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Sexta-feira, 13 de Dezembro de 1996

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

3.°SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 20 de Novembro de 1996

Pelas II horas e 20 minutos, a Sr." Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião, prosseguindo o debate, na especialidade, das propostas de lei n.m 59/VII — Grandes Opções do Plano para 1997 e 60/VH — Orçamento do Estado para 1997.

Sobre o orçamento do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território intervieram, a diverso titulo, além do Sr. Ministro (João Cravinho) e dos Srs. Secretários de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira), da Administração Local e Ordenamento do Território (José Augusto Carvalho) e da Habitação e Comunicações (Leonor Coutinho), os Srs. Deputados Carvalho Martins (PSD), João Faria (PS), José Calçada (PCP), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP). Manuel Varges (PS), Octávio Teixeira (PCP). Álvaro Amaro (PSD). Carlos Alberto Santos (PS).

Lucília Ferra e,Antunes da Silva (PSD). José Junqueiro e Joel fiasse Ferreira (PS). António Filipe (PCP). Duarte Pacheco, Silva Marques, Carlos Pinto e Artur Torres Pereira (PSD), Fernando Jesus (PS). Miguel Macedo (PSD). António Martinho (PS) e Manuel Moreira (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna intervieram, além do Sr. Ministro (Alberto Costa) e do Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Armando Vara), os Srs. Deputados Jorge Ferreira (CDS-PP). Miguel Macedo (PSD). Joaquim Sarmento (PS). António Filipe (PCP). Antunes da Silva (PSD). Rodeia Machado (PCP). Role ira Marinho e Manuela Ferreira Leite (PSD).

A Sr.° Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e.25 minu-

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A Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs.

Deputados, apesar de o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território não estar ainda presente, como já temos a presença dos Srs. Secretários e uma vez que temos programado para hoje muito trabalho, declaro aberta a reunião.

Eram ¡1 horas e 20 minutos.

Não sei se algum dos Srs. Secretários de Estado presentes deseja fazer alguma intervenção inicial ou se passaremos, de imediato, às questões que os Srs. Deputados queiram colocar.

Srs. Deputados, estão abertas as inscrições.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Martins.

O Sr. Carvalho Martins (PSD): — Sr* Presidente, Srs. Secretários de Estado: Sou Deputado do PSD eleito pelo distrito de Viana do Castelo e estou, bem como os outros Deputados do PSD, profundamente preocupado com o PIDDAC para Viana do Castelo. Em 1995 a verba inscrita foi de 11 milhões de contos e em 1997 ela é de 6 milhões de contos, logo descemos, em termos percentuais, de 3,2% no total do PIDDAC para 1,3% em 1997.

Srs. Secretários de Estado, as questões que quero levantar são precisas, sendo a primeira a seguinte: não está nada inscrito no PIDDAC em relação à IC1 entre Viana e Vila Praia de Âncora. Este troço foi uma promessa eleitoral feita pelo Partido Socialista, ou melhor/feita pelo Sr. Primeiro-Ministro na sua visita a Viana do Castelo, mas o facto é que no PIDDAC de 1997 não existe nada.

Segunda questão: quanto ao IP9 e ao IC28, passa-se exactamente a mesma coisa, ou seja, o Sr. Primeiro-Ministro, na visita que fez a Viana do Castelo, garantiu que esta obra era incluída no PIDDAC de 1997. Ora, neste momento, da análise que fazemos, não existe também nenhum troço desta estrada previsto no PIDDAC.

Gostaria pois de saber exactamente o que é que se vai passar em relação a estas duas estradas, que são vias estruturantes para o distrito e têm uma componente de desenvolvimento muito forte.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Faria.

O Sr. João Faria (PS): — Srs. Secretários de Estado, sou Deputado eleito pelo círculo eleitoral do Porto e gostava de colocar uma questão sobre o metro de superfície desta cidade.

Parece haver dúvidas sobre a sua exequibilidade, consistência do projecto, timing, verbas bastantes para a sua execução e-até capacidade de empenho, quer por parte da própria Junta Metropolitana do Porto, quer do Governo, para assegurar o apoio financeiro bastante para a sua execução.

Nos últimos tempos têm surgido notícias contraditórias e até por parte de dirigentes e outros responsáveis do PSD têm sido feitas afirmações de que tal projecto nunca

se concretizaria, pois faltaria a capacidade da Junta Metropolitana do Porto em assegurar o empenho bastante do Governo.

Ora, aproveitando o facto de estarmos nesta sede, gostaria de saber do Governo, na pessoa do Sr. Secretário de

. Estado, se houve ou não por parte do Governo garantias

dadas à Junta Metropolitana do Porto no sentido do apoio à execução do metro de superfície e como é que esse apoio se vai concretizar, quando é que se vai concretizar, qual o montante do empreendimento e qual o timing para a sua execução.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calcada (PCP): — Sr. Secretário de Estado, quero colocar-lhe uma série de questões concretas no domínio estrito da especialidade.

Primeira: o problema da variante de Mora da estrada nacional n.° 251. A variante de Mora tem o seu projecto de execução pronto, podendo arrancar a qualquer momento — aliás, já esteve para arrancar —, havendo compromissos da JAE nesse sentido, mas a verdade é que, analisadas as coisas em termos de Orçamento do Estado, ela não apareceu contemplada a título algum.

Quero lembrar ao Sr. Secretário de Estado que a estrada nacional n.° 251 atravessa Mora e passa, rigorosamente, em frente de duas escolas preparatórias e secundárias, o que causa problemas gravíssimos de segurança — como deve imaginar — e a pergunta que faço é a seguinte: porque é que, de todo em todo, não há sequer um sinal no sentido da sua inclusão no PIDDAC, desde já? Gostaria de uma resposta concreta a esta questão.

Segunda questão: o problema dos 8 km que falta beneficiar, do total de 18 Km, da estrada nacional n.° 254 entre Évora e Viana. Para não assustar o Sr. Secretário de

Estado, quero especificar que é Viana do Alentejo, evidentemente.'...

Houve reuniões formais entre a Câmara Municipal de Viana e os Deputados de todos os partidos eleitos pelo distrito e, nesse quadro, a obra já deveria ter sido iniciada e já deveria estar em vias de estar completada. Mas isso não acontece e, não se sabe por que circunstância, são exactamente os 8 km em pior estado de conservação que se mantêm tal como estavam.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É um compromisso meu e da Sr.° Presidente da Comissão.

O Orador: — Muito bem!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Se não estiver no PIDDAC, nós vamos lá fazer a obra!.'..

O Orador: — Outra questão, Sr. Secretário de Estado: a variante de São Miguel de Machede à estrada nacional n.° 54. Chegou a perspectivar-se a sua inclusão no PIDDAC de 1996 mas, na altura, não apareceu nem aparece agora, pelo que a questão continua a manter-se, tanto mais que não faz sentido a inexistência da variante no quadro da existência da estrada nacional Évora-Redondo.

Outra questão — e guardar-me-ei para colocar outras numa segunda volta — refere-se ao problema do troço da D?6 ou, melhor dito, do IP6 entre Peniche e A Dagorda. Há um compromisso feito em Maio, já pelo actual ministro, no sentido de que este obra seja levada a cabo dentro dos prazos assumidos pelo anterior governo, mas a verdade é que a Junta Autónoma de Estradas dá informações contraditórias, quanto a este compromisso, à Assembleia Municipal de Peniche e à Câmara Municipal de Peniche, no sentido de que a obra não seria lançada antes do ano 2000.

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Sr. Secretário de Estado e Sr. Ministro — uma vez que já está presente —, é conhecido, basta saber o mínimo de geografia, o isolamento geográfico do concelho de Peniche e a grave crise estrutural e circunstancial, por força de uma política europeia virada para o abalar dos sectores produtivos. Aliás, é conhecida a grande crise da indústria principal de Peniche, que é a indústria das conservas.

Sr. Secretário de Estado, entendemos que o adiamento deste troço de ligação entre Peniche e A Dagorda do IP6 não vai melhorar nada, pelo contrário vai agravar, uma situação já de si suficientemente gravosa.

Em relação a Braga, gostaria de colocar a questão da construção da nova ponte do Prado sobre o rio Cávado. O Sr. Ministro deve estar particularmente conhecedor desta matéria, tendo em conta não apenas as relações institucionais nesse domínio entre as autarquias de Braga e o Ministério, mas também manifestações recentes das populações em torno do problema da construção da ponte do Prado.

Finalmente, e ainda na área de Braga, gostaria de realçar a ligação da A3 ao nó da estação da CP e a ligação à estrada nacional n.° 101, variante sul na cidade de Braga.

Para terminar esta primeira ronda, quero dizer o seguinte: falámos de uma série de questões criteriosamente escolhidas, num rol que, provavelmente, não teria fim. Temos a noção das realidades e só entendemos a política de betão — sem qualquer sentido pejurativo — quando manifestamente definida, tendo em conta critérios de prioridade, de segurança e de serviço das populações e não apenas por razões de encher o País com cimento e com alcatrão, como deye imaginar.

É, pois, neste contexto, Sr. Ministro, que gostaria que me respondesse o mais concretamente possível às questões que coloquei.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Ministro, Sr.05 e Srs. Deputados: Nas duas últimas reuniões que a 4.° Comissão parlamentar teve com V. Ex." tive o azar de o Sr. Ministro começar a responder às minhas questões no preciso momento em que as reuniões tiveram de ser interrompidas por variados motivos. Portanto, espero que, desta vez, as respostas do Sr. Ministro não fiquem por dar, não por razões imputáveis ao Sr. Ministro mas por razões externas, digamos assim.

Quanto a algumas das perguntas que coloquei já obtive informação que considero suficiente, mas outras ainda não; para além disso, posteriormente, surgiram outras questões que queria colocar.

Em primeiro lugar, quero perguntar ao Sr. Ministro se está prevista e para quando, a ligação da Al a Porto de Mós, Batalha e Alcobaça. Isto tem a ver com o facto de um dos centros turísticos do centro do país mais importantes, o eixo Fátima-Batalha-Alcobaça, estar completamente desgarrado e sem ligação fácil, a ponto de comprometer um importante investimento que o Governo, em conjunto com os investidores privados locais, está a pensar fazer, que é o plano de turismo «Leiria 2000». Se não tiver um eixo viário que viabilize a ligação da Al ao pólo turístico principal ao nível da zona, que é Fátima, não fará sentido qualquer investimento privado ou mesmo público.

Aliás, este eixo já esteve previsto em dois PIDDAC e, tanto quanto pude aperceber-me, deixou de estar naquele

que estamos agora a discutir. Por isso, a minha questão era exactamente essa; está prevista — e se não está para quando é que poderá prever-se — a construção deste eixo?

A segunda questão tem também a ver com esta zona e visa saber se é possível, se está previsto ou se vai estar previsto, o desvio do IC2 junto ao Mosteiro da Batalha.

Como se sabe, está estimado pelo Ministério que, num troço de poucos quilómetros junto ao Mosteiro da Batalha, há um tráfego da ordem dos 30 000 veículos por dia, na sua maioria de pesados, que está a causar graves prejuízos nas fundações do monumento e nos seus elementos escultóricos. Portanto, é absolutamente essencial que o IC2 seja desviado para dois quilómetros mais a oeste, de forma a evitar estas duas degradações. Esta é, pois, a minha segunda questão.

A terceira questão tem a ver com o porto de Peniche e os acessos a esta cidade. O Sr. Deputado José Calçada já sé referiu ao assunto, mas parece-me que ele se esqueceu de um aspecto importantíssimo, que eu queria acrescentar.

Sr. Ministro, a economia de Peniche depende de duas actividade, que são conhecidas: a pesca e as conservas.

O Governo português tem feito gala na oposição que está a fazer junto da Comissão Europeia, não aceitando a redução das quotas de pesca que estão atribuídas a Portugal e, simultaneamente, tem concedido apoios à indústria conserveira. Ora, não faz sentido o Governo estar a bater--se pela não redução da quota de pesca nacional e a apoiar financeiramente a indústria conserveira e depois não viabilizar, com investimentos complementares, quer a indústria piscatória quer a indústria conserveira.

Os investimentos mínimos para estas duas indústrias, .e até mesmo para a diversificação da actividade económica daquele concelho, passa por duas obras essenciais: a construção do troço do IP6 entre Peniche e A Dagorda, pelos motivos que já aqui foram expostos e pelos que agora acrescentei, e a construção de um cais polivalente no porto de Peniche, que permita a acostagem de navios comerciais de médio porte.

Aliás, o Sr. Deputado Henrique Neto, eleito, como eu, pelo círculo de Leiria, teve, em tempos, a excelente ideia de apresentar um óptimo programa, que denominou «Programa de Excelência para Leiria», onde se previa — aliás, com o meu apoio — a hipótese de o porto de contentores previsto para Setúbal, que poderá não vir a ser aí instalado, pudesse ser transposto para o concelho de Peniche. Julgo que, independentemente desta transposição para Peniche ser ou não feita, a simples construção de um cais polivalente permitirá a diversificação daquele concelho.

A minha última pergunta tem a ver com a possibilidade de se construir um desnivelamento no entroncamento da estrada n.° 356-1 com o IC2 — julgo que 6 chamada nó dá Azóia —, de forma a permitir que se acabe, de uma vez por todas, com o estrangulamento de que é vítima quem utiliza aquela via. E repito que aquele troço é o tal onde se regista um tráfego médio diá>io, sobretudo de pesados, de cerca de 30 000 veículos por dia. Isto dá a ideia da necessidade e da premência desta obra.

Estas são, por agora, todas as questões que queria colocar. Depois, se houver uma segunda volta, poderei voltar a intervir.

A Sr." Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Tem agqra a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, para, se assim entender, responder às questões que foram colocadas.

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O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (João Cravinho): — Sr.' Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, Sr. Presidente da Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero deixar uma justificação que vos devo. Tive necessidade de estar noutro local, em serviço oficial, até cerca das 11 horas e 15 minutos e o ter havido uma sobreposição de marcações deveu-se ao facto de, numa primeira informação que me chegou, ter sido indicado que a minha presença na Assembleia teria lugar à tarde e não de manhã. Isso levou a uma determinada marcação, que não tinha a menor possibilidade de anular. Portanto, queria dar-vos esta explicação introdutoriamente.

Quanto às questões que foram postas, se bem percebi, mesmo as três primeiras que foram feitas ainda antes da minha presença, todas elas dizem respeito a estradas, excepto uma, que incide sobre o metro do Porto. As restantes não pude apreender, de maneira que falarei dessa questão, a do metro do Porto, bem como da linha geral das perguntas feitas pelo Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, pedindo aos Srs. Secretários de Estado competentes nas diversas matérias para procederem ao respectivo desenvolvimento.

No que diz respeito ao metro do Porto, se bem entendi, a questão está em saber se o Governo tem assegurado, ou se assegura, o seu financiamento e até que montante.

Bem, o Governo assegurará a totalidade dos custos do metro do Porto até ao valor que nos foi indicado neste momento e que é o de 134 milhões de contos. Portanto, assegurará a totalidade dos custos do metro, muito embora se trate de uma sociedade anónima.— 80% pertencente a municípios da Área Metropolitana do Porto, 15% à CP e 5% ao metro. Mas, independentemente dessa forma, o Governo assegura a totalidade dos custos do metro, incluindo as participações, que deveriam ser postas a título de capital social. Presumo que mais não se pode fazer.

Segundo ponto muito importante: o instrumento que deverá concretizar, com força jurídica, este compromisso do Governo só pode ser definido em negociação com o metro do Porto e seus sociatários, mediante uma explicitação das condições exactas em que o empreendimentese vai realizar, visto que só nesses termos será possível definir, com o pormenor necessário e com força jurídica, os termos exactos em que refazem o dispêndios e se dá a respectiva cobertura através de transferências, seja do

Orçamento do Estado, seja de fundos comunitários, seja

de participações do Banco Europeu de Investimentos ou de outras entidades.

Quando o Governo diz que assegura a totalidade dos custos não quer dizer — e isto é muito importante — que sejam custos a financiar através do orçamento do Estado, quer dizer que o Governo, directa e indirectamente, fará o que estiver ao seu alcance, com força necessária e suficiente, para que esses financiamentos ocorram.

Portanto, como disse, parte do investimento virá do Orçamento do Estado — Capítulo 50 (PIDDAC) —, parte virá de fundos comunitários, parte virá de empréstimos do" Banco Europeu de Investimentos e parte virá, eventualmente, de algum crédito de outra banca. Os termos exactos dependerão do andamento e, espero, do lançamento da terceira fase, a de preparação finai, que está iminente. O Governo entende que um projecto desta importância deve ser financiado sem qua/quer problema para o metro do Porto e, como boa parte do dinheiro que está em causa é dos contribuintes ou decorre da relação de confiança que

a banca tem relativamente ao empenhamento do Estado, é evidente que estabelecerá com o metro do Porto um contrato que assegure a normalidade, a boa ordem e a adequação do método de financiamento.

Sobre o que o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa disse relativamente ao eixo Al — Porto de Mós/Batalha/ Alcobaça —, esta matéria já foi ventilada a propósito do Plano Rodoviário Nacional e é nessa sede, e não apenas na sede anual, que ela tem concretização. Posso dizer-lhe que temos em atenção, precisamente, a importância destes centros e da sua interligação, sabemos da importância que a corrente turística tem nesta questão e no Plano Rodoviário Nacional o assunto está devidamente acautelado. O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas dará as indicações necessárias.

Quanto ao desvio da Batalha, está prevista a sua realização.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Está?!...

O Orador: — Relativamente ao porto de Peniche, trata-se de um porto que tem uma função fundamentalmente piscatória...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Posso interromper, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — O Sr. Ministro respondeu que o desvio do IC2, junto ao Mosteiro da Batalha, está previsto.

O Orador: — Está previsto.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Em que sede está previsto?

O Orador: — O Sr., Secretário de Estado das Obras Públicas dir-lho-á com pormenor. Mas posso garantir-lhe que está previsto.

Como dizia, o porto de Peniche tem uma função piscatória extremamente importante. O Sr. deputado Henrique Neto tem um projecto, uma sugestão ou uma ideia que vai bastante além disso; neste momento, não temos um plano que cubra a sugestão que nos foi feita, mas é evidente que, dentro do âmbito da nossa capacidade de intervenção, estaremos em condições de apoiar a funcionalidade do porto no sèu aspecto actual.

Repito, neste momento, não estamos a equacionar o seu desenvolvimento como porto de contentores. Aliás, estamos empenhados numa reorganização geral do sistema portuário e só depois dessa reorganização estar em marcha caberá ponderar o eventual papel futuro do porto de Peniche nesta concepção completamente nova. Mas acho que, neste momento, o que importa é arrumar a casa, que estava muito desarrumada, extremamente desarrumada.

Quanto ao nó de Azóia, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas falará também do assunto com o pormenor necessário.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira): — Srs. Presidentes de Comissões, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Carvalho Martins, do círculo eleitoral de Viana do Castelo, adiantou algumas questões sobre ás quais gostaria de referir que não é pelo facto

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de o Sr. Deputado mencionar como promessas do Governo determinados projectos que eles se constituem como promessas do Governo. A sede própria para as promessas de um Governo é o projecto de programa que eleitoralmente foi divulgado — são esses que, de alguma fornia-, devemos assumir — e, de algum modo, desafio o Sr. Deputado a pesquisar nas páginas desse programa do Governo a identificação dos projectos que aqui referiu como promessas.

Mas isto não quer dizer que não corresponda à intenção do Governo a realização dos elementos viários que referiu. Simplesmente, como se sabe, antes de chegar à fase da obra, ao exigir-se o orçamento, são necessários elementos de estudo prévio, avaliação de impacte ambiental e projecto de execução. Ora, os elementos viários que o Sr. Deputado referiu são elementos que nunca chegaram à fase de avaliação ambiental. Consequentemente, para avançarem para a fase de projecto, serão necessários meses, exigindo-se uma série de trabalhos que não permite a realização de obra em 1997. '

De qualquer forma, gostaria de lhe referir o seguinte: relativamente ao IC1, uma vez que é complexo o problema da prossecução pelo traçado do estudo prévio inicial até Vila Praia de Âncora, estamos em conversações com a Câmara Municipal de Viana do Castelo no sentido de avançar com a execução num troço limitado do IC1 em conjunto com um troço limitado do que era anteriormente conhecido como IC28, embora sem correspondência no Plano Rodoviário Nacional, e que procuramos assumir actualmente como IP9, no sentido de estabelecer uma ligação distinta para Viana do Castelo que não utilize o centro urbano da .cidade na sua travessia em relação às ligações para nascente, e uma série de intervenções na EN3, facilitando o escoamento para norte.

Por outro lado, no quadro das ligações da nova auto-Testrada, projectamos também executar um pequeno troço daquilo que no passado, como referi há pouco, era conhecido como IC28 e actualmente é o JP9, o que não tem correspondência em termos de Orçamento, na medida em que será executado pela BRISA. Portanto, a norte de Ponte de Lima será executado um pequeno troço deste elemento viário que referiu.

Quanto à intervenção do Sr. Deputado José Calçada, gostaria de fazer aqui uma referência sobre a disciplina das intervenções dentro deste Hemiciclo, do qual já fui Deputado, e ainda o sou, embora com mandato suspenso.

Os Srs. Deputados têm um limite,- em termos de orçamento de tempo, para as suas intervenções, mas não há um limite, em termos de orçamento financeiro, para as intervenções que advogam. Se fossemos somar o valor orçamental das seis intervenções advogadas pelo Sr. Deputado José Calçada, provavelmente, chegaríamos à conclusão de que excederíamos não o limite regimental mas, pelo menos, o chamado limite do razoável.

O Sr. José Calçada (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Orador: — Não, não respondo. Vamos responder ponto por ponto. Sr. Deputado, não esteja preocupado com a necessidade de responder aos seus parceiros de coligação neste Hemiciclo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Secretário de Estado, hoje, está muito brincalhão!

O Sr. José Calçada (PCP): — Está com muito sentido de humor!

O Orador: — Quanto à EN253 e à variante de Mora, não é viável, no quadro da disciplina orçamental, assumir este projecto este ano. Não o consideramos prioritário.

Uma vez que o Sr. Deputado considera haver situações de risco, julgo, com alguma seriedade, que seria conveniente tentar verificar a quem cabe a responsabilidade da implantação de escolas relativamente a determinados elementos viários. Não estou a fazer acusações directas sobre esta matéria, mas também não aceito que, de qualquer forma, me imputem responsabilidades nesta matéria. A vida das crianças é um assunto demasiado sério para que possa ser atirado para a frente do Governo como uma forma de responsabilização absoluta.

De qualquer modo, como chamou a atenção para o assunto, vamos procurar assegurar a sinalização adequada para este empreendimento. Mas sempre que haja problemas desta natureza, é bom que os Srs. Deputados também se interessem pela identificação de quem foi responsável por determinadas localizações sem que tenha sido dado conhecimento, na fase adequada, à administração rodoviária, porque há localizações que são altamente inconvenientes. Infelizmente, este caso não é único.

Sr. Deputado, não tenho conhecimento, nem me foi proposta, qualquer intervenção na EN254, entre Évora e Viana do Alentejo, nem tão-pouco em São Miguel de Machede. Não foram propostas intervenções nestes elementos viários.

Quanto ao IP6, julgo que é do conhecimento público que este projecto vai ser executado'em regime DBFO.

Este projecto está associado à execução das auto-es-tradas na zona do oeste, não vai ser executado em regime de auto-estrada mas, sim, dentro da promessa do Governo de executar todos os IP até ao ano 2000, ou pelo menos aqueles que se encontram na fase final de empreitada. Por isso, este projecto vai ser lançado a tempo de estar concluído no ano 2000. Sr. Deputado, não esteja preocupado com as informações da JAE a este respeito.

O projecto da nova ponte do Prado está em reformulação, pois o projecto anterior era extremamente caro. No âmbito da construção da variante norte da cidade de Braga, na qual a JAE está envolvida, um dos elementos, a extensão da EN101, está já a ser contemplado. O projecto da ponte está a ser reformulado por forma a que, durante o ano de 1997, consigamos lançar o concurso da nova ponte do Prado.

Em relação à oportunidade de verba para contemplar ou não este projecto, não lhe posso dar garantias absolutas de conseguir lançar a obra em 1997. Não se trata, propriamente, de lançar a obra mas, sim, de a iniciar, tout court, fisicamente, em 1997. Faremos todos os esforços para que a reformulação do projecto e o avanço do concurso possam produzir resultados positivos durante o ano de 1997. Daí o problema da tradução orçamental.

Contudo, como não é um projecto que exija individualização e autonomização, na medida em que não faz parte do Programa I nem do Programa D, não é.necessário individualizá-lo. Se for do agrado dos Srs. Deputados propor uma alteração orçamental, no sentído de contemplar uma verba para ele, não temos grande dificuldade em o aceitar. É possível efectuar compensações no chamado Programa V.

A variarjte sul da cidade de Braga, como sabe, está contemplada no protocolo com a BRISA e é um projecto de execução pela BRISA, relativamente ao qual, inclusive, ji se iniciaram as expropriações.

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Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, as questões

relacionadas com as ligações à Al inserem-sc no âmbito do Plano Rodoviário Nacional, na medida em que não estão desenhadas e não temos qualquer maturidade de execução; no entanto, este ano, projectamos assinar com a Câmara Municipal da Batalha um protocolo para se construir

uma variante à EN356 e, dessa forma, eliminarmos um estrangulamento significativo de atravessamento urbano.

No que toca ao desvio do IC2, projectamos executá-lo numa disciplina distinta, no quadro de um programa com financiamento comunitário a iniciar em 1997 e, em função da extensão deste...

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado, desculpe interrompê-lo, mas solicito silêncio nas bancadas, porque existe alguma dificuldade em ouvi-lo.

O Orador: — Obrigado, Sr.° Presidente.

No quadro desse projecto, admito que possa ser absorvida a questão do desnivelamento que referiu na Azóia, na medida em que a variante é bastante extensa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado, gostaria que me esclarecesse sobre o troço do IP6, Peniche/Dagorda. Sobre o porto de Peniche, julgo que o Sr. Ministro já respondeu que nada vai ser feito.

Quanto ao desvio do IC2, junto ao Mosteiro da Batalha, Sr. Secretário de Estado, confesso que não percebi através de que programa ele vai ser construído e quando vai ser construído.

Em relação à ligação da Al de Porto de Mós a Batalha e Alcobaça, o Sr. Secretário de Estado tinha dito que

está previsto não em sede de PIDDAC...

O Orador: — N2o, não, desculpe, está em sede de PIDDAC, houve protocolo.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Isso é a variante à EN356. Outra coisa é a ligação Fátima/ Batalha/Alcobaça/Porto de Mós.

O Orador: — É um problema ainda no âmbito do PRN, mas não pode ter tradução orçamental, na medida em que não há estudos prévios..:

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Secretário de Estado, não há sequer dotação para se iniciarem os estudos? Uma coisa é a execução da obra e outra é o início dos estudos. Estou a perguntar-lhe se há dotação orçamental para se começar a estudar e a projectar.

O Orador: — Sr. Deputado, o projecto que -refere, de um eixo transversal em relação à Al e à nova A8, a qual projectamos, não é um projecto mas, sim, neste momento, apenas ideias trazidas pelos agrupamentos de municípios locais, que não têm qualquer tradução em termos de estudo prévio nem de projectos de execução, entendidos na acepção de projectos de engenharia. Ou seja, são matérias que estão muito longe da concretização física. Não há antecedentes destes projectos.

• De uma forma geral, se pensarmos na- disciplina da adjudicação de um estudo prévio, de um projecto de execução ou do lançamento de um concurso de obra, o Sr. Deputado facilmente terá uma ideia de qual é o timing e o calendário, em termos de meses, para se chegar à expressão orçamental de projectos dessa natureza.

Estes projectos não têm passado, trata-se de uma ideia

sem passado. Por Isso, não vejo qualquer possibilidade áfe tradução orçamental em 1997. No entanto, ela poderá

existir em 1998.

Sr. Deputado, já estive ligado aos transportes e, por isso, sei que não posso pedir a um gabinete de engenharia um projecto de execução com um prazo inferior a quatro ou seis meses e sei que não posso pedir um estudo prévio com um prazo inferior a três ou quatro meses. Basta somarmos os prazos das formalidades legais associadas a estas questões. E os Srs. Deputados, que são exigentes em matéria de transparência e rigor na forma como os serviços públicos procedem, têm também de somar o tempo e não apenas a despesa.

Quanto à ligação Peniche/A Dagorda, a resposta que dei ao Sr. Deputado José Calçada é a de que, tendo como horizonte o ano 2000, este troço será executado, acompanhando o processo das auto-estradas.

Creio ter respondido às perguntas que me colocaram.

o,

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado José Calçada, o que tem a dizer relaciona-se com a sua intervenção inicial ou é outra intervenção?

O Sr. José Calçada (PCP): — Relaciona-se cóm a minha intervenção inicial.

A Sr.* Presidente: — Então, tem a palavra.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr.° Presidente, quero apenas dizer — e vou tentar medir as palavras — que acho intolerável que o Sr. Secretário de Estado, expendendo a sua opinião, a qual poderá será diferente da nossa, mas é perfeitamente legítima, se dê ao luxo de emitir opiniões acerca daquilo que entende ser a disciplina parlamentar e outras coisas dessa natureza. Não faz sentido, de todo em todo! Tem até muitas dificuldades em justificar o óbvio, porque o óbvio justifica-se por si mesmo.

Assim, peço ao Sr. Secretário de Estado que seja um pouco mais contido em respostas dessa natureza e desse âmbito e se entretenha — se não se importa — a responder às questões concretas que aqui lhe colocamos, com a legitimidade de poder discordar das nossas opiniões, mas, certamente, ninguém coloca isso em causa.

Aproveito para referir ainda outra questão.

Sr. Secretário de Estado, eu não disse, e nesta Casa ninguém vai dizer —" ainda não chegámos a esse ponto e espero que nunca lá cheguemos —, que, no dia em que uma criança morrer atropelada na EN251, na sua componente urbana, a culpa é do Governo ou do Sr. Ministro João Cravinho! Isso seria incrível, seria demagógico, seria intelectualmente desonesto e seria também intolerável! Ninguém vai fazer isso!

Agora, o Sr. Secretário de Estado não pode impedir--me de dizer aqui, expressando a opinião das gentes e das autarquias de Mora, que a EN251 tem uma componente urbana, atravessando, de facto, uma zona onde se encontram duas escolas preparatórias e secundárias. Ora, como as crianças são o que são, já o sabemos, é fundamental que a variante passe por fora — e, por isso, se chama variante —, para que, amanhã, depois ou daqui a cinco anos, não venhamos lamentar a morte de uma criança. É que a morte de uma criança é irrreversível e a construção de uma variante não o é.

Vozes do PCP: — Muito bem!

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O Orador: — Sr. Secretário de Estado, o Governo, realmente, não tem culpa da morte das crianças — também era o que faltava! —, mas não posso eximir-me a dizer que é isso o que acontece.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — E o Sr. Secretário de Estado não teça considerações filosóficas em torno desta questão, porque elas são intoleráveis.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Sr." Presidente, ainda em relação à primeira questão, gostaria, se me permite, de colocar duas questões muito concretas.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, só se tiver a ver com a primeira questão, porque ainda estão 13 oradores inscritos.

O Orador: —- Tem rigorosamente a ver com a primeira questão, Sr." Presidente.

Tenho aqui um ofício da JAE — não é um papel qualquer, é um ofício, cujo número até posso referir —, que, sobre o problema da variante de São Miguel de Machede, diz isto: «(..) Estamos, no entanto, de acordo em considerar a inclusão do seu estudo no PJDDAC de 1996». Ora, não apareceu no PJDDAC de 1996, nem consta do PJDDAC de 1997. Peço que, por favor, de duas, uma: ou que a JAE se assuma enquanto órgão do Estado, cpm o grau de autonomia que .tem, ou que, então, expulsem a JAE do Estado, de uma vez por todas. Entendam-se!

Em relação ao problema da variante de Mora — e peço desculpa por voltar a mencioná-lo —, há também um ofício, que diz o seguinte: «O gabinete de programação e planeamento da JAE incluiu essa variante como primeira prioridade no campo das variantes a construir na área da Direcção de Estradas do Sul. Caso haja despacho favorável ao avanço da obra, esta estará em condições de iniciar-se no princípio de 1997». Nada mais posso dizer.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr.° Presidente, Sr. Deputado José Calçada, relativamente ao problema da disciplina do Hemiciclo, obviamente não quero imiscuir-me. Porém, Sr. Deputado, não é aceitável que a oposição se arrogue o direito de proferir as afirmações que entende e que, depois, se limite o direito de resposta do Governo.

Protestos do PCP.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, se não se importam, vamos ter alguma contenção nas intervenções.

Sr. Secretário de Estado, se quiser dizer algo relacionado com as questões colocadas sobre o Orçamento, agradecia-lhe que o fizesse; caso contrário, passava a palavra a outro Sr. Deputado.

O Orador: — Sr.* Presidente, gostaria apenas de concluir esta referência. Agradecia que o Sr. Deputado José Calçada entendesse o meu comentário como uma apreciação forçosamente negativa da expressão orçamentai da sua

intervenção e não mais do que isso — não é um problema de disciplina do Hemiciclo. A sua intervenção é uma intervenção de expansão de despesa e é nesse sentido que deve ser aceite a minha resposta. Se não a quiser aceitar, lamento-o, mas também não o posso obrigar a tal.

0 Sr. José Calçada (PCP): — Vá lá! Já é um princípio.

O Orador: — Relativamente à questão da variante de Mora, julgo que estamos entendidos sobre a situação. Vou falar corri a JAE, no sentido de saber que medidas de emergência podem ser tomadas em relação à protecção da zona escolar em si, enquanto não há obras nessa área.

Agora, no que se refere à temática de se a JAE é ou não um vector decisivo do orçamento, julgo que a resposta, de algum modo, está na nossa lei fundamental. Alguém faz as propostas orçamentais e não me parece que um organismo, embora com autonomia financeira e administrativa, possa ser ele a decidir qual é o quadro orçamental. A proposta é do Governo e a Assembleia da República, em última análise, aprova, emenda ou reprova.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Já reparei, a Câmara de Mora não é de certeza dirigida pelo PS!

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr." Presidente, dado que o Sr. Deputado Alvaro Amaro vai ter de se ausentar, não me importo de trocar com ele e dar-lhe a minha vez.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr." Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr." Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr.* Presidente, tive oportunidade de me inscrever aquando, para não dizer antes, do Sr. Deputado Carvalho Martins e verifico que acabo por não ter possibilidade de usar da palavra.

A Sr.° Presidente: <— Sr. Deputado, peço desculpa mas nenhum dos Srs. Deputados se inscreveu por escrito; fui 'escrevendo os nomes pela ordem por que vi pedirem a palavra e o Sr. Deputado está inscrito. Se o Sr. Deputado não pode estar até ao final da reunião e há outro Sr. Deputado que lhe dá a vez, dar-lhe-ei a palavra. Agora, evidentemente, não tenho obrigação de saber que o Sr. Deputado não pode estar presente até ao fim da reunião.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr." Presidente, não exijo tanto de si.

A Sr.* Presidente: — Dou-lhe, então, a palavra na vez do Sr. Deputado Duarte Pacheco. Faça favor.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr." Presidente, peço desculpa por este mini-incidente. Vou tentar ser muito breve.

Quero também expressar aqui a minha preocupação relativamente ao PIDDAC do distrito de Castelo Branco ou a obras que, pela sua natureza estruturante, se relacio-. nam com o distrito. Essa preocupação tem a ver, por um lado, com insuficientes dotações e, por outro, com omissões em termos de inscrição orçamentaL

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A minha preocupação era muito grande, mas devo confessar que, depois da intervenção do Sr. Secretário de

Estado, fiquei um pouco mais aliviado, face à receptivj-

dade manifestada no sentido de podermos vir a corrigir

algumas destas insuficiências ou omissões. Espero que,

designadamente, o Partido Socialista tenha .estado atento

a esta nota de receptividade manifestada pelo Sr. Secreta- . rio de Estado.

Quero, no entanto, colocar várias questões concretas. Relativamente a obras que não dizem directamente respeito ao distrito, gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado como se explica a baixíssima dotação para o IP6, o IC3 ou o IC7, porque, de facto, não sei o que se pode fazer com verbas de 600 e tal mil contos, 150 000 contos ou 100 000 contos, respectivamente, a não ser que estas obras possam estar incluídas noutra forma de solução, e, concretamente, é esta a questão que coloco.

Uma outra questão concreta tem a ver com o túnel da Gardunha, para o que está inscrita a verba superior a 1,2 milhões de contos. A minha questão é esta: é para o túnel propriamente dito ou para os acessos ao túnel? E, sendo para os acessos, qual deles? Norte ou sul?

A terceira questão tem a ver com a omissão de inscrição orçamental, relativamente a estradas que já vinham do passado com projectos ou, pelo menos, com intenções da sua beneficiação, como, concretamente, entre outras, a 351, a 238 e a 343. Explicitando, a 351 é do concelho de Oleiros com ligação ao IC8; a 238 tem a ver com um troço do distrito de Santarém, que vai das proximidades de Tomar aos limites do concelho dá Sertã, e com um outro troço que faz a ligação de Oleiros à IC8, na Sertã; a 343 tem a ver com a ligação do Fundão aó Telhado, que fica nos limites do concelho do Fundão.

São três estradas que me ocorreu referir, que vinham já com perspectivas de realização mas que não aparecem neste orçamento.

Para já, eram estas as questões que queria colocar aos Srs. Ministro e Secretário de Estado, pedindo desculpa à Sr.° Presidente por este pequeno incidente e agradecendo à Sr." Presidente e ao Sr. Deputado Duarte Pacheco por me terem permitido usar da palavra.

Pausa.

Só para complementar e justificar a razão da minha preocupação, gostaria de dizer que, se olharmos para o mapa que está a ser proposto pelo Governo no chamado Programa 2000, verificamos que o distrito de Castelo Branco cria aqui uma bolsa de vazio, que é, de facto, impressionante e preocupante.

A Sr.' Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, como sabe, sou uma pessoa interessadíssima em tudo o que se refere às acessibilidades da Grande Lisboa e há dois aspectos com os quais gostaria de me congratular. Primeiro, com a decisão, já tomada e assumida, em relação à segunda fase da variante à ENIO — finalmente e ainda bem que ela foi assumida —, apenas com o contra de que, por acaso, no PIDDAC as verbas que deveriam estar em Loures estão em Vila Franca, o que causou uma grande confusão em Loures, e já se pediu a rectificação no sentido de as verbas serem colocadas no concelho de Loures e não no de Vila Franca.

Outro aspecto com o qual não posso deixar de me congratular e que é vital para as acessibilidades nesta área

metropolitana, embora talvez tenha passado despercebido

a muitos, foi a assinatura de um protocolo com a Câmara Municipal da Amadora, ém termos de realojamentos, que vai permitir pôr definitivamente cobro a um cancro terrível ali existente a nível de realojamentos e que impedia que a CRJL tivesse um desenvolvimento norma/. Esperemos que o cumprimento desse protocolo permita que a CRIL comece, a partir daquele estrangulamento, a ter o desenvolvimento que todos nós desejamos.

Depois destas congratulações, gostaria de colocar-lhe três questões, Sr. Ministro. Uma delas tem a ver com o problema do eixo Norte/Sul. É sabido, que, em relação à Câmara Municipal de Lisboa, já há acordos, protocolos e entendimentos que permitem facilmente fazer avançar no terreno as soluções em relação à parte do eixo Norte/Sul que atravessa o território de Lisboa.

Já em relação a Loures, principalmente na zona de Camarate, persistem algumas dificuldades, que não se entendem, em estabelecer protocolos com a câmara ou não sei com quem, para que aquelas expropriações se façam, em termos correctos e adequados, e para que se ultrapassem empecilhos, de modo a que o diálogo institucional, que deve. haver entre os municípios e o Ministério, permita que, tal qual como em Lisboa, se avance muito rapidamente em relação a toda aquela zona de Loures e que o eixo Norte/Sul não vá parar por via disso.

Relativamente ao eixo Norte/Sul, uma pergunta que muitos lisboetas fazem é esta: para quando a saída do trânsito pesado de Lisboa via Sete Rios directamente à ponte, não continuando, como até agora, a passar pela Praça de Espanha? É que este é um cancro terrível. Julgo que já pouco falta, embora esteja tudo parado e nada a avançar. Era um «desencravamento» importantíssimo para o grande trânsito pesado, que hoje atravessa a terrível Praça de Espanha, e já há condições para que brevemente, ao que julgo — mas tenho muitas dúvidas, porque vejo tudo parado —, o trânsito possa ir directamente via Sete Rios, eixo Norte/Sul, para a outra margem.

A segunda questão é, como não podia-deixar de ser, a da ligação ferro-carril a Loures. Depois de várias promessas e perspectivas, que todos temos tido, de que brevemente haveria,um anúncio público da decisão, depois de ultrapassadas algumas falhas de diálogo entre a Câmara Municipal de Lisboa, a Câmara Municipal de Loures e o Ministério, finalmente a Câmara Municipal de Lisboa divulgou um voto unânime, em que diz estar disponível para disponibilizar — perdoem-me o eufemismo — o espaço necessário para a construção do meio ferro-carril entre Loures e Lisboa. Ora, dado que mais de 90% deste meio atravessa o território de Lisboa, estamos muito preocupados por não saber qual é o diálogo que tem havido entre o seu Ministério, a Câmara Municipal de Lisboa e a Câmara Municipal de Loures, para que finalmente se anuncie aos desfavorecidos de Loures essa grande notícia do ferro-carril.

A terceira questão dirige-se à Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações.

Sr. Ministro e Sr.* Secretária de Estado da Habitação e Comunicações, todos nós vivemos com grande ansiedade o dramático problema da Quinta do Mocho, sendo impensável que alguém passe por ali perto sem que lhe venha à consciência o drama incrível que aí se vive.

Sabemos que têm havido comissões e grupos de trabalho, envolvendo proprietários, a Câmara de Lisboa, a

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Câmara de Loures e vários organismos do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, e, de repente, sabemos também que as negociações estão a avançar e que já se resolveu o problema do proprietário com a comissão e com o banco — vamos resolvendo as pequenas coisas —, mas não temos anúncio próximo e breve de quando é que, finalmente, se começará a avançar com o problema da Quinta do Mocho, quer em relação às pessoas que estão lá recenseadas, quer, infelizmente, em relação às pessoas que, a partir de 1993, ali se instalaram. Em relação a estas também não sabemos bem o que vamos fazer, e são mais do dobro das pessoas que aí estão recenseadas.

Ora bem, o que sei, Sr. Ministro, é que em relação ao PER de Loures de 1994, 1995 e 1996 há, neste momento, disponibilidades de verbas superiores a três milhões de contos que não foram utilizadas e que podiam ser canalizadas para esse fim. Que diálogo institucional é possível manter entre o Governo, a Câmara de Loures e as entidades envolvidas para que, rapidamente, se dê um sinal do início da solução deste dramático problema da Quinta do Mocho?

Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar três ou quatro questões.

A primeira tem a ver com uma petição que deu entrada na Assembleia da República, reportando-se ao problema dos efeitos negativos, que a nova ponte irá ter na zona de Alcochete e Montijo e, mais concretamente, à situação de Alcochete.

Alcochete tem problemas graves e o Sr. Ministro conhece-os. Desde logo, a Câmara de Alcochete está completamente impossibilitada de gerir 40% do seu território, que é considerado como zona de protecção especial, independentemente da questão que se coloca agora de saber se, de facto, aquela zona está bem delimitada ou não.

Mas as consequências negativas da ponte para Alcochete e para o Montijo são grandes e, por isso, é colocada a questão da elaboração de um programa especial de investimento para essa zona, com algumas medidas de apoio «excepcional», para contrabalançar esses efeitos negativos.

Sucede, Sr. Ministro, que esta petição apresentada na Assembleia da República resulta de uma sua sugestão ao Sr. Presidente da Câmara de Alcochete. Ora, como estas questões têm a ver e são da competência do Governo, gostaria de saber não só o porquê dessa sugestão mas, fundamentalmente, também o seguinte: há algum problema que suscite a necessidade de legislação específica por parte da Assembleia da República? O que é que V. Ex.* entende que deve ser legislado para que o Governo possa ter os instrumentos necessários para intervir nesta zona com um programa especial?

Pela nossa parte, estaremos disponíveis para conversar com todos os grupos parlamentares a fim de podermos criar a legislação que, eventualmente, seja considerada absolutamente necessária, de forma a que haja um compromisso perante o Governo de que a Assembleia aprovará rapidamente essa legislação, permitindo-lhe, assim, orçamentar já, para 1997, aquilo que for necessário para dar cumprimento a esse programa especial de investimentos para Montijo e Alcochete.

A segunda questão, Sr. Ministro, tem a ver com o problema do metro de superfície da península de Setúbal ou da zona sul, que me parece — e julgo que é relativamente consensual — que é uma medida estrutural absolutamente necessária para obviar aos problemas de trânsito que existem no atravessamento da ponte. A opção da travessia ferroviária da ponte 25 de Abril está tomada, embora, do nosso ponto de vista, não tenha sido a melhor, mas o facto í

que, neste momento, essa opção está tomada.

Agora, independentemente disso, para se eliminar o estrangulamento da travessia do Tejo na ponte 25 de Abril, sabendo-se que a ponte Vasco da Gama não vai resolver esse problema, é absolutamente necessário criar as condições para que haja menos automóveis diariamente a atravessar a ponte. E, nessa perspectiva, é absolutamente essencial que haja a construção desse metro de superfície.

Gostaria, por isso, que o Sr. Ministro me dissesse qual é a posição do Governo em relação ao avanço rápido deste metro de superfície, não só em termos de opinião sobre a matéria mas também em termos de apoios e de comparticipações financeiras para a sua construção, sem a qual — repito — o problema do trânsito na ponte 25 de Abril jamais terá solução.

A terceira questão, Sr. Ministro, tem a ver com o artigo 17.° da proposta de Orçamento do Estado — se o Sr. Ministro não tiver o Orçamento aí à mão, dir-lhe-ei que o artigo 17.° diz respeito às juntas de freguesia —, mais concretamente com o seu n.° 3, pelo qual o Governo inscreve uma verba no montante de 1,055 milhões de contos para transferir para as freguesias para pagamento das remunerações aos presidentes de junta em regime de permanência.

A questão concreta que lhe queria colocar em relação a esta matéria é a seguinte: 1,055 milhões de contos não é um número redondo, por conseguinte, é um número que foi objecto de apreciação exaustiva, certamente, por parte do seu Ministério para se poder chegar a este valor; por isso, gostaria que o Sr. Ministro me desse a indicação, na resposta que a seguir, certamente, me dará, de como é que chegaram a este número, isto é, qual é o montante da componente que será paga pelas juntas de freguesia ou que o Governo prevê que seja pago pelas próprias juntas de freguesia. Gostaria de conhecer esse montante.

A quarta questão, que tem a ver com a aquisição dos novos aviões para a TAP, julgo que será preferível discuti-la noutra sede que não na orçamental, que, pela minha parte, espero que seja muito em breve.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sra. Presidente, em primeiro lugar, não posso deixar de me solidarizar com o chamado incidente de há pouco, que foi levantado pelas declarações do Sr. Deputado José Calçada. Não posso deixar de me solidarizar com isso face ao papel que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas nos trouxe aqui, o qual penso que indignou a todos nós, inclusive a bancada do PSD — presumo até que ao Sr. Ministro também, deixe-me dizê-lo, sem qualquer atitude de dividir quem quer que seja, mas isso foi notório.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Grande lata!

O Orador: — Em segundo lugar, gostaria de deixar esta nota: há pouco, o Sr. Ministro — e sem qualquer

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sentido de não se dirigir ao Sr. Secretário de Estado, enfim, pela designação que ele tem — disse que ia passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado das «estradas». Deixe-me apenas fazer-lhe uma correcção e ajudá-lo: é o Secretário de Estado dos «passeios»! Mas.

como a língua portuguesa é um pouco traiçoeira, não quer dizer que o Sr. Secretário de Estado faça passeios em vez de estradas, ele faz é passeios pelo País a anunciar as estradas que não estão no Orçamento, que não estão no PIDDAC.

Eu até não deixo de reconhecer a humildade política que o Sr. Ministro demonstrou no outro dia, na Comissão, quando disse que o PIDDAC não pode ser todo regionalizado e não chega sequer a metade da indicação dos projectos. Penso que esse até é um reconhecimento com uma boa dose de humildade política, que registo, mas, todavia, compreenderá que nós, hoje, queiramos saber ou, pelo menos, tentemos saber, no quadro da desagregação possível do PIDDAC, o que vai na alma do Governo em relação a algumas das estradas.

Por exemplo, Sr. Ministro, o IP2, Guarda/Covilhã, é mesmo uma virtualidade total ou vai ser virtual apenas em parte? Pergunto-lhe isto porque vejo aqui, num documento do Governo, que estão previstos 50 000 contos para a parte Guarda Norte/Benespera. Ora, 50 000 contos para um troço do IP2, nem sequer para um passeio deve dar! Nem para valetas! De modo que deve ser virtual, menos 50 000 contos! Digo isto com toda a franqueza!

Gostava de perceber isto, porque, como compreenderá, trata-se de um troço que gerou tanta confusão na altura, com o Partido Socialista a dizer que o governo anterior, afinal, não tinha feito qualquer concurso... Agora, suspendeu tudo, adiou e, pelos vistos, vem anunciar-nos essa tal virtualidade que gostaríamos de conhecer.

Em segundo lugar, a questão do IP5, Sr. Ministro. Consideramos que a questão do JP5/A14 não é uma questão fechada, mas penso que hoje já não iremos discutir mais isso, cada um fica na sua, como sói dizer-se. Todavia, ouvi o Governo dizer, no ano passado, que duplicaria o DP5, mas penso que as dotações que aqui aparecem não permitirão essa duplicação e por isso gostaria de ouvir essa explicação por parte do Governo.

Sr. Ministro, em relação a outras estradas, dou apenas um exemplo, uma vez que tenho alguma dificuldade na interpretação daquilo que o Governo pensa fazer ou, como há pouco o Sr. Deputado José Calçada também salientava, que a JAE quer fazer e também daquilo que o Sr. Secretário de Estado, de uma maneira muito curiosa, diz: «não nos propuseram, logo não está cá». Penso que o Govemo deve agir segundo propostas — muito bem! —, mas também segundo as suas próprias decisões.

Nesse sentido, também, como foi dito pelo meu companheiro de bancada Antunes da Silva, não queria deixar de registar a grande abertura do Sr. Secretário de Estado para que a Assembleia proponha as emendas, altere e o Governo, como a sua bonomia e grande abertura, não apenas ao diálogo...

O Sr. Manuel Varges (PS): — (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: — Ó Sr. Deputado Manuel Varges, não é a questão do dinheiro, porque o Sr. Secretário de Estado disse que isso não é problema para ele. É só propormos e as coisas resolver-se-ão!

Como disse atras, dou-lhe apenas um exemplo, Sr. Ministro: a beneficiação da estrada nacional 221, entre Figueira de Castelo Rodrigo e Almeida, tinha, em 1996, uma dotação de 100 contos. Sr. Ministro, 100 contos para

beneficiar uma estrada!? Mão digo isto apenas pe/o ndY-culo — permita-me a expressão —, porque, em 1997, o Governo emendou a mão e retirou os 100 contos, não previu qualquer verba. Mais uma vez, não dará nem sequer para um passeio!

Uma voz do PSD: — Para uma placa!

O Orador: — Exactamente! Uma placa!

De modo que gostaríamos de saber se a retirada dos 100 contos foi, de facto, emendar a mão e fazer as coisas com rigor. Prever uma dotação de 100 contos é feio, de modo que o melhor é não pôr nada! Gostaríamos, no entanto, de saber se a estrada vai continuar.

Por último, Sr. Ministro, em relação às autarquias locais, nem sequer vou invocar o passado, que está registado nas actas, por parte do PS enquanto partido da oposição. E, enquanto partido da oposição, fez pela vida!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Pelos portugueses!

O Orador: — Exactamente! E os portugueses, em Outubro de 1995, disseram que sim e deram-lhe a vitória.

Por isso, sem querer invocar o passado, todos sabemos o que o PS dizia que do governo do PSD, defendendo, naturalmente, o papel da Associação Nacional de Municípios Portugueses, cuja coerência registei em sede de comissão quer face a um governo PSD quer face a um Governo do PS, o que não posso deixar de registar em nome da coerência e dos valores.

O PS defendia compensações financeiras pelas isenções fiscais dos impostos cujo produto é arrecadado pelos municípios. Sempre falou disso. E, se calhar, por ter faiado ou também por ter falado disso, os portugueses deram--Ihe a vitória.

Eis senão quando, segundo Orçamento volvido, compensações financeiras para os município, zero.

A segunda questão tem a ver com os contratos-programas com os municípios. Sr. Ministro, devo dizer-lhe que sou um dos que defende os contratos-programa com os municípios. Bom, mas o PS levantava a voz e dizia: «os governos do PSD são uns malandros, porque isto é «saco azul», é falta de transparência!» E também por isso o povo deu-vos a vitória. Também por isso! Mas, eis se não quando, ao segundo Orçamento, os contratos-programa do Governo socialista praticamente triplicam, 5,4 milhões de contos; no entanto, transparência para a sua assinatura, zero! Quanto ao desaparecer esta rubrica, isso não!

De modo que, Sr. Ministro, pergunto-lhe se para estes 5,4 milhões de contos, à luz dos 3,7 milhões de contos que se propõem para as juntas de freguesia, que diz ir distribuir segundo os critérios do FEF — e aí são critérios, transparentes —, está ou não o Governo também disposto a estabelecer, à partida, critérios para esses contratos-programa?

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Não se meta por aí!

O Orador: — É uma questão de defesa do próprio Governo, Sr. Ministro. É uma questão de defesa do pró-

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prio Governo não apenas em nome da coerência mas também em termos daquilo que pensamos ser importante para os municípios, independentemente da sua cor partidária.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Não percebi bem a sua pergunta, Sr. Deputado Alvaro Amaro.

Não percebi se quer confrontar os critérios de 1995, de 1996 e, por exemplo, de 1997. É este o sentido da sua pergunta? Gostaria que explicitasse melhor, pois não percebi.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Vou explicar-lhe, Sr. Ministro. Tenho um gosto particular em explicitar melhor, respondendo à sua pergunta.

Em primeiro lugar, vamos discutir, então, os critérios de 1995, não apenas os contratos-programas mas, por exemplo, do Programa URBAN e de todos os outros, cuja competência era do Ministro do Planeamento e da Administração do Território de então. Vamos discuti-los todos, Sr. Ministro, quando o senhor quiser, aqui ou onde quiser.

Em segundo lugar, se o Governo do PSD fez mal, também por isso perdeu as eleições, Sr. Ministro. De modo que o senhor está aí porque o povo assim o entendeu e o Sr. Primeiro -Ministro também, como é natural, para agora, porventura, fazer melhor — é isso o que se lhe pede — e diferente.

Então, o que lhe pedimos é que, em nome dessa transparência, cuja ausência os senhores criticaram, justa ou injustamente, agora faça diferente e melhor. É em nome desse valor que lho peço, e eu •sei que o Sr. Ministro procurará seguir esse caminho. Com toda a franqueza, permita-me que lhe diga, ao procurar esse caminho, tal como dissemos à Associação Nacional de Municípios Portugueses e esta nos afirmou, não use apenas a via do tal diálogo como instrumento mas de forma a que o diálogo leve à solução final, para que não seja apenas o Governo a decidir sem haver critérios previamente discutidos.

É esta a questão que lhe coloco, Sr. Ministro, não vale a pena o senhor dar a volta pelo lado, se me permite a expressão, para chegar ao tal passado. O que pergunto é se o Sr. Ministro está disposto ou não a discutir critérios para a distribuição destes 5,4 milhões de contos relativos aos contratos-programa. Esta é a questão, Sr. Ministro, não vale a pena estar a pedir-me esclarecimentos, porque andamos nisto há muitos anos e sabemos muito bem o que o Sr. Ministro quer e o que eu quero. E a pergunta é muito clara: o senhor faz ou decide apenas com a sua caneta, no seu gabinete?

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado Álvaro Amaro, penso que o Sr. Ministro já deve estar esclarecido.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Alberto Santos.

O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): — Sr." Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Sou um Deputado eleito pela Nação, mas fui eleito pelo círculo eleitoral da Guarda. Apraz-me aqui fazer alguns registos, que é por onde vou começar, para depois fazer as perguntas que tenho mais ou menos preparadas.

Como estamos em tempo de PIDDAC e de orçamentos quero aqui deixar claro, dado que a reunião está a ser

gravada, que: primeiro, acho exíguo o investimento previsto para o distrito da Guarda; segundo, se o compararmos com as últimas previsões de 1995, tenho razões para dizer que estou mais ou menos satisfeito, isto porque, em 1995, as previsões do PIDDAC eram 4,608 milhões de contos e, hoje, são 7,231 milhões de contos, o que faz com que o investimento per capita passe de 24,4 para 38,4.

O Sr. Deputado Álvaro Amaro, que também foi eleito pelo distrito da Guarda — e peço licença para aqui fazer alguns comentários —, falou em humildade. Sinceramente, não me parece — e estamos aqui os dois — que o Sr. Deputado esteja a ser sério na humildade, e eu digo porquê. Ainda há poucos dias, quando dei conhecimento, na comunicação social, das obras previstas para o distrito da Guarda, fui desmentido pelo meu colega Deputado Álvaro Amaro, dizendo ele que quer eu quer o Sr. Secretário de Estado, que teria estado no distrito da Guarda, fomos dizer que fazíamos aquilo que não estava previsto no Orçamento. E, mais — e a humildade entra agora —, o Sr. Deputado Álvaro Amaro disse aí não me reconhecer capacidade para interpretar o Orçamento e o PIDDAC, dado que ele até era economista e eu não. Para que fique registado, quero dizer que não vi ainda em nenhuma lei nenhuma incapacidade eleitoral para se ser eleito não se sendo licenciado.

Estou aqui a defender os interesses da minha terra, os interesses do País e também os da democracia.

Passo agora a colocar algumas questões, e começo pelo Plano Rodoviário Nacional. Quanto ao Plano Rodoviário Nacional, devo dizer que o distrito da Guarda está bem melhor com as previsões do ante-projecto do PRN do que estava com o PNR do anterior governo. Mas, mesmo assim, pergunto se, além das reclassificações já feitas para Meda, Pinhel, Sabugal e Belmonte, entre outras, o Governo também está disponível para reclassificar Figueira de Castelo Rodrigo/Almendra como estrada nacional, dado que o resto, até Vila Nova de Foz Côa, está classificado.

Prgunto também se o Governo está ou não disponível para reclassificar o acesso de Aguiar da Beira/IP5/Fornos de Algodres, que não está previsto no PRN.

Por outro lado, sabendo-se que a Guarda se situa no eixo rodoviário W5ÍW2 e ferroviário linha da Beira Alta/ linha da Beira Baixa, ouvi dizer há uns anos que o anterior gverno estaria na disposição de terminar a linha da Beira Baixa na Covilhã. Há um ano atrás, fiz exactamente esta pergunta ao actual Governo, e, por tudo aquilo que me tem sido dado a perceber, penso que a linha da Beira Baixa continuará e terminará na Guarda.

Porém, pergunto se os milhões previstos no PIDDAC para a linha da Beira Baixa também se destinam à reabilitação do ramal Covilhã/Guarda. Faço a pergunta porque, além de estar interessado em que a linha da Beira Baixa não termine na Covilhã, situando-se a Guarda, como eu disse no início, na confluência destes dois eixos e no interior — e ao fálar-se de interior, fala-se de despovoamento —, também entendo que é necessário criarem-se mecanismos para que as populações se sediem na Guarda. E, como é natural, tenho algumas ideias para o desenvolvimento do distrito, razão por que peço estas respostas.

Assim, entendo, por exemplo, que a Guarda necessita do abastecimento do gás natural, apesar de, segundo o que tenho ouvido, ele não chegar aí, pois tenho algumas ideias, mas, para a sua concretização, necessito dos dois eixos, nomeadamente das linhas da Beira Baixa e da Beira Alta, de modo a que o transporte, se não se fizer por gasoduto, por pipeline, se possa fazer por via ferro-carril,

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portanto de comboio. Poderia fazer-se um centro de distribuição desse bem na Guarda, dado que a meia-lua portuguesa é acompanhada pela meia-lua espanhola e então, inclusive, Portugal poderia vender gás natural a Espanha a partir desse centro de distribuição.

De momento, é isto o que me apraz dizer e perguntar, pelo que gostaria de obter respostas às questões que coloquei. No entanto, há uma questão que me está a escapar e que não posso de maneira alguma esquecer.

Desde que iniciei as minhas funções como Deputado, é público o meu interesse pela estrada de Manteigas/Gin-jal, que hoje se chama Manteigas/Belmonte. Creio que essa estrada está dotada no Orçamento com 600 000 contos. Pergunto aos Srs. Membros do Governo se os 600 000 contos que aparecem no PIDDAC são ou não efectivamente para a estrada Manteigas/Belmonte, porque este foi um outro caso desmentido pela interrogação e é bom que isto fique clarificado.

Para terminar, gostaria que me fosse dito qual o ponto da situação do Plano de Desenvolvimento Integrado da Serra da Estrela.

A Sr.° Presidente:— Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado, quero dizer que ainda tenho 17 inscrições e, pelo cálculo que já estivemos aqui a fazer, mesmo que cada um dos Srs. Deputados só fale durante 3 minutos, tal fará sempre com que a reunião se prolongue bastante.

De qualquer forma, em primeiro lugar, peço aos Srs. Deputados que façam as intervenções muito dirigidas aos temas que o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado têm de responder e peço também insistentemente aos Srs. Deputados, se for possível, que não se invectivassem uns aos outros, pois, por causa disso, já tenho o Sr. Deputado Álvaro Amaro a pedir a palavra para fazer simplesmente uma referência. Sr. Deputado, peço-lhe que prescinda de a fazer ou a faça só no fim, porque se não será difícil gerir o tempo que nos resta.

A Sr.* Lucília Ferra (PSD): —- Peço a palavra, Sr.° Presidente.

A Sr.° Presidente: — Para que efeito?

A Sr." Lucília Ferra (PSD): — Para interpelar a Mesa, Sr.° Presidente.

A Sr.° Presidente: — Faça favor.

A Sr." Lucília Ferra (PSD): — Sr.* Presidente, gostaria de colocar à Mesa, através da Sr." Presidente, e aos restantes colegas Deputados duas questões.

Sou presidente de uma comissão que deveria ter início ao meio-dia e meia e, em minha opinião, é um pouco deselegante deixar os colegas à espera para começarmos os nossos trabalhos. Ora, como a questão que quero colocar vem na esteira da intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, peço à Sr.* Presidente, e obviamente à Mesa, e aos restantes colegas que me deixem intervir neste momento, desde já me comprometendo a utilizar apenas um minuto, para fazer algumas precisões.

A Sr.° Presidente: — Se o Sr. Ministro não se importa...

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Não, Sr." Presidente.

A Sr." Presidente: — Sendo assim, tem a palavra, Sr." Deputada Lucília Ferra, porque desse modo pode abreviar os trabalhos.

A Sr." Lucília Ferra (PSD): — Sr.* Presidente, Srs. Membros do Governo, sou Deputada eleita pelo círculo

eleitoral de Setúbal e quero dizer aqui, com alguma clareza, que foi com algum sentimento de defraudação que olhei para o PIDDAC deste distrito. De facto, o distrito de Setúbal, aparentemente, vê contemplado para si investimentos na ordem dos 59 milhões de contos. Só que essa circunstância deve-se apenas e exclusivamente a um mero acaso do destino porque, por força de determinadas condições, grandes infra-estruturas, como a ponte 25 de Abril ou a nova travessia sobre o Tejo, localizam-se neste espaço geográfico, pelo que grande parte desse investimento, embora atribuído ao distrito de Setúbal, destina-se a financiar projectos interdistritais e até mesmo nacionais.

Não vou perder muito tempo com esta matéria mas, de acordo com alguns números de que disponho, direi que o Eixo Rodoviário Norte/Sul engloba cerca de 34 milhões de contos desta verba.

Quero com isto expressar que penso que as perspectivas de um desenvolvimento social e ambiental da região estão em certa medida.comprometidas e defraudadas. Obviamente que o Sr. Ministro não é directamente responsável por estas pastas mas, como eu também não tenho acesso a alguns dos Ministros directamente responsáveis por elas e o senhor é membro de um Executivo coeso, quero dar-lhe conta destas preocupações.

Poderia enumerar exemplos imensos de obras que deveriam ter sido contempladas e que, de facto, não o foram. Não o vou fazer por uma questão de tempo e cen-trar-me-ei num aspecto que me parece particularmente preocupante e que foi levantado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

A nova travessia sobre o Tejo é encarada por nós como uma infra-estrutura capaz de potenciar o crescimento acelerado de toda aquela região. Obviamente que este crescimento é desejável — todos estamos interessados nele — mas também queremos que ele se desenvolva num esquema de crescimento sustentado, acompanhado por uma série de condições que permitam ter qualidade de vida naquela região.

Na reunião que teve com a Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente, no dia 7 de Novembro, o Sr. Ministro referiu estarem em curso programas de criação de emprego, nomeadamente operações integradas de desenvolvimento para alguns sítios como o Vale do Ave, o Vale do Sousa e o Alqueva.

Quero perguntar-lhe qual a disponibilidade, o que para nós é imperioso, de contemplar, em sede de Orçamento do Estado para 1997, com uma operação integrada desta natureza a região do Montijo e Alcochete.

Quanto a Alcochete, não posso deixar de dizer, olhando para as verbas que o PIDDAC atribui a este concelho, que são absolutamente irrisórias e que vão comprometer, de uma forma irreversível, a qualidade de vida das suas populações.

A Sr.a Presidente: — Para responder, tem a palavra o St. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr.a Presidente, Srs.

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Deputados, como ponto de partida comum, comecemos por fazer a seguinte verificação: o País tem 18 distritos e sucede que o PIDDAC os contempla de acordo com uma certa distribuição de projectos que foi possível notar, o que vem de há cinco anos, desde o anterior governo, e, com toda a humildade, terá de ser reformulado, como é natural.

Até há um ano ou dois, o PIDDAC não era discutido com minucia mas, por razões que me parecem boas, como seja uma melhor articulação entre os Srs. Deputados e as populações, o PIDDAC regionalizado tem importancia. Mas a máquina continua a funcionar tal como em 1995, em 1994, em 1993, e vamos ter necessidade de reformulá-la em articulação com os novos desenvolvimentos regionais.

Diz-se por vezes que «o PIDDAC do meu concelho não é bom». Mas tenhamos em atenção que o PIDDAC não é feito em interlocução com cada um dos concelhos nem com cada um dos distritos, realidade que, ao que dizem, está para desaparecer no nosso ordenamento constitucional.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Dizem que sim...

O Orador: — Não é possível discutir o PIDDAC regionalmente com entidades político-administrativamente responsáveis no sentido constitucional do termo ou no sentido político-representativo que queiram dar-lhe. Essa é uma pecha que só poderemos superar quando avançarmos para a regionalização. Esta é a primeira observação de carácter geral.

A segunda observação de carácter geral é que o PIDDAC aumenta nominalmente 11% em 1997, o que constitui o dobro do aumento nominal do produto interno bruto, o que significa um esforço duplo do normal.

A terceira observação de carácter geral é que, com raras e honrosas excepções, todos os Srs. Deputados bem como todas as estruturas regionais ou distritais de partidos ou de concelhos dizem apenas o seguinte: «queremos mais no PIDDAC». Os de Setúbal, porque não têm; os do Porto, porque não têm; os de Lisboa, porque não têm; os do Algarve, de um certo partido, porque não têm e por aí fora...

Compreendendo a razão por que todos pedem mais, teremos de dizer que se há um aumento que duplica o crescimento do PD3, que ultrapassa o crescimento das receitas, há, portanto, um reforço da componente de investimentos, e se todos querem mais, temos todos responsabilidade nisso e, em primeiro lugar, os Srs. Deputados, individual e colectivamente, porque são a autoridade orçamental no ordenamento constitucional.

Nesse caso, só há três soluções, como tenho vindo a dizer. Em primeiro lugar, quando se quer mais, tem de dizer-se de onde se tira, e estou na completa disponibilidade dos senhores, que são os responsáveis, e não eu, para isso; em segundo lugar, quando se quer mais e nada se tira, têm de me dizer como se financia, para o que estou na vossa completa disponibilidade; em terceiro lugar, há duas sub-hipóteses de financiamento: aumenta-se o défice ou os impostos. Se descobrirem uma quarta maneira, estou atentíssimo, subscrevo, venerando e obrigado, porque nunca me «cortei» perante qualquer inovação desse tipo.

Sr. Deputado Antunes da Silva, com toda a cordialidade que merece, porque o conheço bem de um convívio longo, gostava de dizer-lhe que pressinto que está preocupado com o distrito de Castelo Branco, que tem poucos projectos novos no PIDDAC quando devia ter mais. Na

lógica anterior, compreendo a sua preocupação mas devo confessar que o sinto extremamente aliviado por perceber que, se está hoje preocupado, como é natural, qual não teria sido a sua angústia nos anos de 1994 e de 1995...

Vou dar-lhe os números da sua angústia. Comparando os projectos lançados em 1994 e 1995, no distrito de Castelo Branco, com o PIDDAC de 1997, em termos de custo total dos projectos, porque é isso que conta, verifica-se que o PIDDAC de 1997 tem projectos lançados em 1996 e em 1997 que excedem em 75% os que foram lançados no biénio anterior.

Portanto, a sua angústia hoje é 75% menor do que nos dois últimos anos do governo que o senhor apoiou. Repito, o PIDDAC de 1997, em termos de custos totais, tem projectos novos lançados em 1996 e em 1997, pelo nosso Governo, que correspondem a quase três vezes mais o volume de investimento lançado em 1994 e èm 1995. O Sr. Deputado Antunes da Silva tem um terço da angústia terrível que o atenazou nos dois últimos anos do governo anterior.

Deixo com a Sr.° Presidente informação respeitante a este assunto para depois ser distribuída.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Ministro, importa termos uma ideia clara do que são valores absolutos e valores relativos. Isto significa perguntar-lhe quais são os projectos novos neste biénio e quais foram lançados em biénio ou biénios anteriores. Agora, já não quero medir a angústia, porque estarei sempre angustiado enquanto entender que não há satisfação, que nunca será total, das necessidades.

Sr. Ministro, quais são os projectos novos? Verificamos que, no biénio anterior, o PIDDAC do distrito representava 2,9% do total e, agora, representa apenas 2,5%.

O Orador: — No que é possível regionalizar, disponibilizo toda a informação à Sr.a Presidente, que a distribuirá aos Srs. Deputados.

Trata-se de apuramentos especiais que mandei fazer, que são inéditos np sentido de que não eram a prática anterior, mas, hoje, também o debate político toma novas formas e, portanto, vamos explorar a base de dados até à exaustão. Procurei entrar num problema mais substantivo, que era o de comparar volumes de projectos em diversas circunstâncias.

Esta informação está construída de uma forma sintética, distrito a distrito. É evidente que, por detrás de cada agregado, há uma série de projectos, cuja menção entregarei também. Assim, poderá ser comparada, elemento a elemento, a informação resultante da base de dados.

Em relação às perguntas que foram feitas, direi que o IP6, por exemplo, vai ser financiado pelo novo sistema, pelo que o pagamento da prestação anual equivalente só constará do Orçamento do Estado depois da sua construção.

O que o Sr. Deputado pretende, tal como a população, é que o D?6 comece a funcionar e, por este método, esta-. rá pronto 10 anos antes daquilo que poderia estar, de acordo com os métodos anteriores.

O IP6 será financiado por este método, o que permite avançar e antecipar muito o tempo da sua disponibiliza-

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ção e posso dar-lhe a garantia... Não está no Orçamento do Estado mas esse não é o problema. O problema fundamental é, sim, o de saber se, de acordo com as regras do Orçamento do Estado, há maneira de tornar o País mais equipado em muito menos tempo, sendo o seu financiamento assegurado pela sucessão dos próximos orçamentos.

Tratando-se de infra-estruturas que vão ter 20, 30, 40, 50 anos de serviço, nada obsta, numa boa teoria económica e de finanças públicas, que sejam pagas ao longo do tempo, o que é lógico.

Quanto aos outros elementos que o Sr. Deputado Antunes da Silva requereu, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas responder-lhe-á em detalhe.

O Sr. Deputado Manuel Varges congratulou-se com a variante à ENIO — eu congratulo-me também por vê-la lançada —e falou do protocolo com o concelho da Amadora, que é extremamente importante.

Quando chegámos, eram necessários 900 e tal fogos para realojar famílias que seriam afectadas pela CRU., mas chegámos à conclusão de que, afinal, eram 1568. Trata-se do maior realojamento alguma vez feito, com um mérito social óbvio, e esperamos que esse protocolo dê resultados.

Quanto às dificuldades do Eixo Rodoviário Norte/Sul, o troço da Praça de Espanha a que se referiu não é da nossa responsabilidade mas, sim, da da câmara. Será ela que o deverá pôr em funcionamento e suponho que tem intenção de fazê-lo em 1997.

Sobre dificuldades de expropriações relativamente à zona na Câmara de Loures, o Sr. Secretário de Estado dará mais esclarecimentos. Há algumas, mas supomos que estão em bom caminho para serem resolvidas.

Quanto ao metro de Loures, o Ministério encarou três soluções possíveis. Primeira, estender o metro de Lisboa até Loures — era um empreendimento da ordem dos 60 milhões de contos e com alguns problemas de realização, nomeadamente por demorar quatro anos. Segunda solução: eléctrico rápido clássico.

Quem se lembrar dos novos eléctricos, que foram postos em serviço em Lisboa, cujo material permite, de facto, grandes velocidades, mas cuja via não as permite, chega à conclusão que está a fazer em Ferrari aquilo que o meu colega e amigo, Secretário de Estado António Costa, fèz melhor em burro, salvo o devido respeito.

Também não estamos nessa. Já se verificou o que aqui se dá e não vale a pena entrar por aí.

Terceira solução: metro ligeiro em sítio próprio.

Essa solução é substancialmente mais barata — é, pelo menos, _ mais económica do que a do metro pesado —, tem o mesmo nível de serviço e resolve muitíssimo melhor o problema.

Portanto, metro em sítio próprio, mas o sítio próprio tem de ser cedido pelas câmaras de Lisboa e de Loures — fundamentalmente, pela Câmara Municipal de Lisboa —, entidades autárquicas responsáveis. Pusemos o problema e estamos à espera da resposta, que nos dizem que vai ser dada em breve. Porquê? Porque é preciso fazer o reordenamento de todo o esquema de trânsito na zona e, portanto, a Câmara Municipal de Lisboa está a estudar o assunto.

O Sr. Deputado fez um voto unânime: muito bem, tenho tomado nota, mas espero que me dê, unanimemente, a solução, de acordo com a proposta que fizemos e qut e a do metro em sítio próprio.

Quanto à Quinta do Mocho, a Sr." Secretária dè Estado da Habitação e Comunicações tem feito aí um trabalho notável, de agulha fina, de cerzideira política, se me

permitem' o termo, com enorme dedicação e persistência, e estamos à beira de uma solução. Ela falará depois sobre isso.

No que se refere aos efeitos negativos da nova ponte, Sr. Deputado Octávio Teixeira e Sr." Deputada Lucília Ferra, estamos preocupados com esse problema e pensamos que ele tem de ser resolvido a dois níveis, sendo um deles o PROT da Área Metropolitana de Lisboa, que está agora relançado. Como sabem, o PROT da Área Metropolitana de Lisboa foi praticamente concluído sem atender à existência da nova ponte, na implantação que ela teve.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Isso é que era competência!...

O Orador: — Quer dizer, lançou-se o PROT da Área Metropolitana de Lisboa, levou-se por diante e quase que se concluiu, ignorando-se a ponte, ou seja, sem atender à sua implantação.

Pelo que foi referido e pelo que todos nós sabemos, esta era, de facto, uma situação virtual e, portanto, como situação virtual que era, foi posta de lado. Estamos a retomar o PROT da Área Metropolitana de Lisboa onde este problema se põe e estamos a recolher elementos para fazer um estudo local, com as Câmara do Montijo e dé Alcochete e com outras entidades. E, desde já, tomámos disposições em relação ao sistema viário.

Por exemplo, a auto-estrada do Montijo tem nós tais que protegem Alcochete e está ser feito, em toda essa zona, um reordenamento viário que visa, precisamente, limitar o impacto negativo — temos de tomar medidas positivas. Mas há uma disposição draconiana do governo anterior, que é a de dar poder de veto ao Governo sem lhe dar uma responsabilidade construtiva. Ora, nós pensamos que devemos fazer isso em parceria com as câmaras municipais.

O metro de superfície do sul foi outra questão posta pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. Trata-se de um tema que consideramos importante, que estamos a estudar com empenho e relativamente ao qual não estamos atrasados. Chegou-nos na semana passada o documento vindo dos próprios proponentes — quando o Orçamento do Estado deu entrada na Assembleia ainda não havia documento — e vamos debruçar-nos sobre ele.

De qualquer maneira, é preciso também atender a que se trata de um dispositivo que, embora necessário, poderá implicar investimentos da ordem dos 70/80 milhões de contos, pelo que temos de ponderar muito bem em que condições vamos realizá-lo. Como podem bem calcular, estamos na situação de ponderar tanto esse investimento como outros, mas vamos dar-lhe toda a atenção e fazê-lo marchar. Porventura, não poderemos, desde já, estar a assumir compromissos de ânimo leve, pois trata-se de um investimento de 80 milhões de contos, que tem de ser faseado —temos de discutir as fases da sua realização —, tanto mais que algumas das populações em causa virão a ser servidas, dentro de dois anos, por um investimento de 120 milhões de contos. Não podem queixar-se de estarem a ser menosprezadas!...

Há dias estive numa reunião em que altos responsáveis de municípios em causa me perguntaram como era possível que se desse dinheiro ao metro do norte, o do Porto, e não se desse, na mesma ocasião, ao metro do sul, com igual premência, com igual simultaneidade, com igual empenho.

Quando vou ao norte perguntam-me como é possível não se dar já dinheiro para o metro do norte, para isto.

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para aquilo e para aqueloutro e dar-se dinheiro para o metro do sul, para mais investimentos em Lisboa, para mais investimentos em Setúbal. Este país não pode ser esquizofrénico.! Este país tem de ter uma unidade nacional, este país tem de ter um sistema de prioridades de acordo com as reais necessidades regionais e nacionais, não é um País onde todos entendem que precisam de mais, querem mais e. querem pagar menos ainda por cima!...Querem já tudo o que não obtiveram!... Não pode ser assim.

Esta Câmara é o sítio próprio, é a instituição própria para confrontar esses aparentes conflitos, que não são conflitos. Se todos querem mais investimento e menos impostos,...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Então, não foi esse o vosso discurso na campanha eleitoral?

O Orador: — ... então, eu pergunto: isto é um Parlamento ou é uma câmara de registo de militâncias regionalistas e locais, dissociadas de qualquer responsabilidade nacional? É isso o que tenho de perguntar!...

Portanto, em relação ao metro do sul, vamos prosseguir o estudo com as câmaras municipais interessadas, apoiaremos este projecto e queremos que ele, em 1997, ganhe um tal perfil que possa entrar no Orçamento do Estado para 1998.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, qual é o investimento de 120 milhões de contos de que falou?

O Orador: — É a travessia ferroviária do Tejo, que vai permitir a um habitante do Fogueteiro ou de Fornos da Amora, que, por acaso, também é do concelho de Almada, chegar ao seu trabalho, no Areeiro, em 27 minutos, em vez de perder duas horas no percurso.

Portanto, as coisas são o que são e há que ter responsabilidade e solidariedade perante um facto nacional, que é o de o nosso país não ser tão rico como a Alemanha. E que o fosse!...

O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez uma terceira pergunta sobre as juntas de freguesia. O Sr. Secretário de Estado responderá e esclarecê-lo-á quanto aos cálculos. Se não tiver aqui os elementos, ele fornece-os posteriormente.

Sr. Deputado Álvaro Amaro, o JP2 é uma virtualidade total?!... Ainda vou ver o Sr. Deputado Álvaro Amaro, um Deputado real, ao volante de um automóvel real, percorrer a breve prazo — muito mais breve do que julga —, todo o EP2 e o IP6, não virtualmente mas realmente, a dizer: que magníficas estradas virtuais me deram.

Portanto, quero dizer-lhe que está previsto que o IP2 seja objecto de uma intervenção em 1997, sob um financiamento conhecido por portagem virtual, que lhe permitirá ver a obra iniciada, quando o senhor só contava que ela fosse iniciada daqui a uns cinco anos.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Não, não é verdade!

O Orador: — Ó Sr. Deputado, vamos lá ver se nos entendemos de uma vez por todas. Nós vamos passar de 200 milhões de contos de investimento rodoviário para qualquer coisa como 300 milhões de contos, em 1998, o que representa um aumento de 50%/ano. Se fazemos isto é porque procedemos a certa engenharia financeira e não por outra razão.' fVão o fazemos por o senhor pôr dinheiro

seu no orçamento!... Portanto, das duas uma: ou se quer engenharia financeira oü não se quer; ou se reconhece que a engenharia financeira vai permitir que o País seja equipado cinco ou dez anos antes ou não se reconhece!...

Agora, o que não se pode é, ao mesmo tempo, não querer engenharia financeira, atacar o Governo por fazer engenharia financeira e querer tantas estradas!... Não pode!... Isto é uma questão muito simples e eu acho que o facto de passarmos de 200 para 300 milhões de contos de investimentos em dois anos — o que corresponde a um

aumento de 50% da capacidade de realização e, portanto, a uma antecipação da ordem dos 5 a 10 anos, pelo menos, nos programas de realização — merece um aplauso. Não podem atacar esta medida e, ao mesmo tempo, dizerem que querem tudo, já.

Quanto à duplicação do IP5, passei por lá há dois dias e ainda não estava; olhei para as obras que foram lançadas pelo anterior governo e não as vi concluídas. Mais, não as vi sequer iniciadas... como é que podiam estar concluídas.

No entanto, também aí inverteremos a situação para além de 1998. Não podemos fazer tudo ao mesmo tempo, mas em seu tempo lá iremos.

O Sr. Secretário de Estado esclarecer-vos-á quanto às outras estradas e, quanto aos contratos-programa, quero dar à Sr." Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano e ao Sr. Presidente da Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente a lista completa dos contratos-programa feitos pelo Governo em 1996. Abrangem oito autarquias — Castelo de Paiva, Viana do Castelo, Castro d'Aire, Vouzela, Batalha, Oliveira do Bairro, Montijo e Alcochete —, duas das quais são PS, e um desses contratos-programa é para realizar uma promessa não cumprida do governo anterior.

Como vêem, se há critérios, eles são difíceis de entender no sentido do clientalismo partidário. Poderá haver!...

Em relação ao PROSIURB, fizemos a selecção segundo o critério dos objectivos e podemos facultar a essa Assembleia os critérios que foram cumpridos.

Quanto a grandes e médias cidades, candidataram-se, salvo erro, 19 médias cidades. Nós, dentro de um critério enviesado, em 19 médias cidades candidatas resolvemos contemplar com contratos-programa 19 médias cidades, ou seja, todas as que se candidataram. Porquê? Porque todos tinham mérito e, portanto, todas foram igualmente apoiadas. Onde é que está a tal especificidade esquisita de critérios?

Bom, eu falo de contratos de 1996, não quero falar de contratos de 1995, de 1994 e de 1993 e vou explicar a esta Câmara porquê. Se a Sr.° Presidente me pedir, se o Sr. Álvaro Amaro ou algum dos Srs. Deputados me pedir, eu entrego os números respectivos.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Está pedido, Sr. Ministro.

O Orador: — Está pedido? Serão entregues. São uma vergonha!...Tão vergonha são que eu nem me atrevo sequer a invocá-los aqui, nesta Assembleia. Ofereço o mérito dos autos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E quem foi capaz de apoiar um governo que fez uma tal interpretação enviesada das aplicações destas verbas, suponho que faria melhor nunca levantar o

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assunto, porque o que se passou em termos de distribuição partidária das verbas ultrapassa tudo quanto poderíamos imaginar.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Muito bem! .O Orador: — Limito-me a pedir aos Srs. Presidentes

que façam anexar estes documentos à acta desta reunião, '

porque não quero confrontar esta assembleia com a vergonha explícita que deles resulta.

A Sr." Deputada Lucília Ferra já não se encontra presente, pelo que me dispenso de responder.

A Sr." Presidente: — Sr. Ministro, se não se importa, o Sr. Deputado Álvaro Amaro pediu a palavra...

O Orador: — Com certeza, Sr.° Presidente.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, peço desculpa, mas deixe-me que lhe diga, com toda a frontalidade,...

O Orador: — Quer dizer-me que não tenho o direito de falar disto. Retiro o que disse...

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Desculpe, Sr. Ministro, mas vergonha, sob o ponto de vista político é aquilo que o Sr. Ministro acaba de fazer. É que, se o senhor classifica como vergonha aquilo que se passou, então, tem de estar documentado, tem de exibir aqui, hoje e agora, a documentação e não deixar a suspeição.

O Orador: — Sr." Presidente, permite-me que faça aqui um pedido muito empenhado para que sossegue o Sr. Deputado por meia hora? E que, dentro de meia hora, os documentos cá estarão. É o tempo de os mandar buscar.

Vozes do PS: — Logo à tarde! Pausa.

A Sr." Presidente: — Sr. Ministro, entretanto, temos de prosseguir a reunião.

Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos sobre o assunto que está em discussão, os Srs. Deputados José Junqueiro e Álvaro Amaro.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr." Presidente, qual é o assunto que está em discussão? É que também estou inscrito.

A Sr.° Presidente: — Sr. Deputado, não percebi que o Sr. Deputado estivesse inscrito para falar sobre esta matéria, mas se se considera inscrito...

Uma voz do PS: — Era difícil!

A Sr* Presidente: — Como deve calcular, não consigo perceber que esteja inscrito para falar sobre esta matéria...

O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do Orador}.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, assim é difícil conseguirmos chegar...

O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do

Orador),

A Sr." Presidente: — Mas está inscrito, Sr. Deputado! E, com certeza, na sua vez, dar-lhe-ei a palavra.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, serei muito rápido.

Há dias, na 4." Comissão, fiz o pedido de uma listagem dos contratos-programa celebrados nos últimos anos, mas também pedi uma listagem dos critérios utilizados para celebrar esses mesmos contratos-programa.

Aquilo que peço ao Sr. Ministro é que, para além da listagem dos contratos-programa, faça anexar também o conjunto de regras que, certamente, estarão, ou terão estado, estabelecidas por escrito, e que permitiram viabilizar, hierarquizar e celebrar esses mesmos contratos-programa.

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado Álvaro Amaro, tem a palavra.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr." Presidente, não sabendo qual vai ser a sequência dos trabalhos, quero apenas dizer que me é impossível estar presente dentro da meia hora que o Sr. Ministro solicitou.

De qualquer forma, quero pedir ao Sr. Ministro que nos traga ou que nos forneça, quando entender, a lista dos contratos-programa, do URBAN e do PROSIURB, e os critérios. Já agora, como referi há pouco, gostaria que nos trouxesse também os novos critérios, para que os portugueses, e os autarcas em particular, percebam a diferença

entre os novos critérios e os que foram utilizados para o um vírgula tal que o Sr. Ministro classificou como vergonha. E isto até para que nós, amanhã, não tenhamos de classificar ainda pior os 5,4 milhões, de contos.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, tinha considerado já respondidas todas as questões que haviam sido suscitadas ou não?

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, os Srs. Secretários de Estado das Obras Públicas e da Administração Local e Ordenamento do Território têm complementos a fazer. Para já, quero apenas dizer ao Sr. Deputado Álvaro Amaro que há coisas que não poderei trazer a esta Assembleia.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Porquê, Sr. Ministro?

O Orador: — Porque não existem, Sr. Deputado.

0 Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Então, por que é que classifica como vergonha?!

0 Orador: — Sr. Deputado, permita-me que o esclareça.

Há coisas que não existem, isto é, conhecemos os critérios do URBAN que constam dos regulamentos, sabemos que as aplicações desses critérios não são conformes com os regulamentos, mas a única coisa que podemos

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verificar são os critérios que não foram aplicados e que deveriam ter sido e não os que foram aplicados. Percebe isso, Sr. Deputado?

Em segundo lugar, os critérios que foram aplicados estavam, digamos assim, no peito, ou seja, são critérios que não foram publicados, são critérios que, com certeza, tiveram a sua justificação — nada é gratuito —, mas o que podemos verificar são os resultados, uma vez que não conhecemos os critérios. Quando lhe der a lista, o Sr. Deputado vai olhar para ela e, com certeza, vai desejar que não entre mais no assunto.

Portanto, Sr. Deputado, faça o favor de aguardar meia hora ou deixe um delegado e venha à tarde buscar a sua cópia.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr." Presidente, Srs. Deputados, algumas questões colocadas pelo Sr. Deputado Antunes da Silva relativamente ao JP6 já foram respondidas pelo Sr. Ministro, mas, de qualquer forma, gostaria de deixar claro que o segmento do JP6 Abrantes/Mouriscas, com cerca de 10 km, está contemplado no PEDDAC com cerca de 350 000 contos, o que permite um início de obra significativo no ano de 1997.

Relativamente ao IC7, julgo que o Orçamento do Estado é claro, ao especificar que o que se consegue fazer durante o ano de 1997 é o troço Raiva/Catraia dos Poços, sito no distrito de Coimbra, em termos de território, recuperando-se uma empreitada que tinha sido abandonada pelo anterior adjudicatário, na medida em que havia entrado em dificuldades financeiras. Portanto, a obra é retomada e o IC7 retoma o seu curso.

Quanto aos acessos à Gardunha, quero especificar que, para além de 1,220 milhões de contos para o túnel propriamente dito, há verbas suplementares de 950 000 contos, para os acessos sul, e de 450 000 contos, para os acessos norte, especificadas no PDDDAC de 1997.

Em relação às estradas mencionadas, duas delas não as referencio no PIDDAC nem em termos de memória. Quanto à estrada n.° 343, referencio-a como estrada de natureza municipal, relativamente à qual está prevista a celebração de um protocolo com a Câmara Municipal do Fundão e, salvo erro ou omissão, também com a Câmara Municipal da Covilhã. O objecto de solicitação é relativamente recente, mas dar-se-á seguimento.

No que se refere à temática do Eixo Norte/Sul, no concelho de Loures, o que posso referir ao Sr. Deputado Manuel Varges é o seguinte: foi dirigida à Câmara Municipal de Loures uma proposta idêntica à que foi dirigida à Câmara Municipal de Lisboa, no sentido de a JAE assumir as despesas da obra contra a disponibilização dos terrenos de cada uma das câmaras municipais. Da parte da Câmara Municipal de Lisboa houve disponibilidade e foi aceite o protocolo nos termos em que foi proposto; da parte da Câmara Municipal de Loures não houve disponibilidade e, por isso, está a negociar-se uma fórmula alternativa que limite os riscos de o Estado intervir em matéria de expropriações, designadamente através de instrumentos de ordenamento do território do âmbito das próprias câmaras municipais, que possam, de alguma forma, cercear comportamentos especulativos relaüvamente aos terrenos que vão ser atravessados pelo Eixo Norte/Sul.

Portanto, fizemos uma proposta concreta, aguardamos uma definição a todo o momento, mas, aparentemente, há uma expectativa de utilizar um plano de urbanização de

Camarate, que já está meio avançado pela Câmara Municipal de Loures, como instrumento susceptível de enquadrar o traçado do Eixo Norte/Sul e evitar os tais comportamentos especulativos.

Relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Alberto Santos, no que se refere ao Plano Rodoviário Nacional, não vinha preparado para responder. Porém, a minha memória permite-me dizer-lhe que está contemplada a classificação como estrada nacional da ligação Aguiar da Beira/Fornos de Algodres, no âmbito do Plano Rodoviário Nacional.

Quanto as ligações Figueira de Castelo Rodrigo/Almendra, a minha memória é mais confusa, porque se trata de um conjunto de estradas que foram classificadas de novo e, nessa zona, há um problema de equilíbrio entre classe nacional e classe regional, pelo que, neste momento, não sou capaz de responder a essa questão.

Confesso que não entendi muito bem a questão que suscitou sobre Manteigas/Belmonte, porque, de facto, 650 000 contos traduz uma verba suficiente para a beneficiação de 25 km de estrada. Se se refere à existência de sub-poderes capazes de impedir o avanço do investimento, era melhor que precisasse, porque o Governo não admite que se levantem obstáculos à realização destes investimentos, uma vez que é nossa intenção fazê-los avançar no ano de 1997.

A Sr.* Presidente: — Para dar um esclarecimento complementar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras iniciais do Orador).

(...) da ferrovia, está quase concluída a modernização da linha da Beira Alta, há ainda programas em curso na linha da Beira Baixa e o troço Covilhã/Guarda ficará em condições de prestação de serviços. Relativamente a este último, pergunta-se: serviços de que tipo? Se se tratar de mercadorias, no novo modelo, o operador de transportes entender-se-á com o cliente e a via estará completamente em condições de prestar o serviço que for requerido, seja qual for o grau de desenvolvimento que a zona venha a ter. Se se tratar de passageiros, também é o operador de transportes que determinará. É natural que, inclusivamente, se queira fazer uma ligação regional Guarda/Covilhã, mas o que é fundamenta] é que haja serviços adequados às necessidades da população.

Portanto, a via férrea infra-estrutura será tratada de modo a possibilitar serviços de boa qualidade, os operadores diversos, sejam de mercadorias, sejam de passageiros, utilizarão o troço Guarda/Covilhã, de acordo com o perfil da procura que vier a ser manifestado.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Tem a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr.* Presidente, peço desculpa mas o Sr. Ministro, há pouco, transferiu a resposta à questão do artigo 17." para o Sr. Secretário de Estado e eu ,não ouvi a resposta.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Tem toda a razão, Sr. Deputado. Porém, o Sr. Secretário de Estado que poderia dar-lhe os detalhes não se encontra presente.

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No entanto, posso adiantar que a verba de cerca de 1,050 milhões de contos, inscrita no Orçamento do Estado para remuneração dos autarcas das freguesias, foi calculada em função do que se julgou ser a necessidade real.

O Sr. Deputado pergunta qual é, no caso, o esforço financeiro a desenvolver pelas próprias freguesias. Bom, evidentemente que no cálculo entrou esse factor e ser-lhe-

á dada uma nota com a respectiva discriminação. Eu não

tenho isso presente, é possível que o Sr. Secretário de

Estado tenha, mas, de qualquer modo, ser-lhe-á dada a informação, ou ainda nesta sessão, se houver oportunidade, ou, se não houver, por escrito, de acordo com o critério que foi adoptado.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, há uma questão que já tentámos resolver por circuito interno, mas parece difícil, não por causa da Sr.° Presidente mas, eventualmente, por causa das circunstância. É ela a de que julgo que temos de ser muito claros quanto à continuação e à organização dos trabalhos. Teremos aqui o Sr. Ministro da Administração Interna às 15 hoçis, para uma nova reunião,...

A Sr.* Presidente: — Só um momento, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — ... não sei quantos Deputados estão ainda inscritos — gostava que a Sr." Presidente me informasse — e, portanto,...

A Sr.° Presidente: — Só um momento, Sr. Deputado. A reunião...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — ... ou esta reunião é suspensa...

A Sr.* Presidente: — Só um momento, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — ... e continua mais * tarde ou é a outra que funciona mais tarde...

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, importa-se de aguardar só um segundo? A reunião com o Sr. Ministro da Administração Interna já foi adiada para as 16 horas.

O Sr. Joel Hassé Ferreira (PS): — Não tínhamos conhecimento, Sr.° Presidente.

A Sr.* Presidente: — Não, por isso tentei interrompê--lo e não consegui.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Portanto, a ideia é continuar esta reunião até acabar?

A Sr.° Presidente: — Pelos vistos, sim. Aliás, como todas as reuniões. De resto, é o costume.

Tem a palavra, Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr* Presidente, vou ser telegráfico nas questões que vou colocar. Aliás, uma delas, a que se refere ao corredor de Odivelas, já está respondida, e uma outra, a da Quinta do Mocho, colocada pelo Sr. Deputado Manuel Varges, não foi ainda respondida. O Sr. Ministro disse que estávamos à beira de uma

solução e remeteu a resposta para a Sr.* Secretária de Estado da Habitação e Comunicações, mas como esta não chegou a intervir pedia que houvesse um esclarecimento quanto a essa questão. No entanto, há mais três questões, que colocaria sinteticamente e uma delas diz respeito a futuras extensões na rede do metropolitano.

Creio que há duas extensões que são lógicas relativamente à configuração que a rede tem actualmente e que

são de inquestionável necessidade. Uma delas é a extensão ao concelho da Amadora, designadamente até à Falagueira, de que se fala há muitos anos. Presentemente, perante a futura entrada em funcionamento da estação da Pontinha como terminal, há grandes preocupações da população, quer da zona da Pontinha quer da Amadora,' quanto às consequências que esse facto terá no seu acesso diário a Lisboa. Penso que esse problema poderia ser resolvido com a extensão do metro à Falagueira.

Um outro prolongamento diz respeito à linha que chegará à Gare do Oriente e o seu prolongamento lógico será no sentido de Moscavide e Sacavém. Portanto, a questão que coloco é esta: estão previstas — e para quando — estas extensões da rede do metropolitano?

Uma segunda questão tem a ver com os acessos à CREL, uma vez que estes não existem desde o IC19 até Montemor. Portanto, há toda uma vasta zona de cidadãos que teriam naturalmente acesso à CREL, com consequências muito positivas para o trânsito da cidade de Lisboa, a vários níveis, caso existissem outros acessos, isto é, alguém que esteja, por exemplo, na região da Amadora ou da Damaia só poderá chegar à CREL através do IC19, por Queluz. Isto significa que todos esses cidadãos demoram mais tempo a chegar ao IC19 para entrar na CREL do que demoram a percorrer depois toda a CREL até Alverca. Portanto, a questão que lbe coloco é: para quando se prevê a construção de outros acessos, designadamente o da radial da Pontinha?

Como há investimento no PIDDAC para o IC16, que é a radial da Pontinha, gostava de saber se nesses investimentos está previsto o lançamento do troço entre a CREL e a Ponünha, que permitiria resolver, pelo menos parcialmente, o problema dos acessos à CREL.

A minha última questão diz respeito à estrada nacional n.° 8, que é conhecida como a estrada velha que liga Lisboa a Loures, a qual tem uma enorme circulação, dificultada pelo mau estado em que se encontra, e à estrada nacional n.° 250, particularmente no troço entre Camarate e Frielas, também de grande circulação e em muito más condições.

A Sr." Presidente: —; Tem a palavra o Sr. Deputado . Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr" Presidente e Sr. Ministro, gostaria de colocar algumas questões, que tentarei separar por capítulos.

Em primeiro lugar refiro as finanças locais e, neste aspecto, gostaria de, olhando para a página 141 do relatório, assinalar ao Sr. Ministro que não é feita qualquer referência à transferência de novas competências para os municípios e para as juntas de freguesia.

Já na discussão na generalidade o Sr. Ministro fez depender um pouco todo o processo de transferência de competências do processo de regionalização e a questão que lhe coloco é a seguinte: e se não houver regionalização?

Quer dizer, o Sr. Ministro está a pressupor uma vontade que era deste Governo e toda uma motivação que o

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Partido Socialista sempre demonstrou de um propósito cujo resultado final não sabemos, visto que, havendo consenso para a realização de um referendo, os portugueses irão decidir sobre esse processo. Então, porquê estar a adiar e a fazer depender do resultado desse referendo algo que, hoje, o Governo, se bem entendesse, podia fazer com uma autorização legislativa, e de certeza que a Assembleia a daria, para poder transferir competências para os municípios e para as juntas de freguesia.

Relativamente ao reforço das dotações para os transportes escolares, constata-se um aumento desta verba em um milhão de contos. Ora, existirão certamente critérios

para que o reforço seja deste montante e eu gostaria de saber por que razão os transportes escolares passaram para 2,7 milhões de contos e quais os critérios que foram utilizados para se chegar a este valor em concreto.

Em relação ao reforço de 3,7 milhões de contos para as freguesias, salvo erro — não tenho o número de memória —, que será redistribuído de acordo com os critérios do FEF, de certeza que o Sr. Ministro tem conhecimento do parecer da ANAFRE sobre esta questão, a qual lamenta esta situação, porque é transitória, visto que todos os anos será necessária uma disposição igual a esta no Orçamento do Estado para a mantermos, pois, caso contrário, pode ser uma verba meramente conjuntural.

Pensa o Sr. Ministro, aliás de acordo com o projecto do Partido Socialista que já deu entrada nesta Casa, que esta verba poderá ser, em vez de conjuntural, devidamente estrutural?

Em relação aos contratos-programa, volto a colocar a questão que os meus colegas já colocaram, nomeadamente no sentido de saber quais foram os critérios adoptados para a redistribuição dos cinco milhões de contos que agora estão inscritos no Orçamento do Estado em vez dos 1,6 ou 1,7 milhões de contos previstos pelo governo anterior.

Em relação ao Orçamento do Estado — e ainda aqui neste relatório, mas agora na página 178 —, gostava de saber, Sr. Ministro, como é que está a decorrer o programa de arrendamento da habitação para jovens, quais as alterações que estão previstas e como é que está a evoluir todo este montante.

Ainda quanto às finanças locais, gostava que me dissesse, Sr. Ministro, se pensa dar uma resposta positiva à exigência da Associação Nacional de Municípios Portugueses de atribuição de um montante de 7,3 milhões de contos, que esta Associação dizserem-lhe devidos pelo Governo. E a questão tem de ser colocada por esta via, Sr. Ministro: quando um Governo ou qualquer entidade não reconhece uma dívida, como é óbvio, não a paga e entrega o caso aos meios judiciais, para que estes decidam se devem ou não deve e agir em função da decisão tomada. Agora, o complicado é reconhecer uma dívida e recusar--se a pagar. Ora, penso que é nesta situação que o Governo entrou; porque diz reconhecer qué devia ter transferido uma verba, mas garante que não a transferiu nem a transferirá... e mais nada!

Isto é a mesma coisa que o Estado recusar o pagamento a fornecedores ou a laboratórios de farmácia, embora reconhecendo que lhes devia dinheiro, o que é o caso em concreto. Caso diferente, volto a dizê-lo, seria se o Governo não reconhecesse a dívida e, não a reconhecendo, a entregasse aos meios judiciais para que estes decidissem.

Em relação ao PIDDAC, gostaria de colocar-lhe duas ou três questões. Em primeiro lugar, Sr. Ministro, queria saber se pode fazer-nos chegar as taxas de execução por Ministério. E peço-o nomeadamente porque, ontem, as

notícias vindas a público davam novamente uma baixa de taxa de execução a rondar os 60% do PIDDAC. Face a esta notícia veiculada ontem pela comunicação social, gostava que o Sr. Ministro nos fizesse chegar os mapas por Ministério em termos de taxa de execução.

Em segundo lugar, pedia-lhe que, em termos concretos, fizesse referência, por exemplo, ao IC11, que tem uma verba mínima. O Sr. Secretário de Estado Crisóstomo Teixeira, em entrevistas dadas à comunicação social, disse já que esta via não era uma prioridade, como disse na respectiva Comissão que vão fazer-se mais estudos para ver da sua necessidade. Ora, a verdade é que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território sempre referenciou que esta via era, de facto, uma prioridade e uma necessidade para o desenvolvimento de toda uma região e, de certeza, fará chegar ao seu colega o desejo de que esta via possa ser reforçada. Talvez uma reunião de coordenação possa resolver o problema.

Por outro lado e só para dar um exemplo, assinalo que, em termos de IP1, sabemos que esta via vai de Valença a Vila Real, mas, depois, não sabemos quais os troços que o Governo pensa executar.

Ainda em relação à rede viária, na página 180 do relatório do Orçamento do Estado é feita referências à linha do Oeste e gostaria de saber se pode precisar no que é que se traduz essa referência em termos de investimento concreto e não só em termos de princípios.

Por fim, em relação as GOP, embora havendo algumas questões para colocar, saliento, Sr. Ministro, que compreendo o que o diz. De facto, penso que a sua referência .se destina essencialmente aos Deputados do Partido Socialista, que têm de aprender o que é a governação, porque, para eles, no passado era possível fazer tudo, era possível dizer que sim a toda a gente ao mesmo tempo. Porém, o Sr. Ministro, como estava no Parlamento Europeu, não ouvia esses comentários, porque, se os ouvisse, de certeza que, na altura, lhes tinha explicado que isso não era possível, que era necessário ter um mínimo de bom senso para saber que não se pode fazer tudo ao mesmo tempo.

Agora, Sr. Ministro, uma referência, em termos de PIDDAC, em relação, por exemplo, à 4." Grande Opção do Plano, quando essa 4.a Grande Opção do Plano refere que o Governo pretende superar os dualismos cidade/campo e centro/periferia. Mas depois, ao ver esta 4." Opção, em termos de PIDDAC, não percebo como isto pode ser compatibilizado, quando assistimos a um reforço significativo, em termos de percentagem total, do distrito de Lisboa.

Percebo a satisfação do Sr. Deputado Manuel Varges. Todos os Deputados eleitos pelo círculo de Lisboa, por aí, não terão de criticar. No entanto, pergunto: como é que esta grande opção é depois compatibilizada com o quadro de investimentos por distrito que nos é estipulado, onde há distritos, como, por exemplo, o de Vila Real ou os do interior, que têm uma quebra significativa, em termos de percentagem, no PIDDAC total?

Aqui, volto à questão que já várias vezes foi colocada, Sr. Ministro: a regionalização aparece sempre — e o Sr. Ministro já aqui fez. essa referência — como a maneira de diminuir as assimetrias regionais. Sr. Ministro, as assimetrias regionais diminuem-se com o investimento onde é necessário, nomeadamente em zonas menos desenvolvidas, sem que seja necessário que existam líderes dessas regiões a vociferar um pouco mais alto, exigindo os investimentos para essas mesmas regiões. Esíá na sua mão,

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se assim o entender, fazê-lo e de certeza que não é necessário que alguém no distrito A ou B ou na potencial região A ou B, mesmo que esteja ligado a um clube de futebol, grite bem alto, para que o investimento seja canalizado para essa região.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Joel Hasse Ferreira.

Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do Orador.)

... com a falta de interesse e de entusiasmo pelas lideranças regionais que o nosso Deputado Duarte Pacheco revela. De facto, com os líderes regionais que ele tem tido, compreende-se que isso possa acontecer.

Por outro lado, há aqui uma questão fundamental que tem estado a ser iludida, que é a de haver um crescimento muito significativo do PIDDAC, e convém que isso fique registado. Mas convém também que fique registada a nossa posição, que foi sublinhada, tanto quanto podia ser, no contexto do debate na generalidade e que o Sr. Ministro ainda há dias desenvolveu, salvo erro, em Coimbra, que tem a ver com o problema do próprio modelo do PIDDAC:

Aliás, a intervenção do Sr. Duarte Pacheco aponta neste sentido: isto é dinheiro oferecido de cima, há um chefe, um cacique nacional, e 100 regionais, que o distribuem e nós, aqui, vamos discutindo e pedindo. A nossa óptica é radicalmente diferente, nós pomos em causa este modelo de planeamento e este sistema.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Posso interrompê-lo?

O Orador: — O Sr. Deputado, se quiser, com a liberalidade que tem havido, intervém depois. Gosto muito de si e da sua terra, mas, já agora, deixe-me falar.

Para nós, o problema é outro: é necessário alterar este modelo, este sistema de planeamento, herdado do marcelismo — refiro-me ao primeiro, ao de Marcelo Caetano — com enxertos do cavaquismo, no-sentido de haver uma participação totalmente diferente das regiões na definição dos processos de investimento.

Não faz qualquer sentido, a não ser por obrigação legal, que estejamos aqui a discutir, com esta magnífica equipa, milhares de projectos distribuídos por todo o País. O que faz sentido é que o Parlamento... Já sei que entusiasmo muito a maioria dos Deputados do PSD, mas continuo fiel ao PS.

Como dizia, não faz sentido que tenhamos aqui alguns milhares de projectos para analisar em todo o detalhe, que temos de, por obrigação legal e preocupação como Deputados da República, corrigir e alterar. São milhares de projectos, Sr. Deputado, se não sabe — sei que a sua formação não é matemática —, conte-os, porque são milhares de projectos. Apesar da degradação do ensino, durante estes 10 anos, o Sr. Deputado saberá certamente contar os projectos.

O problema é o seguinte: em nosso entender, gradualmente, tem de se modificar o sistema de planeamento, e ficamos muito satisfeito com a abertura que o Sr. Ministro tem manifestado nesse sentido. Deveríamos, gradualmente, concentramo-r.os mais nas grandes opções, em lemos estruturantes, nos grandes projectos estruturantes,

e deixar as questões, que também são importantes, do centro de saúde do Lavradio, do fontanário de Fontanelas e da extensão do centro de saúde do Mogadouro para uma instância regional, que interviesse com algum peso sobre isso.

Nessa área, tem-se avançado um pouco, as estruturas das áreas metropolitanas já começam a intervir, embora

tardiamente, pois o Ministro Valente de Oíivekü esque-

ceu-se de mandar isso às próprias estruturas das áreas metropolitanas, tendo, inclusive, a Assembleia Metropolitana de Lisboa, no último ano do governo anterior, aprovado uma moção por unanimidade, o que incluiu o próprio PSD, na qual criticava a actuação do governo. Então, as estruturas começaram a ser consultadas, vão-se pronunciando os conselhos coordenadores das regiões, mas há que evoluir num sentido diferenciado.

Nós, neste tipo de discussão, participamos, não sob protesto mas, sim, porque é importante, sublinhando que gostaríamos de ver esse modelo evoluir e pensamos que a concepção desta maioria, deste Governo e deste Ministro, em boa parte, vai também nesse sentido. Mas enquanto este for o sistema e o modelo que temos, intervimos sobre ele.

Srs. Deputados, ontem já houve um pequeno afloramento e hoje começou a surgir aqui uma nova moda, que é a de alguns Deputados ditarem o comportamento dos membros do Governo neste Parlamento. Achamos muito bem que haja regras, mas tudo o que caiba dentro do Regimento, da lei, dos bons costumes e da Constituição é admissível.

Portanto, quero rejeitar alguns ataques absolutamente impróprios aqui feitos por alguns Deputados, inclusive por um que, quando estava no governo, não tinha este tipo de comportamento em relação à maneira como os membros do Governo se devem comportar. Achamos perfeitamente normal e salutar que se comportem como se têm comportado, com uma abertura e uma transparência muito maior do que a de outros governos anteriores.

Foram aqui levantadas algumas questões importantes e que o Sr. Ministro já começou a referir. Uma delas tem a .ver com os concelhos de Alcochete e do Montijo. Contrariamente ao que ouvi há pouco, o problema não se põe no modo como ele foi enquadrado. E não vou invocar, para falar mais cedo, apanhar mais jornalistas e sair outra vez, que tenho uma comissão qualquer ou um compromisso, pois, inclusive, alterei compromissos que tinha.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Ponha uma questão!

O Orador: — Cale-se, Silva Marques. Se já percebeu alguma coisa, é altura de se ca\ar\

Quando quiser falar, inscreva-se. Se, como arruaceiro, se quer meter com alguém, escolha outro.

O problema de Alcochete e do Montijo, em nosso entender, não se põe essencialmente em termos dos investimentos. Os concelhos de Alcochete e do Montijo disputaram — e bem, do ponto de vista deles — com o Barreiro a prioridade da nova ponte. Foi uma questão muito discutida, como se lembram, mas, agora, a nova ponte vai potenciar o aumento do número de investimentos na zona de Alcochete e do Montijo.

Portanto, o problema não é mais investimento mas, sim, que tipo de investimento, que tipo de ordenamento do território efectivamente existe, que tipo de aspectos negativos podem existir no ordenamento do território, no funcionamento do tecido económico e social de Alcochete e

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do Montijo. O esforço a desenvolver naquela zona não tem a ver, como erradamente foi aqui dito — em meu entender, foi aqui dito ou, então, foi mal explicado —, com o nível de investimento mas, sim, com a possibilidade de haver investimento que seja descaracterizador e faça perder as magníficas potencialidades da zona de Alcochete e do Montijo. E nesse sentido já foi dito algo que nos parece importante.

Surge-nos depois uma questão relacionada com o chamado metro ligeiro da margem sul. O Sr. Ministro já referiu que tem neste momento documentos dos promotores, que são essencialmente algumas das câmaras

mrntápm òa margem su) do Tejo.

A minha questão é colocada de forma diferente da que aqui já foi feita. Havendo a necessidade de articular esse investimento com um conjunto de outros e com a rede de transportes que se desenvolve na margem sul, nomeadamente com o problema do anel de Coina e o da travessia ferroviária do Tejo, segundo o acompanhamento que tive deste projecto e as reuniões que tive com os próprios municípios, creio que algumas das decisões quanto à evolução desse projecto foram tomadas por razões que se relacionam estritamente com a política dos municípios. Ou seja, coloquei algumas questões ao professores do Instituto Superior Técnico que lideraram tecnicamente o projecto e algumas das respostas que me foram dadas não me esclareceram e têm a ver com opções das próprias câmaras.

Quando se fez a pergunta «por que razão o tal metro ligeiro de superfície chega ao concelho da Moita e não a algumas zonas de outros concelhos?», a resposta que foi dada relacionava-se com as opções dos próprios municípios.

Ora, se o Governo encara a hipótese de vir a participar no financiamento deste projecto e de o articular com o desenvolvimento das redes de transportes para a margem sul do Tejo, então, o que pergunto ao Governo é se, nesse caso, não vai também colaborar fia revisão da própria estrutura e do sistema do metro ligeiro, porque o facto de ele chegar a algumas zonas do município da Moita e não a outras dos município de Sesimbra ou Palmela não tem a ver necessariamente com uma opção técnica e económica mas, sim, com opções políticas dos respectivos autarcas.

Portanto, se o Governo vai financiar este projecto com o dinheiro de todos nós, em meu entender, ele tem de ser revisto, porque o metro ligeiro dos concelhos da margem sul do Tejo, a funcionar, tem de ser algo que se destine essencialmente a beneficiar as populações e não apenas a beneficiar a reeleição dos autarcas, por mais simpáticos que eles sejam.

Em relação ao FEF, aos apoios aos municípios, às autarquias, foi feito um comentário e um elogio sobre a atitude dos autarcas do PS que levantaram algumas críticas e fizeram alguns comentários em relação ao Governo. Quero dizer que é sempre salutar esta posição dos autarcas do PS e contrasta singularmente com a de alguns autarcas do PSD, que, numa determinada altura da legislatura anterior, suspenderam os seus cargos na Associação Nacional de Municípios Portugueses porque, se calhar, não sabiam o que haveriam de fazer, «entalados» entre o governo e as posições de defesa das autarquias.

Foi aqui levantado um problema, nomeadamente pela Sr.' Deputada Lucília Ferra, a que o Sr. Ministro já respondeu, mas ficaram ainda algumas interrogações por fazer. Foi dito: «não há investimentos no distrito de Setú-

bal, o que há é investimentos para resolver aqueles azares que houve de o distrito estar ali». Mas o problema é mesmo esse! Um dos problemas graves do distrito de Setúbal e das suas populações é o das suas ligações à cidade. Portanto, investir para melhorar a qualidade de vida no distrito de Setúbal é exactamente uma das opções estruturantes em relação a esse investimento. Ou o distrito de Setúbal começa só junto ao Cristo Rei? Quer dizer, os investimentos para melhorar a ligação entre as duas margens fazem-se apenas para onde? Não caem em distrito nenhum, porque ficam no meio do Tejo? É preciso sermos honestos. Não se pode dizer que, no governo anterior, quando se pensava fazer alguma coisa, era óptimo

para o distrito de Setúbal e agora, quando se pensa fazer alguma coisa, no sentido de melhor articular a área metropolitana, para o distrito de Setúbal não pode contar, porque só conta da Cristo Rei para baixo ou de Coina ou de Palmela para baixo.

Está a procurar resolver-se um conjunto de problemas

— é bom que isto fique registado — e é exactamente o resolver os aspectos negativos que existem ali, e um dos aspectos fundamentais é o problema das acessibilidades à capital do País, que nos parece importante. Assim, a pergunta final que deixo ao Sr. Ministro é esta: em relação a estes projectos, nomeadamente no que toca à área ferroviária, à articulação com a travessia do Tejo e à ligação com o próprio metro ligeiro de superfície — ou o que se lhe queira chamar — de alguns concelhos da margem sul, que tipo de funcionamento vai o Governo no próximo tempo desenvolver, no sentido para articular estas opções, porque me parece que, em boa parte, al-.guns aspectos do metro ligeiro de superfície têm a ver com opções municipais e não com opções regionais, no quadro da área metropolitana?

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do. Equipamento, do Planeamento e

da Administração do Território: — Sr. Presidenie, gostaria de informar a Câmara que, a solicitação do Sr. Deputado Álvaro Amaro, faço neste momento entrega de alguma documentação. Para que a Câmara possa estar informada minimamente, vou ler os contratos-programa, realizados em 1994, na CCR/Norte. Leio todos!

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, poupe-nos!

O Orador: — Não, não! Leio, porque até é interessante!

O Sr. Presidente, dá-me autorização, não é verdade,... O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Faça favor.

O Orador: — ... que informe a Câmara, sobretudo os Srs. Deputados do PSD, que devem estar ansiosos?

É assim, na CCR/Norte: Boticas — PSD; S. João da Pesqueira — PSD; Mirandela — PSD; Paços de Ferreira

— PSD; Baião — PSD; Valpaços — PSD; Carrazeda de Ansiães — PSD; Tarouca — PSD; Lamego — PS; Vila Real — PSD; Freixo de Espada-à-Cinta — PS; Vila Nova de Foz Côa — PSD; Bouro/Moncorvo — PS; Mogadouro

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— PS; Sernancelhe — PSD; Vale de Câmara — PSD; Espinho — PS; Tabuaço — PSD; Esposende — PSD; Armamar — PSD, Moimenta da Beira — PSD;...

Tenho aqui umas páginas nutridas que dão a impressão de que, de facto, só havia câmaras do PSD, com quatro ou cinco excepções!

Sr. Presidente, deixe-me dar um outro elemento que tem, enfim, algum interesse, que diz respeito à mesma CCR/Norte, em 1995, que é assim: Penafiel — P5 — média por habitante 7500$; Viana do Castelo — PS — 2800$... Depois, lemos sempre, sempre, o PSD, cinco, seis, sete vezes acima de todos os outros.

Alentejo: mais PS..., mais PSD... No Alentejo, como toda a gente sabe, um distrito quase todo ele PSD... Enfim, tenho aqui ampla matéria. Os nomes são interessantíssimos... Há algumas excepções. Devo dizer que reconheci aqui algumas excepções.

Mas quem vir estes números há-de dizer que, de facto, houve manifesto critério de isenção, houve manifesta preocupação em servir as populações, independentemente de questões partidárias. E, efectivamente, o grande erro das populações foi não terem escolhido todas, todas, câmaras PSD; portanto, merecem ser castigadas!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Ministro continuaria a responder às questões colocadas ou iríamos deixar acumular?

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Depois, faço uma colecção, que distribuirei, com a ordenação que permita uma leitura mais fácil.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Ministro, vai dar resposta às duas questões...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, porque não pede ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território que faça um comentário sobre as opções políticas quanto aos programas de 1996, porque os contratos-programa dizem, todos eles, respeito a câmaras do PS e do PP, mas não do PSD. O Sr. Ministro, aliás, teve uma grande bondade para connosco relativamente ao programa de 1994: é que as câmaras do PS apoiaram o Professor Cavaco Silva e foi por isso que tiveram contrato-programa, não foi?

Protestos do PS.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra, o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

Agradeço aos Srs. Deputados que estão inscritos que aguardem a sua vez para falarem.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Territorio*. — Sr. Presidente, relativamente à lista de contratos-progTáma que foi distribuída, ela abrange um subconjunto apenas...

Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.

Sr. Deputado, não se sangra em saúde, porque, se faz muito fogo com essa artilharia, que não tem, logo a seguir dou-lhe outra lista que o arrasa! Portanto, não se preocupe! Se me pede outra lista, eu dou-lha daqui a bocado!

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Ministro, comente esta lista!

O Orador: — Comento essa, sim senhor!

Nessa lista que o Sr. Deputado tem, existem representações de todas as forças políticas, de todas! Existem, salvo erro — estou a falar de memória, porque dei o meu exemplar à Sr.' Presidente —, nessa lista, três câmaras PS...

Uma voz do PS: — Só há duas!

O Orador: — Três! Tem Viana do Castelo, tem, salvo erro, Castelo de Paiva... E não tem Vouzela?

Uma voz do PS: — Não!

O Orador: — Temos de a ganhar!

Temos duas câmaras socialistas... Temos câmaras de todas as forças políticas, salvo erro, e numa delas, Castelo de Paiva, que é socialista, tivemos de intervir para resolver um compromisso do governo anterior.

Portanto, isto não tem qualquer comparação com estas listas que, de facto, são uma coisa impressionantíssima. Quer dizer: o que lhe li foi a primeira página, mas se lhe lesse 10 páginas elas eram iguais! Por isso, Sr. Deputado, não me venha com essas coisas, porque não tem autoridade moral, nem pequena nem grande, para falar disso! Primeiro ponto.

O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: — Estão todas as forças políticas'.

Segundo ponto: ainda na semana passada, no programa PROSIURB, como lhe expliquei, houve 19 candidaturas das mais variadas forças políticas e foram todas esco-• lhidas. Não é possível ter mais isenção!

O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: — Sr. Deputado, para terminar esta questão, se for ver não só o número de câmaras que foram contempladas como também a distribuição das verbas, de facto, o PSD tem, em quase todos os casos, mais de 50% das verbas, ou seja, 60%, 80%, 90%, região a região.

O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

0 Orador: — Sr. Deputado, por amor de Deus! Se está a falar disso, acrescente...

O Sr. Suva Marques (PSD): — Estou a falar da sua lista!

O Orador: — A minha lista é muito mais pluralista do que a sua.

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O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do • orador).

O Orador: — É óbvio!

Segundo: estou a acrescentar-lhe o PROSIURB! Estou a dar-lhe esta informação que o senhor não quer.

O Sr. Silva Marques (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: — Não! Mas estou eu a dizer-lhe! Desculpe! Estou a dar esta informação! E agora permita-me

que lhe diga: o Sr. Deputado desmente-me? Põe em dúvida a minha palavra?

O Sr. Silva Marques (PSD): — Não, não desminto!

O Orador: — Estou a dar-lhe aqui esta informação, na Assembleia, e o Sr. Deputado desmente-me?

Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, peço desculpa, mas o Sr. Ministro está no uso da palavra! Não façamos diálogo!

Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.

Sr. Deputado, por favor, ninguém lhe deu a palavra! O Sr. Deputado está inscrito e na altura própria falará. Agora, está no usò da palavra o Sr. Ministro.

O Orador: — Repito: houve 19 candidaturas e todas foram contempladas.

Se algum dos Srs. Deputados quiser pôr em dúvida a minha palavra, faça favor de o dizer, mas que o faça frontalmente. Há um mínimo de regras de civismo sem as quais a democracia não tem sentido e todos somos responsáveis pela manutenção dessas regras.

Quanto às questões que foram postas pelo Sr. Deputado António Filipe, quero dizer que a possibilidade de o Metro chegar a Falagueira/Alfornelos e, no caso, a Moscavide/Portela está a ser estudada e o sistema, logicamente, aconselha que se faça esse movimento, simplesmente há estudos técnicos que estão a ser preparados.

Quanto às outras questões que foram colocadas, elas serão respondidas pelo Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Deputado Duarte Pacheco levantou várias questões, que serão respondidas, muitas delas, pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Local, pelo que me limito a levantar dois ou três pontos de carácter mais geral.

No que se refere ao PIDDAC — taxa de execução, quero dizer-lhe que, há 15 dias, a taxa de execução do PIDDAC era de 68%. Foi distribuída, salvo erro, esta informação, ministério a ministério. São seis pontos acima da execução no ano anterior. Hoje deve estar acima dos 70%, porque isto é uma informação de há 15 dias. Está francamente acima da execução anterior. De qualquer maneira, pensamos que chegaremos ao fim do ano dentro da normalidade, com uma execução razoável e sem problemas.

Quanto ao problema do reconhecimento da dívida por compensações, suponho que o Sr. Deputado aqui... Segui o seu raciocínio, mas não me parece que ele seja, de facto, defensável. Perdoe-me que lhe diga, mas não tenho o entendimento de que seja defensável.

O que o Sr. Deputado diz, em substância, é o seguinte: o Governo PS reconheceu, nos dois meses do seu mandato, uma determinada obrigação de transferência para as autarquias e fez essa transferência e, por isso, o Sr. Deputado reclama, se eu bem percebo, que o Governo faça a transferência correspondente à outra fracção que V. Ex.° entende que não está em dívida.

Aqui é que está a sua contradição, é que V. Ex.*, como Deputado, tem de zelar, digamos assim, pelo rigoroso cumprimento das obrigações do Estado, e, se entende que não está em dívida, deve abster-se, ou, pelo contrário, deve combater a transferência, digamos assim, de somas que são dos contribuintes para ilegítimos usufrutuários. O Sr. Deputado entende que a soma não está em dívida e, portanto, não deve, de forma alguma, preconizar a transferência de somas que não são devidas, porque são dos contribuintes. Isso, da sua parte, não é, digamos, possível.

O que o Sr. Deputado deveria dizer, se bem percebo, era o seguinte: «sou contra a transferência, porque a soma não é devida» — primeira parte do seu raciocínio; «os senhores, para serem coerentes, (...)» — segunda parte do seu raciocínio — «(...) deveriam fazer a transferência, mas eu sou contra e, como Deputado, opor-me-ei a isso, de-nunciar-vos-ei e, inclusivamente, irei até à responsabilização dos agentes políticos, nós termos da lei da responsabilidade política, se fizerem essa transferência. E quero dizer, desde já, à Associação Nacional de Municípios Portugueses que nunca contem com o meu voto». É este o seu raciocínio, não é verdade?

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — (Por não ter falado ■ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Deputado não está inscrito! Não vamos entrar em diálogo, se não não saímos daqui!

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Ministro .pode parar, o Sr. Deputado é que não pode falar sem estar inscrito!

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Os apartes são permitidos nesta Câmara!

O Orador: — Então, se pusermos a questão, explico a posição do Governo. Não tenho vontade de entrar numa confrontação pessoal, apenas quero explicar.

A posição do Governo, que tem sido reiterada, é a seguinte: o Governo responsabilizou-se, nos seus dois meses de governação, por uma soma correspondente ao seu exercício e fez a transferência, sabendo, todavia, que a restante soma relativamente ao exercício anterior estava em contestação por parte dos municípios; por isso, deixará que os tribunais decidam a questão e acatará integralmente a sua decisão. Se os tribunais entenderem que o Sr; Deputado Duarte Pacheco não tinha razão, que o governo do Sr. Deputado Duarte Pacheco não tinha razão, o Govenw pagará; se os tribunais derem razão ao Sr. Deputado Duarte Pacheco, os contribuintes não ficarão lesados, even-tualmente, por essa transferência.

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Vejamos, então, se os tribunais darão razão ao Sr. Deputado Duarte Pacheco e ao seu governo ou não. Mas o que está em causa é a gestão que o Sr. Deputado Duarte Pacheco apadrinhou!

Quanto a outras reclamações da Associação Nacional de Municípios Portugueses, há um ponto ou outro em que

o Governo ainda está a estudar o assunto, más a linha geral

tem sido reiterada e é conhecida.

Foi dito aqui por alguns dos Srs. Deputados: compensações por isenção no Orçamento, zero; regimes novos de

isenção, zero também. Ora. uma coisa diz com a outra! Seria esquisito que puséssemos dinheiro para compensações, não prevendo qualquer regime novo! Este modo de fazer as coisas não era um orçamento! Portanto, regimes novos de isenção, zero, e compensação para regimes novos de isenção, zero. As coisas dizem umas com as outras.

Quanto ao problema do arrendamento para jovens, a Sr.a Secretária de Estado da Habitação e Comunicações dará informação, porque é um problema importante.

Quanto à questão da ANAFRE, o que fazemos é, fora do FEF, inscrever a verba em causa, o que significa que, no ano de 1998.— Orçamento apresentado em 1997, para efeitos de 1998 —, temos o compromisso de apresentar soma equivalente, 2,5%, também pelo mesmo regime, esperando que a nova lei das finanças locais venha a sanar definitivamente esta situação. Estando nós numa situação transitória, fazemos uma disposição orçamental que tem de repetir-se ano a ano, até que a questão seja sanada em sede de lei das finanças locais, como é razoável e normal que aconteça.

Finalmente, quanto aos critérios de redistribuição de verbas em geral, temos critérios no FEF qiie não servem. Quer dizer, haverá, porventura, hoje uma consciência mais aguda em todos os partidos de que os critérios de repartição das verbas do FEF, de facto, dão origem a resultados que não só não são aceitáveis como são muito difíceis de explicar:

Estamos a estudar essa situação e já temos os estudos muito adiantados. Sabemos que o PSD vai propor novos critérios...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Nós já propusemos!

O Orador: — Estamos ansiosos por vê-los.

Bom, mas se bem percebi o discurso do Sr. Deputado Luís Marques Mendes, este seria um dos temas que o PSD quereria ver já tratado em sede orçamental. Se for esse o caso... Não?... Bom, se for o caso de ser tratado já, examinaremos com a maior atenção esses critérios, mas aguardamos que no-los dêem; se não for o caso, também estamos à espera de contribuições para serem encaradas eventualmente para 1998.

Portanto, queremos manifestar a nossa disponibilidade para estudar as propostas que o PSD tenha nesse campo, sendo somente necessário que elas existam, pois é difícil estudar propostas que ninguém conhece.

Finalmente, ficou por responder uma questão muito importante sobre a Quinta do Mocho. Pela importância que esta questão tem em si mesma e pelo carácter emblemático, simbólico, do que foi a política passada, da dificuldade real do problema e do que poderá ser a solução, vale a pena ouvir-se a Sr." Secretária de Estado com algum poTO\enoT sobre esta matéria. É que a Quinta do Mocho é um caso que nos deverá fazer reflectir â todos, pela sua extrema dificuldade de solução. E isto, por razões humanas, as mais variadas, por razões económicas, as mais . variadas, e por razões políticas, também muito complexas.

O exame da questão da Quinta do Mocho devia cons-ciencializar-nos de que há determinado tipo de problemas que não se prestam à guerra partidária. Se há problemas que não se prestam à guerra partidária são os da índole da Quinta do Mocho. Quer dizer, poder-se-á discutir se nós devemos dar prioridade ao investimento A ou B, em estradas ou noutros campos, mas ali trata-se de situações humanas, em que cada um de nós, infelizmente, não detém o poder de as sanar e só todos em conjunto poderemos ter 0 poder de as resolver. Porém, hí mais incendiários do que cooperantes.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Sr. Presidente, há poucos minutos, foi-nos distribuído um documento — certamente, por decisão de V. Ex.* —, que não queria classificar de vergonhoso, relativa a opções deste Governo...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Essa é uma apreciação que poderá fazer quando se inscrever, Sr. Deputado. Desculpar-me-á, mas...

O Orador: — Sr. Presidente, não lhe permito que V. Ex.* aprecie o teor da minha intervenção, sem eu chegar ao final. É que pedi para fazer uma interpelação à Mesa...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Então, termine a interpelação à Mesa, mas que seja uma verdadeira interpelação, Sr. Deputado.

O Orador: — Seguindo o apelo do Sr. Ministro, de que efectivamente tem de haver regras, e não querendo classificar este documento como vergonhoso, porque o principal partido da oposição tem apenas uma câmara contemplada neste conjunto de contratos-programa e porque entendo que os critérios seguidos pelo Governo para

elaborar este documento e para as decisões que tomou na base dele devem ser de equidade e de justiça política e de distribuição territorial, peço a V. Ex." que sensibilize o Governo no sentido de, no decorrer desta reunião ou quando entenda oportuno, nos fazer chegar um documento, relativamente a 1994 e 1995, com a distribuição de contratos-programa nas restantes comissões de coordenação, porque não servem para avaliar os critérios do Governo apenas casos relativamente ao norte.

Em segundo lugar, solicito que nos diga quais foram as candidaturas apresentadas, quais as razões por que os excluídos o foram e qual a relação entre as autarquias que candidataram projectos nesses dois anos e aquelas que não tinham o PDM aprovado, condição fundamental...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Deputado

desculpar-me-á que o interrompa, mas já disse o que tinha a dizer, já entendemos...

O Orador: — Sr. Presidente, estamos aqui no domínio de discussões de Estado, relevantes. E o Sr. Ministro não pode chegar aqui a esta Casa, falar de vergonha, criticar de uma forma acintosa a gestão de um pacote financeiro, que todos sabemos tem a ver com aspectos concorrenciais entre municípios, e transmitir a essa decisão aspectos que justamente o Sr. Ministro está a prosseguir.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Deputado não está a fazer uma interpelação mas, sim, uma intervenção — e uma intervenção de fundo — e o senhor sabe-o. Não me obrigue a tirar-lhe a palavra...

O Orador: — Portanto, se o Sr. Ministro quer efectivamente ser respeitado, deve munir esta Comissão dos elementos em falta.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma pequena interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Se é mesmo uma interpelação à Mesa, faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, terá a Mesa meios para distribuir imediatamente a cada um dos Srs. Deputados a lista que o Sr. Deputado Carlos Pinto acaba de pedir?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem, sim, Sr. Ministro, e vai proceder no sentido da distribuição pedida.

Peço, agora, à Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações que faça as intervenções sugeridas pelo Sr. Ministro.

A Sr." Secretária de Estado da Habitação e Comunicações (Leonor Coutinho): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, foram-me colocadas duas questões, uma das quais tem a ver com o incentivo ao arrendamento para jovens.

Como sabem, estava prevista para este ano uma verba de 6,7 milhões de contos para esse fim e, para o ano de 1997, está prevista uma verba de 8,5 milhões de contos, o que denota a vontade deste Governo de continuar a atribuir a este programa as verbas previstas — e que têm vindo a crescer — e, portanto, de continuar a apoiar os jovens nos seus arrendamentos. Acontece que, neste momento, apenas 17 000 jovens beneficiam deste incentivo, com verbas relativamente elevadas, uma vez que correspondem, numa larga maioria, a uma verba de 50 000$, ou seja, praticamente um salário m/nimo para cada um dos beneficiados. Obviamente, é intenção do Govemo manter estes 8,5 milhões de contos, o que denota uma vontade de dar a esse incentivo uma expressão crescente e um aumento relativamente significativo, apesar da contenção orçamental.

Evidentemente, também não lhe esconderei que seria vontade do Governo que mais jovens pudessem beneficiar desse incentivo. Portanto, obviamente, a nossa preocupação será a de que estes 8,5 milhões de contos venham a beneficiar o maior número possível de jovens, numa distribuição talvez mais equitativa por todos, porque temos assim a sensação de poder contribuir, de facto, para apoiar aqueles que mais necessitam e, sobretudo, todos aqueles que necessitarem deste incentivo.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Há muitas candidaturas excluídas?

A Oradora: — No que diz respeito à Quinta do Mocho, a segunda questão que me colocaram, conforme referiu aqui o Sr. Ministro, e muito bem — e penso que com o assentimento desta Câmara —, este é um problema difícil, que evidentemente nos interpela a todos e que só com a participação, já obtida, de muitas entidades é possível solucionar..

Devo dizer-lhes, resumidamente, que os problemas jurídicos que se colocavam — e colocavam-se, pois havia acções em tribunal —, em relação à posse do terreno, estão, neste momento, resolvidos — foram-no em finais de Outubro —, que os problemas de fiscalização e segurança que se colocavam, uma vez que, apesar de a Câmara Municipal de Loures ter assinado, em Janeiro de 1995, um programa que incluía esta quinta no Plano Económico Regional (PER) e, portanto, haver responsabilidades de fiscalização para o problema não aumentar, ele, infeliz e reconhecidamente, aumentou em dimensão... No entanto, foi celebrado, a nível tanto da fiscalização como da segurança pública, um protocolo entre o Ministério da Administração Interna e a Câmara Municipal de Loures, perspectivando a intervenção não só a curto mas também a médio prazo, e, desde o dia 21 de Outubro, como sabem, aquela zona está afecta à PSP, estando a ser feitos patrulhamentos.

Assim, penso que, actualmente, há toda uma colaboração, completamente diferente, entre a PSP e a Câmara Municipal de Loures, que está vertida num protocolo sobre esta matéria.

No que diz respeito ao realojamento em si e aos próprios critérios de realojamento, foram feitos, com muitos intervenientes, tanto com as empresas como com várias entidades públicas, levantamentos criteriosos de programas de realojamento e foi já proposto pelo Governo à Câmara Municipal de Loures um protocolo sobre essa matéria, que permita perspectivar uma solução de realojamento, no prazo, em princípio, de dois anos — o que vem dar uma resposta completamente diferente daquela que vinha sendo programada anteriormente —, para o realojamento destas populações.

Relativamente à inserção social, como sabem, está em curso um processo de legalização, havendo um posto implantado naquela zona, o qual está a ser seguido com o maior cuidado, e também está a ser feito, a nível das medidas INTEGRAR, um levantamento daqueles edifícios e daquelas zonas que tinham tido uma evolução nos últimos tempos, de modo a que a situação concreta seja conhecida em maior detalhe.

Em termos da inserção social, também está em curso todo um programa integrado de reinserção social, englobando os vários departamentos, a nível da saúde, da educação, da segurança social e de todo o tipo de apoio que pode haver àquela população e às populações envolventes.

Pensamos, portanto, que, a partir dos contactos em curso com as diferentes entidades e dado o melhor acolhimento que tem havido até agora, será possível muito rapidamente assinar todos estes protocolos em negociação, o que perspectivará, em nosso entender, uma solução do problema num prazo que, infelizmente, é longo, mas corresponde a um grande progresso face ao problema em vista. Assim, esperamos, no final de 1998, poder acabar, a todos os níveis, com este cancro, situado num local cuja degradação é patente.

Infelizmente, este problema não podia resolver-se tão rapidamente como o conseguimos fazer em relação ao Asilo 28 de Maio, em que também' se colocavam problemas complexos, inclusive de tráficos ilegais, e em que nos foi possível, num prazo relativamente mais curto, solucioná-lo.

Este problema tem uma dimensão muito maior; a compatibilização entre as várias entidades está em curso,, os critérios e os programas de realojamento já foram propôs-

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tos à própria Câmara Municipal de Loures e estamos a aguardar que a assinatura de um protocolo possa ocorrer muito rapidamente. .

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Deputado António Filipe colocou algumas questões e relativamente ao problema do acesso à CREL posso referir-lhe o seguinte: prevê-se uma intervenção num prazo muito curto, com a adjudicação breve de um nó inserido na futura obra da radial da Pontinha, conhecido por nó da Fonte Santa, que permitirá abrir o nó de Belas, por ligação à estrada nacional n.° 250, no concelho de Sintra e no concelho de Loures. Trata-se de uma perspectiva que antecipa a obra da radial da Pontinha, que esperamos também adjudicar ainda este mês ou nos primeiros dias do mês de Dezembro. Portanto, os acessos ligados ao nó de Belas serão progressivamente abertos no quadro dessas duas empreitadas, a do nó da Fonte Santa e a da radial da Pontinha.

Relativamente aos outros dois elementos viários, gostaria de referir o seguinte: a EN 8, e presumo que se esteja a referir ao troço entre Loures e Odivelas, na medida em que, no remanescente, não é uma estrada de grande qualidade mas permanece na rede como uma alternativa a elementos com portagem, circula a pouquíssimos metros, nalguns casos a menos do que uma centena de metros, do IC1, entre Lisboa e Loures, troço com o perfil de duas mais duas vias e isento de portagem. Consequentemente, entendemos que a EN 8 é uma estrada que já não desempenha propriamente essa função, na realidade, em grande parte do seu trajecto, é praticamente uma rua, pelo que deveria ser integrada na rede municipal do concelho de Loures. Portanto, estamos abertos a qualquer proposta nesse sentido.

Aliás, a Câmara Municipal de Loures, de algum modo, já tem licenciado ocupações sem consulta à JAE e licenciou, inclusive, algumas explorações de postos gasolineiras, das quais aufere receitas, de forma não inteiramente legal mas que não entendemos questionar. A JAE estará, pois, à disposição da Câmara Municipal de Loures para subscrever um protocolo de integração desta estrada, com beneficiação prévia, na rede municipal do concelho.

Da mesma forma, a EN250, concretamente o troço Camarate/Frielas — e não tenho a certeza de que seja este, exclusivamente, o seu interesse — fica também a muito curta distância da CRTL, entre o nó do Grilo e o nó de Frielas. Esta estrada nacional é mais longa mas, de uma forma geral, é seguida como alternativa, em termos de Plano Rodoviário Nacional, ao arco constituído por CRIL, radial de Odivelas e CREL, pelo que, nesse quadro, também aceitamos uma integração na rede municipal do concelho de Loures e estamos disponíveis para uma beneficiação prévia, caso seja solicitada.

Relativamente às questões suscitadas pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco, que, normalmente, as suscita de uma forma cordata e, normalmente, até bastante convergente com a perspectiva de actuação em que nos inserimos, perguntar-lhe-ia, da mesma forma cordata, se, realmente, a sua preocupação se cinge ao IC11.

Por outro lado, se o seu problema é de prioridade, como equaciona o problema das prioridades de execução do Plano Rodoviário Nacional, com 9 IP e 24 IC, actualmente, mas, como sabe, os IC terão algum acrescento,

sendo certo que, em alguns casos, tem de ponderar problemas delicados de intervenção em estradas nacionais e outras, que são meras variantes urbanas mas onde o problema da mobilidade imediata se coloca com acuidade cada vez maior?

Sr. Deputado Duarte Pacheco, convidá-lo-ia a continuar o seu raciocínio cordato, com o razoável grau de convergência que, no passado e no presente, demonstra ter connosco, sobre o que serão, de facto, os exercícios de prioridade adequada para estas intervenções, em vez de tentar espalhar a discórdia com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

Sobre a linha do Oeste, gostaria de referir que, no ano de 1997, o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa procederá à duplicação e electrificação do segmento entre Cacém e Melecas — a distância é curta —, com o ordenamento de Melecas, de forma a funcionar como um terminal multimo-dal e um desnivelamento no sentido Norte/Sul, por forma a que a linha dó Oeste se insira, em «salto de carneiro», desnivelada, na linha de Sintra. Trata-se do primeiro investimento significativo na linha do Oeste e pode perspectivar-se — não garanto que seja em 1997, mas, pelo menos, o projecto de execução avançará — a electrificação e beneficiação da linha até ao Sabugo. Para norte de Sabugo, admito que seja necessário proceder a estudos prévios, porque o traçado é muito pouco favorável, mas trata-se de algo que já sai do âmbito da minha competência.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território (José Augusto Carvalho): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, se me é dada licença, quero apresentar uma pequena justificação: cheguei mais tarde porque tive de representar o Sr. Ministro nos Paços do Concelho de Lisboa, acompanhando a visita que o Sr. Primeiro-Ministro efectuou esta manhã àquele edifício, e não pude, por isso mesmo, registar a pergunta que o Sr. Deputado Octávio Teixeira terá feito, mas, se bem interpreto, julgo que incidiu sobre o critério que terá sido seguido para a fixação de 1,055 milhões de contos no Orçamento do Estado para 1997 para o regime de remuneração dos eleitos de freguesia.

O que está aqui em causa é que a dotação de 300 000 contos para 1996 foi efectivamente insuficiente, não obstante este regime só ter entrado em vigor praticamente a meio do ano, pelo que nesta dotação de 1,055 milhões de contos está uma verba de cerca de 200 000 contos que servirá ainda para cobrir encargos de 1996. Números exactos, obviamente, não os tenho comigo, mas terei todo o gosto em fazê-los chegar ao Sr. Deputado ou a qualquer membro desta Câmara.

Quanto à questão da dotação extra-FEF, penso que o Sr. Ministro já respondeu cabalmente, mas permitam-me uma nota complementar: do que se trata é de viabilizar uma maior participação das freguesias no FEF. Como o FEF é repartido entre freguesias e municípios, para uns terem uma maior participação outros teriam uma menor participação. E assim! Um bolo a dividir por dois... É óbvio que leria de ser assim! Ora, é para evitar esse efeito perverso, e atenta a circunstância de o FEF ser vital para muitos municípios, sobretudo para municípios do interior, que aparece esta verba, a qual, obviamente, se viesse a ser integrada no FEF, traduziria uma violação da

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Lei das Finanças Locais, que é muito clara quanto à fórmula de cálculo do FEF. Portanto, penso que tudo isto está muito claro, não se me afigura que haja qualquer dúvida sobre o assunto.

Relativamente aos transportes escolares e ao critério da passagem de 1,7 milhões de contos, em 1996, para 2,7 milhões de contos, devo dizer que o critério é o do custo real. Está a ser feito um levantamento exaustivo, município a município, e, de acordo com os dados que vamos apurando, estimamos que a dotação de 2,7 milhões de contos será suficiente para 1997. Quero, obviamente, recordar, sem ser impertinente, que as freguesias vão ter um acréscimo global de 35%, de 1996 para 1997, e se compararmos o ano de 1995 com o ano de 1997 esse acréscimo é de 51%, os municípios, também de 1996 para 1997, têm 7,8% das transferências, e de 1995 para 1997 têm 20%.

Quanto à alteração dos critérios do FEF, a ANMP, neste momento, não coloca a questão, nem me parece possível pensar em alterar os critérios de distribuição do FEF à boca de aprovar ou votar o Orçamento do Estado para 1997. A ANMP está a trabalhar connosco em estudos não apenas sobre esta questão da distribuição do FEF mas sobre a questão global das finanças locais e não parece viável introduzir aqui um factor que seria mais do que de inviabilização.

Um outro aspecto: diz-se que a verba para contratos--programa vai triplicar de 1996 para 1997, mas importa salientar, desde logo, que a verba não é apenas para contratos-programa é também para apoio à modernização administrativa e para o PROSIURB, ou seja, é a verba da cooperação técnico-financeira, e o acréscimo é de 3,5 milhões de contos para 5,4 milhões de contos.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — De 1995 para 1997 é que triplica!

O Orador: — Não triplica! Peço desculpa, mas a dotação no OE para 1996 é de 3,5 milhões de contos e a dotação no OE para 1997 é de 5,4 milhões de contos!

O Sr. Duarte Pacheco (PSD). — De 1995, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: — Ah! De 1995... E, já agora, sem querer pôr mais achas na fogueira, permitam-me que diga que a lista que os Srs. Deputados têm em mão, de contratos celebrados na vigência do actual Governo, por corresponder a um lote tão restrito, em boa fé, não permite conclusões. Atentemos nisso! É que se trata de uma lista tão restrita que, obviamente, não permite conclusões. Veja-se o universo extensíssimo de contratos celebrados em 1994 e em 1995. É um horizonte temporal mais alargado, é um número de contratos bem dilatado e aí, sim, é possível tirar conclusões.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar um esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, quero apenas dar um esclarecimento, dado o interesse manifesto que a Gamara e alguns dos Srs. Deputados, nomeadamente os Deputados do maior partido da oposição, têm pela matéria dos contratos-programa.

Tendo sido fornecida uma primeira informação sobre a qual ainda estarão a meditar, gostaria de dizer, para termo de comparação, depois do arrasante coro monotónico, depois da completa homología em relação ao país real, depois da completa representatividade nas celebrações relativamente ao que é o panorama camarário, gostaria de dizer, repito, que, sabendo o País, perfeitamente, que o PSD representa cerca de 80% das câmaras municipais,...

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Como é que é?!

O Orador: — ... é natural que a distribuição das verbas atinja paralelo semelhante.

Ora, sabendo o País que, de facto, este Governo já antecipa uma distinção na próxima cena autárquica, após 1997, e já se prepara para trazer para 1996 aquilo que poderá vir a ser a perda desta maioria esmagadora do PSD, quero dizer, para que fique registado em acta, que, em 1996, os contratos celebrados beneficiaram duas câmaras do PSD, três câmaras do PS, 2 câmaras da CDU e uma câmara do PP e que ainda esta semana será distribuída a lista completa dos contratos-programa celebrados muito recentemente no âmbito do PROSIURB, com a identificação das câmaras a que respeitam, dos montantes e das populações abrangidas.

O Sr. Deputado, salvo erro ou omissão, labora numa informação antecipada que correu no seu círculo mas que não correspondeu à verdade... É que estas coisas da informação têm de ser permanentes, porque desactualizam-se rapidamente com este Governo.

Dito isto e para terminar este ponto, quero tomar um compromisso perante a Câmara, a exemplo do que fez o anterior governo do PSD, seguindo exactamente as mesmas pisadas, inspirando-me em tão nobre exemplo, que é o seguinte: este Governo compromete-se a, todos os anos, apresentar a lista completa dos contratos-programa que celebrar ano a ano à Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente e às direcções de todas as bancadas partidárias, porque tem a certeza absoluta que seguirá nas pisadas tão nobremente iniciadas pelo anterior governo e que nunca poderá fazer melhor do que o que consta da lista distribuída.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): — Que fique em acta que é uma boa ironia!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, gostaria de pedir-lhes o favor de se limitarem aos três minutos por intervenção. Aproveito também para sugerir aos Srs. Membros do Governo que respondam no final de todos os pedidos de esclarecimento, no sentido de acabarmos os nossos trabalhos mais cedo.

Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Ministro, tem vindo a desenvolver-se a novela do financiamento ou não financiamento comunitário à Barragem do Alqueva. O Sr. Ministro já garantiu que, caso não haja financiamento comunitário, haveria na íntegra financiamento nacional. Assim, a minha pergunta....

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Sr. Presidente, posso interromper?

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Se o Sr. Deputado o permitir.

O Orador: — Bom, já interrompeu, por isso...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Sr. Presidente, só queria chamar a atenção da Mesa, designadamente de V. Ex.a, para o facto de haver Deputados que estão a usar da palavra, em intervenções de fundo, pela segunda vez e Deputados que se inscreveram no início dos nossos trabalhos e ainda não usaram da palavra.

Era só para isto que gostaria de chamar a atenção da Mesa. É que, creio, não é preciso uma tal crispação na condução dos trabalhos, porque o que está em causa é a forma parcimoniosa como os esclarecimentos são postos e são dados.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, não há nenhuma tensão na condução dos trabalhos. A lista que aqui tenho não foi preparada por mim...

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — ... e estou a segui-la tal como me foi dada.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — A crítica é para a Deputada Manuela Ferreira Leite!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Portanto, estamos a tentar prosseguir os nossos trabalhos com toda a calma e ponderação, pelo que, presumo, a sua intervenção não terá acrescentado muito ao avanço dos nossos trabalhos.

Queira fazer o favor de continuar, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Ministro, como estava a dizer, mantém-se a novela do financiamento ou não financiamento comunitário à Barragem do Alqueva, tendo o Sr. Ministro garantido que caso não haja financiamento comunitário haverá financiamento nacional.

Atendendo a isto, as minhas perguntas são duas e simples: primeira, qual é, neste momento, o ponto da situação quanto aos propósitos da Comissão Europeia a este respeito? Segunda, caso se venha a confirmar, a breve trecho, que não há financiamento comunitário, quais as verbas que o Governo conta gastar em 1997 com o projecto do Alqueva e se essas verbas estão integralmente dotadas no Orçamento do Estado para 1997?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Antes de, muito brevemente, falar de algumas questões relacionadas com o distrito pelo qual fui eleito, não resisto a abordar duas questões previamente.

Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira deu a entender, numa intervenção que fez, que, por via de alguns acontecimentos que tiveram lugar no penúltimo congresso da Associação Nacional de Municípios Portu-

gueses, os autarcas do PSD teriam ficados «entalados» em relação à forma de defender os interesses do poder local.

Ora, quero esclarecer o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira que, fosse qual fosse a situação dos autarcas do PSD, desde sempre, na ANMP e fora dela, nunca deixaram de defender os interesses do poder local e muito menos se sentiram «entalados», como, de resto, o demonstra a legitimidade que obteve a direcção que saiu desse mesmo congresso.

Em segundo lugar, quanto à questão das compensações dos municípios por isenções fiscais concedidas pelo Governo — e isto tem a ver com uma resposta que foi dada pelo Sr. Ministro —, quero chamar a atenção das comissões aqui presentes para a informação que nos é prestada pelo Sr. Presidente da ANMP, vertida hoje num jornal diário, em que ele diz «que a compensação a receber pelas câmaras pela perda de receitas devido às isenções fiscais decretadas pelo Governo foi um dos temas abordados'na reunião havida entre o Sr. Primeiro-Ministro e a Associação e a situação será regularizada em breve, com o Executivo a pagar o que deve aos municípios».

Nesta conformidade, e porque, aparentemente, esta informação é contraditória com o que aqui foi dito hoje de manhã, peço ao Sr. Ministro que esclareça a Câmara sobre qual a informação que vale: a que foi prestada há pouco ou a que está no jornal veiculada pelo Sr. Presidente da ANMP?

Passadas estas duas notas prévias, gostaria, agora, de colocar quatro questões em relação ao distrito de Portalegre, distrito pelo qual fui eleito Deputado a esta Assembleia da República.

A primeira questão tem a ver com um eixo viário fundamental no nosso distrito, o IC13, a ligação entre Coina e a Fronteira de Galegos, a fronteira de Marvão. No Orçamento do Estado para 1997 não está prevista nenhuma verba para o troço entre Portalegre e Alter do Chão, que é o troço nobre, digamos assim, para o distrito de Portalegre e o que é de importância reconhecidamente maior para o distrito.

Em relação a este troço, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro para quando está previsto o início das obras do IC13 entre Alter do Chão e Portalegre.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Segunda questão: em relação à EN 245, ligação entre Alpalhão e Estremoz, passando pelo Crato, Alter do Chão, Fronteira e Sousel, que foi extremamente degradada nos últimos tempos, não só por via das intempéries mas também devida à circulação intensiva de carros pesados que transportavam materiais para outro troço rodoviário em reparação no distrito, que foi objecto de uma pequena reparação da Junta Autónoma de Estradas, tão grave era a sua situação, a pergunta concreta que quero fazer é a seguinte: para quando a conservação de fundo importante que esta estrada merece.

Terceira pergunta: no que respeita a eixos rodoviários, para quando está prevista pelo Ministério, directa ou indirectamente, a construção da circular a Portalegre cidade capital de distrito?

No que respeita ao aspecto ferroviário, gostaria de propor ao Ministério a extensão da linha Intercidades da CP a Portalegre e, eventualmente, a Elvas. É que, hoje em dia, ir de Lisboa e Portalegre demora, em via férrea, cinco horas, ou seja, fazem-se 220 km em cinco horas utilizando material ferroviário com quase 50 anos de idade,

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havendo, por isso, por exemplo, estudantes do ensino universitário que demoram, ao fim-de-semana, 10 horas para ir e vir ao seu distrito.

Daí, sem sequer invocar outros factores, como sejam a Expo 98 e outros, que gostaria de saber se o ministério se propõe encarar a extensão do bom serviço Intercidades

da CP ao distrito e à cidade de Portalegre e. em segundo tempo, também a Elvas.

Finalmente, no que respeita à viabilização do aeródromo da cidade de Portalegre —empreendimento este que já tinha sido considerado no âmbito da Comissão de Coordenação Regional do Alentejo no anterior governo e que é uma aspiração do município—, gostaria de saber se o ministério prevê e para quando a viabilização da construção desse aeródromo.

Penso, Sr. Presidente, ter sido correspondente ao apelo da Mesa, pragmático e parcimonioso no uso da palavra.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — A Mesa aprecia, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada, a quem peço, porque já usa da palavra pela segunda vez, o favor de ser rápido.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, vou ser mesmo telegráfico, tanto mais que já tive o cuidado de, em sede de Comissão, colocar estas questões ao Sr. Ministro João Cravinho, dizendo-lhe que tinha a consciência de que eram questões do domínio da especialidade e que lhe dava hipótese de se preparar para depois me responder.

Sabemos que está, neste momento, em análise pelo Governo e com a ANMP — mas a verdade é que não somos dessa Associação somos, sim, da Assembleia da República, pelo que gostaria de obter uma resposta nesta sede — o problema das compensações a receber pelas câmaras pela perda de receitas devidas às isenções fiscais no âmbito da sisa e da contribuição autárquica, razão pela qual gostaria de saber, com o realismo possível nestas matérias, o que se está a passar relativamente ao ano de 1997.

Outra questão que também foi posta em Comissão é esta: gostaria de ter uma informação, o mais concreta possível, fazendo um ponto da situação em torno da OID para o Vale do Sousa. O que é que se passa? Em que ponto está? O que é que há? O que é que não há? É só isto, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, este pedido de esclarecimento, pode constituir o exemplo a ser seguido pelos oradores seguintes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Jesus.

O Sr. Fernando Jesus (PS): — Srs. Deputados, não resisto a, antes de colocar duas questões ao Governo, e vou ser breve, fazer um comentário sobre o debate que estamos a travar hoje, dizendo que ele é a demonstração de que o Sr. Primeiro-Ministro tinha muita razão quando há dois ou três meses aqui afirmou que ele próprio teria poderes a mais e que gostaria que esses poderes fossem para as regiões, para perto das populações,...

Vozes do PS; — Muito bem!

O Orador: — ... pois são elas que sentem, de forma especial, os problemas. De facto, não deveria ser o Go-

verno a tratar aqui, como temos visto toda a manhã, a estrada municipal, a escola, se se faz num ou noutro concelho, a variante de não sei onde, etc...

Na verdade, muitos destes problemas poderão, e muito bem, vir a ser tratados em sede de regiões administrativas, nos seus governos representativos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Com isto quero fazer um apelo ao PSD: que bem lhe ficaria ter outra atitude no processo de regionalização que não tem tido" até hoje!...

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — A seguir, e já agora que temos aqui feito toda a manhã um rol de queixas e de lamúrias sobre alguns problemas do País, que são conhecidos e que são pequenos em relação a todos os outros problemas, que são muitos, quero congratular-me com duas decisões do Governo. Isto parece um paradoxo, uma vez que toda a gente se queixa e eu quero congratular-me e manifestar a minha satisfação por duas questões que vou aflorar.

Uma delas tem ver com um despacho que o Sr. Secretário das Obras Públicas exarou recentemente, dando indicações à JAE do Porto e às Câmaras Municipais de Resende, Marco de Canavezes, Baião e Cinfães no sentido de estudarem e encontrarem, em conjunto, a melhor solução para um traçado de ligação do IP3 ao IP4 na zona de Bigorne, localidade que julgo ficar no concelho de Resende, no sentido de esses concelhos do Douro Sul saírem do isolamento a que estão votados há muitas décadas.

Aliás, o governo do PSD — e isto tem de dizer-se, porque é justo que se diga aqui —, nos últimos 10 anos, durante as várias visitas que os seus membros, inclusivamente o Primeiro-Ministro, efectuaram a esses concelhos, nomeadamente ao de Baião, apesar de prometer que este assunto seria tratado, nunca dele tratou. Está agora, pela primeira vez, a ser tratado por este Governo e eu queria por isso manifestar aqui a minha satisfação.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — A outra questão tem a ver ainda com os acessos de Baião ao D?4 e é para dizer que, finalmente, está em PIDDAC uma verba simbólica, pequena, insuficiente, de 50 000 contos, para este ano, mas já com verbas asseguradas para os anos seguintes, no valor total de cinco milhões e tal de contos, que é a previsão do custo desta ligação.

Quero também assinalar que todos os ministros — foi um rodopio de ministros, desde o Professor Valente de Oliveira ao Professor Cavaco Silva —, várias vezes, se referiram a esta ligação em Baião, que nasceu com o Ministro Rosado Correia, já lá vão alguns anos, o qual exarou um despacho no sentido de que o assunto fosse imediatamente tratado. No entanto, como se sabe, o Ministro Rosado Correia saiu meses depois disto ter acontecido e, até hoje, todos os membros do anterior governo foram até lá fazer profissões de fé sobre esta ligação e nunca, mas mesmo nunca, houve um gesto de .boa vontade para resolver este problema. É também a primeira vez que esta ligação está em PIDDAC, para ser resolvida.

Mas a questão que queria colocar ao Governo é a seguinte: com que intenção, com que ritmo, se compromete

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aqui o Governo a tirar estes quatro concelhos do isolamento a que estão votados e, nomeadamente, a fazer esta ligação do IP4 ao concelho de Baião?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado": Começarei por fazer uma referência à comparação...

O Sr. Fernando Jesus (PS): — Posso interromper, Dr. Deputado?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Jesus (PS): — Quero dizer apenas que os quatro concelhos a que me referi são todos do PSD, excepto o de Marco de Canavezes, que é do PP. Não há nenhum do PS.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Começarei por fazer um exercício rápido de comparação entre os investimentos previstos no PEDDAC do último governo do PSD, em 1995, e a proposta do Governo actual, do PS, para os distritos do Porto e de Lisboa.

Em relação a 1995, o governo do PSD previu no seu Orçamento do Estado e no PJDDAC um investimento de 90,8 milhões de contos para Lisboa e este ano o Partido Socialista propõe 150,4 milhões de contos, o que representa um aumento de 33,4% da percentagem total do PI-DDAC nacional. O Porto teve, em 1995, 53,9 milhões de contos e este ano tem prevista pelo Governo PS uma verba de 53,7 milhões de contos, o que representa um decréscimo de 200 000 contos. É assim que, efectivamente, se corrigem as assimetrias e as discriminações que o Partido Socialista tantas vezes verberou, e a nosso ver bem, porque também nós próprios, Deputados do PSD, muitas vezes sentimos essa discriminação em relação a Lisboa e, em particular, à Área Metropolitana de Lisboa?

Como é evidente, não temos nada contra a realização de investimentos em Lisboa e na Área Metropolitana de Lisboa, o que consideramos é que no Porto está a ser feito muitíssimo pouco. Por isso, não podemos aceitar que 1/3 da proposta do PIDDAC para o ano de 1997 seja investido no distrito de Lisboa e que o Porto esteja cada vez mais afastado e se acentue essa discriminação.

Pergunto claramente se é assim que o Governo do Partido Socialista corrige aquilo que sempre criticou, ou seja, esta grande discriminação em relação ao distrito do Porto e à região norte de Portugal. Gostava de saber se, realmente, há a possibilidade de fazer algumas correcções, para tentar reequilibrar um pouco esta situação.

O segundo aspecto tem a ver com a acusação feita pelo Partido Socialista — que insiste nessa acusação falsa — de que o PSD é contra a implementação do metropolitano de superfície. Srs. Deputados, o PSD é a favor da implementação do metro de superfície, até porque a ideia original é do PSD, quando da sua candidatura à Câmara Municipal do Porto, em 1989. Com o que nós não estamos suficientemente concordantes é com o traçado que está previsto para esse metro, o qual é para nós insuficiente,

já que não satisfaz a Área Metropolitana do Porto. Por isso, desejamos que essa rede seja alargada a outros pontos da

Área Metropolitana do Porto, designadamente à TiXPD-NOR, ao Aeroporto Francisco Sá Carneiro, a Gondomar, através da futura via rápida de Gondomar, e também a Vila Nova de Gaia, através da Boavista às Devesas, pela zona da Arrábida.

É isso o que nós defendemos e por isso consideramos que a garantia que dada pelo Sr. Ministro à empresa Metro do Porto, a de que vai, efectivamente, financiar as obras até 134 milhões de contos, é insuficiente, pois esses 134 milhões de contos não chegarão nem sequer para implementar esta rede insuficiente do metro para a Área Metropolitana do Porto. Provavelmente, quando ela estiver a ser executada, serão precisos, pelo menos, 200 milhões de contos e, como é nosso desejo — mas isso, naturalmente, é uma opção das câmaras municipais que estão integradas nessa empresa Metro do Porto —, alargar futuramente a rede. Assim, pergunto ao Sr. Ministro se está disponível, caso na prática se venha a demonstrar que esta verba é insuficiente, para alargar esse financiamento para a implementação deste projecto, que já está atrasado alguns anos.

Outra questão que queria pôr — e insisto nela — é o problema dos estrangulamentos rodoviários na cidade e no concelho de Vila Nova de Gaia, pelo que considero que com a construção da IC23, mais particularmente da VCI de Gaia, têm de avançar. Ora, não é com as verbas que estão inscritas no Orçamento do Estado, no PIDDAC para 1997, que ela pode avançar de uma forma determinada.

O troço do nó do Arainho à Av. da República pode avançar, mas julgo mesmo que os 818 000 contos que estão previstos não chegam sequer para fazer esse troço e muito menos para fazer o resto da Via de Cintura Interna de Gaia, que é, naturalmente, o nó da Barrosa, ligando as Devesas à Av. da República, para, exactamente, fechar este anel rodoviário da Área Metropolitana do Porto, que tão necessário é dado o colapso rodoviário que já está existindo na cidade de Vila Nova de Gaia.

Pergunto se efectivamente é possível, se há disponibilidade do Governo, para reforçar esta verba para a construção da Via de Cintura Interna de Gaia, finalmente a começar no próximo ano, e a ligação da Al ao Centro Hospitalar de Gaia.

Ainda esta semana esteve lá a Sub-Comissão de Saúde e ficou demonstrado que é necessário fazer, com urgência, a ligação do nó de São Lourenço ao Centro Hospital de Vila Nova de Gaia, porque isso é imperioso para que aquele centro hospitalar possa funcionar em pleno e possa para aí ser transferida a urgência da Unidade 2 para a Unidade 1.

Quero também colocar uma outra questão, que tem a ver com Trofa. Estão ou não incluídas no PIDDAC as variantes a Trofa, designadamente as EN n.05 14 e 104?

Para além de reforçar aquilo que foi referido pelo Sr. Deputado Fernando Jesus, do PS, na parte referente aos objectivo das câmaras municipais, considero que era realmente indispensável fazer o reforço das verbas que estão inscritas no PIDDAC para a execução da ligação de Baião ao IP4 e lançar também os trabalhos de projecção da ligação de Baião ao IP3 durante o ano de 1997, bem como, se possível, contemplar neste novo plano rodoviário nacional ou, pelo menos, na revisão do plano rodoviário nacional, a ligação do nó de Castelões/Baião/Ponte de Ermi-da/Bigorne, no IP3, isto como itinerário complementar.

Por último, quero perguntar ao Sr. Secretário da Administração Local e Ordenamento do Território se, clara-

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mente, pode dizer-me se é possível, se há disponibilidade do Governo, inscrever nem que seja uma verba, para já simbólica, no PIDDAC para 1997, para a construção do equipamento religioso que é a Igreja de Santo Ovídeo, em Vila Nova de Gaia, uma vez que a própria comissão tem já uma verba que conseguiu junto dos seus paroquianos, foi lançada há um ano a primeira pedra e eles gostariam de avançar com a .obra. Mas, para isso, querem ter a garantia de que o Estado vai co-financiar esta obra, importante para a cidade de Vila Nova de Gaia.

Era para estas questões que gostava de ter uma resposta clara e não apenas redonda ou genérica, como muitas, vezes temos verificado por parte do Governo.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra ■ o Sr. Deputado José Junqueiro..

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, quero fazer algumas considerações antes de propriamente formular a pergunta, e serei necessariamente breve.

Tem-se falado muito aqui do PIDDAC e gostaria de lembrar que entre 1993 e 1994 o PIDDAC decresceu cerca de 22 milhões de contos e que no saldo global de 1993/ 1995 podemos encontrar um acréscimo de 41 milhões de contos. Significa isto que só no ano de 1996 há mais 58 milhões de contos, mais verba do que aquela que foi calculada em acréscimo para os anos anteriores. Muito me admira, portanto, que sejam aqui colocadas, com tanta veemência, questões relativas a este PIDDAC e insatisfação relativamente a ele.

Acabaria por dizer também que, entre 1996 e 1997, há um acréscimo de 86 milhões de contos, o que quer dizer que nestes dois anos de responsabilidade do Governo o acréscimo se situa na casa dos 144 milhões de contos. Isto sem contar outras verbas.

Portanto, parece-me pouco sério que, em matéria de argumentação do PD3DAC, estejamos, durante esta sessão, a tentar fazer passar a mensagem de que o esforço que está a ser feito é insuficiente quando os números são factos e não deixam margens para dúvidas.

Relativamente ao Fundo de Equilíbrio Financeiro — e esta é a segunda questão —, de 1993 para 1994 houve um aumento de zero, ou seja, a verba que estava calculada em 1993 manteve-se em 1994 e de 1994 para 1995 houve um acréscimo de 25 milhões de contos. Nos anos de 1995/1996 — e 1996 é já um ano da responsabilidade deste Governo — há um acréscimo, só neste ano, superior ao dos dois anos anteriores, de 34 milhões de contos, e, como de 1996 para 1997 há mais 45 milhões de contos, não há dúvida que é estranho, no mínimo, que este conjunto de preocupações esteja permanentemente a ser colocado relativamente ao Fundo de Equilíbrio Financeiro por quem num ano deu nada e no ano seguinte deu muito pouco.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — É a duplicação.

O Orador: — Mas esta matéria ficará mais elucidada se pudermos perceber que, relativamente a uma questão que aqui foi posta, a dos transportes escolares, se esgrime o argumento de que a verba é insuficiente e até se pergunte sobre os critérios.

Gostaria de dizer que esta verba foi inscrita pela primeira vez em 1996 e é substancialmente aumentada em 1997, e que a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses não se encontra em condições de poder cal-

cular a verba real e necessária para a satisfação global dos transportes escolares. Trata-se, pois, da elaboração de um estudo e hoje mesmo, em requerimento à Mesa, solicitámos informações e o fornecimento de um estudo sobre os gastos globais de 1995, para que possamos avaliar os anos de 1996 e de 1997.

Por outro lado, há uma outra questão que é surpreendente e tem sido feito nesta Câmara «cavalo de batalha» dessa afirmação.

Gostaria de ler aqui o que consta da página 58 do programa eleitoral, que diz o seguinte: «As soluções propostas de redistribuição de competências serão estabelecidas de forma realista e na base de soluções de articulação entre o Estado, as regiões, os municípios e as freguesias, por forma a garantir, em consequência dessas transferências de competências e sem agravamento da despesa pública, num ciclo de quatro a cinco anos, a duplicação em termos reais da percentagem dos recursos financeiros transferidos do Orçamento do Estado para as autarquias locais».

Sendo isto o que está escrito, parece-me falacioso que em todos os debates, tanto em sede de comissão como no próprio Plenário, o PSD procure fazer passar a mensagem de que em momento algum o Governo ou o PS teriam referido ou prometido a duplicação do FEF para os municípios. É uma cassette gasta e é necessário que, de uma vez por todas, até porque já no ano passado isto foi esclarecido, fique este problema claramente resolvido, para que a discussão política tenha lugar entre parâmetros de grande seriedade e não se jogue com as palavras, tentando confundir a opinião pública sobre esta matéria.

O que o Governo se comprometeu fazer foi o aumento do FEF para as freguesias, e está a cumpri-lo: será aumentado de 10 para 12,5% em 1997, e de 12,5%, previsivelmente, em 1998, cumprindo-se assim um aumento global de 10 para 15%.

Por isso, não é sério tentar confundir estas duas coisas e trazer à Câmara, de uma forma repetida, estes mesmos problemas.

Para finalizar, lembro ainda que, em matéria de freguesias, nos últimos anos, como se sabe, não foi produzida qualquer legislação nem foi incrementado qualquer tipo de atribuições e competências. Parece que este facto tem sido permanentemente escamoteado e não tem sido demonstrado de uma forma clara que, nas freguesias, apesar de aqui já ter sido dito, o incremento global para o seu funcionamento e despesas se encontra na casa dos 51,5%.

No entanto, há já pelo menos quatro projectos de lei, e um já constitui matéria de lei, que foram também produzidos neste curto espaço de um ano, relativos à regulação do modo de constituição dos órgãos da freguesia, às associações representativas dos municípios e das freguesias, ao regime aplicável ao exercício de mandato dos membros da junta de freguesia e às atribuições e competências das freguesias.

É fundamental que se saiba e se sublinhe que este é um esforço notável para que a situação ao nível das próprias freguesias também possa ser substancialmente modificada.

Nesta matéria, fica claramente definido, na Câmara e em sede de debate, que esta é a realidade factual e não há espaço para qualquer outro tipo de argumentação dilatória, que, como disse, apenas pretende publicamente confundir as pessoas.

Para terminar, gostaria de referir uma questão mais

regiona/, e não nacional, colocada pelo Sr. Deputado Al-

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varo Amaro, que não foi respondida pelo Governo e que eu gostaria de voltar a sublinhar, a questão do célebre IP5.

Esta questão tem dado azo a especulações. Na verdade, regionalmente, o que se tem dito é que no PIDDAC não aparece qualquer verba para esta duplicação. Entendendo eu que só pode aparecer alguma verba inscrita desde, que, eventualmente, exista um projecto e que a tomada de decisão seja assumida este ano com vista aos anos futuros, pelo que torno a colocar a pergunta, dirigindo-a ao Governo, para que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas possa, de uma forma clara, falar sobre esta matéria, de modo a que, regionalmente, não possa continuar o clima de deturpação acerca deste projecto viário estruturante para aquela região.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, quero apenas referir três assuntos, de forma muito breve, aos membros do Governo aqui presentes.

O primeiro tem a ver com o FEF, só para recordar, quer aos membros do Governo que já falaram sobre esta matéria, quer sobretudo à bancada do PS, que há três ou quatro anos houve uma proposta do governo do PSD à Associação Nacional de Municípios Portugueses para alteração dos critérios que presidiam à distribuição do FEF. Como W. Ex.3* ainda não se recordam, mas vão recordar-se a seguir, a ANMP obstaculizou essa proposta de alteração. W. Ex.05 não podem esquecer esse facto nem sequer a polémica, embora breve mas bastante intensa, que ocorreu nessa altura, relacionada com essa proposta do governo.

A segunda nota que quero deixar é a seguinte: o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território várias vezes aqui disse, de manhã, que este ano não estava inscrita qualquer isenção que levasse à atribuição.de compensação aos municípios. Mas a verdade, Sr. Ministro, é que — presumo que seja lapso, que pode ser seu ou meu, mas provavelmente é meu — foi publicada há pouco tempo uma legislação que isenta os parques subterrâneos construídos em direito de superfície da contribuição autárquica. Como o Sr. Ministro já aqui disse hoje de manhã que estava no orçamento zero, em termos de compensação às autarquias sobre esta matéria, a pergunta que lhe quero-fazer-é esta: sobre essa matéria houve parecer — porque sei que há um acordo ou protocolo, não faço bem ideia do que é — da ANMP ou dos municípios, desobrigando o Governo dessa compensação devida às câmaras que estejam nessa situação?

No entanto, em relação a esse diploma — e, Sr. Ministro, isto tem, ou pode ter, incidência orçamental — levanta-se uma questão importante: tanto quanto sei, há municípios onde uma das contrapartidas para adjudicação do direito de superfície e exploração daquele parque subterrâneo foi justamente ficar a encargo da entidade à qual ele foi adjudicado o pagamento da contribuição autárquica. Por isso, pergunto-lhe: o que vai passar-se a seguir? Ao abrigo de que legislação aqueles que estão como exploradores comerciais desses parques de estacionamento vão cumprir um contrato de que agora, pelo menos aparentemente, ficam desobrigados nos termos da lei?

Mas essa ê uma questão de pormenor. A questão de fundo, Sr. Ministro, é que creio que há um grande consenso quanto a termos de alterar esta questão do PIDDAC, mas julgo que seria muito mais fácil acertarmos a discussão desta matéria dentro da Assembleia.

De facto, não faz qualquer sentido que eu esteja aqui desce as 11 horas e tenha saído da Comissão — e não se trata de uma crítica a qualquer das presidências da Comissão — há quatro horas para fazer uma pergunta que faço em dois minutos.

A questão tinha a ver com uma matéria que já aqui foi abordada por um Deputado do PCP, o Sr. Deputado José Calçada: a ponte do Prado. Quando o Sr. Secretário de Estado respondeu ao Sr. Deputado José Calçada, vi que o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território teve um sobressalto que eu poderia classificar de sobressalto orçamental.

A verdade é que o Sr. Secretário de Estado convidou os Deputados a fazerem propostas de alteração ao PIDDAC, no sentido de viabilizarmos a obra da ponte do Prado. Sr. Ministro, estou inteiramente disponível para tal, não precisava, aliás, do convite do Sr. Secretario do Estado, pois já me sentia disponível antes desse convite. E vou fazê-lo pelo seguinte, Sr. Ministro: se é verdade, que eu saiba, que não há qualquer declaração pública de um membro do Governo a dizer «nós vamos arrancar com a obra da ponte do Prado», não é menos verdade, e W. Ex.05 sabem disso, que as estruturas e os Deputados socialistas do distrito de Braga comprometeram-se perante o eleitorado a fazer esta obra. E também não é menos verdade que foi o Governo de VV. Ex.M que suspendeu o concurso que estava em marcha relativo à construção da ponte do Prado.

Ora, acho espantoso que, pelo menos nas declarações públicas sobre esta matéria, aliás, hoje aqui repetidas, nada se diga sobre se o plano, tecnicamente, era bom ou mau, preenchia ou não os requisitos indispensáveis para resolver o problema e o estrangulamento gravíssimo que existe naquela zona, e se diga tão-só isto: «vai ser suspenso porque é caro». Se for bom e tiver de ser caro, que remédio!... Há muitas coisas que são boas e são caras e têm de se pagar. Agora, dizer apenas que se suspende a obra porque é cara, acho que é pouco, embora tenha muito respeito pelo dinheiro dos contribuintes, como é evidente, Sr. Ministro. Não é sob esse prisma que estou a ver a questão.

O que pergunto é: há alguma razão técnica de fundo que inviabilize o projecto, que já estava aprovado, e obrigue à suspensão do concurso em execução, para que agora tudo pare, tudo se reequacione, tudo se reestude, nada avance e continue o desespero daquela gente, um desespero que, aliás, não tem 1, 2, 3 ou 10 anos mas, sim, 30 ou 40 anos? É que o problema tem-se agravado de mês para mês, já não é de ano para ano mas, sim, de mês para mês.

Em relação a esta matéria, Sr. Ministro, sei que todo o dinheiro tem o seu valor, mas estamos a falar de um dinheiro relativamente pouco, face à dimensão do PIDDAC, em termos nacionais, para uma situação muito complicada naquele distrito.

A pergunta que lhe deixo é: os senhores querem, ao contrário do que disse há pouco o Sr. Secretário de Estado, garantir aqui que vai ser possível, em 1997, arrancar de facto com a obra da ponte do Prado? É essencial que o façam. O Sr. Secretário de Estado, há pouco, disse: «não

é possível garantir». Sr. Ministro, não é possível garantir só porque o projecto é caro ou porque' as soluções que os senhores vão introduzir serão completamente diferentes das que foram introduzidas nas várias reformulações do projecto? É preciso não esquecer que já vamos na terceira ou na quarta versão do projecto!

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Sr. Ministro, já chega de esperar em relação a esta matéria. Já tivemos estudos de impacto ambiental, consultas aos autarcas, tivemos não sei quantas coisas. Temos de acabar, de uma vez por todas, com esta fase do projecto e passar à execução.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, quem estiver a observar este debate na especialidade, com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, pode ficar com a impressão de que o orçamento deste Ministério não integra um Orçamento do Estado, que, está mais do que provado, é muito positivo e bom.

Vistas as referências que durante esta manhã foram feitas, dá a impressão de que, de facto, estamos num país muito compartimentado, com muitos distritos, com muitas regiões, com muitos problemas e que não se integra este orçamento no orçamento global que já foi debatido nesta Comissão.

Registo o esforço do Governo e deste Ministério em tentar dar satisfação às grandes preocupações de todo o País e também dos distritos e das regiões.

O Sr. José Calçada (PCP): — Não há regiões!

O Orador: — Creio bem que esse esforço vai manter-se, no sentido de satisfazer algumas lacunas que o Orçamento tem.

Quero trazer a este debate duas lembranças. A primeira é que a população do distrito de Vila Real, de 220 000 habitantes, não é 10 vezes menor do que a população do distrito do Porto, nem 40 vezes menor do que a população do distrito de Lisboa. Se quisermos ter em consideração apenas o critério da população, do número de habitantes, òs 4 milhões de coitos do PIDDAC regionalizado para Vila Real seriam, de facto, muito pouco.

Sei que os meios financeiros não são infindos, o Orçamento não pode esticar — efectivamente, o dinheiro não estica — e sei também que é uma convicção do Sr. Ministro a necessidade de um desenvolvimento mais equilibrado, mas é preciso encontrar meios de conseguir suprir estas lacunas. Creio bem que assim será feito.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes saiu agora da sala, mas, de qualquer modo, quero abordar um problema muito concreto, porque julgo ser importante que este Governo — mais concretamente, este Ministério e o Sr. Ministro João Cravinho —, tenha, em tempo oportuno, referido o transporte ferroviário como importante para o desenvolvimento do País, em termos de vias de comunicação. De facto, também penso que assim é.

Quero, por isso, lembrar que é necessário que a modernização da linha do Douro se continue a planear, dando sequência ao trabalho que este Governo já está a desenvolver no nó ferroviário e no sentido de Marco de Canaveses. Mas, além disso, é preciso continuar a perspectivar a utilidade da linha do Douro até à Régua, Tua e Pocinho, como ainda se mantém a ligação neste momento.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Segue-se o Sr. Deputado Silva Marques, a quem, conhecendo-o como conhecemos, peço a maior contenção, no sentido de fazermos avançar os trabalhos.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, responderei positivamente a esse idílico apelo socialista.

Sr. Ministro, com toda a franqueza, o que me choca é a süa altivez, a sua arrogância e até os seus arrobos, roçando o insulto e o vexatório; com toda a franqueza, nem nós lhe merecemos isso, nem o Sr. Ministro o merece da nossa parte e, por isso, não o fazemos. Se o Sr. Ministro queria «aquecer» o debate com o seu poder de argumentação e a sua capacidade intelectual, socorria-se de outros meios, mas não da via vexatória.

Repare: disse que nós tínhamos feito uma coisa vergonhosa. Dir-lhe-ia: não seria de surpreender para gente sem vergonha. Só que, comparando o nosso papel com o vosso, que sois pessoas com vergonha, assim é que é surpreendente e escandaloso. É surpreendente e escandaloso que pessoas isentas e com vergonha façam uma coisa, não direi vergonhosa, porque julgo inapropriada a linguagem, mas inaceitável.

Estava na expectativa de que o nosso papel ultrapassasse todos os limites. Mas, afinal de contas, não! É discutível, o nosso papel é discutível. Já sei que o vosso não é, mas o nosso papel é discutível... Possivelmente, sofre das inclinações nossas — vossas, não — de dar o benefício a certas afinidades partidárias, mas está nos limites do discutível e não do escândalo nacional, ao passo que o vosso papel é pior do que o nosso.

Trabalhando com documentos fornecidos pelo Sr. Ministro, chamo a sua atenção para o facto de, há pouco, não ter dito que o Sr. Ministro mentiu — com certeza, já o sabe, conhece-me perfeitamente e sabe que rião insulto ninguém. O que eu disse foi que o facto de o Sr. Ministro ter satisfeito 19 candidaturas não interessa como avaliação de critério optativo, pois se o senhor não optou e deu a todos, não interessa! Este papel, sim, este papel interessa!

A câmara do PSD que aqui consta — e, se eu tivesse uma argumentação de má fé, diria para justificar o resto —, em termos quantitativos, tem 0,5%. Fiz aqui a soma rapidamente e tem 0,5%! E estou a trabalhar com documentos de apoio, como é boa norma científica.

O Sr. Ministro, sendo uma pessoa com uma carreira universitária, com certeza, aprecia a argumentação apoiada em documentos. Portanto, com base na sua documentação — e não na minha — é de 0,5%. O total são 641 000 contos e a câmara do PSD teve de comparticipação 31 000.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — 5%!

O Orador: — São, de facto, 5%!

Vozes do PS: — Ah!

O Orador: — Muito bem! Mas, e os outros 95%?! Não me digam que tiveram uma conquista na base do lapsus linguael Não se apoiem em lapsus linguae, porque o vosso Primeiro-Ministro deu o exemplo do século do lapsus linguae. Por favor, todos nós somos de carne e osso, mas, Srs. Deputados, ponham de lado essas circunstâncias humanas e centremo-nos no debate.

Repare, Sr. Ministro, se certos discursos socialistas fossem betão, nós já tínhamos completado o Plano Rodoviário Nacional, já estaríamos mesmo a exportar estradas para Espanha. O rodopio socialista é de tal ordem que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, preocupado em meter areia na vertiginosa betoneira socialista, esquece-se de que o marcelismo teve quadros superiores de grande mérito e,

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por isso, cometeu, há pouco, aquele deslize despropositado, menosprezando o marcelismos O marcelismo teve quadros superiores de grande mérito, que deram grandes governantes — governantes discutíveis, é evidente, mas um governante não deixa de ser grande por ser discutível.

Portanto, o que peço aos socialistas é que parem um pouco a sua betoneira, não tenham essa preocupação de atascá-Ia de areia, porque ela pára, e vamos discutir um pouco o que se passa.

O Sr. Ministro já disse que não vinha aqui para discutir os caminhos, etc. Tem toda a razão, porque não se podem construir todos os caminhos. Enfim, já há dois, três ou quatro anos não se podia, embora a oposição socialista, nessa altura, atacasse e criticasse nessa base. Nós não vamos fazê-lo, e não apenas pelo seu apelo, Sr. Ministro, mas também porque é essa a nossa formação.

De qualquer modo, e sem entrar nas miudezas, devo dizer-lhe que, em termos reais, na proposta que nos apresenta, o Sr. Ministro não dá garantias a uma promessa que é vossa — e a um desejo que é nosso —, que é a da modernização da ferrovia do oeste. E quando o Sr. Secretário de Estado, com aquele ar angélico que ele tem e por detrás de um. ar simpatiquíssimo, refere que este é o primeiro grande investimento, direi que, se aquele é o primeiro grande investimento, essa modernização da via do oeste estará pronta, na melhor das hipóteses, daqui a dois séculos! Portanto, a vossa promessa não está lá! O nosso desejo não está lá! Nós nunca prometemos uma aceleração nessa medida, e aqui o Sr. Deputado Henrique Neto deve mortificar-se interiormente... Ele, que fez uma campanha espadeirando todas essas obras para o distrito que a maioria anterior não tinha feito, mas que a futura maioria ia fazer, deve estar mortificado. Enfim, felizmente, está na presidência da Mesa e, portanto, dispensado de se justificar. Mas o que interessa é falar «preto no branco».

Sr. Ministro, sei que se eu lhe falar nestas coisas, o senhor terá dificuldade em dizer que são miudezas. Não são! Se eu lhe falar no aeroporto de Monte Real, nós não o fizemos, mas já se sabe que foi por isso que nós perdemos as eleições... E os senhores ganharam-nas para irem fazer melhor. No entanto, o que os senhores estão a fazer é pior.

E, agora, Sr. Ministro, passo à questão substantiva: o Sr. Ministro tem de explicar ao País por que é que, no PIDDAC de 1997, as verbas para Lisboa — e é para Lisboa e não para Lisboa e sua região, porque, neste caso, o fenómeno agravar-se-ia — triplicam, relativamente ao

Porto. Por que é que um distrito, com tantas necessidades

e com tanta importância económica, como Leiria, passa de 7.° para 13.°, relativãmente ao PIDDAC de 1995? E não falo no PIDDAC de 1996, porque esse é de transição e os senhores poderiam desculpar-se dizendo que os papéis já estavam preparados anteriormente, ou seja, que nós tínhamos preparado isso tudo mal e que isso não era bem vosso. Mas o PIDDAC de 1997 é verdadeiramente o primeiro PIDDAC socialista.

Vozes do PS: — Não, não!

O Orador: — Então, Sr. Ministro, não se ocupe das miudezas, mas explique ao País qual é-a sua estratégia. Existe, de facto, um plano Cravinho, como existe um Plano Mataus? Qual é o plano Cravinho? Qual é o plano que justifica a diferença entre Lisboa e o resto do País? Qual é o plano Cravinho que justifica que Leiria passe do 7.° para o 13° lugar? Não quer dizer que esteja mal; não sei é por que é assim, dentro de uma visão nacional.

0 Sr. Ministro diz: «Ah, mas ninguém passou para trás, porque aquilo que falta fazer aí vai ser feito!» E aí intervém, realmente, o seu «passe de mágica», a sua capacidade prestidigitadora, que é a das verbas virtuais. O IC1 vai ser feito com base em verbas virtuais, com as «pequenas Brisas». Mas que garantias é que o Sr. Ministro dá ao País de que as «pequenas Brisas» existirão? Aliás, a única garantia de que o Sr. Ministro já falou é um escândalo, é inaceitável, são as portagens. Os senhores, inclusivamente, para se autojustificarem, disseram: «Não, não, as portagens só são para aqueles que não pararão». Só que o Sr. Ministro já viu qual é a penalização gravíssima para terras do interior, para cidades como Caldas da Rainha e outras terras, que terão um incentivo não a que os passantes passem para incentivar o turismo ou os negócios, mas, pelo contrário, a que não parem?

Portanto, Sr. Ministro, que garantias dá para o País saber que este assunto não foi posto de lado? É que nunca um PIDDAC prejudicou tanto o resto do País como este! Se os senhores têm uma justificação para isso, apresentem-na. O Sr. Ministro, para compensar isto, tem andado a correr para, verbalmente, dar garantias ao Porto. Bem, mas, mesmo assim, ainda lhe pergunto por que é que dá a Lisboa, porque essas são reais, estão escrituradas, e por que é que, depois, em termos de compensação, dá verbalmente ao Porto? E o resto do País?

O Sr. Ministro tem uma grande lacuna e uma grande obrigação, que-deve satisfazer, que é justificar ao País as suas opções e, sobretudo, esclarecer se existe, finalmente, por detrás de todas estas profundas e gravosas alterações para o País inteiro, uma racionalidade, que esteja para além da desorientação ou das conveniências políticas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder às perguntas feitas, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, alguma vez os últimos serão os primeiros. Permita-me, pois, que me dirija, em primeiro lugar, a si, para lhe agradecer o facto de o senhor não me ter chamado mentiroso. Registei e agradeço-lhe a sua sumida bondade.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Não é bondade! É obrigação do cidadão!

O Orador: — Entendi mal.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Está a agravar a situação! Nunca ofendi pessoalmente ninguém!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, o Sr. Ministro ouviu, todos nós ouvimos...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Meu Deus! Os senhores fazem-nos perder a paciência! Nunca combati pessoalmente ninguém. Combato politicamente. E é isso que espero do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — A paciência é um dos méritos da democracia, Sr. Deputado. Portanto, faço apelo ao seu passado de democrata e peço-lhe que tenha paciência.

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O Sr. Silva Marques (PSD): — O Sr. Ministro insiste em referências pessoais. Peço-lhe que passe à frente!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Faça o favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Deputado Silva Marques, permita-

-me que lhe faça ainda uma referência pessoal. Conheço

muito bem o seu passado;...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Ainda bem!

O Orador: — ... sei que o senhor, como poucos, trabalhou pela democracia e sempre lhe rendi essa homenagem. O que não justifica tudo...

O Sr. Silva Marques (PSD): — O que interessa é o presente e o futuro!

O Orador: — Bom, mas passemos, então, adiante.

O Sr. Deputado Silva Marques fez aqui algumas observações extremamente importantes, das quais relevo as fundamentais que dizem respeito à análise dos contratos--programa que distribuímos. Talvez uma leitura objectiva e científica dos números possa levar a conclusões radicalmente opostas. Depois do arraso da leitura das páginas que distribuí, esperava mais comentários, esperava ver a defesa desses números, mas não vi. Houve um silêncio total.

De facto, presto-vos a minha homenagem, porque os números não têm defesa, pois corroboram exactamente o que eu disse. Portanto, o vosso comportamento é conforme, o que só me leva a pensar que se usou aí a boa prática democrática de, perante a evidência, não tentar disfarçá-la.

Agora, a leitura dos números que distribuí, quanto aos contratos-programa que foram celebrados — dois PSD, três PS, dois CDU e um PP —, o que é que dá em termos de verbas? Em termos de número de câmaras, estamos vistos, não vale a pena comentá-lo, porque o Sr. Deputado não me questionou sobre esse ponto, questionou-me apenas sobre as verbas.

Quero informar os Srs. Deputados que, em termos de verbas, estão em causa cerca de 600 000 contos, cuja distribuição, em percentagem, é a seguinte: 45% ou foram para o PSD ou para pagar dívidas mil vezes prometidas e falhadas pelo governo do PSD; 30% foram dados a municípios PS; 15% a municípios PP; e 10% a municípios CDU.

Quando chegámos ao poder, confrontámo-nos com promessas, que vinham desde 1991, relativas a Castelo de Paiva, .firmadas em Diário da República, mas sempre negadas na prática, sobre as quais se punha a questão de saber se o Governo pagava as dívidas do governo anterior ou não. E o Governo pagou! Distribuiu 35% das verbas em causa para pagar dívidas do PSD firmadas em Diário da República, com data e tudo; portanto nem sequer se poderá perguntar se prometeu ou não, e, em alguns casos, estavam ultrapassadas em três anos. Mas pagou, porque achou que era do interesse nacional,...

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Eram os cheques sem cobertura!

O Orador: — ... e 10% das verbas foram entregues a municípios PSD. Eram dois municípios, cada um com levou 5%, o que perfaz 10%. Ora, 35% mais 10% são

45%, que serviram para arrumar dívidas do PSD ou que foram atribuídas — e bem! — a municípios PSD que tinham mérito para isso. Nada de contestação, nem num caso nem noutro!

Portanto, se o PSD considera que isto é enviesado, perdoem-me, mas é uma interpretação que não pode ter a concordância de quem olhe efectivamente os números. Sobre esta questão, penso que o assunto estará arrumado.

No que se refere à questão de Lisboa e do Porto, devo dizer qué se trata de uma matéria extremamente importante.

Como o Sr. Deputado é de Leiria, começo por me referir a esse distrito. O distrito de Leiria, que é um dos distritos mais progressivos do País, que, proporcionalmente, mais emprego industrial criou na última década, que mais se valorizou industrialmente...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Exacto!

O Orador: — ... e que está destinado a ter um papel relevante na transformação deste país, está, porventura, mal provido, ou melhor, está de certeza mal provido, face às suas necessidades, que são muitas, merecendo, por isso, todo o apoio.

Quero dar-lhe uma informação que V. Ex." não terá, mas que convinha ter presente, que é a seguinte: o Governo, em matéria do distrito de Leiria, que é, exactamente, um dos mais progressivos deste país, com maior dinamismo e com maior capacidade empresarial, atendendo às solicitações dos próprios empresários, com a plena concordância pública das assembleias de empresários, contra a opinião do Sr. Presidente da Câmara das Caldas da Rainha, contrariado por empresários, que nos diziam «faça lá as auto-estradas, vá para a frente com as portagens, porque poupamos dinheiro e tempo e, assim, melhoramos a competitividade das nossas empresas»,...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Inaceitável!

O Orador: — ... vai pôr em acção mecanismos que atingirão, num prazo de quatro anos, qualquer coisa como 40 milhões de contos de investimento real, activos num valor de uns 60 ou 70 milhões de contos.

Sendo assim, tudo visto e ponderado, dividindo esta verba por cinco — já dou mais um ano —, significa que o distrito de Leiria vai passar a ter, por força dessa acção, qualquer coisa como 14 milhões de contos/ano, em média, que se acrescentarão a tudo quanto existe.

Dirá o Sr. Deputado Silva Marques: «Mas isso não interessa, o que interessa é o que vem no PIDDAC! Lá que infra-estruturem o distrito, que dêem competitividade às empresas, que apoiem as empresas, não me interessa, o que me interessa é que tenho aqui um número que pos-' so brandir...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Onde é que está o número?

O Orador: — ... e posso mostrar que, de facto, nada se está a fazendo». Embora tudo se esteja fazendo!

Portanto, temos 14 milhões de contos, em média, que se vão somar aos escassos milhões que o Sr. Deputado encontra no PIDDAC, o que dá uma verba como nunca o distrito de Leiria teve alguma vez na vida.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas eu não vivo de receitas virtuais! Isso não existe!

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O Orador: — Isso não existe?! Sr. Deputado, não tenha tantas dúvidas metafísicas, porque, assim, não existirá... Bom, não vou entrar por aí!

Este ponto já está esclarecido: o distrito de Leiria vai

ter mais 14 milhões de contos por ano, o que representará, no somatório, uma triplicação de dinheiro pela sua

infra-estruturação. O que não é nada num país como este!

Triplicar, em média, isso faz qualquer presidente da câmara, faz qualquer Deputado em sua casa. Com o Orçamento do Estado não faz!

Agora, queria dar-lhe uma outra informação, que o Sr. Deputado também não sabe, que é a seguinte: tive o cuidado de fazer uma comparação entre os projectos lançados no distrito de Leiria em 1994 e 1995, período áureo da despesa pública no governo anterior, e os lançados em 1996 e 1997 — é uma comparação que me parece honesta — e posso dizer-lhe que o distrito de Leiria foi muito pouco contemplado pelo anterior governo em 1994 e 1995 e que a totalidade dos projectos que lançámos em 1996 e 1997, em volume, são quase cinco vezes superiores àqueles.

0 Sr. Silva Marques (PSD): — Não se vêem, Sr. Ministro! Onde estão?

O Orador: — Não se vêem!? Eu dou-lhe a lista completa!

Sr. Presidente, quero assumir aqui o compromisso de dar a lista completa dos projectos em causa respeitantes ao pedido do Sr. Deputado Silva Marques. Dou-lhe a lista completa dos projectos que foram lançados em 1996 e 1997, sendo certo que o Sr. Deputado sabe perfeitamente de cor todos os projectos que foram lançados em 1994 e 1995, mas, ainda assim, também lhe vou dar a lista completa desses.

Portanto, o distrito de Leiria tem de projectos novos, lançados ou a lançar por este Governo, em 1996 e 1997, quase cinco vezes o que o anterior governo lançou num biénio anterior. É triste, mas é verdade!

Faça favor; Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Ministro, não estava a interrompê-lo, estava apenas a pedir à Mesa para me inscrever!

Não vou ao ponto de o querer interromper! A Pátria espera!

0 Orador: — Se fosse uma interrupção, tenho sempre o maior gosto em ouvi-lo!

Quanto ao Porto e a Lisboa, vamos ver como é que a situação está. Sucede que há, de facto, uma grande concentração do investimento em Lisboa. Sei que há muitos empresários, presidentes de câmara, vereadores e Deputados que acham que há pouco investimento em Lisboa. Até já recebi queixas! Sei que, sabiamente, há um movimento forte de Srs. Deputados que, sendo autoridade orçamental, vão tirar projectos a Lisboa. Sei disso! Que seja o Sr. Deputado Silva Marques a abrir caminho e conheço a sua eficácia! Vejo o seu grupo levantar-se e dizer: «Lisboa tem investimento a mais, deve retirar-se-lhe investimento». O poder é vosso, não é nosso, nesse campo! Os senhores são a. autoridade orçamenta\-ft\c\\iiwa.'.

Em todo o caso, queria dizer-lhe o seguinte: não faça isso! Não retire investimento a Lisboa, porque as coisas não são bem aquelas que o Sr. Deputado pensa, e vou dar--Ihe alguns números para meditar.

Sucede que o distrito de Lisboa tem lançados, em 1994 e 1995, 114 milhões de contos de projectos novos e tem abundantes projectos preparados, que estão à espera de

financiamento, com grandes pressões da opinião pública,

de que já ouvimos aqui algum eco. Já ouvimos aqui bastantes ecos! São projectos de milhões, de dezenas de milhões, que nos foram pedidos.

0 Sr. Deputado Silva Marques estava desatento, mas

tem aqui adversários nesta Câmara que querem fazer mais investimentos em Lisboa! Tem adversários no seu partido e eu ouvi-os!

Ora, este Governo lançou ou pensa lançar para Lisboa, no biénio de 1996 e 1997, 155 milhões de contos. Existe, portanto, um aumento da ordem dos 40%.

Vejamos agora o Porto. O Governo do PSD, em 1994 e 1995 —estes números são extremamente importantes —, lançou no Porto projectos novos no valor de 43 milhões de contos e nós, em 1996 e 1997, lançámos ou vamos lançar quase três vezes mais, ou seja, 112 milhões de contos. Portanto, estamos a atender precisamente à necessidade de dotar o Porto de infra-estruturas e de dar muito mais investimento ao Porto. E é aí que está a grande diferença!

Pensamos que se justifica infra-estruturar Lisboa e o distrito de Lisboa, até porque parte deste investimento é de interesse nacional e não apenas da população local, e destina-se a servir, por exemplo, Coimbra e Lisboa. Vou dar-lhe um exemplo: o Nó Ferroviário de Lisboa está a investir mais de uma dezena de milhões de contos na ligação para Alhandra. Bom, não é propriamente para benefício imediato das alhandrenses, faça-me essa justiça...

Está ali o Sr. Deputado Pedro Moutinho que sabe que os pendulares não vão parar em Alhandra, mas estão contabilizados como do interesse Sr. Deputado Pedro Moutinho. E são do seu interesse e, por isso, ele não levanta a voz contra isto, porque sabe que é fundamental reduzir o tempo de viagem de Lisboa ao Porto a 2 horas e 20 minutos, a 2 horas e 15 minutos, e que é.fundamental fazer esse investimento em Alhandra, precisamente para que Coimbra e o Porto sejam servidos. O Sr. Deputado Pedro Moutinho sabe isso e, portanto, está contra o Sr. Deputado Silva Marques, que acha que há investimento a mais em Lisboa.

Penso que o facto chave é que aumentámos o investimento 40% em Lisboa e 300% no Porto. Este é que é o ponto chave! Estamos a corrigir as tendências, estamos a olhar as novas necessidades no Porto, e posso dizer-lhe que estamos a iniciar a preparação de programas de investimento que tencionamos deixar esboçados para a próxima legislatura, que terão investimentos maciços no Porto, como em várias outras áreas.

Agora, não podemos parar os investimentos que vêm de trás e, sobretudo, não vamos na demagogia fácil de pensar que é parando o investimento em Lisboa que este país se salva. Essa é a mais barata das demagogias baratas, que nunca terá o meu apoio.

Dito.isto, Sr. Deputado Silva Marques, creio que as suas duas principais questões estão respondidas. Não estão todas, faço-lhe, essa homenagem! Ai de mim se alguma vez pudesse responder a todas!

Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, no que diz respeito a Alqueva, a situação é a seguinte: o Governo, numa resolução de 4 de Janeiro de 1996, assumiu o projecto do Alqueva e o seu financiamento. Comprometeu-se a isso. E resolveu avançar sem delongas, e assim tem feito. Está, neste momento, pronta a ser lançada a empreita-

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da da construção da barragem, valor da ordem dos 16 milhões de contos em vários anos, em varios anos. Há dois outros concursos, relativos ao equipamento hidromecâni-co e hidroeléctrico, que estão em fase de apuramento final e que serão lançados sem qualquer detença.

No ano de 1997, os investimentos poderão rondar os

12 ou 15 milhões. Não falo de um valor único, porque

estão em causa investimentos com uma certa flexibilidade, que dependem, inclusivamente, da natureza da estratégia que for adoptada para a implantação dos estaleiros. Esses investimentos ficarão a coberto da responsabilidade do Governo, sem qualquer dúvida.

As negociações com a Comissão Europeia estavam feitas. Fui acusado pela imprensa de estar a mobilizar os comissários — mais do que um — e a Comissão para se prestarem a fazer comigo um fait divers teatral para convencer o povo português de que havia grandes dificuldades que, depois, seriam resolvidas por mim. Alguém dizia — perdoem-me a expressão — que era uma espécie de ménage à trois centsl

Risos.

Porque este processo envolvia os próprios parlamentares, membros do Parlamento Europeu, que são, neste momento, cerca de 600!

Posso dizer-lhe que as negociações são duras, difíceis...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Essa já estava feita!

O Orador: — Olha, já estava feita!...

Risos.

Não vou contar-lhe mais pormenores, porque o Sr. Deputado diz que já estava feita... Quer dizer, agora é o ménage a 1200, porque já está feita, não é!

Estamos, de facto, a negociar e tenho esperanças fundadas e sólidas de que esta negociação chegará a bom termo. Mas há um ponto em que não transigirei, nem eu, nem este Governo, nem a bancada do PS, nem qualquer outra bancada, ou seja, nenhum dos senhores aceitará que Portugal seja utilizado como banco de ensaio...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas isso já vem de trás!

O Orador: — ... para políticas, regulamentos, ambições que estejam fora dos tratados. E tenho nesse campo a solidariedade total de todos os Srs. Deputados, porque, se assim for, Portugal já não tem a «subsídio-dependên-cia» que atingiu este país e que já terá passado para os órgãos de soberania.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Isso já vem de trás e é claro!

O Orador: — Não há dinheiro que possa corromper a vontade de todos os órgãos de soberania portugueses e de todos os seus integrantes, no sentido de exigir que Portugal seja tratado com o rigoroso respeito do Estado soberano que é. Portanto, nesse domínio, também tenho a solidariedade dos Srs. Deputados.

Sr. Deputado Artur Torres Pereira, quanto às compensações, uma vez que citou matéria que foi hoje publicada nos jornais, é importante esclarecer o seguinte: talvez ain-

da não saiba, porque o facto é recente, que o Governo está aqui perfeitamente à vontade, porque tem uma doutrina que, inclusivamente, está a ser sufragada pelas mais altas instâncias judiciárias. De facto, houve um município que pôs um processo ao Governo nesta matéria, em virtude da interpretação que está a ser hoje ventilada e que todos

conhecem, mas que perdeu quer no Supremo Tribunal

Administrativo, quer no Supremo Tribunal de Justiça.

Portanto, se o Governo adoptasse uma atitude meramente passiva e oportunista louvava-se no recente acórdão dos Supremo Tribunal, dizia que o assunto estava resolvido e que nada tinha a ver com isso. Mas o Governo, num acto de boa vontade e de compreensão para a situação dos municípios, nomeadamente pelo facto de terem levado uma grande «cacetada» em sede de contribuição autárquica, por força de disposições do governo anterior, como todos os Srs. Deputados saberão. De facto, o governo anterior deu nos municípios uma enorme «cacetada», sem vontade, diga-se de passagem, mas por engano. Devo reconhecer que foi por engano, não foi deliberado.

O Sr. Silva Marques (PSD). — Já não é mau!

O Orador: — Nessas condições, o Governo adopta a seguinte posição: neste momento, estamos a estudar um projecto de diploma que vamos discutir com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, no sentido de encontrar soluções que sejam reconhecidas por todos como válidas, justas e susceptíveis de acabar com este contencioso verbal. Podíamo-nos escudar na doutrina do Supremo Tribunal, mas não o fazemos! Vamos mais longe.

Um outro Sr. Deputado levantou o problema da isenção dos parques subterrâneos e perguntou se a Associação Nacional de Municípios Portugueses foi ou não consultada. Ora, devo dizer-lhe que esse diploma é uma mera execução de uma disposição que está no Orçamento do Estado, já votada por esta Câmara,...

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Em 1996!

O Orador: — ... em que os Srs. Deputados votaram favoravelmente a isenção, salvo erro. Depois de terem votado, deliberado e tornado o acto definitivo, querem agora que vá perguntar o quê à Associação Nacional de Municípios?! Não faz qualquer sentido! Podemos é perguntar-se se isso vai ou não ter consequências.

Nesse diploma existe uma disposição sábia, que refere o seguinte: «Não se dará compensação sempre que o município esteja de acordo em considerar do seu interesse a isenção».

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Exacto!

O Orador: — Portanto, sempre que o município considere que é do seu interesse a isenção, o Governo não dará compensação. Percebe agora como é que funciona? Vamos ver que municípios não considerarão que é do seu interesse e, quando assim for, logo se vê!

Sr. Deputado Artur Torres Pereira, o aeródromo de Portalegre é municipal e, portanto, não temos superintendência no caso. Todavia, pensamos que deveria haver uma pequena ajuda, um programa de ajuda aos aeródromos municipais que, de acordo com um certo plano de ordenamento nacional, tivessem potencialidades. Estamos, por isso, a estudar o assunto.

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De facto, essa é uma questão do foro municipal, mas pensamos que, em sede de um ordenamento nacional,

poderá justificar-se uma acção de parceria com o município. Não estou a dizer que venha a justificar-se, necessariamente, no caso de Portalegre, mas estamos a estudar o assunto nesta perspectiva.

Colocaram-me ainda vários problemas sobre ligações de estradas, a que o Sr. Secretário de Estado responderá em pormenor.

Quanto ao caminho de ferro, poder-se-á estudar, precisamente, o intercidades para Portalegre. Não estou a dizer que Portalegre vai ter o intercidades, nem a querer deixar esta questão naquele plano da dúvida subtil que serve consoante os dias. Estou apenas a dizer que essa é uma matéria que estudaremos.

Sr. Deputado José Calçada, a questão da compensação às câmaras já está respondida; a OID do vale de Sousa está a ser preparada, ainda temos uns dois, três ou quatro meses para a preparar, mas o Sr. Secretário de Estado dir--lhe-á, em síntese, o que está a ser feito.

Sr. Deputado Fernando Jesus, o enquadramento que faz do problema é, simultaneamente, um argumento reivindicativo e um argumento valorativo do que se pode ou não fazer no contexto nacional. A ligação Baião/IP4 e Baião/ IP3 está a ser equacionada, mas sobre isso o Sr. Secretário de Estado dar-lhe-á mais elementos.

O Sr. Deputado Manuel Moreira levantou vários problemas, alguns sobre o Porto e Lisboa, dizendo que o Porto tem menos e tal... Sobre esse assunto, já estamos esclarecidos.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Mas não convencidos, não convencidos!

O Orador: — Sr. Deputado, esta não é uma questão de convicção e eu não entro em matéria de convicções.

Quanto ao metro do Porto, o Sr. Deputado Manuel Moreira não está de acordo com o traçado e diz que 4,5 milhões de contos no OE é pouco. Gostava que me dissesse quanto é que pensa que deveria lá estar.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr. Ministro, se me permite a interrupção, o que quis dizer foi o seguinte: para já, o Sr. Ministro garantiu o financiamento do valor que lhe deram, isto é, os 134 milhões de contos e, na nossa óptica, esse valor não vai ser suficiente. No entanto, o Sr. Ministro não podia dar mais do que aquilo que lhe pediram, como é óbvio!

Acrescentei ainda que a linha ou a rede que, neste momento, está prevista para o projecto do metro é insuficiente para cobrir, de uma forma satisfatória, a Área Metropolitana do Porto. É nossa opinião — sabemos que essa não é uma competência do Governo mas, sim, das câmaras municipais — que a mesma terá de ser alargada, por "isso perguntei ao Sr. Ministro se o Governo estaria disponível a financiar o que poderá ser necessário a mais para implantar a rede actual do projecto, conforme foi posto a concurso, bem como, no futuro, a suportar o alargamento dessa rede que é insuficiente.

O Orador: — Sr. Deputado Manuel Moreira, essa sua pergunta tem duas vertentes. A primeira, é colocarmo-nos no tempo e peTguntar quando é que isso ocorrerá. Certamente, na próxima legislatura; se estou disponível para a próxima legislatura, logo veremos!

Portanto, o nó da Barrosa de que falou, reconheço o problema e estamos a envidar esforços para que ele se

resolva. Aliás, a Junta Autónoma das Estradas já tem uma verba prevista muito considerável, a Direcção-Geral das

Autarquias (DGA) tem um contrato-programa da ordem

dos 460 000 contos para proporcionar a resolução desse problema e há uma pequena verba que ainda não está acertada, mas estamos empenhados nisso.

No entanto, quando está em causa um problema tão importante, pensamos que a administração central não pode fazer, tudo, tudo e tudo, ficando a municipalidade a assistir de palanque! O problema é importante, decisivo, e extraordinário, ou não é? Se é...

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — A via de circulação interna não é apenas o nó da Barrosa!

O Orador: — Refiro-me a todo o conjunto! Estou agora a falar desse problema concreto, porque todos o reconhecemos como um grande estrangulamento. O Arrábida Shopping iniciou-se em condições péssimas, porque não se fez a ligação à ponte do Freixo. E por que razão ela não foi feita? Porque se aceitou a ideia de inaugurar sem reunir as condições para que ela funcionasse? A ponte do Freixo está a funcionar a 15% daquilo que deveria porque os nós e as vias que lhe deveriam dar acesso não estão feitos. E qual é o problema? O problema é que estão a criar-se distorções em fluxos, em hábitos e comportamentos, o que fará com que, por largos anos, a ponte do Freixo fique subutilizada.

Portanto, Sr. Deputado, quem faz o mal que recolha um pouco da caramunha e* não a atire para os outros! Estamos aqui para resolver esse problema, em parte, e estamos empenhadíssimos nisso, mas não nos digam que esse problema nasceu connosco!

0 Sr. João Carlos da Silva (PS): — Muito bem!

O Orador: — Finalmente, Sr. Deputado José Junqueiro, estou de acordo consigo e quero, simplesmente, complementar o que disse, acrescentando o seguinte: neste momento, está em ultimação um pacote autárquico, que vai no sentido exacto que referiu, integrado por quatro diplomas. Um deles sobre associações municipais, outro sobre empresas municipais, outro sobre a nova contabilidade autárquica, de modo a tornar a gestão simples, de leitura simples e operacional.....

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — ...e, finalmente, um diploma sobre uma questão que os Srs. Deputados, um dia, certamente, trarão a esta Assembleia, que é o regime das expropriações.

Para informação dos "Srs. Deputados, devo dizer o seguinte, a título da importância deste diploma: uma determinada...

Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.

O Orador: — Não ouço, Sr. Deputado!

O Sr. Silva Marques (PSD): — Está a trabalhar devagar, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado Silva Marques, há-de desculpar-me, mas o que não foi feito em 10 anos será feito em 2 ou 3!

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O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas nós não somos socialistas, essa é a diferença!

O Orador: — O Sr. Deputado, há-de perdoar-me, é um socialista que se ignora e um dia há-de encontrar-se, no fim da sua vida, e dizer: «Afinal de contas, tive um intermédio que bem poderia ter evitado ou abreviado». Mas, deixe lá, nestas caminhadas, todo o mérito está em

conhecer, saber e aderir à sua verdade.

O Sr. Deputado Miguel Macedo suscitou a questão das isenções dos parques e da contribuição autárquica, assuntos de que já falei. Quanto à ponte do Prado, já aqui foi esclarecido o assunto até à exaustão.

De facto, por um lado, havia um projecto que era tão exíguo que não servia de nadae, por outro lado, um que era tão megalómano que punha alguns problemas ao erário público e à relação que o Estado deve manter com os contribuintes. Por isso, há necessidade de fazer um terceiro projecto. É tão simples como isto!

Este terceiro projecto está em execução; logo que estiver finalizado, procederemos imediatamente ao concurso respectivo e quando o concurso estiver concluído inicia-se a sua execução. Esta é que é a boa ordem democrática das coisas! Lamento, mas não me parece que o Estado possa ser nem exíguo nem megalómano e, sobretudo, não pode atropelar as boas regras dos concursos públicos, pelo que, como é evidente, o arranque far-se-á tão cedo quanto pudermos.

Sr. Deputado António Martinho, quanto ao investimento em Vila Real, percebo o que diz, mas também quero chamar a sua atenção para o seguinte: o IP3 deverá estar concluído até ao ano 2000; neste momento, tem uma parte, no distrito de Viseu, sem obra, o troço Castro Daire/ Viseu, e tem enormes investimentos — diga-se de passagem que é uma grande obra de engenharia — entre Castro Daire, Reconcos e Régua, estando em serviço até ao ano 2000 no que diz respeito a Régua, Vila Real e Chaves. Trata-se de investimentos, porventura, da ordem dos 70 milhões de contos e, em cinco anos, mais uma vez, 14 milhões de contos somam-se ao PIDDAC actual. Dir-me--á: bom, mas a população ouve falar do PIDDAC e não ouve falar disto! Em breve ouvirá falar das duas coisas, porque a obra estará no terreno.

Quanto ao Sr. Deputado Silva Marques, as minhas saudações amistosas e democráticas.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Retribuo, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar alguns esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, julgo que partilhamos, pelo menos, convicções democráticas que nos impedem de dizer, face ao arrastamento deste «romance» do estudo prévio do IC13 Alter do Chão/Portalegre, que a nossa paciência está exausta, mas, efectivamente, não está muito longe disso.

Gostaria que o estudo prévio do IC13 estivesse concluído, por forma a que este elemento viário pudesse, efectivamente, entrar no processo de investimento. Infelizmente, não lhe posso dizer que esteja concluído, aliás, mais uma variante decorrente da perspectiva da construção de uma barragem a sul do Crato terá levado a algum atraso. Esperamos ver este estudo concluído e, numa próxima discussão orçamental, podermos dar-lhe uma resposta positiva.

Sobre a EN n.° 245, está prevista a execução do troço entre Alter do Chão e Sousel — 30 km, em termos de beneficiação — e está contemplado no exercício do PIDDAC-JAE para 1997. Espero, desta forma, dar resposta à sua solicitação, pelo menos parcialmente.

Quanto à circular a Portalegre, não sendo um elemento formal do antigo plano rodoviário nacional, inserir-se-

á no conjunto de projectos de variantes e circulares urbanas que terão a sua prioridade definida em função de critérios que a JAE está, neste momento, a estudar e que se prendem, de algum modo, com o nível da população e a geração de tráfego.

De qualquer forma, gostaria de deixar claro que é um tipo de projecto cuja iniciativa terá de caber à Câmara Municipal de Portalegre e, portanto, o programa da JAE será, essencialmente, um programa de financiamento.

O Sr. Deputado Fernando Jesus colocou algumas questões relacionadas com o eixo Bigorne/Resende, que também serviria Cinfães até ao IP4, e comprometeu-me, ao mencionar exclusivamente quatro câmaras municipais, quase todas do PSD e uma do CDS-PP, pois isso pode conferir-me uma conotação partidária complicada.

Risos.

No entanto, e embora isto possa agravar a minha situação, gostaria de dizer que o meu despacho contemplava ainda a solução para mais duas câmaras, Régua e Mesão Frio. Efectivamente, a questão das ligações entre o IP3 e o IP4 supõem ou envolvem também essas duas câmaras municipais. O compromisso do Governo reside na execução dessas ligações em estrada nacional, cuja primeira fase decorre do projecto designado como ligações de Marco e Baião ao IP4, no nó de Castelões. Trata-se de um primeiro projecto que se inicia neste momento e a perspectiva é a de que qualquer destes dois grupos de municípios contemplem ligações entre o IP3 e o IP4.

Relativamente às questões do Sr. Deputado Manuel Moreira, gostaria de precisar o seguinte: o IC23, via de cintura interna na zona de Gaia, tem uma verba de 420 000 contos para a ligação da Avenida da República ao Freixo, tem 100 000 contos para o nó da Barrosa e há um projecto de cooperação com a câmara municipal relativo à execução da V8, que, como sabe, não faz parte do IC23, ou seja, começa na Arrábida e termina no nó da Barrosa. Portanto, trata-se de uma situação distinta, não faz parte do IC23.

Em relação à variante da Trofa, o PIDDAC inclui e contempla, como protocolo com a Câmara Municipal de Santo Tirso, a variante urbana à EN n.° 104, de alguma forma conhecida como variante sul da Trofa.

Sr. Deputado José Junqueiro, o IP5 tem duas duplicações que incidem, neste ano de 1997, no troço entre a auto--estrada e Albergaria e no troço Guarda/Sobral da Serra. Em função de um estudo quanto à sua segurança, que revelou que o IP5 tem níveis de sinistralidade muito inferiores à média das nossas estradas nacionais, foram detectadas várias zonas que, de qualquer forma, merecem uma atenção e prioridade que não devem ser desdenhadas, designadamente no troço entre Viseu e Albergaria, que requer maiores prioridades de investimento.

Assim, vão ser efectuados projectos de alargamento do IP5 onde seja possível, de forma a aumentar a capacidade da via e a reduzir ainda mais o nível de sinistralidade que possa decorrer não de causas do tipo «ponto negro», porque o IP5 não tem, mas de situações de circulação mais ou menos intensa.

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O Sr. Deputado Miguel Macedo, que não está presente, fez um longo discurso sobre a seca que assolou o vale do

Cávado e que, durante tantos anos, não permitiu que corresse água debaixo da ponte do Prado. Pelos vistos, essa época terminou e as viaturas já não podem atravessar a vau...

Em relação a esta questão, gostaria apenas de dizer o seguinte: a nossa língua tem género e número. Não convidei os Srs. Deputados a fazerem propostas, convidei-os a fazerem uma proposta relacionada com esta obra. E porquê? Porque considero que a ordem e a tranquilidade constituem um bem público passível de ser partilhado por qualquer força política. Independentemente de alguns dirigentes autárquicos de vários níveis se poderem dirigir para uma infra-estrutura e organizarem um bloqueio — felizmente, sem levarem a sua bandeira partidária —, julgo que, dentro desta Assembleia, é possível chegarmos a acordo quanto à preservação desse bem público que é a ordem e a tranquilidade.

O Sr. Deputado António Martinho fez algumas referências à linha do Douro, mas os investimentos na linha do Douro contemplam a electrificação e a duplicação até Caído e a electrificação até ao Marco tout court. Julgamos que a progressão da beneficiação da linha do Douro vai incidir sobre os segmentos que, efectivamente, têm maior tráfego e admito que seja essa a forma correcta de responder, em termos de modernização, às solicitações da procura.

Sr. Deputado Silva Marques, não sei se a beneficiação da linha do Oeste demorará dois séculos. A alternância democrática dará, certamente, ao PSD, dentro de alguns anos, a possibilidade de acelerar essa obra.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Vamos acelerar! Dentro de quatro anos, vamos acelerar!

O Sr. Presidente (Henrique Neto):"— Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, no final destas intervenções e das exposições dos Srs. Membros do Governo, atrevo-me a pedir ao Sr. Ministro que tenha a preocupação de nos fazer chegar aquilo que considero o plano de actividades do Ministério e, se calhar, um segundo orçamento, que é desconhecido desta Câmara. Ou seja: nós falamos de estradas importantes e V. Ex.a remete-nos para as «Brisas» que, um dia, hão-de vir; nós falamos da CP e de troços da CP e V. Ex.° remete-nos para os operadores privados que hão-de vir; nós falamos de critérios do FEF e V. Ex.a remete-nos para a saudade que tem de interlocutores regionais que não existem; nós falamos da afectação de recursos dos contratos-programa e do PRO-SIURB e V. Ex.° remete-nos para uma pseudo-crítica equivocada do passado.

Portanto, Sr. Ministro, para termos um guia que aprecie a acção de V. Ex.*, seria bom que nos fizesse chegar esse conjunto vasto — porque não é uma mera referência, é um conjunto vasto — de projectos que estão à revelia deste Orçamento, que vão evoluir à revelia deste Orçamento,,..

O Sr. João Carlos da Silva (PS). — Não é à revelia, é em complemento!

O Orador: — ... porque não constam das GOP e não têm consagração orçamental.

Vozes do PS: — Constam, constam!

O Orador: — Por isso, Sr. Ministro, o que peço a V.

Ex.' é que nos faça chegar, de facto, esse segundo orçamento, que constitui o refúgio sempre que VV. Ex."5 têm de responder a questões mais apertadas.

Sr. Ministro, começo por lhe dizer que, há pouco, tremi, e a minha bancada, certamente, também tremeu, quando nos aconselhou a que não exigíssemos, não pedíssemos, não esperássemos os documentos relativos à afectação de recursos no passado, no que respeita aos contratos-programa.

Depois de apreciar os documentos que V. Ex.° mandou fornecer, devo dizer-lhe que o stqffde. V. Ex." perdeu uma boa oportunidade para estar calado e para não enganar V. Ex.°, por razões muito simples: é que, se em 1994, na CCR do Norte, presidida pelo Engenheiro Braga da Cruz — que, depois de sair, foi reconduzido por VV. Ex.35 e, portanto, é uma pessoa insuspeita sobre a afectação de verbas que aí foi feita —, é esmagador o volume de verbas atribuídas a câmaras do PSD, cessam aí as maiorias orçamentais atribuídas a câmaras do PSD. E devo dizer--Ihe que V. Ex.° deveria ter a preocupação de aplicar o critério de vergonhoso relativo ao único documento que aqui leu aos documentos seguintes.

Não quero acusá-lo de má fé, Sr. Ministro, quero apenas acusar quem lhe disse que o conjunto de documentos repetia o que está na primeira página, pois enganaram-no, porque esse é o único documento, repito, é o único documento!

O Sr. Ministro pode confirmar que, em 1995, na Comissão de Coordenação da Região Norte, as câmaras do PS tiveram mais verbas afectadas do que as do PSD, ou seja, 832 000 contos para 606 000 contos.

Em 1994, na região centro, as câmaras do PS tiveram mais verbas afectadas do que as do PSD, isto é, 309 000 contos para 118 000 contos.

Em 1994, em Lisboa e Vale do Tejo, as câmaras do PS tiveram mais verbas afectadas do que as do PSD, ou seja, 157 000 contos para 61 000 contos.

Em 1995, em Lisboa e Vale do Tejo, as câmaras do PS tiveram mais verbas afectadas do que as do PSD: 70 400 contos para 64 000 contos.

Em 1994, no Alentejo, as câmaras da CDU tiveram mais verbas afectadas do que as do PSD: 150 000 contos para 64 000 contos.

O Sr. Eurico Figueiredo (PSD): — Aí não há PSD!

O Orador: — Sr. Ministro, que conclusões é que V. Ex.* tira daqui? Que conclusões é que V. Ex." tira daqui, a final? Que credibilidade é que V. Ex." quer que nós lhe atribuamos quando procura titular de vergonhoso — foi o adjectivo que aqui utilizou — um conjunto de yerbas atribuídas em cinco comissões de coordenação, relativas a dois anos, em que V. Ex." sabe que, ao abrigo da^lej-quadro dos contratos-programa, estas verbas têm a ver essencialmente com os abastecimentos de água nalgumas situações do interior do País, onde, sempre que haja uma decisão política, implica a adopção de centenas de milhar de contos para essa cobertura financeira desses projectos?!

Portanto, Sr. Ministro, comparando isto com o documento que V. Ex." nos entregou relativo a 1996 — e V. Ex.* certamente acha que somos parvos, é a única explicação —, em que de 3,5 milhões de contos V. Ex.a transmite-nos um papel de 600 000 contos, pergunto: para sus-

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tentar o quê? Que as câmaras do PSD receberam 5%! E os outros 2,6 milhões de contos, Sr. Ministro? Estamos em Novembro e o seu Ministério ainda não afectou as restantes verbas.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Dá-me licença que lhe responda já? Não dá!

O Orador: — Permito-me, pois, tirar daqui algumas conclusões. De facto, em primeiro lugar, o Sr. Ministro continua obcecado pela acção dos anteriores governos, que já foram julgados: Portanto, não vale a pena tirarmos por aí grandes conclusões, porque isso levar-nos-ia a que, permanentemente, tivéssemos que apreciar a actuação de V. Ex." aquando da nacionalização de vários sectores em Portugal e não quero ir por aí.

Portanto, Sr. Ministro, quando nos traz estes documentos, com grande mise en scène, como se viesse efectivamente dar a estocada final a uma bancada que cobria um governo que actuou mal, o que V. Ex.° está a fazer é a «dar tiros no pé» do actual Governo e a «dar tiros no pé» da sua estratégia para este debate orçamental.

Mas não queria ficar por aqui, porque considero que há questões mais importantes para decidir para o futuro, que dizem respeito à afectação do recurso regional. E o Sr. Ministro não pode, ao mesmo tempo, ter uma postura de, a todo o momento, invocar a regionalização, invocar a saudade daquilo que não existe, dos interlocutores regionais, quando, em termos de consagração orçamental, não encontro quaisquer recursos para prevenir a existência dessa autarquias.

Não percebo como é que o Sr. Ministro pode enquadrar uma política orçamental na política mais global do Governo quanto ao avanço para a regionalização quando • efectivamente em 1997 não descubro — e espero que esteja enganado — qualquer centavo que seja para prevenir o arranque desse nível intermédio de autarquias. Não percebo se o Ministro João Cravinho, defensor da regionalização, está traído pelo Ministro João Cravinho, autor do Orçamento do Estado para 1997... Portanto, há aqui algumas situações que efectivamente não percebo.

Mas queria dar um passo na minha intervenção para as questões que me tocam, do ponto de vista regional. Para tal, jiedia ao Sr. Ministro, ou a algum dos Srs. Secretários de Estado, que me falasse sobre as intenções que têm sido manifestadas quanto à existência de novos planos de desenvolvimento para o interior.

Não creio nem espero que esta indicação, que vem sendo dada por secretarias de Estado do seu Ministério, tenha apenas a ver com a tentativa de ilusionismo, mais um, quanto àquilo que é uma política geral deste Ministério, sempre que não podem enfrentar os problemas. Ou seja, há bolsas de crise regionalizadas a que o Ministério não é capaz de dar resposta, seja por articulação com infra-estruturas seja por modelação nova de critérios de incentivos ao investimento que já existem, e, portanto, vem falando de planos de desenvolvimento e faz passar para a opinião pública documentos que, em termos de debate, nesta Casa, nunca foram tidos nem achados, nunca foram ouvidos, mas aparecem na comunicação social como intenções que são desconhecidos na sede do poder político.

A segunda questão, que o Sr. Ministro referiu e que eu já foquei há pouco, é spbre a CP. Quando V. Ex." remete para os operadores privados, não é apenas uma intenção do Governo, legítima, de provavelmente chamar à

gestão de infra-estruturas deficitárias, cronicamente, a iniciativa privada, é também uma opção política. Os anteriores governos foram sacrificados, pagaram um alto preço eleitoral pela circunstância de terem feito opções em relação a troços de via que não tinham qualquer hipótese de rentabilidade.

O Sr. Ministro tem de dizer-nos qual é a sua perspectiva em termos de linha da Beira Baixa, que é um eixo fundamental que vai de par com a linha do Norte e com

a linha da Beira Alta. Qual é s sua perspectiva? Porque aquilo que aqui deixou indiciado é que a apreciação dos troços, que não estão renovados, de Alpedrinha, de Vale de Prazeres, mais concretamente, até à Guarda, ficam dependentes de operadores privados, quando V. Ex." tem de dar-nos uma informação sobre a sua opção política, sobre a opção política deste Governo, que vincula o Sr. Primei-ro-Ministro, que, em campanha eleitoral, disse que o esforço de electrificação até ao Pego e a renovação da via efectuada até Vale de Prazeres iria ter seguramente continuidade até à Guarda.

Portanto, a palavra do Sr. Primeiro-Ministro não pode ficar sujeita à decisão de apreciação casuística do operador privado relativamente à continuidade até à Guarda. Que opção é que o Governo fez? Que opção é que o Sr. Ministro tem? E se não houver operadores privados, Sr. Ministro? Qual é a garantia que tem de que há empresa nacionais ou internacionais que estão interessadas em operar privadamente nos caminhos de ferro portugueses?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, não gostaria de lhe cortar a palavra. Percebo perfeitamente a importância das coisas que está a dizer, só que a maioria das pessoas aqui presentes ainda não almoçou e não podemos ter todo o tempo. Portanto, agradecia que encurtasse.

O Orador: — Em relação aos caminhos de ferro, gostaria que o Sr. Ministro pudesse ir mais além.

Terminaria com a questão do túnel da Gardunha, que foi referido há pouco, já durante esta manhã, que teria uma verba para os acessos norte. 0 túnel da Gardunha, Sr. Ministro, significa uma redução do tempo de deslocação da Beira Beira Interior para o Vale do Tejo de cerca de meia hora e estes são os critérios economicistas de tempo que devem ser aplicados a estas áreas.

O Sr. Secretário de Estado disse, esta manhã, que tinha uma verba para os acessos norte. Ora, a verdade é que o Sr. Secretario de Estado tem de explicar-nos aqui como é que consegue gastar essa pequena verba, não existindo ainda projecto.

Este deve ser o tempo do rigor. O Sr. Secretário de Estado não pode vir aqui com informações do tipo de despachar as questões sem que ao mesmo tempo nos diga efectivamente, porque estamos aqui a representar agentes económicos, população, as pessoas que efectivamente querem saber, quando é que o tráfego de pessoas e bens para o Vale do Tejo, a partir do interior, pode ter esta redução, pode evitar cerca de 20 km dé alta perigosidade.

Portanto, pedia-lhe que, sendo V. Ex.° o expoente do Ministério do rigor que é exigido nas explicações a esta Câmara, que estas informações fossem, pelo menos, dadas com reservas, para que não tenhamos destes debates e da equipa uma ideia de pouco rigor.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Ministro do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

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O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, o Sr. Deputado fez a leitura que entendeu, mas não mostrou números. Vou entregar à Sr." Presidente cinco mapas, que não entreguei anteriormente — gosto de ter sempre a «artilharia» de reserva —, que o vão deixar um pouco siderado e vão permitir a todos os seus colegas ver, preto no branco, que, de facto, o Sr. Deputado não terá lido bem os números.

Por mero registo, quero dizer-lhe o seguinte: na CCR Norte — e, já agora, estas decisões não foram feitas pela Comissão Regional do Norte, Sr. Deputado, percebo que não conheça a maneira como a máquina administrativa funciona, são da competência do Governo, sendo vários as entidades que intervêm, entre as quais, nuns casos, as próprias CCR, mas não são elas que tomam a decisão...

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — O Sr. Ministro assinou programas!...

O Orador: — Sr. Deputado, com a anuência da Mesa...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, nós ouvimos o Sr. Deputado, com toda a atenção, durante um quarto de hora. O Sr. Deputado fará o favor de se manter calado para ouvir o Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, há-de permitir-me que lhe responda. Se entende que ninguém nesta bancada é digno de lhe responder, não faça as perguntas. Por respeito para consigo próprio, por respeito para com os seus colegas...

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — V. Ex." está permanentemente a passar atestados de ignorância aos Deputados!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado,

desculpe, mas não vou permitir que os Srs. Deputados continuem a perturbar os trabalhos, porque isso é perturbação dos trabalhos!

O Orador: — Sr. Deputado Carlos Pinto, recapitulando, as diferentes CCR aparecem aqui como unidades de notação geográfica e não como unidades de operacionali-zação, intervenção e responsabilização administrativa, ao contrário do que o Sr. Deputado deu a entender — permita-me que lhe diga isto, porque é a verdade.

Feito este esclarecimento, que não tem nada a ver com a sua ignorância, tem a ver simplesmente com uma afirmação que fez, que não é verdadeira, estou, pura e simplesmente, a repor a verdade, porque isto é um ponto importante, permita-me que lhe leia precisamente o número relativo ao peso dos investimentos em 1994 e 1995, no conjunto, na região norte, a tal que o senhor disse: a primeira página era assim; a segunda página era «assado». A segunda página é igual à primeira, tenho-a aqui, posso dizê-lo, mas para evitar mais controvérsias, vou ler-lhe a proporção dos investimentos nos municípios PSD em 1994 e 1995, na totalidade dos investimentos.

Na região norte: 3 417 610; I 978 000 do PSD a que corresponde 58%. É exactamente ao contrário do que o Sr. Deputado disse.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — São os que estão aqui?

0 Orador: — São, são!

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Não são!

O Orador: — Média por habitante, em ¡994 e 1995, na região norte: praticamente, quatro vezes a média por

habitante que correspondeu ao PS. Tem aqui os mapas da

região norte.

Da região centro, PSD, 58%, média por habitante, praticamente um pouco menos que o dobro do que correspondeu ao PS em 1994 e 1995; na região de Lisboa e Vale do Tejo, média por habitante, mais do dobro do que correspondeu ao PS. Agora, aí, console-se, Sr. Deputado: 21% no investimento total, PSD, 38% em Lisboa.

Portanto, tem toda a razão, como pode bem calcular, sem o saber, na região onde o PSD é a força política mais influente, como é sabido, é Lisboa e Vale do Tejo.

No Alentejo, onde o PSD é, como sabe, a força dominante...

Risos do PS.

Como sabem, o Alentejo é todo, todo, laranja! Quem não o sabe?! Por condescendência, 52%, tendo ficado 48% para os outros todos. Aliás, todos CDU, nenhum PS. PS, zero!

A força dominante no Alentejo, a força que de facto representa os alentejanos teve 52% do investimento e deixou para o partido secundário, um partido sem grande influência, sem tradição no Alentejo, com pouca representatividade nas populações, 48%!

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Isso que está a dizer é pura demagogia!

O Orador: — Vou dar-lhe os mapas, vou dar os mapas a todos os Srs. Deputados! Estão aqui! E posso dizer-lhes, ' para preveni-los, que ainda tenho uma terceira vaga de mapas, se for preciso. Nunca gosto de gastar a minha

«artilharia» toda de uma vez.

Sr. Deputado, na região do Algarve: 53% para o PSD, média por habitante 2,83; 0,44 para o PS, uma módica multiplicação por seis, como se isso não fosse realmente . expressivo...

Entrego estes mapas à Sr.* Presidente para serem distribuídos por todos os Srs. Deputados, de modo a poderem constatar que o Sr. Deputado Carlos Pinto não estava totalmente consonante com a verdade dos votos.

Relativamente a outro ponto referido pelo Sr. Deputado Carlos Pinto, tenho a dizer-lhe que no orçamento do meu Ministério não há «sacos azuis» — nem um tostão para «sacos azuis», que eu saiba, que não estejam sob o controlo da-Assembleia! E o Sr. Deputado tem todos os instrumentos constitucionais e regimentais à sua disposição para controlar tudo no meu Ministério, tem todos os arquivos do meu Ministério completamente abertos, sem um único documento secreto.

Portanto, se o' Sr. Deputado não sabe, tem todos os meios para saber — se não sabe é porque ainda não teve tempo, não teve a possibilidade, não se interessou por tudo, é humanamente impossível que possa saber tudo. Mas está tudo aberto, à sua disposição, nos termos regimentais e constitucionais, e estará sempre à sua disposição tudo quanto o Sr. Deputado quiser saber. As portas estão franqueadas, o Sr. Deputado não teve tempo para ver... Paciência!...

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Há requerimentos a que ainda não respondeu!

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O Orador: — Sr. Deputado, estou a fazer todos os esforços. Mas como a questão é de urgência, visto que o Orçamento do Estado se vai votar finalmente a 11 ou 12 de Dezembro, desde já digo que aquele Ministério está a funcionar 24 sobre 24 horas — e isso é perfeitamente possível — à disposição de qualquer dos Srs. Deputados. E todo o documento que lá estiver, seja ele qual for, está nas vossas mãos. Bem sei, que isto é hábito na Administração portuguesa; bem sei que foi assim que sempre se fez no governo de VV. Ex.3*... Mas, repito, sigo delicadamente esse vosso hábito.

Finalmente, Sr. Deputado, e sendo breve, sobre uma matéria política que o Sr. Deputado evocou, quero dizer--Ihe que levei 10 anos a ouvir dizer, como qualquer dos Srs. Deputados, como os senhores sofreram e foram massacrados durante esse tempo e que tudo quanto de mau havia no País — lembrem-se de 1983/85, do Governo PS/ PSD (mas, porque aquilo era uma «barra pesada», a barra caiu),...

Risos do PS.

... os malefícios horrorosos que houve. Estávamos em 1992, em 1993 e em 1994 e os senhores continuavam a ser massacrados... Agora, vi os senhores bocejar e o Sr. Deputado Carlos Pinto, eventualmente, a pensar «é lá admissível que se diga isso.'». Venho evocar 1994 e 1995, e, ainda por cima, a vosso pedido!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quando há pouco ouvi falar na questão da presidência da CCR do Norte, ainda pensei que fosse para referirem o comentário elogioso que a última edição do jornal O Diabo faz sobre o anterior presidente da CCR do Norte, mas, afinal, não foi.

Agora, gostaria de fazer um apelo. Para nós, grupo parlamentar do PS, é muito importante que esse assunto da ponte do Prado, que se arrasta há décadas, seja tido em atenção e gostaríamos, no seguimento do que diz o Sr. Secretário de Estado, que esses trabalhos fossem bem acompanhados, como é óbvio, e que se desse a celeridade possível a esta obra.

Aliás, os Deputados do PS, nomeadamente os do distrito de Braga, estão muito preocupados com este assunto, só que não querem fazer dele bandeira partidária. E as iniciativas que têm procurado tomar, têm-no sido de maneira alargada. Eu, como Deputado por outro círculo mas da direcção do grupo e Deputado nacional, queria sensibilizar o Governo para este assunto, dizendo que no PS não se fará bandeira partidária disto, mas acompanhar-se--á com a maior atenção esta questão da ponte do Prado.

Outro assunto, em relação ao qual quero colocar uma questão e solicito que o Sr. Ministro me dê uma resposta, tem a ver com o seguinte: falou-se já aqui, mais do que uma vez, da questão dos metropolitanos, nomeadamente do do Porto — e não vou dizer o que é que «eu penso de que», vou passar à frente, porque o assunto já foi devidamente tratado — e do da margem sul do Tejo, o qual o assunto também já foi debatido.

Porém, a minha questão é outra e tem a ver com Trás--os-Montes. É a seguinte: este tipo de metropolitanos, do Porto e o chamado melro ligeiro da margem sul, requer

um determinado tipo de investimentos; no norte, em relação à eventual utilização de linhas existentes e ao eventual encerramento de linhas — que pode ser desta vez assumido de uma forma clara e com uma estratégia e não às escondidas, como outros governantes, cujo nome não vou mencionar, em tempos um pouco diferentes, fizeram —, até que ponto será possível, durante o ano de 1997, prosseguir esses estudos e essa análise, em. relação a algumas zonas, nomeadamente em Trás-os-Montes, acerca

da possibilidade de utilização para pequenos comboios

ligeiros ou para metro, tendo em vista quer os problemas da rentabilidade quer os problemas da possibilidade de utilização.

Sr. Ministro, gostaria que me dissesse algo sobre isto, pois trata-se de um problema que poderá, sob o ponto de vista do volume económico e do investimento, não ter comparação com o que é feito, tendo em atenção as necessidades, nos distritos quer de Setúbal quer do Porto quer de Aveiro, mas efectivamente pode ter importância em termos de desenvolvimento do interior e da eventual utilização de alguns recursos existentes.

Depois, queria fazer um comentário. Foi referida aqui — e não nos devemos ter entendido bem, porque em alguns casos fomos testemunhas, eu, uma modesta testemunha e o Sr. Deputado, que há pouco falou, um ilustre protagonista — a questão Governo/Associação Nacional de Municípios Portugueses. Ora, a esse respeito, é preciso que fique claro o seguinte: primeiro, quanto à questão do FEF, uma coisa é, como se procurou fazer no anterior governo, alterar os critérios, mantendo os montantes do FEF, em termos globais — e a isso a Associação Nacional de Municípios Portugueses respondeu, em tempo oportuno — , e outra é querer-se avançar no sentido da modificação da legislação das finanças locais, da alteração das competências, enfim, num sentido muito diferenciado, como este Governo está a fazer. E, face a posições diferenciadas, obviamente, a posição dos municípios terá de ser diferenciada e está a sê-lo.

Mas, para além disso, quanto à incomodidade e ao «entalanço», sei que foi com grande orgulho e prazer que praticamente todos os autarcas de freguesia do PSD e do PS abandonaram, no Funchal, a cerimónia em que o Ministro Valente de Oliveira fazia a sua alocução ao Congresso dos Municípios, onde eu também estava presente. Por acaso, fiquei, como presidente da assembleia municipal que era, na altura. Portanto, sei que foi com muito gosto e prazer — e, assim, tem razão o Sr. Deputado que há pouco referiu não ter havido «entalanços» — que eles saíram durante a alocução do Sr. Ministro Valente de Oliveira, que saudava p Congresso em nome do governo. Mas também não está esquecido que, se houve autarcas que não se sentiram «entalados», foi certamente por obediência partidária que suspenderam os seus cargos no Conselho Directivo da Associação Nacional de Municípios Portugueses. Portanto, o posicionamento também é diferente, concordo que não estivessem «entalados» e fizeram-no certamente por coerência partidária.

Para terminar, em relação ao Sr. Deputado que hoje se manifestou particularmente entusiasmado com estas problemáticas, tentando impor o seu estilo a todos os outros Deputados e revelando, portanto, pouca concepção democrática, diria o seguinte: não confundo o velho marcelismo com o novo marcelismo. Mas havia quadros muito bons no tempo do marcelismo: houve até Deputados «de primeira água» e um deles, o meu amigo João Bosco Mota Amara/, está nesta Ássemôfeía, houve directores-

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-gerais de grande prestígio e capacidade e houve até membros do governo, como o Dr. João Salgueiro e o Eng.° Rogério Martins.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Por ter falado fora do microfone, não foi possível registar as palavras do

Orador.

O Orador: — Exactamente! Mas, como nunca fui estalinista, estou à vontade para dizer isto.

Agora, acontece que o modelo de planeamento que herdámos — e que, repito, herda alguns aspectos do marcelismo, temperados pela evolução do cavaquismo — é um modelo inadequado. E o modelo de planeamento existente no tempo do marcelismo era um modelo, em meu entender, razoavelmente avançado em relação ao sistema político existente. Neste momento, o que se passa é que estamos na altura de alterar o modelo de funcionamento do Estado e o modelo do planeamento. Aliás, alguns aspectos de irracionalidade e de nonsense, que a habilidade, o humor, a cultura do Ministro, e a capacidade de VV. Ex.05, que não a minha certamente, conseguiram fazer evoluir, têm a ver com algum nonsense nesta discussão.

Por isso, digo que este modelo de planeamento tem de evoluir e, para evoluir, tem de ter uma diferente participação das áreas metropolitanas e das regiões. É que o modelo podia ser adequado, no marcelismo; no cavaquismo final, já não seria; hoje, claramente não é e temos de fazê-lo evoluir, queiram os estalinistas de ontem e de hoje evoluir ou não neste sentido.

Por último, não temos a concepção estatizante e clien-telar — ela não está hoje presente no socialismo moderno— de ter de estar tudo no plano, num plano imperativo e quinquenal. Portanto, percebemos e saudamos com carinho a orientação deste superministério e do Governo, no sentido de alargar... Aliás, as Grandes Opções do Plano— e quem não as leu bem, tem de reler, voltar a ler e, se não perceber, pedir explicações — contêm algumas coisas que não estão traduzidas aqui. Não nos opomos a que muitas dessas orientações do Plano sejam prosseguidas em sistemas empresariais, em sistemas privados, e encorajadas pelo Governo. A lei do enquadramento orçamental diz o que tem de estar aqui. Assim, não nos espanta que haja grandes orientações e grandes opções aqui anunciadas que não têm de estar necessariamente contidas no Orçamento. Agora, quanto a este tipo de modelo de funcionamento do Estado é que me dá a impressão que, se uma parte da direita percebeu, outra parte, ainda não percebeu. Esperávamos que, neste sentido, a revolta viesse dos sectores «vermelhos», ex-estalinistas, mas, afinal, é do outro lado que ainda há uma concepção tão estatizante que não percebe isto.

Somos a favor de um conjunto de soluções criativas, apresentadas por este Orçamento e pelo anterior, que vão no sentido de concretizar grandes orientações da República, do Governo, da Assembleia e que não tenham de passar necessariamente apenas e só pelo Orçamento do Estado. Saudamos esta orientação, é uma mobilização de recursos nacionais, com a qual estamos de acordo, e estamos convencidos de que os sectores mais modernos da direita e do centro-direita também apoiarão esta orientação.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Sr. Presidente, fui citado, ainda que não pelo meu nome, numa intervenção anterior e gostaria de fazer uma precisão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Se for breve, faça favor.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): — Vou ser breve, com certeza, Sr. Presidente.

Quero somente contribuir para ajudar a esclarecer o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira em relação a um passado recente da história do poder local, dizendo-lhe que o Sr. Deputado está a falar de questões formais, de um Congresso da Associação Nacional de Municípios Portugueses que teve lugar em 1990. E, há pouco, respondi-lhe com a questão substancial, essencial, política. Repito: o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira está a falar de questões formais e eu respondi-lhe com questões políticas essenciais. Quando lhe disse — e não faço mais nenhum comentário — que, nesse Congresso, a legitimidade polídca da direcção que de lá saiu não foi minimamente afectada por essa questão formal, espero que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira perceba o que lhe quis dizer com isso.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para que efeito?

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Desculpar-me--á, mas, «nesta altura do campeonato», é totalmente impossível.

Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do.Território, em primeiro lugar, quero asso-ciar-me a um voto já aqui formulado, no sentido de que boa parte da discussão que tivemos possa, em anos futuros — e que espero sejam breves —, ser tida numa assembleia regional e não na Assembleia da República.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Em segundo lugar, Sr. Ministro, quero dizer-lhe o seguinte: há pouco, depois da intervenção do Sr. Deputado Carlos Pinto, o Sr. Ministro fez uma intervenção que «deixou no ar» ar a sugestão de que o Sr. Deputado Carlos Pinto não tinha sido fiel aos números, que tinha lido mal números que ele próprio citou. Quero aqui esclarecer, porque acompanhei atentamente esses números, que o Sr. Ministro começou por citar números de 1994 e citou-os bem; só não citou os de 1995. Ora, o Sr. Deputado Carlos Pinto citou números de 1995 e citou-os bem, sem nenhuma incorrecção; o Sr. Ministro, posteriormente, numa segunda intervenção, citou números

agregados de 1994 e 1995, que presumo também certos.

Quero dizer-lhe que foi muito útil ter-nos fornecido os mapas que forneceu e daí que eu esteja ansioso por receber os segundos mapas que há pouco entregou à Mesa, teque-

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rendo também ao Sr. Ministro os terceiros mapas que diz ter, porque não vale a pena pôr o Ministério à disposição para irmos lá ver o que lá existe, basta-nos ter aquilo que o Sr. Ministro sabe que existe, os mapas de que dispõe.

Portanto, queria pedir ao Sr. Ministro que nos fornecesse, através da Mesa, os terceiros mapas que diz ter sobre esta matéria, porque eles são úteis, como foi útil verificar

aquilo que o Sr. Deputado Carlos Pinto aqui disse há pou-

co, ou seja, que, no ano de 1995 (e vou referir, mais uma

vez, uma situação parcelar), na região do norte, onde há

um equilíbrio sensível de forças políticas entre o PSD e PS

no que respeita às autarquias, houve contratos-programa no

valor de 1,8 milhões de contos e, desse montante, 0,7 milhões foram para câmaras do PSD e 1,1 milhões foram para câmaras que não eram do PSD, isto é, 38% foram para o PSD e 62% para municípios de outros partidos. No ano de 1996, de acordo com o mapa que o Sr. Ministro nos enviou, 5% das verbas que o Governo atribuiu nos contratos--programa foram para uma câmara do PSD. Já agora, Sr. Ministro, não vou pedir-lhe que diga qual é a segunda, porque ia ficar mal colocado — não responda Sr. Ministro, aconselho-o. Não responda porque fica mal colocado! Há pouco, disse que eram dois municípios — não diga qual é porque ia, de certeza, enganar-se porque só há um município do PSD. Não vou convidá-lo a dizer qual é o segundo, porque não está cá, e o Sr. Ministro ia trocar um município que não é do PSD por um que é!

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Oliveira do Bairro não é PSD?

O Orador: — Oliveira do Bairro é PP, Sr. Ministro! Sr. Ministro, eu não quis que cometesse esse lapso aqui, na Comissão, porque só há uma câmara do PSD e 5% das verbas atribuídas pelo seu Ministério, em 1996, foram-no a uma câmara do PSD.

Sr. Ministro, a minha questão é esta: pelo facto de apenas uma câmara do PSD ter beneficiado de contratos-programa do seu Governo e de apenas 5% das verbas nacionais terem sido atribuídas a uma câmara do PSD, não me sinto habilitado a dizer que o Governo não foi criterioso, porque pode haver um conjunto de circunstâncias que tenham ditado este procedimento, pode este procedimento estar correcto. Mas, Sr. Ministro, não há-de negar legitimidade a nenhum Deputado desta Assembleia para ficar impressionado com a dimensão ou escassez do número e das verbas que foram atribuídas a uma única Câmara do PSD, que foi beneficiada. E fica a suspeita, Sr. Ministro, de que houve aqui uma discriminação de natureza partidária contra municípios do PSD. Ora, o Sr. Ministro tem uma excelente oportunidade de demonstrar aos Deputados que esta suspeita é infundada, que isto sempre esteve longe do seu pensamento, que era inaceitável discriminar negativamente câmaras do PSD — basta, para isso, que faça uma coisa: que nos indique os critérios.

E digo-lhe mais, Sr. Ministro: fiquei levemente ofendido (não vou defender a minha honra!) quando o Sr. Ministro prometeu aqui, sob compromisso de honra, que, no final do ano, nos daria uma lista completa das câmaras com quem celebrou contratos-programa. Sr. Ministro, isso é para a Conta de Gerência! Aí é que se vê onde é que o senhor gastou o dinheiro! Agora, está a pedir a autorização para gastar o dinheiro em contratos-programa e o que lhe pedimos que nos dê agora não é a lista das câmaras com quem contratou mas quais os critérios por

que se vai nortear na aplicação dos 5,3 milhões de contos que nos pede! Esta é que é a questão.

Sr. Ministro, repito, fica a suspeita de que houve discriminação negativa sobre câmaras do PSD, mas não estou em condições de dizer que o Sr. Ministro não foi criterioso apenas porque não conheço os critérios. É esta uma excelente oportunidade para o Sr. Ministro nos indicar os

critérios que presidiram à distribuição de 1996, se quiser

fazê-lo, e de anunciar onde é que pretende gastar 5,3 milhões de contos em 1997. Porque, Sr. Ministro, reconheça isto: a avaliar pela execução de 1996, onde apenas •

5% da verba beneficiou uma câmara de maioria PSD, não venha pedir-nos que passemos de 3,5 para 5,3 milhões de contos o montante disponível para contratos-programa porque subsiste a suspeita, que parece fundada, de que V. Ex." não terá sido criterioso na aplicação deste dinheiro. Tem oportunidade de provar o contrário, Sr. Ministro!

Este foi um comentário. Agora, queria colocar uma questão ao Sr. Ministro, muito precisa, que tem muito interesse para vários concelhos do distrito de Aveiro, que me elegeu. Está inscrita uma verba de aproximadamente 17 milhões de contos, no PIDDAC, para o IC 1; não vou questionar se é muito ou se é pouco, o que eu gostava de saber, Sr. Ministro, é quais são os troços que vão avançar no ano de 1997. E, concretamente, no que respeita ao distrito de Aveiro, ao percurso entre Ovar e Vagos, presumo que alguma coisa irá a concurso no próximo ano. Julgo que há informações nesse sentido, embora um pouco desencontradas, pelo que gostaria de ouvirdo Sr. Ministro a indicação de quais são os troços que vão avançar já no ano de 1997.

Uma outra questão, Sr. Ministro, de carácter geral: sabe melhor do que eu que há, por todo o País, reivindicações de autarquias para a instalação de metros ligeiros de superfície. É um fenómeno que está a ocorrer por todo o lado. Também no meu distrito isso acontece e sei que o Sr. Ministro já o sabe. O município de Aveiro quer adaptar uma linha de caminho de ferro da CP, já existente, a metro de superfície, com alguma alteração de percurso; também no percurso entre Oliveira de Azeméis e Santa Maria da Feira, ou entre Oliveira de Azeméis e Espinho, se quer aproveitar a linha do Vale do Vouga para a instalação de metro de superfície. Assim, gostava de conhecer o critério geral do Governo sobre esta matéria.

Presumo que o Governo quer inteirar-se, em primeiro lugar, da viabilidade económica destes empreendimentos; provada que seja essa viabilidade económica — tanto quanto se pode provar — qual pensa o Governo ser a respectiva intervenção? O Governo propõe-se financiar as obras em complemento com verbas autárquicas? Pensa que devem ser as autarquias a fazer estas obras? A CP vai comparticipar nestas obras?

Talvez possa ajudar o Sr. Ministro um caso concreto: foi terminado recentemente o estudo de viabilidade da transformação da linha do Vouga, no percurso entre Oliveira de Azeméis e Espinho, que aponta, salvo erro, para valores da seguinte grandeza: com um investimento de 1,6 milhões de contos, iria beneficiar-se uma população de 260 000 passageiros; aparentemente, é um investimento aceitável e é bom negócio fazê-lo. Nestes casos, se for esta a posição do Governo, a disposição do Governo é a de participar nestes investimentos ou deixar para as autarquias? Ou é a CP? Com que percentagens? Já está definido? O Governo está ainda a ponderar ou tem já posição tomada sobre esta matéria? Era esta a questão que queria colocar-lhe, Sr. Ministro.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente,

queria agradecer ao Sr. Deputado Artur Torres Pereira a

clarificação aqui introduzida e que eu gostaria de complementar, no sentido de que houve uma questão formal aqui

colocada, que foi a questão do abandono dos autarcas de

freguesias; mas, quanto aos municípios, houve uma questão política de fundo que foi a saída, a uma dada altura, de elementos do PSD do Conselho Directivo — que não de outras estruturas — da Associação Nacional de Municípios. Claro que estou de acordo que um conjunto de autarcas conscientes e lúcidos do PSD souberam tomar na altura, da forma que puderam e acharam melhor, as atitudes políticas mais adequadas para a defesa dos interesses dos municípios.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, Planeamento e Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Castro de Almeida, começo por dizer que os números que'lhe vão chegar às mãos não deixam margem para dúvidas, pois são os números baseiam toda a informação que dei, não andei a «pescar» nos mapas um caso ou dois, um ano: dei os números integrais, cálculos na base dos números integrais que receberam. Portanto, suponho que é, de certo modo, a maneira mais fiável, mais séria, mais razoável de apresentar os números todos. O Sr. Deputado vai recebê-los e vai ver.

Quanto à terceira vaga de mapas, não se trata de um pedido, é por necessidade de esclarecimento das coisas. Tenho uma terceira, uma quarta e uma quinta vaga e, se o Sr. Deputado me informar exactamente daquilo que quer, eu dou-lhe, se o tiver! Mas não me peça os meus arquivos todos, a título de mera curiosidade!

Sempre lhe digo o seguinte: esta é uma questão que não é do vosso interesse prossegui-la porque, se formos ao período de 1989 a 1995, hão-de verificar que não houve desvio de tendência, há uma consistência absoluta. Em termos da lei de Lavoisier, tudo se passa como se entrasse governo PSD e saísse contrato-programa para uma câmara do PSD, com uma altíssima probabilidade meramente estatística, de 1989 a 1995... Há uma consistência total!

Acho que não vale a pena prolongar este exercício, mas estou à sua disposição. Vai verificar que a probabilidade, em íinguagem também mais ou menos científica e estatística, de não haver um desvio sistemático a favor das Câmaras PSD, segundo os testes estatísticos habituais, deve ser abaixo de 1%, ou abaixo de 0,5% — eu punha até abaixo de 0,1%, nesta formulação exacta. Há aí estatisti-cistas que podem fazer esses cálculos, este é um problema simples em estatística: a probabilidade de não haver um enviesamento sistemático do governo PSD entre 1989 e 1995 a favor das câmaras PSD deve estar abaixo de 0,1% — ponho aí as mãos no fogoí Se estiver em 0,2%, o senhor tem toda a razão e vanglorie-se!

Por outro lado, o que se .passa naqueles números que apresentei fc uma Questão muito simples: de facto, houve um engano na denominação de uma câmara, que eu pen-

sei que fosse PSD, pelo que disse que havia duas câmaras PSD quando, afinal, uma era do PP; portanto, há duas câmaras PP, mas isso não altera nada a posição do PS ou

das câmaras PS. Daí não pode inferir que tenha havido

benefício do PS, quando muito dirá que estivemos a beneficiar o PP, coisa a que o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa dirá: nunca! Deixo-vos a discutir este pequeno assunto, visto que não interessa ao caso do PS.

Finalmente, ainda em matéria de critérios, tem toda a razão quando diz que esta Câmara deve realmente responsabilizar o Governo pela aplicação dos dinheiros públicos segundo critérios. E vou indicar-lhe quais são os meus critérios: estes programas são todos governados por legislação que ou saiu desta Assembleia ou foi por ela tacitamente aprovada; quero dizer-lhe que seguirei com todo o rigor, para cada caso, a legislação que criou e que rege os programas respectivos, e conformar-me-ei com o mais estrito cuidado (posso errar, mas tenho a intenção de me conformar com o mais estrito cuidado) à aplicação dos critérios previstos na lei, porque é a esses que estou obrigado, não só por dever democrático mas porque enquanto for essa a lei vigente é essa que deve ser aplicada.

Não me fale na discricionaridade, porque eu já tenho uma proposta para si...

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Ministro, posso correr o risco de estar enganado, mas se estiver será com uma probabilidade inferior a 0,1%. A lei que regula os contratos/programa diz quais são as áreas de intervenção a contratar mas não define critérios. Por isso, se o Sr. Ministro diz que os critérios são os da lei, não há lá quaisquer critérios, fica com inteira discricionaridade.

O Orador: — Então, Sr. Deputado, onde a lei não põe critérios, não sendo eu o legislador exclusivo, tendo V. Ex.° a capacidade de legislar concorrencialmente nesse campo e tendo-lhe servido esta legislação magnificamente durante 10 anos, agora, de repente, digamos que numa «noite de entrada de Inverno», descobre que isto é uma coisa horrorosa, que a lei não prevê todos os critérios que de- . via prever...

Vozes do PSD: — Ninguém disso isso!

O Orador: — Dou-lhe agora, Sr. Deputado, duas sugestões. Primeiro, nos casos em que a lei poderá deixar grande margem à discricionaridade, que seja, por exemplo, redutora da aplicação da própria lei, peço-lhe que esteja particularmente vigilante. Pessoalmente, quando quiser ter meios para exercer a sua vigilância, se o quiser fazer, pode ter a certeza que encontra, no meu Gabinete, no do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território e de quem for envolvido no caso, toda a documentação para a poder exercer.

Não há critérios que substituam o rigor do funcionamento das instituições democráticas, não há legislação que tudo preveja e que tudo amarre. Faz parte da responsabilidade do Governo escolher, decidir e justificar. Farei isso. Não sou um robot. Responsabilizo-me por tudo quanto faço, não preciso que me dêem a ordem de marcha como um soldado cego, surdo e mudo. Sou, pelo contrário, responsável, dentro da lei, com os critérios que a lei determinar. E quando a lei me der discricionaridade é porque entende que o Governo deve ter discricionaridade, e eu venho aqui justificá-la. Isso é uma coisa. Não me venha dizer que, contra a lei e fora da lei, abdico da discritiona.-

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ridade. Isso não é curial. Se o senhor me disser: é discricionário, mas tem de ser democraticamente responsabilizado, estarei nisso! Se me disser: há que cumprir os critérios da lei, estarei nisso! Se me disser: a lei não serve, eu tenho outra, estarei também isso, vamos discuti-la!

Agora, não me peça que tenha aqui o «RDM» do Sr. Deputado Castro de Almeida para o aplicar! Sou um soldado, mas sou um soldado da República, não sou um soldado do Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Ministro,

permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Ministro, agradeço-lhe muito a gentileza de me deixar interromper.

É evidente que o momento de discricionaridade não impede que haja critério. O facto de o critério não estar imposto na lei, tem de estar na cabeça do Ministro, o mais possível explicitado, e instruídos os serviços.

Sr. Ministro, em 1996, por exemplo, houve apoio para a disponibilidade de construção de estradas, de construção de um centro de protecção civil, de obras de urbanização no interior das cidades, para o edifício dos Paços do Concelho, para uma galeria municipal. Sr. Ministro, podia haver um critério, dizendo, vamos privilegiar estradas, paços do concelho ou obras de urbanização no interior das cidades... Poder-se-ia fazer tudo se o critério fosse assim: vamos privilegiar grandes obras ou distribuir o dinheiro por pequenas obras, até ao limite de x ou acima disso. São um conjunto de critérios que, de certeza, o Sr. Ministro tem, e ou os explicita ou não, mas não acredito que os não tenha.

O Orador: — Desculpe, Sr. Deputado, mas não estava a perceber. A esse nível de generalidade, posso dizer-lhe, por exemplo, que, em 1997 — porque é isso que lhe interessa —, uma das nossas grandes preocupações, que, aliás, está expressamente assumida em documentos oficiais, presentes a esta Assembleia, nomeadamente nas Grandes Opções do Plano, é que devemos fazer tudo para que a política das pequenas e médias cidades ganhem um vigor novo.

Posso dizer-lhe, por exemplo, que no ano de 1996 foram gastos, ou serão gastos, dois milhões de contos na política de pequenas e médias cidades, em certos programas que têm directamente a ver com essa matéria e são directamente justificados por isso. E desde já lhe digo que gostaria de gastar, e estou a fazer tudo por isso, quatro milhões de contos, pelo menos, em 1997. A esse nível de generalidade é uma opção que atinge estes programas.

Sou também capaz de dar-lhe, de acordo com a matéria que estiver em causa, seja o contrato individual seja um conjunto de contratos, os critérios de escolha, ou seja, por que é que se escolheu o a e não se escolheu o b ou por que é que o c ficou na lista de espera

Por exemplo, há quem me diga — e é um critério que ainda não adoptei — que, face à esmagadora sucessão de contratos/PSD, que não correspondem à geografia política eleitoral e populacional do País (e as duas coisas são verdadeiras: a primeira, a esmagadora sucessão de contratos/ PSD e, a segunda, que não corresponde à geografia política e populacional do País), cada câmara que já recebeu uma verba ficaria em segundo |ugar relativamente à câmara que ainda não recebeu, em caso de haver proposta de mérito da segunda câmara. E um critério que me propõem.

Se eu aceitasse este critério, abatia o «efectivo da Armada» da maior parte das câmaras do PSD e «submarino ao fundo»! E, depois, teríamos de assistir a um novo ciclo. É uma coisa que, de facto, vejo que tem um elemento de justiça, e o Sr. Deputado, no primeiro, vem, com certeza, a concorrer na bondade deste critério, pelas razões óbvias, pois tem um elemento, digamos assim, de perpetuar um ciclo-contra-ciclo em Portugal, relativamente ao qual sou contra.

Acho que tem de acabar-se com a situação de clientelismo que foi criada durante 10 anos, e a maneira de acabar com isso é, inclusivamente, examinar cada projecto,

cada investimento, os seus méritos, e não vir com um argumento de pré-selecção na base de um clientelismo anterior, embora, nalguns casos, pudesse ser da mais elementar justiça fazer isso. Mas há que ter a justiça de ultrapassar a injustiça de 10 anos de governação.

Portanto, quanto aos métodos, está de acordo comigo que se, realmente, excluir da lista de benefícios, sistematicamente — num caso ou noutro fá-lo-ei, também já lhe digo —, sempre, aqueles que já receberam, sejam PSD, sejam PS, sejam quais forem, o que ponho fora de jogo é a maior parte dos municípios PSD. Está de acordo com isso?

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presi-dente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, temos de avançar, temos o Sr. Ministro da Administração Interna à espera.

O Orador: — Sr. Deputado, se não lhe dão a possibilidade de responder aqui, na Câmara, retiro a pergunta.

Agora, quanto à questão dos metros, devo dizer que é uma questão muito importante que estamos a acompanhar com todo o cuidado. Parece-nos que a ferrovia ligeira é uma solução de transporte colectivo muito interessante em si mesma, mesmo em sítio completamente novo e, em muitos casos, quando se trata de aproveitar vias férreas já existentes.

Isso tudo é muito importante, mas há duas coisas, que são duras como punhos: é preciso que não nos venham propor metros para vender material, justificado-os não pelo serviço que prestam mas pelo facto de fazerem escoar material de grandes empresas. Este é o primeiro ponto! Uma longa e interessantíssima teoria essa, Sr. Deputado.

Segundo ponto, vou contar-lhe uma pequena história de um certo metro, que foi proposto para resolver um problema de investimento na ordem de um milhão de contos, no máximo, e já está em 15 milhões. Para obstar à realização de um investimento de um milhão de contos — e vai por aqui e vai por acolá, e compra mais carruagem e põe-lhe mais não sei o quê, está já em 15 milhões — é preciso pôr um pouco de racionalização.

Estamos a analisar os diversos projectos e a tentar disciplinar, estamos a procurar ver quais são as necessidades reajs, na nossa perspectiva. Vamos discutir com os parceiros, que são as câmaras, quesãò as várias entidades associadas, algumas delas até privadas, e vamos procuTai integrar esses sistemas, que, em princípio, são muito valiosos, numa concepção de transportes intermodal, que permita resolver o problema do transporte integrado em certas zonas, dando contribuições para isso, ao nível do orçamento, como sustentaremos associações, empresas, com meios adequados.

Temos, portanto, uma grande abertura para isso, mas não temos a menor abertura — eu não tenho, rigorosa-

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mente, nem abertura nem paciência! — para estar a servir de capa, à custa do dinheiro dos contribuintes, para promover o escoamento de máquinas, que não têm o menor interesse para a resolução do problema dos transportes.

Vozes do PS: — Muito bem!

0 Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Ministro,

terminaria por lhe agradecer...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, estou inscrito!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Desculpar-me--á, mas não está! Terminaria por agradecer ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, o senhor não pode suspender a reunião sem me dar a palavra! Depois de eu me ter inscrito, o .Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira usou da palavra pela terceira vez. Eu tinha-me inscrito antes deie.

O Sr: Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira pediu a palavra para fazer uma interpelação à Mesa e eu atendi esse pedido.

Protestos do Deputado do PSD, Vieira de Castro.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, se tivesse começado por fazer a interpelação à Mesa, eu ter-lhe-ia dado a palavra e poupar-se-ia todo esse esforço. Faça favor de fazer a interpelação à Mesa, e que seja mesmo uma interpelação à Mesa!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, a interpelação à Mesa é nos mesmos termos que a do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira. E, por favor, abandone esse estilo que nada tem a ver com uma boa condução dos trabalhos!

Protestos do PS.

Exacto! Quero fazer uma interpelação à Mesa nos

mesmos termos em que fez o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Agradeço que os Srs. Deputados deixem ouvir o que o Sr. Deputado tem a dizer, porque o Presidente da Mesa, neste momento, não aceita lições do Sr. Deputado, e, por isso, abstém-se de responder.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem, Sr. Presidente!

Sr. Presidente, como sabe, e até este momento — para além de eu ter feito a minha inscrição em devido tempo, em momento em que aliás V. Ex." olhou para mim, não tenho a menor dúvida que tomou boa nota — o meu nome foi referido várias vezes e a diversos títulos, e, num bom número deles, a título pessoal. Há-de, pois, dar-me oportunidade de poder comentar essas referências pessoais — é elementar — e, além disso, discutir a questão.

O Sr. Presidente ouviu o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira dizer, por exemplo, que fui estalinista e que sou estalinista...

Vozes do PS: — Não disse isso!

O Orador: — Fê-lo de forma indirecta. Então, não disse.

Devo dizer, Sr. Presidente, que, numa época de tantos «troca-tintas», de tantos oportunistas, de tantos videirinhos, eu tomei o que ele disse a meu respeito como um elogio.

Isto porque, Sr. Presidente, quem 6 que tem aqui o direito

de falar do passado seja de quem for quando é certo que, se eu quisesse acrescentar alguma nota pessoal sobre isso, o. que poderia dizer é o seguinte: estalinista ou não, eu fui o primeiro da minha geração a romper com o Partido Comunista pela «direita», só que não fiquei no PS, passei para o PSD. Está aqui a diferença! O que é que isto tem a ver com estalinismo?

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): — Não o único!...

O Orador: — Tu não saíste nada! Tu pertencias ao grupo da Suíça e eu saí antes do grupo da Suíça.

O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, preocupado em fazer trabalhar a «betoneira» dele, em meter areia na «betoneira» dele, deu cabo da «betoneira», porque se excedeu, porque entrou em apreciações absurdas de ordem pessoal.

Há bocado disse aqui que nós sofremos durante 10 anos. Sofremos, é evidente! Muitos de nós discordámos de algumas atitudes do Governo que apoiávamos, atitudes de discordância que resultavam por vezes de asneiras. Os governos que apoiei também fizeram asneiras; outras vezes não eram asneiras mas atitudes discutíveis.

Sr. Ministro, tenho de concluir que a bancada socialista não sofre, isto é, estão todos de acordo, a avaliar pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, estão todos gordurosa-mente instalados.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, já compreendemos.

O Sr. Silva Marques (PSD): — O Sr. Deputado Henrique Neto não está preocupado, está profundamente satisfeito, sobretudo se ele relembrar todas as suas afirmações na campanha eleitoral.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, neste momento estou preocupado em terminar os nossos trabalhos.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Eu sei, Sr. Deputado Henrique Neto, o senhor está profundamente satisfeito. As propostas do Governo que o senhor apoia não lhe oferecem dúvidas, nem sequer merecem discussão! Eu não sabia, mas tomo nota!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr, Deputado, desculpará...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, vou ao tema.

Sr. Ministro, o senhor é muito melhor quando discute com descontracção do que com a tal agressividade inútil...

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Com certeza!

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O Sr. Silva Marques (PSD): — Evidente. Nós devemos abordar estas coisas descontraídos porque as nossas fragilidades são imensas. As limitações dos nossos meios são imensas, devemos intervir com uma certa sobriedade porque os governos que apoiámos tiveram imensas insuficiências, o que não quer dizer que não tenhamos justificada razão para estarmos satisfeitos com o apoio que demos, mas daí a rebolarmo-nos de forma mastodôntica com as coisas vai uma distância enorme!

Mas o mesmo direi relativamente aos senhores! Meu Deus, os senhores são pessoas sérias e não ponho isso em dúvida, mas têm de manter alguma sobriedade, sobretudo compararem aquilo que têm que propor ao País em consequência da vossa seriedade com aquilo que prometeram.

O Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território olha-me fixamente e com razão, pois certamente se lembra do momento em que era presidente da câmara e agora pensa: «meu Deus, que diferença com aquilo que posso fazer como Secretário de Estado». Portanto, o que proponho...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado...

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, vou terminar rapidamente.

Por isso, Sr. Ministro, o que proponho é sobriedade e descontracção e daí que vá colocar-lhe a questão. Não disse que se diminuíssem as verbas para Lisboa, isso é fácil. O Sr. Ministro está à procura de facilidades mesmo no domínio da argumentação, já não falo nas pequenas «brisas». Desafiei-o a explicar ao País as razões das diferenças, porque até pode ter razão e a proposta pode ter alguma racionalidade. No entanto, o Sr: Ministro não o explicou por isso perguntei qual era o «plano Cravinho». Não se sabe e o Sr. Ministro deve dizer ao País, pois pode ter razão. Só que ainda não disse:«estas diferenças têm esta razão de ser, têm esta finalidade, tenho aqui uma estratégia e por isso é que estou alterar as opções anteriores».

Aliás, o Sr. Ministro pode não querer responder mas não pode fugir a esta questão, mesmo que faça evasivas. Sr. Ministro, isto é um desafio a uma resposta sua que ainda não teve lugar e que não tem nada a ver com trocos, o senhor há-de reconhecê-lo.

Sr. Ministro, um outro aspecto, já nos disse várias vezes «não, há aí umas obras que são urgentes, que são pagas não pelo Orçamento do Estado mas que vão ser feitas». Aí desafio-o e com justa razão, a que dê garantias, a nós e ao País. Quais as garantias que tem? O Sr. Ministro tem a certeza que a pequena «brisa do oeste» vai existir? Tem algumas garantias? Está a fazer diligências? Tem contactos? Já preparou um apelo ao investimento privado?

A terceira questão, e não me diga que são trocos! Pauso.

O Sr. Ministro está a ser assessorado pelo Sr. Secretário de Estado. Peço desculpa, eram ajudantes no tempo do cavaquismo, agora não são ajudantes!

Sr. Ministro, a terceira questão, que não tem nada a ver com trocos, é a seguinte: como vê, é muito melhor discutir descontraidamente do que agredirmo-nos reciprocamente. Mesmo que o Sr. Ministro vá construir o IC1, enfim, se quisermos, uma via rápida do oeste, uma via estruturante e fundamental, não apenas para a região de Leiria-oeste mas para o próprio País e para o funciona-

mento da sua economia, mesmo que diga, desassombradamente, «sim, o Estado não tem dinheiro e isso é urgente, portanto, vou seguir uma- via criativa que os governos anteriores, limitados e boçais, não se lembraram, vou mobilizar o investimento privado, os utentes vão pagar portagem e a via vai ser construída», mesmo assim, o senhor tem de responder a esta questão, porque governar é também fazer justiça relativa.

Isso significa que o Sr. Ministro vai retomar a portagem na CREL? Se o Sr. Ministro me disser que não, então, com legitimidade direi «o Sr. Ministro está a actuar, não em função de um critério superior de justiça e de equidade regional mas em função ou da rotina, o que não

é inaceitável, ou de meras pressões de circunstância.

Por isso, Sr. Ministro, pedindo desculpa pelo incómodo, voltei a colocar-lhe três questões que não têm nada a ver com miudezas e com trocos e espero, com toda franqueza, que me responda.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra, para uma interpelação à Mesa e por um minuto porque não podemos continuar neste caminho, o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Sr. Presidente, duas interpelações, sendo a primeira a seguinte: há pouco, quando o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira terminou a sua última intervenção, pedi a palavra ao abrigo da mesma figura regimental que o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira tinha usado. O Sr. Presidente, pelo telefone, informou-me que tinha sido uma intervenção e que já estavam encerradas as inscrições para intervenções, e eu acatei a sua explicação. Vim agora a saber, pela boca do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira que ele tinha usado da palavra ao abrigo da figura da interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Está enganado, Sr. Deputado.

O Orador: — Nesse sentido, como o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira interveio ao abrigo da figura de uma interpelação à Mesa, quero intervir ao abrigo da mesma figura.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, quando falou pelo telefone, pediu-me para fazer uma intervenção e eu respondi que não, que as intervenções estavam fechadas. O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira fez uma intervenção de fundo, de acordo com a inscrição que estava feita, porque ele estava inscrito. Depois fez uma interpelação à Mesa, é facto. Quando invocou o seu direito de fazer uma interpelação, dei-lhe imediatamente a palavra e é isso que agradeço que faça, recordando-lhe que estamos aqui há muitas horas.

O Orador: — A minha segunda interpelação, Sr. Presidente, não vai ser tão longa quanto a do Deputado Silva Marques e tem a ver com o seguinte. O Governo veio aqui informar a Assembleia da República que afinal os distritos A, B e C vão receber mais investimento do que aquele que vem inscrito no PIDDAC, o que me parece é que o Governo não pode iludir a Assembleia da República, nem os portugueses, com um facto que não representa investimento público. Quando o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território vem aqui invocar as novas «brisas», nomeadamente, a

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«brisa do oeste», como um exemplo de investimento em vários distritos, o que está a querer-dizer é que esse investimento não é um investimento público mas, sim, privado e, em última instância, é um investimento que é pago pelos próprios utilizadores — estou a falar de portagens reais e não virtuais.

Ora, o que o Governo não pode é vir aqui dizer que isso é investimento público no distrito A, B ou C, pois

isso é investimento privado, pago pelos utilizadores, petos cidadãos portugueses, não através dos seus impostos mas através de taxas que lhes vão ser cobradas.

Quero aqui deixar claro que o Partido Popular não critica esta opção. Afinal, já hoje aqui, nesta audição, pela segunda vez, ficámos a saber que o Governo veio ao encontro das teses do Partido Popular. A primeira foi quando o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território aqui confessou que não pode ser a União Europeia a comandar os destinos de Portugal, nomeadamente, os investimentos que são feitos em Portugal pelo Governo português.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, não podemos.continuar indefinidamente, agradeço que termine.

O Orador: — Portanto, esta é a primeira constatação que faço com agrado. A segunda é que o Governo socialista acabou por reconhecer o mérito da iniciativa privada e que, afinal, sem iniciativa privada muito fica por fazer.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, dou-lhe a palavra pela mesma razão, mas agradecia que utilizasse o máximo de dois minutos, para não continuarmos a protelar o fim dos trabalhos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, falei de antigos estalinistas, de pessoas que se mantêm estalinistas, como falei de direitas que aceitam algumas coisas e de outras que não aceitam. Como só houve um Deputado que enfiou a carapuça...

Protestos do Sr. Deputado Silva Marques.

O Orador: — O Sr. Deputado Silva Marques tem de ter um comportamento de pessoa humana, já não de Deputado!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, agradeço que termine.

O Orador: — Sr. Presidente, ainda nem comecei!

Risos gerais.

Houve um Deputado, que nem tinha mencionado, que enfiou a carapuça, portanto, assumiu-se aqui como sendo

a referência para ele, mas ele é que sabe se é para ele. Eu nem sabia que era para ele, atirei para os estalinistas e alguém se acusou!

Segundo ponto, é preciso alguma grandeza de alma e -aíguma capacidade crítica e não vou, nem de longe nem de perto, retribuir alguns dos mimos que /oram ditos em relação ao Grupo Parlamentar do PS, porque o que responderia seria tão duro e tão grave que, se calhar, haveria muitos colegas do Sr. Deputado que há bocado proferiu aqui enormidades graves e ofensas graves que até, se ca-

lhar do ponto de vista pessoal, afectariam as suas relações com eles. Mas como temos grandeza de alma que outros não têm, não vamos nisso e, portanto, vou ficar na parte em que o Sr. Deputado Silva Marques fez um apelo à sobriedade e vou seguir esse apelo e essa lição de falsa demagogia e de coerência que nos foi aqui dada.

Sr. Presidente, termino de imediato. Disse há pouco que isto se comparava com o tempo da monarquia liberal.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado,

agradeço que termine.

O Orador: — Cheguei a pensar que se estava a comparar com o tempo da monarquia liberal mas, de facto, não, pois nesse tempo tivemos por aqui a águia do Marão e boje temos aqui o pardal de Porto de Mós.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Srs. Deputados, aproveito para me despedir antecipadamente, mas há duas coisas que são muito importantes e que não podem ser afirmadas aqui sem um cabal e curtíssimo esclarecimento.

É muito importante que o Srs. Deputados atendam ao facto de hoje em dia ser mais relevante o que se faz sobre tutela, sobre responsabilidade política directa do Governo e acerca do qual o Governo deve esclarecer a Câmara e deve responsabilizado pela Câmara. O problema não é de contabilidade, do que é Capítulo 50 ou não. E, assim, quando se fala das «brisas», e mais concretamente da Brisa, onde o Estado tem 90% do capital e onde todo o plano de trabalho é aprovado estritamente pelo Estado, é evidente que a Brisa é um instrumento do investimento sob tutela do Estado. Não é público, mas isso são coisas de antigamente. E isto em relação às «brisas», em relação às tais portagens virtuais e em relação a muitas outras coisas.

Nesse ponto, e sem querer disputar de maneira nenhuma, a questão de saber se o PP teve ou não grandes vitórias sobre este Governo, só quero que o PP não vá de vitória em vitória até à derrota final nesta matéria. Portanto, satisfeita essa condição, teremos sempre um tracto agradável e útil.

Sr. Deputado Silva Marques, o senhor disse que não tinha percebido como é que é, como é que não é, e que não falamos disto e daquilo.

Olhe, Sr. Deputado, em matéria de políticas, basta-lhe ler — não sei se já leu, mas vai dizer-me que sim — o preâmbulo da proposta de lei das GOP. Leia o preâmbulo da proposta de lei das GOP, porque seria uma matéria interessante. Leia as GOP, ministério a ministério^progra-

ma a programare vai ver que metade, digamos assim, das coisas que formula estão plenamente respondidas; sobre a outra metade, o Sr. Deputado terá dúvidas, mas essas, como já disse, só no fim da sua vida é que se arrependerá delas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado.

Srs. Deputados, terminámos a audição do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do

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Território. Interrompemos os nossos trabalhos por alguns minutos até que seja possível ouvirmos o Sr. Ministro da Administração Interna.

Eram 17 horas e 30 minutos.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos dar início à audição do Ministério da Administração Interna.

Eram 17 horas e 35 minutos.

Sr. Ministro da Administração Interna, pedimos desculpa pelo tempo que o fizemos esperar e pelo atraso com que começamos esta audição, mas vamos tentar obviá-lo um pouco com alguma eficácia adicional.

O Sr. Ministro fará uma intervenção inicial e, depois, abriremos a discussão.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Alberto Costa): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados: Já tive ocasião de fazer, perante a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, durante a apresentação na generalidade do Orçamento do Estado, uma exposição circunstanciada e extensa dos pontos mais relevantes desta proposta orçamental e, por isso, procurarei abreviar o mais possível esta introdução, tendo em conta o adiantado da hora a que começa esta parte dos nossos trabalhos e, sobretudo, o facto de essa discussão havida na 1." Comissão ter já permitido esclarecer uma série de pontos. Depois, colocar--me-ia, naturalmente, à disposição dos Srs. Deputados para abordar os pontos que aqui fossem suscitados.

Como os Srs. Deputados bem têm presente, a grande massa dos recursos públicos que são afectados à área deste ministério destina-se ao orçamento de segurança. São fundamentalmente as forças e serviços de segurança, mas muito em especial a Guarda Nacional Republicana e a Polícia de Segurança Pública, que são as destinatárias da maior parte dos recursos cuja afectação aqui discutimos.

VV. Ex.™ sabem também que uma grande fatia desses recursos — 87% da despesa do Orçamento do Estado — destinam-se a salários e, portanto, compreenderão que a margem de discricionaridade nas opções é bastante limitada nesta área.

Como é que construímos, no essencial, esta proposta de orçamento? Por um lado, privilegiámos o cumprimento das expectativas e dos compromissos eleitorais, no sentido da renovação significativa dos efectivos nas forças de segurança, e, por outro, ao mesmo tempo que fazíamos um esforço de contenção das despesas correntes, introduzimos uma viragem significativa em relação ao investimento. Essa é a novidade que, olhando objectivamente para esta proposta, encontramos nesta área.

Em primeiro lugar, no que se refere à renovação dos efectivos, fixámos para esta legislatura um nível de renovação dos efectivos das forças de segurança superior a qualquer número alcançado no passado nesta sede de renovação, nível esse que se situa num mínimo de 7000 novos elementos, ei este ano, em relação à plataforma anterior, que se saldou em mais de 1500 novos homens e mulheres para as forças de segurança, crescemos para um número superior a 2000 novos elementos, o que significa que, com a execução deste orçamento, 50% do compro-

misso assumido ou da meta fixada para essa renovação, no domínio da Guarda Nacional Republicana e da Polícia de Segurança Pública, se encontrará atingido.

Este crescimento envolveu, naturalmente, para além de novos recursos para o pagamento destes novos compromissos, investimentos com vista ao aumento da capacidade das escolas, visto que as escolas práticas não se encontravam em condições de absorver este afluxo e foi preciso realizar investimentos e obras, seja no domínio da Escola Prática da Guarda Nacional Republicana, seja no domínio da Escola Prática da Polícia de Segurança Pública. O orçamento viabiliza -e suporta esta aceleração no domínio da renovação.

É claro que, em simultâneo, há muitas saídas, há um

número elevado de saídas que se processa no âmbito destas forças, mas vamos afectar todos estes novos elementos a funções especificamente policiais e, portanto, podemos falar de uma renovação dos efectivos mais do que de uma, pura e simples, substituição de postos com determinadas características por postos com idênticas características.

Para além do aspecto quantitativo suportado por este orçamento, existem também aspectos qualitativos que alcançam este ano tradução orçamental, que são não apenas o esforço no sentido da melhoria dos programas de formação como também o seu alongamento. Já houve, em anos recentes, alturas em que a parte escolar da preparação para o exercício destas funções estava reduzida á cinco ou seis meses, mas, neste momento, está nos nove meses e pensamos não vir muito abaixo desse limiar. E, ao mesmo tempo que estamos a fazer esse esforço de melhoria, estamos também a lançar um programa de formação contínua, destinado à actualização da formação, em especial das chefias, porque um elevadíssimo número de responsáveis no terreno há vários anos que não beneficia de acções formativas ou de actualização. É nosso propósito desenvolver esse programa a partir do começo do próximo ano, estando consignadas no orçamento verbas destinadas a esta finalidade.

Ainda no domínio dos recursos humanos e do seu aperfeiçoamento, gostaria de sublinhar a ênfase posta no incremento da função inspectiva, que se encontra traduzida no orçamento e que deve ser acompanhada de uma menção ao facto de ter sido posta em marcha, no âmbito das instituições policiais, uma função que, por exemplo numa delas, não se realizava nos últimos anos e que nos parece de uma grande importância no sentido de promover um aperfeiçoamento dos recursos humanos disponíveis nesta área.

Para além desta aposta nos recursos humanos, que é uma das marcas desta proposta orçamental, existe uma outra que é, indiscutivelmente, a aposta no investimento, nas condições e nos meios materiais.

Se os Srs. Deputados repararem no valor atingido pelas verbas destinadas à aquisição de bens de capital no Orçamento do Estado no âmbito da PSP e da GNR e se atentarem nos valores atingidos no âmbito do investimento na esfera do PIDDAC, verão que se encontra aqui um salto muito significativo. Não voltarei a falar dos 70% de aumento na área do PIDDAC, que é uma percentagem muito alta, mas, na realidade, importa ver que partimos de valores baixos, os últimos anos consagram valores baixos de investimento, e o grande drama — voltaremos, certamente, a falar nisso — é que nem os valores baixos, consagrados em anos anteriores a estas finalidades, puderam ser cabalmente executados.

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Partimos, portanto, de uma situação onde as carências são muitas, não apenas, consabidamente, em instalações, mas também em viaturas, em transmissões e em informatização, e a recuperação desse panorama vai envolver vários anos, mesmo com um salto significativo como aquele que apresentamos e de que uma parte substancial se destina ao reforço e modernização de meios operacionais. Mesmo com esse salto, não será possível, no espaço de um ano ou dois, introduzir resposta cabal às carências existentes neste sector.

Não iria aprofundar o aspecto do retrato dos problemas e das carências, porque eles são conhecidos não apenas dos que trabalham no sector mas também dos que convivem com ele. Está a ser feito um esforço no sentido de recuperar e este orçamento traduz, em termos de salto percentual, um ponto de viragem. Não é o remédio, é uma inflexão significativa que, se for sustentada, permitirá, ao fim de alguns anos, ter um panorama diferente neste domínio.

E estes dois aspectos, Srs. Deputados — aposta nos meios humanos, seja numa óptica quantitativa, seja numa óptica qualitativa, desta vez com expressão visível também no orçamento, e aposta no reforço e modernização dos meios operacionais —, são a chave do acréscimo da despesa neste sector, porque em relação a outras áreas, nomeadamente às áreas dos gabinetes e secretarias, prosseguimos uma linha de contenção, como nos parece que é devido aos contribuintes.

O acréscimo de despesa que existe aqui é, fundamentalmente, orientado para forças de segurança e para investimento. Pensamos que é isso que é devido àqueles que estão na origem dos impostos e dos recursos que servem para realizar os objectivos que nos propusemos.

Como introdução, eram estes os pontos por mim escolhidos. Estou, pois, à disposição dos Srs. Deputados, para as questões que entenderem.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Para apresentar as suas questões, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, a breve introdução que o Sr. Ministro acabou de fazer do orçamento do seu Ministério para 1997 suscita-me, desde logo, duas questões que nos amiudados debates que vamos tendo na Assembleia já se vão tornando questões omnipresentes, reflectindo alguns pontos de vista diferenciados, mas que têm todo o cabimento quando se discute o Orçamento do Estado para 1997.

A primeira delas diz respeito, ainda e sempre, ao problema do reforço -dos meios humanos do conjunto das forças de segurança. A opinião do nosso grupo parlamentar sobre essa matéria tem uma diferença semântica importante relativamente àquela que vem sendo defendida pelo Governo. Sempre que o Governo fala do reforço do número de agentes das forças de segurança, fala da admissão de novos agentes. Quando nós falamos do reforço dos quadros das forças de segurança falamos sempre de agentes a mais. É uma diferença de filosofia que tem, depois, uma tradução concreta diferenciada, como se vai ver.

É que dos 7000 novos agentes de que o Governo fala como objectivo para a legislatura, e que estaria perto de alcançar a metade no final de 1997, há sempre que ter em conta as saídas de velhos agentes das forças de segurança. E o que nos interessa a nós é o saldo, em termos de

reforço dos meios humanos ao dispor das forças de segurança. É, como o Sr. Ministro já uma vez admitiu na Assembleia, o saldo líquido de reforço dos meios humanos das forças de segurança, no final da legislatura, tanto quanto é possível prever, cifrar-se-á à volta da metade dos 7000 novos agentes, o que significa que, no final da legislatura, a este ritmo, o Governo ficará aquém da promessa eleitoral que fez do reforço em 5000 novos agentes para as forças de segurança e, mais grave do que

aquém da promessa, ficará aquém das necessidades em

termos de reforço desses meios humanos das forças de segurança.

Por isso, uma vez que estes números são indiscutíveis no sentido em que estão atestados, quer pelo Sr. Ministro, no que diz respeito ao saldo líquido, quer pelo Programa do PS para as eleições de 1991, quer pelas intervenções que foram sendo feitas aqui na Assembleia, a minha pergunta é simplesmente esta: acha suficiente? Acha suficiente o esforço que vai ser feito e acha que vai corresponder ao défice de agentes, que vem do antecedente e que já só é importante como elemento histórico para se ter uma noção do ponto de inoperacionalidade, digamos assim, a que se chegou nas forças de segurança? Isso já só é importante para a história. O que nos interessa agora é o futuro: as necessidades de segurança concretas do dia-a--dia, a criminalidade concreta e as condições concretas que as forças policiais têm ou não para a combater. Acha suficiente? O Governo está satisfeito?

A sua resposta é importante para nós porque, se estiver satisfeito, isso corresponde a uma alteração superveniente da promessa, como corresponde a uma concepção das necessidades das forças de segurança que nós, seguramente, não partilhamos.

A segunda pergunta que quero fazer — e desta vez esperamos que a resposta do Sr. Ministro seja mais clara e objectiva — tem a ver com o seguinte: vai ou não concluir o processo da concentração de divisões iniciado pelo governo anterior, vulgo, concentração de divisões? Vai ou não prosseguir o processo de criação das impropriamente chamadas «super-esquadras»?

O Governo prometeu fazer um estudo sobre o impacto das divisões concentradas que estão criadas, mas sabemos que o estudo ainda não existe. Do que transpareceu para a opinião pública de uma visita que o Sr. Ministro fez há pouco tempo a uma dessas divisões, percepcionámos uma ligeira mudança de atitude do Sr. Ministro relativamente à concentração das divisões. O estudo ainda não existe, a necessidade de conciliar a operacionalidade das forças de segurança com a proximidade relativamente aos cidadãos não tem fórmula concreta ainda: não se sabe se o Governo vai concluir ou não o processo da concentração das divisões; se vai anular as concentrações que já foram feitas; se vai reabrir algumas das esquadras de bairro já fechadas em resultado da concentração. Isto é, cnjal vai ser o futuro do modelo de organização das forças de segurança, sobretudo, nos grandes centros urbanos, onde alguns defendem a concentração, como modelo inevitável para uma eficaz actuação das forças de segurança no terreno.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Migue] Macedo (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Quero colocar um conjunto de questões, que julgo pertinentes na fase da apreciação do Orçamento do Estado em que estamos, ou seja,

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na fase da especialidade, fazendo um enquadramento que, em linhas gerais, coincidirá com aquilo que foi feito pelo Sr. Ministro, aqui, na apresentação deste documento, mas tentando desagregar algumas das rubricas do Orçamento do Estado, porque me perece importante que esse trabalho se efectue e essa apresentação se faça dessa forma, sobretudo porque assim se permite ter uma visão mais especiosa das verbas de que estamos a falar em termos de Orçamento do Estado.

É verdade que o Orçamento do Estado, na área do Ministério da Administração Interna, cresce de uma forma importante. Se repararmos por exemplo, que o orçamento do MAI, sem o PIDDAC e sem os serviços sociais da PSP e da GNR, cresce este ano cerca de 6,1 %, importando, no total, em qualquer coisa como 196,5 milhões de contos, e que uma parte muito significativa, à volta dos 80% deste Orçamento, é imputável directamente a todo o dispositivo de segurança interna.

Também não deixa de ser verdade que, ainda no âmbito genérico do Orçamento, o crescimento da verba que está assinalada no PIDDAC, no capítulo 50 do Orçamento, é também um crescimento significativo, relativamente aos 8,8 milhões de contos, em 1996, se bem que em relação a estes 8,8 milhões de contos — e esta era a primeira nota de precisão que gostaria de fazer — não nos vamos esquecer que, este ano, pela primeira vez, o Ministério da Administração Interna assume encargos que antes eram de outros ministérios, designadamente do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (600 000 contos), que tinham a ver com o serviço de bombeiros.

Quero, após este enquadramento geral, realçando aquilo que são os números mais significativos do Orçamento do Estado, partir agora para uma análise mais especial deste mesmo Orçamento, pondo algumas questões ao Sr. Ministro.

A primeira tem a ver com a questão do número de efectivos. O Sr. Deputado Jorge Ferreira acabou de fazer uma pergunta, que, em parte, e tendo razão de ser, ficou sem um apontamento na especialidade, que acho que este debate requer — e estou a falar dos números oficiais que vêm no relatório, quer da Administração Interna quer aqueles que vêm no Orçamento do Estado, mas sobretudo os da Administração Interna.

Os números que existem são estes: o número total de efectivos, em 1997, incluindo o pessoal dos serviços e fundos autónomos do Ministério da Administração Interna, é 53 749, dos quais 51 907 em 1996. Portanto, há uma aumento em relação a este conjunto global de funcionários. Dos 53 749 previstos para 1997, 51 496 estão afectos às forças de segurança. O que significa, Sr. Ministro....

Peço desculpa, vou repetir para não ficar em dúvida, porque me enganei nos dados que tenho aqui no quadro. O número total de efectivos para 1997, incluindo o pessoal dos serviços e fundos autónomos do Ministério da Administração Interna, é de 53 749 elementos e era, em 1996, de 51 907 (assim é que está correcto!), dos quais 51 496 pertencem às forças de segurança, e eram, em 1996, 50 340.

Deste modo, Sr. Ministro — e são estes os números do relatório —, a pergunta que lhe faço é a seguinte: nos termos do relatório do Ministério da Administração Interna, o que se verifica é que, para as forças de segurança, o aumento efectivamente realizado para o ano de 1997, que é aquele a que respeita o Orçamento em debate, é de 1842 unidades (efectivamente, para as forças de segurança). Portanto, estamos com números bem distantes daqueles que

o Sr. Ministro tem dito que é objectivo do Governo no reforço das forças de segurança. Estamos aqui a falar de um número...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Deputado, não percebi...!

O Orador: — Sr. Ministro, eu tirei este quadro do relatório...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Está a referir-se a 1996 ou a 1997?

O Orador: — Vamos, então, falar apenas de 1997. É que eu tinha aqui a comparação entre 1996 e 1997, mas vamos, então, só falar de 1997.

Em 1997, o número total de efectivos do pessoal no MAI é de 53 749, dos quais 51 496 pertencem às forças de segurança. É isto que vem no relatório, e estamos a falar para o ano de 1997. Se comparamos estes números com os de 1996, o saldo líquido de pessoal a mais no MAI, só para forças de segurança, dá um total de 1842 unidades. Este é o resultado do apuramento que se pode fazer do relatório do MAI.

Sr. Ministro, a minha questão é a seguinte: este é, obviamente, um número distante daqueles que o Sr. Ministro tem defendido como objectivo do Governo a cumprir nos quatro anos das legislatura. É um número de aumento bruto, de aumento absoluto, de aumento de entradas para pessoal de segurança no Ministério da Administração Interna, sem ter em conta as saídas — aliás, o Sr. Ministro fez referência a esse facto na sua intervenção inicial. Portanto, é óbvio que aquilo que interessa para o objectivo do Governo, o reforço efectivo de membros das forças de segurança é bem menor do que estas 1842 unidades, que se conseguem apurar pelo cruzamento dos dados existentes no relatório do Ministério da Administração Interna.

Portanto, a primeira questão é esta: sendo este, até ao momento, o nível de crescimento efectivo, em números, previsto para as forças de segurança, o Sr. Ministro ainda continua a confiar no objectivo político que traçou, de crescer, no mínimo, 5000 homens nas forças de segurança durante os próximos anos?

Segunda questão: também da consulta do relatório do MAI resulta que há, este ano, para a PSP, menos 2% de orçamento para pessoal, num quadro em que o orçamento global da PSP cresce 2,7% — é bom dizê-lo para não suscitar questões posteriores. A questão que lhe quero colocar é a seguinte: como é que explica que seja compa-ginável um abaixamento percentual de 2% para pessoal na PSP, que se verifica no Orçamento para 1997, com a tal intenção de reforço do pessoal para a segurança?

Depois, Sr. Ministro, falando um pouco sobre alguns aspectos do PIDDAC, que também me parece que são importantes, no Orçamento do Estado de 1996 o Governo propôs-se gastar, em 1997, cerca de 9,445 milhões de contos; seis ou sete meses depois da entrada em vigor do Orçamento do Estado para 1996, o Governo apresenta um orçamento que é inferior em 600 000 contos a esta previsão. Até aqui nada de mal aconteceria, porque 600 000 contos é uma verba, face a este conjunto global que está inscrito, razoável para acertos, se assim quiserem considerar; só que, a estes 600 000 contos, temos de acrescentar os tais 600 000 contos que o Ministério da Administração Interna vai ter de gastar — e antes não tinha de gastar — com os òomóeiros, designadamente.

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Aqui, as coisas já começam a mudar de figura porque, no total, em termos do investimento, o Ministério da Administração Interna vai, de fato, deixar de investir em 1997, face àquilo que tinha previsto gastar em 1996, 1,2 milhões de contos. E 1,2 milhões de contos já é, todos concordamos, uma verba significativa, quando estamos a falar em termos orçamentais num montante que era, como disse, de 9,4 milhões de contos. A pergunta que eu queria fazer é a seguinte: como é que, em sete meses, o Governo alterou tão profundamente (agora sim, já tão profundamente) as intenções de investimento face àquilo que tinha projectado em 1996 para ser gasto em 1997?

Sr. Ministro, queria ainda focar mais três aspectos que me parecem importantes: em 1996, os senhores tinham inscrito, até 1998, a intenção de gastar 5,2 milhões de contos no programa dè aquisição de helicópteros; este programa não consta, neste momento, no Orçamento do Estado e aparece — não sei se no seu lugar — o programa de aquisição de embarcações (que, aliás, o Sr. Ministro teve oportunidade de anunciar há pouco tempo aqui, no Plenário da Assembleia da República) e o reforço do controlo da fronteira marítima, que tem um valor global inferior a estes 5,2 milhões, porque aquilo que é previsível gastar são 3,7 milhões de contos, até 1999, portanto, com mais um ano de investimento para além daquele que estava previsto para a aquisição dos helicópteros.

Este ano de 1997, o Ministério da Administração Interna intenta gastar 650 000 contos, ou melhor, inscreveu 650 000 contos neste programa de aquisição de embarcações; p Sr. Ministro, há pouco tempo, na Comissão de Assuntos Constitucionais, deu conta de que tinha fundadas dúvidas (que eu não tenho dúvidas em subscrever) de que fosse possível ir muito mais além, se é que se conseguia concluir o concurso internacional para a aquisição destas embarcações — percebe-se a dificuldade de um concurso deste tipo.

A questão que quero colocar aqui é a seguinte: Sr. Ministro, sendo legítimas as dúvidas que coloca em relação a esta matéria, não acha que inscrever neste programa 650 000 contos é, porventura, demais, face àquilo que é expectável gastar neste programa de aquisição de embarcações?

Agora, três questões muito breves, telegráficas, quase: em 1996, o Governo intentava gastar, em 1997, em instalações das forças e serviços de segurança, 6 142 930 contos; este ano, em 1997, o Governo prevê gastar 3 563 000 . contos; só neste programa, em sete meses, o Governo reduz o investimento em cerca de 2,5 milhões de contos. A pergunta que queria fazer, Sr. Ministro, é: isto resulta da experiência da dificuldade de execução em que este programa esteve em 1996 ou V. Ex.™ pretendem, neste momento, fazer outras apostas e definir outras prioridades em termos orçamentais?

Segunda pergunta: na rede de transmissões, uma matéria vital em termos de forças de segurança, em 1996, os senhores inscreveram no Orçamento que iam gastar, em 1997, 1,235 milhões de contos; este ano, em 1997, inscrevem, para gastar em 1997, 605 000 contos — outra redução substancial numa matéria muito importante para a capacidade das forças de segurança. A questão que se coloca, Sr. Ministro, é: a que é que se deve este corte de quase 50% numa verba tão importante de um programa tão importante de apetrechamento dás forças de segurança?

Terceira questão: na informatização dos serviços das forças de segurança, em 1996, ó Governo inscreveu no

Orçamento do Estado, para gastar em 1997, 774 950 contos; em 1997, propõe-se gastar neste programa 550 000 contos, portanto, cerca de 220 000 contos a menos daquilo que tinha projectado em 1996. A pergunta é, obviamente, a mesma que já fiz para as duas questões anteriores.

Por último, Sr. Ministro, no programa de segurança e ordem pública deste Ministério está uma verba de 2 112 300 contos que agora é reduzida para 1 512 000 contos, uma verba cujo corte é também importante, são cerca de 600 000 contos, em relação àquilo que estava previsto, em 1996, gastar em 1997. A questão, em termos políticos, para cobrir todas estas questões, é a seguinte: no fundo, estes cortes, que são muito importantes em relação àquilo que os senhores escreveram e intentaram gastar em 1997 nestes programas, que são decisivos para área da segurança, significam que mudaram de prioridade? Confrontaram-se com a realidade e vêem que agora era impossível executar, ao ritmo a que intentavam executar, este tipo de programas? O que é que mudou entretanto, em sete meses, na área da administração interna?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Sarmento.

O Sr. Joaquim Sarmento (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, os meus melhores cumprimentos. Quero felicitar o Sr. Ministro por esta proposta orçamental — aliás, o Sr. Deputado Miguel Macedo, de uma forma um pouco velada, já reconheceu aqui que este orçamento representa um esforço considerável em relação a outros orçamentos anteriores, na medida em que a despesa total consolidada tem um crescimento de 6,1 %, o que representa, em números, um crescimento de 11,12 milhões de contos.

Sr. Ministro, quero felicitá-lo por esta proposta orçamental e pela frontalidade com que a sua introdução colocou as questões essenciais que se colocam à defesa da segurança da sociedade em que vivemos. Ninguém pode acusar V. Ex." de autismo nem de amnésia, que caracterizaram outros inquilinos do Ministério que V. Ex.* dirige neste momento, e, àqueles que o contestam, queria dar um conselho, na medida em que V. Ex.* não peca por esses pecados capitais da democracia: que lessem A Sociedade Aberta e seus Inimigos, de Karl Popper, porque efectivamente está aqui uma proposta orçamental que consagra, de uma forma eloquente, promessas eleitorais que foram feitas no sentido de se eliminarem problemas de insegurança na sociedade em que vivemos.

Não se pode fazer tudo «de uma penada» mas, mesmo não se podendo fazer tudo, nós, socialistas, temos a humildade democrática de reconhecer as dificuldades e não nos refugiamos, como eu disse, na amnésia, no branqueamento da história e no autismo político.

Depois desta minha referência, gostaria de colocar duas questões ao Sr. Ministro, que têm a ver com'o peso do Serviço Nacional dos Bombeiros, que cresce em relação à verba emanada dos serviços e fundos autónomos do Ministério cerca de 66%, com acréscimo de 16% comparativamente à previsão de execução para 1996, o que (reproduzo o teor do relatório do meu camarada Marques Júnior) se destina não só ao combate aos fogos mas também a acções de apoio à prevenção e segurança nas florestas. Gostaria que V. Ex.", Sr. Ministro, concretizasse que meios é que vão dar vazão a este esforço financeiro do Ministério que V. Ex.* dirige.

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A segunda questão também tem a ver com a segurança: esta agrega — já foi aqui referido — o orçamento das forças e serviços de segurança, com 86% do valor total do orçamento e gostaria que V. Ex." me esclarecesse em relação ao crescimento, também significativo, nos Serviços de Estrangeiros e Fronteiras, que representa, em termos percentuais, 11,3%, justificado pela necessidade de garantir melhor controlo da segurança das fronteiras externas, designadamente pela ocupação dos postos de controlo e o mais eficaz controlo da emigração clandestina. Gostaria também que V. Ex." me esclarecesse que acções concretas é que consubstanciam este esforço financeiro.'

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr.° Presidente, vou colocar algumas questões ao Sr. Ministro da Administração Interna, particularmente centradas em problemas de especialidade deste orçamento. Já tivemos oportunidade de fazer um debate prévio, na generalidade, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias onde este orçamento foi apresentado e, nesta fase, gostaria apenas de colocar algumas preocupações, até do ponto de vista de uma região que suscita particulares preocupações do ponto de vista da segurança das populações, que é região de Lisboa e, mais concretamente, o distrito de Lisboa.

As questões que coloco, são estas: observando o PIDDAC do MAI para 1997, aquilo que se verifica é que estão inscritas dotações para algumas instalações de forças e serviços de segurança que são inquestionavelmente necessárias e de há muito reivindicadas, e nalguns casos até já criadas em Diário da República há muitos anos, mas, pela forma como estão inscritas no PIDDAC, resulta óbvio que não serão construídas no ano de 1997.

Assim, questiono o Sr. Ministro sobre qual é o objectivo de inscrever a construção de instalações para forças e serviços de segurança com apenas dois mil contos, por exemplo; a maioria das dotações inscritas para o distrito de Lisboa em matéria de instalações de forças e serviços de segurança são precisamente inscrições desta natureza. Basta repararmos que a esquadra da PSP da Brandoa, que é uma antiquíssima reivindicação da respectiva população e da respectiva autarquia, que existe em Diário da República há vários anos, aparece com uma inscrição de dois mil contos, o mesmo acontecendo com a esquadra da PSP da Damaia, com a esquadra da PSP no bairro da Horta Nova, com a esquadra da PSP no bairro Padre Cruz. Não se trata de verbas para quaisquer acabamentos de instalações já construídas, não, trata-se de inscrição pela primeira vez.

E há outras, como o quartel da GNR em Mafra, com 5000 contos, embora esta seja uma obra que já vem do anterior. Mas, mais uma vez, para a Divisão da PSP de Sintra, encontram-se inscritos 2000 contos, quando já no ano passado houve uma inscrição que não foi executada. Portanto, são muito mais as inscrições assim do que propriamente empreendimentos de outra natureza.

Sendo assim, a questão que coloco é: que perspectivas é que o Ministério tem quanto ao avanço destes equipamentos sendo as inscrições que constam do PIDDAC precisamente estas e não outras?

Uma outra questão relacionada com este problema diz respeito à execução de um protocolo assinado muito recentemente e do qual tive conhecimento, entre o Ministé-

rio da Administração Interna e a Câmara Municipal de Loures. Considero que esta assinatura é um passo positivo no diálogo entre o Ministério da Administração Interna e as autarquias locais, o que distingue este Governo relativamente a comportamentos do anterior, havendo inequivocamente uma postura de maior diálogo com as autarquias.

Porém, a questão que coloco é: em 1997, quais vão ser as diligências concretas da parte do Ministério da Administração Interna para assegurar o cumprimento atempado daquilo que foi efectivamente acordado? E isto porque se em relação a determinados casos, como o de Camarate, há, de facto, a inclusão no PIDDAC de uma verba que permitirá ao Ministério da Administração Interna cumprir este compromisso, há neste protocolo algumas disposições que estão mais vagas e que exigem da parte do Governo alguma concretização. Refiro-me concretamente aos esforços que irão ser feitos com vista às instalações definitivas de uma força de segurança em S. João da Talha, para a qual estão previstos esses esforços do referido protocolo mas não se sabe até à data que esforços serão esses.

Aliás, existe uma parte do protocolo, que também está em aberto, quanto ao empenhamento de esforços para que no mais curto período de tempo possível se façam instalações adequadas para a força de segurança em Santa Iria de Azóia, Bucelas e Loures-Infantado.

Particularmente em relação ao primeiro destes casos, Santa Iria de Azóia, ainda muito recentemente o Grupo Parlamentar do PCP recebeu, e pensamos que terão chegado a todos os grupos parlamentares, grandes preocupações das respectivas populações quanto ao policiamento da sua área. Que diligências concretas, em 1997, serão feitas com vista ao cumprimento em concreto do protocolo que foi recentemente assinado?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr." Presidente, Srs. Deputados: Agradeço as questões colocadas e começo por procurar responder ao Sr. Deputado Jorge Ferreira, que colocou uma questão que já tem sido objecto, nos nossos últimos encontros, de argumentação recíproca. Na realidade os 7000 novos elementos de que falamos não representam um acrescento de 7000 novos elementos aos elementos existentes. Não há nenhuma dúvida acerca disso.

Nesta matéria, para nos esclarecermos, poderíamos colocar duas teses extremas, que já passaram nesta Assembleia da República. Há alguns anos atrás havia e foi aqui defendida, a ideia que já tínhamos elementos suficientes nas forças policiais e toda a questão era redistribuí-los. Reexaminei os anteriores debates sobre esta matéria e essa tese chegou a ser claramente defendida.

Uma outra tese extrema, por contraposição a esta, seria a de prosseguir um alargamento por acrescentamento sucessivo dos efectivos existentes nas forças de segurança, nomeadamente arranjando maneira de somar 7000 novos elementos às forças existentes.

Este segundo ponto de vista não é o nosso. O que se passa é que uma estratégia de redistribuição não satisfaria as necessidades qualitativas de melhoria do policiamento na sociedade portuguesa, porque uma grande parte dos efectivos actualmente existentes, pela sua idade, pela sua preparação, pelos hábitos e pelos trabalhos desempenha-

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dos ao longo duma série de anos, não podem ser, por um mecanismo de redistribuição, ser afectados a funções especificamente policiais, a funções de rua, sendo necessária uma estratégia de renovação e, logo, novos elementos.

Sendo assim, o que nós dizemos é que estes 7000 novos elementos que vão ser admitidos vão ser destinados a funções especificamente policiais, não vão preencher uma série de lugares, nomeadamente, lugares de secretaria, que são desempenhados por pessoas que têm um perfil etário, nesta altura, que as torna não facilmente utilizáveis para outras actividades. Portanto, o nosso

compromisso é que estes 7000 homens vão para funções

especificamente policiais. Se fizermos um saldo líquido, esquecendo a natureza das funções, eles não acrescentarão 7000, mas um pouco mais de metade deste número, como o Sr. Deputado referiu.

Significa isto deixar de cumprir um compromisso? Não significa, por duas ordens de razão. A primeira é que a força política que ganhou as últimas eleições a&sumiu um compromisso relativamente à criação de polícias municipais, condicionada embora a uma revisão de uma norma constitucional nessa matéria. E a possibilidade de efectivação dessa inovação no modelo policial português trará aqui certamente um acréscimo de elementos disponíveis para actividades de segurança, se, repito, essa for a possibilidade criada pela revisão constitucional.

Por outro lado, ao mesmo tempo que se está a promover um significativo alargamento com este ritmo de renovação, que, como disse, nunca foi atingido em nenhuma legislatura anterior, está a tentar-se redrar das forças de segurança um certo número de tarefas que permitirão libertar efectivos para a rua. É o que se passa com a revisão do Código de Processo Civil, que tem duas normas susceptíveis de ter um efeito de alívio considerável, que terá de ser quantificado na prática quando o primeiro tempo de observação da sua entrada em vigor for possível e depois com a revisão do Código de Processo Penal, se se conseguir, como é objectivo do Governo, rever o actual regime da contumácia e, consequentemente, dos adiamentos dos julgamentos,.o que permitirá dividir por quatro, cinco, seis ou sete vezes o número das diligências solicitadas pelos tribunais que neste momento impendem sobre as polícias.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Isso já podia estar resolvido!

O Orador: — Sr. Deputado, não é uma matéria pela qual possa responder directamente, embora o meu desejo, como responsável por esta área, fosse que essa questão estivesse resolvida o mais rapidamente possível, porque se repercutiria favoravelmente no serviço policial.

Estas são, portanto, as três ordens de razões que concorrem para explicar a nossa meta dos 7000 novos elementos, que representarão, em termos etários, em termos de capital educacional — como sabe, melhoraram ao longo dos anos os requisitos educacionais para ingressar na polícia — e em termos de formação, porque também aí houve alargamento e melhoria, uma mudança muito significativa e desde logo em relação aldeia de operar esta alteração apenas por um sistema de redistribuição que não corresponde à nossa visão.

Em todo o.caso, também devo dizer que pessoalmente não partilho a ideia que através de um crescimento exponencial, de uma acumulação sucessiva de novos elementos na forças de segurança pudéssemos, com isso, resol-

ver cabalmente uma boa parte dos problemas que se nos colocam. Estamos de acordo que precisamos de reforçar,

renovar e requalificar elementos das forças de segurança,

mas, porventura, não será essa a direcção única do investimento neste domínio.

Portanto, Sr. Deputado, porventura, não é a medida suficiente para resolver todos os problemas, mas representa um contributo que nunca foi anteriormente dado neste domínio. Tenho feito a comparação com os ritmos dos ingressos nas forças de segurança em todos os anos anteriores desde o 25 de Abril e, se mantivermos este

ritmo, os ingressos respeitantes a este ano lectivo, que já estão neste momento concluídos, os alistamentos estão feitos (explicarei de seguida ao Sr. Deputado Miguel Macedo como é que isso se está a passar), cumpriremos neste quadriénio uma meta de renovação que não tem precedentes.

O Sr. Deputado coloca uma outra questão que é a da concentração das divisões; o estudo respeitante à Área Metropolitana de Lisboa encontra-se bastante adiantado, existindo um plano de actualização do mapa das divisões que vai no sentido da sua subdivisão. Num prazo relativamente curto, projecta-se passar para um sistema de sete divisões em Lisboa em vez das quatro existentes. Isto baseia-se num levantamento de problemas e de tempos de chegada às solicitações que nalguns casos são insatisfatórios e suscitam preocupação.

Portanto, não há um percurso de concentração no horizonte mas um percurso de racionalização e nalguns casos de subdivisão. Mas não é esse aspecto, o gráfico quantitativo, que é porventura o mais importante, porque o que se verifica no estudo que foi feito, que, como lhe disse, está adiantado em relação à AML, que é a que suscita problemas prioritários, é que certos serviços são bem concentrados. Por exemplo, os que se ligam à recolha e à guarda de detidos, os que se ligam a secretarias, a cantinas, a messes e a serviços de apoio dessa natureza. Esses serviços são bem concentrados e só se multiplicam os encargos administrativos e os empregos administrativos com a sua subdivisão. Mas o que este sistema trouxe de menos indicado foi um distanciamento entre os elementos que fazem o policiamento de uma zona, de um bairro, de um quarteirão, e as realidades desse quarteirão, porque passaram a ser seleccionados de um número muito mais amplo, cerca de 500 elementos.

Portanto, como não há uma afectação preferencial a uma zona, não existe um conhecimento especializado que um bom policiamento e nomeadamente um policiamento de proximidade requer. Por isso, o que estamos a implementar, nesta altura, é uma alteração no sentido de reactivar algumas das instalações disponíveis que tinham sido encerradas e — este é o aspecto dominante — fazer com que sejam os mesmos efectivos a policiar as mesmas zonas, de maneira a ter e poder desenvolver uma ^relação de proximidade com as pessoas que devem proteger no dia--a-dia e com as realidades que lhes compete acompanhar.

É este tipo de combinação nova entre a concentração de novos serviços e a manutenção de um padrão de proximidade que procuraremos implementar. Como disse, este horizonte será definido numa lei de orientação, que aqui traremos, onde a ideia da proximidade será devidamente consagrada e que permitirá que operações de reestruturação futuras possam ter na sua origem um documento com valor jurídico, o que não aconteceu no processo observado nos últimos anos, que não teve por trás qualquer documento de natureza legislativa.

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O Sr. Deputado Miguel Macedo colocou um conjunto de questões relacionadas, fundamentalmente, com as verbas consagradas no plano de investimentos e com o número de efectivos.

Começarei por este último ponto, du seja, o relacionado com o número de efectivos, porque me parece poder ser mais rapidamente dilucidado e por ser também um ponto que tenho acompanhado com particular atenção.

Os números que são referidos nos documentos que citou são números líquidos, mas o que se passa nas escolas práticas das duas forças de segurança é que numa delas, na PSP, este ano foram alistados cerca de 700 elementos, tendo-se registado uma pequeníssima quebra — e agora não estou em condições de dizer de quanto, mas foi um número muito baixo —, enquanto que na outra força de segurança foram alistados e formados um pouco mais de 850 elementos, tendo-se registado, igualmente, uma ligeira quebra, rondando o número global os 1547 elementos, que foi o número correcto em determinado momento.

Porém, depois, houve uma ou outra alteração de unidades. Não quero dá-lo aqui como número sagrado, mas o número ronda esse valor, mais unidade menos unidade, nas incorporações nas duas forças de segurança ao longo deste ano — aliás, estes números representam homens e mulheres que já se encontram, neste momento, a exercer funções policiais.

Este ano o número de admissões nas duas forças de segurança vai acima das 2000 unidades, que vão receber formação nessas duas escolas até Junho ou Julho, que é quando terminará o período de formação dos nove meses que referi há pouco. Estes são os números que se acrescentam mas, naturalmente, a estes serão deduzidas algumas saídas, que ocorrem todos os anos em número de algumas centenas, nas duas forças de segurança.

Portanto, em lermos de efectivos, não há qualquer mistério, não há nada a esconder: são, efectivamente, estes os números nas forças de segurança. E os Srs. Deputados poderão visitar as duas escolas em causa — a Escola Prática da GNR, que tem instafações em Portalegre e em Aveiro e poderão visitar os elementos que se encontram nessas escolas em formação, como poderão visitar também a Escola Prática da PSP, em Torres Novas, onde irão encontrar 1000 novos elementos num processo de início de formação.

Portanto, neste domínio, repito, não há nada escondido, são os números aqui apresentados.

O Sr. Deputado falou dos números do PIDDAC e procurou, como é natural num Deputado da oposição, minimizar ou relativizar o acréscimo que eles representam. Compreendo inteiramente essa tarefa — aliás, eu também já me entreguei a ela em várias discussões orçamentais durante anos —, mas faço-lhe duas chamadas de atenção: a primeira é que importa, para além do investimento consagrado rio PIDDAC, reparar no crescimento das verbas respeitantes a bens de capital do Orçamento do Estado. E aí, o Sr. Deputado fará a justiça de reconhecê-lo, encontrará também um esforço apreciável (aliás, sei que o reconheceu e sei do seu sentido de justiça nesta matéria), que envolve qualquer coisa como 20 milhões de contos, o que é muito significativo.

Mas o problema principal reside — e isto explica uma parte das suas considerações —, e devo assumi-lo com toda a frontalidade, nos problemas de execução.

Estive a olhar com bastante atenção para o que se tinha passado na última legislatura e o que se verificou, fazendo um levantamento exaustivo, investimento a inves-

timento, aquisição a aquisição, força a força de segurança, foi que só conseguimos encontrar um volume de investimento da ordem dos 18 milhões de contos. E esse levantamento foi feito exaustivamente!

Ora, isto significa que há — e não estou a fazer levantamentos de culpas — uma dificuldade crónica muito importante em converter as verbas e os valores que são

consagrados no Orçamento do Estado para investimento e no PEDDAC em obra, porque não se trata de passar as importâncias para entidades a subsidiar; trata-se mesmo de fazer ou de concluir processos de aquisição que envolvem formalidades prolongadas.

Portanto, não me falta compreensão para essa realidade do passado, que é muito diferente do conjunto de números que ano a ano aqui fomos encontrando.

De facto, fiquei muito surpreendido quando verifiquei que eram 18 milhões de contos o total dos investimentos nas duas áreas, no PIDDAC e no Orçamento do Estado, em aquisição de bens de capital, que somariavam quatro anos; daí que exceder ou atingir este montante como o horizonte de investimento num ano só seja uma grande viragem.

E verdade que muitas vezes as intenções de.investimento formuladas para os anos subsequentes — e isso tem acontecido no passado e nos vários ministérios — são menos ajustadas à realidade e, sobretudo, à capacidade de execução do que se aponta ou se projecta para o ano próximo.

Isso também aconteceu ho passado e também, naturalmente, continuará a acontecer, porque existe uma revisão pelo princípio da realidade — aqui não funcionará como em Freud o princípio do prazer e da realidade...

Daí que alguns dos números que traduziam intenções tivessem que ser revistos a partir de um maior ajustamento às possibilidades de concretização, porque a realidade é que no ano de 1995 só tivemos 40% de execução em relação às instalações, pelo que é difícil recuperar, sendo a taxa de execução, para o conjunto do investimento no ano de 1995, insatisfatória; como o senhor reconhecerá, e continuará, certamente, a ser insatisfatória no ano de 1996.

Na verdade, precisamos de recuperar neste sector a capacidade de executar, que não está instituída e que vai obrigar, como já tive ocasião de referir da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, alguma alteração de estruturas, como tem acontecido noutros países, porque nós temos assistido a um desenvolvimento separado de várias instituições que, formalmente, têm investimentos e obras acompanhadas e tuteladas por vários departamentos da Administração Pública.

Ora, quando isso se faz no termo de uma legislatura, a prova da verdade é que não tem dados bons resultados. O balanço que hoje fazemos em termos de números globais de investimento é muito deficiente, daí que tivéssemos, este ano, começado pela tutela do investimento na área dos bombeiros, existindo o projecto de, no próximo ano, concentrar a tutela do investimento neste sector num único ministério.

Na verdade, torna-se pouco operacional desenvolver com eficácia e em tempo útil obras que se encontram, para as mesmas instituições, afectas a diferentes departamentos, serviços e ministérios. Este é um dos compromissos que temos e a nossa ideia é que possamos recuperar uma capacidade de execução que vem do passado muito diminuída em relação às intenções.

Portanto, o Sr. Deputado tem razão quando disse que há uma espécie de revisão em baixa de certas intenções

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futuras. É a revisão do realismo, mas, por outro lado, se atentar no conjunto dos valores previstos para o PIDDAC neste sector no ano de 1998 e 1999 verá uma multiplicação que, a manter-se, alterará radicalmente o sector.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — A manter-se?

O Orador: — Sim, Sr. Deputado, porque será preciso fazer convergir um conjunto de esforços, nomeadamente a vontade política desta Assembleia, que é soberana nesta matéria, para se poder fazer um esforço sustentado de recuperação desta área, que é difícil. Aliás, o Sr. Deputado, que está ligado a este sector há muitos anos e tem visitado as forças de segurança — e não sei se acompanhou a visita que a 1.* Comissão fez à Guarda Nacional—, certamente saberá que, quanto a instalações e equipamentos, há situações que não podem ser mantidas por mais tempo.

Tenho aqui uma listagem da idade dos vários equipamentos que, neste momento, funcionam, não vou reproduzi-la, mas ela dá uma ideia -do conjunto de deficiências e carências de investimento enormes existentes nesta área.

Algumas das questões que o Sr. Deputado suscitou têm respostas mais específicas, nomeadamente a que mencionou em relação à PSP, onde, apesar do aumento previsto, existe uma diminuição dos valores das verbas respeitantes a pessoal.

Ora, o que se passa é que no Orçamento do Estado para este ano a técnica de orçamentação seguida foi a mesma da seguida no passado e baseava-se nos efectivos previstos no quadro legal e não nos efectivos realmente existentes.

É verdade que essa técnica conduziu a um desfasamento relativamente importante, e foi essa técnica que agora corrigimos. Reconheço que seguimos a metodologia que existia, mas ela permitiu uma economia significativa nesta área do pessoal da PSP, que é, aliás, o contrário do que hoje se verifica na GNR.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Então, quer dizer que a resposta do Ministro da Administração Interna em relação a esta matéria tem a ver com o seguinte: a diferença de 2% que se detecta em gastos de pessoal na PSP relaciona-se apenas com a alteração da forma de cálculo desse tipo de despesas, que passou a ser agora avaliada em Junho de cada ano — neste caso, em Junho de 1996 — e não face ao valor global que se verificava no ano anterior, que era o método seguido em termos de orçamentação?

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Estou a dizer que podemos funcionar com um número mais baixo, porque desta vez os valores inscritos foram baseados nos efectivos realmente existentes e nos que se projecta admitir. Não era essa a técnica que, no passado, era utilizada por esta instituição.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Eu sei, Sr. Ministro, é justamente o que estou a dizer. A técnica que agora é utilizada resulta dos efectivos que realmente estão nas forças em Junho de cada ano, não é verdade?

O Orador: — Exactamente!

O Sr. Miguel Macedo (PSD); — E este foi o ano

primeiro em que se aplicou essa técnica,em termos da previsão orçamental?

O Orador: — Nessa instituição.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — E a diferença de 2% resulta apenas disso?

O Orador: — Resulta dessa circunstância aparentemente anómala, que permite perguntar: como é que no momento em que estão a admitir mais pessoas o valor que inscrevem para esse efeito é mais baixo? Com efeito, deriva dessa técnica, porque, de outro modo, seria incompreensível esta,situação.

O Sr. Deputado Joaquim Sarmento colocou uma questão relacionada com o crescimento dos recursos afectos ao Serviço Nacional de Bombeiros e à sua aplicação.

O que se passa é o seguinte, Sr. Deputado: nós fazemos um balanço positivo da afectação dos recursos realizada ao" longo deste ano na área da prevenção e da vigilância, tanto nos programas de limpeza de matas, como nos de abertura de caminhos, aceiros e pontos de água e nos de vigilância que foram lançados. Isso permitiu fazer, inclusive, algumas economias no domínio do combate, em relação ao que se passou em anos anteriores.

A nossa ideia é a de prosseguir esta via de valorização das acções de prevenção, que são contempladas com esse crescimento, no sentido de conseguir que os contribuintes possam economizar no domínio do combate e da contratação de meios muito dispendiosos para o combate aos fogos florestais, através de algum acréscimo que é contemplado no domínio das acções de prevenção.

Em relação aos SEF, o crescimento contemplado visa não só aspectos de equipamento como também de admissão de pessoal, que se reconhecem de grande importância para acudir a um conjunto de problemas ligados às pressões migratórias irregulares que na Europa actual, como o Sr. Deputado bem sabe, preocupam todos os países.

É também preocupação nossa reforçar o controle das fronteiras, o que exige, naturalmente, um aumento dos efectivos disponíveis. Já estamos a fazer esse reforço, com bastante empenho do pessoal existente, estamos a proceder a readmissões em número bastante elevado, em virtude das pressões suscitadas pelo processo de regularização extraordinária em curso, e, prevendo que no futuro tenhamos de desenvolver mais essa actividade, estamos a contemplar um alargamento dos efectivos deste serviço, que se revela e revelará de importância estratégica nas sociedades europeias contemporâneas.

O Sr. Deputado Antonio Filipe coloca um conjunto de questões relacionadas com verbas muito limitadas, algumas delas com aparência simbólica, respeitantes a instalações de forças de segurança.

Em alguns dos casos que referiu, e que tenho especialmente presentes, essas verbas respeitam a obras em instalações já existentes, algumas delas proporcionadas pela Câmara Municipal de Lisboa. De facto, algumas dessas instalações já existem e requerem obras de adaptação. Outras traduzem intenções, que, nesta altura, ainda carecem de uma série de passos, relacionados com terrenos e com projectos e, portanto, essas menções assinalam, dentro das possibilidades existentes, a intenção de concretizar esses projectos. E o que é real deve ser assumido. São

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intenções, que acolhemos de boa fé e procuraremos traduzir, mas, sabendo-se embora que existe uma flexibilidade especial neste domínio da orçamentação para fazer ajustamentos à possibilidade real de concretização, é claro que algumas dessas obras não poderão ter tradução efectiva no próximo ano.

Estamos de acordo nisso, mas os nossos compromissos, em muitos casos, têm de apontar para anos subsequentes. Não podemos, no horizonte de um ou dois anos, pôr em dia uma série de situações que, aliás, o Sr. Deputado conhece bem. Por exemplo, em Sacavém, estava prevista uma esquadra no Diário da República há seis anos, mas nada existia no terreno. Portanto, os passos dados, não sendo inteiramente satisfatórios, traduzindo -se ainda em instalações provisórias, representam já um progresso nesse sentido.

Em muitos dos casos que referiu, existem terrenos já individualizados, e, no quadro do protocolo que mencionou, avançados pela Câmara Municipal de Loures; neste momento, existem projectos que já deram entrada em autarquias, como o Sr. Deputado também sabe, e, em alguns dos casos, nomeadamente em São João da Talha, como o Sr. Deputado referiu, as soluções têm de avançar por meio de instalações provisórias, sob pena de diferirmos, por vários anos, soluções que as populações há muitos anos esperam.

São estas as explicações que fazem com que nem tudo possa mudar de um dia para o outro e não possamos responder em tempo tão rápido quanto seria desejável a situações acumuladas de grande desfasamento em relação ao Diário da República, em relação às esquadras criadas no papel, que levarão anos a ser construídas, na realidade.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, muito resumidamente, gostaria de retomar uma das questões que já foi aqui colocada pelo Sr. Deputado Miguel Macedo, relacionada com a renovação dos efectivos, que o Sr. Ministro enfatizou e nós não questionamos.

O Sr. Ministro lembrou, e penso que oportunamente, que essa renovação de efectivos determina a necessidade de mais despesas de funcionamento, designadamente a nível das escolas práticas e muito particularmente na área da formação. Se atendermos a que o total das despesas de funcionamento do Ministério sofre apenas uma melhoria de 5,2% e ao facto de parecer existir um volumoso conjunto de débitos, designadamente nas forças de segurança, quer de natureza pessoal, quer de prestação de serviços, quer nos serviços sociais, que tem de ser regularizado — e se não existirem o Sr. Ministro fará o favor de me esclarecer —, a questão que lhe coloco é se essa renovação (que nós não questionamos, sublinho e repito), nos moldes em que a apresentou, e não quero entrar aqui na discussão dos números, tem suficiente tradução orçamental ou se estamos agora, aqui, a levar por diante, ou a pensar que o estamos a fazer, uma medida com a qual estamos todos de acordo, que é essa renovação, mas que depois, em termos orçamentais, não é possível implementar e levar por diante, como todos desejaríamos.

Era esta a questão que pretendia colocar-lhe, porque outras já foram suscitadas pelos meus colegas.

Sr.4 Presidente, se me permite, solicito ao Sr. Ministro, uma vez que, por necessidade de representação do meu

grupo parlamentar, tenho de me ausentar, que me responda de imediato, ficando eu grato à Mesa, aos Deputados que estão inscritos e ao Sr. Ministro.

A Sr.° Presidente: — Assim sendo, para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Antunes da Silva, existe, na área das forças de segurança, um domínio que tem sido praticamente o único em que se têm verificado problemas como os que o Sr. Deputado refere e que conduziram, no passado, a algum deslizamento na satisfação de compromissos de um ano para o outro. Essa área é a da saúde. Herdámos uma situação a que demos uma resposta no ano passado, que, porventura, não foi a mais operacional, mas, este ano, temos a situação sob controle e não irão, nesta área, faltar recursos para satisfazer a totalidade dos compromissos assumidos e previsíveis neste sector, que é o das despesas de saúde.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Ministro, posso interrompê-lo?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr. Ministro, de facto, a ideia que tenho é a de que há atrasos e fico satisfeito que o Sr. Ministro possa garantir que estão em condições de satisfazer esses atrasos, creio que todos ficaremos satisfeitos, com certeza.

Mas eu permitia-me perguntar, por exemplo, em termos de despesas de pessoal — e o Sr. Ministro dirá se esta informação é ou não correcta —, se é verdade que houve promoções que deveriam ter sido feitas, designadamente na Guarda Nacional Republicana, durante o ano de 1996, e não o foram por insuficiência de verba.

O Orador: — Não percebi, Sr. Deputado.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Perguntei se houve promoções que deveriam ter sido feitas ao longo de 1996, na GNR, e não o foram por falta de verba. Gostaria apenas que o Sr. Ministro me dissesse se esta situação é ou não real.

O Orador: — Sr. Deputado, essas promoções foram todas decididas. Existia uma situação anómala que vinha de 1995. Em 1995 não foram tomadas algumas decisões que estavam previstas na legislação, mas retomámos este ano a boa prática que vinha do ano anterior, de 1994, e foram proferidas as decisões que estavam em falta em 1995. Portanto, regularizámos toda essa situação. Nesta altura, a partir da dotação previsional, é possível satisfazer todos os encargos nesse domínio.

Gostaria de ser totalmente franco e dizer que os encargos de saúde nas forças de segurança justificam uma preocupação séria. Não podemos assistir, ao longo dos anos — e isso aconteceu significativamente nos últimos três anos, compreendendo o ano actual —, a um agravamento desses custos, a um deslizamento de responsabilidades. E as medidas que empreendemos, ao longo deste ano, no sentido da revisão de situações individuais, emissão de novos cartões, revisão de protocolos e melhoria de cláusulas contratuais, não chegaram pata inverter essa situação. Por isso, encaramos, no próximo ano, uma modificação mais profunda nesse domínio.

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Neste momento, está a ser feita, a nível do Ministério da Saúde, uma revisão da situação nos vários subsistemas, nomeadamente neste subsistema, e pensamos, a seguir, introduzir algumas alterações neste domínio. É que

os valores consumidos nesta área são, de facto, muito elevados e têm a ver com a circunstância de, em muitos casos, a partir da idade de 50 anos, ou menos, se adquirirem direitos que envolvem a gratuitidade de acesso a cuidados médicos e medicamentos para um número muito levado de servidores das forças de segurança. Ora, isso traduz um encargo muitíssimo sério, que naturalmente não pode ser posto em causa de maneira leviana, mas que tem representado, nos últimos anos, uma fonte de preocupação.

Aliás, devo dizer que o meu antecessor, na reunião que teve comigo antes da transmissão de responsabilidades, elegeu justamente esta matéria para me sensibilizar com um motivo sério de preocupação nesta área. E posso confirmar que esse é, de facto, um ponto onde teremos de fazer reformas significativas, porque as pequenas reformas não chegam para rever o que se passa aqui. Porventura, economias que se realizassem nesta área seriam suficientes para valorizar materialmente algumas condições de trabalho, que, neste momento, o justificam, mas cujo financiamento não é possível solicitar directamente aos contribuintes, através de um maior acréscimo das suas obrigações fiscais.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Sr," Presidente, Sr.

Ministro e Srs. Secretários de Estado, procurarei ser telegráfico, dado o adiantado da hora, mas gostava de colocar algumas questões ao Sr. Ministro, nomeadamente numa área que é particular para todos nós, a dos bombeiros.

Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se é possível desagregar a verba total para os bombeiros, especificando o que está destinado neste volume de verba para equipamento e meios aéreos e o que fica para apoio de facto aos bombeiros, às associações e corpos de bombeiros, que naturalmente têm carências, como todos sabem.

Ora, colocaria aqui exactamente essa situação, nesta perspectiva: V. Ex.° afirmou — pelo menos, isso está implícito no Orçamento — que há 100 000 contos para o sistema de rede de transmissões dos bombeiros — creio ser esta a verba tida em consideração. Julgo que é'manifestamente pouco, na medida em que foi afirmado já várias vezes por este Governo que é necessário reforçar os meios de transmissões dos bombeiros e, para isso, esta verba é insuficiente.

Por outro lado, a verba de 600 000 contos destinada ao apoio concreto para equipamento e construção de quartéis de bombeiros é também bastante baixa, na medida em que são conhecidas as carências existentes relativamente a quartéis de bombeiros, estando grande parte deles instalados em instalações extremamente deficientes. Lembro aqui que existem 470 associações e corpos de bombeiros a nível do País, pelo que há que fazer um esforço efectivo nesta área. de modo a que a capacidade de intervenção dos bombeiros nas áreas de incêndios e socorrismo tenVia qualidade e seja atempada.

Lembro-lhe, pois, que vão ficar de fora inúmeros quartéis de bombeiros — só na área do Alentejo, em candidaturas a quartéis e corpos de bombeiros, irão ficar de fora cinco ou seis corpos de bombeiros.

Mais dramática é a situação dos Bombeiros Voluntários da Vidigueira, no distrito de Beja, que necessitam de uma verba final para acabar o quartel, mas ela que não está contemplada neste Orçamento. Gostaria que o Sr.

Ministro se referisse também a esta matéria.

É que todos reconhecem, nomeadamente o Governo, a capacidade e empenhamento dos bombeiros nas áreas de socorrismo e de incêndios.

Recordo aqui, Sr. Ministro, que o seu antecessor afirmou várias vezes — e concordo com isso — que, se tivéssemos de sustentar um corpo profissional de bombeiros, a nível nacional, as despesas com os bombeiros rondariam os 110 milhões de contos/ano. Não sou defensor dos bombeiros profissionalizados mas, sim, dos bombeiros voluntários e creio que também deve haver por parte do Governo um esforço acrescido para existir eficiência e capacidade.

Nesta linha de pensamento, coloco-lhe ainda duas questões, uma das quais tem a ver com o seguinte: pese embora todo o esforço que tem sido feito na área da formação dos bombeiros, creio que a verba atribuída para esse efeito também é manifestamente insuficiente. De facto, embora para «equipamento para formação» constem 260 000 contos no Orçamento, para formação em concreto existem apenas 140 000 contos. E lembro que, a nível nacional, são 40 000 bombeiros, o que dá um ratio bastante curto em área de formação.

Em meu entender, é necessário que também nesta área haja um esforço bastante profundo, para que possamos

dotar os bombeiros voluntários e alguns profissionais, em

Portugal, de uma capacidade efectiva de intervenção nas

áreas dos incêndios e do socorrismo.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, muito brevemente, quero fazer-lhe uma pergunta, suscitada pela resposta dada pelo Sr. Ministro às minhas primeiras questões.

Estamos de acordo em que o combate e a repressão da criminalidade dependem de muitos factores e não apenas da intensidade do patrulhamento ou da repressão policial, mas também é verdade que há dados e estatísticas concretas de que essa intensificação provoca uma efectiva diminuição da criminalidade. A prová-lo está uma experiência bem recente, a polícia ferroviária, criada já no final da anterior legislatura e que tem provocado, de acordo com as estatísticas oficiais, um aumento de segurança nas linhas de comboios de Sintra e do Estoril, precisamente em virtude dessa medida, que foi uma boa medida e que, não me canso de dizê-lo, foi a única que aplaudi, nos últimos quatro anos, em matéria de segurança.

Mas, partindo deste pressuposto, Sr. Ministro, a minha pergunta tem a ver com o seguinte: pareceu-me entender das suas palavras que confia, para o preenchimento dos reforços de meios humanos das forças de segurança, no acolhimento na revisão constitucional do modelo de polícias municipais do PS. Como aparentemente me parece não existir a maioria necessária para o efeito, a minha pergunta é a seguinte: se não for acolhido o projecto do PS relativamente às polícias municipais na Constituição,, como, então, o Govemo vai responder a esse défice, que sobra e que o Sr. Ministro me pareceu reconhecer que sobraria, caso as polícias municipais não funcionassem tal como o PS prevê no seu projecto de revisão constitucional? É que

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aí o problema subsistirá e continuarão a faltar alguns dos meios humanos necessários e, mais do que necessários, prometidos na última campanha eleitoral.

Por isso, como vai o Governo agir, caso, como tudo indica, não seja consagrado na Constituição o modelo de polícias municipais do PS?

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, quero colocar-lhe algumas questões relacionadas também com o sector dos bombeiros.

Da análise da proposta de lei de Orçamento, constatámos que no sector «combate aos fogos florestais» a execução prevista, para 1996, abrange os 6 milhões de contos, inscrevendo-se, para 1997, 6,3 milhões de contos. Parece-me que há um pequeno esforço, mas será que tem algum significado o reforço ser tão diminuto? Não deveríamos, aqui, também, prever um suplemento, uma verba superior?

Outra área que nos merece atenção é a que se refere ao orçamento das Comissões Nacionais Especializadas de Fogos Florestais (CNEFF). O aumento que registámos de 2,9%, de 1,563 para 1,609 milhões de contos, não parece suficiente para as necessidades, sobretudo, Sr. Ministro, dada a crescente adesão das câmaras municipais e das juntas de freguesia a este programa, bem como a necessidade e a urgência que se verifica nas intervenções a efectuar no sector das florestas. Sobretudo, parece-nos que esta rubrica devia ter um acréscimo e não ficar pelos valores semelhantes aos do ano corrente.

Outro tanto diríamos relativamente às instalações para bombeiros, dado que, como já foi referido, há necessidades no sector e aqui o acréscimo, sendo de 1,17%, passando de 512 000 para 600 000 contos, é ainda inferior.

Se referirmos que, na rubrica «protecção das florestas», se mantém a verba dos 286 000 contos, diríamos que, neste conjunto, há um decréscimo de 1996 para 1997.

A última questão que quero colocar tem a ver com o facto de o Gabinete de Ordenamento e Política Agro-Ali-mentar ter previsto e programado verbas para o combate a incêndios florestais, no ano de 1996, de 1,051 milhões de contos, os quais, até 30 de Junho, não foram utilizados. Pergunto o que se passou a partir de 30 de Junho, dado que a época alta dos fogos florestais foi a partir daí, e que utilização teve esta verba durante o ano até à execução final.

A Sr." Presidente: — Sr. Ministro, quero também pedir-lhe um esclarecimento, relativo a um assunto já aqui abordado e do qual já falou, que é o das despesas sociais.

De acordo com a estimativa de execução de 1996, verificando-se as despesas sociais que têm sido feitas e aquilo que está orçamentado, constata-se que a despesa que está por cobrir, em termos orçamentais, é superior ao acréscimo de verba para pessoal que é orçamentada em 1997. Portanto, a minha pergunta é se este acréscimo de despesa para 1997 é exclusivamente para cobrir a dívida que vem de 1996 — e, evidentemente, admito que não — ou se há um défice oculto no Ministério da Administração Interna.

Não havendo mais inscrições, tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.° Presidente, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que res-

ponda às questões relacionadas com bombeiros e vou referir-me já às questões colocadas pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira e pela Sr." Presidente.

O Sr. Deputado Jorge Ferreira, em primeiro lugar, suscitou a questão da valia da polícia ferroviária, com a qual estou de acordo. Julgo que foi uma medida correcta do governo anterior e que provou bem e quero, portanto, associar-me a esse juízo.

O Sr. Deputado, depois, falou na possibilidade de a revisão constitucional não incluir uma abertura no sentido da criação das polícias municipais. Ora, se isso acontecer, naturalmente que extrairemos consequências e elas podem envolver uma revisão em alta destes projectos de formação, que terão um encargo adicional de incluir, por exemplo, novas obras, criação de novas escolas, porque, nesta altura, não só esgotámos capacidades como já investimos em novos espaços e em novas construções para conseguir o ritmo de formação agora existente.

Portanto, será mais difícil, mas tentaremos corresponder, intensificando também a substituição de funções não policiais por funções policiais, em condições que são difíceis, como aqui referi. Tentámos, de facto, acelerar esse processo, mas, como inicialmente referi, as idades, os hábitos e a própria formação tornam difícil, em certas circunstâncias, pôr no policiamento das ruas pessoas que há muitos anos não prestam serviço aí.

A Sr." Presidente coloca a questão de as verbas que se encontram previstas para o próximo ano parecerem ser insuficientes para cobrir despesas que mantenham o mesmo perfil que este ano e nos anos anteriores mantiveram.

A Sr.° Presidente: — Sr. Ministro, se me dá licença, não quereria traçar qualquer perfil, estava simplesmente a analisar o ano de 1996 e, na execução orçamental deste ano, prevê-se que haja um défice superior a 10 milhões de contos nas despesas sociais. Ora, isso significa que, como o acréscimo em pessoal é de cerca de 8 milhões de contos, esses 8 milhões de contos não dariam sequer para cobrir estes 10 milhões que estão em falta, a menos que o Sr. Ministro me diga que vai haver agora um reforço no Orçamento Rectificativo para cobrir este défice; caso contrário haverá o arrastamento de um défice para 1997.

O Orador: — Sr." Presidente, não prevejo que se torne necessário recorrer a um orçamento rectificativo nesta área, porque estão encontrados meios, nomeadamente a partir da dotação provisional, no sentido de responder às necessidades neste sector. Em todo o caso, os valores que se encontram previstos para o próximo ano implicam uma reforma séria nesta matéria e eles só poderão ser cumpridos na condição de essa reforma ter lugar.

Ao longo deste ano, tentámos fazer inflectir o comportamento dessa rubrica com pequenas medidas, mas elas não foram suficientes e, portanto, o que está, de facto, no horizonte, neste domínio, é repensar e mexer em profundidade nesta rubrica, que é, de facto, uma rubrica preocupante. Partilho, certamente, das preocupações da Sr." Presidente em relação ao que se passa nesta área. Como disse, foi um problema que me foi legado e que ainda não está resolvido.

Pedia ao Sr. Secretário de Estado da Administração Interna, que completasse mais especificamente algumas respostas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração interna.

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II SÉRIE -C — NÚMERO 6

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Armando Vara): — Sr." Presidente, Sr.1" e Srs. Deputados: Se não se importam, não isolaria as respostas a cada um dos Srs. Deputados, porque me parece que ganharíamos em tratar disto em conjunto.

Gostava de começar por referir que o investimento previsto para 1997, no que diz respeito a toda esta área de equipamentos, formação e também do combate aos incêndios florestais, mas especialmente na área de equipamento e formação, é extremamente significativo, desde logo, porque é a primeira vez que o PIDDAC contempla investimentos directos no que diz respeito ao mundo dos bombeiros, chamemòs-lhe assim.

Os dois programas que integram o PIDDAC — um programa de transmissões, em três géneros, que prevê um investimento de 2,1 milhões de contos, e um programa de formação e de equipamento de formação, que prevê um investimento de 1 milhão de contos em três anos, sendo 400 000 já em 1997 — representam um salto em frente muito importante e um esforço financeiro muito significativo, que não tinha sido feito até agora.

Devo dizer-lhe, no entanto, que, no caso da formação, é um esforço financeiro adicional àquele que vai já ser feito com a instalação da Escola Nacional de Bombeiros, que tem um orçamento para o próximo ano de 300 000 contos, já garantido e protocolado com o Ministério e com o Serviço Nacional de Bombeiros.

Portanto, há a acrescentar a esses 300 000 contos, que garantirão o conjunto de acções que a escola tem previstas ao longo do ano e que se dirigirão especialmente a toda a área de comando, desde comandantes, restante corpo de comando e tudo o que é chefias ao nível dos corpos de bombeiros voluntários e também municipais, em alguns casos sapadores, este investimento que prevemos no PIDDAC, de 400 000 contos, já em 1997, que têm a ver com uma ideia de descentralização, de criar infra-estruturas de formação em vários pontos do País, no interior norte e no litoral norte, mais especificamente, e de aproveitar também algumas infra-estruturas que associações de bombeiros têm construídas, para aí podermos desenvolver algumas acções de formação. A esse nível, é um esforço muito significativo e nunca desenvolvido em momentos anteriores com esta ideia.

Quanto ao caso das transmissões, iniciaremos no próximo ano um programa, que tem uma componente, para i997, de 100 000 contos, porque não é possível executar mais nesse ano, desde logo, porque estamos agora a iniciar a definição do tipo ou do modelo de sistema que queremos para os bombeiros, que não está feito. Também já temos preparado um estudo sobre essa matéria, que vai aproveitar toda a rede de infra-estruturas da Protecção Civil e que, com um investimento de cerca de 30 000 contos, em 1997, dotará todos os comandos operacionais de bombeiros de uma rede muitíssimo eficaz de transmissões, que vai permitir, por exemplo, que aquelas situações de maior dificuldade em momentos em que intervêm várias corporações de bombeiros, em que há um ruído total nas comunicações, esse ruído.seja eliminado e se possa dar um salto qualitadvo muito importante.

Mas queremos ir muito mais além e por isso é que introduzimos um programa a três anos, que arrancará em 1991, terá o seu investimento máximo em 1998 e culminará em 1999. É também um esforço financeiro assinalável, que nunca tinha sido iniciado ou contemplado antes.

Para além destes dois programas, que me parecem extremamente significativos, e do esforço que a escola,

instalada já durante este ano, também está a fazer, mantemos um esforço também muito importante, que, para 1997, é semelhante ao de 1996, na área dos equipamentos e que se traduz numa estimativa de 1,5 milhões de contos para tudo o que tem a ver com equipamentos de bombeiros, excepcionando as instalações, e que manteremos até ao fim da legislatura.

Os elementos de que dispomos hoje dizem-nos que, com este investimento anual de cerca de 1,5 milhões de contos — mais coisa menos coisa, porque dependerá sempre também da capacidade de execução desta verba — fará com que cheguemos ao final de legislatura e tenhamos o nosso sistema dotado de plena operacionalidade. Quer dizer que, com os estudos resultantes da tipificação dos corpos de bombeiros, que entrará em vigor em Janeiro — as estimativas são de um nível de investimento que ronda 1,5 milhões de contos durante os próximos três anos —, dotaremos os nossos corpos de bombeiros de uma operacionalidade plena e, á partir daí, precisaremos apenas de renovar, em vez se equipar, todo o tipo de equipamento.

Acrescentamos a isso também o investimento em quartéis, que tem uma previsão de 600000 contos para 1997, mas que prevemos que possa vir a ser reforçada ao longo do ano, naqueles casos em que seja absolutamente necessário. Temos a ideia de reformular o sistema de comparticipação — aliás, o protocolo que o Ministério assinou com a Liga dos Bombeiros Portugueses, há relativamente pouco tempo, integra a intenção de, durante o ano de 1997, reformularmos o esquema de comparticipação —, apoiando mais a componente operacional dos quartéis de bombeiros e isso vai permitir-nos ter custos menores e, ao

mesmo tempo, fazer comparticipações mais elevadas caso a caso, resolvendo, também por essa via, alguns dos problemas que as associações de bombeiros hoje têm.

Devo dizer que existem associações de bombeiros com projectos comparticipados às vezes com cinco, seis ou sete anos de atraso, com base em dotações que já não correspondem à realidade e que, depois, dá aquelas situações de dívidas à banca, que não são passíveis de ser resolvidas, porque, entretanto, o Estado assumiu os seus compromissos e não pode ir mais além e não há qualquer legislação que permita comparticipações adicionais. Foi também poT essa razão que fizemos aprovar já em Conselho de Ministros um decreto que prevê crédito bonificado às associações de bombeiros que tenham de socorrer-se da banca para fazer face a esse tipo de compromissos.

A isto acrescentamos a dotação que prevemos para a área da prevenção e dos incêndios florestais, que, no seu conjunto, ronda os 6,5 milhões de contos e que prevê cerca de 4 milhões de contos especificamente para a área do SNB, a qual, como sabem, tem uma parte muito significativa que é directamente transferida para as associações de bombeiros. Só a componente deste orçamento que fica afecta aos meios aéreos é que não é directamente transferida para as associações de bombeiros; de resto, essa componente rondará 1,7 milhões de contos e esperamos que seja menos, pois já este ano conseguimos uma poupança muito significativa nas despesas de combate aos incêndios, que no seu conjunto resulta numa diminuição de menos 500 000 contos, o que é relativamente significativo.

Mas se lhe juntarmos os 2,6 milhões de contos do

conjunto das verbas previstas para as acções de prevenção e que estão contempladas no orçamento da CNEFF (1,6 milhões de contos) e no orçamento do SNB (1 milhão de contos), em relação à eventual escassez desta ver-

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13 DE DEZEMBRO DE 1996

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ba, devo dizer que isso não acontecerá, porque incluímos aqui aquilo que nos pareceu ser o necessário e também esperamos manter, ao longo dos próximos anos, um nível de investimento que ronda os 2,6 milhões de contos em prevenção.

Devo dizer-lhes que, com uma verba semelhante a esta, lançámos programas este ano que permitiram construir, por exemplo, 1100 km de novos caminhos florestais, reparar 4560 km de caminhos florestais, lançar 300 novos pontos de água e construir 10 heliopistas. Portanto, trata-se de uma verba que consideramos adequada e que, em alguns casos, não foi totalmente aproveitada pelo conjunto dos municípios que se candidataram ao financiamento destes programas.

Este é um programa, que depende muito da capacidade, do interesse e do empenho dos municípios, que é comparticipado em 75% pela CNEFF e os municípios entram apenas com 25%, tem dado resultados. Este ano houve um acréscimo muito grande dé execução a este nível e esperamos que esse acréscimo se manifeste e se verifique também no próximo ano, com algumas inovações, de que, a seu tempo, teremos oportunidade de falar, mas parece-nos suficiente.

Depois, também temos aqui alguma possibilidade, dentro daquilo que a legislação prevê, de fazer uma gestão

flexível, porque se conseguirmos gastar menos no combate, como é nossa intenção, poderemos reforçar a componente de prevenção, como já fizemos este ano.

Se lhe acrescentarem, para não me alongar muito, aquilo que é também um esforço financeiro muito importante do Serviço Nacional de Bombeiros na comparticipação de todos os encargos sociais das associações de bombeiros e, desde logo, também com o estatuto social do bombeiro, que vai ter uma componente muito importante a partir do próximo ano, que rondará 1,1 milhões de contos, temos aqui um bolo financeiro, extremamente importante e significativo, que, na sua esmagadora maioria, é transferido para as associações de bombeiros e que permite, com a parcimônia que é exigível a quem gere os dinheiros públicos, satisfazer não direi todas as necessidades mas o conjunto das necessidades que, pouco a pouco, se vão colocando.

A Sr.° Presidente: — Agradeço a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado.

Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos de hoje. Voltamos a reunir amanhã, às 15 horas.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 25 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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DIÁRIO

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