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I Série - Número 140

Quinta-feira, 19 de Julho de 1984

DIÁRIO

Da Assembleia da República

III LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA 1983-1984)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 18 DE JULHO DE 1934

Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de Morais

Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 1O horas e 40 minutos.
A Assembleia continuou a apreciar o recurso interposto pela Assembleia Regional dos Açores, sobre a não admissibilidade da proposta de lei n.º 79/III - não aplicação na Região Autónoma dos Açores da Lei n.º 6/84, de 11 de Maio (exclusão da ilicitude em alguns casos de interrupção voluntária da gravidez). Intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP), Narana Coissoró (CDS), António Taborda (MDP/CDE), Vargas Bulcão e Pedro Paulo (PSD), José Magalhães (PCP), Luís Beiroco (CDS), João Corregedor do Fonseca (MDP/CDE), Correia de Jesus (PSD), José Manuel Mendes e João Amaral (PCP).
Prosseguiu a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 71/III e do projecto de lei n.º 367/III, do CDS, sobre segurança interna e protecção civil e do projecto de lei n.º 370/III, da ASDI sobre medidas especiais de prevenção ao terrorismo.
Intervieram, a diverso titulo, os Srs. Deputados Jorge Lemos e João Amaral (PCP), Magalhães Mota (ASDI), Marcelo Curto (PS), Correia Afonso (PSD), João Corregedor da Fonseca e António Taborda (MDP/CDE), Jorge Lacão (PS), César Oliveira (UEDS), Ângelo Correia (PSD), José Magalhães, José Manuel Mendes. Vidigal Amaro e Odete Santos (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Hasse Ferreira (UEDS), Ilda Figueiredo (PCP), Narana Coissoró (CDS). João Abrantes e Zita Seabra (PCP) e José Vitorino (PSD).
Entretanto foi anunciado pela Mesa o resultado da eleição para o Conselho Directivo do Grupo Português da União Interparlamentar.
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 11 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

No inicio da sessão, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral e os Srs. Secretário Luís Cacito, Reinaldo Gomes, Maia Nanes de Almeida e Armando Oliveira.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Rodrigues Percha Camboa.
Alexandre Monteiro António.
Almerindo da Silva Marques.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António Gonçalves Janeiro.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
António José Santos Meira.
António Manuel Carmo Saleiro.
Armando António Martins Vara.
Avelino Feleciano Martins Rodrigues.
Belmiro Moita da Costa.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Luís Filipe Gracias.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Fernando Henriques Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Hãndel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João do Nascimento Gama Guerra.
João Joaquim Gomes.

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João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim Leitão Ribeiro Arenga.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto Basto Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Paulo Manuel de Barros Barral.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Sìlvino Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio Gaspar Rodrigues.
Abílio Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Amândio S. Domingos Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António d'Orey Capucho.
António Maria Ornelas Ourique Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José da Costa.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Domingos Abreu Salgado.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Manuel Henriques Pires Neves.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes. José Silva Domingos.
José Vargas Bulcão.
Licínio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António José Cardoso Silva.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alberto de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.

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José Rodrígues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Lino Paz Paulo Bicho.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Maria Alda Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Mário Manuel Coelho Prudêncio.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Simões Areosa Feio.
Raul de Jesus Ferreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Gomes de Pinho.
António José de Castro Bagão Félix.
Armando Domingos Lima Riveiro Oliveira.
Basílio Adolfo Mendonça Horta Franca.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco António Lucas Pires.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Hernâni Torres Moutinho.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
José Augusto Gama.
José Henrique Meireles Barros.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Goes.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

António Monteiro Taborda.
Helena Cidade Moura.
João Corregedor da Fonseca.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão pendentes da última sessão pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Vargas Bulcão relativos à sua intervenção sobre
o recurso interposto pela Assembleia Regional dos Açores, sobre a não admissibilidade da proposta de lei n.º 79/III - não aplicação na Região Autónoma dos Açores da Lei n.º 6/84, de 11 de Maio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Vargas Bulcão, creio que o debate que temos estado a travar tem demonstrado a total falta de razão dos recorrentes quanto à matéria em questão.
Por parte da minha bancada já deixámos claro, através de pedidos de esclarecimento e em intervenções que ainda iremos produzir, que consideramos inaceitáveis e sem qualquer fundamento os alegados argumentos em que se baseia o recurso interposto pela Assembleia Regional dos Açores.
Penso, Sr. Deputado Vargas Bulcão, que V. Ex.ª estará de acordo comigo na consideração de que o expediente encontrado pela Assembleia Regional dos Açores (ou por alguém que fala em nome daquela assembleia)...

O Sr. José Vitorino (PSD): - Outra vez, não!

O Orador: - ..., quanto a esta matéria, visa, no nosso entender, facilitar sigo em termos de região autónoma, designadamente ao PSD, tentando-se erguer como bandeira eleitoral aquilo que não pode ser erguido como tal.
Trata-se de uma lei da República que não pode ser questionada com os argumentos (ou melhor, com a falta de argumentos) que a vossa bancada tem aduzido.
Por outro lado, e curiosamente, enquanto se verifica um empenhamento total do PSD e dos seus deputados regionais nesta questão, não se tem verificado igual empenhamento quanto a questões, essas sim, urgentes e necessárias para a Região Autónoma dos Açores - e também para a da Madeira -, como seja a definição da legislação eleitoral para as regiões autónomas.
Como o Sr. Deputado sabe, em relação à Região Autónoma dos Açores, a questão da proporcionalidade não é garantida pela actual lei, situação que está pendente há já bastante tempo.

O Sr. Ourique Mendes (PSD): - Com 3000 eleitores que os senhores têm?!...

O Orador: -- Se o Sr. Deputado Ourique Mendes me quer interromper, concedo-lhe a possibilidade de o fazer. E que gostava de ouvir o que o Sr. Deputado tem a dizer!

O Sr. Ourique Mendes (PSD): - Não, faça favor de continuar.

O Orador: - Se é um aparte, considerá-lo-ei como tal.
Dizia eu, que não vejo da parte dos deputados do PSD da Região Autónoma dos Açores grande empenhamento em verem aqui discutidos diplomas fundamentais, como sejam os relativos às leis eleitorais para as regiões autónomas, quando os Srs. Deputados do PSD das regiões autónomas sabem perfeitamente que é a própria Assembleia Regional da Madeira que tem aqui pendente um pedido de urgência, para que seja analisada, uma proposta de lei nesse sentido e que o Partido Comunista tem, também, pendente na Assembleia da República um projecto de lei sobre a lei eleitoral na Região Autónoma dos Açores.

O Sr. Ourique Mendes (PSD): - Que não é eleitoralista!...

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O Orador: - Finalmente, Sr. Deputado Vargas Bulcão, não é também sem espanto da nossa parte que vemos tanto empenhamento do PSD numa questão como esta e não vemos esse mesmo empenhamento em relação a uma outra questão, que também os devia dizer muito, que é a de assegurar os direitos dos partidos políticos em termos de acesso à comunicação social, para impedir o que de escandaloso tem vindo a suceder nas regiões autónomas quanto à manipulação e ao controle desses mesmos órgãos de comunicação social por parte dos governos regionais.
Acerca de um mês discutimos e votámos aqui 2 diplomas da Assembleia Regional dos Açores. Pela nossa parte, temos levantado, na comissão própria, o problema da necessidade e da urgência de se cumprirem os Prazos, que há muito tempo foram ultrapassados. Pela parte dos Srs. Deputados do PSD não houve qualquer tipo de iniciativa no sentido de proporcionar as condições para que se pudesse, em tempo útil, aprovar legislação nesse sentido.
Em que ficamos, Srs. Deputados do PSD da Região Autónoma dos Açores: querem discutir o que interessa para a vossa região ou estão apenas a recorrer a expedientes para roubar tempo de funcionamento a esta Assembleia da República?

O Sr. Ourique Mendes (PSD): - Isso é uma coisa que vos dá um desgosto enorme!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, requeiro a V. Ex.ª que proceda à verificação do quórum de funcionamento.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Então vocês têm 7 deputados aqui e têm o descaramento de pedir a verificação do quórum'?! Deviam ter vergonha!

O Sr. Presidente: - Conforme o pedido feito, vou proceder à verificação do quórum de funcionamento.

Pausa.

Srs. Deputados, neste momento há quórum de funcionamento e, portanto, podemos continuar os nossos trabalhos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, dá-me licença que interpele a Mesa?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, a minha interpelação é, na realidade, um protesto na medida em que o Sr. Deputado José Vitorino dirigiu-se à minha bancada em termos que são inaceitáveis. Se o Sr. Deputado José Vitorino quer dirigir-se à minha bancada, então pede a palavra e usa-a para esses fins. Mas desta forma é que não pode ser!
Em face disto, gostaria de saber se V. Ex.a, Sr. Presidente, consente este estilo de procedimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, certamente que a Mesa não consente procedimentos menos próprios. Contudo, não dei conta quê tenha havido qualquer intervenção menos correcta por parte do Sr. Deputado José Vitorino que justificasse a intervenção da Mesa.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço á palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, estamos numa fase decisiva dos trabalhos parlamentares, com pedidos de prorrogação constantes - já houve 2 -, pelo que o PSD solicita à Mesa que seja extremamente rigorosa na exigência do cumprimento dos 3 minutos regimentais para a formulação de protestos e de pedidos de esclarecimento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem feto esse esforço, mas isso só é possível com a colaboração e a responsabilidade de todos os Srs. Deputados intervenientes.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Vargas Bulcão, gostaria de lhe colocar duas ou três questões relativamente à intervenção que produziu. ..
Em primeiro lugar, V. Ex.-, não desconhece, com certeza, a posição que o CDS tomou em todo este problema do aborto. Aliás, apesar de o Tribunal Constitucional ter entendido que esta lei é constitucional, continuamos a pensar que ela é objectivamente inconstitucional, na medida em que, a teoria do Direito Constitucional admite as chamadas normas inconstitucionais - constitucionais. O Prof. Afonso Queirós tem uma tradução de uma obra de um grande autor sobre este assunto.
Em segundo lugar, V. Ex.ª também não desconhece o combate que o CDS tem travado para que os cidadãos ofereçam resistência ao cumprimento desta lei (resistência por vias legais, naturalmente). Já temos um projecto de lei preparado, outro que já foi apresentado e outro ainda que vamos apresentar, exactamente para reduzir ao mínimo o comércio legal que se vai desenvolver a partir desta lei.
Em terceiro lugar, V. Ex.ª não desconhece igualmente todo o empenho que aqui pusemos para que esta lei não fosse votada, tendo o Sr. Deputado Malato Correia, com a maior desfaçatez, dito que estávamos a fazer um shoit-off. Isto porque queria que não disséssemos nada e que, envergonhadamente, parte de nós votássemos contra a lei do aborto, para depois vir dizer que nós tínhamos votado contra, mas envergonhadamente.
Porém, não foi isso o que fizemos. Ao contrário, pusemos todo o empenhamento no combate a essa lei e, por isso, temos autoridade moral para lhe fazer algumas perguntas.
E as perguntas que lhe quero fazer são, simplesmente, estas: quando foi discutida na especialidade esta lei, por que é que os deputados do PSD não apresentaram qualquer proposta no sentido de ser introduzida uma norma transitória para a aplicação da lei nos Açores?

O Sr. Hasse (Ferreira (UEDS): - Parece que não conhece a Constituição!

O Orador: - Em segundo lugar, porque é que, quando esta lei foi votada aqui, o PSD dos Açores, ou mesmo o do continente, não apresentou qualquer proposta no sentido de deixar o caminho aberto para esta lei?

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Em terceiro lugar, gostaria de saber, uma vez que V. Ex.ª invocou aqui os ensinamentos da Igreja e a cultura desta, sé o PSD dos Açores e o PSD em geral se considera um partido confessional?
Finalmente, gostaria de perguntar-lhe porque é que o PSD escolheu este momento e esta oportunidade, em vésperas de eleições regionais para trazer esta proposta de lei a esta Assembleia?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Prescindo, Sr. Presidente. Já estou esclarecido.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Vargas Bulcão, a intervenção que produziu ontem levantou-me algumas questões que gostaria de lhe colocar:
O Sr. Deputado veio aqui defender este recurso, dizendo que ele é legítimo em relação ao órgão que o interpôs.
Não sei se o Sr. Deputado pertence a esse órgão, mas as informações que possuímos são as de que o órgão propriamente dito, isto é, a Assembleia Regional dos Açores; não foi chamada nem ouvida na questão do recurso - e repare que não estou a falar da proposta de lei mas sim no recurso -,tendo sido decidida a interposição e a alegação do mesmo - e esta é a pergunta que lhe faço- exclusivamente pela Mesa da Assembleia Regional dos Açores.
Por outro lado, o Sr. Deputado disse, também, que este problema se insere na especificidade cultural da Região Autónoma dos Açores e que, nessa medida, seria constitucional a apresentação desta proposta de lei.
Quanto a isso gostaria de lhe colocar uma questão, que já ontem coloquei a um colega se, que diz respeito ao problema da unidade de Estado: sendo o Estado português um Estado unitário, e fazendo parte dele tanto a Região Autónoma dos Açores como a da Madeira, como é que o Sr. Deputado encara a possibilidade de uma lei geral da República poder ter validade numa parte do Estado e não ater na outra - neste caso concreto, na Região Autónoma dos Açores -, ou pelo menos ficar suspensa por razões de especificidade cultural?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente às questões que me foram levantadas, começaria por responder ao Sr. Deputado Jorge Lemos, aliás, para seguir a ordem cronológica das intervenções.
O Sr. Deputado pergunta-me se a apresentação deste recurso não teria por objectivo facilitar a posição do PSD, em termos das eleições regionais.
Honestamente, penso que não. O Sr. Deputado sabe, com certeza, que, desde que há eleições nos Açores, o PSD sempre tem ganho essas eleições de uma forma folgada, detendo a maioria absoluta, e nunca dantes se pôs esta questão.
Portanto, honestamente, penso que não seria necessário levantar esta questão do aborto para que, porventura, o PSD voltasse a ganhar as eleições nos Açores.
Quanto à questão que focou das leis eleitorais relativas às regiões autónomas, V. Ex.ª entenderá que não sou a pessoa mais indicada para me pronunciar sobre a lei eleitoral da Madeira. Quanto á lei eleitoral dos Açores, já há cerca de 1 mês atrás, quando foram aqui discutidos aqueles 2 projectos de lei relativos ao acesso aos órgãos de comunicação social, isto é, sobre o direito de antena, lhe dei a entender que estou pronto a discutir abertamente esse mesmo assunto. Só que não me compete, nem a mim nem aos outros 2 deputados dos Açores, tomar essa iniciativa, na medida em que temos o peso que temos dentro do grupo parlamentar e o Sr. Deputado sabe perfeitamente que não temos qualquer influência no agendamento dos trabalhos desta Assembleia. Porém, não temos qualquer problema em discutir essa lei e chegar a uma conclusão, qualquer que ela seja. Não temos, como é óbvio, qualquer receio de a debater, de trocar ideias e de chegar a uma conclusão.
Relativamente ao acesso à comunicação social por parte dos partidos políticos nos Açores, foi a Assembleia Regional dos Açores - que apresentou este recurso que estamos agora a debater- quem teve também a iniciativa de apresentar aqui duas propostas de lei, regulamentando o acesso á televisão e à rádio. Ora, nessa altura tive ocasião de dizer que seria discutível se essa assembleia teria necessariamente de pôr essa questão á Assembleia da República. No entanto, a verdade é que ela a pôs e as propostas de lei foram aprovadas com algumas alterações, uma das quais proposta pelo CDS, com a qual, aliás, o Sr. Deputado esteve de acordo. Eu próprio o questionei acerca deste assunto e tivemos ocasião de tirar algumas impressões.
Sr. Deputado, neste caso vale o que acabei há momentos de lhe dizer: o seguimento que essa lei teve na sua regulamentação e eventual aplicação já nos escapa um pouco, mas parece-me que não é curial dizer que não estamos interessados em que essa lei seja aplicada nos Açores, quando foi a própria assembleia regional que a propôs - volto a repetir -, sem que seja pacífico o entendimento de que tivesse necessariamente de o fazer, pois parece-me que não é lógico nem faz sentido que a própria assembleia regional apresente aqui uma lei para, depois, ela não ter o seguimento adequado.
Pela nossa parte, entendemos que ela deve ter seguimento conveniente e não estamos minimamente desinteressados em que os mecanismos adequados sejam accionados para que as leis que aqui foram aprovadas tenham a aplicação que se pretende.
Portanto, Sr. Deputado, não se trata aqui de andar com expedientes para protelar a aplicação dessas leis ou de outras. As coisas têm a evolução que têm e nós temos a intervenção que podemos ter. Porém, não me parece que seja muito justo acusarem-nos de protelarmos a aplicação de uma lei que tivemos, nós próprios, a iniciativa de apresentar aqui no Plenário.
Sr. Deputado Narana Coissoró, nunca pus em causa a posição do CDS relativamente ao problema do aborto. Aliás, a questão que o Sr. Deputado me colocou é, em certa medida, coincidente com aquela que foi referida pelo Sr. Deputado Jorge Lemos.
Perguntou-me, também, porque é que o PSD continental ou os deputados do PSD dos Açores não apresentaram, na altura, uma proposta no sentido da não aplicação da lei do aborto nos Açores.
Creio que tanto os deputados dos Açores como os da Madeira têm, em certa medida, uma situação especifica - e entenda-se o que quero dizer com este termo - aqui na Assembleia da República. E isto porque tanto a Região Autónoma da Madeira como a dos Açores têm um parlamento próprio. Portanto, somos como que representantes ...

Vozes do PCP: - Essa é boa!

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O Orador: - ... desses parlamentos aqui e considero que a nossa iniciativa está, de certo modo, condicionada pela existência desses 2 parlamentos.
Quanto ao PSD continental, penso que ele tomou as posições que entendeu dever tomar e não nos compete a nós questioná-las.
Relativamente à questão de esta iniciativa aparecer em véspera de eleições, já tive ocasião de responder a essa pergunta ao Sr. Deputado Jorge Lemos.
Perguntou-me o Sr. Deputado António Taborda, se a interposição do recurso terá sido decidida, apenas, pelo Presidente da Mesa da Assembleia Regional dos Açores.
Bom, Sr. Deputado, os telexes que foram enviados para esta Assembleia vêm, de facto, em nome do presidente daquela assembleia regional.
Parece-me que é inquestionável que as Assembleias Regionais dos Açores e da Madeira têm o direito de apresentar a esta Assembleia propostas de lei, quer estas tratem ou não de assuntos específicos das respectivas regiões. Para além disso, quando apresentam os recursos, naturalmente que eles vêm em nome do próprio presidente da assembleia regional. Aliás, é o próprio Regimento que o determina.
Portanto, parece-me que, numa linha lógica, se é o presidente da assembleia regional que subscreve as propostas, deverá ser ele também a subscrever qualquer recurso que, porventura, surja no seguimento do tratamento dado a essas propostas, tal como aqui também não é só a Mesa da Assembleia da República que decide admitir ou não um recurso mas sim o seu presidente que, para tal, tem os poderes adequados.
Falou-me depois no problema da unidade do Estado. De facto, a Constituição reconhece que o Estado português é um Estado unitário, mas diz também que é um Estado regional. Ora, a questão que, fundamentalmente, se coloca aqui é, em meu entender, esta: é que por ser um Estado regional, ele tem, naturalmente, que reconhecer determinadas características próprias e específicas dessas regiões.
Continuo a pensar, embora não seja jurista, que uma lei deve adaptar-se à sociedade a que se destina e não a sociedade adaptar-se a essa lei. O que fiz aqui foi precisamente frisar um aspecto que é muito importante - e quem conhece de facto, os Açores reconhece que é inteiramente verdade o que disse - e que é o de existir uma cultura característica nos Açores.
Por outro lado, Sr. Deputado, há leis que, sendo também leis da República, não têm uma aplicação universal. Estou a pensar, por exemplo, na lei da reforma agrária que tem um âmbito de aplicação restrito e nem por isso se diz que põe em causa a unidade do Estado.
Creio que, no essencial, respondi a todas as questões me foram levantadas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na sequência do apelo que foi feito, agradeço a VV. Ex.ªs o favor de fazerem também um apelo pessoal à capacidade de síntese de cada um, no sentido de intervirem nos termos e dentro dos tempos regimentais.
Para protestarem estão inscritos os Srs. Deputados Narana Coissoró, Jorge Lemos e António Taborda.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Vargas Bulcão, protesto para lhe dizer que, nos seus esclarecimentos, o Sr. Deputado, infelizmente, não conseguiu justificar o que é injustificável.
Com efeito, não conseguiu explicar a esta Câmara a razão de ser e os fundamentos de um recurso que aqui veio defender. Mas, enfim, o problema é seu e não da minha bancada. Creio que, pelo menos, essa conclusão ficou patente nas palavras que acabou de proferir.
Quanto a outras 2 questões que lhe havia colocado, designadamente sobre as leis eleitorais para as regiões autónomas, devo dizer-lhe, Sr. Deputado Vargas Bulcão, que é com sincera pena da nossa parte que verificamos o contraste existente entre V. Ex.ª e outros deputados eleitos pelos círculos eleitorais das regiões autónomas e outros deputados do PSD, como o Sr. Deputado Montalvão Machado, que conseguiram carrear projectos que originaram horas e horas de debates a esta Assembleia da República.
É uma pena para nós e é também mau para as regiões autónomas que sejam ião desconsiderados, em termos do seu grupo parlamentar, os deputados do PSD eleitos pelos Açores e pela Madeira.
Finalmente, Sr. Deputado, se estamos de acordo em aprontar até ao dia 27 de Julho as leis relativas ao direito de antena na Região Autónoma dos Açores, vamos a isso. Creio que, para hoje, está convocada uma reunião da subcomissão e espero que o PSD não falte e que, com a sua participação, permita a celeridade necessária para aprovarmos até ao fim deste período de prolongamento da sessão legislativa as leis que tão necessárias são.
Para terminar, Sr. Deputado, gostaria de dizer-lhe que não estou de acordo consigo - e recomendo-lhe a leitura do texto constitucional, designadamente o n.º 3 do artigo 152.º, para que tenha uma ideia mais correcta deste assunto- quanto à inserção do deputado e aquilo que ele representa na Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, sob a forma de protesto, queria continuar o diálogo com o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
Quanto ao primeiro ponto, que o Sr. Deputado confirmou, trata-se do facto de o recurso ter sido interposto, exclusivamente, pelo Sr. Presidente da Assembleia Regional dos Açores.
Como sabe, neste caso específico, nos termos do n.º 1 do artigo 170.º da Constituição, o agente parlamentar é a assembleia regional e, nessa medida, parecia - embora este seja um problema académico, visto que guando o recurso foi recebido pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, qualquer vício que existisse foi sanado, por não ter sido levantado em tempo- que a assembleia regional não tinha de ter uma deliberação sobre a interposição deste recurso e a sua fundamentação.
Quanto à outra questão, à qual respondeu com a lei da reforma agrária, dir-lhe-ei, Sr. Deputado, que isso é exactamente o contrário daquilo que os Srs. Deputados dos Açores pretendem. Trata-se, no primeiro caso, de uma lei da República que tem exclusivamente uma incidência territorial limitada, enquanto aqui, o que se pretende, é que uma lei geral da República não se aplique a um determinado território.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Taborda, agradeço-lhe ter acabado a sua intervenção dentro do. tempo regimental.
Tem a palavra, se pretender contraprotestar, o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

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O Sr. Vargas Bulcão (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lemos, quanto à questão que colocou, naturalmente que sei qual a função de um deputado a daí que tenha pedido a atenção para o que queria dizer quando referi - a existência de assembleias regionais. Agora o que me parece, e que de facto quis dizer, é que não podemos actuar de uma forma totalmente desligada, conhecendo embora os poderes que temos por sermos, tal como todos os outros Srs. Deputados, deputados nacionais. Só que os outros Srs. Deputados não têm assembleias distritais, chamemos-lhe assim, e nós temos assembleias regionais.
Assim, temos de actuar em conjugação, nomeadamente nas nossas iniciativas, com essas assembleias. Por isso, pedi a atenção para o que queria realmente dizer quando falei do nosso papel específico.
Quanto a nós, parece-nos que todas as questões podem ser discutidas, e daí que V. Ex.ª tenha todo o direito de entender que nós não temos razão ao apresentar o recurso. Mas entendemos que o devemos fazer e que as questões devem ser debatidas.
Diz que os meus argumentos de fundo não o convencem. Admito, Sr. Deputado, que não tenha o dom de o convencer. Uma outra questão é apresentarmos, discutirmos e sabermos se realmente poderá ou não ser assim, porque julgo que estas questões não são tão pacíficas que não permita uma discussão acerca do seu conteúdo.
Quanto ao Sr. Deputado António Taborda, parece-me que a questão que abordou também não é pacífica.
Pergunta se não deveria ser o próprio plenário da assembleia regional a tomar uma decisão sobre a apresentação ou não do recurso.
Poderei aceitar a validade dessa tese, mas também posso contrapor-lhe uma outra ideia, que é a de, a partir do momento em que a assembleia regional assuma uma decisão e que essa decisão seja apropriada - passe a expressão- pelo seu presidente, que a subscreve e a .apresenta aqui, poder-se-á entender que, a partir desse momento, o presidente da assembleia regional fica mandatado para prosseguir todas as diligências previstas no Regimento, que um eventual tratamento que porventura não fosse o que se esperava e que não corresponde às expectativas geradas em torno dessa proposta, para que essa proposta tenha todas as consequências que se pretendia que viessem a ter.
Parece-me que é também uma tese defensável e que não deixa de ter uma certa lógica.
Quanto à outra questão, continuo a dizer que estes problemas são controversos, que não são pacíficos.
Imagine, por exemplo, Sr. Deputado, que esta Assembleia decidia fazer uma lei sobre os fundos marinhos das Regiões dos Açores e da Madeira, o que é da sua competência. Ora, parece-me, que não seria curial que nós ficássemos totalmente de fora e que não tivéssemos uma palavra a dizer, no sentido de expressar se era essa lei a que mais se adequava. É que até podia não ser, na medida em que esta Assembleia não tem um conhecimento profundo daquelas regiões, como têm naturalmente os açorianos ou os madeirenses que aí vivem, já que têm um conhecimento mais directo das realidades concretas e daquilo que mais lhes convém. Nada disto me parece pacifico e daí que não se possa estabelecer doutrina assente de forma definitiva.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Paulo.

O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O recurso da Assembleia Regional dos Açores sobre a não aplicação naquela região autónoma da lei de despenalização do aborto tem vindo a ser colocado, quanto a mim, exclusivamente em dois planos: no plano jurídico-constitucional e no plano sócio-político.
Já aqui foram expendidos, nomeadamente ontem, respeitáveis e conspícuos argumentos de ordem jurídico-constitucional contra o recurso, uns quanto à sua admissibilidade ou rejeição, outros quanto à sua matéria de fundo.
Entendem uns que a proposta da assembleia regional constitui uma flagrante e inadmissível violação de sagrados princípios constitucionais. Outros. ainda, julgar ver nela aflorar inconfessáveis e cavilosas intenções eleitoralistas.
Há ainda, por último, um pequeno e, diria mesmo, infeliz núcleo daqueles que vêem na proposta um intencional mergulho na estrada escabrosa do separatismo!
No cômputo geral, todos terão afinado pela mesma bizarria nos seus bizantinos e, por vezes, subversivos discursos, apagando o que é essencial para inflamar o que é supérfluo!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Inflamar é com a FLAMA?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ou com a FLA?

O Orador: - Mas, há também quem goste de situar esta questão no plano político-social.
É fácil, para esses, brandir, do alto da cátedra da demagogia parlamentar, rubicundas e abundantes razões de justiça social em desfavor da nossa proposta!

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Está a aprender com o Sr. Deputado José Manuel Mendes!

O Orador: - Como se poderá admitir que, debaixo da mesma bandeira, se abriguem mulheres que pratiquem voluntariamente o aborto e mulheres que sejam proibidas de abortar, sob pena de irem parar à cadeia?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Podem ir aos Estados Unidos. Ou até basta ir à base das Lajes!

O Orador: - Não será isto uma violação mais que evidente do princípio da igualdade de todos os cidadãos perante a lei?
Afinal, não se estará a querer evitar a aplicação de uma lei que, não aplicada, viria sempre prejudicar as mulheres pertencentes às classes economicamente mais débeis?
Não será que, bem vistas as coisas, a lei em vigor não obriga ninguém a praticar o aborto, antes reconhece, àquelas mulheres colocadas em determinadas situações - limite, o direito de o praticar?

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não podemos deixar de dizer, e uma vez aqui chegados, que permanece na penumbra a questão de fundo terá sido escassamente tratada ao longo do debate. Não. podemos deixar de dizer que a questão social é uma preocupação também nossa. Mas é também nossa convicção que ela foi deslocada do seu plano natural para o plano artificiai da retórica dos interesses e das conveniências políticas.
É que, só depois de colocar esta questão à luz da moral e da filosofia, a podemos vir a colocar no plano constitucional ou político!
Creio que até hoje, e desculpem a minha ignorância na matéria, ninguém ainda conseguiu provar cientificamente ou apresentar provas irrefutáveis acerca da origem da vida humana! Algum dos Srs. Deputados as tem?
A história das ciências naturais e sociais, mal-grado

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todo o seu empenho, não nos permitiu ainda criar uma opinião segura e definitiva sobre a origem da vida humana!
Assim, existem os que acreditam na origem e no valor divinos da vida humana, aqueles que duvidam e há os que o negam!

O Sr. José Magalhães (PCP): - E há os que proíbem!

O Orador: - Ora, o povo açoriano é, na sua grande maioria, um povo crente! Acredita portanto na origem e valor divinos da vida humana! Entende que cada homem é um ser único e insubstituível desde o primeiro momento da vida até ao último, porque, assim como o todo não é compreensível sem cada uma das suas partes, também não haverá homem que não tenha sido concepturo ou nascituro.
Mesmo para aqueles que duvidam, não acreditamos que a sua razão os torne tão ofuscados que não se tenham apercebido dos mistérios insondáveis e transcendentes da vida e da morte.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O homem açoriano - e nós julgamos conhecê-lo bem- é um homem essencialmente religioso! Ele acredita que, só pela fé, triunfará da morte e dará pleno sentido à sua vida. Nada sabe de constituições nem de leis, mas sabe aquilo que quer e, sobretudo, aquilo que não quer.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é um grande insulto ao povo açoriano.

O Orador: - Pode não ser culto, mas é sincero!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: já tenho visto apresentadas, como causas da fé religiosa dos povos, as condições particulares do seu território, do seu clima, bem como do seu subdesenvolvimento cultural.
Nada mais falacioso!
Assim como o voo não explica a ave, também a terra, o clima e o isolamento não explicam, por si só a religiosidade de um povo!
Se é na tensão dialéctica do homem com o meio, que a matriz cultural de um povo se firma, só pelo sentimento gerado na interioridade da consciência moral, é a que a fé se concebe!
Sr. Presidente, Srs. Deputados, as mais genuínas e participadas manifestações culturais do povo açoriano estão, indissoluvelmente ligadas, à sua fé religiosa inquebrantável!
Por isso, o açoriano não aceita que o homem possa ser livre contra a sua consciência moral destruindo a vida em qualquer momento, mesmo que estribado nas mais elevadas razões de ordem individual ou social!
Ser livre não consiste em praticar-se o que convém ou interessa mas em servir os princípios profundos da consciência moral!
O açoriano, porque acredita na origem e no valor divinos da vida humana, coloca a lei de Deus acima das leis dos homens. Ele sabe que, enquanto a lei de Deus é única e imperecível, as leis humanas, talvez porque facilmente transijam com a sua iniquidade, são mutáveis e perecíveis! Aceitando bem a flexibilidade da generalidade das leis sociais, é todavia rígido e intransigente para com aquelas que desrespeitam os seus valores e crenças mais profundas!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta da Assembleia Regional dos M<_-ores naquela='naquela' de='de' questão='questão' açorianobr='açorianobr' açores='açores' fundamental='fundamental' dos='dos' região='região' povo='povo' religiosa='religiosa' marca='marca' lei='lei' para='para' posição.='posição.' autónoma='autónoma' _84='_84' não='não' a='a' e='e' numa='numa' aplicação='aplicação' o='o' sobre='sobre' ética='ética' _6='_6' n.º='n.º'> Conhecida a posição da região e não perdendo de vista o estatuído no artigo 227.º da Constituição de 1976, na redacção que lhe foi dada pela revisão constitucional de 1982, aguardamos com serenidade e respeito a decisão final desta Assembleia!
Reconhecemos que a questão é polémica. Todavia, defendemos o recurso da assembleia regional, com a convicção de que, ao fazê-lo estamos apenas a defender maioritariamente, sublinho, o que é nosso, rejeitando maioritariamente o que nos é estranho!
A autonomia está longe de ser um processo estático, linear e pacífico! Prima pela sua dinâmica expansiva e até pela sua conflitualidade.
Afinal, como tudo aquilo que vale e pugna por se afirmar.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Magalhães, Jorge Lemos, Luis Beiroco e João Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É verdadeiramente estranha a intervenção que acaba de ser produzida, embora seja sintomática.
Deixarei completamente de lado as alegações que fez sobre a questão do aborto, que não deve ser tratada assim, porque não se presta a este tipo de moscambilhas e manipulações. É demasiado séria, diz respeito à vida de demasiadas mulheres, para poder ser objecto de concepções de tipo troglodítico como aquele que acabamos de ouvir.
Agora, creio que há 2 aspectos da intervenção do Sr. Deputado, que é a todos os títulos lamentável, que vale a pena acentuar, porque têm a ver com o próprio debate democrático e a ideia que o Sr. Deputado, pelos vistos, faz dele.
A primeira questão é a da concepção do Estado democrático que está subjacente às suas palavras. O Estado que o Sr. Deputado está a defender é o Estado confessional.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É a lei de Deus!

O Orador: - É um estado que não tem nada a ver com aquele que está travejado constitucionalmente, e que é fruto de séculos de luta, correspondendo hoje a uma concepção generalizadamente aceite nos mais diversos sítios e sistemas. É um estado em que, em nome das crenças de uma parte da população, porventura maioritária, se esmagariam e seriam sufocadas as possibilidades de expressão e de intervenção das outras correntes de opinião e até dos que não têm crenças, e que têm direito absoluto de as não ter.
Em nome dessa concepção, que pode ser a da maioria - e nem sequer é assim, como bem sabe- o Sr. Deputado criaria leis que sufocariam a liberdade de consciência. E então, em nome da máxima liberdade e da liberdade de consciência, asfixiaria a possibilidade de expressão das consciências de muitos, mesmo daqueles que, com todo o direito, perfilham uma determinada crença religiosa. Isto é, em vez de se situar do ponto de vista da garantia máxima da liberdade, fazendo leis que, não esmaguem ninguém, o Sr. Deputado criaria uma verdadeira inquisição feita lei, para torturar as consciências de alguns e gerar o sofrimento de todos.
O segundo aspecto é o da concepção do indivíduo. É uma das mais bizarras teorizações. que já alguma vez foram ouvidas neste Hemiciclo, a do homo açorianus desenhado com as vestes rudes e brutas que aqui nos foram prefiguradas. O homo açorianus «nada sabe da Constituição e da lei»- sic. Não é tanto assim,

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Sr. Deputado. Sabe! Isso tem-se manifestado e está a manifestar-se; tem uma concepção, por exemplo, de autonomia regional que não é contrária à Constituição e que se compadece com ela. O (tomo açorianos pode não ser culto, mas é sincero, diz o Sr. Deputado. E reafirma: bruto, mas sincero; é só verdade!
O homo açorianos aparece-nos aqui descrito como aquele que pensa que aborto, nem pensar! Filhos ilegítimos, pois claro se nascidos dentro do casamento, mas fora do casamento, maldição! O honro açorianos, tal como o Sr. Deputado o retrata, é bem capaz de em caso de adultério, pum! Divórcio, nem pensar!
É este retrato do homo açorianos? É isto que se pretende impor como retrato dos açorianos que temos, no século XX, espalhados por comunidades em muitos países, obrigados a fugir da sua terra por razões de má gestão da sua própria economia, sem os seus problemas resolvidos, mas lutando por transformá-los? É este o retrato do homo açorianos do século XX?
O Sr. Deputado, nem pensar! Não nos vai impingir essa imagem nem do Estado democrático, nem de homens nem de mulheres, que têm sido muito pouco falados. Esse retrato do pomo açorianus tem como contraponto o retrato da mulher açoriana, desenhada da mesma forma trogloditesca? Não acredito, não conheço isso e estranho muito que o Sr. Deputado, que anda por lá, venha trazer a esta Câmara, esse retrato. Mas apesar de tudo, é sintomático e explica tudo. Com este retrato, o Sr. Deputado só poderia produzir esses argumentos na defesa dessa causa, que é péssima, com o resultado, que esperamos nós, seja excelente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Paulo, se pretende responder já, tem a palavra.

O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, em primeiro lugar, devo dizer que, lá nos Açores, também nos habituámos a tratar as pessoas com alguma consideração, independentemente das sua ideias e, por isso, refuto e não posso deixar de protestar contra a classificação de troglodítica em relação às minhas palavras e à minha posição.
Disse V. Ex.ª, ao falar da concepção de Estado democrático, que eu defendia um Estado confessional. Sr. Deputado, nada mais erróneo, pois isso é uma distorção daquilo que eu disse. Defendo um Estado em que todas as parcelas territoriais desse Estado possam exprimir democrática e livremente as suas opções e em que sejamos livres de manifestar a nossa fé, as nossas crenças e de afirmar a nossa identidade cultural, onde quer que seja.
Agora, dizer que nós pretendemos, de uma forma jesuítica, criar leis que asfixiem a liberdade...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não disse jesuítica, não especifiquei!

O Orador: - Mas disse uma coisa parecida.
Queria, pois, dizer que não pretendemos criar leis que asfixiem a liberdade de consciência dos cidadãos - não é isso que está dito na minha intervenção. O que está dito é que a matriz cultural do povo açoriano é essencialmente de raiz religiosa e que isso o leva a ter uma determinada posição perante a vida e perante a morte, gosta de ver as ideias que professa traduzidas no plano social e no plano legal gosta de ver uma sociedade legalmente conformada pelos valores em que acredita. Isso não quer dizer que esfole, que mate, perante o adultério - isso acontece em todos os lados do mundo e mesmo nas sociedades mais avançadas há ainda quem mate por adultério. Mas isso não significa que ele estabeleça ou venha reclamar a diferença entre filhos nascidos dentro do casamento e filhos nascidos fora do casamento, embora defenda, intransigentemente, o casamento como modelo de constituição da família.
Penso que o Sr. Deputado, independentemente das posições políticas ou filosóficas que possa ter nessa matéria, e que eu respeito, tentou utilizar um método algo sofístico para tentar distorcer, perante a Câmara, o conteúdo das minhas posições.
Estes ensinamentos da retórica já vêm da Grécia e, portanto, não trouxeram nada de novo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Vêm da pré-história!

O Orador: - Quanto ao honro açorianos, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que me sinto açoriano, portanto, considero uma ofensa à minha qualidade de açoriano que o Sr. Deputado diga que não sou minimamente capaz ou que estou a distorcer, com as mais diversas intenções, o sentimento que penso existir na alma açoriana. O homo açorianos e a qualificação é sua, porque eu não meti latim pelo meio- é um homem essencialmente religioso e está dito.
Não pretendo fixar uma doutrina que o defina. É que, como representante do povo açoriano, tenho o dever de veicular nesta Câmara as posições maioritárias, expressas através dos seus representantes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Tem o direito e o dever. Quanto mais falar, melhor!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, se pretende protestar, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Pedro Paulo, a Câmara tem ouvidos e actas. Portanto, quanto à questão do < troglodítico», não acrescentarei absolutamente mais nada.
Colocou, realmente, duas questões importantes, mas creio que as colocou mal e, por isso, protesto.
Primeiro, a questão do respeito pelas crenças. Vamos entender-nos. Se queremos garantir o respeito pelas crenças todas e até pela absoluta falta de crenças, então a lei que temos que aprovar é uma que nada imponha a ninguém e que permita a cada pessoa autodeterminar-se de acordo com as suas crenças ou com a falta de crenças. Não podemos é criar uma malha constrangedora da consciência que obrigue, por exemplo, mulheres açorianas a irem ter com a família ao Canadá ou aos Estados Unidos ou a virem aqui ao continente, num instante, para abortarem. Isto quanto às que podem, pois o Sr. Deputado sabe, tão bem como eu, como é difícil vir ao continente e como estão caras as passagens e como se tem feito tão pouco para que não sejam tão caras como são. Isto é, o Sr. Deputado, em nome da liberdade de consciência, não pode esmagar a liberdade de consciência e a posição que está a defender conduz a isso e não a outra coisa. Não tem coerência e daí o meu primeiro protesto.
Em segundo lugar, quanto à questão da matriz cultural, eu sei que é difícil definir matrizes culturais. Estava a ouvi-lo e estava a lembrar-me, por exemplo, da maneira como a Natália Correia define a matriz cultural açoriana e, como realmente, me parece que essa definição é mais lúcida e mais ligada à realidade cultural dos Açores, tal e qual ela existe - multifacetada e muito rica -, do que aquela que acaba de referir aqui. É que a definição da Natália Correia compagina-se melhor, ,tanto quanto parece, como uma imagem em que, por

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exemplo, a mulher não apareça subjugada e presa de culpabilizações, de medos, de constrangimentos, em que possa exprimir-se livremente, em que possa construir outro tipo de relação com o homem, em que possa resolver os seus problemas no quadro de uma sociedade, que já não é aquela que foi a sociedade dos Açores nos séculos anteriores. Isto é, há para os Açores, também, um caminho de futuro aberto e o Sr. Deputado certamente que sabe isso. Portanto, não nos venha impor como matriz única e possível para o passado e sobretudo para o futuro açoriano, uma em que o homem e a mulher açorianos nos aparecem presos, ou de numa determinada confissão e dos seus ritos específicos, ou em que tudo isso nos apareça transposto como lei do Estado. Não há uma religião do Estado em Portugal. As convicções dos cidadãos são eminentemente respeitáveis, mas não podem transformar-se num estilo, numa regra unívoca - e o Presidente do Governo Regional dos Açores não será, certamente, o modelo do cromo açoriantes. Ou é? É aquilo o homo açorianus, salvo o devido respeito? Admito que haja outros modelos de homens e de mulheres açorianos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Pedro Paulo, se pretende contraprotestar, tem apalavra.

O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, acaba precisamente - não quero usar consigo um argumento ad hominem- de voltar contra si aquilo que disse contra mim!

O Sr. José Magalhães (.PCP): - Excelente! Prove-o lá.

O Orador: - O Sr. Deputado disse - as palavras são suas- que já viu expendidas, nesta Câmara, interpretações sobre a matriz cultural açoriana, pela escritora Natália Correia. Portanto, com isso, está a querer impor-me uma visão ou uma interpretação, que é deles, da realidade açoriana. Portanto, está no fundo a asfixiar a minha liberdade de expressão de pensamento. Sr. Deputado, estou apenas a utilizar as sua palavras.
Portanto, se o Sr. Deputado, como disse, respeita a liberdade de expressão, tem que respeitar o meu direito à expressão nesta Câmara e na qualidade em que estou aqui, exercendo esse direito.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Você é que se quer sentar nele, como o elefante!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E quer que esse direito seja imposto a toda a gente!

O Orador: - Era isto que lhe queria dizer.
Quanto às outras afirmações de natureza pessoal, devo dizer-lhe que não sou agente de ninguém, não defendo pessoas, apenas defendo ideias e foi isso que vim aqui fazer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem apalavra, para um protesto, relativamente à intervenção do Sr. Deputado Pedro Paulo, o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Pedro Paulo, usei a figura do protesto porque creio que a Intervenção de V. Ex.ª foi tão esclarecedora, que me dispensaria de pedir mais esclarecimentos.
O meu protesto tem uma razão muito simples. Não se dirige ao facto de VV. Ex.ªs virem aqui defender um determinado ponto de vista, que entendo perfeitamente
legitimo ser defendido, mas deve-se ao facto de o Sr. Deputado, na sua intervenção, ter vindo aqui tratar da questão do aborto que não está, neste momento, em discussão. Devo dizer-lhe que nem sequer tem especial autoridade para o fazer, porque quando essa questão foi debatida nesta Câmara não ouvimos a sua voz na defesa do direito à vida.
Não estamos, agora, a discutir a questão do aborto, mas sim uma questão que tem a ver com a concepção do listado português, que tem a ver com as relações entre os órgãos de soberania e os órgãos de governo próprio das regiões autónomas: é, no fundo, uma questão que tem a ver com os limites da autonomia regional. O que está em questão, não é saber sequer se a Assembleia da República quer restringir a uma certa parcela do território nacional a aplicação da lei do aborto, mas é saber se a Assembleia da República o pode fazer. O que era útil, para que esta discussão pudesse ter alguma utilidade, é que ela fosse feita nesse plano.
Deixemos, pois, o outro plano, em que temos ideias semelhantes e em que poderemos ter muitas oportunidades, no futuro, de juntos defender essas ideias. Neste momento, não é isso que está em causa, é um problema completamente diferente.
Trata-se de um problema que é útil que seja discutido. mas, para que esta discussão tenha utilidade, é preciso que seja discutido na sua sede própria, que é a sede das relações entre autonomias e a República, que é a sede das relações entre os órgãos de governo próprio e os órgãos de soberania, neste caso a Assembleia da República.

Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe, Sr. Deputado' Luís Beiroco, ter feito o seu protesto dentro do tempo regimental.
Tem agora a palavra, para contraprotestar,- o Sr. Deputado Pedro Paulo, que dispõe apenas de 2 minutos para a resposta.

O Sr. Pedro Paulo (PSD): - Sr. Deputado Luís Beiroco, agradeço as referência que fez a parte da minha intervenção. Todavia, não posso deixar de discordar da forma como colocou algumas questões, que foram afinal o conteúdo do seu protesto.
Em primeiro lugar, diz que a questão do aborto não está em discussão. Do ponto de vista formal é certo, pois trata-se de este Plenário apreciar o recurso da Assembleia Regional dos Açores. É isso também que está em discussão. Mas não é isso que o povo açoriano quer ou, pelo menos, aqueles que têm legitimidade para o representar, e que pretendem, efectivamente, não ver aplicada na região esta lei ou que pretendem que o aborto não seja legalizado na região. É evidente que a não legalização passa pela apreciação deste recurso.
Quando afirma que a questão tem a ver com as relações entre os órgãos de governo regional e os órgãos de soberania, é verdade. A Constituição diz que deve haver uma cooperação efectiva entre os órgãos de governo regional e os órgãos de soberania. Todavia, entendo que, numa visão autonomista evolutiva, não deve ser o continente a impor às regiões, em legislação também respeitante a elas, actos que vão bulir com os princípios da sua consciência moral.
Por isso, protesto contra a sua posição, aflorada nesta matéria.
Quando diz que não ouviu a minha voz na defesa do direito à vida, devo dizer ao Sr. Deputado que o Partido Social-Democrata organizou o debate sobre esta matéria e, nesse momento, não estava aqui a desempenhar funções nesta Assembleia. Quando vim, na altura do debate

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da lei do aborto, não tive ocasião de me pronunciar mas pude apresentar, inequivocamente, nesta Câmara a minha posição.

O Sr. Presidente: - Tern a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca(MDP/CDE): Sr. Deputado Pedro Paulo, tive a oportunidade de conhecer V. Exª' como um brilhante defensor da temática açoriana, nomeadamente na reunião do comité misto, realizado há uns meses em Ponta Delgada. Todos nós tivemos oportunidade, depois das suas brilhantes argumentações, de tomar conhecimento das entrevistas que foi publicando em jornais e numa revista na RTP.
Sr. Deputado, antes de mais nada, uma informação: gosto muito dos Açores, conheço todas as suas ilhas,...

O Sr. César Oliveira: - Eu também!

O Orador: - ... já fui ao arquipélago dos Açores mais de 21 ou 22 vezes, conheço bem a realidade açoriana, as suas dificuldades, as suas potencialidades, potencialidades mal aproveitadas, como V. Ex.ª sabe. Respeito os açorianos e lamento que sejam obrigados a demandar terras longínquas, estranhas e hostis, por não lhes serem criadas condições de vida razoáveis para poderem viver junto dos seus.
Ora na sua argumentação - argumentação doutoral, mas muito sincopada: dizia, se V. Ex.ª fosse da Madeira, que se tratava de uma argumentação saída das ilhas desertas, tão deserta ela foi- V. Ex.ª proferiu algumas frases acerca das quais gostava de ser esclarecido. Falou em matriz dialéctica. Eu, de matriz, só conheço em São Miguel - porque passo nas ruas- uma pensão que lá existe chamada Matriz Dialéctica. Não seio que V. Ex.ª quererá dizer com isso.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É grave!

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Olá!

O Orador: - E disse também que, antes de mais nada, este problema se deve discutir no plano filosófico e só posteriormente no plano geral.
Sr. Deputado, em defesa dos Açores, dos açorianos e para nosso esclarecimento e tranquilidade, queira esclarecer-nos acerca do que quer dizer com estas frases, pois não as entendo.
Já agora, só para concluir, V. Ex.ª além de brilhante deputado virou também jornalista. Perguntava-lhe se V. Ex.ª pensa fazer alguma crónica sobre este debate nalgum jornal açoriano, nomeadamente de São Miguel - leio os jornais de São Miguel onde vêm as suas crónicas, e às vezes, elas não correspondem à verdade, no que respeita ao que se passa aqui na Assembleia da República. É que se pensa fazer uma crónica sobre este debate, convém não se colocar à margem da Lei de Imprensa, porque depois sujeita-se a que, com base nessa lei, seja pedido ao jornal em questão, que reponha a verdade dos factos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, se desejar responder, o Sr. Pedro Paulo.

O Sr. Pedro (Paulo (PSD): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, não é a primeira vez que tenho o agrado de poder trocar nesta Câmara impressões sobre os Açores. Ainda há poucos dias, aquando do debate sobre a distribuição dos tempos de antena, V. Ex.ª teve oportunidade de expor os seus brilhantes argumentos.
Mas, confesso que fiquei surpreendido, porque, quando comecei a ouvi-lo, estava convicto que V. Ex.ª no fundo partilhava da nossa posição nesta matéria. Não sei se terá sido pela argumentação deserta que me pretende atribuir porque, ao fim e ao cabo, se V. Ex.ª responde a um discurso em que não há nada, V. Ex.ª também não está a dizer nada.
Por outro lado, faz algumas confusões e pretende atribuir-me algumas expressões que não são minhas. Quanto ao termo «sincopada», é um juízo seu; quanto a «matriz dialéctica» não falei nela, mas sim em matriz cultural, que se firma na tensão dialéctica entre o homem e o meio. Confesso que ao ver V. Ex.ª debitar, tão doutamente, sobre estas questões de natureza cultural, não pude deixar de pensar para mim próprio que V. Ex.ª pela forma e frequência com que intervém. é uma autêntica enciclopédia.
Devo dizer-lhe também que não virei jornalista. Já era jornalista amador, antes de vir para cá. Não deixei de ser jornalista profissional para ser deputado amador, a tempo inteiro ou a tempo parcial. Mantenho as minhas crónicas no jornal Correio elos Açores, que se publica em Ponta Delgada, faço-o com muito gosto e proeuro ser maximamente pluralista. Não será, pois, V. Ex.ª a pessoa indicada para me julgar, mas sim os leitores da Região Autónoma dos Açores.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Joio Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado, muito obrigado pelo seu esclarecimento.
Antes de mais nada, um pequeno reparo: também sou jornalista profissional mas a partir do momento em que entrei aqui, há 2 anos, a minha carteira profissional foi entregue no Sindicato dos Jornalistas, tal como manda a ética e a deontologia.
Em relação à defesa dos Açores e dos açorianos, devo dizer-lhe que só desejo que a Constituição e as leis da República sejam cumpridas nos Açores. Nada mais.

Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou usar da palavra para fazer, segundo espero, uma curta intervenção acerca desta matéria, começando por circunscrever o objectivo dessa mesma intervenção.
O debate que nos ocupa há duas sessões do Plenário da Assembleia da República é bem um exemplo de como acerca de uma questão circunscrita se pode, na verdade, enxertar uma infinidade de questões marginais. Daí que nesta intervenção comece por pôr de parte todas as questões que considero marginais em relação àquilo que nos deve ocupar e tente, num primeiro momento, circunscrever o objecto do nosso debate e, eventualmente, da nossa votação.
Estamos em presença de uma decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República que recusou a admissibilidade de uma proposta de lei proveniente da Assembleia Regional dos Açores.
O despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República diz o seguinte:

A matéria não é específica da Região Autónoma dos Açores. A proposta de lei viola o princípio da unidade do Estado, artigo 6.º da Constituição da

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República, e o principio da igualdade, artigo 13.º, n.º I, entre outros. Não é pois de admitir.

Ora, salvo o muito e devido respeito pelas variadas intervenções que aqui se fizeram, penso que é sobre este despacho do Sr. Presidente e do recurso dele interposto que devemos fazer a nossa reflexão. Sendo assim, cabe apreciar uma por uma as razões, um por um os fundamentos, que determinaram a decisão do Sr. Presidente da Assembleia.
Quanto à questão do interesse específico e indirectamente da iniciativa legislativa tive já oportunidade de ontem emitir a minha opinião, a propósito de um pedido de esclarecimento ao Sr. Vilhena de Carvalho, pelo que neste momento não me demorarei mais sobre esta questão. Em síntese, direi que entendo que esta matéria cabe na iniciativa legislativa das assembleias regionais.
A segunda questão que o Sr. Presidente da Assembleia da República levanta é a questão da unidade do Estado. Ora, penso que admitir uma proposta de lei como a que vem da Assembleia Regional dos Açores não colide, nem de longe nem de perto, com o princípio da unidade do Estado.
Essa proposta foi apresentada à Assembleia da República, órgão legislativo por excelência, órgão soberano. Se a Câmara delimitar o campo de aplicação de uma lei, nada mais faz do que afirmar a unidade do Estado e a totalidade do poder político.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, não há qualquer vício, qualquer aspecto em que possa entender-se que neste caso está em causa a unidade do Estado. Ela é assumida por nós e portanto, não há que falar aqui de contradição em relação a esse princípio. .
No que respeita à desigualdade, ou seja à violação do principio da igualdade constitucionalmente consagrado, entendo -e não estou só neste entendimentoque tratar igualmente realidades diferentes é que é ,violar o princípio da igualdade. Quando reconhecemos a especificidade das várias realidades que integram o todo nacional, quando as respeitamos estamos, consequentemente e do mesmo passo, a respeitar o princípio da igualdade.
Portanto, se a Assembleia da República, reconhecendo as especificidades culturais, as especificidades próprias da Região Autónoma dos Açores, viesse a aprovar esta proposta de lei não havia qualquer violação do princípio da igualdade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ora, isto quer dizer, em meu entender, que não procedem os fundamentos em que se estribou a decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Seja-me permitido acrescentar que não nego a legitimidade do Presidente desta Câmara para recusar projectos ou propostas de lei com os fundamentos que entende invocar. Mas acho que quando ele utiliza este poder corre. na verdade, um risco político enorme já que antecipa o juízo em relação ao próprio Plenário e antecipa também, constitucionalmente, o juízo relativo à instância jurisdicional própria para apreciar estas questões que é o Tribunal Constitucional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Aliás, Srs. Deputados, este comportamento é tanto mais perigoso quanto é certo que permite que, neste momento, nos reclamem que afinal não

deveria ter sido admitido o projecto de lei de despenalização do aborto, porque era inconstitucional e que outros digam que não devia ter sido admitida a proposta de lei de segurança interna, porque também era inconstitucional.
Onde é que acabamos, Srs. Deputados, se abrirmos o caminho à discricionariedade do Presidente da Assembleia na admissão ou na não admissão de propostas de lei, nomeadamento com fundamento de inconstitucionalidade. Penso que a questão é pertinente e séria e que não é de modo nenhum um flactus voeis.
Além disso, queria assinalar o seguinte: se colocarmos na discricionariedade do Presidente da Assembleia da República a admissibilidade das propostas de lei vindas das assembleias regionais autónomas, pergunto qual é o alcance da iniciativa legislativa dessas assembleias? Não pode ser assim.
Este recurso tem inteira razão de ser -e já me pronunciarei a esse respeito- não tanto pela matéria de fundo em causa, porque neste momento não é essa a questão que está em debate, mas sim um recurso de uma decisão do Presidente da Mesa. Por isso é sobre esse recurso que nos devemos pronunciar aqui e é sobre ele que vai recair o voto da Câmara.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à questão de fundo, como tive já oportunidade de referir, penso que se trata de uma questão polémica. Questões controversas são as de forma e as jurídicas que toda esta problemática suscita.
Mas se há controvérsia, se são legítimas as dúvidas que aqui se têm levantado, então a conclusão só pode ser uma: a proposta de lei deveria ter sido admitida, agendada no momento próprio e deverá ser -porque ainda não está excluída essa hipótese- discutida no Plenário da Assembleia da República, para sobre ela se pronunciar. É esse o meu entendimento pessoal e o entendimento da bancada do Partido Social-, Democrata.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, pediram a palavra os Srs. Deputados Luís Beiroco, José Magalhães, António Taborda, José Manuel Mendes e João Amaral.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Correia de Jesus: V. Ex.ª defendeu, com o habitual brilho do parlamentar e do jurista eminente que é, este recurso, tendo de facto o cuidado que até agora não tinha havido de circunscrever a sua argumentação à questão que neste momento está em debate.
Queria-lhe dizer, em primeiro lugar, que estou de acordo consigo quanto à questão do poder de iniciativa legislativa das regiões autónomas. Embora a expressão constitucional no respeitante às regiões autónomas não tenha uma interpretação pacífica na doutrina -basta ler a esse respeito Gomes Canotilho, Vidal Moreira ou Jorge Miranda--, penso, no entanto, que o sentido constitucional desse poder das assembleias é o de fazer participar as regiões autónomas na função legislativa do Estado. Entendo que esse poder ficaria, em larga medida, frustrado se fosse restringido ao âmbito das questões que directamente pudessem ter especificamente a ver com as regiões autónomas.
Penso, portanto, que em abstracto a região autónoma pode apresentar uma proposta de lei. Só que o que aqui temos de observar é essa proposta em concreto, se o

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seu conteúdo é ou não constitucional. E aqui é que entram, de facto, as questões relativas à unidade do Estado e ao princípio da igualdade.
Irei agora colocar algumas questões ao Sr. Deputado Correia de Jesus.
Quanto à unidade do Estado não posso estar de acordo com a sua intervenção, em que disse que a Assembleia da República ao legislar de uma determinada maneira, seja ela qual for, está sempre - porque é um órgão de soberania da República- a defender a unidade do Estado.
A Assembleia está sujeita à Constituição e aos princípios nela consignados e, portanto, é óbvio que ao legislar ela não pode violar o princípio da unidade do Estado. Então, o que se trata de saber é se o facto de se legislar diferentemente em matéria penal para várias parcelas do território nacional, isto é, se o facto de passar a haver em vez de um, dois ou três códigos penais, se viola ou não a unidade do Estado.
Quanto ao princípio da igualdade pergunto ao Sr. Deputado Correia de Jesus se não considera que, no caso da proposta de lei da Assembleia Regional dos Açores vir afinal a colher vencimento, se não passaria a haver cidadãos portugueses desiguais perante a lei.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Costa Andrade pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, pretende responder desde já ou no final?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - No final, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Correia de Jesus: Creio que a sua intervenção veio procurar problematizar 3 questões muito importantes subjacentes a este debate, que são as fundamentais do ponto de vista institucional e constitucional. Creio, no entanto, que os argumentos deduzidos não bastarão, porventura, para justificar as conclusões que extraiu e era isso que gostaria de focar neste pedido de esclarecimento.
A primeira questão de saber se sim ou não a iniciativa legislativa das regiões autónomas pode exercer-se em relação a toda a espécie de matérias é controversa. A experiência constitucional portuguesa nesse domínio tem propiciado uma interpretação restritiva. As próprias regiões autónomas não têm perfilhado outro entendimento e têm-se abstido, elas próprias, de apresentar iniciativas que excedam questões de âmbito estritamente regional.
Quanto a nós essa interpretação nada tem de malsão, pois malsão é, pelo contrário, que essas iniciativas regionais não tenham logrado produzir um debate na Assembleia da República ou que só raramente o tenham conseguido, mas não se convertendo em leis da República.
Em todo o caso, devo dizer-lhe que a tese é expendida por alguns sectores - aliás escassos- e que agora ouvimos da boca do Sr. Deputado Luís Beiroco, por exemplo, tem como grande escolho argumentativo o facto de, realmente, o poder de iniciativa legislativa estar estabelecido para defesa dos interesses da região autónoma, para resolver problemas que a região autónoma, por si, não pode resolver.
Se as assembleias regionais pudessem legislar não teriam de vir à Assembleia da República pedir legislação. O critério constitucional parece-nos muito saudável: que façam as regiões aquilo que podem fazer, através dos governos e das assembleias, que peçam à República aquilo que não podem fazer. E não mais. Imagine-se, por exemplo, uma proposta de lei vinda da Assembleia Regional dos Açores sobre revisão da lei de bases da reforma agrária. Não é este, manifestamente, o sentido que tem a Constituição.
Segundo aspecto importante: uma proposta de lei como esta não colide com a unidade do Estado! Sr. Deputado Correia de Jesus, é talvez um pouco cerrada, fechada, circular e não dialéctica a argumentação que acaba de produzir.
A Assembleia da República é o órgão representativo de todos os portugueses, mas não pode fazer tudo, não pode violar a unidade do Estado - como dizia o Sr. Deputado Luís Beiroco -, não pode fazer 3 ou 4 códigos penais ou fazer aplicar a partes do território o Código Penal e a outras partes não.
A certa altura tínhamos o Código Comercial aplicado a uma parte do território e a outra parte não; depois teríamos o Código Civil aplicado em Trás-os-Montes; na região delimitada pelo perímetro entre o Marão e o Guadiana não se aplicaria o Código Penal, e na parte superior e na inferior aplicar-se-ia. Isto não faz sentido absolutamente nenhum e a realidade autonómica, embora tenha especificidades, não justifica coisa diversa.
A lógica do Sr. Deputado é um pouco esta: a Assembleia da República pode tudo e, portanto, até quando divide mais une mais. É um pouco maquiavélico e não tem cobertura constitucional nenhuma; aliás, até cria uma situação bizarra: nos Açores uma lei, na Madeira outra lei e no território continental outra. Isto colide, chocantemente, com a unidade do Estado.
O último aspecto é este: o Sr. Deputado não provou que houvesse particularidades bastantes para justificar uma lei específica, ainda que ela tivesse cobertura constitucional. Não provou e, sobretudo, não o fez por contraste com a Madeira; não me diga que o homo ou a mulher madeirenses é diferente do homo ou da mulher açorianus. Não o provou e ainda bem que não o fez porque não se pode fazer -, pois isso seria defender a tese que preconiza que quanto mais se desigualiza mais se igualiza, o que é outro absurdo.
Quanto ao regime especial de admissão para as propostas de lei das regiões autónomas, não vemos razão nenhuma para ser estabelecido. O Sr. Presidente da Assembleia da República tem o poder de rejeitar a admissão de projectos de lei - já o fez até em relação a uma iniciativa do Grupo Parlamentar do PCP-, pelo que não vemos que haja razões para dar um privilégio, quanto à iniciativa legislativa, a quaisquer outras entidades, lembro-lhes que os senhores até votaram a favor da não admissão desses nossos projectos de lei!

Vozes do PCP: - Foi, foi! Os senhores até votaram a favor!

O Orador: - Não há, pois, legitimidade nem os senhores a têm.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Tito de Morais.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Correia de Jesus pretende responder imediatamente ou no final?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - No final, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: -- Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDI','CDE): - Sr. Deputado Correia de Jesus, V. Ex.ª veio pôr alguns problemas de natureza jurídica quanto a este recurso, com a inteligência e o brilho que lhe é habitual e tentou defendê-lo, também, coma seriedade intelectual que o caracteriza.
Mas, Sr. Deputado Correia de Jesus, os problemas que aqui são postos são, além de jurídicos, também políticos. Fundamentalmente a questão que pôs de esta proposta de lei da Assembleia Regional dos Açores vir a afectar ou não a unidade do Estado é, em meu entender, um problema jurídico, mas é também um problema político. É o problema de saber até onde vai politicamente a autonomia, para que o Estado português seja ou continue a ser um Estado unitário.
Quanto à iniciativa legislativa das assembleias regionais, embora possa haver discussão sobre ela. nos termos era que está prevista no n.º 1 do artigo 170.º da Constituição em que se compara à iniciativa dos deputados ou do Governo, a verdade é que não tem lógica que dentro do princípio da unidade do Estado ela se alargue para além dos interesses específicos das regiões autónomas.
É que, Sr. Deputado, em termos práticos, se os deputados eleitos pelas regiões autónomas não estivessem, por hipótese, em sintonia com propostas de lei vindas das assembleias regionais, quem as defenderia nesta Assembleia. Qual era o agente parlamentar que as defenderia no concreto?
Como é que os agentes parlamentares que são as assembleias regionais viriam defender aqui as suas propostas de lei, não tendo em princípio qualquer dos deputados eleitos pelas regiões autónomas nada a ver com essas assembleias?
O Sr. Deputado fez algumas afirmações, em relação aos poderes do Presidente da Assembleia da República, que me parecem um pouco precipitadas ou que podem ser entendidas como uma tentativa de redução efectiva desses poderes.
Na verdade, se a Assembleia tem a obrigação de verificar a constitucionalidade de todas as propostas e projectos de lei que dão entrada na Mesa, então o Presidente, regimentalmente, tem de exercer tal direito, sob pena dele ficar apenas no Regimento ou na Constituição.
Isso não é, ao contrário do que o Sr. Deputado diz, antecipar o juízo do Tribunal Constitucional ou uma discricionaridade própria do presidente; é o exercício legitimo de um direito. isso tem acontecido frequentemente ou, pelo menos, com alguma frequência. Se não acontecesse é que seria para estranhar, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes:

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, ainda bem que não lhe ouvimos largas e facundiosas referências à matriz cultural distintiva, em matéria psico-biológica. por parte das gentes açorianas, em relação aos portugueses em geral --e portugueses todos somos.
Ainda bem porque teria de nos provar onde é que estariam essas diferenças abismais, teria de nos revelar qual a cultura de que nos fala, porque a esta Assembleia da República e às paragens do continente - como lá se diz - também vão chegando as notícias do que é a cultura açoriana e da medida exacta em que ela se reivindicará de domínios de inconvergência em relação ao que por aqui se pratica: obviamente que não é esfera em causa, é perfeitamente dislatado tentar introduzir factores desse tipo, aqui e agora. Mas até serra curioso discursarmos um pouco à volta destes temas quando houvesse oportunidade para tal.
O Sr. Deputado Correia de Jesus, que não sei se sufraga as opiniões do seu colega de bancada - terá, em resposta ao meu pedido de esclarecimento. de o dizer- veio falar de outras coisas (em veste jurídica, que de resto é a sua). Defendeu que a proposta de lei da Assembleia Regional dos Açores tem cabimento constitucional, que se conforma com o preceituado das alíneas a e do artigo 229.º da Constituição da República: afirmou também que ela se harmoniza com o estabelecido na nossa Lei Fundamental desde logo porque há um interesse específico, nesta matéria. por parte da Região Autónoma dos Açores, que tornaria lídima a sua iniciativa.
Ora. é esse interesse específico que ainda não está provado perante a Câmara, e aquilo que, antes de mais. se lhe pede, a si. Sr. Deputado, é que, preto no branco e com a clareza de que for capar - e é capaz de muita -, nos indique esses interesses específicos, concretamente, na matéria que estamos a analisar e que podem tornar legítima a intervenção em apreço da Região Autónoma dos Açores.
De resto, é evidente que não existindo os tais interesses específicos a que vimos aludindo, não existindo, por outro lado, nenhuma hipótese de defensabilidade nas teses que o Sr. Deputado Correia de Jesus aqui nos trouxe, resta uma conclusão: é a de que o que fica por detrás de todo este debate não será tanto o exercício da autonomia regional. que, evidentemente não pode colidir com a soberania, mas outro elenco de interesses já por nós sinalizados.
Sabemos que, com efeito, a unidade do Estado já posta em causa - não vou repetir os argumentos adiantados pelo Sr. Deputado Luís Beiroco e pelo meu camarada José Magalhães. Sabemos igualmente que o princípio da igualdade seria completamente erradicado se, porventura, alguma vez, uma proposta de lei regional deste género viesse a ser aprovada na Assembleia da República.
Como é que o Sr. Deputado Correra de Jesus pode advogar perante a Câmara que, com a iniciativa da Assembleia Regional dos Açores, o princípio da igualdade não é violado - mesmo recorrendo à bizarra teoria do que o igual é desigual e de que o desigual é igual - quando ninguém ignora que, a partir da eventual aplicação de uma lei destas, passaria, de facto, a haver cidadãos portugueses sujeitos a um determinado tipo de legislação e cidadãos portugueses submetidos a uma legislação completamente outra.
Das duas uma: ou a açorianidade não é contraposição daquilo que entendemos pelo conjunto da cidadania portuguesa, ou, se o é, real andamos, e, nesta Câmara, questões deste género e com estas características não deveriam ser debatidas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, uma primeira questão que lhe queria colocar é óbvia: é que protestei quando fez a afirmação relativa ao exercício do poder por parte do Presidente da Assembleia de não admitir uma certa proposta, porque entendo que não há nenhuma diferença material entre admitir ou não admitir.
Isto quer dizer que o Sr. Presidente, sempre que

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admite uma proposta, faz o mesmo juízo que fez neste caso e está vinculado a fazê-lo em termos do Regimento. É ao presidente que cabe o poder de decidir se admite ou não uma certa proposta - a situação é equivalente- , sempre com a possibilidade de recurso para o Plenário. Não tem assim nenhum cabimento aquilo que disse.
Quanto à questão de fundo, importa fazer ressaltar que as regiões autónomas fortalecem-se ou não se souberem definir a sua actividade no quadro constitucional. Tenho por líquido que a grande força que pode resultar e pode fortalecer o poder autonómico é o seu exercício no quadro constitucional, e só nesse quadro e nessa exacta medida é que é possível consolidar a autonomia das regiões autónomas. Sempre que isso não sucede, sempre que de alguma maneira é afrontada a Constituição, então o que se perde é a força da autonomia; desprestigia-se a Constituição sim, mas perde-se também poder autonómico.
Sendo assim, o que interessa neste caso é averiguar qual é o real sentido do princípio da igualdade. Este princípio está no capítulo dos direitos e deveres fundamentais e diz, textualmente, que:

Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência[...]

Ora, se isto tem um sentido, qual é ele? Se este princípio pudesse ser violado desta forma, ou seja, se fosse possível aprovar esta lei estava ou não a violar-se este princípio? Ou dito ao contrário: se isto não violasse este princípio, então o que é que ele significava? Qual é o seu âmbito de actuação?
Já aqui foi dito, também, que o homicídio era configurado de uma forma diferente. Amanhã, direitos como o de expressão seriam configurados de uma forma diferente. Este principio tem, precisamente, um assento definido que é o de esclarecer o regime dos direitos e deveres fundamentais de todos os cidadãos portugueses, seja qual for o seu local de residência.
Bem, daqui passo para uma outra questão. É que a não ser assim entramos numa situação que tem implicações quase anedóticas. As regiões autónomas são pessoas colectivas do direito público de base territorial. Ora, o regime de direito criminal assenta numa responsabilização pessoal. Então qual é a situação que se cria? Cria-se a situação, por exemplo, de um certo cidadão residente em Lisboa ir aos Açores e ser incriminado, ou a situação inversa. Quer mais situações absurdas? Se eu for de barco, em trânsito, e fizer o meu percurso vai-se depois distinguir a situação se o ponto de partida é Lisboa ou se é Angra do Heroísmo. Finalmente, ao nível deste jogo de absurdos: se encorar um barco a 2 milhas da costa da ilha Terceira ou de qualquer das ilhas do arquipélago o que é que acontece, dado que como é sabido, a Região Autónoma dos Açores não tem águas territoriais?
Estas questões têm sentido, são evidentemente a argumentação pelo absurdo, mas têm este exacto sentido: o de dizer que a dimensão do princípio de igualdade tem, assim que se aceite e assente pela lógica do sistema.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Correia de Jesus se deseja responder, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria antes de mais agradecer os pedidos de esclarecimento que me foram formulados, o que revela, por um lado, a atenção que a minha intervenção terá recebido de VV. Ex.ªs e, por outro lado, duas coisas que me parecem importantes: primeiro a
relevância do assunto que estamos a debater; segundo, a controvérsia e a discussão que sobre o mesmo é possível desenvolver-se.
De facto, há algum tempo que venho pensando esta realidade chamada autonomia regional, com a preocupação de a aprofundar com rigor. Devo dizer que tive agora oportunidade de ver elencados, pelos Srs. Deputados que me puseram questões, uma série de problemas e de temas, que têm sido objecto da minha reflexão - e continuam a sê-lo -, relativamente aos quais não sei se algum dia chegarei a ter ideias claras e definitivas.
São de facto razões pertinentes e sérias, nomeadamente o Sr. Deputado João Amaral levantou 2 ou 3 problemas que são de muito difícil solução. Um deles é o problema da coexistência de ordenamentos jurídicos dentro de um Estado unitário, se é que efectivamente se pode conceber essa hipótese. É, depois, o problema que foi levantado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, no que toca à unidade do Estado e ao princípio da igualdade - questões que foram igualmente levantados pelo outros Srs. Deputados- e são, também, questões colocadas pelo Sr. Deputado António Taborda, no que respeita aos limites da autonomia.
Enfim, isto só para dizer que na realidade foram aqui levantadas questões que me parecem extremamente pertinentes e que sobre as quais temos um dever de reflexão conjunta, já que estes problemas respeitam ao Estado português e não respeitam apenas às regiões autónomas.
Passarei agora às questões concretas que incidem sobre os vários passos da minha intervenção.
Comecei por defender determinada posição em relação ao âmbito da iniciativa legislativa das regiões autónomas. Relativamente a isso, alguns Srs. Deputados puseram uma questão prévia, que é a do interesse específico.
Ora, eu não avancei considerandos sobre a questão do interesse específico porque, no meu entendimento, para que haja iniciativa legislativa das regiões autónomas não é preciso que estejamos perante uma matéria de interesse específico.
Portanto, foi por uma razão puramente lógica que abandonei essa questão, pois não tive de me pronunciar sobre ela. Não é que não possa, não saiba ou não queira, mas não me pronunciarei sobre ela, porque na lógica do meu discurso não tinha, efectivamente, que considerar essa questão.
O Sr. Deputado António Taborda levantou uma questão jurídica concreta, acerca da iniciativa legislativa das regiões autónomas - questão que não gostaria de deixar sem resposta -, citando o disposto no n.º 1 do artigo n.º 170.º da Constituição, onde se diz, expressamente:

«A iniciativa da lei compete aos deputados, aos grupos parlamentares e ao Governo, bem como, no respeitante às regiões autónomas, às respectivas assembleias regionais.»

Ora, poderia parecer que tínhamos aqui um argumento decisivo, no sentido de que a iniciativa legislativa só existe quando estão em causa matérias respeitantes às regiões autónomas. É óbvio que isto não tem esse alcance. Todos os Srs. Deputados que fizeram parte da Comissão Eventual de Revisão Constitucional e todos os Srs. Deputados que queiram interpretar correctamente este preceito, sabem que o inciso respeitante às regiões autónomas foi aqui posto, porque a nossa Constituição prevê uma outra divisão político-administrativa ou só administrativa, que são as regiões administrativas a serem criadas no continente. E nessas re-

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giões que está prevista a existência de um órgão denominado assembleia legislativa.
Ora, sempre que se falou em assembleia legislativa, houve a necessidade de se dizer no texto da Constituição, que são as Assembleias legislativas das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores ou, por outras palavras, as Assembleias legislativas respeitantes às Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
De onde, a meu ver, não se pode tirar qualquer ilação do n.º1 do artigo n.º 170.º da Constituição.
Quanto ao princípio da unidade do Estado e ao princípio da igualdade, não posso, honestamente, ser cego às questões que os Srs. Deputados me levantaram.
Tenho verificado, através do meu silêncio neste Parlamento, que as pessoas têm uma certa dificuldade em dar a mão à palmatória e em conhecer a razão dos outros, mesmo quando os outros se sentam numa bancada diferente. Acho isso perfeitamente errado pois, quando não temos razão ou quando a nossa razão não é sólida nem absoluta, penso que aceitar a dúvida e a controvérsia só dignifica quem assim procede.
Portanto, penso que as questões aqui colocadas em relação à unidade do Estado e em relação ao princípio da igualdade, são de facto, questões pertinentes, e têm razão de ser no plano lógico, político e constitucional propriamente dito.
Admito que pudéssemos desenvolver um debate profícuo, longo e indefinido a este respeito. Só que, as limitações de tempo e as contingências próprias deste recurso, não o permitem.
Penso que, neste momento, ninguém pode ter uma ideia definitiva a esse respeito. E havendo dúvidas, penso que estou legitimado no plano pessoal e político para, na posição em que me encontro, agora e aqui, defender a posição dos meus colegas dos Açores, isto é, defender a posição de votar favoravelmente o recurso interposto pelo Presidente da Assembleia Regional dos Açores.

O Sr. Fernando Amaral (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Ainda gostaria de fixar um ou outro ponto - e esses já com uma certa incidência política.
O Sr. Deputado José Magalhães, ao referir-se à unidade do Estado e ao carácter unitário do Estado português mostrou um certo receio de que, dividindo ou separando. se estivesse a comprometer a unidade.
Sempre tenho defendido que o centralismo anda de mãos dadas com o separatismo; sempre tenho defendido que o espartilhamento, a tendência para meter tudo dentro do mesmo saco, a tendência para rotular tudo pela mesma bitola, é que divide (separa) o povo português. Portanto, neste domínio, entendo que, efectivamente. o reconhecimento da diferença é um ingrediente fundamental da unidade do Estado e da aproximação entre as várias parcelas do território português.

O Sr. José Magalhães (PCP). - Dá-me licença, que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Já sei o que vai dizer e com certeza com alguma razão!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Suponho que não sabe, Sr. Deputado.

O Orador: - Admito, mas faça o favor de dizer.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É óbvio que, pela nossa parte - como, aliás, o Sr. Deputado sabe -, não confundimos o separatismo com a autonomia, que tem um enquadramento constitucional e que é absolutamente necessária para o desenvolvimento pleno das populações e para a harmonização daquelas comunidades, que são fundamentais.
Mas a questão não está aí; a questão está no facto de haver um quadro constitucional que, deve ser respeitado e que é bastante apto para a organização dessa autonomia e que, por isso, deve ser potenciado e desenvolvido.
Mas isso não justifica tudo. Não justifica, designadamente, que aprovemos 2 códigos penais, 2 códigos civis. Não há açorianidade que legitime 2 códigos penais. É isso e mais nada que está em questão.
Era isto que esperava que eu dissesse, Sr. Deputado? Creio que não?

O Orador: - Admito que não era isso que esperava. De qualquer maneira, ouvi com atenção a sua interrupção, que agradeço.
Mas penso - e neste ponto estou de acordo com uma declaração feita com alguma solenidade pelo Sr. Deputado João Amaral - que a autonomia só se enriquece quando desenvolvida no quadro constitucional. Estou inteiramente de acordo com isso. Mas olhe, Sr. Deputado, que este princípio levava-nos longe! Tenho pena de que não possamos desenvolver agora esta ideia até às últimas consequências.
Estou de acordo consigo quando diz que, efectivamente, a autonomia só se enriquece quando desenvolvida no quadro constitucional.
Entretanto, se a Constituição - e agora louvo-me no seu próprio princípio, que é também o meu- aceita e admite a, existência de regiões autónomas, então, isso tem de ter um conteúdo, que é o regime político-administrativo das regiões autónomas. Esse conteúdo tem, na sua base, o reconhecimento - que também está na Constituição- das especificidades, ou seja, das características próprias das regiões autónomas.
Pode acontecer -e nalguns domínios do nosso ordenamento jurídico isso tem acontecido- que seja necessário estabelecer soluções jurídicas diferentes para as realidades das regiões autónomas. O problema a que me falta responder é o de saber se essas diferenças podem ir também até ao domínio dos direitos, liberdades e garantias, isto é, se podem ir ao domínio de 2 ordenamentos jurídicos penais distintos.
É uma questão de grande gravidade, é uma questão muito séria, relativamente à qual estou, naturalmente, numa atitude de reflexão.
Quanto ao Sr. Deputado António Taborda, que me perguntou quais são os limites da autonomia, respondo-lhe o seguinte: escrevi - e ainda hoje mantenho isso- que a autonomia pode ir até onde não puser em causa a unidade do Estado. Escrevi isto e estou convencido de que é assim. Penso que isto não é apenas uma afirmação lírica ou literária, mas sim uma afirmação que tem, na verdade, um conteúdo real e que situa as autonomias regionais no contexto próprio, que é o da Constituição da República.
Finalmente, queria fazer uma observação em relação a uma ideia expendida pelo Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Deputado João Amaral disse - e a esse propósito levantou questões muito pertinentes- que as regiões autónomas são pessoas colectivas de direito público de base territorial.
Sei que, efectivamente, tem sido essa a tese defendida pela generalidade dos nossos constitucionalistas, e é de alguma maneira, a tese que tem acolhimento no próprio texto da Constituição. Mas a esse respeito, só queria lembrar-lhe que sempre tenho defendido que as regiões autónomas são pessoas ...

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.

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O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, deixe-me só completar esta ideia que me parece ser uma ideia importante e o Sr. Deputado falará depois.
Dizia eu, que sempre tenho defendido que as regiões autónomas são pessoas colectivas de base institucional. Defendo isto pela simples razão de que é esta a tese que se conforma com a realidade das regiões autónomas, cujas populações migrantes são o triplo das populações residentes.
Isto é um facto sociológico e não há Constituição nenhuma que o possa desconhecer. Portanto, sendo as regiões autónomas regiões cujas populações migrantes é o triplo da população residente, eu como jurista, mas sobretudo como político, se estou confrontado com esta realidade, não posso fechar os olhos e dizer: a Constituição diz que são as pessoas colectivas de direito público de base territorial, pelo que não há remédio senão considerá-las de base territorial. Não sou cego até porque esta realidade das regiões autónomas, não só tem que ser tida em conta por quem faz a análise política da autonomia regional, como já foi tida em conta por esta Assembleia em relação à Região Autónoma dos Açores quando, ao aprovar por unanimidade o seu estatuto político-administrativo, admitiu a existência de círculos de emigrantes para eleger os deputados das assembleias regionais.
Como é que o Sr. Deputado João Amaral me explica esta situação, à luz do conceito que defende acerca da natureza jurídica das regiões autónomas?
Não lhe peço uma resposta, Sr. Deputado. Foi uma questão que equacionei, que deixo à sua reflexão e que também me preocupa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como estamos, a 5 minutos do final do tempo destinado à primeira parte da ordem do dia, teremos de tomar em consideração esse facto.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, suponho que, apesar de tudo, é de sublinhar uma questão - e repito -, sublinhar uma questão que tem um certo efeito: o Sr. Deputado não tem a certeza da constitucionalidade da proposta e admite que ela seja inconstitucional. Obviamente, admite que ela seja constitucional e até disse que se inclinava para essa possibilidade, mas é bom que fique registado que a questão colocada pelo Sr. Presidente tem legitimidade.
Sobre a questão da autonomia e do seu aprofundamento, sublinhei que era no quadro constitucional que devia ser feita. O Sr. Deputado retirou alguma coisa da minha ideia, mas devo dizer-lhe que o fez com um sentido que acaba, um pouco, por inverter a questão. A este propósito, dou-lhe o exemplo concreto que o Sr. Deputado apontou de questionar se as regiões autónomas são ou não são pessoas colectivas de direito público de base territorial.
Assim, à base territorial contrapõe a base pessoal. Ora se as regiões autónomas fossem de base pessoal, admitir-se-ia a possibilidade ou a eventual constitucionalidade de um círculo eleitoral nesses termos. O facto é que isso não é possível nem foi possível, porque a Comissão Constitucional sucessivamente o impediu.
Ora, o argumento da realidade política de existirem centenas de milhares de cidadãos portugueses emigrados, naturais dos Açores e da Madeira, é um argumento que eu poderia colocar, nos mesmos e exactos termos, relativamente a centenas de milhares de transmontanos ou de cidadãos da Beira-Baixa que estão emigrados. Por exemplo, em relação à Beira-Baixa, há um caso concreto: o Jornal do Fundão, fez-se polarizador de toda uma acção junto dos emigrantes dessa região.
Penso, Sr. Deputado, que aprofundar a autonomia, neste momento, é aprofundá-la fundamentalmente no plano administrativo e aí há um larguíssimo campo que só tem, a meu ver, quatro limites: o das Forças Armadas, o do sistema de segurança, o da política externa e o da organização dos tribunais. Devo dizer que, politicamente, os governos regionais não têm feito isto ou têm-no feito mal, mas há um campo vastíssimo em que se devia aprofundar a autonomia.
Claro que a autonomia tem a consagração constitucional que tem e não outra. É desejável que seja aprofundada e, por isso, experimente-se o terreno, explore-se aquilo que hoje é a autonomia no quadro constitucional.
E cabe hoje, no quadro constitucional, a diferenciação de deveres e direitos fundamentais? A minha opinião é de que não cabe, porque isso esvazia completamente de conteúdo o principio da igualdade.
Mas inverto a questão: não digo que aqui que o princípio é violado; gostaria é que me provasse qual seria o conteúdo do principio se uma norma como esta fosse constitucional.
Neste caso, era um principio inútil, era um princípio sem existência; não era uma garantia da autonomia, não era uma garantia de nada, nem era uma garantia dos direitos e deveres fundamentais. Era, isso sim, um princípio excepcionado por natureza, o que está errado em qualquer forma de interpretar a Constituição e, nomeadamente, de interpretar os capítulos respeitantes aos direitos e deveres fundamentais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Correia de Jesus para contraprotestar, informo-os que, salvo se houver consenso da Assembleia para prolongamento, terminou o tempo destinado à primeira parte da ordem do dia.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, se as minhas informações são exactas, já há muito poucos oradores inscritos para este debate.
Sendo assim, creio que talvez pudéssemos prolongar a primeira parte da ordem do dia até às 13 horas, por forma a conseguirmos, eventualmente, encerrar a discussão deste recurso.

O Sr. Presidente: - Por enquanto, ainda estão inscritos dois Srs. Deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa no sentido de que não me parece razoável a posição do Sr. Deputado Magalhães Mota.
Na realidade, o facto de prolongarmos este debate até às 13 horas, não tem qualquer interesse pois não podemos concluí-lo. O que está programado em relação a este debate, permite-nos concluir, neste momento, que não será possível terminá-lo ainda que o prolonguemos até às 13 horas. Portanto, tal prolongamento não é útil.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, penso que sou um dos oradores inscritos. No interesse da celeridade dos trabalhos e para que esta discussão termine até às 13 horas, posso prescindir da palavra.

O Sr. Presidente: - Mesmo assim, duvido que este debate acabe às 13 horas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, penso que, em quaisquer circunstâncias e mesmo que interrompamos agora este debate e reiniciemos a discussão sobre a lei de segurança interna, não haverá tempo para retomar -digamos assim - o pulso desta discussão.
Por isso, a posição do Partido Social-Democrata é no sentido de se prosseguir este debate até às 13 horas, esperando nós que até lá ele esteja terminado.
Aliás, já demos para isso o nosso contributo, através da desistência do uso da palavra pelo Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ferraz de Abreu, também está a pedir a palavra, ao que julgo para se pronunciar sobre este assunto.
Sendo assim, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, o Partido Socialista também dá o seu acordo para a prorrogação deste debate até às 13 horas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, nessa perspectiva e porque tínhamos compromissos em relação a esta hora, pediremos uma interrupção dos trabalhos por 15 minutos.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, e se o Sr. Deputado não vir inconveniente, dou a palavra ao Sr. Deputado Correia de Jesus para contraprotestar e, em seguida, defiro o seu pedido de interrupção dos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, o seu protesto permitiu-me retomar uma questão que me tinha escapado na altura em que respondi aos pedidos de esclarecimento e que se prende com os poderes do Sr. Presidente da Assembleia da República, relativamente à admissão ou não admissão de propostas e projectos de lei.
Relativamente a isso, devo dizer que comecei por afirmar que não punha em causa a legitimidade de o Sr. Presidente da Assembleia da República assim proceder. Permiti-me formular um juízo político acerca desse comportamento e penso que sou livre de o fazer, embora sujeitando-me à crítica dos Srs. Deputados.
Entretanto, Sr. Deputado João Amaral, há um aspecto no seu protesto que me parece contrariar a realidade jurídico-constitucional portuguesa. Sinto-me um pouco atrevido a dizer-lhe isto, mas parece-me que, de facto, há nele qualquer coisa que não está bem. É que, efectivamente, o Conselho da Revolução, mediante parecer da Comissão Constitucional, considerou inconstitucional o preceito do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma da Madeira que criou os círculos de emigrantes.
Mas em relação ao Estatuto Político-Administrativo dos Açores, ou seja, a Lei n.° 39/80, devo dizer-lhe que está em vigor o n.° 3 do artigo n.° 11 e esta matéria é objecto de regulamentação na proposta de lei vinda da
Assembleia Regional dos Açores. Haverá ainda mais dois círculos...

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Diga, por favor.
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, o lapso é seu: essa norma está, de facto, em vigor mas a norma que a desenvolve - a da lei eleitoral- foi declarada inconstitucional.
Como sabe, a lei eleitoral é posterior - logo a seguir - ao estatuto político-administrativo e retomava essa norma. Ora, tal norma foi declarada inconstitucional, não em sede do estatuto, porque era desnecessário, mas em sede de lei eleitoral.
Portanto, o equívoco é seu. Registe que está declarada a inconstitucionalidade dessa norma.

O Orador: - Muito obrigado pelo seu esclarecimento, Sr. Deputado.
De qualquer maneira, vou analisar todo o assunto para, efectivamente, poder concluir em definitivo sobre esta questão.
Finalmente, queria dizer-lhe que há, na sua argumentação, um aspecto que está generalizado em relação às pessoas que vêem a autonomia a partir do continente. É que, em face da nossa Constituição, não é legítimo estabelecer semelhanças ou fazer comparações entre distritos do continente e as regiões autónomas, ou seja, a Constituição assumiu as regiões autónomas do ponto de vista constitucional como entidades com características específicas e autónomas.
Portanto, no plano prático de discussões de café, podemos fazer essas comparações. Mas no plano técnico-jurídico elas são completamente improcedentes.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, a desistência da minha intervenção era no pressuposto de que se terminaria agora o debate.
Como o CDS acaba de pedir a interrupção dos trabalhos por 15 minutos, em termos tais que inviabiliza a finalidade para que eu me propunha contribuir desistindo, mantenho a minha inscrição e oportunamente tomarei a decisão que entender.

O Sr. Presidente: - Ficará inscrito, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Para que efeito está a pedir a palavra, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, temo que seja para exercer o direito de defesa. Serei muito breve, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado desculpará, mas como sabe o CDS pediu a interrupção dos trabalhos por 15 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Nesse caso, Sr. Presidente, peço ao CDS que me conceda 1 minuto para esclarecer uma questão.

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O Sr. Presidente: - Só se o CDS não se opuser.

Pausa.
Uma vez que o CDS não levantou quaisquer objecções, tem a palavra.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Correia de Jesus, eu não fiz - e é bom que isto fique registado - nenhuma comparação no plano político-institucional entre a região autónoma e as regiões administrativas (se eventualmente já o fossem).
Nenhuma comparação fiz porque, para mim, as regiões autónomas têm um quadro próprio constitucional, definido no território e para a realização do bem-estar, etc., das populações, aí residentes.
Ora, a partir do momento em que se sai deste quadro - o quadro do território dos arquipélagos e das populações aí residentes -, a minha comparação é completamente legítima.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, se desejar responder, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado, registo o seu direito de defesa e nada tenho a responder-lhe.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está deferido o requerimento do CDS, no sentido da interrupção dos trabalhos por 15 minutos.
Recomeçaremos os nossos trabalhos às 15 horas.
Srs. Deputados, está suspensa a sessão.

Eram 12 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir com o debate da proposta e dos projectos de lei, sobre segurança interna e protecção ,civil.
Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Magalhães Mota, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, em primeiro lugar, permita-me que saúde a intervenção que ontem aqui produziu, pois penso que foi uma intervenção positiva e que veio contribuir para o debate que aqui estamos a travar.
Como segundo aspecto, gostaria de referir que o seu agrupamento parlamentar tentou, numa atitude que nós consideramos positiva, reduzir o conjunto de inconstitucionalidades que enchem a proposta de lei governamental.
Já aqui dissemos que entendemos que não o conseguiu, mas pensamos que o esforço feito pelo seu agrupamento parlamentar nesse sentido, não deve ser menosprezado no quadro deste debate.
Em terceiro lugar, gostaria de lhe colocar a seguinte reflexão: considera ou não que -e isto já aqui foi dito ao longo deste debate -, mais do que tratar da segurança dos cidadãos, todo este debate da iniciativa governamental está a decorrer num quadro em que se visa institucionalizar o medo dos cidadãos e jogar com esse mesmo medo dos cidadãos?
Considera ou não V. Ex.ª, Sr. Deputado Magalhães
Mota, que o clima criado pelo Governo em torno desta lei, é um clima, de todo em todo, desaconselhável e que não é o melhor quadro para uma lei com estas características poder estar a ser discutida pelo Parlamento?
Em quarto lugar, colocar-lhe-ia uma questão sobre os destinatários da lei. Todos nós temos ouvido o modo como o Governo tem manipulado, através da comunicação social, o nome das vítimas e tem, inclusivamente, recorrido à chantagem de dizer: «será preciso mais vítimas para [...]?»
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Magalhães Mola. se estará de acordo connosco, quanto ao facto de a lei, com as características com que se apresenta, não visar respeitar a memória das vítimas, mas antes dar ao Governo a possibilidade de, a seu belo prazer e fora do quadro da Constituição, combater os seus adversários políticos.
Em quinto lugar, Sr. Deputado Magalhães Mota, retive da sua intervenção e da sua resposta ao meu camarada José Manuel Mendes, que a vossa proposta se enquadrava num conjunto de medidas que deviam ser inseridas na revisão da legislação penal.
Havendo, como há, legislação antiterrorista - e neste momento não estamos a discutir se é boa ou má - e estando em curso, como todos sabemos, trabalhos de revisão do Código de Processo Penal, não seria a altura ideal para se discutirem propostas como a que a ASDI aqui apresentou, precisamente a altura em que a Assembleia da República tivesse que analisar os trabalhos em curso sobre a revisão do Código de Processo Penal?
Finalmente, gostaria que V. Ex.ª comentasse - se assim o entendesse - uma referência produzida pelo Sr. Ministro da Justiça em entrevista concedida ao jornal Diário de Noticias de há uns dias atrás - já que o Governo parece preferir as entrevistas aos jornais ao diálogo, nesta Câmara, com os deputados -, ...

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!

O Orador: - ... em que é dito que a oposição a esta proposta de lei está a ser manobrada ou conduzida pelo Partido Comunista.
Considera-se V. Ex.ª orquestrado pelo PCP,...

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Claro que não!

O Orador: - ... quando está a dirigir críticas à proposta de lei governamental?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, há outros Srs. Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos.
Deseja responder já ou só no final?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Respondo no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Estava inscrito a seguir para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado César Oliveira, mas como não está presente, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lopes Cardoso também não está presente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. Corregedor da Fonseca (M DP/CD E): - Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.ª é, nesta Câmara, um deputado atento e, digo-lhe mais, implacável

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no que toca à observância da constitucionalidade de leis que passam por esta Assembleia da República.
Perante isso, gostava de lhe fazer apenas uma pergunta: como concilia V. Ex.ª esse rigor com o apoio que ontem aqui manifestou ao projecto de lei do CDS, quando todos nós sabemos que tal projecto está eivado de inconstitucionalidades como, aliás, ficou perfeitamente patente na impugnação que movemos à admissibilidade daquele projecto de lei?
Gostava também de saber de V. Ex.ª se não receia que seja aprovada uma lei que fixa a possibilidade de haver buscas, escutas telefónicas, utilização de dados e violação de correspondência -como é o caso do projecto de lei do CDS -, que pode criar arbitrariedades e permitir por parte dos agentes da autoridade, enfim, abusos de todo o tipo que, sem dúvida, criarão insegurança junto da nossa população.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o. Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, a sua intervenção tem, na minha opinião, dois tempos.
Tem um tempo que corresponde ao que está para a frente do «Sr. Presidente, Srs. Deputados [...]», a p. 8 e que é o tempo de dizer que o que se está aqui a votar são princípios e o sistema de uma iniciativa legislativa.
Tem esse tempo e, quanto a isso, é de sublinhar a clareza com que nos diferentes parágrafos coloca a questão e, nomeadamente, a forma como conclui e que corresponde à sua posição coerente em relação à proposta de lei n.° 71/III.
Quanto à primeira parte da sua intervenção", direi que é um tempo diferente. Gostava, de alguma forma, que o Sr. Deputado pudesse esclarecer aqui algumas palavras utilizadas na sua intervenção e que me suscitam alguma dúvida. Ou então, se quer que lhe diga de outra forma, impõe-se-me que lhe peça um esforço de clarificação.
Diz o Sr. Deputado que o nosso tempo é um tempo de desencanto. Suponho que uma frase como esta tem um conteúdo tão largo que nos condena a todos, como nos condena quando diz «falar-se da classe política tornou-se um modo de distanciamento [...]» ou, e também, o de dizer que «o Estado está na posição pouco desejável de não conter a ordem desejável mas a ordem estabelecida», o que sublinha dizendo que se «traduz em evidente fragilidade do poder».
Sr. Deputado Magalhães Mota, a reflexão que as suas palavras me suscitam é a seguinte: é perigoso equacionar as questões em torno da segurança interna e, concretamente, pela forma como elas estão colocadas nesta Assembleia, metendo-se a todos no mesmo saco, quando existem responsáveis, que podem ser nomeados e é sabido quem são e, mais ainda, quando esses responsáveis assumem, concretamente, aquilo que pretendem.
E mais à frente o Sr. Deputado ainda permite o benefício da dúvida, quando afirma que:

Se a crise é real, e contende com tudo e com todos, é uma tentação fácil (demasiado fácil, diria) a de encontrar culpados.

Eu diria que talvez esteja aqui a essência da sua intervenção.
Mas, Sr. Deputado, concorda ou não comigo que a formulação que utilizou na sua introdução pouco tem a ver com a responsabilização directa e concreta daqueles que são subscritores de uma proposta inadmissível no quadro democrático e que nada tem a ver - como muito bem tem sublinhado - com o quadro constitucional traçado?
Não será melhor ser mais claro no que toca a esse nível de responsabilização?
O Sr. Presidente: - Teria agora a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, mas como não está presente, dou a palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Gostaria de salientar, em primeiro lugar - e como já ontem tive ocasião de responder- que aquilo que pretendeu ser a minha intervenção, não foi, propriamente, a apresentação do nosso projecto ou a apresentação da iniciativa legislativa da ASDI, mas apenas uma reflexão de ordem geral e no campo dos princípios em relação a uma posição genérica sobre todas as iniciativas em debate e, muito em particular, sobre a proposta de lei n.° 71 /III.
Assim sendo, penso que algumas das questões concretas que foram suscitadas, e que têm a ver mais directamente com o projecto de iniciativa da ASDI, serão melhor respondidas através de uma intervenção sobre esse mesmo problema que o meu companheiro de bancada, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, vai ainda produzir neste debate.
Após este esclarecimento, vou responder a algumas das questões que me foram colocadas.
Em primeiro lugar, direi - aliás, já ontem o referi - que não concordo com a graduação das várias iniciativas legislativas, como traduzindo elas um espírito meramente centrado na redução de inconstitucionalidades da proposta de lei n.° 71/III. Pelo contrário, creio que esta proposta de lei parte de unia definição de segurança interna que agora me abstenho de classificar se é rigorosa ou indefinida - apenas poderei dizer que, quanto a mim, é indefinida, perigosa e demasiado lata. Porém, partindo dessa concepção, extrai-se uma série de consequências, várias delas traduzidas em flagrantes inconstitucionalidades.
Procurei dizer, através de duas intervenções que produzi, que todo o espírito da proposta de lei me parece contrário àquilo que é um conjunto de valores fundamentais que colocam acima de tudo a liberdade, os direitos e as garantias dos cidadãos, que só devem ceder na estrita medida necessária à protecção de outros interesses constitucionalmente protegidos.
Creio que a proposta que se consubstancia no projecto de lei da iniciativa do CDS parte de um conceito mais estrito de segurança interna. Não é para nós ainda um conceito rigoroso, pois tem alguns defeitos, mas já não é susceptível do mesmo tipo de críticas. Por isso, pronunciámo-nos a favor da sua admissibilidade.
A iniciativa legislativa que nós próprios subscrevemos é de âmbito inteiramente diverso: não coloca o problema da segurança interna, mas apenas um conjunto de medidas pontuais que consideramos de prevenção do terrorismo.
Isto posto, creio não ser exacto que, face ao nosso projecto, se esteja numa tentativa de redução do conjunto de inconstitucionalidades.
O problema da segurança dos cidadãos é, a meu ver, um problema diverso e necessariamente mais vasto de que o modo como é tratado neste diploma. A proposta de lei que nos é proposta - e já referi isso na intervenção que ontem produzi - nada tem a ver com a espécie de insegurança mais sentida pêlos cidadãos, pois não previne nem reprime a criminalidade mais sentida pêlos cidadãos, nem reforça a autoridade do Estado.
Se me é permitido, darei um exemplo muito claro. É

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sabido que têm havido numerosos assaltos a ourivesarias (estamos no domínio do crime organizado).
Ora, os proprietários das ourivesarias esperariam que anunciada uma lei como de segurança interna, ela visasse proteger as ourivesarias e os joalheiros. Porém, qual é a resposta em termos da legislação que nos é apresentada, ou seja, qual é a resposta que a proposta de lei se prepara para dar? É a de permitir ao Governo fechar as joalharias. Creio que em termos de segurança não é propriamente disto que as pessoas estão à espera.
Quanto a saber-se qual é o verdadeiro objectivo da proposta de lei e quais são os seus destinatários, não gostaria de fazer nenhum processo de intenções e, portanto, não gostaria de dizer que se tiveram em vista determinados objectivos. Contudo, a única coisa que direi é que, tal como está consubstanciada na proposta de lei que está presente na Mesa - e este sublinhado parece-me importante neste momento dos nossos debates.- me parece que se invade, perigosamente, a esfera da liberdade dos cidadãos com objectivos que não são claros nem adequados à defesa dos interesses de outros cidadãos.
Quanto à revisão da legislação processual penal, devo dizer que nos pronunciamos no próprio preâmbulo do nosso projecto de lei no sentido de a considerar cada vez mais necessária e urgente.
Quanto ao comentário que me é pedido a propósito da intervenção do Sr. Ministro da Justiça, devo dizer que não conheço o teor dessa intervenção. Contudo, admitindo a citação como fiel, apenas direi que é um processo demasiado fácil e conhecido o de confundir as oposições com o PCP e que, de nenhum modo, me considero abrangido por qualquer orquestração ou por qualquer tutela. O meu ponto de vista é inteiramente diferente!

O Sr. Jorge de Iremos (PCP) - É bom que depois o Sr. Ministro explique!

O Orador: - Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, devo dizer que, tal como tivemos ocasião de dizer na nossa declaração de voto, pensamos que o projecto de lei apresentado pelo CDS tem algumas inconstitucionalidades, mas não susceptíveis de impedir a sua admissibilidade e a sua discussão neste Plenário nesta parte da generalidade. Em matéria de especialidade, cremos que deverá ser objecto de algumas correcções.
Devo dizer ao Sr. Deputado João Amaral que é exacto que procurei marcar dois tempos na minha intervenção. Numa primeira parte da intervenção, disse muito naturalmente que ela representa uma certa sensação - que, se quiser, será minha- de uma geração que também é minha e que, de algum modo, se sente desencantada perante um evoluir de uma situação em que apostou e que não é tão conforme como desejaria com aquilo que foram as nossas esperanças de há 20, 15 ou 10 anos.
Quando digo que a sensação perante a classe política é de distanciamento, penso estar a reproduzir um quadro exacto do País. Porém, creio que esse distanciamento da classe política não é um distanciamento da política, mas sim uma manifestação politicamente crítica em relação a uma situação de lideranças contestadas, porque muitas vezes não foram capazes de se aperceberem e de assumirem o conteúdo ético que qualquer política deve ter.
Para terminar, gostaria de dizer que penso ter sido suficientemente claro ao propor, na discussão na generalidade, a rejeição da proposta de lei n.º 71/III, manifestando aí a minha discordância. Mesmo na primeira parte da minha intervenção que foi de teor bastante pessoal -,tive ocasião de traduzir que, de algum modo, me surpreendeu ver como é que esta proposta de lei é apresentada. Isso foi também um sentimento que não escondi.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: As atenções da opinião democrática estão centradas na Assembleia da República. Ao contrário do que o Governo pretendia, o debate e a votação da proposta de lei n.º 71/III, designada de «segurança interna e protecção civil» já não será uma operação fulminante atrancada a um Parlamento obediente e perante um país desatento em consequências das férias.
As monstruosidades antidemocráticas da proposta são de tal ordem e as violações da Constituição que ela comporta são tão escandalosas que os sectores mais atentos da opinião democrática reagiram de pronto para a condenar sem remissão e dar início a um enérgico clamor que vai percorrendo o país onde o espanto e o alarme perante esta ameaça que o Governo organizou contra a democracia se misturam com a indignação e a vontade de agir rapidamente para sustar mais este golpe.
Apesar disto e por isto, o Governo que apresentou a sua proposta no último dia, nas últimas horas, do período normal de sessão legislativa, obriga a Assembleia a discuti-la agora, e quer obrigar a sua maioria a votá-la de seguida na generalidade, sem lhe introduzir, previamente qualquer alteração, o que é mais uma chocante manifestação de autoritarismo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É caso para perguntar: o que faz correr o Governo? E o que o fez acordar com esta pressa? A proposta de lei nem sequer corresponde ao compromisso que sobre ela foi assumido no Programa do Governo. As circunstâncias em que foi apresentada à Assembleia e as condições em que o Governo quer forçar a sua aprovação também não respeitam as conclusões adoptadas nas Jornadas Parlamentares do PS realizadas em Abril onde se preconiza a necessidade de «generalizar um largo debate sobre a lei de segurança interna». Será que o Governo é obrigado por algum compromisso que não pode confessar na sua justificação de motivos? Ou é apenas a fraca esperança de vida que todos lhe diagnosticam que o leva a querer fazer aprovar esta proposta enquanto é tempo''

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador:' - O país atravessa uma situação social marcada pela enorme degradação das condições de vida da maioria da população, uma situação económica de profunda crise que não apresenta quaisquer perspectivas de melhoria e que adensa; por isso, os sentimentos de' medo e de insegurança pelo dia de amanhã, uma situação política em - que o próprio Governo se reconhece como estando no «mais cavado da onda», e em que alastra pelo país uma vaga de descontentamento e de: poderosas lutas populares.
O Governo que confiou na impunidade da sua política de restauração monopolista, com as suas desastrosas consequências pela alegada inexistência de uma alternativa, vê que as grandes acções populares preparam pela via democrática o termo da sua existência (como aconteceu com a AD, também ela com maioria parla-

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mentar), forçam uma saída para a situação e criam condições para uma verdadeira alternativa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O Governo não se conforma com o debate democrático através do qual a opinião popular ajuíza, desmistifica, condena e faz oposição à sua política, reclamando outra política capaz de dar solução aos problemas nacionais. Por isso mesmo, o Governo e o seu Primeiro-Ministro revelam um nervosismo que nada tem de democrático antes o exercício das liberdades pelos cidadãos portugueses através de manifestações, concentrações, outras formas de protesto de massas e até perante as simples inscrições nas paredes. É nesta circunstância que o Governo vem reclamar poderes para organizar uma estrutura gigantesca de segurança, inserindo nela as próprias Forças Armadas em tarefas de repressão, promover quando achar conveniente buscas domiciliárias, escutas e intercepções de correspondência, prisões sem culpa formada, suspensões de espectáculos, encerramento de estabelecimentos, proibições de reuniões e manifestações, etc.

Vozes do PCP: - É um escândalo!

O Orador: - Neste estado do debate tornou-se já inteiramente claro que nada disto tem a ver com o combate ao «aumento do crime em geral, do «crime organizado», e à «entrada em cena» do terrorismo, como alega a exposição de motivos da proposta e aqui foi reafirmado pelo Ministro apresentador.

Aplausos do PCP.

Com efeito, o debate demonstrou que o Governo manipula o terrorismo e a criminalidade da maneira mais ultrajante.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em relação ao primeiro, ousa tentar fixar a sua «entrada em cena» em 1980 pretendendo com isso passar uma esponja de esquecimento sobre as redes bombistas, os atentados contra as sedes de partidos progressistas e as residências e outros bens dos seus militantes, bem como sobre numerosos assassinatos e outros crimes que continuam impunes.
O Governo também não aproveitou esta oportunidade' para explicar o silêncio embaraçado em que mergulhou o Primeiro-Ministro desde que regressou do Extremo Oriente em relação às chamadas FPs 25 de Abril, ele que se mostrava tão loquaz nesta matéria antes da partida não se coibindo mesmo de fazer a propósito as mais graves insinuações provocatórias. Que se passa?

Aplausos do PCP.

Tudo isto legitima as mais sérias dúvidas sobre a real vontade política do Governo para combater o terrorismo e de fazê-lo de forma a contribuir para o fortalecimento da democracia e não usando-o como pretexto para justificar o seu policiamento.
Reclamamos de há muito uma acção séria e enérgica visando a erradicação do terrorismo e, por isso mesmo, estamos sempre disponíveis para dar a nossa contribuição à elaboração e execução de medidas que no quadro da Constituição visem esse objectivo.

Aplausos do PCP.

Quanto à criminalidade ficou também provado que o Governo a usa grosseiramente para meter medo e a instrumentaliza com objectivos políticos chegando a deformar as estatísticas das forças policiais que nos são enviadas.
Não temos dúvidas em afirmar que há em vários domínios níveis de criminalidade graves e que exigem medidas adequadas e proporcionadas.
É preciso pôr fim à inacreditável indefinição que rodeia o novo Código Penal. A sua revisão deve completar-se, em tempo, no respeito pela Constituição, auscultados os sectores mais directamente empenhados na administração da justiça penal.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É inadiável a modernização do processo penal e a reorganização dos tribunais medidas sem as quais não pode falar-se seriamente em prevenção e repressão criminal.
A Assembleia devia tomar até ao termo da sessão em curso as medidas necessárias para: em primeiro lugar, garantir o funcionamento permanente dos principais juízos de instrução criminal através de turnos fora do horário normal e aos fins de semana; em segundo lugar, assegurar a presença de advogados nos juízos de instrução criminal, em regime de turnos e de acordo com uma escala devidamente organizada para assistir aos arguidos em todos os actos em que a sua presença seja obrigatória (quando não tenham defensor constituído).

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: -- Em terceiro lugar, a Assembleia da República deve também apreciar serenamente, sem alarmismos, sem distorções, a situação e funções das forças de segurança em regime democrático e as medidas necessárias à sua reforma e modernização. Devem ser também cuidadosamente ponderados os meios actualmente disponíveis para a investigação criminal.
Consideramos fundamental, por outro lado, criar os mecanismos e meios necessários à eficaz investigação e perseguição de formas de criminalidade económica, como a corrupção, o desvio de subsídios estaduais, e outros crimes que lesam os cidadãos e o país de forma não menos grave que os furtos, roubos e outros crimes patrimoniais.

Vozes do PCP- - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, a Assembleia da República não pode continuar a deixar sem resposta a situação de rotura em que se encontra o sistema prisional e ao total esvaziamento a que se assiste do aparelho de reintegração social. É preciso pôr cobro ao escândalo da actual situação prisional.

Aplausos do PCP.

É destes factores que depende a garantia da segurança e da tranquilidade públicas.
É absolutamente manifesta a desnecessidade, a desproporção e a inadequação entre a natureza dos motivos invocados pelo Governo e o seu plano de condicionamento fascizante do exercício das liberdades (condicionamento que traz efectivamente à memória o artigo 8.º da Constituição fascista de 1933), somada à criação de dispositivos e instrumentos repressivos que afrontam com brutalidade a Constituição e deformam as instituições democráticas e o seu funcionamento.
Importa dizer num parêntesis que não nos vamos referir à protecção civil que é uma área muito respeitável mas que nesta proposta aparece como um expediente

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de última hora para desviar as atenções dos atentados àdemocracia.

Aplausos do PCP.

A desnecessidade, a inadequação e a desproporção verifica-se desde logo nos termos em que é definido o conceito de segurança interna que são de tal forma amplos e imprecisos que pode lá ser metido tudo, incluindo actividades políticas e sindicais perfeitamente legítimas e de modo particular as actividades de oposição ao Governo, sobretudo porque é ao Governo e só ao Governo, com o afastamento de qualquer outro órgão de soberania, que segundo a proposta compete definir e executar a política de segurança e porque da parte do Governo se observa uma nítida tendência para qualificar como criminosas as actividades oposicionistas, especialmente, as que lhe move o movimento dos trabalhadores.
A desnecessidade, a desproporção e a inadequação ressalta de forma claríssima diante da colossal pirâmide de estruturas de segurança interna, englobando inconstitucionalmente as Forças Armadas, o ministério público, além da magistratura judiciais, no topo da qual se coloca a autoridade nacional de segurança qual faraó repressor e comandante em chefe de todas as forças policiais.
Toda a colossal construção de estruturas de segurança que a proposta de lei comporta, tresanda a perversidade antidemocrática. Por isso mesmo, alguns comentaristas viram nela com propriedade, neste ano de 1984, uma atmosfera orwelliana e por isso não se resiste em ver um big brother Soares nesta autoridade nacional de segurança,

Aplausos do PCP.

Que sede dementada de repressão não revelam as disposições sobre buscas sem mandato judicial e prisões sem culpa formada'? Podem ser determinadas por todas e cada uma das autoridades que constam do artigo 12.º e que vão desde os Comandantes Gerais da GNR, Guarda Fiscal e PSP até aos Comandantes da secção da GNR, aos Comandantes de Companhia da Guarda Fiscal, aos Comandantes de Divisão da PSP, a dezenas de funcionários da Polícia Judiciária, aos Capitães dos portos e aos Chefes de Gabinete e de Departamento dos Serviços de Estrangeiros.

O Sr. João Amaral (PCP): - É um escândalo!

O Orador: - Quantos serão? - perguntámos ao Governo. O Governo não respondeu! Por contas que fizemos calculamos que serão pelo menos 324. Seria bom que o Governo aclarasse esta questão e seria interessante que o Governo nos indicasse também qual o resultado da reflexão a que ponderou sobre as implicações desta disposição, incluindo as implicações de natureza provocatória.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O monumental escândalo antidemocrático das violações do sigilo da correspondência e das escutas telefónicas por autorização do ministro da Justiça e do ministro da Administração Interna só têm paralelo na leviandade policiesca com que o ministro Eduardo Pereira tentou justificá-lo ao exclamar «mas de vez em quando o meu telefone tilinta [...]».
A faculdade que a proposta atribui ao MAl e aos presidentes dos governos regionais de proibirem reuniões e manifestações quando houver «indícios» é por si mesmo muito esclarecedora do que é que o Governo realmente pretende com este articulado. Chegado aqui o Governo perdeu o sentido do nexo com os motivos invocados para fazer a lei. Isto já não tem nada a ver com criminalidade, terrorismo ou violência. Isto, por exemplo, não aparece em leis similares estrangeiras onde os autores da proposta foram confessadamente buscar inspiração e copiar muitas disposições.
As normas do artigo 26.º estão apontadas, sem nenhuma espécie de dúvida, contra as manifestações operárias como as que têm tido lugar pelo pagamento dos salários em atraso, contra grandes concentrações populares, como a que teve lugar no dia 2 de Junho, contra grandes acções de trabalhadores como as greves gerais de 1982 e assume o papel de tentar dar cobertura jurídica à «inventona» conhecida pela «insurreição dos pregos» e aos seus propósitos repressivos.
Tocam as raias do delírio repressivo as chamadas medidas de polícia que são 12 e que vão desde a vigilância policial de pessoas até à suspensão de espectáculos, funcionamento de serviços e encerramento de empresas. Se se trata de medidas tão excepcionais, ocorre perguntar por que é que o Governo não propõe e até impede que a Assembleia legisle sobre o estado de sítio. Todos conhecemos a resposta. É que no estado de sítio têm de intervir todos os órgãos do poder político, e não é isso que interessa ao Governo, mas sim uma lei como esta que propõe que é um alfaire do Governo, um affaire do soarismo e para sua defesa através de um efectivo estado de sítio permanente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Tão grave como esta ameaça directa e frontal às liberdades é o generalizado aumento de poderes que a proposta confere às autoridades policiais (buscas domiciliárias e prisão preventiva, por exemplo), a par dos sérios obstáculos que são levantados à_ sua incriminação, no artigo 30.º - «presumem-se em cumprimento de ordens ou determinações superiores». Junte-se a isto o tentacular Centro de Dados com a sua «ficha do cidadão» e a filosofia do artigo 25.º sobre o «dever de colaboração» o que, traduzido para linguagem corrente, quer dizer a obrigação da delação e denúncia.
Temos assim definida, Srs. Deputados, um dos principais traços distintivos de um estado policial. Nem faltam as restrições ao exercício de direitos dos elementos das forças policiais, contidos no artigo 29.º da proposta, em frontal violação da Constituição, pois, é também característico dos estados policiais não dignificarem os polícias mas remetê-los para o papel de autómatos e
de cidadãos de segunda classe.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: -- Percebe-se, em face do que fica dito, a razão que leva os defensores desta proposta celerada a apelarem para a necessidade de se vencer o «complexo da PIDE»: é que da massa de disposições antidemocráticas que constituem a proposta desprende-se uma atmosfera verdadeiramente pidesca.
O que é grave e alarmante é que não estamos na` frente de um rascunho escrito à pressa por qualquer ministro num momento de lazer como pretendem aqueles que querem desculpar o Governo. Estamos perante um texto aprovado em Conselho de Ministros e, ao que se diz, à terceira tentativa. A proposta retrata o Governo e põe em evidência os seus planos.

Aplausos do PCP.

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Põe em evidência a preocupante tendência deste Governo para forjar estruturas, situações e soluções paralelas às estruturas do Estado e às soluções constitucionais. Este Governo, coloca-se fora da lei constitucional, está para as instituições democráticas como a D. Branca está para a actividade bancária.
Esta proposta de lei celerada dá perfeita coerência à legislação promovida pelo Governo em relação aos serviços de informações, à informática, ao poder local e regionalização, à função pública e aos próprios tribunais e explica melhor a prática governativa especialmente a sua actuação repressiva contra os trabalhadores. Estamos perante o plano de um Estado totalitário como instrumento de restauração monopolista e visando destruir e vencer a resistência do movimento operário e popular.

Aplausos do PCP.

Um Governo que apresenta uma proposta tão flagrantemente antidemocrática e tão escandalosamente contrária à nossa ordem constitucional condena-se irremediavelmente como Governo da República Democrática e deve ser demitido, incluindo por aqueles mesmos que garantem habitualmente a sua sustentação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas o menos que um Parlamento democrático pode fazer em face de uma proposta tão carregada de gérmens destruidores da democracia é chumbá-la rotundamente - e agora, na generalidade como lição exemplar ao presente Governo e advertência para o futuro.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, está colocada nas nossas mãos uma decisão histórica de que depende sem exagero a sorte do regime democrático, o futuro dos portugueses, os destinos de Portugal. Estamos por isso mesmo na situação em que os imperativos da pátria e do regime democrático têm que sobrepor-se a quaisquer outras considerações.
Temos essa obrigação adquirida para com as gerações que se bateram contra a ditadura fascista, para com todos aqueles que perderam a vida ou longos anos de vida no Tarrafal, em Peniche. em Caxias, no Aljube, nas Cadeias da PIDE no Porto, em S. Nicolau, em S. Paulo em Manchava.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador:- Temos essa obrigação para com os nossos filhos, para com as gerações que se vão seguir a quem temos que garantir que Portugal não pode voltar a ser o «país onde reinava a paz e a ordem dos cemitérios», o país amordaçado, o país da miséria e da injustiça social, do analfabetismo e do obscurantismo, da mordaça e da censura, da discriminação social, da exploração desenfreada, da perseguição política e ideológica asseguradas pela polícia secreta e por toda a sua poderosa legião de bufos.
Essa obrigação cumpre-se hoje votando na generalidade contra a proposta de lei n.º 71/III. É o que nós faremos!

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Marcelo Curto.

O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Deputado Carlos Brito, ouvi atentamente a intervenção que V. Ex.ª produziu e, ressalvando a última parte, devo dizer que foi uma intervenção excessivamente processual porque não referiu algumas das motivações substanciais que podem ou não justificar a emissão de uma lei deste género.
Como deputado do Partido Socialista, não enjeito a responsabilidade de dizer que participo de algumas das preocupações do Sr. Deputado, que presumo serem também as preocupações e os temores do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.
Porém, gostaria que o Sr. Deputado me dissesse - pois é aquilo que considero serem os termos substanciais da apreciação desta proposta de lei- se considera ou não que há um aumento da criminalidade e um crescendo de ameaças terroristas que justifiquem a proposta de lei. Julgo, pois, que neste campo há, inclusivamente, números contraditórios. Portanto, se o Sr. Deputado dispõe dessas previsões, seria bom que nos dissesse se, na verdade, essas ameaças justificam esta proposta de lei e se há uma motivação ou uma ameaça terrorista em crescendo.
Embora o Sr. Deputado tivesse aflorado a questão, gostava que se pronunciasse no sentido de sabermos se considera ou não que é necessária a coordenação das polícias. A dispersão das polícias é ou não um handicap, um motivo de ineficiência e até de falhanços, como em minha opinião estamos a assistir no caso desta operação FP 25 de Abril.
Por outro lado, considera ou não o Sr. Deputado que os sequestros de administradores de empresas, os ajustes de contas, económicas e sociais, a que temos assistido, - que é assim que considero que se tem passado -, as ameaças de assaltos a supermercados, a proliferação de insultos públicos ao Governo e sobretudo ao Sr. Primeiro-Ministro e ao Vice-Primeiro-Ministro alimentam ou não a necessidade da lei da segurança interna e destas medidas? O Sr. Deputado considera que são essas ameaças, essas questões que justificam esta proposta de lei?
O Sr. Deputado disse logo no início da sua intervenção que era necessário criar-se ou propor-se uma verdadeira alternativa a este Governo - aliás, a intervenção de V. Ex.ª está recheada de pretextos para ataque a este Governo.
Assim, gostaria de saber - aliás, creio que todos nós gostaríamos de saber porque há já muito tempo que o PCP fala numa verdadeira alternativa a este Governo - qual é essa verdadeira alternativa. Essa verdadeira alternativa é necessária? Ela existe? Como é que ela se compõe? Qual é a substância dessa verdadeira alternativa? Julgo que esta Câmara teria interesse em saber qual é a alternativa que o Sr. Deputado Carlos Brito e o partido de que faz parte propõem a este Governo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de continuarmos os nossos trabalhos, quero lembrar à Câmara que no Salão Nobre está aberta a uma para a votação do Conselho Directivo do Grupo Português da União Interparlamentar, em que são escrutinadores os Srs. Deputados Luís Carito e Roleira Marinho.
Esta votação processar-se-á até às 18 horas. Daí que peça aos Srs. Deputados para, gradualmente, se irem deslocando ao Salão Nobre para exercerem o seu direito de voto.
Sr. Deputado Carlos Brito, há mais oradores inscritos para formularem pedidos de esclarecimento. V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - No fim, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Para formular pedidos de escla-

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recimento, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado Carlos Brito, na intervenção que V. Ex.ª produziu expôs as suas preocupações acerca dos direitos, das liberdades e das restrições que a proposta de lei ora em debate contém. E num jeito que é muito próprio do Partido Comunista Português, V. Ex.ª ensaiou hastear um estandarte de apropriação exclusiva dessa defesa dos direitos e liberdades.
O Partido Social-Democrata, a cuja bancada pertenço, com mais vocação e tradição histórica na defesa dos direitos e liberdades...

Vozes do PCP: - Que piada! Onde é que estavam no 24 de Abril?

O Orador: - ... tem também uma preocupação profunda e séria a respeito da sua defesa e não na generalidade nem na abstracção concretamente dirigida a esta proposta de lei. Porém, tem uma segunda preocupação no sentido de saber se o terrorismo que se vai implantando e o crime violento que também vai aparecendo justificam medidas como aqueles que são propostas neste texto de segurança interna.
O PSD tem ainda uma outra preocupação que é a de verificar que o terrorismo e o crime violento não merece ao PCP uma análise cuidada nem uma preocupação séria. Ora, como na política os silêncios, assim como na música as pausas, têm um significado, um objectivo e, normalmente, têm uma utilidade, quero perguntar ao Sr. Deputado qual o significado político do silêncio que V. Ex.ª em particular e o PCP em geral têm mantido acerca do terrorismo que vai preocupando todas as restantes bancadas desta Assembleia.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Mas quem é que se calou?!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não dê fífias!

O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado Carlos Brito, ouvi atentamente a intervenção produzida por V. Ex.ª, com a qual estou inteiramente de acordo.

Risos do PS.

Há alguns Srs. Deputados do PS que se riem e que, pelo seu sorriso, dão a entender que defendem esta proposta de lei. Mas, Sr. Deputado José Lello, não sei se serão todos os deputados do PS que defenderão esta proposta de lei, nomeadamente velhos combatentes antifascistas que muito respeito e que se encontram na sua bancada.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Estranhamos a convergência dos pontos de vista do PCP e do MDP/CDE!...

O Orador: - Sr. Deputado Carlos Brito, V. Ex.ª! entende ou não que os instrumentos constitucionais de controle da legalidade democrática podem ou não opor-se, perfeitamente, à subversão da legalidade democrática do nosso país.
Na proposta de lei, quem define ou classifica os actos de banditismo, terrorismo ou meros actos de arruaça é exactamente o Sr. Primeiro-Ministro. 0 Sr. Deputado
entende que deve competir a um qualquer primeiro-ministro essas funções que, em nossa opinião, dizem apenas respeito à competência da polícia?
Na proposta de lei temos falado em muitas coisas, mas há uma que ainda não foi muito citada e que diz respeito à criação dos órgãos. Portanto, vou citar os órgãos que são criados com esta proposta de lei: a Autoridade Nacional de Segurança Interna - que será o Primeiro-Ministro, o Gabinete Coordenador de Segurança Interna, o Conselho Superior de Segurança Interna e Protecção Civil, que dá pareceres, o Conselho Regional de Segurança e Protecção Civil das Regiões Autónomas, o Gabinete de Crise das Regiões Autónomas, o Conselho Distrital de Segurança Interna e Protecção Civil, o Gabinete de Crise a Nível Distrital, as Autoridades de Polícia - Comandantes, GNR, Guarda Fiscal, PSP -, as Autoridades Marítimas, a Polícia Judiciária, os Serviços de Estrangeiros, os Serviços de Protecção Civil, o Centro de Dados, os Serviços de Informações de Segurança, a Comissão Técnica e a Comissão de Fiscalização.
Sr. Deputado Carlos Brito, quais serão os perigos de haver tantos órgãos? Quem poderá coordenar tantos órgãos? Quantas centenas de agentes e de entidades poderão ter esta arma tremenda na mão, que possibilitará buscas, encerramento de espectáculos, violação de correspondência, etc.?
O Sr. Deputado não acha que este será mais um dos graves perigos desta proposta de lei?

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Lello (PS): - O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca referenciou o meu nome apenas porque quando iniciou o uso da palavra me sorri pronunciadamente. Mas se isso aconteceu foi porque «adivinhei» o que o Sr. Deputado iria dizer.
O Sr. Deputado disse que concordava acaloradamente com as palavras do Sr. Deputado Carlos Brito e confesso que isso me deu uma vontade de rir muito grande porque, no fundo, tal facto veio confirmar a ideia que tenho do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca. Nesta Câmara, o Sr. Deputado não tem sido nem mais nem menos do que o eco do PCP.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder. tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, se assim o entender.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - O Sr. Deputado José Lello referiu-se a mim pretendendo ofender-me.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que se encontram na bancada do PS muitos deputados que me conhecem bem e que lutaram juntamente comigo em circunstâncias extremamente difíceis pela implantação da democracia em Portugal. Porém, nunca vi V. Ex.ª.
Quanto ao facto de o Sr. Deputado pretender ser «adivinho», só poderá ser isso, porque até hoje nunca ouvi V. Ex.ª nesta Câmara intervir num debate com estudos profundos, sérios, ponderados, bem apreciados. V. Ex.ª ri, diz «bocas», bate com os pés no chão e ofende.

O Sr. Presidente: - Ainda para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

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O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Carlos Brito, ouvi atentamente a sua exposição e as referências à proposta de lei que estamos a discutir, semelhantes às de várias personalidades de todos os quadrantes da vida portuguesa. Gostaria, pois, de lembrar a qualificação dada por unia personalidade jurídico-política insuspeita, como é o Prof. Adelino da Palma Carlos que lhe chamou a lei execrável.
O Sr. Deputado, entre outras coisas, defendeu que era necessária a revisão do Código de Processo Penal no quadro constitucional, da investigação criminal e da criação de juízes e advogados de turno. É, pois, a propósito da revisão do processo penal, no quadro constitucional, que lhe peço o seguinte esclarecimento: na semana passada, no Porto, na Ordem dos Advogados e a convite da Associação Sindical dos Magistrados Judiciais, o Sr. Prof. Jorge Figueiredo Dias, Presidente da Comissão Revisora do Código de Processo Penal, proferiu uma conferência, tendo-lhe sido questionado o problema das gritantes inconstitucionalidades que esta proposta de lei apresenta.
Ora, o Prof. Jorge Figueiredo Dias garantiu à numerosíssima assistência que se encontrava na sala da Ordem dos Advogados no Porto que o próximo Código de Processo Penal não admitiria buscas domiciliárias, violações de correspondência, escutas telefónicas e quaisquer outros expedientes processuais penais que não tivessem a prévia autorização do mandato judicial.
Portanto, gostaria que o Sr. Deputado Carlos Brito me dissesse como é que é possível concatenar esta afirmação, vinda de uma pessoa com especiais responsabilidades na revisão do Código de Processo Penal, com os dispositivos anticonstitucionais que se encontram nesta proposta de lei.
Como V. Ex.ª sabe, um dos muitos objectivos que se visa nesta proposta de lei é ultrapassar uma luta de dezenas de anos que existe entre as policias e 2 Ministérios do Governo, consubstanciada - na apetência demonstrada há muitos anos pelo anterior Ministério do interior e pelo actual Ministério da Administração Interna no sentido de controlar a Polícia Judiciária.
Nos termos da proposta de lei, em tempos de paz, a Polícia Judiciária ficaria sob a subordinação do Ministério da Administração Interna com o assentimento do actual Ministro da Justiça. Ora, sabendo-se de todos os inconvenientes gravíssimos que tal facto sei-lá para a investigação criminal, gostaria de conhecer a opinião do Sr. Deputado a este respeito.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por agradecer, em geral, os pedidos de esclarecimento que me foram dirigidos e responderia a estes pela ordem por que me foram colocados, começando naturalmente pelo Sr. Deputado Marcelo Curto.
Sr. Deputado Marcelo Curto, como V. Ex.ª deve ter tido ocasião de reparar, eu não fugi à abordagem, embora com a brevidade que este tipo de intervenções exige, das questões essenciais que o Governo invoca para a sua proposta de lei e que são essencialmente duas: o agravamento do crime organizado em geral e a entrada em cena - nas palavras do Governo -- do terrorismo.
Já por várias vezes me tenho referido a estas questões, para dizer que, em primeiro lugar, há efectivamente estatísticas que chegam à Assembleia da República, vindas quer da Polícia Judiciária, quer da PSP, quer da GNR, e que não confirmam esta ideia do aumento do crime generalizado, em grosso. Por outro lado, e o Sr. Deputado sabe-o melhor do que eu, pois é um advogado com larga prática, não se pode falar da criminalidade assim em grosso, dizendo voe aumentou a criminalidade. A verdade é que o que a Polícia Judiciária assinala que aumentou, isso sim, é um certo tipo de crimes; por exemplo, a par de outros tipos, aumentou de uma maneira espantosa o crime de emissão de cheques sem provisão, o que bem se percebe porquê na situação de crise que se vive. Quer dizer, não há esse aumento generalizado do crime por grosso.
Também em relação ao terrorismo é ultrajante falar-se na entrada em cena do terrorismo quando, ao longo destes anos, o terrorismo tem sido, efectivamente, o flagelo do regime democrático, o flagelo que vitimou dezenas de pessoas, que vitimou a propriedade das forças progressistas e que tem procurado lançar a instabilidade na democracia portuguesa.
Em relação a estas duas questões, e começando pelo terrorismo - e o Sr. Deputado Correia Afonso não o sabe porque chegou agora à Assembleia da República c, por aquilo que disse, tem sido uma pessoa não muito atenta, nós reclamamos argui, desde 1976, portanto, desde o começo do funcionamento da Assembleia da República, medidas enérgicas para erradicar o terrorismo. Só ouvidos tão moucos como os do Sr. Deputado Correia Afonso não ouviram isso. Aliás, hoje proclamei isso, ontem voltei a proclamar isso na televisão quando reafirmei a nossa posição de sempre, e estamos dispostos a dar a nossa cooperação a quem se propuser levar a cabo esse objectivo. Portanto, os silêncios, se os há, são do Sr. Deputado Correia Afonso e não nossos.
Em relação ao combate ao terrorismo. o que é essencial é a vontade de política. Esteve a descoberto inteiramente o corpo e as ligações da chamada «rede bombista do Ramiro Correia». Porque é que não se fez nada? Conhece-se hoje a história do ELP do MDLP e de outras organizações terroristas. Porque é que não se fez nada? Mesmo algumas coisas que são agora reveladas em relação às FPs 25 de Abril, eram públicas e vieram nos jornais, já se conhecendo há bastante tempo.
O que nós condenamos nos Governos é essa falta de vontade política para intervir nesta matéria.
Em relação à criminalidade de alta violência, em relação à criminalidade em que e a certos tipos de crimes, nós nem sequer discutimos isso. O que dizemos é que o Governo manipula o medo, não para combater a criminalidade, mas com objectivos políticos que vão condicionar as liberdades e policiar a democracia. Mesmo em relação aos números fornecidos pelas polícias, nós dizemos que há níveis de criminalidade que são extremamente preocupantes e é necessário tomar medidas.
Sr. Deputado Marcelo Curto, eu propus um conjunto de medidas e creio que V. Ex.ª me dispensa de repeti-las. Mas em relação a isso e em relação ao Código Penal, por exemplo, nós pedimos a sua ratificação, pois era urgente e necessário que se discutisse este Código; ora, da parte do seu partido e da maioria não houve qualquer colaboração para que discutíssemos essa ratificação que era importante para aclarar a situação. Os senhores contestam o Código Penal, o Ministro da Justiça ora contesta, ora apoia, há uma indefinição total em relação ao Código Penal e não pode haver um verdadeiro combate ao crime quando o Governo e a coligação governamental está tão dividida quanto a este assunto. Em relação ao Código Processo Penal nós dizemos que é urgente fazer a modernização do processo penal. Em relação às polícias falámos da sua reorganização, do seu comportamento e das suas funções em regime democrático. Falámos também de medidas em relação aos juízes de instrução, em relação à defesa, em relação à necessidade do combate ao crime económico e corrupção e à necessidade de acorrer à situação que se verifica

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nas cadeias, que é uma situação de verdadeiro caos, ela mesma geradora de criminalidade.

Voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: .- Bom, isto é um conjunto de medidas que traduz a nossa posição.
Isto também já serve de resposta ao Sr. Deputado Correia Afonso - que parece um tanto desatento e com dificuldade de ouvir aquilo que se diz --, pois que é um conjunto de medidas sérias que vão efectivamente responder o actual situação.

Esta lei de segurança interna - que é copiada da lei espanhola que não conseguiu passar nas Cortes -, sobretudo porque é feita com os objectivos com que foi feita, é uma lei de condicionamento das liberdades e não é uma lei de combate efectivo ao terrorismo é à criminalidade. Nas nossas condições, com as leis que temos e de que dispomos, a vontade política é suficiente para a erradicação do terrorismo e as medidas que propomos são suficientes para a diminuição e redução da criminalidade.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Marcelo Curto citou sequestros e outras formas de criminalidade, mas não citou, por exemplo, a questão dos salários em atraso. Eu estava a espera que o fizesse, porque isso também é uma fonte de insegurança dos cidadãos e é um dos motivos mais sérios que agita e torna intranquila a sociedade portuguesa.
Em relação à questão da alternativa a este Governo, o Sr. Deputado Marcelo Curto sabe que nós temos vindo a dizer que a alternativa está a fazer-se também, do isolamento notório do Governo, que se verificou, por exemplo, nestes últimos meses, nomeadamente no 25 de Abril, 1.º de Maio e acontecimentos que se lhes seguiram.
Há sectores democráticos que teriam, em princípio, uma posição de neutralidade e que hoje se levantam proclamando a necessidade de nova solução governativa.
Essa é a base essencial para uma alternativa que é fruto do grande descontentamento existente, da incapacidade do Governo para resolver os problemas e da vontade de novos sectores e novas forças políticas intervirem na situação política.
Quanto a nós esta é uma base muito sólida para uma alternativa e será tanto mais sólida quanto mais o Governo tremer nos alicerces. Ora, acho que o Sr. Deputado Marcelo Curto não tem dúvidas que o Governo está a tremer cada vez mais nos alicerces.
Propusemos - e pensamos que isso era adequado e que seria uma boa solução- um Governo democrático de salvação nacional, para o qual admitimos a conjugação dos esforços de todos os democratas que querem efectivamente salvar o país de uma situação extremamente difícil como aquela em que nos encontramos. Portanto, nós mantemos essa proposta na ordem do dia e aquilo que há I ano e até, talvez, há I mês poderia parecer uma proposta um tanto ingénua e absurda, cada vez mais se vai tornando como uma proposta realista capaz de dar solução aos nossos problemas. Hoje mantemos, portanto, essa posição.
Em relação ao Sr. Deputado Correia Afonso, diria que V. Ex.a, desde que chegou à Assembleia da República, afivelou esta cassete de que o PCP quer hastear sozinho e exclusivamente o estandarte das liberdades. O Sr. Deputado está muito enganado, pois nós não temos, de maneira nenhuma, essa pretensão e foi, até, com alegria que num outro dia o ouvimos fazer algumas reservas em relação à proposta de lei governamental.
Gostaríamos mesmo muito que essas reservas que adiantou se viessem a traduzir numa posição vigorosa a esta proposta e de combate, pelo menos, às disposições mais anticonstitucionais e antidemocráticas que ele comporta. Portanto, Sr. Deputado, não hasteamos nada disso.
Por exemplo, Sr. Deputado, eu fui preso pela primeira vez quando tinha 20 anos e não era comunista ou membro do Partido Comunista. Fui preso pela P1 DE apenas porque lutava pelas liberdades. Está a ver Sr. Deputado que isto já foi há muitos anos. Eu não sei o que o Sr. Deputado fez, mas nós não reivindicamos para nós...

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado'?

O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Correia Afonso (PSD): -- O Sr. Deputado Carlos Brito permite-me esta interrupção e eu agradeço-lhe.
Não costumo fazer saldos nas contas de prisões. Eu fui preso aos 17 anos e evidentemente que não quero atirar a ninguém isso, mas foi o Sr. Deputado Carlos Brito que começou.
Quero, no entanto, dizer-lhe uma coisa muito importante: a minha noção dos direitos e liberdades e da defesa que eles merecem não se baseia naquilo que o Sr. Deputado me tem dito e aquilo que o Partido Comunistas tem mostrado levar-me-ia, precisamente, ao contrário, se tivessem convicção para alterar a minha posição. Assim, agradeço muito a lição que me quer dar mas dispenso-a, embora fique reconhecido.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, eu não lhe quero dar lição nenhuma. O Sr. Deputado pediu-me esclarecimentos e eu estou, apenas, a prestar-lhos. Julguei que se tratava de uma palavra de consideração, mas parece que não. Se o Sr. Deputado não quer que eu lhe responda, se acha que isso é que é manifestar consideração por si, eu não respondo e não digo mais nada. Creio, no entanto, que se tratou apenas de uma dificuldade de expressão o que o Sr. Deputado manifestou neste momento, embora V. Ex.ª seja um conhecido causídico.
Por isso, vou-lhe responder dizendo que nós não arvoramos, de maneira nenhuma, nem temos a pretensão de arvorar, o estandarte da exclusividade dos direitos e liberdades. Não o fazemos e até ficamos muito contentes, como lhe digo, de encontrarmos uma pessoa como o Sr. Deputado que, pelos vistos, tem um passado de sofrimento pela causa das liberdades, juntar-se aos protestos que nós faremos contra este diploma governamental. Mas podíamos que o faça, senão com inteira lucidez - já não lhe pedimos tanto- pelo menos com bom ouvido.
O que o Sr. Deputado me disse em relação ao terrorismo é completamente deslocado. A nossa primeira intervenção aqui na Assembleia da República, feita em 1976, sendo a primeira intervenção que algum partido fez no período de antes da ordem do dia, foi exactamente centrada na questão do terrorismo, ao exigirmos medidas para a sua erradicação, medidas que levassem até ao fim as investigações então levadas a cabo - e que já tinham revelado o essencial das redes terroristas- para que fossem presos e punidos os culpados. Portanto, tale qual na mesma posição em que nos encontramos hoje e sem nenhuma diferença.
Sr. Deputado, é uma injustiça da sua parte dizer isso pois se há partido que não tem estado silencioso em

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relação a esta questão, em geral e em relação, por exemplo, ao processo concreto das prisões das FPs 25 de Abril, esse partido é o PCP. Hoje mesmo desafiei o Sr. Primeiro-Ministro a vir dizer alguma coisa, agora que há prisões feitas, pois que ele, antes de haver prisões e antes de partir para o Extremo Oriente, mostrava-se tão loquaz nesta matéria e até com insinuações absolutamente provocatórias.
Recentemente o meu camarada Álvaro Cunhal pronunciou-se largamente. em nome do nosso partido, em relação a toda esta questão, dirigindo as perguntas mais contundentes em relação ao Governo e ao Primeiro-Ministro.
Pela nossa parte não há, portanto, nenhum silêncio sobre o assunto.
Quanto ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, agradeço-lhe as suas perguntas. Eu respondo com um sim às várias interrogações que colocou como, por exemplo, se algumas das atribuições que se pretendem para a Autoridade Nacional de Segurança não são atribuições da polícia. Efectivamente são, Sr. Deputado.
Partilho, também, inteiramente das suas apreensões quanto ao aparelho de segurança monstruoso que esta proposta de lei pretende criar. Aliás, esse aparelho, por si mesmo, é um factor de perigo para a democracia, pois toda a gente sabe que um aparelho, quando existe, se procura justificar a ele próprio e se não tem que fazer, arranja-o. Este monstruoso aparelho que a proposta de lei configura e que se pretende criar acabaria por ser, ele próprio, um factor de instabilidade ao procurar criar trabalho, uma vez que a situação do país não exige um tal monstro de perseguição e de actuação em relação à criminalidade e ao terrorismo. Digamos que iria, por si próprio, mesmo que não houvesse outras orientações, ser ele um factor de perseguição policial de cidadãos e de forças políticas.
Agradeço também as questões colocadas pelo Sr. Deputado António Taborda. Penso que V. Ex.ª trouxe uma questão muito importante quando falou da confrontação do que foi afirmado no Porto, relativamente aos trabalhos preparatórios do novo Código de Processo Penal e esta proposta.
Na verdade, dá-se esta estranha situação: o Sr. Ministro da Justiça, que naturalmente tem uma posição proeminente nestes trabalhos preparatórios de revisão do Código Penal, é, ao mesmo tempo, um dos responsáveis por esta proposta. Assim, eu não sei que dizer pois que se aquilo que se coaduna com a Constituição são, sem dúvida, os trabalhos preparatórios do Código do Processo Penal, das duas uma: ou o Sr. Ministro da Justiça não se inteirou desses trabalhos preparatórios e, por isso. eles prosseguem respeitando a Constituição ou, então, é o Sr. Ministro da Justiça - como também deixa transparecer, por vezes, nas entrelinhas- que não conhece a proposta de lei n.º 71/III. O Sr. Ministro da Justiça também já deu a entender isso e cabe-lhe agora explicar-se perante a Assembleia da República.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Deixo-lhe, então, este desafio: porquê esta dualidade de posições e o que é que efectivamente o Sr. Ministro não conhece?
Finalmente, em relação às polícias - e porque é uma questão muito importante -, creio que a nossa ordem democrática tem beneficiado da separação das polícias. Aliás, esta lei é muito curiosa nesse sentido, porque através de um passe de mágica a Polícia Judiciária caía sob a alçada do Ministério da Administração Interna.
Creio que isto basta para que também se possam tirar conclusões acerca dos objectivos secretos que estão subjacentes a esta proposta de lei.

Aplausos d o PCP.

O Sr. Marcelo Curto (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito. Sr. Deputado.

O Sr. Marcelo Curto (PS): - E para um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Deputado Carlos Brito, utilizo a figura regimental do protesto para lhe dizer que não posso aceitar a sua fórmula - que continua a ser vaga e demagógica -, quanto à verdadeira alternativa a este Governo. Na verdade, os senhores não nos conseguem - e não digo convencer -, pelo menos, apresentar uma forma convincente de ser necessária ou ser possível uma verdadeira alternativa a este Governo.
Estou absolutamente à vontade para lhe falar desta maneira porque, como o Sr. Deputado Carlos Brito sabe, eu não votei a primeira moção de confiança apresentada pelo Governo no momento da sua investidura, e na última moção de confiança apresentei uma declaração de voto em que formulo algumas reservas a este Governo, mas também alguma esperança. Logo de início fui dos deputados e dos responsáveis do Partido Socialista que não concordaram com esta fórmula governamental. No entanto, considero - e não estou a discutir o problema formal, pois que esta maioria é perfeitamente legítima já que saiu de eleições populares- que politicamente não é sério dizer que um governo, de salvação nacional é uma alternativa a este governo, pois que este está ainda a dar provas que nós temos de verificar. Não é sério nem é politicamente admissível que o Sr. Deputado e o seu partido venham agitar, a propósito da discussão desta lei, o fantasma de uma verdadeira alternativa que, efectivamente, não existe e muito menos existe proposta pelo Partido Comunista.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Este governo é bestial: Marcelo Curto dixit!

O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado Carlos Brito deseja responder já, tem a palavra.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado Marcelo Curto: Quando V. Ex.ª começou a falar da alternativa, pensei que o Sr. Deputado ia falar das nossas medidas alternativas à proposta de lei do Governo e pensei que íamos novamente discutir essas questões, o que era interessante e importante. Foi um pouco decepcionado que vi que não era bem isso que o senhor pretendia.
No entanto, talvez possa tirar a conclusão que, então, o Sr. Deputado acha pertinente um conjunto de medidas eficazes para combater a violência organizada, a criminalidade e, até, o terrorismo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em relação à alternativa política, não discutiria consigo a questão da legitimidade formal deste Governo pois, naturalmente, sobre isso tenho as minhas opiniões e o Sr. Deputado tem as suas e eu respeito-as, como opiniões que são. O que eu digo é que este Governo chegou ao fim e esta coligação está nas últimas, como toda a gente se apercebe.

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Esta coligação deu, de resto, provas de que não é capaz de dar soluções aos problemas nacionais. Qual é o problema nacional que está solucionado? Nenhum! Todos os problemas estão é agravados e a situação social é aquela que o Sr. Deputado conhece.
Ora, é nestas circunstâncias que efectivamente se está a forjar uma alternativa que vem do País, das forças democráticas e da necessidade da sobrevivência nacional e da sobrevivência do regime democrático.
É isto que o Sr. Deputado parece não reconhecer e é neste quadro de forças e de novas perspectivas que se abrem, que nós adiantamos a proposta de um Governo de salvação nacional que é...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Governo de salvação nacional do PC!

O Orador: - ... uma resposta real para a situação. No entanto, nós pensamos que pode haver outras...

O Sr. Marcelo Curto (PS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marcelo Curto (PS): - Sr. Deputado não tenho fórmula regimental para lhe responder e agradeço-lhe que me deixe interrompê-lo, só para lhe dizer que conheço as medidas que o PCP propõe e que são medidas que, em geral, eu não aceito, embora concorde que algumas poderiam ser adoptadas. Não tenho, de resto, nenhum pejo em lhe dizer isso.
Agora, eu próprio, nos órgãos próprios do meu partido, apresentei uma alternativa a esta coligação...

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, isto está fora da ordem do dia!

O Sr. Marcelo Curto (PS): - ... e logo no momento em que ela nem sequer estava formada. Portanto, o Sr. Deputado não me venha questionar sobre a fórmula governamental que eu proporia em alternativa a este Governo, se é esse o sentido da sua pergunta.

O Orador: - Bem, Sr. Deputado, então eu gostava de dizer-lhe que nós, para além da proposta de um Governo de salvação nacional, temos afirmado muitas vezes que estamos disponíveis para discutir com outros democratas outras soluções alternativas. Não estamos amarrados ao Governo de salvação nacional como única alternativa e desde já digo que estamos dispostos a discutir com o Sr. Deputado Marcelo Curto - que consideramos um democrata de velha data, pois que esteve connosco em tantas lutas contra o fascismo ...

Risos do PS.

Voz do PS: - Quando era Ministro não diziam isso!

O Orador: - .... as alternativas a este Governo.
Pode contar connosco, Sr. Deputado.

Voz do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca. Agradecia-lhe, no entanto, que tomasse em consideração o tempo.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado Carlos Brito, no debate televisivo de ontem ficou patente aos olhos de milhões de telespectadores que já ninguém quer apadrinhar esta lei, como é evidente.
Deputados da maioria têm afirmado que não têm nada a ver com a lei, que não a defendem, que ela terá que ser toda alterada, que nem mesmo o partido deles é capaz de estar de acordo com a lei, etc.
Alguns membros do Governo fazem o mesmo, como podemos ver numa entrevista de um deles ao Jornal, em que começa já a dizer que o Governo apresenta a proposta de lei ao Parlamento e este é que é o responsável pelo que sair daqui. Pretende-se, portanto, que a Assembleia da República tome a paternidade desta lei, que se deseja fazer aprovar. Creio que este jogo do empurra está, antes de mais nada, a desprestigiar as instituições democráticas e, principalmente, a Assembleia da República.
Quererá V. Ex.ª comentar esta tendência, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, queria dizer-lhe que o quadro é efectivamente esse que desenhou.
No debate de ontem à noite na Televisão, um dos participantes chamou à proposta de lei, com muita acutilância, uma proposta de lei enjeitada e isso, pelos vistos, não provocou nenhum protesto. A proposta é efectivamente enjeitada!
Creio que há da parte do Governo uma preocupante tentativa de alijar responsabilidades. E há quem tenha dito que a responsabilidade do Governo vai só até ao momento em que ele entregou a proposta de lei à Assembleia da República.
Queria dizer que isso não é exacto e que a responsabilidade do Governo continua. E mais: até agora, o único responsável por esta proposta de lei é o Governo, mais ninguém tendo qualquer responsabilidade nela.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): -- Muito bem!

O Orador: - Se uma maioria de deputados vier a votá-la na generalidade a coisa mudará de figura, sendo por isso que esta votação tem uma grave repercussão política. Até agora, isto é apenas uma acto de Governo.
A Assembleia da República não tem nele nenhuma responsabilidade - e ainda está neste momento, a discutir a assunção das suas responsabilidades.
Parece-me que é muito importante dizer isto, porque este episódio é tão grave para a democracia portuguesa, esta proposta de lei enxovalha-a tanto que bom é que as responsabilidades fiquem claramente definidas. E elas estão todas no Governo, sendo esta proposta uma radiografia deste que, embora não total, mostra bem o que ele é e como não responde nem satisfaz os problemas do regime nem do país... Mostra assim que temos razão quando afirmamos que é necessário que se vá embora.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - A pedido dos Srs. Deputados, a uma que está aberta para a eleição da representação portuguesa na União Interparlamentar manter-se-á aberta até às 19 horas.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, para melhor orientação dos trabalhos do nosso grupo parlamentar, poderia V. Ex.ª dizer-nos

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quais são os deputados que estão inscritos para usar da palavra'

O Sr. Presidente: -- Estão inscritos para intervenções os Srs. Deputados Jorge Lacão, João Corregedor da Fonseca, Manuel Alegre, Marcelo Curto, João Amaral, Narana Coissoró, Octávio Cunha, Ângelo Correia, José Luís Nunes. Jerónimo de Sousa, Vilhena de Carvalho, Hasse Ferreira, António Taborda, José Manuel Mendes, António Gonzalez, Luís Beiroco, Edmundo Pedro, Lino Lima, Ministro da Justiça, Acácio Barreiros e César Oliveira.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): -- Sr. Presidente, Srs, Membros do Governo, Srs. Deputados: Vai adiantado. dentro e fora desta Câmara, o debate motivado pelo desafio que consistiu na apresentação, pelo Governo, da proposta de lei n.º 71/III, sobre segurança interna e protecção civil. A discussão promovida por uns e a propaganda desencadeada por outros traduziram um ambiente emocional cuja intensidade certamente atingirá o auge no momento da votação da proposta e dos projectos de lei que nos estão presentes.
Acredito, no entanto, que o debate na generalidade e os trabalhos de especialidade resolverão murtas das dúvidas suscitadas e, nessa medida, contribuirão para serenar alguns espíritos mais intranquilos.
Manifesto mesmo a minha convicção de que a versão definitiva da lei de segurança interna virá a inscrever-se no activo da produção legislativa positivamente levada a cabo pela Assembleia da República. E afigurara-se-me que qualquer iniciativa, como a do Governo, que no quadro da legalidade democrática vise dotar o Estado português dos meios necessários à garantia da segurança dos cidadãos e do normal funcionamento das instituições nunca poderá ser entendida como uma iniciativa de perturbação política.
Semelhante perspectiva é partilhável pelo Grupo Parlamentar do PS, que não enjeita as responsabilidades inerentes ao seu comportamento político, não teme o julgamento dos portugueses e não cede se não aos ditames das suas próprias convicções.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Empenhar-nos-emos de forma construtiva, como é normal, na concretização do processo legislativo. Partindo da formulação de um adequado e operacional conceito de segurança interna, visaremos assegurar a compatibilidade das formas de organização e de acção de polícia, em seu nome realizáveis, com uma ordem jurídica fundada na consagração dos direitos, liberdades e garantias da pessoa humana.
Trata-se de uma missão impossível. É o que alguns têm sustentado e, dentre todos, por dever de ofício, os deputados do Partido Comunista.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dever de ofício e defesa da democracia!

O Orador: - Missão impossível sê-lo-á sempre para os adeptos do Estado totalitário que, em toda a parte onde os direitos do homem se encontram em crise, jamais hesitaram em os sacrificar na ara das razões de Estado. Razões que noutras latitudes geraram o Gulag, a clínica psiquiátrica, o ostracismo e que, entre nós, também permitiram o Tarrafal. Mas razões que, aqui e agora, em nenhum caso podem ser confundíveis com o sério e legitimo propósito de estabelecer uma lei de segurança interna. No sistema constitucional português, tal lei só pode ser compatível com as regras de funcionamento do Estado de direito e reflectir uma natureza oposta aos modelos vigentes em regimes concentracionários, os quais nos são completamente alheios.
A missão que o Grupo Parlamentar do PS se atribui é, obviamente, uma missão possível. Inscreve-se no quadro das iniciativas que abriram, na Assembleia da República, lugar à discussão e aprovação das leis sobre serviços de informações e sobre a protecção dos cidadãos perante a informática. Orienta-se pelo reconhecimento de que não há liberdade sem que sejam atribuídos os direitos fundamentais aos cidadãos, e sem que tais direitos sejam verdadeiramente garantidos na prática. Garantidos perante os poderes do Estado mas igualmente perante a ameaça de terceiros organizados para subverter ou destruir esses poderes.

O Sr. Jorge Lemos: - A gente também sabe que isso faz parte do pacote 84!

O Orador: - Para um socialista, a segurança não será nunca o reverso da liberdade mas o seu complemento. Por isso defendemos como um valor a segurança do Estado e combatemos firmemente os estados de segurança. No entendimento de que liberdade sem ordem é anarquia e ordem sem liberdade é tirania.
Eis, segundo creio, os princípios que importava salientar para conferir exacto sentido a uma conclusão: em Portugal - já ninguém de boa fé o nega- o direito à integridade física e moral dos cidadãos e os factores que realizam o Estado de direito estão hoje sujeitos a maiores riscos do que ontem. Ameaçadas as pessoas, os bens e as instituições, impõe-se garantir com eficácia a segurança a fim de preservar o exercício dos direitos constitutivos da liberdade.

O Sr. José Lello (PS): - Muito bem!

O Orador: - Dizem-nos, todavia, de quadrantes vários, ser viável garantir essas condições dispensando o recurso a uma lei de segurança interna. As actuais organizações de polícia, por um lado, e os tribunais, por outro, desde que mais reforçados e céleres, bastariam para assegurar os objectivos essenciais de ordem pública e de combate à criminalidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -- Considero importante prover às condições que habilitem uns e outros a funcionar melhor. Mas não me furtarei na resposta à questão suscitada. Segundo julgo, dela depende a possibilidade de clarificar o sentido, o alcance e a justificação final parti uma lei de segurança interna. Procurarei assim abordar, sem sofismas, os vários problemas que a questão levanta.
Em primeiro lugar: creio ser hoje em dia irrefutável que a preparação e o desencadear de certas acções de segurança exigem um esforço de integração e de coordenação das várias polícias;...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Soares dixit.

O Orador: - ... e creio ser desnecessário salientar que qualquer órgão de coordenação, na realização das suas finalidades, deve actuar de harmonia e estar sujeito às competências que legalmente lhe forem definidas. Estamos, todavia, perante um vazio de regulamentação.
Não será então o momento próprio para dar substância legal a um sistema de coordenação das forças de segurança? Certamente que uma Alta Autoridade e um Conselho Superior de Segurança, com composição, atribuições e competências expressas na lei, são, a todos

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os títulos, preferíveis a um Gabinete de crise sem estrutura formal nem finalidades definidas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -- Em segundo lugar: decorre do imperativo de coordenação das forças de segurança a necessidade de fixar na lei a sua enumeração, por forma a poder seriar e hierarquizar as autoridades de polícia com explicitação das competências que lhes incumbem no âmbito das acções integradas de segurança interna.
Em terceiro lugar: importa precisar, com clareza, um conjunto de normas estruturantes das condições de actividade dos agentes de segurança, designadamente no que respeita a deveres de cooperação geral, restrições ao exercício de direitos e regimes de responsabilidade, de conflito de deveres ou de estado de necessidade verificáveis no exercício de funções policiais. Recusar estabelecer, na dimensão específica da actividade policial, regras de tanta importância significaria omitir, nesta oportunidade, responsabilidades próprias e exclusivas da Assembleia da República. A figura da avestruz, cujo instinto de autodefesa acaba por lhe diminuir a própria possibilidade de dissuadir ameaças poderia, então, com alguma propriedade, ser atribuível ao Parlamento.
Os deputados do Partido Socialista, todavia, esbaterão com o seu bom exemplo o mau exemplo para que apontam os grupos parlamentares que recusam legislar em tal matéria.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quais deputados?

O Orador: - Em quarto lugar: é oportuno questionar se as medidas gerais de polícia se encontram suficientemente codificadas, como prescreve a Constituição no seu artigo 272.º, e se, sem ambiguidades de ordem legal, é possível recorrer a certas medidas evitando o prejuízo de intermináveis querelas quanto à legitimidade das acções praticadas. Se admitirmos que também aqui regimes tão importantes --de que são exemplo os da identificação de pessoas, detenção de suspeitos, apreensão de objectos, impedimento temporário de saída de cidadãos do território nacional, limites à entrada ou permanência dos estrangeiros, protecção de pessoas e bens, dissolução de reuniões ou manifestações - são regimes que merecem um tratamento legal coerente, então não terá sentido recusar a sua inserção na melhor sede, certamente uma lei de segurança interna.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Só cá faltava o Eduardo Pereira II!

O Orador: - Em quinto lugar: é um dado adquirido que certas manifestações de criminalidade atentam, de forma agravada, contra bens jurídicos cuja especial protecção se impõe à consciência axiológica do nosso tempo. O combate contra tais formas de criminalidade pode estabelecer a necessidade de recurso a medidas especiais de segurança. O fenómeno trágico do terrorismo, essa loucura de destruição e de morte destinada a impedir a realização do Estado de direito, não se anula com boas intenções mas com o recurso a medidas suficientemente aptas a travar, no terreno, o combate declarado aos homens e às instituições. Quem, perante a ameaça e, mais do que a ameaça, a evidência do crime organizado de alta violência, poderá recusar a implementação de medidas especiais, se subordinadas aos princípios gerais da necessidade, da proporcionalidade e da adequação aos fins que as justificam? Assim. medidas como as buscas domiciliárias, as escutas telefónicas ou a intercepção de correspondência, deverão ser jurisdicionalizadas e condicionadas na sua aplicação a tipificados pressupostos legais.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Deverão ser insusceptíveis de utilização discricionária pelo poder, como, de resto, o Governo reconheceu. Instrumentos excepcionais que são, no exercício da segurança, apenas em segurança serão recorríveis.
Em conclusão: tenho por certo que uma resposta positiva ao conjunto das questões que acabo de enunciar basta para admitir a necessidade, e mesmo a urgência, de uma lei de segurança interna. O PS, o PSD e também o CDS convergem no reconhecimento dessa necessidade. A oportunidade da iniciativa é um mérito incontestável do Governo.
Cabe agora aos deputados, perante a proposta e os projectos em apreciação avaliar o significado e o alcance das medidas neles contidas e determinar o sentido e a coerência internas de uma estrutura global da lei.
A disponibilidade do Grupo Parlamentar do PS, para tal efeito, é um propósito político abertamente orientado para conjugar a vontade do Governo com a vontade da Assembleia e traduz, no seio da maioria, uma afirmação ética de responsabilidade e de solidariedade.
O alcance do principio não visa - bem se compreende - impedir as manifestações da personalidade ou a manifestação das personalidades mas implica que os contributos individuais sejam de molde a poder inscrever-se na realização da vontade colectiva, quando esta se exprime, como é o caso, por métodos legítimos e democráticos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Esgrimir para dentro das próprias fileiras ou induzir a opinião pública a expiar as dificuldades de todos sobre a cabeça de alguns, sendo atitude equívoca quanto aos motivos, representa procedimento que duvidosamente alcançará resultados úteis.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Guarde lá isso para o seu partido!

O Orador: - Ao invés, as boas soluções exigem um clima de disponibilidade e de cooperação. Só depois de na ordem política haver distinguido o essencial do acessório, uma atitude crítica pode prevalecer-se de intenção construtiva e eficaz. Salvo se quiser valer apenas como atitude moral, caso em que inevitavelmente se arrisca a perder o sentido do Estado.
'['crido o Grupo Parlamentar do PS adoptado o entendimento que acabo de expor, daí resultou, no que à segurança interna diz respeito, um juízo de adequação dos meios propostos à pertinência dos fins em vista. Nele se reconhece a necessidade lógica, jurídica e prática de promover algumas distinções. A saber: entre o que são objectivos e medidas de segurança interna e objectivos e medidas de protecção civil, as quais poderão constituir matéria para um diploma autónomo: entre a natureza das acções de polícia como específicos actos administrativos e a dos actos dos magistrados, com a sua essencial independência e autonomia, razão pela qual estes deverão revestir, perante aqueles, a maior latitude possível; entre as típicas investigações de polícia e a recolha de dados pelos serviços de informações, o que remete a regulamentação dos centros de dados para uma sede distinta; entre a vocação das Forças Armadas no combate às ameaças externas ao Estado português e o papel das forças de segurança na sua missão primordial de segurança interna, o que permite caracterizar o

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âmbito das acções de que umas e outras estão incumbidas, adequar a natureza das respectivas intervenções às condições que as determinam e distinguir, como se impõe, situação de normalidade democrática de «estado de emergência» ou de «estado de sítio».
As ambiguidades interpretativas que à volta deste problema têm surgido aconselham a denotar melhor os conceitos de defesa nacional e de segurança interna.
Na fase pré-constitucional, e mesmo no primeiro período de vigência da Constituição, era possível cometer às Forças Armadas uma função complementar de apoio às forças militarizadas de segurança quando, por qualquer razão, se considerasse ultrapassado o limite das possibilidades destas. Essa opção encontrava fundamento constitucional na norma, agora revogada, segundo a qual as Forças Armadas garantiam «o regular funcionamento das instituições democráticas e o cumprimento da Constituição».
Podiam, por isso, desempenhar missões tácticas de segurança no âmbito estratégico da defesa nacional, não condicionada esta a «qualquer agressão ou ameaça externas» - como hoje a Constituição estabelece - mas abrangendo também as ameaças internas ao exercício normal da soberania. Ao tempo, defesa nacional era sinónimo de segurança global e compreendia a segurança interna. Foi o critério que presidiu à formação do COPCON, de má memória.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Após a revisão da Constituição e a entrada em vigor da Lei de Defesa (sublinhe-se que uma e outra contra a vontade do PCO) operou-se, no entanto, uma mutação significativa no conceito de defesa nacional.
Desde então, às Forças Armadas ficou cometido o papel de defesa militar da República, considerando a Lei de Defesa que a política de defesa nacional abrange uma componente militar e componentes não militares, todas elas visando impedir qualquer agressão ou ameaça externas. No sentido de reforçar os meios de acção militar, estabeleceu o seu artigo 18.° que «as forças de segurança colaboram na execução da política de defesa nacional, nos termos da lei». Todavia, a revisão da Constituição havia previamente separado os conceitos de segurança interna e de defesa nacional, autonomizando pela primeira vez a segurança interna e definindo-a como uma típica função de polícia.
Defesa nacional e segurança interna são agora domínios distintos, concebidos para realizar objectivos distintos, embora complementares num âmbito de segurança global.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas o Governo por lapso não percebeu!

O Orador: - Esta, por sua vez, como conceito doutrinário, reflecte a unidade indispensável a qualquer comunidade politicamente organizada e resulta implícita da regra de funcionamento solidário entre órgãos de soberania.
Podemos, em resumo, estabelecer o seguinte quadro:

1) para o cumprimento dos objectivos de defesa nacional -garantir a independência, a integridade do território e a segurança das populações contra qualquer agressão ou ameaça externa - as forças de segurança podem, nos termos da lei, cooperar com as Forças Armadas;
2) A realização da segurança interna é atributo próprio das forças de segurança, podendo as
Forças Armadas ser chamadas a intervir em situações excepcionais de alteração da ordem pública, resultantes de acções de subversão ou de casos graves de calamidade ou desastre, mas sempre condicionadas à declaração prévia e ao regime do estado de sítio ou de emergência;

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -

3) no entanto, as Forças Armadas colaboram normalmente em tarefas relacionadas com a satisfação das necessidades básicas e a melhoria da qualidade de vida das populações, no domínio da protecção civil.
Estão, segundo creio, esclarecidos os aspectos mais salientes sobre os quais importaria reflectir em face da proposta de lei n.° 71/III, e que, devidamente clarificados, justificam a sua aprovação.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não estão nada!

O Orador: - O Grupo Parlamentar do PS tem adquirida uma posição compaginável com o que acabo de expor, posição coerente com o significado da revisão constitucional e na base da qual se orientará nos trabalhos de especialidade. Fiel aos seus princípios, orgulhoso do seu passado, consciente do seu presente, o PS está bem e recomenda-se.

Aplausos do PS.

Srs. Deputados. Dilucidar previamente a natureza dos problemas terá sido o melhor método, no actual contexto, talvez o único apto a desbravar as possibilidades do diálogo num emaranhado de opiniões contraditórias, acusações gratuitas, ou meras calúnias. Não se pretendeu tapar o sol com a peneira mas também não se tomou a nuvem por Juno. Optou-se, simplesmente, pelo caminho de cooperar na formação de uma opinião sobre a justificação prática e a estrutura global de uma lei de segurança interna.
Alcançar que nenhuma expressão legal e nenhum significado prático possa ter uma tal lei vem sendo, ao contrário, o objectivo central da oposição movida pelo PCP e pelo MDP. Não admira, por isso, que os seus argumentos contenham mais suspeições do que ideias. Infelizmente, são suspeições a que já nos habituaram sempre que se trata de contribuir para fortalecer a autoridade democrática do Estado. Para o PCP, porém, o absurdo das posições que sustenta nunca foi um obstáculo aos seus desígnios políticos e o significado dos direitos do homem -fundamentais, se ameaçados no Ocidente, secundários, quando subjugados no Leste - confere aos argumentos do PCP o crédito próprio da moeda falsa: só o engano a faz circular.

Aplausos do PS e do PSD.

Protestos do PCP.

Os socialistas não têm razões para ingenuidades. E não as terão todos os que se lembrarem, por exemplo, dos chamados CDRs - Comités de Defesa da Revolução - que, em 1975, visaram colocar sob vigilância, em cada bairro e em cada empresa, a vida dos cidadãos suspeitos de falta de aderência ao processo revolucionário.

Aplausos do PS e do PSD.

Àqueles que na escalada pelo poder não conhecem outros limites que os limites impostos pela correlação

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de forças, dir-lhes-emos que se encontram muito mal colocados para exibicionismos de democraticidade.
Como se processaria a segurança interna sob o domínio do PCP?
Teríamos, avaliando o futuro pelo passado, a aplicação das concepções do « inimigo interno» clássicas do estalinismo dos países de leste, das ditaduras africanas ou dos regimes militares sul-americanos que em Portugal dominaram durante o gonçalvismo.

Aplausos do PS e do PSD.

As campanhas do PCP e seus aliados contra o que chamam de «nova pide» não podem ser interpretadas como adesão tardia, e por isso mais veemente, aos valores do pluralismo democrático. São, provavelmente, campanhas de má consciência ditadas pelo antigo temor de que quem com ferros mata com ferros morre.
Tranquilizem-se todavia os comunistas. O poder é hoje, em Portugal, um poder democrático, democrática é esta Assembleia da República; democratas são os subscritores da proposta de lei em discussão - que em defesa dos direitos do homem sempre colocaram idêntico peso e medida no mesmo prato da balança, pela liberdade, contra todas as tiranias e todas as ditaduras.

Aplausos do PS e do PSD.

Acrescentarei, por fim - para aqueles que melhor apreciem os argumentos da razão que os de autoridade - que não será de mais preservar uma atitude de confiança. Sempre estamos face a um sistema em que a produção legal assenta no voto maioritário desta Assembleia, no contrôle do Presidente da República pela via da promulgação ou veto legislativo, na apreciação por um Tribunal que na ordem da soberania desempenha a elevada missão de juiz constitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Adiro inteiramente a uma afirmação de Chateaubriand, de que «a liberdade que capitula, ou o poder que se degrada, não obtém o perdão dos seus inimigos».
A liberdade de que hoje usufruímos não é uma liberdade limitada pelo poder mas por ele garantida por que de um poder democrático se trata. Onde, dentro ou fora das fronteiras, alguém atentar contra a ordem democrática, aí estará atentando contra a liberdade. Defendê-la, impõe-nos o dever de reforçar as instituições que a preservam e a manifestam. Naturalmente, com discernimento e prudência, mas também com decisão. Atributos que o Grupo Parlamentar do PS julga suficientes para garantir que a proposta e os projectos de lei em apreciação ficam confiados a espíritos atentos e críticos mas igualmente determinados em alcançar as finalidades essenciais que o Governo e a maioria se propõem com uma lei de segurança interna.
Vamos votar favoravelmente a proposta de lei e o mesmo admitimos fazer para os projectos. Vamos traduzir, nos trabalhos de especialidade, os princípios enunciados - dos quais decorrerão, em cooperação com o PSD, as nossas próprias contribuições - e ponderaremos, caso a caso, as demais soluções propostas.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Com qual PSD?

O Orador: - O resultado final justificará, estou certo, a iniciativa do Governo, dignificará a Assembleia da República e contribuirá para poupar ao País o advento de tragédias inúteis.
Aplausos do PS e do PSD
O Sr. Presidente: - Srs, Deputados, estão inscritos, para pedidos de esclarecimento os seguintes Srs. Deputados: César Oliveira, António Taborda, José Magalhães, José Manuel Mendes, Jorge Lemos, Vidigal Amaro, Odete Santos, Nogueira de Brito, Magalhães Mota, Narana Coissoró, Hasse Ferreira, Ilda Figueiredo, João Abrantes, Corregedor da Fonseca, Zita Seabra e João Amaral
Julgo que não há mais nenhum Sr. Deputado que se deseje inscrever e como chegámos à hora do intervalo, vou suspender a sessão.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra, o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, tínhamos prevista uma reunião parlamentar para a hora do intervalo, pelo que solicitávamos à Mesa que nos fosse concedido, como é regimental, meia-hora de interrupção a acumular à meia-hora de intervalo.

O Sr. Presidente: - Far-se-á, assim, uma hora de intervalo. Uma vez que é regimental, está concedido, Sr. Deputado.
Recomeçaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 30 minutos. '
Está suspensa a sessão.
Eram 17 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 19 Noras.

Entretanto, tomou de novo lugar na presidência o Sr. Vice-Presidente Fernando Amaral.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à eleição da representação portuguesa na União Interparlamentar, lembro-lhes que as umas fecham dentro de momentos. Os Srs. Deputados que ainda não exerceram o seu direito de voto devem fazê-lo.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Hemos (PCP): - Sr. Presidente, era para solicitar a V. Ex.ª, que aguardássemos 2 ou 3 minutos, uma vez que houve um conjunto bastante grande de deputados que tiveram de se ausentar em face do pedido que o Sr. Presidente acabou de fazer. Muitos deles terão certamente interesse em participar no debate.
Por outro lado, parece-me que seria de reforçar o apelo às direcções das diferentes bancadas no sentido de darmos quórum de funcionamento ao Plenário

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, julgo que o seu pedido é pertinente e, portanto, vamos aguardar 3 minutos para que os Srs. Deputados que foram votar possam regressar.
Pausa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos,. penso que já estamos agora em condições de poder iniciar os nossos trabalhos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pelo meu lado, não tenho qualquer tipo de objecções a pôr. Apenas tentei dar mais alguma dignidade ao início dos nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Sr. Jorge Lacão: Já temos dito aqui - e é bom repeti-lo - que uma coisa é a necessidade de uma lei de segu-

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rança interna e outra é -c bem diferente! - esta proposta de lei de segurança interna.
A sua intervenção suscita-me uma questão de fundo. Nós não vamos votar na generalidade a versão definitiva da lei, mas sim a versão proposta pelo Governo.
Por outro lado, o Sr. Deputado não tem meios que me possam provar agora aqui no Plenário que a versão definitiva da lei vai ter um determinado sentido. Pode ser aquele que V. Ex.ª tem na cabeça ou uma versão profundamente diferente desta. Por exemplo, o PSD já nos habituou a situações imprevistas e algo insólitas. Aliás, ainda ontem na RTP ouvimos o Engenheiro Angelo Correia dizer que a proposta de lei tem de ser profundamente revista e que até algumas epígrafes têm de ser alteradas. Eu, aliás, sempre fui contra as epígrafes!
Qual é então a versão definitiva da proposta de lei que vamos votar? Era bom que o Sr. Deputado, nestas interpelações que lhe são feitas, pudesse dizer qual é ela. Mas o Sr. Deputado não pode fazer isso e, portanto, quer se queira quer não, o que vamos votar na generalidade é a proposta de lei do Governo. Esta é uma questão de fundo e pedir-lhe-ia um comentário sobre ela.
Por outro lado, colocou V. Ex.ª algumas questões importantes.
Penso, por exemplo, que é uma boa pergunta aquela que o Sr. Deputado fez sobre qual seria a segurança interna se o PCP fosse poder. Mas registo que V. Ex.ª não pergunta, curiosamente, o que é que a direita e a extrema-direita fariam, usando desta proposta de lei, se fossem eles poder. Por que é que V. Ex.ª não põe essa questão? Não acha que também é pertinente?
Por outro lado, já o Sr. Deputado José Luís Nunes disse ontem na Televisão que o que era essencial nesta lei era a coordenação das polícias e a autoridade nacional da segurança. Aliás, o debate ontem na Televisão foi elucidativo porque ninguém defendeu a proposta de lei do Governo e o mesmo se continua a verificar aqui.

O Sr. José (Luís Nunes (PS): - Isso não interessa para aqui, deixe-se disso!

O Orador: - Sr. Deputado não estou a falar consigo, mas sim com o Sr. Deputado Jorge Lacão. Quando quiser falar consigo faço-o!

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Estava a fazer um aparte.

O Orador: - Então faça os apartes que quiser, tenho muito gosto nisso, mas alto para que toda a gente possa ouvir!
A questão que ponho ao Sr. Deputado Jorge Lacão é a seguinte: se ninguém sustenta esta proposta de lei e ninguém se manifesta aprovando o seu conteúdo, por que é que não aceitam - e isso é possível - abaixa desses diplomas à Comissão para nela podermos elaborar então uma proposta de lei sem os vícios e a inquinação que esta contém? Por que motivo não se adopta esta prática? Pensar-se-ia que é uma derrota política do Governo? Mas então não é uma derrota política do Governo ouvir o Sr. Deputado Ângelo Correia dizer ontem o que disse da lei?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não, não é!

O Orador: - Afinal o que é que é uma derrota política do Governo? Será chegar aqui, estilhaçar por completo alei e fazer uma nova ou, pelo contrário, aqueles que não concordam com a lei acabarem por a votar favoravelmente? Penso, Sr. Deputado, que esta questão é importante.
Outro problema que gostava de lhe pôr era o seguinte: a lei confunde ou mistura o combate ao terrorismo com o combate à criminalidade. Trata-se de 2 fenómenos diferentes, como julgo que V. Ex.ª concordará. Não é da opinião que deviam ser individualizadas as medidas que combatem a criminalidade e a delinquência vulgar do terrorismo e da alta violência política? Vão acha que deviam ser dois diplomas a tutelar essas duas situações?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desculparão a minha insistência, mas iria fazer de novo um apelo à capacidade de síntese que todos os intervenientes têm fatalmente de fazer para ver se ao menos podemos cumprir os tempos regimentais.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Peço a palavra, Sr Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Ângelo Correia pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, era para utilizar a figura regimental chamada direito de defesa, como pretexto para, em relação à intervenção do Sr. Deputado César Oliveira, precisar quatro questões que na sua intervenção não ficaram claras e não correspondem ao meu pensamento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): - Primeiro, considerei ontem e considero hoje, como há muito tempo, a indispensabilidade de uma lei de organização das forças de segurança.
Segundo, considero indispensável e fundamental a sistemática de um conjunto de medidas respeitantes àquilo que se pode considerarem terminologia «medidas especiais de combate ao terrorismo». Afirmei-o ontem, afirmo-o hoje e amanhã que essas duas questões são indispensáveis para o País.
Terceiro: a propósito de uma questão que me referiu sobre epígrafes, dar-lhe-ia que é natural que eu tivesse dito, ontem mesmo, que não são aproveitadas todas as epígrafes por uma razão: como nesse contexto disse, pelo menos 4 artigos foram já retirados desta proposta de lei, tendo sido passados para um diploma legal do sistema geral de informações. Há, assim, pelo menos 4 epígrafes que já desapareceram.
Quarta e última questão: o sentido geral que quero dar e darei àquilo que considero este diploma é o da necessidade clara - como disse ontem e assumo - de se proceder à sua profunda alteração. Mas, esta não significa nem pode significar uma derrogação do princípio da sua necessidade e de tudo aquilo que é lá tratado.
Ouvi hoje o Sr. Deputado Jorge Lacão, que comunga exactamente dos mesmos princípios e do mesmo ponto de vista.

Vozes do CDS: - Lá isso é verdade!

O Orador: - Creio, portanto, que não poderá ser colocada outra precisão àquilo que eu não disse ou não quereria dizer.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, o que vou dizer é muito simples, uma vez que o Sr. Deputado Angelo Correia não me acusou de ter dito coisas

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que ele não disse. O que eu referi foi que o Sr. Deputado Angelo Correia acha que a proposta de lei do Governo carece de uma profunda alteração e remodelação. Foi isso o que V. Ex.ª, disse ontem e hoje. Acredito também que comungue com o Sr. Deputado Jorge Lacão.
Mas a questão que se põe aqui é a seguinte: o Governo enjeita a sua própria proposta de lei e parece que quer obrigar os deputados da Assembleia da República a perfilharem a criança que ele próprio enjeita assim como a maioria. Isto é que é uma questão fundamental, que tem de ficar clara neste debate.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem apalavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão: Passarei por cima de algumas bicadas que entendeu dar ao MDP/CDE. Lembrar-lhe-ia, tão só, que desde 1975-1976 o MDP/CDE foi um dos partidos que foi objecto de terrorismo neste país, nas suas sedes, nos seus militantes, nos seus haveres - e continua ainda hoje a ser vítima do terrorismo intelectual.
Sr. Deputado Jorge Lacão, começava por registar uma frase do seu discurso. Disse o Sr. Deputado que «o PS está bem e recomenda-se». Trata-se de um acto voluntarista de V. Ex.ª, mas o povo costuma dizer que quando se está bem não se precisa de declarar isso publicamente.
A tónica fundamental do discurso do Sr. Deputado, segundo me apercebi, foi a seguinte: a versão definitiva desta lei, depois da discussão na especialidade, resolverá os problemas.
Só que lembrava-lhe, Sr. Deputado - como aqui lembrou ontem o Sr. Deputado Magalhães Mota -, que o artigo 151.º, n.º 1, do Regimento diz expressamente o seguinte:

A discussão na generalidade versa sobre os princípios e o sistema de cada projecto ou proposta de lei.

E o que estamos aqui a discutir, Sr. Deputado Jorge Lacão, é a proposta de lei do Governo.
V. Ex.ª não defendeu esta proposta de lei. De toda ela, a única ideia que manteve e defendeu foi a necessidade de uma lei de segurança. Tudo o resto e pelo menos os pontos mais polémicos - jurisdicionalização das buscas domiciliárias, escutas telefónicas, violações de correspondência, o emprego das Forças Armadas apenas no estado de sítio e no estado de emergência e para a segurança interna apenas as forças policiais, etc. parece fazerem parte de outra proposta de lei que V. Ex.ª elaborou e aqui veio defender.
Mas o que está aqui em causa não é isso, mas sim a proposta deste Governo e é sobre ela que os deputados terão de votar na generalidade, Sr. Deputado.
O problema põe-se mais agudamente, mesmo com as alterações profundas que V. Ex.ª propôs para este diploma. O Sr. Deputado José Luís Nunes já ontem tinha lido pela televisão algumas das propostas de alteração que o PS vai apresentar. Fica-nos, porém, a dúvida que mesmo essas passem, porque há um mau exemplo recente nesta Câmara: V. Ex.ª lembra-se com certeza, assim como todos os Srs. Deputados, o que foi a discussão na generalidade do serviço de informações e as afirmações feitas reiteradamente por deputados da sua bancada e pelo Sr. Ministro de Estado Almeida Santos, por exemplo, sobre a comissão parlamentar de fiscalização dos serviços de informação, que foram no sentido de a considerar inconstitucional nos termos em que vinha formulada pelo Governo. Todos foram unânimes no sen-
tido de considerar que aquela comissão parlamentar teria de estar conforme os termos constitucionais.

Como V. Ex.ª sabe, uma vez que pertenceu à Comissão que tratou deste assunto na especialidade, não ficou nenhuma comissão parlamentar de fiscalização nem nenhuma comissão de fiscalização. mas sim um conselho de fiscalização que nada tem a ver com uma comissão parlamentar. Daí que dúvidas sérias e fundadas possam haver, até na própria discussão na especialidade ou nas propostas que possam, ou não, vir a obter acolhimento nesta Câmara.
Mas o problema concreto - e é esse que lhe ponho - é se o que se vai votar e o que estamos aqui a discutir é ou não a proposta de lei n.º 71/III, apresentada pelo Governo. Ou já não existe essa proposta? O Governo já a retirou, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem apalavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, o Sr. Deputado fez uma intervenção baseada na crítica do ambiente emocional gerado em torno da proposta. Eu creio que há emoção porque nunca, como agora, se perfilaram tantos perigos ou ameaças tão concretas, em relação a uma questão que é cara às pessoas - a todas as pessoas. No entanto, esperava-se que o Sr. Deputado falasse com serenidade, profundidade, riqueza de argumentos. Eu devo dizer-lhe que, lamentavelmente, vi-o amalgamar coisas que não devem ser amalgamadas. Realmente, como ontem alguém dizia, a questão não é de rótulos - e o mau é que se procure circunscrevê-la ou reduzi-la a uma questão de rótulos.
Segurança interna - diz o Sr. Deputado. E é suposto que todos nós ajoelhemos. Os que não ajoelham e dizem não à segurança interna são réprobos, estão fora do sistema, terão estranhos negócios. Não há nada mais errado do que isto, porque, como ontem o debate provou cabalmente - e foi, digamos, um ensaio daquilo que vai decorrer aqui. Por exemplo, aquilo que ontem ouvimos da boca do representante da maioria, é que entende por segurança interna a reestruturação das polícias, para a melhor eficácia, a jurisdição de medidas antiterroristas, a selectividade de medidas de polícia e a clarificação do sistema, por forma a que nenhum dos dispositivos possa ser usado contra organizações populares ou quaisquer estruturas de cidadãos. Foi isso o que ouvimos da boca do Sr. Deputado Ângelo Correia, valha isto o que valer e venha a repercutir-se como se venha a repercutir no sentido do voto do seu grupo parlamentar.
O Grupo Parlamentar do CDS disse o que entende por isso. Pela nossa parte dissemos: meus senhores, as medidas a tomar são noutros ângulos. Se queremos garantir a defesa da República contra a criminalidade, então temos de resolver os nódulos. Os bloqueamentos e estrangulamentos do sistema, dar meios aos elementos de forças policiais dentro do quadro da legalidade, acabar com esse escândalo, que é termos um Código Penal que ninguém sabe se está em vigor ou não - o Governo diz que tem excesso de permissividade, outros dizem que não -, rever o Código de Processo Penal e por aí adiante.
O Sr. Deputado passa, soberanamente, à margem disto, mas estas são as questões essenciais. É isto o essencial.
Mais: o Sr. Deputado diz que o Estado está desarmado. Mas, Sr. Deputado Jorge Lacão, nós ouvimos aqui o Grupo Parlamentar do PS - e creio que bem combater uma tentativa de aprovação de legislação de

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excepção, apresentada pela AD em 1981, dizendo, pura e simplesmente isto:

Reprimir o terrorismo, sim - Diário da Assembleia da República, n.º 78, p. 3069-, mas através de lei e de práticas que tenham em vista a defesa da democracia e não a defesa do Governo ou dos partidos que, neste momento, o detêm.

É isto, precisamente, o que nós queremos; é isto sem mais, nem menos.
O PS o disse, em 1981, nós o dizemos neste momento, com tanta mais razão quanto o Sr. Deputado não tenha demonstrado, em primeiro lugar, que isto viesse no Programa do Governo. Não vem, Sr. Deputado, não vem. O que vem no Programa do Governo é uma coisa totalmente diferente, que não tem nada a ver com isto.
O Sr. Deputado não demonstrou que isto coubesse na Constituição. Pelo contrário, até confessou que vários destes aspectos são inconstitucionais. E demonstrou, por exemplo, que bateu aos pontos o Conselho de Ministros, demonstrando que leu os artigos da Constituição - coisa que lhe fica muito bem - sobre o estado de sítio, que foi coisa que o Sr. Ministro da Justiça não fez atempadamente. Mas esqueceu-se que o Governo copiou, de maneira perfeitamente lamentável, um projecto espanhol, que não veio a obter consagração legal, e transpôs para a ordem jurídica portuguesa, sem o mínimo cuidado, sem o mínimo rebuço, medidas que é dúbio que tenham cabimento na ordem espanhola, mas que na nossa certamente não têm.
Por outro lado, o Sr. Deputado aceitou e não questionou minimamente - e isso é espantoso para mim os pressupostos do Governo. O Director do Centro de Estudos Judiciários - não é certamente um membro do PCP, como o Sr. Deputado admitirá- publicou, há dias. um comentário para uma revista, o Espaço T-Magazine, em que dizia:

Uma primeira impressão a reter é a que resulta da constatação de que, em matéria de homicídios e, portanto, num sector importante da criminalidade violenta, não se verifica qualquer aumento quantitativo, nem sequer são apreciáveis formas mais sofisticadas, nas acções que conduzem à prática desses tipos de crimes.

Eu não posso continuar a citar-lhe este texto, mas é um texto muito interessante, que continua a analisar as causas da criminalidade e propõe medidas nessa esfera.
Só que sucede que as propostas do Governo não têm nada a ver com isto. Eu concluía, portanto, perguntando-lhe: Sr. Deputado Jorge Lacão, no momento em que o PSD diz o que diz pela boca do Sr. Deputado Ângelo Correia - valha o que valha o que ele disse - e, pela sua boca, o PS se distancia de muitos dos aspectos do teor originário da proposta do Governo, como é que é possível vir-nos pedir o voto deste texto, que vai ser votado, em relação ao sistema e princípios? Não é possível, face ao nosso Regimento, pedir que votemos uma coisa, que é um raticida e que o Sr. Deputado diz que vai ser transformado num elixir mágico. Não é possível pedir isto. Ou será a tal questão do dever de ofício e da convicção?
O Sr. Deputado diz:

Os Deputados do PCP estão aqui a combater por dever de ofício.

O Sr. Deputado está um pouco traumatizado com estas questões do dever de ofício - e bem se percebe, dados os antecedentes. Mas isto não é o divã de Freud, é uma Câmara. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que só espero que na sua bancada, em vez de prevalecer o dever de ofício, o hediondo espírito do dever de oficio, prevaleça a convicção e a liberdade de a exprimir. E esse o meu voto.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, entre vários feixes críticos que dominaram o debate já corrido, em torno da proposta de lei governamental, três se destacam particularmente.
Primeiro: a proposta de lei não contém dispositivos, que sempre seriam de dúbia oportunidade, ate sistemática, visando a revisão do Código Penal e do Código Processual Penal, numa óptica, obviamente, de adequação à nossa lei fundamental e enformada pelas correntes mais modernas da criminalística democrática; não contém dispositivos que tenham a ver com a reformulação dos meios de polícia, nem com a reforma dos tribunais, a todos os níveis, designadamente dos tribunais de instrução criminal, nem com outras medidas que poderiam, no quadro legal existente, levar a um combate, eficaz e honesto, à criminalidade violenta e ao terrorismo.
Segundo: a proposta de lei espezinhou, de maneira apondengada, a Constituição da República, em tudo o que se relaciona com as buscas, com as escutas, com a fiscalização da correspondência, com a devassa da vida dos cidadãos, com a suspensão e proibição de reuniões, manifestações, sessões, espectáculos públicos, com a prescrição às Forças Armadas de atribuições, que lhes estão inteiramente vedadas, no quadro da segurança interna, portanto, para além daquilo que o artigo 19.º estabelece, no domínio da legislação do estado de sítio e do estado de emergência; com as restrições à livre circulação das pessoas, com o dever geral de delação, consagrado numa norma hedionda, que bem conhece.
Terceiro: na decorrência de tudo isto, foi por nós dito que esta lei não intenta, prima facie, o combate ao terrorismo, nem à criminalidade violenta. Bem pelo contrário, procura obter meios para reprimir a oposição, política e legítima, ao Governo.
Sobre tudo isto, o Sr. Deputado Jorge Lacão disse nada ou quase nada. Define uma linha de recuo particularmente pouco pronunciada --- aquém daquela que foi esboçada pelo Sr. Deputado Ângelo Correia, ontem, na televisão. Não advoga sequer a jurisdicionalização dos diferentes percursos excepcionais previstos no normativo governamental, que aqui nos foi apresentado, o que fica aquém do Sr. Ministro Rui Machete, se ele mantiver as posições que entretanto assumiu.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É isso!

O Orador: - Tentou, de certa maneira, emendar a mão de um dos vícios mais graves de que esta proposta de lei enfermava, que era a consagração da actividade das Forças Armadas no quadro da segurança interna.
Mas fê-lo mal, fê-lo de maneira inconvincente. O golpe de rins deu demasiado nas vistas para que se não visse que foi, activamente, uma tentativa de salvar a face.
No geral, o Sr. Deputado Jorge Lacão fez a defesa da lei, servindo-se, e é bom que isto se diga, de um instrumentário conceitual, velho e revelho, muito utilizado pelas forças conservadoras, em Portugal e fora de Portugal.
Nem sequer faltou a alusãozinha discreta, envergonhada, insuficiente, à teoria dos chamados valores superiores. Mas essa é uma outra conversa, e sobre o tema terei muito de falar com o Sr. Ministro Machete.

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Impunha-se agora que o Sr. Deputado Jorge Lacão desse, finalmente, resposta cabal às questões que foram colocadas, e não só por esta bancada, sublinhe-se desde já - reconhecerá que não foi só esta bancada que levantou os diferentes problemas que aqui recoloco - e que o fizesse de modo claro porque, neste momento do debate, já não há mais lugar 'a tergiversações ou evasivas; tudo tem de ser afirmado preto no branco e com frontalidade. Pela minha parte, estou profundamente convicto de que não o fará.
Na realidade, há vergonhas que não se defendem, nem eufemizam. E o traste governamental, a proposta de lei que aqui nos caiu, é, de facto, demasiadamente escaldante vara que quem quer possa pôr-lhe as mãos por baixo sem se queimar para toda a vida. O Sr. Deputado Jorge Lacão continua na disposição de lhe pôr as mãos por baixo?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, ao longo da sua intervenção retire que o Sr. Deputado teria, para si, como boa a necessidade da existência de uma lei de segurança, que se enquadrasse no quadro da legalidade democrática - creio que foi mesmo - a expressão que utilizou.
E a questão que lhe coloco é se V. Ex.ª considera que esta proposta de lei está dentro desse quadro da legalidade democrática, uma vez que questiona alguns dos seus aspectos, mas não questiona os grandes princípios, como aquele que parte da noção de segurança interna, confundindo a defesa e a segurança da República com a defesa e a segurança do Governo, contra os adversários políticos que, legitimamente, se lhe opõem. Aliás, esta preocupação foi ontem também expressa por um seu colega de coligação, já aqui citado ao longo deste debate.
Em segundo lugar, gostaria de saber se nestes princípios da legalidade democrática, que o Sr. Deputado afirmou defender, também se enquadra o princípio que visa atribuir ao Governo a possibilidade de decretar estados de excepção, para além daqueles que estão previstos constitucionalmente, como seja o estado de sítio e o estado de emergência.
E já agora que V. Ex.ª na sua intervenção, referiu e aludiu à proposta, ou a uma eventual proposta, ou à necessidade de uma lei sobre essas matérias, seria bom que clarificasse uma vez que o seu partido ainda o não fez, por que razão se opôs à discussão, nesta Casa - e ela foi proposta - da lei do estado de sítio e do estado de emergência, antecedendo o debate da lei de segurança interna.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar o Sr. Deputado falou em princípios, mas era bom que V. Ex.ª os definisse com clareza, que visam atribuir ao Governo a possibilidade de utilizar as Forças Armadas em missões de segurança interna. Era bom que V. Ex.ª, os clarificasse. Eu creio que disse alguma coisa sobre isso, mas seria bom que, sem tibiezas, afirmasse com clareza o que pensa sobre essa matéria.
Em quarto lugar, Sr. Deputado Jorge Lacão, gostaria que o Sr. Deputado ou os Srs. Deputados do PS que vão intervir neste debate, tornassem clara esta ideia: quando aqui foi discutido, na Câmara, o recurso da admissibilidade da proposta de lei, foi assumido pelo presidente do seu grupo parlamentar, que não tratava
das questões de inconstitucionalidade e que se reservava, para o momento do debate da proposta, para tratar dessas matérias.
Na sua intervenção, nem uma só questão de inconstitucionalidade da proposta de lei foi abordada, que aqui têm sido, por mais de uma vez - e não só pela bancada comunista, mas pela generalidade das bancadas nesta Câmara e até, inclusivamente, por elementos da própria maioria trazidas V. Ex.ª não disse nem uma palavra sobre isso. Quanto às buscas sem mandato judicial, às prisões, às interdições de saída do Pais, à proibição de reuniões e manifestações, ao encerramento de empresas, à proibição e ao cancelamento de espectáculos, o Sr. Deputado não disse nem uma palavra sobre isso.
Sr. Deputado Jorge Lacão, como pretende V. Ex.ª convencer esta Câmara, no quadro dos seus silêncios, de que vai dar agora um voto, um voto no eseuro, e que depois vai fazer um conjunto de melhorias que ninguém sabe o que são? V. Ex.ª não considera que, se não puser preto no branco, está a tentar iludir a Câmara? Não seria, Sr. Deputado Jorge Lacão, muito mais lógico que, se querem alterar a proposta de lei, se o PS e se o Sr. Deputado estão dispostos a isso, a fizéssemos baixar à Comissão, subir com um texto alternativo, para que pudéssemos saber o que é que vamos votar?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, afirmou o Sr. Deputado, durante a sua intervenção, que nos últimos tempos se tem assistido a um aumento das ameaças aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Eu diria mais, Sr. Deputado: não só têm aumentado essas ameaças, como são diariamente violados esses direitos fundamentais.
Que faz este Governo para garantir o direito à habitação, à saúde, à educação, ao emprego e ao pagamento dos salários? Mas o Sr. Deputado sabe bem, que o próprio Programa do Governo afirma que são desses factores que, em última instância, depende a eficaz prevenção da criminalidade. Em vez disso, o que esta proposta e o Governo pretende é reprimir tudo e todos, reprimir as lutas e as vozes de protesto que, de norte a sul do País, se fazem ouvir contra esta política, contra este Governo. Querem calar essas vozes, proibir reuniões, ouvir as conversas.
Em vez das medidas para acabar com o flagelo dos salários em atraso, vêm proibir-se sessões, manifestações e reuniões; em lugar do cumprimento da lei do Serviço Nacional de Saúde, surgem as buscas domiciliárias; em lugar do cumprimento da lei do ensino especial, da implementação de medidas para dar cumprimento à escolaridade obrigatória e da criação de novas escolas, legisla-se a proibição de espectáculos; em vez de se dar cumprimento aos acórdãos do Supremo Tribunal, de Justiça, legislam-se as escutas telefónicas e a violação de correspondência.
São estas as denúncias que aqui fazemos, Sr. Deputado - e não apenas só, comunistas. A sua intervenção revela uma ignorância, pior do que isso, má fé e mesmo distorção deliberada das verdadeiras causas da actual situação e a receita que propõe é uma mezinha pior do que a proposta pelo Governo.
A campanha desencadeada contra esta proposta de lei, não é apenas uma campanha do PCP; é uma campanha de todos os democratas. E o Sr. Deputado sabe bem que o que se vai votar na generalidade é esta proposta de lei, na sua globalidade. Não se vão votar agora os cortes ou as alterações que o Sr. Deputado, ou o seu

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partido, lhe pretendem introduzir. O que, com o seu voto e o de todos os deputados desta Câmara, se vai aprovar, é esta lei. E é com esta proposta, com o que está escrito nesta proposta, que todos os Deputados vão ficar comprometidos.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Conseguiu a síntese que eu havia pedido e daí o meu agradecimento especial.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, embora a sua intervenção não fosse lacónica, passou no entanto ao lado de muitas questões suscitadas por esta proposta de lei, incomodado como estava, ou melhor, preocupado como estava em que do seu discurso ressaltasse a ideia: quem não é por nós é comunista, esquecendo-se de que vozes de pessoas insuspeitas têm classificado esta proposta de lei como fascista insuspeitas de ser comunistas, é óbvio.
Ora, eu gostava de lhe colocar duas questões, em relação a duas matérias muito concretas, pelas quais o Sr. Deputado passou como gato por lebre.
Uma delas é em relação à informática. V. Ex.ª limitou-se a dizer que era noutra sede que seria regulamentada a questão do Centro de Dados - sabemos, de facto, que é no serviço de informações- mas o Sr. Deputado Jorge Lacão não referiu nada sobre o artigo 33.º da proposta de lei, que não está absorvido pela lei do serviço de informações e eu gostaria de lhe colocar questões em relação a isto.
É que diz este artigo 33.º, e não tem sido demasiado realçado neste debate, que «qualquer pessoa, entidade ou empresa que, para qualquer fim, organize ou detenha arquivos magnéticos dos quais constem dados ou informações de qualquer natureza respeitantes a cidadãos é obrigada a comunicar a sua existência à autoridade nacional de segurança interna [...]».
Ora, Sr. Deputado Jorge Lacão, estes arquivos magnéticos têm, hoje, seguramente, muitos dados que violam frontalmente a Constituição, nomeadamente quem fez greves, nomeadamente a que sindicato é que as pessoas pertencem.
Eu gostaria de perguntar se V. Ex.ª acha bem que, com este artigo, o Governo venha, afinal, fomentar uma actividade contra a Constituição. Será isso o que os senhores pretendem, uma vez que não podem ter um número nacional único, ou seja, criar, na verdade, com todo o texto da proposta, o chamado projecto safari, como chamaram os franceses já a um outro projecto que tiveram em discussão? Com isto pretende dar caça a um militante sindical, a um militante político?
E a segunda questão que lhe queria colocar refere-se à questão dos tribunais, que V. Ex.ª também referiu ao de leve, dizendo que há quem diga que, se os tribunais forem céleres, não há necessidade doutra legislação. Mas, sobre isso, não disse mais nada.
Eu gostaria de perguntar se V. Ex.ª acha ou não que, estando os tribunais de instrução criminal a funcionar plenamente, se não forem boicotados como têm sido, e ou não possível obter os mandatos judiciais. E gostaria de acrescentar aqui, porque na altura não tive oportunidade, que tem sido falsificada esta questão. Inclusivamente, o Sr. Ministro da Justiça, num outro debate sobre o recurso do PCP, disse que o processo criminal e a obtenção de mandatos era muito moroso, porque era preciso esperar pela distribuição dos processos. Ora, Sr. Deputado, a distribuição de processos-crime é feita todos os dias, a todas as horas.
E eu gostava realmente que V. Ex.ª explicasse se acha ou não que, pondo os tribunais a funcionar, isto se resolve sem necessidade de qualquer outra legislação.
E por último, Sr. Deputado, considerando que uma das linhas da reforma do Código do Processo Penal do Prof. Figueiredo Dias é a paz jurídica dos arguidos,
como vem logo no seu n.º 1, e considerando ainda a regulamentação rigorosa que aí é feita por exemplo, das escutas telefónicas e da violação de correspondência, como é que V. Ex.ª enquadra esta proposta de lei dentro dessas linhas anunciadas'?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - V. Ex.ª falou em nome de uma ordem democrática, contra aqueles que atentavam contra essa ordem. Falou em nome, não de uma ordem democrática, direi eu, mas em nome cia sua ordem, da ordem que aceita a impunidade de quem não paga salários aos que trabalham, da ordem que, afinal, comporta uma proposta como esta, que atenta contra os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, a primeira conclusão a tirar da sua intervenção neste debate -bque já terá sido aqui sublinhada hoje- é a de que o Governo não tem qualquer apoio nesta Câmara em relação a esta proposta de lei. E trata-se sem dúvida de um diploma importante, porventura das propostas mais relevantes que o Governo apresentou a esta Câmara. Mesmo no PS, as teses do Sr. Deputado Sottomayor Cardia terão obtido vencimento e V. Ex.ª ter-se-á limitado a dar-lhes uma roupagem tecnocrática para fundamentar a sua intervenção de hoje.
Assim, estamos de acordo que não há apoio nesta Câmara para a proposta do Governo - e esta é a primeira conclusão a tirar. V. Ex.ª apoia qualquer coisa, apoia uma eventual versão de diploma ou de lei sobre segurança interna que nada tem a ver, nos seus elementos fundamentais, com a proposta do Governo- concorda com certeza com isto o Sr. Deputado Jorge Lacão.
Estamos todos de acordo num aspecto - todos menos o PCP-, ou seja, é preciso uma lei de segurança interna.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Lá vem o rótulo!

O Orador: - Ora, Sr. Deputado Jorge Lacão, isso não é suficiente.
De qualquer forma e para além desta conclusão que se me afigura legítima e que V. Ex.ª comentará como entender, eu pretendia obter algumas precisões em relação à sua intervenção.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado Jorge Lacão, V. Ex.ª referiu-se ao conceito de segurança interna, mas não ficou esclarecido se V. Ex.ª defende um conceito tão lato como o defendido na proposta do Governo, designadamente se V. Ex.ª abrange no referido conceito actividades como a que se identifica com o combate à criminalidade ou com a que se identifica com a necessidade de assegurar o respeito pela legalidade.
Outra questão, Sr. Deputado, é a que se refere à participação das Forças Armadas. Parece que o Sr. Deputado Jorge Lacão repudiou a proposta do Governo no que se refere à participação das Forças Armadas em actividades de segurança interna ou de protecção civil, à excepção do que se passa quando estejam declarados o estado de sítio ou o estado de emergência. Será cor-

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recta esta conclusão que eu tirei? Então Sr. Deputado Jorge Lacão contenta-se, em relação ao n.º 3 do artigo 11.º da proposta do Governo, com a interpretação surrealista que aqui nos foi trazida pelo Sr. Ministro Eduardo Pereira ou pretende reescrever completamente o n.º3 do artigo 11.º? Será que o Sr. Deputado pretende eliminar completamente este dispositivo, substituindo-o por outro?.
Pretenderá também eliminar a referência feita noutra disposição ao comando militar relativamente às restrições aos elementos das forças militarizadas? Será que também quer referir na área a abranger pelas actividades de segurança interna as águas territoriais e o espaço aéreo? Em suma, que posição toma o PS nesta matéria?
No que respeita agora às medidas especiais de polícia, o Sr. Deputado Jorge Lacão elimina também a possibilidade de suspensão de reuniões e manifestações, a suspensão temporária das actividades das empresas, a suspensão dos espectáculos públicos. Não ficou claro se o Sr. Deputado abrangia também este tipo de medidas quando fez, digamos, uma crítica restritiva em relação ao conjunto de medidas que são apontadas na proposta do Governo.
Assim, ficava-me por aqui, Sr. Deputado, mas gostava de obter o esclarecimento destas questões e também do sentido que atribui à jurisdicionalização das medidas especiais de polícia, o que terá importância especial se o Sr. Deputado não excluir este tipo de medidas ou as excluir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Jorge Lacão, começaria por fundamentar os meus pedidos de esclarecimento sob a forma de algo que me impressionou e, portanto, sobre o qual gostaria também de colher o seu comentário.
Pareceu-me que este debate está a ser orientado como se ele pudesse processar-se - para utilizar uma anedota clássica - como uma guerra de atraso. Quer dizer, os problemas da constitucionalidade da proposta que deviam ser discutidos aquando da sua admissibilidade, passaram para a generalidade; o problema da discussão do sistema e dos princípios que devem orientar esta proposta de lei passa para a especialidade.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E tudo isto se processa como se afinal esta Assembleia tivesse uma única função: a de ser um chapéu alto em que - para utilizarmos uma sinalética romântica aqui há pouco produzida - alguém deixou cair um lenço, coloca-se esse lenço um pouco enxovalhado, saindo de lá um coelho. Quer dizer, sai do chapéu alto alguma coisa completamente diferente daquilo que lá introduzimos. Trata-se, pois, de ilusionismo, mas não de um debate parlamentar.
Estamos a discutir a proposta de lei n.º 73/III, na qual não é possível introduzir alterações por entrevista no Diário de Notícias ou por discursos na generalidade. Ora, o que está em causa é que, não tendo nós nenhumas propostas de alteração na especialidade e menos ainda uma proposta de alteração global, é à proposta de lei - ainda mantida - que temos de nos a ter.
Sendo assim, quando o Sr. Deputado Jorge Lacão diz logo no início da sua intervenção que vai partir da formulação de um adequado e operacional conceito de segurança interna, a minha primeira questão é esta: isto corresponde a dizer-nos que não é rigoroso o que consta da proposta do Governo e que o Sr. Deputado vai introduzir outro adequado, operacional e rigoroso? Ou haverá aqui a afirmação de que o conceito do Governo é, afinal, rigoroso?
Quanto ao problema da coordenação das polícias considerado como essencial - eu diria, Sr. Deputado, apenas o seguinte: quando o Sr. Deputado considera que é possível restringir os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos que são polícias, está a ignorar o artigo 270.º da Constituição ou está a equipará-los a militares'?
Uma terceira interrogação, é a que diz respeito à questão - aliás, bem posta - de serem democratas os subscritores dessa proposta. Há ou não uma consequência natural dessa democratividade, que é supor que podem ser substituídos por outros, que podem não ser tão democratas? Essa é ou não uma razão para introduzir cautelas em relação a esta lei?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Uma quarta e última questão consiste no seguinte: depois das suas considerações, depois das suas formulações, o que restará afinal da proposta de lei n.º 73/III?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, para falar consigo quase não necessitaria de microfone. Mas, para efeitos de gravação, tenho de o usar.
A minha questão é bastante simples. No fundo, tomámos conhecimento por várias formas - entrevistas, declarações, intervenções - que serão apresentadas propostas de alteração a esta proposta de lei. Aliás, como disse ontem à noite na Televisão o Sr. Deputado Ângelo Correia, mesmo algumas epígrafes não resistirão - no seu entender - a essas propostas de alteração.
Também o Sr. Deputado Jorge Lacão, na sua própria intervenção, afirma ou insinua que há uma série de aspectos que têm de ser reformulados - aliás já referidos em intervenções anteriores, daí que não os vá analisar.
Sendo assim, surge a seguinte interrogação: qual o significado preciso, em seu entender, do voto que aqui vamos ter? Será para confirmar que o PS e o PSD apoiam o Governo? Isso foi confirmado há pouco tempo com a moção de confiança. Também não é para votar este texto da proposta de lei, porque todos os Srs. Deputados que têm falado - talvez com a excepção do Sr. Deputado José Luís Nunes - sobre esta proposta procuram distanciar-se dela em maior ou menor grau.
Então, a minha pergunta é simples - não queriam fazer a Câmara perder muito tempo: qual é para o Sr. Deputado o significado preciso da votação que se vai realizar?

O Sr. Anacoreta Correia (CDS): - É um acto de fé!

O Orador: - Será que é apenas um exercício de obediência em relação a uma proposta de lei? Se não é que outro significado tem votar um texto que sabemos que não é texto, votar uma proposta que sabemos que não é proposta? Aliás, nem sabemos daqui a pouco se o título se manterá, porque não sabemos se os signatários - começamos a duvidar - manterão as suas assinaturas.

Vozes da UEDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada lida Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, num dos aspectos da sua intervenção - e para tentar justificar o que não é justificável, como o de-

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monstrou na sua parte final do discurso que fez -V. Ex.ª recorreu a um argumento que é costume usar-se, quando falham melhores argumentos, que é o anticomunismo primário, argumento este menor e que condiz bem com o Sr. Deputado. Contudo, passando por cima destes considerandos, gostaria de lhe dizer o seguinte: quando o Sr. Deputado se refere à ameaça a pessoas, a bens e a instituições, que diz existir neste momento no nosso país, gostaria que o Sr. Deputado esclarecesse a que se refere. Que pessoas serão essas que tem em mente? Serão as do Governo? A que bens se refere? Aos do grande capital? A que instituições'?
Por outro lado, gostara também que dissesse que tipo de ameaças são essas. Será que o Sr. Deputado se refere à corrupção que hoje reina no nosso país? Será à especulação? Será à falta de pagamento de salários? Que justificação nesse mesmo quadro encontra para as doze medidas especiais de polícia? Será para a suspensão de espectáculos, para a proibição ou suspensão de reuniões e mesmo de manifestações? Acha que são os terroristas que se vão manifestar? Será que alguma vez - em qualquer parte do mundo e aqui no caso concreto em Portugal - há neste momento ameaças de manifestação de terroristas? Acha que partem daí as tais ameaças a pessoas, a bens e a instituições?
Ainda neste quadro, gostaria que o Sr. Deputado referisse por exemplo, se estas medidas da execrável proposta de segurança interna não têm afinal na sua base um conceito de segurança interna que confunde a segurança interna do País com a segurança interna de um Governo? Será que não significa isso, por exemplo, dar cobertura a acções como as que se deram no 1.º de Maio do Porto em 1982? Serão ameaças desse tipo de manifestações que reinam hoje no nosso pais?
Em suma, será a esse tipo de ameaças a pessoas, a bens e instituições que o Sr. Deputado se referiu?
Por último, gostaria ainda de lhe pôr a seguinte questão: se esta lei eventualmente fosse aprovada, a manifestação de 2 de Junho, em Lisboa, teria sido possível? E o 25 de Abril no Porto, não se teria realizado? É que Sr. Deputado, é tão perigoso aquilo que disse que se impõe aqui um esclarecimento. E isto porque a proposta de lei que estamos a debater - como já aqui foi reafirmado por outros Srs. Deputados- é esta, com todas estas medidas inconstitucionais e que põem em causa os direitos, as liberdades e as garantias dos cidadãos deste país.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, V. Ex.ª condenou aqui aqueles que querem esgrimir dentro das próprias fileiras. Como disse o meu colega Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.ª acabou por dar no fim razão aos Srs. Deputados Sottomayor Cardia e Manuel Alegre.
Na verdade, aquilo que V. Ex.ª disse na intervenção que fez - eu ouvi e li com atenção, tendo até o texto diante de mim - foi aquilo que o Sr. Deputado Sottomayor Cardia tinha dito no Diário de Noticias, aliás em muitos melhores termos que neste seu discurso. É que ali foi apresentado um projecto, digamos, um esquiço de projecto de lei e V. Ex.ª referiu apenas como deve ser um projecto de lei. Em suma, o Sr. Deputado Sottomayor Cardia fê-lo no Diário de Notícias e V. Ex.ª na Assembleia da República. Isto é, V. Ex.ª não concorda com a proposta do Governo e vem dizer à Assembleia como deve ser uma boa lei da segurança interna - que nós não temos aqui diante de nós.
Assim, com isto quer V. Ex.ª dar razão àquilo que dizia o Sr. Deputado Manuel Alegre, pois o Sr. Deputado acaba por retirar a proposta do Governo. Ou seja, V. Ex.ª, ao apresentar como sua, como do PS, uma proposta e um discurso onde diz como deve ser uma lei de segurança interna, que ainda não existe nesta Câmara, acaba por retirar a proposta do Governo.
Em suma, V, Ex.ª está a esgrimir contra o Governo dentro das fileiras da própria maioria também.
Em segundo lugar, devo dizer que das longas 9 p. que ouvimos, cinco são «nariz-de-cera», são grandes girândolas sobre a democracia, são grandes girândolas sobre as liberdades, são grandes girândolas do que é o medo e do que não é o medo, etc. Quanto às restantes 4 pp. 6 à 9, é um ataque ao PCP e ao MDP/CDE. Daí que nos ficam apenas 4 p., 5, 6, 7 e 8 - tirando a p. 9-A que é para o Sr. Deputado Sottomayor Cardia.

Risos da bancada do PCP.

Ora bem, destas 4 p. que nos ficam, o que é que V. Ex.ª diz? Diz o seguinte:

Em primeiro lugar, devo dizer que o Governo não introduziu perturbação política.

É V. Ex.ª, o primeiro aqui a dizer isto, ou seja, V. Ex.ª tem perfeita consciência que esta proposta do Governo foi apresentada pára introduzir uma perturbação política, mais nada. Assim, eu sou o primeiro a dizer relativamente a quem corre: agarra que é ladrão!

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Agarra que é ladrão!

O Orador: - Portanto, pela sua boca ouvimos estas palavras, ou seja, que a proposta do Governo é uma iniciativa de perturbação política.
Em segundo lugar, V. Ex.ª, diz:

Uma lei deve dar inicialmente um conceito operacional de segurança interna.

Ora, V. Ex.ª parte do princípio de que a proposta de lei em discussão não dá sequer este conceito operacional, mas V. Ex.ª também não dá.
Continua ainda V. Ex.ª dizendo:

Em segundo lugar, uma lei de segurança interna deve ser a coordenação de polícias.

Ora, para isto, basta-nos o Sr. Deputado Ângelo Correia que já vem dizendo isto há mais de dois anos.
Mas continua ainda V. Ex.a:

Depois tem que se jurisdicionalizar as buscas e as detenções.

Ora, Sr. Deputado, por amor de Deus, toda a gente disse isso, pelo que não é por sair da sua boca que isto se torna uma coisa séria, torna-se uma brincadeira porque V. Ex.ª até nem é jurista. Ao menos diga, como fez o Sr. Deputado Angelo Correia ontem à noite com toda a frontalidade, que o Governo quer achincalhar a Magistratura. Porque será que V. Ex.;, não quer dizer isso? Por que esconde esta parte que realmente justifica aí o que o Sr. Deputado Angelo Correia disse? É que ele sabe como achincalhar a Magistratura, ao passo que V. Ex.ª, sem dizer isso, achincalha o Governo, achincalha a proposta do Governo.
Finalmente, Sr. Deputado, diga-me uma coisa: destas 3 ou 4 grandes orientações que V. Ex.ª, dá, para sair uma boa lei de segurança interna, por que não nos dá essa própria lei de segurança interna? Eu prometo-lhe que, se o fizer, faço todo o possível para esquecer que o

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Governo está cá e vamos discutir a sua proposta a partir de amanhã. Talvez assim cheguemos a um bom acordo.

Risos do PCP e da UEDS.

É que realmente estamos a discutir uma coisa que não existe, uma coisa que não vai ficar para nada, uma coisa que vai morrer na votação na generalidade - se é que chegamos á generalidade. Mas, para que o seu discurso não fique sem objecto, mostre-nos o articulado, passando nós a discuti-lo como uma base de trabalho para uma boa lei da segurança interna.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entrou na Mesa um requerimento com o seguinte texto:

Os deputados abaixo assinados, requerem o prolongamento da sessão até às 21 horas e 30 minutos.

Mas, segundo suponho, já estava estabelecido o consenso quanto à hora, pelo que não é necessário proceder à votação deste requerimento.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.

O Sr. João Abrantes (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, depois de ouvir a sua arrepiante intervenção, o quadro negro que pintou, os fantasmas que tirou da manga e as espreitadelas que deu para debaixo da cama, não poderia deixar de lhe colocar algumas questões.
O Sr. Deputado proeurou dourar a pílula da sua intervenção e aligeirar um pouco o quadro negro daquilo que tinha pintado, prometeu profundas alterações a esta proposta de lei e acabou pedindo confiança para que ela fosse aprovada, na certeza de que ela iria sair com profundas alterações.
Gostaria de lhe colocar estas questões Sr. Deputado: quem pretende o Sr. Deputado tranquilizar com estas promessas, conhecendo-se o enorme clamor de repúdio que esta proposta de lei teve em todo o país? Ou será que o Sr. Deputado comunga da opinião do Sr. Ministro da Administração Interna de que a contestação se reduz a meia dúzia, mal medida, de vozes discordantes?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Que valor dá o Sr. Deputado às preocupações de personalidades tão conceituadas como a do Prof. Adelino da Palma Carlos e de entidades como a Ordem dos Advogados e outras?
E por último, se não fosse o receio de o Sr. Deputado vir a cortar relações comigo ...

Risos do PCP.

... atrever-me-ia a perguntar-lhe se não se legitima que haja quem pense em coloca-lo num lugar de coordenação da superestrutura a montar, após a defesa isolada, mas tão frenética e empenhada, que fez desta proposta de lei.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sabe-se lá!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca(MDM/CDE): Sr. Deputado Jorge Lacão, não há nada como pôr o preto no branco. E, como tal, vou-lhe fazer perguntas para uma resposta de sim ou não.

O Sr. Deputado concorda que a alta autoridade de segurança deste país venha a ser o Primeiro-Ministro, Mário Soares?
Sr. Deputado Jorge Lacão, V. Ex.ª diz:

Importa precisar com clareza um conjunto de normas estruturantes - segundo a sua palavradas condições da actividade dos agentes de segurança, designadamente no que respeita a deveres de cooperação geral.

Sr. Deputado, conta V. Ex.ª nos deveres de cooperação geral que citou o dever de delação constante do artigo 25.º da proposta de lei, dever esse que se for omitido constitui falta disciplinar grave e punível? Ou vai propor pura e simplesmente a sua eliminação?
V. Ex.ª diz que é oportuno questionar se as medidas gerais de policia se encontram suficientemente codificadas, como prescreve a Constituição no seu artigo 272.º, que como sabe refere que é obrigação da polícia defender a legalidade democrática.
V. Ex.ª, depois de citar alguns regimes que classifica importantes, afirma que os trabalhos na especialidade resolverão todas as dúvidas. Nesse caso, pergunto se V. Ex.ª ou o seu grupo parlamentar vão apresentar propostas de eliminação dos artigos que dizem respeito a buscas domiciliárias, a escutas telefónicas, à utilização de dados informáticos, à violação de correspondência, à restrição do direito de reunião e manifestação, à delação prevista no artigo 25.º, à denúncia gravíssima referida no artigo 33.º, à participação das Forças Armadas, ao encerramento de espectáculos? Vão ou não apresentar propostas de eliminação?
Já agora Sr. Deputado, V. Ex.ª está de acordo com a possibilidade de o presidente do conselho de segurança, neste caso o Primeiro-Ministro, chamar à sua presença os magistrados judiciais para participarem nas reuniões daquele conselho?
Ou vai V. Ex.ª realmente apresentar - isto é para nosso sossego, porque V. Ex.ª diz que na especialidade é que vai ser, e inicialmente dizia que era na generalidade que o debate ia ser magnífico, agora passamos para a especialidade - alguma proposta de eliminação desta cláusula?
Finalmente, perguntaria --embora muitas mais perguntas pudessem ser feitas - se também vai propor a eliminação daquele peregrino Conselho Superior de Defesa das Regiões Autónomas, que permite aos presidentes dos Governos das Regiões Autónomas todo o tipo de decisões, quando existe um conselho superior de segurança e uma alta autoridade de segurança.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado Lacão, já lhe foram colocadas várias questões e gostaria de lhe colocar mais uma. Mas, antes disso, quero fazer uma breve consideração.
O Sr. Ministro da Administração Interna, quando aqui veio apresentar a proposta de lei, colocou como questão política de fundo inerente à sua intervenção esta ideia:

Quem não está com esta proposta de lei está com o terrorismo.

Foi mais que demonstrado que não é assim. Mas, o Sr. Deputado Lacão usa agora o mesmo sistema e agita um outro espantalho:

Quem não está com esta proposta de lei está com os comunistas.

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Este é o sentido fundamental das considerações políticas que faz à volta das oposições que tem havido a esta lei.
Sr. Deputado, se isso pode ter sido alguma vez um espantalho no nosso país, hoje em 1984 já não o é, e isso já foi demonstrado em muitas ocasiões.
Os democratas, sejam comunistas ou não, não se assustam e não recuam perante aquilo que pensam e consideram justo, só porque podem coincidir parcial ou totalmente com as opiniões dos comunistas. Lembro-lhe, por exemplo, como isso foi altamente agitado na última campanha presidencial e como teve o resultado que merecia por parte do povo português.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - E aí tem o resultado da candidatura do General Soares Carneiro.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Para o Presidente que têm!

O Orador: - Portanto, creio que esse elemento não colhe. Mas é significativo que o Sr. Deputado Lacão para defender esta proposta de lei tenha de recorrer a esse espantalho para conseguir unir as opiniões daqueles que realmente estão contra esta lei e que não conseguirá - unir a partir daí.

A questão que eu lhe gostaria de colocar é esta: o Sr. Deputado não nos apresenta ao longo da sua intervenção - isso já foi salientado - as grandes qualidades desta proposta de lei. Não nos explica em que é que ela vem claramente beneficiar o País e a segurança dos cidadãos. A única grande qualidade que o Sr. Deputado aponta rio seu discurso é esta: «a oportunidade da iniciativa é um mérito incontestável do Governo». Isto é o que o Sr. Deputado vai votar quando for a votação ria generalidade; é a oportunidade, uma vez que está mais do que demonstrado nesta Casa que ninguém sabe muito bem o que é que vai exactamente votar e qual é o conteúdo exacto em que hoje a proposta de lei se encontra. Na verdade, o Sr. Deputado pensa uma coisa, o PSD pensa outra, os vários PSD's pensam outras e, enfim, a oposição vai pensando outras coisas, porque até hoje -e na sua intervenção isso também é claro o único aspecto que o Sr. Deputado salienta como sendo acutilante para este momento é a oportunidade. Isto é, não vão votar uma proposta de lei, mas sim fazer uma espécie de voto de saudação ao Governo.
Só que Isto é grave, porque neste caso trata-se de questões muito sérias. Sobre elas, apesar de tudo aquilo que já foi dito pelos meus camaradas, acrescentava só isto: a grande oposição e as grandes questões que esta proposta tem levantado em muitos sectores de opinião é a questão das restrições das liberdades. Sobre isso o Sr. Deputado não disse quase nada, não se referiu sequer à questão de constitucionalidade.
Mas eu gostaria de lhe colocar uma questão, que é na verdade preocupante, que é a questão da alta autoridade no que respeita às regiões autónomas. O Sr. Deputado não ignora que nas regiões autónomas, ao longo destes dez anos, tem sido com grande dificuldade que têm sido garantidos os mínimos direitos e liberdades dos partidos políticos, a começar pelo meu partido. É sabido como têm actuado impunemente grupos terroristas e separatistas e até hoje nunca tivemos conhecimento que nenhum tenha sido objecto de prisão ou qualquer outra coisa. Sabemos como tem sido difícil fazer campanhas eleitorais, como não está assegurado o direito de manifestação, como não tem estado assegurado o direito de reunião, etc, etc.
Ora bom, esta proposta de lei o, que pretende fazer é exactamente o inverso daquilo que deveria. Ou seja, não é garantir às regiões autónomas e aos cidadãos que lá residem que a Constituição e as liberdades são garantidas. É, pelo contrário, dar aos governos regionais e particularmente aos seus presidentes uma norma legal a partir desta proposta de - se ela fosse aprovada assim - que lhes permite ter cobertura para tudo aquilo que têm sido atentados às liberdades e aos direitos dos cidadãos e dos partidos políticos da oposição. É, assim, exactamente o inverso daquilo que deveria ser feito.
Não considera isso, Sr. Deputado, extremamente grave para uma grande parte do território nacional, para já não falar do que se passa no continente, uma vez que isso já foi referido? Não considera que isso é uma arma terrível nas mãos dos presidentes dos governos regionais, onde essas liberdades não têm sido garantidas até hoje?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, suponho que o essencial das questões que lhe vier a colocar está posto a partir do momento em que através das diferentes perguntas foi colocada a questão central, que é a da ilusão que proeurou criar de que não ia ser aprovada a proposta de lei n.º 71/111, que aqui está, mas alguma coisa que seria diferente. Só que não disse o que seria diferente, mas mesmo que o dissesse a realidade é que é a proposta de lei n.º 71/III, que vai ser votada.
Colocadas como estão as questões, circunscrevia as minhas perguntas a uma tentativa, já feita ontem à noite pelo Sr. Deputado José Luís Nunes e subscrita hoje pelo Sr. Deputado João Lacão, de encontrar uma espécie de núcleo essencial na proposta de lei que seria um mínimo de entendimento. Esse núcleo essencial teria, pelo menos na minha opinião, três pontos: a proposta de lei faria sempre a coordenação das polícias, criaria sempre uma coisa muito importante que é a autoridade nacional e faria sempre uma coisa que os Srs. Deputados acham muito importante, que é limitar os direitos dos cidadãos que exercem as suas funções nas forças policiais.
Para além destes três sublinhados, uma quarta questão é uma questão de metodologia: a proposta seria sempre cindível e poderia haver uma partição.
Quanto à questão da coordenação, não vale a pena fazer grandes perguntas ao Sr. Deputado Jorge Lacão. Não há coordenação nenhuma e nem aquilo que era essencial fazer e que devia ser feito se faz, ou seja, uma reponderação do sistema policial em Portugal, com a análise concreta e real do sistema, do número de agentes, das suas funções, das competências, das áreas de intervenção, etc, etc, de cada uma das polícias.
Todo esse trabalho não é feito, é completamente excluído. E o que é feito é pôr-se em cima das polícias uma espécie de satélite, que é toda a estrutura superior. Logo, fiada é feito daquilo que devia ser feito, como tão bem sublinha - deve dizer-se - o Sr. Deputado Angelo Correia.
Quanto à questão das limitações dos direitos das polícias, também não me vou meter nesse campo. Falarei a seu tempo. Agora, apenas quero referir que é extremamente curioso que tudo o que foi dito até agora sobre as limitações dos direitos das polícias se tenha limitado a sublinhar uma coisa que é questionável, que é a permissão de proibir, quando toda a questão estaria em saber por que razão se pretende proibir. Porquê?

0 Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

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O Orador: - Porquê proibir em Portugal aquilo que o não é em Espanha, em França, na Inglaterra, na Alemanha, na Holanda, na Itália, etc., etc.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Como o PS dizia!

O Orador: - Ficam, portanto, as outras duas questões e começo pela referente à alta autoridade.
Sr. Deputado Jorge Lacão, o que é a alta autoridade. O Sr. Deputado conhece a disposição constitucional que configura os órgãos de soberania e que refere que esses órgãos são os que existem nos termos da Constituição, com os poderes e competências lá referidas.
Então o que é alta autoridade? É um novo órgão de soberania? Se o é, é inconstitucional. É um órgão da administração pública? Se o é, está na plena competência do Governo. Mas será outra coisa? Será a tentativa de atribuir, por via da criação desta figura, poderes constitucionais ao Governo, que ele constitucionalmente não detém?
Sr. Deputado, não será esta uma mistificação impressionante e inadmissível da tentativa de associar a Assembleia da República a uma revisão da Constituição, no que toca à própria interdependência e funcionamento dos órgãos de soberania.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, a questão da partição da proposta de lei. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que isso é uma logro. Seria qualquer coisa como eu agarrar no Sr. Deputado Lacão, tirar-lhe a cabeça, o tronco, os membros superiores e inferiores, e depois considerar que a partir desse momento já não havia deputado Lacão, Havia, Sr. Deputado, pois para tal bastaria juntar tudo. Aliás, podia fazer isso com o seu nome, ou seja, se separasse as letras L, A, C, A, O e o til, deixaria de haver o deputado Lacão? Não, Sr. Deputado, pois bastava juntá-las.
Não engane os deputados da sua bancada dizendo que partindo a proposta de lei fica uma coisa diferente. E a mesma proposta de lei porque basta juntar as diferentes peças que aqui são aprovadas para obter o mesmo resultado.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à proclamação dos resultados da eleição que foi realizada para o Conselho Directivo do Grupo Português da União Interparlamentar.

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Votaram 175 Srs. Deputados com a seguinte distribuição dos votos: votos sim, 145; votos não, 14; abstenções, 6; votos brancos, 3; votos nulos, 7. Portanto, foi eleita a lista apresentada a sufrágio.

O Sr. Presidente: - Foi lido apenas para que os Srs. Deputados tomassem conhecimento dos resultados.
O Sr. Deputado Jorge Lacão pretende responder às perguntas que lhe foram formuladas?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): -- Sr. Presidente, procurarei responder na medida do possível ao conjunto tão vasto de questões que me Foram colocadas.
Gostaria, contudo, de começar por fazer algumas considerações de ordem geral.
A primeira é que vejo com estupefacção que muita gente nesta Câmara criticava o Governo, acusando-o de ter uma atitude de inflexibilidade relativamente à sua proposta de lei. Demonstrado que está que o Governo não tem uma atitude de inflexibilidade, estando ele próprio disponível para admitir as iniciativas de especialidade que os deputados vierem a introduzir no texto final, a crítica desloca-se agora da inflexibilidade que o Governo teria para a circunstância da maleabilidade que o Governo demonstra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Lacão é o Governo!?

O Orador: - Por outro lado, também se faz a crítica aos grupos parlamentares que apoiam a maioria, designadamente ao do PS, de não terem assumido, até ao momento, uma posição clara quanto às questões essenciais relativas à matéria da segurança interna.
Justamente no momento em que o Partido Socialista toma uma posição clara sobre essas matérias, «aqui d'el-rei» porque, afinal, o Partido Socialista vai cometer esse crime de lesa-majestade, que é visar alterar na especialidade alguns dos temas versados na proposta de lei e projectos de lei que estão em discussão.
Admiro-me que esta questão seja colocada por alguns Srs. Deputados que, tendo a experiência parlamentar que têm, sabem perfeitamente que não é caso original - é, aliás, bastante utilizado nesta Câmara - a possibilidade de votação de mais do que um diploma, sobre a mesma matéria, sendo depois os trabalhos de especialidade a gizar uma estrutura de coordenação, dando cotação às matérias que tiverem resultado, em conjunto dos diplomas aprovados na generalidade.
E perante uma situação dessas que nós nos vamos confrontar e, portanto, seria estultícia da minha bancada, como de qualquer outro deputado, vir aqui dizer, «preto no branco», qual a estrutura definitiva a que deveria obedecer uma lei de segurança interna, dado que ela na sua versão final, ao que parece, vai resultar de uma proposta de lei do Governo, do projecto de lei apresentado pelo CDS e de outro projecto de lei apresentado pela ASDI.
O que de essencial está aqui em causa é que cada partido, no debate na generalidade, justamente defina, como o Regimento manda, quais os grandes princípios com os quais está de acordo relativamente aos diplomas em discussão. Foi esse o propósito da minha intervenção, como procurarei demonstrar nas respostas em concreto às perguntas que agora me foram feitas.
Não responderei às perguntas que me foram colocadas pelos Srs. Deputados Vidigal Amaro e Ilda Figueiredo, na medida em que o Sr. Deputado Vidigal Amaro considerou que a minha intervenção era ignorante e proveniente de uma pessoa que estaria de má fé, e que a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo considerou os meus argumentos como argumentos menores. Assim, penso que não esperarão, certamente, nada de diferente nas respostas que irei dar de seguida. Portanto, se não teriam credibilidade para eles os argumentos que eu poderia expender, não vale a pena perder tempo com pessoas que, à partida, estão convencidas que os meus argumentos não teriam validade.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - Posto isto, passo a responder às questões que foram suscitadas.
O Sr. Deputado César Oliveira perguntou-me qual a versão definitiva que a proposta de lei do Governo deveria ter depois de vir a ser aprovada na generalidade. Acabei, justamente, de explicar que a versão definitiva

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de um diploma sobre segurança interna vai resultar da conciliação e da contribuição de três diplomas que, segundo creio, poderão vir a ser votados favoravelmente na generalidade.
Perguntou-me, igualmente, qual a posição que teria a direita e a extrema-direita portuguesas quanto à segurança interna. Acerca da extrema-direita, efectivamente, admito que ela nem sequer precisasse de se preocupar com um diploma sobre segurança interna, pois a medida de excepção seria regra. Como tal, não necessitaria de colocar esta questão em debate, sob forma legislativa. Quanto à direita - e penso que não vai nenhuma ofensa ao CDS considerá-lo a direita parlamentar nesta Câmara,..

O Sr. José Magalhães (PCP): - Já foi ultrapassado pelo Governo!

O Orador: - ...- já demonstrou que obviamente está disposta a legalizar, em termos discutíveis mas adequados, uma proposta de lei sobre segurança interna. Portanto, desta maneira, creio que está explicitada a questão levantada pelo Sr. Deputado César Oliveira.
Pergunta-me ainda se ninguém defende a proposta do Governo. Aproveitaria, desde já, para fazer algumas considerações. O que notei no conjunto das perguntas que me foram colocadas pelos Srs. Deputados foi uma grande confusão acerca desta matéria, porque uns acusaram-me de ter defendido veementemente a proposta de lei apresentada pelo Governo, outros dizem que não a defendi. Ou seja, talvez a posição justa seja a do centro, relativamente a qualquer destas acusações. A minha intervenção não foi a defesa veemente da proposta de lei e dos projectos de lei nem, sequer, o ataque veemente a qualquer daqueles diplomas, mas sim a explicitação dos princípios essenciais que podem decorrer de qualquer deles e que devem ser explicitados no debate da especialidade.
O Sr. Deputado António Taborda considerou que, na minha intervenção, eu tinha dado algumas «bicadas» ao MDP/CDE. Diria que se dei algumas «bicadas» ao MDP/CDE - para utilizar a mesma expressão- o MDP/CDE tem dado grandes mordidelas ao PS.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E vai morder no eleitorado!

O Orador: - Pergunta-me ainda quais os princípios e qual o sistema do debate na generalidade. Já expliquei por que é que o sistema em definitivo não pode ser aqui aflorado. Quanto aos princípios - e de seguida também irei falar detalhadamente sobre isso -, eles estão suficientemente explicitados pelos princípios defendidos pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista. E eu na Tribuna era o representante do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e não o representante do Governo, como o Sr. Deputado bem compreenderá.
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - e peço desculpa por ordenar as perguntas por grupos parlamentares - perguntou-me o que iríamos fazer relativamente ao conjunto de medidas gerais de polícia, tendo o Sr. Deputado explicitado em concreto algumas dessas medidas. Ora, o que eu entendo é que, estando as medidas de polícia, nos termos constitucionais, submetidas ao dever da legalização, deve haver uma codificação suficientemente explícita do conjunto daquilo que consideramos as medidas gerais de polícia. Foi isso que defendi na minha proposta e é nessa linha de orientação que nós nos iremos comportar nos trabalhos de especialidade.
Quanto ao problema das regiões autónomas - a questão foi suscitada por vários deputados -, diria que é uma questão que deve merecer a melhor reflexão, não apenas do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, mas do conjunto desta Câmara. Penso, aliás, que essa reflexão deve ter em linha de conta um dispositivo constitucional que assente no facto de o relacionamento entre o Governo e as regiões autónomas se fazer através do Ministro da República. É tendo em consideração o papel que nesta matéria é atribuído ao Ministro da República que nós iremos, naturalmente, desenvolver os nossos pontos de vista sobre a questão das regiões autónomas no que se refere à lei de segurança interna.
O Sr. Deputado José Magalhães perguntou-me - aliás, como outros Srs. Deputados- que sentido e que delimitação de conceito tem a segurança interna para o Partido Socialista. Considerei esta questão como valendo a pena meditar nela e quando falei na delimitação do conceito de segurança interna desde logo explicitei na minha intervenção alguns factores que ajudaram, decisivamente, a essa delimitação.
Tendo clarificado o papel das Forças Armadas e definido qual a natureza própria da protecção civil creio que, desde logo, há um contributo suficientemente essencial para delimitar, com muito mais rigor, o conceito de segurança interna. Será também nesta lógica que desenvolveremos o nosso trabalho na especialidade.
O Sr. Deputado José Magalhães disse que aquelas medidas neste momento servem, afinal, para defender o Governo. Isto é uma imputação demagógica, a qual tem vindo a ser feita, sistematicamente, pelos deputados do PCP. Tive, aliás, oportunidade de dizer na minha intervenção que isto deve relevar de uma atitude de má consciência. Até utilizei a expressão de que, Deputado José Magalhães pode estar certo: é que com a contribuição do Partido Socialista nunca se definirá uma lógica de inimigo interno. Isso aconteceu, efectivamente, em 1975, ou seja, com a lógica da actuação política do Partido Comunista. Mas nós não nos confundimos com essa lógica de actuação política.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Isso é baixo! Era melhor saber-se o que andava a fazer nessa altura!

O Orador: - O Sr: Deputado José Manuel Mendes perguntou-me o que eu considerava sobre a urgência em se reverem os dispositivos relativos ao Código de Processo Penal, à celeridade de funcionamento dos tribunais e à própria organização interna das polícias.
Tive oportunidade na minha intervenção de fazer uma referência a esses pontos, dizendo que obviamente consideramos que essas são questões essenciais, que têm de ser trazidas a debate nesta Câmara, com base em propostas e projectos concretos.
O que eu procurei significar para além disso é que esse ponto, sendo essencial, não esgotava a lógica da necessidade e da defesa, em função dessa necessidade, de uma lei de segurança interna. Não se confundam, portanto, as coisas. Entendemos que é necessária a revisão desses mecanismos, mas entendemos que os mecanismos, só por si, não resolvem o conjunto dos problemas, que são factos na ordem da segurança interna.
O Sr. Deputado José Magalhães perguntou-me se eu não advogava a jurisdicionalização das várias medidas ao longo do percurso da proposta de lei apresentada pelo Governo. Não tenho de advogar de uma maneira explícita a jurisdicionalização em concreto de todas as medidas propostas no diploma do Governo, porque justamente o que há que definir é a lógica de enquadramento para cada uma dessas medidas. E foi isso que fiz na minha intervenção.

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Ao distinguir o que são medidas gerais de policia e para que servem, o que são medidas especiais de polícia e sob que pressupostos elas podem ser utilizadas, balizei os termos em que a discussão pode ser feita. A partir daqui, é legítimo - quando na especialidade tivermos oportunidade para o fazer - discutir as medidas caso a caso e saber qual o elenco das medidas especiais que vale a pena verter para o combate ao terrorismo ou à criminalidade organizada de alta violência. Balizados claramente os termos em que o debate pode e deve ser feito, é muito mais fácil e inteligível fazer o debate sobre esta matéria.

O Sr. João Magalhães (PCP): - Mas são aplicadas pelos juízes?

O Orador: - O Sr. Deputado Jorge Lemos perguntou-me se segurança interna era confundível com segurança de Governo. Não Sr. Deputado, obviamente não é confundível com segurança de Governo e remeto-o para a leitura atenta da minha intervenção, podendo verificar claramente que esse é, obviamente, o ponto de vista do Partido Socialista. No entanto, também já aqui foi explicitado o ponto de vista do Governo.
O que os Srs. Deputados do Partido Socialista querem, sistematicamente, é criar um labéu e uma suspeita sobre este Governo, justamente por uma questão que não tem necessariamente a ver com este Governo em concreto, mas sim. com uma outra lógica, ou seja, a lógica do afastamento do Partido Comunista de certos pontos essenciais do aparelho de Estado, os quais por acesso democrático não tem possibilidades de atingir. E justamente porque não tem, por forma democrática, a possibilidade de ter acesso ao Estado em todos os domínios, o Partido Comunista, que antes tinha uma lógica totalitária de ocupação do aparelho de Estado, coloca-se agora contra tudo o que tiver uma lógica de reforço democrático. Mas essa é, mais uma vez, uma contradição do Partido Comunista.
O Sr. Deputado Jorge Lemos, depois de salientar creio que salientou bem - a preocupação que eu tive em clarificar o papel das Forças Armadas na ordem constitucional portuguesa e na decorrência da Lei de Defesa Nacional, pediu-me para explicitar melhor a possibilidade de intervenção das Forças Armadas na ordem de segurança interna.
Creio que ficou claramente distinguido na minha intervenção que as forças de segurança cooperam com as Forças Armadas nos termos da lei para a defesa do Estado, perante ameaças externas. Ficou também claro que as Forças Armadas podem intervir na ordem interna desde que submetidas ao estado de emergência ou estado de sítio. Ficou também claro que as Forças Armadas, fora do estado de emergência ou fora do estado de sítio, podem colaborar no âmbito da protecção civil, em defesa da garantia das necessidades básicas das populações. No entanto, do nosso ponto de vista, isso já não é segurança interna.
A Sr.ª Deputada Odete Santos pediu-me para fazer uma referência ao artigo 33.º da proposta de lei, o qual se refere ao dever explicitado de comunicação de existência de arquivos magnéticos à autoridade nacional de segurança. Quero dizer-lhe Sr.ª Deputada, que do meu ponto de vista essa é uma matéria que deve ser legislada no âmbito da lei que regulamenta a defesa dos direitos dos cidadãos perante a informática. Penso que não há melhor sede para uma lei de segurança interna.
Pergunta-me também se os tribunais de instrução criminal, por si próprios, a funcionar plenamente, não resolveriam os problemas com a passagem célere dos mandatos judiciais. Tendo em atenção que esta questão se coloca exclusivamente no âmbito da segurança interna e que nós defendemos claramente os pressupostos em que as medidas especiais de polícia podem ser aplicáveis, tendo garantido aqui que elas têm de ser totalmente jurisdicionalizadas, não há razão para os temores aflorados no pedido de esclarecimento da Sr.ª Deputada.
O Sr. Deputado João Abrantes falou-me numa defesa empenhada da proposta de lei. E aqui se nota, justamente, a confusão que foi, para a bancada do PCP, a minha intervenção. Vários deputados acham que foi uma defesa empenhada da proposta de lei do Governo; outros acham que ela foi o oposto. Talvez os Srs. Deputados, depois de reflectirem melhor, possam procurar chegar a um consenso mais homogéneo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se precisarmos pedimos meia hora de interrupção!

O Orador: - A Sr.ª Deputada Zita Seabra afirmou que eu teria dito que quem não está com a proposta de lei está com os comunistas. Essa era a lógica do Partido Comunista quando diziam:

Os que não estão com o Partido Comunista são fascistas. No entanto, não me referi à questão nesses termos. O que distingui, claramente, foi o comportamento político do Partido Comunista na sociedade portuguesa com vista a poder avaliar o que seria, no futuro - se fosse possível acontecer - uma prática de segurança interna conduzida pelo Partido Comunista. Coloquei a questão nestes ter-mos, e peço à Sr.ª Deputada que não a desloque.
Quanto às restrições às liberdades, agradeço o favor de me ter suscitado essa questão. Há aqui uma confusão - que curiosamente tem vindo da bancada do CDS quando se fala em restrições às liberdades no âmbito de uma lei de segurança interna. Quero eu dizer que uma lei de segurança interna não pode nem deve fazer restrições às liberdades, porque, segundo a Constituição da República, as restrições às liberdades só se fazem nos termos nela previstos, justamente, na ordem interna de declaração de estado de sítio e de emergência.
O que demonstrei é que é possível fazer uma lei de segurança interna suficientemente adequada e capaz para resolver os problemas essenciais da segurança interna sem fazer as restrições ao exercício normal dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
O Sr. Deputado João Amaral veio-me suscitar a questão de eu ter dito que, afinal, esta proposta podia ser desmembrada em vários diplomas e que após esse desmembramento, estando tudo reunido, voltava a ser o mesmo diploma. A propósito disso até se permitiu fazer uma alegoria de mau gosto. A questão assim colocada reflecte uma deficiente compreensão dos termos em que a coloquei. Eu disse que a matéria dos serviços de informações e dos centros de dados deveria ser afastada, até porque já está consignada noutro diploma e disse também que a protecção civil tem tais características que habilita a fazer-se um diploma autónomo. Se o Sr. Deputado João Amaral me vier dizer que isto tudo reunido dá a mesma coisa. então, a confusão entre segurança interna, medidas de protecção civil e Forças Armadas não é do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, mas do Sr. Deputado João Amaral. Talvez tenha sido por isso que o Sr. Deputado João Amaral ou a bancada do PCP estiveram contra a revisão constitucional e contra a Lei de Defesa Nacional.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito, que teve a delicadeza de me informar que não podia assistir à minha resposta por deveres que o obrigavam a ausentar-se, colocou-me questões que, todavia, merecem resposta da minha parte. Perguntou-me se o conceito de segurança

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interna abrangia, ou não, actividades que se identificassem com o combate à criminalidade e à legalidade democrática.
Resulta do conceito de segurança interna vertido no projecto de lei do CDS que esta matéria é própria, também, de uma lei de segurança interna. Assim não se pode imputar ao PS a culpa de fazer esta defesa, quando ela é defendida no conceito de segurança interna no projecto de lei do CDS. Há é que distinguir claramente as coisas. Ou seja, medidas gerais de polícia são aquelas que não têm de estar condicionadas por pressupostos, obviamente são utilizáveis no âmbito de um entendimento de segurança que faz também o combate à criminalidade em geral. Medidas especiais de polícia? Essas sim, devem ser claramente, definidas nos seus pressupostos.
Perguntou-me igualmente se eu, depois de ter feito as considerações sobre o papel das forças armadas, entendia dever reescrever o n.º 3 do artigo 11.º do projecto de lei. Respondo-lhe com franqueza: naturalmente que entendo que esse dispositivo deve ser revisto.
Quanto às medidas especiais de polícia e à jurisdicionalização, creio que já respondi suficientemente.
O Sr. Deputado Narana Coissoró, permita-me que, antes de lhe responder, lhe diga que falo sob a forma de protesto. O Sr. Deputado fez demasiados juízos de valor acerca da minha intervenção e dos propósitos do meu grupo parlamentar, os quais não estavam contidos nem são admissíveis no texto da minha intervenção no Plenário. Assim, faço um protesto a essa imputação de juízos de valor que não estavam aí contidos.
Vem depois dizer-me que, afinal de contas, eu teria repetido, mas de outra maneira, o que já tinha dito o Sr. Deputado Sottomayor Cardia. Mas há uma diferença essencial, Sr. Deputado. Com todo o respeito por outras posições divergentes da minha, bem como da maioria do meu grupo parlamentar, nós não entendemos que a proposta de lei do Governo devesse ser cindida - nesta lógica e não na lógica referida pelo Sr. Deputado João Amaral - em vários diplomas de natureza suficientemente distinta. E, justamente quando falei de 5 razões essenciais para fundamentar uma lei de segurança interna quis dizer que essas 5 razões habilitavam não a fazer vários diplomas, mas a um só, em que essas matérias fossem, com coerência, consignadas. A respeito disto me divido em relação aos pontos de vista naturalmente respeitáveis' do meu camarada Sottomayor Cardia.
Quanto ao conceito operacional de segurança interna, também já referi por que é que houve uma preocupação de falar da delimitação desse conceito e também já expliquei onde é que ele poderia ser, desde logo, delimitado. Penso que estão aclaradas algumas das dúvidas suscitadas nas perguntas do Sr. Deputado Narana Coissoró.
Passando ao Sr. Deputado Magalhães Mota - perdoe-me ter feito uns saltos na ordem das respostas -, dir-lhe-ia que, quanto às suas afirmações sobre o atraso do debate sobre o facto de se estar a fazer o debate da constitucionalidade na generalidade e o da estrutura na especialidade e sobre a explicitação que pudemos aqui ouvir e que procura justamente ter em consideração as próprias sugestões consignadas num projecto de lei apresentado pela ÁSDI, não é suficientemente credível esse tipo de argumentação.
Em todo o caso, quero dizer-lhe que procurámos definir aqui claramente, na ordem dos princípios e na ordem dos objectivos a prosseguir, qual vai ser a linha de orientação do Grupo Parlamentar do Partido Socialista na consignação da versão final do diploma.
Pergunta-me ainda o Sr. Deputado se, quando me referi à necessidade de restrição de exercício de direitos aos agentes de segurança, ignorava o que a Constituição diz nesta matéria. Não, Sr. Deputado, não ignoro isso e compreendo perfeitamente que é necessário fazer distinções entre o que podem ser forças de segurança de natureza militarizada e o que podem ser forças de segurança de natureza não militarizada nesta fase transitória de natureza para-militarizada, como é o caso da PSP. Então temos de saber adequar devidamente os princípios e mesmo as regras transitórias à situação concreta em que nos movemos. Para além disto, não há obviamente nenhuma hipótese de violar o normativo constitucional nesta matéria.

O Sr. João Amaral (PCP): - Não é natureza militarizada, é natureza à civil!

O Orador: - O Sr. Deputado Hasse Ferreira acabou por me perguntar qual o significado preciso do voto que vamos ter. Penso que esta questão pode encerrar o conjunto das perguntas a que procurei responder.
O voto que vamos ter tem um significado democrático. Sabemos que os grupos parlamentares da maioria vão votar favoravelmente uma proposta e os diversos projectos de lei que aqui estão em debate. É esse o facto político que ficará para a história. Tudo o demais são processos de intenção que têm o valor que têm e, na maior parte dos casos, como se demonstrou, não têm valor nenhum.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se vários Srs. Deputados para fazerem protestos.
Tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - O Sr. Deputado Jorge Lacão afirmou, nas suas respostas em conjunto, que estava demonstrada a flexibilidade do Governo para aceitar propostas de alteração e propostas para refundir esta proposta de lei. Quod eras demonstrandum. Isso não está demonstrado.
Aqui, nesta Assembleia da República, neste debate na generalidade sobre a proposta de lei governamental, apenas tivemos a intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna que, como V. Ex.ª sabe, abandonou os trabalhos desta Assembleia a meio. O Sr. Ministro foi muito claro no seu discurso, defendendo global e intransigentemente toda a proposta de lei. Apenas disse que haveria disponibilidade quanto às questões do centro de dados, em resposta ao Sr. Deputado José Luís Nunes. Foi isto o que foi dito.
Tudo o que os membros do Governo dizem fora desta Câmara não pode ser aceite, em termos regimentais, quanto a esta proposta de lei.
Se houvesse disponibilidade de parte do Governo como diz o Sr. Deputado- para refundir toda a proposta de lei, não seria mais lógico que ela fosse retirada para ser apresentada aquela que entende ser a sua proposta de lei de segurança interna?

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Dr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira - (UEDS): - Sr. Deputado Jorge Lacão, em primeiro lugar, queria manifestar a minha incompreensão relativa aos fundamentos que o levam a dizer que o Governo está de acordo com a alteração da lei.
Em segundo lugar, queria reafirmar a nossa estupefacção, por um lado, quando ouvimos falar dos capítulos e dos princípios que vão ser alterados nesta proposta

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e, por outro lado, ao registar o conhecimento, por esta via, de que o Grupo Parlamentar do PS irá votar favoravelmente o projecto de lei da ASDI. Dada a diferença de objectivos e de âmbito entre esse projecto e a proposta de lei do Governo, ficamos sem perceber se no fim teremos ou não a protecção civil no mesmo diploma ou se, por exemplo, os graduados das forças militarizadas poderão ou não proceder a buscas sem mandato judicial ou, pelo menos, sem ordem do Procurador da República.
Gostaria ainda de dizer que acredito que seja possível fazer uma lei de segurança compatível com a Constituição e acredito que seja possível fazer uma lei de segurança que respeite os direitos dos cidadãos.
Só que esta proposta não corresponde a essa lei e não é no debate na especialidade que isso se consegue, porque se amanhã viermos a aprovar aqui uma lei que permita a pena de morte e os Srs. Deputados disserem que é na especialidade que isso vai ser alterado, não votaremos isso e os Srs. Deputados certamente também não.
Reconheço que todo o voto tem, em princípio, um significado democrático. Mas, perante isto, perante o esvaziamento da proposta e nas condições de demarcação dos supostos apoiantes da própria proposta, este voto democraticamente dado ou virá aprovar o texto em discussão e, logo, restringir as liberdades democráticas, ou virá aprovar uma ideia geral que não sabemos qual é e então, é um voto completamente vazio de sentido, porque para apoiar o Governo já houve a moção de confiança.
Mantenho, pois, a minha interrogação e a minha dúvida e suponho que não estou isolado.
Este voto não tem significado. As 20 intervenções que se vão seguir - a avaliar pela intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão - não serão um encher de pneus, mas serão um prolongamento do debate, que só vai ter sentido na especialidade.
Parece que é para isso que estamos a caminhar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): -- Sr. Deputado Jorge Lacão, permita-me que lhe diga, em primeiro lugar, que se V. Ex.ª continua a trilhar o caminho de susceptibilidade que tem vindo a trilhar até agora, ainda se arrisca a ficar a falar sozinho nesta Assembleia ou num qualquer outro compartimento mais reservado da mesma.
Em segundo lugar, estamos espantados com as suas respostas. Numa primeira fase vem-nos dizer que o Governo, através dele - Jorge Lacão -, está a manifestar disponibilidade para que a lei seja alterada. Depois vem-nos dizer, mais à frente, que não é a voz do Governo. Então em que ficamos, Sr. Deputado Jorge Lacão?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ele é e não é!

O Orador: - Coloquei-lhe uma questão com toda a frontalidade e perguntei-lhe qual era, no seu entender, o conceito de segurança interna. O Sr. Deputado Jorge Lacão diz que não é isto, que não é aquilo, que ainda está a reflectir, a pensar ou a meditar. Mas, em concreto, o que é que o Sr. acha que deve ser a segurança interna? Quais os seus contornos? Não nos diga que para saber com clareza, em termos de princípios, o que um Sr. Deputado pensa seja esclarecedor que ele nos diga que está a meditar ou a reflectir.
O Sr. Deputado pode ter feito um grande esforço ao tentar responder, mas não conseguiu definir com rigor um único conceito que se afirmasse claramente alternativo aos pressupostos do texto que nos foi trazido aqui pelo Governo.
Isto leva-me a colocar-lhe de novo a seguinte questão: se o Sr. Deputado está a reflectir, se a sua bancada está a reflectir e se estamos todos a reflectir, não seria bom que pudéssemos reflectir na sede própria e preparar um texto que conjugasse estas mesmas reflexões e que pudesse ser trazido aqui para ser votado. Ainda estamos a tempo de o fazer. Creio que o Sr. Deputado não me vai dizer que esta lei tem de ser feita à pressa.
Finalmente o Sr. Deputado acusa-nos de lançar um labéu sobre o Governo. Não é um labéu. São acusações muito concretas. Não considera o Sr. Deputado que é legítimo que um partido lance acusações sobre um Governo que traz à Assembleia da República uma proposta de lei com as características inconstitucionais e com a violação dos mais elementares direitos dos cidadãos?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Deputado, o Sr. Ministro da Administração Interna disse que algumas vozes se tinham levantado contra esta proposta. O Sr. Deputado Jorge Lacão não diz que são algumas, mas diz que se trata de uma campanha do PCP. Foi contra isso que, no meu pedido de esclarecimento disse que o Sr. Deputado revelava ignorância ou má fé.
Sei que o Sr. Deputado tem estado presente no País - quanto ao Sr. Ministro não sabemos -, lê os jornais e tem ouvido as intervenções nesta Câmara. Logo, sabe que, tirando as bancadas da maioria, ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E mesmo essas!

O Orador: - ..., que inclusivamente também não apoiam esta proposta, só o Governo e o Sr. Ministro a vieram aqui defender. Isto revela ignorância ou má fé e o meu protesto vai neste sentido: fiquei sem saber se o Sr. Deputado também tinha cortado relações parlamentares e pessoais comigo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da (Fonseca (MDP/CDE): Sr. Deputado Jorge Lacão, não fiquei muito esclarecido com as suas respostas. V. Ex.ª não respondeu à questão de os magistrados judiciais poderem ser chamados ao conselho superior de segurança.
Quanto às regiões autónomas, apesar de ter dado uma resposta, gostaria de ser mais esclarecido e ficarei a aguardar com expectativa a vossa posição.
Sr. Deputado, fala-se muito na lei de segurança interna e vou-lhe fazer umas perguntas muito rápidas.
V. Ex.ª entende ou não que o Governo deve reforçar a forma permanente dos meios humanos, de instalações e material móvel da PSP e da GNR para prevenir a onda de assaltos, roubos e outros atentados ao legítimo direito à paz e à tranquilidade pessoal, familiar e económica dos cidadãos, nomeadamente no Algarve?
Não acha que o Governo devia reforçar os meios humanos da Polícia Judiciária para permitir que esta actue com eficácia e rapidez onde existem bolsas de marginalidade e no combate ao tráfico e consumo de droga?
V. Ex.ª entende ou não que se deve reforçar as polícias de forma a poder, por exemplo, detectar e prender os indivíduos sem escrúpulos e bem conhecidos que no Algarve distribuem droga?

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V. Ex.ª entende ou não que se deve dotar as polícias com mais meios humanos e materiais para detectar as operações ilegais que se verificam ao longo da costa e da fronteira com a Espanha? V. Ex.ª entende ou não que estes meios devem sem concedidos à PSP, à GNR e à Guarda Fiscal?
Para quê uma segurança interna nos moldes apresentados pelo Governo quando hoje mesmo um dos líderes do PSD - o Sr. Deputado José Vitorino - faz um requerimento - muito bem elaborado e já entregue à Mesa - onde se solicitam esses meios que não são concedidos? Segundo este mesmo requerimento, se esses meios não forem concedidos às polícias, continua-se a não prender os indivíduos sem escrúpulos e bem conhecidos. Este requerimento do Sr. Deputado José Vitorino é muito importante e é muito oportuno que tenha sido apresentado mesmo nesta altura.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa, já que o meu nome foi referido.

O Sr. Presidente: - Em relação a quê, Sr. Deputado?

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca invocou um requerimento que apresentei hoje.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Até lhe fez um elogio!

O Sr. .Jorge Lemos (PCP): - Ele estava a dizer bem de si!

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não se trata, obviamente, de concordar ou discordar com aquilo que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca referiu sobre o requerimento que hoje apresentei. Do que se trata é de não permitir que o Sr. Deputado retire determinadas ilações a partir do requerimento.
O problema que aqui se põe não é em termos de não se reconhecer a necessidade de reforçar os meios para que as forças da ordem possam actuar.
O que aqui está em discussão é a necessidade de coordenar esses meios, esses poderes, para se fazer face a um determinado tipo de comportamentos ou de acções.
O requerimento que aqui apresentei não exclui a necessidade de uma lei de segurança interna. Aliás, todos aqui reconheceram que uma lei dessas era necessária, excepto o PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Vitorino, tenho de lhe pedir desculpa em razão da minha hesitação de há pouco, porque eu não tinha compreendido que o nome do Sr. Deputado tinha sido invocado pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca. Não tinha percebido bem o nome. Desculpará essa hesitação.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, é evidente que, bem pelo contrário, eu até elogiei o requerimento do Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Até o apoiou! Foi um elogio!

O Orador: - Está muito bem feito. Tem o seu apoio e espero que o Governo responda rapidamente.
Agora o que acontece, Sr. Deputado José Vitorino, é que no seu requerimento nós verificamos que V. Ex.ª entende, está implícito ...

O Sr. José Vitorino (PSD): - Não está implícito!

O Orador: - .., que se forem dotados e reforçados de meios da Polícia Judiciária, da Guarda Fiscal e da Guarda Nacional Republicana, muitos destes crimes desde assaltos a bancos, como V. Ex.ª aqui cita, até à distribuição de drogas, actuações de indivíduos sem escrúpulos que distribuem drogas nas escolas, operações ilegais que se verificam ao longo da costa e da fronteira com a Espanha, etc. - que estão aqui não ficarão impunes. É evidente, Sr. Deputado que está implícito ...

O Sr. José Vitorino (PSD): - Não está implícito!

O Orador: - ... que não é necessário nenhuma lei de segurança interna nos moldes que o Governo apresenta.
Aliás, até agora o Sr. Ministro Eduardo Pereira defendeu esta proposta de lei declarando a onda de criminalidade e V. Ex.ª vem exactamente desmentir aquilo que o Sr. Ministro Eduardo Pereira diz.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Não desmenti! São ilegítimas as conclusões do Sr. Deputado!

O Orador: - É muito claro: desde que se dotem as polícias dos meios necessários, não será necessário, para coisa nenhuma, uma proposta de lei de segurança nestes termos. Mas felicito o Sr. Deputado José Vitorino por este requerimento, que foi apresentado no momento oportuno.

O Sr. José Vitorino (PSD): - São ilegítimas as conclusões retiradas pelo Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, o País ficou a saber que há pio menos três estilos de Governo: estilo Machete, o estilo Eduardo Pereira e o estilo Lacão.

Risos do PCP.

O estilo Machete é naturalmente inspirado pelo seu homónimo Ministro da Justiça, não sei se é o próprio: é o estilo mudo da Assembleia da República e loquaz na imprensa. Na imprensa isto caracteriza-se por apodar todos os muitos e muitos opositores desta proposta, alguns até apoiantes do Governo, ferranhamente, de bem pensantes, vagamente tolos, distraídos, enfim, apalermados em geral.

Risos do PCP

E todos orquestrados pelo PCP, desde o Bastonário da Ordem dos Advogados até ao Sr. António Barreto, ao Prof. Figueiredo Dias, porventura à arquitecta Helena Roseta, ao Sr. Deputado Magalhães Mota, sei lá quantos. Enfim todos orquestrados pelo PCP.

O Orador: - Depois, isto é obviamente uma coisa descomunal e verdadeiramente insólita, porque vem da boca de alguém responsável mas que não explica ao País coisa nenhuma em relação ao seu pelouro próprio. Mas diz estas coisas!

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Há o estilo Eduardo Pereira, que consiste em chegar à Assembleia da República e que vimos depois ter ido lá pari fora e dizer:

Quem não quer esta lei tem total insensibilidade, não tem tom sereno, desapaixonado, e ponderado, está possuído de uma perspectiva desanimadora e tranquilizadora, é incauto, bem intencionado, e temerário, é responsável e inconsequente, não é minimamente responsável, faz análises superficiais, não tem consistência, é incapaz de análise séria, não procede a uma reflexão profunda, não tem boa fé [...].

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Basta! Basta!

O Orador: - ... é leviano, infundado e perigoso, encobre os problemas ... Srs. Deputados, isto está tudo na intervenção. É espantoso, mas está lá.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - E há mais! E há mais!

O Orador: - E depois acusa o Sr. Ministro de deixar submundos do crime pulularem em Portugal, designadamente em matéria de droga, a tal que preocupa o Sr. Deputado José Vitorino. Isto quando a Polícia Judiciária anuncia capturas sem precedente e a Direcção-Geral de Alfândegas anuncia valores que são dez vezes superiores aos anteriores todos somados.
Isto traduz que estes 2 membros do Governo não falam um com o outro, ou então que ninguém responde por nada e que o Governo está de pantanas - o que aliás é verdade.

Risos do PCP.

E depois há o estilo do Sr. Deputado Jorge Lacão, que chega aqui e diz:

Então vocês acusam o Governo de ser inflexível! Não não, eu digo-vos [...].

O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Jorge Lacão diz:

Este Governo, vos digo eu, - ele -, é flexível.

Mas, quando nós perguntamos, por que é que nos fez passar por esta provação terrível de vermos este monstro aqui posto em cima da Assembleia, assustando legitimamente quem anda preocupado com estas coisas e tem razão para andar preocupado, nada nos diz. Por que é que isto foi 3 vezes a Conselho de Ministros e chegou aqui neste estado mexerucado.
Se o Sr. Deputado Jorge Lacão, tivesse falado, por exemplo, com o Sr. Ministro Rui Manchete, admito que ele tivesse descoberto o que é o estado de sítio, antes de ter descoberto aqui no Plenário que o estado de sítio é uma coisa que não tem nada a ver com aquilo que ele julgava.

Risos do PCP.

Mas não! O Sr. Deputado Jorge Lacão também não fala com o Sr. Ministro da Justiça - lá tem as suas razões. Mas, que culpa é que nós temos, Sr. Deputado Jorge Lacão disto tudo'? E sobretudo, e com isto concluo Sr. Presidente - peço-lhe desculpa - que culpa é que nós temos que o Sr. Deputado trace uma fronteira e diga. aceitem este rótulo - segurança interna- e depois não discuta connosco o que é que se entende por segurança interna. Repare, fiz-lhe, assim como os meus camaradas, perguntas muito concretas: diga lá - buscas como? Intercepções como? E sobretudo porquê? E sobretudo quê? E sobretudo com que fundamentos?
O Sr. Deputado a isso responde altaneiramente, com 3 coisas gerais e diz-nos. isto é um debate na generalidade, a gente vota isto aqui num instante e depois vamos para a especialidade. Os Srs. Deputados estão habituados a trabalhar na Comissão e sabem, puxa-se um artigo para aqui, corta-se ali, adita-se outro, substitui-se outro e sai uma coisa excelente.
Sr. Deputado, vimos o exemplo do serviço de informações: entrou mnexerufada saiu zurrapa!

Risos elo PCP.

E com isto esta proposta de lei será pior, porque aqui os Srs. Deputados nem sequer asseguram minimamente a definição das tais balizas, que numa opção futebolística o Sr. Deputado citava. Que balizas? As suas balizas estão a 10000 km uma e a 10000 km a outra. Quem é que sabe onde se inscreve o pensamento do Partido Socialista? Ninguém.
Deixo completamente de lado, Sr. Presidente, por não ter tempo, o facto do Sr. Deputado Jorge Lacão, não contente em não ser preciso, ainda utilizar de um estilo provocatório que não é compatível com a dignidade parlamentar e com esta Câmara.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Que o Sr. Deputado venha dizer que o PS não perfilha a moção de inimigo interno e que foi em 1975 que o PCP não sei quê, é absolutamente abusivo e um verdadeiro despautério...

Protestos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Em 1975, Sr. Deputado Jorge Lacão, arderam sedes do PCP e o Sr. Deputado tem o dever de não brincar com estas coisas, pois até hoje ainda não estão esclarecidos os trâmites, causas, condições e implicados...

O Sr. Jorge Lemos: (PCP): - Vamos aos esclarecimentos!

O Orador: - ... desses acontecimentos lamentáveis do viver histórico português.
Tal como não tem o direito de brincar com a coisa séria que é dizer:

O PCP tem uma noção de segurança interna que se estivesse no poder seria esta, aquela ou aqueloutra, o que o PCP tem é uma enorme pena de não estar no aparelho do Estado.

Sr. Deputado, o PCP está no aparelho do Estado e continuará a estar no aparelho do Estado porque não há uma lei de interdições profissionais neste país, ao contrário do que existe noutros países, que o Sr. Deputado pelos vistos admira. Mas não só, o PCP não está é no Governo, mas não sabe por quanto tempo.

Protestos do PS e do PSD.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já excedeu no dobro o tempo regimental de que dispunha.

O Orador: - Acabo imediatamente, Sr. Presidente.
Tenha isto em atenção, Sr. Deputado Jorge Lacão, tal como eu tenho em atenção aquilo que o Sr. Presidente da Assembleia da República, com toda a razão me adverte. Tenha isso em atenção, Sr. Deputado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Custa-me muito ter de cortar a palavra aos Srs. Deputados, porque cada Sr. Deputado tem o seu tempo limitado e tenho que gerir o tempo de todos. Custa-me bastante ter de o fazer, mas não posso estar em concessões contínuas deste género, pois todos os demais têm toda a legitimidade de me pedir a responsabilidade de entrar nesse domínio de concessões tão fáceis.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço desculpa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado Jorge Lacão: Está no seu direito, Sr. Deputado, recusar-se ou não a responder a quem quer que seja. Para mim é apenas uma questão de princípios.
Mas, já agora, é também lá consigo, Sr. Deputado, continuar com essa sua susceptibilidade às apreciações que lhe são feitas, nomeadamente às que respeitam às suas intervenções. E foi uma apreciação à sua intervenção que eu fiz. Considero que é lamentável que o Sr. Deputado considere que é um argumento maior utilizar aqui argumentos anticomunistas para obter as palmas certas que de outro modo não consegue obter.
Mas já agora, para finalizar, deixe que lhe faça uma pergunta, que espero não vá ferir a sua susceptibilidade: o Sr. Deputado considera que o Governo já respondeu que já disse e que já afirmou que está de acordo com as alterações à proposta de lei n.º 71/III?
O Sr. Deputado afirmou que não é esta proposta de lei na sua globalidade que o Governo pretende neste momento. Mas, acha o Sr. Deputado que já foi feita aqui por algum membro do Governo tal afirmação'? Ou o Sr. Deputado já é membro do Governo, sem que esta Assembleia saiba?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Deve ser o Governo na sombrinha!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem apalavra a Sr." Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão: O Sr. Deputado agita o espantalho de 1975.E é bom recordar o que se passou em 1975.
Já aqui foi referido que arderam sedes do PCP em 1975, mas também é bom referir que rebentaram engenhos explosivos em sedes do PCP em 1975. Por exemplo, aqui em Lisboa, na nossa sede na Avenida da Liberdade rebentou uma bomba, que matou 2 cidadãos que iam a passar na rua. Curiosamente, todas as referências que há ao terrorismo, por parte de membros do Governo ou de deputados da sua bancada, começam em 1980. Porquê, Sr. Deputado? Porquê esse lavar dos actos terroristas que em 1975 foram feitos, particularmente contra as sedes do PCP, contra militantes do PCP e até contra deputados que se sentam nesta bancada, como o meu camarada Lino Lima, a quem foi incendiado o escritório? Porquê esse lavar, esse limpar?
A segunda questão, Sr. Deputado: ninguém sabe bem o que vai votar na generalidade. Não sabe o Governo, não sabem os deputados, não sabe a Câmara, não sabe ninguém!
Cada membro de um partido da maioria que fala diz a sua coisa. E cada um diz que na especialidade será alterado aquilo que é flagrantemente inconstitucional na lei, ou que poderá vir a ser alterado.
Coloquei-lhe a questão das regiões autónomas. O Sr. Deputado responde-me que será uma questão a ponderar e a alterar e fala inclusivamente no Ministro da República. Mas, é com legítima dúvida que lhe coloca esta questão: o PSD alguma vez aceitará essa proposta de alteração? É que nós vimos que o PSD tem um conceito de unidade do estado que é completamente diferente da dos restantes membros desta Câmara, como hoje de manhã se viu largamente.
Em que ficamos, Sr. Deputado? Quem é que na verdade representa aqui a opinião e a vontade da maioria? O Sr. Ministro Eduardo Pereira, que se ausentou e que não respondeu mais aos protestos, às perguntas, às dúvidas legítimas que lhe gostaríamos de colocar! O Sr. Deputado. O Sr. Deputado Angelo Correia? Quem?
Ou os Srs. Deputados querem pura e simplesmente impor uma coisa que é realmente uma violência inaceitável, não para nós, porque nós sabemos exactamente o que vamos votar na generalidade mas para os deputados da maioria? Isto é um cheque em branco ao Governo. Diz o Sr. Deputado que depois na Comissão se verá. Mas, a discussão na Comissão não é pública, como o é no Plenário da Assembleia da República. Era esta a questão que eu gostaria que o Sr. Deputado respondesse claramente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem apalavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - O Sr. Deputado Jorge Lacão acha que as medidas de reforma penal e de processo penal, dos meios de polícia, dos tribunais, designadamente dos tribunais de instrução criminal, são necessárias, muito necessárias até, mas pensa que são insuficientes. Fá-lo sem prefigurar o quadro que resultaria de se levar exactamente este tipo de propósito às consequências úteis. E, sem ter em conta que, uma vez realizada tal tarefa, seguramente o combate à criminalidade violenta e ao terrorismo estaria assegurado sem uma lei teratológica e vergonhosa como aquela que o Governo aqui nos propôs.
Num outro ângulo, parece recusar solução Eduardo Pereira - aliás demasiado pedestre -, no sentido de fazer com que as Forças Armadas tenham funções no quadro da segurança interna.
O soneto do Sr. Ministro era mau, a emenda que pretende introduzir-lhe não sabemos o que será porque não adiantou uma moldura alternativa suficientemente clara.
Por outro lado, não estabelece qual a fronteira que separa com limpidez os actos que julga de natureza administrativa daqueles que advoga carecerem de jurisdicionalização, numa óptica porventura similar à que foi a avançada, em dado momento, pelo Sr. Ministro Rui Machete, que continua completamente desatento a quanto se passa nesta Câmara.
Pois bem, depois de tudo isto nós ficamos sem saber, por exemplo, se o Sr. Deputado Jorge Lacão defende ou não que as buscas, as escutas telefónicas, a devassa da vida privada, a suspensão de reuniões e manifesta-

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ções, as detenções, a delação, todo esse conjunto brutal de atentados aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, pode ou não ser feito apenas com a caução de um qualquer membro do Governo, pela calada de um qualquer gabinete. É grave, monstruoso e inquietante que isto possa acontecer e o Sr. Deputado permaneça em silêncio.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Indiferente!

O Orador: - Bate o terreno do recuo face às orientações originárias que aqui nos chegaram. Mas fá-lo sem afoiteza, nem sequer com clarividência propositiva, deixando para os que esperavam a luz a partir da sua intervenção - não é o nosso caso, obviamente! - apenas a penumbra lodacenta de uma prolacção para a especialidade, onde todos, mas todos, sabemos como se cozinha a manutenção das más soluções com aparato de muita coisa mudar.
Que aceite o expediente quem quiser, e é importante que isto seja dito. Mas que ninguém invoque desconhecimento, porque, numa matéria como esta, não há lugar, de modo algum, ao lavar de mãos ou a que se procure repousar, vaga ou astuciosamente, à margem da corrente, proclamando indiferença.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado .Jorge Lacão, ao contrário da sua intervenção. as respostas aos meus pedidos de esclarecimento foram na verdade mais que lacónicas. Isto porque em relação à pergunta que fiz relacionada com o artigo 33.º da proposta de lei V. Ex.ª limitou-se a dizer que isto seria assunto para a lei de protecção dos dados pessoais.
O que é facto é que está aqui e o que é verdade também é que a Assembleia não pode estar sujeita a ser mandada de Herodes para Pilatos. E lucro recordar-lhe que na discussão da proposta sobre protecção de dados pessoais o Sr. Ministro da Justiça disse que a questão dos ficheiros de segurança seria prevista na lei de segurança.
Agora o Sr. Deputado vem dizer-nos que vamos para a lei da informática, onde isto não está regulado nem há nenhum artigo sobre isto.
Mas a pergunta concreta que lhe fiz e a que V. Ex.ª não respondeu, e que era fundamental, era esta: V. Ex.ª acha bem que a autoridade nacional de segurança possa ter acesso a todos e quaisquer arquivos magnéticos na posse de quaisquer entidades e que, em vez de mandar destruir aqueles em que se mostrem violados os direitos dos cidadãos perante a informática, tenha nesses arquivos um amplo pasto, para depois mover contra os cidadãos todas as possíveis discriminações, como até a interdição para o exercício da profissão.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Poderá fazer chantagem!

A Oradora: - Um grevista, um filiado em determinado sindicato, etc., estará sujeito com isto a todos os arbítrios com aquilo que aqui se prevê. E V. Ex.ª não respondeu à minha pergunta: acha bem o teor deste artigo?
Por outro lado, em relação à questão da jurisdicionalização, a que V. Ex.ª se referiu em termos demasiado amplos, gostava que a esclarecesse melhor. V. Ex.ª não a esclareceu e daí o meu protesto.
Será que V. Ex.ª se contenta com o que vem na proposta, que é: cometem-se as tropelias, fazem-se buscas sem mandado judicial e depois vai-se sujeitar o assunto ao juiz! Aliás, isto é um caso que não é virgem porque na própria proposta de lei de protecção dos dados pessoais vêm previstas no artigo 13.º todas as violações que só depois serão submetidas à entidade judicial.
Sr. Deputado - Jorge Lacão, para terminar gostaria de dizer o seguinte: esta é uma proposta de lei cujo espírito é manifestamente antidemocrático. É uma proposta que não deverá ter o voto de nenhum democrata. É uma proposta que revela bem a insegurança de um Estado que, à revolta popular contra todas as medidas contra a legalidade democrática, responde com medidas repressivas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Jorge Lacão, obviamente que o que aqui se está a discutir tem a ver directamente com a forma como tentou, através da sua intervenção, vender - desculpe a expressão, mas não há outra- a sua ideia de que se pode votar a proposta na generalidade e que podem estar tranquilos os Srs. Deputados que em diferentes bancadas põem reservas, pois não é bem aquilo que vão votar, é uma coisa diferente.
O que até agora se disse foi que, preto no branco, não há nada de diferente; há a proposta de lei n.º 71/III, tal como aqui foi apresentada.
Tudo o que o Sr. Deputado disse - espero que desta vez não arranje uma formulação qualquer, como o mau humor, para inventar uma forma parlamentar de fugir às questões, que é a birra- não infirmou este aspecto que é central: ontem o Sr. Deputado José Luís Nunes e hoje V. Ex.a, vieram trazer algumas coisas que consideram essenciais para salvar o conjunto. Um dos aspectos foi o da coordenação. Em relação a isso está visto que não há coordenação nenhuma e não há, particularmente, ponderação das forças policiais.
Trouxeram a questão da alta autoridade e sobre isso o Sr. Deputado não me disse nada. O que é a autoridade nacional? É um órgão da Administração Pública? No caso afirmativo, é da competência do Governo. É uma nova forma de órgão de soberania? Então é inconstitucional. É uma forma de o Governo assumir poderes que não tem? Então é inconstitucional e está talvez aí o segredo de polichinelo que existe em torno desta misteriosa figura.
Mas eu passo isso tudo para fora e meto-o só com uma questão, que é a da partição.
Não vale a pena brincar com isso. A questão está mal colocada a partir do momento em que o Sr. Deputado sugere, como forma de vender o conjunto da lei, a possibilidade de a dividirem bocados, porque a filosofia dessa divisão é a de cada um desses bocados ter na matriz, na filosofia e na substância, o mesmo condicionamento, a mesma formulação que tem actualmente.
Quer um exemplo de que isso é assim? Eu dou-lho: na sua intervenção sublinha a componente militar da protecção civil. Eu digo-lhe, Sr. Deputado Jorge Lacão, que pouco sabe do que se tem passado nessa matéria, porque nem o Sr. ex-Ministro Freitas do Amaral se atreveu a tanto.
O então Sr. Ministro Freitas do Amaral quando aqui apresentou a proposta de lei de defesa nacional, compreendeu e bem que a protecção civil saía e tinha de sair da área da defesa nacional e das Forças Armadas, e por isso, alterou a dependência orgânica do sistema de protecção civil, tirou-o do Ministério da Defesa Nacional, colocou-o no Primeiro-Ministro e só autorizou

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que a dependência orgânica passasse para o Ministério da Administração Interna.
O que o Sr. Deputado aqui propõe, preto no branco, é que partindo da proposta, tal como agora o faz, se mantenha a mesma filosofia, que neste caso é a de trazer a protecção civil para a área da defesa nacional e desta maneira, encapotada mente, meter mais uma vez as Forças Armadas como uma componente de segurança interna.
Sr. Deputado, é um desastre! É um desastre mas é, também, um bocadinho de ignorância, deve-se dizer.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para formular um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

Os Srs. César Oliveira e Hasse (Ferreira (UEDS): O Narana é o maior!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Eu começava por um contraprotesto, uma vez que o Sr. Deputado Jorge Lacão fez um protesto. Isto porque eu tinha feito um juízo de valor sobre aquilo que ele disse.

O Sr. César Oliveira(UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, tem toda a razão, na medida em que o Sr. Deputado Lacão tinha realmente formulado um protesto.

O Orador: - Eu entendi sempre que quando ouvimos uma intervenção, lemos um artigo ou um livro, somos obrigados, naturalmente, a fazer um juízo de valor sobre aquilo que ouvimos ou lemos.
Quando, no fim da intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão, eu vi muita gente a bater palmas (mas nem todos) e vi alguns -2 ou 3- a levantarem-se, julguei que isto significava um juízo de valor, que as pessoas que batiam as palmas faziam sobre a intervenção do deputado.
Não sabia que era mero frete que faziam, sendo o juízo de facto completamente contrário às palmas.
Quanto ao esclarecimento, propriamente dito, V. Ex.ª não leva a mal - embora seja muito susceptível e não goste de ouvir falar em argumentos menores ...

Risos do PCP.

O Orador: - ... - peço-lhe licença para lhe perguntar se realmente sabe o que é uma votação e aprovação na generalidade.
Isto porque V. Ex.ª vem aqui dizer que vai votar a favor, na generalidade, a proposta do Governo e começa por afirmar que a referida proposta não tem conceito nenhum sobre segurança interna. Diz ainda que este conceito deve ser mudado, que é preciso um outro conceito operacional, embora V. Ex.ª ainda não o tenha dado.
De modo que V. Ex.ª está a votar uma lei sobre um assunto e um conceito completamente vagos e que ignora.
V Ex.ª vem dizer aqui que a proposta de lei não precisa de restringir as liberdades e garantias fundamentais. No entanto, ela restringe-as e nós entendemos que há alguns casos em que tal deve acontecer. O que é preciso limitar deve sê-lo juridiscionalmente.
V. Ex.ª diz que não é preciso restringir nada. Como é que vai votar uma lei que limita liberdades e garantias fundamentais quando diz que para ser uma lei não é preciso que tal aconteça?

Em terceiro lugar, afirma que o que é necessário é uma lei capaz e adequada para garantir a segurança dos cidadãos. Isto que dizer que a proposta de lei é inadequada e incapaz de o fazer.
Finalmente, V. Ex.ª sustenta que o CDS critica o PS de, na proposta do Governo, cuidarem também de criminalidade geral. Diz isto porque faz uma distinção ou confusão horrorosa entre a referida criminalidade e medidas gerais de polícia. O Sr. Deputado está obsecado com acções de polícia, seja ela geral ou especial, quando o que está em causa é criminalidade geral e excepcional, ou seja, terrorismo e a alta violência.
No nosso projecto fizemos isso. Não são precisas medidas excepcionais para criminalidade geral porque existem os Códigos Penal e de Processo Penal, para além de toda a legislação geral, complementar ou avulsa.
O que nós não temos é uma lei para a alta violência, para a criminalidade do terrorismo e outras manifestações criminais deste tipo.
V. Ex.ª faz uma confusão desgraçada entre medidas de polícia geral e criminalidade comum, entre medidas e crime especial ou de terrorismo e polícia antiterrorista. É uma obsessão sua confundir crimes com polícias.
Gostava que se deixasse estas confusões, dormisse e estudasse bem e amanhã viesse prestar uma boa prova.

Risos do PCP e cio CDS.

O Sr. João Amaral (PCP): - Volte em Outubro!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sim, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, é-lhe possível fazer o seu protesto em 2 minutos como há pouco se verificou em relação ao pedido de esclarecimento que formulou e que decorreu dentro do tempo regulamentar?
Em caso afirmativo conceder-lhe-ei a palavra; de outro modo, ficará inscrito para a sessão de amanhã.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -,Tentarei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Jorge Lacão, focaria apenas 3 pontos, em relação a esta moção de protesto.
O primeiro é para fazer uma ligeira rectificação em relação aquilo que eu próprio disse, depois das suas palavras. Eu referi que estávamos com uma guerra de atraso possivelmente estaremos com uma guerra de avanço. Não estará o Sr. Deputado a pedir uma autorização legislativa para a Comissão, na especialidade, fazer uma nova lei?

Risos do PCP e do CDS.

Segunda questão que lhe queria pôr ainda sobre a forma de protesto: pensa o Sr. Deputado que é possível acontecer à proposta de lei n.º 71/III, quando entrarmos na discussão na especialidade, o milagre do seu desaparecimento?
Acontecerá com esta proposta algo do que aconteceu com a fragata Saragoça do Conde de Abranhos?

Risos do PCP e do CDS.

E numa manhã de Junho desaparece a proposta de lei?
A terceira questão refere-se às regras transitórias de que o Sr. Deputado fala em relação à Polícia de Segu-

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19 DE JULHO DE 1984 6111

rança Pública. Já aconteceu na Lei de Defesa Nacional o PS fazer introduzir uma proposta que sugeria seis meses para essa dilação. Depois o Sr. Ministro da Administração Interna, o actual, veio aqui pedir-nos mais um ano. Pergunto: medidas transitórias, anda por quanto tempo mais?
Considera o Sr. Deputado que uma inconstitucionalidade é mais pequenina porque dura menos tempo? Ou é uma inconstitucionalidade porque o é, porque viola a Constituição?

O Sr. João Amaral (PCP): - Inconstitucionalidade transitória!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, somos chegados ao termo do tempo fixado para os trabalhos de hoje.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão pode a palavra, certamente para formular um contraprotesto.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, naturalmente pretendo contraprotestar, mas não o farei agora.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró, eu pedia a palavra invocando o direito de defesa, se fosse possível conceder-ma agora.

O Sr. Presidente: - Nós estamos precisamente no termo da sessão e se o Sr. Deputado não leva a mal ficaria para amanhã, porque, efectivamente, já estamos todos cansados, o que é natural.
Amanhã terá a palavra reservada para esse efeito e também para responder por contraprotesto.
Chegados, portanto, ao termo do tempo fixado para os nossos trabalhos vamos encerrar a sessão.
A sessão de amanhã iniciar-se-à às 10 horas com período de antes de ordem do dia. A ordem do dia para amanhã será a continuação daquela que fora agendada para hoje.
Está encerrada a sessão.

Eram 21 horas e 30 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD-PSD)

Manuel Ferreira Martins.
Pedro Miguel Santana Lopes.

Partido Comunista Português (PCP)

João António Torrinhas Paulo.

Centro Democrático Social (CDS)

Henrique Manuel Soares Cruz.
Horácio Alves Marçal.
José António Morais Sarmento Moniz.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS)

Beatriz Almeida Cal Brandão.
Eurico Faustino Correia.
Eurico José Carvalho Figueiredo.
Joaquim José Gatanho de Menezes.
José Luís do Amaral Nunes.
Manuel Filipe Santos Loureiro.
Nelson Pereira Ramos.
Rui Fernando Pereira Mateus.

Partido Social- Democrata (PPD/PSD)

Agostinho Correia Branquinho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Jorge Nélio Ferraz Mendonça.
Luís Fernando Gonçalves Riquito. Mário Martins Adegas.

Partido Comunista Português (PCP)

António Guilherme Branco Gonzalez.
Joaquim Gomes dos Santos.
Manuel Rogério de Sousa Brito.

Centro Democrático Social (CDS)

Abel Augusto Gomes Almeida.
João António de Morais Silva Leitão.
João Gomes de Abreu Lima.
João Lopes Porto José Vieira de Carvalho.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Os REDACTORES, José Diogo - Carlos Pinto da Cruz.

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PREÇO DESTE NÚMERO 135$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA

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