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Sexta-feira, 8 de Abril de 1994 I Série - Número 55

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 7 DE ABRIL DE 1994

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs.

João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos.
Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de resolução n.ºs 101 a 104/VI, de requerimentos e da resposta a alguns outros
O Sr Deputado Helder Filipe (PS) falou da importância da indústria de cerâmica na economia nacional, após o que respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Olinto Ravara e Silva Marques (PSD).
O Sr Deputado Costa e Oliveira (PSD) elogiou a acção do Governo para o sector agrícola no quadro da PAC, respondendo ainda a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados António Campos (PS) e Nogueira de Brito (CDS-PP)
O Sr Deputado José Penedos (PS) deu conta dos problemas com que se debate o sector têxtil no distrito de Coimbra e respondeu a pedidos de esclarecimento do Sr. Deputrado Cipriano Martins (PSD).

Ordem do dia. - Foram aprovados os n.ºs 40 a 47 do Diário
Após o Sr Deputado Luís Pais de Sousa (PSD) ter feito a síntese do relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre o projecto de lei n.º 323/VI - Exercício do direito de associação de cidadãos menores (PSD) e de o Sr Deputado António Filipe (PCP) ter procedido à apresentação do projecto de lei n.º 157/VI - Garante aos jovens menores o livre exercício do direito de associação (PCP) -que foram aprovados, na generalidade -, seguiram-se intervenções, produzidas a diverso título, dos Srs Deputados Luís Nobre (PSD). Raul Castro (Indep.), António José Seguro (PS), Miguel Macedo (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP) e António Filipe.
Foi discutido, na generalidade, o projecto de lei n.º 310/VI - Cria o provedor dos direitos e interesses dos idosos (PS), tendo usado da palavra, a diverso título, os Srs Deputados Rui Cunha (PS), Octávio Teixeira (PCP), Nogueira de Brito (CDS-PP), Manuel Sérgio (PSN) e Carlos Oliveira (PSD).
Foi igualmente apreciado, na generalidade, o projecto de lei n.º 392/VI-Alteração à Lei n. º 71/93, de 26 de Novembro (Orçamento Suplementar ao Orçamento do Estado para 1993) (CDS-PP), sobre o qual intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados António Lobo Xavier (CDS-PP), Octávio Teixeira (PCP), Joaquim da Silva Pinto (PS), Domingues Azevedo (PS), Rui Rio (PSD) e Nogueira de Brito (CDS-PP).
A Câmara aprovou cinco pareceres não autorizando a suspensão de mandato de três Deputados e autorizando dois Deputados a serem presentes em tribunal.
O projecto de lei n.º 309/VI - Fixa um rendimento mínimo de subsistência a que todos os cidadãos portugueses residentes em Portugal têm direito (PCP), foi rejeitado, na generalidade.
O projecto de deliberação n º 12/VI - Constituição de uma comissão eventual para a avaliação e análise da actual situação no Vale do Ave (PCP) foi também rejeitado.
Mereceu aprovação o projecto de resolução n.ºs 100/VI - A Assembleia da República resolve considerar que, no inquérito parlamentar n.º 3/VI, se detectaram irregularidades cometidas por empresas fornecedoras de serviços à UGT, passíveis de acção penal; que a documentação anexa ao relatório, bem como as actas dos depoimentos prestados perante a Comissão, podem revestir-se de relevância para os processos de investigação criminal em curso; informar o Governo, particularmente o Ministério do Emprego e da Segurança Social, das conclusões deste Inquérito, através da remessa do respectivo relatório; publicar integralmente as conclusões do relatório; remeter ao Ministério Público a documentação, as actas e o relatório da Comissão de Inquérito (apresentado pela Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar sobre a utilização das verbas concedidas, de 1988 a 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos deformação profissional promovidos pela UGT) e mereceu rejeição o projecto de resolução n º 105/VI - A Assembleia da República resolve remeter ao Ministério Público a documentação, as actas e o relatório da Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar sobre a utilização das verbas concedidas, de 1988 a 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos de formação profissional promovidos pela UGT (PCP).
Por fim, obtiveram aprovação, em votação final global, o texto de substituição elaborado pela Comissão de Agricultura e Mar, alternativo ao projecto de resolução n.º 94/VI - Apoio e defesa da vitivinicultura e dos viticultores nacionais face à reforma da OCM dos vinhos (PCP), assim como o texto final da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias relativo à proposta de lei n.º 90/VI - Autoriza o Governo a consagrar medidas relativas a ilícitos publicitários
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 5 minutos

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0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alípio Barbosa Pereira Dias.
Álvaro José Martins Viegas.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Fernando Couto dos Santos.
António Germano Fernandes de Sã e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Manuel Fernandes Alves.
António Moreira Barbosa de Meio.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
José Agostinho Ribau Esteves.
José Albino da Silva Peneda.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Ângelo Ferreira Correia.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Álvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António de Almeida Santos.

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António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
António Luís Santos da Costa.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrígues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage. Carlos Manuel Luís.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrígues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrígues Pimenta.
Helder Oliveira dos Santos Filipe.
Jaime José Matos da Gama.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Luís Manuel da Silva Viana de Sã.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
José Luís Nogueira de Brito.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Raúl Fernandes de Morais e Castro.
Mário António Baptista Tomé.

ANTES DA ORDEM DO DIA

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas, dos requerimentos e das respostas a requerimentos que deram entrada na Mesa.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes projectos de resolução n.º 101/VI - Medidas de emergência no sector de formação profissional (PS), n.º 102/VI- Medidas de emergência de combate ao trabalho infantil (PS), n.º 103/VI - Incentivos fiscais de resposta à crise do Vale do Ave (PS) e n.º 104/VI - Lançamento a nível experimental do rendimento mínimo garantido (PS).
Entretanto o Partido Comunista comunicou à Mesa que, nos termos do artigo 135.º, n.º 1, do Regimento da Assembleia da República retira o pedido de ratificação do Decreto-Lei n.º 351/93, de 7 de Outubro, que estabelece o regime de caducidade dos pedidos e dos actos de licenciamento de obras, loteamentos e empreendimentos turísticos (ratificação n.º 103/VI).
Foram apresentados na Mesa, nas últimas reuniões plenárias, os requerimentos seguintes: ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, formulados pelos Srs. Deputados Luís Sã e André Martins; aos Ministérios da Indústria e Energia e da Educação, formulados pelo Sr. Deputado Paulo Rodrígues; ao Ministério das Obras Publicas, Transportes e Comunicações, formulados pelos Srs. Deputados Octávio Teixeira e Jorge Paulo Cunha; ao Ministério da Justiça, formulado pelo Sr. Deputado Virgílio Carneiro; ao Ministério do Mar, formulados pelos Srs. Deputados Filipe Abreu e João Rui Almeida; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Álvaro Viegas; a diversos Ministérios e à Secretaria de Estado da Cultura, formulados pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins; aos Ministérios das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, do Planeamento e Administração do Território e do Ambiente e Recursos Naturais, formulado pelo Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira; ao Ministério do Emprego e da Segurança Social e ao Governo, formulados pelo Sr. Deputado José Eduardo Reis; ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Luís; à Junta Autónoma de Estradas, formulado pelo Sr. Deputado Alberto Cardoso; à Secretaria de Estado da Cultura, formulado pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques; ao Ministério do Emprego e da Segurança Social, formulado pelo Sr. Deputado Paulo Trindade.
Por outro lado, o Governo respondeu aos requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados: Freitas do Amaral, na sessão de 12 de Maio; Apolónia Teixeira, na sessão de 1 de Julho; Helena Torres Marques, na sessão de 24 de Agosto; José Magalhães, na sessão de 21 de Outubro; Guilherme d'Oliveira Martins, na sessão de 26 de Novembro; Manuel Azevedo, na sessão de 3 de Fevereiro; Manuel Sérgio, na sessão de 9 de Fevereiro; Manuel dos Santos, na sessão de 24 de Fevereiro; Marques Júnior, na sessão de 9 de Março.
Entretanto, estão reunidas, ou vão reunir, as comissões seguintes: de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades

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e Garantias; de Petições; de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação; de Educação, Ciência e Cultura; de Saúde, de Trabalho, Segurança Social e Família.
Reúnem igualmente as seguintes subcomissões: de Comércio e Turismo; Permanente do Ensino Superior; Permanente da Educação Pré-Escolar, Ensino Básico e Ensino Especial; e Permanente do Ensino Secundário e Extensão Educativa.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como sabem, a reunião Plenária de hoje compreende um período de antes da ordem do dia e um período da ordem do dia...
0 Sr. Deputado Ferro Rodrigues pede a palavra para que efeito?

0 Sr. Ferro Rodrígues (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS)- - Sr. Presidente, esteve marcada para hoje uma interpelação do Partido Socialista sobre a situação social e a evolução da economia portuguesa em 1993 e as perspectivas para 1994.
Por pedido expresso do Governo, dado que o Sr. Ministro das Finanças não se encontra no País, o Partido Socialista acedeu em adiar essa interpelação.
No entanto, venho pedir, em nome do Partido Socialista, os bons ofícios de V. Ex.ª Sr. Presidente, para, face à situação grave que atravessa neste momento o escudo - há, desde a semana passada, uma grande utilização das reservas do Banco de Portugal e uma subida fortíssima das taxas de juro de curto prazo perante ataques especulativos contra o escudo, em nossa opinião por haver uma profunda desarticulação estratégica entre as políticas monetária e cambial, e um efeito nefasto de uma intervenção do Primeiro-Ministro, há cerca de um mês, em matéria de taxas de juro, levando a uma falta de credibilidade global das políticas macroeconómicas -, conseguir que, na próxima semana, os Sr. Ministro das Finanças venha à Comissão de Economia, Finanças e Plano dar esclarecimentos concretos sobre o que é que o Governo pensa fazer perante esta conjuntura.
Está previsto que o Sr. Ministro das Finanças possa vir à Comissão de Economia, Finanças e Plano num outro contexto, que não seria tão urgente. Aliás, houve consenso no sentido de que ele viesse cá rapidamente, já na próxima semana se possível, para uma informação sobre a situação financeira e a execução orçamental. Mas, perante a grave situação que atravessa a política monetária e cambial de Portugal, gostaríamos que o Sr. Presidente da Assembleia da República interviesse para que, tão depressa quanto possível, o Sr. Ministro das Finanças viesse à Comissão de Economia, Finanças e Plano dar-nos esclarecimentos sobre esta matéria.

0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Rui Carp pediu a palavra, mas, uma vez que a interpelação foi dirigida à Mesa, quero confirmar que, na verdade, o Sr. Ministro das Finanças tinha programada para hoje - e estava agendada - uma interpelação ao Governo sobre matéria económica. É certo também que o Sr. Ministro das Finanças não podia estar aqui hoje já que tinha uma reunião em Bruxelas e é certo também que envidarei os meus esforços, cumprindo esse pedido de bons ofícios, para que o Sr. Ministro aqui se desloque o mais rapidamente possível, para dar aos Srs. Deputados as explicações que forem pedidas.
0 Sr. Deputado Rui Carp pede a palavra para que efeito?

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Ao abrigo da mesma figura invocada pelo Sr. Deputado Ferro Rodrigues, a nossa intenção é a de dar informações à Mesa sobre esta matéria.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, na parte substancial, é evidente que o Sr. Ministro das Finanças já tinha confirmado a sua disponibilidade para vir à Assembleia da República falar sobre a execução orçamental e a actividade económica.
Entretanto, estava agendado para hoje, como V. Ex.ª acabou de referir, um debate em Plenário proposto pelo PS.
Por razões que excedem a sua vontade, o Sr. Ministro das Finanças não pode estar cá hoje e, por isso, estamos disponíveis para fazer o debate que entenderem. Aliás, o Sr. Ministro das Finanças, disse sempre - e isto é uma informação que dou - à Comissão de Economia, Finanças e Plano que tanto ele como a sua equipa estão disponíveis para vir à Assembleia da República discutir a situação da economia portuguesa.
Só para concluir, Sr. Presidente, quero dizer que não posso deixar de estranhar que o PS, através do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, aproveite a figura da interpelação à Mesa para, no fundo, fazer uma coisa que deve ser inédita em toda a Europa e que é o facto de um partido, no próprio Plenário, tentar ampliar uma situação que não é motivada pelas razões que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues afirmou mas meramente por razões de flutuação das moedas e das divisas europeias, em especial do marco, para tentar dar argumentos aos especuladores. Ou seja, no fundo, o PS está aqui a aliar-se aos especuladores e a fazer a chamada jogada do "vale tudo" em política, contra os interesses do País e contra os interesses da economia portuguesa!...
Portanto, o PS limitou-se a fazer aqui uma coisa que é inédita na Europa: apoiar a posição dos especuladores contra a moeda nacional.

0 Sr. António Braga (PS): - Essa é original.

0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado José Vera Jardim pede a palavra para que efeito?

0 Sr. José Vera jardim (PS): - Para interpelar a Mesa, mas pretendo fazê-lo depois de o Sr. Deputado Ferro Rodrigues ter usado da palavra.

0 Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Ferro Rodrigues?

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, a interpelação à Mesa feita pelo Deputado Rui Carp ofendeu a dignidade e a consideração da minha bancada. Portanto, tenho de responder.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, para responder no mínimo tempo possível.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Carp mais uma vez não compreendeu o objectivo que norteou a interpelação à Mesa que o Partido Socialista fez. 0 Sr. Deputado Rui Carp está convenci-

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do de que é por meter a cabeça debaixo da areia que o País desconhece aquilo que acontece diariamente.
Hoje é título de todos os jornais que o escudo está em grande dificuldade, que o Banco de Portugal gastou uma parte das suas reservas na semana passada, que as taxas de juro de curto prazo tiveram de ser elevadas brutalmente e que pode haver consequências sobre a política de taxas de juro que o próprio Governo propõe.
0 que nós queremos é que o Sr. Ministro das Finanças venha o mais depressa possível à Assembleia da República esclarecer esta questão e consideramos extremamente ofensivo, absurdo e até mesmo estúpido da parte do Sr. Deputado Rui Carp vir dizer que o PS está a fazer o jogo dos especuladores. Quem faz o jogo da especulação é quem não quer ver aquilo que é visível para todo o País: as dificuldades da política monetária e cambial que está em curso.
0 que nós queremos é saber quais são, neste momento, os parâmetros dessa política monetária e cambial e qual é a actuação que o Governo e o Banco de Portugal pensam seguir e verificar se essa posição é correcta ou incorrecta.
Portanto não admitimos - e muito menos ao Sr. Deputado Rui Carp - que nos passe atestados de ligação à especulação.

Aplausos do PS.

0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, também no mais curto espaço de tempo possível, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, vou dizer só três frases.
A política do Governo mantém-se, é aquela que tem vindo a ser anunciada, ou seja, defender a estabilidade cambial.
Quanto ao facto de o Sr. Deputado considerar a minha posição estúpida, não me sinto ofendido. Devolvo esse insulto para a colecção de ninharias do PS - e deve ter lá já uma boa colecção... - e quero dizer que, no fundo, sobre esta matéria o PS faz lembrar aquelas aves que mexem muito as asas mas que não conseguem voar. 0 problema deles é esse: a inveja!

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.

0 Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, o líder do CDS-PP, Dr. Manuel Monteiro, já há bastante tempo nos habituou a exercícios de demagogia barata,...

0 Sr. Silva Marques (PSD): - 15so é verdade.

0 Orador: - ... em que pretensamente se situa fora do sistema político, como seu purificador máximo.

0 Sr. Silva Marques (PSD): - É verdade.

0 Orador: - Só que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a demagogia anda muitas vezes perto, na fronteira mesmo, da mentira.

0 Sr. Silva Marques (PSD): - 15so é verdade.

0 Orador: - Às vezes usa mesmo a mentira.
0 Sr. Dr. Manuel Monteiro, que até agora conhecíamos como um demagogo de baixa extracção, cai agora na mentira mais descarada, para insultar o Parlamento e todos os seus Deputados.
Efectivamente, o Sr. Dr. Manuel Monteiro, em conferência de imprensa dada esta manhã, veio dizer que os Deputados desta Casa eram sanguessugas, pois tinham aprovado uma deliberação no sentido de receberem pelos relatórios que fizessem nas comissões.
Sabe V. Ex.ª e sabem todos os Deputados desta Casa, incluindo, naturalmente, os do CDS-PP, que isto é uma rematada mentira.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Orador: - 0 Sr. Dr. Manuel Monteiro está desesperado, mas isso não justifica que, para além de demagogo, passe agora também a ser mentiroso.

Aplausos do PS, do PSD, do PCP e do Deputado independente Mário Tomé.

0 Sr. Presidente: - É claro que a Mesa nada tem a dizer ou a acrescentar relativamente às palavras que foram proferidas.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, concede-me o uso da palavra?

0 Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Para fazer uma interpelação à Mesa sobre a interpelação do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, uma vez que em relação à interpelação do Sr. Deputado José Vera Jardim pediu a palavra os meus colegas Narana Coissoró... Peço desculpa, não é no plural é no singular.

0 Sr. António Campos (PS): - Ó Narana, veja lá como é que fala!

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - É um plural majestático!

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Que neste caso, obviamente, é devido!

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, para esse efeito, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, confesso que pretendo, através da Mesa, perguntar ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues se, em face desta curiosidade que o assaltou, e bem, sobre a política monetária e cambial que está a ser seguida neste momento, ele, como membro do gabinete sombra do Partido Socialista...

Vozes do PS: - 15so é mentira!

0 Orador: - Srs. Deputados, se for mentira, não é uma verdadeira mentira, é um simples engano.

Vozes do PS: - Nós só temos sol, não temos sombras!

0 Orador: - Realmente, ao sol ainda não estão!

Protestos do PS.

Srs. Deputados, apesar de tudo, suponho que quem está atrapalhado não é o Dr. Manuel Monteiro...

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Sr. Presidente, efectivamente, gostava de saber se o Partido Socialista preconiza, como remédio para a actual situação, uma política cambial que se sirva da banda larga do sistema monetário europeu.

0 Sr. Presidente: - Bom, a pergunta está formulada, pelo que vou dar a palavra ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues para responder. Mas peço-lhe para ser, pelo menos, tão sintético quanto o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que utilizou apenas um minuto e meio.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, como sabe, o Partido Socialista considera, desde há muito tempo, que a política cambial que tem vindo a ser seguida pelo actual Governo é profundamente errada, pois é uma política de sobrevalorização do escudo que só pode aguentar-se enquanto as taxas de juro estiverem elevadas nos mercados monetários, o que se transmite, depois, a jusante, a todas as taxas de juro, inclusivamente àquelas que atormentam a vida das empresas e levam à grave crise económica que existe no País.
É evidente que, a partir do momento em que houve alterações no funcionamento do sistema monetário europeu, com a possibilidade de uma banda bastante mais larga do que a que existia anteriormente, entendemos que isso deveria ser aproveitado. E deveria ser aproveitado para que a política cambial fosse bastante mais realista e pudesse ser, então, uma verdadeira política de estabilidade cambial, assente numa paridade que permitisse taxas de juro baixas, deixando de haver este contínuo ataque ao escudo, o qual pode ser travado hoje, mas que recomeçará daqui a algumas semanas, uma vez que o que está em causa é a credibilidade da própria paridade do escudo.
Suponho que esta é a forma concreta de responder à sua pergunta. Aliás, para uma resposta mais elaborada teríamos de iniciar aqui um debate geral sobre a política macroeconómica, para o qual estava disponível, mas que, infelizmente, porque o Sr. Ministro das Finanças não podia cá estar, ficou adiado para o próximo dia 28 de Abril.

0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para que efeito?

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, poderia utilizar várias figuras regimentais...

Sr. Presidente: - Escolha uma, Sr. Deputado.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Nesse caso, Sr. Presidente, gostava de pedir esclarecimentos ao meu colega e amigo Deputado José Vera Jardim.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, poderia utilizar a figura regimental da defesa da honra ou da consideração da minha bancada, poderia fazer uma interpelação à Mesa, mas, atendendo à forma como o Sr. Deputado José Vera Jardim usou da palavra, peço-lhe esclarecimentos.
0 Sr. Deputado José Vera Jardim sabe perfeitamente o que se passou na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias a propósito de um pedido do PS para que fossem pagas as despesas que fez com a visita ao Vale do Ave.
Efectivamente, na referida Comissão, foi discutido o problema geral do pagamento de determinados trabalhos dos Deputados, como sejam as jornadas parlamentares e até os pareceres mais complexos e complicados do que os de "chapa" que, segundo as normas do Regimento, costumam ser feitos para as iniciativas legislativas.
Ora, nessa altura, e o Sr. Deputado José Vera Jardim sabe disso perfeitamente, manifestei-me abertamente contra esse tipo de pagamentos.
Quanto às jornadas parlamentares, tive o ensejo de dizer que ou elas eram feitas em nome da Assembleia ou eram partidárias e, sendo partidárias, podiam ser de pura propaganda partidária, como as do PSD, ou de pura contrapropaganda ou resposta à propaganda do PSD, como as do PS. Nessa medida, isto é, sendo actividades propagandísticas de cada partido, a Assembleia da República, qua tale, não tinha qualquer obrigação de pagá-las, uma vez que se tratava de iniciativas partidárias.
Ainda em relação ao problema das jornadas - e o Sr. Deputado José Vera Jardim deve lembrar-se disso - referi que tinha bastantes dúvidas sobre que tipo de jornadas eram, ou seja, se eram jornadas que aproveitavam, efectivamente, ao trabalho parlamentar, sobre os temas parlamentares, para as quais eram convidadas pessoas de fora do Parlamento para ajudarem não só o grupo parlamentar mas também a Assembleia em geral, como o PS, o PSD e nós próprios temos feito, e disse que era preciso vermos qual o valor das jornadas parlamentares e em que medida elas influíam na melhoria do trabalho do Parlamento.
No que se refere aos pareceres, eu disse claramente que o problema tinha a ver com o trabalho do Deputado, isto é, o Deputado não tem apenas de fazer as suas intervenções no Plenário como também faz parte do seu trabalho a elaboração de pareceres sobre os temas que lhe são distribuídos. Por isso, referi que não me parecia que esses pareceres devessem ser pagos.
No entanto, como existiam dúvidas sobre a distinção que se fazia, em atenção à complexidade do assunto e ao trabalho do Deputado, que, muitas vezes, tinha de se deslocar para fora do Parlamento, a fim de arranjar bibliografia para fazer um trabalho como devia ser, o voto do meu partido foi no sentido da abstenção.

0 Sr. Duarte Lima (PSD): - Mas, inicialmente, quis votar a favor!

0 Orador: - Sr. Deputado Duarte Lima, o senhor não esteve lá.
Eu não quis votar a favor e, mais, fiz uma intervenção relativamente aos pareceres que até foi considerada bastante violenta e não o era!
Por isso, o Sr. Deputado Duarte Lima só recebe as informações em segunda mão, embora esteja sempre muito bem informado.

0 Sr. Duarte Lima (PSD): - Em segunda mão, mas muito segura!

0 Orador: - É uma mão muito segura, mas o que é facto é que lhe foge muitas vezes a mão, como já temos visto ... !
Continuando, foi esta posição que o Presidente do meu partido transmitiu hoje ao público. E não disse que tinha havido uma deliberação; disse, isso sim, que o PS e o PSD se preparavam para que os pareceres e os trabalhos dos Deputados fossem pagos, quando se trata de trabalhos normais dos Deputados, a juntar ao tal subsídio de exclusi-

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vidade e ao subsídio disto e daquilo. Foi isto que se disse e é a verdade!
Portanto, o Sr. Deputado José Vem Jardim, que ainda não tem o texto da conferência de imprensa,...

0 Sr. José Vera Jardim (PS): - Mas ouvi na rádio!

0 Orador: - ... está aqui a "navegar" no chamado testemunho de audita, ou seja, ouviu um amigo do bloco central, do PSD, dizer "Tens de discutir isso, porque convém aos dois" e veio cá fazer o frete.

0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Deputado Narana Coissoró deu uma explicação, mas, como usou da palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Vera Jardim, dou a palavra ao Sr. Deputado José Vera Jardim para responder à explicação dada, pedindo-lhe, no entanto, que use de muito menos tempo do que aquele que foi gasto pelo Deputado Narana Coissoró. A partir daí, daremos por encerrado este incidente.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, se tivesse sido V. Ex.ª a dar a conferência de imprensa, eu não teria interpelado a Mesa. Mas não foi, foi o Dr. Manuel Monteiro.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Mas ele não está aqui!

0 Orador: - E, repito, o que o Dr. Manuel Monteiro disse é mentira, porque ele referiu que tinha sido aprovado, na 1ª Comissão, que os Deputados passariam a receber pelos relatórios que fizessem.

Vozes do CDS-PP: - Proposto e apoiado!

0 Orador: - A intervenção de V. Ex.ª nada tem, pois, a ver com aquilo que foi dito pelo Dr. Manuel Monteiro, embora contenha algumas incorrecções, desde logo, a seguinte: o que estava em causa, naquele caso, era o pagamento das despesas com a deslocação ao Vale do Ave, pedido pelo PS. E V. Ex.ª sabe que o Partido Socialista votou contra, registando-se apenas uma troca de impressões, baseada, naturalmente, no parecer do Sr. Deputado Fernando Amaral, que chamou a atenção para o facto de, embora no Regimento virem qualificadas como trabalho parlamentar as jornadas, as deslocações e os relatórios, nada se encontrar ainda regulamentado, razão pela qual não poderia ser feito qualquer pagamento. Foi isto, e só isto, o que se passou!

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Mas votou-se!

0 Orador: - Assim, o que o Sr. Dr. Manuel Monteiro disse é mentira. V. Ex.ª sabe disso e ficou também a saber, desde hoje, que o Dr. Manuel Monteiro é mentiroso.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD: - Nós já sabíamos!

0 Sr. Presidente: - Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, faço esta interpelação à Mesa para me referir à solicitação que o PS fez ao Sr. Presidente, pela voz do Sr. Deputado Ferro Rodrigues.
Pela nossa parte, entendemos que seria importante e útil que pudéssemos ter entre nós, o mais brevemente possível, o Sr. Ministro das Finanças, para falarmos, discutirmos e debatermos, em sede de comissão, a problemática da especulação que está a ser feita em relação ao escudo. 15to porque o problema de fundo que se coloca não é o da especulação mas, sim, o das causas ou das razões por que ela está a ser feita.
Em meses anteriores, já tivemos experiências em que o Governo se comportou da mesma forma e, depois, teve de suportar todos os custos da especulação, ou seja, teve de desvalorizar o escudo.
Já é altura de o Governo mudar de atitude e de política, de pôr os pés bem assentes na terra, de não continuar a castigar a actividade produtiva e, neste caso concreto, as reservas do País - que estão no banco central -, apenas por teimosia, em face de uma política de convergência monetária que consta expressamente do Tratado de Maastricht e relativamente à qual já está mais do que demonstrado que conduz a uma degradação, cada vez maior, da nossa economia.
Sr. Presidente, aproveito esta interpelação para me referir também à segunda questão que foi suscitada.
No que se refere ao Grupo Parlamentar do PCP, julgo que não seria necessário, mas é útil e oportuno reafirmar a sua posição sobre esta matéria.
Pela nossa parte, estaremos contra qualquer outra forma de remuneração dos Deputados, por serviços e trabalhos "extra", que se queira vir a equacionar no futuro. Votámos o parecer, e apenas o parecer, que foi elaborado na comissão respectiva, na medida em que referia que isso não devia ser pago, porque não podia ser pago.
No entanto, quero reiterar que também estamos contra uma ideia que foi colocada não no parecer mas no relatório, no sentido de que, no futuro, isso poder vir a ser feito. É que sempre estaremos contra o facto de as viagens dos Deputados, em termos de grupo parlamentar, poderem vir a ser suportadas pela Assembleia da República.
0 mesmo se diga relativamente aos relatórios que têm de ser elaborados. Na perspectiva do Grupo Parlamentar do PCP, o que está em causa não é a problemática de pagar aos Srs. Deputados para fazerem relatórios - o que deve ser concretizado, tão breve quanto possível- mas é o apoio técnico suficiente para que eles os possam elaborar, nomeadamente através da implementação, na Assembleia da República, de um gabinete de estudos capaz de dar resposta a todas as necessidades técnicas dos Deputados para a realização dos relatórios.
Finalmente, Sr. Presidente, diria apenas que, sendo estas as nossas posições e não conhecendo a referida entrevista, o facto é que o Sr. Dr. Manuel Monteiro tem tentado, reiteradamente, afirmar o descrédito da Assembleia da República e dos seus Deputados. 15so deve ser verberado e nós verberamo-lo!

Aplausos do PCP, do PSD e do Deputado independente Mário Tomé.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não se lembram das ofensas que o Professor Cavaco Silva faz à Assembleia!

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Amaral.

0 Sr. Fernando Amaral (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra, não sei bem ao abrigo de que figura - certamen-

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te para interpelar a Mesa -, mas levado pelo facto de o meu nome ter sido invocado e trazidos à liça determinados acontecimentos e factos em que fui parte na sequência do relatório que produzi na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Por essa razão, sinto-me na obrigação de prestar um esclarecimento pelo que peço a V. Ex.ª Sr. Presidente, a generosidade bastante para que possa ser produzido, neste momento, sobretudo porque o Sr. Deputado Narana Coissoró - e pareceu-me que, quando esteve presente nessa Comissão, não que se tratasse de uma passagem demasiado fugaz pois até fez uma intervenção, não teria lido convenientemente o relatório então produzido e que estava a ser objecto de apreciação - produziu uma afirmação que não corresponde inteiramente à verdade.
Assim, o relatório foi a sequência lógica do ofício do PS dirigido a V. Ex.ª sobre a actividade parlamentar que realizou em Vizela, de forma a que V. Ex.ª o tomasse em consideração para os efeitos previstos na alínea c) do n.º 2 do artigo 50.º do Regimento e não para que fosse feito qualquer pagamento. 15to é, o Partido Socialista foi suficientemente delicado e inteligente para, ao dirigir o ofício a V. Ex.ª, não referir que se destinava a pagar-lhe fosse o que fosse mas, tão-só, para os efeitos previstos na alínea c) do n.º 2 do artigo 50.º do Regimento.

0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Foi para ainda lhe pagar mais!

0 Orador: - Quando se dá o salto para acusar o Partido Socialista de que pretende encontrar aí um pretexto para se ressarcir de algumas despesas, penso que é uma atitude indevida que, porventura, pode situar-se numa luta partidária que nem sempre tem sentido quando se foge à verdade e à realidade das situações.
No ofício que dirigiu ao Sr. Presidente, o Partido Socialista não pedia que fosse feito qualquer pagamento, apenas dava conhecimento a V. Ex.ª dessa circunstância para os efeitos previstos na disposição citada, a qual caracteriza como trabalho parlamentar as jornadas, as visitas dos grupos parlamentares bem como os relatórios.
Na sequência desse ofício, foi elaborado um parecer segundo o qual V. Ex.ª não tinha outro caminho que não fosse, tão-só, o de tomar dele conhecimento mas nunca para avançar a possibilidade de proceder ao pagamento de quaisquer importâncias. Estes pagamentos são de minha iniciativa, foi na qualidade de relator que abordei o problema na medida em que os trabalhos parlamentares têm custos que devem ser cobertos. Mas essa é uma posição pessoal que juntei às considerações do relatório para que, num futuro próximo, venham a analisar-se com maior precisão as consequências de termos qualificado, através de uma deliberação unânime desta Assembleia, quer os relatórios quer as reuniões dos grupos parlamentares como trabalho parlamentar. Foi nesta perspectiva que, pessoalmente, abordei esse relatório.
0 CDS-PP declarou a sua abstenção quanto ao parecer porque os relatórios, em princípio, nunca se votam; o CDS-PP absteve-se sem que se compreenda por que razão o fez, visto que o parecer se limitava tão-só a dar resposta à pergunta formulada por S. Ex.ª, o Sr. Presidente da Assembleia da República, dando-lhe conhecimento do ofício do PS sem possibilidade de qualquer outro desenvolvimento. A abstenção continua a ser, para mim, uma surpresa porque não encontro justificação capaz de alicerçar tal posicionamento.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - 0 parecer foi ou não votado?

0 Orador: - 0 relatório, esse, foi objecto de muitos comentários, de muitas apreciações e de um debate, ainda que ligeiro, mas ficará certamente para uma próxima oportunidade.
Pretendia dar estes esclarecimentos para salvaguardar sobretudo o prestígio do Parlamento que está, infelizmente e a cada passo, sujeito a ataques de pessoas cujos raciocínios acerca daquilo que aqui se passa e do que se pretende são menos correctos.

Aplausos do PSD e do PS.

0 Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, a primeira palavra que quero dirigir tem a ver com o facto de não termos ouvido as palavras textuais proferidas na conferência de imprensa nem conhecermos esse texto. Mas o Sr. Deputado José Vera Jardim, que não costuma ser inexacto, reproduziu algumas palavras que são desprimorosas para os Deputados em geral e se, de facto, uma delas foi referida nessa conferência de imprensa, obviamente desprimorosa para todos os Deputados, pedimos desculpa à Câmara em nome do CDS-PP.

Aplausos do PSD e do PS.

Atenção: guardem mais aplausos para o que se segue!

0 Sr. Silva Marques (PSD): - Se os merecerem, sem dúvida!

0 Orador: - Sr. Deputado José Vera Jardim, as acusações de demagogia que os partidos fazem uns aos outros valem o que valem. Ultimamente, o Partido Socialista tem sido fustigado pelo Sr. Primeiro-Ministro com acusações de demagogia e apelos à opinião pública para que pressione este partido a enveredar pelo caminho da sensatez. 0 CDS-PP não dá muito valor a essa situação porque, para além de saber que não corresponde tanto à verdade como poderia pensar-se, dá o devido desconto às intervenções políticas.
Ora, se o Sr. Deputado José Vera Jardim, que habitualmente é cordial e não usa palavras agressivas, se tivesse ficado pela demagogia, também me ficava pelas palavras que proferi até este momento. Só que conhecemos uma nova faceta do Sr. Deputado que é o insulto fácil e repetido. Acusou o líder do meu partido de ser mentiroso, mas, se verificarmos em que é que o PS e o PSD se baseiam para falar de mentira, chegamos à conclusão de que se trata de unia pequena diferença formal, de uma pequeníssima diferença formal.

Risos do Deputado do PS José Vera Jardim.

E o melhor, Sr. Deputado José Vera Jardim, em matéria de vencimentos e de rendimentos dos Deputados, é cada um assumir claramente o que pensa sobre o assunto. Ora, do meu ponto de vista, os vencimentos são insuficientes, mas afirmo-o claramente.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Contudo, quando uso expressões desse tipo em pareceres, em relatórios ou seja no que for, não

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me vou, a coberto de formalidades, esconder e negar que tomei uma determinada atitude.
Diz o Sr. Deputado José Vera Jardim: «É mentira que tivéssemos deliberado o pagamento dessas propinas».
O que é que fizeram, então?
Diz o Sr. Deputado José Vera Jardim: «Dissemos que era matéria que ainda não podia ser tratada por não estar regulamentada».
Mas não disseram que é inacreditável propor o pagamento de um trabalho que compete, que faz parte das obrigações de qualquer Deputado e isso é que é importante politicamente!
Se o Sr. Dr. Manuel Monteiro foi descortês nas palavras que dirigiu à Câmara, os senhores deram-lhe motivo para tal porque, perante uma hipótese de proporem um novo e maior pagamento de trabalhos que devem ser prosseguidos pelos Deputados, não protestaram, não criticaram nem se rebelaram; apenas disseram ser uma questão a tratar no futuro por ainda não haver regulamentação nem cabimento orçamental. Esta é que é a diferença entre a forma e a substância!
O que é grave para o Sr. Deputado José Vera Jardim é que não houve qualquer deliberação e, portanto, isto é uma mentira terrível. Mas a verdade material é que se falou sobre o assunto, ninguém se manifestou contra a não ser o CDS-PP e toda a gente acha muito bem que seja uma coisa para o futuro.
O Sr. Deputado José Vera Jardim é culpado pelas palavras do Presidente do meu partido, se estas foram efectivamente desprimorosas para a Câmara; ele é um dos que pode ser culpabilizado por detrás do discurso daqueles que criticam a instituição parlamentar e produzem afirmações desprimorosas contra os Deputados.

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Concluo de seguida, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Fernando Amaral, irmanado com o PS nesta delicadeza cirúrgica da diferença entre a forma e a substância, para salvar e desagravar este partido, vem dizer que o PS não pediu para lhe pagarem. A comunicação social percebeu claramente que o PS queria que lhe pagassem, mas o Sr. Deputado Fernando Amaral vem dizer que o PS, com delicadeza, não pediu para lhe pagarem e que apenas invocou o artigo do Regimento ao abrigo do qual esses pagamentos são feitos. Para a próxima vez, com excesso de delicadeza, o Sr. Deputado Fernando Amaral invoca um dos Mandamentos da Santa Madre Igreja que é pagar o salário a quem trabalha e nada mais!...
Não se trata de delicadeza, Sr. Deputado Fernando Amaral! Li o seu parecer, tenho a máxima consideração pelo Sr. Deputado, mas o que nele propõe é inaceitável e tão negativo para nós como as palavras descorteses que, porventura, foram proferidas hoje no Largo do Caldas.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que foram evocadas situações ocorridas no seio da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, não quero, sob a forma de interpelação à Mesa, e na qualidade de Presidente da Comissão, deixar de também prestar um esclarecimento sobre esta matéria.
Refere o Sr. Deputado António Lobo Xavier que o Partido Socialista teria evocado uma norma do Regimento ao abrigo da qual pretenderia a remuneração de uma deslocação do seu grupo parlamentar ao Vale do Ave por considerá-la trabalho parlamentar. Mas é preciso dizer que o PS, se tomou esta iniciativa, fê-lo ao abrigo de uma disposição do Regimento referida por V. Ex.ª...

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Foi o Sr. Deputado Fernando Amaral que o disse.

O Orador: - ... que, eventualmente, permite o pagamento de actividades que revestem o carácter de trabalho parlamentar, disposição essa que foi votada por unanimidade, inclusive pelo CDS-PP.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP) - Mas eu não critiquei isso! Não percebeu nada!

O Orador: - Segundo essa norma - e estou a referir-me ao artigo 50.º do Regimento -, nos trabalhos parlamentares inclui-se a elaboração de relatórios e de jornadas de estudo promovidas pelos grupos parlamentares. Se for complementada com normas financeiras adequadas, de cabimento orçamental, pode haver lugar à remuneração.
Porém, não foi esta a questão que esteve em causa na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias mas, sim, a análise de um ofício enviado pelo Grupo Parlamentar do PS ao Sr. Presidente e de que resultou um parecer final que não envolvia - bem pelo contrário! - qualquer remuneração pela elaboração de relatórios ou outro trabalho. Há um considerando no relatório que aponta, eventualmente, nesse sentido, mas decorre do artigo 50.º do Regimento que os senhores votaram favoravelmente.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Agora já não há!

O Orador: - O parecer final é no sentido de que o Sr. Presidente se limitará a tomar conhecimento do ofício, não advindo daí qualquer consequência, designadamente, remuneratória. Portanto, não se percebe - como muito bem disse o Deputado Fernando Amaral - a posição de voto do CDS-PP, que é incongruente.
Contudo, a questão para que gostava de chamar a vossa atenção é mais grave: é que, ao comemorar os 20 anos do 25 de Abril, o dirigente máximo de um partido entende defender a democracia atacando sistematicamente a instituição parlamentar, o que não podemos aceitar!

Aplausos do PSD e do PS.

Felizmente, esse dirigente tem dentro de casa- e não quero causar qualquer embaraço ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, pois reconheço a sua dignidade - exemplos de dignidade que deve passar a seguir.

Aplausos do PSD e do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já estamos há 45 minutos em tomo desta discussão, decerto importante, pelo que vos solicito não que renunciem ao uso da palavra mas que tenham alguma contenção verbal nas vossas intervenções.
Sr. Deputado José Vera Jardim, pede a palavra para que efeito?

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, tanto eu como a minha bancada fomos objecto, na intervenção do

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Sr. Deputado António Lobo Xavier, de acusações directas, pelo que solicito o uso da palavra para defesa da honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, antes de mais, não esperava de V. Ex.ª outra atitude que não a que teve: pedir desculpas à Câmara.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Se for verdade!

O Orador: - V. Ex.ª vai ver que as pediu bem e que a condição que pôs - ouça as rádios -, dentro de pouco tempo, está inteiramente preenchida. Para bom jurista, chega!
V. Ex.ª, ao pedir desculpa à Câmara, de certo modo, e como já alguém disse em outra intervenção, limpou um pouco uma «nódoa escura» lançada pelo líder do seu partido ao tratar por «sanguessugas» os Deputados desta Casa.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Posto isto, Sr. Deputado, não vamos entrar em mais detalhes sobre o que se passou ou não. V. Ex.ª é um bom jurista e sabe muito bem que não houve qualquer votação na 1.ª Comissão, em outra comissão, neste Plenário, em sítio algum, para além da que aprovou o Regimento - que VV. Ex.ªs também votaram favoravelmente -, que qualifica como trabalhos parlamentares várias coisas, entre elas, a elaboração de relatórios.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Mas eu não critiquei isso!

O Orador: - V. Ex.ª sabe muito bem que votámos correctamente o parecer do Sr. Deputado Fernando Amaral, dizendo que, não havendo ainda regulamentação, não se pode retirar alguma consequência orçamental desse Regimento.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Pela nossa parte, não há nem haverá!

O Orador: - Sr. Deputado, é isto e só isto que está em causa! Naturalmente, se algum dia houver alguma proposta de regulamentação, o meu partido verá o que é proposto e, na altura, votará. Ainda nada votámos sobre pagamento de pareceres e de viagens! O PS votou a favor do parecer do Sr. Deputado Fernando Amaral e VV. Ex.ªs abstiveram-se, o que é manifestamente incompreensível. Abstiveram-se como?!...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Exactamente porque estávamos contra o pagamento!

O Orador: - Então, se são a favor de que não há, neste momento, qualquer consequência orçamental a tirar do n.º 2 do artigo 50.º do Regimento, deveriam ter votado a favor do parecer e nunca absterem-se!

Vozes do CDS-PP: - Essa questão nem se deveria colocar!

O Orador: - Sr. Deputado, este é um incidente menor. V. Ex.ª começou a sua intervenção dizendo que demagogia há muita e, naturalmente, cada um a faz como quer e os outros criticam. Creio que não fazemos demagogia, mas entendo que V. Ex.ª está no seu direito de achar que nós, ou outros, a fazemos. Mas o que eu disse aqui é mais do que isso, Sr. Deputado. Eu disse que a demagogia, muitas vezes, estava na fronteira da mentira e, desta vez, o líder do seu partido ultrapassou a fronteira.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Deputado José Vera Jardim, este incidente já vai longo e todos já perceberam bem do que se trata! Só que os Srs. Deputados Guilherme Silva e José Vera Jardim não perceberam bem o sentido das minhas palavras, o que, estou habituado a reconhecer, é sempre culpa minha. Como sou professor, Srs. Deputados, quando os outros não percebem, a culpa é minha...

Protestos do PSD e do PS.

O Sr. Deputado Guilherme Silva veio dizer que aprovei o artigo do Regimento que permite o pagamento dos trabalhos parlamentares. Eu não disse que eles não deveriam ser pagos, nem que o Partido Socialista não tinha o direito de pedir o que entende ser-lhe devido e que, segundo o Regimento, lhe é devido. Nunca disse isso!

Vozes do PSD: - Então, não são «sanguessugas»!

O Orador: - Disse apenas que era um puro formalismo, na fronteira - para usar as suas expressões - da hipocrisia, vir dizer que o Partido Socialista não pediu para lhe pagarem mas que invocou um artigo do Regimento, com extrema delicadeza. Foi apenas isso!
Falei, isso sim, das sugestões do Sr. Deputado Fernando Amaral e apenas dessas! Sobre o que o Partido Socialista pede, e que lhe é devido, segundo as regras desta Casa, serei o último a dizer algo contra. Mas não gosto que nos escondamos em formalismos! Disse o Sr. Deputado que o PS não pediu mas, sim, que invocou um artigo! Francamente, Sr. Deputado! Essas palavras nem vieram da sua bancada! Não percebo por que ficou tão atrapalhado.
Quanto à acusação de mentira, o Sr. Deputado reincide, mas nós não podemos reincidir numa espécie de incidente ao contrário, como na célebre batalha de Fontenoy, isto é, não podemos estar aqui constantemente, dando-me o Sr. Deputado explicações - e outra vez insultando o líder do meu partido, e eu, de novo, a defender-lhe a honra. Não vou entrar nisso! Portanto, as explicações estão dadas e espero que não voltemos mais aos insultos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esgotou-se este tema, que se enxertou no nosso período de antes da ordem do dia.
O Sr. Secretário vai dar conta das escolas que assistem a esta sessão plenária.

O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, assistem à sessão plenária um grupo de alunos das escolas secundárias da Anadia; de Viriato, de Viseu; de Sátão; e da Escola Tecnológica da Sertã.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para eles peço a vossa habitual saudação.

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Aplausos gerais.

Srs. Deputados, na galeria do corpo diplomático, estão alguns Deputados da Assembleia Nacional da República de S. Tomé e Príncipe, os quais, em nome da Câmara, saúdo.

Aplausos gerais, de pé.

Para uma intervenção, ao abrigo do n.º 2 do artigo 81.º do Regimento, tem a palavra o Sr. Deputado Helder Filipe.

O Sr. Helder Filipe (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É, decerto, conhecida de VV. Ex.ªs a importância da indústria cerâmica no tecido empresarial português, à luz dos diversos parâmetros por que a queiramos observar: volume de negócios; número de trabalhadores envolvidos; esforço de modernidade, consubstanciado na alta tecnologia instalada; possibilidade da exportação; e valor acrescentado.
Com efeito, este é um sector da indústria portuguesa onde, quer no subsector do barro branco quer no do barro vermelho, é utilizada tecnologia de ponta.
Se, concomitantemente, tivermos em linha de conta os baixos custos da matéria-prima e os reduzidos gastos na massa salarial, concluiremos, aprioristicamente com alguma facilidade, que se trata de um sector onde poderemos ser altamente competitivos com os nossos parceiros comunitários.
Puro engano, no entanto, pois, como adiante se verá, a nossa competitividade é praticamente nula.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Analisemos então, ainda que de uma maneira superficial, a situação do subsector do barro branco, o qual engloba a produção/comercialização de produtos de porcelana, faianças, artigos sanitários, pavimentos e azulejos.
A excelente qualidade da nossa mão-de-obra, aliada à capacidade tecnológica e à dimensão da maioria das nossas empresas, em condições normais de concorrência, deveria colocar-nos numa posição invejável perante os nossos principais concorrentes da Europa Comunitária.
Mas como se já não bastasse a nossa situação geográfica periférica, o que sempre onera significativamente o preço final dos produtos devido aos elevados custos de transporte, as nossas empresas ainda se vêem confrontadas com taxas de juro reais e custos de energia que nada têm a ver com os suportados pelos seus principais concorrentes, nomeadamente italianos e espanhóis.
Assim, vêem a sua competitividade drasticamente diminuída, pois, apesar de, geralmente, apresentarem no mercado produtos de superior qualidade, devido exclusivamente a factores exógenos, não lhes é possível concorrer ao nível dos preços.
É pena, uma vez que este subsector da nossa indústria bem poderá contribuir para um mais razoável equilíbrio da nossa balança comercial. Mas, enquanto se mantiverem os handicaps atrás referidos, não será possível atingir tal desiderato. Pelo contrário, continuaremos a assistir serenamente ao encerramento de algumas destas empresas, deixando pelo caminho todos os problemas sociais que situações deste tipo sempre acarretam.
Muitas delas, senão mesmo a sua maioria, estão a laborar a 50 ou 60 % da capacidade máxima do equipamento instalado e, com uma inusitada frequência, recorrem a certas formas de dumping, sempre na esperança de que melhores dias virão.
Mas bem sabemos quão perniciosa à saúde das empresas é esta prática e quantas vezes o seu uso em excesso as deixa «feridas de morte».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Detenhamo-nos agora sobre o subsector do barro vermelho, não só porque alguns dos seus problemas são comuns aos daquele que acabámos de analisar mas acima de tudo porque se reflectem mais directamente na sociedade portuguesa, dando dela numa imagem mais condizente com a realidade.
Com efeito, uma vez que este subsector diz respeito à produção de tijolo, telha, abobadilha e apenas a algum pavimento rústico, por razões óbvias, destina-se exclusivamente ao mercado nacional. Trata-se, portanto, de um tipo de produção essencialmente destinado à construção de habitações.
Quando esta indústria entra em crise colectiva, tal significa pura e simplesmente que a construção civil, pelo menos no que respeita à habitação, está parada, em Portugal.
Como sabemos que, por todo o País, há milhares de apartamentos para venda, isto só pode significar a constante degradação do poder de compra dos portugueses, apesar das suas evidentes carências. Ou não é verdade que falta, em Portugal, mais de meio milhão de fogos?
Sendo certo que assim é, como se explica que as empresas produtoras dos bens essenciais à construção de habitações estejam a produzir a 50 % da capacidade máxima do seu equipamento e tenham de se socorrer - também estas - do dumping, para se manterem à tona, neste «mar encapelado»?
Srs. Deputados, já não valerá a pena falar nas 12 empresas que, pura e simplesmente, encerraram no último ano. Mas por quanto tempo se irão ainda aguentar as que, para se defenderem, usam as práticas que acabo de referir? Por excesso de tais práticas, quantas não estarão já «fendas de morte»?
Para este subsector, estamos perante uma situação dramática, pois, como se não lhe bastasse os problemas decorrentes das elevadas taxas de juro e dos custos de energia, para agravar a sua débil situação, não tem a quem vender o produto que fabrica.
Mas, como «um mal nunca vem só», até já as suas concorrentes espanholas estão a colocar tijolo e telha no nosso país, especialmente em zonas próximas da fronteira. Pudera! Têm menores custos de produção, o que lhes permite fazer face ao transporte e competir com os nossos melhores preços.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As dificuldades que este sector, como outros da indústria portuguesa, atravessa não podem ser dissociadas da ausência ou incorrecção das políticas macro-económicas adequadas ao actual estádio de desenvolvimento económico do nosso país.
Com efeito, uma interpretação fundamentalista das nossas obrigações comunitárias em matéria de convergência nominal, agravadas por uma política cambial fortemente penalizadora das indústrias de exportação, conduziu a uma situação de taxas de juro reais extremamente elevadas, acompanhada de uma política de apoio a um escudo caro, que introduziu factores negativos na competitividade e desenvolvimento natural das nossas empresas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O sector que hoje analisei é um exemplo claro das políticas de laboratório implantadas pelo actual Governo bem como da ausência de uma estratégia de política industrial para o País.

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Estes aspectos são tanto mais significativos quanto as indústrias cerâmicas representam, no tecido empresarial onde predominantemente se inserem, um factor decisivo do desenvolvimento económico e social dessas regiões.
Não sei, face às agressões de que este e outros sectores foram vítimas, se é possível recuperar e anular tudo o que de errado já foi feito por este Governo. Todavia, a minha intervenção pretende ser um alerta e uma denúncia, na certeza de que, nomeadamente na região de Aveiro, o dinamismo das suas gentes e a criatividade dos seus empreendedores encontrarão formas de manter a sua quota-parte no conjunto da riqueza nacional.

Aplausos do PS.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos inscreveram-se os Srs. Deputados Olinto Ravara e Silva Marques.
Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

0 Sr. Olinto Ravara (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Helder Filipe, ouvi-o com muita atenção e saúdo-o desde já pela qualidade da sua intervenção. É sempre bom falarmos de questões concretas que se colocam nas nossas regiões.
Ora, pela sua importância, como muito bem assinalou, a indústria da cerâmica, seja a do barro branco seja a do barro vermelho, sempre deu um forte contributo para a região de Aveiro, não só em termos de produção de riqueza como de emprego. Ora, hoje em dia, ela passa por dificuldades, relativamente às quais poderei dizer - e aí talvez divirja um pouco da orientação do Sr. Deputado - que são um pouco comuns a toda a indústria nacional.
Gostaria de salientar que, em Aveiro, há muito bons empresários, com boa tecnologia, que há excelentes operários e que temos uma mão-de-obra extremamente qualificada que pode competir com o que de melhor apareça no mundo inteiro. É um facto que os empresários aveirenses fizeram um grande esforço de modernização das suas unidades e que toda aquela região tem hoje talvez os maiores expoentes em termos de indústria de cerâmica. No entanto, como disse, as fábricas estão a trabalhar a cerca de 50 % da sua capacidade. Assim, temos de analisar quais as causas desta situação. 0 Sr. Deputado sabe tão bem como eu próprio que, hoje em dia, para se vencer no mercado internacional - e a indústria cerâmica, sobretudo a do barro branco, tem uma forte componente exportadora - tem de apostar-se na qualidade acima de tudo.
Ora, está, de facto, a ocorrer uma inversão na estratégia empresarial - mas isto leva o seu tempo - no sentido de apostar na qualidade, na relação qualidade/preço, no marketing, no design e na internacionalização.
0 grande desafio que a indústria cerâmica em Aveiro tem de vencer é o da internacionalização, pois creio que o problema do desafio tecnológico já foi vencido pela esmagadora maioria da indústria. E aí, contrariamente ao que poderia pensar-se, os sérios problemas que se colocam não provêm dos italianos ou dos espanhóis, que sempre foram fortes concorrentes, mas, sim, dos produtores dos países de Leste e também dos asiáticos.
É evidente que as taxas de juro ainda são altas e nós, PSD, também desejamos que baixem...

Uma voz do PS: - Então não as aumentem!

0 Orador: - É evidente que os custos energéticos, nomeadamente da nafta e da electricidade, ainda são elevados. No entanto, tenho esperança de que, a médio prazo, com a introdução da rede de gás natural que vai passar por aquela região, o custo da energia seja substancialmente reduzido, assim aumentando a competitividade geral das empresas por via da competitividade dos custos.
Por fim, gostaria que o Sr. Deputado me respondesse muito concretamente à questão que tenho para colocar-lhe. Consciente das dificuldades e do que tem sido feito, pensa o Sr. Deputado que a estratégia dessas empresas, nomeadamente no que toca à internacionalização, deve continuar a apostar ou a basear-se numa política cambial de desvalorização acentuada do escudo?

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

0 Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Helder Filipe, apenas pretendo ouvir um contributo concreto da sua parte relativamente às medidas a tomar no sentido de ultrapassar as dificuldades.
É porque é evidente que o sector da cerâmica de barro branco está em dificuldades, o mesmo se passando com o sector da cerâmica do barro vermelho. Quantos sectores estão em dificuldades!...
Já que falou no sector do barro branco...

0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - 0 que é que andaram a fazer ao dinheiro da CEE este tempo todo?

0 Orador: - Uns não fizeram grande coisa, outros nada fizeram, até porque não o receberam! Mas, Sr. Deputado Manuel dos Santos, por favor não restrinja o problema como fez o seu colega de bancada!
Como dizia, o problema da crise de certos sectores industriais não está relacionado apenas - se calhar, nem fundamentalmente - com a taxa de câmbio, não está relacionado de forma alguma - nem fundamentalmente - com quem recebeu ou não dinheiro dos fundos comunitários nem como o aplicou, mas com outros aspectos que talvez sejam mais decisivos e mais difíceis de obter resposta. Assim, vou exemplificar e, depois, gostaria de ouvir a sua opinião sobre este ponto.
Entre Batalha e Caldas da Rainha existem mais de 2000 empresas de faianças, independentemente da respectiva dimensão. 0 que pensa o Sr. Deputado sobre isto? Se a política industrial estivesse nas suas mãos mandava encerrá-las por decisão administrativa? Ou, pelo contrário, impedia - isso sim! - que elas vegetassem num clima de degradação da qualidade, dos custos sociais, de concorrência feroz em matéria de preços e de condições de venda que são arrepiantes e que, evidentemente, mais do que a eventual má política cambial do Governo, criam dificuldades às empresas que cumprem e procuram ter qualidade, que não se furtam aos custos sociais, etc.?
No fundo, Sr. Deputado, a minha pergunta é esta: pensa que, para a análise da questão e, sobretudo, para a sua solução, não tem interesse o tecido empresarial real? Que atitude pensa que devemos tomar relativamente a este aspecto? Evidentemente, embora não seja apologista de atitudes administrativas, penso que talvez tenha de ser dada uma resposta indirecta quanto aos custos sociais, quanto às questões da qualidade e do controlo da qualidade. No entanto, há aspectos que o Sr. Deputado nunca poderá resolver por via administrativa, inclusivamente no que toca às condições de venda, pois, como sabe muito bem, chegam ao País estrangeiros que, por "tuta e meia", compram

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partidas de faianças a industriais que, pura e simplesmente, o que querem é realizar dinheiro, independentemente de estarem ou não a caminhar para o desastre.
0 Sr. Deputado resolve estes problemas administrativamente?
Repito que gostaria de ouvir a sua opinião sobre este ponto que me parece decisivo e importantíssimo, visto que o Sr. Deputado nem sequer o abordou.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Helder Filipe.

0 Sr. Helder Filipe (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço as perguntas que me fizeram e começo por responder ao Sr. Deputado Olinto Ravara.
Sei que V. Ex.ª é uma pessoa preocupada com os problemas da região de Aveiro, tendo manifestado inteira compreensão para as matérias que acabei de aflorar.
De facto, o que está em causa aqui é mais a questão da estratégia macroeconómica e industrial do Governo. É que face aos problemas que, ainda ontem, aqui ouvimos serem tratados relativamente a alguns tipos de indústrias que não se modernizaram e que, portanto, não têm capacidade de competir, como sabe, este não é, manifestamente, o caso da indústria cerâmica, nem a do barro vermelho nem a do barro branco.
Tivemos a felicidade de contar, neste ramo de actividade, com empresários empreendedores e até podemos gabar-nos de ter a melhor tecnologia do mundo neste tipo de empresas. Portanto, é pena que empresas tecnologicamente avançadas, com mão-de-obra superiormente qualificada, não possam desenvolver em pleno toda a sua actividade, em termos de produção, para bem da economia nacional e da criação de riqueza e de melhores condições sociais para os trabalhadores que, directa ou indirectamente, estão implicados com estas empresas.
V. Ex.ª referiu ainda a questão da internacionalização e colocou-a muito bem. No que respeita ao barro branco, a internacionalização é desejável - estamos já a fazê-lo -, no entanto, as nossas dificuldades nessa matéria derivam, tal como referi na minha intervenção, da falta de competitividade ao nível dos preços, por razões que se prendem com a política cambial do Governo e com os elevados custos da nossa energia.
Aliás, no que respeita aos custos de energia, verifiquei que V. Ex.ª também conhece bem o problema da introdução do gás natural, que ainda vai demorar uns anos. Sabemos que as condições vão melhorar quando isso acontecer, mas repito que ainda vai demorar uns anos até o gás natural ser distribuído na nossa região. Ora, temo que muitas destas ainda hoje boas empresas não possam aguentar a competição que têm de desenvolver desenfreadamente com as suas congéneres, especialmente da Europa comunitária.
Quanto à questão que me colocou o Sr. Deputado Silva Marques, respondo-lhe que é sabido que não é a desvalorização desenfreada do escudo que criará a competitividade nem é isso que se espera. Espera-se e deseja-se é que o escudo tenha um valor real,...

0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Que valha o que vale!

0 Orador: - ... que, como diz o Sr. Deputado Manuel dos Santos, valha o que vale!
Quanto às pequenas empresas que referiu, como sabe, trata-se de unidades de menor dimensão que se dedicam, essencialmente, à fabricação de produtos artesanais e cuja competitividade não terá a ver com aquela a que me referi na minha intervenção. No entanto, são empresas que implicam com muitos postos de trabalho, pelo que se trata de uma situação que também deverá merecer a maior atenção por parte do Sr. Ministro da Indústria e Energia.

Aplausos do PS.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.

0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Ilustre Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: A agricultura portuguesa tem vindo a receber, merecidamente, honras de assunto importante, vendo virada para si a melhor das atenções de todos os que nela são chamados a participar. Tem esta, inclusive, sido alvo de discussões acaloradas, interessadas, embora, como é evidente, umas bem mais construtivas do que outras.
Ao abordar, eu agora também, esta temática que afinal diz respeito a todos, à família agrícola propriamente dita mas também aos consumidores em geral, não vou - seria desnecessário! - caracterizar o sector. Todos os aqui presentes conhecem razoavelmente a realidade ou, pelo menos, sobre a mesma têm alguma ideia. Assim, limitar-me-ei a dizer que estamos perante um domínio de actividade fundamental, imprescindível mesmo, de charneira, a ditar as regras do jogo que definem e separam o mundo desenvolvido do que não o é, do mundo viável, daquele que, teimosamente, parece não o conseguir ser.
Quando pretendemos dissertar sobre a agricultura portuguesa, é forçoso que demos uma vista de olhos sobre o que se passa à nossa volta, no resto do mundo, mais ou menos longínquo mas que, na realidade, nos bate à porta. Se não o fizermos, incorreremos em erro grave, resultante do isolamento, do ultrapassado "orgulhosamente sós". Se não o fizermos, limitar-nos-emos a clamar no deserto, a pedir o impossível, talvez mesmo a perder o nosso tempo.
No mundo, a agricultura apresenta uma situação bastante complicada pois nem sequer os ricos, os grandes produtores, conseguem viver sem problemas. Esses - Estados Unidos da América, Canadá, Austrália e Nova Zelândia, Europa do Norte e outros - vivem os gravíssimos problemas dos excedentes alimentares e vivem, confrangedoramente, paredes-meias com outros que passam fome, que sofrem das maiores agressões de ordem física e moral.
Este quadro, verdadeiramente dramático e de consequências imprevisíveis, encontra alguma similitude na Europa, embora sem o extremo da miséria e da carência alimentar. De facto, ao Norte, encontramos países agricolamente ricos, em contraste com os países do Sul que exibem bastante mais dificuldades para equilibrarem as suas balanças alimentares e para viabilizarem os rendimentos dos seus interessados.
É, então, neste panorama, Ilustre Presidente e Sr.ªs e Srs. Deputados, que o nosso país se enquadrava em finais dos anos setenta quando, em fase de uma pré-adesão, primeiro, teórica e, depois, propriamente dita, se preparava para aderir à Comunidade Europeia.
Nessa altura, estais todos bem lembrados, alguns eram decididamente contra este projecto, preferindo com certeza sistemas defendidos mais a leste e outros eram assumidamente a favor, privilegiando soluções mais democráticas, consentâneas com o mundo ocidental. Estes, que eu apelidaria de sensatos e patriotas, reflectiram sobre o tema, decidiram e não esconderam a ninguém as grandes difi

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culdades que se aproximavam, as quais, para a agricultura portuguesa, só seriam mais gravosas se, porventura, a decisão tivesse sido a do isolamento e a do prosseguimento em processos já mais do que condenados.
Postas as coisas nestes termos, perante a aceitação política, por parte de todos os países sem excepção, para que Portugal se integrasse no espaço europeu democrático, assistiu-se ao iniciar de um grande esforço para que a agricultura portuguesa recuperasse e se aproximasse, gradualmente, de todas as outras que trilhavam caminhos de um maior desenvolvimento.

0 Sr. Mário Maciel (PSD): - Muito bem!

0 Orador: - Assistiu-se então a inúmeras negociações, programas específicos, entreajudas várias, intercâmbios, informação, formação profissional, inserção na Política Comum - eu sei lá! -, assistiu-se a um grandioso processo de desenvolvimento que, embora difícil, como se disse e se sabia, estava fadado para resultar, quanto mais depressa melhor.
Agora, em pleno ano de 1994 e passados alguns anos da nossa adesão ao espaço europeu, é precisamente nesta fase que Portugal e a sua agricultura se encontram. Estamos num processo de entreajuda, de recuperação, de aproximação a níveis de maior desenvolvimento. Estamos, numa palavra, a trabalhar bem, tenho a certeza, ao ritmo que as contingências várias nos vão permitindo.
Conheceis todos a publicação "Ao Encontro dos Portugueses", que o Partido Social-Democrata publicou em 1992, na qual se referem as propostas que o nosso partido exibiu para este mandato de quatro anos.
Na área agrícola, penso sinceramente, como vos disse, que o Governo está a cumprir com as promessas que os sociais-democratas na altura expuseram, as quais constituem relatórios circunstanciados, que poderemos perfeitamente pôr à vossa disposição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - A este propósito, gostaria agora de documentar as afirmações que faço. Não quero que esta minha intervenção fique apenas teorizada, a alimentar o "braço de ferro" entre a nossa bancada e a oposição, a permitir as discussões acaloradas que de início referi. Pretendo, assim, ser suficientemente evidente, provando que o esforço colectivo está a resultar, apesar do discurso de alguns poucos agoirentos que mais não fazem do que serem "fazedores de opiniões", felizmente erradas, para bem de todos nós.
Para o efeito, servir-me-ei de cinco indicadores que passo a enumerar.
Primeiro indicador: produção e produtividade da agricultura portuguesa. Apesar de todos os condicionalismos novos mercados, abertura das fronteiras e abaixamento de preços aos produtos - e de todos os imprevistos - condições adversas de tempo -, mesmo assim, foi possível melhorar alguma produção e a produtividade da agricultura portuguesa. Apenas em alguns sectores - vinho e carne de bovino, por exemplo - tal não se registou devido, entre outras causas, a uma política de abrandamento da produção que se aconselhava a praticar.
Aliás, a este propósito, tem lógica esclarecer algo que alguns têm dificuldade em compreender, em particular a nossa oposição, conforme os discursos que vem fazendo. De facto, senhores da oposição, nem sempre interessa clamar por aumentos de produção, pois os mesmos, a registarem-se, acarretariam prejuízos de monta que a agricultura portuguesa não está em condições de suportar.
E assim que, com toda a lógica, aparece a política de intervenção denominada de set aside, com a qual os senhores por vezes fazem bandeira mas de forma escusada, como facilmente fica provado.
Também sobre este aspecto, Ilustre Presidente e Sr.ªs e Srs. Deputados, vos poderei exibir relatórios fidedignos que facilmente comprovarão o que acabo de afirmar.
Não ignoro que o rendimento devido e merecido aos agricultores e trabalhadores agrícolas é a mola real que os move, que os entusiasma e motiva para as suas actividades. Não ignoro, também, que neste aspecto as coisas ainda não correm suficientemente bem, observando-se que factores como os da abertura de mercados, integração no espaço comunitário, alguma convulsão internacional, reorganização de actividades, baixa de preços, etc. se vão mostrando imperativos.
Porém, os indicadores também não o desmentem: o pior, a fase de maior impacto, já passou, assistindo-se, hoje em dia, a uma recuperação que muito nos deve aprazer registar.
Por sua vez, a comercialização era, sem sombra de dúvida, um dos "calcanhares de Aquiles" da agricultura portuguesa. Cedo os seus intérpretes perceberam que sem uma profunda mudança na situação que se vivia seria impensável, encetar sequer, a recuperação almejada. Então, percebido o problema, de imediato se aproveitaram os mecanismos existentes para a concretização das necessárias estruturas físicas, faltando agora aprimorar procedimentos, atitudes e mentalidades para que este sector da agricultura portuguesa caia, em pleno, na grande, mas necessária, guerra de comercialização de produtos agrícolas, à escala internacional.
Na realidade, senhoras e senhores, já nada mais se passa ao nível de mercados locais. Hoje, tudo se assume numa perspectiva universal, na qual os fenómenos da promoção e valorização de produtos, da solidariedade e continuidade no seu consumo, no aumento dos níveis de utilização dos mesmos assumem uma importância verdadeiramente decisiva.
A irrigação é o quinto aspecto que quero referir. Muito
se tem dito aqui, nesta Assembleia, acerca da problemática
da utilização do recurso água na agricultura portuguesa.
Tem dito a oposição que não existe nenhum plano nacional
que permita aumentar a área regada no nosso país.
Com todo o respeito, digo-vos, não é verdade. Existe, sim senhor, um conjunto ambicioso de utilizações várias, através de grandes projectos hidro-agrícolas, regadios individuais e colectivos, pequenas barragens, etc., que vão aumentar, consideravelmente, a área que vai poder beneficiar deste tão importante recurso.
Para o testemunhar, e se me permitirem que me sirva do exemplo do Algarve, dir-vos-ia que apenas à custa dos grandes projectos em curso se pretendem irrigar mais cerca de 40 000 ha de terra, número muito significativo no todo que é agricultável naquela região - são as obras hidro-agrícolas do Barlavento e do Sotavento que avançam a passos largos, aliadas a projectos de emparcelamento agrícola que vão servindo de modelo e de exemplo para uma reorganização da estrutura fundiária.
Se me pedissem para referir qual o aspecto em que a agricultura portuguesa mais evoluiu nestes últimos anos, responderia: no movimento associativo e sindical dos agricultores e trabalhadores agrícolas.
De facto, só quem não conhece não verifica que neste particular se passou do zero, do inexistente, para uma situação já bastante confortável, assistindo-se à realidade de os principais líderes associativos e sindicais portugueses par-

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ticiparem, no topo, a nível da Europa Comunitária, nas suas estruturas congéneres de enquadramento.
Verifica-se, na realidade, uma grande evolução, na qual o programa PROAGRI, que visa o reforço das estruturas dos agricultores, se vem mostrando de uma grande utilidade, com um nível de aproveitamento que, apenas há alguns anos, seria impossível de prever.
Neste, no todo do movimento associativo, um em particular gostaria de realçar. Refiro-me ao movimento associativo dos jovens agricultores, dado que ele retrata bem o que tem sido a evolução da agricultura portuguesa, pois, de algo que não se falava sequer em meados dos anos 70, passou-se para a realidade de ser Portugal o país que mais jovens agricultores tem instalados na agricultura. Penso, sem dúvida, ser este um indicador também bastante esclarecedor.
Ilustre Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: A presente intervenção que me preparo para terminar, julgo poder caracterizar-se da seguinte forma: foi realista, pois não escondeu dificuldades; séria, pois baseou-se em constatações, acessíveis a todos; e construtiva, pois negou o miserabilismo e assumiu o progresso que todos defendemos.
Gostaria que estes atributos, realismo, seriedade e perspectiva construtiva, pudessem caracterizar também os discursos da oposição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Infelizmente, assim não tem acontecido.
A oposição, sem um grande espaço político para intervir, limita-se a lugares comuns, a alinhavar palavras de quem não sabe ou não quer perceber o assunto.
A agricultura portuguesa, Ilustre Presidente e Sr.ªs e Srs. Deputados, necessita de um Governo e de uma oposição que convirjam nos seus propósitos. Não podemos ter uns empenhados na recuperação e na plena integração europeia, e outros apenas interessados em destruir, escondidos atrás de evidentes ganâncias de poder. Creio que a nossa terra agrícola e as nossas gentes, senhores da oposição, estão fartas dessas atitudes.
De qualquer das formas, a agricultura portuguesa prosseguirá, aproveitando agora uma reforma da Política Agrícola Comum e as grandes linhas de definição de um GATT que, de alguma forma, também privilegiam Portugal.
A agricultura portuguesa evoluirá e arranjará ainda espaço para ser solidária com outras mais carentes; a agricultura portuguesa assumirá o seu papel e não desmerecerá perante todos aqueles que nela quiserem confiar.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos inscreveram-se os Srs. Deputados António Campos e Nogueira de Brito.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

0 Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, já tivemos oportunidade de ouvir um Ministro dizer aqui, em período de profunda crise, que vivíamos num oásis; hoje, ouvimos um Deputado defender, em relação a um sector completamente destruído, o paraíso aí existente! De facto, esta é uma análise irrealista, que nada tem a ver com a realidade que se vive em Portugal.
0 Sr. Deputado conhece este sector, foi membro do Governo até há pouco tempo e, portanto, sabe que ele perdeu, em três anos, 40 % dos seus rendimentos, bem como que o seu endividamento à banca - e estamos a falar de um sector que produz 550 milhões de contos por ano - já ultrapassa, neste momento, os 450 milhões de contos, com mais de 100 milhões de contos em crédito mal parado.
Com certeza, também sabe que o Governo, apesar das ajudas fantásticas que teve - mais de mil milhões de contos! -, destruiu profundamente o sector agrícola, mas o Sr. Deputado é capaz de vir aqui defender a política do Governo, dizendo que ele está a cumprir e que há aumentos de produção em vários sectores!
De facto, há aumento de produção em dois sectores: no do eucalipto e no do girassol. No girassol, esse aumento nada tem a ver com a cultura do girassol mas, sim, com o ir buscar o "dinheirito" dos fundos comunitários; no eucalipto, como sabe, porque pertence ao clube, esse aumento também não tem nada a ver com a floresta nacional. Estes são, pois, os únicos dois sectores onde, por interesses, a produção pode ter subido.
0 Sr. Deputado afirmou que todos estivemos de acordo aquando da negociação da integração de Portugal na Comunidade. Negociámos, de facto, uma integração que tinha um período de transição de 10 anos, bem como a possibilidade de Portugal fazer convénios laterais para desenvolver a agricultura. No entanto, foi o seu Governo que negociou as alterações da Política Agrícola Comum e deixou as principais produções de fora. Foi um crime nacional, pois tratou-se de uma negociação que arrasou a agricultura portuguesa. Agora, anda aflito a negociar o vinho por fora e, dentro em breve, vai começar também a negociar a horticultura e a fruticultura para as tentar integrar na Política Agrícola Comum, quando foi, precisamente, o Seu Governo e o seu Ministro que cometeram este crime!
Por outro lado, mesmo sabendo que a política da água era decisiva para Portugal porque temos, de facto, um clima mediterrânico, não foi lançado um plano nacional de aproveitamento hídrico. Assim, dos mil milhões de contos gastos, apenas 27 milhões de contos foram para a água, o que significa que não foi dada qualquer importância a esta questão essencial para Portugal.

0 Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

0 Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Também na área da comercialização está tudo por fazer: foram gastos 105 milhões de contos para criar a maior estrutura de importação e os nossos agricultores não têm hoje qualquer mecanismo comercial, uma vez que não dispõem de mercados abastecedores nem de zonas de concentração, ou seja, não têm nada organizado.
Se o Sr. Deputado, que conhece o sector tão bem como eu, quisesse ser sério só poderia levantar-se e vir aqui dizer que estamos perante um grande crime nacional, cometido por um Governo em que o Sr. Deputado participou e que é apoiado por uma maioria que o continua a fazer.

Aplausos do PS.

0 Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Então não fala nas vacas loucas! Desde há três anos, é a primeira vez que não fala nas vacas loucas!

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais um orador inscrito para pedir esclarecimentos, V. Ex.ª quer responder já ou no fim?
0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - No fim, Sr. Presidente.

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0 Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, a primeira questão que a sua intervenção me suscita é a de saber se terá havido alguma inflexão na política do seu partido. É que, há dias, o Sr. Primeiro-Ministro fez uma intervenção, traçando um panorama mais ou menos sombrio para a agricultura, e concluiu que, realmente, esta era uma actividade sem futuro neste contexto das políticas comunitárias. Agora, deparamos com V. Ex.ª a traçar um panorama cor-de-rosa...

0 Sr. António José Seguro (PS): - Laranja!

0 Orador: - Mas a sua intervenção é perigosa, Sr. Deputado! De facto, começou por fazer uma intervenção sublinhadora do panorama positivo na agricultura e, depois, para fugir a confrontos meramente verbais com a oposição - estava a olhar para o Sr. Deputado António Campos, como é evidente!...

Vozes do PSD: - Claro!

0 Orador: - Estava a olhar para ele, mesmo fora do Plenário!...
Mas, como dizia, para fugir a esses confrontos, V. Ex.ª disse: "Não, em abono das minhas teses, vou trazer aqui o reforço dos números e, assim, deixar provas para que isto não seja apenas um confronto verbal ou um braço de ferro com a oposição!" Só que foi extremamente complicado, Sr. Deputado Costa e Oliveira, uma vez que V. Ex.ª referiu vagas provas estatísticas que não concretizou!
Senão vejamos: referiu que na produção - o que não é verdade - temos assistido a melhorias, excepto nos sectores do vinho e da carne de bovino, e que a produtividade tem melhorado, efectivamente, também em todos os sectores da nossa agricultura.
Contudo, aquilo que seria realmente compensador para os agricultores era que a uma maior produção e a uma maior produtividade correspondesse um maior rendimento! E V. Ex.ª disse: "Quanto ao rendimento,..." - e essa foi a parte fraquíssima, do ponto de vista político, da sua intervenção -"... realmente, nem tudo tem corrido bem mas o pior já está ultrapassado". Ora, o rigor que tinha sido anunciado no início da sua intervenção esvaiu-se completamente ao utilizar este tipo de expressões!
Sr. Deputado, neste momento, os agricultores têm ou não razão para ter uma esperança no futuro em relação à sua actividade? E em que tipos de agricultura? Será que se prevê a definição de uma nova política agrícola que, realmente, se prepara para ser alargada a outros tipos de produções, que não aqueles que aqui foram salientados, muitas vezes, pelo Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Ministro da Agricultura? Essa nova política agrícola comum das produções do sul e mediterrânicas vai ser, efectivamente, mais benigna para com a agricultura portuguesa? É nesses domínios que há futuro para a nossa agricultura?
Qual é, realmente, o futuro que se anuncia nos domínios do vinho, do azeite, da fruta, dos produtos hortícolas, em função do que serão os parâmetros de uma nova política agrícola também definida para essas produções?

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.

0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, ao mesmo tempo que apresento os meus cumprimentos ao Sr. Deputado António Campos, queria dizer-lhe que não defendi o paraíso. A minha linha de pensamento, em relação aos problemas da agricultura, passa por dizer que vivemos num sector com dificuldades mas que exibe indicadores de recuperação e que, forçosamente, tem de ter futuro. E vai ter futuro, com toda a certeza. Portanto, repito, não defendi o paraíso.
Se me permite, ao complementar a minha resposta à sua questão, passo também a responder, desde já, ao Sr. Deputado Nogueira de Brito quanto à problemática do rendimento.
Diria que esta problemática, em que os senhores fundamentam as suas perspectivas, aponta no sentido de dizer que o rendimento dos agricultores portugueses baixou. Sabemos, perfeitamente bem, que ele baixou mas não por causa da política desastrosa do Governo nem por ausência de medidas aplicadas aqui e acolá! 0 rendimento dos agricultores portugueses baixou devido a um conjunto de outras situações, onde destacaria o abaixamento dos preços pagos à produção, situação que se verifica até no período anterior à adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia.
0 grande e verdadeiro problema do abaixamento do rendimento dos agricultores portugueses está, na realidade, no abaixamento dos custos pagos. E referiria ainda que em outros países da Europa comunitária também se têm verificado abaixamentos no rendimento. Claro, dir-me-á, não se pode fazer nada ao nível dos custos da produção, dos aumentos das produtividades, etc. É evidente que pode, Sr. Deputado! Aliás, defendo que muito está a ser feito nessa matéria.
Em seguida, o Sr. Deputado António Campos interpelou-me sobre a integração e o período de transição de 10 anos, bem como sobre as principais produções que ficaram de fora. Sobre isso, tenho a certeza que o Sr. Deputado sabe, como pessoa culta e entendida nesta matéria, que a problemática da Comunidade não é fácil! Como compreende, nem sequer os países da União Europeia estavam à espera de Portugal apenas para lhe darem um pacote de coisas boas para que a agricultura portuguesa se equiparasse às dos melhores! 0 que está aqui em causa é um jogo, um equilíbrio a atingir.
E se muitos dos produtos que eram interessantes para
Portugal não entraram no primeiro pacote da reforma da
política agrícola, eles poderão agora entrar num segundo
ou num terceiro pacote, isto é, num processo dinâmico e
continuado. De facto, se não entraram foi porque a negociação e o dito equilíbrio entre os países da Comunidade assim não o permitiu.
Sobre o período de transição de 10 anos, permita-me, Sr. Deputado, que recorde que, ainda Portugal não estava a aderir à Comunidade, já defendíamos um período de transição de 10 anos e os nossos amigos espanhóis um de 0 anos. Ou seja, eram duas políticas, duas mentalidades completamente diferentes! Ora, o que sucedeu foi que, no final do oitavo ano de adesão do nosso país à Comunidade Europeia, entendeu-se fazer um negócio, abreviando a total integração de Portugal, precisamente para tentar obter um conjunto de mais-valias que esse procedimento poderia originar. Estou certo, Sr. Deputado, de que iremos consegui-lo.
Acerca da política da água, Sr. Deputado, como referi na minha intervenção, muita coisa está a ser feita, no sentido de aproveitar o recurso água.
Quanto ao mecanismo comercial, devo dizer-lhe, Sr. Deputado António Campos, que não estou de acordo com a sua linha de pensamento. E não o estou, porque, em minha opinião, existem neste país linhas de comercialização bastantes para se efectuar a comercialização dos

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produtos agrícolas, pelo que temos de aproveitá-las convenientemente. É que, muito sinceramente, penso que a solução não está em pulverizar este país com estruturas físicas de comercialização.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, relativamente às questões colocadas por V. Ex.ª, gostaria de dizer-lhe que, em minha opinião, não houve qualquer inflexão na política do meu partido.
Por outro lado, não me lembro de ter lido em qualquer discurso do Sr. Primeiro-Ministro que estávamos perante um panorama sombrio, sem futuro. 0 Sr. Primeiro-Ministro tem dito, isso sim, sobejas vezes, que estamos perante um problema difícil e um sector complicado, que exige muito do nosso esforço - aliás, eu também disse isso.
Agora, quanto ao facto de ele não ter futuro, penso que essa não é a opinião do Sr. Primeiro-Ministro - nem a minha! É que, se relativamente a este sector formos todos capazes de implementar as estratégias necessárias e suficientes, com certeza, ele vai ter sentido no futuro.
Agradeço o comentário que o Sr. Deputado fez em relação ao meu discurso e devo dizer-lhe que não referi certas estatísticas para não ser cansativo com números, em relação a produções, produtividades, etc.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, não é verdade que apenas tenham aumentado duas produtividades e, se quiserem, posso mostrar-vos as estatísticas. Uma coisa é a produção de produtos agrícolas e outra a produtividade - são duas coisas completamente diferentes! Se em alguns sectores condições adversas, de clima, etc., levaram a abaixamentos de produção, isso não tem a ver com produtividades, que essas, na realidade, subiram.
De facto, produção e produtividade têm a ver com rendimento, mas, como tentei explicar, o abaixamento dos preços pagos aos produtos agrícolas, a nível europeu, têm forçado o abaixamento desse rendimento. Portanto, isso acontece, por esta razão e não por políticas erradas, ausência de medidas, etc.
Concluiria, Sr. Presidente, dizendo que os agricultores têm razão para ter esperança no futuro. Não consigo equacionar o nosso país com um abrandamento do apoio à política agrícola portuguesa. Seria política e estrategicamente errado se prosseguíssemos nesse sentido.
Assim, penso que os agricultores têm razão para ter esperança no futuro e julgo que, a pouco e pouco, com o passar do tempo, a agricultura portuguesa, conforme já o vem fazendo, vai com certeza aproximar-se das mais evoluídas.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Penedos.

0 Sr. José Penedos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poderia ser uma "história da Abrolha", não fosse o drama de centenas de famílias no desemprego. É o caso da Ideal!
A Ideal, SA, empresa do sector têxtil, de Coimbra, cessou a laboração, em Outubro de 1991!
Os trabalhadores, cerca de meio milhar, suspenderam os contratos, na expectativa de retoma, próxima, da actividade.
0 projecto de viabilização - a apreciar pela NORPEDIP e a incluir nos FRIE (Fundos de Reestruturação e Internacionalização de Empresas) -, desactualizou-se, porque a regulamentação de acesso a estes fundos só foi publicada em finais de 1992.
0 principal credor, que é uma instituição bancária, alegou dificuldades para financiar a actualização do estudo de viabilização.
A Câmara Municipal de Coimbra decidiu, em Maio de 1993, atribuir um subsídio para permitir a actualização do estudo de viabilização.
0 gabinete encarregado do estudo não o concluiu, por não se encontrar credenciado pela Direcção-Geral da Indústria, conforme exigia a NORPEDIP.
Um outro gabinete, preferido por, na sua constituição, estarem envolvidos fundos públicos, foi encarregado do estudo, mas apresentou um preço de 15 000 contos, verba que nenhuma entidade se propôs pagar.
0 credor principal, mais uma vez contactado, respondeu não encarar qualquer solução que envolva a concessão de créditos.
Finalmente - e é o fim, desde o princípio, anunciado -, a declaração de falência ocorre em Dezembro de 1993.
Esta história, exemplarmente triste, do fim de uma fábrica têxtil, com mais de 50 anos de laboração, vem certamente juntar-se a muitas outras. Dir-me-ão que é um ciclo da nossa indústria têxtil que está a fechar-se.
Porém, o que aqui sucessivamente temos reclamado - e as actas da Comissão de Economia, Finanças e Plano aí estão a reflecti-lo - é que fossem estendidos à região centro, e, no caso vertente, ao distrito de Coimbra, onde o têxtil representa cerca de um terço da mão-de-obra da indústria transformadora - aliás, não longe da estrutura de emprego global -, os incentivos e as medidas de apoio à recuperação do Vale do Ave, ainda ontem aqui reafirmadas pelo Ministro da Indústria e Energia.
Apoio, sobretudo, de natureza social e, designadamente, a extensão do período de subsídio de desemprego e de assistência à família e a abertura de um programa especial de formação profissional, de forma a facilitar a reinserção dos desempregados no mercado de trabalho. Só assim se poderiam minorar os dramas de centenas de famílias. Mas o Governo, solicitado por várias vias e entidades, e mesmo com compromissos verbalmente assumidos, não se dispôs a considerar esta particular situação: os trabalhadores da Ideal estiveram com os contratos suspensos até à declaração de falência! Foi uma atitude de partilha de responsabilidades na viabilização e, portanto, a data de declaração de falência poderia constituir, se não uma referência absoluta, pelo menos a oportunidade para a decisão de ampliar o período de subsídio de desemprego que minimizasse os problemas das famílias.
Estamos no cerne das situações de que o PS tem vindo a fazer-se eco e que configuram a exclusão social.
A mão-de-obra do sector têxtil tem limitações graves de mobilidade profissional e geográfica, sendo muito difícil a um desempregado encontrar nova oportunidade de entrada no mercado de trabalho, seja noutro sector, seja noutra área distante da zona de residência habitual.
Há uma debilidade estrutural na formação profissional, nas habilitações de base e na distribuição etária.
Prevalece a mão-de-obra feminina com diferenciações salariais acentuadas.
As empresas não encontraram respostas na sua estrutura de capital, de produto e de mercado para responder aos desafios que se colocam com a integração da economia portuguesa num espaço mais vasto, com outras exigências de concorrência, como é a Comunidade Europeia.
A importância do sector têxtil no conjunto da indústria transformadora de Coimbra, nas presentes circunstâncias de retracção da iniciativa empresarial, é, antes de mais, avaliável pelos milhares de trabalhadores ameaçados de desemprego, com todo o calvário de insegurança e dificuldade de garantir a própria subsistência das famílias.

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São os novos Prometeus, agrilhoados à insensibilidade deste Governo!
Governo que só está sensível à gestão dos calendários eleitorais, como agora o Primeiro-Ministro confessa com a promessa de rever os salários da função pública no segundo semestre.
As empresas não se restruturaram. Os trabalhadores não foram preparados para os novos tempos. Não foi encontrado, nas empresas, o caminho que evitasse a solução simples do despedimento. E esse seria o da aposta nas capacidades, nas competências e na formação permanente.
A via do despedimento abre o caminho de toda a incerteza e desenraizamento familiar: são homens e mulheres que dificilmente se reconhecem novamente úteis e necessários à vida produtiva, sujeitos às tentações que o desespero potência.
0 Governo não pode fechar os olhos a estas situações. Não é só a sua dimensão social; é também o impacte regional.
Faltou o protagonismo político.
Não só não houve subsídios - numa época alta de subsídios - como não houve ideias. As empresas, em época de crise, não dispensam a atenção do Estado, sobretudo no papel, que o Estado deve ter de abrir novas vias para o crescimento, parametrizando o campo das escolhas, com empresas mais dinâmicas, com projectos inovadores, utilizando economias de escala, viradas para a conquista de mercados no exterior.
0 protagonismo político faltou.
As escolhas não apareceram. E, hoje, o impacte regional é visível, porque a Ideal está acompanhada por tantas outras que se encontram em graves dificuldades, como a MONDOREL, a COLSI ou a FIACO, para só referir as que mais trabalhadores empregam. Interessa sublinhar que, nos últimos três anos, a indústria têxtil perdeu 30 % da sua mão-de-obra, no distrito. Apesar mesmo de, na lógica dos fundos que este Governo perfilha, alguma indústria têxtil, vestuário e confecção, apoiada pelo SIBR (Sistema de Incentivos de Base Regional) na mira da mão-de-obra barata e pouco qualificada, ter, entretanto, surgido nalguns concelhos no interior do distrito.
As maiores empresas - que poderiam também ser aquelas com potencialidade para se reconstruirem, em função da própria história industrial que têm - não conseguiram quaisquer apoios para a sua reconversão.
Se se quer salvar a indústria têxtil, embora com todas as exigências de inserção comunitária que representam desafios acrescidos de qualidade, dimensão de mercado e capacidade inovatória, necessário se torna repensar, de raiz, toda a lógica dos fundos que tem estado em vigor.
Será necessário cruzar a lógica de desenvolvimento regional com a recuperação de situações sociais em rotura por desequilíbrio evidente do mercado de trabalho.
Será necessário aproveitar o novo ambiente propiciado pelo Quadro Comunitário de Apoio ao Plano de Desenvolvimento Regional para dinamizar as zonas deprimidas, como tende a ser a região centro, apostando em localizações de iniciativas de emprego com características de futuro emprego de qualidade, com forte valor acrescentado, que esteja ao abrigo dos fluxos de dumping social, tão evidentes, hoje, no sector têxtil, com a transferência de capacidades produtivas para o Norte de África e Sudeste Asiático.
Não gostaria de concluir esta autêntica "história de Abrolha" sem uma nota mais: Coimbra sente-se esmagada entre os dois maiores protagonistas regionais em disputa, configurados em torno das Áreas Metropolitanas do Porto e de Lisboa. Pode parecer - até pela recente constituição do Comité Europeu das Regiões, em cuja composição as autarquias do Centro estão ausentes - que o País beneficia de desertificar tudo para se resumir a uma tensão de desenvolvimento bipolar. Não queremos que assim seja. E, sobretudo, os trabalhadores de toda a região centro, polarizada por Coimbra, os seus empresários, autarcas e outras forças sociais e culturais não vão permitir que o Centro seja riscado do mapa.

Aplausos do PS.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cipriano Martins.

0 Sr. Cipriano Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Penedos, ouvi-o com muito interesse a sua intervenção e constatei que fez afirmações, umas, correctas, outras, de verdade material irretorquível e outras, infelizmente, de cariz demagógico, menos plausível e aplaudível. Passo a explicitar porquê.
Sabe V. Ex.ª, e sabêmo-lo nós, Deputados eleitos pelo círculo eleitoral de Coimbra, que temos acompanhado com preocupação, interesse e carinho o problema da crise têxtil no nosso distrito e na nossa cidade.
0 Sr. Deputado referiu, com pertinência, quatro empresas que atravessam dificuldades notórias - a COLSI, a FIACO, a MONDOREL e, agora, a Ideal, que já está numa fase final. Aliás, penso que a sua intervenção se centrou mais, embora aflorando todas as outras, na questão da Ideal.
V. Ex.ª conhece a actividade desenvolvida por todos os Deputados em relação a esta matéria. De facto, temos seguido atentamente estas questões e o Sr. Governador Civil de Coimbra, que representa o Governo, tem depositado o maior carinho, interesse e empenho no acompanhamento das mesmas, das quais não se dissocia, tendo feito todos os possíveis para amparar as pretensões dos trabalhadores da Ideal.
No entanto, V. Ex.ª também sabe que o sector têxtil é um sector nacionalmente em crise. Por razões várias, é um sector que, neste momento, está ultrapassado na sua maquinaria e, porventura, na sua estruturação- refiro-me, obviamente, a Coimbra. Como todos sabemos, é um sector que baseia a sua actividade num carácter intensivo de mão-de-obra, sendo exigente em termos de matéria-prima, que é importada, e a nível energético, do que V. Ex.ª, aliás, está ciente. Todos estes elementos são extremamente caros.
Portanto, podemos dizer que esta é uma actividade clássica em Portugal, cujas empresas aqui se estabeleceram há longos anos, mas, infelizmente, algumas delas não se modernizaram, nem se actualizaram, mantendo a sua estrutura. Daí, as dificuldades que hoje atravessam e que conhecemos bem.
Quero, porém, reafirmar, Sr. Deputado, que tanto os trabalhadores da Ideal como os das outras empresas referidas têm e terão o nosso apoio, pelo que os acompanharemos sempre que necessário.
Sr. Deputado, uma empresa é como um ser vivo: nasce, vive e morre como qualquer outro. Tem, portanto, condições de existir, ou não, em termos de viabilidade económica. Foram instituídos vários regimes jurídicos, entre os quais o da gestão controlada, no qual se inseriu a Ideal. Constatou-se, porém, também pelas razões que referiu, que esta empresa não conseguiu sobreviver, estando em vias de falência e extinção.
Ora, independentemente da questão da protecção social, que tem obviamente o nosso apoio, porque penso que, no caso de se verificar o despedimento, a ausência ou a

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cessação do trabalho, cabe ao Estado assegurar um rendimento alternativo, assumindo aí realmente um papel social, estatal e interventor, na óptica industrial e empresarial, entende V. Ex.ª que, constatados estes requisitos que referi mais aqueles a que V. Ex.ª aludiu, deveria ser o Estado a substituir-se ao patrão, ao empresário ou ao gestor para que a empresa pudesse viver, sabendo nós que, por razões várias, como as que referi, ela não tem condições de subsistir?

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Penedos.

0 Sr. José Penedos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cipriano Martins, agradeço-lhe por ter-me colocado esta questão. Ainda por cima, porque sentimos este problema a nível regional, para além de o sentirmos todos nacionalmente. De facto, o problema da indústria têxtil é aqui chamado com uma valência regional, pela importância que tem no distrito e na região centro, mas numa óptica que o Sr. Deputado talvez não tenha considerado, que era a de solicitar a atenção do Governo no sentido de estender à nossa região o mesmo regime de apoios que vai disponibilizar e que já disponibilizou, para o Vale do Ave.
As questões concretas que me coloca, ultrapassando, aliás, uma referência, depois não explicitada, à demagogia - não fiz demagogia na minha intervenção...

0 Sr. Cipriano Martins (PSD): - E os calendários eleitorais?

0 Orador: - É uma demagogia tolerável, na justa medida em que o Sr. Primeiro-Ministro anunciou, recentemente, que permitia-se pensar rever os salários da função pública, no segundo semestre do ano corrente, se a economia ajudasse. Ora, no segundo semestre do ano corrente, acontece algo de interessante, que é o facto de ser precedido por uma eleição para o Parlamento Europeu. Portanto, a demagogia terá V. Ex.ª de a procurar alhures e não na minha intervenção!
Assim, procurando sistematizar uma história, atrevi-me a classificá-la de "história da Abrolha.", pelo absurdo que ela tem de haver um conjunto de meio milhar de trabalhadores que é levado a suspender contratos de trabalho para permitir a viabilização de uma empresa, e de, após uma tramitação, que não se percebe, envolvendo entidades públicas (algumas com forte responsabilidade institucional na viabilização de empresas em dificuldades), esta empresa seja declarada em falência, em Dezembro do ano passado, estando, hoje, os trabalhadores, que tinham os tais contratos de trabalho suspensos, em risco de não terem subsídio de desemprego. Suponho - não tenho a certeza absoluta - que o período pelo qual lhes foi concedido o subsídio de desemprego termina no próximo mês.
Ora, contando bem, isto significa que, desde o momento em que é declarada a falência até ao momento em que eles vão deixar de receber subsídio, decorrem cinco meses, sendo verdade que, até Dezembro, todos eles esperavam que a empresa fosse viabilizada.
Agora, respondendo à pergunta que o Sr. Deputado me colocou, ou seja, se o Estado deve substituir-se ao patrão, quero deixar aqui bem claro que não defendo essa posição. 0 Estado deve fazer o que lhe compete.
Não penso que seja solução para a indústria têxtil o Estado substituir-se aos empresários que não conseguiram, por razões diversas, manter as empresas em laboração. Não defendo isso, Sr. Deputado!
0 que defendo - e está na minha intervenção - é que se deve procurar criar rapidamente condições para devolver a esperança a estas famílias, porque, quando nos referimos a meio milhar de trabalhadores, significa que há cerca de 2000 pessoas que dependerão deles e que, na região, não têm uma alternativa de ocupação, pois a mão-de-obra é rígida, no sentido da mobilidade geográfica e profissional.
Defendo que deve haver uma atitude protagonista do Estado na assistência a estas famílias, com a eventual alteração do período de concessão do subsídio de desemprego, como foi feito para os trabalhadores do Vale do Ave - para os 30 meses, no mínimo -, de forma que estas famílias possam reinserir-se no mercado de trabalho, dado haver condições para isso, se for criado um programa especial de reabilitação profissional.
Portanto, é neste sentido e sem qualquer demagogia que defendo que o Estado não se deve demitir da resolução deste problema.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.

Eram 17 horas e 35 minutos.

ORDEM DO DIA

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados vamos iniciar o período da ordem do dia, que tem como primeira parte a aprovação dos Diários da Assembleia da República.
Srs. Deputados estão em aprovação os n.ºs 40 a 47 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias 23 de Fevereiro a 10 de Março.
Não havendo objecções, consideram-se aprovados.
Srs. Deputados, passamos à segunda parte da ordem do dia, que se inicia com a discussão conjunta dos projectos de lei n.ºs 157/VI - Garante aos jovens menores o livre exercício do direito de associação (PCP) e 323/VI - Exercício do direito de associação de cidadãos menores (PSD).
Como existem dois relatores, darei a palavra a ambos para apresentarem as conclusões dos seus relatórios, dividindo, no entanto, ao meio o tempo de cinco minutos que costumo dar para o efeito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pais de Sousa para apresentar a síntese do relatório do projecto de lei n.º 323/VI.

0 Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito brevemente, e na qualidade de relator do projecto de lei n.º 323/VI, em sede de Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, gostaria de deixar uma primeira palavra à Câmara, no sentido de registar que esta iniciativa surge na sequência de várias outras que, durante as IV e V Legislaturas, foram apresentadas à Assembleia pelos Grupos Parlamentares do PCP, do CDS-PP, do PS e do PRD, sendo certo que também houve lugar à apresentação de uma proposta de lei durante a IV Legislatura.
Todos estes projectos de lei, bem como a proposta de lei que referi, se basearam no Decreto-Lei n.º 594/74, de 7 de Novembro - lei das associações -, que prescreve que leis especiais poderão autorizar o exercício do direito de associação a cidadãos de idade inferior ao limite legal, que é de 18 anos.
No que diz respeito ao projecto de lei em apreço, remetê-los-ia para o relatório, face à limitação temporal que

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caracteriza esta intervenção. No entanto, gostaria de problematizar algumas situações.
Em primeiro lugar diria que esta iniciativa legislativa suscita algumas dificuldades, o que é certificado pela forma como surgiram, ao longo do tempo, os vários projectos de lei que já referi e também pelo facto de o legislador não ter logrado ainda dotar o nossa ordem jurídica de uma lei que regule a matéria das associações de menores.
Gostaria de deixar também uma nota para o facto de se atribuir - pelo menos no projecto de lei apresentado pelo Grupo Parlamentar do PSD - aos menores com mais de 14 anos capacidade jurídica para se associarem ou exercerem o direito de associação, sendo certo que, com isto, se estará a criar uma nova excepção à incapacidade geral dos menores para o exercício de direitos, para além daquelas que já estão previstas no artigo 127.º, n.º 1, do Código Civil.
Por outro lado, suscita-se aqui também o problema de saber se os negócios jurídicos que o menor pode ou poderá validamente celebrar no futuro são ou não os necessários e suficientes para a gestão de uma associação que prossegue ou visa acções de natureza social, cultural, artística ou científica.
É que, do ponto de vista do relator, algumas situações hipotizáveis poderiam colidir com o princípio fundamental da certeza do direito ou da segurança jurídica.
Do nosso ponto de vista, as soluções projectadas no artigo 7.º, n.ºs 2 e 3, poderão também suscitar problemas de natureza jurídica, embora se nos afigure que os proponentes da iniciativa - e bem! - levaram em conta o disposto na alínea a) do n.º 1 do artigo 127.º do Código Civil, que considera válidos "os actos de administração ou disposição de bens que o maior de dezasseis anos haja adquirido com o seu trabalho".
Para terminar, cumpre-nos referir que é fundamental que, em sede de especialidade, e sem prejuízo do debate que hoje vai aqui ter lugar, haja uma grande cautela na adopção de soluções legislativas e na concatenação das mesmas com o que está previsto, desde logo, em sede de Código Civil.

0 Sr. Presidente: - Para apresentar as conclusões do seu relatório, tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

0 Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, dada a exposição correcta e completa apresentada pelo Sr. Deputado Luís Pais de Sousa, à excepção da última parte, uma vez que esta é o objecto da discussão que, com certeza, iremos travar, prescindo da apresentação das conclusões do relatório.

0 Sr. Presidente: - Para apresentar, como autor, o projecto de lei n.º 157/VI, tem a palavra, pelo tempo máximo de cinco minutos, o Sr. Deputado António Filipe.

0 Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começava por me congratular, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, pelo agendamento desta matéria para Plenário, tendo em conta não apenas a sua importância - a garantia do direito de associação dos jovens maiores de 14 anos e menores de 18 - mas ainda porque, desde 1974, altura em saiu a lei geral sobre o direito de associação, está previsto que haja legislação especial sobre esta matéria, que ainda não existe. Além disso, por diversas vezes, como foi dito pelo relator, várias iniciativas legislativas foram apresentadas, vindas dos mais diversos quadrantes, quer do Governo, quer do Grupo Parlamentar do PCP por diversas vezes, assim como dos Grupos Parlamentares do PS e do CDS-PP. Praticamente todos os grupos parlamentares já apresentaram iniciativas sobre esta matéria, que chegaram, inclusivamente, a ser debatidas na IV Legislatura.
Já nesta Legislatura tivemos oportunidade de debater aqui uma vez o projecto de lei do PCP e, no entanto, até agora, não foi aprovada, em votação final global, qualquer lei sobre esta matéria.
Por isso, congratulamo-nos por este agendamento, fazendo votos para que, desta vez, não percamos a oportunidade de fazer uma lei que regule de facto os termos em que os jovens, entre os 14 e os 18 anos, podem constituir as suas próprias associações, sendo-lhes atribuída personalidade jurídica.
Creio que esta é, de facto, a questão central que está aqui em debate. Se a lei sobre o direito de associação admite que, através da aprovação de legislação especial, esses jovens possam constituir associações e se, inclusivamente, já existe no nosso ordenamento jurídico uma possibilidade de constituição de associações por jovens menores, como é o caso das associações de estudantes - uma lei desta Assembleia, aprovada por unanimidade em 1987, prevê a constituição de associações de estudantes e atribui-lhes personalidade jurídica, independentemente da idade dos estudantes que as constituam, e no caso dos estudantes do ensino secundário existem, naturalmente, casos de associações que são constituídas por jovens menores e que têm personalidade jurídica -, não faz sentido que a Assembleia da República não trabalhe no sentido de garantir esse direito também a outros jovens que, não fazendo parte das associações de estudantes, querem exercer o seu direito de associação, e que o exercem, embora em termos informais, não tendo essas associações personalidade jurídica atribuída.
A questão central é a de atribuir aos jovens menores a possibilidade de outorgarem o acto constitutivo de associações e de conseguirem o reconhecimento da personalidade dessas mesmas associações, num processo que, segundo pensamos, deve ser especialmente facilitado, isto é, o Estado, através do seu aparelho ligado à área da juventude, deverá tomar medidas para facilitar especialmente a constituição de associações por parte dos jovens, apoiando-os nesse sentido.
Um segundo problema, que, na especialidade, exigirá um debate mais aprofundado - aliás, hoje mesmo, durante a discussão do relatório do Sr. Deputado Luís Pais de Sousa, na Comissão de Direitos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, houve oportunidade de fazer um primeiro debate sobre esta matéria e de haver até alguma aproximação de posições em relação a ela - tem a ver com uma questão decorrente da possibilidade de constituição de associações, que é a definição da capacidade negocial de exercício dos jovens menores em nome das suas próprias associações e de como este problema deverá ser resolvido.
Evidentemente que, quando esses jovens forem maiores, isto é, tiverem mais de 18 anos, o problema resolve-se naturalmente pelo decurso do tempo, pois eles passarão a ter capacidade negocial plena, mas, enquanto não a tiverem, há, de facto, um problema que deve ser resolvido.
E pode ser resolvido de duas maneiras: ou através de uma tutela, obrigando a que haja jovens, embora maiores de 18 anos, que pratiquem os actos negociais em nome da associação, que é a solução proposta pelo PSD, de que

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nos demarcamos; ou, então, se atribuirmos o direito de associação aos jovens menores, deve-lhes ser atribuído, concomitantemente, um determinado grau de capacidade de exercício em nome da associação, e não recorrer-se ao seu suprimento através de tutelas sejam elas quais forem.
Mas é evidente que tem de haver uma delimitação de qual é a capacidade de exercício permitida. É nesse sentido que se pronuncia o projecto de lei apresentado pelo PCP e que está aqui também em discussão.
A solução que adoptamos é a de que se recorra, no fundo, à solução que já consta hoje no Código Civil para os jovens individualmente considerados, em que os jovens entre os 14 e os 16 anos, embora não tenham uma capacidade negocial plena, têm alguma capacidade negocial, ou seja, têm aquela que não envolva disposição de bens de grande importância e que esteja, naturalmente, ao alcance da sua capacidade natural.
Portanto, pensamos que a solução que deve ser bem discutida na especialidade é a da elaboração de uma norma que transponha esta disposição que existe na nossa lei civil, relativamente aos actos praticados pelos menores individualmente considerados, para os actos que sejam praticados pelos menores, em nome das respectivas associações, e que fiquem assim delimitados, tal como para as pessoas singulares, os actos das pessoas colectivas que sejam praticados por jovens menores que constituíram associações ao abrigo do direito que lhe será também atribuído por esta legislação, que esperamos venha a ser aprovada.
Parece-nos que não há aqui dificuldades insupríveis e que, por isso, a Assembleia da República poderá aproveitar esta oportunidade para, de facto, eliminar uma lacuna do nosso ordenamento legislativo, que tem muitos anos, e que, efectivamente, possa permitir um maior incentivo ao associativismo juvenil e, no fundo, um maior reconhecimento de uma actividade associativa que já é desenvolvida por muitos milhares de jovens em Portugal, embora apenas de uma foram informal.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado que se segue na ordem das inscrições, quero informar a Câmara de que se encontram na galeria do Corpo Diplomático um conjunto de Deputados da Comissão de Família e de Terceira Idade do Bundestag, a quem, em nome da Câmara, dirijo os nossos cumprimentos.

Aplausos gerais, de pé.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

0 Sr. Luís Nobre (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 projecto de lei em discussão visa consagrar na ordem jurídica uma nova forma de associação - as associações juvenis.
Pretendem os signatários preencher um vazio legislativo, cuja premência é bem demonstrada pelas várias iniciativas legislativas que, ao longo de várias legislaturas, os partidos que compõem esta Assembleia têm subscrito sobre esta matéria.
A presente iniciativa assume, no entanto, características inovadoras em relação às anteriores, uma vez que aponta novos caminhos e novas soluções em relação ao associativismo juvenil.
Se não, vejamos:
Propõe-se a criação no ordenamento jurídico de um novo modelo de associações juvenis;
Considerar-se-ão associações juvenis todas aquelas que sejam compostas maioritariamente por menores e se constituam ao abrigo das suas disposições;
Simplifica-se o acto de constituição destas associações, adequando-se as normas relativas à sua constituição e às necessidades dos seus futuros utilizadores, compatibilizando-se a certeza jurídica, com normas de fácil compreensão pelos futuros utilizadores;
Consagra-se a aquisição da personalidade jurídica destas associações, mediante o simples depósito ou envio por carta registada com aviso de recepção dos elementos constitutivos da mesma, ou seja, a acta da reunião de fundação e os seus estatutos, ao Instituto Português de Juventude;
Estabelece-se a existência de uma categoria de sócio honorário, a qual será atribuída a todos os seus associados maiores;
Os actos e negócios jurídicos necessários à prossecução do escopo associativo deverão ser praticadas pelo membro da direcção que seja maior ou pelos outros membros maiores de 16 anos, desde que, nestas situações, os montantes em causa não ultrapassem valores superiores ao salário mínimo nacional;
Às associações juvenis é concedida assistência judiciária em relação aos litígios emergentes da própria vida associativa;
Estabelece-se em relação às associações juvenis apenas a obrigatoriedade da existência de dois órgãos sociais: a direcção e a assembleia geral.
Visa, pois, a presente proposta de lei conciliar os dois pressupostos que, aquando da discussão na generalidade do projecto de lei n.º 157/VI, na anterior sessão legislativa, enunciámos como basilares desta iniciativa, ou seja, que os instrumentos a consagrar fossem de fácil percepção aos seus futuros utilizadores, atendendo à sua especificidade, quer quanto ao respectivo estatuto perante a lei civil, quer quanto à sua maturação, e conferissem certeza jurídica, não só em relação ao momento da constituição da associação mas, sobretudo, ao longo da vida associativa aquando da prática dos actos próprios da normal vivência de uma associação desta índole.
E, aqui, gostaria de dizer que não podemos ser conservadores nesta matéria. Se o fôssemos e se tivéssemos mantido muitas das dúvidas que aqui foram suscitadas, não haveria associações de estudantes no ensino secundário e, como tal, parte do movimento associativo teria sido prejudicado.
A solução proposta acolheu os inúmeros pareceres recolhidos pela Comissão de Juventude, emitidos por várias associações de jovens, nos quais, de uma forma impressiva, foi manifesta a preocupação em relação à certeza jurídica que os actos a praticar por estas associações deveriam revestir, quer em relação à própria associação, quer em relação àqueles que com ela estabelecessem negócios jurídicos.
Porque da participação de outras entidades não temos uma concepção fechada, acolhemos as suas opiniões e propostas e conciliámo-las com os objectivos enunciados e porque pretendemos consagrar não apenas um direito formal de exequibilidade prática duvidosa mas, pelo contrário, um instrumento potenciador do associativismo dos menores propomos que as direcções das associações juvenis sejam compostas, quer por associados maiores, quer por associados menores.
Assim, caberá aos membros honorários a prática, em nome da associação, dos actos e negócios jurídicos destinados à prossecução do seu objecto. Pretende-se estabelecer uma fasquia, um limite, para a prática de actos ou

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negócios jurídicos quando estes sejam praticados por maiores de 16 anos, os quais estarão sempre limitados pelo quantitativo do salário mínimo nacional.
Igualmente, não vemos que a possibilidade de os maiores de 18 anos participarem na direcção da associação possa ser tida como inibidora do livre direito de associação dos menores. Conhecemos, hoje em dia, múltiplas formas de associação informal, nas quais, de uma forma indiferenciada, participam, quer menores, quer maiores de 18 anos. Sabemos que em muitas delas o relacionamento entre os jovens não se diferencia pela simples razão de alguém ter atingido a maioridade e os outros não. As formas da associação são intergeracionais, não devendo o legislador criar entraves ou limitações ao seu relacionamento.
Propomos, pois, um modelo de associação, em que todos - mas todos - tenham lugar, adaptando o modelo associativo às especificidades de cada associação. Convém realçar que os subscritores deste projecto de lei entendem que, nesta matéria, deverá estabelecer-se um sólido consenso, por forma a que os mecanismos que venham a ser consagrados perdurem no tempo, sejam estáveis e potenciadores do associativismo. Estamos certos de que, em sede de especialidade, poderemos encontrar esse consenso e, desde já, anunciamos a nossa abertura a todas as soluções que permitam melhorar as ora propostas, uma vez que pretendemos, antes de mais, criar um quadro sólido do associativismo dos mais novos. Cremos que os demais grupos parlamentares não esquecerão este nosso repto.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Castro.

0 Sr. Raúl Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Nobre, estão em apreciação dois projectos de lei com o mesmo objectivo e, em princípio, este facto é salutar, porque mostra o interesse dos diferentes grupos parlamentares pela necessidade de regulamentar o direito de associação da juventude com menos de 18 anos de idade. Embora concorde consigo, Sr. Deputado, quando diz que, em sede de comissão especializada, se poderão acertar algumas ideias contidas nos dois diplomas, na realidade, fica-me a impressão de que o projecto de lei do PSD, nas matérias que vou referir, não encontrou as soluções mais felizes. Refiro-me ao problema dos sócios honorários.
Esse projecto de lei considera que são sócios honorários da associação respectiva todos os sócios com mais de 18 anos. É um estranho conceito de sócio honorário o facto de o associado, por ter mais de 18 anos, o ser - e adiante se verá por que assim é estabelecido -, mas, na realidade, esses sócios honorários beneficiam de um estatuto que nos leva a concluir que são sócios honorários antes de o serem. Ser sócio honorário em qualquer colectividade resulta do facto de se terem praticado actos relevantes que merecem a atribuição dessa categoria. Agora, ser sócio honorário pelo facto de se ter 18 anos de idade é realmente algo que não se compreende!
No entanto, podemos compreendê-lo como consequência do que é proposto no n.º 2 do artigo 7.º do projecto de lei do PSD, que refere: "Da direcção da AJ fará obrigatoriamente parte pelo menos um sócio honorário, com plena capacidade de gozo e exercício, o qual será responsável pela prática dos actos e negócios jurídicos destinados à prossecução do objecto da associação". Quer dizer, o projecto de lei do PSD condiciona o exercício da representação da associação para a prática de actos jurídicos à idade de 18 anos. Neste ponto, é mais limitativo e mais retrógrado do que o projecto de lei do PCP, uma vez que o projecto de lei do PCP é orientado pelo princípio de que bastará que o jovem tenha 14 anos de idade para poder constituir uma associação, enquanto que o do PSD introduz esta restrição, que tem de considerar-se grave.
Termino, chamando a sua atenção para a expressão "assistência judiciária", que, por equívoco, figura no artigo 8.º. 0 Sr. Deputado sabe com certeza muito bem que, actualmente, não existe assistência judiciária e, sim, apoio judiciário. Trata-se de um mero lapso que convém corrigir, porque não é esse o regime que está em vigor.
Por agora, as questões que lhe deixo são estas.

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

0 Sr. Luís Nobre (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Raúl Castro, agradeço a pertinência da questão que me formulou, mas gostaria de lhe referir que em todos os projectos de lei apresentados nesta Casa sobre esta matéria houve sempre duas tendências: uma, desde sempre subscrita pelo PCP e em que enferma o projecto de lei n.º 157/VI, é a de não introduzir, na direcção da associação, qualquer norma em relação à possibilidade de haver sócios maiores e, uma, constante num projecto de lei do CDS-PP, então apresentado pelo Deputado Manuel Monteiro, que vinculava a obrigatoriedade de que, nos cargos executivos da associação, estivessem jovens maiores de 16 anos, havendo uma responsabilidade solidária. Foi também apresentada uma proposta de lei do Governo, que seguia este caminho.
A questão é que esta é uma matéria inovadora e temos
de prevenir o facto de a vivência própria de uma associação deste género, a própria decorrência da vida da associação, não vir a ser limitada pelo facto de dela fazerem parte apenas menores, mas, quanto a mim, dever-se-á também abrir a possibilidade de, no caso de haver sócios
maiores, estes poderem, eles próprios, devido ao seu estatuto diferenciado perante a lei civil, praticar a generalidade dos actos próprios da vivência da associação. Foi este o caminho que apontámos. Não é um caminho fechado e
estamos dispostos, sobre esta matéria, a encontrar soluções
mais razoáveis, se elas forem tidas como tal. No entanto,
também não queremos limitar estas associações a viverem
toda a sua existência com uma capacidade diminuída, ou
seja, que, havendo apenas sócios menores na direcção da
associação, os actos a praticar por essa mesma associação
sejam limitados à própria capacidade dos titulares dos órgãos sociais.
0 que gostaria de dizer-lhe, Sr. Deputado, é que, em relação a esta matéria, temos uma predisposição aberta, não temos nenhuma proposta fechada sobre ela, porque este é um direito inovador que tem de ser ponderado. Esta foi a nossa melhor proposta, na altura - já decorreram quase seis ou sete meses sobre isso - e estamos dispostos, em sede de especialidade, a encontrar os melhores caminhos e as melhores soluções, sendo certo de que a certeza jurídica na vivência destas associações será sempre fundamental.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

0 Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por vos dar uma informação adicional, pois têm sido aqui dito que tanto o Governo como os restantes grupos parlamentares, na anterior legislatura, apresentaram iniciativas sobre esta matéria. Também o PS

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apresentou uma iniciativa sobre ela, nomeadamente o projecto de lei n.º 306/IV.
0 problema que hoje aqui temos, que sempre existiu, não é o de nos pormos de acordo sobre a existência ou não de associações compostas por jovens menores de 18 anos - neste caso concreto, entre os 14 e os 18 anos - mas de saber, por um lado, se no acto e na gestão dessas mesmas associações deve haver tutela ou não e, por outro, no caso de não haver tutela, se essa gestão deve ou não ser limitada. Nessa perspectiva, não existem apenas duas ou mesmo três posições - se considerarmos a posição do CDS-PP -, mas quatro posições.
Ora, a posição do PS é clara: entendemos que deveria existir mais uma adenda ao artigo do Código Civil, que prevê a incapacidade de associações de menores, como dissemos, aliás, no nosso projecto de lei, não porque tenhamos uma visão irresponsável desta matéria mas porque entendemos que a democracia deve ser aprofundada e que nesse aprofundamento deve participar o maior número de cidadãos. E não estamos a legislar no abstracto, porque, neste caso concreto, mais uma vez, o legislador vai atrás da realidade, dado que já existem associações compostas por jovens menores de 18 anos, não só nas associações de estudantes do ensino secundário mas também noutro tipo de associações e nunca houve crimes graves ou problemas nessa matéria. Nesse sentido, a preocupação que a certa altura pairou, nomeadamente no projecto de lei do PSD, a nosso ver, não tem sentido.
E o que é o PCP propõe? Propõe que não exista tutela, mas que se limite a capacidade de gestão dos dirigentes a bens de pequena importância. É uma perspectiva. Falta definir que limite e quem é que anualmente o fixará, a menos que se preveja na própria lei uma actualização automática em função da taxa oficial da inflação ou outra.
0 projecto de lei do PSD, a meu ver, é mais limitador e mais castrador, porque introduz uma graduação: há os sócios, dos 14 aos 16 anos, que só podem ser sócios; há os sócios, dos 16 e 17 anos, que podem contrair despesas, desde que estas não ultrapassem o montante do salário mínimo nacional; e há os sócios, maiores de 18 anos, que não precisam desta legislação porque já se podem associar e esses, só esses, podem, de facto, gerir os interesses da associação. Parece-nos excessivamente limitador. Aliás, isto vem na lógica da proposta de lei, apresentada pelo Governo na anterior legislatura, sobre esta matéria, apenas com uma inovação: aqui prevêem-se os sócios honorários e na proposta de lei do Governo o texto era mais seco e estes não eram previstos.
Nesse sentido, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar do PS dá acordo a que estes dois projectos de lei baixem à Comissão, para que, na especialidade, seja feita, como até aqui, uma discussão séria sobre esta matéria e que se encontre um equilíbrio entre a responsabilidade e a autonomia dos jovens que fazem parte destas associações. É em nome deste equilíbrio entre a autonomia e a responsabilidade que me parece podermos encontrar uma solução.
Não vou aqui referir algumas das propostas que o PS, em sede de especialidade, vai apresentar, mas atrever-me-ia a apresentar uma delas, como princípio: no nosso entender, poderá haver uma limitação em matéria de actos não correntes. Para os actos correntes, parece-nos correcto que qualquer membro da direcção possa obrigar a associação nessa matéria. Admitimos que o salário mínimo nacional é um valor baixo, tal como, porventura, três, quatro ou cinco salários mínimos nacionais, mas creio que haverá, por parte do PSD, disponibilidade para discutir esta matéria sobre bens de maior importância, porque, hoje, uma fotocopiadora custa mais de 1000 contos e há associações que as têm. Para esses bens, julgo que seria importante encontrarmos outra solução. Porventura, a título de exemplo, a acta da direcção da respectiva associação, que corresponsabilizasse solidariamente todos os jovens menores que fizessem parte dessa mesma direcção.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Maia.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

0 Sr. Luís Nobre (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado António José Seguro falou abundantemente do projecto de lei apresentado pelo PS, como sendo muito diferente do nosso, quanto à possibilidade de praticarmos a graduação na liberdade do direito de associação e da participação nos órgãos sociais da associação. Ora, tenho essa proposta de lei à minha frente e ela não diz bem isso, ela apenas confere a possibilidade de os menores terem capacidade eleitoral activa e passiva nas associações já constituídas. Portanto, não constituem qualquer tipo novo de associações juvenis.
Mais: o artigo 3.º do então projecto de lei do PS diz: "Os jovens com mais de 14 anos poderão ser eleitos para os órgãos sociais das associações referidas nos artigos anteriores, sendo a sua incapacidade suprida nos termos do disposto do artigo 124.º do Código Civil". 0 que diz este artigo? Este artigo prevê as formas normais de suprimento das incapacidades dos menores, ou seja, o poder paternal. Então, o Sr. Deputado refere este projecto de lei como inovador, potenciador e sem qualquer tipo de tutorias e neste artigo vem esta expressão?! Parece-me haver aqui qualquer equívoco. Gostaria, pois, que me esclarece, apesar de estar convencido de se tratar apenas de um equívoco da sua parte, e nada mais do que isso.
Por outro lado, gostaria de referir a questão da capacidade ou da incapacidade dos menores titulares de órgãos sociais. A questão é simples: há que compatibilizar aqui a própria maturação dos menores. Se existem pessoas com 16 anos que podem praticar um determinado tipo de actos, considerando-os a lei capazes para tal, possivelmente existirão outras com 14 anos que o não poderão fazer. Ora, o que não vejo é a possibilidade de haver maiores de 18 anos nestas associações com um tipo de responsabilidade que seja inibidora ou que sejam os papões destas associações no futuro. Todos nós sabemos como são as relações intergeracionais!
Estou ciente que a grande maioria das associações, que se iriam formar ao abrigo desta legislação, não veria os seus membros com especial diminuição pelo facto de um deles, por ser maior, pertencer ao órgão social e, por esse motivo, praticar muitos dos seus actos. Mas não estou fechado sobre esta matéria. Não tenho essa visão de tutoria ou paternalista em relação a esse membro, ao sócio honorário, que, porventura, muitos dos Srs. Deputados vêem nela. No entanto, reconheço que os modelos de associações entre os mais novos, hoje em dia, têm mais a ver com os interesses específicos de cada um do que propriamente com a idade de cada qual.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado António José Seguro, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?

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0 Sr. António José Seguro (PS): - Respondo de imediato, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Faça favor.

0 Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Nobre, penso que V. Ex.ª respondeu à pergunta que me colocou.
Trata-se aqui de um princípio - para nós, sagrado -, que é o da autonomia da participação dos jovens menores nas associações e, por consequência, na própria democracia. No entanto, o PSD, através do seu projecto de lei, em vez de encarar o problema, arranja um expediente para resolvê-lo e chama aos sócios, criando desse modo uma categoria especial e de privilégio, "sócios honorários", uma espécie de mandatário que, em nome da associação, não só obriga a associação como é o único que o pode fazer. Ora, em nosso entender, como legisladores, não deveríamos limitar a nossa criatividade no sentido de enfrentarmos a dificuldade mais de frente - perdoem-me o pleonasmo - e de encontrarmos aqui uma solução (e tanto o PCP como o PS já apresentaram propostas nesta matéria) que não fosse tutelar em relação aos jovens com 14, 15, 16 ou 17 anos.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

0 Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António José Seguro, gostaria de realçar dois factos que, a meu ver, não ficaram perfeitamente claros na sua intervenção.
Em primeiro lugar, estamos a discutir uma parte do associativismo que não consome a totalidade daquilo que é a realidade associativa em Portugal, designadamente o associativismo juvenil. Estamos a cuidar daquilo que comummente se chama o associativismo formal e há uma realidade, porventura pujante - e ainda mais pujante em muitos domínios -, que nada tem de formalidade e que não significa menos associativismo do que esta que estamos aqui a tratar. Portanto, é bom que, quando se olha para este tipo de problemas, não se esgote o nosso horizonte naquilo que é subsumido na discussão que aqui estamos a fazer a propósito destes projectos de lei.
Mas, como disse no início, gostaria de deixar duas notas da sua intervenção para consideração, se assim o entender.
0 Sr. Deputado falou, e bem, nas questões da responsabilidade e da autonomia que estarão subjacentes à consideração daquilo que for a consagração legal em relação ao reconhecimento das associações de jovens menores. Mas há uma terceira questão, que não foi aqui falada mas que é importante ou, se quiserem, não é menos importante do que esta e que, quer queiramos quer não, tem limitado fortemente a capacidade desta Câmara e, naturalmente, dos grupos parlamentares de produzirem, como repetidamente têm desejado, legislação sobre esta matéria, que é a questão da responsabilidade civil.
Pois bem, esta questão da responsabilidade civil tem a ver com a da credibilidade, digamos, perante terceiros que uma associação, como entidade jurídica e portanto capaz de obter receitas, de assumir dívidas, etc., tem em relação a esta matéria. Esta é uma questão muito sensível, pelo que, em meu entender, devemos tê-la em consideração em sede de especialidade, porque o que, porventura, podemos estar a consagrar, num excesso de voluntarismo, é uma norma com efeitos perversos sobre o próprio movimento associativo. 15to é, uma norma deste tipo pode isolar do "comércio jurídico" normal - este "comércio jurídico" é, obviamente, em sentido lato - e necessário à actividade associativa a sua própria capacidade de responsabilizar-se perante terceiros. Ora, é nesta tripla consideração dos aspectos da responsabilidade- como muito bem disse -, da autonomia e da capacidade de se relacionar perante terceiros que, em minha opinião, temos de analisar esta questão.
Para terminar, penso que a formulação do projecto de lei do PSD em relação à questão dos sócios honorários não será, porventura, a mais feliz, até porque eles não precisam, nos termos da lei, de ter qualquer qualificação especial de "honorários" ou de "não honorários". Ora, como eles têm 18 anos e são, perante a lei civil actual, capazes para todos os negócios jurídicos, a única coisa que se tem, ou não, de fazer é, no meu modesto entendimento, consagrar em lei se numa associação destas deve ou não estar presente alguém com mais de 18 anos e em que número é a sua presença obrigatória, para obrigar a associação em termos jurídicos. É essa a questão fundamental que, do meu ponto de vista, vai merecer alguma reflexão e atenta ponderação na Comissão, em sede de especialidade.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António José Seguro.

0 Sr. António José Seguro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, devo dizer que estou de acordo, sobretudo com a preocupação que levanta no sentido de, através da lei, poder haver perigo para as associações, nomeadamente quando diz que, no espírito do legislador, pode estar a perspectiva de regular não direi um benefício mas um direito para a associação, que, na prática, se venha a virar contra a própria associação. A ser assim, diria que talvez fosse melhor não haver lei e deixar as coisas existirem tal qual, porque até ao momento não houve, pelo menos durante os últimos 20 anos de democracia, qualquer crime que causasse algum efeito grave.
Portanto, aquilo que me parece de salientar - e com isto terminava - é a existência de consenso quanto à necessidade de legislar sobre a matéria, desde que essa legislação venha a beneficiar os jovens que neste momento estão a participar em associações e que esteja, obviamente, de acordo com o binómio ou trinómio, se quiser, da responsabilidade, da autonomia e, se quiser, da responsabilidade civil, que deve existir. Há, em meu entender, consenso, pelo menos entre três grupos parlamentares, nessa matéria e, em sede de especialidade encontraremos, com certeza, uma solução.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

0 Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Correndo o risco de repetir algumas coisas já aqui debatidas, reafirmo, em nome do Grupo Parlamentar do CDS-PP, que esta matéria não é monopólio de qualquer família política. Todos nós, em diversas alturas, já manifestámos preocupação por esta situação, pela necessidade de, ao fim e ao cabo, suprir esta falha na legalização de associações de menores de 18 anos, sendo certo que é comum o reconhecimento da sua importância e tendo, nomeadamente, em atenção a rapidez do desenvolvimento psíquico e cultural dos jovens neste momento.
Após termos verificado a existência de consenso no sentido de, em sede de Comissão, apresentarmos algumas

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melhorias, de fazermos algumas benfeitorias a estes projectos de lei, tendo em atenção a novidade da situação que se pretende regular e a necessidade de assegurar a certeza e a segurança jurídica, o que neste momento poderemos dizer é que, mais uma vez, nos congratulamos com a subida a Plenário desta matéria.
De qualquer forma, apesar de, a nosso ver, o projecto de lei apresentado pelo PSD tentar já, de alguma maneira, dar resposta a algumas das dúvidas levantadas em anteriores debates, nomeadamente no ocorrido em Março do ano passado, estaremos preparados para, em sede de Comissão, apresentar as alterações que nos parecerem importantes, como é o caso da solução já apresentada no nosso diploma, relativamente à necessidade de apresentação, em determinadas situações, nomeadamente para jovens menores de 18 anos que pertençam a órgãos executivos, de tutela paternal no sentido de pertencerem a essas comissões.

(0 Orador reviu.)

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

0 Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que temos razões para estarmos satisfeitos com este debate, considerando que nos aproximamos de uma situação em que este processo legislativo pode ser irreversível, já que há neste momento duas perspectivas que nos podem levar a concluir alguma coisa, fazendo com que, ainda durante esta legislatura, possamos aprovar, finalmente, uma lei sobre esta matéria.
Gostaria, no entanto, de colocar algumas breves questões.
Começo por dizer que concordo com as objecções suscitadas relativamente à qualificação, proposta pelo PSD, de "sócios honorários" aos sócios maiores de 18 anos. Aliás, o PSD reconhecerá que essa formulação não é feliz, na medida em que já existe, na maioria das associações, a qualidade "sócio honorário" embora numa acepção diferente.
No entanto, a questão de fundo é a de saber se é exigível que uma associação de menores também seja constituída por cidadãos maiores de 18 anos, e aí é que divergimos fundamentalmente, porque, em minha opinião, não deve ser exigível, embora haja depois consequências no plano da capacidade negocial com limites que mais tarde veremos, em sede de especialidade.
Creio, no entanto, que há um outro reparo, que deve ser feito relativamente ao projecto de lei do PSD, que é o da qualificação da associação como juvenil se os seus membros constitutivos forem menores de 18 anos. 15to coloca um problema, já que a associação mudaria de qualificação com o simples decurso do tempo. Por exemplo, uma associação constituída hoje como associação juvenil, por os seus membros terem menos de 18 anos, daqui a quatro anos, já não é uma associação juvenil porque, entretanto, todos os seus membros ou, pelo menos, alguns deles já são cidadãos maiores, o que leva a que já não faça sentido a associação continuar a ter essa qualificação. Logo, não é, por certo, muito feliz estabelecer essa diferenciação, pelo que talvez fosse melhor deixar as coisas serem como são.
Creio que é importante dizer isto: foi dito que os jovens menores, mesmo não tendo associações constituídas, associam-se para as mais diversas coisas, através do chamado associativismo informal, como referiu o Sr. Deputado Miguel Macedo. Penso que a relevância que esta matéria tem é a de que, dando a possibilidade a esses jovens de constituirem formalmente associações, estamos a dar-lhes a possibilidade de mais facilmente serem apoiados pelas estruturas do Estado para a juventude. 15to é, o facto de constituirem, formalmente, uma associação tem consequências, quer no plano jurídico quer no plano prático, ao nível da possibilidade de mais facilmente serem apoiados através das estruturas vocacionadas para o apoio ao associativismo juvenil, que, em nosso entender, deveriam apoiar mais do que efectivamente apoiam o associativismo juvenil.
Há, todavia, uma questão, não apenas teórica, quanto ao reconhecimento do direito dos jovens menores a constituirem as suas próprias associações. No entanto, este problema das limitações à capacidade negocial dos jovens entre os 14 e os 18 anos, que são aqueles de que estamos a tratar, é algo que não deve ser dramatizado, porque essa é uma questão que se coloca no plano individual. 15to é, um jovem menor de 18 anos não tem uma capacidade negocial plena mas tem alguma capacidade negocial.
A questão que se coloca aqui, de facto, é a de extrairmos as consequências da consagração, que já existe na nossa lei, desse princípio num quadro legal em que os menores possam efectivamente constituir associações. É evidente que não faz sentido dar-lhes o direito de constituir associações e depois retirar-lhes todo e qualquer direito de actuar em nome delas pelo facto de não terem 18 anos. Assim, é evidente que algum grau de capacidade civil lhes terá de ser reconhecido.
Portanto, aquilo que propomos é que seja visto com atenção qual o quadro aplicável aos jovens entre os 14 e os 18 anos no plano da capacidade civil, qual o quadro já existente, e que seja elaborada legislação integradora desse princípio, de forma a aplicá-lo à capacidade de exercício em nome das associações que esses jovens constituíram.

0 Sr. António José Seguro (PS): - Muito bem!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está encerrada a discussão, na generalidade, dos projectos de lei n.ºs 157/VI, apresentado pelo PCP, e 323/VI, apresentado pelo PSD.
Passamos à discussão, na generalidade, do projecto de lei n.º 310/VI - Cria o provedor dos direitos e interesses dos idosos (PS).
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

0 Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 6 de Maio de 1993, em pleno apogeu, em toda a Europa, do Ano Europeu do Idoso e da Solidariedade entre Gerações, o PS entregou na Mesa desta Assembleia o projecto de lei, que cria o provedor dos direitos e interesses dos idosos, que hoje sobe a Plenário para apreciação e debate. Permitam-me uma correcção às palavras iniciais: afirmei que estávamos em pleno apogeu, em toda a Europa, do Ano Europeu do Idoso e da Solidariedade entre as Gerações. A afirmação é verdadeira no que concerne a 11 Estados da União Europeia, mas incorrecta no que respeita a Portugal.
Infelizmente, o Governo português e o partido que o suporta tudo fizeram, ao longo de 1993, para que aquele evento passasse despercebido. E, quando foram obrigados a assumir posições, fizeram-no não no sentido solidário, fraterno e moderno que a União Europeia quis assumir para com os seus idosos mas numa postura exactamente inver-

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sa, ou seja, em prejuízo dos idosos portugueses. Para infortúnio dos nossos idosos, 1993 não foi ano de eleições legislativas. Se o tivesse sido, "outro galo teria cantado"!
0 Governo e o PSD encaram os idosos portugueses como meros instrumentos eleitorais e não como seres humanos dignos de respeito e de estima pela sociedade em que se inserem. A política do Governo para com as pessoas idosas, longe de reflectir uma postura tendente à criação de uma sociedade mais moderna, humana e exigente na justiça e na qualidade, reflecte, outros sim, os interesses egoístas do PSD e do Primeiro-Ministro. Ou seja, para o PSD a única coisa que realmente interessa são os ciclos eleitorais. É por isso que, em 1991, ano de eleições legislativas, as pensões aumentaram 15 %; em 1993, como não houve eleições, as pensões só aumentaram 6,5 %; e em 1994, novo ano sem eleições legislativas, o aumento quedou-se pela casa dos 5 %.
Para o PS, a política de apoio e de solidariedade para com as pessoas idosas é uma obrigação permanente. 0 PS não promete na oposição aquilo que não puder cumprir no Governo. 0 que o PS garante é que a sua postura de diálogo e de solidariedade para com os idosos é permanente e não oscila ao sabor dos ventos eleitorais.
Em Portugal, cerca de um milhão e meio de cidadãos têm idade superior a 65 anos e este número tende a aumentar, se tivermos em conta o acréscimo da média de vida e o declínio da fertilidade; 40 % das pessoas idosas vive em Lisboa, Porto e Setúbal, podendo-se caracterizar Lisboa e Porto como as cidades das idosas viúvas e solitárias.

Risos do PSD.

Os principais problemas com que as pessoas idosas se deparam em Portugal assentam nos baixos rendimentos, no isolamento e nas deficientes condições de acolhimento. Deveremos tomar em consideração quatro grupos-alvo de pessoas idosas: primeiro, as que se encontram válidas, carecendo de integração social; segundo, as que se encontram em situação de dependência parcial, vivendo só ou no seio da família; terceiro, as que se encontram em dependência total, mas mantendo-se no seio da família; quarto, as que se encontram em dependência total, sem apoio da família.
No primeiro grupo, o esforço da comunidade deverá incidir na criação de centros de cultura, lazer, convívio de forma a manter activa a sua criatividade e participação.
No quarto grupo, não é viável a sua permanência em domicílio, pelo que se toma inevitável a sua integração em equipamentos colectivos, os quais, porém, terão de salvaguardar a sua integridade física e moral, a sua dignidade e privacidade. Mas o que é que se verifica neste domínio? Dos 298 estabelecimentos particulares com fins lucrativos, apenas 59 (19,7 %) possuem alvará e 239 (80,3 %) continuam a funcionar sem alvará. E mais grave do que isto, é que a inexistência de alvará corresponde, na maior parte dos casos, a situações infra-humanas a que os idosos são sujeitos nesses lares. Consultando-se o Diário da República pode-se observar a constituição de firmas comerciais com designações tão sugestivas como esta: "Sociedade Exploradora de Lares de Terceira Idade, Lda".
Infelizmente, o facto de esses lares funcionarem ilegalmente, não impede que os Serviços da Segurança Social e da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa deixem de encaminhar idosos para esses antros e de comparticiparem no pagamento das mensalidades cobradas por esses estabelecimentos de credibilidade mais do que duvidosa. Aliás, dos 23 milhões de contos por ano que a segurança social dispende para apoio aos idosos, uma fatia substancial vai parar aos bolsos dos proprietários desses lares ilegais, enquanto que os idosos ainda lhes entregam 80 % da sua reforma.
Das 2100 camas prometidas pelo Governo até 1994, não chegam a 200 as que foram criadas, pese embora o empenhamento e a disponibilidade das instituições privadas de solidariedade social, perante quem o Governo continua "a fazer ouvidos de mercador".
Os segundo e terceiro grupos-alvo a que atrás nos referimos, deverão ser os destinatários de uma eficaz rede de apoio domiciliário. Uma rede de apoio domiciliário pode atingir um maior número de idosos a custos inferiores tanto para as entidades financiadoras como no que concerne à comparticipação dos próprios idosos.
Foi este o desafio lançado no passado dia 17 de Março, em conferência de imprensa, pelo Secretário-Geral do Partido Socialista, engenheiro António Guterres. Com o empenhamento das Câmaras Municipais de Matosinhos, Setúbal e Portimão, o PS lançou um desafio ao Governo para que, naqueles concelhos, sejam implementados programas-piloto de apoio aos idosos em sua casa. As autarquias manifestam o conhecimento directo dos problemas e recursos locais e vêm acentuando uma intervenção crescente no campo social, podendo mobilizar os seus próprios recursos e sensibilizar as entidades públicas e privadas existentes na sua área geográfica.
Aguardamos a resposta dos Serviços de Segurança Social e de Emprego - serviços dependentes do Governo - a esta proposta que visa a melhoria do bem-estar dos idosos que, esmagadoramente, manifestam o desejo de permanecer nas suas residências, através da prestação de serviços humanizados que evitem a exclusão social e que, conjuntamente, proporcionará a criação de novos postos de trabalho, dando uma contribuição de curto prazo para a solução de um problema estrutural da sociedade portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao apresentar o projecto de lei, que cria o provedor dos direitos e interesses do idoso, o PS dá um sinal inequívoco, e de consequências práticas, de que rejeita uma concepção meramente mercantilista da sociedade. 0 PS pensa e actua na convicção de que as pessoas, mesmo que afastadas do circuito produtivo, são elementos igualmente válidos e úteis da sociedade, sendo-lhe mesmo indispensáveis.
É necessário deixar bem claro que compete em boa parte às pessoas idosas tomar o seu destino nas suas próprias mãos, quer não desistindo nunca da ideia de ainda poderem ser úteis à sociedade, quer accionando os mecanismos políticos que a vivência em democracia lhes permite, para assim obterem dos poderes públicos legislação e atitudes compatíveis com a sua condição de idosos e a observância dos direitos e regalias que lhes são próprios.
Se há algo que é portador de esperança no mundo do nosso tempo, é a crescente afirmação de um corpo de direitos fundamentais de validade universal. Há, no entanto, nas Declarações e Convenções Universais de Direitos, uma surpreendente lacuna: ao lado dos direitos fundamentais de todos os Homens e das discriminações positivas a favor do trabalhador, da mulher e da criança, por exemplo, sente-se a falta de um estatuto especial para o idoso, traduzido, ele também, num corpo diferenciado de discriminações positivas - corpo de direitos especificamente dirigidos à dignificação e protecção social do idoso. Bem mais específica é a Constituição da República Portuguesa, com uma

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afirmação de direitos e inerentes garantias. Significa isto que o Governo e o PSD estão em dívida face aos idosos e face à Constituição.
Uma das carências dos idosos mais potenciadora de outros tipos de carência é a falta de vozes especificamente representativas da sua específica conflitualidade social. Quem globalmente os representa? Quem exprime globalmente a sua vontade? Quem com capacidade para gerar incomodidade e procurar as respostas para os problemas sociais? Os idosos exigem uma voz que dê eco à sua voz; que os defenda como mandatário incómodo junto da desatenção ou do tecnocratismo oficial; que lembre às novas gerações o que devem às gerações que as precederam e as advirta de que o ciclo da vida é curto e que o seu entardecer também chegará.
A criação do provedor dos direitos e interesses dos idosos revestirá o pagamento de uma parte da dívida que temos para com os idosos, para com a Constituição da República, para com nós próprios como responsáveis políticos.
Será certamente, uma rampa de lançamento para um amanhã mais digno.

Aplausos do PS.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Cunha, iremos votar, na generalidade, a favor do projecto de lei que o PS agora apresentou e que visa criar o provedor dos direitos e interesses dos idosos. 15to sem prejuízo da opinião que temos mantido acerca das competências e da valorização do Provedor de Justiça em todas as áreas que lhe competem na defesa do interesse público e de muitos interesses difusos que existem na nossa sociedade.
Insisto: sem prejuízo dessas competências e dessa valorização, entendemos apoiar, na generalidade, este projecto de lei apresentado pelo PS, porque nos parece que a criação do provedor dos direitos e interesses dos idosos poderá ter a vantagem de, no plano institucional, desenvolver uma defesa pertinaz e consequente dos interesses dos idosos. Tendo nós consciência de que a problemática fundamental com que se debatem os idosos no nosso país passa por uma questão de políticas e pela intervenção política do Governo, julgamos, contudo, que esta pode ser uma ajuda para a resolução de alguns dos problemas mais gritantes com que estes se defrontam actualmente.
Apesar de tudo, gostaria de lhe pedir um esclarecimento, porque o PS parece ter mudado agora a sua filosofia em relação a situações anteriores no que concerne à criação de figuras de promotores e de provedores. Estou a recordar-me de alguns exemplos, que não vou referir exaustivamente. Permita-me apenas que lhe cite um, para que não haja dúvidas sobre a posição que o PS tem assumido nestas matérias e que pode resumir-se nesta: "A posição do PS é conhecida: somos contra a pulverização das figuras de Promotor ou de Provedor de Justiça. 15so conduziria à desvalorização do cargo do Provedor de Justiça, com todos os inconvenientes conhecidos". Nós temos combatido esta tese do PS, quer em termos da revisão constitucional, quer aquando da discussão para a criação do promotor ou provedor do ambiente, pelo que, coerentemente, iremos apoiar o vosso projecto de lei, hoje em discussão. Contudo, faço-lhe este pedido de esclarecimento: houve alteração da filosofia do PS nestas matérias?
0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Rui Cunha, há mais dois oradores que pretendem pedir-lhe esclarecimentos. Deseja responder agora ou no fim?

0 Sr. Rui Cunha (PS): - No fim, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Cunha, retiro da iniciativa do PS a conclusão de que o PS olha com especial atenção o problema respeitante à situação dos idoso na sociedade portuguesa, considera, e bem, que os idosos são um conjunto de pessoas particularmente desprotegidas - naturalmente, desprotegidas, dada a sua própria idade e a incapacidade que, na maioria dos casos, gera - e, por isso, propõe esta solução: a da criação de um provedor.
Realmente, Sr. Deputado, nesta matéria, suscitam-se-me dúvidas porque não sei se a multiplicação de lugares de provedores para todos os grupos sociais especialmente carenciados e desprotegidos poderá, de facto, resolver algum problema! Temos um Provedor de Justiça, que tem uma competência ampla e que pode vir a ser auxiliado por instituições, ou institutos, ou órgãos dentro da própria Provedoria que tenham em atenção grupos sociais específicos. Mas não podemos estar a multiplicar os lugares de provedores, porque retiramos a dignidade à própria instituição que foi criada e posta em prática com tanta expectativa. Por vezes, tem desiludido um pouco essa expectativa, mas, de certo modo, ainda a mantém viva. Podemos estar a diminuí-la e a desprestigiá-la se formos dividir constantemente as suas funções por novos provedores, subprovedores ou outros provedores. Estamos a descaracterizá-la, verdadeiramente.
É essa questão que ponho à ponderação do PS, sendo certo também que, neste arranjo de agenda que acabou por ser feito, sou da opinião que o diploma, apresentado pelo PS, acabou por vir parar a uma sessão, a ser enquadrado numa parte de uma sessão, quando é facto que devia ser acompanhado por outras iniciativas (votação de resoluções, outros diplomas, outros projectos), pois devia ter tido a dignidade de uma sessão mais demorada, mais detida, marcada com uma certa antecedência e que permitisse a todos os grupos parlamentares terem ponderado mais detidamente o alcance do diploma, que, sem dúvida, é importante, como o são todas as iniciativas que se relacionem com este grupo social, que é, indiscutivelmente, uma responsabilidade para todos nós.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Sérgio.

0 Sr. Manuel Sérgio (PSN): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Cunha, a questão que vou levantar já foi um pouco tocada ao de leve e, se calhar, vou repetir o que os Srs. Deputados, que falaram antes de mim, levantaram nesta sessão.
De facto, também gostaria de saber qual é o papel do Provedor de Justiça, no âmbito da vossa proposta.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

0 Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero agradecer aos Srs. Deputados Octávio Teixei-

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ra, Nogueira de Brito e Manuel Sérgio as questões que me colocaram.
Julgo que a questão central gira em tomo do facto de o PS ter, no passado, assumido uma posição contra a existência de vários provedores e aparecer, agora, com a iniciativa de criar o provedor dos direitos e interesses dos idosos. De facto, não negamos essa posição, porque dizemos, no preâmbulo deste projecto de lei, que o PS "sempre foi avesso à proliferação dos provedores". Reconhecemo-lo, mas entendemos que, dentro de poucos anos, os idosos apresentarão mais de 1/4 da população portuguesa.
Entendemos que, na nossa sociedade, tem decorrido um ciclo de vida que tende para um forte egoísmo, para um forte desmembramento de valores éticos e culturais que têm sido a base da civilização ocidental e que tem colocado os idosos cada vez mais à margem, dado que eles saíram do circuito produtivo.
Tem-se tentado mentalizar as pessoas de que o que é preciso é produzir e consumir, repito, produzir e consumir, não trazendo à colação outros valores nem a ética necessária para uma solidariedade de toda uma sociedade para com os seus idosos.
Portanto, entendemos que os idosos caíram ou estão a cair, tendencialmente, numa rampa que os leva a um ghetto extremamente perigoso e que é preciso alguém que, mais do que assumir a condição do seu porta-voz, possa permanentemente sensibilizar a sociedade, no seu conjunto, para os problemas dos que não têm voz, que são, exactamente, os idosos.
Entendemos, pois, a necessidade premente, apesar de sermos "avessos à proliferação dos provedores", da criação de um provedor dos direitos e interesses dos idosos.
No próprio articulado do projecto de lei, prevê-se, como não poderia deixar de ser, o dever de colaboração do provedor dos direitos e interesses dos idosos com o Provedor de Justiça.
Sr. Deputado Manuel Sérgio, o que vai fazer o provedor do idoso está explicitado ao longo dos 45 artigos do nosso projecto de lei, está explicitado em todas as carências, em todas as necessidades, que eu procurei traduzir na intervenção que produzi da tribuna.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, interrompemos o debate desta iniciativa legislativa para passarmos ao período de votações.
Em primeiro lugar, vamos votar vários pareces da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que vão ser lidos pelo Sr. Secretário.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o primeiro parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é do seguinte teor:
Nos termos constitucionais e legais aplicáveis, não deve ser autorizada a suspensão do mandato do Sr. Deputado Luís Nobre (PSD), para efeito de ser submetido a julgamento no âmbito do processo n.º 42309/93, cujos autos correm os seus termos pela 3.ª Secção do 1.º Juízo do Tribunal de Polícia de Lisboa.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está em apreciação o parecer que acabou de ser lido.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e do Deputado independente Mário Tomé.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pela Polícia Judiciária, Directoria de Lisboa, processo de inquirição n.º 9159/93, 2.ª Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias emitiu parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Macário Correia (PSD) a prestar o seu depoimento, por escrito, no âmbito do autos em referência.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e do Deputado independente Mário Tomé.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, um outro parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é do seguinte teor:
Nos termos constitucionais e legais aplicáveis, não deve ser autorizada a suspensão do mandato do Sr. Deputado Luís Nobre (PSD), para efeito de ser submetido a julgamento no âmbito do processo n.º 1347/92, cujos autos correm os seus termos pela 2.ª Secção do 3.º Juízo do Tribunal Judicial da Comarca de Oeiras.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e do Deputado independente Mário Tomé.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e
Srs. Deputados, o parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é do seguinte teor.
A Assembleia da República não deve autorizar a suspensão do mandato ao Sr. Deputado José Meireles (PSD), o que, a ser aprovado por esta Comissão, deverá dar-se conhecimento ao Meritíssimo Juiz do Tribunal do Círculo e de Comarca de Vila Real, 2.ª Secção, processo n.º 639/93.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e do Deputado independente Mário Tomé.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca de Marco de Canaveses, processo n.º 56/B/92, 2.ª Secção, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias emitiu parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Alberto Araújo (PSD) a prestar declarações no âmbito dos autos em referência.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e do Deputado independente Mário Tomé.

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Srs. Deputados, passamos agora à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 309/VI - Fixa um rendimento mínimo de subsistência a que todos os cidadãos portugueses residentes em Portugal têm direito (PCP).

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS-PP e votos a favor do PS, do PCP, do PSN e do Deputado independente Raúl Castro.

Srs. Deputados, vamos votar, na generalidade, o projecto de deliberação n.º 12/VI - Constituição de uma comissão eventual para avaliação e análise da actual situação no Vale do Ave (PCP), que foi ontem discutida.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP, do PSN e do Deputado independente Raúl Castro.

Srs. Deputados, vamos votar o projecto de resolução n.º 100/VI - A Assembleia da República resolve considerar que, no inquérito parlamentar n.º 3/VI, se detectaram irregularidades cometidas por empresas fornecedoras de serviços à
UGT, passíveis de acção penal; que a documentação anexa ao relatório, bem como as actas dos depoimentos prestados perante a Comissão, podem revestir-se de relevância para os processos de investigação criminal em curso; informar o Governo, particularmente o Ministério do Emprego e da Segurança Social, das conclusões deste Inquérito, através da remessa do respectivo relatório; publicar integralmente as conclusões do relatório; remeter ao Ministério Público a documentação, as actas e o relatório da Comissão de Inquérito (apresentado pela Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar sobre a utilização das verbas concedidas, de 1988 a 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos de formação profissional promovidos pela UGT).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e do PSN e votos contra do PCP, do CDS PP e do Deputado independente Raúl Castro.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do projecto de resolução n.º 105/VI - A Assembleia da República resolve remeter ao Ministério Público a documentação, as actas e o relatório da Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar sobre a utilização das verbas concedidas, de 1988 a 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos de formação profissional promovidos pela
UGT (PCP).

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente Raúl Castro e abstenções do CDS-PP e do PSN.
0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - 0 Sr. Deputado Manuel dos Santos pediu a palavra para que efeito?
0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, quero solicitar à Mesa que esclareça o Plenário de que o que foi votado foram os projectos de resolução, não foram nem o relatório nem as conclusões. Aliás, é claro! Mas como
houve observações por parte de Deputados do PSD, feitas em off, podiam induzir em erro sobre esta matéria, gostaria que ficasse registado em acta que o que foi votado foram os projectos de resolução.

Risos.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado, a Mesa tem todo o gosto em dizer que a votação que foi feita está conforme a Lei do Regime Jurídico dos Inquéritos Parlamentares. Penso que não subsiste qualquer dúvida. Foi nos termos do artigo 21.º da Lei n.º 5/93.
Vamos, agora, proceder à votação final global do texto de substituição elaborado pela Comissão de Agricultura e Mar, alternativo ao projecto de resolução n.º 94/VI - Apoio e defesa da vitivinicultura e dos viticultores nacionais face à reforma da OCM dos vinhos (PCP).
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e do Deputado independente Raúl Castro.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - 0 Sr. Deputado Octávio Teixeira pediu a palavra para que efeito?

0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, por uma questão de eficácia dos trabalhos, quero informar V. Ex.ª de que entregaremos na Mesa uma declaração de voto, por escrito.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Muito bem, Sr. Deputado Octávio Teixeira. Os outros grupos parlamentares que também o desejarem fazer terão todo o direito de apresentar declarações de voto, por escrito.

Vamos passar à votação final global do texto final elaborado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias relativo à proposta de lei n.º 90/VI - Autoriza o Governo a consagrar medidas relativas a ilícitos publicitários.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS e do PSN, votos contra do PCP e do Deputado independente Raúl Castro e a abstenção do CDS-PP.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 157/VI - Garante aos jovens menores o livre exercício do direito de associação (PCP), que foi discutido hoje.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, do PSN e do Deputado independente Raúl Castro e abstenções do PSD e do CDS-PP.

Srs. Deputados, vamos, finalmente, votar, na generalidade, o projecto de lei n.º 323/VI - Exercício do direito de associação de cidadãos menores (PSD).
Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PSD, do PS e do CDS-PP e abstenções do PCP, do PSN e do Deputado independente Raúl Castro.
Retomamos o debate do projecto de lei n.º 310/VI, da iniciativa do PS,
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

0 Sr. Carlos Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Da análise do projecto em discussão, apresentado pelo Partido Socialista, e do debate travado a seu respeito resultam, desde já, duas conclusões: a pertinência da discussão em tomo da problemática da velhice e a constatação da discutibilidade do mérito da solução apresentada.
Objectivamente, existe o Provedor de Justiça, sendo reconhecido a todos os cidadãos o direito de a ele recorrerem apresentando queixas por acções ou omissões dos poderes públicos. 0 Provedor de Justiça, representado pelos seus sucessivos titulares, tem introduzido uma mais-

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valia na dignificação do regime e no aprofundamento da democracia. Não se reconhece um tratamento diferenciado de quem quer que seja, incluindo o grupo social dos idosos.
Assim, pergunta-se: é necessária a criação de mais um órgão com o mesmo objectivo e com as mesmas funções, traduzindo uma sobreposição de actuações e mesmo mais encargos com uma estrutura inerente?

Vozes do PSD: - Não!

0 Orador: - Se assim for, pergunta-se: traduz a iniciativa em apreço alguma crítica ao tratamento que tem sido dado aos idosos pelo actual Provedor de Justiça? Estou em crer que não!
0 projecto de lei em discussão, quando comparado com a Lei n.º 9/91, de 9 de Abril, que estabeleceu o estatuto do Provedor de Justiça, apenas se distingue quanto ao seu âmbito pessoal. Na verdade, configura uma solução cuja orgânica, funcionamento, atribuições e competências estão totalmente identificados com o estatuto do Provedor de Justiça, situando-se a diferença em abranger apenas o grupo social dos idosos.
Sendo assim, a questão que desde logo se coloca é a de saber se, havendo uma estrutura orgânica com os mesmos fins e funções e dirigida a todos os cidadãos, tem sentido ou justificação a criação de outra estrutura similar, mas exclusiva para os idosos. Sem deixar de considerar que os idosos, tal como outros grupos sociais, enfrentam, nas actuais sociedades, problemas acrescidos a que é preciso estar atento e necessitam do apoio e da protecção das famílias, da sociedade e do Estado, não podemos esquecer, por outro lado, as profundas mudanças em curso quer no próprio conceito de velhice quer no estatuto atribuído ao idoso, bem como aos papéis sociais que cada vez mais deve poder continuar a desempenhar.
A enveredar-se pela criação de provedores para áreas específicas, grupos sociais igualmente carentes de protecção exigiriam solução similar, pelo que teríamos provedores para os incapazes, para os toxicodependentes, etc.. Achamos que esse é um tipo de aproximação aos problemas sociais que não parece, de maneira alguma, recomendável.
Por tudo isto, pensamos que a este nível se abre todo um horizonte de mudança de atitudes dos próprios idosos e da sociedade em geral, o que pressupõe o reconhecimento do direito do idoso à sua autonomia e ao exercício pleno da sua cidadania, bem como à adopção de um conjunto de medidas e acções que, num referencial de inovação e criatividade, se perspective dentro desta nova ideia de idoso.

0 Sr. José Puig (PSD): - É verdade!

0 Orador: - Neste contexto, e sendo, obviamente, inquestionável o cumprimento de deveres para com os idosos e o reforço de uma efectiva solidariedade intergerações, o certo é que a criação de estruturas paralelas em nada concorre para o desenvolvimento de um processo dinâmico e de interacção, esse sim potenciador da melhoria das condições de vida e de bem-estar dos idosos.
Afigura-se-nos até que soluções como a agora proposta podem distorcer o sentido das instituições já existentes e permitir sobreposições de actuação que, para além de não redundarem em vantagens ou benefícios para os idosos, podem até apresentar-se bloqueadoras de uma visão global dos problemas e contextos de vida do idoso e certamente impeditivas do aprofundamento e da adequação das respostas em função da sua situação concreta.
É, assim, nossa convicção que a garantia da optimização dos apoios a prestar à população será mais conseguida pelo recurso ao reforço da cooperação entre os vários serviços, departamentos e instituições do que pela criação de novas estruturas, cujas funções resultarão em sobreposição de actuações e não na consolidação e harmonização das já existentes. 0 que acabo de referir baseia-se, naturalmente, na análise do projecto de lei, da iniciativa do Partido Socialista, e da discussão aqui havida.
0 Grupo Parlamentar do PSD está e sempre estará disponível para discutir a problemática da velhice, o seu enquadramento, as deficiências e estrangulamentos existentes no seu sistema de apoio e o acompanhamento da evolução do conceito e do estatuto dos idosos, mas no lugar próprio e com base em iniciativa consequente e prática. Julgamos que essa discussão será sempre um tema em aberto.
Convenhamos, todavia, em que a discussão de hoje não é essa, mas aponta, sim, para a criação de mais um órgão, na nossa convicção desnecessário e inútil. Não foram aqui aduzidos argumentos que contrariassem essa nossa convicção.
Não estamos, assim, de acordo com o objectivo, o conteúdo e a forma do projecto de lei n.º 310/VI, pelo que o Grupo Parlamentar do PSD não o viabilizará através do seu voto.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

0 Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Oliveira, tive uma ténue esperança de que viesse hoje dizer-nos aqui algo de novo, mas, afinal, disse-nos o que já esperávamos e já é hábito sempre que nesta Câmara se propõe algo de apoio às pessoas idosas em Portugal: que o PSD não viabilizará. É esta a cassette permanente do PSD em relação às pessoas idosas!
Foi-a aqui no ano passado, quando quisemos aprovar o desconto de 50 % na aquisição de bilhetes e passes sociais, sem discriminações horárias ou geográficas, na utilização dos transportes públicos, que o PSD, apesar de estarmos em pleno ano europeu do idoso e da solidariedade entre gerações, não viabilizou.
Estamos agora a discutir o projecto de lei que cria o provedor dos direitos e interesses dos idosos e o PSD apressa-se a dizer "não viabilizaremos". Argumenta, argumenta, argumenta, mas - diz o povo, com razão - contra factos não há argumentos. 0 facto é que a situação das pessoas idosas em Portugal é cada vez mais difícil.
Se há pouco referi que nas convenções e declarações internacionais não se encontram discriminações positivas a favor dos idosos, a verdade é que em Portugal se passa o mesmo. Na orgânica do Governo, há discriminações positivas a favor, por exemplo, da juventude, existindo mesmo uma Secretaria de Estado da Juventude, mas o Governo não está interessado em assumir discriminações positivas a favor das pessoas idosas. 0 Governo entende que o que os idosos tinham a produzir já foi produzido e que, por isso, não necessita deles. Só precisa deles de quatro em quatro anos, para depositarem o voto nas umas.
Os vossos representantes que estiveram, em Novembro do ano passado, no Luxemburgo votaram a favor de praticamente todos os 34 pontos que a Declaração do Luxemburgo comporta. Nessa matéria, como na do rendimento mínimo garantido, os vossos representantes comportaram-se na Europa exactamente ao contrário do que se compor-

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tam em Portugal. Na Europa, mostram-se preocupados com as questões sociais e votam favoravelmente as propostas apresentadas. Em Portugal, a única posição que têm é de obstrução permanente a tudo o que seja solidariedade e justiça social.

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Não é verdade!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

0 Sr. Carlos Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Cunha, permita-me que desde já lhe manifeste a minha estranheza pela forma como me questiona. Partindo do princípio de que a questão que me coloca é levantada na sequência da minha intervenção, mais me faz pensar que a pergunta que me fez já vinha preparada de casa, já que aludiu a determinadas situações que efectivamente não ventilei.
Permita-me que lhe diga também que a sua pergunta poderia eventualmente suscitar um pedido de defesa da honra, porque traduziu, no que se refere ao PSD, alguma dose ofensiva em termos políticos. Por sua vez, o Sr. Deputado Rui Cunha pretende atribuir-se a si e ao Partido Socialista a defesa de uma dama em relação à qual devo dizer, sinceramente, que enquanto foi poder nunca foi capaz de fazer algo de positivo em tomo dos idosos.
Em todo o caso, coloca-se, desde logo, um problema concreto, que é o de que estamos hoje a discutir aqui a criação do provedor dos idosos e não outras matérias. 0 Sr. Deputado Rui Cunha não tem isso presente e pretende, através desta situação, fugir para outro tipo de questões, que porventura até serão interessantes, que, como referi, o PSD está disponível para eventualmente discutir e que serão certamente mais importantes do que esta inútil discussão em tomo da figura do provedor dos idosos. A nossa disponibilidade para o debate de outras questões é total.
Por isso, quando nos acusa, como acusou, de nada fazermos pelos idosos e pelas solidariedades, não faz parte da minha maneira de ver a vida e nem sequer do meu estilo evocar exemplos passados para me justificar no presente e eventualmente no futuro, mas permita-me que sublinhe, perante o teor da sua intervenção, que o Sr. Deputado sabe qual foi o Governo, e quem o presidiu, que lançou o 14.º mês para os pensionistas.

Vozes do PSD:- Muito bem!

0 Orador: - E não foi em ano de eleições!

Vozes do PSD: - É verdade!

0 Orador: - 0 Sr. Deputado sabe qual foi o crescimento real das reformas desde 1985. Sabe ainda qual foi o investimento feito em bens de equipamento destinados aos idosos desde 1985.

0 Sr. José Puig (PSD): - E sem provedor!

0 Orador: - Vamos aproveitar esta discussão pela positiva. Recuso-me a entrar pela negativa que eventualmente esteja subjacente à sua pergunta, mas entremos pela positiva.
Em nome do PSD, manifesto a nossa disponibilidade para discutir a temática dos idosos, mas seriamente e na sequência de uma iniciativa consequente, prática, concreta e que pelo menos não tenha vestes de demagogia, que penso ter sido a intenção do PS hoje e aqui.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Não havendo mais pedidos de palavra, considero encerrado o debate do projecto de lei n.º 310/VI.
Passamos à discussão, na generalidade, do projecto de lei n.º 392/VI - Alteração à Lei n.º 71/93, de 26 de Novembro (Orçamento Suplementar ao Orçamento do Estado para 1993), apresentado pelo CDS-PP.
Tem a palavra, para apresentar o projecto de lei, o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

0 Sr. António Lobo Xavier (CI)S-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todos estamos lembrados que no fim de 1993 ressurgiu, com uma dimensão especialmente sublinhada, um problema político, um problema da sociedade portuguesa - o dos níveis preocupantes de evasão e fraude fiscais. E nós, nesta Câmara, sempre concordámos que o problema do combate racional, esclarecido e justo à evasão e fraude fiscais era um combate digno e merecedor do acolhimento parlamentar.
Na sequência desse entendimento, quando o Governo apresentou à Assembleia da República a proposta de lei de Orçamento Suplementar para 1993, votámos favoravelmente algumas medidas novas que, de forma directa, estavam previstas nesse orçamento e que previam obrigações acessórias, suplementares, a inscrever no Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado (CIVA) destinadas especialmente aos retalhistas. Essas obrigações acrescidas tinham que ver, de facto, com as obrigações de registo e traduziam-se na detenção de equipamento- os chamados aparelhos de medida fiscal- com suficiente credibilidade e fiabilidade para acusarem os movimentos, as transacções dos comerciantes que não estão obrigados a emitir facturas e, nessa altura, votámo-las favoravelmente embora tivéssemos algumas reservas em relação à eficácia das regras concretas.
Nessa proposta de lei de Orçamento Suplementar para 1993 estabelecia-se um prazo de quatro meses, a contar da sua publicação, para que os destinatários dessas novas normas do CIVA se adaptassem aos novos procedimentos exigidos por lei. Esses quatro meses, nessa data, já se nos afiguravam como período escasso mas, apesar de tudo, confiámos na possibilidade de os destinatários das normas se adaptarem a essas novas obrigações acessórias.
Aconteceu, no entanto, que o Orçamento Suplementar, muito embora oficialmente tenha sido distribuído no princípio de Dezembro de 1993, só conheceu uma efectiva distribuição em Fevereiro de 1994. De facto, o Governo muitas vezes usa um artifício, que por vezes é inócuo, da distribuição numa livraria de Lisboa, que recebe um exemplar do Diário da República, mas os efectivos destinatários dessas normas apenas tomaram delas conhecimento efectivo em Fevereiro de 1994 quando já tinham decorrido mais de dois meses do prazo de adaptação previsto na lei do Orçamento Suplementar.
Além disso, as acções de formação feitas pela Direcção Geral das Contribuições e Impostos (DGCI) - porque estas novas obrigações acessórias impunham, dada a natureza dos destinatários, muitos deles pequenos comerciantes com pouca capacidade de gestão, com pessoal diminuto, por vezes apenas eles próprios os únicos trabalhadores do seu estabelecimento, novos procedimentos e havia que fazer

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acções de formação - só arrancaram em Fevereiro. Por outro lado, essas novas obrigações impunham a utilização de equipamentos novos, pois as vulgares máquinas registadoras não serviam para cumprir as novas normas, dado que as próprias obrigações, tal como figuram no CIVA, só podem ser cumpridas com a disponibilidade de equipamentos a que, tecnicamente, temos de chamar verdadeiros computadores.
Preocupados com esta situação, apresentámos na Assembleia da República uma iniciativa legislativa destinada a prorrogar o prazo dado aos comerciantes, não só porque ele já era curto de origem mas também porque ele, como prazo efectivo, ficara reduzido a pouco mais de um mês.
Impõe-se, no entanto, um esclarecimento formal. Nós temos exacta consciência da nossa iniciativa, isto é, uma iniciativa dirigida à alteração da lei do Orçamento Suplementar mas estamos completamente tranquilos sobre a forma que escolhemos para a concretizar. De facto, a suspensão do prazo de aplicação das novas regras podia ter sido objecto duma iniciativa autónoma, uma lei nova que suspendia o prazo, mas não há mossa nenhuma às regras constitucionais quando se tenha iniciativa sobre uma norma extraorçamental da lei do Orçamento Suplementar, nem existe qualquer violação imediata do n.º 2 do artigo 170.º da Constituição.
Todavia, as regras propostas pelo Governo e adoptadas aqui na Câmara, tinham um significado teórico positivo, porque significado positivo têm todas as tentativas de combate à fraude e evasão fiscais. Mas estas normas, estas novas regras revelaram-se impossíveis de ser cumpridas porque estabelecem exigências especialmente minuciosas que os comerciantes não podem adoptar porque não dispõem, de facto, de máquinas para cumprir essas novas especificações. Dou exemplo da especial minúcia exigida por essas novas normas: é preciso que haja uma discriminação do tipo de produtos e é preciso que haja uma discriminação das taxas de IVA por tipo de produtos. Ora, isto obriga a que uma máquina que possa fazer este trabalho seja um verdadeiro computador, um equipamento caro, um equipamento que precisa de programas especiais, portanto, um equipamento que implica alguma onerosidade para os comerciantes e que exige um período de adaptação especial e porque, além do mais, esses equipamentos, como tais, não existem no mercado.
Em segundo lugar, o Governo dispunha de um termo de comparação importante porque estas normas sobre os retalhistas, sobre os comerciantes dispensados de facturas foram aprovadas na Turquia, na Grécia e na Itália. Deixemos a Turquia e a Grécia e vejamos o que aconteceu na Itália. 0 Governo italiano teve um profundo cuidado com medidas semelhantes às nossas. Primeiro, a medida italiana é muito mais cautelosa e muito menos exigente, consciente que está daquilo que se pode efectivamente exigir aos comerciantes dispensados de emissão de facturas. Segundo, a lei italiana prevê um longo prazo de transição, um prazo de transição de quatro anos. Terceiro, e não menos importante, a lei italiana previa compensações, a prestar pelo Estado, aos comerciantes pela aquisição de novos equipamentos porque assumiu claramente que se tratava de um problema do Governo, de um problema de necessidades de controlo e de fiscalização e, como seu problema, devia participar nos encargos normais.
Em Portugal fez-se exactamente o contrário, deu-se um prazo curto, estabeleceram-se obrigações onerosas sem qualquer comparticipação do Estado e estabeleceram-se regras impossíveis de cumprir. Tão impossíveis de cumprir que no dia 1 de Março de 1994, isto é, um mês antes de acabar o prazo, o Governo vem estabelecer, na prática, um regime novo através duma circular, que minora, é certo, muitos dos efeitos da lei, que abranda muitas das exigências da lei, mas que estabelece, ao fim e ao cabo, a um mês de acabar o prazo, um novo regime, o que exige um novo período de adaptação. E isto provoca- isso também criticamos - entre os contribuintes e no mercado injustiças porque quem é lesto a cumprir as suas obrigações foi penalizado e quem demorou a cumprir as suas obrigações, por culpa ou sem ela, é beneficiado por este novo regime - praeter legem, ou contra legem, mesmo - estabelecido por uma circular. Lamento dizê-lo, mas o Governo não teve coragem para assumir que tinha tido uma atitude teimosa, que as suas normas não eram praticáveis e recorreu ao expediente da circular.
E quando os contribuintes interrogam a administração fiscal sobre o modo como devem proceder pois não têm tempo para cumprir, a administração fiscal tem respondido invariavelmente - e é bom que os Deputados saibam - que isso não é problema seu mas sim da Assembleia da República. Pois se é um problema da Assembleia da República, cá estamos nós para o resolver, assim o queiram todos os Deputados desta Câmara. 0 que o CDS-PP propõe - e dirijo-me especialmente ao PSD - é que o prazo seja prorrogado.
É claro que a matéria do prazo não é a única relevante nesta questão das novas obrigações do IVA para os comerciantes dispensados de emitir factura pois o problema é mais lato, existem mais dúvidas, devido ao facto de o regime, como disse, ser um novo regime e não o que consta da lei. Porém, o CDS-PP aceita que este problema seja discutido num quadro mais alargado de outro tipo de reflexões, mas era útil que a Câmara - e disponho-me a que isso seja integrado numa discussão em comissão, até mesmo da Subcomissão de Comércio e Turismo - desse um sinal aos destinatários, angustiados destas medidas, da nossa abertura para resolver o problema, já que a DGCI informa que por ela não o pode fazer e que só por intervenção legislativa da Assembleia da República é possível actuar.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

0 Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputado António Lobo Xavier, pegando nas suas palavras, cá estamos nós para tentar resolver este problema, com o qual não vou perder muito tempo na medida em que foi exposto claramente por V. Ex.ª.
0 problema que temos presente é o de permitir que haja tempo útil para que os destinatários da lei a possam cumprir de facto. E, neste momento, essa possibilidade de cumprimento está posta em causa por várias razões que já aqui foram levantadas.
Aliás, há cerca de três semanas, em conferência de imprensa da Comissão Política do meu partido, tivemos oportunidade de colocar ao Governo a necessidade de alterar este prazo estabelecido na lei orçamental devido às dificuldades existentes no âmbito dos destinatários da lei, pequenos comerciantes de um modo geral, e que têm feito chegar, julgo que a todos os partidos, as suas preocupações e as suas dificuldades.
0 Sr. Deputado referiu na sua intervenção, e bem, que há aqui um problema de evasão e fuga fiscais, que é importante seja combatido e que a Assembleia da República dê claros sinais de que quer combater, pela via legislativa,

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embora não lhe compita o essencial desse combate, a fuga e evasão fiscais. Assim, e para que a eventualidade da aprovação do projecto de lei apresentado pelo CDS-PP não possa vir a ser entendido como uma tentativa de a Assembleia da República permitir uma certa permissividade neste campo, pergunto-lhe: não estaria disponível para que se pudesse antecipar o prazo que é proposto, ou seja, não irmos até ao final do ano mas darmos o tempo minimamente necessário para que os destinatários da lei se possam adequar a ela e cumpri-la, como é exigência e interesse de todos nós?

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

0 Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, queria começar por felicita-lo pela sua intervenção.
Como sabe, em sede da Subcomissão de Comércio e Turismo, este tema tem sido particularmente aprofundado e discutido.
Congratulo-me com as suas duas grandes afirmações: por um lado, a grande preocupação que manifestou, que de resto é geral nesta Câmara, em relação à luta contra a evasão fiscal, e por outro, a consciência da inaplicabilidade prática deste diploma assim de chofre a uma actividade económica, que, aliás, está a passar momentos muito difíceis. Refiro-me, sobretudo, ao pequeno comércio que enfrenta a concorrência da venda por catálogo, das grandes superfícies, da própria crise económica, sendo, portanto, este um péssimo momento face às exigências que, como é evidente, não está com possibilidades de cumprir.
V. Ex.ª referiu, e muito bem, o exemplo italiano, a minha grande interrogação neste momento é efectivamente a de saber se, a par da aprovação desta iniciativa legislativa que os Srs. Deputados apresentam, e sobre a qual o meu colega, Deputado Domingues Azevedo, irá pronunciar-se numa intervenção mais demorada, vêem realmente com interesse que, aproveitando estes meses - e daí, Sr. Deputado Octávio Teixeira, não me pareça que são poucos os meses até ao final do ano -, podemos, em sede de comissão, estudar toda esta temática, ver onde é que o legislador foi longe demais (não caindo talvez na benignidade italiana dos quatro anos) para, pelo menos, encontrarmos um prazo em diálogo com as estruturas comerciais.
Devo dizer a V. Ex., que a federação dos retalhistas e a própria Confederação de Comércio Português, com os quais tive ensejo de me encontrar ainda hoje, manifestam neste momento a maior perplexidade.
Contrariamente ao que o PSD me fez antever em ambiente de comissão especializada, se VV. Ex.- tiverem alguma dúvida quanto à viabilização do projecto de lei apresentado pelo CDS-PP então eu direi que se caminha para uma grande hipocrisia, porque o que está aqui em causa é a inaplicabilidade efectiva de um sistema, é o fechar de olhos, numa perspectiva discricionária e de desrespeito num Estado de direito, em relação a uma norma que por ser inaplicável vai ser unicamente aplicada por aqueles que, quase em excesso de zelo, irão entrar num regime de desfavor em comparação com a larga generalidade, que vai ignorar ou efectivamente entrar no campo da clandestinidade.
Gostaria que o Sr. Deputado me dissesse alguma coisa neste sentido.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

0 Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, no início fui sensível à ideia de que à opinião pública podia parecer que a projecto de lei e o prazo de prorrogação proposto pelo CDSPP eram maximalistas e permissivos, mas quando tomei contacto com as dificuldades concretas e me informei sobre esta matéria junto de quem pode fazê-lo, correctamente verifiquei que não se trata de nenhum exagero.
A minha preocupação é, pois, esta: o regime já não é o da lei mas, sim, o de uma circular. É certo que é uma circular benévola, mas o regime é o estabelecido em Março por via de uma circular, portanto por uma via que não pode ser aceite como via normativa.
É bom que se eliminem estas distorções do funcionamento das coisas. Se podemos fazer uma lei, se podemos corrigir uma lei, por que não assumi-lo? Eu próprio, que votei a lei, por que é que não hei-de assumir que é melhor introduzir correcções? Com isso, creio, não sofremos desprestígio nenhum!
Poder-se-ia dizer: "Vai a Assembleia da República suspender uma lei que já entrou em vigor porque agora acha que há problemas?". Não é bem esse o caso! Pedimos para suspender uma lei que desde o princípio tem sido problemática e que tem agora um regime novo, completamente diferente do texto da lei, divulgado aos interessados por circular. 0 que devemos, portanto, é suspender a aplicação de uma lei que, na prática, já não está em vigor para ver se a conseguimos melhorar ou, pelo menos, dar tempo aos interessados. Não acho que o tempo seja muito, mas devo dizer-lhe uma coisa: não sou obcecado por esta prorrogação que proponho. Qualquer prorrogação é, do nosso ponto de vista, útil. Mas que fique bem claro que queremos que, de facto, se combata a fraude e a evasão fiscais.
Em segundo lugar, não há máquinas, e elas não estão adaptadas. Pouca gente poderá cumprir, efectivamente, o que está estabelecido, pelo que é preciso deixar esse mercado funcionar e dar o tempo suficiente. Creio firmemente que esse tempo não é longo demais!
Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, não quero pressionar, de modo algum, a maioria ou o Governo em relação a esta matéria, porque o meu objectivo é o de que se permita aliviar a angústia dos destinatários das normas (muito pouco, o que puder ser e nos termos em que a maioria quiser aceitar). 15so, do ponto de vista dos destinatários, já é muito importante! Não faço disso questão fechada e não quero pressionar a maioria e o Governo. Aceito que isto seja discutido num quadro global ou na perspectiva de que é preciso modificar alguma coisa para que as leis sejam efectivamente cumpridas e para que não se diga que não há fiscalização, não há cumprimento e que agora vai estabelecer-se fora da lei um quadro de aplicação destas regras e da exigência destas obrigações.
Compreendo que alguns possam dizer "mas a lei ainda há pouco entrou em vigor e agora vamos suspendê-la?". A lei foi modificada, na prática, por uma circular, sendo, pois, outra lei.
É, pois, preciso encaixar as coisas nas suas devidas formas, com a reflexão que for possível fazer, no quadro parlamentar mais adequado, com contributos de diversas áreas, com certezas, sem quaisquer pressões e com a única preocupação de resolver um problema concreto.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Muito bem!

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0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

0 Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos que a redacção do artigo 9.º da Lei n.º 71/93 não é a mais feliz, desde logo porque entra directamente em conflitualidade executiva com o n.º 1 do mesmo artigo que pretende alterar. Se lermos bem a redacção constante do artigo 9.º da Lei n.º 71/93 e se a confrontarmos com a actual redacção do n.º 1 do artigo 39.º verificamos que a alínea d) entra em total contradição, na medida em que continua a manter a não obrigatoriedade de emissão de documento de venda para valores inferiores a 2000$ numas situações e a 6000$ noutras.
15to leva-nos a concluir que, de facto, esta alteração inserta no Orçamento Suplementar do Estado não foi suficientemente pensada.
Com efeito, e dentro da filosofia do Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado (CIVA), reconhecendo a complexidade do universo abrangido, criou mecanismos de transição no que respeita ao cumprimento de obrigações inerentes à emissão de documentos comprovativos da venda de produtos ou prestações de serviços. É que esta norma do artigo 39.º não está encerta no Código por acaso. Está-o porque no momento da sua feitura se constatou que, no universo da abrangência do próprio Código, havia situações complexas que o sistema normal de facturação e de transmissão previsto para as restantes operações não conseguia enquadrar. Por isso, criou-se este mecanismo especial.
Na concepção do mecanismo abrange-se determinadas situações com vista a facilitar o cumprimento dessas obrigações, tipificando-se os ramos de actividade abrangidos e que têm especial incidência nas vendas a retalho ao consumidor e nas prestações de serviços, em especial conexas com a alimentação.
A norma do artigo 39.º do CIVA tinha um carácter universal, abarcando todo o universo dos contribuintes que, manifestando estas dificuldades, caiam neste normativo.
A norma inserta na Lei n.º 71/93 continua a manter esse carácter de universalidade, exigindo, consequentemente, o mesmo esforço organizativo a todos os contribuintes, independentemente da sua organização e dimensão.
É aqui que, em nosso entender, a norma inserta na Lei n.º 71/93 se encontra desconexa com a realidade material do sector comercial português.
Com efeito, o cumprimento das obrigações organizativas decorrentes da nova lei é extremamente gravoso para os contribuintes de pequena e média dimensão, pois não dispõem de meios financeiros suficientes, quer para adquirir os equipamentos electrónicos exigidos, quer para fazer face aos custos inerentes à formação de pessoal e organização de produtos, de modo a satisfazer as obrigações exigidas por esta lei.
Entendemos o contexto em que as alterações aos artigos 39.º e 46.º do CIVA são concebidas, mas temos imensas dúvidas no que concerne à sua eficácia.
Efectivamente, o método actual da liquidação do IVA baseia-se no disposto no Despacho Normativo n.º 116/85, que, em substância, consiste na repartição das compras por taxas e a liquidação do imposto partindo das vendas, tomando em consideração a repartição das mesmas taxas em relação às compras.
Este método, em nosso entender, responde com transparência à liquidação do imposto e permite não protelar a sua liquidação e consequente entrega nos cofres do Estado.
Em termos de cobrança do imposto, vemos poucas virtualidades no novo sistema. A existirem, elas situar-se-ão apenas no domínio da organização e fiscalização do imposto, permitindo determinar com maior rigor o momento em que nasce a obrigação fiscal e a sua quantificação no tempo.
Não obstante, entendemos que o novo mecanismo deveria ser graduado na sua aplicação, pois não faz sentido exigir a mesma organização na cobrança do imposto a grandes grupos económicos - como os hipermercados Continente, o Jumbo e todas as grandes superfícies de venda, que actualmente estão sujeitos ao mecanismo do artigo 39.º mas que passarão a está-lo ao novo mecanismo da alteração - e ao pequeno café, à mercearia ou ao restaurante que têm volumes de negócios superiores a 7500 contos, não beneficiando, nos termos da circular - com excepção do primeiro e do último -, do regime especial dos pequenos retalhistas previsto no Código do IVA.
Quanto aos contribuintes com um volume de negócios inferior a 30 000 contos/anual, seguimos o mesmo critério para a alteração da periodicidade declarativa nos termos do artigo 40.º do CIVA ou nos termos da norma inserta no Código do IRS para a exigência de contabilidade devidamente organizada nos termos do POC, sendo discutível porquê os 30 000 e não os 40 000. Em relação a esta questão deveríamos ter aqui uma baliza, pelo que fomos buscar os mesmos valores que até hoje foram considerados como limites para a mudança do sistema organizacional. Como disse, servimo-nos do artigo 40.º do Código do IVA, da alteração periódica declarativa para efeitos de liquidação e entrega do imposto nos cofres do Estado, e também da regra do Código do IRS no que respeita à obrigação de contabilidade devidamente organizada.
Entendemos que o método legislativo que se seguiu na alteração aos artigos 39.º e 46.º do CIVA não deve constituir doutrina, porquanto não passa da concepção de uns tantos "iluminados de gabinete", que não tiveram a preocupação de analisar qual a exequibilidade entre o que se concebe e o que a vida prática de todos os dias obriga a cumprir.

0 Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!

0 Orador: - A prova mais evidente desta precipitação legislativa encontra-se consagrada na Circular n.º 22 654, de 1 de Março de 1994, da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, que pretende explicitar o cumprimento da nova lei, mas que, tendo já constatado as reais dificuldades da sua aplicação, acaba por, de facto, ser uma nova norma, totalmente diferente e que pouco ou nada tem a ver corri a redacção do artigo 9.º da Lei n.º 71/83.
Pelo exposto, e porque entendemos que a implementação das novas normas carece de tempo suficiente para que os comerciantes com ela se familiarizem, vamos votar favoravelmente o projecto de lei do CDS-PP, que prevê a entrada em vigor apenas em Janeiro de 1995.
Apresentaremos também, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, uma proposta no sentido de que fiquem isentos desta obrigação os contribuintes cujo volume de negócios anual não exceda os 30 000 contos já referidos.

Aplausos do PS.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

0 Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Domingues Azevedo, gostaria de começar por dizer que é notório que o Governo e o Grupo Parlamentar do PSD, bem como o seu partido como um todo, têm-se empenha-

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do fortemente no combate pela moralização fiscal e pela evasão fiscal.
Há três exemplos recentes, em que a opinião pública acompanhou de forma apaixonada esse combate pela moralização. Relembro os casos das facturas falsas, dos clubes de futebol e agora dos pequenos comerciantes. 0 meu partido e o Governo não pretendem ceder no caso das facturas falsas ou no do futebol. Portanto, não queiram agora que o PSD ceda nesta matéria dos pequenos retalhistas.
Gostava, aliás de relembrar aqui que não somos só nós que fazemos o discurso do combate à evasão fiscal. A oposição também o faz...

0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - É, sobretudo, a oposição!

0 Orador: - Não é bem "sobretudo" mas, sim, "também a oposição".
Quero fazer um cumprimento especial ao CDS-PP, que tem uma credibilidade acrescida para falar nesta matéria, na medida em que o que está em causa é algo que ele votou favoravelmente enquanto que a oposição que se situa à minha esquerda política e à minha direita na Sala faz o discurso da evasão fiscal mas quando chegou a hora não votou favoravelmente este artigo, absteve-se e nada disse!
Srs. Deputados, a medida que estamos aqui a discutir, e que foi votada aquando da discussão e votação do Orçamento Suplementar, não traz nada de novo. Ninguém tem de temer esta medida porque ela apenas apura o controlo que a administração fiscal tem de fazer para que não haja evasão fiscal ....

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - De que é que está a falar?

0 Orador: - ... ou seja, os retalhistas já têm de inscrever a contraprestação das suas vendas, o que não têm é o documento de suporte. Ora, o que esta medida pretende é que haja um documento de suporte.
Portanto, em termos fiscais, só devem temer esta medida aqueles que não pagam, ou seja, os que não registam a totalidade das suas vendas, porque aqueles que pagam só têm de congratular-se.
Quero ainda aqui referir que os contribuintes que não são fiscalizados no registo global das suas vendas não precisam também, naturalmente, de factura quando compram. Portanto, por essa via, gera-se uma cadeia de fuga ao fisco, que esta medida tenta ultrapassar. Daí ela ser totalmente justa.
Vamos agora ver a proposta do CDS-PP, que não põe em causa a medida mas sim o momento em que essa medida entra em vigor.
Temos, naturalmente, conhecimento das dificuldades que têm surgido na aplicação desta lei e não somos insensíveis a essa circunstância. Por exemplo, no caso de falta de máquinas registadoras no mercado, fazemos um apelo óbvio à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos para que tenha em atenção que se um contribuinte já tentou comprar uma máquina, já tem, inclusivé, uma nota de encomenda e o mercado não pode fornecer-lhe essa máquina, não é justo multá-lo pelo facto de não estar a emitir os talões de venda, se bem que a lei não diga que os talões de venda têm de ser feitos na máquina. 0 que ela diz é que também podem ser feitos na máquina, o que significa que podem ser feitos à mão ou de qualquer outra maneira. 0 próprio Grupo Parlamentar do PSD faz um apelo à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos para que tenha bom senso na aplicação desta medida.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Confesso que também eu, quando li pela primeira vez o diploma que estamos a discutir, estive tentado a achar justa a prorrogação do prazo em 30 ou 60 dias. Mas após uma reflexão mais aprofundada cheguei à conclusão de que, se isso acontecesse, havia três razões fundamentais que eram violadas. E, sinceramente, pareceu-me aconselhável que não o fossem.
Se fizéssemos isso íamos prejudicar todos aqueles que já cumpriram e íamos beneficiar os que se atrasaram. Que podem pensar os portugueses que normalmente cumprem a lei se a Assembleia da República aprovar uma lei que contemple um determinado prazo e, logo de seguida, aprovar um prazo diferente?
Que exemplo estaríamos nós a dar em termos de combate à evasão fiscal? Se não recuámos nas facturas falsas, se não recuámos na questão do futebol, se não recuámos em situação alguma, iríamos recuar agora?
A Assembleia da República não está, ao analisar o projecto de lei do CDS-PP, a dizer que determinada lei, em vez de ter um prazo de A vai ter um prazo de B. 0 que a Assembleia da República está a dizer, se aprovar o projecto de lei do CDS-PP, é que entrou uma dada lei em vigor, aprovada por este Parlamento há dois ou três meses, e que agora a suspendemos, que afinal agora não entra nada em vigor, que vamos esquecer o período em que a lei esteve em vigor, que ele não existiu. Então vamos fazer aqui uma contradição e dizer: vamos voltar à primeira forma, vamos discutir tudo outra vez.
Srs. Deputados, a credibilidade da Assembleia da República estaria em causa.
No entanto, face à situação que existe entre os comerciantes, e a que somos sensíveis, e também considerando que a Comissão de Economia, Finanças e Plano não teve praticamente tempo...

0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Não teve tempo nenhum?

0 Orador: para discutir esta matéria, considerando também que jamais estará em causa a sua entrada em vigor - esta lei está em vigor e vai continuar em vigor enquanto o PSD tiver maioria neste Parlamento -, estamos abertos a fazê-la baixar à Comissão- e para isso vamos entregar uma proposta na Mesa -, para aí analisarmos a situação que existe e, eventualmente, encontrar uma solução a contento de todos.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, sem que a Mesa queira tirar a palavra a quem quer que seja, na medida que o debate é importante, dou a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, a que se seguirá o Sr. Deputado Domingues Azevedo.
Solicito, antes, a brevidade possível e necessária.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Brevidade total, Sr. Presidente, mas quero chamar a atenção para alguns pontos que me pareceram menos fortes, para não dizer fracos, na intervenção do Sr. Deputado Rui Rio.
Em primeiro lugar, não podemos deixar de repudiar a equiparação que o Sr. Deputado faz, em termos de moralização fiscal, entre três questões: facturas falsas, clubes de futebol e pequenos comerciantes.

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Os pequenos comerciantes não merecem este insulto, Sr. Deputado!
Neste caso não estamos perante uma questão de moralização fiscal!

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Não seja demagogo!

0 Orador: - Estamos - e o Sr. Deputado vai reconhecê-lo, com certeza - perante uma tentativa de aperfeiçoamento de cobrança de um imposto e de controlo dessa cobrança. Não estamos perante um caso de facturas falsas aliás, por o CDS-PP o ter levantado nesta Câmara e por ter desafiado tanto a Câmara, como o partido apoiante do Governo e o Governo, a revelarem a verdadeira situação nesta matéria, que desencadeou, verdadeiramente, a actuação que neste momento está em curso -, não estamos perante um caso de falta de pagamento de impostos, como acontece nos clubes do futebol, estamos perante a alteração de um sistema de cobrança, de controlo do pagamento de um imposto. Esse sistema de controlo fazia-se através da ventilação das compras nos comerciantes, os quais estavam dispensados de apresentar documentos de venda, e agora são necessários documentos de venda.
Ora, já se concluiu, através de circular, que essa alteração, passando a exigir-se documentos de venda, notas de venda, vai trazer consigo uma alteração do sistema de cobrança do próprio IVA, que vai passar a assentar nos documentos de venda e não na ventilação das compras.
Portanto, Sr. Deputado Rui Rio, isto é uma mudança e ninguém tem medo de nada. Esteja descansado que ninguém tem medo de nada, de coisa nenhuma.

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Até parece que sim!

0 Orador: - Mas é a verdade, Sr. Deputado Rui Carp. Não me diga que o Sr. Deputado estava a pensar que havia aqui o problema de alguém ter medo? E que até lhe posso dizer que esta medida vai, porventura, favorecer os seus destinatários,...

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Exactamente!

0 Orador: - ... permitindo-lhes pagar um IVA de importância inferior à que pagavam através da ventilação das compras-
Portanto, ninguém tem medo. 0 que se verifica é a questão muito simples, que o Sr. Deputado António Lobo Xavier colocou, com uma clareza enorme, da impossibilidade de cumprimento da medida.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Eles preferem que não se cumpra!

0 Orador: - Na realidade, Sr. Deputado Rui Rio, uma nota de venda, com menção ao produto ou ao tipo de produto ou à família de produto, exige uma mudança total de equipamento, mesmo a nível das empresas que têm equipamentos mais sofisticados, quando existem aqui empresas cujos agentes não conseguem, sequer, digitar uma máquina simples.
Assim, se o Sr. Deputado Rui Rio pensar um pouco, verá que, realmente, toda esta questão não está em suspender uma medida de moralização fiscal mas em utilizar, efectivamente, um critério de realismo, que já foi utilizado pela Direcção-Geral, ao elaborar a circular. 0 Sr. Deputado tem de concordar que a circular já distinguiu, verdadeiramente, entre os que andaram depressa, e praticamente ninguém andou depressa, porque isso é impossível, uma vez que não há equipamento para fazer funcionar a medida, a não ser que ela possa ser cumprida através de meios puramente manuais, no que se refere a comerciantes muito pequenos que só poderão cumprir se fizerem uma factura à mão.

0 Sr. Manuel dos Santos (PS): - Enquanto o PSD tiver a maioria, nada mudará!

0 Orador: - Portanto, trata-se apenas de introduzir algum realismo, realismo esse que será positivo, no que diz respeito ao cumprimento da medida.
Em todo o caso, Sr. Deputado Rui Rio, modifique o seu discurso, porque ele pode levar a crer que quem aprovou a medida - e nós votámos a favor - perde a face com esta alteração. E ninguém perde a face! Nem perde a face o Governo, nem perde a face o PSD, nem quem aprovou a medida. Trata-se apenas de um realismo que nos é dado pelos testemunhos dos próprios agentes, que são os que nos podem dar o maior realismo nesta matéria.
Por isso, Sr. Deputado Rui Rio, volto a dizer-lhe, se faz favor, corrija o seu discurse, quando refere que se vai suspender uma medida de moralização, porque aquilo que se pretende é introduzir um maior realismo numa medida que altera o tipo de controlo da cobrança do imposto.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Rui Rio, existe ainda outro pedido de esclarecimento. Responde já ou no fim?

0 Sr. Rui Rio (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Tem a palavra, para esse efeito, Sr. Deputado.

0 Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que tenho pena de que já estejam poucas pessoas na Câmara e de que a comunicação social já não esteja presente, porque foi com agrado que ouvi, ainda que de forma indirecta, o apoio que o CDS-PP, pela voz do Sr. Deputado Nogueira de Brito, dá ao Governo, no combate pela moralização no futebol.

Vozes do CDS-PP: - 0 que não queremos é amnistias!

0 Orador: - Faço este registo, mas se o Sr. Deputado o disser mais alto, em termos de opinião pública, isto é, se vier a apoiar publicamente as medidas que o Governo tem tomado, isso é bom.
Quanto à comparação da questão das facturas falsas com aquilo de que estamos aqui a falar, gostava de dizer que, naturalmente, a situação não é igual, mas não podemos esquecer-nos de que qualquer comerciante que apenas tenha de registar, em livro, as vendas que fez num dia, sem qualquer suporte adequado, pode registar o que lhe apetece. E, se pode registar nas vendas o que lhe apetece, também pode registar nas compras o que lhe apetecer, porque não precisa de pedir factura aos seus fornecedores. Ora, isto implica uma cadeia de evasão fiscal e fuga ao fisco...

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Deputado, sabe como é que vejo isso?

0 Orador: - Diga, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Vejo isso à luz de uma informação que o Sr. Primeiro-Ministro nos prestou uma vez: não somos um país de corruptos.
Portanto, os comerciantes que podem fazer isso fazem-no sem corromper o sistema, não é verdade?!

0 Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, não somos um país de corruptos e posso devolver-lhe a pergunta: não concorda com o Sr. Primeiro-Ministro? 0 Sr. Deputado considera que somos um país de corruptos? É que também se pode fazer a pergunta ao contrário.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Eu, não! 0 senhor é que considera e vou fazer queixa ao Sr. Primeiro-Ministro!

Risos.

0 Orador: - Não, não, entendo que não.
Sr. Deputado, a comparação, que fiz, destas três medidas, e que volto a fazer, assenta no seguinte: tudo isto se insere no combate à evasão fiscal e, com certeza, todas as situações são distintas. Aliás, nem vou compará-las, porque não posso comparar os retalhistas com o que acontece no mundo do futebol.
Concordo que a posição do CDS-PP não vai no sentido de suspender a moralização ou a medida. 15so é óbvio e eu não disse o contrário. Agora, quando o Sr. Deputado diz que ninguém perde a cara já não posso concordar, porque entendo que esta Assembleia, quando discutiu e aprovou que, no dia x, salvo erro, em 2 de Abril, a medida entrava em vigor, tomou uma posição e todos aqueles que se prepararam para isso e cumpriram serão defraudados se a Assembleia agora disser: "Não, afinal, a medida já não entrou em vigor em 2 de Abril e vamos pensar quando é que isso vai, realmente, acontecer".
Sr. Deputado Nogueira de Brito, por que é que esses cidadãos tiveram a preocupação de cumprir a lei? E aqui que a Assembleia da República pode perder a face, Sr. Deputado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Esse argumento é muito fraco!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo, a quem peço que seja muito rápido.

0 Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, gostaria apenas de lhe lembrar que nem todos os movimentos são de recuo. Movimentos há que são de avanço e, neste caso, perdoar-me-á, mas a sua argumentação é extremamente pobre neste domínio pois não faz sentido retorquir com a Lei n.º 71/93, de 26 de Novembro, e dizer que a Assembleia da República perde credibilidade quando tem a coragem de suspender uma lei que, no seu entender, não tem possibilidades de execução e que é, na prática, letra morta. Foi este o raciocínio que o Sr. Deputado aqui advogou.
Mas o Sr. Deputado falou também da moralidade fiscal e confesso-lhe que a primeira leitura que fiz desta lei me fez pensar nesse aspecto. Não estou em desacordo com a lei na sua substância, mas não é verdade o que o Sr. Deputado aqui veio dizer, pois misturou "alhos com bogalhos", ou seja, relativamente aos pequenos comerciantes, equiparou a sua situação- a possibilidade de não terem um documento de suporte do registo já efectuado, dos outputs dos seus comércios ou das suas actividades - à das facturas falsas.
Sr. Deputado Rui Rio, não brinquemos com coisas sérias! Um pequeno comerciante que chega ao final do ano com 10 ou 12 000 contos de volume de negócios não tem facturas falsas! Procure-as noutros sujeitos pois garanto-lhe que elas ultrapassam muito a dimensão anual dos negócios dos empresários e dos comerciantes de que estamos a falar. Não traga uma questão séria para este domínio nem pretenda mistificá-lo com a matéria das facturas falsas.
Nem mesmo aqui, Sr. Deputado Rui Rio, há evasão fiscal. A questão que V. Ex.ª colocou, na prática, é nula...

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Nula?

0 Orador: - ... e vou explicar-lhe porquê.

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr. Deputado Domingues Azevedo, a minha preocupação é a de que, perante essa explicação, seja muito difícil apelar ao seu poder de síntese.

0 Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Concordo que é sempre difícil o PSD entender qualquer coisa.
Sr. Deputado Rui Rio, em primeiro lugar, não podemos esquecer as fiscalizações cruzadas que a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos deve fazer e não faz, o cruzamento da fiscalização; por outro lado, nos Códigos do IRS e do IRC existe um mecanismo que se chama "determinação da matéria colectável por métodos indiciários" e certamente tem conhecimento de que os serviços de fiscalização, ao detectarem que não foi efectuado o registo de qualquer factura, penalizam criminalmente o responsável, sendo de seguida determinada a matéria colectável pelos métodos indiciários com as correspondentes implicações no imposto sobre o valor acrescentado.

0 Sr. Rui Carp (PSD): - 15so é bom para os comerciantes!

0 Orador: - Finalmente, gostaria de alertar-vos para o facto de, neste momento, os senhores estarem a propiciar que os comerciantes de máquinas vendam estes equipamentos a qualquer preço e posso dar-lhe um exemplo, Sr. Deputado Rui Rio: no final do mês de Março, vendiam-se máquinas a 700 contos; tratam-se de autênticas máquinas pré-informatizadas, registadoras, cujo custo de mercado não vai além dos 130, 140 contos. Mas os senhores estão a ser coniventes com esta situação e é importante que isto seja dito!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

0 Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Domingues Azevedo, já tive oportunidade de referir, em resposta ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, que não estou a equiparar os pequenos comerciantes à situação das facturas falsas. Se os pequenos comerciantes - repito - não registam todas as vendas efectuadas, se não precisam de emitir factura, a situação é muito clara: não emitem qualquer factura nem falsa nem verdadeira. Ora, quando não é emitida qualquer factura, escreve-se o que muito bem apetece, ou seja, cada um escreve o que lhe apetece!

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Não diga isso!

Página 1870

1870 I SÉRIE - NÚMERO 55

0 Orador: - Diz-me para não o dizer, mas é a verdade, é o que acontece!
Nesta matéria, há, realmente, evasão fiscal, razão pela qual esta medida é justa: não é que existam facturas falsas, não existem quaisquer facturas nem falsas nem verdadeiras, volto a repetir.
Referiu também que não há máquinas no mercado e que, em virtude de haver uma grande procura, o seu preço tem aumentado. Sr. Deputado, já disse aqui que somos os primeiros a fazer um apelo público - e só não é mais público por a comunicação social não estar presente - para que a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos tenha o bom senso de, quando um contribuinte apresenta uma nota de encomenda e não há no mercado quem o possa fornecer, não multar quem esteja nessa situação. Traia-se de uma questão de bom senso e somos os primeiros...

0 Sr. Ferro Rodrígues (PS): - E isso faz parte da lei?

0 Orador: - Sr. Deputado, por não fazer parte da lei, o projecto de lei deverá baixar à Comissão competente para serem debatidas todas estas questões que surgiram corri a aplicação da lei.
Finalmente, disse que a lei não tem possibilidades de execução, com o que não concordo, Sr. Deputado, pois a lei tem todas as possibilidades de execução. Poderá dizer-me que há problemas com a sua execução, com o que estou de acordo, e repito que, por essa razão, o projecto de lei baixa à Comissão para debatermos essa situação.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, está concluído o debate, na generalidade, do projecto de lei n.º 392/VI. Agradeço a todos os presente terem-se esforçado para que a. nossa sessão de hoje terminasse muito próximo da hora prevista.
A próxima sessão terá lugar amanhã, dia 8, pelas 10 horas, com um período da ordem do dia, do qual consta a apreciação dos Decretos-Leis n.ºs 421/93, de 28 de Dezembro, que cria o Conselho do Ensino Superior [ratificações n.107/VI (PS) e 113/VI (PS)] e 418/93, de 24 de Dezembro, que altera o Decreto-Lei n.º 79-A/89, de 13 de Março (Subsídio de desemprego) [ratificações n." 109/VI (PCP) e 110/VI (PS)].
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 05 minutos.

Declaração de Voto enviada à Mesa para publicação relativa à
votação final global do texto de substituição, elaborado pela
Comissão de Agricultura e Mar, relativo ao projecto de resolução n.º 94/VI

A resolução acabada de aprovar pela Assembleia da República, a partir do projecto de resolução n.º 94/VI (PCP) de apoio e defesa da vitivinicultura e dos viticultores nacionais face à reforma da organização comum dos mercados dos vinhos marca um momento novo no acompanhamento pela Assembleia da República das questões comunitárias.
Pela primeira vez, o por iniciativa do PCP, a Assembleia da República pronuncia-se e toma posição sobre um importante tema para o País antes de uma decisão da Comissão das Comunidades Europeias.
É um bom exemplo que importa continuar.
Em segundo lugar, sublinhamos que a aprovação desta resolução não pode deixar de constituir um sinal da orientação que o Governo deve defender na negociação da reforma do sector vitivinícola.
0 Governo não pode agora repetir o que fez em situações anteriores: trocar a defesa de interesses estratégicos para o País por negociações de circunstância.
A recusa da proposta da Comissão, que é inaceitável para a agricultura e os agricultores, e a defesa da vitivinicultura nacional é o traço principal que percorre a resolução.
Com esta resolução, os agricultores e os viticultores portugueses ficam mais defendidos.
Assim o Governo a cumpra.

0 Deputado do PCP - Lino de Carvalho.

Rectificação ao n.º 53, de 26 de Março

Na pág. 1790, 2.ª cl., l. 5., onde se lê <_-.. p='p' de='de' nos='nos' _...='_...' dos='dos' ler-se='ler-se' congéneres='congéneres' deve='deve' _.='_.' _='_' serviços='serviços'>

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
António de Carvalho Martins.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Maria Pereira. Arménio dos Santos.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrígues.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Augusto Santos da Silva Marques.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Elisa Maria Ramos Damião.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José António Martins Goulart.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Partido Comunista Português (PCP):

Paulo Jorge de Agostinho Trindade.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.

Página 1871

8 DE ABRIL DE 1994 1871

José Pereira Lopes.
Luís António Carrilho da Cunha.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Maria Moreira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

António Manuel de Oliveira Guterres.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Helena de Meio Torres Marques.
João António Gomes Proença.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

António Manuel dos Santos Murteira.
João António Gonçalves do Amaral.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Miguel Urbano Tavares Rodrígues.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

15abel Maria de Almeida e Castro.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDI0VISUAL

Página 1872

Depósito legal n.º 8818185

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