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Sábado, 5 de Fevereiro de 1994 I Série - Número 36

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE FEVEREIRO DE 1994

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs.

João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.
Após o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira (PSD) ter apresentado a síntese do relatório elaborado pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, foi discutida a proposta de resolução n.º 41/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, bem como o respectivo Protocolo, tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Fiscais (Vasco Matias), o Sr. Deputado Domingues Azevedo (PS).
Procedeu-se à apreciação do Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho, que prevê a celebração de convenções de arbitragem com os doentes infectados com o vírus da imunodeficiência humana (VIH) [ratificação n.º95/VI(PCP), tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Saúde (José Lopes Martins), os Srs. Deputados Luís Peixoto (PCP), João Rui de Almeida (PS), Fernando Andrade (PSD) e Ferraz de Abreu (PS).
A Câmara apreciou ainda o Decreto-Lei n.º 333/93, de 29 de Setembro, que aprova a Lei Orgânica do Instituto Português da Juventude [ratificações n.ºs 98/VI (PCP) e 99/VI (PS)]. Usaram da palavra, a diverso título, além da Sr.ª Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos), os Srs. Deputados António Filipe (PCP), António José Seguro (PS), Ferreira Ramos (CDS-PP), Pedro Passos Coelho (PSD) e Isabel Castro (Os Verdes).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 55 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Fernando Couto dos Santos.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo Gomes de Carvalho.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Albino da Silva Peneda.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Álvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sonsa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

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Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borram Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
António Luís Santos da Costa.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José António Martins Goulart.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Mário António Baptista Tomé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta das Comissões que estão reunidas.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, encontram-se neste momento reunidas as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Economia, Finanças e Plano e a Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar sobre a utilização das verbas concedidas, em 1988 e 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos de formação profissional promovidos pela UGT.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no primeiro ponto da ordem do dia de hoje, que respeita à discussão da proposta de resolução n.º 41/VI- Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda, para evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento, bem como o respectivo Protocolo.
Para fazer a apresentação sintética do relatório, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Miguel Oliveira.

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O Sr. Carlos Miguel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O objectivo desta Convenção está claramente explicitado no seu título, pelo que não vou fazer a sua abordagem.
Um primeiro aspecto importante a referir acerca do relatório da Comissão é o de que esta Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda segue o modelo de convenção definido pela OCDE. com alguns ajustamentos resultantes das reservas de Portugal e das próprias negociações.
Um segundo aspecto a salientar é o de que esta Convenção vai ao encontro do articulado do artigo 220.º do Tratada de Roma, que estabelece que os Estados membros estabelecerão entre si, sempre que necessário, negociações destinadas a garantir um benefício aos seus nacionais para a eliminação da dupla tributação na Comunidade.
O terceiro aspecto é o de que o impacto nas receitas do Estado resultante da ratificação e entrada em vigor desta Convenção é difícil de prever. No entanto, é de assumir que este impacto será sempre muito reduzido, uma vez que os investimentos bilaterais entre Portugal e a Irlanda são relativamente reduzidos. Contudo, a haver um impacto nas receitas, é correcto assumir que ele será tendencialmente positivo, na medida em que esta Convenção poderá servir para fomentar o investimento entre os dois países.
Por último, a Convenção entrará em vigor na data da troca dos instrumentos de ratificação e as suas disposições serão aplicáveis, pela primeira vez, em Portugal, a partir de 1 de Janeiro de 1995.
A Comissão de Economia, Finanças e Plano considerou estarem reunidas as condições para a proposta de resolução subir a Plenário e deu o seu parecer favorável à sua aprovação na generalidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Vasco Matias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo tem estado atento e incrementado as negociações com vista à celebração de convenções bilaterais destinadas a evitar a dupla tributação e a evasão fiscal em matéria de impostos sobre o rendimento.
Efectivamente, ainda são poucas as convenções celebradas nesta matéria por Portugal, em consequência de uma política negociai seguida no passado que nem sempre foi facilmente aceite pelas outras partes contratantes. Esta situação tem sido alterada, nomeadamente pela nossa integração no espaço económico comunitário e, por consequência, num mercado cada vez mais aberto ao exterior, onde a liberdade dos movimentos das pessoas, de bens e de capitais assume cada vez maior importância, e pela compreensão cada vez mais clara de que o nosso posicionamento no contexto da economia mundial tem vindo a mudar.
No âmbito do XII Governo constitucional, encontra-se já ratificada a Convenção de dupla tributação com Moçambique.
Estão igualmente já aprovadas pelos respectivos governos as revisões às convenções anteriormente celebradas, neste domínio, com a Espanha e Bélgica.
Os textos das Convenções com a República Checa e com a Coreia do Sul encontram-se já rubricados ao nível técnico.
De referir ainda que a Convenção com os Estados Unidos se encontra em fase de ultimação das negociações pelas administrações fiscais dos dois países, com um significativo incremento, designadamente a nível político.
Finalmente, cita-se que se encontram em sede de negociação ou revisão textos de convenções, de acordo com a respectiva calendarização para 1994, com cinco países pertencentes à União Europeia, de molde a fechar a malha de tratados no âmbito dos nossos parceiros, a par de mais 20 países terceiros, com os quais pretendemos ter relações privilegiadas, fomentando quer o investimento dos agentes económicos desses Estados em Portugal quer criando e incentivando o investimento português no estrangeiro.
É, pois, neste quadro que o Governo tem vindo a celebrar convenções com outros Estados ou a rever outras antes celebradas, no sentido de evitar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal para as adaptar, entre outros aspectos, a mudanças entretanto ocorridas nos Estados contratantes.
Especificamente, a ratificação da proposta de resolução tendente à aprovação da Convenção celebrada entre Portugal e a Irlanda visa, no essencial, cumprir dois dos seguintes principais objectivos: em primeiro lugar, viabilizar-se e concretizar-se o que se prevê no artigo 220.º do Tratado de Roma, nos termos do qual impõe-se aos Estados membros a negociação de convenções bilaterais tendentes a eliminar a dupla tributação no espaço comunitário; em segundo lugar- e nem por isso menos importante -, dá-se corpo a uma finalidade da política portuguesa de tratados sobre esta matéria, que é a de alargar o número e a rede de convenções internacionais para eliminar a dupla tributação e prevenir a evasão fiscal.
Assim, a negociação e consequente aprovação desta Convenção configura, do ponto de vista do Governo, um importante passo em frente no que se refere à prossecução dos objectivos anteriormente assinalados.
Tais objectivos não se cingem, porém e apenas, ao cumprimento de regras comunitárias e à concretização do incremento formal do número de tratados sobre matéria fiscal internacional.
No essencial, a Convenção consagra as soluções que, do ponto de vista do interesse nacional, melhor lhes correspondem, como seja a do reforço do princípio da tributação da fonte, na linha, aliás, da orientação das reservas por nós formuladas às soluções consagradas no n.º 2 dos artigos 10.º e 11.º e n.º 1 do artigo 12.º do modelo da Convenção da OCDE, que, como sabemos, é, em regra, o modelo adoptado por Portugal nas respectivas convenções.
Foi igualmente nesta linha de orientação e a propósito do regime consagrado na Directiva Comunitária 907 435/CEE, que o nosso país logrou obter uma derrogação especial, traduzida por uma dilatação no prazo da respectiva aplicação até 31 de Dezembro de 1996.
Assim, estabelecendo a directiva que o Estado membro da sociedade afiliada isenta de retenção na fonte os lucros distribuídos à sociedade-mãe (pelo menos, quando esta detém uma participação mínima de 25% no capital social da afiliada), a derrogação, para Portugal, traduz-se no facto de o nosso país poder continuar a tributar, por retenção na fonte à taxa de 15%- isto se outra menor não estiver estabelecida nas convenções bilaterais -, até 31 de Dezembro de 1996, e de 10% a

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partir de 1 de Janeiro de 1997 e até 31 de Dezembro de 1999. Antes desta data, o Conselho decidirá por unanimidade, sob proposta da Comissão, a eventual prorrogação deste regime derrogatório.
No que tange à negociação da presente convenção, as soluções sobreditas no que se refere a dividendos mereceram consagração normativa. É o caso do regime instituído no n.º 2 do artigo 10.º, que contempla uma taxa de retenção na fonte de 15% aos lucros distribuídos por sociedades afiliadas residentes no nosso país.
Salientamos também que, quanto a juros e royalties, mantivemos a nossa posição relativamente às reservas formuladas nos correspondentes preceitos do Modelo da OCDE, tendo sido consagrada a taxa de retenção na fonte de 15% e 10%, respectivamente, no n.º 2 do artigo 11.º e n.º 2 do artigo 12.º da presente Convenção.
De realçar ainda que, em coerência com a sua posição de país importador de capital e tecnologia, Portugal tem insistido a nível internacional na defesa de uma concepção ampla do conceito de estabelecimento estável. Também na presente Convenção, Portugal logrou, em termos gerais, a consagração deste princípio, como resulta do n.º 3 do artigo 5.º e do n.º 2 do Protocolo.
Não termino, porém, sem deixar de dizer que os aspectos anteriormente mencionados são os que, do nosso ponto de vista, merecem ser salientados, uma vez que os restantes integram-se na generalidade das soluções consagradas no modelo da OCDE que Portugal e os restantes países da União Europeia adoptam nas suas negociações bilaterais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na discussão destas matérias há, normalmente, unanimidade.
Sr. Secretário de Estado, gostaria de formular-lhe algumas perguntas em relação a esta Convenção.
Estou de acordo com o seu conteúdo genérico, mas tenho algumas dúvidas quanto ao alcance de certas definições e ao seu modo de funcionamento na prática.
Desde logo, a correspondência entre o nosso sistema fiscal sobre os rendimentos e a compartimentação dos rendimentos na Irlanda, no país contratante, e as consequências que daí podem advir, nomeadamente em relação à derrama. A Irlanda tem ou não um mecanismo de derrama? Levanto esta questão porque isso pode vir a ter os seus efeitos nas autarquias locais. Isto é, a comparação entre os dois sistemas fiscais não é susceptível, devido às suas diferenças, de criar ela mesma distorções ao nível dos Estados contratantes? É uma dúvida que tenho, porque desconheço o sistema fiscal irlandês.
Quanto à sua regulamentação futura, em minha opinião, não se prevê a possibilidade de o nosso sistema fiscal poder vir a sofrer uma alteração profunda. Não se estabelece, pois, a actualização deste mecanismo a esse tipo de matérias.
Um outro ponto que me suscitou dúvidas vem no seguimento destas questões que coloquei e tem a ver com o artigo 6.º. A definição dos rendimentos dos bens imobiliários incluiu os rendimentos das explorações agrícolas ou florestais. É um conceito novo, que não tem muita tradição no nosso sistema fiscal. Normalmente, não chamamos a isto rendimentos de bens imobiliários mas, sim, rendimentos integrados em cédulas de factores de exploração. Gostaria de ouvir V. Ex.ª quanto a esta possibilidade de divergência entre os dois sistemas e acerca do enquadramento, em termos do funcionamento, destas questões.
O restante merece a nossa concordância. Pensamos que este tipo de situações é de incentivar, em especial, quando haja um equilíbrio entre os dois Estados contratantes. Creio que é exactamente o caso das economias entre Portugal e a Irlanda.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, muito brevemente, diria que a Convenção que estamos a apreciar tem por base os sistemas fiscais que vigoram nos dois países, que, aliás, têm aproximações significativas e, portanto, logo no artigo 2.º do texto proposto poderá o Sr. Deputado ver a que impostos ela se aplica: é ao imposto sobre o rendimento, the income tax, aproximado do nosso IRS, ao imposto sobre as sociedade the corporation tax, próximo do nosso IRC e ao imposto de mais-valias.
Tanto quanto julgo saber, em relação à Irlanda, não existem derramas. Elas apenas existem no sistema fiscal português e, portanto, os impostos a que se aplica estão contemplados no n.º 3 do artigo 2.º da Convenção.
Evidentemente que a derrama é um imposto adicional ao nosso IRC e o problema que se põe é o da possibilidade de dedutibilidade nos rendimentos na Irlanda dos impostos tributados em Portugal.
Portanto, há compatibilização entre os dois sistemas e dentro da União Europeia não há, muitas vezes, divergências de maior nos sistemas fiscais- noutras situações isso é mais complexo.
O problema que o Sr. Deputado colocou sobre as alterações do sistema, elas podem ocorrer, evidentemente, e têm ocorrido, aliás, obrigando algumas vezes a revisões das convenções. Isso aconteceu recentemente, por exemplo, com a Dinamarca.
Mas o próprio texto da Convenção prevê mecanismos de troca de informações e de acertos entre os Estados quando haja mudanças de sistemas e, em última instância, há sempre a possibilidade de denúncia por qualquer das partes se o sistema estiver completamente desajustado. Se houver mudanças substanciais de tributação num dos Estados, há a possibilidade de revisão óbvia do sistema.
Quanto ao artigo 6.º, Sr. Deputado, e fundamentalmente o problema dos rendimentos da actividade agrícola, o que aí se diz é que são rendimentos de «bens imobiliários». Como sabe, temos uma situação normal de tributação desses rendimentos e o que acontece aqui, pura e simplesmente, é a possibilidade de crédito imposto em relação a tributações que existam. Não vejo, pois, que haja uma divergência substancial entre aquilo que está previsto na Convenção e o quadro geral de tributações dos modelos da OCDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrado o debate da proposta de resolução n.º 41/VI, que será votada, regimentalmente, na próxima quarta-feira.
Passamos à apreciação do Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho, que prevê a celebração de convenções de

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arbitragem com doentes infectados com vírus da imunodeficiência humana (VIH) [ratificação n.º 95/VI (PCP)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a publicação do Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho, o Governo admitiu, finalmente, que alguns hemofílicos podem, eventualmente, ter contraído a síndroma da imunodeficiência adquirida em estabelecimentos de saúde públicos.
Continua, no entanto, a não admitir a verdade dos factos, muitos dos quais expostos aquando do pedido de inquérito n.º 3/V, do PCP, originados, em parte, pela corajosa denúncia do então director do Instituto Nacional de Sangue. Disse nessa época esse eminente especialista que as transfusões de sangue eram, frequentemente, administradas aos doentes sem que fossem feitas as análises laboratoriais determinadas pela Organização Mundial de Saúde.
Logo a seguir foi demitido, ou a isso obrigado, reafirmando o Ministério da Saúde que «desconhecia qualquer registo de transmissão de SIDA por via de transfusões de sangue».
Podia o povo português ficar descansado, o Governo estava atento.
Não ficaram, no entanto, descansados, por exemplo, os hemofílicos, que hoje sofrem as consequências das atitudes e da política então tomadas pelo Ministério da Saúde.
Foi em 24 de Setembro de 1987 que a Associação Portuguesa de Hemofílicos escreveu à Sr.ª Ministra da Saúde, chamando a atenção para o perigo da importação de produtos derivados do sangue, oriundos dum laboratório austríaco, eventualmente contaminados com o vírus da SIDA.
Em 10 de Dezembro desse mesmo ano a dita Associação provou que determinado lote adquirido na Áustria possuía serologia positiva.
Em 24 de Fevereiro de 1988, cinco meses depois do primeiro aviso de alerta, a Secretaria-Geral do Ministério da Saúde, pelo seu ofício-circular n.º 20/87, mandou eliminar o referido produto. No entanto, era já muito tarde.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: São estes factos que nos permitem afirmar estarmos perante uma situação gravíssima de negligência, a qual foi, infelizmente, confirmada de uma forma chocante. Já ultrapassou a centena o número de casos de hemofílicos infectados com o vírus da SIDA.
Estão ainda no ouvido de muitos as palavras da Ministra da Saúde de então, proferidas nesta sala, no dia 20 de Abril de 1988, onde disse: «Digo e repito que foram feitas análises sob responsabilidade do meu ministério e que em nenhum caso foi encontrada seropositividade em Factor VIII importado da Áustria».
Foram afirmações gratuitas ou, pelo que conhecemos hoje, essas análises só poderiam ser falsas. Mas, lamentavelmente, já nada pode ser feito para evitar o que aconteceu.
Preocupamo-nos agora com as vítimas desta política irresponsável, que foi no passado, e injusta, que é agora no presente.
O Governo, com a publicação do Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho, admitiu a celebração de convenções de arbitragem com cada um dos hemofílicos contaminados com o vírus da SIDA ou com os seus herdeiros legais que exijam indemnização, facto que não pode deixar de ser entendido senão como a aceitação da grave omissão do Governo ao não suspender a administração do lote contaminado com o vírus da SIDA, até que se tivessem obtido todos os esclarecimentos possíveis para a época, facto que leva o PCP a classificar de negligência consciente a actuação do Governo.
Passaram já sete anos desde a administração do lote de Factor VIII assassino - o lote 810536 - e só agora se colocou à disposição dos hemofílicos, ou dos seus herdeiros legais, um mecanismo alternativo ao recurso aos tribunais.
É lamentável a demora na procura de uma solução para este problema, só explicável pela forma como funciona o PSD. Quer, pode e manda, e quando ouve críticas não se preocupa em analisá-la. A primeira reacção é negar tudo. Julgam ter sempre razão e não cometerem erros. Enganam-se.
Só assim se justificam as iniquidades do Decreto-Lei n.º 237/93, fundamentalmente aquelas que as propostas apresentadas hoje pelo PCP pretendem melhorar.
A primeira prende-se com a restrição imposta à possibilidade de celebração de convenções de arbitragem com o Estado a outras vítimas de sangue contaminado com o vírus da Sida que não os hemofílicos, e a exclusão dos mesmos, caso tenham sido contaminados com produtos produzidos a partir de dádivas nacionais.
O diploma estabelece, a nosso ver, uma injusta desigualdade de tratamento, deixando de fora outras pessoas lesadas por transfusões de sangue ou produtos seus derivados, realizadas em estabelecimentos públicos de saúde, bem como hemofílicos que, eventualmente, não tenham sido tratados com produtos importados.
É no sentido de contornar esta situação que propomos a alteração ao artigo 1.º, n.º 1.
A segunda proposta prende-se com o artigo 3.º, n.º 1, alínea d), manifestamente injusta. É inaceitável que o Estado, uma das partes no litígio a submeter ao tribunal arbitrai, possa vir, legislativamente, limitar o montante das indemnizações a atribuir. É inadmissível que o Estado utilize o poder legislativo como meio de limitar os poderes de um tribunal perante o qual o mesmo Estado será réu.
É nesse sentido, também, que propomos a esta Câmara a retirada da referida alínea do articulado do decreto-lei.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As vítimas de actos praticados por instituições de saúde têm direito a um sistema célere, eficaz e adequado, que, dentro dos valores da dignidade humana, as ressarceie. No entanto - como no caso presente -, o tempo já perdido aconselha a que tentemos melhorar as soluções encontradas, minimizando as injustiças e permitindo celeridade.
Os hemofílicos contaminados com o vírus da SIDA não podem esperar mais.
Muitos já não vivem, mas muitas das suas famílias e aqueles que ainda resistem vivem horas dramáticas de sobrevivência, a que não podemos ficar indiferentes.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Analisamos hoje o pedido de ratificação do Decreto-lei n.º 237/93,

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de 3 de Julho, que prevê a celebração de convenções de arbitragem com os doentes infectados com o vírus da imunodeficiência humana (VIH).
Em primeiro lugar, gostaria de realçar o facto de o Governo, finalmente, assumir a responsabilidade de que foram administrados, em hospitais públicos, produtos derivados do sangue que foram susceptíveis de transmitir a infecção pelo vírus da SIDA. Responsabilidade de que o Governo se alheou durante anos, mais concretamente a partir do Governo em que era responsável pelo Ministério da Saúde a Dr.ª Leonor Beleza.

Protestos do PSD.

Numa breve apreciação do diploma em análise, brevidade a que estamos obrigados por limitações do tempo que nos é imposto pela grelha atribuída aos partidos políticos, queremos realçar alguns aspectos.
Em primeiro lugar, o n.º 1 do artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 237/93 prevê que só os hemofílicos que tenham sido contaminados com medicamentos derivados do plasma humano importado, repito, importado, têm direito a pretender a indemnização devida.
Trata-se de uma limitação grave e incompreensível, pois ficam de fora não só doentes portadores de outras doenças, que não hemofílicos, como também muitos doentes a quem tenham sido administrados produtos derivados do sangue, mas de origem nacional.
Em segundo lugar, o Governo, ao impor o julgamento sob a equidade, está a excluir a hipótese de recurso para outras instâncias, o que impossibilita, à partida, que qualquer doente hemofílico contaminado, que veja a sua pretensão à indemnização indeferida, possa questionar a decisão tomada.
Também aqui, existe uma limitação grave da possibilidade de recurso judicial de uma qualquer decisão eventualmente injusta.
Em terceiro lugar, o Governo, ao impor uma quantia, manifestamente insuficiente, de 12000 contos, está a obrigar o tribunal arbitrai a aplicar a justiça dentro dos limites que lhe impõe, o que é um verdadeiro absurdo, pois se, por um lado, o Governo confere ao tribunal arbitrai o poder de reconhecer o direito à indemnização, por outro, retira ao mesmo tribunal o poder de atribuir a quantia que entenda justa.
Na realidade, não se compreende esta injusta e absurda limitação, pois as perdas e os danos variam de caso para caso e só após uma avaliação aprofundada de cada situação é que se pode dar uma resposta justa. Não se pode estar limitado, à partida, por um conceito de mera esmola misericordiosa. A dignidade do ser humano tem aqui uma palavra a dizer.
Finalmente, o n.º 2 do artigo 3.º do referido decreto-lei, fixa em três meses o prazo para as declarações de adesão, prazo manifestamente insuficiente para situações tão delicadas e tão melindrosas como estas.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todo este processo dos doentes hemofílicos contaminados com o vírus da SIDA, arrasta-se, inexplicavelmente, desde o ano de 1986, sendo na altura Ministra da Saúde a Dr.ª Leonor Beleza.
Durante anos e anos, o Governo/Ministério da Saúde fugiu à responsabilidade de assumir que doentes hemofílicos tinham contraído SIDA em unidades hospitalares dos serviços públicos de saúde.
Durante anos e anos, os sucessivos responsáveis pelo Ministério da Saúde olharam para este drama com uma indiferença angustiante e revoltante.
O primeiro alerta foi dado em 28 de Janeiro de 1986, através da Associação Portuguesa dos Hemofílicos.
Em 12 de Maio do mesmo ano, remetem à Sr.ª Ministra da Saúde a documentação, então, enviada à comissão técnica de adjudicação do Ministério da Saúde, alertando para o facto de, na Áustria, não serem utilizados os produtos de uma firma fornecedora e candidata a um concurso global.
Em Junho, por iniciativa da Associação Portuguesa dos Hemofílicos, decidem enviar lotes seleccionados, por amostragem cega, a laboratórios estrangeiros conceituados, para análise.
Em Julho do mesmo ano de 1986, remetem cópia do processo à Secretaria-Geral do Ministério da Saúde e pedem para ser recebidos pessoalmente, mas não têm nem entrevista, nem resposta.
Em Setembro seguinte, insistem e acusam o Ministério da Saúde de agir com indiferença e passividade. Muitas vidas humanas estavam em jogo.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Isto é dramático!

O Orador: - Em 10 de Dezembro, chegam os dramáticos resultados: o lote 810536 é positivo.
De imediato, nesse mesmo dia, a Associação Portuguesa dos Hemofílicos comunica ao Ministério da Saúde esses resultados e pede que sejam imediatamente retirados os lotes infectados, insistindo na necessidade da sempre adiada entrevista. Dois dias depois, nova insistência.
Angustiada perante tanta indiferença e tanta irresponsabilidade, a Associação Portuguesa dos Hemofílicos envia, ela própria, uma circular aos serviços de sangue e aos serviços farmacêuticos de todos os hospitais distritais, alertando para o produto infectado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só em 24 de Fevereiro de 1987, isto é, passado mais de um ano desde o primeiro alerta, é que o Ministério da Saúde «acordou». Uma circular da Secretaria-Geral pede para retirar o lote infectado. Tarde demais! O lote infectado já tinha sido consumido na totalidade.
Mais uma vez aqui estamos a lembrar estes factos, mais uma vez aqui estamos a exteriorizar a nossa indignação perante tanta irresponsabilidade e tanta negligência.
Passaram-se sete anos e ninguém quis assumir a responsabilidade desta verdadeira tragédia.
Os sucessivos governos de Cavaco Silva e o partido maioritário que os sustenta - PPD/PSD - branquearam os verdadeiros responsáveis. Para eles, a responsabilidade não tem rosto nem nome.
Acontece mesmo neste Portugal, os responsáveis por estes e outros graves factos serem «maquilhados» de gente de bem e, despudoradamente, «fardarem-se» de «maiores defensores do bem público». Tudo foi, é e será feito para bem do povo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo, pressionado pela Associação Portuguesa dos Hemofílicos, pelos partidos políticos, pela opinião pública em geral, decidiu, então, ter um gesto de misericórdia e criou o tribunal arbitrai. Pôncio Pilatos não faria melhor!
Um decreto-lei como o que hoje aqui analisamos, com estas lacunas, com estes condicionalismos, com estas

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limitações que expressei no início da minha intervenção, não pode ter o nosso apoio.
O que se pede ao Estado é que seja sério, humano e justo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

O Sr. Fernando Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Rui de Almeida, ouvi, com atenção, a sua exposição e não posso deixar de referir o modo pouco sério e alarmista com que o Sr. Deputado trouxe este problema a esta Câmara.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Esquece o Sr. Deputado que, em 1985 e em 1986, em face da tecnologia de então, não era possível dizer se aqueles lotes eram ou não positivos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado sabe ou não que foram feitas análises e que deram um resultado negativo? Sabe ou não que só com as técnicas ulteriores é que se veio a comprovar que eram positivas?
O Sr. Deputado vem aqui dizer que houve irresponsabilidade e negligência, quando, pelo contrário, o Governo e o PSD sempre estiveram atentos e sempre foram os primeiros a procurar a verdade sobre este assunto.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Não é verdade!

O Orador: - Portanto, a pergunta que lhe faço é a seguinte: com a técnica de então, sabe ou não que os lotes davam resultados negativos?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Andrade, quero agradecer-lhe a oportunidade que me deu de falar novamente neste assunto.
Gostava de lembrar-lhe que tudo aquilo que eu disse está comprovado, pois há documentação escrita. A Associação Portuguesa dos Hemofílicos, desde Janeiro de 1986 que vinha alertando o Ministério da Saúde para este facto, tendo conhecimento de que, na Áustria, determinada firma farmacêutica comercializava estes produtos e o próprio Governo austríaco havia decidido que não lhe entregaria mais nenhum concurso.
Nessa altura, e porque isso lhes foi exigido, foi enviada ao Ministério da Saúde documentação comprovativa, a fim de que a própria embaixada portuguesa na Áustria certificasse essa documentação. Tudo isso foi entregue no Ministério da Saúde.
Em 1986, a própria Associação Portuguesa dos Hemofílicos substituiu-se à responsabilidade do Ministério da Saúde, ao enviar esses lotes para análise.
Em Dezembro de 1986, a Associação tem em seu poder os resultados positivos do lote e, nesse mesmo dia, envia-os ao Ministério da Saúde. Nem assim! Só em Fevereiro do ano seguinte, isto é, em 1987, mais de um ano após o momento em que foi alertado pela Associação Portuguesa dos Hemofílicos e depois mesmo de a própria Associação ter dado a conhecer tais resultados, é que o Ministério da Saúde os remeteu a todos os hospitais, aos serviços farmacêuticos e aos laboratórios.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso são abordagens demagógicas!

O Orador: - Parece-me que o Sr. Deputado Fernando Andrade, pela convivência que temos tido na Comissão de Saúde, tem sido cuidadoso na apreciação destes factos. Mas convido-o a fazer uma leitura rigorosa desta documentação, porque a situação é de tal maneira grave que merece uma atenção especial. Deverá ponderar e proceder à análise de dados que estão confirmados e que não foram inventados e, depois de estudar esta situação, submeta novamente esta matéria à apreciação do Plenário da Assembleia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (José Lopes Martins): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Cabe ao Governo definir orientações gerais ou, quando for caso disso, tomar medidas concretas que acautelem e favoreçam o pleno exercício da actividade da prestação de cuidados de saúde ou impeçam a criação e desenvolvimento do perigo para a saúde pública. Foi o que responsavelmente se fez.
Vejamos os factos.

Foi em 1985 que os problemas da imunodeficiência adquirida surgiram junto dos hemofílicos e, em Julho desse ano, a Associação Portuguesa de Hemofílicos entrega uma carta à Comissão Nacional de Hemofilia com sugestões de medidas de segurança a adoptar. De referir que, em Portugal, o teste de HTV foi usado a partir de Setembro de 1985 e o de HIV 2 a partir de 1986.
Em Setembro de 1985, num ofício da Secretaria-Geral do Ministério, são feitas exigências qualitativas às firmas fornecedoras na sequência, aliás, de um projecto de recomendação elaborado pelo Comité de Peritos de Transfusão, aprovado em Maio de 1985 pelo Comité de Saúde Pública do Conselho da Europa para ser submetido ao Comité de Ministros, em Setembro.
De acordo com os conhecimentos técnico-científicos da altura, as condições exigidas neste ofício eram correctas e, curiosamente, coincidentes com o solicitado na carta de 28 de Novembro de 1985 da Associação Portuguesa de Hemofílicos ao Ministério da Saúde.
Também logo, em 1985, foi organizado um concurso só para aquisição deste tipo de produtos e convocada, para o efeito, uma comissão técnica constituída por peritos e especialistas de imuno-hemoterapia. A aquisição de produtos de Factor VIII processava-se, desde 1983, integrada num concurso de medicamentos igualmente a pedido da Associação Portuguesa de Hemofílicos.
No primeiro semestre de 1986, verifica-se que os critérios usados para a escolha de concentrados, vistos à luz dos conhecimentos da época e das especificações exigidas pela legislação existente, não só foram cum-

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pridos como excedidos. Nessa altura, a comissão técnica toma uma decisão e, em 29 de Janeiro de 1986, o concurso é homologado e a adjudicação repartida em partes iguais por duas firmas, a já citada firma austríaca e uma firma nacional importadora.
Com eventuais interesses directos, uma das firmas faz chegar recortes de jornais e de revistas que se referiam à apreensão de lotes de imunoglobulina e de albumina humana relativos à outra firma concorrente, mas não ao Factor VIII.
Na sequência de uma proposta do Instituto Português do Sangue e do Grupo de Trabalho da SIDA, veio a ser proferido o despacho ministerial n.º 12/86, de 18 de Abril, determinando a efectivação urgente de* medidas de controlo, aliás, já anteriormente decididas. O concurso do segundo semestre é também feito com condições especiais.
Estes são os factos objectivos documentados e reveladores de que foram adoptadas as medidas que o estado de conhecimento sobre estas matérias impunha. Ou seja, apesar das limitações técnico-científicas do momento, no que diz respeito à segurança dos testes a praticar em sangue e derivados, em Portugal, foram seguidas, por vezes com antecipação, as regras internacionais então reconhecidas como correctas. É de salientar neste domínio o papel de relevo e de responsabilidade desempenhado pela Associação Portuguesa de Hemofílicos junto dos vários serviços, chamando a atenção e manifestando a grande preocupação reinante em todo o mundo sobre os riscos da terapêutica dos hemofílicos com derivados de sangue.
Um segundo ponto importante que é necessário salientar aqui diz respeito ao facto de ser provável que a maioria dos hemofílicos se tenha infectado antes da disponibilidade das técnicas de detecção do vírus e da inactivação, à semelhança do que aconteceu no resto do mundo. Havendo, todavia, como reconhece o relatório do grupo de trabalho, alguns doentes em relação aos quais não possa ser estabelecida uma relação linear entre a administração do produto e a seropositividade, esta eventualidade não pode ser excluída.
É, portanto, neste contexto que vem a ser aprovado o Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho. Reconhecendo a incapacidade do normal funcionamento dos mecanismos de ordem jurídica, designadamente, pela dificuldade de estabelecer uma consistente relação causa-efeito e não providenciando de forma adequada a reparação da vida destes doentes que tenham sido, eventualmente - o que sublinho -, contaminados pelo vírus da imunodeficiência humana, este diploma veio estabelecer um mecanismo alternativo ao recurso aos tribunais como medida de apoio aos hemofílicos infectados no prosseguimento, aliás, de medidas já anteriormente adoptadas, como foi o caso do fundo de apoio social aos hemofílicos infectados com HIV 1 e 2. Este conjunto de medidas é, em nosso entender, uma forma de reparação da afecção, as quais merecem compreensão, respeito e solidariedade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Luís Peixoto, Ferraz de Abreu e João Rui de Almeida. Lembro apenas aos Srs. Deputados do PS que dispõem de alguns minutos cedidos por Os Verdes e pelo CDS-PP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, antes de mais, gostaria de lhe dar uma saudação muito especial, porque julgo que é a primeira vez que está nesta Casa.
Sr. Secretário de Estado, começaria por salientar o facto de não se ter falado propriamente do presente e do futuro, continuando a encarar-se este problema falando-se muito do passado. Admito que já foi aqui referido por muitas vezes, admito que é importante, mas neste momento preocupo-me mais com o futuro destes hemofílicos e preferia que se avançasse nesse sentido, deixando-se para trás aquilo que, ao fim e ao cabo, pode ser discutível, isto é, se tecnicamente, naquela altura, era possível ou não admitir que o sangue estava afectado. No entanto, continuo a considerar como uma lamentável e censurável omissão a atitude do Governo da altura, que não suspendeu imediatamente a administração do Factor VIII, após a primeira dúvida que surgiu, mesmo sem confirmação. Se existiam dúvidas, julgo que era dever moral do Governo suspender imediatamente a administração do lote de sangue em causa, até se fazer a prova em contrário, isto é, até se aprofundarem os resultados das análises.
Mas, Sr. Secretário de Estado, não é bem isso que está em causa mas, sim, o método encontrado para compensar, de qualquer forma, os hemofílicos, se isso é possível, ou seja, se será alguma vez possível compensar as pessoas quando estão em causa as suas vidas!
Neste sentido, tendo em atenção que esta equipa do Ministério da Saúde está há pouco tempo em exercício, a pergunta que lhe coloco, Sr. Secretário de Estado, é a de saber se estão ou não dispostos a alterar estas premissas do decreto-lei que regula o tribunal arbitrai. Ou seja, se estão dispostos a retirar o montante máximo imposto, atendendo a que, por todas as razões que expus, não é um limite que o Estado possa impor a um juiz.
Gostava também de saber se estão dispostos a ressarcir outros doentes que, eventualmente, tenham contraído a infecção do vírus da SIDA, após transfusões sanguíneas, ou mesmo alguns hemofílicos que, eventualmente, possam ter contraído a doença quando tratados com produtos nacionais e não importados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, creio que os argumentos dos conhecimentos técnico-científicos invocados não justificam o que se passou. Sou testemunha das diligências feitas pela Associação Portuguesa de Hemofílicos, pois pertencia, nessa altura, à Comissão de Saúde e tive ocasião de os receber várias vezes. Com efeito, em sede de Comissão de Saúde, tive ocasião de testemunhar a total negligência do Ministério da Saúde, na altura, sobre este problema. É indesculpável e imperdoável essa negligência! Mesmo em caso de dúvida, Sr. Secretário de Estado, não acha que deveriam ter sido tomadas imediatamente medidas no sentido de se retirar do mercado esses produtos? Pensa que se hoje aparecer um produto no mercado sobre o qual haja dúvidas em relação ao perigo da sua toxidade, ele não deve ser retirado imediatamente, mesmo antes de todas as análises?

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A este propósito, gostaria ainda de lhe colocar outras questões: sabe ou não V. Ex.ª que na mesma época, em França, com os mesmos conhecimentos técnico-científicos, foram presos os responsáveis por delitos semelhantes e que o próprio Primeiro-Ministro francês acabou por ir ao Senado prestar esclarecimentos no sentido de se averiguar se ele tinha ou não responsabilidades naquela matéria?
Há, realmente, uma diferença extraordinária entre o comportamento adoptado em França e o que se passou em Portugal! Perante isto, acha que agora ainda se deve regatear os dinheiros com as vítimas, ou melhor, com as respectivas famílias, pois uma grande parte dos desgraçados contaminados já morreram?!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Saúde, antes de mais e porque é a primeira vez que está nesta Assembleia, quero cumprimentar V. Ex.ª e desejar-lhe muito êxito no desempenho das suas funções.
Sr. Secretário de Estado, na verdade, a questão que o meu colega de bancada, Sr. Deputado Ferraz de Abreu, acabou de referenciar é deveras importante. E já que V. Ex.ª também falou nesta matéria, sou levado a concluir que, embora naquela altura não fosse responsável, pois não estava ainda no Ministério da Saúde, pelos vistos, estudou-a, devendo ter, certamente, conhecimentos de facto sobre ela.
Em meu entender, o que aconteceu em Portugal não tem propriamente a ver com o facto de haver ou não limitações técnicas laboratoriais para se poder ou não realizar essas análises. A questão central - e peço ao Sr. Secretário de Estado que confirme se estou ou não certo- está directamente ligada ao facto de, em Janeiro de 1986, a Associação Portuguesa de Hemofílicos ter alertado o Ministério da Saúde para uma situação que se estava a passar com uma empresa austríaca que estava proibida na Áustria, pelo governo austríaco, de comercializar determinados produtos e que depois veio a ser encerrada.
Assim, Sr. Secretário de Estado, em Janeiro de 1986, independentemente de haver ou não capacidade técnica e laboratorial para realizar análises, foi ou não alertado o Ministério da Saúde? Nos meses seguintes, designadamente em Junho e Julho, houve ou não várias tentativas feitas pela Associação Portuguesa de Hemofílicos, alertando o Ministério da Saúde para esta realidade?
Mas o Governo, em Dezembro de 1986, recebe o resultado dramático da análise feita ao referido lote, que é positivo, e só em Fevereiro de 1987 é que o Ministério da Saúde, por ofício, envia aos hospitais deste país o aleita de que os resultados das análises eram positivos e os lotes deveriam, por isso, ser retirados do mercado.
Ora, tendo já sido consumido o referido lote, gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse às questões que acabei de colocar e comentasse os dados que referi.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, em primeiro lugar, agradeço as vossa saudações.
Começando por responder ao Sr. Deputado Luís Peixoto e, de certa maneira também ao Sr. Deputado João Rui de Almeida, gostaria de dizer que, em relação à suspensão do lote, do ponto de vista de peritos imparciais e grandes especialistas nesta matéria, não há qualquer actuação culposa ou negligente por parte do Governo português. O que se passou em França é radicalmente distinto do que se passou em Portugal.
No que respeita à suspensão do Factor VII, e para se conhecer globalmente a situação, devo esclarecer que o lote 810 536 foi todo adquirido e entregue ao Hospital de São José. As 500 unidades ficaram a aguardar o certificado de garantia enviado pela firma e só foram administradas após o recebimento desse certificado de garantia.
Quanto à Plasmapharma...

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Uma firma que era uma vigarice!

O Orador: - ... e é necessário isentar todo este processo que pode estar eivado de considerações de natureza comercial -, as autoridades sanitárias austríacas fizeram uma vigilância apertada à empresa e retiraram do mercado, efectivamente, dois dos seus produtos: a imunoglobulina e a albumina humana. Muito correctamente, uma comissão de peritos entendeu que, tendo havido essa vigilância apertada e não tendo o Factor VIII - e é esse factor que está em consideração - sido retirado, ele oferecia, por isso, garantias. Isto é, o laboratório foi fiscalizado por autoridades sanitárias do País.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Os conhecimentos técnico-científicos, na altura, não prestavam!

O Orador: - Consta do relatório que, na altura em que estas 500 unidades deram entrada nos HCL e foram administradas, já havia pelo menos 38 hemofílicos, dos 107 estudados até então, infectados, isto é, seropositiyos.
É este conjunto de circunstancialismos que deve levar-nos a entender o estabelecimento de uma forma compensatória em circunstâncias onde não existe negligência ou culpa.
Relativamente a este montante máximo, ele é sempre discutível. Está em causa a vida humana, lesões fundamentais, afecções permanentes e o sacrifício das famílias. Só que temos de fazer o seu enquadramento no contexto global da reparação por danos corporais em todo o ordenamento jurídico português e temos de considerar também o que foi estabelecido noutros países em termos de equivalência, designadamente em Espanha.
Naturalmente, é defensável e legítimo aplicar ou poder considerar-se a aplicação de medidas desta natureza a outros doentes, a outras situações afectadas por contacto com os serviços de saúde. Mas isto levar-nos-ia a considerar centenas de milhar de casos. Lembremo-nos que, em Portugal, há 1milhão de internamentos/ano, 40 milhões de consultas/ano, 1 milhão de urgências/ano e todos estes dados são multiplicados por várias práticas médicas, técnicas e de enfermagem.
Embora legítimo no plano abstracto, não é possível encarar sistematicamente uma forma de compensação onde há ausência de culpa. Todavia, não fica, de modo algum, afastado o recurso aos mecanismos normais previstos para situações de prestação de cuidados, das

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quais, por negligência ou por culpa, tenha resultado a afecção de interesses e direitos dos doentes.
Sr. Deputado João Rui de Almeida, começo por agradecer a saudação que me fez.
Quanto à questão por si colocada, esclareço-o que, de facto, o Ministério da Saúde foi alertado em Janeiro de 1986, tendo posto em marcha, nesse momento, a apreciação técnica e rigorosa da situação de alerta - aliás, como sempre fez em relação a todos os alertas emitidos pela Associação Portuguesa de Hemofílicos - e, repito, observou que as autoridades sanitárias tinham fiscalizado a globalidade do laboratório produtor deste concentrado e que, em relação ao Factor VIU (e só ele está em causa), apenas foram retirados do mercado produtos que não tinham implicação e não estavam a ser comercializados em Portugal. Portanto, foi esta a consideração técnica que fiz. Em minha opinião, este é até mais um processo de defesa.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Registei o facto de o Sr. Secretário de Estado ter entendido que as perguntas que coloquei não mereciam resposta!

O Orador: - Sr. Deputado, em França, o caso é completamente distinto. Não tem qualquer comparação!
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Mala.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

O Sr. Fernando Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos hoje a apreciar o pedido de ratificação n.º 95/VI, apresentado pelo PCP, relativo ao Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho, que prevê aceleração de convenção de arbitragem com os doentes infectados com o vírus da imunodeficiência humana (VIH).
O PCP esquece-se, neste pedido de ratificação, de mencionar algumas coisas importantes.
Esquece-se que, possivelmente, muito dos doentes hemofílicos contaminados com o vírus já o eram, já estavam infectados antes das técnicas de detecção do vírus de 1985 e 1986.
Esquece-se de dizer que, em Portugal, sempre foram seguidas as normas internacionais de detecção, manipulação e administração dos produtos provenientes do sangue para tratamento dos hemofílicos.
Esquece-se, ou quer fazer esquecer e quer escamotear esse facto, que não houve qualquer negligência por parte do Ministério da Saúde. Simplesmente, este tinha de agir com ponderação, com resultados na mão e sem alarmismos, tinha de comprovar a veracidade dos factos e não podia, só porque havia um boato, tomar medidas nesse sentido. Portanto, não houve negligência mas, sim, preocupação, rigor e seriedade. Nunca se fugiu à responsabilidade, já que, desde a primeira hora, foram feitos todos os esforços para saber da verdade, a fim de ter os resultados mais fidedignos e procurar, de acordo com a arte, a ciência e os conhecimentos técnicos da altura, proceder da melhor forma. Desde 1985, para o HIV 1, e 1986, para o HIV 2, Portugal seguiu as normas internacionais e, no caso do HIV 2, até foi pioneiro, a nível mundial, na detecção e manipulação deste vírus.
O Decreto-Lei n.º 237/93, de 3 de Julho, é um diploma conjunto do Ministério da Justiça, das Finanças e da Saúde. Demonstra à saciedade a preocupação que o Governo tem e, por isso mesmo, conseguiu congregar num só diploma os três ministérios, no sentido de procurar a reparação ou a minimização dos prejuízos que, eventualmente, sublinho-o, alguém tenha sofrido por ter sido tratado em instituições públicas. Para isso, cria um tribunal arbitrai onde, fugindo às tramitações normais de um tribunal comum, não vai demorar tanto a produção da prova e vai ser mais rápido.
O Governo, com este diploma, visa vários objectivos.
Em primeiro lugar, rapidez. Ou seja, em três meses vai conseguir dar resposta, neste tribunal arbitrai, aos casos que lhe forem apresentados voluntariamente pelos doentes afectados. Os doentes, caso não concordem com esta medida, não estão inibidos de recorrer ao tribunal arbitrai mas, caso concordem, submetem-se-lhe.
Quero referir que dos cerca de 600 hemofílicos existentes em Portugal, 108 estão infectados e, destes, 64 - este número corresponde a cerca de 60% dos hemofílicos infectados - já requereram ao tribunal arbitrai que lhes seja concedida indemnização. Isto significa que os doentes concordam com esta medida e querem que se faça reparação de alguns danos por esta via. Portanto, repito que isto quer dizer que estão de acordo.
Um outro objectivo que constitui uma ajuda facilitadora é o facto de não se carecer de prova. Isto é, num tribunal normal, o doente teria de provar que tinha sido infectado e, para isso, teria de ter ido previamente a um hospital para lhe ser administrado Factor VIII e, posteriormente, ser submetido a análise, demonstrando que já estava infectado aquando dessa administração. Esta prova é difícil e complicada de fazer pelo que, preocupado com isto, o Governo veio dar uma ajuda a esses doentes, facilitando todo este processo.
Por tudo isto, o Governo confiou a um tribunal arbitrai, instalado no Centro de Arbitragem Voluntária da Ordem dos Advogados, a decisão destas questões para que, com facilidade, justeza e rapidez, se chegue a um resultado.
Este diploma tem ainda um outro objectivo que é o de ser solidário e justo, já que, sem se preocupar em encontrar culpados mas compreendendo o problema dos doentes, possibilita de forma rápida, fácil e justa minimizar o sofrimento dos doentes infectados.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto, a quem solicito desde já que seja breve.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Andrade, com certeza que essa sua fuga para a frente não faz esconder os factos. Aliás, tenho estado a evitar falar neles, mas quero deixar-lhe uma questão muito concreta.
Em Dezembro, o Ministério da Saúde teve nas suas mãos uma análise que confirmava positivamente que o sangue estava infectado e só em Fevereiro é que publicou um ofício suspendendo a aplicação. São dois meses de diferença, Sr. Deputado, pelo que, mesmo que não possamos vislumbrar outras questões neste problema, julgo que V. Ex.ª não tem possibilidade de fugir disto.
No entanto, prefiro reportar-me a uma outra questão que considero muito mais importante e que é a da situação actual.

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O Sr. Deputado diz que os hemofílicos estão confiantes nesta medida prevista no diploma do Governo e que concordam com ela porque inscreveram-se para serem indemnizados. Ora, não vejo a questão dessa maneira.
O Sr. Deputado deveria descer ao «país real» para ficar a saber que os hemofílicos não estão de forma alguma satisfeitos com esta fórmula que foi arranjada para compensá-los até porque, comparando com as dos países estrangeiros, esta é muito mais injusta, pois as soluções encontradas em qualquer país da Europa foram muito melhores do que em Portugal. Para além disto, os hemofílicos nada mais tinham onde «agarrar-se», pelo que foram obrigados a entrar nisto e, então, como diz o povo, «mais vale um pássaro na mão do que dois a voar». É este o motivo que os levou a aderir à solução preconizada pelo Governo, não tendo sido por uma questão de satisfação e nem sequer é do seu agrado a solução encontrada. Mas não tinham mais nada.
Portanto, Sr. Deputado Fernando Andrade, gostaria que justificasse como é possível que, tendo o Sr. Ministro recebido uma confirmação escrita de que o Factor VIII era seropositivo, só passados dois meses é que suspendeu a aplicação daquele sangue, aliás quando já tinha sido todo administrado.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, antes de continuarmos, dou a palavra ao Sr. Secretário para nos dar conta das escolas cujos alunos e professores estão a assistir à sessão neste momento e que saudamos.

O Sr. Secretário (Caio Roque): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, encontram-se nas galerias, a assistir à sessão, grupos de alunos da Escola Secundária de Linda-a-Velha, da Escola Primária n.º 1 de Urmeira de Odivelas e do Externato «A Minha Escola» de Paço de Arcos.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

O Sr. Fernando Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Peixoto, agradeço-lhe as questões que colocou.
O Sr. Deputado disse que os hemofílicos aderiram a esta medida do Governo porque «mais vale um pássaro na mão do que dois a voar». Ora, eu direi o contrário: com este diploma, o Governo põe «dois pássaros» na mão dos hemofílicos, ou seja, estes têm duas escolhas possíveis, isto é, ou aceitam esta proposta ou recorrem aos tribunais. Portanto, trata-se de uma questão de opção por parte dos hemofílicos.
O Sr. Deputado disse ainda que, no estrangeiro, a solução encontrada foi melhor, mas eu penso que não. Essa solução só parece melhor porque o Sr. Deputado está a fazer a conversão dos montantes que lá são pagos ao câmbio actual das várias moedas, mas é preciso ter em consideração o nível de vida nesses países e, para além disto, o facto de, lá fora, os hemofílicos terem de provar que foram infectados, enquanto que, no nosso país, com este tribunal arbitrai, não é preciso essa prova...

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Informe-se primeiro sobre isso!

O Orador: - Esta é, portanto, uma forma muito mais solidária e muito mais justa de resolver o problema, preocupação esta, aliás, sempre presente nos governos do Professor Cavaco Silva...

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Nota-se!

O Orador: - É evidente! Os senhores é que querem escamotear estas verdades!
Repito que a solução adoptada quanto ao recurso a tribunal arbitrai demonstra uma grande coragem do Governo ao admitir que é atribuída indemnização aos hemofílicos que «eventualmente» - repare que não diz «que tenham sido infectados» -, possam ter sido infectados...

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Mas hoje sabe-se que foram!

O Orador: - Não sei se sabe! Não sei!

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - À luz da ciência actual, sabe-se que foram infectados!

O Orador: - Para se saber se foram ou não infectados é preciso considerar três tempos: primeiro, há os hemofílicos que não são seropositivos; depois, há o tempo em que lhes é administrado produto demonstradamente infectado e, posteriormente, faz-se uma análise que demonstra que foram efectivamente infectados...

Protestos do Sr. Deputado do PCP Luís Peixoto.

O Orador: - Sr. Deputado Luís Peixoto, sabe bem que isto é rigorosamente verdade e só está a querer escamotear a questão por outros motivos.
Quanto ao lote que foi distribuído ao Hospital de S. José, infelizmente já tinha sido todo consumido quando, em Dezembro, chegou ao Ministério a análise que referiu. Daí que não tenha havido urgência em mandar suspender a administração do referido lote, uma vez que, repito, já nada havia para mandar suspender.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Então para que é que suspenderam?

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está encerrada a apreciação do Decreto-Lei n.º 2377 93, o qual, dado terem sido apresentadas propostas de alteração, baixa à respectiva Comissão para apreciação.
Vamos dar início à apreciação do Decreto-Lei n.º 333/93, de 29 de Setembro, que aprova a Lei Orgânica do Instituto Português da Juventude [ratificações n.ºs 98/VI (PCP) e 99/VI (PS)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O decreto-lei hoje em apreciação, submetido a ratificação por iniciativa do PCP, extinguiu o Instituto da Juventude e criou, em sua substituição, o Instituto Português da Juventude. Esta designação tem algo de bizarro. Devo dizer que registo o patriotismo da nova designação, mas não tinha qualquer dúvida sobre a nacionalidade do anterior.

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Este processo, também já chamado de «reestruturação dos serviços do Instituto da Juventude», tinha sido anunciado há já bastante tempo na Comissão Parlamentar de Juventude pelo Sr. Ministro Adjunto, que, nessa altura, teria inclusivamente tomado posse do cargo há muito pouco tempo, tendo sido, salvo erro, a primeira vez que se apresentou perante essa Comissão nessa qualidade e que anunciou a sua insatisfação quanto ao funcionamento do Instituto da Juventude e a necessidade que sentia de introduzir aí uma reestruturação, cujas linhas essenciais, no entanto, não referiu.
Creio que, posteriormente, foi nomeado um grupo de trabalho para analisar os vários programas em curso na área da juventude, com um prazo limitado para a apresentação do relatório. Devo dizer que requeri, ao abrigo das disposições constitucionais e regimentais, que me fornecessem as conclusões e os relatórios apresentados por esse grupo de trabalho, não tendo, contudo, recebido, até à data, qualquer resposta.
No Verão passado, mais propriamente para o dia 3 de Agosto de 1993, foi convocado um Conselho Consultivo da Juventude (CCJ), onde tive a oportunidade de participar em representação da JCP. Ora, essa convocação foi feita com cinco dias de antecedência, o que traduz já, de alguma forma, uma incompreensão quanto à dinâmica própria das associações juvenis - e não falo pela organização que fui representar, porque naturalmente temos meios humanos para nos fazermos representar numa reunião desse tipo em qualquer altura do ano. Não deixa, porém, de ser significativo, porque o mês de Agosto é precisamente aquele em que as associações juvenis estão mais ocupadas não propriamente, embora também o possa ser, por motivo de férias dos seus membros mas, sobretudo, porque muitas das suas actividades incidem precisamente nesse mês de Agosto. Portanto, a simples convocação desse CCJ para essa data já traduz algum desrespeito para com a dinâmica própria do associativismo.
No entanto, o maior desrespeito ficou patente no facto de essa reunião ter sido realizada no dia 3 de Agosto e o Conselho de Ministros ter aprovado em definitivo, em 5 de Agosto, ou seja, dois dias depois, de terça para quinta-feira, o documento sobre o qual o CCJ havia sido consultado dois dias antes. Isto tudo com o atropelo flagrante das normas de funcionamento do CCJ, que foram definidas em decreto-lei pelo Governo.

O Sr. António José Seguro (PS): - Isso é habitual!

O Orador: - Também é significativo o facto de a última reunião desse Conselho, antes dessa mesma reunião de Agosto, ter tido lugar há longos meses e para apreciar o Orçamento do Estado para 1993, numa altura em que a Assembleia da República já o havia aprovado, o que demonstra a importância dada pelo Governo ao próprio CCJ.
Nessa reunião de 3 de Agosto, foram preteridas as mais elementares regras de funcionamento do Conselho. Na realidade, há uma metodologia regimentalmente fixada para que haja uma elaboração de parecer e para que atempadamente as organizações que participam no CCJ possam pronunciar-se sobre as propostas apresentadas. Ora, nesse dia o Sr. Ministro Adjunto quis considerar como audição do CCJ uma troca de opiniões havida ali à volta da mesa, que para a generalidade das associações juvenis aí representadas não poderia de forma alguma significar uma auscultação correcta do CCJ.
No que diz respeito à Assembleia da República, ainda aguardamos que nos seja dada alguma explicação sobre as grandes linhas de reestruturação do Instituto da Juventude, na medida em que, depois desse vago anúncio de que a reestruturação iria verificar-se, o segundo contacto que com ela tivemos foi através da leitura do Diário da República, aquando da publicação do decreto-lei hoje em apreço.
Porém, acima de tudo, importa passar às questões de fundo. As críticas que o Governo reconheceu serem correctas relativamente ao Instituto da Juventude haviam sido feitas por várias organizações de juventude no momento em que ele foi criado. É significativo que, no próprio dia em que o Instituto da Juventude foi extinto, vários órgãos da comunicação social tenham relembrado aquilo que havia sido dito por organizações de juvenis, designadamente pela Juventude Comunista a que pertenço, no momento em que o Instituto da Juventude estava a ser criado. Efectivamente, verificou-se que, anos depois, o Governo veio a reconhecer a justeza destas críticas, particularmente as referentes à burocratização dos serviços do Instituto da Juventude.
Em nossa opinião, quer o Instituto da Juventude quer o Instituto Português da Juventude são entendidos pelo Governo como instrumentos para controlar a actividade do associativismo juvenil e para apoiar selectivamente o, digamos, activismo da juventude através das suas associações representativas, mas acontece que o Instituto da Juventude tornou-se insustentável para o próprio Governo.
Daí que o Governo, face à contestação generalizada a que este vinha a ser submetido, tenha sentido a necessidade de o alterar- reconhecida, aliás e salvo erro, em documentos do penúltimo Congresso da JSD-, o que efectivamente veio a fazer.
A questão que se coloca é a de saber se se este novo instituto representa alguma vontade de apoiar mais o associativismo juvenil. A resposta tem de ser negativa, porque, de acordo com o último Orçamento do Estado, aqui aprovado pela maioria, os apoios ao associativismo juvenil, longe de aumentarem, continuam a ver reduzido o seu peso, quer absoluto, quer relativo.
Por outro lado, também não colhe o argumento de que o Governo pretenderia aumentar a participação da juventude. É significativo que no Instituto Português da Juventude a participação da juventude diminui drasticamente relativamente ao que acontecia no Instituto da Juventude. Que não era grande coisa, diga-se!
O que acontece é que o Conselho Nacional de Juventude - que, aliás, não foi visto nem achado em todo este processo, o que é lamentável!- que tinha o poder legal, conferido pelo Governo através do decreto-lei que criou o Instituto da Juventude, de se pronunciar sobre a nomeação dos membros do Conselho Directivo do Instituto da Juventude deixou de o poder fazer relativamente ao Instituto Português da Juventude.
Foram extintos os Conselhos Consultivos Regionais do Instituto da Juventude e são criados, em sua substituição, uns fora regionais do Instituto Português da Juventude, com uma participação juvenil reduzida a quatro elementos em cada um - já há quem diga aí que cada fórum cabe num Mini -, que não têm o poder que os CCR tinham, que era o de se pronunciarem sobre os apoios que são concedidos pelo Instituto Português da Juventude às associações juvenis da respectiva área.
Portanto, isto representa uma possibilidade maior de discricionaridade e de ausência de fiscalização da par-

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te do Governo quanto às prioridades para os apoios ao associativismo juvenil.
Também o argumento da descentralização, invocado no preâmbulo deste decreto-lei, não se verifica efectivamente, pois é do conhecimento geral que aumentaram os cargos directivos e estão a ser despedidas sumariamente, em vários pontos do País, muitas pessoas que, durante muitos anos, trabalharam junto da juventude, especialmente os colaboradores do Instituto da Juventude que trabalhavam mais directamente com a juventude- há muitos exemplos disso-, e deixou de haver delegações regionais em todos os distritos, havendo uma maior concentração de delegações do Instituto Português da Juventude relativamente ao que existia anteriormente.
O Governo confunde- e, no preâmbulo do decreto-lei, fá-lo deliberadamente- desconcentração com descentralização. Creio que qualquer pessoa que dê os primeiros passos no estudo do Direito Administrativo sabe que a desconcentração não é um processo de descentralização; pelo contrário, é um processo de centralização.
Para terminar, devemos dizer que o Instituto Português da Juventude não só não corrige qualquer uma das grandes dificiências que marcavam o funcionamento do Instituto da Juventude como agrava as essenciais.

or outro lado, para além de centralizar mais o Instituto e de diminuir drasticamente a participação da juventude, vem permitir ao Governo aumentar a discricionaridade na atribuição de apoios às associações juvenis e seleccionar politicamente esses apoios.
Aliás, já alguém disse- e creio que esta imagem é sugestiva - que a política de apoios deste Governo e do Instituto Português da Juventude ao associativismo juvenil tem algumas parecenças com um concurso televisivo A Amiga Olga,...

O Sr. Luís Nobre (PSD): - Tu vês!

O Orador: - ... que, ao que parece, embora não seja espectador, é um programa em que as pessoas são premiadas em função de um diálogo com o apresentador se não disserem «sim» ou «não».

O Sr. Luís Nobre (PSD): - Para quem não vê, sabe muito!

O Orador: - A única diferença deste concurso em relação ao Instituto Português da Juventude é que este faz uma excepção, isto é, quem disser «sim» é premiado e quem disser «não» não leva qualquer apoio.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O tema de hoje é bastante simples. Trata-se de um pedido de ratificação do decreto-lei que cria o Instituto Português da Juventude. O Governo, ao criar, através deste decreto-lei, o Instituto Português da Juventude, extingue o Instituto da Juventude.
Mas a primeira pergunta que se nos põe, que nos causa alguma perplexidade, é o que é que teria levado o Governo a tomar esta atitude de ser necessário um decreto-lei para extinguir o Instituto da Juventude e criar o Instituto Português da Juventude, sabendo que, no mínimo, isso acarretaria enormes despesas em cartões, placas, papel timbrado, envelopes, etc.
O que é que estaria por detrás desta atitude? Seria apenas a mudança de nome? Não, Srs. Deputados. O que estava por detrás desta actuação era que o Governo, conscientemente, estava atrapalhado com o facto de ter dado às organizações de juventude a possibilidade de poderem ter alguma participação e, sobretudo, alguma fiscalização na acção do Instituto da Juventude. E, então, quis correr de imediato com esse controlo e com essa fiscalização e nada melhor do que lançar a ideia aos portugueses de que o Governo, no bom caminho, fazia mais uma das grandes alterações- reestruturação da política de juventude -, criando o Instituto Português da Juventude.
E fê-lo da mesma maneira como fez aprovar nesta Assembleia a Lei das Propinas, rapidamente e em Agosto, não ouvindo as organizações de juventude, embora não se tendo coabido de pôr no preâmbulo do decreto-lei que foi ouvido o Conselho Consultivo da Juventude, Conselho que já não reunia há «500 anos» e que reuniu da forma que todos nós conhecemos.
E pergunta-se: então, o que é que mudou de facto e que o Governo não teve a coragem nem a ousadia de discutir e dizer claramente aos portugueses e sobretudo aos jovens? Mudou, por exemplo, a obrigatoriedade das organizações nacionais de juventude darem parecer, através do Conselho Nacional de Juventude, sobre a nomeação do Conselho Directivo do Instituto da Juventude, porque, agora, basta o Governo nomeá-lo - já não tem necessidade desse parecer! E, note-se: esse parecer nem sequer era vinculativo! Existia apenas para ser apreciado se seria nomeado mais um comissário político ou alguém com relevo em matéria de juventude. E o que mudou mais, concretamente? Não foi o nome! O que mudou foi que, agora, deixa de ser necessário enviar relatórios de contas ao Conselho Consultivo da Juventude- de que fazem parte organizações de juventude; não é mais necessário submeter a parecer o plano de actividades, o que torna tudo mais fácil porque não há controlo.
E mais ainda: mudou a participação das organizações de juventude nos conselhos consultivos regionais do Instituto da Juventude, que também foram extintos. Agora, as organizações políticas, que fazem parte daquelas que têm consciência de participação cívica sem qualquer tipo de subserviência- pelo menos as da oposição!- ficaram totalmente impedidas de poder participar na fiscalização, nomeadamente, na atribuição de subsídios dados pelos delegados regionais do próprio Instituto da Juventude. Não vou ao ponto de dizer que foi por causa da Juventude Socialista ter ganho duas eleições sucessivas e de ter sido a organização mais votada que motivou o Governo a tomar essa medida, mas não quero deixar de repetir que as organizações de juventude foram afastadas da possibilidade de participar e de fiscalizar a acção do Instituto da Juventude!
Em síntese: o Governo, como temos repetidamente dito aqui nesta Assembleia, quis, de uma vez por todas, afastar as organizações juvenis da participação no Instituto da Juventude. Mas foi mais longe! Extinguiu espaços de participação importante, como as Casas da Cultura, e fechou algumas delegações distritais! E sabem em nome de quê?! Do princípio da descentralização e do princípio da desconcentração. Foi a reestrutu-

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ração anunciada! Ou seja: em vez de menos Estado e melhor Estado, como os senhores propagandeiam, o que acontece hoje no Instituto Português da Juventude é que há cada vez mais Governo e pior Estado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O Instituto Português da Juventude continua a ser a maior organização juvenil que existe em Portugal, só que, agora, é estatal! É o que nos parece! E faz-nos lembrar o famoso Konsomol, na ex-União Soviética, que também era uma espécie de instituto português da juventude!

Risos do PS.

E esta organização de juventude serve para quê?! Serve para os responsáveis governamentais pela área da juventude poderem desenvolver algumas actividades e poderem contactar com os jovens. De outra maneira não seria possível a um Ministro ou a uma Secretária de Estado contactarem directamente os jovens. Bastará fazer alguns discursos e algumas conferências de imprensa de vez em quando para dizer o mesmo e para dar a ideia de que está a fazer alguma política de juventude! Mais, este Instituto Português da Juventude concorre deslealmente com o associativismo juvenil em Portugal! E demonstro-o com dois exemplos: o famoso Concerto em Junho e a revista OUSAR. Deveria ter sido o Estado a realizar esse concerto? Não! E por que é que existe uma revista OUSAR? Por que é que essa revista, por exemplo, não é editada pelas organizações de juventude? Por que é que é feita pelo próprio Estado? A resposta é evidente! Porque um bom Estado, na óptica do PSD, é um Estado centralizador que não tem os seus veículos de informação, os seus veículos de manipulação, não chega a lado nenhum!!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E o caso da revista do Cartão Jovem foi disso exemplo. Primeiro, as moradas dos jovens - cerca de 300000- e, depois, injecta-se uma revista em casa de cada um! E o primeiro número, se não me falha a memória, saiu um mês ou dois antes das eleições legislativas! Estamos entendidos! Os senhores imitam muito bem aquele que foi o modelo estalinista na União Soviética. Ou seja: possuir uma estrutura vossa, controlada exclusivamente pelos membros do Governo e, ainda por cima, com um veículo de informação.

O Sr. António Braga (PS): - É duro, mas é verdade!

O Orador: - O PS não tem esta visão. Não tem, nem nunca teve. Pela simples razão de que há uma característica que nos separa: é que o PS não tem medo dos jovens portugueses e os senhores tem!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E de cada vez que os jovens abriram a boca para criticar algumas posições do Governo, como aconteceu no passado com o Conselho Nacional de Juventude, foi-lhe cortada a verba, dizendo que é preciso que sejam as organizações e a sociedade civil - pasme-se- a injectar dinheiro nesse Conselho, quando sabemos que os recursos que estão hoje postos à disposição das organizações de juventude são mínimos e escassos e que, na maior parte dos casos, dependem da benevolência, dos altos critérios e da sensibilidade de quem ocupa a pasta da Secretaria de Estado da Juventude.
O PS defende um outro tipo de Instituto de Juventude, em que o primeiro objectivo seja o do estímulo à participação juvenil, nomeadamente através do associativismo, sem tutelas e sem controlo sobre os jovens e, por isso, defendemos aqui, como defendemos no passado, o princípio da co-gestão na gestão do Instituto da Juventude, tanto no âmbito nacional, como no âmbito regional. E isto não é novo! Não é uma inovação! Existe no Conselho da Europa, onde, por acaso, o Governo português também tem assento e onde aceita a co-gestão e, inclusivamente, a defendeu! Em conclusão: interessa lá fora defender esse modelo de co-gestão, porque aí, por enquanto, não há votos para a eleição do Governo português!
Nós, PS, queremos evitar a famosa forma de atribuição de dinheiros às organizações juvenis em Portugal: se interessa, apoia-se; se não interessa, não se apoia! E nalguns casos, como não pode deixar de se apoiar, lá temos de dar também alguns dinheiros! A diferença, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, é clara: o Governo não quer uma política para a juventude, mas para «caçar» o voto e o PS quer, de facto, uma política de juventude. O Governo quer uma política que tutele e dirija centralmente e o PS quer uma política que co-responsabilize e, sobretudo, incentive a participação dos jovens portugueses.(0 orador reviu.)

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.ª Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, creio que vale a pena sublinhar a oportunidade dada a este Parlamento, em função dos pedidos de ratificação suscitados pelos Grupos Parlamentares do PCP e do PS, de discutir, de uma forma relevante, questões relativas à organização da área da juventude e à política de juventude.
Esta é, de facto, uma oportunidade para que possamos conversar sobre estas questões e para que o Governo possa, perante o Plenário da Assembleia da República, explicitar melhor algumas das opções de fundo que tomou. Uma das opções de fundo foi, precisamente, a de extinguir o Instituto da Juventude, assumindo corajosamente o reconhecimento de que o modelo anterior estava enquistado, fechado à sociedade e paralisado por uma macrocefalia instalada no seu aparelho, e que foi, em primeiro lugar, detectada e denunciada pelas próprias organizações de juventude.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - Tal não ocorreu aquando da sua criação. Foi com o passar do tempo e com o afastamento que se foi gerando que, de facto, se criou a situação a que, repito, corajosamente pusemos fim. E pusemos fim

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ao Instituto da Juventude porque ele não garantia uma aproximação efectiva entre os jovens portugueses e as associações juvenis e este instrumento de política de juventude que é o Instituto Português da Juventude.

O Sr. António José Seguro (PS): - De quem era a culpa, Sr.ª Secretária de Estado?

A Oradora: - A culpa era do próprio sistema que foi gerando esta distância. Por isso, tivemos a coragem de acabar com ele e nunca nos furtámos ao reconhecimento de que, quando as coisas estão mal, é preciso mudá-las e assumir a responsabilidade de as mudar. Foi o que fizemos e foi o que, aparentemente, incomodou os senhores!
Naturalmente, optámos por um modelo fortemente desconcentrado. Mas, ao invés do que os senhores alegam, não fechámos nenhuma delegação nem extinguimos nenhum pólo de actividade. Pelo contrário, fortalecemos, em cada um dos 18 distritos do País, os centros de juventude, que encaramos como formas, mais do que activas, interactivas de relação com o movimento associativo e com os jovens, traduzidas numa colaboração permanente e diária.
Não acabámos com serviços, antes procurámos racionalizá-los e aproximá-los dos destinatários. Não optámos, naturalmente, por um modelo estalinista, como diz o Sr. Deputado António José Seguro - se assim fosse, o Partido Comunista aplaudiria! -, mas, sim, por um modelo adaptado à realidade portuguesa, que reconhece a necessidade de haver, próximos dos jovens, espaços de actividade e de criatividade, de discussão e participação que possam, de facto, lograr o objectivo que queremos, que é o de aproximar a política dos jovens para quem as fazemos.
O modelo que criámos assenta, naturalmente, na criação de órgãos desconcentrados, bem como na descentralização que é favorecida por essa desconcentração. Criar direcções regionais assentes num certo conceito de unidade, que distinga a região do Alentejo da do Porto e da do Minho, é olhar a realidade portuguesa como ela é e ser capaz de intervir sobre ela.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Naturalmente, em todo este processo, foi ouvido o movimento associativo juvenil e o Conselho Consultivo de Juventude. Essas são questões a que a oposição quer dar grande destaque mas a que também não fugimos. Na altura em que foi realizado o Conselho Consultivo de Juventude, também aí assumimos a responsabilidade de termos estado algum tempo sem o convocar, mas quisemos o confronto do nosso projecto com a opinião de todos, recolhemos a opinião de todos e ouvimos todas e cada uma das organizações de juventude aí representadas.

O Sr. António Filipe (PCP): - E depois nunca mais o convocaram!

A Oradora: - Fizemo-lo também ao longo do tempo em que foi possível recolher sugestões- poucas e não muito inovadoras, é certo! - das organizações de juventude.
O Instituto Português da Juventude não é, ao contrário do que os Srs. Deputados pretendem fazer crer, um instrumento de opressão do tecido associativo juvenil nem de manipulação da juventude portuguesa. Pelo contrário, se calhar, o que incomoda os Srs. Deputados é o facto de o modelo anterior, em que havia conselhos consultivos regionais de juventude, que nunca funcionaram, nunca reuniram, ser agora substituído por um mais eficiente, garantindo também a participação de forma mais activa e permitindo que, em cada centro de juventude e junto de cada director regional, todas as organizações se pronunciem sobre os programas, os apoios e as actividades a desenvolver.

O Sr. António Filipe (PCP): - Isso não consta da lei!

A Oradora: - Preocupa-os, com certeza, ter deixado de haver a possibilidade de o Conselho Nacional de Juventude (CNJ) se pronunciar sobre quem hão-de ser o presidente e os membros do conselho de administração. Mal vai a juventude portuguesa quando se entende que a sua capacidade de intervir é dizer quem há-de ser o presidente do Instituto. Penso que a juventude portuguesa tem direito a muito mais do que isso. Tem de reivindicar muito mais do que isso. E, portanto, parece-me profundamente ridículo e redutor que se diga agora que a juventude não tem a possibilidade de participar, por já não poder dizer quem vai ser o presidente do conselho de administração, ainda que com carácter meramente de parecer, como existia anteriormente.
Finalmente, a meu ver, o que os Srs. Deputados quiseram aqui dizer foi que o novo modelo não vai permitir fazer aquilo que os senhores defendem e que nós, também assumidamente, não defendemos, que é um modelo de co-gestão. De facto, não defendemos o modelo de co-gestão, e no que respeita a princípios, a valores e a modelos, nunca nos furtámos a assumir frontalmente aquilo em que acreditamos e a levar por diante as nossas batalhas.
O que também vos incomoda é a capacidade dinamizadora do Instituto Português da Juventude ou da Secretaria de Estado da Juventude, que, como disse o Sr. Deputado António José Seguro, parece concorrer com as organizações de juventude,...

O Sr. António José Seguro (PS): - Não parece, concorre!

A Oradora: - ... por ter sido capaz de promover uma iniciativa como a de Portugal ao Vivo e um órgão de informação como a revista Ousar.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado, como sabe, o papel do Estado nessa grande iniciativa de música e cultura portuguesas, que se chamou Portugal ao Vivo, foi o de despoletar o processo, o de congregar boa vontade e energia e não o de dispender dinheiro do Orçamento do Estado. Nem um tostão foi gasto nessa iniciativa, e já tive ocasião de o dizer várias vezes em sede de Comissão Parlamentar de Juventude e tenho orgulho em poder afirmá-lo aqui, no Plenário da Assembleia da República. A realidade é esta e mantém-se!
O Sr. Deputado diz ainda que a Secretaria de Estado da Juventude concorre com as organizações de juventude porque publica uma revista que é um órgão de informação e divulgação. Não, Sr. Deputado, o Estado não concorre, apenas preenche uma lacuna que a omissão das associações juvenis não foi capaz de dinamizar e preencher.
A intervenção do Estado é supletiva e não competitiva com a das organizações de juventude.

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Deste modo, continuaremos a criar, responsavelmente, infra-estruturas, como as que permitem os ninhos de empresas, iniciativa de carácter intersectorial, de que os senhores não falam por não terem nada a apontar.

O Sr. António José Seguro (PS): - Temos! O de Algés demorou dois anos!

A Oradora: - Continuaremos a dinamizar projectos de coordenação intersectorial, como o sistema de incentivo a jovens empresários, de que os senhores também não falam, porque nada têm a dizer. Continuaremos, naturalmente, a trabalhar com o Instituto Português da Juventude no programa de incentivo ao arrendamento jovem, de que os senhores não falam por nada terem a dizer!
Os senhores nada têm a dizer às medidas inovadoras do Governo em matéria de juventude.

O Sr. António José Seguro (PS): - Temos! Foi uma proposta nossa!

A Oradora: - Os senhores nada têm a dizer relativamente ao Programa de Voluntariado para a Solidariedade ou para a Cooperação. Os senhores limitam-se a dizer que há um determinado modelo institucional que está errado porque não é o modelo de co-gestão que os senhores querem ou porque admitem que possa haver, de facto, um menor controlo das organizações sobre os dinheiros canalizados para elas.
Ora, devo dizer que continuaremos com uma política responsável de apoio financeiro, técnico e logístico às organizações de juventude, como temos feito ao CNJ, que, em 1994, beneficiou, no Orçamento, de um apoio global de mais de 30 000 contos. Continuaremos a apoiar as grandes organizações de juventude nacionais, como são os escuteiros, a Associação Nacional de Jovens Empresários, a Associação de Jovens Agricultores e um grupo enorme de associações juvenis disseminadas por todo o país e que, através deste modelo institucional que criámos, estarão, com certeza, muito mais próximas dos centros de decisão e muito mais envolvidas, através da possibilidade que têm de se pronunciarem sobre todas as matérias que ao Instituto Português da Juventude compete desenvolver, estarão com mais oportunidade de intervir, de participar e de poder caminhar para uma intervenção permanente e activa dos jovens na sociedade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): - Tinha muitas perguntas para fazer, dado discordar de muita coisa, mas vou referir apenas dois exemplos: primeiro, Sr.ª Secretária de Estado, como sabe, tive oportunidade de dizer publicamente que achava uma boa iniciativa que o Governo tivesse lançado o Programa Jovens para o Desenvolvimento; portanto, quando concordo com as iniciativas do Governo, digo-o publicamente e a Sr.ª Secretária de Estado tem de me fazer essa justiça. Aliás, não só concordei porque acho que é uma boa iniciativa, como propus uma dotação orçamental maior. Aliás, V. Ex.ª deve lembrar-se de que, quando apresentei nesta Assembleia uma proposta alternativa ao seu orçamento, tive a iniciativa de, pela primeira vez neste Parlamento, apresentar uma proposta sobre esse programa. Portanto, agradeço que me faça justiça nessa matéria. Estes exemplos servem para lhe mostrar que há uma diferença completa entre nós. E não é uma diferença nas palavras, mas sim nos actos.
Quanto ao Concerto «Portugal ao Vivo», V. Ex.ª orgulha-se de não ter gasto nenhum dinheiro do Orçamento de Estado e de ter, de certo modo, tomado uma iniciativa que dinamiza os valores da música portuguesa - mas os valores que eu lá vi, já são valores que toda a gente conhece: os Sitiados, os GNR... Sr.ª Secretária de Estado, faz mais a Catarina Furtado pela revelação dos valores portugueses do que V. Ex." com concertos «Portugal ao Vivo»! São apenas de consumo! Por isso, aconselho-a a ver o programa «Chuva de Estrelas» porque essa é uma boa maneira de revelar novos valores.
Um outro aspecto sobre o Conselho Nacional de Juventude - diz a Sr.ª Secretária de Estado: «nós demos 30000 contos ao CNJ!» Dão-lhe 10000 ou 12000 directamente, que não serve sequer para as despesas correntes- e os outros, como é que é? Vão lá pedir, pontualmente? Se a Sr.ª Secretária de Estado concorda, muito bem; se não concorda, não lhes dá esse dinheiro! Três exemplos, Sr.ª Secretária de Estado, de como há muito que nos divide!

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr.ª Secretária de Estado, queria começar por esclarecer a posição desta bancada, dizendo que, ao contrário dos partidos que suscitaram a ratificação, as nossas dúvidas fundamentais em relação ao Instituto Português da Juventude ficam a dever-se, como já no passado ficavam, a alguma planificação e dirigismo que este Governo pretende fazer da juventude. Eu não diria que se trata de um modelo estalinista, compararia-o antes com o modelo maoísta, o que, aliás, é mais compreensível perante as adesões ao vosso partido!
Portanto, esta é a situação fundamental e é aquilo que cria, por parte desta bancada, mais reticências a este organismo, não se compreendendo, por outro lado - e a Sr.ª Secretária de Estado não o justificou, pelo que lhe peço que o faça-, se as alterações não têm grande relevância, porque é que foram introduzidas nomeadamente na diminuição da participação de organizações de juventude no fórum...

O Sr. António Filipe (PCP): - É um ataque às forças de bloqueio!

O Orador: - ... nem porque é que o Conselho Nacional de Juventude deixou de ter essa função de mero parecer, meramente consultivo, em relação à nomeação dos órgãos do Instituto. Na opinião do CDS-PP, aquilo que se pretende aqui, na verdade, em relação à juventude, como, de resto, em relação a todo o sector do Estado, é a governamentalização e a partidarização dos cargos directivos através de nomeações.
Passaria à segunda questão, que ainda não foi referida: porquê este sistema de regionalização que vai, ao

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fim e ao cabo, chocar com a perspectiva, que temos criticado, de o PSD fazer regionalização com base nas CCR? Em relação ao Instituto Português da Juventude, não se trata disso, não se pode sequer invocar aqui uma diferenciação entre interior e litoral, porque, em relação ao Alentejo, que também tem interior e litoral, não é feita essa divisão.
Permita-me que refira o círculo pelo qual sou eleito, o de Aveiro, para lhe perguntar: em relação à região centro litoral, porquê a escolha de Coimbra como sede desta organização regional, sendo certo que Aveiro tem também todas as capacidades e potencialidades para poder deter a sede desta região?

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.ª Secretária de Estado da Juventude:- Depois da intervenção do Sr. Deputado António José Seguro, que veio juntar a sua voz à do Sr. Deputado António Filipe, diria que hoje a discussão está muito televisiva. De facto, foram referidos os programas «A Amiga Olga», «Chuva de Estrelas»...

O Sr. António Filipe (PCP): - E o «Telejornal»!

A Oradora: - Julgo que não devemos ter essas preocupações. Devemos, sim, ter a preocupação de analisar os assuntos com seriedade e com sentido de responsabilidade, o que tenho procurado fazer.

O Sr. António José Seguro (PS): - O programa «Chuva de Estrelas» é sério!

A Oradora: - Os Srs. Deputados não querem reconhecer que o modelo de participação que existia ao nível do Instituto da Juventude foi um modelo falhado - os conselhos consultivos regionais de juventude não reuniam. Foi um modelo bem intencionado, na altura participado pelas pessoas que ajudaram a construí-lo, mas foi um modelo falhado. Aliás, são as próprias organizações de juventude que dizem que os conselhos consultivos regionais não devem ter uma representação institucional dos Ministérios da Justiça, da Educação... Portanto, procurámos reduzir os fora de juventude que criámos à participação só das organizações de juventude, contemplando naturalmente as suas várias vertentes e incluindo a participação das associações de estudantes.

O Sr. Miranda Calha (PS): - Nunca mais acertam!

A Oradora: - Naturalmente que ninguém se furta - e o Governo não se furta- à responsabilidade de desenvolver o seu papel em relação às organizações da juventude. Falo da criação de uma rede de infra-estruturas, que compreende centros e pousadas de juventude, para o desenvolvimento de programas de mobilidade e de intercâmbio, e os senhores sabem como isto é importante em termos de política de juventude. O Governo também não se furta à responsabilidade de criar infra-estruturas para o desenvolvimento da capacidade empreendedora dos jovens ao nível, por exemplo, dos ninhos de empresas.
Por outro lado- e aqui residirá, eventualmente, a nossa profunda divergência-, entendemos que devemos ir mais além, apoiando directamente os projectos associativos que mobilizam os jovens, transferindo meios financeiros para as iniciativas associativas ou de grupos informais, que partem da capacidade e da criatividade dos jovens no domínio cultural, económico, lúdico, desportivo. Devemos, pois, apoiar, financeira, técnica e logisticamente essas iniciativas e assumimos a responsabilidade de o fazer de acordo com critérios que não são casuísticos.

O Sr. António José Seguro (PS): - São, são!

A Oradora: - Os senhores sabem que não são casuísticos, que não são discricionários, e muito menos são aquilo que os senhores querem dizer, que são negociados.

O Sr. Miranda Calha (PS): - Depende das pessoas!

A Oradora: - Há critérios legais para apoiar as associações. A lei das associações de estudantes, aprovada por esta Assembleia, diz qual é o quadro em que o Governo tem de se movimentar para apoiar as associações de estudantes e todas as organizações de juventude beneficiam de apoios que vêm também aprovados na lei.
O Governo tem critérios legais claros que cumpre e tem critérios que são só esses e mais nenhuns.
Se calhar, o que os preocupa é não haver oportunidade, como no programa «A Amiga Olga», de por um «sim» ou um «não» se poder atribuir um subsídio.
Não é isso que fazemos nem é isso que defendemos!
O modelo concreto de regiões por que optámos no Instituto Português da Juventude, tem a ver, em primeiro lugar, com a nossa preocupação de responder a uma identificação típica do que corresponde à realidade juvenil deste país, que não é a mesma da agricultura, que não é a mesma da saúde.
É óbvio que, no que respeita à densidade do associativismo juvenil, à densidade das iniciativas lançadas por grupos informais de jovens neste país, há indicadores concretos que foram colhidos ao longo deste tempo e que nos permitiram identificar as regiões, como constituindo unidades para as quais vale a pena pensar e trabalhar num conceito de unidade: conceber programas de base regional para fugir a um modelo uniforme e unicista de programas nacionais, geri-los em função das características locais e, naturalmente, executar as orientações mais amplas da política de juventude sem escamotear e sem ignorar aquilo que são as cambiantes de cada região.
Foi a experiência colhida de muitos anos, através de indicadores como os que referi, que nos levaram a optar por um modelo de sete regiões, o que lambem evita a crítica de que estamos a fazer uma regionalização uniforme por todo o País com base em cinco regiões. Não foi assim na juventude. E as razões que levaram a uma escolha diversa devem-se a que olhámos para a realidade associativa juvenil para escolher este modelo e não outro.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr.ª Secretária de Estado, queira concluir.

A Oradora: - Vou já concluir, Sr. Presidente.
Foi também por esta razão, e não por uma razão regionalista ou bairrista, que escolhemos os locais mais apropriados para a instalação das sedes dos serviços.

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O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Os pedidos de recusa de ratificação que hoje aqui estamos a analisar sobre a criação do Instituto Português da Juventude só têm sentido na medida em que, como é público, foi extinto o Instituto da Juventude.
Relativamente a esta matéria, a primeira coisa que gostaríamos de sublinhar é a estranheza pelo facto de a maior parte dos partidos da oposição- que também contestaram o Instituto da Juventude- ter tido dificuldade em vir aqui saudar essa extinção. Agora, que ela foi assumida, vêm já levantar muitos problemas sobre o novo Instituto Português da Juventude.
Alguns, pelo menos, não incorrem em risco de incoerência, porque, como dizem sempre mal de tudo, podem sempre invocar as posições passadas.

O Sr. António Filipe (PCP): - Até agora nunca falhámos!

O Orador: - Outros há que precisariam de explicar melhor aquilo que invocam para poderem ter o nosso reconhecimento de haver razão.
Solicitámos publicamente a extinção do Instituto da Juventude. Entendíamos que o Instituto da Juventude tinha cumprido um papel no tempo, mas este se encarregou de demonstrar que, no seu modelo participativo, o Instituto da Juventude tinha enquistado e, do ponto de vista do seu funcionamento, se tinha revelado um instrumento ao serviço da burocracia e do centralismo de um conselho directivo que dava ordens aos delegados regionais, os quais não dispunham de qualquer autonomia para desenvolver actividades ou programas. Tinha-se transformado, ao contrário do que o decreto-lei previa, numa asa de cobertura e de falta de transparência que reinava nas casas de cultura.
Sendo certo que o Instituto da Juventude se afirmou como um símbolo da política de juventude, mas, com o tempo, como um símbolo negativo, era urgente defender uma alteração qualitativa da política de juventude e exigir, em consequência, a extinção do Instituto da Juventude.
Sendo assim, saudamos aqui, como fizemos na altura, o reconhecimento que o Governo fez desta situação, a extinção consequente do referido instituto e a criação do novo Instituto Português da Juventude.
Sobre este novo modelo, quero realçar três aspectos que merecem a nossa concordância absoluta.
Sublinho, em primeiro lugar, uma maior responsabilização dos agentes do Estado- e não das associações de juventude - na prossecução da política de juventude. O que tínhamos até à data era um veículo de transmissão de orientação política entre o Governo e um órgão centralizado, o Instituto da Juventude. O que passamos a ter é a possibilidade descentralizada de desenvolver programas regionais para a juventude, com a grande vantagem de evitar programas nacionais, muitas vezes de duvidosa utilidade.
Quantas vezes programas nacionais se revelavam importantes para as áreas urbanas ou para as mais litorais e absolutamente desadequados para as áreas do interior ou para as mais rurais? Por que razão, sabendo nós que existe uma grande diferenciação não apenas no tecido juvenil mas também em todo o País, havemos de insistir na existência de programas nacionais desadequados se podemos ter programas regionais mais vocacionados para a especificidade própria das regiões e, mais do que isso, para as expectativas que diferentes tipos de jovens têm relativamente ao que o Estado pode dar?
Quero salientar, em segundo lugar, a descentralização deste modelo, que fica bem provada pelo facto de no anterior modelo não haver qualquer nível de descentralização. É falso e resulta de uma confusão que as delegações regionais do antigo Instituto da Juventude tivessem alguma autonomia financeira ou administrativa, porque não tinham nenhuma e apenas eram meras extensões de um conselho directivo centralizado. Sabemos agora que essa descentralização não se faz sem nova concentração de funções, porque é evidente que se faz através desta. Todos sabem que um processo de descentralização da Administração Central não pode deixar de ser feito à custa de competências dessa Administração Central, mas também de novas competências que são concentradas nos níveis regionais.
Mas a descentralização não se fica só por aqui, porque, não obstante haver um novo patamar e assim descentralizado das direcções regionais, passa a haver uma autonomia e uma responsabilização próprias dos centros de juventude, que sempre ficaram subsumidos à actividade das casas de cultura e dos delegados regionais do antigo Instituto da Juventude.
Cumpre-me, finalmente, realçar a importância da extinção das casas de cultura. Manifestamos sobre isso a preocupação de o Estado ter uma responsabilidade passada e histórica sobre muita gente que lá trabalhou, mas não ficaremos ofuscados por isso para continuar a salvaguardar a falta de transparência.
Há críticas justas e legítimas sobre o que algumas extensões do Instituto da Juventude faziam que assentam, pura e simplesmente, no facto de haver sacos sem fundo que fogem à contabilidade pública, aos olhos dos contribuintes, aos olhos de todas as associações, nomeadamente das associações juvenis e não apenas das que diziam sim ou das que diziam não, mas também das que diziam «nim». Um imperativo de transparência para o Estado e para a juventude portuguesa exige que se ponha termo às casas de cultura e a uma- isso sim, Sr. Deputado António José Seguro - excrescência de Konsomol que data de 1974 e 1975 e que nunca ninguém, até hoje, teve a coragem de enfrentar.
Que fique claro que o apoio que damos a este modelo não significa que ele condense toda a alteração qualitativa que é necessário introduzir na política de juventude, desde logo porque este rearranjo - se assim lhe quisermos chamar- precisa de ser alargado a outra áreas e instrumentos da política de juventude. Não é tolerável por muito mais tempo que o Conselho Consultivo da Juventude se mantenha como está, sem reunir, sem constituir um palco de representação efectiva da opinião das organizações de juventude e sem que o Estado clarifique a posição do que espera desse conselho.

O Sr. António Filipe (PCP): - Só o Governo o pode convocar!

O Orador: - Esse conselho deve desejavelmente funcionar no sentido da concertação do Estado com as

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associações de juventude quanto às políticas a desenvolver. Não tem de funcionar como um fórum de decisão de qualquer tipo de organização e muito menos da Administração.
No que respeita à MO VI JOVEM também é necessário dar passos importantes. A MOVIJOVEM constitui um modelo tão antiquado e tão caduco quanto o do extinto Instituto da Juventude.
Finalmente, e este é um aspecto que quero salientar, a política de juventude passa a ter um novo instrumento importante para se poder apoiar, pois não pode ficar pelas suas áreas tradicionais de intervenção. Precisa, em primeiro lugar, de levar mais longe a inversão verificada no Orçamento do Estado deste ano que desviou meios financeiros dos programas para meios financeiros destinados ao apoio ao associativismo.
Mas precisa, igualmente, de acautelar novas áreas que preocupam a juventude portuguesa, tais como a educação, o emprego e a formação profissional. É irrazoável que ao fim de todos estes anos de experiência de política de juventude estas áreas ainda apresentem, ao nível do Governo, uma grande descoordenação sem que vejamos respostas globais e capazes. E esse é o principal desafio que se coloca ao Governo e que, na sequência da extinção do Instituto da Juventude, leve à criação de instrumentos mais eficazes, mais responsáveis, mais descentralizados mas que, ao mesmo tempo, dêem respostas mais efectivas aos problemas da juventude portuguesa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

O Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fico perplexo quando ouço falar, quer a Sr.ª Secretária de Estado, quer o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho porque parece que pertencem aos partidos da oposição e que não têm nada a ver com tudo o que se passou e está a passar em matéria de política de juventude.
O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho diz: era preciso acabar com os sacos azuis que existiam nas Casas de Cultura. Mas, de quem é que dependiam as Casas de Cultura? Era dos partidos da oposição? Ou era do Governo? De quem é o Governo? Não é vosso? Quem é que nomeava os directores da Casa de Cultura? Eram os partidos da oposição? Não era o Governo? E o Governo não é vosso? Haja moralidade, Sr. Deputado!

Sr.ª Secretária de Estado diz: tivemos a coragem - vejam a coragem que foi- de acabar com os Conselhos Consultivos Regionais do Instituto da Juventude porque não funcionavam. Mas, quem é que tinha que os convocar? Era o Delegado do Instituto da Juventude. E de quem é que dependia o Delegado do Instituto da Juventude? Do Governo. Então por que é que não funcionavam?
Sr.ª Secretária de Estado, acredito que ainda existam algumas palavras que encubram a vossa prática mas vir com factos que a única coisa que manifestamente denotam é a vossa responsabilidade em toda a gestão passada no Instituto de Juventude é demais!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficou aqui claro que, para além de só ter uma política de reestruturação de serviços, este Governo não acerta em nada. Primeiro, existia o FAOJ. Depois criaram uma Direcção-Geral da Juventude. Posteriormente extinguiram os dois e criaram um Instituto da Juventude, para agora criarem o Instituto Português da Juventude. Sei que já vamos em cinco secretários de estado e dois ministros nesta área; sei que a Sr.ª Secretária de Estado, quando era dirigente da JSD - penso que já não é -, no último Congresso da JSD em Tróia exigiu a extinção do Instituto da Juventude mas, agora, como secretária de estado, a sua coragem não chegou a tanto! Aliás, não sei como é que compatibiliza a sua posição com a da JSD que aprovou estas propostas em Congresso.
No entanto, fica aqui provado que os senhores, o Governo, só têm um discurso, não tem políticas nem, sobretudo, criatividade para inovar alguns bons programas que há alguns anos foram lançados em matéria de política de juventude.
Todavia, o PS tem propostas, tem políticas, apresentou-as há bem pouco tempo. Aliás, tem uma proposta diferente para o funcionamento do Instituto da Juventude pelo que anuncio nesta Câmara a apresentação de um projecto de lei no sentido de ser criado em Portugal um instituto da juventude que não precisa de ter no nome «português» mas que será, de facto, um verdadeiro instituto para os jovens portugueses.

(O Orador reviu.)

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.ª Secretária de Estado: Depois de ouvir a sua intervenção, sou tentada a dizer que parecíamos estar, com a assumpção de tantas culpas, perante uma sessão de terapia governamental. Ou seja, há um conjunto de questões que o Governo lamenta, pelas quais se culpabiliza mas que debita com um ar ingénuo e doce de quem não tem responsabilidades.
Porém, tem responsabilidades e, mais, tem o poder, que aos outros não cabe, de, quando constacta o erro, poder remediá-lo. Ora, verifica-se que o Instituto da Juventude era obsoleto, caduco, burocratizado e fechado, mas a criação de uma nova estrutura vai beber dos mesmos erros que pautaram o anterior! Ou seja, a nova estrutura foi feita completamente à margem dos movimentos juvenis porque a consulta, nos termos em que decorreu, foi uma ficção destinada a justificar que a lei não tinha sido tão claramente violada.
Em segundo lugar, tudo aquilo que de mais negativo o Instituto da Juventude tinha no seu modo de funcionamento é o modelo que é transposto, aprofundado e aperfeiçoado no mau sentido, ou seja acentuado neste novo Instituto agora criado.
E penso que outra questão se coloca: disse a Sr.ª Secretária de Estado que a juventude tem direito a muito mais. Efectivamente, a juventude tem direito a muito mais e não precisa que lho digam. O problema que se coloca é que a juventude tem acesso a muito menos. E tem cada vez acesso a muito menos!
Aliás, a juventude, nesta perspectiva de participação, é entendida como mera espectadora, como se fosse público, ou como se fosse mera consumidora de produtos que o Governo, através destes institutos, em tempo

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e hora marcada - quando isso é politicamente útil -, oferece, dá ou vende aos jovens.
Ora, penso que os jovens, o movimento autónomo e o associativismo têm uma força, uma intervenção e uma criatividade muito maiores, pelo que, mais do que passivos e acéfalos observadores do que está à volta querem ser parte activa de uma política e de uma intervenção juvenil em relação à qual têm propostas e soluções, e em relação à qual, também, por força da lei, têm direito a ser parte activa em todo este processo.
Para concluir, julgo que há um outro aspecto que não está dissociado deste - que, aliás, o Sr. Deputado Ferreira Ramos já aflorou - que é, digamos, esta atitude que a criação do Instituto Português da Juventude traduz, ou seja, a forma bizarra de entender a participação, que tem toda a lógica em relação ao Governo. O INAMB, como o espaço de intervenção da chamada sociedade civil, de que tanto se gosta de falar, desapareceu como tal, e em sua substituição foi criado, como sabem, um instituto que é um instituto em relação ao qual as associações que lá estão passam a estar não com livre autonomia como anteriormente, mas de um modo tutelar. Ou seja, no fundo, a liberdade que é admitida aos movimentos associativos, qualquer que seja a sua expressão, é a liberdade condicionada, é a liberdade da sua função utilitária porque, efectivamente, interessa dar a ideia de que alguma participação existe, até como forma de tentar sobreviver e influenciar, embora cada vez com mais dificuldade, os jovens portugueses, que cada vez menos se identificam com o projecto do PSD. Mas, essa é a fachada que importa ainda manter e fazer sobreviver. O que o Instituto agora criado vem traduzir é essa perspectiva de uma participação tutelada, domesticada e, portanto, com fronteiras muito rígidas e não é seguramente nela que as associações juvenis se revêem. Também devido a tal penso que elas foram arredadas deste processo, da sua consulta, da sua intervenção activa, porque essa é incómoda e, como tal, não interessa.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, tem a palavra para uma intervenção. Peco-lhe a maior brevidade.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, não fora o caso de ter havido outras segundas intervenções e não teria lugar a dizer duas coisas que me parecem importantes.
Em primeiro lugar, que o Deputado António José Seguro fala de moralidade e da sua falta com uma grande facilidade. Quando a JSD discorda de uma posição do Governo ele atira-nos à cara com a moralidade, quando a JSD apoia uma medida do Governo ele atira-nos à cara com a falta de autonomia. Sr. Deputado António José Seguro, entenda-se de uma vez por todas para ver se entendemos o que é que V. Ex.ª quer dizer nesta Casa!
A JSD discordou publicamente durante muito tempo do funcionamento do Instituto da Juventude. Afirmou-o, como o afirmaram outras associações de juventude. Não o fez por mera demagogia, enunciou as áreas em que discordava do funcionamento do Instituto. O Governo reconheceu, não apenas esta opinião da JSD, mas as de muitas outras associações de juventude, extinguiu o Instituto da Juventude e criou um outro e o Sr. Deputado vem dizer que o Governo não tem moralidade!
Sr. Deputado, anda com certeza baralhado ou, então, tem pouco para dizer!
Em segundo lugar, passo a referir-me à questão da juventude domesticada, dos apoios e dos subsídios. Imaginem se a Juventude Socialista disse muitas vezes sim ou muitas vezes não ao Governo para ter os apoios que obteve!? A JSD precisou de dizer pouco para obter os poucos apoios que recolheu.
Sr. Deputado António José Seguro, seja menos leviano também a classificar as associações de juventude que, com certeza, não acharão muita graça aos epítetos que lançou - mas não só o Sr. Deputado, como também o Partido Comunista e Os Verdes - de que a AJAP, a ANJE, os Escuteiros, as associações de mobilidade são associações domesticadas pelo Governo, que vão comer na gamela da Administração Pública! Tenha a coragem de o dizer aqui e de enfrentar os dirigentes dessas associações que com certeza terão alguma coisa para lhe dizer.
Para finalizar, Sr. Presidente, quero só dizer rapidamente que fica a sensação de que quando se ataca este novo modelo por não haver espaço para que todas as associações de juventude estejam nos locais de decisão aquilo que W. Ex." entendem é que deve haver uma ditadura de participação e que «participação» é estar na administração a decidir por quem é responsável e responder pelas políticas que prossegue.

O Sr. António José Seguro (PS): - Não é verdade!

O Orador:- Sobre esse modelo de participação estamos todos entendidos. Que ninguém tenha vergonha de dizer aquilo que pensa e aquilo em que acredita!
Esse não é o modelo de participação que defendo. Não defendo modelos de participação de co-gestão, em que, aí sim, existe a domesticação de associações que são comprometidas na execução e na decisão de. políticas. As associações de juventude têm um espaço próprio de afirmação, que o Estado deve reconhecer, deve ter apoios próprios para as suas actividades, seja em infra-estruturas, seja financeiros. O que o Estado não tem é de se fazer substituir na sua tarefa pelo desempenho e pela execução das organizações de juventude, embora saibamos que às vezes haja pessoas nessas organizações que muito gostariam de poder ocupar esses lugares e de ser remunerados para esse efeito. Mas não é essa, confesso, a nossa perspectiva.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado António José Seguro, tem a palavra. Solicito-lhe é que não utilize mais de 30 segundos.

O Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para defesa da honra.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sei que pediu a palavra para esse efeito, mas para não começarmos a andar em novelo e acabarmos por não sair daqui, agradecia-lhe que fosse muito breve.

O Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra, não para utilizar uma figura regimental que me dê mais tempo...

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. António José Seguro (PS): - Não, é que tinha pensado fazer uma intervenção. Aliás, tinha pedido ao Grupo Parlamentar do CDS-PP que me cedesse mais um minuto, mas depois desta intervenção deslocada do Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, invoco a defesa da honra para dizer duas ou três coisas muito simples.
O Sr. Deputado Pedro Passos Coelho começa por dizer «quando discordamos do Governo e quando concordamos com o Governo», a JS critica sempre. Sr. Deputado, VV. Ex.ªs passam a vida a concordar com o Governo nas questões essenciais, como o foram a PGA e as propinas e, quando dizem que discordam do Governo tem a ver com as estruturas, com institutos, com coisas que têm menor importância perante as outras.
Agora o que eu vi na JSD - e todos nós vimos - não foi que o senhor, a sua organização ou o PSD discordassem do Instituto Português da Juventude. Aquilo que eu vi foi concordância em relação ao Instituto Português da Juventude. Portanto, se eu vi mal, desafio o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, se também nesta matéria discorda do Governo, a assumir aqui essa posição e a votar com o Partido Socialista e com o Partido Comunista o projecto de resolução que temos para não ratificar o decreto-lei. Portanto, honre as suas palavras. Se tiver a coragem de honrá-las. Não sei se, para tal, precisa ou não de pedir autorização ao Sr. Deputado Duarte Lima, mas tenha essa ousadia.
Aquilo que eu critiquei foi o facto de a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, que quando esteve na sua organização, no último congresso, defendeu e assinou uma proposta de moção que defendia a extinção do Instituto da Juventude, agora, como membro do Governo, parece ter-se esquecido. Portanto, das duas uma,...

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Não?!...

O Orador: - Não, porque mudou apenas o nome e retirou a possibilidade da participação dos jovens.
Portanto, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, se quiser honrar as suas palavras, vote connosco este decreto-lei.
O segundo aspecto tem a ver com os apoios que a JS obteve. A Juventude Socialista obteve 7000 contos do Governo para apoio a um festival mundial, único realizado em Portugal depois do 25 de Abril, que custou mais de 150000 contos.
Diz o Sr. Deputado e Presidente da JSD que a JSD não recebeu tanto dinheiro. Pois, façam mais actividade, façam mais coisas. Tenham a coragem de fazer, como nós, um festival. A vossa organização é que parou, está anquilosada, está completamente parada no tempo. E, como está parada, não tem mais apoios. Estou certo que, se realizarem um festival desta dimensão, também o Governo, até com maior ternura, vos dará um apoio, com certeza até maior, mas, pelo menos, igual.
Terceiro e último aspecto...

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado António José Seguro, é bom voltarmos ao decreto-lei que estamos a apreciar, porque parece que já estamos em algo que não tem nada a ver com a agenda.

O Orador: - Foi só uma consideração, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, para terminar, quero dizer-lhe que sobre o modelo de participação
podíamos dizer muitas coisas, mas desafio-o só para uma: que o Governo defina aqui, como objectivo essencial, o aumento da taxa de associativismo actualmente existente em Portugal, que se mantém desde o 25 de Abril. Quando existir esse objectivo e houver políticas que conduzam a isso, teremos então uma verdadeira política de juventude. O resto são políticas apenas para «caçar» de votos, de cuja estratégia o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho também faz parte.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe. Dispõe apenas de um minuto.

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente, não irei gastar mais. E não vou citar casos particulares, embora pudesse referir o facto de a organização a que pertenço, a JCP, ter visto recusado o único apoio que pediu para realizar em Portugal uma iniciativa internacional. Mas não é disso que eu vou falar.
Vou gastar este minuto para dizer o seguinte: ciclicamente, o PSD e o Governo vêm aqui dizer mal do que andaram a fazer. Não é preciso ser profeta para prever que, se o PSD fosse Governo daqui a quatro anos - longe vá o agoiro! -, ouviríamos aqui outra vez um Secretário de Estado da Juventude dizer que tudo o que se fez para trás foi mau.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Não é bem isso que se diz, Sr. Deputado!

O Orador: - No entanto, o Instituto da Juventude, estrutura burocratizada e anquilosada, como os senhores reconhecem, não foi criado no século passado, foi criado em 1988, por um decreto-lei que está assinado por Aníbal António Cavaco Silva.
Os senhores, efectivamente, tinham boas razões para extinguir o Instituto da Juventude ou para o reestruturar profundamente. Infelizmente, fizeram-no por más razões, pois não podem invocar, de forma alguma, que há um aumento da participação juvenil. É evidente que não há!
Diz a Sr.ª Secretária de Estado que os poderes de participação que os jovens tinham eram pequenos, diminutos e não serviam para nada, mas, em vez de lhes dar mais poderes de participação, retirou-lhes os poucos que tinham.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - O Sr. Deputado considera que a participação se faz, exclusivamente, através do Instituto da Juventude!

O Orador: - Por outro lado, a Sr.ª Secretária de Estado diz que não há discricionaridade política na atribuição dos subsídios. Por isso mesmo, quero fazer um desafio muito concreto, no sentido de que se compare o nível de apoio financeiro que o Conselho Nacional de Juventude tinha, quando faziam parte da sua direcção elementos da JSD, e o nível de apoio financeiro que tem hoje, em termos reais. Mas faço ainda outro desafio: que se compare o nível de apoio financeiro que tinha a Associação Académica de Coimbra, quando os seus dirigentes eram elementos da JSD, e aquele que tem tido nos últimos anos.

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O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado, queira fazer o favor de concluir.

O Orador: - Para terminar, agradecendo a benevolência da Mesa em relação a este debate, diria apenas que os senhores, que tanto falam das virtudes da sociedade civil, no que se refere à área da juventude, constróem um aparelho de propaganda formado por concertos e por revistas que são distribuídas juntamente com os jornais diários. Não se trata, efectivamente, de um instrumento para o Estado dinamizar e apoiar o protagonismo dos jovens na sociedade portuguesa, antes, é um aparelho de propaganda e de saídas profissionais para os quadros da JSD que não vão sendo eleitos dirigentes associativos.

O Sr. António José Seguro (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra, por um minuto, a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.ª Secretária de Estado da Juventude: - Sr. Presidente, muito obrigada pela sua condescendência generosa.
Sem repetir aquilo que já disse, quero apenas acrescentar uma ou duas questões que foram suscitadas nesta parte final do debate.
Embora esteja aqui na qualidade de membro do Governo, não quero fugir ao labéu que o Sr. Deputado António José Seguro me lançou, no sentido de que, enquanto ex-vice-presidente da JSD, subscrevi uma coisa e não fiz o que subscrevi. Por acaso, aquilo que subscrevi foi aquilo que fiz, enquanto membro do Governo, ou seja, subscrevi a extinção do Instituto da Juventude e, de facto, extingui-o.

O Sr. António José Seguro (PS): - Mudou-lhe o nome!

O Orador: - E não o fiz por uma razão de coerência pessoal, fi-lo por imperativo político de consciência e reconhecimento de uma realidade falida que precisava de mudança.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - O que quero dizer é que não há nenhum processo de terapia subjacente. O que há- e quero sublinhá-lo-, é a capacidade de, corajosamente, reconhecer a realidade e de intervir sobre ela, protagonizando uma mudança que outros não são capazes de fazer.
Julgo que tudo quanto aqui foi dito relativamente ao novo Instituto Português da Juventude, não tendo sido proferido com sentido de responsabilidade como creio ser o caso, constitui uma condenação prematura deste organismo. Operámos esta mudança depois de termos ouvido as organizações de juventude, estando a iniciar-se a instalação do novo Instituto, um projecto diferente do que existia anteriormente pelo que condenar, neste momento, este modelo é de uma profunda irresponsabilidade política.
Estamos dispostos a responder por este projecto de mudança dentro de meses, também nesta Assembleia, mas sobretudo perante os jovens portugueses que vão sentir a diferença de um Instituto com competências desconcentradas, responsabilizado, mais transparente e activo.
Por último, quero dizer que há, de facto, grandes desafios de futuro para os quais o Instituto Português da Juventude vai, com certeza, concorrer e contribuir activamente. O desafio de uma política global de integração na vida activa deve envolver o Instituto Português da Juventude bem como a Secretaria de Estado da Juventude. É um desafio que tem um longo caminho a percorrer, apesar de tudo o que, em matéria de formação profissional, política de emprego e incentivo ao primeiro emprego dos jovens se tem feito, mas devemos envolver-nos de uma forma mais profunda e activa neste desafio, que é também um grande combate que tem de envolver a juventude portuguesa e que visa responder a um problema concreto dos jovens portugueses.
A criação de condições de igualdade de acesso às oportunidades é também uma batalha permanente e um grande desafio de futuro para o qual, naturalmente, contamos também com o Instituto Português da Juventude e com uma estratégia global de informação de divulgação de oportunidades, que faça chegar esta informação a todos os lugares de forma diferenciada, porque os jovens não são uma massa informe e homogénea.
Há, de facto, um grande desafio que é de todos os tempos, mas que também é do futuro, o da participação, a qual tem de ter dois sentidos pois só se justifica que se criem espaços de intervenção para as organizações de juventude e para os jovens se houver um contributo activo, criativo e enriquecedor, mas parece não ser essa a atitude partilhada por todas as organizações de juventude e por todas as organizações partidárias de juventude.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está encerrado o debate.
A próxima reunião plenária realiza-se no dia 9 de Fevereiro, pelas 15 horas, sendo o período de antes da ordem do dia preenchido com declarações políticas e tendo como ordem do dia a nova apreciação dos decretos n.ºs 120/VI - Alteração da Lei n.º 2/90, de 20 de Janeiro- Estatuto dos Magistrados Judiciais; 126/VI - Medidas de combate à corrupção e criminalidade económica e financeira; 129/VI- Segredo de Estado e 1307 VI - Alterações à Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro - Reforma do Tribunal de Contas.
Haverá ainda um período de votações, designadamente, das propostas de resolução n.ºs 30/VI- Aprova, para ratificação, o Acordo de Transporte Aéreo entre o Governo da República Portuguesa e o Governo da República de Malta; 31/VI- Aprova, para ratificação, a Convenção de Revisão da Convenção Que Cria Um Instituto Universitário Europeu e 41/VI- Aprova, para ratificação, a Convenção entre a República Portuguesa e a Irlanda, para Evitar a Dupla Tributação e Prevenir a Evasão Fiscal em Matéria de Impostos sobre o Rendimento, bem como o respectivo Protocolo e dos projectos de resolução entretanto apresentados pelo PCP e pelo PS relativos à recusa de ratificação do Decreto-Lei n.º 333/93, de 29 de Setembro- Aprova a Lei Orgânica do Instituto Português da Juventude.
Informo ainda a Câmara de que será eleito um representante para o Conselho de Administração.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 55 minutos.

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1210 I SÉRIE - NÚMERO 36

Intervenção enviada à Mesa para publicação relativa à proposta de resolução n.º 41/VI
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de salientar, de uma forma breve, três aspectos relevantes.
O primeiro aspecto que convém salientar refere-se ao potencial impacto económico positivo que esta convenção poderá ter. Aqui refiro duas notas. Primeiramente, a clarificação das regras e dos mecanismos a aplicar sobre a actividade económica que esteja sujeita simultaneamente aos sistemas fiscais de Portugal e da Irlanda vai favorecer o relacionamento económico entre o nosso País e a Irlanda, nomeadamente no que diz respeito ao investimento bilateral. A segunda nota, refere-se ao facto de a definição das regras de tributação vir permitir uma base sólida de fiscalização de potencial evasão fiscal nos dois países.
O segundo aspecto refere-se às disposições especiais definidas na convenção e que protegem situações particulares. Neste sentido, a convenção protege as situações específicas de pensionistas, estudantes e professores de um estado que residam temporariamente no outro estado, e salvaguarda os privilégios fiscais de que beneficiam os agentes diplomáticos e os funcionários consulares em virtude do direito internacional.
O terceiro e último aspecto que gostaria de salientar refere-se ao facto de a convenção estabelecer um princípio de não discriminação importante- um nacional português residente na Irlanda, ou uma empresa portuguesa na Irlanda, não poderá estar sujeito a nenhuma tributação ou obrigação mais gravosa ou diferente do que estaria um nacional ou uma empresa Irlandesa- e vice-versa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, para terminar reitero a posição do Grupo Parlamentar do PSD de votar favoravelmente esta proposta, aliás como é referido no relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Deputado do PSD - Lemos Damião.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Alípio Barbosa Pereira Dias.
António da Silva Bacelar.

ernando José Antunes Gomes Pereira.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
José Agostinho Ribau Esteves.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Telmo José Moreno.

Partido Socialista (PS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
António Monteiro de Castro.

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