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Sábado, 13 de Novembro de 1993 I Série - Número 12

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 12 DE NOVEMBRO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo
Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José de Almeida Cesário
José Ernesto Figueira dos Reis
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Secretários de Estado da Indústria (Alves Monteiro), do Ensino Básico e Secundário (Moreira Azevedo), do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins), Adjunto e das Pescas e do Mar (Prates Bebiano), os Srs. Deputados António Lobo Xavier (CDS-PP), José Manuel Mala (PCP), João Corregedor da Fonseca e Mário Tomé (Indep.), Ferro Rodrigues (PS), Paulo Rodrigues (PCP), Ana Maria Bettencourt (PS), José Calcada (PCP), António Braga e Maria Julieta Sampaio (PS), Cartas Coelho (PSD), José da Silva Costa (PSD), Isabel Castro (Os Verdes) e Luís Peixoto (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Ana Paula Matos Barros.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Vallére Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Eduardo Dias Madeira Gouveia.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Manuel Pereira de Almeida e Silva.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.

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Teimo José Moreno.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Edite de Fátima Santos Matreiros Estrela.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Barbosa Mota.
José Eduardo dos Reis.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Maximiano de Albuquerque Almeida Leitão.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
José Fernando Araújo Calçada.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
José Luís Nogueira de Brito.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, da ordem do dia de hoje consta uma sessão de perguntas ao Governo.
A primeira pergunta é apresentada pelo CDS-PP e dirigida ao Ministério da Indústria e Energia. Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, começo por agradecer ao Governo, através do Sr. Secretário de Estado da Energia, a disponibilidade em vir à Assembleia responder às dúvidas que o CDS-PP tem nesta matéria, e para corresponder a essa atenção o CDS-PP gostaria de identificar alguns dos pressupostos com que intervirá nesta matéria.
O primeiro pressuposto, que por uma razão de boa fé lhe queria comunicar, tem a ver com o facto de o CDS-PP estar convencido - a não ser que hajam dados novos que hoje aqui possam ser fornecidos - de que a situação da Siderurgia Nacional, nos últimos 15 anos, mas, mais visivelmente, nos últimos seis, sete anos, se tornou num paradigma da ineficiência do sector público, num exemplo daqueles casos em que não se consegue compreender qual a estratégia do Governo, num daqueles, como é designado, «elefantes brancos» que têm vindo a sugar o dinheiro dos contribuintes sem que se tenha vislumbrado de um ano para outro qualquer perspectiva. Este pressu-

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posto é importante para e saber o que se passa nosso debate, porque queremos a Siderurgia Nacional, já que temos a ideia de que esta empresa pública concreta pode ser utilizada como um exemplo das ineficiências do sector público e como algo que tinha de ser parado de qualquer maneira.
O segundo pressuposto, um pressuposto político deste debate, é o de estarmos convencidos de que, apesar de fazendo algumas privatizações, e algumas com sucesso, reconheço -, persistem áreas no sector empresarial do Estado onde a política do Governo, ou dos vários Governos do Sr. Primeiro-Ministro Cavaco Silva, não tem mudado em relação ao passado. Não vemos qualquer alteração significativa da política do Governo quanto às empresas, nomeadamente à Siderurgia Nacional, mas, sim, uma sucessão cê planos falhados, de investimentos e entraves a desempenho, de inutilidades de construção de um parque técnico absolutamente inútil e que se vai tornando rapidamente obsoleto, uma recusa perante a privatização, uma adopção sistemática de modelos fornecidos pelo estrangeiro, uma dês responsabilização dos gestores em relação aos resultados e h vida da empresa, um adiar contínuo da privatização e uma contínua injecção de subsídios, de transferências, sen; que consigamos lobrigar o significado. E tudo isto ligado a um falso mito, em meu entender, que é o de a Siderurgia Nacional, em Portugal, ser um sector estratégico, o de termos alguma hipótese de competir e o de podermos, de facto, adquirir competitividade com algumas transformações,
embora signifiquem novos e maciços investimentos.
Ora, como pensamos que esta empresa tem uma história triste de investimentos, gostávamos de saber o que o Governo pretende fazer nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário Estado da Indústria, dispondo, para o efeito de 3 minutos.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Alves Monteiro): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, agradeço-lhe a pergunta, porque penso que, se eu for explícito na resposta, tanto as informações que eu der como este debate poderão ser úteis.
O Sr. Deputado apresentou um conjunto de pressupostos, falou no paradigma! nos «elefantes brancos», da ineficiência do sector público, na política que não tem mudado relativamente às empresas do sector empresarial do Estado, mas, no que respeita à Siderurgia Nacional, devo dizer-lhe que esta empresa teve em curso, no início de 1980, um projecto de expansão, um projecto megalómano, e que foi, por nós, assumido um compromisso, quando aderimos à Comunidade, de não avançar com esse projecto porque já naquela altura a Comunidade estava com um excesso de capacidade instalada. Ora, essa foi a razão porque, nessa altura, não avançámos milhão de toneladas, o que teria sido, como se viria a verificar, um autêntico desastre se se concretizasse.
Em 1986, a seguir à adesão à Comunidade e ao abrigo do Protocolo n.º 20, que fez parte do Tratado de Adesão, tivemos a possibilidade de levar avante - o que foi feito - um plano de reestruturação da Siderurgia Nacional. O plano não foi iniciado por várias razões - e, certamente, muitas delas o Sr. Deputado conhece - na altura que estava previsto porque a própria Comunidade se atrasou extraordinariamente na conceição, na aprovação do plano e, depois, na libertação do empréstimo da CECA, necessário à concretização da operação.
Mas o projecto concretizou-se e foi, essencialmente na área industrial, verdadeiramente significativo, da ordem dos 40 milhões de contos, levando, de facto, a Siderurgia Nacional àquilo que era ao tempo, a ficar com uma competitividade aceitável. Diria que não seria uma siderurgia extremamente competitiva em termos internacionais mas tinha uma competitividade aceitável. Recordo que o Estado, após a autorização dada pela Assembleia da República, também veio a assumir parte do passivo, resultante dos prejuízos que vinham sendo acumulados na década de 80, o que era essencial.
Em 1990, recordo, a Siderurgia Nacional teve resultados positivos, não houve, enfim, qualquer maquilhagem contabilística e houve, de facto, resultados positivos. No entanto, verificou-se que em 1989/90/91 a situação do mercado internacional se alterou completamente - e não só no mercado do aço -, e de tal maneira que, neste momento, estamos confrontados com excesso de capacidade na Europa Comunitária de 30 milhões de toneladas de aço líquido, num total de capacidade instalada da ordem dos 100 milhões de toneladas.
Em 1991/92, os preços caíram 50%. Hoje, os preços, quer dos produtos longos, quer dos produtos planos, estão ao nível de há 10 anos atrás, em termos nominais, o que quer dizer que o sector siderúrgico está a sofrer uma pressão muito forte, porque há, de facto, uma oferta excedentária e, como sabemos, os mercados destinatários do produto, a construção civil e a indústria automóvel, não estão dinâmicos. Logo, hoje há uma necessidade de reestruturação da siderurgia europeia, e é isso o que neste momento está em causa.
Tivemos de avançar com um processo de privatização da Siderurgia Nacional, e foi o que fizemos em meados do ano passado, como sabe, mas, apesar de termos recebido cartas de intenções de várias empresas, de dimensão internacional, interessadas em apresentar uma proposta para a compra desta empresa, apenas conseguimos uma proposta minimamente credível. Essa proposta foi analisada e chegámos à conclusão que era inaceitável para o Estado, porque obrigava a um sacrifício superior a qualquer outro derivado das outras alternativas. E quais eram as outras alternativas? As outras alternativas eram a reestruturação e o encerramento da empresa.
Foram estudadas estas alternativas e chegámos à conclusão de que o sacrifício exigido ao Estado pela privatização era superior a 70 milhões de contos. Ou seja, cederíamos a empresa, a titularidade das acções da empresa, e ainda teríamos de assumir o passivo da ordem dos 70 milhões de contos, o que era inaceitável. Perante isto, avançámos para um processo de reestruturação.
Com tudo isto, quis apenas dizer, Sr. Deputado, que a nossa intenção é, de facto, a da privatização da Siderurgia Nacional, que mantemos como uma exigência, de tal maneira que posso garantir-lhe - e creio que isso é público, tanto mais que, recentemente, foi aprovado um decreto-lei que autonomiza várias actividades, várias áreas de negócios, da Siderurgia Nacional - que iremos criar a Siderurgia Nacional/holding, a Siderurgia Nacional/planos, a Siderurgia Nacional/longos e a Siderurgia Nacional/serviços. Ora, como se sabe, há uma apetência de compradores para a Siderurgia Nacional/planos e neste momento já temos todo o processo preparado para, assim que seja constituída, se lançar a sua privatização. Isto é essencial! E, tanto quanto possível, também iremos privatizar a Siderurgia Nacional/longos.
Queria deixar clara a nossa intenção de privatizar a Siderurgia Nacional - agora, numa configuração diferente - no prazo mais curto possível. Mas, como é óbvio, é necessário haver compradores dispostos a apresentar uma pró-

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posta minimamente aceitável e que permita aquilo que é muito importante para nós: que a siderurgia possa, de facto, reforçar a sua competitividade, desenvolver-se e beneficiar a indústria nacional.

0 Sr. Presidente: - A Mesa informa que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados António Lobo Xavier, José Manuel Maia, Mário Tomé, Ferro Rodrigues e João Corregedor da Fonseca.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Energia, conheço essa história e penso que tenho alguns dados sobre a última tentativa de privatização de que o Sr. Secretário de Estado fala, mas acontece que não tenho a ideia optimista que aparece desenhada no novo plano, no terceiro e custosíssimo plano, para tentar salvar a Siderurgia Nacional.
Ora, Sr. Secretário de Estado, tanto quanto sei - e confirmá-lo-á -, esse plano prevê um investimento do Estado da ordem dos 73 milhões de contos e que só termina em 1996, segundo os critérios de utilização desses recursos previstos no mesmo plano, o que significa que até 1996 o Governo não estará em condições de privatizar.
Como segunda questão, não percebo como é que se pode encarar a situação da Siderurgia Nacional no contexto comunitário, especialmente no contexto mundial, e encarar o seu passado, bem como não percebo a diferença entre entregá-la às empresas que eventualmente façam propostas do tipo das que o Sr. Secretário de Estado considerou inaceitáveis, não aceitar isso, mas em vez de assumir o passivo, de ter esse sacrifício da ordem das dezenas de milhões de contos, o Governo aceitar antes uma solução completamente diferente, que é a de salvar a Siderurgia Nacional pelo aspecto que me parece o mais negativo da sua história - o da gestão.
Em minha opinião, a gestão é responsável pelos atrasos na realização dos programas, dos investimentos e ainda por todos os investimentos erróneos que se fizeram naquela empresa, que já foi altamente rentável. Não percebo por que é que o Governo persiste em considerar que é melhor a empresa ser gerida pelo Estado, utilizando os seus maciços recursos, do que ser gerida por alguém que sabe como introduzir competitividade, pois não só tem condições para isso como também para salvar o pouco que há a salvar.
Portanto, não percebo o que é que o Governo ganhou ao recusar a proposta que lhe foi apresentada pela empresa estrangeira candidata e ao adoptar, praticamente, o mesmo plano de restruturação sugerido por essa empresa, indo gastar sensivelmente o mesmo que essa candidatura estrangeira exigia. A única diferença está em que a Siderurgia Nacional continuará a ser gerida da mesma forma que tem sido e não por alguém com know how na matéria e com condições para criar competitividade. É esta a única diferença que vislumbro!
Por outro lado, a razão por que lhe digo que, em minha opinião, a política do Governo, em relação a esta empresa pública, continua a mesma, desde há 10 ou 15 anos, tem a ver com o facto de os erros praticados na Siderurgia Nacional terem sido provocados pela crença de que é possível salvar e tornar competitiva a empresa tendo por base investimentos maciços e altamente custosos.

0 Sr. Presidente: - Peço-lhe para concluir, Sr. Deputado.

0 Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente!

Ora, mais uma vez, este terceiro plano estratégico segue essa via, a da crença, apesar do significado irrisório da Siderurgia Nacional no mercado comunitário; apesar daqueles que conhecem o funcionamento desse meio saberem que é pouco provável que a Siderurgia se torne competitiva no quadro dos próximos anos; apesar de se saber que até as empresas estrangeiras, que têm muito melhores condições internas, porque têm energia mais barata e situam-se em países ricos em carvão e outros minérios, têm um quadro preocupante de recuperação.
Neste sentido, julgo que a iniciativa deste último plano é optimista demais e custa muito dinheiro e significa uma grande alternativa em relação à que foi recusada há pouco tempo.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

0 Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria, a necessidade de reestruturação da Siderurgia Nacional é um dado adquirido com o qual todos estamos de acordo. A questão, no entanto, está em: reestruturar para quê? Para corresponder a interesses nacionais ou a estrangeiros? Não seria já altura, Sr. Secretário de Estado, de alterar o rumo dos vossos planos de reestruturação, todos eles perspectivados para a redução da capacidade produtiva e para o lançamento de novos milhares de trabalhadores em situações dramáticas?
Por outro lado, que lógica haverá em acabar, por exemplo, corri os trens de laminagem médios de fabricação de perfis e barras, que carecem de tecnologia de algum nível e têm maior valor acrescentado, para se dedicarem apenas ao fabrico de varões para betão e laminados para a construção civil, que qualquer pequena fábrica executa?
Na verdade, com o plano que terminou em 1991, que visava a reestruturação da Siderurgia Nacional, o Governo, ou melhor, o Estado gastou cerca de -100 milhões de contos, que foram investidos em equipamentos, mais tarde vendidos à índia a preços de sucata, e despediu também, com essa reestruturação, 3000 trabalhadores.
Com o plano de 1993, a que chamam, pomposamente, Plano Estratégico de Reestruturação Global da Siderurgia Nacional, vão gastar, com certeza, mais umas dezenas de milhões de contos para entregar este sector produtivo e estratégico a, um grupo espanhol e francês, procedendo ao despedimento de mais 1500 trabalhadores.
Que garantia tem, Sr. Secretário de Estado, de que esse grupo franco-espanhol não tem apenas como objectivo último transformar as instalações da Siderurgia Nacional em armazém ou entreposto das vendas dos seus próprios produtos siderúrgicos? Certamente, o Governo saberá que a maioria destes trabalhadores, que deseja despedir, são laminadores e forneiros, isto é, são homens que têm profissões siderúrgicas específicas, logo sem qualquer possibilidade no mercado de trabalho, mas que têm entre 45 e 50 anos e estão ainda desejosos e muito válidos para trabalhar.
Que preocupações sociais tem o Governo relativamente à Siderurgia Nacional? Que garantias vai o Governo dar aos trabalhadores e às suas famílias quanto ao futuro?
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, em face de tudo o que se passa com a LISNAVE, a QUIMIGAL, a SETENAVE, a SOLISNOR, a TAP e a CP, que país estamos a construir?

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que dispõe de um minuto.

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O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria, V. Ex." começou por referir a crise internacional como justificação para a má situação da empresa, mas essa crise não serve para justificar tudo, pois o problema da Siderurgia Nacional é já bem antigo. É evidente que a sua reestruturação é necessária, está fora de causa dizer que não. Na verdade, trata-se de um sector estratégico, ao contrário do que se pretende fazer crer ao afirmar-se que a siderurgia é um mito. Não, não é um mito! Mesmo que a Siderurgia Nacional continue portuguesa. Portugal está cada vez mais dependente do estrangeiro, como se verifica em quase todos os sectores e com a cota da Siderurgia reduzida.
A questão é que o plano siderúrgico nacional nunca foi aplicado convenientemente. Fomenta-se, isso sim, o desemprego, pois a Siderurgia, que tinha 6000 trabalhadores, passou para 3000 e agora a intenção é a de despedir mais 1500. Ora, numa zona tão sensível como é a região de Setúbal, com problemas acrescidos na SETENAVE, na LISNAVE e noutros sectores, vamos deparar com mais este agravamento.
Assim, Sr. Secretário de Estado, em face da venda da SETENAVE que o Governo pretende fazer a grupos internacionais, gostaria de saber como é que vai ser acautelada mais esta franja muito grande de trabalhadores que, em princípio e segundo as intenções governamentais, vão ser despedidos. (O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria, para além das questões que têm a ver directamente com a Siderurgia Nacional, ou seja, para além de garantir es sectores estratégicos, que já alguns colegas aqui referiram - e bem -, penso que a grande preocupação do Governo, neste momento, deveria ser a questão dos despedimentos, que é essencial. O Governo, de facto, não hesita ,em promover mais despedimentos. Lembro, por exemplo, os que já fez no sector mineiro e em muitos outros. Agora na Siderurgia Nacional prevê também despedir 1500 trabalhadores.
Ora, em face disto, r mito claramente, e apesar de a administração da empresa dizer que vai haver grandes sacrifícios a que é preciso saber responder - e faço notar que não falou com os trabalhadores para prepararem o PERG (Plano Estratégico de Reestruturação Global) e, se calhar, esses sacrifícios vão ser para a administração, embora me pareça que não, porque os trabalhadores é que vão ser despedidos -, gostaria que me dissesse por que é que, a nível europeu, a nossa Siderurgia vai ser a mais afectada, com redução de predição e de efectivos, quando a sua produção corresponde :i metade das necessidades do mercado nacional e a 0,65% da produção europeia. Por que é que a nossa siderurgia é que vai ser atingida e afectada pela crise siderúrgica? Não será isto um rebaixar, que quase classificaria de vergonhoso, do Governo aos interesses das multinacionais e às orientações de Bruxelas, que nem sequer estão minimamente enquadradas pelas necessidades do nosso país?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Indústria, há cerca de vinte e tal anos, para não irmos mais longe, a Siderurgia Nacional era considerada, simultaneamente, um sector básico e um sector estratégico. Hoje, do meu ponto de vista, a definição dos sectores estratégicos não pode, evidentemente, ser feita como nessa altura, pelo que essa equivalência deixou de ter sentido, uma vez que o avanço tecnológico, a abertura das economias e a internacionalização levaram, sem dúvida, a essa conclusão.
De qualquer forma, as siderurgias continuam em todos os países a cumprir algum papel estratégico e a terem alguma função articuladora, nomeadamente em relação a outras áreas fundamentais, como é o caso da construção, isto para não ir mais longe!
Julgo que o debate sobre a Siderurgia Nacional nunca foi feito sob este prisma, ou seja, o de saber até que ponto é que este tipo de papel estratégico é cumprido pela Siderurgia Nacional, em Portugal, e que tipo de papel deveria ser cumprido, para, nesse quadro, então, se fazer a opção entre o público e o privado, entre o nacional e o estrangeiro.
Assim, pergunto-lhe se há uma reflexão, neste momento, mais clara, sobre esta matéria que é fundamental para o enquadramento de todo este problema.
Depois, há ainda um segundo problema, que é o seguinte: as privatizações, do nosso ponto de vista, correram mal, em geral, mas, do ponto de vista estritamente financeiro, em termos de receitas para o Estado, correram bem enquanto o vento soprou a favor. Nessa altura, houve claramente uma prioridade dada ao sector financeiro e não se aproveitou, ao contrário daquilo que teria tido mais lógica, para se fazer as privatizações mais difíceis, quando o vento soprava a favor. Agora, tudo isto é muito mais complicado e difícil.
Neste sentido, gostaria também de lhe perguntar se o Ministério da Indústria e Energia tem uma lógica consequente de não vender ao desbarato a Siderurgia Nacional ou se vai ceder às pressões que têm sido feitas do lado do Ministério das Finanças para ter receitas rápidas a qualquer custo.
Por fim, uma última questão que lhe queria colocar tem a ver com os problemas sociais que a reestruturação em curso pode causar, ou seja, com o tipo de consequências que uma reestruturação feita sem imaginação pode trazer para a segurança social pública. O Governo não teme vir a ser considerado, historicamente, no futuro, como o Governo que fomentou um país de reformados aos 50 anos?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, foi aqui levantado um conjunto de questões por parte da oposição, contradizendo-se algumas delas, aliás como seria lógico. No entanto, parece-me haver, por parte da oposição - e não me refiro a toda, evidentemente -, alguma concordância quanto à reestruturação. Não ouvi, de facto, qualquer argumento que pusesse em causa a reestruturação, à excepção do que aduziu o Sr. Deputado António Lobo Xavier, a quem começo por responder.
Sr. Deputado, V. Ex.ª referiu existir uma visão optimista por parte do Governo quanto a esta matéria e disse também que o Estado vai fazer um novo grande Investimento e, por consequência, um novo grande sacrifício. Ora, como sabe, a Siderurgia Nacional é uma sociedade anónima, cujo capital é detido a 100% pelo Estado, o que quer dizer que o Estado, directa ou indirectamente, pelos compromissos internacionais que tem, pelas chamadas - e perdoem-me a expressão - cross, close, faults, está sempre obrigado a substituir-se à empresa em caso de incumprimento dela. O que quer dizer que em relação ao passivo que a empresa

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tem hoje, que andará à volta de 70 milhões de contos, o Estado é sempre o back, ou seja, é sempre a rectaguarda de segurança para as obrigações que a empresa não cumprir. Neste aspecto, está a colocar-se um falso problema, uma vez que o Estado já assumiu e já registou indirectamente, de facto, embora ainda não o tenha feito explicitamente, esse passivo.
Lembro que este projecto de reestruturação, em termos de investimento adicional, na área industrial, porque há ainda de considerar o investimento na área ambiental e na área social, que é uma parcela significativa e muito importante, tem um investimento da ordem dos 13 ou 14 milhões de contos e tem a ver só com dois aspectos fundamentais: a substituição de um equipamento e de um processo obsoletos por outros mais modernos, que ninguém põe em causa, hoje em dia, até porque se visa a substituição - e perdõem-me o termo técnico - de um alto forno por um forno eléctrico e o completar de uma linha de caminho de ferro, que vai permitir flexibilidade entre a Maia e o Seixal. Esse é o investimento industrial. Tudo o resto tem a ver com os compromissos que o Estado já assumiu. Assim, Sr. Deputado, não se trata do tal investimento massivo adicional, porque já resulta, de facto, daquilo que o Estado já assumiu.
Por outro lado, o Sr. Deputado disse que avançámos com um projecto igual ao da proposta que nos foi apresentada pela empresa que concorreu à privatização, mas devo dizer-lhe que o que estava em causa não era tanto o projecto que nos foi apresentado pelo grupo concorrente - o LUSO-SIDER -, mas o facto de ele significar que o Estado teria de acarretar com uma verba entre 64,5 e 70,4 milhões de contos. Ora, qualquer das outras alternativas representavam um sacrifício muito menor para os contribuintes e, obviamente, perante estes dados, não poderíamos aceitar tal proposta.
E repare que não foi o Governo que fez esta análise. Houve um júri constituído pelo Inspector-Geral de Finanças, pelo Director-Geral do Tesouro, pelo Presidente da Comissão de Acompanhamento das Privatizações, pelo Presidente da Siderurgia Nacional e pelo Director-Geral da Indústria, que avaliou todo este problema, de uma forma tecnicamente sustentada, e chegou à conclusão de que a melhor forma de o Estado não ter que acorrer com meios financeiros definitivos era aceitar qualquer das outras alternativas e não proceder à venda da Siderurgia Nacional ao grupo empresarial que apresentou a proposta. Quem nos dera que a proposta fosse boa, pois certamente não estaríamos agora aqui a falar nesta matéria ou então, ao invés, estaria o Sr. Deputado a perguntar por que é que o Governo vendeu a empresa não acautelando os interesses nacionais. Foi só isso que quisemos evitar!
0 plano é bom e não está em causa. Mais: recordo-lhe que o plano foi aprovado na passada quarta-feira no Colégio de Comissários e considerado como um plano correcto enquanto que outros projectos que estão em curso não tiveram a mesma bondade, por forma a que o projecto englobado na reestruturação da siderurgia europeia possa ser aprovado no próximo Conselho de Ministros da Indústria da Comunidade, que se realizará no dia 18 de Novembro. Mas, de facto, o plano, sob o ponto de vista técnico-industrial, não é posto em causa!
Quanto aos investimentos maciços para salvar a siderurgia nacional, já respondi a essa questão.
Sr. Deputado José Manuel Maia, estamos de acordo em que, pela primeira vez, a reestruturação é positiva! Esse é também o nosso sentir e foi por isso que avançámos com ela.
Quanto à redução da capacidade, recordava-lhe o seguinte: hoje não é possível avançar com plano algum de reestruturação da siderurgia europeia se não houver uma redução de capacidade. A ILVA, um projecto italiano, vai reduzir dois milhões de toneladas/ano, o que é mais de 50 % da capacidade que tem actualmente, e uma outra empresa siderúrgica alemã que tem um projecto de reestruturação também vai fazê-lo. Não é possível, hoje, a CECA aceitar ajudas do Estado, que o Estado possa cobrir prejuízos das empresas siderúrgicas se não houver uma redução da capacidade. Conseguimos justificar que seria possível manter a siderurgia nacional com uma redução da capacidade de 140 000 toneladas, portanto 17 % da sua capacidade.

0 Sr. José Manuel Maia (PCP): - Não tendo excesso de produção!

0 Orador: - A questão não é essa, Sr. Deputado!
Quanto aos trens, no trem médio há uma gama excessivamente variada, tendo falta de escala, gerando, assim, prejuízos. 0 equipamento está obsoleto, pelo que o trem médio tem um rendimento baixo e custos totais superiores aos preços de venda. Portanto, se tínhamos de reduzir a capacidade fizemo-lo, efectivamente, nessa área.

0 Sr. José Manuel Maia (PCP): - Mas para que serve, então, a reestruturação?

0 Orador: - Se me permitir, Sr. Deputado, vou continuar para poder esclarecê-lo.
Quanto ao trem ligeiro, a solução técnica é a mesma, não sendo posta em causa sob o ponto de vista técnico. Por conseguinte, aceitámos essa solução.
0 Sr. Deputado e o Sr. Deputado Mário Tomé referiram-se também à questão do emprego, que é fundamental para o Governo. Hoje em dia a questão fundamental com que se debatem, de uma forma geral, as economias - e, em Portugal, também temos esse problema - é a do emprego. E posso garantir-lhe que tudo faremos para criar condições alternativas que permitam reduzir esse impacte social na redução do emprego.
Sr. Deputado, o que está aqui em causa é saber se queremos manter uma empresa que possa sustentar-se pelos seus próprios pés ou se, pura e simplesmente, queremos ver uma empresa, incluindo a sua mão-de-obra, a ser posta em causa. Se conseguirmos manter 1600 pessoas na empresa, postos de trabalho com boas remunerações, um emprego aceitável com uma empresa competitiva é, certamente, melhor do que ter três mil e tal desempregados.
Só para comparação, e desmentindo aquilo que foi dito há pouco pelo Sr. Deputado Mário Tomé, vou agora referir-me ao caso da empresa ECOSTAL, que vai ser analisado no Conselho de Ministros da Indústria da próxima quinta-feira. Recordo-lhe só o seguinte, Sr. Deputado: a empresa ECOSTAL tinha, em 31 de Dezembro de 1989, 11 500 trabalhadores; em 1990, tinha 9990 e, em 1992, 3475. Em 1996, vai ficar com 1900 empregados. Este é um caso que dou como exemplo para contrariar aquilo que disse o Sr. Deputado Mário Tomé, ou seja, de que que as outras siderurgias mantêm o emprego e a capacidade. De facto, aquilo que vamos conseguir na Siderurgia...

0 Sr. Mário Tomé (Indep.): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

0 Orador: - Pergunta-me no final, se o Sr. Presidente permitir.
De facto, vai ser possível tornar a Siderurgia numa empresa competitiva e, principalmente, manter os postos de trabalho para que ela possa caminhar pelos seus próprios pés.

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Creia, Sr. Deputado José Manuel Maia, que vamos dedicar uma grande atenção à forma como vai ser feita a redução de pessoal. Não vão haver, certamente, despedimentos. O que está em causa não são os despedimentos mas, sim, utilizar a mão-de-obra em outras alternativas que vamos incentivar e estimular, tal como fizemos, nestes últimos anos, em Setúbal. Recordo-lhe, Sr. Deputado» que a Operação Integrada de Desenvolvimento de Setúbal apresentou há pouco tempo um relatório, que diz claramente que nestes últimos anos foram investidos cerca de 600 milhões de contos e criados mais 10000 postos de trabalho. É essa a forma de permitir reduzir os impactes negativos na Siderurgia!
Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, e evidente que a nossa preocupação é a de manter o emprego quando isso pode ser feito.
Vamos acompanhar todo este processo de uma forma muito cautelosa e criar as melhores condições para que os trabalhadores que saiam da Siderurgia Nacional possam, de facto, ter uma utilização capaz e uma remuneração sustentada e não um emprego precário.

Aplausos do PSD.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - O debate terminou, já não há tempos, pelo que não lhe posso conceder a palavra.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, só gostaria de anotar que o Sr. Secretário de Estado, decerto não propositadamente, não se referiu, por falta de tempo, às questões que coloquei.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra também para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado não respondeu à questão que coloquei mas, sim, a uma outra, dizendo - o que é pior! - que eu disse aquilo que não disse!
Eu não disse que a siderurgia europeia não tinha de se reestruturar mas, sim, que nós tínhamos de apanhar com esse peso quando a nossa produção, que não responde sequer a metade das necessidades do mercado nacional, é de 0,6 %. Isto é, o Governo diz «é para a salvarmos», mas a verdade é que não tomou as medidas necessárias, em sede de Comunidade Europeia, para não estar agora aflito com o desemprego. Acredito que se preocupe com o desemprego, mas não está a fazer nada para o resolver!

O Sr. Secretário de Estado da Industria: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de pedir desculpa ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues por não lhe ter respondido, mas o tempo não me permitiu fazê-lo. Quanto à questão que colocou de as privatizações terem corrido mal, de se ter avançado demais na privatização do sector financeiro, eventualmente com o objectivo de obter proveitos financeiros, creio que não foi tanto isso. De facto, dentro do calendário das privatizações, o Governo entendeu que a melhor altura para privatizar a Siderurgia Nacional seria em 1992. Não me cabe estar aqui a fazer essa justificação, mas isso é um facto! Nessa altura, embora tenhamos tentado, não foi possível privatizar. Não vale a pena estar «a chover no molhado» mas, de facto, isso não foi possível! A preocupação do Governo não é a de vender ao desbarato. Aliás, temos tido o cuidado de vender as empresas criando condições para que elas possam prosseguir pelos seus próprios pés. Portanto, não estamos a vender «sucata» mas, sim, empresas que podem caminhar e ter pés para andar no futuro.
Sr. Deputado Mário Tomé, de facto V. Ex.ª fez essa pergunta, mas disse que a Siderurgia Nacional estava desinserida do quadro comunitário. Conseguimos que fosse aceite o nosso processo de reestruturação, com uma redução mínima de capacidade face àquela que vai verificar-se na siderurgia europeia, com uma redução de emprego de 70000 empregados. Dentro desse conjunto, vamos ter uma redução muito pouco significativa!
Posso dizer-lhe que o esforço de reestruturação que vai ser feito irá permitir à empresa prosseguir pelos seus próprios pés e ser privatizada em condições, mas, de qualquer forma, vamos estar muito atentos à forma como o processo social vai desenvolver-se.
Por último, manifesto aqui a clara vontade do Governo de acompanhar, com muito rigor e com o máximo de apoio possível, todo esse processo.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Não o acompanhe demais, porque dá cabo de tudo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontram-se nas galerias, a assistir à sessão, estudantes de várias escolas. Peço ao Sr. Secretário que nos indique quais são.

O Sr. Secretário (Belarmino Correia): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, encontram-se a assistir à sessão 30 alunos da Escola Secundária C+S de Arraiolos, 36 alunos do Externato Europa de Cascais, 50 alunos da Escola n.º l da Amora, 60 alunos da Escola Secundária de Carnaxide e 56 alunos da Academia de Música de Santa Cecília de Lisboa.

O Sr. Presidente: - A todos dirijo os nossos cumprimentos.

Aplausos gerais.

Srs. Deputados, de seguida, vão ser colocadas duas perguntas dirigidas ao Ministério da Educação, respeitando a primeira à aplicação prática do Despacho n.º 98 - A/92, relativo à avaliação dos alunos do 3.º Ciclo do Ensino Básico, formulada pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.
Para apresentar a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O motivo pelo qual o PCP colocou ao Governo a questão relativa ao Despacho n.º 98 - A/92 - avaliação dos alunos do 3.º Ciclo do

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Ensino Básico - tem as seguintes fundamentações: em primeiro lugar, pensamos que a questão do insucesso escolar é extremamente importante, que preocupa todos aqueles que se debruçam sobre as questões do sistema educativo no nosso país.

Vozes do PCP: - Exactamente!

0 Orador: - Em segundo lugar, porque o Despacho n.º 98 - A/92 é uma peça importante das transformações que estão em curso e que constituem a vulgarmente chamada "reforma do sistema educativo"; em terceiro lugar, porque a aplicação deste despacho tem dado lugar a uma intensa polémica, a inquietações, a críticas e afirmações de diversa ordem, de que, aliás, a imprensa tem dado eco. Por exemplo, tenho aqui uma página do Expresso que diz o seguinte: "Faltas e avaliação descontrolam educação, regime de faltas e avaliação lançam confusão no Ministério, adeus chumbos, adeus faltas, adeus notas." 15to não é tudo! Há mais títulos que, de facto, expressam - e bem! - o que se passou no País em 1992, em 1993 e continua a passar-se: uma profunda inquietação relativamente a este despacho!
Colocamos, pois, esta questão: observámos que muitos dos que fazem críticas à aplicação deste despacho - e são esses maioritariamente que surgem, pois aqueles que defendem a sua aplicação são francamente minoritários e de, um modo geral, são vozes que partem de sectores do Ministério associados à própria implementação deste modelo de avaliação - colocam questões que, em nosso entender, justificam algumas dúvidas. Será que essas vozes que se têm levantado estão em desacordo com a filosofia do Despacho n.º 98-A/92, nomeadamente com uma pedagogia diferenciada, com a maior atenção que é dada à avaliação formativa?
Sr. Secretário de Estado, quero dizer-lhe, muito claramente, que, em nossa opinião, não é assim! A generalidade das opiniões que ouvimos, bem como a nossa própria, é a de que o essencial da filosofia do Despacho n.º 98-A/92 é positiva e francamente melhor do que a existente. Não são essas as dúvidas. As dúvidas e as críticas estão assentes na ideia de que não existem, porque o Governo não as terá criado, condições para que esse despacho tenha êxito.
A primeira das condições, naturalmente, tem a ver com a própria realidade das nossas escolas. Embora em relação a esta questão haja alguma confusão nas declarações ministeriais e do Governo, que afirmam não haver escolas sobrelotadas ou que a rede escolar ainda vai crescer, a realidade conhecida é a de que muitas das nossas escolas não têm, do ponto de vista das instalações, capacidade para acolher um número de alunos por turma que possibilite a concretização dos apoios previstos no Despacho n.º 98-A/92.
Trata-se de dúvidas que se prendem ou não com a criação de condições prévias, nomeadamente no campo da formação de professores, para a concretização destes apoios, para o pleno êxito do Despacho; há ainda dúvidas quanto à criação dos meios didácticos de apoio que faltam às escolas - e isso é facilmente observável, todos os conhecem - que melhorem a qualidade do ensino. Pensamos que as críticas e as dúvidas se situam, fundamentalmente, nessa área.
Muitos há que levantam também esta dúvida: como é possível, a serem verdadeiras as notícias publicadas em alguns jornais, que, vertiginosamente, tenha diminuído o sucesso educativo?

0 Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

0 Orador: - Então, passo imediatamente à pergunta.
Sr. Secretário de Estado, que balanço faz da aplicação do Despacho n.º 98-A/92 e quais os indicadores de insucesso registados no ano lectivo de 1992/1993?
Gostava também que pudesse informar esta Câmara da situação da Escola Secundária Rodrigues de Freitas relativamente à instauração de procedimentos disciplinares.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, penso que é boa altura de recordar-lhes o conteúdo do n.º 4 do artigo 241.º do Regimento da Assembleia da República. Diz esse artigo que o interpelante inicial dispõe de três minutos para a sua pergunta, o Governo responde também em três minutos, abrindo-se depois um debate em que cada interveniente tem um minuto, à excepção do interpelante que tem dois minutos.
São estes os tempos fixados pelo Regimento. Temos de tê-los em atenção, senão prolongaremos excessivamente esta sessão.
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário.

0 Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário (Moreira Azevedo): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, agradeço a questão que me colocou dado que me permite esclarecer algumas questões relacionadas com a aplicação do novo sistema de avaliação no ensino básico.
Passando directamente à questão, direi que o balanço feito sobre o novo sistema de avaliação permite-nos já chegar a algumas conclusões, entre elas a de que houve um esforço muito grande, por parte da generalidade das escolas, para aplicar, de modo adequado, o novo sistema de avaliação.
Há uma avaliação já produzida pela Inspecção-Geral de Educação e há, ainda em curso, avaliações de impacto na vida das escolas que estão a ser produzidas pelo Instituto de Inovação Educacional. Trata-se de medidas de vastíssimo alcance social e educativo e não é possível, nesta altura, fazermos um balanço final ou termos uma ideia completa do seu impacto, sobretudo porque a medida só foi aplicada ao primeiro ano do terceiro cicio do ensino básico. Como o ciclo tem três anos, os efeitos têm de ser medidos ao longo dos anos e no seu termo.
Quanto ao sétimo ano de escolaridade verifica-se que, em termos da aplicação dos apoios pedagógicos, se fez um esforço muito grande a partir do segundo período, tendo sido colocados em processo de avaliação somativa extraordinária cerca de 10 % dos alunos.
Quer isto dizer que os alunos que normalmente reprovariam no fim do ano de escolaridade foram colocados em processo de avaliação somativa extraordinária durante o terceiro período, que o mesmo é dizer num sistema de apoios. pedagógicos reforçados. Esta é uma das principais virtualidades do novo sistema, e apesar de estarmos ainda no início da sua aplicação ele foi muito bem utilizado na generalidade das situações. Desses 10 % de alunos houve uma taxa de eficácia na recuperação em 94 % dos casos, o que quer dizer que a estratégia é adequada, que esta medida política tem um vasto alcance em termos de resultados e que talvez seja de continuar a investir - e profundamente - neste sentido.
Quero também assinalar que, no fim do ano lectivo, ainda se registou uma taxa de retenção na ordem dos 5 %, o

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que significa que, apesar de estarmos no primeiro ano de um ciclo de três - portanto, o tempo da recuperação pode decorrer ainda mais dois anos -, há uma taxa de 5 % de alunos aos quais não é dada a possibilidade de prosseguir, porque teriam de continuar no mesmo ano de escolaridade. Sr. Deputado, creio, com isto, ter respondido às principais explicações que me pediu.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Paulo Rodrigues, a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt e o Sr. Deputado José Calcada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Secretário de Estado, agradeço a sua resposta mas permita-me dizer-lhe que, em meu entender, não respondeu às questões levantadas...

O Sr. José Calçada (PCP): - Como, aliás, é habitual.

O Orador: - ... e, portanto, não respondeu às dúvidas que existem por todo o País, tanto nas escolas como entre os encarregados de educação, os professores e os alunos. Concretamente, não respondeu à seguinte questão: as nossas escolas estão adequadas à filosofia subjacente ao Despacho n.º 98-A/92? Sr. Secretário de Estado, temos salas de aula suficientes para receberem um número de alunos, por turma, que permita aplicar com êxito os apoios previstos?

O Sr. José Calçada (PCP): - Não, não temos.

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, por que razão o Despacho n.º 98-A/92 não foi precedido de medidas que viabilizassem a sua implementação, nomeadamente da formação de professores? for que motivo a formação que está a decorrer é de todo desajustada das necessidades que a reforma coloca?

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: - Não é desajustada.

O Orador: - E sim, Sr. Secretário de Estado é completamente desajustada. Basta perguntar aos professores.
Por que motivo não foi experimentado este modelo? O que é que se passa com a Escola Secundária Rodrigues Freitas?

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, agradeço as suas informações. Penso que esta é a maneira vez que são dados tantos detalhes sobre o novo sistema de avaliação que, na minha opinião, é positivo,...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - ... pois é importante que a avaliação seja considerada um meio
de aprendizagem. O problema é que não existem meios lê aprendizagem nas escolas! E o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem, que o Orçamento do Estado deste ano veio, mais uma vez, pôr em causa esses meios! A estrutura do Orçamento do Estado e a fatia que nele é destinada ao funcionamento das escolas é completamente bloqueadora dos meios de recuperação.
O Sr. Secretário de Estado disse que houve alguns meios de recuperação. Mas faltam todos! Para constatá-lo, basta comparar, por exemplo, a percentagem de professores de apoio que existe no nosso País com a que há em qualquer país da Europa. Ainda recentemente estive numa escola em Birmigham onde, para 800 alunos, havia 14 professores de apoio. Ora, nós temos zero, ou um, quando muito dois. No nosso país não existem professores de apoio, não existem condições de apoio e não existe mesmo qualquer financiamento para os projectos de escola que permitam proporcionar outros meios de aprendizagem, modernos, eficazes e coerentes com esta filosofia, com a qual eu concordo plenamente.
Felicito-me que tenha havido progresso - todos nós queremos que haja progresso - mas pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: com este Orçamento do Estado, como é que vai fazer, como é que vai resolver, como é que vai melhorar os meios de aprendizagem?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calcada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, começo por lembrar-lhe que numa entrevista que concedeu, creio que ao jornal Diário de Notícias, no dia 5 de Julho, disse que «a reforma não é um processo mágico.»
Sobre isto estamos todos de acordo, mas, Sr. Secretário de Estado, no que se refere aos resultados da aplicação imediata do novo modelo de avaliação, se ele não é um processo mágico é qualquer coisa que anda paredes-meias com isso. Ele é a coisa mais parecida com um processo mágico que eu conheço.
Portanto, em nome da minha bancada, proponho ao Sr. Secretário de Estado que o espalhe pela Europa, porque os nossos colegas europeus devem andar espantados com os resultados que obtemos.
É bom colocar os pontos nos e as coisas na sua perspectiva correcta. O que se verificou, Sr. Secretário de Estado, foi a desresponsabilização do Estado em relação às escolas.
Por sua vez, a tentativa de transformar as escolas e os professores em «bodes expiatórios» do novo modelo mal lançado resultou numa pressão social tão gigantesca sobre os docentes e sobre as escolas que culminou nos resultados que aqui se vêem. Não há país do mundo onde se acredite ser possível baixar, no prazo de um ano, taxas de insucesso escolar de cerca de 30 % para apenas 5 %. Pêlos vistos, as únicas pessoas que acreditam nisso são os membros do nosso Governo e, particularmente, o Sr. Secretário de Estado.
Certamente que irá discordar destas minhas asserções. Mas, Sr. Secretário de Estado, por que é que discorda?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, em tempo não superior a 10 minutos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário: - Srs. Deputados, procurarei responder de forma directa à questão que me foi colocada pelo Sr. Deputado Paulo Rodrigues.
Disse o Sr. Deputado que não existem condições para implementar as nossas directivas, embora o modelo seja bom.

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Este discurso, que muito foi utilizado na sociedade portuguesa ao longo do último ano, tem de ser combatido.
Sr. Deputado, conheço bem o sistema educativo português e sei onde existem e onde não existem condições. Dizer que não há salas de aula e que é por causa disso o Sr. Deputado acabou de dizê-lo que não existe um correcto sistema de apoios pedagógicos é uma falácia. E eu explico-lhe a razão desta minha afirmação.
Como o Sr. Deputado sabe, temos 11000 escolas. Destas, em cerca de 200, muitas delas do ensino secundário, ainda existem problemas de ocupação complexos. Reconhecemos essa situação e, por isso, o PRODEP II vai responder, de forma muito concreta, a essas necessidade. Os investimentos, tanto no domínio da construção como no das infra-estruturas, vão continuar a ser acelerados. Gostava só de dizer que, das 11000 salas de aula, podemos dar o exemplo do primeiro ciclo, onde existem as taxas de insucesso escolar mais elevadas, como todos sabemos. Ora, é no primeiro ciclo que existem mais espaços físicos sem ocupação. Há escolas que, embora disponham de 10 ou de 15 salas, apenas utilizam uma ou duas, e há escolas onde os espaços físicos sobram e estão a degradar-se porque não há alunos.
Sr. Deputado, o problema não são os espaços físicos! Ele é bem mais grave e complexo! Reside - é preciso dizê-lo com toda a verdade - na dificuldade que encontramos em transformar uma escola que durante 60 anos foi selectiva numa escola promocional. 15so é que é difícil, Sr. Deputado! Trata-se de um problema que não pode ser reduzido ao espaço físico e à sala de aula, pois tem de ser aberto a muitas vertentes. E nós abrimo-lo! E fizemo-lo, em primeiro lugar, relativamente à formação de professores. Na realidade, nunca se formaram tantos professores, e de forma tão ajustada, como este ano.
Sr. Deputado, que lógica tem dizer que o esquema é desajustado quando são as comissões pedagógicas dos centros de formação de professores que dizem qual a formação que os próprios professores querem fazer?
Srs. Deputados, existem 200 centros de formação de professores espalhados por todos o país, orientados pelos próprios professores. São as comissões pedagógicas, constituídas por professores das escolas, quem os orienta. Não é o Ministério da Educação, não é a 5 de Outubro, Sr. Deputado!. --
Reconheço que existem ainda dificuldades e limitações, mas trata-se de um processo lento, que temos de ir invertendo e no qual temos de apostar. Mas não é com profecias de desgraça ou com discursos demagógicos que conseguiremos ultrapassá-las. 15so não diz absolutamente nada! E um discurso oco, que não diz nada!
Afirmar que a formação de professores é desajustada é outro discurso oco. É preciso dizer em quê, onde! Há uma capacidade de resposta situada em 200 localidades do país e promovida, auto-sustentada, pelos professores.
Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, quanto à questão dos meios de aprendizagem posso dizer-lhe que, de facto, eles têm sido reforçados e que, durante este ano, sê-lo-ão ainda mais. E dou-lhe três exemplos: durante o Verão foi publicado o Despacho n.º 178-A, que permite o reforço dos apoios pedagógicos de cada escola, dando a um director de turma, em cada ano de escolaridade, um reforço de redução de horas, que a escola determinará livremente, para que esse professor seja responsável pelo sistema de apoios pedagógicos aos alunos de todo esse ano de escolaridade. Temos nove anos de escolaridade básica, podemos ter nove professores com um reforço das suas horas de redução para efeitos de apoio exclusivo aos alunos com dificuldades de aprendizagem.

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

A Sr. Ana Maria Bettencourt (PS): - Podem ficar sem aulas?

0 Orador: - 0 que significa que ficam sem aulas. É a redução do tempo lectivo. 0 Despacho é claro, está a ser aplicado e é uma medida de alcance social e educativo vastíssimo. É preciso falar do que está a acontecer nas escolas e não do que acontece na cabeça das pessoas, nas análises teóricas e nos pressupostos teóricos.

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

Protestos do PS e do PCP.

0 Orador: - A segunda medida que gostaria de explicar relaciona-se com o sistema de incentivos à qualidade na educação. 0 Ministério da Educação criou um sistema de incentivos constituído por nove medidas, que visam apenas dar apoios às escolas. Algumas dessas medidas são exclusivamente dirigidas ao apoio pedagógico nas escolas. Recebemos já dezenas de candidaturas a este sistema de incentivos e durante este ' ano lectivo muitos apoios, inclusive apoios financeiros directos, estão a ser dados às escolas, para responder a projectos educativos próprios das escolas. Esta é uma realidade nova que existe nas nossas escolas. Talvez não exista a suficiente informação por parte dos Srs. Deputados.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - E do Governo!

0 Orador: - Quanto aos professores de apoio, é uma realidade, existem centenas de professores de apoio no 1.º ciclo. Dizer que eles não existem é esconder uma realidade.
Quanto aos meios de aprendizagem, é sempre possível dizer que são necessários mais,...

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - É evidente!

0 Orador: - ... sobretudo quando se trata do desenvolvimento humano. Pode sempre dizer-se que é possível fazer mais - creio firmemente nisso. Mas não podemos dizer que não tem havido um compromisso e um investimento claro em apoiar os alunos com maiores dificuldades de aprendizagem e que não há um investimento e medidas claras nas nossas escolas nesse sentido.
Por outro lado, informo-vos que o Ministério da Educação acabou de enviar, em Setembro e Outubro, para todas as escolas, um conjunto de materiais de autoformação dos professores, procurando dinamizar, nas escolas, a reflexão sobre esses processos.
De facto, e para terminar esta questão, a nossa preocupação tem sido centrada no apoio concreto às actividades das direcções pedagógicas das escolas, dos directores de turma e dos órgãos directivos das escolas, nomeadamente através do sistema de incentivos. Existe um sistema de apoios e uma melhoria gradual do nosso sistema de ensino básico, e é nesse sentido que temos de trabalhar. Sessenta anos de uma escola selectiva têm de ser contrabalançados por muitos anos, agora, de investimento numa escola promocional.
Esta Câmara votou uma lei de bases que, do princípio ao fim, diz que o ensino básico deve ser universal, geral, comum, obrigatório e deve chegar a todos os portugueses. É isso que, se está a fazer. Se calhar, tarde, mas é isso que se está a fazer. Esse investimento é fundamental, decisivo.

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Não podemos deixar de lado e excluir socialmente uma franja importantíssima - e cerca de 20 % - dos portugueses. É isso que estamos a combater, o que está a ser feito com dificuldades, mas com resultados positivos.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - E o Orçamento?

O Orador: - Já respondi a essa questão, Sr.ª Deputada.
Perguntaram-me qual era a situação da Escola Secundária Rodrigues de Freitas. Durante o ano de 1992/93 houve um envolvimento político do conselho pedagógico, o qual foi analisado pela Inspecção-Geral de Educação. Já dispomos dos resultados dessa análise, pelo que há a capacidade, neste momento, para tomar uma decisão. Mas, como se trata de um processo promovido pela Inspecção-Geral de Educação, não vou ser eu a revelar esses resultados. As informações que tenham indicam que a inspecção foi feita com todo o rigor e que é um trabalho de muita qualidade. O Ministério da Educação concordará, certamente, com o seguimento do processo proposto pelo inspector. Foi um processo de averiguações onde se verificaram determinadas situações. De facto, houve um envolvimento político, completamente descabido, do conselho pedagógico, o que suficiente espaço de debate político nas escolas para se subverter um conselho pedagógico e dirigi-lo para fins políticos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Existe ainda outra pergunta dirigida ao Ministério da Educação pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista que diz respeito ao novo modelo de gestão dos estabelecimentos de ensino no sistema educativo não superior.
Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou aceitar o repto do Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário e vamos falar, então, da realidade das escolas, do que se passa no concreto. E vou socorrer-me do que o Governo tem anunciado. Nomeadamente, o Governo afirma que a reforma educativa é um factor essencial para o sistema educativo e para a educação em Portugal e que este ano é decisivo. No interior dessa reforma educativa, o Governo salienta - e bem - a questão que se prende com a gestão dos estabelecimentos de ensino e, por isso, anuncia que este ano vai ser de avançada pré-generalização, tendo p Governo, recentemente, constituído um conselho de acompanhamento e avaliação desta experiência.
Permita-me que lhe diga que estamos de acordo com a constituição deste conselho. Contudo, ele vem tarde, pois podia ter sido constituí Io logo no início da experiência e a sua ausência pode ter sido causa de alguns males.
O Sr. Secretário de Estado dir-me-á que cada um vê o mal ou o bem conforme e os olhos que tem. Isso é verdade, mas se este conselho existisse no início da experiência, ficaria livre não do mal de errar mas do mal de errar inutilmente, como tem sido o caso.
Há alguns indicadores que põem em causa não só a filosofia do projecto mas também a vontade política do Governo em relação a ele, e agora nem sequer me refiro às questões orçamentais, Sr. Secretário de Estado. O que está em causa no modelo, neste momento, é a proliferação dos órgãos internos, que trazem em si uma conflitualidade de relação de competências, nomeadamente entre o conselho de escola e o director executivo.
Sr. Secretário de Estado, é grave que o Ministério do qual V. Ex.ª é tutelar - pelo menos, do sector que superintende -, tenha produzido um decreto que estipula a gestão dos estabelecimentos de ensino e não regulamente aspectos que ele próprio se comprometia a regulamentar. Por exemplo, a questão das regalias para as pessoas que constituírem os conselhos de escola, inclusivamente competências para o departamento de formação e outros.
Se este é um ano de generalização, como é possível generalizar uma coisa que, no caso concreto, não está completamente formulada nem regulamentada e quando, em concreto, podemos verificar que não tem sido aplicada e que a única coisa a funcionar é, de facto, o director executivo?
No caso do 1.º ciclo, já sabíamos que, praticamente, ele não se iria aplicar. Contudo, queria salientar a extinção das direcções escolares, o que, em minha opinião, é um acto precipitadíssimo do Governo. É prova disso o facto de os directores e as direcções escolares continuarem a funcionar nos mesmos moldes e edifícios, com as mesmas pessoas, só que vão despachar à direcção regional. Neste momento, há um vazio legal, mas o Governo serve-se deles porque, como se verifica, o modelo de gestão não funciona, não se aplica, não existe no 1.º ciclo do ensino básico.
Termino fazendo-lhe um repto, sem querer ser injusto consigo nem com o seu Ministério e peco-lhe que leve isso em consideração. Contudo, devo levantar-lhe uma questão essencial que julgo ser da máxima pertinência.
Sr. Secretário de Estado, creio ser verdade que, de todos os órgãos previstos para o novo modelo de gestão, o único a funcionar é o director executivo. Se assim é - acredito nisso e os argumentos que há pouco aduzi provam-no -, o único facto relevante que a aplicação deste novo modelo de gestão das escolas nos trouxe é a substituição de um órgão colegial, eleito entre os seus pares, como anteriormente acontecia, por esta figura do director executivo.
Se verificarmos que os outros órgãos não funcionam por culpa do Governo, que não regulamenta o seu próprio projecto, seremos levados a concluir que, afinal, o Governo, ao iniciar a generalização de experiência, ainda que gradual, não acredita no seu próprio projecto' e facilita a reinstalação da figura do director?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básicos e Secundário. Para o efeito, dispõe de três minutos.
O Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Braga, aproveito esta oportunidade para, com muito gosto, o informar de várias coisas que V. Ex.ª não conhece sobre a aplicação do sistema de gestão dos estabelecimentos de ensino.
Em primeiro lugar, a criação do conselho de acompanhamento não é recente, como o Sr. Deputado diz, mas, sim, simultânea à aplicação do modelo. A sua constituição foi em Agosto de 1992, portanto, prévia ao lançamento da experiência que se efectuou no ano lectivo de 1992/93 e foi continuada em 1993/94, e esse conselho de acompanhamento tem sido um órgão fundamental de participação e análise deste processo, tendo sido criado exactamente no momento em que o processo se iniciou.

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Quanto ao ano da generalização, essa informação é errada, porque não é este, nunca foi apontado como sendo este, nem o será o próximo ano.

0 Sr. António Braga (PS): - Eu disse pré-generalização!

0 Orador: - 0 que está definido - e o conselho de acompanhamento, constituído pelos sindicatos, os pais, os alunos e os vários representantes e intervenientes neste processo, sabe muito bem quais são os prazos - é que o próximo ano vai ser de lento crescimento ou até de paragem para efeitos da avaliação, tendo em conta, a seguir, um processo de generalização, que só vai acontecer em 1995 e 1996. 15so está assumido de um modo claro e politicamente definido desde o Verão de 1992.
Quanto aos órgãos internos e à legislação complementar, esta foi publicada durante os anos de 1992 e 1993. 0 decreto-lei aprovado e publicado continha muita matéria que era preciso regulamentar. Publicámos a regulamentação de 18 aspectos concretos da aplicação do modelo, faltando regulamentar apenas um, o da remuneração do conselho de escola. Repito, não é o seu funcionamento mas apenas o aspecto da sua remuneração que não foi ainda regulamentado, mas neste momento já está em fase de aprovação e assinatura.
Quanto à afirmação de que o único órgão que funciona é o director executivo, ela é completamente falsa, pois estão todos os órgãos a funcionar.
0 modelo está a ser implementado a título experimental em 54 escolas e essa implementação deve ser feita com cuidado, de facto, pois é um modelo complexo, mas os resultados também são globalmente positivos. Há correcções a fazer, mas sê-lo-ão a tempo, com a participação do conselho de acompanhamento deste modelo de gestão.
Repito, neste momento, os órgãos estão todos a funcionar, havendo apenas três escolas onde o conselho de escola ou se auto-suspendeu ou pediu a sua demissão e essa situação existe porque falta regulamentar esse aspecto particular da questão remuneratória.

0 Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados António Braga, José Calçada, Maria Julieta Sampaio, Carlos Coelho, Ana Maria Bettencourt e Paulo Rodrigues.
Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

0 Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, não tenho qualquer dúvida de que a questão não se coloca acerca do que está escrito, do que o Governo escreve ou se compromete. Temos até afirmado, muitas vezes, que, do ponto de vista da definição de algumas matérias importantes para a educação, científica e politicamente, podemos estar de acordo com ele. 0 problema é que os senhores não praticam o que escrevem.

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - Que feio!

0 Orador. - É verdade, é verdade! Sr. Deputado Carlos Coelho, não se comprometa, porque, se não, o Governo deixa-o ficar mal. 0 senhor comprometeu-se com a PGA, o Governo deixou-o mal, e o mesmo aconteceu com outras coisas. Por isso, não se comprometa, pois, amanhã, podem vir desdizê-lo.
Sr. Secretário de Estado, quando falo em pré-generalização, não quero dizer generalização, obviamente, como o Sr. Secretário de Estado compreendeu.

0 que me preocupa é que, uma vez que o modelo, na sua essência, está definido em termos de decreto-lei, na prática e no concreto não se encontrem ainda definidas, por exemplo, as condições de exercício, no interior da escola, das funções de chefe de departamento e de outros cargos pedagógicos.
Assim sendo, como é que o Sr. Secretário de Estado quer pôr os órgãos a funcionar, quando tem o conselho de escola, o director executivo, o conselho pedagógico, o conselho administrativo, etc. - não estou a falar em termos administrativos ou no puro sentido administrativo, estou a falar em termos pedagógicos essenciais da escola - que não podem funcionar porque não há regulamentação para eles, como sabe? Portanto, não se trata de existir ou não a indicação.
Quando falei na constituição da comissão de acompanhamento também não me referia à sua criação formal mas, sim, ao exercício das suas funções. 0 Sr. Secretário de Estado tem algum relatório de avaliação já feito? Nós não o conhecemos, pelo menos não é público e era importante que o Sr. Secretário de Estado nos informasse disso. Se é clandestino, então, não temos obrigação de o conhecer.
Agora, em relação ao concreto, queria colocar-lhe a seguinte pergunta: o Sr. Secretário de Estado acredita na execução deste modelo? É que, pelos vistos, não acredita.
Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado calou-se sobre a sua aplicação ao 1.º ciclo do ensino básico. Como é que este novo modelo de gestão se aplica no 1.º ciclo do ensino básico? Há alguma escola do ensino básico, uma que seja, onde ele esteja a funcionar? Não me refiro à escola básica de que o Sr. Secretário de Estado me vai falar, mas, sim, à escola do ensino básico tradicional, à escola dita normal.
Por outro lado, como é que justifica a extinção das direcções escolares, quando mantém a funcionar os directores com as mesmas funções? Não se referiu a isso e era importante que, o fizesse, porque se trata de uma contradição.
Os senhores extinguiram as direcções escolares na perspectiva da aplicação do novo modelo de gestão, só que ele não funciona e, por isso, têm de manter os directores escolares a funcionar ilegalmente e na clandestinidade, servindo de muleta às direcções regionais. 15to é verdade, mas, de qualquer forma, agradeço as suas explicações, que são sempre bem-vindas.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

0 Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, não posso deixar de lamentar que V. Ex.ª não tenha respondido à questão que há pouco levantei. A Câmara sabe que a levantei e, como não respondeu, fica com esse ónus. Coloquei-lhe a questão do processo "mágico" em relação aos resultados da avaliação e o Sr. Secretário de Estado não me respondeu.

0 Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário: - Já tinha respondido!

0 Orador: - Esse é o seu entendimento, mas não o meu.
Quanto ao novo modelo de gestão e administração das escolas que se pretendeu implementar, no sentido de termos uma escola mais democrática e mais participativa, nas palavras do Governo, no pressuposto de que a anterior o não era - aliás, o Ministério costuma referir-se a ela como gestão chamada democrática, que, pelos vistos, não era -, quero dizer muito claramente o seguinte: neste momento,

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em nenhuma das 54 escolas - e sou taxativo - o modelo funciona. Não há qualquer conselho de escola a funcionar regularmente, nem sequei, se me permite, regularmente constituído. E bom que isto fique claro.
E quando se fala, em nome da implementação do actual modelo, da abertura da escola à comunidade, cai-se desde logo, numa falácia terrível que é supor que a escola não é também a comunidade, não se entendendo muito bem o que é que quer dizer a abertura da escola à comunidade a não ser que o Sr. Secretário de Estado queira dizer que o Ministério tinha a consciência de que, ao implementar este novo modelo, burocrático e burocratizado - como, de facto, está a demonstrar ser e não só no papel -, ficava na prática, apenas com o director executivo e nada mais. No entanto, ele continha laivos de autonomia e de entrada da comunidade na escola, no sentido de desresponsabilizar o Ministério e de atirar para cima da comunidade o ónus de funcionamento da escola, que, antes de mais, cabe ao Ministério.

O Sr. Presidente: - fará pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, quem o ouve falar aqui fica com a ideia de que o sistema educativo português funciona com uma normalidade que até seria anormal.
O Sr. Secretário de Estado declarou aqui, ainda há pouco, em resposta ao meu colega António Braga, que conhecia muito bem o sistema educativo português, mas esquece-se de uma realidade: é que nós também o conhecemos, pois muitos de nós vierem do sistema educativo, por isso conhecemo-lo muito bem e mantemos as pontes que tinha-mos com ele. Diariamente, todos nós contactamos com a realidade e sabemos aquilo que se passa.
Muitas das coisas, teoricamente, até podem ser possíveis, como disse, há pouco, a minha colega Ana Maria Bettencourt, mas na prática, Sr. Secretário de Estado, não é assim, e o senhor sabe isso muito bem, porque, ainda no ano passado, na altura da discussão do Orçamento do Estado, declarei que as escolas não tinham orçamentos para funcionar. E tanto era verdade que o Sr. Ministro escreveu um ofício, dizendo que a Deputada fulana de tal, da oposição, tinha feito essa intervenção aqui, aquando da discussão do Orçamento do tudo o que era direcção regional.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, os problemas que trazemos aqui são concretos
e reais porque todos conhecemos o sistema, estivemos nele e dele viemos.
mós o sistema, estivemos nele e dele viemos.
Uma outra questão, muito concreta, que quero deixar aqui é a seguinte: Sr. Seecretário de Estado, o que é que vai acontecer aos ex-directores escolares quando, em Janeiro, terminarem a comissão de serviço clandestina que
estão a fazer agora na ligação com as direcções regionais?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, antes de mais quero cumprimentá-lo pelos esclarecimentos que deu à Câmara, com o brilhantismo a que já nos habituou,...

Risos do Sr. Deputado José Calçada.

... e pedir-lhe para não se sentir desencorajado com o cepticismo que veio ao de cima nas intervenções de alguns Deputados da oposição.

O Orador: - Não, não é verdade, Sr. Deputado. Vai muito mais longe do que isso, pois permite a divisão entre as funções de gestão e as de direcção, uma clarificação da organização dentro da escola, a definição do que é a coordenação pedagógica e a administração e, sobretudo, a abertura da escola à comunidade, que julgo ser a grande vantagem do novo sistema de gestão.
Sabendo que há escolas onde as rotinas e a pressão dos corpos interiores à escola se manifestam de forma a tornar, por vezes, pouco eficaz essa ligação à comunidade, perguntava ao Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, se está em condições de fornecer a esta Assembleia um quadro de avaliação nacional dá participação das instituições e das associações exteriores à escola nos conselhos de escola e, em segundo, se considera que há espaço para decisões do Governo que visem estimular a abertura das escolas à comunidade envolvente, no espírito do novo sistema de gestão.
(O Orador reviu).

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário, a minha pergunta é sobre a questão do funcionamento dos conselhos de escola.
Ao contrário daquilo que V. Ex.ª pensa, conhecemos o funcionamento dos conselhos de escola. Ainda, muito recentemente, estiveram cá os conselhos de escola a apresentar as suas razões e as suas queixas.
Em Portugal, há muita falta de tradição de participação dos pais na escola. Trata-se de uma matéria difícil, que é preciso trabalhar e que não funciona ou funciona mal. Por isso, pergunto-lhe se há algum incentivo à participação dos pais, nomeadamente em termos de pagamento das reuniões de formação. Devo dizer que, em muitos países da Europa, se está a trabalhar muito na formação dos pai e nos meios para a conseguir.
Por outro lado, o problema da exclusão social começa a ser bastante grave em Portugal e a sua resolução passa, em muitos casos, pela coordenação dos projectos educativos, a nível local, e dos recursos.
Na avaliação que está a ser feita sobre o funcionamento do novo modelo de gestão, gostaria de saber em que medida existem carências, em que medida se nota a necessidade da coordenação local de recursos e se não está a ser pensada uma «afinação» do modelo de gestão, no sentido da introdução de órgãos de coordenação local, que, penso, foi um erro não terem sido criados quando foi aprovado o novo modelo de gestão.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário,

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antes de mais, lamento profundamente a resposta do Sr. Secretário de Estado à questão que lhe coloquei anteriormente, o que me faz levantar algumas reticências quanto à utilidade deste tipo de situações.
De facto, o Sr. Secretário de Estado reduziu a minha pergunta apenas a uma parte, como se eu tivesse dito que as dificuldades de implementação do Despacho n.º 98-A/92 se reduziam apenas à falta de dados, mas eu não disse isso.
Porém, se já tinha algumas dúvidas sobre a orientação do Ministério da Educação, agora fiquei com mais outra a respeito da sua capacidade de ouvir, inclusivamente esta Câmara, e penso que isso é extremamente grave.

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Orador: - Devo dizer ao Sr. Secretário de Estado que fui membro do conselho directivo de uma escola com cerca de 4000 alunos, durante cinco anos, e da comissão pedagógica de uma associação de escolas e, portanto, não venho para aqui falar sem conhecimento de causa mas, sim, de coisas que se baseiam numa realidade vivida muito directamente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Orador: - 0 Sr. Secretário de Estado sabe muito bem que aquilo que aqui foi dito por Deputados da oposição coincide inteiramente - por exemplo, em relação à pergunta anterior - com os pareceres do Conselho Nacional da Educação. Serão eles também loucos e demagógicos?!
Em relação ao assunto que estamos, agora, a discutir, que é o do novo modelo de gestão, pedia ao Sr. Secretário de Estado que me respondesse à seguinte questão: não considera que a gritante disparidade entre a gratificação dos membros do conselho directivo do modelo ainda em vigor na maioria das nossas escolas e o director executivo do novo modelo é, em primeiro lugar, insultuosa para o trabalho daqueles que estão nos conselhos directivos na maioria das escolas do País e, em segundo lugar, significa um desprezo pelo trabalho que é realizado por esses professores?
Uma última pergunta, Sr. Secretário de Estado. Se é verdade que a maioria dos conselhos de escola, ou mesmo todos, daquelas onde decorre a experiência do novo modelo, não são compostos...

0 Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Deputado.

0 Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Dizia eu que se é verdade que a maioria dos conselhos de escola não são compostos, nos termos do artigo 9.º, n.º 2, ou seja, pelos os representantes da comunidade educativa aí previstos, não entende que isso significa um falhanço rotundo deste modelo?

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para responder em 10 minutos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário.

0 Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário: - Sr. Presidente, antes de mais gostava de fazer um ponto prévio.
É bom que não se confundam duas coisas e eu não as confundo: uma é o respeito pelas opiniões, por mais divergentes que sejam, e outra é fazer afirmações que não têm fundamento. São coisas muito diferentes!

0 que aqui pus em questão foram afirmações, que não têm qualquer fundamento, do género "o conselho de acompanhamento foi criado recentemente", "estamos em processo de pré-generalização",...

0 Sr. António Braga (PS): - Não têm fundamento?!

0 Orador: -... "o conselho de escola não funciona em nenhuma escola do País".
Essa expressão de que o concelho de escola não funciona em nenhuma escola do País...

Vozes do PS e do PCP: - Não funciona!

0 Orador: - ... denota uma total incoerência em relação à realidade, Sr. Deputado. É impressionante o desconhecimento da realidade que ela revela.

Protestos do PS e do PCP.

Srs. Deputados, vou responder, uma a uma, às questões que me colocaram.

0 Sr. António Braga (PS): - Não conhece os relatórios?!

0 Orador: - Conheço vários, conheço vários!

Protestos do PS e do PCP.

Srs. Deputados, gostava de responder às questões uma a uma!
Quanto à primeira questão, gostava de dizer que a realidade educativa é muito complexa mas perceptível.
Em relação à questão dos conselhos de escola e à regulamentação dos órgãos, gostava também de dizer ao Sr. Deputado António Braga uma outra coisa, que ele desconhece: é que os órgãos estão todos, todos, regulamentados. Não lhe posso dizer outra coisa pois estão todos regulamentados desde há bastante tempo.
Portanto, não posso deixar de fazer este tipo de afirmações, Sr. Deputado, e fico até um pouco escandalizado com o facto de afirmar que há órgãos não regulamentados. Estão todos regulamentados, e há bastante tempo, Sr. Deputado. Posso dar-lhe um dossier completo, com toda a legislação saída e com toda a regulamentação dos órgãos.
Quanto à avaliação do modelo e da sua execução, gostava de dizer ao Sr. Deputado António Braga e também ao Sr. Deputado Carlos Coelho, que esse processo está, sobretudo, nas mãos do conselho de acompanhamento da sua aplicação. Esse conselho entregou-me, há uns 10 dias, o seu projecto de acompanhamento e avaliação no terreno...

0 Sr. António Braga (PS): - Portanto, não funciona ainda, foi isso que quis dizer.

0 Orador: - Estou a falar do processo de avaliação da execução da medida. Penso que nos entendemos acerca do significado da expressão "avaliação da execução da medida".
0 Conselho de Acompanhamento e Avaliação apresentou um projecto de avaliação concreta e um calendário até 1995. Já fizemos saber ao Conselho que estamos inteiramente de acordo com esse calendário de avaliação, que, por isso, irá ser executado. E o Sr. Deputado pode obter informações sobre este processo de avaliação junto dos pais, dos professores, dos representantes dos sindicatos, dos alunos, do Ministério ou mesmo do presidente do Conselho.

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Trata-se de desencadear um processo de acompanhamento e avaliação, que é o cerne da actividade do Conselho e que vai desenvolver-se, como o previsto, dentro da maior normalidade, não tendo, no entanto, nada a ver com a execução do modelo.

O Sr. António Braga (PS): - Está a argumentar muito bem!

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Quanto à questão das direcções escolares, gostava de dizer-lhe - e tenho até alguma dificuldade em usar um certo tipo de expressões - que há uma ligeira diferença entre direcção escolar e delegação escolar. Aquilo que tem a ver com a aplicação do novo sistema de direcção, administração e gestão é a delegação escolar, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga(PS): - Que depende hierarquicamente da direcção!

O Orador: - Não, Sr. Deputado!
Quanto às delegações escolares, essas é que interferem directamente com o sistema de administração das escolas e, como diz o decreto-lei forem sendo criados no concelho respectivo - porque elas são de base municipal - novos órgãos de gestão.

O Sr. António Braga (PS): - Direcções!

O Orador: - Portanto, nenhuma foi extinta, pela simples razão de que não há ainda qualquer município onde todas as escolas tenham os novos órgãos de direcção e gestão. Assim, a única entidade que se prende, em termos de administração, com as escolas e com o modelo de gestão é a delegação escolar. A direcção escolar não tem absolutamente nada a ver com isso. Repito, absolutamente nada!

O Sr. António Braga (PS): - Mentira! A direcção escolar superintende a delegação.

O Orador: - As direcções escolares estão extintas; eram órgãos meramente como a administrativos, que desempenhavam tarefas como a execução de vencimentos ou diversos controlos administrativos sobre as escolas.

O Sr. António Braga (PS): - E continuam a desempenhar!

O Orador: - E continuam a haver técnicos e funcionários que realizam essas
funções.

O Sr. José Calçada(PCP): - Adoramos essas subtilezas!

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado José Calçada, quero dizer
que, de facto, este modelo é bastante mais democrático e participativo.

O Sr. José Calçada (PCP): - Se o senhor o diz...

O Orador: - É a minha opinião, Sr. Deputado.
Por outro lado, parece-nos que este sistema permite uma outra coisa muito importante, além desta, que é o profissionalismo na direcção e na gestão.
Relativamente ao conselho de escola, que o Sr. Deputado diz não funcionar
regularmente em qualquer escola, gostaria de convida esta Câmara - e, em especial, o Sr. Deputado, que, dado o interesse revelado por estas matérias, poderia ter essa contrapartida em termos de análise do que se está a passar -, a analisar o que está a ocorrer, por exemplo, em Portei. O caso do funcionamento do conselho de escola em Portei é um exemplo típico do bom funcionamento do novo sistema de gestão, em termos...

O Sr. José Calçada (PCP): - Também numa autarquia daquelas, o que é que esperava!

O Orador: - Sr. Deputado, este é um exemplo, mas podemos encontrar outros em todo o País. E embora a avaliação ainda não esteja concluída - estamos longe de ter uma avaliação completa sobre esta matéria -, gostava de dizer-lhe que os conselhos de escola têm tido dificuldades de funcionamento (isso, nós e o Conselho de Acompanhamento, sabemo-lo) nos meios urbanos mais densamente povoados, como é o caso do Porto, de Lisboa e de Coimbra. Existem aí escolas seguindo o modelo de experimentação, mas há dificuldades nessas escolas - nessas, repito! -, que, no entanto, constituem uma parcela pequena no funcionamento da representação dos interesses económicos e sociais. Ora, isto não tem nada a ver com a representação dos pais ou dos alunos mas, sim, com a representação dos interesses económico-sociais e culturais da comunidade envolvente, pela simples razão de que é difícil definir nestes meios e delimitar no território o conceito de interesses económicos, sociais e culturais.

O Orador: - É só, e apenas, essa questão que está, neste momento, em causa. De facto, nas grandes urbes esse problema existe mas estamos atentos a ele e o Conselho de Acompanhamento já está a chamar a atenção para esse aspecto.
Agora, outra coisa é dizer que nenhum conselho escolar funciona regularmente.

O Sr. José Calcada (PCP): - O senhor está a referir-se só a Portel!

O Orador: - Não, Sr. Deputado! Posso dar-lhe uma lista de outros exemplos! Tem os casos de Santa Marta de Portuzelo, em Viana do Castelo, da Escola Secundária de Amarante, de Vila Nova de Poiares, da Raul Proença, nas Caldas da Rainha, e outros, também no Alentejo, como Arraiolos, etc. E posso continuar a «desfiar» a lista de escolas onde esses órgãos funcionam e na totalidade! O problema não é esse.
Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Carlos Coelho, quero dizer-lhe ainda que o estímulo à abertura da escola à comunidade está a ser dado através da execução do próprio modelo, porque é um modelo que, na prática, traduz um esforço enorme de abertura da escola ao contexto social, económico e cultural envolvente, e, embora com esta limitação das grandes cidades, ele tem-se revelado positivo no conjunto do País.
A criação das escolas básicas integradas será simultânea, dado tratar-se ainda de uma fase experimental, que está em curso, mas a aplicação e a generalização dessas escolas vai trazer certamente um estímulo muito maior a essa abertura da escola à comunidade - aliás, teve hoje início, no Porto, um seminário sobre esta matéria. Por outro lado, a avaliação, feita pelas próprias escolas, da aplicação deste novo sistema de organização do ensino básico, é também altamente positiva.

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Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, já abordei a maior parte das questões que me colocou nas respostas dadas a outros Srs. Deputados. Quanto ao problema da participação dos pais, posso dizer-lhe que esse talvez seja um dos segmentos que mais tem beneficiado com o novo sistema de gestão, na medida em que participa mais activamente na vida dos conselhos de escola.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Não foi isso o que eles disseram aqui!

0 Orador: - Relativamente à questão da formação dos pais, ela está a ser incentivada através das associações e das federações regionais. 0 Ministério da Educação acabou de fazer um reforço enormíssimo do financiamento às federações regionais, tendo em vista a promoção de seminários locais de formação dos pais, em ordem à sua maior participação na vida das escolas.
Quanto aos projectos educativos em áreas com maiores problemas sociais, também está em curso o chamado Projecto de Educação Intercultural, em 30 escolas, nos locais com maior degradação sob o ponto de vista social, onde há uma intervenção e um reforço especiais em meios financeiros.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - A minha pergunta é no quadro da gestão e não no das questões parcelares!

0 Orador: - Quanto às questões. colocadas pelo Sr. Deputado Paulo Rodrigues, relativamente aos representantes da comunidade, já referi a questão concreta dos interesses económicos, sociais e culturais nas grandes cidades, que está em aberto, sendo necessário pensar como é que isso pode ser melhorado no funcionamento dos conselhos de escola. No entanto, temos, neste momento, total apreço por essa representação, apreço este que penso ser compartilhado pelo Sr. Deputado. Trata-se de valorizar as dimensões de participação social na vida das escolas.
Quanto aos conselhos directivos e à sua comparação com os novos órgãos de gestão, é evidente que o nosso objectivo é o de caminhar, o mais depressa possível, para a generalização deste modelo e o de poder dar a todos os órgãos de direcção, neste caso; ao director executivo, os meios necessários para a dignificação do lugar, por um lado, e, por outro, para um maior profissionalismo no sistema de gestão.
Suponho ter equacionado na totalidade as questões que anotei.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Para que efeito?

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Não é para, como há pouco, continuarmos o debate, pois não, Sr.ª Deputada? Tem mesmo a ver com uma interpelação, com a condução dos trabalhos?

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Tem sim, Sr. Presidente. É que o Sr. Secretário de Estado não respondeu a uma questão muito concreta, que lhe coloquei, sobre os ex-directores escolares, sobre qual vai ser a sua
situação, em Janeiro próximo, quando já não houver suporte orçamental.

0 Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr a Deputada. Só que a Mesa não tem de responder a isso.

0 Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Para que efeito?

0 Sr. António Braga (PS): - Para fazer uma breve interpelação à Mesa.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra para esse efeito, Sr. Deputado.

0 Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, pelo decorrer deste debate, pode ficar expressa na acta a ideia de que houve interlocutores a falar em sentidos opostos. Quero somente deixar registados em acta dois ou três conceitos sobre a discussão que fizemos.

0 Sr. Presidente: - Não se dita para a acta, Sr. Deputado. 15so só se faz nos tribunais.

0 Sr. António Braga (PS): - É que corremos o risco de termos feito uma discussão que, depois, na acta não irá ter qualquer nexo.

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, temos de presumir que o leitor, como o ouvinte, é inteligente.

0 Sr. António Braga (PS): - Então, Sr. Presidente, agradeço, de qualquer modo, esta nota, que traduz a minha intenção de ditar para a acta.

0 Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, na sequência da pulsão de que deram prova alguns Deputados do PS, solicito a V. Ex.ª que, junto do Governo, tome uma qualquer iniciativa que possibilite uma nova vinda ao Parlamento do Sr. Secretário de Estado dos Ensinos Básico e Secundário para, no decorrer de uma outra sessão de perguntas ao Governo, poder responder a todas as outras questões que os Srs. Deputados do PS tinham na alma mas não chegaram a colocar.

(0 Orador reviu).

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à primeira pergunta ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, sobre a poluição das águas marítimas e zonas costeiras provocada por navios que transportam hidrocarbonetos, formulada pelo Grupo Parlamentar do PSD.
Para a sua apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado José Silva Costa.

0 Sr. José Silva Costa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: Esta questão, sobre a poluição provocada por navios que transportam hidrocarbonetos ou outras matérias perigosas, não é nova no Parlamento. Ela já foi aqui abordada no

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sentido da criação de condições mínimas exigíveis aos navios que transportam esses produtos e também a propósito da poluição provocada por acidentes ou por descargas ilegais nas águas da nossa zona económica exclusiva, com a consequente poluição e efeitos nefastos na economia das populações litorais.
Contudo, do nosso ponto de vista, existem três factos novos que vêm trazer actualidade a esta questão. O primeiro deles prende-se com a própria renovação da equipa ministerial do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Naturalmente, face a essa renovação, caber-nos-á perguntar se nesta matéria também terá havido ao nível da intervenção uma renovação de intenções que possam acautelar estas situações de poluição provocada por navios que transportam hidrocarbonetos ou outras matérias perigosas.
O segundo facto novo prende-se com a desactivação das instalações petrolíferas de Cabo Ruivo e com o consequente aumento do tráfego marítimo nos Portos de Sines e Leixões, o que, pelo menos no plano teórico, poderá implicar um aumento do potencial risco de acidente.
O terceiro facto novo concreto, o do recente relaciona-se ainda com um caso acidente verificado ao largo do Porto de Leixões, não com um petroleiro mas com um cargueiro, o que, no entanto, não deixa de nos causar alguma apreensão e de nos fazer reflectir, mais uma vez, sobre as medidas tomadas para a prevenção e para o salvamento de navios nesta situação.
Tratou-se de um cargueiro, contudo não era de menosprezar o facto de ter a bordo 400 toneladas de combustível, o que não deixava de ser, para todos os efeitos, um risco. Por outro lado, também não era de menosprezar, pelo menos segundo relatos que foram feitos então na imprensa, o facto de a operação se revestir de grande dificuldade e poder trazer ainda prejuízos para a fauna e para o ambiente locais. Graças a Deus, viemos a verificar quê, não apenas não ocorreu essa catástrofe como, pelo contrário, parece ter havido aqui algo de novo. Isto é, verificou-se uma eficácia no salvamento à qual não estávamos habituados.
Assim, queria perguntar se esta eficácia se prende com uma nova filosofia de actuação com novas medidas previstas em termos de intervenção do Governo, por um lado, e se, por conseguinte, isso nos pode fazer pressupor que, em futuras intervenções (Io género - porque, infelizmente, hão de continuar a acontecer - vamos ter maior segurança do que aquela que se tem verificado. Por outro lado, queria pedir, se o Sr. Secretário de Estado tiver disponibilidade para operação e que, pelos vistos, tão bons resultados trouxeram.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é com todo o gosto que vou responder à pergunta que me é formulada sobre a poluição das águas marítimas e zonas costeiras por navios que transportam hidrocarbonetos, pergunta essa que certamente foi trazida à actualidade por algumas situações recentes.
O Ministério do Ambiente está extremamente preocupado com a possibilidade e e acidentes decorrentes, por exemplo, de marés negras e também com descargas ilegais provenientes, por exemplo, de resíduos de lavagem.
Temos, praticamente, 900 Km de costa e já ocorreram alguns acidentes. Infelizmente, ocorrerão outros no futuro, pelo que teremos de estar preparados para isso, b que, do nosso ponto de vista, envolve a criação de condições para que haja menos acidentes bem como para minimizar os efeitos daqueles que venham a ocorrer. Relativamente às descargas ilegais, a resposta é, essencialmente, a fiscalização.
Muito já tem sido feito mas, concretamente e na sequência de um resolução do Conselho de Ministros, de 15 de Abril, foi instituído o chamado Plano Mar Limpo, que vai . coordenar, essencialmente, as acções de resposta a acidentes e também a descargas acidentais ou premeditadas. Trata-se de um plano operacional que envolve quatro Ministérios: o da Defesa, o da Administração Interna, o do Ambiente e Recursos Naturais e o do Mar.
O Ministério da Defesa coordena toda a parte operacional e, desta parte, salientaria os procedimentos, os planos de intervenção, estruturas operacionais; centros de operação, etc., praticamente tudo aquilo que há a fazer em caso de acidente. O Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem a seu cargo a coordenação do enquadramento conceptual, de forma a que aquilo que há a fazer seja no melhor interesse do ambiente. Os nossos portos estão já equipados com diverso tipo de material, nomeadamente barreiras, redes, pulverizadores, etc., alguns dos mais modernos, e têm sido realizados exercícios e formação profissional com este material, havendo mecanismos de mobilização a nível local, regional, nacional e internacional, e também está assegurada a participação possível de empresas especializadas, privadas, em casos excepcionais. Recentemente, ocorreu em Leixões um naufrágio de um navio que, não sendo petroleiro, tinha mais 4001 de combustível pelo que havia o risco potencial de uma maré negra naquela zona. Esta operação saldou-se por um sucesso, não tendo- havido nenhuma maré negra. E por que é que isto correu bem? Essencialmente, porque se planeou aquilo que havia a fazer e eu diria que foi a primeira aplicação prática deste Plano Mar Limpo. Foi possível mobilizar os meios, foi possível coordenar de forma adequada as operações, eu próprio tive ocasião de, pessoalmente, acompanhar isso no terreno, ou melhor, no mar...

Risos.

De qualquer forma, aquilo que eu queria aqui salientar é o seguinte: primeiro, a grande capacidade de resposta e a sua rapidez em caso de crise; segundo, a capacidade de mobilizar os equipamentos nacionais e também empresas privadas internacionais que, rapidamente, resolveram o problema, não só da remoção do combustível mas também da remoção do próprio navio, que já não está lá e que não deixou rastos.
Para terminar, gostaria de dizer que Portugal também subscreveu todas as convenções internacionais sobre esta matéria, ou seja, do ponto de vista do ambiente, alinhou sempre pelas posições que melhor defendem o ambiente. Portanto, temos meios, temos equipas especializadas e temos possibilidade de mobilizar empresas, inclusivamente privadas, em caso de necessidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Silva Costa.

O Sr. José Silva Costa (PSD): - Prescindo, Sr. Presidente. Estou esclarecido.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

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A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Achei curioso que o nosso colega Deputado José Silva Costa tivesse dito que, em relação a Leixões, houve uma eficácia à qual não estávamos habituados. Penso que isso poderá revelar uma atitude menos simpática para com o anterior Secretário de Estado, actual candidato à Câmara Municipal do Porto, porquanto pode ter implícita a ideia de que as coisas costumavam não correr bem.
Gostaria que me esclarecesse acerca de duas questões concretas, sendo a primeira relativa ao problema da fiscalização, que é constante nestas descargas e é algo complicado e complexo porque, tal como o Governo diz, não pode haver um polícia em cada esquina, o que é evidente e estamos a falar de uma costa com a dimensão da nossa.
Assim, a questão que coloco refere-se à eficácia dos processos. Fizemos um requerimento ao Governo e curiosamente a resposta foi ambígua, tendo-nos remetido para o Ministério da Defesa, quando tínhamos localizado o navio em causa, a sua entrada e saída dos portos em que tinha estado, coisa que, na maior parte dos casos, não acontece.
A segunda questão que coloco é a de que, tendo o mar a importância que tem num país como o nosso, V. Ex.ª fala no Plano Mar Limpo e eu penso que esse plano não tem as mesmas competências que a Comissão de Luta contra a Poluição no Mar tinha. Como é que explica, do seu ponto de vista, perante a gravidade da situação e a dimensão destes problemas, que na nova orgânica do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais a Comissão de Luta contra a Poluição no Mar tenha sido extinta? Porquê esta situação? Desta forma, as competências que tinha esta comissão passam a estar diluídas na Direcção-Geral do Ambiente. Gostaria de ouvir a sua posição sobre isto.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, é óbvio que o Governo se fica aqui pela política do facto consumado, limitando-se a acudir quando existem acidentes.
0 que acontece é que não há qualquer prevenção e os navios passam ao largo da nossa costa quase sem terem de anunciar quais as substâncias que transportam, sendo interessante o teor desta pergunta vinda da bancada do PSD, porque, afinal, demonstram ter algumas preocupações nesta área, em relação à qual o PCP também já as tem demonstrado. Pena é que não tenham votado favoravelmente o nosso projecto de lei, que já aqui apresentámos e que tornamos a apresentar, o n.º 301/VI, que estabelece condições mínimas exigíveis aos navios que transportam mercadorias perigosas ou poluentes embaladas em águas de zona económica exclusiva portuguesa.
Porém, o que é certo é que é na prevenção que se pode resolver estas questões, não é depois de acontecer o desastre que se vai remediar porque, infelizmente e em geral, é sempre tarde.
A pergunta que faço, para terminar, é a seguinte: Sr. Secretário de Estado concorda ou não que a necessidade primeira é a da prevenção? E como é que V. Ex.ª entende que se pode fazer prevenção se nem sequer estamos avisados acerca daquilo que os navios transportam nem de quando vão o fazem, ao longo da nossa costa?

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Relativamente à pergunta da Sr.ª Deputada 15abel Castro sobre a fiscalização e a eficácia dos processos, na qual se inclui também a pergunta seguinte, deixaria esse aspecto para o meu colega, que tem essa incumbência no seu Ministério.
No que diz respeito ao Plano Mar Limpo, penso que se conseguiu um nível de integração e de eficácia muito superior àquele que havia antes.
A luta contra a poluição marinha devida a hidrocarbonetos tem várias vertentes: tem a prevenção antes, tem uma actuação pronta na altura e tem uma parte de minimização das consequências depois. Portanto, é com base numa acção coordenada que teremos melhores condições de sucesso e, nomeadamente na actuação quando os problemas ocorrem, é necessária uma acção operacional muito clara. Nesse aspecto, é o Ministério da Defesa Nacional que tem as melhores condições para o efeito, sendo o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais responsável pela coordenação da parte conceptual, ou seja, deve assegurar que tudo aquilo que é feito durante estas operações o seja de forma a minimizar as acções sobre o ambiente.
É possível haver outras prioridades, mas a primeira é, claramente, salvar as pessoas e a segunda que haja derrames, pois sabemos que esses derrames, embora sendo biodegradáveis na maior parte dos casos, podem ter efeitos extremamente nocivos, especialmente se acontecesse numa zona húmida, por exemplo na Ria Formosa, se houvesse um derrame com interferência na costa algarvia ou em qualquer outra zona da costa, os prejuízos seriam de muitos milhões de contos.
De qualquer forma, todos os cuidados são poucos - eu diria mesmo que todos os meios são poucos - e só com uma acção coordenada, que creio que se conseguiu corri este Plano Mar Limpo, é que teremos melhores hipóteses de ser bem sucedidos, pelo que penso que houve um ganho, genuinamente, com a passagem para esta figura de resposta que é o Plano Mar Limpo.

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar.

0 Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar (Prates Bebiano): - Sr. Presidente, eu responderia à segunda parte da pergunta, relativa à prevenção, que é uma questão extremamente importante e está perfeitamente acautelada a nível comunitário.
0 Sr. Deputado certamente sabe que existe um instrumento, que não é só comunitário porque envolve 14 países a nível europeu, e que se chama "Memorando de Entendimento sobre Port State Control", mais conhecido por "Memorando de Paris". Este memorando envolve a aplicação de sete convenções técnicas extremamente rigorosas, que fazem com que qualquer navio que venha a um porto comunitário tenha cerca de 80 % de probabilidade de ser inspeccionado.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Passam ao largo!

0 Orador: - Já lá vou, Sr. Deputado! Essa é outra questão que não tem a ver com o aspecto da prevenção, que é do que estou a falar.
Como dizia, a prevenção é feita através do Port State Control, instrumento que vai, inclusive, ser melhorado, na medida em que, até agora, os inspectores limitavam-se a ir a bordo dos navios ver os certificados e só quando hou-

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vesse uma denúncia devidamente fundamentada é que podiam passar às inspecções detalhadas.
A partir de agora, por proposta de Portugal, vai realizar-se uma 5.ª Conferência Ministerial sobre o Port State Control, para se discutir o âmbito de actuação do referido memorando, de forma a permitir o chamado controlo operacional dos navios, que fará com que as inspecções sejam muito mais rigorosas e haja menos possibilidade de navios sub-standard frequentarem os portos europeus.
Quanto à questão relativa ao conhecimento prévio das cargas perigosas dos navios que entram nos portos,...

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - E dos que passam ao largo?

O Orador: - ... e dos que passam ao largo, o Sr. Deputado, possivelmente, desconhece que foi publicada recentemente uma directiva sobre o transporte de mercadorias perigosas e poluentes embaladas.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Como é que se aplica em Portugal?

O Orador: - Aplica-se através da comunicação às autoridades portuárias...

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Quais?

O Orador: - À administração marítima, quando passam em águas territoriais ou s ï dirigem ao porto.
Essa directiva, tenho o prazer de lhe dizer, também foi preparada e ficou praticai lente pronta durante a presidência portuguesa da Comunidade. Finalmente, foi concluída, tendo Portugal tido um grande empenho na sua conclusão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à última pergunta, formulada por Os Verdes e também dirigida ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, que diz respeito ao posicionamento do Estado português face à aprovação pela Organização Marítima Internacional do novo Código de Transportes de Materiais Radioactivos e Nucleares. Para o efeito, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro, por um período de 3 minutos.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar, a nossa pergunta baseia-se no seguinte: a defesa do meio ambiente é cada vez mais entendida consensualmente como uma defesa do direito à vida, do direito à paz e à segurança. Julgo que subscreverá esta posição, que é, aliás, a adoptada por todas as instâncias internacionais.
Esta é, pois, uma posição que coloca a questão da segurança não como a ausência de guerra mas como segurança ecológica, em termos de segurança da saúde e, também, alimentar. E, portanto, neste 'âmbito que se coloca a questão.
Como sabe, os problemas da segurança e do ambiente têm hoje toda a pertinência, sabido que é o aumento significativo do transporte e circulação de materiais radioactivos.
Essa circulação aumentou por razões múltiplas, nomeadamente devido à situação que se vive no Centro e no Leste da Europa, com a desactivação de centrais nucleares e a circulação de materiais radioactivos, cujo aumento...
Sr. Presidente, permitia-me parar e pedir ao Sr. Secretário de Estado que ouvisse a minha pergunta,...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas: - Estou a ouvir, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - ... sob pena de depois não me poder responder!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O Sr. Secretário de Estado está a ouvir!

A Oradora: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado responderá se quiser!
Mas, como dizia, tendo em conta que aumentou significativamente a circulação de substâncias radioactivas e o seu tráfico ilegal, o contrabando de resíduos radioactivos é, neste momento, uma das actividades mais lucrativas.
Conhecido isto e o plano japonês que, no ano passado, permitiu que passasse uma carga de plutónio junto à nossa costa, a situação geográfica de Portugal como uma entrada do corredor do Mediterrâneo, pela qual passa uma parte muito significativa da circulação e das rotas marítimas, conhecidos os perigos que tudo isto representa para a segurança de um país que, como há pouco referi, tem uma costa com a extensão de 900 Km, com duas regiões autónomas importantes «metidas» no meio do mar, e sabido que é que um estudo muito recente constatou que 70 % dos navios que hoje circulam pelos mares do planeta estão em más condições de segurança e fazem parte de frotas envelhecidas, com tudo o que isso significa, como explica que o Governo português, tal como foi anunciado pela comunicação social, tenha votado a favor do novo Código de Transportes de Materiais Radioactivos e Nucleares, definido, há cerca de uma semana, pela Organização Marítima Internacional?
Com efeito, trata-se de um instrumento mais permissivo, que contraria completamente todas as orientações tendentes a uma maior segurança na circulação de materiais perigosos e radioactivos, traduzindo, por isso, um retrocesso a sua aplicação a um país como o nosso, pois tal significa maior insegurança e maior risco para todos os cidadãos.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Adriano Moreira.

O Sr. Presidente: - Para responder, querendo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, essa é uma questão, de facto, extremamente pertinente, que agradeço ter colocado, uma vez que me dá a possibilidade de melhor a esclarecer. Julgo, aliás, que deverá haver aqui algum mal entendido ou talvez a Sr.ª Deputada não conheça bem os termos do novo Código de Transportes de Materiais Radioactivos e Nucleares.
Como sabe, presentemente, os instrumentos jurídicos que regulamentam esta matéria são a Convenção Internacional para a Salvaguarda da Vida Humana no Mar, a chamada Convenção SOLAS, que permite que sejam transportados, por todos os navios, incluindo os de passageiros, este tipo de materiais, sem impor quaisquer restrições senão em termos de embalagem, bem como o Código Marítimo Internacional do Transporte de Mercadorias Perigosas (IMDG), que também adopta as regras da Agência Internacional da Energia Atómica mas que não prevê qualquer tipo de requisitos especiais em relação aos navios, equipamentos e tripulação.
Ora, o que aconteceu foi que a própria Organização Marítima Internacional, dedicada, exactamente, à prevenção da poluição marítima e à segurança do transporte marí-

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timo, mobilizou o seu Comité de Segurança Marítima e de Protecção do Ambiente para preparar um conjunto de normas muito mais exigentes do que as que até agora existiam, no sentido de acautelar, da melhor forma esse tipo de situação.
A partir dessas normas, foi consubstanciado um projecto de código, que acabou por ser aprovado na 18.ª Assembleia Geral da Organização Marítima Internacional. Tratou-se de um passo importante porque traz novas exigências e restrições, quer em termos de equipamento, quer em termos de tripulação, quer na fixação de outros requisitos, como seja a existência de um plano de emergência e o controlo das áreas onde esses materiais estão instalados, quer ainda em termos de requisitos de construção dos navios, etc.
A sua aprovação é, repito, um passo significativo e importante no acautelamento de uma situação que, em termos internacionais, estava desacautelada. E tanto assim é que o código foi aprovado por praticamente todos os países marítimos, ou seja, dos 145 membros da Organização Marítima Internacional, apenas apresentaram algumas reservas as Ilhas de Salomão, a República Popular da Coreia e o Chile, salvo erro.
Houve, portanto, quase unanimidade em relação a este código, cuja aplicação é um passo importante para a resolução da situação complicada, difícil e melindrosa que acabou de referir e em que, com certeza, a Organização Marítima Internacional está também inteiramente empenhada.
Portugal votou favoravelmente uma posição bem desenvolvida, estudada, acompanhada e concertada com todos os países da Comunidade Europeia, que também votaram a favor deste novo Código de Transportes de Materiais Radioactivos e Nucleares.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Deputada 15abel Castro (Os Verdes): Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma intervenção, usando os dois minutos regulamentares.

0 Sr. Presidente (Adriano Moreira): - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a Organização Marítima Internacional, como já referiu, entre as suas competências, tem exactamente a da promoção e elaboração de códigos de transportes marítimos.
Efectivamente, toda a informação de que dispomos é a veiculada pela comunicação social - aliás, tivemos oportunidade de a confirmar com o Green Peace, que participou na reunião, como sabe, na qualidade de observador - e aponta no sentido de ter havido, realmente, um grande retrocesso em relação às normas existentes, que, aliás, a Agência Internacional de Energia Atómica vinha defendendo relativamente ao transporte de matérias perigosas e materiais radioactivos.
Diz o Sr. Secretário de Estado que esta questão tem pertinência e tem-na pelas diversas razões que lhe apresentei, designadamente devido ao estado da frota, ao aumento do nuclear, cuja circulação está, neste momento, sem controlo. E evidente que tem pertinência para um país como Portugal, quando se constata que, só entre Julho e Setembro deste ano, houve 50 acidentes em grandes cargueiros.
Não me satisfaz a resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado, quando diz que votámos com os outros países da Comunidade. Efectivamente, essa já foi a posição adoptada pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional, no ano passado, em sede de Comissão, quando, relativamente à posição de grande abertura que deu à circulação de plutónio junto das nossas águas territoriais, nos disse que havia que defender os interesses dos países amigos.
Acontece que os interesses dos países amigos, ou seja, das potências nucleares, sejam elas a França ou a Inglaterra - que, relativamente aos resíduos, adoptou agora uma posição diferente de Portugal -, não têm de ser necessariamente os nossos e é óbvio que eles são diferentes.
Além do mais, Sr. Secretário de Estado, a constatação do próprio carácter negativo deste novo código não se circunscreve apenas aos países que referiu, também os representantes das Bahamas leram um documento conjunto do CARICOM.
No fundo, a posição adoptada reflecte uma contradição: mesmo os países que aprovaram o novo Código de Transportes de Materiais Radioactivos e Nucleares, mais permissivo, constatam a necessidade de, rapidamente, proceder ao seu reajuste e a alterações significativas. Ora, não faz sentido reconhecer-se a perigosidade do novo código implementado e vir, já no fim de uma reunião, falar na necessidade de o alterar.
Não queria, pois, deixar de salientar que o facto de Portugal, como o Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar teve oportunidade de referir, ter votado a favor do novo código é, para nós, extremamente perigoso, sendo muito negativa a forma como a segurança nacional é colocada em risco. Insisto neste ponto porquanto me parece que as questões do nuclear têm sido tratadas de modo aligeirado, quer pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional quer pelo anterior Ministro do Ambiente e Recursos Naturais que, enfim, com algum humor negro, disse que aconselhava a fuga em caso de acidente nuclear em Portugal.
Essas são, de facto, formas muito pouco competentes e muito pouco responsáveis de atender à segurança dos cidadãos.

0 Sr. Presidente (Adriano Moreira): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar.

0 Sr. Secretário de Estado Adjunto das Pescas e do Mar: Sr. Presidente, Sr.ª Deputada 15abel Castro, Portugal ao votar a favor do novo código não o fez sozinho, votou com mais 143 membros num total de 145, ou seja, votou praticamente em unanimidade com a Comunidade Internacional, exactamente para acautelar as preocupações que a Sr a Deputada referiu.
De facto, volto a repetir que talvez a Sr.ª Deputada não conheça bem qual é o enquadramento jurídico existente neste momento. A Convenção SOLAS, Capítulo VII, regra n.º 7 diz, rigorosamente, que estes materiais podem ser transportados por qualquer navio, excepto os pequenos navios com menos de 500 t, fazendo restrições apenas quanto às embalagens. Portanto, era este o aspecto que estava regulamentado. Agora, com o novo Código de Transportes de Materiais Radioactivos e Nucleares, impõe-se o cumprimento da Convenção SOLAS mesmo para os navios que não eram abrangidos por essa mesma convenção, impõe-se que os produtos estejam embalados em contentores especiais, devidamente aprovados em conformidade com as regras da Agência Internacional de Energia Atómica, e que os navios obedeçam a novos requisitos de construção e de equipamentos, nomeadamente estabilidade em avaria, controlo da temperatura nos espaços de carga, equipamento de protecção radiológica, tripulações devidamente treinadas e a existência a bordo de um plano de emergência.

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Também os navios de passageiros, que até agora podiam transportar esse tipo de prcidutos, deixam de o poder fazer a partir de um determinado i lível de perigosidade, a classe 3.

Por outro lado, este código não é, obviamente, um instrumento acabado e por isso foi também resolvido que o Comité de Prevenção da Segurança Marítima e de Protecção do Ambiente, juntamente com a Agência Internacional de Energia Atómica e com o programa das Nações para o Ambi-

ente, iria continuar a trabalhar no sentido de o aperfeiçoar. Portanto, o que se p issa é que foi apenas a Green

Peace, que, como sabe, é um estatuto de mero obs

um organismo internacional com ervador, a levantar objecções de

fundo. E, em meu entender, o que está na base dessas objecções da Green Peace — e isto é um progresso, pois as duas situações são perfeitamente comparáveis ->— é o facto de, eventualmente, ela gostar que não houvesse transporte marítimo deste tipo de produtos ou, se calhar, indo um pouco mais longe, que não houvesse este tipo de produtos.

O Sr. Carlos Coelho (

PSD): — Exacto!

O Orador: — O idea para a Green Peace seria não haver este tipo de transporte nem este tipo de produtos,...

:A Sr." Isabel Castro para Portugal?

Os Verdes): — Qual será o ideal

O Orador: — ... corro seria o ideal não haver fumadores, droga, carros a poluir o ambiente... Mas entre o ideal e o real há uma grande 'distância e a vida é o real, temos de viver com isso e aperfeiçoar os mecanismos, que é o que estamos a fazer. |

Estamos a dar um passo construtivo, a melhorar, inequivocamente, esta situação e, como disse, praticamente todos os países votaram a favor deste código. É um passo em frente, significativo, embora não seja, de facto, o ideal, mas o ideal não existe! É um esforço construtivo e, como sa-

bem, todas as grandes construtivo do Homem.

;ausas foram obra de um esforço

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Secretário de Estado, pensa que isso |é o ideal para Portugal, que favorece a sua segurança?

O Orador: — Esta não é uma questão de favorecer a segurança de Portugal, nem se pode ver em termos de país. É uma questão internacional, regulada por leis internacionais, que nenhum país, por si só, pode resolver. Os navios nunca estão parados num porto se não por algumas horas e percorrem mares de outros países, obedecendo a regras internacionais cornmumente aceites, quando passam pela Organização Marítima Internacional, que é um fórum especializado onde os países se reúnem para estudar esses problemas. Portanto, a comunidade internacional considerou que este seria, neste momento, o código possível para melhorar substancialmente a situação de transporte deste tipo de produtos e aceitou-o.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Não melhora, piora! O Orador: — Mas piora, como?

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Penso que a comunidade internacional não é a questão, os países têm vontade autónoma. Independentemente de dizer que a maioria dos países entende não sei o quê, pergunto-lhe se Portugal entende, como país que é, ser esta uma posição que salvaguarde os interesses nacionais.

O Orador: — Portugal entende, neste momento, ser esta a solução mais adequada e possível. E, Sr.ª Deputada, só em termos de compromisso internacional este fórum, que, como sabe, é composto por 145 países, está de acordo em que, neste momento, esta é a melhor solução. É uma questão de se comparar o que existe e o que existia para, facilmente, se deduzir da vantagem.

Penso que sobre isto não há qualquer outro tipo de relação.

O Sr. Presidente (Adriano Moreira): — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou os trabalhos por encerrados.

A nossa próxima reunião plenária terá lugar na terça-feira, dia 16, às 10 horas, e terá como ordem do dia a discussão, na generalidade, das propostas de lei n.08 79/VI — Grandes Opções do Plano para 1994 e 80/VI — Orçamento do Estado para 1994.

Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 40 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

i

António Maria Pereira.

Carlos de Almeida Figueiredo.º

João José da Silva Maçãs.

Luís António Carrilho da Cunha.

Manuel Albino Casimiro de Almeida.

Manuel Antero da Cunha Pinto.

Manuel da Costa Andrade.

Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça

Tavares. Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.

Partido Socialista (PS):

António José Martins Seguro. António Manuel de Oliveira Guterres. Carlos Manuel Natividade da Costa Candal. Helena de Melo Torres Marques. José Eduardo Vera Cruz Jardim. José Manuel Lello Ribeiro de Almeida. José Paulo Martins Casaca. Luís Filipe Marques Amado.

Partido Comunista Português (PCP):

António Manuel dos Santos Murteira. Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Partido do Centro Democrático Social — Partido Popular (CDS-PP):

Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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DIÁRIO da Assembleia da República

Depósito legal n.º 8818/85

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