chancela sobre a aprovação das assembleias municipais e provoca a sua dissolução no caso de não serem cumpridos os parâmetros aí definidos.
A Sr.ª Secretária de Estado encheu a sua intervenção com loas quanto às consultas e participação. Mas sabe que as consultas foram feitas apenas aos presidentes das câmaras municipais em 2 dias ou, se quiser, em 4, com um fim-de-semana pelo meio. É que sendo feitas apenas aos presidentes das câmaras, ignoraram e fugiram a um debate público travado nas assembleias municipais.
Uma outra questão sobre as várias interpretações que ontem referi na minha intervenção, relativamente a intervenções do Sr. Secretário de Estado, da Sr.ª Secretária de Estado e de uma comunicação do Gabinete de Apoio às Autarquias.
Como é que a Sr.ª Secretária de Estado confronta a apreciação pelo Tribunal de Contas de uma conta de uma câmara municipal com o Decreto-Lei n.º 341/83, e com o que está previsto no Decreto-Lei n.º 116/84.
Estas interpretações feitas pelo Governo não valem como lei. O que vale são estas 2 leis c, quer a Sr.ª Secretária de Estado queira quer não, vai haver despedimentos em virtude desta lei, pois as interpretações do Governo não fazem lei.

Vozes do PCP- - Muito bem!

O Orador: - Há ainda uma questão muito rápida em relação ao artigo 10.º É ou não verdade que esteve previsto, efectivamente, um limite de 70 % sobre as despesas aí referidas e que depois passou para 60 % ? E por que é que foi alterado?

Por último, gostaria de a confrontar com uma afirmação do Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional a propósito do artigo 19.º
Será de seguir o conselho do Sr. Secretário de Estado e de alterar esse artigo, no sentido de ficar com o seguinte teor: «o presente diploma não entra em vigor».
Será isso?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Vou dirigir-me ao Sr. Ministro, mas qualquer um dos Srs. Secretários de Estado, que queira fazê-lo, me poderá esclarecer.
O Decreto-Lei n.º 98/84 não fixa a percentagem global - com base na qual é calculado o fundo de equilíbrio financeiro-, remetendo a fixação para a Lei do Orçamento. No fundo, era o que já se praticava. Deixa de haver percentagem de participação nas receitas fiscais, o que aliás nunca se cumpriu. Formaliza-se que na prática tem sido a actuação de governos anteriores, pois é a Lei do Orçamento que fixa a parcela que constitui o fundo de equilíbrio financeiro, sem sujeição a qualquer mínimo. Significa que não se salvaguarda que seja atribuída às autarquias a verba global compatível com o cabal desempenho das suas competências, ficando o poder local uma vez mais à mercê do poder central.
Perguntava se o Sr. Ministro acha ou não que o fundo de equilíbrio financeiro deve partir de um limite mínimo ligado às despesas orçamentais.
Aliás, entregámos na Mesa, há momentos, uma proposta de alteração que fixa uma percentagem nunca inferior a 25 %. Perguntava ao Governo se tem resposta para esta pergunta.
Outra questão diz respeito ao artigo 7.º deste diploma. É que é difícil dizer quais são os critérios óptimos de repartição do fundo de equilíbrio financeiro. Parece-me que se está a dar importância excessiva ao número de habitações e a subvalorizar-se a área e, sobretudo, o número de freguesias.
De um facto, porém, não restam dúvidas, Sr. Ministro: é altamente incorrecto - em nossa opinião - que os critérios não sejam transparentes e objectivos, como é o caso da alínea e) do artigo 6.º, e que seja, ainda por cima, o Ministério da Administração Interna quem acaba por definir esses critérios, como consta do n.º 5 do artigo 6.º
Não acha o Sr. Ministro que os indicadores da carências devem ser, para além de claros e objectivos, facilmente determináveis, a partir da realidade dos concelhos, traduzida nas estatísticas reais e disponíveis?
Ainda em relação ao Decreto-Lei n.º 98/84, aponta-se para o recurso ao crédito - como se pode ver nos artigos 10.º e 11.º - como forma de solucionar os problemas financeiros das autarquias.
Não tem o Governo consciência que essa situação só serve para adiar, agravando, a solução dos problemas?
Finalmente, não entende o Governo que o Decreto-lei n.º 98/84, nomeadamente no n.º 5 do artigo 7. º, no n.º 10 do artigo 10.º, nos n.ºs 2 e 4 do artigo 13.º e no artigo 28.º, acentua exageradamente a dependência das autarquias perante o poder central?

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vidigal Amaro, informo-o de que dispõe de l minuto para formular o seu pedido de esclarecimento.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Srs. Membros do Governo, tenho aqui o exemplar do Diário da República, 2.ª série, n.º 109, de 11 de Maio de 1984, que publica um despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e do Plano e do Equipamento Social do seguinte teor: « [...] compete ao Fundo Especial dos Transportes Terrestres suportar encargos com realizações destinadas a promover a melhoria da segurança e das condições de trânsito rodoviário». Mais adiante o citado despacho conjunto refere que, com este fim, há uma transferência de verbas para as autarquias.
Nos mapas anexos a este despacho são enumeradas uma série de autarquias que são beneficiadas com este Fundo, tudo de acordo com variantes, tais como a regulação de trânsito e a reestruturação de trânsito. No final desses mapas aparece inscrita a Câmara Municipal de Requengos - note-se que esta é a única câmara do Partido Socialista do distrito de Evora - e a seguir o seguinte: escola secundária, 147 500 contos; quartel dos bombeiros, 70 000 contos; pavilhão desportivo, 30 000 contos.
Pergunto ao Governo o que é que isto tem a ver com transportes e se este pacote que aqui está em discussão não é uma maneira de legalizar a ilegalidade cometida por este Governo, no que diz respeito à distribuição de verbas para as autarquias locais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - São os sacos azuis!

Uma voz do PSD: - Mal!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima, mas antes informo-o de que o CDS dispõe de 2 minutos.

O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Secretário de estado, há algumas questões que gostaria de lhe colocar. Um desses aspectos refere-se ao problema dos empréstimos que podem ser feitos às câmaras municipais com juros bonificadas.
Queria chamar a sua atenção para a questão de como é que esses empréstimos são utilizados e de quem os pode utilizar.
Quanto ao caso do montante do empréstimo, suponhamos que no Orçamento do Estado se destinam 4 milhões de contos para serem emprestados às câmaras municipais e que existem pedidos no valor de 6 milhões de contos. Quem são, num caso destes, os beneficiários desses empréstimos?
Faço a pergunta porque a minha câmara foi das primeiras a pedir um empréstimo - há 2 anos- e não recebeu qualquer empréstimo a juro bonificado, porque tal empréstimo tinha sido esgotado. Se não sabemos como são utilizados estes empréstimos, isso é susceptível de se fazerem todos os benefícios a favor destas ou daquelas câmaras. Por isso, deveríamos saber como é que estes empréstimos podem ser distribuídos.

Penso, pois, que valeria a pena regulamentar o aspecto que acabei de referir, para efeito de moralização.

Outro aspecto que queria colocar à Sr.ª Secretária de Estado, a propósito dos contratos de reequilíbrio financeiro, é o seguinte: ir-se-ão incluir nestes contratos de reequilíbrio financeiro aquelas situações municipais resultantes de declarações de dívidas acumuladas que, em algumas câmaras, atingem centenas de milhares de contos? É que há câmaras que, para fazerem face ao pagamento aos empreiteiros emitiram as célebres declarações de dívidas. Irá isto entrar nos contratos de reequilíbrio financeiro? Parece-me que é imoral incluir isto nesses contratos. Contudo, e por me parecer que valerá a pena, aqui deixo o problema.

V. Ex.ª disse que 67 % das câmaras do CDS foram beneficiadas, isto é, viram as suas receitas aumentadas com a aplicação das novas taxas. E quantas do PS e do PSD foram beneficiadas? Gostava de o saber.

Ao Sr. Secretário de Estado, queria dizer o seguinte: V. Ex.ª fundamenta coma razão para não ser atribuído ao presidente da câmara o poder de actuar em casos excepcionais, o facto de a expressão ser vaga. É vaga mas é útil. É por isso ser vago, e por haver abusos nalguns casos, que penso que não se devem punir nem castigar os outros que não praticaram abusos - e o termo também não é muito vago -, retirando-se-lhes essa possibilidade, que é útil.

Quanto a isto não há dúvida nenhuma e suponho que é maior a utilidade da existência dessa possibilidade do que os defeitos ou os prejuízos decorrentes de se retirar essa possibilidade. E se vamos para expressões vagas, aproveito para perguntar ao Sr. Secretário de Estado o que entende por «faltas em número relevante» que a assembleia de freguesia terá de comunicar ao presidente da junta de freguesia quando o seu representante lá não esteve presente.

O que é, para si, «faltas em número relevante»? Quem o define? Onde está a relevância? A relevância é para a assembleia de freguesia ou para a junta de freguesia? Quando o presidente da junta de freguesia falta à assembleia de freguesia, prejudica a assembleia de freguesia ou prejudica a junta? Quem é que tem o direito de definir a relevância? 15to não é uma expressão mais que vaga?

Há ainda outro aspecto relacionado com o problema da lei dos investimentos. Em linhas gerais, estou de acordo com a lei, só não vejo muito bem como é que se vão lá meter os centros de saúde. Já pensaram bem como serão os centros de saúde entregues aos municípios deste país? Se agora têm problemas gravíssimos, porque não há médicos, não há enfermeiros, não há isto nem aquilo, já pensaram o que será entregá-los às câmaras?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estava ainda inscrito para formular pedidos de esclarecimento 0 Sr. Deputado Anselmo Aníbal, mas o Partido Comunista já não dispõe de tempo.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, para que efeito está a pedir a palavra?

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O Sr. Ministro da Administração Interna: Sr. Presidente, pedia palavra para interpelar a Mesa no sentido de saber qual o tempo de que o Governo ainda dispõe.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, o Governo dispõe de 11 minutos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Nesse caso, daremos algum tempo ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, por forma a que ele possa pedir os esclarecimentos que deseja.

O Sr. Presidente: - «Algum tempo», Sr. Ministro, quanto tempo é, na realidade: 2 minutos?

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Sim, Sr. Presidente. l minuto ou 1 minuto e 15 segundos.

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

U Sr. Anselmo Aníbal (PCP ): - Agradeço esta generosidade governamental, que, aliás não se articula com a política financeira em relação às autarquias.

Risos.

O Sr. Jorge lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É o velho namoro:

O Orador: - Era sobre essa política que queria questionar, em primeiro lugar, a Dr.ª Helena Torres Marques, que nos pareceu sempre mais rigorosa quando era articulista, e que já nos pareceu uma má pagadora de promessas ao dizer na TV que ia cumprir a Lei de Finanças Locais e que deu o espectáculo que aqui deu aquando da discussão do Orçamento de Estado e se mostrou claramente fraca na argumentação, ao voltar a não insistir numa pedra nodal daquilo que falava quando era articulista. Aliás, é um período que vai chegar a seguir à sua saída do Governo.

A questão que lhe queria colocar é, exactamente, sobre o valor percentual mínimo.

Sabemos que a Dr.ª Helena Torres Marques é interessada pelos assuntos da programação, designadamente pela plurianual; sabemos que é, também, uma pessoa interessada por problemas de gestão e de management, mas não sabemos como é que coaduna essa sua costela de gestora com esta forma de proceder como entidade legiferante relativamente ao tratamento que tem dado ao valor percentual mínimo.
É realmente um dislate que releva exactamente da política «Fmlesca» que os senhores têm seguido a rigor.
Em relação ao Sr. Dr. Fernando Nogueira que, tanto quanto sabemos, se tem preocupado com problemas de desenvolvimento integrado e se preocupou com possíveis diferenciações de entendimento na nossa bancada, queríamos dizer-lhe o seguinte: V. Ex.ª tem do desenvolvimento integrado o entendimento de que é possível, com menos recursos reais - e com as estatísticas que conhece, certamente, não dirá que as autarquias têm mais recursos reais (não estou a falar de nominais) -, receber maiores atribuições que naturalmente dispendem em variações de valores reais muito mais altas do que as variações da taxa de inflação?
A menos que conheçamos outras razões, também aí o dedo do FMI é bastante sensível.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Secretária de Estado, se deseja responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra.

A Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica: - O Sr. Deputado Pedro Feist perguntou-me como é que foram ouvidas as câmaras.
Os projectos das leis foram distribuídos aos governos civis para serem entregues às câmaras e depois fez-se uma reunião em cada governo civil, onde foram reunidas todas as respostas dadas pelas câmaras. Essas respostas dadas pelas câmaras foram ordenadas em relação a cada decreto, artigo a artigo, analisadas e ponderadas e muitas das sugestões feitas foram, efectivamente, introduzidas na versão final das leis.
O tempo dado às câmaras para as respostas variou conforme os decretos e, efectivamente, o Decreto-Lei n.º 116/84 foi aquele para o qual foi possível dar menos tempo.
Mas gostaria de chamar aqui a atenção para o facto de que demos a todos os intervenientes a possibilidade de participarem connosco na elaboração das leis.
A este propósito, quero dizer-lhes que, por exemplo, a Associação dos Secretários Municipais teve, no mesmo tempo, a possibilidade de estudar atentamente a proposta que lhe fizemos, de propor alterações à legislação, alterações que nós tivemos tempo de vir a integrar.
Se todas as outras respostas tivessem vindo exactamente nessa mesma perspectiva, com certeza que teríamos podido enriquecer ainda mais o diploma em causa.
O Sr. Deputado levantou um problema que vários outros deputados levantaram e que é o problema da fixação da percentagem das transferências das verbas para as autarquias locais.
Efectivamente, a Lei n.º 1/79 previa a percentagem mínima de 18 %, enquanto esta lei não prevê. Mas vamos ser realistas: será que é com a fixação dessa percentagem que as câmaras passam a poder programar como deve ser? É que essa percentagem incide sobre um valor que os senhores desconhecem: incide sobre as despesas da administração central. Portanto, também não é por aí que é possível fixá-la. Quando 0 Governo entende que a melhor solução é devolver à Assembleia da República a capacidade de fixar o montante percentual a transferir para as autarquias locais, fá-lo porque entende que a Assembleia da República é, efectivamente, a sede própria para fixar essa percentagem.
Creio, Srs. Deputados, que também entenderão que esta é uma competência que anualmente passamos para vós e que vos permite, conhecendo a situação do País em cada ano, encontrar a melhor solução.
O Sr. Deputado falou-me da evolução das receitas da Câmara Municipal de Lisboa e sobre isso gostava de deixar claros alguns aspectos.
Por um lado, a Câmara Municipal de Lisboa não só é aquela que recebe mais - o que é normal -, mas,

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só ela, tem um fundo de equilíbrio financeiro que é superior ao conjunto de todos os distritos menos 3 concelhos. Recebeu até agora do fundo de equilíbrio financeiro a quantia de 11 milhões e 800 mil contos.
É óbvio que não é só sobre o fundo de equilíbrio financeiro que a Câmara de Lisboa recebe - queria dizer-vos que este é um fundo muito imporante- mas que, para além disso, há um conjunto de outros impostos - resultantes de legislação que o Governo está a produzir e que virá à Assembleia da República- que irão provocar aumentos substanciais. Falo, por exemplo, da lei das rendas.
Em relação às derramas, penso que a alteração que agora introduzimos na lei é particularmente importante para as câmaras grandes e, sobretudo, para a Câmara de Lisboa, uma vez que a derrama passa a incidir sobre aquilo que as empresas teriam de pagar se não estivessem isentas, em vez de serem só aquelas que não estão isentas a pagarem a derrama. Neste caso, com certeza, que isto vai originar um aumento substancial das receitas.
Creio que respondi aos aspectos principais, pelo que vou passar a responder às questões levantadas pelo PCP.
O Sr. Deputado Manuel Fernandes disse que eu vim aqui fazer demagogia. Creio que sempre tive uma linguagem talvez demasiado técnica, mas não é meu feitio fazer demagogia.
Disse também que, até hoje, eu não tenho trabalhado. Creio que se hoje estamos aqui reunidos é exactamente para elaborarmos um conjunto de legislação no qual o Ministério da Administração Interna se empenhou fortemente e que produziu.
Em relação a outras matérias como, por exemplo, sobre o que se está a passar em relação ao IASE, quero dizer-vos que está pronto o projecto de regulamentação das transferências dos transportes escolares, que o mesmo já foi entregue à Associação Nacional de Municípios e que amanhã temos uma reunião com o seu conselho directivo, tendo em vista a análise desses problemas.
Em relação aos índices de carência - e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca -, gostava de precisar que da interpretação que os senhores fizeram parece que a nova lei torna os índices menos transparentes. Gostaria bem que fosse entendido que os índices previstos, à excepção dos de carência, são exactamente os mesmos. A ponderação é que não é exactamente a mesma.
As carências eram definidas na Lei n.º 1/79 através de 7 indicadores, cujo significado ninguém sabia exactamente, pois era o Ministério da Administração Interna que os fixava pelo princípio definido no n.º 5 do artigo 7.º Ou seja, era o Ministério da Administração Interna que calculava esses indicadores em conjunto com os outros ministérios, era o Ministério da Administração Interna que os ponderava e depois aparecia aqui um índice de carências que os senhores nem sabiam como era calculado.
Actualmente, foi distribuído um pequeno livro a todos os Srs. Deputados explicando exactamente o que significava o conjunto dos 4 indicadores - que agora significam as carências - e que, portanto, agora foram considerados.
Em relação à área, permito-me chamar a atenção dos Srs. Deputados que leram o livro para o facto de a área se tomar agora em linha de conta por duas
vezes: entra como área no indicador e entra também no índice de orografia, o que, efectivamente, duplica a área no caso de alguns municípios, por estarem integrados na região de montanha.
Quanto aos resultados, quero dizer-lhes que, realmente, não fez parte dos critérios de distribuição das verbas a cor política das câmaras. Portanto, as presidências não entraram neste cálculo.
Em relação ao Decreto-Lei n.º 116/84 falaram-me do artigo 11.º e da interferência do Ministério da Administração Interna. Penso ser claro que a única interferência do Ministério da Administração Interna não é, como eu aqui referi, sobre a estrutura da organização das câmaras mas sobre o cálculo da despesa resultante do quadro que as câmaras vão apresentar. Não interferiremos em mais do que isso.
O Sr. Deputado disse-me que em vez de um valor correspondente a 60 % estaria previsto um valor de 70 %. Quero dizer-lhe que a proposta final do Governo não é de 70 % mas de 75 %.

O Sr. João Abrantes (PCP): - Já faltava essa. É o acréscimo!

A Oradora: - Creio que com estas respostas respondi praticamente também aos aspectos referidos pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
Em relação aos problemas colocados pelo Sr. Deputado Abreu Lima, nomeadamente sobre o problema dos empréstimos, devo dizer-lhes que é um aspecto que estamos a regulamentar. Penso que é interessante que se analise esse papel invocado, uma vez que o sistema de empréstimo se vem mantendo ao longo dos anos exactamente da mesma maneira.
Quanto ao problema das dívidas, o que nós efectivamente não queríamos era que fosse a «praça» - os empreiteiros, portanto- a financiar as autarquias.
É preciso arranjar uma solução para que os empreiteiros sejam pagos e para que as câmaras tenham capacidade de funcionar e não estarem só a contrair dívidas.
Portanto, a nossa ideia na regulamentação é, efectivamente, integrar todas as dívidas das câmaras.
Penso que foram estas as principais perguntas feitas pelos Srs. Deputados e a que eu respondi.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, antes de lhe dar a palavra, informo-o de que o Governo dispõe de um minuto.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Serei telegráfico, Sr. Presidente.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, a minha interpelação é no sentido de saber de quantos minutos dispõe ainda a bancada do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Partido Socialista dispõe de 6 minutos e o Sr. Deputado está inscrito para uma intervenção.

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O Sr. Paulo Barral (PS): - Nesse caso, Sr. Presidente, anulo a minha intervenção e cedo ao Governo os 6 minutos de que a minha bancada dispõe.

Risos do PCP.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, pedI a palavra para solicitar à Mesa o obséquio de nos informar sobre qual o tempo de que o meu partido dispõe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PSD dispõe
de 3 minutos e está inscrito para usar da palavra o
Sr. Deputado Roleira Marinho.
Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Sr. Presidente, como dispomos de mais tempo, a Sr.ª Secretária de Estado pretende completar a sua resposta.

O Sr. Presidente: - O Governo dispõe, na totalidade, de 7 minutos.
Tem então a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica.

A Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica: - Muito rapidamente, vou apenas referir um aspecto que diz respeito aos despedimentos.
Este assunto tem sido muito batido. Houve mesmo um jornal que apresentou a primeira vítima do pacote autárquico. Por acaso, a primeira vítima do pacote autárquico era um funcionário de uma junta de freguesia a quem a lei nem sequer se aplica e que, portanto, não estava incluído neste caso.
Mas indicava - e ontem um Sr. Deputado também o indicou - os despedimentos num conjunto de câmaras. Tive a possibilidade de confirmar junto de uma série de câmaras se, realmente, ia haver despedimentos e quais seriam. Quero dizer-lhes que, de todas as câmaras com quem tive a possibilidade de o confirmar, em nenhuma delas havia despedimentos.-

O Sr. João Abrantes (PCP): - Confirmou?!

A Oradora: - Houve até uma câmara que o STAL indicava com um número de funcionários a despedir superior ao número de funcionários de que a câmara efectivamente dispõe.

O Sr. João Abrantes (PCP): --Qual era? Diga lá qual foi!

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado desculpar-me-á, mas ainda não lhe posso dar a palavra na medida em que já ultrapassámos a hora regimental para o intervalo.
Podíamos fazer agora o intervalo e o Sr. Secretário de Estado responderia depois.

Entretanto, lembro aos Srs. presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares que está marcada para esta hora uma reunião de líderes.
Srs. Deputados, a sessão está suspensa por 30 minutos.

Eram 17 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 35 minutos.

Após o intervalo assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Carlos Lage.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Intervenho sob a forma de interpelação para solicitar à Mesa que clarifique se nos tempos distribuídos para o debate está incluída a discussão do projecto de lei n.º 264/III, apresentado pelo Sr. Deputado Marques Mendes, do PSD, sobre a substituição dos eleitos locais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, posso informá-lo de que os tempos distribuídos pelos grupos e agrupamentos parlamentares se destinavam à apreciação de todas as ratificações e também do projecto de lei n.º 264/III. 15so decorre das reuniões da conferência dos líderes parlamentares e a conclusão que se pode tirar dessas reuniões vai no sentido de que os tempos distribuídos se destinam também ao projecto de lei que o Sr. Deputado acabou de referir, até porque este projecto de lei se relaciona com matéria dos decretos-lei que estamos a discutir.
Na conferência dos líderes parlamentares considerou-se que, sendo matérias conexas, deviam ser discutidas simultaneamente.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente. nesse caso e ainda sob a forma de interpelação à Mesa, solicito que seja lido o breve relatório da Comissão de Administração Interna e Poder Local sobre este projecto, pois suponho que ainda não foi lido.
Queria também inscrever-me para uma intervenção.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, a interpelação que pretendo fazer vai, precisamente, no sentido da interpelação que acabou de ser feita pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Em primeiro lugar, confirmo aquilo que o Sr. Presidente referiu, de que os tempos distribuídos pelos partidos englobavam também o projecto de lei n.º 264/III.
A questão que eu coloco ao Sr. Presidente é esta:
durante a discussão que temos vindo a travar em

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volta do conjunto de diplomas a que se chama «pacote autárquico», ainda não houve, na verdade, qualquer intervenção sobre este projecto de lei. Aliás, o projecto não foi sequer ainda apresentado pelo próprio partido proponente.

Ora bem, o que acontece é que praticamente nenhum partido, nem sequer o próprio partido proponente do projecto de lei, dispõe neste momento de tempo.

Sendo assim, penso que esta questão deveria ser reequacionada no sentido de que, a ser englobado neste debate o projecto de lei n.º 264/III, haja, pelo menos, algum tempo para que os diversos partidos se possam pronunciar sobre ele e para que, após essa discussão, se possa proceder à votação. É que não faz sentido procedermos a uma votação sobre um projecto de lei acerca do qual não há qualquer possibilidade de debate. Era esta a questão que gostava de lhe colocar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joaquim Miranda, sublinho que reconheceu o facto de os tempos distribuídos se destinarem também à apreciação do projecto de lei que está a ser referido pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira.

Quero dizer-lhe que, se não estou em erro, o Sr. Deputado Manuel Moreira se referiu, no decurso da sua intervenção, a esse projecto e, de alguma maneira, já o apresentou. Creio até que o projecto é bastante simples e restrito a uma matéria bastante limitada.

Não haverá oposição da Mesa a fazer-se uma distribuição de alguns minutos, se para tanto houver concordância entre as direcções dos diversos grupos parlamentares. Penso que a Mesa, por si própria, não deve alterar uma programação feita por unanimidade na conferência dos líderes parlamentares.

Entretanto, pediram a palavra, ao que julgo também para interpelar a Mesa, os Srs. Deputados Marques Mendes, Abreu Lima, Joaquim Miranda e Hasse Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na distribuição dos tempos quanto às ratificações foi incluída a discussão deste projecto. E foi incluída exactamente pelas razões a que o meu companheiro de bancada aludiu no decorrer da sua intervenção. 15to é, o Sr. Deputado Manuel Moreira referiu este projecto, na medida em que ele contempla, exactamente, matéria que, em grande parte, já está contemplada nos diplomas sob ratificação.

Daí que cada um deveria administrar o seu tempo como melhor entendesse. O PSD entendeu fazer esta alusão na intervenção do Sr. Deputado Manuel Moreira e acha que não deve haver mais distribuição de tempos de debate.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu lima (CDS): - Sr. Deputado, é evidente que o projecto está incluído nesta discussão, mas suponho que também é evidente que tem passado despercebido. Não discuto a questão de que não devêssemos precaver-nos com tempo em relação a este assunto.

Quanto à questão de darmos mais tempo para se discutir o assunto - e é matéria que, realmente, pelo menos também está integrada no Decreto-Lei n.º 100/84-, por mim não vejo inconveniente, desde que não se deixe de tentar «arrumar» hoje o «pacote autárquico».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, face ao que foi referido pelo Sr. Deputado Marques Mendes, penso que a questão está dificultada.
De qualquer maneira, gostaria de referir que a importância deste projecto de lei merecia algum debate, por mínimo que fosse. Daí que pensássemos que os partidos pudessem ter, pelo menos, 4 ou 5 minutos para se pronunciarem sobre ele. Era nesse sentido - não mais do que isso - que ia a nossa proposta de aumentar os tempos de cada partido em 4 ou 5 minutos, por forma a podermos pronunciar-nos também sobre este projecto de lei em concreto. Era esta a nossa proposta.
De qualquer maneira - e penso que o PSD poderá ainda rectificar a sua posição, tendo em conta que é apenas esta a nossa intenção -, relembrava, aliás, de acordo com o que terá sido agora acordado na conferência de líderes que, pelo menos, é importante a leitura do relatório da comissão de administração interna relacionado com este projecto de lei.
De qualquer maneira, reincido no pedido ao PSD, no sentido de concordar que sejam dados aos partidos, pelo menos, mais 5 minutos para podermos debater este projecto de lei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, creio que vai insistir na questão da leitura do relatório e quero dizer-lhe que ia passar a esse ponto.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Não, Sr. Presidente.
Já que contribuí para abrir este minincidente, vou procurar contribuir para o encerrar.

Não nos pronunciamos sobre a questão dos tempos, mas aproveito para corrigir o que disse há pouco, pois não se trata de um relatório da Comissão mas sim de um documento contendo algumas considerações e que foi enviado à Mesa pela Comissão.
Por mim e pelo meu agrupamento, o tempo de que dispomos é suficiente para intervir sobre este projecto, mas aceitamos mais qualquer tempo que venha.
No entanto, suponho que este assunto está a ser discutido na conferência de líderes.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Para que efeito está a pedir a palavra, Sr. Deputado?

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - O Sr. Deputado Hasse Ferreira fez alusão a um documento entregue

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na Mesa pela Comissão de Administração Interna eu pedia-lhe o favor de concretizar de que documento se trata.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Foi isso que eu pedi. 15to é, pedi que a Mesa lesse esse documento.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa já localizou esse parecer que pode, de facto, ser lido, na medida em que não foi lido no início do debate.

Srs. Deputados, vai ser lido o documento elaborado pela Comissão de Administração Interna a que nos temos vindo a referir.

Foi lido. É o seguinte:

A Comissão de Administração Interna e Poder Local iniciou a apreciação do projecto de lei n.º 264/III (substituição de eleitos locais em listas de coligação) da iniciativa de deputados do PSD, com base num relatório elaborado pelo deputado da UEDS, Joel Hasse Ferreira, que se transcreve:
1 - No plano factual, a aplicação sistemática do artigo 1.º com a redacção proposta pode em diversos casos comprometer a substituição de eleitos, por impossibilidade absoluta de a efectuar, pelo que a redacção proposta para o artigo referido suscitará eventualmente problemas práticos insuperáveis, podendo vir a afectar a própria composição dos órgãos autárquicos em causa;
2 - Algumas dúvidas também se poderão levantar quanto às alterações retroactivas de substituições já efectuadas, independentemente de outros problemas de ordem jurídica; se houve efectivamente substituições já efectuadas, nos termos da legislação à altura vigente, levantam-se algumas dúvidas quanto à curialidade da aplicação do artigo 2.º, na medida em que implicará correcções em substituições já feitas, com todo o cortejo de contestações que possam surgir a essas correcções;
3 - Da aplicação do artigo 3.º do projecto em epígrafe, pode nascer uma dúvida, com alguma legitimidade: se os eleitos substituídos em contravenção com o disposto no artigo l.º deste projecto o foram legalmente, não parecerá correcta a aplicação do artigo 2.º; se não o foram legalmente, poderá não aparecer como indiscutível a «validade dos actos praticados», ou pelo menos sujeitável essa validade a impugnação;

4- Não se nega, obviamente, nem tal caberia neste parecer, o interesse do assunto focado no projecto, mas essa discussão competirá à própria Comissão Parlamentar de Administração Interna e Poder Local e obviamente ao Plenário da Assembleia da República, de maneira nenhuma a este modesto parecer.
Sem prejuízo do parecer que sobre a matéria elaborará, a Comissão, tendo conhecimento de que está agendada a discussão e votação do pedido de urgência para a apreciação daquele projecto, entende dever recomendar ao Plenário a não dispensa de baixa à Comissão, considerando-se que o prazo de 10 dias é suficiente para que a Comissão se pronuncie.

Palácio de São Bento, 14 de Março de 1984. O Presidente da Comissão de Administração Interna e Poder Local, Alberto Manuel Avelino.

O Sr. Presidente: - Para responder às questões que lhe foram formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - O Sr. Deputado Manuel Fernandes perguntou-me se não considerava indigno que uma assembleia como a da Câmara de Peniche passasse de 35 para 15 membros eleitos.
A esse respeito, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não meço a dignidade de uma assembleia pelo número de elementos que a integram. Suponho que Peniche é um município com menos de 20 000 eleitores e só essa razão é que justifica que haja essa diferença de números. Portanto, é uma situação excepcional.
Aliás, estou tentado a devolver a pergunta que o Sr. Deputado me formulou da seguinte forma: como em 1976 a Assembleia Municipal de Peniche tinha 15 elementos eleitos e não 35, gostaria de saber se V. Ex.ª considerava então que essa assembleia era indigna.
O Sr. Deputado Abreu Lima colocou-me uma questão que diz respeito à competência excepcional que foi revogada com a nova versão da lei de atribuições e competências, invocando o paralelismo com um outro conceito indeterminado que também vem na lei e que se refere ao número relevante de faltas.
Os conceitos indeterminados são instrumentos que se utilizam frequentemente na lei. Simplesmente, há uma diferença qualitativa, na medida em que os riscos de uma má interpretação e utilização do conceito indeterminado - competência excepcional do presidente da câmara- é incomensuravelmente maior daquele que resultar de uma interpretação diferente, por diversas autarquias, do outro conceito indeterminado do número relevante de faltas.
É óbvio que o Governo também teve algumas dúvidas quando revogou este artigo. Porém, ponderando as vantagens e os inconvenientes, pareceu que seria preferível impedir abusos e evitar que um instrumento desta natureza fosse utilizado para fins diversos daquele que tinha sido pensado e pudesse pôr em causa interesses muito relevantes das autarquias, como sabemos ter-se verificado em alguns casos.
Por nos parecer que os investimentos para os centros de saúde não podiam ser, de imediato, da competências das câmaras municipais, preconizamos uma aplicação gradual da lei. Assim, a competência em matéria de investimentos relativamente a centros de saúde apenas será transferida quando todos pudermos constatar que as câmaras têm capacidade técnica, recursos financeiros e organização que, sem prejuízo para os interesses gerais, lhes consinta avançar para investimentos em matéria de centros de saúde.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou-me uma questão que diz respeito ao desenvolvimento integrado e ao desenvolvimento regional em geral. É óbvio que, neste momento, as autarquias não estão municiadas com os recursos financeiros necessários para que possam dar um contributo tão positivo como seria desejável, no sentido da promoção do desenvolvimento regional e da sua colaboração em programas integrados de desenvolvimento regional.

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Porém, o mesmo se pode dizer em relação à administração central. Também a administração central, neste momento, não tem recursos financeiros que sejam satisfatórios para a promoção do desenvolvimento regional e do desenvolvimento integrado. Contudo, isso não quer dizer que eu desista de tentar construir já o ordenamento jurídico indispensável, para que, assim que haja recursos financeiros - e esperemos que já os haja no próximo ano -, propicie que os programas de desenvolvimento integrado e os programas de desenvolvimento regional sejam levados a bom cabo, quer pela administração central, quer pela administração local, sem a participação da qual considero que não pode haver desenvolvimento regional.
Gostaria ainda de dizer que o facto de eu ter citado, mais uma vez, o Fundo Monetário Internacional não é nenhuma obsessão. Nunca vi ninguém do FMI e devo dizer que os artigos relativos ao desenvolvimento regional foram escritos pela minha mão e eu não pertenço ao FMI.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho, que dispõe apenas de 3 minutos.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, a ASDI cedeu-nos 2 minutos do tempo de que dispõe.

O Sr. Presidente - Então dispõe de 5 minutos, Sr. Deputado.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Ao longo destes últimos 10 anos muito se tem falado do poder local e, diga-se, muito se tem legislado acerca da matéria, conseguindo, ao contrário de outras áreas, fáceis consensos, entre os partidos do Governo e as oposições. Ainda agora, e os debates até aqui travados, o provam, se afigura fácil chegar a pontos conciliatórios entre as diversas forças políticas, para tanto bastaria só que o PCP largasse alguma da sua habitual e eleiçoeira demagogia.
Ninguém põe em causa que o poder local e os autarcas são o primeiro baluarte da democracia, isso mesmo foi posto em relevo, em expressão feliz do Sr. Deputado Nuno Abecasis, quando afirmou que «é nas autarquias que a democracia se afirma ou desaparece».
Ninguém duvida que o primeiro interesse político das populações se volta e se polariza em torno daquilo que os seus autarcas são capazes de realizar, enquadrados pela legislação em vigor, legislação que não pode ser estática, nem tão-pouco pode andar ao sabor das eventuais maiorias que emanam dos sufrágios eleitorais, pois isso seria sinal de que, cada um, se aproveitaria da situação «mandante» para impor a solução de conveniência partidária, em prejuízo da estabilidade e da eficácia que ao poder local todos exigimos, pelo que, entre as duas posições - o congelamento e o atropelo- se deve situar o equilíbrio da solução a adoptar, acontecendo que, no presente, nos confrontamos com a própria imposição que os diversos diplomas previam da sua atempada revisão.
Por mim, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, proponho-me referir alguns pontos
da Lei das Finanças Locais, já que outros companheiros referiram questões na globalidade ou versaram outros diplomas do pacote em ratificação.

Assim, e rejeitando, como sempre o fizemos, a bombástica e propagandeada afirmação agitatória do PCP que os governos, este ou outros, esbulharam, roubaram, saquearam as autarquias em vez de, como lhes competia, se fixarem no espírito interpretativo daquilo que resultava da aprovação do próprio Orçamento do Estado que alterava para pior com certeza, a Lei das Finanças Locais, mas não deixava de ser o acatamento de uma lei aprovada pela maioria desta Assembleia e que não poderia deixar de responsabilizar também o PCP, pese embora a sua votação negativa, mas que, no entendimento pleno das regras da democracia não excluía o PCP, embora o PCP sentisse essa sua apetência de marginalização. Mas deixemos as frustrações do PCP e voltemos ao nosso tema.

É verdade que o novo texto das finanças locais foge a alguns princípios filosóficos que lhe serviram de base inicial, os quais sempre foram considerados fundamentais pelos sociais-democratas, mas temos que convir que, apesar das carências, infelizmente tantas carências ainda existentes pelo País fora, não podem as autarquias viver num mar de abundância, em contraponto com as dificuldades gerais das contas públicas, mas também não pode o Governo Central seguir o caminho do crescente endividamento, indiferente às realidades locais, porque sabedor que, daqui, capítulo das despesas -acréscimo do capítulo despesas (juros)-, às autarquias não caberá maior percentagem para os investimentos locais. Aceitemos no entanto o novo princípio como mais claro e talvez mais justo, privilegiemos a comparticipação do OGE às autarquias sobre as receitas e o investimento, mas tenhamos presente que aquilo que lhes cabe no ano seguinte nunca poderá ser inferior ao valor do ano anterior, devendo ainda ser actualizado com um acréscimo percentual próximo da inflação/desvalorização, aliás de acordo com outras intervenções já efectuadas e reivindicação do Congresso Constituinte da Associação Nacional de Municípios, organismo que deve ser chamado, a partir de agora, a dar a sua colaboração na elaboração de toda a legislação autárquica.

O PSD vai apresentar em relação ao Decreto-Lei n.º 98/84, das finanças locais, as seguintes alterações: no artigo 3.º um novo número, a considerar a «sisa»; no artigo 4.º a eliminação do n.º 3; no artigo 4.º um aditamento, novo n.º 3 - proponho que os impostos referidos no n.º 1 deverão ser actualizados de 2 em 2 anos; no artigo 6. º um aditamento ao n.º 1 no sentido de que sejam levados em conta os valores da inflação do ano anterior; no artigo 12.º, n.º 4, uma melhor clarificação quanto ao destino das derramas; no artigo 13.º, n.º 4, também uma melhor e mais clara definição dos conceitos aí expressos.

Não deixaremos de levar em conta outras propostas que sejam apresentadas, dentro dos limites do razoável, privilegiadoras da autonomia do poder local e das possibilidades que o Orçamento do Estado puder comportar, não exigindo o impossível, mas garantindo o necessário, e se temos algumas dúvidas sobre a bondade das normas previstas no artigo 7.º do Decreto-Lei n.º 98/84, se as pusermos em contraponto com as previstas no artigo 9.º da Lei n.º 1/79, e isto porque não dispomos de dados técnicos que

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nos permitam avaliar, na generalidade, dos resultados que se poderão obter, mas, por certo que o Ministério da Administração Interna terá feito os seus ensaios computadorizados que lhe permitam pormenorizar esta situação - e alguns dados já foram explanados pela Sr.ª Secretária de Estado -, e isso será possível obter e também saber-se em trabalhos de comissão, e tal não é motivo para que o nosso voto deixe de ser favorável à ratificação em causa, na certeza de que deste debate algo se colherá para introduzir melhorias que o poder local reclama e merece.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - O próximo orador que está inscrito é o Sr. Deputado António Gonzalez. Porém, a Mesa não tem nenhuma indicação do tempo que deverá ser atribuído para o Sr. Deputado usar da palavra, tal como é habitual constar das súmulas das conferências dos líderes parlamentares.
Para que efeito é que o Sr. Deputado se inscreveu para usar da palavra? É para uma intervenção?

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Exactamente, Sr. Presidente.
Segundo os artigos 93.º e 103.º do Regimento, creio que terei direito a fazer uma primeira intervenção de 20 minutos e uma segunda intervenção de 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos confrontados com a seguinte situação: fez-se uma distribuição de tempos por todos os grupos e agrupamentos parlamentares e a súmula da conferência de líderes parlamentares é omissa quanto ao tempo que deverá ser atribuído ao Sr. Deputado Independente António Gonzalez.
No entanto, lembro que em debates anteriores, em que tem sido aplicado o princípio da distribuição de tempos, tem-se concedido alguns minutos ao Sr. Deputado António Gonzalez. Portanto, creio que neste caso se tratou de uma omissão que a Mesa irá superar, atribuindo ao Sr. Deputado António Gonzalez um terço do tempo de que dispõem os Srs. Deputados da UEDS e da ASDI ou seja, 5 minutos.
O Sr. Deputado está de acordo com esta atribuição de tempo que, segundo creio, está dentro dos critérios de equanimidade que têm sido utilizados na conferência dos líderes parlamentares?

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, dado que na conferência dos líderes parlamentares não houve a preocupação de me atribuir algum tempo, poderia recorrer ao Regimento, mas creio não ter necessidade de utilizar mais tempo do que aquele que V. Ex.ª me estipulou.
De qualquer modo, convinha que esta situação ficasse esclarecida para futuro.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Na próxima reunião de líderes parlamentares iremos levantar essa questão.
Portanto, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Consideram os ecologistas que os problemas actuais da nossa sociedade derivam da má gestão do nosso território, resultando do facto de essa gestão ter estado dependente de um monopolizador poder central, incapaz de impedir o aceleramento dos desequilíbrios norte/sul, interior/costa, cidade/campo. Mais e pior, fomentaram-se esses desequilíbrios sob a pressão de blocos económicos que conduziram à especulação em torno dos solos e à procura de mão-de-obra não especializada em grande quantidade, que se deslocou abandonando vilas e aldeias e desertificando humanamente o interior.
Foram esses braços necessários para fazer girar as máquinas de fazer dinheiro para poucos, que são a construção civil e as indústrias que temos tido concentradas em poucos locais, junto de portos importantes, como são Lisboa, Porto, Aveiro. Viana do Castelo, Setúbal, etc. ...

Esta concentração destruiu os frágeis e preciosos tecidos sociais, económicos e culturais, entretecidos ao longo de séculos nas diversas regiões do País.

E dizemos preciosos, porque dessas interligações resultavam o equilíbrio e a felicidade humana, que foram eliminados sem alternativas positivas, criando separações, solidões, desgastes e frustrações, arrastando a destruição do ser humano, da família e, finalmente, da sociedade portuguesa.
Para inverter este processo que hoje, felizmente, já muitos recusam é necessária coragem política para descentralizar competências, poderes e capacidades.

É necessário chamar um número cada vez maior de responsáveis regionais que actuem, segundo projectos concretos, apoiados pelo voto e pela participação popular.

E que não haja medo de testar novas alternativas. Esse é o caminho da adaptação às novas realidades, é o caminho do futuro que devemos trilhar.

Que vemos, porém, neste denominado pacote autárquico? O acréscimo de competências e poderes atribuídos às autarquias é positivo, mas já não aceitamos que tenha de vir o Governo ratificar ou não os planos directores municipais e os planos gerais e parciais de urbanização.

Esta pode ser uma forma de bloquear e inviabilizar projectos em áreas politicamente do desagrado do Governo.
Aqueles planos são o motor dos concelhos e a materialização no terreno dos projectos político-culturais aplicados ao urbanismo, à gestão de solos, à paisagem, ao património cultural, etc., e são a razão de ser de executivos, eleitos precisamente pela confiança dada pelos eleitores aos projectos que vão ser ratificados ou não por um governo que lhes pode ser politicamente hostil.
Ficam esses autarcas e os seus projectos em bicha de espera, aguardando que funcione a burocracia estatal, incapaz de dar seguimento à urgência de um país que, sendo pequeno, é um mundo de trabalho por fazer e que não se compadece com o anquilosamento das estruturas centrais.
É virar assim as populações contra as autarquias desacreditando-as ao inviabilizar os seus projectos de saneamento básico, de tratamento de resíduos sólidos e líquidos, de recuperação de centros urbanos, de implantação de zonas verdes, de redes de transportes colectivos, de acções culturais e de recuperação do

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património cultural, do combate à destruição da paisagem, do travão ao abate clandestino e criminoso de oliveiras, sobreiros, azinheiros, carvalhos, etc., e a sua substituição pelo voraz eucalipto, de protecção de zonas ribeirinhas e outras áreas importantes para o equilíbrio dos ecossistemas de que dependemos.

Quem vai fazer? Quem vai decidir?

A redução de membros das autarquias elimina a representação nos órgãos de consulta e decisão das ideologias minoritárias presentes na região e que até aqui faziam ouvir a sua voz.

Empobrece-se o diálogo e o leque de alternativas, radicalizam-se posições e oposições, geram-se tensões e frustrações.

O que reflecte esta redução?
. Espelha na realidade o medo do aparecimento de alternativas e tenta silenciá-las, negando-lhes o direito a participar na gestão colectiva, esquecendo que assim a actividade destas será exterior à autarquia e naturalmente, se for o caso, contra esta.

Basta recordar a acção política e cultural dos primeiros republicanos impedidos de actuar de outra forma para prever o que se vai passar.
Seria uma atitude mais inteligente, mais rica, mais democrática e de fomentar uma participação política mais alargada e representativa nos órgãos das autarquias e não o contrário. Por exemplo, fica mais difícil nas próximas eleições autárquicas a eleição de ecologistas, monárquicos, de militantes da UDP, da UEDS, da ASDI, etc. E o caminhar para o centralismo
para a redução forçada e antidemocrática do leque partidário nas áreas de decisão, no caso vertente a nível autárquico.
Em resumo, um grande saco de batatas quentes do Governo para um poder autárquico, descapitalizado e dependente na aprovação dos seus planos municipais, entre outros, do poder central.
Seria assim mais fácil ter o poder local sob controle, transformado em dócil correia de transmissão do poder do Estado.
Estamos, pois, a presenciar uma triste lição de história, ou seja, a forma como socialistas e sociais-democratas lidam com o poder local.
Que o País não esqueça as decisões que vão ser tomadas e que serão julgadas em tempo oportuno.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Fereira, que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Hasse ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaria de tecer algumas considerações sobre o projecto de lei n.º 264/III, que tem sido um pouco esquecido neste debate.
A leitura do documento da Comissão de Administração Interna e Poder Local poupou-me algumas considerações. No entanto, queria fazer uma distinção em relação a este projecto de lei: o objectivo essencial que consta do artigo 1.º deste diploma não nos merece objecção e parece-nos politicamente correcta a proposta que consta deste artigo. Porém, o mesmo não acontece quanto à forma de que se revestem alguns pontos.

No entanto, creio que os subscritores estarão abertos a fazer algumas correcções que permitam ultrapassar dois escolhos essenciais. Um deles será bastante simples, ou seja, o de alterar ou complementar a redacção do artigo 1.º com a expressão «quando for possível». 15to porque quando não for possível fazer a substituição desta forma por esgotamento dos elementos desse partido, essa substituição deverá ser feita supletivamente, recorrendo a membros de outros partidos.

Este foi o entendimento que tive, mas até admito que se possa defender que, mesmo que tal não fique expresso, seja esse o único entendimento possível - portanto, é uma objecção menor.
O segundo ponto - em relação ao qual não tenho uma posição fechada, mas gostaria que aquando do debate na especialidade na comissão isto merecesse alguma discussão, tem a ver com o problema da aplicação em relação a substituições já feitas. Ora, esta questão mereceria uma certa discussão. No entanto, não creio que seja esta a ocasião para a fazer, pois praticamente nenhum grupo ou agrupamento parlamentar dispõe de tempo suficiente. Gostaria, apesar de tudo, de sublinhar que este é um problema que deve merecer - como já mereceu- uma grande atenção na comissão especializada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está concluído o debate.
Portanto, vamos passar à votação da ratificação n.º 80/III (PCP), que diz respeito ao Decreto-Lei n.º 77/84, de 8 de Março, que estabelece o regime de delimitação e da coordenação das actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos.

Submetida à votação, foi concedida, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP) : - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, quero informar que vamos apresentar um requerimento de baixa à Comissão relativo ao Decreto-Lei n.º 77/84.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, creio que haverá requerimentos de baixa à Comissão em relação a todas as ratificações.
Aliás, encontra-se na Mesa um requerimento subscrito por vários deputados do PS e do PSD que, ao
abrigo do disposto no n.º 1 do artigo 185.º do Regimento, requer a baixa à Comissão de Administração
Interna e Poder Local das ratificações n.ºs 80/III,
83/III, 85/III, 90/III, 92/III, 95/III e do projecto
de lei n.º 264/III, pelo prazo de 90 dias.
Também se encontra na Mesa um requerimento subscrito por vários deputados do PCP individualizando cada um dos diplomas.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, de facto, o meu grupo parlamentar individualizou os

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pedidos de baixa à Comissão para cada um dos decretos-lei. Porem, não levantamos qualquer questão em que haja uma votação única de baixa à Comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, no final de todas as votações dos diplomas em questão far-se-á uma votação única de baixa à Comissão de todos aqueles diplomas que forem aprovados.

Vamos agora votar as ratificações n.ºs 83/III (PCP) e 92/III (CDS), relativas ao Decreto-Lei n.º 98/84, de 29 de Março, que aprova o novo regime das finanças locais.

Submetidas à votação, foram concedidas, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Vamos votar as ratificações n.ºs 85/III (PCP) e 90/III (CDS), relativas ao Decreto-Lei n.º 100/84, de 29 de Março, que revê a Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos.

Submetidas à votação, foram concedidas, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do CDS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Vamos votar a ratificação n.º 95/III (PCP), que diz respeito ao Decreto-Lei n.º 116/84, de 6 de Abril, que revê o regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais.

Submetida à votação, foi concedida, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação do projecto de lei n.º 264/III (PSD), relativo à substituição dos eleitos locais em listas de coligações.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI, votos contra do PCP e do deputado independente António Gonzalez e a abstenção do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação de um requerimento de baixa à Comissão de todos os diplomas, subscrito por vários Srs. Deputados do PS e do PSD, e de outro requerimento subscrito por vários Srs. Deputados do PCP que é no sentido de individualizar cada um dos diplomas.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente por uma questão de ordenação dos trabalhos da Mesa, gostaria de informar que vamos apresentar quatro
projectos de solução no sentido de solicitar à Câmara a suspensão de vigência dos 4 decretos-lei que foram ratificados.
Portanto, a interpelação que quero fazer à Mesa é no sentido de esta ordenar os trabalhos e ter em atenção que estes projectos de resolução terão de ser votados, pelo que desde já pedimos que se proceda às suas votações separadamente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joaquim Miranda, essas votações serão feiras depois da votação dos requerimentos de baixa à Comissão.
Portanto, Srs. Deputados, vamos votar o requerimento de baixa à Comissão de Administração Interna e Poder Local das ratificações n.ºs 80/III, 83/III, 85/III, 90/III, 92/III, 95/III e do projecto de lei n.º 264/III, pelo prazo de 90 dias.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e do deputado independente António Gonzalez e a abstenção do PCP.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, queira ter a bondade de aguardar, pois o Sr. Deputado António Gonzalez pediu a palavra antes de V. Ex.a
Tem a palavra, Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, queria informar que irei apresentar por escrito declarações de voto, referentes aos diplomas votados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Optámos pela abstenção, por considerarmos que teria muito maior interesse e eficácia ter sido possível apontar-se para que as alterações aos decretos-lei fossem feitas antes do mês de Agosto, de forma a poderem entrar em vigor o mais rapidamente possível.
Entretanto, diria que não consideramos negativo o prazo de 90 dias, porque ele permite uma adequada ponderação em sede de Comissão.

Dozes do PSD: - 15so é contraditório!

O Sr. Paulo Barral (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Paulo Barral (PS): - É para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente a ratificação dos decretos-lei n.ºs 77/84, 98/84, 100/84 e 116/84, porque, tal como aquando da autorização legislativa que

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permitiu ao Governo legislar nestas matérias, tivemos a ocasião de referir que estava o PS aberto, em sede de ratificação, a acolher as propostas e alterações que se viessem a demonstrar oportunas e optimizadoras da eficácia desses diplomas.
Todavia, não associamos o sentido do nosso voto àquele outro que mais parece colocar-se, e sempre, ao serviço de uma atitude negativa: o voto do PCP.
Não temos do poder local a mesma visão que o PCP tem, e é necessário reafirmá-lo desde já. Somos pelo municipalismo democrático e participado, quiçá algumas vezes com as lacunas próprias de quem tem da missão de autarca o sentido do homem e não a do funcionário de partido.
Apoiamos algumas propostas de alteração que foram apresentadas por diversas bancadas, nós próprios apresentámos algumas outras, nomeadamente no que respeita ao Decreto-Lei n.º 116/84, que iremos estudar em pormenor.
Na 10.ª Comissão daremos o contributo para que estes diplomas sejam rapidamente melhorados, mas não aceitaremos, todavia, aquelas alterações que mais não representam do que a tentativa de alterar o modelo democrático que deve presidir às autarquias.
Não advogamos princípios tutelares do Estado, mas também não aceitamos que certas autarquias sofram as tutelas abusivas de máquinas partidárias da respectiva maioria sem respeito pelos munícipes em geral. Somos pelo municipalismo verdadeiramente democrático e consideramos que estas ratificações serão propícias ao seu reforço.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - É também para uma declaração de voto, Sr. Deputado?

O Sr. Marques Mendes (PSD): - É sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Srs. Deputados, votámos favoravelmente estas ratificações, tendo também apresentado propostas de alteração, e estando abertos, como já o dissemos, a debater em sede de Comissão outras propostas. E fazemo-lo, não porque consideremos, ao contrário do que aqui foi afirmado, a gravidade desta legislação, mas porque sabemos que uma legislação desta natureza carece sempre de toda a colaboração para, tanto quanto possível, a melhorar e, tal como disse o meu companheiro Manuel Pereira, para despartidarizar e despolitizar as autarquias, pondo-as ao serviço das populações.
A nossa visão da autonomia local é uma visão que tem a ver, sobretudo, com os interesses das populações e não com os interesses de quaisquer máquinas partidárias ou de outros.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A experiência da vigência, ao longo destes anos, quer da Lei n.º 79/77, quer da Lei n.º 1/79, permitiu a todos nós, deputados e autarcas, verificar onde elas careciam de correcções e melhorias e o que se torna conveniente ajustar às realidades de um poder local que é cada
vez mais dinâmico, na medida em que os autarcas e as populações são sempre ciosos em procurar fazer mais e melhor.
Por tudo isto, votámos as ratificações com a abertura que uma matéria desta natureza exige, para que se crie uma verdadeira autonomia do poder local ao serviço das populações e do País, autonomia essa que não seja uma autonomia do contrapoder.

Aplausos do PSD.

O Sr. Lino Paulo (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - É para uma declaração de voto, não é verdade?

O Sr. Lino Paulo (PCP): - É sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino Paulo (PCP): - Ao votar o projecto de lei n.º 264/III, tivemos em atenção, em primeiro lugar, que o mesmo não tem em conta a realidade dos órgãos autárquicos, ou seja, não tem em conta o pequeno número dos eleitos nos mesmos.
Em segundo lugar, que este diploma distorce a vontade do eleitorado local que olha, de uma forma homogénea, a lista.
Em terceiro, que não é passível de aplicação imediata. Irá, naturalmente, ao ser aplicado, «despedir» muitos e muitos autarcas que estão, neste momento, há mais de um ano ou ano e meio, a exercer funções autárquicas.

Em quarto lugar, a sua aplicação, acrescida da retroactividade, criará a total anarquia e insegurança nos órgãos autárquicos.
Em quinto lugar, este diploma altera mesmo a solução prevista no Decreto-Lei n.º 100/84, no referente à substituição de eleitos. Concretamente, esquece a alínea b) do artigo 73.º deste decreto-lei e ao esquecê-la vai, pura e simplesmente, lançar muitos órgãos na impossibilidade de funcionar por falta de eleitos de uma qualquer lista.
Em sexto lugar, contraria princípios gerais do direito ao impor a retroactividade. Concretamente contraria de forma flagrante os artigos 12.º e 13.º do Código Civil.
Em sétimo lugar, traduz no seu próprio articulado a certeza da sua incongruência ao ter de afirmar, por forma explícita, a validade dos actos praticados pelos eleitos que pretende «despedir».
Naturalmente, e por tudo isto, este projecto-lei mereceu da Comissão de Administração Interna e Poder Local as maiores críticas e dúvidas.
Por tudo isto, dado o seu carácter de aberração, o Grupo Parlamentar do PCP votou da única forma possível: contra.

Aplausos do PCP.

O Sr. Abreu Lima (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Abreu Lima (CDS): - O Grupo Parlamentar do CDS votou favoravelmente a ratificação do Decreto-lei n.º 77/84, que estabelece o regime de delimitação e de coordenação das actuações da administração central e local, porque entende que é bem vinda uma regulamentação de toda a disciplina que é fundamental e essencial ao desenvolvimento do poder autárquico. É que temos que definir aquilo com que as autarquias, e sobretudo as câmaras municipais, podem contar, até onde podem ir, quais as suas obrigações e quais as zonas que competem à administração central e à administração local.

Saudamos, portanto, esta legislação e fazemos votos para que o seu rodar ao longo de algum tempo constitua matéria necessária para a podermos melhorar, tal qual como hoje estamos a melhorar a Lei n.º 1/79 e a Lei n.º 77/79.
Votámos também do mesmo modo o Decreto-Lei n.º 116/84. Não garantimos que seja uma legislação perfeita e totalmente completa, mas temos a convicção que é um estabelecimento de normas e regras que vem trazer um mínimo de disciplina e moralização em muitas autarquias, na medida em que vem estabelecer e regular toda a vida do funcionalismo e, nomeadamente, as admissões e condições de admissibilidade, no sentido de se pôr cobro a alguns desmandos que, porventura, se encontram em algumas autarquias.

Sou autarca e reconheço que nas autarquias nem tudo é bom e há coisas más que é necessário normalizar.

Abstivemo-nos na votação do Decreto-Lei n.º 100/84, referente às competências das autarquias, e do Decreto-Lei n.º 98/84, que se refere às finanças locais, porque entregamos uma série de rectificações, alterações, eliminações e mudanças e porque temos esperança de que aquilo que apresentámos possa contribuir para melhorar alguns aspectos que nestes 2 diplomas não estão inteiramente perfeitos e não são aquilo que nos parece melhor. Digo que não é o que nos parece mais perfeito nem aquilo que nos parece melhor, porque aquilo que a experiência nos tem dado, desde a altura em que foram criados, a isso indicia. Julgo que a prática, a vida das autarquias, aquilo que se bem vivido e aquilo de que se tem conhecimento permite agora melhorar essa legislação, harmonizando-a com a realidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos na Mesa, como havia sido anunciado pelo Partido Comunista, 4 projectos de resolução sobre a suspensão de vigência dos 4 decretos-lei que acabam de ser ratificados.
Vai ser lido o primeiro.

Foi lido. É o seguinte:

Projecto de resolução de suspensão de vigência do Decreto-Lei n.º 77/84, de 8 de Março, que estabelece o regime de delimitação e de coordenação das actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos.

Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República:

Considerando que diferentes grupos e agrupamentos parlamentares manifestaram a intenção de introduzir alterações no Decreto-Lei n.º 77/84, de 8 de Março;

Considerando os inconvenientes da vigência de um normativo que vai ser objecto de alterações:
Os deputados abaixo assinados apresentam o seguinte projecto de resolução:

Ao abrigo do n.º 2 do artigo 172.º da Constituição da República Portuguesa e do n.º 2 do artigo 185.º do Regimento, a Assembleia da República delibera a suspensão do Decreto-Lei n,º 77/84, de 8 de Março, até à publicação da lei que o vier a alterar.

O Sr. Lino Paulo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma curta intervenção de apresentação dos projectos de resolução.

O Sr. Presidente: - Ainda que já tenha sido lido o primeiro, tem a palavra, Sr. Deputado. Peço, no entanto, que seja breve.

O Sr. Lino Paulo (PCP): - Com certeza, Sr. Presidente.

A discussão em torno do pacote antiautárquico do Governo, permitiu-nos a conclusão de que foi justa e correcta a iniciativa do Grupo Parlamentar do Partido Comunista em chamar a ratificação a totalidade dos diplomas constitutivos do pacote.

Impôs a maioria que a esta sede apenas viessem 4 dos 6 decretos-lei cuja ratificação pedimos. Impôs a mesma maioria a ratificação dos 4 decretos-lei aqui apresentados.
A discussão travada permitiu-nos tirar a conclusão de que existem par parte dos diferentes grupos e agrupamentos parlamentares dúvidas sobre os diplomas que se consubstanciam nas diversas propostas de alteração. Só o nosso grupo parlamentar apresentou na Mesa mais de uma centena de propostas de alteração, substituição ou eliminação.
Dado que o grande número de propostas de alteração constitui uma clara demonstração da ineficácia dos diplomas governamentais sujeitos a ratificação, o meu grupo parlamentar apresentou o pedido de suspensão, com carácter de urgência, desses diplomas.
A suspensão dos diplomas governamentais, para além de impedir que os municípios fiquem sujeitos a legislação que por vontade de todos os grupos terá que ser revista, terá ainda a insofismável vantagem de funcionar como catalisador do trabalho da Comissão de Administração Interna e Poder Local na análise das diversas propostas de alteração.
A suspensão do pacote antiautárquico do Governo será a resposta correcta e necessária à reivindicação da grande maioria dos eleitos autárquicos e, também, às justas preocupações dos 70 000 trabalhadores da administração local na garantia dos seus postos de trabalho.
Os Srs. Deputados que aqui defenderam a necessidade de alterar os decretos-lei constitutivos do pacote antiautárquico têm agora a oportunidade de mostrar, de forma coerente, que efectivamente querem a alteração e não querem o prejuízo do poder local com a manutenção destes diplomas, tal como estão, e tal como todos disseram não servir.

Aplausos do PCP.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação do projecto de resolução lido que suspende o Decreto-Lei n.º 77/84, que se refere à delimitação e coordenação das actuações da administração central e local em matéria de investimentos públicos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido, discutido e votado o segundo dos projectos de resolução apresentado pelo PCP.

Foi lido. É o seguinte:

Projecto de resolução de suspensão de vigência do Deccreto-Lei n.º 98/84, de 29 de Março, que aprova o novo regime de finanças locais.

Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República:
Considerando que diferentes grupos e agrupamentos parlamentares manifestaram a intenção de introduzir alterações no Decreto-Lei n.º 98/84, de 29 de Março;
Considerando os inconvenientes da vigência de um normativo que vai ser objecto de alterações:
Os deputados abaixo assinados apresentam o seguinte projecto de resolução:
Ao abrigo do n.º 2 do artigo 172.º da Constituição da República Portuguesa e do n.º 2 do artigo 185.º do Regimento, a Assembleia da República delibera a suspensão do Decreto-Lei n.º 98/84, de 29 de Março, até à publicação da lei que o vier a alterar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está aberta a discussão.
Como não há inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi rejeitado, com os votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido. discutido e votado o terceiro projecto de resolução apresentado pelo PCP.

Foi lido. É o seguinte:

Projecto de resolução de suspensão de vigência do Decreto-Lei n.º 100/84, de 29 de Março, que revê a Lei n.º 79/77, de 25 de Outubro, no sentido da actualização e reforço das atribuições das autarquias locais e da competência dos respectivos órgãos.

Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República:
Considerando que diferentes grupos e agrupamentos parlamentares manifestaram a intenção de introduzir alterações ao Decreto-Lei n.º 100/84, de 29 de Março;

Considerando os inconvenientes da vigência de um normativo que vai ser objecto de alterações:
Os deputados abaixo assinados apresentam o seguinte projecto de resolução:
Ao abrigo do n.º 2 do artigo 172.º da Constituição da República Portuguesa e do n.º 2 do artigo 185.º do Regimento, a Assembleia da República delibera a suspensão do Decreto-Lei n.º 100/84, de 29 de Março, até à publicação da lei que o vier a alterar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.
Com não há inscrições, vamos votar.

Submetido d votação, foi rejeitado com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido, discutido e votado o último dos projectos de resolução do PCP.

Foi lido. É o seguinte:

Projecto de resolução de suspensão da vigência do Decreto-Lei n.º 116/84, de 6 da Abril, que revê o regime de organização e funcionamento dos serviços técnico-administrativos das autarquias locais.

Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República:
Considerando que diferentes grupos e agrupamentos parlamentares manifestaram a intenção de introduzir alterações no Decreto-Lei n.º 116/84, de 6 Abril;
Considerando os inconvenientes da vigência de um normativo que vai ser objecto de alterações:
Os deputados abaixo assinados apresentam o seguinte projecto de resolução:
Ao abrigo do n.º 2 do artigo 172.º da Constituição da República Portuguesa e do n.º 2 do artigo 185.º do Regimento, a Assembleia da República delibera a suspensão do Decreto-Lei n.º 116/84, de 6 de Abril, até à publicação da lei que o vier a alterar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.
Com não há inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi rejeitado com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

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O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Era para uma declaração de voto em relação à votação dos 4 projectos
de resolução.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Razão tínhamos nós, há pouco, quando
a propósito do prazo, tivemos atitudes cautelares.
De facto, esta votação significa bem que, no todo
ou até em parte, esta Assembleia tem, do conjunto
dos decretos-lei, a opinião de os procurar ratificar
para os consolidar. E digo no todo ou em parte, porque
os senhores poderiam ter chamado a atenção de algumas normas, pelo menos, e nós teríamos, com certeza, feito a sua discussão.
Propusemos que a Assembleia tivesse, em relação
a estes aspectos que consideramos negativos para o
desenvolvimento e consolidação do poder local, uma
atitude de suspensão. Pudemos verificar, através desta
votação, que a maioria da Assembleia não quis suspender os decretos, o que é o mesmo que dizer que
ratificou, consagrando-a, a política do Governo, isto
apesar de algumas declarações de intenção. Veremos
agora, no decurso das alterações, qual o significado
profundo dessas intenções de alteração dos diplomas
ratificados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar
ao ponto seguinte da nossa ordem de trabalhos, que
é a discussão e votação na especialidade do ponto
n.º 2 do projecto de lei n.º 177/III, do PSD, sobre
o prazo de caducidade em acções de contrato de
arrendamento.
O Sr. Deputado Hasse Ferreira pediu a palavra
para que efeito?
O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente,
era para pedir a contagem do quórum de votação.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira,
como não se anunciou nenhuma votação, não me
parece curial fazer essa contagem.
O Sr. Hasse (Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente,
era antes de se passar à votação.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
Narana Coissoró.
O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente,
mesmo para o debate é preciso haver quórum, embora
não seja igual ao da votação.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se tivessem requerido a contagem do quórum de funcionamento, a
Mesa não teria mais do que proceder à sua contagem.
Acontece que o Sr. Deputado Hasse Ferreira referiu-se só ao quórum de votação. Não sei se o Sr. Deputado Narana Coissoró está a requerer a contagem do
quórum de funcionamento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.
O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Ou a Mesa ouviu mal ou então fui
eu que não me soube explicar.
O que eu não quero é que se passe à votação sem se verificar o quórum de votação.

Vozes imperceptíveis de deputados do PS.

Srs. Deputados, se for preciso, farei uso dos meus direitos regimentais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, será melhor não dialogar com a sua retaguarda!

Risos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, faça favor de desculpar, mas queria que fosse contado o quórum de funcionamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não tínhamos compreendido há pouco o que tinha requerido.

Vai ser, portanto, verificado o quórum.
Pausa.

Sr. Deputado Narana Coissoró, temos amplo quórum de funcionamento.

Srs. Deputados, foi feito um pedido no sentido de que a contagem fosse feita por partidos, o que vai também ser feito.

Pausa.

Informo a Câmara de que neste momento se encontram na Sala 118 Srs. Deputados, assim distribuídos: PS, 51; PSD, 39; PCP, 17; CDS, 6; UEDS, 2; ASDI, 2. Encontra-se também presente o Sr. Deputado Independente António Gonzalez, não se encontrando presente nenhum deputado do MDP/CDE.

Desta maneira, Srs. Deputados, temos neste momento quórum de funcionamento e também de votação.

O Sr. Deputado José Luís Nunes pediu a palavra para que efeito?

O Sr. José (Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, desejava, sob a forma de interpelação à Mesa, chamar a atenção da Câmara para uma realidade que os Srs. Deputados conhecem como ninguém. É que habitualmente os membros dos secretariados dos grupos parlamentares reúnem com os seus camaradas que fazem parte das diversas comissões que estão no Parlamento, não tendo outro momento para o fazer que não seja este.
Eram essas reuniões que estávamos a fazer.
Portanto, se sairmos quando acabar esta votação, não é menos atenção para com o Plenário, mas sim para trabalhar melhor.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, é justamente por esse motivo que sempre que se faz uma contagem de quórum de funcionamento costumo dar 4 ou 5 minutos à Câmara para chamar os Srs. Deputados que estão a trabalhar nos seus

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gabinetes. Mas hoje corria-se o risco de chegarmos ao final da sessão se fizéssemos essa interrupção.
Além disso havia quórum de funcionamento, que nos bastava para prosseguirmos os trabalhos.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Genzalez (Indep.) - Por um momento de desatenção, não ouvi referir a presença do deputado independente do Partido Os Verdes.

Risos.

O Sr. Presidente - Referi-me ao Sr. Deputado António Gonzalez. Dir-lhe-ei, Sr. Deputado, fazendo um pouco de humor, que não me refiro aos Srs. Deputados pela cor, mas sim pelo nome!
Tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, isto não é uma questão de cor. Nesse caso, cada deputado seria referido apenas em relação ao seu nome, e não em relação àquilo que representa.

O Sr. Presidente: - Compreenderá, Sr. Deputado, que não poderá ser assim quando se trata de grandes grupos, uma vez que não se pode estar a nomear os deputados 1 a 1.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Sr. Presidente, não quero fazer perder mais tempo, mas penso que será necessário, noutra ocasião, explicar melhor e, portanto, voltaremos a isto.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos situar a discussão na especialidade.
Tínhamos votado o n.º 1 do único artigo do projecto de lei n.º 177/III, que foi aprovado.
Em relação ao n.º 2 temos na Mesa uma proposta de aditamento da autoria dos Srs. Deputados do CDS e uma proposta de substituição desse número por um n.º 2 e um n.º 3 novos, do PCP.
E esta discussão na especialidade que se estava a esboçar, segundo penso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A diferença que existe entre a nossa proposta, que é de aditamento, e a proposta de substituição do PCP reside no facto de esta última dividir o n.º 2 em 2 parágrafos. A disposição «O prazo de caducidade decorre separadamente em relação a cada um dos factos» figura num número autónomo.

Tendo em conta o chamado elemento sistemático na interpretação das leis, o facto de 1 parágrafo ser dividido em 2 números diferentes tem, naturalmente, a sua importância, na medida em que faz de cada uma destas partes divididas um conceito de direito em si. Ou seja, o legislador não é livre de pôr 2 conceitos no mesmo parágrafo ou juntá-los num único número.
Gostava de perguntar ao PCP o que é que o leva, por um lado, a manter a mesmíssima redacção e, por outro, a fracturar o n.º 2 do projecto de lei em 2 números diferentes, facto este que, segundo a técnica
jurídica, me parece trazer alguma coisa atrás de si. Ou seja, qual é o conceito jurídico que se pretende distinguir do resto da frase, para que tenhamos 2 números diferentes? Precisamos deste esclarecimento para podermos votar conscienciosamente o n.º 2 desta forma dividida.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção na especialidade, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em resposta ao Sr. Deputado Narana Coissoró queria dizer que o n.º 2 não tem propriamente relação com a questão do facto continuado. O que este número diz é que o prazo de caducidade corre separadamente em relação a cada um dos factos. 15to não diz respeito em si ao facto continuado, mas a uma acção de despejo que tenha dois fundamentos, como, por exemplo, falta de residência permanente ou obras que tenham alterado a estrutura interna ou externa, em relação à qual o prazo de caducidade correrá separadamente. Não se vê, assim, que relação tem isto com a questão do facto continuado.

Por esse motivo destacamos num n.º 3 o prazo de caducidade relativo a esse tipo de factos.
Adiantando um pouco mais, diria que este assunto tem sido debatido com alguma profundidade nesta Assembleia da República, mas lamentavelmente, apesar do tempo que esta lhe vem dedicando, há deputados que penso que continuam a fazer orelhas moucas ao que aqui se tem dito. Nomeadamente, o deputado proponente não respondeu às críticas que aqui lhe foram dirigidas, até mesmo às propostas que têm vindo a ser feitas através das intervenções.
Na verdade, não foi ainda aqui esclarecido se o proponente do projecto pretende pôr na rua pessoas que estão há anos dentro de uma casa, que, embora não sendo inquilinos, estão lá com o pleno conhecimento do senhorio.
A resposta a esta questão não tem sido dada, fugindo-se lateralmente, afirmando-se que é a opinião do Prof. Antunes Varela e fazendo-se outras considerações.
Mas as questões são muito concretas: quer-se pôr na rua pessoas que estão a habitar as casas com conhecimento do senhorio há muitos anos, embora não sejam inquilinos?
15to não foi respondido e é bom repisar mais uma vez, para que os Srs. Deputados não continuem abstraídos deste debate e sem ponderar na gravidade daquilo que vão votar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - É bom que se repise novamente que a proposta feita pelo PCP, nomeadamente no n.º 3, dá resposta a algumas questões graves que se podem levantar, se por diante for o projecto de lei apresentado tal como está.
Destacamos neste n.º 3 a questão do interesse público da ocupação útil do prédio e pensamos, em relação a este aspecto, que encarámos a situação pelo lado positivo, sendo esta a diferença entre a nossa proposta e a do CDS. Na proposta do CDS a situação é encarada pelo lado negativo, ou seja, pelo lado dos interesses particulares, enquanto nós damos mais

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realce ao conteúdo, que cada vez vai sendo maior,
da relação locativa, que é a do interesse público
na ocupação útil do prédio.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra
o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente,
Sr.ª Deputada Odete Santos: Tinha-lhe pedido um
esclarecimento sobre o n.º 2 e V. Ex.ª deu-me explicações sobre o nº 3. Ainda não chegámos à discussão
deste número nem chegaremos hoje!
De qualquer modo, fiquei sem saber nada. Na técnica
jurídica, como V. Ex.ª sabe, pôr números não é a
mesma coisa do que fazer aquilo que aquele senhor
fazia e que era pôr vírgulas com uma régua ou com
os quatro dedos sobre o texto!
De modo que fazer um número separado tem,
naturalmente, uma intenção jurídica de valorar determinados factos de certa maneira, que não estão previstos no número imediatamente anterior ou inferior.
15to é, dividir uma disposição legal em n.ºs 1, 2 e 3
tem significado para o legislador - e para aqueles
ignorantes que dizem por vezes que são juízes, e que
não o são, como, por exemplo, o Sr. Lepen, que disse
que a justiça portuguesa era corrupta, que os juízes
não sabiam nada, etc. -, e também para os juízes
saberem o que estão a aplicar. Esta lei, como veremos
quando chegarmos ao n.º 3, foi feita para os juízes
verem o seu trabalho facilitado, e não dificultado.
Eles têm de saber por que é que o antigo dispositivo
legal foi dividido em 2 números.
Ora, tanto quanto sei - e posso estar enganado -,
quando se divide, numa nova revisão legal, um antigo
preceito em dois diferentes, é porque cada um deles
tem já uma valoração jurídica diferente.
Em relação à proposta do PCP, vejo nela uma
valoração jurídica diferente. 15to é, na antiga formulação legal, os factos continuados não apareciam dentro
da expressão singular «facto» do n.º 1, sendo, portanto,
«factos» e «facto» a mesma coisa. E isso é que levou
às contradições da jurisprudência. Ora, com esta proposta há uma distinção entre «facto» e «factos», uma
coisa é singular e a outra é um facto continuado,
fazendo o PCP uma distinção entre dois tipos diferentes de facto continuado.
Por exemplo, o não pagamento das rendas pode ser
sempre um facto novo, embora teoricamente continuado. Este é, de um ponto de vista, um facto continuado, porque pagando-se 50 % das vendas torna-se
apenas um e pagando-se 50 % a mais acabou-se.

Mas é em si mesmo uma violação. Cada renda não
paga não é um facto continuado, mas um somatório
deles.

Há outra situação em que a permanência não é um
facto continuado, como a sublocação, pois ela não se
pode dividir. Pergunto a V. Ex.ª se fez esta distinção.

Protestos do PSD.

O Sr. Lacerda Queiroz (PSD): - 15to é obstrução,
mais nada!
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos no final
da sessão e acaba de chegar à Mesa um requerimento

no sentido de ela ser prolongada. O requerimento é do seguinte teor: «Os deputados abaixo assinados requerem que a sessão seja prolongada até às 20 horas e 30 minutos ou até à votação na especialidade e final global do projecto de lei n.º 177/III.»
Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaguim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, era para requerer a contagem do quórum.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - O CDS e o PCP estão a tentar bloquear o funcionamento dos trabalhos!

O Sr. Presidente: - Vai-se proceder à contagem do quórum.

Tem, entretanto, a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa no seguinte sentido: conforme me apercebo pelo relógio da Assembleia, já passa das 20 horas. Queria que o Sr. Presidente dissesse qual a razão por que se vai parar neste momento, por 3 ou 4 minutos, o funcionamento dos trabalhos, quando o próprio termo regimental da Assembleia já está excedido?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joaquim Miranda, o requerimento entrou na Mesa a horas adequadas, visto que entrou antes das 20 horas.

Nessa altura não quis interromper o uso da palavra pelo Sr. Deputado Narana Coissoró.

Não vamos ser de tal maneira fixistas a ponto de se impossibilitar o reagrupamento dos Srs. Deputados, o que me parece ser uma prática sadia nesta Câmara, apenas porque isso pode exceder em 1 ou 2 minutos as 20 horas.

Pausa.

Srs. Deputados, feita a contagem do quórum, temos neste momento 136 deputados presentes.

Vamos proceder à votação do requerimento cujo teor já é conhecido.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e do deputado independente António Gonzalez e as abstenções do CDS, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, era apenas para justificar a posição do nosso grupo parlamentar.

É sabido que nunca da parte do PCP, quando há consenso no sentido do prolongamento dos trabalhos, é posto qualquer obstáculo a estarmos aqui, o tempo que for necessário, a debater as diferentes matérias.

O que nos parece inaceitável é que, tendo-se gerado consenso numa conferência de grupos parlamentares, que terminou há poucos minutas, no sentido de ser garantido, por compromissos assumidos pelos diferentes grupos parlamentares, que a sessão acabava às 20 horas, se venha dar no Plenário o dito por não dito e obrigar os grupos parlamentares, com com-

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promissos assumidos, a estar aqui a trabalhar só porque a maioria quer ver aprovado um determinado projecto. Foi neste sentido que votámos contra e achamos uma violência isto que a maioria, agora, acaba de impor.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É para dizer que nós pretendemos o aprofundamento das matérias, seja a que hora for, e não votaremos atabalhoadamente, não votaremos sob pressão do tempo e queremos ver todas as matérias debatidas antes de, conscienciosamente, darmos o nosso voto.
Se a maioria quiser ficar silenciosa e não quiser dar resposta, a acta o dirá, a comunicação social o dirá. Mas não é vindo a correr para as votações e, depois, desaparecendo delas que nós prestigiamos as câmaras.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, é também para uma declaração de voto?
Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, sou informado de que o MDP/CDE não estava presente na votação; por isso, não lhe posso dar a palavra para uma declaração de voto.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, cheguei agora e fiquei profundamente surpreendido quando soube que um quarto de hora depois da reunião de líderes, em que se chegou à conclusão de que não havia prolongamento da sessão, a maioria impõe o prolongamento da sessão para depois das 20 horas.
Sr. Presidente, lamentamos a actuação da maioria.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, viemos há poucos minutos de uma reunião de líderes, mas, honestamente, tanto quanto a mim me foi dado observar e escutar, esta matéria não foi, de facto, discutida, nem houve uma deliberação taxativa. Se, de facto, a maioria, neste momento, entende que faltam alguns minutos...

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Não faltam alguns minutos! Faltam muitos minutos!

O Orador: - . .. para votar, finalmente, uma matéria que se arrasta há largas semanas, então obviamente que se justifica perfeitamente o prolongamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Era para fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não pode porque o Sr. Deputado José Vitorino acaba de fazer uma declaração de voto.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): É para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): O Sr. Presidente esteve na reunião de lideres até às 18 horas e 30 minutos, depois retirou-se, não assistindo a todo o debate, como é evidente. A verdade, Sr. Presidente, é que o que se discutiu foi prolongar-se a sessão amanhã até às 21 horas. Nunca se discutiu o prolongamento da sessão hoje, para além das 20 horas.
Portanto, Sr. Presidente, hoje às 20 horas acabava a sessão. Foi assim que foi determinado e amanhã poderemos ir, então, até às 21 horas. Nada mais, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão está em qualquer dos casos prolongada. Estávamos numa discussão em que o Sr. Deputado Narana Coissoró protestou a uma intervenção da Sr.ª Deputada Odete Santos.
Para um contraprotesto, tem e palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissaró, V. Ex.ª fez um belo exercício especulativo, em sentido filosófico, com o que acabou de dizer. Mas, na verdade, nada mais fez do que isso, porque das propostas atentadas pelo PCP não se retiram as conclusões que V. Ex.a, efectivamente, retirou.
V. Ex.ª fez algumas considerações sobre a questão da falta de pagamento de rendas, que chegou a considerar um facto continuado. A jurisprudência não tem entendido assim. Tem entendido que são infracções autónomas e que lhe retiram, portanto, a característica desse facto.
Gostaria, de, mais uma vez, chamar a atenção para o facto de este projecto de lei ir colocar melindrosíssimas questões relativas à sua aplicação no tempo, que se prendem com a interpretação do artigo 12.º do Código Civil. Ora, parece-me que esta Assembleia não está a levar em devida conta, sequer, todas as questões que se vão suscitar nos tribunais.
Respondendo, ainda, à sua questão, Sr. Deputado Narana Coissoró, não sou da opinião - como, aliás, V. Ex.ª também não é - de que a magistratura portuguesa é corrupta e incompetente. Não tenho essa opinião.
Se as nossas propostas fossem aprovadas, tenho a certeza de que os juízes as saberiam interpretar, pois elas têm apenas um sentido, e poderíamos ter até juntado o n.º 3 ao n.º 2, ou separado o sentido de facto na aplicação da lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira, para uma intervenção.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Apesar do adiantado da hora e do facto de já ter produzido algumas intervenções neste debate, parece-me importante não deixar de usar da palavra neste momento. Designadamente, queria apoiar a proposta feita pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, que visa distinguir entre o interesse público e o interesse privado na contagem do prazo de caducidade das acções de despejo.

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Efectivamente, a votação a que iremos proceder no fim deste debate clarificará a situação, evidenciando quem se preocupa essencialmente com o interesse público em processos deste tipo e quem se preocupa com a defesa de interesses privados, amalgamando-os neste caso e dando-lhes o mesmo tratamento que os interesses públicos.
Como já disse, penso que alguns aspectos levantados aqui neste debate, relacionados com a defesa de legítimos interesses dos senhorios, poderiam ser salvaguardados não pela redacção proposta pelo Sr. Deputado Montalvão Machado, mas sim, por exemplo, por um alargamento do prazo de caducidade, e nunca pela modificação do início da sua contagem.
Resumindo, diria que, apesar de aspectos ainda não completamente esclarecidos quanto à diferença entre as duas propostas - a do Sr. Deputado Narana Coissoró e a do Grupo Parlamentar do PCP-, damos o nosso apoio, pelas razões sinteticamente expostas e já referidas anteriormente, à proposta do Sr. Deputado Narana Coissoró, mas também encaramos favoravelmente a proposta apresentada pelo PCP.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS). - Sr. Presidente, desejava saber se a nossa proposta de aditamento e a proposta de substituição do PCP estão a ser discutidas em conjunto, porque, pelo que ouvi na última intervenção, foram ambas confundidas, ou se ainda resta discutir a nossa proposta em separado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, em primeiro lugar vota-se a proposta de substituição relativa ao n.º 2, apresentada pelo PCP. Depois passaremos a votar o n.º 2 do projecto original, na medida em que a proposta do CDS consiste num aditamento a esse n.º 2.

O Sr. Presidente: - Não há mais oradores inscritos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando se iniciou este debate, tivemos ocasião de advertir a Câmara para um dos inconvenientes principais da aprovação, neste momento, de legislação deste tipo.
Esse inconveniente -dissemos- era o da inoportunidade, que depois foi qualificada em função do conteúdo da própria iniciativa, o qual também considerávamos pernicioso.
Essa inoportunidade decorria do facto, já aqui várias vezes referido, de o Supremo Tribunal de justiça ter emitido sobre a matéria um assento bem conhecido, discutido e até já aqui rebatido pelos proponentes. Ora, esse assento tinha sido comunicado à Assembleia da República e ainda não tinha vindo à luz no Diário da República.
Quer dizer, pois, que havia uma expectativa da entrada em vigor e uma expectativa de conformação
jurísprudencial, necessariamente com carácter vinculativo. Porém, essa expectativa não se convertera ainda em algo de vinculante. 15so só sucedeu ontem.
Este diploma, que agora está em gestação na sua parte terminal, se vier a ser promulgado, publicado e se entrar em vigor, criará uma situação que deve ser adequadamente ponderada. Tal questão diz respeito à dificuldade de aplicação da lei no tempo - conflito dos problemas de aplicação das leis no tempo -, ou seja, até agora havia decisões judiciais noutro sentido e o Supremo Tribunal de justiça proeurou precisamente uniformizar julgados e fixar orientações.

Não vamos discutir o valor jurídico dos assentos ou a sua relevância jurídica ou sequer o seu cabimento constitucional. Pondo entre parêntesis essa questão, a verdade é que há um assento a partir de ontem e isso não foi tido em consideração neste debate.
É uma matéria em que, como se viu, há abundantes conflitos de interesses - interesses de senhorios, interesses de inquilinos -, há acções judiciais (oh lá se há!), e que são, porventura, um dos fundamentos principais deste projecto de lei.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Essas acções estão em curso, seguindo a sua natural tramitação. Este processo vem a público inquinado por essa suspeição lamentável. Triste é que o legislador se prevaleça da sua qualidade para resolver coisas deste tipo que nunca deveriam aflorar, sequer, como suspeição, mais ainda como coisa iniciada. Esses processos, que em curso estão, vão ter de ser julgados e coloca-se a questão de saber que lei se lhes vai aplicar, ou melhor, que solução é que se lhes vai aplicar. A solução do assento ou a solução da lei nova? A solução da lei velha interpretada pelo assento ou a solução que agora se quer impor e que, realmente, não é senão solução para certas coisas.
E as novas acções a propor, Srs. Deputados?

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Essas ficam com quem as pratica!

O Orador: - O Sr. Deputado deve estar com outras práticas, certamente.
O artigo 12.º do Código Civil, sobre a aplicação das leis no tempo, estabelece - todos o sabemos - o princípio de que as leis só dispõem para o futuro. Ainda que lhes seja atribuída eficácia retroactiva, presume-se que ficam ressalvados os efeitos já produzidos pelos factos que a lei se destina a regular. No n.º 2 deste artigo diz-se que, quando a lei dispõe sobre as condições de validade substancial ou formal de quaisquer factos ou sobre os seus efeitos, entende-se - em caso de dúvida - que ela só visa os factos novos; mas, quando dispuser sobre o conteúdo de certas relações jurídicas abstraindo dos factos que lhe deram origem, entender-se-á que a lei abrange as próprias relações já constituídas que subsistam à data da sua entrada em vigor.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Muitos dos Srs. Deputados sabem a abundante doutrina e jurisprudência que sobre esta questão existe e as toneladas de articulados que por

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causa e em torno disto têm corrido - e vai continuar a ser assim, pelos vistos - nos nossos tribunais.

Ora, sendo assim, perguntamos se esta questão terá sido ponderada devidamente pelos Srs. Deputados. Será que os Srs. Deputados pretenderão, inclusivamente - já que os resultados da lei tal qual está são brutais -, estabelecer um conjunto de mecanismos que, por quererem impor isto à viva força à magistratura, clarifique e simplifique algumas das mais patentes dificuldades de aplicação de normativos como este?

Esta lei não é interpretativa, como disse o Sr. Deputado Montalvão Machado e eu acredito - era o cúmulo se o fosse. Mas, se fosse uma lei interpretativa, diz o artigo 13.º do Código Civil que ela se integraria na lei interpretada, ficando salvos os efeitos já produzidos pelo cumprimento de obrigação, por sentença passada em julgado, por transacção, ainda que não homologada, ou por actos de idêntica natureza.

Ora, a questão que se nos coloca é a de saber se vai ser tomada alguma providência ou se os Srs. Deputados vão obrigar o foro a gastar tinta em articulados para esclarecer esta questão e os magistrados a gastarem a paciência para encontrarem as soluções que o legislador, ineptamente, não eurou sequer de aperfeiçoar.

O Sr. José Vitorino (PSD): - 15to é uma provocação!

O Orador: - Esperamos que tal não suceda e que aos proponentes ainda reste a lucidez para, já que ataram a situação, que pelo menos a desatem na parte em que ainda o podem fazer. Já que querem impor uma determinada solução, façam-no pelo monos com a habilidade bastante para que o processo de aplicação desta desgraçada lei não seja inutilmente tortuoso para a magistratura, já que vai ser funesto para os inquilinos.

Vozes do PCP- - Muito bem!

O Orador: - É este o nosso voto nesta parte deste debate, que nos parece, a todos os títulos, lamentável.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Jose Magalhães, V. Ex.ª acaba de trazer para esta Câmara um aspecto dos mais importantes e que até agora não tinha sido debatido: a publicação do assento e a sua relevância sobre a lei que estamos em vias de parturir.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): = V. Ex.ª está com dores?

O Orador: - Estou com muitas dores, devido ao modo como a maioria se tem comportado nesta questão. De qualquer modo, são dores de jurista e não de artista.

Risos.

Vejamos o que se pretendeu com este diploma, embora ainda não tenhamos chegado ao seu cerne, que é o seu n.º3.

A discussão deste projecto de lei começou da forma que passo a expor. O Sr. Deputado Montalvão Machado, conforme se pode verificar pelo que vem transcrito no Diário de 22 de Março de 1984 - onde se encontra a discussão do processo de urgência para esta discussão- disse o seguinte: «Sr. Presidente, Srs. Deputados: o projecto de lei n.º 177/III, da minha iniciativa ...» - e fartou-se de repetir aqui era ele o autor do projecto e não o PSD, o que fez mossa a muito PSD - «e que versa o problema da caducação em acções de resolução de contratos de arrendamento é, como não podia deixar de ser e desde há muito tempo, do conhecimento de todos os grupos e agrupamentos parlamentares».

Agora vamos à parte principal e chamo a atenção do próprio Sr. Deputado Montalvão Machado e dos dois grupos parlamentares da maioria para o que vou ler agora.

Uma voz do PSD: - Outra vez?

O Orador: - «Solicita-se agora o pedido de urgência não só pelas razões dos mesmos considerandos que o precedem, como ainda porque cada vez mais se mostra necessário assentar de uma vez ...» repito, assentar de uma vez, isto é, o Sr. Deputado Montalvão Machado veio pedir o assento ...

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - O assento, outra vez. Já sabemos!

O Orador: - ... ou na falta de um assento que se faça uma lei «uma vez por todas em matéria de tanta importância ... ».
E para que não restassem dúvidas de que se pedia um assento - e assentar é pedir uma interpretação meramente interpretativa -, veio o seu colega de bancada Dr. Correia Afonso, que todos nós muito prezamos como jurista, dizer no seu discurso, a pp. 3821 da mesma sessão, o seguinte: «Sr.ª Deputada Odete Santos: eu gosto sempre de a ouvir .. . » - como eu também ...

Risos.

«mesmo quando aquilo que diz, como é o caso,...»

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, faça o favor de concluir o seu pedido de esclarecimento senão corto-lhe a palavra.

O Orador: - Estamos a discutir a urgência mas agora vamos à parte principal.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado Narana Coissoró, não vamos.

O Orador: - Vamos à parte principal.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vamos à parte principal.
O Sr. Deputado vai terminar, pois já esgotou o seu tempo.

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O Orador: - Vou acabar, Sr. Presidente, se V. Ex.ªme der licença.

Protestos.

O Sr. MAlato Correia (PS): - Basta dE poluição!

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Não dê mais licença, Sr. Presidente!

O Orador: - Então e O tempo que me tirou pari lhe responder, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O que é que disse, Sr. Deputado?

O Orador: - Disse que estou a ter com V. Ex.ªum diálogo que me está a tirar o meu tempo!

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, porque esse tempo não é contado nos 3 minutos de que dispõe para formular pedidos de esclarecimento.

O Orador: - Então são só 2 segundos.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Mais 1 !

O Sr. Presidente: - Mais 2 segundos, Sr. Deputado.

Protestos.

O Orador: - Estava e a citar o Sr. Deputado Correia Afonso «se quisermos entrar no fundo da questão eu creio que o problema aqui é mais importante até do que a colega referiu. Repare que o problema que põe é este: o projecto cuja urgência é pedida traduz uma interpretação autêntica».

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - O Sr. Deputado não está a fazer interpretação, está a ler!

O Orador: - E depois mais adiante diz «Quando este caso começa a ser demasiado gritante e a contradição é demasiado frequente, o Estado sente a necessidade de vir unificar a jurisprudência ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, já usou 2 vezes 20 segundos.
Retiro-lhe a palavra.

O Orador: - ... através de interpretação autêntica.»
Srs. Deputados, naturalmente que a Assembleia da República já não faz interpretações como fazia na Constituição de 1933.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, faça o favor de se sentar.

O Orador: - Só para acabar ...

O Sr. Presidente: - Retiro-lhe a palavra! Tem que acabar!
O Sr. Deputado já ultrapassou há muito o seu tempo. Concedi-lhe 2 segundos e já vai com mais de 2 minutos, aproximadamente.

O Orador: - Nós estamos a saber se esta lei significa uma interpretação autêntica ou se é uma nova lei.
Eu queria perguntar isto ao meu colega.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estou a ser informado de que os meios mecânicos da Mesa não permitem que se corte a palavra segunda vez. É um dos problemas em que a técnica não ajuda a Mesa!
Srs. Deputados, chegámos às 20 horas e 30 minutos, hora que o requerimento de prolongamento considerava como limite para encerrarmos os trabalhos.
Antes de encerrar a sessão, a Mesa tem de anunciar a ordem de trabalhos para amanhã e também 2 projectos de lei. Deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 371/III, apresentado pelo Sr. Deputado Lino Paulo e outros do PCP, sobre a criação da freguesia de Macussa, no concelho da Azambuja, que baixou à 10.ª Comissão, depois de aceite pela Mesa; projecto de lei n.º 372/III, apresentado pelo Sr. Deputado Manuel Araújo dos Santos e outros do PSD, sobre a extinção da freguesia de Rio Tinto, na vila de Rio Tinto, e criação das freguesias de Baguim de Rio Tinto e Mosteiro de Rio Tinto, que depois de admitido baixou à 10.ª Comissão.
O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca pretende a palavra para que efeito?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, antes de V. Ex.ª encerrar a sessão, queria anunciar que amanhã o MDP/CDE vai entregar na Mesa um requerimento de impugnação da admissão do projecto de lei n.º 370/III, apresentado pela ASDI, sobre o terrorismo, por manifestas inconstitucionalidades.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou anunciar a ordem de trabalhos para amanhã.
A sessão iniciar-se-á às 10 horas, sem período antes da ordem do dia.
Da primeira parte do período da ordem do dia constam as seguintes matérias: continuação da apreciação do recurso interposto pelo PSD da inclusão na ordem de trabalhos de hoje do projecto de lei n.º 45/III, apresentado pela ASDI, sobre o regime do estado de sítio e do estado de emergência; apreciação do recurso interposto pelo MDP/CDE, sobre a admissibilidade da proposta de lei n.º 367/III, apresentada pelo CDS, sobre segurança interna e protecção civil; e ainda a eleição dos representantes da Assembleia da República no Conselho Nacional de Alfabetização e Educação Básica de Adultos.
Na segunda parte da ordem de trabalhos continuaremos a discussão e votação do projecto de lei n.º 177/III, apresentado pelo PSD, cuja discussão foi neste momento interrompida; em seguida, temos o projecto de lei n.º 45/III, apresentado pela ASDI, sobre o regime do estado de sítio e do estado de emergência, sobre o qual existe uma impugnação, que já foi referida em relação à primeira parte da ordem de trabalhos; depois, teremos a discussão da proposta de lei n.º 75/III, que autoriza o Governo a alterar as normas processuais sobre utilização pelo Estado de veículos automóveis apreendidos em processo de crime ou de contra-ordenação, bem como dos que vierem a ser declarados perdidos ou abandonados a favor do Estado; uma proposta de lei que autoriza o Governo a legislar sobre benefícios aduaneiros e fiscais relativos à utilização da Base das Lajes pelas forças americanas nos Açores; e a proposta de lei n.º 78/III, que autoriza o Governo a legislar sobre matérias da função pública.

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Estas 3 propostas de autorização legislativa têm tempos globais distribuídos, cabendo ao Governo 60 minutos, ao PS 60 minutos, ao PSD 55 minutos, ao PCP 50 minutos, ao CDS 45 minutos, ao MDP/CDE 35 minutos, à UEDS 25 minutos e à ASDI 25 minutos. Cada um dos grupos ou agrupamentos parlamentares administrará este tempo e distribuí-lo-á como bem entender pelas 3 autorizações legislativas. Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 35 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António Coutinho Monteiro Freitas.
Fernando José da Costa.
José António Valério do Couto.
José Bento Gonçalves.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Alda Barbosa Nogueira.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados

Partido Socialista (PS):

Almerindo da Silva Marques. António Manuel Carmo Saleiro. Leonel de Sousa Fadigas. Manuel Alegre de Melo Duarte.

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Luís António Martins. Reinaldo Alberto Ramos Gomes. Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.

Partido Comunista Português (PCP).

António José Cardoso da Silva. Domingos Abrantes Ferreira. Joaquim Gomes dos Santos. Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares. António José de Castro Bagão Félix. José Vieira de Carvalho. Luís Eduardo da Silva Barbosa.

Relatórios e pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos enviados à Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 4 de julho de 1984, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

1) Solicitada pelo Partido Socialista:

Bento Elísio de Azevedo (círculo eleitoral do
Porto) por Juvenal Batista Ribeiro (esta substituição é pedida para os dias 4 a 11 de Julho corrente, inclusive).

2) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

César Augusto Vlla Franca (círculo eleitoral de Castelo Branco) por José Pereira Lopes (esta substituição é pedida por um período não superior a 6 meses, a partir do dia 4 de Julho corrente, inclusive).

3) Solicitadas pelo Centro Democrático Social:

Nuno Kruz Abecasis (círculo eleitoral de Lisboa) por Abel Augusto de Sousa Gomes de Almeida (esta substituição é pedida ao abrigo da Lei n.º 1/82, a partir de 4 de Julho corrente, inclusive).

Joaquim Rocha dos Santos (círculo eleitoral do Porto) por Américo Maria Coelho Gomes de Sá (esta substituição é pedida para os dias 4 a 6 de Julho corrente, inclusive).

4) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de procedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais;

5) Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

6) O presente relatório foi aprovado por
unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretários: José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Leonel Santa Rita Pires (PSD) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

Em reunião realizada no dia 4 de Julho de 1984, pelas 17 horas, foram apreciadas as seguintes substituíções de deputados:

1) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro (círculo eleitoral de Aveiro) por António Coutinho Monteiro de Freitas (esta substituição é pedida para os dias 4 a 6 de Julho corrente, inclusive).

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2) Solicitada pelo Partido Comunista Português:

Octávio Floriano Rodrigues pato (círculo eleitoral de Lisboa) por Paulo Areosa Feio (esta substituição é pedida por um período não superior a 1 mês, a partir do dia 4 de Julho corrente, inclusive).

3) Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais;

4) Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis;

5) Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de
admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

6) O presente relatório foi aprovado por
unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Vice-Presidente, Manuel Portugal da Fonseca (PSD) - Secretários: Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) -António da Costa (PS) - Beatriz Cal Brandão (PS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - José Maria Rogue Lino (PS) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Fernando José da Costa (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Hernâni Torres Moutinho (CDS) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

Os REDACTQRES: Carlos Pinto da Cruz - José Diogo.

PREÇO DESTE NÚMERO 155$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA

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