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Sexta-feira, 16 de Novembro de 2001 II Série-C - GOP-OE - Número 4

VIII LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2001-2002)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 15 de Novembro de 2001

S U M Á R I O

A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião às 10 horas e 20 minutos.
Em continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 104/VIII - Grandes Opções do Plano para 2002 e 105/VIII - Orçamento do Estado para 2002, usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional, além do Sr. Ministro (Rui Pena), os Srs. Deputados Rodeia Machado (PCP), Henrique de Feitas (PSD), Marques Júnior (PS), João Rebelo (CDS-PP) e Correia de Jesus (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério da Economia, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Luís Braga da Cruz) e do Sr. Secretário de Estado do Turismo (Vítor Cabrita Neto), os Srs. Deputados Machado Rodrigues (PSD), António Pires de Lima (CDS-PP), Agostinho Lopes (PCP) e Patinha Antão (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (José Sócrates) e do Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza (Manuel Silva Pereira), os Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD), Casimiro Ramos (PS), Honório Novo (PCP), Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP), Heloísa Apolónia (Os Verdes), José Eduardo Martins (PSD), Maria Santos (PS), Joaquim Matias (PCP), Manuel Queiró (CDS-PP), Isabel Castro (Os Verdes) e Agostinho Lopes (PCP).
Sobre o orçamento do Ministério da Juventude e do Desporto, intervieram, a diverso título, além do Sr. Ministro (José Lello) e do Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto (Miguel Fontes), os Srs. Deputados Hugo Velosa (PSD), Bruno Dias (PCP), Afonso Candal (PS), Miguel Capão Filipe (CDS-PP), Manuel Moreira (PSD), Margarida Botelho (PCP), Luís Miguel Teixeira (PS), Bruno Vitorino (PSD) e Menezes Rodrigues (PS).
Sobre o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Capoulas Santos) e dos Srs. Secretários de Estado do Desenvolvimento Rural (Victor Barros) e das Pescas (José Apolinário), os Srs. Deputados Honório Novo (PCP), António Nazaré Pereira (PSD), Rosado Fernandes (CDS-PP), Miguel Ginestal (PS), Agostinho Lopes (PCP), Fernando Penha (PSD), José Alberto Fateixa (PS), João Maçãs (PSD) e Teresa Venda (PS).
O Sr. Presidente (António Martinho) encerrou a reunião eram 22 horas e 5 minutos.

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A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, hoje vamos começar os nossos trabalhos com a audição do Sr. Ministro da Defesa Nacional, a quem agradeço a presença.
Como de costume, vamos iniciar esta análise do Orçamento na especialidade com as perguntas dos Srs. Deputados, a que o Sr. Ministro depois responderá. Mais uma vez solicito aos Srs. Deputados que se limitem às questões orçamentais ou das Grandes Opções do Plano, sem referir, sempre que possível, outro tipo de temas que não são chamados à questão orçamental.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, em termos das despesas da Administração Central e do seu peso no Produto Interno Bruto diremos que o orçamento da Defesa Nacional confirma a descida que se verifica desde 1990.
De facto, comparando com a estimativa de despesa para 2001, a despesa total do Ministério da Defesa Nacional para 2002 sobe 0,3, ou seja, "sobe" para baixo e o Orçamento e as Grandes Opções do Plano são, mais uma vez, feitos antes da revisão do conceito estratégico que, como a vida vem demonstrando, cada vez mais é necessário.
Em nosso entender, o presente orçamento é minimalista, põe em grave risco a operacionalidade das Forças Armadas e a capacidade de treino e não dá a resposta necessária aos problemas de carreiras que se vêm agravando e que não podem deixar de produzir grande insatisfação nas Forças Armadas.
As diminuições de verbas são em alguns casos chocantes, de que é exemplo a diminuição de verbas para a Marinha, concretamente das verbas para manutenção e funcionamento, que desce 13,25%, para combustível, que desce 63%, e para material e equipamento, que desce 61%.
Se isto é uma realidade, não é menos realidade que financiar um Ministério com o produto da venda de bens é um convite a desfazer-se de um património. Falar em reduções de despesa em 2002 através das vertentes de certos serviços é "esconder o sol com uma peneira", como costuma dizer-se, já que, como é evidente, as reestruturações não podem ter efeitos só no Orçamento de 2002 e não pode pretender-se que sejam feitas à custa de despedimentos de pessoal e dos seus direitos adquiridos.
Podemos interrogar-nos como é possível, com verbas a descer abaixo do mínimo dos mínimos, caso do orçamento do Ministério da Defesa Nacional para 2002, garantir o adequado treino operacional e a manutenção indispensável das Forças Armadas. Se não há verbas previstas, em nosso entender, naturalmente, vão ser mantidas injustiças quanto às carreiras e outros aspectos, como é o caso do vencimento dos sargentos e cabos, que como o Sr. Ministro sabe está abaixo dos homólogos da Guarda Nacional Republicana.
Sem as verbas necessárias, como vai ser feita a implementação do regime de voluntários e contratados? Vamos continuar com um meio serviço militar obrigatório, que nem é serviço militar obrigatório nem deixa de o ser? Como vai isto ser resolvido? E quanto aos estabelecimentos fabris (OGMA e todas as outras situações)? Sr. Ministro, gostaria que me respondesse a estas questões.
Sr. Ministro, o que vai fazer relativamente à Lei de Programação Militar? Esta lei é para vigorar desde 1 de Janeiro de 2001 mas, como é sabido, 11 meses após ela ainda não está publicada. Não seria mais adequado fazer já em Janeiro a revisão de 2002, ao abrigo do artigo 17.º, e, portanto, reportar os seus efeitos a Janeiro de 2002 e não de 2001?
Uma outra questão que quero colocar ao Sr. Ministro é a de saber o que se passa com a auditoria que mandou fazer ao seu Ministério e às Forças Armadas. Por quem foi feita? Foi pelo Tribunal de Contas? Que entidade a realizou? Já agora, gostaria que respondesse a esta questão e que dissesse se tem já resultados finais sobre esta matéria; interessa-nos saber se há resultados concretos da auditoria que está a ser feita ou que mandou fazer.
Numa apreciação geral pode dizer-se que se trata de um Orçamento de baixa subsistência que não dá resolução aos problemas essenciais do estatuto profissional dos militares e que não alimenta, em nosso entender, qualquer perspectiva credível quanto ao adequado funcionamento das Forças Armadas e à implementação dos contratados, como há pouco referi.
Sr. Ministro, gostaria de ouvir os comentários de V. Ex.ª sobre esta matéria.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Rui Pena): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, muito obrigado pelas questões que colocou. Devo dizer-lhe que a apreciação objectiva que faz dos números é correcta; os números são números e, por consequência, não podemos de forma alguma escamoteá-los.
De qualquer maneira, é evidente que compete ao Ministro responsavelmente expor a esta Assembleia e aos Srs. Deputados a forma como pretende remediar uma situação que se afigura à partida difícil, porquanto, considerando não os orçamentos iniciais mas, sim, o orçamento rectificativo, não há dúvida nenhuma que a subida do orçamento para 2002 é mínima, mas, de qualquer forma, há uma subida.
O Sr. Deputado fez-me determinadas perguntas, designadamente sobre a forma como se pretende resolver esta situação. Ora, gostaria de dizer, antes de mais, pois é preciso dizê-lo à partida, que este orçamento, relativamente aos anteriores, representa algumas características que considero fundamentais e que jogam a favor de quem tem a responsabilidade da sua execução.
Em primeiro lugar, não apresenta cativações, ao contrário dos orçamentos anteriores, com excepção, naturalmente, da parte respeitante à APAD (Agência Portuguesa de Apoio ao Desenvolvimento) e à LPM (Lei de Programação Militar); de resto não há qualquer cativação.
Em segundo lugar, é um orçamento que, pese embora o Sr. Deputado ter dado indicação de que não percebia a própria exequibilidade da LPM, entendo dever ser visto em complemento com a própria LPM. A LPM visa o reequipamento das Forças Armadas, por consequência representa da parte do Governo uma atenção redobrada sobre as próprias Forças Armadas e um esforço acrescido de investimento em benefício das mesmas. Naturalmente, isto implica, por sua vez, olhar para as Forças Armadas optando por elas em desfavor de outros sectores do Estado. É isto, realmente, a política e a arte da governação.
Há neste orçamento uma flexibilidade de gestão que os orçamentos anteriores não tinham e que considero extremamente importante, que é a possibilidade, tendo em vista a reorganização do Ministério da Defesa Nacional e dos ramos

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das Forças Armadas, de permitir que haja uma transferência de verbas entre os diversos capítulos do orçamento, o que facilita a reorganização e consequentemente a gestão e a execução orçamental.
Há também a transferência de 10% da LPM, que, aliás, é uma rotina, vem do orçamento antecedente, para operação e manutenção, como sabe; está prevista neste orçamento tal como estava prevista nos orçamentos anteriores.
Entendo que a reorganização ao nível dos Estados-Maiores dos ramos e, por outro lado, a centralização que pode vir a fazer-se relativamente a determinados meios procedimentais levará com certeza a um rigor de gestão e a uns critérios de execução orçamental que evitarão determinadas duplicações e, consequentemente, os desperdícios que mercê da organização actual se verificavam.
Descendo concretamente às questões que coloca, no que respeita à insatisfação das Forças Armadas devo dizer que o orçamento prevê e admite a satisfação de pontos que considero essenciais e que constam dos cadernos - passe a expressão - reivindicativos do pessoal militar.
Desde logo, Sr. Deputado, neste exercício, vamos procurar fazer a execução de um diploma aprovado por esta Assembleia, a Lei n.º 25/2000, de 23 de Agosto, que mercê de determinados circunstancialismos até hoje não foi executada.
Portanto, tomei a liberdade de, inicialmente, aquando da preparação do orçamento, no meu despacho n.º 195 de 2001 dar uma directiva a todos os ramos no sentido de os encargos com o pessoal relativamente a 2002 deverem corresponder aos efectivos reais existentes em 31 de Julho próximo passado e às tabelas remuneratórias em vigor nesta mesma data, incluindo as decorrentes da Lei n.º 25/2000, de 23 de Agosto, de acordo com a legislação aplicável. Quer isto dizer que nos orçamentos de pessoal de cada um dos ramos está consignada já a execução para 2002 da Lei n.º 25/2000, que mercê de contingências não foi possível efectuar ainda em 2001.
O que se passa relativamente a 2001? Estou absolutamente convencido que as poupanças delineadas no âmbito da reestruturação em desenvolvimento no Ministério da Defesa Nacional, e que muito sumariamente acabei de indicar, vão possibilitar uma base para poder fazer face aos encargos decorrentes do cumprimento desta lei em 2001.
Devo dizer que o encargo anual é da ordem dos 20 milhões de euros, cerca de 4 milhões de contos, que corresponde a cerca de 2,04% das despesas com o pessoal. Creio que se trata de uma lei, aliás, da responsabilidade da Assembleia da República, que causou justificadamente problemas na sua execução durante o exercício que está em vias de terminar, ou seja, durante o ano de 2001.
Relativamente à questão da reestruturação, posso garantir ao Sr. Deputado que ela vai fazer-se em termos de reorganização mas que não vai implicar, de forma alguma, qualquer despedimento. Muito pelo contrário, vamos procurar, de resto em consonância com o Governo e com o Ministério da Reforma do Estado e da Administração Pública, criar as condições para que a reorganização e a reforma do Estado se faça de uma forma indolor, isto é, sem causar perturbações relativamente aos efectivos, muito concretamente, no caso que me toca, aos efectivos das Forças Armadas.
Realmente lamento e penso que o Sr. Deputado tem toda a razão quando diz que vender património não é com certeza a melhor solução. Simplesmente temos de fazer uma gestão do património, que passa, sempre que o mesmo seja desnecessário, por desafectá-lo dos fins a que está ligado e, naturalmente, reafectá-lo a outros fins.
Designadamente nesse aspecto - e já o expliquei na Comissão -, a ideia do Ministério é não vender património em bruto; é tentar valorizar esse património, que deixa de ter interesse para as Forças Armadas, permitir que com esse património se criem as infra-estruturas necessárias para a modernização e o melhor reequipamento das Forças Armadas, mas, ao mesmo tempo, criar meios financeiros que vão ser aplicados, como sabe, nos termos da lei, na própria modernização, reestruturação e reequipamento das Forças Armadas.
Quanto aos sargentos, essa é realmente uma anomalia que tenho presente e penso que não resolverei a totalidade das suas reivindicações durante o exercício, mas penso ter muito rapidamente uma reunião com a respectiva associação, no sentido de definir a progressiva solução dos seus problemas.
Reconheço, designadamente, que há uma anomalia entre o Estatuto Remuneratório dos Sargentos das Forças Armadas e o dos seus homólogos das forças de segurança, que essa anomalia tem de ser corrigida e estou preparado para o fazer, naturalmente tendo em conta determinadas limitações que oportunamente apresentarei á respectiva associação e de que, obviamente, darei conta à Comissão de Defesa Nacional.
Relativamente ao voluntariado, devo dizer-lhe que este ano já fizemos um grande esforço no sentido de os incentivos serem cumpridos e foram-no relativamente à cessação dos contratos de trabalho.
Quanto à remuneração ainda não foram, porquanto isso depende, como sabe, de uma primeira reestruturação de nível estatutário, através da alteração do EMFAR, alteração essa que está, neste momento, em vias de ser concretizada e se a situação não for corrigida até final deste ano - aliás, temos um prazo para o fazer, até final de 2002 -, se até então não for dado um primeiro passo, ele será dado, seguramente, no princípio do ano que vem.
Tinha no meu gabinete uma provisão para o efeito e estou neste momento a diligenciar para que essa provisão, caso não possa ser cumprida este ano, passe para o ano que vem para poder fazer face não só a essas obrigações quanto à execução de 2001 como também quanto às obrigações de 2002, que pretendo cumprir.
Como disse, o problema dos incentivos aos RV e aos RC, como na gíria são denominados os casos de voluntariado e de contrato nas Forças Armadas, é extremamente grave, na medida que colide com o próprio recrutamento. Ora, eu desejo que esse recrutamento seja um êxito e para que isso aconteça é necessário que eu cumpra, para com os que lá estão, as obrigações a que o Estado se comprometeu.
Neste sentido e relativamente ao ano de 2002, quero chamar a atenção do Sr. Deputado para o facto de existir no meu gabinete uma verba de cerca de 19 milhões de euros, ou seja, de 4 milhões de contos, para fazer face aos incentivos dos RV e RC no ano de 2002. Portanto, considero resolvido este problema, que criou, justificadamente, uma situação grave relativamente ao próprio acesso de novos recrutados às Forças Armadas.
Falou-me, finalmente, nos estabelecimentos fabris e já tive a oportunidade, inclusivamente aqui, em Plenário, de dizer aos Srs. Deputados que tenho o maior interesse na resolução do problema dos estabelecimentos fabris - aliás, este ano já demos passos significativos nesse sentido e o problema vai ser resolvido durante o exercício de 2002.
Nesse sentido, como já disse, vou criar dois tipos de estabelecimentos fabris: aqueles que são absolutamente indispensáveis às Forças Armadas e fazem parte da estratégia, do ponto de vista de arsenal, das próprias Forças Armadas;

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e aqueles que devem ser vistos numa óptica de concorrência e para os quais deverão ser estabelecidas outras medidas.
Posso adiantar que os primeiros estão em fase de reestruturação e que essa reestruturação irá fazer-se sem que haja qualquer problema relativamente à sua relação de emprego e tendo em conta, inclusivamente, a sua ligação a outras estruturas produtivas que também pertencem ao Estado, designadamente no sector da reparação e da construção naval, onde me parece que a conjugação das sinergias será extremamente proveitosa para todos nós e, naturalmente, para os interesses do País.
Quanto à LPM, como sabem, ela foi publicada ontem e, por consequência, é uma lei em vigor, é uma lei que eu vou respeitar, é uma lei que eu vou executar e que cumprirei nos precisos termos em que foi decidida por esta Assembleia, promulgada e publicada.
De qualquer maneira, quero dizer-lhe - isso é público e consta da própria lei - que, de acordo com o seu próprio articulado, durante o ano de 2002 irá proceder-se normalmente à sua revisão, e que, como também já é público, dei indicações no sentido de essa revisão ser feita o mais rapidamente possível. Aliás, já foi pedido a cada um dos ramos que dê os elementos necessários para essa revisão, nos termos de um procedimento novo, que está estabelecido e consagrado na própria lei, e assim vai ser feito.
Falou-me, por último, na auditoria e eu quero dizer que "auditoria" é realmente uma palavra equívoca, visto que eu pedi uma averiguação na sequência de uma afirmação de que a imprensa fez eco, a de que havia um deslizamento nas despesas por parte dos ramos das Forças Armadas que inclusivamente, como o Sr. Deputado se recorda, quando cheguei ao Governo diziam que não tinham capacidade de operar.
Ora, a verdade é que estamos em Novembro e temos as Forças Armadas, quer o Exército, quer a Marinha, quer a Força Aérea, malgrado determinadas situações que muito me penalizam, tal como o facto de publicamente terem sido reduzidas, às vezes por simples tostões, cerimónias que eu gostaria de ter visto realizadas e que diziam muito aos sentimentos da nossa população, das próprias Forças Armadas e à tradição castrense, com maior ou menor dificuldade, com muito rigor, com muita gestão por parte das chefias dos ramos, a operarem com toda a regularidade e a cumprirem as suas missões de uma maneira de que, naturalmente, o País deve orgulhar-se, ou seja, com grande mérito e com grande proficiência.
A auditoria foi uma forma de procurar conhecer internamente, Sr. Deputado, as razões desse deslizamento, de saber por que é que os ramos das Forças Armadas se queixavam e do que é que se queixavam, se designadamente de questões como eu já aqui confessei, relativas ao não cumprimento de determinadas regras legais, se sobre vencimentos, se quanto a determinados problemas de gastos, que foram feitos e relativamente aos quais não tiveram em devido tempo uma certa contrapartida, ou de atrasos, de que cito, por exemplo, a satisfação de verbas da APAF, que infelizmente são crónicos, situação que, desde já, peço aos Srs. Deputados que tentem corrigir relativamente a 2002.
Tudo isso está, neste momento, a ser apurado e tenho os primeiros resultados com valores que não são preocupantes mas que, naturalmente, tenho de resolver. Trata-se da execução ainda do exercício de 2001, que eu tenho de solucionar até ao final do ano ou, mais concretamente, até à primeira ou segunda semana de Dezembro, visto que, como sabe, com a introdução do euro temos de fechar contas 15 dias antes.
Por consequência, a auditoria foi feita por técnicos do meu gabinete e do Ministério das Finanças, com a colaboração das administrações de cada um dos ramos das Forças Armadas e da chefia do Estado-Maior General das Forças Armadas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Henrique de Freitas.

O Sr. Henrique de Freitas (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados e Sr. Ministro, a intervenção que acaba de proferir, em resposta ao Sr. Deputado Rodeia Machado, foi um pouco a que fez quando da apresentação do Orçamento do Estado para 2002, em que falou das características fundamentais deste orçamento. No entanto, as características de flexibilidade orçamental que referiu, nomeadamente na gestão da LPM, não escondem os números que este orçamento comporta e os números aí estão e não mentem.
E para ver que os números não mentem eu gosto sempre, relativamente a este orçamento para 2002, de chamar a atenção para o relatório do Sr. Deputado João Rebelo, relator da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2001, que, citando o Sr. Ministro da Defesa de então, o Dr. Castro Caldas, dizia: "O Ministro Castro Caldas afirmou que o referido orçamento de Defesa Nacional para 2000 era o mínimo dos mínimos para o pleno cumprimento das responsabilidades das Forças Armadas. E adiantava o Ministro: prevejo que, no futuro, as verbas contempladas no orçamento da Defesa Nacional serão substancialmente melhoradas."
Estávamos em 2000 e o peso da despesa com a Defesa Nacional no Orçamento para 2001 significava, no conjunto da despesa da Administração Central, 3,9%; hoje esse orçamento reflecte 3,8%, estando, portanto, abaixo do mínimo dos mínimos.
Por outro lado, o peso da despesa da Defesa Nacional no PIB era de 1,6% e hoje, no Orçamento para 2002, estamos a falar de 1,4% e, portanto, se a matemática não falha, estamos também, abaixo do mínimo dos mínimos.
Ou seja, com este Orçamento para 2002 a previsão do ministro Castro Caldas de que as verbas com o Ministério de Defesa Nacional "serão substancialmente melhoradas", não se concretizou.
E a verdade é que, para além desta realidade crua dos números, o orçamento que o Sr. Ministro apresenta e o documento das Grandes Opções do Plano Nacional não conjugam.
O Sr. Ministro das muitas políticas de Defesa Nacional a implementar em 2002 referiu as seguintes: participação na construção e consolidação da PECSD; contribuir para que a NATO permaneça como referência da defesa colectiva essencial à preservação dos laços transatlânticos; aprofundar e consolidar o relacionamento com o mundo lusófono, estreitando os laços culturais, históricos e económicos; prosseguir e concretizar a reforma estrutural das Forças Armadas, sendo prioritária a implementação do serviço militar profissionalizado, através da adequada atribuição dos recursos financeiros e materiais que fomentem e promovam a adesão de voluntários às Forças Armadas.
Ora, se olharmos para os números constantes do Orçamento vemos que, ao contrário do que o Sr. Secretário-Geral da NATO - e julgo que isso veio na 1.ª página do Público - pediu aos Aliados, num encontro que manteve com o Sr. Primeiro-Ministro, António Guterres, ou seja que houvesse

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um esforço suplementar no domínio da defesa, o facto é que esse esforço não existe.
Quanto a aprofundar e a consolidar o relacionamento com o mundo lusófono, o Sr. Ministro é o primeiro a dizer e a confirmar que os números mostram que há um decréscimo de 10% na cooperação técnico-militar.
No que se refere à política de implementar a adequada atribuição dos recursos financeiros e materiais aos voluntários, o Sr. Ministro deu-nos agora uma explicação sobre regimes de voluntariado e de contrato (RC e RV), mas a verdade é que se o Sr. Ministro está a pagar o subsídio de integração não está a pagar a equiparação.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Por enquanto!

O Orador: - Mas essa é uma dúvida acumulada. O Sr. Ministro não pagou em 2000, em 2001 nem em 2002.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Tenho verba para isso.

O Orador: - Eu acho piada o Sr. Ministro dizer que tem verba para isso e nós vamos ao orçamento e não vemos verba alguma. Mas essa é outra questão.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Vê, vê.

O Orador: - Mas, continuando, a verdade é que se quisermos identificar neste orçamento uma política ou uma filosofia de Defesa Nacional, o que vemos é um orçamento de compactação. Se fossemos só nós a dizê-lo, podia o Sr. Ministro invocar que é a oposição a falar, mas não somos!
Mas, já agora, vamos também chamar à colação, neste debate, a Associação de Oficiais das Forças Armadas, com quem o Sr. Ministro tem um excelente diálogo, e a Associação Nacional de Sargentos.
Hoje, num artigo publicado no jornal Público, estas associações afirmam: "Por muitos artifícios que se utilizem para mistificar a opinião pública, juntar às Forças Armadas as verbas da GNR…" - como fez o Sr. Primeiro-Ministro - "… ou adicionar ao Orçamento o previsto na Lei de Programação Militar e no PIDDAC, como é frequente acontecer, o facto é que a linguagem fria dos números aí está para provar que se existe área da Administração Pública em que se venha poupando, com as consequências catastróficas que todos reconhecem, essa é indiscutivelmente a da Defesa Nacional".
Bom, a questão coloca-se, também, a um outro nível que, para nós, é preocupante. Aliás, o Sr. Ministro deve saber que, nesta Comissão de Defesa Nacional - porque há numa preocupação sobre o funcionamento das Forças Armadas, que tem a ver com o cumprimento das missões - há um consenso, desde o PS, ao PSD, ao PCP e ao CDS-PP, para considerar a defesa nacional uma matéria de Estado, pelo que tentámos identificar os problemas das Forças Armadas. Obviamente que há excepções, que são compreensíveis em determinados momentos, mas essa é a generalidade da opinião dos membros da Comissão de Defesa Nacional.
A verdade, Sr. Ministro, é que são os próprios ramos das Forças Armadas a afirmar que não têm verbas para cumprir as missões que lhes estão constitucionalmente consagradas. Lembro o caso do Estado-Maior da Armada que teve de fazer regressar o navio Sagres, e estávamos a falar de 10 000 contos. Portanto, não acredito que um chefe do Estado-Maior da Armada, como o Almirante Vieira Matias, seja, de todo, destituído, por considerar que 10 000 contos são uma verba irrisória.
Se tal aconteceu é porque os ramos das Forças Armadas - ao contrário do que o Sr. Ministro disse na Comissão de que havia "almofadas" - estão, de facto, com dificuldades orçamentais, porque estão com dívidas brutais e, já agora, devo dizer que também não sei onde é que o Sr. Ministro vai encontrar dinheiro para as pagar.
O Sr. Ministro sabe muito bem quanto é que a Força Aérea deve à OGMA, quanto é que a Marinha deve em combustível. Sei que as verbas do seu gabinete devem ser muito elásticas, mas não sei se comportam tudo. E há, também, diminuição de verbas de operação e manutenção no Exército, na Força Aérea e na Marinha. Onde é que o Sr. Ministro vai encontrar dinheiro para que as missões constitucionalmente consagradas às Forças Armadas sejam cumpridas?
No que diz respeito à questão dos ex-combatentes, ela foi trazida à Assembleia da República através de um projecto de lei do PSD, apresentado em 1999, a que se seguiram dois projectos de lei do CDS-PP. Por razões que se prendem com a aprovação da LPM, há conversações entre o Governo, o PS e o CDS-PP sobre esta matéria.
A este propósito, devo referir que ainda esta semana, o PSD (o Dr. Durão Barroso e outros Deputados da Comissão de Defesa Nacional) teve ocasião de receber as associações de ex-combatentes e há, ainda, questões por resolver.
O apelo que lhe faço é que, para além das questões que possa resolver na secretaria - perdoem-me esta expressão - entre o PS e o CDS-PP, a questão venha a ser analisada na Comissão de Defesa Nacional. Há um relatório feito pelo Deputado João Amaral. Esta é uma causa nacional; não é uma causa de barganha política entre o Governo e o CDS-PP.
Portanto, como pessoa de bem, apelo-lhe que traga esse assunto à Comissão de Defesa Nacional, para que possam auscultar-se novamente as associações de ex-combatentes, porque uma causa nacional não deve servir de luta política.
A segunda matéria sobre a qual quero questioná-lo tem a ver com a rede nacional de apoio aos ex-militares vítimas de stress de guerra. O Sr. Ministro consagrou uma verba, a meu ver insuficiente, mas não estamos aqui só a falar de verbas; estamos a falar da existência ou não, de facto, de uma rede nacional, pelo que peço a sua atenção para esta matéria.
A terceira nota diz respeito aos ex-prisioneiros de guerra na Índia. Tivemos, na Assembleia, uma discussão, no início desta sessão legislativa, em Setembro, onde o Governo ficou completamente isolado, desde o BE ao CDS-PP, na qual foi criticada a solução constante do Decreto-Lei n.º 161/2001, de que o PSD e o CDS-PP pediram a apreciação parlamentar.
Há, de facto, aqui uma injustiça que o Governo cometeu, visto que retirou a esses militares direitos adquiridos. Nesse sentido peço que o Sr. Ministro repense, porque esta também é uma matéria nacional.
A verdade é esta: estamos, hoje, aqui, a falar de submarinos, de carros de combate e de F16. No entanto, não faz sentido falar de Forças Armadas, se não respeitarmos a memória daqueles que combateram um dia em nome de Portugal.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

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O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, penso que é melhor responder directamente às perguntas que colocou, por isso digo-lhe que não tenho de esconder os números e que se repito aquilo que anteriormente disse é porque isso é a verdade e, por consequência, a verdade é só uma. De facto, estou aqui a repetir o que disse na Comissão de Defesa Nacional, ou seja, a dizer exactamente o mesmo.
O Sr. Deputado relembrou aquilo que o meu antecessor referiu a propósito do Orçamento para 2001, dizendo que esse orçamento era o mínimo dos mínimos. Devo dizer que, se o Orçamento inicial era o mínimo dos mínimos, então não encontro na gramática o superlativo necessário para qualificar o Orçamento rectificativo.
E o Orçamento rectificativo, como sabe, foi deliberado e votado nesta Assembleia…

O Sr. Henrique de Freitas (PSD): - Sr. Ministro, se me permite que o interrompa, devo dizer que já fico satisfeito. Escusa de continuar a responder às perguntas que lhe coloquei.

O Orador: - Sr. Deputado, se, efectivamente, nós - perdoe-me a utilização do "nós", mas já me sinto integrado nas Forças Armadas -, em 2001 sentimos as dificuldades que sentimos para dar execução ao Orçamento rectificativo, contra todo o sistema das Forças Armadas, que têm como princípio fundamental o planeamento, e que, por consequência, viram a meio do percurso esse planeamento ser gravemente posto em causa… Repare na dificuldade e no esforço que temos (os ramos das Forças Armadas) vindo a fazer para, realmente, realizar a gestão cuidada, sem pôr em causa, Sr. Deputado, sem pôr em causa (permita-me que sublinhe), a operacionalidade plena de cada um dos ramos das Forças Armadas.
Por isso, compreenda que 15 000 contos - aliás, retirados não de uma actividade essencial para a formação dos cadetes, mas de um aspecto lúdico, que, como sabe, também faz parte das viagens de instrução -, juntamente com outros 15 000 contos (pequenas migalhas), têm permitido, através de uma rigorosa gestão por parte dos ramos, a canalização de verbas para a operação e manutenção das nossas Forças e isso é extremamente importante.
Já agora, quero aqui louvar o rigor com que todos os ramos das Forças Armadas têm procedido à gestão das verbas que lhes foram destinadas depois do Orçamento rectificativo.
Apesar disso, estamos a cumprir, exactamente, todos os nossos compromissos relativamente à política europeia de segurança e defesa, estamos a cumprir, portanto, os head lines goals (vou, agora, apresentar as novas contribuições das Forças Armadas Portuguesas para esse objectivo), estamos a contribuir, também, para os objectivos que a NATO nos propõe.
Relativamente ao mundo lusófono, concretamente à cooperação técnico-militar, devo dizer, Sr. Deputado, que constitui uma das "meninas dos meus olhos", porque precisamente considero que a cooperação técnico-militar é, no âmbito da cooperação, porventura, aquela que tem maior eficácia. Vou já demonstrar-lhe que não é exactamente como o Sr. Deputado pensa.
Efectivamente, há uma redução objectiva relativamente à cooperação técnico-militar, visto que temos menos 10%, consagrados directamente no capítulo respeitante à cooperação técnico-militar. No entanto, se V. Ex.ª olhar para as verbas que estão destinadas à cooperação técnico-militar, verificará que no Instituto de Cooperação Portuguesa estão, pelo menos, prometidos mais 150 000 contos - inclusivamente, em Conselho de Ministros, estou, neste momento, a mover esforços no sentido de que esse apoio do Instituto de Cooperação Militar aumente substancialmente para além desses 150 000 contos - e que, nas verbas do meu gabinete, há seguramente um total de 1,361 milhões de contos destinados e orçamentados para a cooperação militar.
Efectivamente, quero dizer-lhe que nas verbas do meu gabinete, para além daquilo que está expressamente considerado como cooperação militar, há mais - perdoe-me ir ver, porque não sei os números de cor - as seguintes verbas: pagamentos e encargos com linhas de comunicação via satélite com os PALOP, 91 879 euros; repagamento de transporte de pessoas e bens com deslocações aos PALOP (também fazem parte da cooperação técnico-militar, mas são verbas suportadas pelo meu gabinete), 336 888 000 euros. Isto tudo, juntamente com aquilo que consta do Instituto da Cooperação Portuguesa, dá aquele valor global que lhe referi de cerca de 1,360 milhões de contos.
Relativamente aos números que despendemos este ano, considero que é suficiente para continuarmos a desenvolver a nossa actividade e, eventualmente, mantermos o mesmo nível - aliás, esse nível que tem sido muito apreciado por todos os países com os quais cooperamos.
Finalmente, o Sr. Deputado referiu, também, o problema da profissionalização e da importância fundamental que tem a remuneração dos nossos voluntários, seja em regime de RC (regime de contrato) seja em regime de RV (regime de voluntariado). Como lhe disse, para este ano, tenho disponibilizadas verbas para cumprir parte do pagamento dos salários dos voluntários e, para o ano que vem, tenho também consagrada uma verba, no meu gabinete, de 4 milhões de contos, precisamente destinada ao serviço militar.
Portanto, não vejo que haja, que vá haver ou que possa vir a haver qualquer incumprimento, relativamente ao pagamento das missões dos serviços prestados por esses voluntários.
Quanto aos ex-combatentes, devo dizer, Sr. Deputado, que tem havido, por parte do meu Ministério - o que é hoje reconhecido pelos próprios combatentes e pelas respectivas associações -, um critério muito rigoroso no respectivo apoio.
A questão que coloca relativamente a uma contribuição, aliás, muito importante e notável, dada por esta Assembleia, designadamente pelo Sr. Deputado João Amaral, e que mereceu da parte dos Grupos Parlamentares do PS e do CDS-PP a melhor das atenções, creio que está em vias de ser resolvida. É um problema relativamente ao qual o Governo deu o contributo (aliás, de muito bom grado) que lhe era possível e que está em vias de ser resolvido muito rapidamente no seio da própria Comissão Parlamentar de Defesa Nacional, porque é essa a sede própria para resolvê-lo.
No entanto, quero dizer, Sr. Deputado, que não é apenas o problema das pensões dos ex-combatentes. É que houve uma mudança substancial de enfoque do problema por parte do Ministério. E essa mudança deu-se logo ao nível do próprio Ministério, no qual, hoje, os ex-combatentes têm um ponto de referência, têm um meio para dialogar, para apresentar as suas reivindicações e os seus problemas. Tudo isso está a ser operacionalizado.
Relativamente aos deficientes das Forças Armadas, o que é um problema candente e preocupante para todos nós, estamos a tentar, por via da desburocratização, diminuir substancialmente os prazos para a qualificação como deficiente. Esses prazos estão a diminuir substancialmente e prometo

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ao Sr. Deputado que não me cansarei, trabalhando no sentido de reduzir tais prazos, até que seja feita justiça plena a esses nossos concidadãos que deram o melhor das suas vidas em prol e em defesa da Pátria, dos valores que, nessa altura, a Pátria os obrigou a defender.
Quanto ao stress de guerra, está relacionado com o que referi anteriormente. Encontrei uma situação em que havia toda uma série de estrangulamentos, tentei destruí-los e penso que o consegui. De qualquer maneira, esse assunto foi resolvido há cerca de um mês e meio e, até agora, não tenho tido quaisquer reclamações.
Como sabe, o problema foi resolvido da seguinte maneira: fiz integrar o sistema de saúde geral do País com o subsistema de saúde militar, inclusivamente através do encaminhamento das associações de combatentes, obedecendo, de resto, ao despacho que dei nesse sentido, e estou convencido que esse problema pode ser resolvido a muito curto prazo. No entanto, se, até 31 de Dezembro, a questão não for resolvida - e já o disse publicamente, inclusive aos interessados -, eu próprio promoverei, no início de 2002, a nível nacional, um rastreio de todos os ex-combatentes para verificar ex professo quais aqueles que sofrem ou não de stress de guerra. Portanto, Sr. Deputado, estamos em regime experimental até final do ano.
Se - repito -, até final do ano, houver reclamações e me demonstrarem que, efectivamente, o regime que está desenhado não é suficiente e que continua a haver estrangulamentos, então, procederei a um rastreio massivo de todos os ex-combatentes para determinar se sofrem ou não de stress de guerra.
No que diz respeito aos ex-prisioneiros, lamento referir que, há cerca de um mês, deixei expressa, nesta Assembleia, a posição do Governo. Naturalmente, não me furto a dialogar sobre o assunto em sede própria, que é a da Comissão de Defesa Nacional, onde terei todo o gosto em voltar ao assunto numa próxima oportunidade.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Ministro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, devo dizer que não sei exactamente como devo abordar esta questão do orçamento.
Todos sabemos, e os dados oficiais fornecidos pelo Ministério são claros, que, nesta última década, tem havido um decréscimo grande no orçamento para a defesa, quer na sua relação com a despesa pública, quer na sua relação com o PIB, quer, ainda, na sua relação per capita. De facto, tem havido uma degradação enorme no orçamento para a defesa e, como disse o Sr. Ministro, os números não mentem.
Interessa, agora, saber é se o orçamento que temos perante nós é capaz de cumprir integralmente as metas definidas funcionalmente e o Sr. Ministro, provavelmente com uma salutar dose de optimismo e de boa vontade, diz que sim.
Creio que, relativamente ao orçamento para a defesa, a questão coloca-se a dois níveis: o nível da instituição, da organização e da sua capacidade operacional no cumprimento das suas missões e um outro nível que é o do pessoal, da respectiva motivação, das remunerações, dos efectivos.
A meu ver, há problemas distintos a estes dois níveis.
No que diz respeito à instituição, à organização, às dificuldades de operação, é evidente que há aspectos que lançam preocupações sobre esta matéria, o que requer um redobrado esforço da parte do Ministério e, eventualmente, da parte dos ramos, embora o Sr. Ministro tenha acabado de sublinhar que está satisfeito com o esforço que os ramos têm feito para cumprir as respectivas missões apesar das conhecidas restrições orçamentais, assim como com o rigor que as Forças Armadas põem no cumprimento e na gestão dos deveres públicos.
Esse esforço e esse rigor manifestados pelas Forças Armadas na gestão das despesas públicas e a boa vontade do Sr. Ministro na resolução destes problemas podem dar um contributo significativo.
Mas se este rigor e este esforço das Forças Armadas têm sido evidentes - e não se verificam apenas na actualidade mas têm-se verificado ao longo dos tempos -, é evidente que algumas consequências terão de surgir por força de uma restrição orçamental como a consagrada no presente orçamento em comparação com anos anteriores e que têm seguido uma sequência lógica de há uma década para cá, embora haja que reconhecer que o presente orçamento tem, digamos, um impulso negativo relativamente ao que vinha acontecendo em épocas anteriores.
Devo dizer ao Sr. Ministro que conheço relativamente bem as Forças Armadas e estou a conhecê-lo a si ao longo dos contactos que temos tido e o que me preocupa é que as boas vontades e o rigor manifestados podem não ser suficientes para cumprir todas as missões que podem ser atribuídas às Forças Armadas.
Claro que essas missões podem ser adaptadas, ou seja, em função das verbas disponíveis assim se determinam as funções, mas, como é evidente, deveria ser ao contrário, isto é, deveriam ser determinadas as missões e, depois, ir-se-ia à procura das verbas para financiá-las.
Mas há aqui um problema que é real e que é o seguinte: embora acreditando sinceramente na boa vontade do Sr. Ministro e na capacidade que terá de, com o seu optimismo, impulsionar as Forças Armadas para uma gestão cada vez mais esforçada, mais rigorosa, a fim de que as missões não sejam prejudicadas, é evidente que tal não será atingido sem um grande esforço face à restrição de verbas que é um facto.
No que diz respeito à questão do pessoal, o Sr. Ministro já nos deu algumas explicações que me parecem importantes, nomeadamente quanto ao compromisso que assumiu acerca de encargos financeiros resultantes da Lei n.º 25/2000, de 23 de Agosto, que alterou o Decreto-Lei n.º 236/99, de 25 Junho - Estatuto das Forças Armadas -, o que é um elemento positivo. No entanto, o Sr. Ministro disse que este é um esforço que será feito pelos ramos.
Ora, se eu for ver os números relacionados com as despesas com pessoal em cada um dos ramos, verifico que, na Força Aérea, há um ligeiro aumento de 0,6%, na Marinha, o aumento é de um pouco mais de 4% enquanto que, no Exército, há uma diminuição de pouco mais de 3%.
Devo dizer que não sei bem o que isto significa, pois mesmo considerando que é da dotação provisional do Ministério das Finanças que vai sair a verba para pagamento dos aumentos normais dos vencimentos, não sei como é que os ramos, com o orçamento que têm, vão ter capacidade para encaixar mais este encargo que até ao orçamento para 2001, inclusive, não foi pago desta forma. Assim, como é que vai ser possível pagar agora, quando as verbas dos encargos com o pessoal são da ordem que acabo de referir? Lembro, nomeadamente, o caso do Exército, ramo onde há mais pessoal, sendo, portanto, as verbas mais vultuosas, e a dotação diminui, salvo erro, 3,37%. Isto suscita-me, pois, alguma preocupação e gostaria que o Sr. Ministro pudesse esclarecer-me.
Ainda relacionado com as despesas com pessoal, há o problema dos contratados e dos voluntários. O Sr. Ministro

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acabou de explicar que já foram pagas as despesas resultantes do contrato de trabalho, das indemnizações, no final do cumprimento do serviço militar mas que falta o pagamento das equiparações. Presumo que estas verbas também estão incluídas no orçamento dos ramos…

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Está no orçamento do Ministério.

O Orador: - Então, os ramos ficam salvaguardados deste pagamento.
Não é demais enfatizar que este é um problema de alguma gravidade porque estes jovens é que vão ser os principais arautos da utilidade ou inutilidade do cumprimento do serviço militar obrigatório nestas condições.
Ora, todos sabemos, Sr. Ministro, que as restrições orçamentais têm feito com que o período de transição do serviço militar obrigatório, agora chamado Serviço Efectivo Normal (SEM), para o serviço profissional tenha sido deficientemente cumprido, porque o número de voluntários existente não corresponde ao planeamento feito e, de hoje para amanhã - e é já no ano 2003 -, corremos o risco de, acabado o Serviço Militar Obrigatório, passarmos exclusivamente para o regime de voluntariado e, de duas uma: ou não temos voluntários e não teremos Forças Armadas, ou, se os tivermos, os encargos resultantes vão crescer abruptamente, uma vez que o faseamento não tem sido cumprido conforme estava previsto, ou seja a incorporação de cerca de 5000 voluntários por ano. Sabemos que, neste momento, de acordo com os dados fornecidos no Relatório do Orçamento do Estado através do Ministério das Finanças, há três mil e tal voluntários, o que, aliás, penso que são dados errados, pois creio que são mais, são cerca de 7000 ou 8000.
Este é, pois, um problema real e gostaria que o Sr. Ministro pudesse clarificá-lo.
Há, ainda, um outro aspecto que gostaria de abordar e que tem a ver com a comissão interministerial, que esteve a abordar os problemas da retribuição dos militares, e que já concluiu os respectivos trabalhos.
No tempo em que Jaime Gama detinha a tutela da Defesa Nacional, período durante o qual a situação estava muito acesa em termos das Forças Armadas, foi assumido pelo Governo o compromisso de, faseadamente, proceder a algumas correcções do sistema retributivo de modo a aproximá-lo das categorias profissionais de referência.
A este propósito, recordo que, nos últimos 12 ou 13 anos, a perda a nível remuneratório relativamente a algumas profissões de referência, foi em desfavor das Forças Armadas, tendo sido da ordem de mais de 150%, o que é algo verdadeiramente impossível de entender.
Ora, não podemos deixar de perceber que esta situação tem naturais reflexos sobre a motivação dos militares das Forças Armadas no momento em que todos nós estamos no limiar de uma maior exigência face, nomeadamente, à situação internacional e até - uma vez que o Sr. Ministro já nos pôs também a pensar sobre essa matéria - à sua capacidade de intervenção em situações fora do quadro internacional.
O Sr. Ministro lançou o debate e nós, por exemplo, já temos andado a pensar nessa situação, que até já foi objecto de participação de alguns colegas meus da Comissão, num debate organizado no Instituto de Defesa Nacional em que esta matéria foi equacionada.
Portanto, num momento destes toda a motivação das Forças Armadas é útil, é necessária, e, Sr. Ministro, se me permite, invocando agora aqui, não quero dizer a minha longa idade, porque também não é assim tanta como isso, apesar de os anos irem passando, mas, sim, a minha juventude militar, devo dizer que a forma como nós nos posicionávamos, embora num quadro jurídico e político completamente diferente, perante os militares, perante os nossos chefes, perante o poder político, era outra.
Sr. Ministro, eu não queria dizer isto publicamente, se bem que goste de fazê-lo, mas já fui aconselhado, por alguns, a ter algum cuidado com as conversas que tenho com alguns militares, dado estes estarem muito aborrecidos comigo só porque eu sou do Partido Socialista. E há uma leitura que se faz no Partido Socialista relativamente às questões da defesa, que é, por certo, desajustada, mas nós não podemos dar argumentos que possam ser valorizados da forma como estão a ser.
Ou seja, temos de fazer o que devemos, mas temos de perspectivar junto dos militares, junto da opinião pública, em geral, até para a mobilizar para as questões militares, junto dos jovens, também dos jovens militares, da instituição militar no seu conjunto, que, pela parte do poder político, existe não só uma determinação muito forte, mas também o reconhecimento completo daquilo que é o seu esforço, a sua dedicação, além de contribuirmos para uma maior motivação para o cumprimento do serviço militar que, apesar de tudo o que se diz, e tudo o que se pensa, é das mais nobres missões existem ao nível da sociedade em geral.
Gostaria ainda de referir mais um assunto que foi aqui invocado pelo Sr. Deputado Henrique de Freitas, ao qual o Sr. Ministro já respondeu, que é o problema dos ex-combatentes. De facto, o Partido Socialista sempre se empenhou no seu Grupo Parlamentar e encontrou eco, por parte do Governo, quanto a encontrarmos uma solução para este problema.
Ora, há que reconhecer que não é uma solução fácil; é uma solução muito onerosa e este envolvimento por parte do Governo, que é quem tem a responsabilidade dos dinheiros públicos, significa a forma interessada - e até diria patriótica -, politicamente assumida com muita força, porque são muitos milhões de contos envolvidos, e a disponibilidade para encontrar uma solução.
Porém, o Sr. Ministro, no seu relatório, invocou a participação do Sr. Deputado João Amaral, do CDS-PP, do PS, pelo que gostaria de dizer que não só há um projecto inicial do PSD, como também do CDS-PP, mas tem havido, na Comissão, uma grande compreensão para esta dificuldade e o PS, que tem solicitado aos colegas dos vários partidos o adiamento formal da discussão, atendendo ao seu melindre, às implicações que ela tem, tem tido boa vontade e uma grande compreensão relativamente a esta matéria, reconhecendo todos nós as dificuldades que isso implica, os dinheiros que envolve e o melindre que suscita.
Assim, e nesta boa vontade queria envolver todos os grupos parlamentares, porque é de justiça fazê-lo numa altura em que estamos próximos de poder apresentar na Comissão de Defesa Nacional um documento de trabalho, para que ele seja, depois, discutido e aprofundado, de onde possa surgir uma proposta legislativa alternativa àquelas que se encontram em discussão na respectiva Comissão.
É esta a nossa disponibilidade e estamos convencidos que a breve trecho poderemos dar cumprimento a essa preocupação.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

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O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, não tenho cumprido as suas regras, pois tenho-me excedido nas respostas e o debate vai longo, pelo que se o Sr. Deputado não levasse a mal responder-lhe-ia no final, assim como aos outros Srs. Deputados, apenas para economia de tempo e benefício da Comissão.

A Sr.ª Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado João Rebelo.

O Sr. João Rebelo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, penso que este orçamento da defesa conseguiu alcançar um resultado notável e só a Selecção Nacional é que conseguiu também esse feito. Ou seja, a Selecção Nacional de futebol conseguiu a unanimidade de todos a elogiá-la pelo facto de se ter qualificado para o mundial; este orçamento tem a unanimidade de todos a criticá-lo pela escassez de verbas e a falta de qualidade para corresponder às necessidades dos militares. Isto de facto é notável!
Sr. Ministro, a pedido da nossa Presidente, vou colocar-lhe questões curtas, porque a reunião vai já longa, peço-lhe porém que o Sr. Ministro não me responda, como é habitual aos ministros, utilizando a expressão: "claro que gostaria de ter mais verbas, etc.".
Isto porque o Sr. Ministro é uma pessoa de bom senso e sabia, obviamente, tendo em conta a situação internacional, a crise económica, etc., que iria - ou poderia - ter um orçamento relativamente escasso, Mas, apesar dessas circunstâncias, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se está ou não satisfeito ou se este orçamento não ficou abaixo das suas expectativas para a Defesa.
Segundo, também foi aqui feita uma afirmação pelo ex-Ministro da Defesa Castro Caldas, dizendo que o Orçamento para 2001 era um orçamento transitório. Assim, Sr. Ministro, pergunto-lhe se tem informações que gostasse de partilhar com a Comissão de Defesa Nacional no sentido de que os próximos orçamentos para a defesa serão substancialmente melhorados, ou se não tem essa resposta, ou se não acredita que isso vá acontecer.
Sr. Ministro, se V. Ex.ª afirmar que teve informações de que os próximos orçamentos irão ser melhores, eu mudo já de nome para "Tomé", ou seja, aqui já não me chamo João Rebelo. Repito, vou chamar-me "Tomé" e "vou ver para crer" os próximos orçamentos, porque há várias promessas dos sucessivos ministros da defesa, desde 1996, para melhoramento dos orçamentos de defesa e nunca aconteceu tal coisa.
Portanto, "ver para crer" e é "Tomé" de São Tomé, obviamente, e não de Mário Tomé, para não começar aqui a deixar sorrisos noutras bancadas. Só tirei o "São", porque infelizmente não tenho essa vocação de santo… Deus queira que a vá alcançar mais tarde, mas, de facto, neste momento, ainda não a tenho.
Porém, repito a minha pergunta: o Sr, Ministro tem ou não indicações sobre se os próximos orçamentos vão ser melhores, porque este é manifestamente escasso.
Terceiro, gostaria, também, de saber se não considera que este orçamento - e esta foi uma afirmação feita pela Associação Nacional dos Sargentos, pela Associação dos Oficiais das Forças Armadas e por outras associações de militares -, por ser muito escasso, põe em causa a operacionalidade, a própria condição de militar e a própria dignidade da função militar e se isto não pode afectar o moral e a motivação dos militares no cumprimento das suas missões.
Iniciando, agora, o segundo grupo de perguntas gostaria de referir o seguinte: acerca da indústria militar vou elogiá-lo, porque por vezes também temos de o fazer, dizendo-lhe que o Sr. Ministro esteve muito bem quando decidiu retirar a EMPORDEF do controlo do IPE. Aliás, tal como consta hoje do jornal Diário de Notícias o Tribunal de Contas fez uma análise arrasadora da gestão do IPE, de todos os assuntos, e como a EMPORDEF depende do IPE ela também está a ser gerida de uma maneira inaceitável.
Portanto, quem é que sofre? Sofre o Arsenal do Alfeite, sofrem as OGMA, etc., porque indirectamente estão ligados a essa gestão. Mas o Sr. Ministro fez bem em chamar a si a gestão da EMPORDEF, porque aqui tem de se ser claro e não se trata de uma questão dos nomes. Na verdade, havia uma má gestão, o responsável teve de sair e ser substituído, pelo que penso que o General Escorbal até foi uma boa escolha, dado que tem grandes qualidades para essa missão.
O Sr. Ministro já deu algumas respostas ao nosso querido colega Rodeia Machado, mas acerca da EMPORDEF gostava que me respondesse o que será feito para o futuro.
Outra questão tem que ver com uma carta que foi entregue na Comissão de Defesa Nacional por representantes de uma empresa que concorreram a um concurso que foi feito para a aquisição de uma instalação para distribuição de munições, minas e explosivos com sistema de treinamento de gás: estou a falar do IDD.
Há críticas que esse concurso não foi transparente, então o que é que se está a passar? Este assunto envolve, também, a Câmara de Alcochete, e quando nós falamos de um orçamento tão escasso em matéria de Defesa - que não é do seu tempo, também é verdade e tenho de realçar esse facto aqui, mas é de alguns meses atrás -, gostava de saber se o Sr. Ministro tem informações para nos dar sobre o que se está a passar, porque dizem que a solução foi muito mais cara.
Finalmente, algumas notas: existem atrasos nos complementos dos ordenados dos militares, pelo que gostaria de saber o que nos pode dizer em relação a isto, porque tive esta informação há um mês atrás e gostaria de saber se esta situação já foi ou não resolvida.
É ou não verdade que a Marinha deve 700 000 contos em combustíveis? Estou a referir um conjunto de dívidas que se diz existirem, que vão ter de ser pagas e, portanto, vai com certeza, haver no próximo orçamento uma redução da disponibilidade de verbas.
Quanto à assistência na doenças aos militares, aqui é a prova de como este orçamento não está tão rigoroso como o Sr. Ministro referiu. Exemplo: o Exército no ano passado tinha orçamentado 8 milhões de contos para despesas com assistência na doença, tendo sido gastos, até agora, 11,5 milhões de contos. Pergunto: como é que só estão orçamentados quatro milhões de contos para o próximo ano? Das duas uma: ou os cálculos foram mal feitos ou, então, o Governo tem fé que os militares para o ano vão estar menos doentes, vão ter uma saúde mais resistente e, portanto, os gastos nessa área vão ter de ser feitos dessa maneira.
Para terminar, e porque não me foi respondido o requerimento que fiz em Junho deste ano, ainda na época do Ministro Castro Caldas, sobre o subsídio de integração na vida civil, gostaria de referir o seguinte: são cerca de 1700 antigos militares que abandonaram, desde 1998, as Forças Armadas com direito a indemnizações e que, até à presente data, ainda não receberam o subsídio de integração a que têm direito.
Esta notícia saiu em alguns jornais, nomeadamente no Público, e lembro-me que a jornalista Helena Pereira, tinha

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um cálculo, segundo o qual chegou ao valor de cerca de 700 000 contos. Ora, dado que o Sr. ex-Ministro não me respondeu e o Sr. Ministro também não, gostaria de saber se está ou não a ser resolvida a questão dos subsídios de integração na vida civil.
Acerca das pensões dos ex-combatentes, subscrevo o que foi aqui dito pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Deputado Marques Júnior e, obviamente, isto vai ser discutido em Comissão e o contributo do CDS-PP será igual ao dos outros partidos.
No entanto, fizemos de outra maneira que foi, quando se discutiu a LPM, colocar esta questão em cima da mesa e fizemos muito bem, pois quando se discute o futuro das Forças Armadas também tem de se discutir assuntos passados e eu não me envergonho rigorosamente nada de isso ter sido feito. Aliás, fico muito satisfeito, porque, de facto, vai haver uma solução e não estamos a dizer que essa solução é só do CDS-PP ou do Governo ou de quem quer que seja; é, com certeza, uma solução de todos e não esquecemos o mérito da Comissão, mas o facto é que colocámos a questão e fizemos muito bem.
O segundo elogio que faço é, neste caso, ao Sr. Ministro Rui Pena que demonstrou, nesta área, uma sensibilidade que não existia no Governo PS para resolver este problema e, portanto, convém também dizê-lo aqui.
Quanto à cooperação técnico-militar, esta questão, já aqui levantada pelo Sr. Deputado Henrique Freitas, não é só a da diminuição das verbas, pelo que convém realçar que foram feitas críticas a esta cooperação técnico-militar por um congresso que, recentemente, se realizou em Portugal com forças da sociedade civil que não estão ligadas nem ao MPLA nem à UNITA.
De facto, foram feitas críticas quanto à opção dessa cooperação técnico-militar, porque algumas delas tinham a ver directamente com o apoio, formação e treino - refiro-me às forças especiais angolanas - nomeadamente à polícia militar angolana que, a nível de relatório dos direitos humanos, não tem cumprido com a sua função.
Portanto, há que apurar se Portugal não está a contribuir para formar corpos ou forças especiais que, depois, na sua prática e actividade não cumprem os direitos humanos e permitem a sua violação. Com certeza, não é essa a vontade do Governo, mas temos o dever de confirmar se, de facto, essa cooperação técnico-militar não está a ter um destino errado.
Penúltimo ponto: ex-prisioneiros da guerra da Índia. Retirei daqui - e o Sr. Ministro corrija-me - a disponibilidade do Governo para analisar esta questão. É que, se assim é, apresentarei imediatamente um projecto de lei na Assembleia da República; discuti-lo-emos em comissão e introduzirei as correcções que forem necessárias até haver consenso nesta matéria, porque a situação que existe não só não é justa como não resolve os problemas.
Mais grave: um decreto-lei do Governo, de 1999, criou expectativas jurídicas justas mas, depois, foi revogado por um outro decreto-lei em 2000. Ou seja, a iniciativa foi do Governo, e não nossa! Foi o Governo que elaborou um decreto-lei que melhorou a lei aprovada na Assembleia da República em 1998. Portanto, fique claro que, se existe essa disponibilidade, apresentarei já um projecto de lei e, com certeza, também outros partidos farão o mesmo - lembro-me que, na época, muitos partidos (o PCP, o PSD, o BE e o PEV) mostraram-se disponíveis para solucionar esta questão.
Finalmente, em matéria de reestruturação, o Sr. Ministro referiu que este orçamento é escasso e que a reestruturação das Forças Armadas, através da sua própria reorganização, podia ser uma forma de esta instituição encontrar verbas para reequipar-se, modernizar-se e profissionalizar-se. Pergunto se o Sr. Ministro já tem algo a transmitir-nos ou se essa matéria ainda está em estudo.
Em todo o caso, desde já, apresento a disponibilidade do Grupo Parlamentar do CDS-PP para, se tal acontecer, colaborar nessa reestruturação que me parece urgente.

A Sr.ª Presidente: - Havendo apenas mais um orador inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Defesa Nacional, creio que faz mais sentido dar-lhe em seguida a palavra para, então, em conjunto, o Sr. Ministro responder todas as questões que lhe foram colocadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, gostava de colocar algumas questões relacionadas com as regiões autónomas, o que faço não por ser Deputado eleito por uma região autónoma mas por ser Deputado da Nação. Penso que todos estamos cientes da importância estratégica das regiões autónomas.
Em primeiro lugar, Sr. Ministro, gostaria de saber se, em face do chamado "triângulo estratégico português", a distribuição deste orçamento pelos três vértices do triângulo é ou não equilibrada e se se apresenta como um factor de unidade e coesão nacionais. Para mim, como calcula, esta é uma questão de fundo.
Em segundo lugar, concretizando um pouco melhor o meu pensamento, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se, com os meios orçamentais de que dispõe, o Estado português está em condições de continuar a afirmar a soberania portuguesa em todo o espaço nacional, nomeadamente em relação às Ilhas Selvagens.
Também gostaria de saber se está o Ministério da Defesa Nacional em condições, com este orçamento, de garantir a fiscalização e a defesa efectivas da extensa Zona Económica Exclusiva que circunda as ilhas portuguesas do Atlântico.
Gostaria que me esclarecesse, ainda, se está o Estado português em condições de realizar, com eficácia, as operações de busca e salvamento a que Portugal está obrigado, interna e externamente.
Pergunto ainda, Sr. Ministro, se o Estado português, com este orçamento, está em condições de manter os limitados meios que têm estado afectados às regiões autónomas, nomeadamente em termos navais e aéreos.
Também apreciaria se o Sr. Ministro me pudesse esclarecer sobre a situação em que se encontra o processo de instalação de um radar no Pico/Areeiro, radar esse que permitirá, em ligação ao COFA, o controlo das costas do arquipélago da Madeira e dos mares circundantes, e, já agora, se há alguma antevisão sobre o momento em que os Açores poderão vir a dispor de um equipamento semelhante.
A última pergunta que gostaria de formular ao Sr. Ministro está relacionada com o Sistema Integrado de Comunicações (SISCOM), que se trata de um programa incluído no Estado-Maior-General das Forças Armadas, referenciado a páginas 62 do documento que V. Ex.ª, Sr. Ministro, entregou na Comissão de Defesa Nacional. Gostaria de saber qual é o impacto deste programa, nomeadamente da afectação desta verba em termos de regiões autónomas.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

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O Sr. Ministro da Defesa Nacional: - Sr.ª Presidente, gostaria de fazer três afirmações preliminares, sendo a primeira a de que gostaria, e vou fazer todos os possíveis, por parte do Governo, que a discussão dos problemas da defesa nacional fosse ser feita - aliás, tenho procurado fazê-lo, em todas as circunstâncias - com o apoio, que é o apoio de que necessito, das bancadas do PCP, do PS, do PSD, do CDS-PP e, em suma, de todos os partidos representados nesta Assembleia. E quero dizer-lhes da disponibilidade do Ministro para os ouvir, e não só, para lhes dar conta antecipadamente, antes da resolução de determinados problemas que estão, neste momento, em cima da mesa e que tenho de decidir.
Com isto não estou a pedir uma comparticipação; as dificuldades são minhas, a responsabilidade é minha mas, em todo o caso, são problemas de Estado e quem decide os problemas de Estado são, naturalmente, os Srs. Deputados e esta Assembleia.
Em segundo lugar, gostaria de dizer que, ao discurso apocalíptico que se recordam que existiu em Junho e Julho deste ano, não vou contrapor um optimismo dourado, nem dizer que nos encontramos na melhor das situações ou que estamos "numa terra onde corre o mel e o leite", sem qualquer problema. É evidente que nunca escamoteei as dificuldades com que se deparou - e que, naturalmente, vão continuar no exercício de 2002 - o Governo e, concretamente, o Ministério da Defesa Nacional.
No entanto, quero dizer (há pouco já o referi) que a situação em 2001 foi extremamente grave, porque implicou uma alteração de planeamento a meio do percurso. Todavia, penso que a situação em 2002, nesse aspecto, será bastante melhorada, na medida em que podemos fazer, desde o início, as necessárias programações e ter em conta as necessárias reduções na gestão cuidada que vamos proceder relativamente a toda a matéria orçamental. Isto, como é natural, tendo em conta, muito particularmente, as chefias de cada um dos ramos das Forças Armadas e o próprio Estado-Maior-General das Forças Armadas.
De qualquer maneira, é preciso explicar como é que nós vamos inverter esta situação de "sufoco" que os números indiciam e, realmente, entendo que esta é uma questão a que se tem de responder muito concretamente e de olhos nos olhos.
Naturalmente, vou fazê-lo através de algumas medidas, medidas de natureza estrutural, que já referi, que passam pela reorganização das Forças Armadas, do Ministério da Defesa Nacional, o que vai implicar uma redução continuada dos encargos, através da concentração de determinadas estruturas e, consequentemente, da eliminação de duplicações, bem como através de determinadas estruturas de apoio únicas que agora estão triplicadas, quando não quintuplicadas!
Também o vou fazer através de medidas instrumentais que vão apoiar o planeamento, a gestão e o controlo orçamentais, e isso passa, naturalmente, por um maior cuidado na aplicação do RAF, pela introdução em alguns ramos de medidas de gestão orçamental do tipo ABB e do tipo ABC, portanto com actividades baseadas no respectivo custo e, ainda, através da redefinição de competências que passam pela concentração, pela normalização, pela especialização, designadamente na contratação de bens e serviços. E, Srs. Deputados, posso assegurar-lhe que vamos ter aqui fontes de poupança bem determinadas.
Vamos, ainda, tentar proceder a medidas legislativas, designadamente e desde logo, para resolver um problema que me preocupa e que foi aqui referido: o da assistência na saúde. Essas medidas legislativas serão no sentido da correcção de determinadas distorções que se verificam na assistência na doença e na correcção de regras de cálculo de determinadas remunerações acessórias, pois creio que há distorções ao nível dos diversos ramos das Forças Armadas que temos de combater, de corrigir e, em alguns casos, de eliminar.
Devo dizer, Srs. Deputados, que tenho a meu favor algumas medidas conjunturais. Desde logo, relativamente à manutenção de tropas no exterior, foi anunciado e vai ser, em breve, concretizada uma redução da nossa participação em Timor, o que vai ter determinados benefícios ao nível das despesas que estamos a suportar, neste momento, com as forças no exterior e que vão permitir, inclusivamente, a utilização em novas situações e em novas missões.

O Sr. Henrique de Freitas (PSD): - Isso é a APAD que paga e não o Ministério!

O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, são precisamente os problemas da APAD, ou seja, do financiamento das missões no exterior que estão a afectar gravemente os ramos e que contribuem decididamente para grande parte do "sufoco" que vem sendo referido pelos ramos das Forças Armadas. Realmente, creio que o Sr. Deputado conhece perfeitamente esta situação.
Respondendo concretamente a um problema levantado pelo Sr. Deputado Marques Júnior, diria que é evidente que vou cumprir todas as determinações legais, ou seja, irei fazer o esforço para que as leis da Assembleia da República sejam executadas e cumpridas.
Mas, Sr. Deputado, não posso, porque seria irrealista da minha parte - quero dizê-lo e quero que toda a gente o compreenda -, dentro destas condições e no exercício de 2002, promover aquilo que seria um gosto pessoal, e, inclusivamente, uma determinação comandatória, qual seja a de proporcionar aos nossos militares dos três ramos das forças armadas uma correcção de todas as distorções que legitimamente eles reivindicam e que o Ministro da Defesa Nacional reconhece que, em cerca de 80% dos casos, são perfeitamente correctas e justas. Não posso fazê-lo! É uma situação em que o País não tem possibilidade de, no exercício de 2001, corrigir, mas posso garantir que irei fazer todos os possíveis para que compromissos legislados - e está em causa o Estado - sejam efectivamente executados e cumpridos.
Sr. Deputado João Rebelo, é evidente que não lhe vou pedir que seja S. Tomé…! De resto, creio que a sua vida caminhará não para uma santificação… Será um S. João, o que, aliás, muito o dignifica.
De qualquer maneira, não posso responder-lhe se considero, ou não, que o Orçamento fica abaixo da expectativa. Eu sou realista e sei para o que vim, por consequência mentiria ao Sr. Deputado se lhe dissesse que está abaixo da expectativa. A minha expectativa é a expectativa da correcção, do rigor que foi posto na execução, que foi posto no Orçamento que está a ser discutido nesta Assembleia do qual sou co-responsável.
Sr. Deputado, também não posso dizer-lhe se os futuros orçamentos serão melhorados - o meu optimismo diz-me que sim -, mas espero que assim seja, porque defendo as Forças Armadas, tenho a obrigação de o fazer, faço-o por gosto, e entendo que elas necessitam que os próximos Orçamentos sejam melhorados.
Agora, Sr. Deputado, gostaria que V. Ex.ª e a sua bancada, em vez de fazerem eco de determinadas reivindicações das associações, que muitas vezes não estão por dentro dos

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problemas como os Srs. Deputados - e o Sr. Deputado, por aquilo que já me tem revelado, está -, procurassem analisar concreta e objectivamente e não se limitassem a reproduzir determinados slogans que costumam ser apontados, um pouco nebulosamente, por parte dessas associações, que estão parcialmente (com a parcialidade que lhes é própria) a defender determinados interesses próprios dos componentes e dos membros dessas associações.
Relativamente à questão que me colocou sobre a EMPORDEF, SGPS (Empresa Portuguesa de Defesa - SGPS, S. A.), posso dizer-lhe que esta empresa está, neste momento, normalizada, tendo sido empossada uma nova administração, por despacho conjunto do Ministro das Finanças e do Ministro da Defesa Nacional, que tem linhas concretas para actuar, tem uma estratégia bem definida e, neste momento, já está a dar os seus resultados.
Quanto ao problema da SPEL (Sociedade Portuguesa de Explosivos), posso adiantar que ele vai ser resolvido hoje e creio que o problema da IDD (Indústria de Desmilitarização e Defesa) já foi resolvido.
Quero, ainda, dizer que, relativamente a essa carta que referiu, verifiquei que não há necessidade de construção de qualquer outro forno - aliás, fiquei muito espantado com o teor da carta que me foi endereçada e mandei investigar imediatamente.
Em consequência, foi-me referido que os padrões de qualidade - designadamente em termos ambientais - das "excreções", passo a expressão, da IDD são perfeitamente compatíveis com as regras do ambiente e, portanto, foi resolvido o impasse criado junto das instituições municipais. Portanto, graças a uma belíssima colaboração do Presidente da Câmara de Alcochete, os problemas estão resolvidos e a IDD vai começar a laborar - é uma questão de dias, porventura, de semanas.
Relativamente a cada uma das outras indústrias, estou convencido que, progressivamente - e não lhe vou dizer que é amanhã ou depois -, os problemas vão ser todos resolvidos. Já sei que, neste momento, relativamente à OGMA, que era um problema que me preocupava grandemente, os problemas estão a ser regularizados, e no caso da INDEP (Indústrias Nacionais de Defesa, EP), que é uma das empresas em que não tenho nem posso dar os contornos efectivos de resolução, os problemas vão ser resolvidos imediatamente a seguir.
Quanto aos complementos de pensão, não sei, concretamente, a que se refere. Aquilo que posso dizer-lhe é que os subsídios de integração foram pagos. Em relação ao pessoal RC e RV ainda não foram pagos, pois isto respeita à tal equiparação aos militares homólogos do quadro permanente. Este ano, tenho verba para o fazer e, até 2002, também terei verba para resolver esse problema.
Quanto à ADME, devo dizer ao Sr. Deputado que estou preocupado e um dos pontos que pretendo resolver, precisamente através da centralização dos serviços de saúde, é esse, quer por via reorganizativa ou estrutural quer por via legislativa.
De qualquer maneira, o problema do sistema de saúde é um problema conhecido. Ora, sendo o sub-sistema de saúde militar um "dependente", felizmente com contornos bem mais fáceis de resolver, mas que não deixam de ser preocupantes e que implicam, por parte do Ministro da Defesa, em coordenação com as chefias dos ramos, muito cuidado e uma actuação urgente e firme.
Relativamente aos subsídios de integração na vida civil, posso dizer-lhe que já foram pagos.
No que respeita à cooperação técnico-militar, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que não compete ao Ministério da Defesa integrar nessa cooperação quaisquer subsídios ou qualquer formação ou apoio às forças de segurança. A cooperação técnico-militar é de forças armadas a forças armadas e, consequentemente, relativamente a Angola, não comparticipamos em relação às forças de segurança.
A estratégia que definimos foi, fundamentalmente, para pormos o "acento tónico" na formação e é essa formação, inclusivamente a título de comando e de Estado-Maior - não só na formação básica -, que estamos a desenvolver, à qual estamos a dar todo o apoio e, se possível, desejaria incentivar e incrementar esse apoio.
Sr. Deputado Correia de Jesus, tenho imensa pena de não ter muito tempo para lhe responder, porque o tema que referiu é um tema construtivo, que faz parte dos ideais dos nossos princípios de nacionalidade e que é absolutamente essencial.
Devo dizer-lhe que as regiões autónomas constituem um dos problemas centrais do meu Ministério e estou a tentar resolvê-lo. Aliás, concordo consigo: é absolutamente necessário impor a soberania portuguesa, que se tem mantido não só nas Ilhas Selvagens, mas também nos Açores e na Madeira.
Como é que isto se faz? Faz-se através de duas maneiras: uma, que já está, neste momento, em curso - e que o Sr. Deputado referiu e conhece bem -, é a extensão do CAOC, que está ligado ao COFA, mas fundamentalmente ao comando naval do Continente. Aliás, trata-se de uma instalação da NATO, que é partilhada pela NATO e pelas Forças Armadas Portuguesas, e temos necessidade de estendê-la imediatamente à Madeira, numa primeira fase, e posteriormente, numa segunda fase, a duas ilhas dos Açores, para a qual já está preparado o lançamento do respectivo concurso, porque tecnicamente são necessárias duas instalações "repetidoras" nas ilhas dos Açores.
Relativamente aos Açores ainda não tenho os locais definidos, enquanto que relativamente à Madeira já tenho o local definido. Aliás, devo dizer-lhe, com uma óptima cooperação por parte do Governo Regional e muito especialmente através de uma interferência pessoal do Presidente do Governo Regional que fez com que conseguíssemos ultrapassar determinado tipo de problemas de natureza ambiental.
Tendo em conta determinadas adaptações do projecto a essa mesma problemática, posso assegurar-lhe que ele está, neste momento, em movimento e que, relativamente à Madeira, as obras começarão muito brevemente. É uma questão de dois ou três meses, que foi o prazo indicado pela minha Direcção-Geral de Infra-Estruturas e este problema está em cima da minha directa atenção e preocupação.
Tem toda a razão ao dizer que, neste momento, o triângulo de segurança, mas também a outros aspectos, que não são despiciendos, como o da fiscalização e da protecção da Zona Económica Exclusiva, são problemáticas que passam por esse fecho de comunicações, mas também por meios de protecção e de salvamento efectivo.
Como sabe, os helicópteros Puma têm uma autonomia limitada, pois não podem exercer salvamentos a determinadas distâncias, o que nos causa muita preocupação, pelo que estamos, neste momento, a dar passos significativos - e posso dizê-lo aqui, em primeira mão -, no sentido de que até ao final desta semana seja decidido o problema dos helicópteros que vão substituir os Puma.
Assim, dentro do tempo mínimo, que hei-de estabelecer, terão lugar negociações ulteriores com o candidato que for escolhido para, no menor prazo, ser possível dispormos de

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capacidade bastante para, dentro do âmbito das 400 milhas, proceder a salvamentos efectivos com todos os meios de busca e salvamento que estamos, neste momento, a preparar e que constam das capacidades dos próprios meios que estamos em vias de adquirir.
Realmente, a defesa desta zona passa também não apenas por uma presença esporádica dos nossos meios aéreos - embora haja sempre meios navais estacionados - mas, e penso que muito brevemente, com a nova esquadra de F16 do novo modelo MLU com a qual poderemos contar para proceder efectivamente a uma defesa efectiva do espaço aéreo quer da Madeira quer dos Açores e não apenas a uma simples intercepção.
Gostaria ainda de dizer que estou muito preocupado - e foi uma das medidas que determinei para que tivessem prioridade - não apenas com a fiscalização e defesa efectiva da nossa Zona Económica Exclusiva, mas também, relativamente ao Tratado do Mar de Washington, com a tentativa de podermos aumentar a extensão da Zona Económica Exclusiva para toda a zona estratégica que abrange o tal triângulo que o Sr. Deputado referiu.
Ora, isso passa pelo apetrechamento dos nossos navios oceanográficos, pelo que dei prioridade ao estaleiro naval, ao Arsenal do Alfeite, para proceder à instalação do equipamento que já está adquirido pelo Ministério da Ciência e Tecnologia para o navio oceanográfico D. Carlos e espero que saia em condições de proceder e iniciar os seus trabalhos científicos, ainda no decurso de meados do próximo ano, 2002, o que, juntamente com o navio Gago Coutinho, vai tecer toda a rede de conhecimento do espaço e do mar territorial e da zona da plataforma continental relativamente a este triângulo.
Isso permitirá que Portugal possa vir a reivindicar, a partir de 2009, salvo erro, nos termos do Tratado, toda essa zona estratégica que engloba o triângulo que o Sr. Deputado acabou de referir e que, embora não diga respeito à nossa geração, será um legado que temos a estrita obrigação de deixar aos nossos sucessores, aos vindouros.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais pedidos de palavra, dou por terminada esta audição com o Sr. Ministro da Defesa Nacional, a quem agradeço a presença.
Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos por 5 minutos, no máximo, após o que recomeçaremos, com a audição do Sr. Ministro da Economia.

Pausa.

Srs. Deputados, estamos em condições de retomar os trabalhos, pelo que vamos iniciar a audição com o Sr. Ministro da Economia e o Sr. Secretário de Estado do Turismo. Como todos sabemos, trata-se da discussão na especialidade, pelo que peço, mais uma vez, aos Srs. Deputados que se limitem às questões do Orçamento na especialidade.
Como o Sr. Ministro já fez a sua exposição, na discussão na generalidade na Comissão de Economia, vamos dispensá-lo de qualquer tipo de intervenção inicial.
Assim, começarei por dar a palavra aos Srs. Deputados que estão inscritos, para colocarem as questões que entenderem ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Machado Rodrigues.

O Sr. Machado Rodrigues (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, com o pedido de desculpas à Sr.ª Presidente, embora tenha feito uma recomendação pelo facto de estarmos num debate na especialidade, não posso deixar de iniciar esta minha breve intervenção com a menção às previsões do Banco de Portugal, de Setembro, relativas ao ano 2001, pela influência que a situação económica e macroeconómica de 2001 tem no Orçamento para 2002. Estou tentado a resumir a minha referência numa pergunta: e agora, Sr. Ministro?
Com a evolução que se verificou no PIB, no consumo privado, na procura interna, na formação bruta de capital fixo, e agora, como é que são efectivamente as previsões minimamente realistas para o Orçamento para 2002? Como é que vamos discutir, na especialidade, um Orçamento apoiado em previsões que as indicações mais recentes do Banco de Portugal qualificam, pela demonstração dos números, como inadequadas à situação? Esta é uma pergunta que não posso deixar de fazer ao Ministro da Economia, dado que, naturalmente, as instituições, as empresas e a vida económica do País estão profundamente dependentes deste quadro em que a economia está a evoluir.
O segundo ponto que gostava de mencionar, entrando já em algum campo de especialidade, respeita ao gás natural. O gás natural é uma referência permanente nas acções a desenvolver no âmbito do Programa Operacional da Economia do Governo, estando mencionado em permanência quanto à actuação sobre os factores estratégicos de competitividade, através da conversão dos consumos de energia para gás natural e, relativamente à melhoria da envolvente empresarial, através do desenvolvimento do projecto do gás natural enquanto projecto estruturante.
Em consequência, a disponibilização dessa fonte de energia em condições da máxima competitividade é uma prioridade, situação esta que não é compatível com uma estrutura de monopólio, que é a que existe.
Por outro lado, e tendo em conta o cada vez maior peso das centrais de ciclo combinado no sistema electro-produtor nacional, as próprias condições de liberalização do mercado eléctrico são condicionadas pela efectiva liberalização do mercado do gás natural. São conhecidas intenções de investimento em centrais de ciclo combinado, no regime não vinculado, cuja viabilidade está, naturalmente, dependente das condições de operação e de mercado, as quais são condicionadas, a montante, pelos preços a pagar pelo combustível que utilizam.
No que respeita ao sector eléctrico, todos temos presentes as circunstâncias em que a Rede Eléctrica Nacional (REN) foi feita, isto é, como a condição para a liberalização do mercado eléctrico, havendo, naturalmente, um paralelismo quanto à autonomização da rede de alta pressão de gás como condição para a liberalização do mercado do gás.
Por isso, e tendo presentes declarações recentes do Sr. Ministro, queria perguntar-lhe qual é a estratégia e quais são os passos para preparar a liberalização do mercado do gás natural, nomeadamente qual é o momento, em termos dessa estratégia e desse programa, da separação da rede de alta pressão do gás.
Ainda no campo energético, queria fazer-lhe uma outra pergunta, Sr. Ministro. Dado que entre as medidas anunciadas pelo Governo para a redução da intensidade energética no PIB e a diminuição da dependência externa em energia primária, reduzindo a factura energética, aumentando a protecção do ambiente e melhorando a segurança, se encontra incluída, e bem, a produção de electricidade pelos meios renováveis, e incluindo nestes meios renováveis a micro e a grande hídrica, queria fazer-lhe uma pergunta sobre a grande hídrica.

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Tendo em conta o interesse que a EDP tem em construir a barragem do Baixo Savor, tendo em conta o contributo que a construção dessa barragem dará para a reserva de água nacional, para a diminuição das emissões para a atmosfera, para a regularização de caudais, para o aumento de potência de produção eléctrica própria e pela induzida a jusante, ou seja, tendo em conta que a EDP considera importante e está interessada em fazer a barragem e que o Ministério da Economia, em resposta que me deu a um requerimento específico sobre esta matéria, defendeu claramente a sua construção, dizendo que não havia factos supervenientes que tivessem alterado essa posição, por que é que se mantém bloqueada essa construção, na base de uma dialéctica de estudos comparativos, que provavelmente acabarão, dos quais resultará que as barragens que estão a ser comparadas serão para fazer uma a seguir à outra? Por que é que isto não é desbloqueado e não tem uma luz verde, dado que, quer a política do Governo, quer os interesses da empresa que se propõe fazer o empreendimento, são coincidentes e vão nesse sentido?
A minha terceira pergunta é muito específica e diz respeito a medidas a tomar no sector da indústria. Entre elas encontra-se mencionada, nos propósitos do Governo, a maximização da participação da indústria nacional nos programas de contrapartidas previstas no âmbito das aquisições de equipamento de defesa, que acabaram de ser aqui tratadas, na audição com o Ministro da Defesa Nacional, dizendo o seu Ministério, Sr. Ministro, que isso tem em vista potenciar os efeitos de inovação e modernização do tecido empresarial.
A minha pergunta é a de saber quais são as políticas efectivas para atingir estes objectivos, fazendo aplicar estas compensações (dantes, chamavam-se compensações, não sei se ainda se continuam a chamar assim), ou contrapartidas, que é capaz de ser um termo mais adequado. Isto é, nestas contrapartidas, que política e que estratégia serão utilizadas na definição dos sectores a seleccionar e, depois, como atingir estes objectivos de efeitos de inovação e modernização?
A minha última pergunta ao Sr. Ministro diz respeito à área do turismo. Estou convencido de que o meu colega Patinha Antão depois tratará esta matéria num âmbito mais alargado, mas queria fazer uma pergunta muito específica. Estão em curso os programas do Governo de apoio à actividade turística, quer os programas para apoio à indústria hoteleira, a instalações hoteleiras ou de outros tipos, à recuperação de património para poder ser utilizado em turismo de habitação, etc.
Portanto, há gastos de dinheiros públicos nestes programas de apoio, e isso parece-me bem. Não estou é convencido de outra coisa: é que, depois dos investimentos feitos, e com a proliferação de unidades que constituem um aspecto muito importante para muitas zonas do País, provavelmente representando algumas das maiores esperanças de desenvolvimento de regiões mais carenciadas, com uma política de desenvolvimento do turismo nessas regiões, tenho a impressão de que falta a componente da promoção e da comercialização.
Aliás, tenho a certeza, e é evidente, que unidades pequenas não estão em condições de desenvolver essa componente, só por si, porque os custos de publicidade e de promoção são incompatíveis com os recursos de pequenas unidades, bem como, em simultâneo, um processo de certificação de que a qualidade e o fim para que as coisas são previstas são mantidos no seu serviço.
Julgo que o Estado dispõe de alguns instrumentos - estou, por exemplo, a pensar numa eventual reformulação do papel que o INATUR tem tido até agora - e não excluo que seja adequado criar qualquer coisa de diferente para estes fins específicos, mas queria deixar, muito directamente, esta questão, porque julgo que há os esquemas de apoio ao investimento e não há o esquema suficiente de apoio ao funcionamento quando, pela sua própria natureza, as pequenas unidades que proliferam, espalhadas por esse país fora, não têm meios para fazer, isoladamente, a sua promoção, a sua publicidade, as suas redes de reservas e de vendas.
Por agora, são estas as questões que queria colocar.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não quis interromper o Sr. Deputado Machado Rodrigues - V. Ex.ª sabe a consideração que tenho por si -, mas quero, mais uma vez, lembrar aos Srs. Deputados que estamos na discussão do Orçamento na especialidade e que muitas das questões levantadas não são, efectivamente, questões do Orçamento na especialidade.
Nessa medida, tenho de dar liberdade aos Srs. Membros do Governo para responderem ou não às questões. Porque estamos numa análise dessa natureza, este não é o momento nem o local próprio para fazermos discussões de orientações políticas sobre determinado tipo de matérias.
Como tal, peço, mais uma vez, insistentemente, aos Srs. Deputados que nos tentemos cingir ao tema que temos em debate, até porque, a discutirmos, neste momento, todas as políticas, o que, em alguns casos, já fizemos na discussão na generalidade, não teremos hipóteses nenhumas de chegar a bom termo e ao fim desta discussão.
Pedindo desculpa pela minha observação, dou a palavra ao Sr. Deputado António Pires de Lima.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, gostaria de colocar três ou quatro questões, às quais peço que sejam dadas algumas respostas ou opiniões o mais concretas possível.
Em primeiro lugar, gostaria de colocar uma questão que tem que ver com a competitividade da economia portuguesa, nomeadamente com as medidas que são propostas neste Orçamento (ou com a falta delas, em alguns casos) para dotar o tecido empresarial português de uma maior competitividade, utilizando a política fiscal como um dos instrumentos privilegiados para podermos competir.
Devo dizer que, apesar de entendermos que uma baixa do IRC de 2 pontos, este ano, é melhor do que nada, isto é, vai no sentido correcto, consideramos que, dada a situação periférica da economia portuguesa e até a necessidade que tem de competir num enquadramento completamente diferente daquele que tinha nos anos 90, isto é, competir com mercados europeus de Leste, continua a haver, no caso deste Governo, a necessidade de uma verdadeira política de choque fiscal para a economia.
O CDS-PP tem vindo a defender que, para poder acelerar o crescimento económico, para poder dotar de competitividade as nossas empresas, Portugal necessitava de ter margem de manobra, neste momento, para aplicar um verdadeiro choque fiscal, que, por exemplo, pusesse o IRC global, rapidamente, no prazo máximo de 3, 4 anos, nos 20%, sendo que o IRC para as pequenas e médias empresas podia até ser mais baixo, isto é, estar na casa dos 15%.
Apesar de reconhecermos que, neste Orçamento, ao nível por exemplo do IRC, há uma descida positiva, o que é óbvio, a grande questão que se põe é que nos parece que se está a querer atacar um problema estrutural grave das empresas portuguesas com "aspirinas", isto é, com pequenos

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calmantes, com pequenos remédios que não atacam realmente o problema de uma forma séria, como seria necessário.
É evidente que somos o País que somos, que temos vindo a ser governados como somos, e um choque fiscal a sério custa dinheiro, pode custar, de acordo com as nossas contas, para cima de 200 milhões de contos ao nível do IRC, embora haja um aspecto de moralização fiscal que eventualmente possa compensar este custo. Mas percebo que o Governo, com o tipo de Administração Pública que mantém e com o custo que ela tem, esteja de "mãos atadas" para fazer aquilo de que a economia realmente necessitava.
Mesmo relativamente às medidas que o Governo propõe, gostaríamos de ver esclarecidas algumas questões.
Em primeiro lugar, relativamente ao regime da interioridade, está previsto, aliás, já o estava no ano passado, que as empresas com actividade no interior do país passem a ser beneficiadas com IRC que não supere os 15%. Do nosso ponto de vista, continua a haver as mais sérias dúvidas relativamente à execução desta medida. Isto é, quais são as portarias, quais são os decretos-leis que regulam esta intenção, de forma a que esta taxa deixe de ser uma taxa virtual e passe a ser real? Isto é, quais são os instrumentos que o Governo vai utilizar para que as empresas que têm sede ou actividade predominante no interior possam, durante o ano de 2002, usufruir já desta taxa?
Outra questão que gostaríamos de colocar, e que, do nosso ponto de vista é bastante pertinente ao nível da especialidade, é a seguinte: diz o relatório do Orçamento, concretamente no capítulo do Ministério da Economia, que há a intenção de fazer evoluir a economia portuguesa para um modelo de maior valor acrescentado, que aposte mais na investigação, no desenvolvimento e nas novas tecnologias.
Relativamente a esta questão, gostaríamos de perceber por que é que determinados gastos ou investimentos relativos à investigação, ao desenvolvimento, ao desenvolvimento de uma política de marca e à criação de determinados activos comerciais nas empresas, que podiam estar tipificados e serem auditáveis de uma forma relativamente fácil, não são majorados de forma significativa? A Irlanda, por exemplo, chega a majorar os gastos em inovação com um efeito multiplicador, salvo erro, de quatro. Pergunto, então, por que é que determinado tipo de gastos não têm majorações, para efeitos de consideração de custo fiscal, por exemplo, de 2 ou de 3, no caso de um IRC de 30%? Pensamos que esta seria uma medida que claramente daria indicações às empresas quanto a determinados favorecimentos de modelos de empresariado, de criação de valor, que interessaria desenvolver no País.
Uma outra questão, que também tem que ver com a competitividade fiscal, mas não só, e que nos preocupa muito, é a da capacidade do País em atrair investimento directo estrangeiro.
De acordo com relatórios independentes, no triénio de 1998/2000, fomos classificados no relatório do investimento mundial de 2001 como ocupando a posição 65 ao nível dos países com maior capacidade ou mais atractivos na retenção de investimento directo estrangeiro. No mesmo tipo de relatório, na década anterior, de 1988 a 1990, Portugal ocupava a 12.ª posição. Portanto, em 10 anos, passámos da 12.ª posição em termos de capacidade e de atracção de investimento directo estrangeiro para a 65.ª posição. É um recuo muito preocupante, que está implícito, aliás, na própria dinâmica de investimento estrangeiro a que assistimos hoje em dia em Portugal.
No princípio da década de 90, Portugal foi capaz, muito por causa de uma política pró-activa dos governos de então - e estou à vontade para o dizer, porque, como sabe, o nosso partido nunca fez parte desses governos -, de atrair alguns investimentos muito significativos de alta componente tecnológica e que funcionaram com um efeito multiplicador e disseminador de tecnologia noutras empresas portuguesas. Portanto, formaram uma verdadeira rede de valor acrescentado para a economia nacional e constituíram um impulso fortíssimo na nossa actividade exportadora.
Nessa altura, éramos vistos como um país interessante em termos de investimento externo, ocupando, como já disse, a 12.ª posição a nível mundial. Nos dias actuais, não só recuámos imenso nessa posição como estamos a ter grandes dificuldades para atrair investimentos desta natureza, o que se prende, seguramente, com o facto de, neste momento, termos que competir com outros países do Leste para atrair estes investimentos. Daí a necessidade, que eu explicava antes, de termos um regime, do ponto de vista fiscal, que nos permitisse competir por esse tipo de investimentos. Também do ponto de vista laboral e do ponto de vista de burocracia e do sistema jurídico, Portugal não está seguramente em condições de competir e de dar segurança a quem nele quer investir.
Gostaria de saber, de uma forma concreta, que medidas é que o Ministério da Economia tem previstas para este Orçamento e para este novo ano, no sentido de poder recuperar nesta matéria e de atrair, de forma significativa, investimento directo de tecnologia em Portugal.
A terceira questão tem que ver com o processo de internacionalização das empresas portuguesas.
Portugal tem, hoje, uma imagem, por exemplo, na América do Sul, que é diferente, para melhor, daquela que existia há cinco ou seis anos. Hoje, temos empresas portuguesas (logo veremos a rentabilidade destes investimentos) a funcionar em grande escala, com estratégias bastante agressivas de internacionalização no mercado brasileiro, o que tem permitido ao próprio País e a outras empresas mais pequenas poderem vir a entrar nesses mercados da América do Sul e começarem a ver funcionar neles as suas estratégias de internacionalização.
O mesmo não se passa naquilo que diz respeito aos mercados europeus, concretamente com o de Espanha, que é um mercado que representa, para muitas empresas, uma extensão natural do mercado português e que é um mercado definido, a meu ver bem, como sendo absolutamente prioritário de extensão de internacionalização das empresas portuguesas.
Ora, temos visto e sentido que as empresas portuguesas, na Europa e nomeadamente em Espanha, têm um défice de credibilidade que lhes advém da própria imagem de Portugal como país investidor. Isto é, é extraordinariamente difícil para as empresas portuguesas em Espanha, em França, na Alemanha e na Polónia conseguirem atrair pessoas de qualidade, serem competitivas na contratação de recursos humanos de qualidade, para além de todos os problemas de escala que têm, porque é extraordinariamente difícil para uma empresa portuguesa fazer face aos investimentos necessários para poder conquistar uma posição significativa no mercado espanhol. Mas, repito, há um problema de imagem e Portugal continua a ser visto nestes mercados, nomeadamente em Espanha, como o país dos têxteis, dos bordados, das cerâmicas, do turismo e não tem uma imagem forte de país industrial, por exemplo, quanto às indústrias de produtos de consumo ou quanto às industrias de alta tecnologia.
Em primeiro lugar, gostaria de saber se o Sr. Ministro concorda com este diagnóstico e, se sim, em que medida estão previstas acções concretas, ou utilizando empresas que

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possam funcionar como emblema do País e que possam modificar esta imagem, ou através de outras acções de imagem. Sei que o ICEP executou, este ano, algumas acções em Madrid, sendo que algumas delas ainda estão em curso, que têm tido um impacto muito relativo em termos empresariais, no sentido de agregar negócio e de modificar a nossa imagem como País empresarial. Gostaria de saber que acções estão previstas para o próximo ano neste sentido.
Do nosso ponto de vista, faria muito mais sentido, dentro do que for possível, apoiar empresas portuguesas - e há, por exemplo, neste momento, empresas que ainda têm alguma participação pública, como é o caso da EDP, que estão a fazer estratégias agressivas de internacionalização em Espanha -, isto é, "colar" a nossa imagem, apoiando esse tipo de casos de possível sucesso, do que fazer programas de índole mais cultural, que, muitas vezes, se baseiam em acções tipo cocktail, mas que, do ponto de vista prático, têm tido um impacto relativamente reduzido.
A última questão prende-se com a aplicação do artigo 35.º do Código das Sociedades Comerciais. Estamos, no fundo, a falar das regras de capitalização das empresas para poder não ser declarada a falência.
Sr. Ministro, temos algumas reservas (e manifestámo-lo no debate que aqui houve há algumas semanas) relativamente à aplicação imediata deste artigo. O artigo em si não nos merece críticas especiais, mas parece-nos que, do ponto de vista jurídico e de competitividade da economia, o momento que se está a escolher para avançar com a sua aplicação é inoportuno. Portanto, propusemos que se fizesse a aplicação deste artigo mas com um período de carência determinado, de seis meses a um ano, de forma a que os próprios empresários, os próprios capitalistas se pudessem preparar para a sua aplicabilidade.
O que consideramos ser perfeitamente irrazoável e até atentatório das regras do bom funcionamento da livre concorrência de um Estado de direito, é que este artigo tenha uma aplicação nas empresas privadas e não seja aplicável ao sector público.
É preciso perceber que há determinadas empresas do sector público, por exemplo a RTP e a TAP, que concorrem directamente com empresas privadas: a RTP concorre com a SIC, com a TVI e até com outros mundos na área da comunicação; a TAP concorre, pelos menos, com a Portugália, para além de outras empresas de transporte não aéreo.
Qual é a razoabilidade de se considerar que as empresas públicas devam estar não cobertas pela aplicação deste artigo? Com que fundamento é que o Sr. Ministro defende que se criem regras de concorrência diferentes entre aquilo que são empresas privadas e empresas públicas, quando as empresas públicas concorrem com essas mesmas empresas privadas, e muitas vezes de uma forma já desleal?
Estou a fazer-lhe esta pergunta pensando, concretamente, por exemplo, no sector da comunicação e no sector dos transportes.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Valente.

O Sr. Francisco Valente (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Economia, as nossas saudações.
Estamos em Novembro, mês da qualidade, a qual é cada vez mais é um factor chave de competitividade das empresas e dos próprios países. É certo que temos obtido resultados significativos, nos últimos tempos, mercê dos esforços que foram feitos nesta área e, inclusive, sabemos que de uma filosofia de qualidade no sistema produtivo temos vindo a evoluir para a qualidade na gestão e no próprio produto, havendo, no entanto, ainda muito caminho a percorrer nesta área.
A questão é que se há alguma atenção, por parte dos consumidores e dos clientes em geral, em termos de mercado europeu, para as empresas que estão certificadas em termos de qualidade, já em Portugal essa situação ainda não se verifica na sua plenitude. Penso que aí o Estado português poderia ajudar alguma coisa, provavelmente fomentando que as próprias empresas se certificassem em maior número e que os seus produtos também pudessem ser submetidos à certificação.
Coloco esta questão no sentido de saber até que ponto é que o Estado, nas relações que mantém com as empresas, em termos de cliente, quer em termos de concursos públicos quer como um cliente normal e corrente, não poderia ou não deveria exigir que os seus fornecedores fossem empresas certificadas pelo Sistema Português da Qualidade. Provavelmente, poderíamos criar condições para fomentar ainda mais a certificação nessa área.
Outro aspecto que gostaria de colocar, quanto às Grandes Opções do Plano, é relativa à questão da Inovação Financeira. Consta da proposta de lei, na 5.ª opção, em Inovação Financeira, e passo a ler, "Melhoria no acesso das PME aos mercados financeiros, em particular através de mecanismos de garantia de créditos, (garantia mútua) e capital de risco; (…)".
Como todos sabemos, o capital de risco não tem sido propriamente um caso de sucesso, no nosso País. Por outro lado, quando falamos de PME, estamos a falar de empresas de cariz estrita ou predominantemente familiar e quando falamos de capital de risco, se falarmos de projectos de inovação que estejam em início, então, o capital de risco é aceite com alguma facilidade. Agora, quando se tratar de capitalizar mesmo as PME familiares, já há alguma dificuldade em aceitar empresas de capital de risco, pois é um administrador que vai entrar dentro daquilo que, muitas vezes, é considerado como "segredos familiares" e, portanto, não haverá grande apetência, imagino eu, para que estas empresas possam recorrer a este tipo de financiamento.
Vimos também que o sistema de informação financeira das PME não é tão transparente quanto deveria ser, para que se pudessem credibilizar junto das instituições financeiras e obter negociações financeiras com algum impacto. Estamos a assistir, agora, a uma situação que será algo caricata: as taxas de juro a baixar, os spread a subir e os custos financeiros das PME quase a manterem-se da mesma maneira. O sistema financeiro não acredita na informação financeira das PME e as PME, provavelmente, também não disponibilizam essa informação como deveriam e penso que algo poderia ser feito nessa área.
Ora, aquilo que imagino que poderia ser fomentado pelo Ministério da Economia era averiguar até que ponto poderíamos, junto das PME, começar a criar a ideia da necessidade e do interesse de se submeterem ao rating, tendo de fazer a sua própria notação, de forma a que as instituições financeiras, nesta economia cada vez mais global, pudessem aceitar como bons os dados fornecidos pelas PME e, por sua vez, as PME pudessem, de alguma forma, obter melhores taxas de juro e custos financeiros mais baixos, que as tornassem efectivamente mais competitivas.
Acontece que, realmente, não há essa tradição - também só temos duas companhias de rating em Portugal - e, além disso, às vezes aparecem com custos algo excessivos para as PME.

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Assim, a pergunta seria se o Ministério da Economia não via alguma possibilidade de, fomentando esse desejo de se submeter ao rating, criar algum apoio financeiro para que as PME, efectivamente, começassem a fazer disso uma norma que, penso, traria vantagens para todos.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estamos aqui numa situação incómoda, porque a Sr.ª Presidente pediu, e bem, que nos ativéssemos ao debate na especialidade do Orçamento, mas, até agora, o debate foi na generalidade e, portanto, há questões que porventura teremos de abordar.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, limitei-me a pedir! Nada mais posso fazer além de pedir!

O Orador: - Exactamente! E nós limitamo-nos a aceitar!
Vamos tentar respeitar essa sugestão, porque de facto é verdadeira, embora haja uma ou outra questão a que também queremos fazer referência.
Sr. Ministro da Economia, em relação à especialidade e à dinâmica das verbas, as minhas perguntas são muito concretas.
O Orçamento do Ministério da Economia tem uma baixa global de 33,5%, se compararmos com a estimativa de execução de 2001. Contudo, essa quebra verifica-se sobretudo nos serviços e fundos autónomos e está distribuída em dois grandes tipos de serviços e fundos autónomos: por um lado, no IAPMEI, cujo orçamento baixa em cerca de 35,4% e, por outro lado, salvo erro, em todos os fundos e serviços autónomos ligados à área do turismo - Direcção-Geral do Turismo, Instituto Nacional de Formação Turística, financiamento de apoio ao turismo, Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo.
Gostava que o Sr. Ministro e a sua equipa pudessem dizer-nos, primeiro, a que se devem estas quebras acentuadas no orçamento do Ministério, designadamente nos orçamentos de serviços autónomos, e, por outro lado, com base nestas quebras, como é que é possível, ou se é possível, o IAPMEI cumprir as suas responsabilidades como órgão de gestão do III QCA, e se tal quebra orçamental não se vai traduzir, como provavelmente sucederá, numa diminuição da margem de manobra para aprovação dos projectos de candidatura ao POE, financiamento e formação, designadamente, que tão importante é numa área tão estratégica para a economia portuguesa como é a questão do turismo.
Uma segunda ordem de questões, Sr. Ministro, tem que ver com o ICEP e o seu futuro. Ainda recentemente, naquela célebre conferência da Associação Empresarial de Portugal, havia a ideia do empresariado português, ou, pelo menos, de uma parte, de extinguir o ICEP, pura e simplesmente.
Como é óbvio, estamos em completo desacordo com isso. Consideramos que o Estado não pode demitir-se das responsabilidades da promoção externa da economia portuguesa nas suas várias áreas, mas como o Sr. Ministro, a propósito das conclusões desse estudo, já divulgadas, disse que eram boas ideias, não sei se se estava a referir-se somente à proposta de despedimento dos funcionários públicos ou se também estava a referir-se à proposta de extinção do ICEP.
Deste modo, gostava que o Sr. Ministro também nos dissesse de sua justiça sobre esta matéria, sem prejuízo de reconhecermos todos que, provavelmente, o ICEP precisa de uma reestruturação que lhe dê maior dinamismo e maior rentabilização dos meios que tem ao seu dispor em várias capitais europeias, mas não só, e, em particular, de uma autonomização da área de promoção da actividade turística, que, até ao momento, não tem dado os seus frutos.
Como temos dito, promover o turismo não é seguramente a mesma coisa que promover os têxteis ou que promover batatas, tem um timing próprio, tem destinatários próprios, tem momentos próprios e, por isso, desde sempre defendemos que a promoção turística externa devia ter um organismo próprio para o fazer, que, aliás, foi extinto no tempo do PSD, tendo-se depois avançado para a célebre ideia da autonomização, dentro do ICEP, de uma área para a promoção turística, dado o reconhecimento da sua especificidade, mas, ao que parece, pouco tem funcionado.
Um terceiro grupo de questões, Sr. Ministro, é relacionado com os combustíveis. Face à quebra do preço do crude, que chegou a atingir os 18 dólares/barril recentemente, estando agora a aumentar de novo, nos vários debates parlamentares que aqui tem havido, houve uma afirmação em primeiro lugar peremptória do Sr. Primeiro-Ministro. O Sr. Primeiro-Ministro disse que em Janeiro iria criar as condições para a baixa do preço da venda dos combustíveis aos portugueses; a seguir, o Sr. Ministro das Finanças já atenuou esta afirmação tão peremptória e tão voluntarista do Sr. Primeiro-Ministro, dizendo que, em Janeiro, teria de ter-se em conta o preço do crude nessa altura.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Isso é evidente!

O Orador: - Só estou a relatar, Srs. Deputados, aquilo que foram as várias intervenções.
Nós também recordamos que, no ano passado ou há dois anos, quando o Sr. Primeiro-Ministro fez aquela afirmação sobre os combustíveis, isso fez corar, ou perturbar, o Ministro das Finanças e o Ministro da Economia, que, depois, tiveram de ser "arrastados" por uma afirmação que prejudicou, porventura bastante, os consumidores e a economia portuguesa.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Essa agora!

O Orador: - Portanto, quero agora que isto fique claro, ou seja, quero saber o que é que vai acontecer em Janeiro. Há o compromisso do Sr. Primeiro-Ministro, tout court, de baixar o preço dos combustíveis ou o Sr. Ministro da Economia terá seguramente uma opinião decisiva sobre isto, em função do preço do crude nessa altura, que se presume que esteja nos 22 dólares, uma vez que havia aquele compromisso de baixar o preço da gasolina se o crude estiver abaixo de 20 dólares?
Mas o preço da gasolina não baixou, e não baixou, como sabemos, porque o Governo tem estado a financiar o pagamento das dívidas às petrolíferas à custa dos portugueses, que é o que tem acontecido. Ou seja, o diferencial que o Governo está a arrecadar devido à baixa do preço do crude este ano, não se traduz em baixa do preço dos combustíveis ao consumidor final, porque o Governo está a arrecadar essa verba para pagar as dívidas às petrolíferas, em resultado ainda da tal célebre afirmação e decisão do Sr. Primeiro-Ministro há alguns anos. Isto tem criado, obviamente, uma irracionalidade em todo o processo, em que os prejudicados são os portugueses, os consumidores finais.
Assim, gostávamos de saber qual é, neste momento, a linha estratégica do Governo, o que é que vai suceder em Janeiro, em particular, no que se refere à aproximação ou

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não do preço do gasóleo ao preço da gasolina. Como sabemos, esta também é uma das fontes das dívidas aparentes às petrolíferas.
Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, na discussão na generalidade, interpelámos o Governo sobre o facto de, estranhamente, a verba que está atribuída, em sede de IVA, para a transferência para as regiões de turismo não beneficiar - se é que de benefício se pode falar - do mesmo critério geral que foi aplicado a todos os outros sectores de actividade. Todos os outros sectores de actividade que têm transferências do Orçamento do Estado viram os seus valores actualizados em 2,75%, mas, em relação às regiões de turismo, a verba a transferir, em termos de incremento, tem o valor zero.
O Sr. Secretário de Estado deu aqui uma resposta que, francamente, me deixou boquiaberto. Penso até que foi, talvez, uma má ponderação das expressões, dado que, a certa altura, disse que não houve incremento porque as regiões, os órgãos locais de turismo, não corresponderam àquilo que o Sr. Secretário de Estado considera que são os esforços do Governo para a sua reorganização. Portanto, isto sucedeu como uma espécie de vindicta, de vingança do Ministério em relação às posições legítimas da Associação Nacional das Regiões de Turismo, ou seja, como não estiveram de acordo com as propostas do Governo, então, no Orçamento não se transfere mais nada para as regiões.
Ora, como penso que a retaliação não é ainda - penso eu!… - uma linha de acção do Governo, tratámos, naturalmente, de esclarecer, junto do Sr. Ministro das Finanças a razão de não se seguir, nesta área, o critério que se seguiu nas outras. Sucede que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento também me deu uma resposta muito simples e muito clara: não se fez uma transferência acrescida para esse sector porque o Ministério da Economia e a Secretaria de Estado do Turismo não o solicitaram.
Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, retratei aqui, e está nas actas, aquela que foi a afirmação do Sr. Secretário de Estado do Orçamento. O que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse, e a Sr.ª Presidente não me deixa mentir, foi que essa transferência não se fez, com os valores acrescidos de acordo com os critérios gerais, porque o Ministério não o solicitou. Portanto, a pergunta que faço é a seguinte: por que é que o Ministério não o solicitou? Estamos no período da retaliação ou foi um mero lapso?
É que, nesse sentido, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, vamos apresentar à Mesa uma proposta de aumento da transferência para as regiões de turismo, exactamente com o mesmo valor e o mesmo critério de todos os outros sectores de actividade no Orçamento, ou seja, de 2,75%, pelo que gostava de saber, neste momento, qual é a posição do Governo em relação a esta matéria, isto é, se o Governo, segundo o seu ponto de vista, está de acordo, porque, embora não seja agente parlamentar directo - esse é o Partido Socialista -, a sua palavra será, obviamente, uma palavra decisiva para, com o Partido Socialista, viabilizarmos uma proposta que não significa mais do que repor aquilo a que chamarei um lapso do Governo nesta matéria.
Por último, Sr.ª Presidente, vou, então, colocar duas questões, fugindo ao seu apelo inicial, o que, aliás, é inevitável, em face das questões importantes e da forma como os debates se têm vindo a desenvolver.
A primeira pergunta tem a ver com o seguinte: Sr. Ministro, foi distribuído recentemente - e peço alguma atenção em relação ao que vou dizer -, o relatório do Tribunal de Contas sobre a auditoria ao IPE. Digo, desde já, que não é este o momento para discutir esta questão, pelo que o Sr. Ministro responderá se assim o entender, mas a auditoria do Tribunal de Contas ao IPE aponta para um conjunto de irregularidades de funcionamento do Instituto de Participações do Estado que nos deixa seriamente preocupados, nomeadamente em matéria de vencimentos altíssimos dos seus gestores, de irregularidades internas, de falta de estratégia, etc.
Portanto, do ponto de vista do Ministério da Economia, a pergunta que faço vai no sentido de saber que reflexão é que o Ministério faz sobre esta questão e que medidas é que pensa adoptar ou propor à discussão, em Conselho de Ministros, em face do relatório do Tribunal de Contas da auditoria ao IPE.
Por último, Sr.ª Presidente, na última reunião em sede de generalidade, requeremos, e o Sr. Ministro esteve de acordo, pelo que isso foi feito, a abertura de um ponto que era particularmente importante e para o qual não havia, naquele momento, nenhum outro espaço de agenda em calendário, relativo às negociações da Organização Mundial do Comércio no Qatar. Essas negociações encerraram ontem ou anteontem ou estão em vias de encerrar e o que queremos saber, nesta fase, sem prejuízo de voltarmos a este tema numa segunda intervenção, é que conclusões se retiram dessas negociações e de que modo é que os interesses da economia portuguesa foram ou não defendidos, designadamente em matéria de têxteis, porque a primeira informação que temos é a de que se abriram portas para uma nova liberalização e uma nova diminuição dos direitos às exportações de têxteis, o que vai criar novas dificuldades ao sector têxtil português.
Portanto, Sr. Ministro, gostávamos de saber que posições é que o Governo português defendeu e que avaliação faz das conclusões da Cimeira do Qatar, que ontem terminou.

A Sr.ª Presidente: - Vou agora dar a palavra ao Sr. Ministro da Economia ou ao Sr. Secretário de Estado, conforme entenderem, para responderem a este primeiro grupo de perguntas.

O Sr. Ministro da Economia (Luís Braga da Cruz): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, antes de mais, agradeço todas as questões que colocaram, porque nos permitirão fazer aqui uma reflexão interessante sobre o Orçamento e as Grandes Opções do Plano para 2002.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Machado Rodrigues referiu-se à notícia que vem hoje nos jornais sobre o ritmo de crescimento da economia portuguesa e com um ar algo dramático, perguntou: "e agora?!" De facto, Sr. Deputado, e curiosamente, nos muitos contactos que acabei de ter, ao nível da Organização Mundial do Comércio, onde se juntaram responsáveis pela economia, essa é a pergunta que toda a gente faz. E agora?! Como é que a economia mundial deve reagir a um quadro com alguma expectativa de recessão? E, justamente, as medidas que visam travar este sentimento que perpassa por algumas economias mundiais, especialmente de alguns blocos geográficos mais importantes, têm de passar por restabelecer um clima de alguma confiança nas famílias, mas não me parece que haja aqui nada de alarmante.
O Banco de Portugal fez previsões, se bem me recordo, no final do mês de Junho - é a data do relatório - e o mês de Junho era caracterizado por uma situação que, durante o mês de Setembro, se alterou profundamente. Por conseguinte, neste momento, apresentar margens para o crescimento entre 1,25 e 2, enquanto o Governo apresenta entre 1,75 e 2,25… Enfim, são, digamos, fourchettes que se sobrepõem

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e, portanto, não me parece que isto seja nada dramático. O que me parece é que deve ser desenvolvido um conjunto de esforços que restabeleçam a confiança tanto ao nível das famílias… E chamo a atenção de que há indicações de que as famílias começaram, de novo, a poupar, o que, de facto, pode ter reflexos no consumo mas também tem reflexos positivos, porque revela prudência, algum realismo, e essa poupança pode ser mobilizada quando o clima de confiança se reconstituir.
Por outro lado, temos a indicação de que as empresas continuam a investir, não há quebra na intenção de investimento de agentes económicos portugueses, e continuo convicto de que a melhor política, neste momento, é a de continuar, de forma prudente mas determinada, a criar condições para que a envolvente onde trabalham as empresas permita reforçar o aumento da competitividade da nossa economia e garantir que as condições de produtividade possam também aumentar. E, neste domínio, muitas medidas têm sido tomadas.
O Sr. Deputado falou longamente sobre as questões da energia e as questões da competitividade da energia para as empresas. O gás natural é, naturalmente, um produto energético importante e chamo a atenção de que o gás natural foi introduzido em Portugal apenas, se não me engano, no final de 1995, pelo que as redes estão, neste momento, em concretização. Existem já alguns grandes clientes, conforme referiu, em relação às centrais de ciclo combinado da BP; digamos que está em lançamento a segunda, outras se anunciam e, muito curiosamente, algumas se anunciam não apenas para fornecer energia para o mercado português mas já tomando em conta aquele objectivo que tínhamos nas grandes opções, de estabelecer um mercado ibérico da energia.
Agora, temos de ter em atenção que este propósito que ontem, com satisfação, celebrámos em Madrid, com o Governo espanhol, de definir, na sequência daquela resolução do Conselho de Ministros que foi aprovada em Setembro, uma orientação programática ambiciosa mas também com um forte sentido finalista de um mercado ibérico da energia construído no dia 1 de Janeiro de 2003, significa que, até lá, ou seja, nestes 14 meses, irá ser mandatada a Direcção-Geral de Energia portuguesa juntamente com a Direcção-Geral de Energia espanhola para fazer o levantamento de todos os obstáculos que existem, de modo a que possa haver harmonização de procedimentos e uma orientação política clara para que esse objectivo seja alcançado.
Recordo que, na presidência portuguesa, ou seja, em 2000, um dos objectivos definidos foi o de contribuir para que um mercado interno de energia eléctrica, a nível europeu, fosse constituído. Que me conste, só os países nórdicos é que evoluíram no sentido de criar uma bolsa de energia para mais do que um Estado, pelo que este exemplo será o segundo.
O Governo português e o Governo espanhol, por acordo, mandatou, neste protocolo, as entidades reguladoras, para definirem o modelo de mercado, o modelo de operador que deve ser submetido às duas administrações, de modo a que se possa constituir uma única bolsa para a Península Ibérica.
Portanto, isto, na nossa opinião, são exemplos de como criar condições objectivas para que haja mais competitividade, mais condições objectivas de competitividade, para que os preços desçam, para que possa haver maior fiabilidade no fornecimento de energia e para que o sistema funcione em melhores condições. Isto implica acelerar as interligações da rede eléctrica e fazer, conforme referi, uma forte harmonização nos sistemas. Foi um passo importante e já há sinais, por parte de agentes, no sentido de considerarem isto muito positivo.
Portanto, podemos dizer que, a partir de 1 de Janeiro de 2003, qualquer cliente industrial ou privado, pode escolher o seu fornecedor e, digamos, discutir o regime contratual e as condições de venda, de um dia para o outro, para satisfazer as suas necessidades. E isso também tem outros reflexos, porque, provavelmente, racionaliza o sistema e implica maior racionalização no investimento para satisfazer as necessidades de potência do País.
Perguntará o Sr. Deputado: então, e no gás? O nosso propósito é o de fazer apelo a que a entidade reguladora da electricidade também seja entidade reguladora do gás. Estamos apostados nisso, estamos a trabalhar nesse sentido, assim como entendemos que deve ser aplicada às Regiões Autónomas dos Açores e à Madeira a mesma disciplina de regulação, tal como acontece em todos os países europeus, mesmo naqueles que têm regiões autónomas em arquipélagos, como é o caso de Espanha.
Em relação ao gás natural, o processo não pode, naturalmente, seguir o mesmo calendário, já que Portugal tem uma derrogação até 2008, mas nós entendemos que é possível fazer uma antecipação se trabalharmos intensamente nesta linha e foi isso que ontem ficou assumido. Todavia, se me perguntar quando é que vai ser, tenho de lhe dizer que não seria prudente da minha parte estar a indicar datas. Estamos convencidos apenas de que vai ser possível fazer uma antecipação e contribuir também para a liberalização do mercado do gás na Península Ibérica.
Sabemos que as empresas, nomeadamente a Galp Energia, estão muito interessadas em operar não apenas no nosso escasso mercado nacional mas em ter uma estratégia de internacionalização que passa por operar também no mercado espanhol e em alguns espaços. Posso mesmo dizer-lhe que ainda ontem falei com o Ministro da Economia espanhol sobre isto e que há entre nós convergência de pontos de vista.
O Sr. Deputado falou nos propósitos de desenvolvimento do Programa E4 - Eficiência Energética e Energias Endógenas. Estamos a ter os primeiros sinais da oportunidade política do lançamento deste programa. Há muitos operadores portugueses que se estão a movimentar, criando inclusivamente fundos para socorrer as necessidades de financiamento para essas operações e, naturalmente, os órgãos nacionais que têm de determinar quais os novos centros electro-produtores que devem ser inseridos no sistema terão de ter em conta esse acréscimo de oferta que pode ser induzido a partir da abertura das energias renováveis para o sistema. Pelo que sei, no que respeita ao baixo Sabor estão a ser feitos estudos de impacte ambiental, como mandam as regras,…

O Sr. Machado Rodrigues (PSD): - São anos!

O Orador: - … e as decisões serão tomadas quando todos esses estudos estiverem concluídos, como é natural.
Foi também referida a questão das contrapartidas, procurando saber como é que se alcança o desígnio de contribuir para a inovação industrial através de uma política de contrapartidas. Esta é uma matéria que, desde que assumi responsabilidades com a minha equipa, nos preocupou. Temos a noção de que a contrapartida por aquisição de equipamento de defesa não deve ser meramente contrapartida em hardware e um bom exemplo disso, que creio que comentámos numa outra reunião desta Comissão, é o caso dos estaleiros navais de Viana do Castelo, que estão a evoluir

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do fabrico de cascos para o equipamento de navios, envolvendo-se, portanto, nas componentes de maior valor acrescentado.
Estamos convencidos, contudo, de que não é só a indústria da defesa que pode ser tributária do benefício com as contrapartidas e há um esforço no sentido de listar, dentro do Ministério da Economia, todas as empresas de alto valor acrescentado que podem ser beneficiárias de uma correcta política de contrapartida. Estamos a trabalhar nesse sentido e, a seu tempo, daremos algumas indicações objectivas.
Foram também aludidas várias questões relativas ao turismo, mas eu penso que essas podem ser agregadas num bloco a que responderá o Sr. Secretário de Estado, que delas tomou boa nota. Gostava apenas de dizer que somos particularmente sensíveis à problemática relativa à promoção de turismo que envolve o universo de pequenos investidores que compõem a oferta turística nacional. Recordo-lhe que referimos que no universo de turistas que demandam o nosso país - que anda hoje na casa dos 12 milhões, 50% dos quais são do país vizinho -, há cerca de 20% que não se orientam para os destinos tradicionais, pelo que orientam a sua curiosidade para a totalidade do território nacional, seja através de turismo de habitação, de turismo de espaço rural, de turismo de montanha, etc. Estamos, portanto, a procurar tomar medidas específicas que agreguem essa oferta de forma conjugada e, simultaneamente, que essa oferta seja acompanhada de programas de animação específicos de turismo para esses sectores, procurando, para tal, trabalhar com as comissões regionais de turismo e outros agentes em agregados maiores.
Na última vez que aqui estivemos, dei-vos exemplos das associações que se vão constituindo nas regiões-plano, nomeadamente na zona norte, que foi a percursora, através da Associação para o Desenvolvimento do Turismo da Região Norte, onde se reuniram as sete comissões regionais de turismo, a Área Metropolitana do Porto e as associações de municípios, no caso de concelhos que não são cobertos por nenhuma comissão regional de turismo. Assim organizados, procuram definir uma actuação estratégica e usar os fundos estruturais, nomeadamente nos programas regionais de apoio e promoção de turismo, para ter uma política coerente, integrada e compatível com os esforços que, isoladamente, cada município pode desenvolver a esse propósito.
O Sr. Deputado António Pires de Lima falou longamente sobre as questões da competitividade e sobre as medidas de natureza fiscal, matéria que é complexa mas que não enjeitamos. Foi mesmo o Sr. Deputado que fez a avaliação desse choque fiscal, que podia ser de 200 milhões de contos, e, como compreenderá, é sempre difícil acomodar uma nova linha de política que tenha esse impacto orçamental.
Temos feito alguns ensaios de diálogo com o Ministério das Finanças e recordo que no Programa Operacional da Economia (POE) há componentes de ajudas não reembolsáveis, componentes de ajudas reembolsáveis e componentes de redução fiscal. Esses casos, que são uma inovação no nosso ordenamento de apoio a empresas, têm tido um bom acolhimento por parte do Ministério das Finanças e depois de uma sadia discussão caso a caso nenhum projecto interessante deixou de ter esse apoio. Estamos, no entanto, disponíveis para encarar outras soluções que possam incrementar a redução fiscal como tipologia de ajuda.
O Sr. Deputado fez uma referência ao regime de interioridade e recordo-lhe que esse regime foi muito recentemente autorizado pela Comissão Europeia. Esta instituição tinha levantado objecções, pelo que o nosso país teve alguma dificuldade em demonstrar a bondade de uma medida inovadora em Portugal, já que esta é uma medida positivamente discricionária sob o ponto de vista geográfico.
Quem conduz esse processo, como deve saber, é o Ministério do Planeamento, mas temo-lo acompanhado e somos solidários. Parece-nos apenas que o projecto está ainda em análise, mas como não é da minha responsabilidade directa, confesso que não conheço a totalidade do detalhe. Somos, no entanto, naturalmente sensíveis às considerações que fez.
Também perguntou que medidas existiriam para estimular o investimento de valor acrescentado, nomeadamente garantindo o apoio à investigação e à inovação. O que verifico é que tem sido - há dados que foram esta semana publicados na imprensa, especialmente na imprensa do país vizinho - referida a situação relativa de despesa em investimento e desenvolvimento tecnológico nos diferentes Estados-membros da União Europeia e à sua desagregação por centros de despesa: as empresas, as instituições privadas sem fins lucrativos e as universidades e laboratórios do Estado.
Enfim, este é um problema antigo em Portugal que todos conhecem, porque desde há 20 anos que a estrutura da despesa tem vindo a ser levemente alterada. Recordo-me que no princípio dos anos 80, em 1982, 50% da despesa de investigação e desenvolvimento tecnológico estava nos grandes laboratórios do Estado e, desagregando isso regionalmente, 88% estava em Lisboa e 12% no resto do país. Esse panorama evoluiu, sendo que hoje 1/3 desse investimento está nos grandes laboratórios do Estado, 1/3 nas empresas e 1/3 nas universidades.
Por outro lado, este panorama está a acentuar a participação das universidades e ainda se nota - é a principal característica que distingue Portugal dos outros Estados-membros - que a despesa no PIB é inferior a 1% (recordo que este era o objectivo apontado em 1986 para ser atingido em 1990). De todo o modo, foram feitos progressos muito sensíveis nos últimos 5 anos, foi talvez o período de maior crescimento, mas as empresas têm ainda uma baixa participação.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Por isso mesmo é que é preciso aumentar essa participação!

O Orador: - Exactamente! Estou completamente de acordo consigo! É preciso alterar essa situação! Já existem algumas disposições, mas o que posso dizer é que sou sensível às sugestões que fez e não deixaremos de as analisar.
Já não concordo consigo quando faz a análise da evolução do investimento estrangeiro em Portugal. De facto, temos os números e podemos citá-los, mas refiro apenas que o crescimento do investimento directo estrangeiro em Portugal, entre 1996 e 2000, passou de 4000 milhões de euros para 21 500 milhões de euros, ou seja, houve um crescimento de 47% nos últimos 5 anos. Não se pode, portanto, dizer que este crescimento foi sido pequeno.
Acontece, porém, que houve aqui uma inversão no sentido do investimento, porque Portugal passou a ser exportador de capitais e passou a ter interesse em investir no exterior, o que quer dizer que no mesmo período de tempo, de 1996 a 2000, o investimento directo português no exterior passou de 985 milhões de euros para 11 117 milhões de euros. É um crescimento muito importante, o que revela que há aqui uma mudança de atitude!
Se quer a minha sensibilidade sobre isto, penso que hoje a estrutura produtiva do País não reclama investimento estrangeiro como fazia há uns anos. Isto por uma razão simples: é que esses valores elevados que aconteceram há uns

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anos marcaram o início de um processo onde muito deste investimento não era de carácter produtivo mas, sim, relativo a aquisições de instalações, em Portugal, e a aquisições de activos não produtivos e, por fim, relativo a participações financeiras.
Estamos, contudo, convencidos de que hoje o movimento no sentido do exterior é muito mais directamente relacionado com actividade produtiva, o que pode, como comentámos em ocasião anterior, melhorar as condições de modernização e a mudança de escala de empresas portuguesas que olham para o mercado global de uma forma muito mais objectiva.
Teceu o Sr. Deputado considerações sobre os investimentos no mercado brasileiro, pelo que tenho de dizer que sou daqueles que acreditam que vale a pena o esforço de muitas empresas portuguesas - citei já os números, mas volto a dizer que são mais de 300 empresas portuguesas - que estão presentes em 17 estados brasileiros, em quase todos os sectores da actividade económica. Este movimento tem vindo a acentuar-se e, apesar da crise energética que se verificou no Brasil, no ano passado, e da crise que se instalou depois de 1998, acompanhada da desvalorização do real, as autoridades brasileiras afirmam que estão muito interessadas no investimento português, dizendo que compreendem a sua importância para a modernização do Brasil. Ainda agora no Qatar, quando me encontrei formalmente com o Ministro da Economia do Brasil, comentámos a mudança que aconteceu no Brasil durante o mês passado.
Devo dizer que o Brasil, no âmbito das negociações do Mercosul com a União Europeia, fez a sua contraproposta, sendo que esta é, na opinião do Brasil, muito mais ousada. O Brasil aproximou-se das posições da União Europeia, o que significa uma muito maior abertura do seu mercado a operadores exteriores, mantendo, no entanto, a posição de que Portugal continua a ser decisivo para este esforço de abertura do mercado brasileiro. Aliás, já comentámos noutra altura que a economia brasileira é muito fechada e com muitas barreias administrativas. Daí que se tenha habituado a crescer, nos últimos anos, num regime não aberto.
Por conseguinte, julgo que esta nova atitude, que marca a diferença em relação a um passado bem recente, poderia ser bem aproveitada por Portugal, na medida em que estamos também presentes no Brasil. Esta indicação parece-me, pois, ter carácter positivo.
No que diz respeito ao mercado de Espanha, de facto, ontem mesmo tive a oportunidade de estar em Madrid não só para assinar o protocolo que já referi mas também para estar presente em mais uma iniciativa que juntou cerca de 200 empresários portugueses e espanhóis. Nesse evento, foram debatidos, durante todo um dia, os problemas relativos ao melhor acesso de Portugal e das empresas portuguesas ao mercado espanhol.
Além disso, numa outra reunião em que também estive presente, e onde se encontravam os maiores operadores económicos de Espanha com interesses constituídos em Portugal, a questão fundamental centrava-se na ideia de que é necessário dar a conhecer Portugal a Espanha, isto porque o défice de conhecimento de Portugal em Espanha é muitíssimo superior ao défice de conhecimento que Portugal tem do país vizinho, sendo, portanto, necessário corrigir este défice, e a assimetria de conhecimento que existe só se conseguirá corrigir de forma continuada.
Em relação a este ponto, devo referir que Portugal esteve presente no evento "Perfil de Portugal", há cerca de um ano, em Madrid, tendo depois repetido um acto semelhante em Barcelona. Aliás, neste momento, encontra-se novamente representado em Madrid. Além disso, existem produtos portugueses presentes nas grandes superfícies comerciais e, para que esta afirmação portuguesa se faça em Madrid, Portugal elegeu a componente da cultura. Costumo dizer que se a relação entre Portugal e Espanha, quanto à população, é de 1 para 4, quanto à economia é de 1 para 5 e quanto à cultura é de 1 para 1.
Devo salientar que somos respeitados pela singularidade da nossa cultura, cultura essa que teve expressão durante cinco séculos em todo o mundo. Ao regressar ao rectângulo europeu, trouxemos essa experiência de relação com o mundo, que, aliás, a Espanha também teve. Esta experiência foi posta em comum, nomeadamente no Mercosul, tendo sido proposto para a próxima presidência espanhola, que terá lugar no primeiro semestre do próximo ano, um "olhar para o mediterrâneo", fundamentalmente para aqueles países com os quais Espanha e Portugal mantêm relações. Recordo que o investimento português no exterior, em três países do Norte de África - Egipto, Tunísia e Marrocos -, no ano passado, foi de cerca de 1000 milhões de euros.
Refiro estes aspectos para salientar que pode haver uma estratégia conjunta com Espanha, para afirmação de Portugal.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Peço desculpa por interromper, Sr. Ministro, mas, se a Sr.ª Presidente me permite, gostaria de salientar que, apesar de todos os esforços que o Sr. Ministro acaba de referir, por cada 20 empresas espanholas que existem em Portugal, salvo erro, existe uma empresa portuguesa em Espanha. Ora, esta situação não se tem alterado nos últimos anos, o que, do meu ponto de vista, indicia que as medidas que estão ao ser tomadas ficam muito bem para sair nos jornais, são medidas que justificam a organização de cocktails e de muitos "encontros de croquete", mas, de facto, não se traduzem em melhorias.

O Orador: - Sr. Deputado, posso dizer está a ser feito um esforço rigoroso.
Mas o Sr. Deputado referiu que a relação entre as empresas portuguesas e espanholas é de 1 para 30, mas não! Posso dizer-lhe que a relação é de 1 para 10, é pouquíssimo! Há, pois, muito poucas empresas portuguesas, mas a relação não é de 1 para 30, é de 1 para 10!

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Eu disse que a relação é de 1 para 20!

O Orador: - Posso afirmar que, de facto, há um esforço no sentido de levar cada vez mais empresas portuguesas a Espanha. Portugal precisa de ser conhecido, sendo para isso necessário abrir canais. Ora, é isso que estamos a tentar fazer de uma forma muito objectiva.
Poderemos falar de números e, de facto, o défice do saldo da nossa balança com Espanha ainda é de 1000 milhões de contos. No entanto, conforme também já referi, crescemos cerca de 20% nas vendas para Espanha, em 2000, enquanto que a Espanha só cresceu 13% nas suas vendas para Portugal.
Este é, portanto, um sinal inflexão, sendo que as indicações deste ano estão também orientadas no mesmo sentido.
Depois, o Sr. Deputado falou também…

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Sobre o Código das Sociedades Comerciais!

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O Orador: - O Sr. Deputado, já lhe disse o que tinha para dizer em relação a essa matéria. Poderíamos discorrer sobre ela, mas apenas comento que uma empresa pública ainda tem de cumprir determinadas funções de carácter público. Portanto, na minha opinião, tem de ter um tratamento distinto das outras empresas. Contudo, este é um assunto que a seu tempo teremos oportunidade de aprofundar.
Passando, agora, às questões formuladas pelo Sr. Deputado Francisco Valente, o Sr. Deputado falou nas condições de competitividade, tendo referido o mês da qualidade.
De facto, trata-se de uma matéria em relação à qual somos particularmente sensíveis. Já referi no outro dia que o número de empresas que neste momento atingiram a certificação de qualidade é de cerca de 2000. Fui também informado que, no final deste ano, poderemos chegar a um valor bastante superior, isto é, na ordem das 2500 empresas. Recordo que em 1995 o número de empresas com certificação era praticamente insignificante, portanto, o esforço tem sido muito grande.
É necessário qualificar a certificação, nomeadamente a que diz respeito ao ambiente, e posso dizer-lhe o que estamos a tentar fazer, neste momento, com os departamentos do Ministério da Economia que têm intervenção na qualidade, na inovação e nos factores que podem determinar um melhor desempenho, é criar um centro de racionalidade dentro do Ministério, uma espécie de guichet único em que o agente económico que requeira respostas qualitativas sobre os factores de inovação, não precise de andar a caminho do IPQ ou do INETI e possa ter uma resposta integrada que lhe permita saber, no seu caso concreto, em que direcção é que deve explorar a necessidade de inovação.
Há, portanto, uma proposta em análise, neste sentido, sendo que dentro de dois ou três meses, tal como fizemos com a energia, talvez possamos dar início a este centro. Simultaneamente, pretendemos articular e coordenar este centro com o programa de inovação.
No que diz respeito à questão relativa às sociedades de capitais de risco - e existem dezenas de sociedades de capital de risco, cada uma com o seu objectivo -, posso dizer-lhe que estamos a tentar, juntamente com o Ministério das Finanças, impor alguma racionalidade nessa dispersão de sociedades, não prejudicando a especialização de algumas delas, que poderão ter uma orientação mais para as PME ou para os factores de inovação nas PME. Contudo, penso que as sugestões que referiu são boas.
Passando às questões colocadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho em relação ao orçamento, creio que dei uma explicação detalhada em sede de Comissão, no outro dia. Posso, no entanto, invocar os números, uma vez mais, e dizer por que é que há essa diminuição. Faço-o com todo o gosto, porque me parece que há um equívoco quando se faz a interpretação destes números globais sem os desagregar.
A primeira situação que referi é que o orçamento de funcionamento do Ministério da Economia aumentou de 19,1 milhões de contos para 19,5 milhões de contos, de 2001 para 2002, o que se traduz num aumento de cerca de 2%.
Além disso, no orçamento do capítulo 50, o PIDDAC não co-financiado passou de 8,7 milhões de contos para 10 milhões de contos, tendo sofrido um aumento de 15%, e o PIDDAC co-financiado passou de 29,3 milhões de contos para 33 milhões de contos, o que significa que teve um aumento de 13%. Portanto, estes são aumentos objectivos. Pergunta-se: onde é que houve uma redução? Foi justamente no orçamento global do Ministério da Economia, tendo em conta a entrada dos fundos comunitários. Isto por uma razão simples: porque este foi o ano de encerramento do QCA II e do PEDIP II. Daí que tenha havido uma acumulação de efeitos que tiveram de ser pagos este ano, uma vez que o QCA II (que terminou em 1999) teve o ano 2000 para encerramento e o ano 2001 para pagamento. É, pois, esta a razão por que se pode encontrar a verba de cerca de 80 milhões de contos do QCA II incluída no Orçamento para 2001, verba essa que já não irá ter projecção no ano seguinte. Por conseguinte, penso que pode dizer-se que 2002 é o primeiro ano de normal e regular desenvolvimento do POE.
Esta é a razão da variação total nos fundos comunitários, que passaram de 117 milhões de contos para 93 milhões de contos, o que se traduziu numa diminuição de 21%, uma vez que, desses 117 milhões de contos, 80 milhões dizem respeito ao encerramento do QCA II.
Só para terminar - se me permite a correcção -, gostaria de dizer que o IAPMEI tem meios para cumprir a sua função não de gestão, como referiu, uma vez que o órgão gestor é o gestor do POE, mas como instância intermediadora e de pagamentos de todo o Ministério da Economia e de todos os programas integrados neste Ministério.
Julgo ter respondido à questão colocada, pelo que passarei à questão colocada sobre o ICEP e o seu futuro.
Em relação a este assunto, posso dizer-lhe que estou de acordo consigo, dado que entendemos que não devem ser encerradas as delegações do ICEP espalhadas no mundo para serem substituídas pelos adidos comerciais das diversas embaixadas portuguesas, designadamente porque elas não são um somatório de guichets, trabalham em rede e estão permanentemente ligadas a uma orientação política nacional.
Portugal pode ter embaixadas em muitos pontos do globo, mas isso não significa que esses locais coincidam com os locais ajustados para desenvolver uma actividade promocional ou de apoio a empresas portuguesas, com a mesma intensidade, pela simples razão de que pode não existir densidade de actividade económica portuguesa nesses pontos. Fundamentalmente, é esta a razão pela qual entendemos que não deve ser assim.
Devo, aliás, referir que todos os delegados do ICEP são credenciados como conselheiros comerciais de cada embaixada e, portanto, podem e devem manter informado cada Sr. Embaixador quanto ao que está a ser feito.
No que diz respeito à promoção turística autónoma, pela avaliação que fazemos, entendemos que há vantagem em que a promoção turística seja feita no seio do ICEP, visto que é uma associação de promoção de imagem de Portugal tanto para alimentar negócio como para procurar atrair comércio português no exterior.
Passando à questão dos combustíveis e tendo a preocupação de não me furtar a qualquer das objecções levantadas, gostaria de dizer que quando cheguei, em Julho, recordo-me que o preço do barril era de cerca de 30 dólares, tendo descido depois para 25 dólares. Eu até fiz um comentário imprudente ao referir que tinha um amigo que dizia que eu estava com sorte, porque, pelos vistos, depois, na semana seguinte, o preço subiu 2 dólares e vieram logo perguntar-me qual era a opinião do meu amigo.
O que aconteceu foi que o barril de petróleo, depois do 11 de Setembro, chegou a atingir o valor de 18 dólares - esteve em 35 dólares, passou a 18 dólares, passou do dobro para metade - e temos tido o cuidado de obter algumas informações de quem tem lide nessas matérias, nomeadamente de alguns responsáveis políticos exteriores, e, neste momento, ninguém, no seu bom juízo, sabe dizer onde é que vai estabilizar o barril no próximo ano. Há a suposição de que pode atingir um valor intermédio entre estes limites.

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Parece-me que, se evoluíssemos naquilo que parece razoável, ou seja, de ter um mecanismo de flutuação de preços em função da flutuação do custo do crude, estávamos a provocar uma instabilidade na economia portuguesa completamente inaceitável.
Portanto, em minha opinião, é razoável que haja uma correcção global de preços e que, simultaneamente, possa haver uma metodologia que aproxime estas duas preocupações: por um lado, garantir estabilidade e, por outro, garantir que haja alguma regulação automática quando houver pequenas flutuações em torno de um determinado valor médio. Estamos a trabalhar nesse sentido e, naturalmente, se posso interpretar o que o Sr. Primeiro-Ministro pretendia dizer, a partir de 1 de Janeiro haverá a aplicação de uma nova metodologia.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não foi, de facto, isso que ele disse! Se ele pretendia dizer isso, não foi isso que disse, Sr. Ministro!
Já agora, Sr. Ministro, sublinho que, de facto, diminui o nível da credibilidade das afirmações feitas pelo Sr. Primeiro-Ministro e das expectativas que ele criou, mas, enfim...

O Orador: - A única coisa que afirmo aqui é que há claramente uma vontade de introduzir uma metodologia de cálculo que seja mais congruente com estas duas preocupações que referi.
Em relação às verbas das regiões de turismo, o Sr. Secretário de Estado poderá responder, apenas quero dizer que, pela nossa parte, não houve uma tentativa de anular um crescimento para as comissões regionais de turismo.
No que se refere à questão do Tribunal de Contas, como sabe, o IPE não é tutelado pelo Ministério da Economia, não conheço esse relatório, apenas ontem, de passagem, li um jornal que o referia.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Posso mostrar-lho!

O Orador: - Como temos bastantes relações com o IPE, não deixarei de o ler e de tecer considerações sobre isso.
Quero também agradecer por me dar a oportunidade de poder comentar os resultados da reunião da OMC. Em primeiro lugar, devo dizer-lhe - e estive presente, durante três dias, na 4.ª Conferência Ministerial da OMC - que foi um conferência extremamente difícil, porque, como sabe, as decisões têm de ser tomadas por consenso e as posições eram completamente contraditórias entre os diferentes blocos; como sabe, a União Europeia apresenta-se em bloco e, portanto, as posições não são as posições portuguesas são as posições da União Europeia.
Todos tinham a noção de que não poderia haver o insucesso de Seattle, em primeiro lugar, por uma razão de credibilidade da organização; em segundo lugar, devido ao momento que atravessamos; e, terceiro lugar, porque havia um facto da maior relevância: a China fez a sua adesão ao fim de 15 anos e a Federação Russa anunciou que está disponível e muito interessada em fazer a sua admissão o mais rápido possível. Também foram admitidas a China Taipé e outros pequenos Estados que o tinham reclamado há muito tempo, havendo ainda países que têm um processo de adesão em curso, nomeadamente países africanos de língua portuguesa, como Cabo Verde, e que também têm intenção de o fazer.
Pode dizer-se que a Organização Mundial de Comércio, a partir de agora, é verdadeiramente universal, é verdadeiramente uma organização mundial.
Perante esta dificuldade…

A Sr.ª Presidente: - Peço desculpa, Sr. Ministro. Não tenho dúvidas que isso é importante e que o Sr. Ministro tem aí toda a informação relevante, mas vou sugerir-lhe que façamos, depois, uma reunião na Comissão da Economia, Finanças e Plano sobre este tema.

O Orador: - Com certeza, Sr.ª Presidente.
Então, quero apenas dizer que a declaração final é no sentido de lançar um programa de trabalho, que inclui o lançamento das negociações comerciais de uma nova ronda, o que é positivo, e que as dificuldades que, naturalmente, aparecem em temas como o investimento, a concorrência, a transparência de mercados e a facilitação do comércio tiveram acolhimento com um grau diferente.
Pode dizer-se que, no que respeita, por exemplo, ao acesso aos medicamentos talvez tenha sido onde os resultados foram mais positivos, havendo, portanto, uma grande flexibilidade no sentido de os países menos desenvolvidos serem beneficiados e de os países mais ricos e desenvolvidos não sentirem prejudicados os seus direitos de propriedade intelectual.
Concretamente em relação ao têxtil, aquilo que ficou definido foi que não haverá antecipação, o que considero que foi uma vitória positiva para Portugal. É que, quando entrámos, não havia manifesta solidariedade de nenhum Estado-membro e quando saímos havia a manifesta declaração da França, da Itália e da Espanha e, depois, da Grécia e da Irlanda, que apoiaram a posição portuguesa, ou seja, compreenderam que Portugal não poderia ser penalizado na sua pequena economia, aberta mas muito dependente do têxtil, por uma antecipação daquilo que os acordos de Maraquexe definiam.
No entanto, foi feita a recomendação para que, num conselho geral da OMC, a realizar em Julho de 2002, o assunto voltasse a ser discutido, tendo sido aprovada, por proposta de Portugal, uma declaração para a acta em que se reconhecem as preocupações de Portugal como justas e sérias e que este exame a fazer em Julho de 2002 não implica qualquer compromisso da União Europeia. Isso ficou aprovado e penso que é um factor de alguma tranquilidade.
Podia falar novamente sobre o que aconteceu em matéria de ambiente, em matéria de agricultura e em matéria de investimento e concorrência, mas, se a Sr.ª Presidente considera mais útil, poderemos fazer isso depois.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, muito obrigado.
Antes de dar a palavra ao orador seguinte, não quero deixar de lhe pedir desculpa, Sr. Ministro, mas penso que a organização dos trabalhos, não nos permite, neste momento, infelizmente, tratar de temas para além do orçamento.
No entanto, mais uma vez quero reafirmar que o interesse do tema nos poderá merecer uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano sobre essa matéria.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr.ª Presidente, se me dá licença, pela nossa parte, aceitamos essa reunião e desde já requeremos que, na primeira oportunidade, façamos uma reunião especificamente sobre as conclusões de Qatar.

A Sr.ª Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

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O Sr. Secretário de Estado do Turismo (Vítor Neto): - Sr.ª Presidente, é apenas para responder a algumas questões que foram colocadas em relação ao turismo.
A minha primeira resposta é a seguinte: Sr. Deputado Lino de Carvalho, não há diminuição de verbas nem de recursos para o turismo no próximo ano. Se houvesse, eu diria, por duas razões muito importantes: a primeira, por um grande sentido de responsabilidade em relação a um sector que representa entre 8% a 10% do produto interno bruto português, 10% da população activa, directa e indirectamente, e o ingresso de cerca de 1200 milhões de contos de receitas cambiais no nosso país; a segunda é porque o turismo, a nível mundial, vive um momento crítico, uma conjuntura difícil, com reflexos também em Portugal, e nós temos de ter a capacidade e os instrumentos para podermos responder a essa conjunta. Portanto, não há diminuição, antes pelo contrário.
O turismo recorre a fontes financeiras diferenciadas, há uma reorientação de actividades de alguns sectores e descentralização de algumas actividades e há também uma racionalização na intervenção de alguns institutos.
Por exemplo, em relação à formação turística, como sabe, temos um acesso ao Programa Operacional do Emprego, que disponibiliza 45 milhões de contos para formação profissional só na área do turismo. Por outro lado, algumas das escolas de hotelaria que vão ser construídas, vão-no ser com financiamento de outros ministérios, nomeadamente do Ministério do Planeamento, e com a intervenção de programas regionais.
Em relação às regiões de turismo, Sr. Deputado, gostava de lhe dizer, mais uma vez, que não há retaliação. V. Ex.ª usou esse termo e já é a segunda vez que o faz, mas considero que não é adequado.
O Sr. Deputado referiu-se à coincidência de eu ter falado, no encontro com a Comissão de Economia, Finanças e Plano, de não se ter feito a nova lei-quadro das regiões de turismo. É uma coincidência e é evidente que uma nova lei-quadro das regiões de turismo vai definir, de uma forma mais clara e transparente, o regime de financiamento das regiões de turismo portuguesas ou o financiamento do turismo para as regiões, que é diferente. Porquê? Como alguns Srs. Deputados sabem - outros talvez não tenham esse conhecimento, porque é matéria muito específica do turismo -, em Portugal, existem 19 regiões de turismo e 8 juntas de turismo, mas existem também 37 municípios que não pertencem a qualquer região de turismo e que representam 40% da população portuguesa. Ora, é evidente que o Governo, ao pensar em turismo e em regiões, tem de pensar em todas as regiões e em todos os municípios, e, portanto, em termos de financiamento, também tem de pensar da mesma maneira.
O Sr. Deputado sabe que esta é uma matéria complexa, que há muitas opiniões sobre ela e que a solução não é só mais dinheiro e mais competências, é também uma definição de objectivos e de trabalho.
Em relação ao financiamento das regiões de turismo, posso dizer-lhe - e o Sr. Ministro já lhe disse - que o Ministério da Economia tomou as medidas adequadas para o reforço das verbas a nível de Orçamento do Estado. Isso não aconteceu, mas devo dizer-lhe que não me preocupa muito, porque temos recursos para responder às necessidades de todas as regiões de turismo do País.
Refiro-me concretamente à implementação de um plano de consolidação do turismo, que deverá ser aprovado dentro de poucas semanas, plano esse que irá contemplar um vector novo ligado à promoção, à realização de eventos e à animação turística e que terá como apoio financeiro uma fonte que vai surgir nas próximas semanas, que são as verbas provenientes da prorrogação dos contratos de jogo existentes no nosso país. Uma grande parte dessas verbas irá ser afectada precisamente ao apoio deste programa, e, portanto, com um relacionamento muito directo em relação às regiões de turismo.
Gostava de dizer-lhe também que a promoção turística no nosso país, no próximo ano, irá ter um acréscimo superior a 1 milhão de contos, atingindo, provavelmente, os 6 milhões de contos a promoção turística do nosso país, uma verba nunca atingida no passado, mesmo no ano da EXPO 98.
Portanto, o Governo está atento e toma as medidas necessárias para responder às necessidades do turismo.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, depois de uma ronda por todas as bancadas, ainda tenho aqui algumas inscrições para pedidos de esclarecimento. No entanto, como penso que, em termos de orientação política, quase tudo já foi dito pelo Sr. Ministro, peço aos Srs. Deputados que façam perguntas concretas e directas sobre o tema em causa. Nestas circunstâncias, peço aos Srs. Deputados que, nas suas perguntas, não ocupem mais do que 3 minutos cada um.
Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Sr.ª Presidente, percebendo a pressa, dada a situação em que estamos, gostaria de lhe dizer que em 3 minutos muito dificilmente conseguirei colocar o conjunto de questões, algumas bem concretas, que tenho para colocar ao Sr. Ministro. É sempre um problema…

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, não estou a impor, porque não posso, o limite de 3 minutos, estou apenas a pedir que os Srs. Deputados se cinjam aos 3 minutos; se o Sr. Deputado não o pode fazer, paciência!

O Orador: - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, gostaria de colocar algumas questões sobre esta matéria.
Parece-me que a economia portuguesa tem, pelo menos, um grande problema, um problema central, que é o défice da sua balança comercial de bens e serviços.
O Conselho Económico e Social, no seu parecer sobre as GOP, refere que, em termos relativos, é um dos mais elevados do mundo e um dos maiores da história económica portuguesa.
Gostaria de dizer que não consideramos que, nem nas GOP, pelas políticas avançadas, nem no Orçamento, pela orientação dos investimentos, o Governo se prepare para responder a esta questão, certamente agravada pelos processos de liberalização em curso, pelo processo de alargamento da União Europeia e pela entrada plena no euro, quer ao nível da defesa da produção, quer ao nível do desenvolvimento dos sectores produtivos.
Relativamente às questões do enquadramento internacional, já aqui acordámos o debate da questão da Organização Mundial do Comércio, mas, por aquilo que pude ler, não tenho exactamente a mesma opinião do Sr. Ministro, dado que se abrem as negociações que, até ao momento, estavam fechadas, relativamente aos têxteis. Assim, gostaria que o Sr. Ministro referisse o que está em curso no ministério, no sentido da defesa da produção industrial portuguesa, face ao alargamento comunitário.
Quanto aos problemas do mercado, porque algumas das questões sobre a defesa do mercado nacional e da produção

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nacional são abordadas, gostaria de saber o que o Governo vai fazer relativamente à regulação das relações entre produtores e grande distribuição. É conhecido um relatório da Direcção-Geral do Comércio e Concorrência, que, apesar de todas as questões prévias lá colocadas, fornece um quadro bastante dramático da situação. Gostaria de ter uma ideia sobre o que o Governo pensa fazer relativamente a isto.
Uma outra questão, em termos da concorrência da produção portuguesa, uma questão, julgo, pouco abordada - e é-o, em minha opinião, não porque, em geral, a Comunidade Europeia não faça relatórios bastante precisos e desenvolvidos sobre esta situação - tem a ver com as ajudas estatais na Comunidade Europeia. Ora, o último relatório a que tive acesso, que continha uma evolução bastante alargada relativamente a dois triénios da década de 90, mostrava que Portugal, apesar da estrutura industrial extremamente frágil, continuava a ser um dos países menos apoiados, quer pelo índice calculado em percentagem do valor acrescentado bruto, quer por trabalhador. E julgo que esta questão pode ser bem visualizada, se pensarmos que, se tivéssemos em conta a média comunitária de ajuda estatal, nesse período, às empresas por trabalhador e se considerássemos essa média em vigor no presente ano no nosso país, o País deveria, este ano, apoiar as suas empresas com cerca de 234 milhões de contos. Ora, o que consta do Plano Operacional da Economia são 106 milhões de contos.
Ainda relativamente ao desenvolvimento dos sectores produtivos, gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse sobre algumas outras questões. Uma delas tem a ver com a produtividade. Começo por partilhar as críticas e os questionamentos colocados pelo Conselho Económico e Social, relativamente às GOP, de que há uma abordagem insuficiente de uma questão que todos dizem - aparentemente, parece ser uma questão consensual - ser uma questão-chave na economia e, em particular, na indústria transformadora portuguesa. Mas adicionalmente quero perguntar-lhe, Sr. Ministro, se pensa ser possível ultrapassar as debilidades nesta matéria, da produtividade, da estrutura produtiva portuguesa, enquanto continuar a haver empresas de um importantíssimo sector da indústria portuguesa - pelo peso que ainda nela tem - como é o têxtil, em que alguns trabalhadores, ao fim de 36 anos de carreira permanente numa empresa, continuam a levar para casa menos do que o salário mínimo nacional. Ou seja, Sr. Ministro, se é possível o País ultrapassar os níveis baixíssimos de produtividade que tem, sem rompermos com esta situação e com esta estrutura de baixos salários numa parte muito significativa da indústria portuguesa.
Penso que os resultados das políticas seguidas até ao momento e das orientações de investimento estão bem patentes, quer na perda de quotas de mercado exteriores, inclusive naqueles países que são tradicionais receptores de produção portuguesa, quer na substituição de produção nacional por produção estrangeira, mesmo em sectores em que o País é claramente maioritário.
E, do meu ponto de vista, isto leva-me a perguntar se o Governo não questiona as orientações económicas centrais desenvolvidas até ao momento, mais concretamente o problema de se continuar a colocar no eixo das políticas económicas portuguesas o papel dos grandes grupos económicos, que rotundamente falharam, como, aliás, é referido, de uma forma absolutamente clara, pelo parecer do Conselho Económico e Social, que, que eu saiba, foi aprovado num plenário e tem dois relatores, que, penso, são pessoas insuspeitas, e onde se refere que "os grandes grupos económicos portugueses também não mostraram ainda a potência ou capacidade para produzir a revolução de que o sector industrial precisa para poder progredir com custos salariais mais elevados, refugiando-se, em particular, nos chamados produtos pouco expostos à concorrência estrangeira.".
Dito isto, Sr. Ministro, passo a analisar o Orçamento do Estado e as verbas distribuídas do QCA III, tuteladas pelo ministério, e, em particular, o Plano Operacional da Economia.
Sr. Ministro, gostaria de ter uma ideia de como foram distribuídas as verbas do Plano Operacional da Economia pelos diferentes distritos. Que critérios seguiu o Ministério da Economia na distribuição destas verbas por distritos? Foi tendo em conta os projectos já aprovados, os projectos apresentados? Gostaria de saber como isso foi feito, para perceber aquela distribuição presente no PIDDAC distrital.
Em segundo lugar, gostaria de saber se há possibilidade de termos alguma ideia de como pensa o Governo distribuir as verbas do mesmo plano operacional relativamente aos diversos grupos de empresas, a saber às microempresas, às pequenas e médias empresas e aos grandes grupos económicos. Pergunto isto, porque, como o Sr. Ministro sabe, houve recentemente uma crítica da principal confederação do comércio português, no sentido de que a distribuição de verbas do SIRME (Sistema de Incentivos à Revitalização e Modernização Empresarial) estava a ser canalizada fundamentalmente para os grandes grupos económicos, para as grandes empresas portuguesas. Mas não só. Se é verdade aquilo que veio a público relativamente ao IAPMEI - e penso que isso não foi negado pelo Governo, nem, em particular, pelo Ministério da Economia -, o IAPMEI tinha para gerir, até 2006, cerca de 85,4 milhões de contos de um chamado Fundo de Desenvolvimento Empresarial. Deste fundo, 37% estariam já distribuídos, precisamente à Siemens e à AutoEuropa, como compromissos já assumidos, para além de que o IAPMEI absorvia 10,6 milhões de contos em despesas de funcionamento. Gostaria que o Sr. Ministro confirmasse se, de facto, este Instituto, sobretudo vocacionado para as pequenas e médias empresas (mesmo com o alargamento feito por um governo do PSD), está a distribuir dinheiro às grandes empresas.
Ainda relativamente ao Plano Operacional da Economia, gostaria que o Sr. Ministro me explicasse como é que este plano responde também àquilo que, aparentemente, foi uma preocupação do Governo, de correcção das assimetrias regionais. É que, pela leitura que faço, do Orçamento do Estado para 2001 para o deste ano, concluo que as verbas do Plano Operacional da Economia vão aumentar, para os sete distritos do litoral, 92% e, para o conjunto de todos os outros distritos do interior, 9%. Penso que isto continua a reproduzir a actual estrutura regional da economia portuguesa e, em particular, da indústria transformadora. É, portanto, uma distribuição conduzida pela apresentação dos projectos, por quem apresenta projectos, e, sendo estes os critérios a determinar essa distribuição, é inevitável que vamos ter uma reprodução dos mapas do PEDIP I, do PEDIP II, que, aliás, constam das GOP.
Ora, pergunto por que razão não foram encarados para certas regiões - estou a lembrar-me de Trás-os-Montes ou da Beira Interior - programas de dinamização do tecido empresarial, como o foram, por exemplo, para o Algarve.
Sr. Ministro, uma região vastíssima, com problemas gravíssimos de desenvolvimento, vai ter, de todo o conjunto de verbas que o ministério tem distribuídas - do IMIT, das medidas desconcentradas, do Plano Operacional da Região Norte, do PEDIP II, do Plano Operacional da Economia e do PROCOM -, vai ter, repito, menos de 1 milhão

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de contos. Quero dizer-lhe, Sr. Ministro, que acho muito pouco.

A Sr.ª Presidente: - Peço-lhe imensa desculpa, o Sr. Deputado disse que não podia cingir-se aos 3 minutos, mas já vai em 15 minutos. Se todos os outros Srs. Deputados quiserem gastar o mesmo tempo, não dá para o Sr. Ministro responder e para acabarmos esta audição à hora a que começa a outra, em que provavelmente o Sr. Deputado não estará mas haverá outros que têm de estar.

O Orador: - Sr.ª Presidente, por acaso, penso estar na próxima audição, vou fazer um esforço para estar, mas esta também já começou bastante atrasada, exactamente porque a outra ultrapassou o tempo limite.
De qualquer maneira, vou já terminar, Sr.ª Presidente.
Ainda relativamente ao investimento empresarial, gostaria que o Sr. Ministro me desse uma informação, porque não encontro isso nos documentos fornecidos, sobre as previsões do investimento privado - está apontado o investimento do Governo, mas não o privado -, no próximo ano, no sector que acompanha.
Quanto ao investimento directo português no estrangeiro, o Sr. Ministro já fez aqui uma referência, mas gostaria de saber se o Governo tem uma avaliação - o Sr. Ministro referiu um conjunto numeroso de empresas que têm recorrido aos apoios ditos de internacionalização, com este objectivo - da efectiva importância para o País destes investimentos, que atingem uns largos milhões de contos. Digo-lhe isto, porque as contas feitas mostram-me que, nos primeiros cinco anos até 2000, a distribuição do investimento realizado concentrou-se, cerca de 66%, nas actividades imobiliárias e serviços prestados a empresas, cerca de 17%, na produção de electricidade, gás e água, e 14%, no sector financeiro, situação que se agravou, quer ao nível das actividades imobiliárias, quer ao nível do sector financeiro, no ano de 2000. Ora, pergunto-lhe se não pensa que, neste momento, são precisos mais investimentos no nosso país.
Sobre energia, o Sr. Ministro, de certa forma respondeu às questões que eu queria colocar.
Finalmente, coloco-lhe duas questões.
A primeira é sobre o problema do licenciamento ou do funcionamento de empresas e da articulação do Ministério da Economia com o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa, mas penso que não é possível admitirmos que numa discussão do Orçamento, na especialidade, tragam temas desta natureza. Sr. Deputado, se estivesse em Plenário, também não poderia fazer isto, tinha de cingir a sua questão ao tema em discussão.
Peço-lhe imensa desculpa, mas tem de acabar.

O Orador: - Sr.ª Presidente, percebo o problema do tempo, mas continuo a não perceber - já num debate anterior, na especialidade, referi isto à Sr.ª Presidente - que na abordagem dos problemas concretos, com todos os problemas que existem, aconteça o seguinte: na discussão da generalidade foi dito que os problemas concretos se discutiam depois, na especialidade (no Plenário, é evidente que não se discute a este nível); agora, quando chegamos à discussão na especialidade, a Sr. ª Presidente diz-me que não tenho tempo. Eu, naturalmente, acho mal, mas aceito a decisão da Sr.ª Presidente e termino a minha intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr.ª Presidente, pelo muito respeito que tenho a V. Ex.ª e à sua função, prescindo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Rodrigues.

O Sr. Menezes Rodrigues (PS): - Sr.ª Presidente, também prescindo.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Patinha Antão.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr.ª Presidente, a minha vontade também era prescindir do uso da palavra, mas, como decorre da questão levantada pelo meu colega Machado Rodrigues, permito-me, telegraficamente, e porque o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado sabem muito bem o que vou referir, colocar duas brevíssimas questões: a primeira, sobre a dedutibilidade do IVA para despesas profissionais; a segunda, sobre a orçamentação e a execução financeira do Programa Operacional da Economia (POE).
Quanto à dedutibilidade do IVA para despesas profissionais, tem ou não o Ministério um estudo de impacto financeiro da eventual introdução desta dedutibilidade?
No que respeita à questão em si, como existe um acórdão do Tribunal Europeu que obriga os Estados-membros a implementarem esta dedutibilidade, gostaria de saber qual é a resposta relativamente a esta matéria.
Quanto ao orçamento financeiro e de execução financeira do POE - o Sr. Ministro sabe muito bem aquilo a que estou a referir-me, é matéria de discurso empresarial típico, e é matéria que tem estado em cima da mesa como crítica, nomeadamente quanto ao anúncio da assinatura dos primeiros contratos, em Maio passado, em Santa Maria de Feira -, gostaria de saber se há informação adicional relativamente ao montante dos compromissos decorrentes da homologação de candidaturas e à respectiva discussão financeira, isto é, ao planeamento de ingressos em tesouraria nas empresas.
Pergunto-lhe isto já que, como sabe, com o adensamento da desaceleração da economia, existem países europeus que têm programas especiais de apoio à tesouraria de empresas, e até prova em contrário esta circunstância funciona não como um apoio, mas evidentemente como uma dificuldade adicional de tesouraria.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro, ou o Sr. Secretário de Estado, se assim o entenderem, para responderem.

O Sr. Ministro da Economia: - Sr. ª Presidente, Srs. Deputados, de facto, algumas das questões que aqui foram abordadas têm um carácter tão abrangente e implicações tão vastas que era capaz de aceitar a proposta aqui feita de nos reunirmos em Comissão de Economia, Finanças e Plano, para debater largamente o que aconteceu na Organização Mundial de Comércio (OMC) e quais os potenciais impactos da abertura desse novo ciclo abrangente e multilateral com a entrada da China, com a mudança radical da atitude dos países do Mercado Comum do Sul (MERCOSUL), com o que também nos oferece o anúncio de que o Chile tem negociações bilaterais com a União Europeia.
São questões que nos colocam num enquadramento completamente diferente, portanto penso que temos de debater

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as coisas de forma diferente e não é em minutos que vamos comentar tudo o que aqui foi dito. Eu, sinceramente, estou disponível, com todos os membros do Governo da minha equipa, para fazer esse debate.
Não sei se fazem sentido algumas destas questões mais objectivamente ligadas com o Programa Operacional da Economia (POE) serem aqui comentadas. Contudo, quero deixar o Sr. Deputado tranquilo, dizendo-lhe que o fundo do desenvolvimento empresarial não será orientado para objectivos diferentes daqueles para que foi criado.
Além disso, o Instituto de Apoio às Pequenas e Médias Empresas e ao Investimento (IAPMEI) não distribui dinheiro, nem o distribui por distritos, portanto o POE apoia empresas e estas, naturalmente, movem-se num quadro geral da economia portuguesa. No entanto, como poderá imaginar, sou particularmente sensível ao problema do desequilíbrio regional e o que posso dizer-lhe é que não deixamos de exercer discriminação positiva em termos regionais, dentro da margem de manobra que temos para a exercer. E posso dar-lhe um exemplo: no que respeita ao Sistema de Incentivos a Pequenas Iniciativas Empresariais (SIPIE), portanto àquele instrumento de apoio às pequenas empresas, tivemos de dar orientações no sentido de aumentar a selectividade de apreciação do universo de candidaturas.
Entraram muitas candidaturas, não vai ser possível apoiar todas, e muitas delas não vão introduzir alteração na competitividade do tecido produtivo, especialmente ao nível da pequena escala. Então, uma medida que tomámos, no que respeita aos 4 milhões de contos que seriam afectos à próxima fase, foi a seguinte: dissemos que todas as empresas que estão na zona dois, ou seja, na zona do interior, vão ter direito a 2 milhões e que as que estão na zona do litoral vão ter direito a 2 milhões. Manifestamente, a selectividade vai ser muitíssimo mais forte na zona litoral do que na zona interior - é uma pequena contribuição que damos para esse objectivo.
No que respeita ao investimento privado, não podemos fazer previsões para além daquelas que estimulamos. O que posso dizer é que consideramos que o ano de 2002 é um ano - deixem-me dizer assim - de regime de cruzeiro do POE (tem os quadros da programação do POE), procuramos que neste ano seja cumprido aquilo que estava previsto e que se recupere algo que estava em atraso.
Em relação à desagregação por sectores, por espaços regionais, temos tido um controlo praticamente semanal da execução do POE. Por exemplo, quanto a essas suspeitas que referiu ter lido nos jornais da Confederação Nacional do Comércio, já tive ocasião, na última reunião, de dizer que considero não serem justas. Isto porque nós prevíamos que o sector do turismo e do comércio teriam, cada um, 15% do POE e o nosso apuramento actual é de que o comércio tem 20%, a nível do total dos incentivos que já foram homologados e que são da ordem dos 919 milhões de euros, o que dá 184 milhões de contos de incentivo. E, claramente, os projectos da área do comércio são de muito pequena expressão: 54% dos 7500 projectos que entraram no POE são da área do comércio - isto não me parece o cenário negro a que o senhor estava sensível -, e naturalmente, em termos de valor de investimento, não representam um valor tão elevado.
Portanto, há uma monitorização no sentido de que o conjunto de projectos, o valor do investimento e o incentivo associado não se desviem dos valores indicativos, embora estes sejam só indicativos, portanto não podem ter um valor imperativo, conforme pretendeu referir.
Estamos particularmente sensíveis ao investimento directo do estrangeiro. Quanto a este investimento, o que nos interessa é o que tem um carácter tecnológico associado, esse não deixaremos de estimular e de procurar, e estamos a fazê-lo, nomeadamente nas novas tecnologias, nas tecnologias de informação e no sector da indústria automóvel, porque pode perfeitamente ser um sector em grande e forte desenvolvimento, que atravessa transversalmente todo o país: há empresas localizadas em Bragança, outras na Guarda, outras em Castelo Branco, porque elas visam o mercado europeu, e com forte expressão no território espanhol.
Em relação às questões levantadas pelo Sr. Deputado Patinha Antão, quero dizer que não tive o cuidado de actualizar os números. Já devem existir números actualizados, mas os que tenho ainda se reportam ao dia 24 de Outubro, e nesse dia a execução financeira do POE era de 25,6 milhões de contos; hoje, é capaz de rondar os 30 milhões de contos, mas não tenho os números exactos. Estamos a fazer um esforço para acelerar os pagamentos, porque também somos sensíveis às preocupações que referiu e que muitas empresas nos têm reportado.
Conforme disse, espero que depois desta sobreposição da execução dos dois Quadros Comunitários de Apoio, que ocupou os serviços do POE e do IAPMEI em dois sentidos sobrepostos, por um lado, a encerrar bem o QCA II, para que Portugal não perdesse dinheiro, por outro lado, e simultaneamente, a "desbastar" os 20 e não sei quantos mil projectos que chegaram aos serviços e que é necessário analisar, avaliar e negociar … Portanto, esse esforço que foi feito, que foi anunciado em Santa Maria da Feira, e que seleccionou alguns dos projectos com maior impacto na economia portuguesa, está neste momento em início de execução. Alguns já têm expressão de execução financeira, outros ainda não, mas seguramente não é por falta de diligência dos serviços que não estamos, neste momento, com taxas de execução mais elevadas.
Em relação à questão da dedutibilidade do IVA, o Sr. Secretário de Estado do Turismo tem acompanhado melhor o assunto, por isso peço-lhe que responda.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: - Sr. Ministro, Sr. Deputado Patinha Antão, vou responder muito rapidamente, só para reafirmar duas posições.
Primeira posição: o Governo do Partido Socialista é sensível à problemática fiscal em relação ao turismo. Portanto, é verdade que em 1995, poucos meses após ter tomado posse o primeiro governo do Partido Socialista, este baixou o IVA da restauração de 17% para 12%, contrariando uma decisão dos governos do PSD, que o tinham aumentado de 12% para 17%. E o Governo é de opinião de que o IVA na restauração até poderia baixar mais se houvesse autorização das entidades europeias nesse sentido.
Segunda posição: em relação à dedutibilidade do IVA das despesas profissionais, das despesas das empresas, nas actividades turísticas, que eu saiba, não existe nenhuma directiva da Comissão Europeia a impor essa dedutibilidade; pelo contrário, o que existe é a 6.ª directiva, que estabelece reservas em relação a isso, e é matéria que está em discussão na União Europeia.
O Governo do Partido Socialista é sensível a essa problemática, está a acompanhá-la, mas, evidentemente, em matéria fiscal, como sabe, não pode tomar medidas unilaterais fora das decisões da União Europeia.

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A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, agradeço a presença de todos e a colaboração que deram para esta reunião.
Reiniciamos os nossos trabalhos às 15 horas. Chamo a vossa atenção para que não devemos reiniciar a reunião com atraso, porque temos três audições marcadas para o período da tarde.
Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos.

Eram 14 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, vamos, então, recomeçar os nossos trabalhos. Começo por agradecer ao Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território e ao Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza a vossa presença e colaboração com esta Comissão.
Penso que podemos seguir o processo que temos vindo a adoptar nas outras audições, isto é, os Srs. Deputados inscrevem-se para questionar os Srs. Membros do Governo sobre as matérias que digam respeito ao respectivo orçamento - mais uma vez faço um pedido neste sentido; di-lo-ei tantas vezes até que algum dia seja bem sucedida - e então, depois, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado darão as explicações devidas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, em sede de discussão do Orçamento na especialidade gostaria de colocar-lhe, bem como ao Sr. Secretário de Estado, questões relativas ao Capítulo III da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2002, referente às finanças locais.
Começando pelo artigo 12.º, verifica-se que é inscrita uma verba igual à dos anos anteriores, de 4 milhões de contos, não tendo havido qualquer actualização, mesmo pelos valores da inflação, ao longo destes últimos anos. Assim, gostaria de saber por que se mantém esta dotação e se efectivamente há vontade por parte do Governo em vê-la alterada para mais.
O mesmo se passa em relação às transferências para as áreas metropolitanas (é inscrita exactamente a mesma verba há pelo menos três anos) e quanto à remuneração dos eleitos locais (há já vários anos que não são actualizadas as remunerações dos eleitos locais das juntas de freguesia).
O Sr. Ministro sabe que os eleitos locais em regime de permanência são cada vez mais, havendo um dado novo: a Assembleia da República aprovou a Lei n.º 87/2001, de 10 de Agosto, que consagra despesas de representação para os membros das juntas de freguesia que se encontrem em regime de permanência. Obviamente, esta dotação de 975 000 contos não chegará para pagar as remunerações a estes eleitos locais.
Quantos aos auxílios financeiros e cooperação técnica e financeira, constante do artigo 15.º, o Governo entendeu juntar tudo no mesmo artigo, ou seja, os auxílios financeiros e a cooperação técnica. Nos anos anteriores havia dotações separadas para as sedes de juntas de freguesia e para as sedes de municípios, bem como para as situações previstas no artigo 7.º da Lei n.º 42/98, de 6 de Agosto, (calamidades públicas, edifícios-sede negativamente afectados, criação de novas autarquias locais). Como sabe, Sr. Ministro, em 1998 foram criados alguns municípios, mas em 2001 foram criadas freguesias. Sendo que a dotação para esse fim caiu com o Orçamento para 2002, qual é a disponibilidade do Governo para corrigir esta situação?
Há um artigo no Orçamento, o artigo 49.º, através do qual o Governo pede uma autorização legislativa nos sentido de isentar de taxas as empresas concessionárias do gás natural. Esta norma é para ser levada até ao fim, Sr. Ministro, ou foi colocada na proposta de lei do Orçamento para dar algum espaço de manobra, podendo a Assembleia vir a retirar esta disposição?
Quanto às autorizações legislativas previstas no artigo 17.º da proposta de lei, os senhores pretendem efectivamente limitar o endividamento líquido dos municípios por forma a garantir os objectivos do Governo em matéria de défice só para 2002 ou trata-se de uma situação que vai ter repetição nos exercícios seguintes? Se assim for, no nosso entendimento será necessariamente obrigatório alterar a Lei das Finanças Locais. Sr. Ministro, esta é outra questão que quero deixar.
No que se refere às finanças das assembleias distritais, como o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado sabem, ainda há assembleias distritais a funcionar numa situação difícil. Inclusivamente, a comissão recebeu uma delegação de trabalhadores das assembleias municipais que nos deram conta que há vários anos não têm direito às promoções que qualquer funcionário público tem porque não há dinheiro para as pagar. Nomeadamente disseram que estariam com muitas dificuldades no que se refere a pagamentos de vencimentos. Gostaria de saber da disponibilidade do Governo para ver incluída nesta proposta de lei do Orçamento uma norma que pudesse, pelo menos, garantir o funcionamento das assembleias distritais.
Não vou repetir aqui aquilo que abordámos em sede de discussão do Orçamento na generalidade, mas gostaria de dizer que, mais uma vez, o Governo adiou as transferências de atribuições e competências para as autarquias locais.
Sr. Ministro, a Lei n.º 159/99, de 14 de Setembro, que regula a transferência das atribuições e competências, prevê que estas se concretizem no prazo de quatro anos após a sua entrada em vigor. Vamos para o terceiro ano de vigência do diploma e as coisas estão atrasadas. Que novidades quanto a esta matéria pode o Sr. Ministro anunciar-nos?
A lei que referi diz, no seu artigo 32.º, que no primeiro trimestre de 2001 seria feita a primeira avaliação formal do modo como está a decorrer a transferência das novas atribuições e competências. Foi feita essa avaliação? Ou melhor, já estará constituída a comissão de acompanhamento?
Sr.ª Presidente e Sr. Ministro, para já são estas as questões que quero deixar.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Casimiro Ramos.

O Sr. Casimiro Ramos (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, em nome da bancada do PS, queremos, em primeiro lugar, saudar a vossa presença na discussão do Orçamento na especialidade e referir que, pela nossa parte, o Orçamento do Estado para 2002, no que respeita às autarquias locais, é mais uma vez um bom Orçamento.
Resulta o próximo Orçamento, no essencial, da aplicação da nova Lei das Finanças Locais, portanto, da distribuição dos fundos em função da receita fiscal, sendo que para 2002 registamos um acréscimo na ordem de 11,5% das transferências

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directas do Orçamento do Estado para as autarquias locais.
Para além do montante em si, também é significativo o facto de existir, nomeadamente pela nova Lei das Finanças Locais, uma mais equitativa redistribuição das verbas pelos municípios de menor dimensão em termos populacionais, o que há dois anos era uma das insuficiências que verificávamos em cada um dos Orçamentos, que tinham tido origem em propostas de alteração para corrigir essa assimetria.
Verificamos que, com esta alteração, está reduzido a 46 o número de municípios com um crescimento abaixo da média nacional e que os distritos do interior, nomeadamente os de Bragança, Portalegre e Castelo Branco, têm valores per capita acima dos 100 contos/habitante, quando a média nacional está nos 46 contos/habitante. Há, portanto, um Orçamento e uma linha de rumo para as autarquias locais que nos parece deverem ser salientados e, nestas circunstâncias, reforçados, colocando à disposição das autarquias mais meios para levarem por diante os seus próprios orçamentos municipais.
Logicamente que o Orçamento, nas suas próprias características, em termos globais deixará de parte algumas coisas que gostaríamos de ver mais avançadas ou ir para diante. Gostaria, no entanto, de pedir ao Governo que informasse a Câmara se relativamente à construção de edifícios-sede de juntas de freguesia e de paços de concelho existe um balanço das obras realizadas, dos apoios já concedidos e uma perspectiva daquelas que faltam realizar para termos uma noção se o montante previsto no Orçamento é adequado às necessidades programadas para os próximos anos.
Sr. Ministro, neste momento é esta a única questão que gostaria de colocar-lhe.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, antes de mais quero cumprimentá-lo.
Sr. Ministro, pretendo directamente colocar-lhe uma série de questões relacionadas com o articulado da proposta de lei de Orçamento do Estado, não me limitando, no entanto, ao Capítulo III, antes começando pelo Capítulo II.
Relativamente ao artigo 3.º, referente à alienação de imóveis, quero colocar-lhe a seguinte questão: qual é a disponibilidade do Ministério para que esta alienação de imóveis tenha, de uma forma obrigatória, prevista - que não tem, neste momento -, a possibilidade de os municípios exercerem o direito de preferência sobre imóveis de interesse municipal? Este aspecto não está contemplado, mas há muitos imóveis de interesse municipal que são propriedade do Estado ou dos seus organismos autónomos. Portanto, gostaria de perceber se é ou não intenção do Ministério criar a possibilidade de os diversos municípios poderem exercer o direito de preferência, naturalmente criando-o.
Passando directamente ao Capítulo III, e não voltando a colocar algumas questões já aqui levantadas pelo Sr. Deputado Manuel Oliveira, nomeadamente quanto aos transportes escolares, à remuneração dos eleitos das juntas de freguesia e à enorme dúvida que subsiste pelo facto de durante três anos estas verbas não serem alteradas, não se partindo do princípio que a inflação também as atingiu, ou pelo menos aos encargos, gostaria de focar outros aspectos.
Vou referir-me, por exemplo, ao artigo 13.º, relacionado com as transferências para as Áreas Metropolitanas do Porto e de Lisboa. Sabemos quanto estas instituições, nesta altura, mormente em períodos em que se aproximam as eleições autárquicas, são tão faladas na comunicação social, no entanto verificamos que no Orçamento do Estado as verbas que lhes estão afectadas são rigorosamente as mesmas desde o Orçamento para 2000. Portanto, não se percebe como há determinados discursos políticos que defendem um protagonismo superior das áreas metropolitanas, mas depois, nas atribuições financeiras que lhes são directamente afectadas, não "bate a bota com a perdigota". Portanto, gostava de saber se o Governo está aberto a uma alteração, quanto mais não seja repercutindo nestas verbas as influências da inflação.
Não está prevista nenhuma verba para a instalação das 11 novas freguesias criadas - acentuava esta tónica -, pelo que me parece importante saber como estas freguesias criadas pela Assembleia da República no início deste ano vão ser instaladas. De facto, seria preciso criar uma verba especificamente destinada para este fim.
É certo que sei que houve um erro na distribuição da documentação do Ministério, isto é, no suporte em material informático o Mapa X, respeitante às freguesias, tem verbas ligeiramente superiores àquelas que foram distribuídas em suporte de papel. No entanto, há bastantes freguesias com aumentos de 2,7% em relação ao ano passado e eu creio que isso é inferior à inflação prevista e aplicável neste cálculo de acréscimo.
Assim, gostava de perceber se isso é ou não rigoroso e, sendo rigoroso, se o Ministério vai ou não corrigir os acréscimos para a distribuição das verbas às freguesias que têm um aumento inferior a 2,7%.
Em relação ao artigo 17.º, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, o que é que, com ele, o Governo pretende? Pretende legislar em Lei de Finanças Locais, sabendo que essa lei foi aprovada e promulgada há um mês? Pretende, através da Lei de Enquadramento Orçamental, legislar em matéria de empresas municipais?
Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, o PCP não põe óbice algum a que isso aconteça, como não põe óbice à alteração da legislação das empresas municipais. Mas não por via orçamental!… Isto é, se o Governo pretende alterar a legislação que rege as empresas municipais, que o faça através de uma proposta de lei. Apresente-nos aqui uma proposta de lei e nós estaremos disponíveis para a aceitar, para a discutir, para intervir. Agora querer, por via orçamental, autorizações legislativas para legislar sobre empresas municipais e, novamente, sobre a Lei das Finanças Locais, parece-nos fora de tempo num caso e abusivo no outro.
Finalmente, Sr.ª Presidente, mais duas questões. Uma delas incide sobre o Capítulo X, já foi aqui referida pelo Deputado Manuel Oliveira e tem a ver com as isenções para determinados serviços públicos.
Existe uma associação de municípios, designada Associação de Municípios do Gás, que já manifestou a sua estranheza pela introdução desta norma, Sr. Secretário de Estado e Sr. Ministro, que existiu no Orçamento para 2000, deixou de existir no Orçamento para este ano e é proposta para existir no Orçamento para o próximo ano.
O que é que isto significa? Será que desta vez o Governo quer manter a norma? E, a mantê-la, está disposto a criar a obrigatoriedade de indemnizar, de ressarcir os municípios pelas isenções dessas taxas?
Finalmente, está ou não está o Governo disponível para incluir no articulado uma norma que expressamente compense os municípios das isenções dos impostos municipais, isto é, da sisa, da contribuição autárquica, que eventualmente atinjam os municípios? Está ou não está o Governo disposto a garantir, na Lei do Enquadramento Orçamental, uma

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verba para a compensação das isenções decididas pelo Governo e para o pagamento aos respectivos municípios?
Espero que às perguntas objectivas que fiz o Governo dê respostas igualmente objectivas.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo.

O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, há uma questão que para nós é essencial e que tem também que ver, ainda que indirectamente, com a matéria que hoje estamos a tratar.
Das Grandes Opções do Plano Nacional realça uma preocupação fundamental de reforço do poder local, nomeadamente a nível financeiro. Recentemente, na Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente, todos os Deputados, de todos os grupos parlamentares, inclusive os do Partido Socialista, comprometeram-se, perante a Associação Nacional de Municípios Portugueses, a permitir a introdução de uma série de alterações em legislação fundamental para as autarquias locais. Como V. Ex.ª sabe, tratava-se, no caso, da Lei n.º 169/99, que também vai ter naturais e evidentes repercussões a nível do próprio funcionamento do poder local, desde logo no que toca às votações financeiras das próprias assembleias municipais.
Perante a importância da matéria, todos os grupos parlamentares - e para o que mais importa agora, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, pela voz do Sr. Deputado Casimiro Ramos - garantiram aos representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses que essas alterações iam ser feitas, iam ser permitidas e iam ser votadas até ao final deste mês.
Ora, ficámos muito preocupados quando lemos hoje, no jornal Público, que teria decorrido - e era sobre isso que eu gostaria que V. Ex.ª nos sossegasse, certamente pelo diálogo privilegiado que mantém com o Grupo Parlamentar do Partido Socialista e, desde logo, com o Sr. Deputado Casimiro Ramos - de uma reunião do Grupo Parlamentar do Partido Socialista que, afinal, iam fazer "tábua rasa" do compromisso que assumiram perante os representantes do poder local de Portugal.
E como estamos em véspera de eleições autárquicas e porque nem tudo podem ser promessas, gostaria de saber se V. Ex.ª tem conhecimento se isto é verdade ou não, pela simples razão de que se a Lei n.º 169/99 não for aprovada até dia 30 deste mês só poderá ser aplicada a partir de 2005, com óbvios inconvenientes para o poder local.
Nessa medida, para que as Grandes Opções do Plano Nacional que estão aqui em causa não sejam meras promessas e não sejam, mais uma vez, apenas propósitos do Partido Socialista "para português ver", para que tenham concretização específica, desde logo pela consagração legislativa daquilo que propõem para o País, gostaria que V. Ex.ª sossegasse esta Câmara, os portugueses e os representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses quanto a estas alterações da Lei n.º 169/99. Ou seja: o Partido Socialista vai ou não cumprir a sua promessa? O Partido Socialista vai ou não permitir que as alterações, que já deveriam ter sido votadas aqui e que só não o foram com base num requerimento que o Partido Socialista apresentou pedindo a suspensão da votação por 30 dias, sejam feitas?
Queria, pois, que V. Ex.ª me garantisse que, efectivamente, esse prazo de 30 dias de suspensão é para cumprir, que, portanto, até ao final deste mês serão votadas essas alterações e que a Associação Nacional de Municípios Portugueses vai ver cumprida essa promessa do Partido Socialista.
O Dr. Miguel Capão Filipe terá outras perguntas a colocar a V. Ex.ª, mas eu gostava muito que nos sossegasse quanto a esta questão, que para nós é fundamental.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Gostava de colocar algumas questões ao Sr. Ministro, começando precisamente por perguntar qual é a previsão, em termos de execução, do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território para o ano de 2001, dado que esse não é um dado apresentado.
Por outro lado, gostava de saber a que se deve a diferença de verba de 71 milhões de contos apresentada no Orçamento do Estado de 2001, prevista para 2002, e aquilo que é efectivamente apresentado, em termos de plano de investimento, para o ano de 2002. Gostava que o Sr. Ministro me justificasse esse decréscimo, dado que aquilo que o Governo sempre anunciou foi que, em termos de despesas, nunca se fariam cortes em investimentos mas apenas em termos de funcionamento, o que, na perspectiva de Os Verdes, pode inclusivamente afectar algumas questões fundamentais - e tivemos a oportunidade de colocar essa questão também ao Sr. Primeiro-Ministro -, nomeadamente o sistema de fiscalização, que, na nossa perspectiva, deveria ser sempre reforçado e nunca afectado.
Por outro lado, em relação a um conjunto de questões já levantadas pelo Sr. Deputado do PSD, nomeadamente a da manutenção de verbas nos transportes escolares - creio que esta é uma questão generalizada a todos o grupos parlamentares, dado que se trata de uma profunda preocupação manifestada pela Associação Nacional de Municípios Portugueses -, gostava também de obter resposta.
Além disso, quero saudar o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território pela atitude que o seu Ministério tomou relativamente ao encerramento da fábrica de carvão Carbovegetal.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Tardiamente, o que é pena, Sr. Ministro do Ambiente. Trata-se de uma questão que trouxemos ao Plenário da Assembleia da República durante anos. Durante 17 anos a população protestou, utilizando, naturalmente, diversas formas de luta, dada a afectação da sua qualidade de vida por esta empresa.
Mas, apesar da atitude tardia do Ministério do Ambiente e da Administração do Território, gostaria que não deixasse de ficar referida.
Assim, Sr. Ministro, passo à pergunta que prometi fazer-lhe quando chegássemos à especialidade e que é a seguinte: quem é que vai pagar a descontaminação dos solos e quando se prevê a descontaminação daqueles solos e aquíferos?
Por outro lado, e na sequência desta mesma pergunta, gostava de colocar-lhe uma questão que não vi respondida na generalidade. Refiro-me ao cumprimento da Lei n.º 22/2000 e pergunto-lhe que verba tem o Ministério do Ambiente atribuída para a descontaminação de locais contaminados por resíduos industriais.
Por último, dado que a minha colega Isabel Castro também irá colocar algumas questões, parecia-me importante que o Governo nos fornecesse informações sobre a Conferência

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das Partes, que teve lugar em Marraqueche, dado que a Assembleia da República não esteve aí representada.
Mas o que eu lhe pergunto é o seguinte: em termos de políticas e de medidas internas, o que é que, concretamente, está previsto neste Orçamento do Estado para o combate às alterações climáticas, sendo que os sectores dos transportes e energético são questões fundamentais. Em termos de poupança energética, já percebemos que neste Orçamento do Estado estamos praticamente igual a zero, mas sendo o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território o responsável pela implementação de políticas e medidas internas em termos de alterações climáticas, gostava de perceber o que é que está previsto e que verba está atribuída para o combate às alterações climáticas nos seus diferentes vectores.

A Sr.ª Presidente: - Como já fiz a ronda por todos os partidos, dou agora a palavra ao Sr. Ministro ou a um dos Srs. Secretários de Estado, como entenderem, para responderem às questões que foram levantadas.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território (José Sócrates): - Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, começaria por notar que de todos os Srs. Deputados que nos questionaram - e foram cinco - só a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia colocou questões sobre o orçamento do ambiente. Todos os outros Srs. Deputados se referiram a matérias…

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Mas há uma segunda volta de perguntas!

O Orador: - Eu sei que há uma segunda volta, como ameaçam, mas é a primeira vez, que me lembre, que vem aqui o Ministro do Ambiente e logo na primeira volta de perguntas ninguém fala no orçamento do ambiente.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, estão a preparar-se!

O Orador: - Estão a preparar-se? Pois!

A Sr.ª Presidente: - Espere pela segunda volta.

O Orador: - O que eu queria notar era justamente isso, ou seja, que essa investida precisa de preparação. Realmente não é fácil atacar este orçamento do Ministério do Ambiente!
E noto que os Srs. Deputados se referiram apenas à questão autárquica! Ora, vamos, então, à questão autárquica.
Gostaria de relembrar aos Srs. Deputados...

A Sr.ª Presidente: - A quê, Sr. Ministro?

O Orador: - À questão autárquica, ao orçamento das autarquias, às transferências...

A Sr.ª Presidente: - É que, em vésperas de eleições,…

O Orador: - Eu compreendo que essa é uma questão com actualidade política.
Neste domínio, penso que o Governo tem muitas razões para estar muito orgulhoso do trabalho que fez com as autarquias.
Mas, gostava de citar os grandes números. Já o fiz uma vez, mas convidam-me a repeti-los… Em 1995, o Governo transferia para as autarquias 207 milhões de contos. Os Srs. Deputados estão certamente familiarizados com o número da transferência prevista para 2002 para os municípios: são 416 milhões de contos! O que quer dizer que, nestes sete anos, a transferência do Estado para as autarquias subiu 100,9%.
Por mais que os senhores abanem a cabeça, números são números, e estas verdades "são duras como punhos".
Em 1995, eram transferidos para as freguesias 13 milhões de contos. Agora, para 2002, são transferidos 34 milhões de contos.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Mas não cumpre a lei!

O Orador: - O que quer dizer que há um crescimento de 165,8%. E, no total, o crescimento de transferência para as autarquias sobre 104,7% - este número impressiona -, em sete anos!
Isto espelha, de facto, uma prioridade. Este Governo, tal como o anterior, ao assumir com tamanha prioridade o aumento da transferência para as autarquias, assumiu por completo aquilo que se comprometeu fazer: apostar na descentralização política. A descentralização política é uma mera quimera se não pensarmos nos meios para, de facto, se fazer face às necessidades das autarquias.
Portanto, genericamente, este Orçamento do Estado, no que diz respeito às autarquias, está na linha dos orçamentos anteriores: é um orçamento amigo das autarquias locais. E dificilmente encontraremos um período na nossa história constitucional da II República em que o Estado seja tão generoso para com as autarquias como tem sido neste últimos anos.
É por isso que este comentário inicial, relativamente à parte do Orçamento do Estado que diz respeito às autarquias, se impõe fazer. Neste sentido, quero pedir ao Sr. Secretário de Estado que também interviesse neste domínio, para responder de uma forma um pouco mais detalhada a todas as perguntas que foram feitas.
Mas também gostava de dizer aos Srs. Deputados que tudo aquilo que está no Orçamento do Estado relativamente às autarquias locais tem esta orientação e esta perspectiva e, nalguns casos, corresponde ao que consideramos adequado, razoável e sóbrio. Não olhamos para as verbas apenas porque temos o dever de aumentar, mas sim porque, em consciência, consideramos que são as necessárias ao funcionamento e à resposta adequada a dar aos problemas que as autarquias enfrentam.
As verbas não têm de aumentar apenas porque têm de aumentar; as verbas que lá estão são suficientes e correspondem, como digo, a um juízo de sobriedade que deve marcar todo os orçamentos do Estado. E isso é válido quer para a matéria que diz respeito aos transportes escolares, às áreas metropolitanas e, em particular, à remuneração dos eleitos, quer para a assistência técnica.
No entanto, não me custa dar razão ao Sr. Deputado Honório Novo quando fala na orientação que se deveria imprimir, no sentido de dar uma preferência às autarquias locais nas vendas de edifícios públicos. Não me custa dar-lhe razão nesse ponto, porque penso que é um bom princípio. Pela nossa parte, assumimos isso como uma boa ideia que gostaríamos de ver concretizada. Aí está uma boa proposta que o Sr. Deputado apresentou. Parece-me um boa ideia as autarquias locais poderem terem esse direito de preferência. Estou a ser completamente honesto. Não consultei sobre isto o Sr. Ministro das Finanças, mas tenho a certeza que ele me acompanhará neste juízo. Aí está uma boa sugestão e uma boa proposta que sublinho.

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Como vê, não somos só contra!

O Orador: - Por outro lado, penso que as empresas municipais devem ter as limitações que toda a gente tem, quer o Estado quer as autarquias locais, em termos de orçamento. Os limites de endividamento só vêm ajudar à disciplina das empresas municipais e ao seu controlo pelos seus accionistas, e não o contrário.
O Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo questionou-me sobre as regras de funcionamento. Julgo existir um consenso de todos os grupos parlamentares para que essa lei seja votada a tempo de produzir os seus efeitos. O Governo não se pretende substituir ao grupo parlamentar que o suporta nem à Assembleia da República. É um bom entendimento, e gostaríamos que a lei fosse votada até ao final do mês.
A Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia foi a única que falou da parte ambiental do Orçamento do Estado e quero felicitá-la porque, finalmente, fez justiça. É a primeira vez, em tantos anos. Depois de ter feito aquele "número" da fábrica de carvão Carbovegetal, mal lhe ficaria se não reconhecesse que o Ministério do Ambiente fez aquilo que devia. E acredite, Sr.ª Deputada, que não foi pelo facto de ter falado no assunto, porque já o tínhamos em preparação.
E quero apenas recordar-lhe que fomos o primeiro Ministério do Ambiente que encerrou três fábricas em Portugal. Já vamos na terceira. Antes, nunca ninguém tinha encerrado fábricas. E fizemo-lo, apesar dos "puxões de cabelos", dos "repelões", da invocação dos direitos dos trabalhadores que os encerramentos geraram.
Mas estão fechadas! E conto, em breve, poder responder àquele seu gesto mediático, oferecendo-lhe uma garrafinha com a água mais pura que resultará desta acção de fiscalização do Ministério do Ambiente.
A propósito, aproveito para a informar, também, que a responsabilidade da descontaminação dos aquíferos existentes, face à legislação, é do proprietário. Não que nos demitamos de fazer as acções de despoluição que poderemos fazer, mas os danos causados deverão ser pagos pelo proprietário, nem que seja em tribunal. Portanto, já interpusemos o devido processo contra o proprietário.
Por outro lado, aproveito também para a informar que temos cerca de 2 milhões de contos no Programa Operacional do Ambiente e um orçamento de 300 000 contos da Direcção-Geral do Ambiente para a recuperação de sítios contaminados. Não sei se está a par do nosso programa para a recuperação de minas abandonadas, mas vamos, agora, começar com as minas de Jales e vamos por aí fora. Esta acção tem, apenas, uma participação do Ministério do Ambiente muito diminuta, sendo o Programa Operacional da Economia o principal contribuinte para esta acção. Os decretos-leis que atribuem a concessão à empresa já estão elaborados e os concursos lançados. Assim, esse trabalho de recuperação das minas, cujo início simbólico tem a ver com as minas de Jales, começará já no próximo mês de Dezembro, se tudo correr bem com o concurso.
Finalmente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, quanto à Conferência de Marraqueche, tenho o maior gosto em informá-la de que correu bem, e, em primeiro lugar, porque acabou a negociação do Protocolo de Quioto. Isso não é matéria menor, porque o Protocolo do Quioto não era apenas mais um dossier na política ou na agenda internacional em matéria de ambiente. Era mais do que isso, era o ponto essencial. Da aprovação ou não aprovação do Protocolo de Quioto dependia a maturidade e o avanço da política de ambiente.
Portanto, a negociação do Protocolo de Quioto chegou ao fim e de forma bem positiva, fundamentalmente porque ficou consagrado que, pela primeira vez, um acordo internacional em matéria de ambiente tem penalizações, e penalizações sérias, para o seu não cumprimento. Isso é muito importante para a credibilidade da política de ambiente à escala global.
Aproveito, ainda, para informar a Câmara e a Sr.ª Deputada daquilo que já disse publicamente: temos de tal forma o nosso trabalho de casa bem desenvolvido que, até ao final do ano - veja bem, Sr.ª Deputada, até ao final do ano -, vamos ratificar o Protocolo de Quioto e seremos um dos primeiros países no mundo a fazê-lo. Acredita que foi só depois da Conferência de Marraqueche que desenvolvemos esse trabalho para o ratificar?! Não, antes já tínhamos o trabalho feito.
Por fim, Sr.ª Deputada, quero informá-la também de que, até ao final deste mês, apresentaremos, para debate público, o Programa Nacional de Combate às Alterações Climáticas. Como vê, há muitos meses que estamos a trabalhar nisto, por forma a darmos uma sequência àquilo que é um compromisso internacional da maior importância, que tem de ter um reflexo nas economias e nas sociedades de todo o mundo, e também em Portugal.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, mais difícil do que a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia fazer um elogio à sua acção, é eu conseguir que os Srs. Deputados e os Srs. Ministros só falem do Orçamento.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza.

O Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza (Manuel Silva Pereira): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Manuel Oliveira, nas questões que colocou salienta que as verbas que aparecem na proposta de lei do Orçamento do Estado para 2002 são do mesmo montante que as que existiam para 2001. Identificou-as e pergunta se conseguimos, com as mesmas verbas que tínhamos para 2001, satisfazer as expectativas em 2002. É isso mesmo. A experiência de gestão que temos dos anos anteriores permite-nos assumir, aqui, formal e solenemente, que com estas verbas não faltaremos ao compromisso da lei nos vários domínios que aqui estão vertidos. É óbvio que estas verbas são intercomunicáveis, como sabem, pelo mecanismo da alteração orçamental e, até, na consideração de que, nalguns casos, se trata de mera estimativa. Estou a lembrar-me, por exemplo, dos transportes escolares, em que os municípios apresentarão os documentos de despesa e serão reembolsados.
Agora, quero claramente afirmar, na linha do que tem sido feito em anos anteriores, que não haverá qualquer sobressalto quanto aos nossos compromissos, nomeadamente neste domínio.
O Sr. Deputado colocou a questão de que apresentamos numa só rubrica os auxílios financeiros para as sedes de junta de freguesia, para os paços de concelho e para outras finalidades. Começo, exactamente, pelas "outras finalidades". Se o Sr. Deputado se recorda, a verba que aparecia tradicionalmente para os "outros auxílios financeiros" era uma verba residual, nada expressiva. Não nos parece que se justifique colocar aqui uma rubrica de 100 000 contos ou de 150 000 contos para "outros", quando, na prática, essa verba, mesmo que tratada separadamente no articulado da proposta de lei do Orçamento do Estado, vai ser depois gerida de forma integrada com a comparticipação em obras em sedes de

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juntas de freguesia ou paços de concelho. A razão de ser da inclusão de uma só verba é, exactamente, essa: é porque, na prática, fazemos uma gestão integrada destes vários domínios que são afins. Mas não temos nenhuma posição de princípio, é por razões de ordem prática, para que o que aqui propomos corresponda ao que tem sido a gestão ao longo dos anos.
O Sr. Deputado colocou a questão da autorização legislativa no sentido de isentar de taxas as empresas concessionárias do gás natural - e, aliás, o Sr. Deputado Honório Novo também o referiu - e perguntou, ainda, se o Governo pretende fixar noutros moldes os limites ao endividamento líquido dos municípios.
Devo referir desde logo, no que respeita ao endividamento, e como as autorizações legislativas têm a vigência de um ano, que há o propósito de que se trate de uma medida para vigorar em 2002, tendo em atenção a preocupação de que o endividamento municipal tem crescido acima do que seria razoável pois tem sido muito próximo de 20% por ano, o que é muito. Nesse sentido, importa rever as regras de fixação dos limites de endividamento e fazê-lo com a devida prudência, em diálogo com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, obviamente sem nos furtarmos ao controlo, à apreciação parlamentar.
Quanto à autorização legislativa com vista a isentar de taxas as empresas distribuidoras de gás natural, não é matéria nova, como é público e notório. Trata-se de um dossier que tem sido sobretudo titulado pelo Ministério das Finanças mas que não está encerrado e que o Governo pretende tratar de vez, mas, repito, fazendo-o em diálogo com a Associação Nacional de Municípios. A autorização legislativa que propomos para este efeito específico visa tão-só criar condições para uma posição que seja concertada com a Associação Nacional de Municípios.
Quanto às assembleias distritais, o Sr. Deputado chamou a atenção para o facto de não terem qualquer verba prevista. Ora, como todos sabemos, as assembleias distritais não são entes autárquicos, a lei não as qualifica como tal.
Referiu, ainda, que as assembleias distritais não dispõem de receitas nem sequer para pagar as remunerações dos seus funcionários. Respondo que a lei aplicável às assembleias municipais é inequívoca quanto a quem tem de assegurar o tal funcionamento e que são os municípios do respectivo distrito.
Portanto, salvo melhor opinião, não me parece aceitável que se pretenda inovar ainda sem sabermos que destino terão as assembleias municipais no futuro. No actual quadro, não há nenhuma razão para imputar ao Orçamento do Estado responsabilidades financeiras dessa ordem. Sinceramente, é este o meu entendimento.
O Sr. Deputado referiu que o Governo adiou a transferência de atribuições e competências para as autarquias.
Ora, o elenco de atribuições e competências que previmos concretizar em 2001 consta explicitamente do artigo 13.º da Lei do Orçamento do Estado para o ano corrente.
Já tivemos oportunidade de afirmar - e quero repetir aqui - que o processo está numa fase muito próxima da conclusão com êxito. É que, para além de ser um processo complexo, pelas várias implicações que traz, implica o necessário acordo com a Associação Nacional de Municípios Portugueses e, não obstante termos uma perspectiva optimista de que em breve o concluiremos, não é previsível que essa conclusão aconteça até 31 de Dezembro. Logo, a norma que aqui propomos é para acautelar a ultrapassagem desse limite temporal.
Poderão perguntar se nada prevemos para 2002. Respondo que, obviamente, parte deste trabalho vai prolongar-se por 2002 e dir-se-á que também esse ano será ocupado com estas tarefas. Mas quero dizer que temos presente a posição da Associação Nacional de Municípios, assumida no seu último congresso, pela qual identificou o que considerou matérias prioritárias a serem objecto de transferência de competências.
Aliás, a Associação Nacional de Municípios fez-nos chegar, tal como, certamente, aos grupos parlamentares, alguma preocupação por não se incluírem mais umas quantas matérias daquelas que inicialmente tinham sido consideradas prioritárias.
Devo dizer que, da parte do Governo, há toda a abertura para, em sede de especialidade, considerar a inclusão de matérias desse elenco considerado prioritário para transferência por parte do Governo.
O horizonte temporal de concretização da Lei n.º 159/99 não está prejudicado porque é até ao final de 2003, pelo que temos dois anos pela frente.
A experiência demonstra-nos que há uma fase de preparação que é a mais significativa e também a mais morosa, e o facto de, por hipótese, determinada transferência não ficar prevista em 2002 não significa que não trabalhemos para que, realizado anteriormente o trabalho que importaria realizar, essa concretização ocorra em 2003, sem dificuldades e num ápice.
Foi colocada uma questão quanto à avaliação formal deste processo, se está ou não constituída uma comissão, se se realizou ou não a reunião prevista para ter lugar no primeiro trimestre de 2001.
Informo que, de facto, a comissão foi constituída e a reunião teve lugar.
O Sr. Deputado Casimiro Ramos, para além das considerações que fez, colocou a questão de saber qual o balanço que é feito relativamente ao apoio do Estado, à comparticipação em obras em sedes de juntas de freguesia e em edifícios de paços de concelho.
Através de um programa que transita de governos anteriores aos nossos, cobrimos o universo das juntas de freguesia. Isto é, se, ao abrigo deste programa, alguma junta de freguesia nunca teve nenhum apoio foi porque a assembleia municipal do concelho em que se insere não a apresentou como carenciada. Neste momento, estamos em fase de, no decurso daquilo que se poderia considerar uma segunda ronda, poder atender as situações que não ficaram resolvidas antes. Propomo-nos fazê-lo ao abrigo de uma nova regulamentação que foi publicada recentemente.
Em relação aos edifícios de paços de concelho, não há candidatura que não seja atendida, pois consideramos prioritário apoiar os municípios neste tipo de investimento porque não têm uma fonte alternativa de comparticipação, não é investimento elegível, por exemplo, em termos de fundos comunitários. Daí que tenhamos atendido as situações que nos são presentes e continuaremos a fazê-lo.
Sr. Deputado Honório Novo, a primeira questão que colocou já foi respondida pelo Sr. Ministro.
Quanto ao que afirmou sobre as verbas que não são actualizadas, quero reafirmar que nos responsabilizamos por cumprir as metas relativamente às verbas que aqui estão propostas.
Colocou a questão de saber por que não uma verba acrescida para as áreas metropolitanas.
Devo dizer que é bom ter presente que as verbas que estão inscritas tiveram um aumento muito significativo em anos anteriores. Estas verbas são destinadas ao funcionamento corrente dos serviços das áreas metropolitanas. O mesmo é dizer que, nessa óptica, a manter-se o objectivo de que estas verbas se destinam tão-só ao funcionamento

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corrente dos serviços das áreas metropolitanas, nunca as respectivas juntas nos fizeram chegar qualquer manifestação de insuficiência deste mesmo apoio. Não esqueçamos que, para projectos específicos, as áreas metropolitanas dispõem de um conjunto vasto de possibilidades de recurso a comparticipações e aos mais diversos apoios.
Não esqueçamos também que as áreas metropolitanas, com a configuração legal que hoje ainda mantêm, são associações de municípios, embora de tipo especial, logo, não ficam os municípios da respectiva área isentados de contribuir para o funcionamento da actividade destas mesmas áreas.
O Sr. Deputado Honório Novo colocou igualmente a questão de não estar prevista nenhuma verba para a instalação das 11 novas juntas de freguesia.
Devo dizer que dispomos da verba de auxílios financeiros para esse efeito. A Assembleia da República tem deliberado a criação de novas freguesias e nunca se colocou qualquer dificuldade quanto à disponibilização de verbas para a instalação dessas autarquias.
O Sr. Deputado referiu, ainda, a questão de as verbas destinadas ao pagamento de encargos das juntas de freguesia não terem sofrido qualquer alteração nos últimos três anos, não tendo, pois, sido levada em conta a taxa de inflação.
Respondo-lhe que, se há qualquer lapso para o qual eu não tinha sido alertado - e estou a ouvir pela primeira vez a referência a essa questão que suscitou -, quero referir que daremos estrito, escrupuloso, cumprimento à Lei das Finanças Locais, nomeadamente quanto aos mínimos de crescimento de verbas para as freguesias e para os municípios. Faremos os acertos que se justificarem e agradeço-lhe a observação que acaba de produzir.
Falou sobre a autorização legislativa que solicitamos e que se refere às empresas municipais.
Respondo-lhe que propomos essa autorização legislativa com uma extensão e um sentido que estão claramente expressos. Ou seja, o regime legal de 1998, que é um regime inovador, já nos deu alguma experiência pelo tempo entretanto decorrido e há aspectos que, demonstradamente, importa melhorar, os quais são, em nosso entendimento, os que indicamos no pedido de autorização legislativa.
Quanto a uma norma a incluir no Orçamento do Estado para ressarcir os municípios dos benefícios fiscais que o Governo possa decidir implementar em matéria que constitua receita municipal, é óbvio que a Lei das Finanças Locais está em vigor e é para cumprir. Portanto, perante qualquer situação das que estão previstas no n.º 2 do artigo 4.º da Lei das Finanças Locais, o município visado deve dirigir-se ao Governo através do Ministério das Finanças e a lei terá de ser cumprida, o mesmo é dizer que haverá lugar à compensação devida.
O Sr. Deputado Nuno Teixeira de Melo coloca uma questão que nos transcende - salvo melhor entendimento, pois o Sr. Ministro poderá ter outro -, pelo menos aparentemente.

O Sr. Nuno Teixeira da Melo (CDS-PP): - Aparentemente!

O Orador: - Aparente e realmente!
Ora, o processo de revisão da Lei n.º 169/99 está em sede parlamentar. Em tempos, o Governo apresentou uma proposta de lei; o Governo disponibilizou técnicos para um trabalho que, tanto quanto sei, foi realizado no âmbito da Comissão de Administração e Ordenamento do Território, Poder Local e Ambiente. Agora, o Governo não tem, em circunstância alguma, o atrevimento de pretender comandar alguém deste Hemiciclo.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - (Por não ter falado para o microfone, não possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Talvez eu tenha estado distraído, admito que sim.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - (Por não ter falado para o microfone, não possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - O Sr. Ministro disse, palavra de Ministro é palavra de Ministro! Eu é que não tenho informação, nem mandato, para me substituir seja a quem for.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Eduardo Martins.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr.ª Presidente, vou, de forma telegráfica, uma vez que a gripe que "trago" comigo não me permite que assim não seja, fazer algumas perguntas, em matéria de orçamento, ao Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, e não estou com falta de ar por o orçamento ser assim tão bom, nem sequer a fazer uma ameaça para falar de ambiente, porque sei que o Sr. Ministro tem todo o gosto em discutir estas matérias com a Câmara e até costuma usar um modelo comum.
Este é o terceiro Orçamento do Estado em que participo e, nas discussões, na generalidade e na especialidade, o Sr. Ministro sempre se referiu aos grandes números do orçamento do ambiente. Hoje, tenho aqui a tentação de pedir-lhe que discuta um bocadinho connosco não os grandes números mas os pequenos números do orçamento do ambiente, sobretudo aqueles que nos parecem demasiadamente pequenos para os objectivos a que se propõe, porque este é, no fundo, o cerne da discussão na especialidade, dado que o debate das GOP em matéria de ambiente já o fizemos em sede de generalidade.
A Sr.ª Presidente vai desculpar-me mas, para começar a discutir os pequenos números, tenho de trazer à colação Marraquexe, o Protocolo de Quioto, este sucesso de que todos estamos felizes. Na verdade, gostava de felicitar o Governo português pela decisão acertada de propor a ratificação do Protocolo de Quioto ainda este ano, quanto mais não seja para servir de alavanca para, de uma vez por todas, se começar a fazer aquele trabalho que o Sr. Ministro pretende que esteja feito e que, na nossa perspectiva, está muito longe de estar concluído.
As questões relativas ao Protocolo de Quioto colocam-se, sobretudo, em dois grandes planos: no plano de integração do ambiente nos outros sectores de actividade, nomeadamente na energia e nos transportes - ninguém tenha ilusões de que é só o Ministério do Ambiente que vai criar as condições para cumprir as metas de Quioto, mas o Ministério do Ambiente pode junto dos outros ministérios ajudar a criar essas condições - e, muito concretamente, também, no Programa Nacional para o Combate às Alterações Climáticas.

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Ora, estas duas verbas juntas no orçamento, a integração do ambiente nos outros sectores e o Programa Nacional para o Combate às Alterações Climáticas somam pouco mais de 400 000 contos, sendo que para o programa nacional há exactamente 255 213 contos.
Portanto, este montante, de duas uma, ou serve para instalar o Observatório, cuja aprovação o Grupo Parlamentar do Partido Socialista quis impor nesta Câmara, ou serve para, efectivamente, fazer o programa; para as duas coisas é difícil.
Assim, gostava de saber qual é a prioridade do Ministério, se é a de empenhar esse dinheiro na equipa que já está a fazer o programa ou se é a de instalar o Observatório, que, entretanto, já foi aprovado em lei, e que funções vai esse Observatório ter no quadro da política portuguesa de alterações climáticas.
Por falar em pequenos números, temos, por exemplo, um pequeníssimo número que é o do projecto das acções de cooperação transfronteiriças, da Direcção Regional do Ambiente e Ordenamento do Algarve, que tinha uma dotação, no Orçamento do Estado de 2001, de 40 000 contos, executaram-se 3 e para o ano prevêem-se 20.
Dito isto pergunto: estas verbas são ou não indispensáveis para pôr em funcionamento a comissão mista Luso-Espanhola para regular a utilização dos rios? Se são, isto explica por que é que do lado português essa instituição, até à data, pura e simplesmente, não funcionou.
Por outro lado, temos uma verba de 65 000 contos para a recuperação dos diques na área da Direcção Regional do Ambiente de Lisboa e Vale do Tejo. Pergunto: por que é que idêntico programa não se repete, por exemplo, para o Mondego, que, como se sabe, depois do inverno passado, está até mais carenciado do que Lisboa e Vale do Tejo? E isto serve para colocar uma outra questão. Antigamente, a reparação dos diques de Lisboa e Vale do Tejo fazia-se com as verbas que eram possíveis perceber da extracção dos inertes no domínio hídrico. Ora, em Lisboa e Vale do Tejo, como se sabe, o valor de extracção de inertes foi diminuído pelo Governo de V. Ex.ª, passou de 300$/m3 para 50$/m3; em Dezembro do ano passado foi aberto um concurso público para regularizar a extracção de inertes e pelo caminho tivemos a tragédia de Entre-os-Rios. Passado um ano, que resultado tem esse concurso público lançado pelo Ministério do Ambiente - se é que tem algum -, e quando é que vai haver concurso público para a extracção por meio de dragas, que até hoje não se viu.
Em matéria de conservação da natureza, há, sobretudo, dois pequenos números, sobre os quais eu gostaria de questionar o Ministério do Ambiente. O primeiro pequeno número é o do investimento que se vai fazer na Arrábida: não deixa de ser curioso que, na altura em que para a Arrábida vai a co-incineração, baixe, de 2001 para 2002, o investimento que é feito no Parque Natural da Arrábida.
Vamos ao segundo pequeno número. Tem sido recorrente a crítica ao Instituto de Conservação da Natureza (ICN) no sentido de que tem uma manifesta incapacidade para concluir o planeamento e o ordenamento das nossas áreas protegidas. No ano passado, assistimos a mais uma série de decisões publicadas por resolução de Conselho de Ministros de que, para evitar a prescrição, que a interpretação esdrúxula do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território pretende que não exista, se iriam agora iniciar os planos de ordenamento das áreas protegidas. Pergunto: estes 32 000 contos previstos para a planificação das áreas protegidas são suficientes para esta matéria?
O que sabemos, que não é suficiente, é que o Governo inscreveu 65 000 contos no Orçamento do Estado para o cumprimento do Decreto-Lei n.º 292/2000, isto é, o novo regulamento geral do ruído. Sabemos nós e sabe a Associação Nacional de Municípios Portugueses, que, por diversas vezes e pela voz de diversos municípios, além dos seus órgãos dirigentes, já se dirigiu a esta Câmara, aos diversos grupos parlamentares, dando nota que, efectivamente, não tem meios para cumprir a boa legislação que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território promulgou.
Outro tanto se diga da verba prevista para o programa dos resíduos hospitalares e nem se diga que se deve encontrar o complemento dessa verba no orçamento do Ministério da Saúde, porque ela não está lá, e é o próprio coordenador do Centro Regional de Saúde Pública, o Engenheiro José Tereso, que ainda este mês afirmou estar completamente por cumprir o Plano Estratégico de Resíduos Hospitalares. Portanto, são os responsáveis da Administração Pública a dizerem que o programa está por cumprir, e, mais uma vez, a verba não se vê.
Por último, e antes de entrarmos nos dois grandes temas que quero de trazer à discussão do orçamento na especialidade, gostaria de deixar duas notas: uma, em relação aos Contratos-programa de Praias Fluviais, depois do que se passou neste Verão, melhor seria que a verba não tivesse baixado 20%, de 2001 para 2002, como é o caso; e a outra, que, para nós já é uma nota de humor, é o facto de, mais uma vez, o Sr. Ministro do Ambiente ter deixado o Sr. Primeiro-Ministro vir ao debate do Orçamento do Estado dizer que, em 2000, as lixeiras estariam encerradas - se calhar, esqueceu-se de que estava a apresentar um Orçamento do Estado que ainda tinha uma verba de 160 000 contos para o plano de encerramento e recuperação de lixeiras em 2002. Mas como, de acordo com a promessa, já era para estar concluído em 1999, nós agora, com franqueza, não a cobramos, pela simples razão de que já não a levamos muito a sério. E por falar em não levar a sério, gostava de entrar num dos dois grandes temas que importava discutir hoje, aqui, na especialidade, e que têm a ver com a política do litoral.
Passou-me, por acaso até há poucas horas, pelos olhos uma revista nova - e muito boa -, que se chama Ambiente 21, que tem uma entrevista muito interessante do Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, que diz uma coisa que, a meu ver, inaugura um novo modo de fazer política em Portugal.
Estamos habituados a que todos os ministros que saem dos governos do Engenheiro Guterres sejam useiros e vezeiros em desancar o Sr. Primeiro-Ministro, em desancar o Governo de que faziam parte, e normalmente têm muita coragem para o fazer nas páginas dos jornais, mas, depois, quando chega a hora da verdade, escondem-se ali, na última fila, atrás daquele reposteiro e não fazem grande coisa. Agora, o inédito é um ministro, em funções, vir dizer o que o senhor disse do Sr. Primeiro-Ministro. Quando lhe perguntam "Está o Ministério do Ambiente consciente da conflitualidade acrescida que existe nas zonas litorais?", responde: "É uma infantilidade pensarmos que podemos descobrir um modo institucional e organizativo para responder às questões do litoral e que, porventura, elimine esses conflitos de usos e de interesses".
É uma infantilidade, diz o Sr. Ministro. Pois é, mas é uma infantilidade que o seu Sr. Primeiro-Ministro aprovou por resolução do Conselho de Ministros, em 1998; uma infantilidade subscrita, pela sua antecessora, na resolução aprovada pelo Conselho de Ministros - e tem a assinatura

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de todos os senhores -, e que diz o seguinte: "Gestão integrada e coordenada da orla costeira. A diversidade de organismos com competências na orla costeira e a existência de interesses conflituantes recomendam a criação de um órgão com funções de articulação entre os organismos envolvidos.". O mesmo que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território vem agora dizer que é uma infantilidade.
Ainda a propósito de infantilidades e do litoral, gostava de saudar a intenção que manifesta nesta entrevista, a de deixar de fazer a gestão do litoral e dos planos de ordenamento da orla costeira que faltam aprovar, sendo aprovados sem o recurso às unidades operativas de planeamento e gestão.
Esta é uma crítica ao trabalho do XIII Governo constitucional, que nós compreendemos, mas já não compreendemos que se anunciem intervenções, como as que se enunciam para o litoral de Esposende - e a pergunta concreta é: com que verbas? - quando, no Orçamento do Estado, só descortinamos 700 000 contos para todo o litoral Norte mais 387 000 contos, em concreto, para a Área de Paisagem Protegida de Esposende. Pergunto: é com estas verbas que se vai fazer a intervenção anunciada e prometida no litoral de Esposende para começar a concretização do Plano de Ordenamento da Orla Costeira dessa zona? Ou devemos esperar por tudo aquilo que se anuncia? E chamo a atenção para o facto de a verba prevista para a Ria Formosa já deixar entender que as demolições anunciadas não vão, com certeza, começar pela Ria Formosa. Devemos pensar que vem aí para o litoral um novo Programa Polis, com todas as críticas subjacentes que já temos vindo a fazer em sede de transparência a este mesmo Programa e que se confirmaram nas últimas semanas com a notícia, confirmada por titulares do gabinete coordenador do Programa, de que houve concursos em que as pessoas receberam a proposta com 24 horas de antecedência ao prazo que tinham para responder e que isso se deve a entraves burocráticos do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território?
Sr. Ministro, pode fazer o ar incomodado que quiser, porque estou a citar-lhe, das notícias dos jornais, uma funcionária, que, presumo, é do seu Ministério, pois foi ela que trouxe a lume as dificuldades burocráticas do seu Ministério que fazem com que concursos sejam notificados com 24 horas de antecedência. E é pelo programa Polis que vou terminar.
O Sr. Deputado Rui Rio, e eu próprio, tivemos já, por diversas vezes, a oportunidade de, por escrito, lhe perguntar, para dilucidarmos melhor, como é feita a componente do financiamento do Programa Polis.
Isto porque a resolução do Conselho de Ministro que o operou tem este enigma, que continuamos por descobrir: diz que, dos 160 milhões de contos inicialmente previstos na resolução - e, a propósito disto, também valeria a pena esclarecer se a vontade do gestor do programa em ter 200 milhões de contos e não 160 milhões de contos já é uma realidade -, cerca de 30 milhões de contos seriam do Programa Operacional do Ambiente, 80 milhões de contos dos programas operacionais regionais e o restante, cerca de 50 milhões de contos, da misteriosa rubrica "Outros Programas Operacionais e Outras Fontes Nacionais". Ora, quando este ano, para a rubrica "Requalificação Urbana", o Ministério do Ambiente e Ordenamento do Território inscreve cerca de 4,4 milhões de contos, sendo que da resolução do Conselho de Ministros só se percebe que a comparticipação nacional seja os 7,2 do Programa Operacional do Ambiente, à luz de que rubrica se deve entender este investimento só de fundos nacionais, descrito no Orçamento do Estado, de 4,4 milhões de contos. É a comparticipação necessária para complemento do Programa Operacional do Ambiente? Ou será que, de uma vez por todas, o Sr. Ministro pode explicar à Câmara a que se refere os 50 milhões de contos de financiamento por "Outros Programas Operacionais e Outras Fontes Nacionais", coisa a que não respondeu nos requerimentos que apresentámos, o Sr. Deputado Rui Rio e eu próprio. Quais são, afinal, essas outras fontes de financiamento do Programa Polis?

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Santos.

A Sr.ª Maria Santos (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território e Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza, começo por felicitar a equipa do Ministério pela adopção da Estratégia Nacional de Conservação da Natureza e da Biodiversidade, e não deixo de referir que esta estratégia integrou a maior parte das sugestões e os pareceres do Conselho Nacional do Ambiente e do Desenvolvimento Sustentável.
Por outro lado, a questão da política conservacionista é considerada como prioridade deste orçamento para 2002. Há, claramente, um reforço de verbas em termos financeiros; há uma percentagem anual de aumento para a política conservacionista de 5%, num horizonte temporal até 2006, com uma verba que tem a expressão orçamental de cerca de 5 milhões de contos.
Penso que é importante referir aqui que a política conservacionista é, simultaneamente, uma tarefa cara e uma política de longo prazo, daí a importância de ser considerada, neste momento, como uma das prioridades orçamentais. Lembro ainda que 20% do território nacional é classificado. E, portanto, faz todo o sentido falar, neste caso, no domínio da alta política, da importância que tem a política conservacionista e da capacidade e visão estratégica deste Ministério relativamente a esta questão.
Ora bem, recentemente, o Governo - e aqui gostaria de saber se está inscrita alguma dotação orçamental, possivelmente através do Instituto de Conservação da Natureza - propôs a classificação de duas zonas na Convenção de Ramsar: o Paul da Tornada e o Paul do Taipal, proposta que foi aceite. E, enfim, esta decisão, de classificar mais estes dois sítios na Convenção de Ramsar, não prevê, naturalmente, um financiamento, em termos internacionais, para a preservação destas zonas. Penso, por isso, que há uma dotação orçamental para esta questão que, possivelmente, está no orçamento do Instituto de Conservação da Natureza.
De qualquer modo, seria importante obter algum esclarecimento sobre esta matéria.
Relativamente às conclusões de Marraquexe (e, desde já, agradecemos a intervenção do Sr. Ministro), devo dizer que, durante as negociações e já na altura do segmento ministerial que decorria em Marraquexe, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista solicitou, na Comissão de Assuntos Europeus, o ponto da situação, e tivemos oportunidade de o obter com o contributo da Sr.ª Secretária de Estado dos Assuntos Europeus. Isto apenas para referir que tivemos oportunidade de acompanhar as negociações que decorriam em Marraquexe.
Por outro lado, fala-se muito da aplicação do processo de Cardiff, da integração do ambiente nos outros sectores e, por vezes, esquecemo-nos de que é preciso fazer o cruzamento e o interface deste orçamento com, por exemplo, as

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dotações orçamentais que estão previstas no Ministério da Economia, do ponto de vista da apresentação no domínio das energias dos transportes, designadamente do Programa 4E, que tem a ver com a eficiência energética e o apoio às energias renovadas. É preciso fazer-se esta leitura para se perceber efectivamente que a integração do ambiente nas outras políticas passa por esse cruzamento de informação, em termos orçamentais de outros ministérios.
Gostaria de acrescentar que o programa nacional, segundo o Sr. Ministro - e felicito-o por isso -, será apresentado no final de Novembro. Efectivamente, tendo em conta que existe um interface com o Ministério da Economia, penso que é importante fazer uma leitura sem esquecer e sem escamotear, neste debate, a informação que nos vem de outros sectores.
Quanto ao Plano Nacional da Água e ao programa nacional para o uso estratégico da água, questões que me parecem da maior relevância (e, recentemente, o Plano Nacional da Água teve o parecer positivo do Conselho Nacional da Água) e que dispõem de planeamento financeiro, que está previsto neste orçamento, com um horizonte temporal até 2020 - penso que este horizonte temporal também vale para a implementação da Directiva-quadro da Água -, gostaria de ter um pouco mais de informação quanto ao financiamento para este horizonte temporal.
Creio que para os primeiros cinco anos estão previstos 1,340 milhões de contos para a aplicação do Plano Nacional da Água, enquanto que para o programa nacional para o uso estratégico da água, que visa uma utilização de consumos mais eficientes e racionalizados, estão previstas, neste orçamento, algumas acções de sensibilização aos consumidores. No entanto, não vejo, directamente, uma dotação orçamental para esta área, pelo que gostaria de saber o que está previsto relativamente a esta questão.
Por outro lado, no que respeita à Rede Nacional de Laboratórios de Ambiente, também me parece que é importante fazer aqui uma leitura cruzada. Sabendo nós que o Ministério da Ciência e Tecnologia prevê, para 2002, um aumento de 50%, que, em 2000, foram criados quatro laboratórios, ou uma rede de apoio laboratorial que inclui alguns laboratórios, como o Laboratório de Biologia Experimental e Tecnológica, que é extremamente importante do ponto de vista do acompanhamento do dossier sobre organismos geneticamente modificados, sobre o qual o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território tem competências, e que está prevista a criação de novos laboratórios, que vão trabalhar em rede, nomeadamente aquando da entrada em vigor a agência portuguesa de segurança alimentar, penso que seria importante cruzar esta informação, as verbas consignadas no Ministério da Ciência e Tecnologia, com a verba orçamental prevista no Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, o que nos daria uma visão mais completa da situação, pois gostaria de saber se esta articulação vai no sentido do que estou a dizer. Ou seja, tendo em conta que o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território é a entidade competente no domínio dos organismos geneticamente modificados e dos microorganismos em espaços confinados, gostaria de saber se daqui se pode inferir que há uma articulação, do ponto de vista do acompanhamento, da fiscalização em termos dos organismos geneticamente modificados.
Estas são as questões fundamentais que quero colocar, na medida em que, aquando da discussão, na generalidade, tivemos oportunidade de travar um debate bastante abrangente, bastante aprofundado.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, vou fazer poucas perguntas, mas muito objectivas, e gostaria que também me respondessem de forma objectiva e não com inverdades.
Sei que o Sr. Ministro se diz muito generoso, mas essa de ser generoso… Já agora, as verbas que vão para as autarquias são determinadas pela Lei das Finanças Locais, e, portanto, pela Assembleia da República e não pelo Governo! De facto, o Governo não cumpre a Lei das Finanças Locais, mas esta é outra questão.

Protestos do PS.

Parece que alguns Deputados do Partido Socialista ficaram muito incomodados, mas o anterior ministro da tutela das autarquias locais, o ex-Ministro Fernando Gomes, aquando da discussão na especialidade, nesta Comissão, reconheceu que se, de facto, havia isenção para as condutas de gás, então a Lei das Finanças Locais não estaria a ser cumprida, situação que ele iria verificar. Isto é verdade! Toda a gente sabe!

Protestos do PS.

Qual é a verba do Orçamento de transferência de sisa que o Governo isenta?
Sr. Ministro, vamos falar de questões de ambiente, o qual é, de facto, transversal a vários ministérios.
Sabemos que o Ministério da Economia - já que falou no cumprimento do Protocolo de Quioto - está, efectivamente, no caminho do cumprimento deste Protocolo de Quioto: o ritmo de falências e de encerramentos de empresas industriais é de tal ordem que a redução de emissões por actividade industriais tem, de facto, diminuído, tal como comprova o estudo da Universidade Nova, e que o Sr. Ministro conhece. Só que os transportes não têm diminuído, bem pelo contrário, têm aumentado.
Ora, uma das questões essenciais que se coloca é a da repartição modal entre o transporte público e o transporte individual. Por isso, eu gostaria que o Sr. Ministro me desse uma indicação, para eu poder discutir com o Sr. Ministro do Equipamento Social a política de transportes - para além da compra de meia dúzia de autocarros que funcionarão com energia alternativa, o que não será mais do que folclore! -, sobre o que está combinado entre o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e o Ministério do Equipamento Social quanto a haver um investimento com vista a tornar os transportes públicos mais atractivos, com consequências na redução do transporte individual e na diminuição dos efeitos de estufa, de acordo com o Protocolo de Quioto.
Outra questão que quero colocar ao Sr. Ministro prende-se com a nossa Reserva Ecológica Nacional (REN ) - e não vou referir-me aos parques naturais. Há muita Reserva Ecológica Nacional que não faz parte de áreas protegidas e não deixa de ter, mesmo assim, uma grande importância. A REN está normalmente classificada nos planos directores municipais, pelas autarquias, e algumas autarquias terão, como é do conhecimento do Sr. Ministro, propostas de requalificação dessas áreas, dando-lhes um uso adequado e compatível com o estatuto que têm de Reserva Ecológica Nacional.

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Gostaria de saber qual é a abertura do Sr. Ministro, que, no ano passado, me disse ter toda a abertura e até muito gosto, mas, depois, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não concordou com a proposta que apresentámos, para aceitar a inclusão de um programa, modesto, para um centro de educação ambiental de aproveitamento das Salinas do Samouco, proposta que uma câmara municipal vem fazendo repetidamente.
Também quero saber que outras respostas deu o Sr. Ministro, para além da intervenção abusiva e contra o ambiente no Sapal de Corroios - a qual vai precisamente em sentido contrário, e que, aliás, também está protegida pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que evitou que o Sr. Ministro viesse a esta Assembleia prestar contas, como devia, das suas acções -, e que verbas existem, porque nada encontrei, para a requalificação ambiental destas áreas nos planos directores municipais de câmaras municipais que têm apresentado propostas. Nesta sede, apresentarei uma série de propostas neste sentido.
Sr. Ministro, gostaria de saber se há algum programa, porque não encontrei, para estabelecer um programa de prevenção contra as cheias. As cheias são, para nós, de má memória e, por vezes, criam alguns acidentes muito graves e mediáticos, e, nessa altura, há uma certa preocupação. Mas há uma questão geral, é que, tradicionalmente, as cheias eram resolvidas pela EDP, mas, nessa altura, a EDP era uma empresa pública, que tinha, de facto, bons especialistas em hidráulica, que coordenava com o Ministério e que tinha, no seu estatuto, algumas obrigatoriedades; neste momento, como o Sr. Ministro sabe, a EDP pretende ter o máximo de água armazenada e, quando a barragem atinge determinada capacidade, tenta ainda um obter um pouco mais de capacidade na esperança de que não chova mais; só que depois, se chove mais um pouco, a barragem já não tem capacidade. Ora, esta competência, que antes era exercida pela EDP, não passou de facto para o INAG e não há um mecanismo de controlo de cheias, nem no orçamento se detecta qualquer verba tendente a criar meios logísticos para permitir a qualquer organismo público, designadamente ao INAG, fazer o controlo de armazenagem de água, como medida eficiente de protecção de cheias, não só as espectaculares mas também aquelas que inundam os campos do Mondego, os campos do Tejo, etc., para as quais terá de haver alguma protecção.
Finalmente, sobre o tratamento de águas residuais, pergunto-lhe, Sr. Ministro: por que é que tem no seu Gabinete uma série de projectos de ETAR que se recusa a mandar para Bruxelas para candidatura aos fundos de coesão? Esses projectos estão feitos, há anos, e o Sr. Ministro continua a recusar-se a enviá-los. Além disso, queria saber qual é, de acordo com plano do seu Ministério, a percentagem de população que continua sem ser servida por redes de tratamento de águas residuais.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, aquando das respostas à primeira ronda de perguntas, o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território manifestou-se muito feliz por haver uma espécie de quase silêncio nas diversas bancadas por não o questionarem sobre matérias de ambiente, como se houvesse razões para o Governo estar descansado nesta matéria.
Ora, se há ano em que esta atitude do Sr. Ministro é mais incompreensível é o de 2001, porque foi de facto um ano infeliz para o ambiente e para o Ministério que o tutela em Portugal! Logo em Janeiro, tivemos as cheias que colocaram uma série de questões, que foram veiculadas também neste Parlamento, às quais o Sr. Ministro se manteve, de certa forma, alheio, mas, do nosso ponto de vista, mal.
Comecemos, por exemplo, por falar das cheias do Mondego e das suas consequências em termos de património pelo "galgamento" dos diques de segurança na obra do vale do rio Mondego. Existe há muito anos uma obra do projecto hidroagrícola do baixo Mondego e, pela primeira vez, os diques de segurança foram galgados, e a explicação dada foi a de que se tratou de uma cheia milenar. Em Dezembro, no milénio antecedente, já tinha havido problemas do mesmo tipo e já, então, o Sr. Presidente do Instituto da Água, em resposta escrita a particulares que a ele se dirigiram, dava a mesma justificação; ou seja, já em Dezembro tinha ocorrido uma cheia milenar. É claro que foram duas cheias milenares, embora separadas por poucos dias, porque uma ocorreu num milénio e a outra ocorreu no milénio seguinte.

Risos do PCP, de Os Verdes e do Deputado do PSD José Eduardo Martins.

Foi um azar terrível que assaltou Portugal e que deixou a estrutura do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território sem poder de resposta.
Visto com mais cuidado, o que se verificou foi que, em Janeiro, houve um "galgamento" dos diques de segurança no Mondego a jusante da cidade de Coimbra, numa zona onde havia precisamente uma anormal deposição de areias já há bastantes anos. Isto é, a capacidade de encaixe do canal estava muito diminuída e já tinha havido muitos alertas para esta situação em anos precedentes, como o Sr. Ministro sabe. Houve até algumas polémicas quanto à necessidade, ou à obrigação ou à conveniência de retirar ou não as areias desse local.
É certo que houve algumas associações ambientais e ecologistas que não podem ser eximidas de responsabilidades nessa matéria, porque se opuseram à remoção dessas areias, por, entretanto, estarem aí a crescer determinadas espécies vegetais. O problema é que, em todo o caso, a responsabilidade é, em última análise, da estrutura do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, e verifica-se as consequências disso.
Sobre esta matéria, na altura, o Ministério, pelo menos no âmbito parlamentar, nada disse, e o Governo também não, apesar de o Sr. Ministro da Presidência ter sido questionado por esta bancada. Porquê? Porque é o Sr. Ministro da Presidência que, à face da lei, orienta a estrutura do planeamento civil de emergência. Ora, a estrutura do planeamento civil de emergência é, em última análise, a primeira responsável pelo que aconteceu nessas cheias do Mondego, do nosso ponto de vista. Porquê? Porque a cheia, embora classificada de milenar e natural, não terá sido tão milenar quanto isso, mas não vamos entrar agora nessa polémica sobre estatísticas, mas, sobretudo, não foi natural, porque teve origem nas descargas da Barragem da Aguieira, e as descargas foram motivadas pelo facto de não ter (e o que vou dizer é consensual entre todos os técnicos que se debruçaram sobre o problema) existido a descarga atempada quando as águas ultrapassaram a quota de segurança, o que, pelo menos uma vez, aconteceu.
Este problema já foi abordado pela bancada do PCP, embora de uma forma lateral, mas, em todo o caso, quero confirmar que foi exactamente isto que aconteceu - estamos

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a falar de responsabilidades do INAG, organismo da dependência directa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território. É por isso que consideramos que foi estranho que nessa ocasião, logo em Janeiro, o Sr. Ministro não se tivesse pronunciado sobre o que aconteceu.
Depois, houve a circunstância, infeliz, do que aconteceu na ponte de Entre-os-Rios.
Este Parlamento teve ocasião de aprovar, por unanimidade, um projecto de resolução, que foi apresentado por esta bancada e que foi propositadamente o menos polémico possível - e podia-o ser, se quisesse -, pondo, a nosso ver, o "dedo na ferida". Sabemos que houve inquéritos, houve averiguações de todo o tipo, inclusivamente de âmbito parlamentar, sobre as falhas técnicas na fiscalização das condições da estrutura e da superestrutura desta ponte e sobre as responsabilidades várias e distribuídas pelas diversas falhas sucessivas da fiscalização das condições de manutenção e das condições técnicas da ponte.
A verdade é que também existe um consenso entre todos os técnicos e de todas as pessoas minimamente atentas de que a verdadeira causa próxima do colapso daquela ponte foi a falta da sua sustentação, e isto não se deve a razões estruturais mas simplesmente ao facto de o leito do rio em que aquela ponte assentava, concretamente aquele pilar, ter desaparecido. Desapareceu no culminar de um processo que demorou muitos anos a decorrer, e que se traduziu na contínua, progressiva e imparável descida do leito do rio. Ora, para esta bancada, o que era grave, e continua a ser, é que isso tenha ocorrido durante bastante tempo, ao longo de vários anos, e nunca ninguém se tenha apercebido. Para nós, este foi, é e continua a ser o verdadeiro problema. Daí o projecto de resolução que a Assembleia da República aprovou, por unanimidade, que foi no sentido de recomendar ao Governo, e em particular ao Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, a reposição do sistema de levantamento batimétrico dos leitos dos nossos principais cursos de água, em particular junto às pontes.
Ora, em sede de debate orçamental, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro do Ambiente se foi tomada alguma disposição pelo Governo para dar seguimento a esse projecto de resolução e se isso se traduz em alguma rubrica orçamental.
Passando a outro assunto, não quero felicitar o Governo por ratificar o Protocolo de Quioto, pois gostaria de ser aqui um pouco heterodoxo. Para mim, o que é espantoso é que Portugal vá ratificar o Protocolo de Quioto depois de ter alinhado num coro internacional, nomeadamente neste Parlamento, condenando vivamente os Estados Unidos da América por não terem ainda ratificado o Protocolo de Quioto. Então, alinhámos nesse coro e ainda não tínhamos ratificado o Protocolo de Quioto?! Eu estava convencido de que ele já estava ratificado há muito tempo por parte de Portugal, Sr. Ministro!

Vozes do PCP e de Os Verdes: - Muito bem!

O Orador: - Pelos vistos, foi mais uma ocasião, que não perdemos, para dar mais uma lição ambiental aos Estados Unidos da América. Fica-nos muito bem!
No entanto, Sr. Ministro, devemos ter alguma cautela nesta matéria - e eu já o disse aqui, neste Parlamento, há uns meses -, porque a Administração Bush, apesar de não contar com o ex-Vice-Presidente Al Gore nos seus quadros, digamos assim, não fez o mesmo que Portugal fez, ou seja, ratificaram a Convenção de Estocolmo com, pelos vistos, um espírito completamente diferente com que Portugal o ratificou. Os Estados Unidos da América estão mesmo apostados em, tanto quanto possível, eliminar as fontes de poluentes orgânicos persistentes lançados para a atmosfera, nomeada e explicitamente os provenientes da incineração de resíduos, e, pelos visto, em Portugal, a ratificação dessa Convenção foi interpretada de forma completamente oposta, ou diversa!

Risos do PCP e da Deputada de Os Verdes Isabel Castro.

Talvez não devêssemos estar tão à vontade para, aproveitando todas as ocasiões, alinharmos em qualquer acordo de condenação das políticas ambientais levadas a cabo pela administração americana.
Finalmente, Sr. Ministro, em sede de discussão deste orçamento, também quero questioná-lo, em nome da minha bancada, sobre o que se passa e se prevê que venha a passar-se quanto à política de gestão de resíduos, nomeadamente resíduos industriais. Esta questão não tem rigorosamente nada a ver com a proximidade de eleições autárquicas nem com as noticiadas dificuldades eleitorais que o Partido Socialista atravessa nos concelhos de Setúbal e Coimbra. Gostaria de saber, Sr. Ministro, se, porventura, há alguma suspensão dos trabalhos nesta matéria e se está reservada para uma ocasião posterior às eleições autárquicas alguma confirmação ou alguma "guinada" nas opções governamentais a este respeito.
Em termos de gestão de resíduos industriais, continuamos mais preocupados com o que diz respeito aos resíduos industriais banais, nomeadamente à política dos aterros. São os tais resíduos que estão, em geral, depositados em lixeiras que agridem a percepção e a tranquilidade que o cidadão tem a respeito da gestão de resíduos; são resíduos que, muitos deles ou na sua esmagadora maioria, não podem estar depositados de uma forma anárquica e descontrolada, poluindo linhas de água, poluindo os solos. Só que esta situação continua a ocorrer e só deixará de ocorrer quando estiver instalada a rede prevista de aterros controlados para esses resíduos.
Neste sentido, gostaria que o Sr. Ministro comentasse o andamento deste processo, o qual consta da Lei n.º 22/2000, de 10 de Agosto, aprovada neste Parlamento e que o Sr. Presidente da República promulgou com o compromisso, reafirmado pelo Sr. Primeiro-Ministro, do seu cumprimento integral. E, portanto, não faz sentido que se continue a centrar a política da gestão de resíduos industriais na co-incineração quando estas matérias não avançam, até porque a argumentação utilizada em defesa da política relativa aos resíduos perigosos assenta em resíduos que são justamente tratados através da deposição controlada em aterros.
Assim, gostaríamos de saber qual é o ponto da situação desta matéria, porque continua a haver, no nosso país, zonas fortemente industrializadas em que a ausência desses aterros continua a ter consequências penalizadoras. A título de exemplo, posso referir uma…

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Manuel Queiró, peço desculpa, mas não vou deixar! Peço-lhe imensa desculpa, mas não é possível continuarmos o debate desta maneira!
Estamos a questionar a equipa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território sobre aspectos do orçamento na especialidade e admito que haja perguntas em relação às quais eu tenha dificuldade em discernir se são ou não de especialidade, se são ou não sobre o orçamento, mas uma coisa é certa, Sr. Deputado: não podemos, a cada pergunta,

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fazer um intróito que utilize mais tempo do que um debate de urgência!
Não há tempos regimentalmente definidos, mas há tempos ditados pelo bom senso, e penso que, numa tarde, em que temos audições de três ministros e em que há não sei quantas inscrições, não é possível haver um Sr. Deputado que possa utilizar tanto tempo a divagar sobre vários temas, todos eles de muito interesse, é certo, mas que não é possível debater nesta Comissão.
Como tal, Sr. Deputado Manuel Queiró, queira concluir as perguntas para o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado responderem, mas não podemos fazer intervenções sobre as matérias. Lembro que não estamos a fazer intervenções mas, sim, perguntas!

O Orador: - Sr.ª Presidente, vai permitir-me que faça um comentário à interrupção que me fez.
Se me permiti fazer este tipo de intervenção foi por verificar que esse critério não estava a ser observado com a rigidez com que creio que agora me está a ser aplicado.

A Sr.ª Presidente: - Se o Sr. Deputado tivesse cá estado na parte da manhã, teria verificado que interrompi um Sr. Ministro e um Sr. Deputado do Partido Comunista Português e fiz uma observação semelhante a um Deputado da minha bancada! Se cá tivesse estado de manhã, não diria que estou a dizer isto só a si!

O Orador: - Sr.ª Presidente, cabe-me, então, a mim pedir desculpas, fazendo uma observação à sua observação, para lhe dizer que, no período em que cá estive, fiquei com esta ideia pela forma como o debate estava a decorrer. E não me peça para exemplificar, porque isso seria deselegante da minha parte!
Em todo o caso, estava prestes a concluir, o que farei já de seguida, com a permissão da Sr.ª Presidente.
Como eu estava a dizer, apesar da rede de aterros de resíduos industriais banais ser, à face de uma lei que ainda não foi modificada, instalada em regime de concessões, sendo, portanto, difícil descortinar, em sede orçamental, a aplicação desta política, não deixa, em todo o caso, de ser pertinente querer saber, em sede de especialidade do debate orçamental, se, dado o atraso da instalação deste tipo de aterros, está prevista a aplicação de algum tipo de soluções alternativas, tendo em conta que o problema da deposição descontrolada de resíduos industriais continua, para atender a situações, ainda que de modo transitório, e se isso se traduz em alguma rubrica orçamental.
Era apenas isto que queria dizer, para concluir a minha pergunta, quando a Sr.ª Presidente fez a sua interrupção.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, "arrumarei" as minhas questões por grupos, visto tratarem de assuntos de natureza diversa.
Em primeiro lugar, gostaria que o Governo explicitasse os apoios, que são extremamente significativos, para equipamentos associativos e religiosos - trata-se de quatro projectos - e qual é a natureza dos mesmos.
Em segundo lugar, é mencionado como sendo da responsabilidade da DGA um sistema de vigilância da costa e combate à poluição. Pergunto, porque este projecto deveria aparecer no Ministério do Equipamento Social, o que não acontece, se isto tem a ver com aquilo que era tradicionalmente do Ministério do Ambiente, se continua a ser, ou se tem a ver com a implementação do sistema de vigilância costeira, o qual se, pura e simplesmente, não existe é porque "caiu" no Ministério do Equipamento Social, e não era aqui que deveria estar.
Em terceiro lugar, gostaria de conhecer a opinião do Governo sobre uma matéria que tem reflexos na gestão do litoral e que tem a ver com a existência de institutos portuários e a possibilidade de os mesmos continuarem a poder licenciar, na sua área, determinadas construções. Pergunto: qual é o entendimento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território sobre esta matéria? Ou seja, considera ou não haver vantagem em que esse licenciamento seja feito pelos municípios, com, naturalmente, parecer vinculativo da Administração Central em algumas zonas, porque muitos deles situam-se em zonas de particular sensibilidade ecológica? Gostaria de saber o que pensa o Ministério sobre esta questão, uma vez que há, pela via da autorização legislativa, modificações nesta matéria.
Outra questão que gostaria de colocar tem a ver com investimentos. Se o Ministério gosta de elogios, posso dizer que há um aumento significativo das áreas que passam a estar incluídas na Rede Natura. No entanto, não vemos como é que, com mais 5% de aumento na verba para a conservação da natureza, pode haver uma correspondência eficaz a esse grande aumento de área, sabendo-se, como se sabe, que temos parques naturais com meia dúzia de fiscais, onde todo o tipo de crimes ambientais compensa por não haver meios eficazes de vigilância nem suporte técnico para alterar a situação. Como tal, gostaríamos de perceber como é que isto funciona, ou se o Governo está a pensar optar pelo figurino de criar novas fundações, como fez com a Fundação do Samouco, para resolver as novas ZPE.
Uma questão que é cara a este Parlamento, e, supostamente, também o deveria ser para o Governo, é a da preocupação com o problema ambiental e de saúde pública de que resulta o não tratamento dos resíduos industriais - refiro-me à Lei n.º 22/2000.
A Sr.ª Deputada Luísa Mesquita fez uma pergunta em relação a locais contaminados e o Sr. Ministro já esclareceu que há, no Programa Operacional da Economia, uma verba para um desses aspectos, mas agora pergunto: o que está previsto em relação a todos os outros pontos do diploma? Mais concretamente, faço-lhe a pergunta em relação aos aterros, que era suposto já terem avançado no final do ano que acabou, 2000, e não avançaram, o que é estranho, mas mais estranho ainda é que não se veja prevista uma verba para isto. Mas há um outro aspecto que também é estranho: os locais contaminados deveriam ter sido selados por razões de saúde pública, o que supostamente custa dinheiro, e também não vemos onde ele está.
São estes os aspectos sobre os quais gostaríamos de perceber qual é o entendimento do Governo, ou se, pura e simplesmente, deixou de se preocupar com a questão.
A última questão ligado ao financiamento em concreto tem a ver com um aspecto que está ligado à descontaminação e, portanto, ao acompanhamento de minas abandonadas. O Sr. Ministro referiu o arranque da descontaminação na Mina de Jales, que absorve uma fatia significativa da verba disponível. No entanto, há urânio numa área muito extensa, que atinge três distritos, a qual requer, além do mais, investimentos especiais, não só para a descontaminação, porque há aí problemas graves, mas também para a vigilância epidemiológica activa. Pergunto: quem paga este compromisso que o Governo assumiu, e bem?

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A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território ou os Srs. Secretários de Estado, como o Sr. Ministro entender.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, gostaria de não deixar passar esta oportunidade para citar alguns grandes números do Orçamento do Estado. Percebo que, nas discussões políticas, quando não se podem contestar os grandes números, se passe para os pequenos, mas, apesar de tudo, é bom recordar os grandes.
O orçamento consolidado do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território sobe 9,3%; somando tudo, a verdade é que evolui, muito positivamente, 9,3%.
Depois, o PIDDAC, o investimento nacional mais o comunitário, mantém-se a um nível muito elevado - 275,2 milhões de euros. Há ainda um aumento muito significativo da componente comunitária do PIDDAC - 12,1% -, o que é normal que aconteça, já que é preciso responder a uma execução cada vez mais exigente do III Quadro Comunitário de Apoio.
Por outro lado, há também um crescimento do orçamento de funcionamento, que se situa nos 4,4 %, o que é um bom indicador para o próximo ano.
Mas o facto de falarmos dos pequenos números não nos deve levar a tomar atitudes diferentes das que temos quando falamos de grandes números. Mesmo falando dos pequenos números, podemos ter a atitude mental de quem fala dos grandes, porque, mesmo pequenos, podemos ter a atitude de quem está nos altos píncaros.
Noto também que, nestas intervenções, o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território recebeu várias felicitações. É, pela primeira vez, notório que não foram felicitações vindas da bancada que apoia o Governo mas, sim, de todas. Até já fomos felicitados pelo Protocolo de Quioto…

O Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e da Conservação da Natureza: - Excepto a bancada do PP.

O Orador: - Não, o PP também nos felicitou por alguma coisa, que não recordo, mas, enfim, dou de barato que não seja…

A Sr.ª Maria Celeste Cardona (CDS-PP): - Mas era importante, com toda a certeza!

O Orador: - Eu gostaria que nos tivesse felicitado! Não notei essa felicitação na intervenção do Deputado Manuel Queiró, que, de facto, como ele próprio disse, foi muito heterodoxo - mas já lá irei!
Como eu estava a dizer, noto que fomos felicitados pela ratificação do Protocolo de Quioto e até pela magnífica legislação que fizemos no campo do ruído, apesar de nos terem feito uma pergunta no sentido de saber onde é que as câmaras municipais vão buscar o dinheiro para fazer o que devem fazer. Bom, penso que lá o encontrarão, tal como a Câmara Municipal de Lisboa já fez e está a fazer, e não me parece que isso corresponda àquilo que se diz serem matérias impossíveis de fazer. Penso que, quando há essa preocupação e a atribuição de uma prioridade ambiental, tudo isso se realiza.
Quanto ao Protocolo de Quioto, já disse o essencial quanto às intenções do Governo e ao trabalho que temos vindo a realizar. Vamos apresentar o Programa Nacional para o Combate às Alterações Climáticas até ao final do mês e ratificar o Protocolo de Quioto até ao final do ano, mas gostaria de lembrar os Srs. Deputados de que não são apenas os 400 000 contos que vêm no Orçamento do Estado, que já de si constitui uma verba muito significativa, o essencial da resposta àquilo que necessitamos para reduzir as emissões de gases com efeito de estufa encontra-se em vários programas, como, por exemplo, no programa das energias renováveis, no decréscimo que fizemos nas tarifas, no Programa Operacional da Economia, que prevê cerca de 40 milhões de contos de aplicação e de investimento neste domínio e que representa uma evolução muito significativa.
Por outro lado, também mal se desculpa a quem pensa que acompanha a política do ambiente que não saiba que a Comissão Luso-Espanhola para Regular o Uso e Aproveitamento dos Rios Internacionais nas suas Zonas Fronteiriças já começou a funcionar há muito! Mais: até já fez reuniões, aqui, em Portugal, e reuniões públicas, que até foram vistas na televisão! Enfim, pode ter passado despercebido a alguém, mas a verdade é que já se fizeram várias reuniões, e o facto de esta Comissão Luso-Espanhola estar a funcionar é, como se sabe, muito importante para a aplicação da Convenção de Albufeira.
No que diz respeito ao Mondego, gostaria de lembrar aos Srs. Deputados que fizeram perguntas sobre esta matéria o seguinte: é claro que se pode acusar o Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território da chuva e do bom tempo; porém, acho, apesar de tudo, de muito mau gosto que se faça um juízo político acerca do comportamento do Ministério do Ambiente e do Orçamento do Território a propósito de cheias. Politicamente, não considero muito inteligente fazer-se uma avaliação sobre o bom ou o mau comportamento político do Ministério com base nisso. Não me parece que tenha graça nem me parece que seja esse o critério de avaliação política ajustado.
Todavia, recordo o seguinte, e isto, sim, é que importante: qual foi a resposta do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território às cheias no Mondego? E os Srs. Deputados, se visitarem o Mondego, verificarão que, neste espaço de tempo muito curto que decorreu entre as última cheias e o momento actual, o Ministério do Ambiente e do Ornamento do Território esteve à altura das responsabilidades e as obras de reparação em todos os equipamentos hidráulicos fundamentais ao funcionamento do sistema foram realizadas num tempo recorde. Não me recordo de ter assistido a uma tão rápida intervenção em reparações de infra-estruturas hidráulicas tão importantes como foi o caso do Mondego. Aliás, se não o tivéssemos feito de forma tão pronta, certamente assistiríamos à contestação e à crítica por parte daquela região do País e, principalmente, por parte dos agricultores, cuja produção está muito dependente daquelas infra-estruturas hidráulicas. A verdade é que não tem havido críticas por uma única razão: porque o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território agiu de forma diligente, pronta e rápida na reparação dessas infra-estruturas hidráulicas. O exemplo do Mondego joga, portanto, a favor de um balanço político muito positivo para o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território.
A propósito de extracção de areias no rio Tejo, gostaria de recordar que é a primeira vez que há um concurso para a extracção de areias, o que marcou uma evolução, marcou uma ruptura com o passado. O concurso está a decorrer e não desistiremos de o levar até ao fim.

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O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Já passou o prazo três vezes!

O Orador: - Parece-nos ser este o método mais transparente para fazer o que deve ser feito; isto é, fazer um concurso com base nos estudos técnicos e científicos feitos em todo o troço do rio Tejo nacional pelo Laboratório Nacional de Engenharia Civil, que nos indicou os sítios onde se deveria fazer essa extracção de areias com vantagem para o ambiente, e não o contrário.
Gostaria também de comentar o que foi dito pelo Sr. Deputado Joaquim Matias a propósito do Protocolo de Quioto, dos investimentos e das opções que se tomam em função das emissões de gases com efeito de estufa. Sr. Deputado, um dos sinais mais claros da opção e da mudança verificada nos últimos anos em termos de transportes verifica-se no QCA III, onde mais de metade das verbas comunitárias se vão destinar a investimentos ferroviários. Isto marca uma mudança muito significativa, que vai no sentido de apostar mais na ferrovia em detrimento de décadas de aposta cega apenas no crescimento de infra-estruturas ferroviárias.
Por outro lado, quanto à reserva ecológica, lembro que os investimentos feitos em áreas de reserva ecológica, com um valor representativo para a conservação da natureza, têm uma prioridade: conservar a natureza. É isto que estamos a fazer nas Salinas do Samouco.
Fui informado também que, quanto ao Sapal de Corroios, o Governo respondeu na comissão que se debruçou sobre esta matéria.
Quanto ao tratamento de águas residuais, o Sr. Deputado sabe muito bem que esta matéria é da competência das câmaras municipais, e não do Governo. O Sr. Deputado sabe também muito bem que há uma orientação nacional para estas matérias, que obedece a dois critérios fundamentais.
Em primeiro lugar, só conseguiremos resolver o problema do saneamento básico em Portugal e atingir, no período do QCA III, os indicadores próprios de um País desenvolvido se fizermos uma mudança muito significativa. Não poderemos continuar a investir apenas a um nível municipal, mas deveremos fazer investimentos em infra-estruturas capazes de responder ao tratamento das águas residuais a uma escala regional.
Em segundo lugar, deveremos garantir que esses investimentos tenham uma consequência e que sejam eficazes, garantindo uma administração dessas infra-estruturas a um nível empresarial. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que esta é a orientação do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e que dela não transigimos, porque o dinheiro que estamos a aplicar é de todos os portugueses, que merece ser bem aplicado.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Merecia! Merecia!

O Orador: - No passado, fizemos mal em investir apenas em sistemas municipais, onde se gasta muito mais dinheiro não só no investimento como também na sua gestão.
Sr. Deputado, não sei se é do seu conhecimento, mas acabámos de formar um dos sistemas multimunicipais mais importantes em todo o País, que é justamente o sistema da Grande Lisboa, onde os municípios de Lisboa, Loures, Vila Franca de Xira, Amadora e Mafra se associaram para constituir um único sistema multimunicipal, com o voto favorável do Partido Comunista Português, quer nas assembleias municipais, quer nas vereações.

A Sr.ª Natalina Tavares de Moura (PS): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, talvez seja bom que a bancada do PCP se informe justamente de qual é a orientação do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, porque, estudando um caso concreto, perceberá qual é a política para todo o País. Aliás, essa política está a ser tão bem compreendida em Lisboa e em Loures que peço ao Sr. Deputado que olhe para ela com mais atenção.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): - Não perguntei isso!

O Orador: - Notei no seu discurso que não estava ainda suficientemente familiarizado com essa política.
Por outro lado, quanto ao litoral, é verdade que eu acho que há uma infantilidade nas sugestões políticas que pretendem ter uma varinha mágica e uma pequena medida para resolver todas as questões. Se pensamos que resolvemos todos os problemas do litoral criando um organismo e que com isso eliminamos por completo tudo aquilo que são interesses contraditórios que se vivem no litoral, interesses esses que têm a ver com a produção…

Protestos do Deputado do PSD José Eduardo Martins.

Por amor de Deus, Sr. Deputado! Importa-se de ouvir em silêncio, tal como eu o ouvi? Só lhe peço um pouco de silêncio.
Como eu dizia, penso que essa não é a resposta para o problema,…

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - É a resposta do Primeiro-Ministro!

O Orador: - … porque no litoral, tal como em outras áreas, há um conflito de interesses contraditórios, e que precisam de uma arbitragem política capaz de dar uma resolução que permita satisfazer os diferentes interesses. Há algumas áreas do nosso litoral onde esses conflitos são mais específicos, onde têm mais acuidade, que são as áreas portuárias, onde a actividade de produção, que é muito importante para a economia do país - é muito importante que os nossos portos funcionem bem -, muitas vezes não é compaginável com a actividade de conservação da natureza ou, melhor, com objectivos puramente ambientais.
A compatibilização destes dois interesses é difícil e que não se resolve apenas criando um único instituto, como se isso fosse resposta para tudo. A meu ver, há nessa proposta uma grande infantilidade, mas também uma grande imaturidade política.
Temos conflitos de interesses em muitas áreas do nosso litoral, que se resolvem olhando para os diferentes interesses em presença, fazendo sobre eles um juízo político com base num julgamento social e tomando decisões que, nuns casos, privilegiam uma actividade e, noutros, privilegiam outra.
Mas, se olharmos com atenção para o nosso litoral e para a sua evolução, perceberemos que, mesmo nas áreas mais críticas, todas as decisões têm sido tomadas no sentido de privilegiar cada vez mais os valores da conservação e da protecção ambiental. Todas as áreas portuárias de grande relevância para a economia nacional que existem no nosso País têm vindo a ser reduzidas, sendo que grande parte delas tem sido devolvida à gestão urbana, justamente com o objectivo de privilegiar a fruição dos estuários, das áreas ribeirinhas para as populações em detrimento, naturalmente,

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daquilo que era, no passado, uma actividade que exigia muitas áreas.
Por outro lado, quando se critica o Programa Polis, às vezes de forma tão pormenorizada, tão circunstancial, julgo que se esquece do essencial. O Programa Polis lançou uma nova área política, um movimento, uma dinâmica de requalificação urbana, e tinha justamente como objectivo lançar essa política para as cidades. E vejo que, quando se critica, às vezes de forma tão mesquinha, pequenos aspectos do Programa, há uma grande ciumeira dos partidos que não foram capazes de o fazer no passado e que aguentam dificilmente o êxito que o Programa Polis está a ter.
Aliás, se olharmos bem para o Programa Polis verificamos que este não é mais um programa que se destina a compor as bibliotecas do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território, que se destina a figurar apenas nessas prateleiras, onde existem tantos documentos sobre ambiente urbano. O Programa Polis é para ser realizado; é para se fazer, é para alterar a vida nas cidades.
Já agora, gostaria de dar a seguinte informação a todos os Srs. Deputados: o primeiro projecto Polis vai ser concluído ainda este ano. Ainda este ano, concluir-se-á o projecto Polis do Porto, que é uma das obras mais emblemáticas da recuperação de uma zona de frente atlântica e da maior importância para servir de paradigma, de demonstração e de exemplo daquilo que a maior parte das cidades de Portugal deve fazer.
Julgo, portanto, que grande parte das observações feitas ao Programa Polis radicam mais num sentimento de despeito do que propriamente numa critica política madura e com dimensão.
A Sr.ª Deputada Isabel Castro disse que não era suficiente o aumento de 5% para a área da conservação da natureza. Bom, há sempre várias formas de olhar para esta questão, mas os 5% de aumento estão de acordo com a nossa Estratégia Nacional de Conservação da Natureza e da Biodiversidade e representam um investimento muito significativo, não apenas ao nível dos fundos nacionais mas também ao nível dos fundos comunitários.
Como a Sr.ª Deputada sabe, o nosso objectivo, e ele consta da nossa estratégia, é o de chegar a 2006 com 5 milhões de contos de investimento de fundos nacionais. E recordo que, no ano passado, o aumento dos investimentos em conservação da natureza foi muito significativo, foi da ordem dos 72%, e é por isso que agora é o momento concretizarmos os nossos compromissos expressos na Estratégia Nacional de Conservação da Natureza e da Biodiversidade.
Sr.ª Deputada, quanto ao combate à poluição e à verba que lhe está consignada, pensei que já soubesse que essa verba se destina a pagar o barco de combate à poluição marítima, que há tantos anos foi prometido. Recordo-me que, quando fui eleito Deputado pela primeira vez, já o então secretário de Estado do Ambiente prometia um barco para o combate à poluição marítima. Portanto, o que estamos a fazer é aquilo que há muito tempo deveria estar feito, mas que seja essa a única crítica que nos fazem, porque é muito orgulho para esta equipa do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território estar a fazer aquilo que, no passado, outros prometeram e que só agora encontra concretização.
Quando aos resíduos industriais, matéria que foi abordada pelo Sr. Deputado Manuel Queiró, gostaria de informar que há muita distracção da vossa parte, porque, neste momento, estão a ser construídos 7 ou 8 (não me recordo do número exacto) aterros para resíduos industriais banais. Neste momento, estão a ser construídos, e não é em regime de concessão, Sr. Deputado. Não há nenhuma concessão, são investimentos privados, porque esta é a nossa política. São os privados a prestar serviços a privados. O Estado não entra aqui; o Estado tem apenas a obrigação de verificar se os industriais colocam os seus resíduos em sítios adequados. Não há qualquer concessão.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Isso é muito mau!

O Orador: - Pois, é muito mau. Já percebi que o Sr. Deputado tem uma visão um pouco dissonante daquela que é a visão, digamos, coincidente com a política de resíduos, definida, aliás, à escala europeia, no sentido de responsabilização do produtor. A meu ver, deve haver pouco Estado aqui. O Estado deve concentrar-se naquilo que é essencial, que é a vigilância do cumprimento da lei, e menos naquilo que, segundo o Sr. Deputado, deveria ser, que era o Estado pôr-se a construir uma série de aterros e depois atribuí-los em regime de concessão.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não, não é verdade!

O Orador: - Foi o que o Sr. Deputado disse.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não disse, não!

O Orador: - Por outro lado, Sr. Deputado, aproveito para o informar do seguinte: a grande contribuição que demos, no seguimento da Convenção de Estocolmo, na redução do número de dioxinas e de furanos, foi o esforço que se fez em Portugal nos últimos anos para acabar com todas as lixeiras municipais, as quais estarão, no final deste ano, desactivadas.
Ora, isto pressupõe que, desde 1997, altura em que começaram a ser encerradas as lixeiras, até hoje, em apenas quatro anos, Portugal conseguiu esta evolução, tão significativa, que nenhum outro país conseguiu em apenas quatro anos, que foi a de acabar com todas as suas lixeiras, a de fazer as infra-estruturas adequadas para a recepção e a eliminação dos seus resíduos sólidos urbanos e a de fazer a instalação de uma rede de recolha selectiva de resíduos sólidos urbanos, a qual permitiu que, já no ano passado, reciclássemos 200 000 t de resíduos sólidos urbanos. Foi isto o que fizemos em quatro anos. E se o Sr. Deputado ler qualquer literatura técnica que descreva a evolução dos países neste domínio, não encontrará um exemplo, como o português, que, em tão curto espaço de tempo, tenha atingido tão bons resultados.
Por outro lado, ainda em relação a esta questão dos resíduos, vou também informá-lo de que, no final deste ano, atingiremos o primeiro indicador próprio de um país desenvolvido: 100% de tratamento e eliminação de resíduos sólidos urbanos! Este é o primeiro indicador de um país desenvolvido que Portugal poderá ter orgulho de apresentar, como indicador próprio de uma política de ambiente madura.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Ministro, nada tenho contra essa resposta, chamo apenas a sua atenção para

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a minha pergunta, que não foi sobre os resíduos dos solos urbanos.
Portanto, agradecia-lhe que respondesse às minhas perguntas.

O Orador: - O Sr. Deputado questionou-me sobre a matéria da Convenção de Estocolmo. Não sei se se esqueceu disso, mas o grande contributo que demos para a eliminação das fontes de dioxinas é justamente o de impedirmos as lixeiras descontroladas e a céu aberto, que eram as principais responsáveis pela emissão de dioxinas e furanos e a grande ameaça ao ambiente e à saúde pública
Se o Sr. Deputado lesse um pouco mais sobre o estado do ambiente em 1995, perceberia que vêm daí os principais cancros ambientais. E, Sr. Deputado, não me peça agora para o relembrar dos cancros ambientais que havia no seu distrito, porque ainda sou capaz de lhos lembrar.
Mas, um pouco por todo o País, havia essas lixeiras que nos envergonhavam a todos.

A Sr.ª Natalina Tavares de Moura (PS): - Exactamente!

O Orador: - Já não há, Sr. Deputado! Estarão todas desactivadas no final deste ano. Isto é um grande contributo para o cumprimento da Convenção de Estocolmo.
Por outro lado, e para finalizar, o Sr. Deputado, de facto, demonstrou uma grande heterodoxia na abordagem que fez do Protocolo de Quioto, porque há uma diferença entre heterodoxia e…

Protestos do Deputado do CDS-PP Manuel Queiró.

Desculpe, o Sr. Deputado sabe qual é a diferença entre o "acordado o entendimento", isto é, estar de acordo, subscrever o acordo, e a ratificação! Os Estados Unidos da América…

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não ratificaram!

O Orador: - … não subscreveram o acordo, estão fora do acordo.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não o ratificaram!

O Orador: - Não é "não o ratificaram"! Não o subscreveram! Há uma grande diferença, Sr. Deputado!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não ratificaram em Quioto e vão subscrever!

O Orador: - Exacto, em Quioto! Mas não depois! Na concretização, nas regras, no desenvolvimento daquilo que foi acordado em Quioto, os Estados Unidos ficaram de fora.
Portanto, não poderiam ter ratificado qualquer acordo internacional, apenas porque não subscreveram esse mesmo acordo internacional. Nós subscrevemo-lo e vamos ser dos primeiros países a ratificá-lo. E, como o Sr. Deputado bem sabe, o trabalho de ratificação é lento e demorado.
Ora, nós fizemo-lo antes, o que nos vai permitir, depois de Marraquexe, depois de terminados todos os pormenores quanto ao acordo, poder anunciar à Câmara que seremos dos primeiros países no mundo a ratificar o Protocolo de Quioto. E seremos dos primeiros, justamente porque fizemos o trabalho antes, para dar um sinal político de empenhamento naquilo que é o nosso programa nacional de redução dos gases com efeito de estufa - Programa Nacional para o Combate às Alterações Climáticas.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Eu depois explico o que quis dizer!

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa!

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Eduardo Martins (PSD): - Sr.ª Presidente, muito rapidamente, só para constatar que nós louvamos a maneira como a Sr.ª Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano tem conduzido os trabalhos, procurando que esta seja a discussão do Orçamento na especialidade, com perguntas e respostas sobre o Orçamento na especialidade.
A bancada do PSD apenas quer registar que, à excepção da confirmação de que o investimento no litoral vai ser feito com mais um modelo de excepção e que o Sr. Ministro voltou a criticar o que o próprio XIII Governo tinha legislado, não obtivemos qualquer resposta do Governo às perguntas que colocámos em sede de especialidade. Nem uma! O que naturalmente nos faz concluir que, como não acreditamos que tenha sido por má fé, também o Sr. Ministro não teve tempo de ler o orçamento.

A Sr.ª Presidente: - Obrigada, Sr. Deputado! Não sei se o Sr. Ministro quer responder a isto.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, eu já referi que, mesmo nas questões mais mesquinhas, devemos ter a atitude mental dos "altos píncaros". Não me parece que haja resposta para esta intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Agostinho Lopes, para pedir esclarecimentos, peço aos Srs. Deputados que se encontram inscritos para usar da palavra que sejam rápidos a formularem as perguntas, porque ainda vamos ter mais uma audição com um Sr. Ministro, que já se encontra à espera.
Peço-lhe desculpa, Sr. Deputado Agostinho Lopes, mas tem o azar de intervir na fase final dos debates, altura em que nos encontramos naquele terrível confronto temporal, que também agora não deixa de estar presente.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - O problema não será bem de azar, Sr.ª Presidente.
Vou colocar questões muito concretas ao Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território, e a primeira prende-se com as questões ambientais da exploração de massas minerais e de depósitos minerais, em particular dos abandonadas.
Foi publicada, recentemente, nova legislação sobre as pedreiras e, em relação aos depósitos minerais, ela já existia e mantém-se em vigor.
Ora, o Sr. Ministro acabou de dizer que é necessário pouco Estado, o que é necessário é que o Estado vigie e fiscalize a lei. Assim, pergunto: por que razão o Governo, através do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e do Ministério da Economia, não intervém de facto no sentido de dar cumprimento à lei, em inúmeros

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casos, por todo o País? E, se for caso disso, posso citar-lhe situações concretas.
Relativamente às Minas de Jales, já hoje aqui faladas pelo Sr. Ministro, gostaria de obter uma informação. Estou inteiramente de acordo com a recuperação ambiental das minas abandonadas de Jales - aliás, há já bastante tempo que suscito este problema. Mas, tendo em conta que o Estado vai apoiar essa recuperação, pergunto: quanto vai pagar ou quanto já pagou a empresa que era concessionária das minas?
Coloco uma outra questão e vou focar o caso concreto de umas pedreiras em actividade na serra da "corbiã" (aquilo não é bem uma serra, mas tem este nome) em Vila Nova de Famalicão. Faço-lhe esta referência, porque todo aquele monte, neste momento, é uma enorme pedreira de algumas grandes empresas de construção civil portuguesa e situa-se na reserva ecológica do Plano Director Municipal de Vila Nova de Famalicão. O Sr. ex-Governador Civil de Braga, actual candidato autárquico, diz que fez tudo o que pôde para acabar com a ampliação daquela pedreira, que é um escandaloso atentado ambiental, e que tem de se fazer cumprir a lei.
Perante isto, pergunto: como é que o Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território e o Ministro da Economia vão fazer cumprir a lei relativamente a estas pedreiras?
Passo a uma outra questão, ainda no âmbito do acompanhamento e fiscalização de consequências ambientais da actividade da indústria transformadora, que diz respeito a problema do licenciamento e manutenção de licenças. Gostaria de saber, Sr. Ministro, se está em curso algum processo de articulação entre o Ministério da Economia e o Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território que impeça diversas situações, como as que temos, em que continuam a funcionar empresas com instalações, manifestamente, em condições inaceitáveis de funcionamento.
Dou-lhe apenas um exemplo concreto, que é o de uma fundição em Mouquim, também em Vila Nova de Famalicão. Esta empresa foi suspensa, depois de uma Presidência Aberta e de um escândalo mediático, em 1994 ou 1995. Foram feitas pelo governo exigências a essa empresa de satisfação de um conjunto de condições para que recomeçasse a laborar. Em 1999, estranhamente, sem que a empresa tivesse cumprido qualquer dessas condições, recomeçou a laborar. Questionados os Ministros do Ambiente e do Ordenamento do Território e o Ministro da Economia, respondeu-me agora o Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território dizendo que recentemente tinha sido aplicada uma coima à empresa.
Sr. Ministro, como é possível que uma empresa, que tem aqueles efeitos, que nos são dados, aliás, pelo Ministério da Saúde, em Vila Nova de Famalicão, possa continuar a funcionar?
Sr. Ministro, relativamente a uma outra empresa que está a acabar de se instalar em Esposende e sobre a qual pendem justificadas preocupações ambientais, a Bolverine, o Governo respondeu, recentemente, através dos Ministérios do Ambiente e do Ordenamento do Território e da Economia, que estão salvaguardadas todas as condições ambientais, de redução dos impactes ambientais desta empresa. Pergunto: como é que os Deputados e as associações ambientalistas podem acompanhar este processo, se o Governo, numa informação que dá sobre esta empresa, fortemente apoiada por fundos nacionais e comunitários, e o contrato que fez com a mesma, diz que há cláusulas secretas nesse acordo?
Um dos problemas sobre os impactes da actividade industrial é o do sistema integrado de despoluição do Vale do Ave. Apesar de continuarmos à espera - e penso que as populações ribeirinhas do Ave também continuam à espera - que a Sr.ª Ministra do Planeamento vá tomar banho ao rio Ave, como prometeu em vésperas das eleições de 1999, a questão que quero colocar-lhe tem a ver com a actual situação de concorrência desigual em que se encontram as empresas, por umas se encontrarem ligadas ao sistema e outras não. Pergunto: quando é que o Governo intervém neste problema? Que verbas estão previstas no presente orçamento e no QCA III para o desenvolvimento da 3.ª fase deste sistema?
Gostaria ainda de lhe colocar uma questão, que se liga de forma muito concreta ao orçamento, sobre o problema das equipas de fiscalização de agressões ambientais e de crimes ambientais. O Governo avançou com a ideia de atribuir a militares da GNR esta missão, a que, a meu ver, a GNR não vai dar resposta, dada a sua carência de elementos para outras tarefas e outras missões. Porém, num dos textos dos documentos da bacia hidrográfica do Cávado e do Ave, era considerada, com grande acuidade, a insuficiência qualitativa e quantitativa dos meios disponíveis hoje nas Direcções Regionais do Ambiente para a fiscalização destas infracções ambientais. Pergunto: que meios estão disponíveis no Orçamento do Estado com este objectivo?
Uma outra questão diz respeito ao problema de barragens, a que o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território já aqui tentou responder. Há um problema relativamente à segurança das barragens que continua sem resposta e, naquela que me foi dada, não me esclareceram, que é a de saber para quando a actualização da legislação a este nível.
Mas a questão central que quero colocar é a seguinte: relativamente ao controle do nível das albufeiras, quem é, de facto, a autoridade, qual é o ministério que assume a responsabilidade por este processo? É o Ministério do Ambiente?
Finalizo com uma questão a propósito de uma referência do Sr. Ministro ligada ao papel ambiental do caminho-de-ferro. Mais uma vez, um ministro deste Governo vem aqui falar-nos do grande investimento em via férrea.
Sr. Ministro, há uma renovação e modernização em algumas linhas, lenta, mas há. Porém, isso está a ser feito à custa da liquidação, expressa nas Grandes Opções do Plano, de 800 km de via férrea. Dê-me um exemplo de 1 km de via novo! Dê-me um exemplo!

A Sr.ª Presidente: - Para finalizarmos este debate, tem, então, a palavra o Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território.

O Sr. Ministro do Ambiente e do Ordenamento do Território: - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado, agradeço ter recordado que o Ministério do Ambiente propôs e aprovou uma nova legislação sobre pedreiras, justamente porque estamos absolutamente conscientes do que há a fazer neste domínio. É um sector de actividade que importa vigiar ambientalmente com muito mais atenção do que no passado.
Recordo ao Sr. Deputado que a nova legislação dá ao Ministério do Ambiente as competências que não tinha no passado. Por exemplo, o Ministério do Ambiente, a partir de agora, dá parecer vinculativo sempre que estas actividades pedem licenciamento. Por outro lado, tem uma capacidade de fiscalização e uma capacidade para aplicar cauções que não tinha no passado.

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Estamos, portanto, agora, em condições de responder às exigências que esta actividade coloca ao ambiente e à protecção dos ecossistemas e estamos bem conscientes do trabalho de fiscalização e de eficaz cumprimento da lei que nos compete realizar.
O Sr. Deputado pode ficar ciente de que se trata de uma das áreas onde estamos a trabalhar com mais atenção: pôr na ordem as pedreiras em Portugal. E não será fácil! Não será fácil e precisaremos sempre da cooperação de vários outros departamentos governamentais.
Já não o acompanho naquilo que disse a propósito da cooperação da GNR, em matéria de cumprimento das leis ambientais. Considero da maior importância aquilo que foi feito, ao criar um departamento específico da GNR, justamente para aplicar ou para vigiar o cumprimento das normas ambientais, da legislação ambiental nos diferentes domínios e, em particular, no da conservação da natureza. Parece-me que é um grande contributo que esta instituição vem dar a uma área do direito que é recente, que se está a desenvolver, que ainda não está completamente incorporada na consciência social e dos principais agentes sociais, nomeadamente os económicos, e que muito importa desenvolver na nossa sociedade.
Como Ministro do Ambiente, não posso deixar de sublinhar esse facto, já que isso vem dar uma grande ajuda àquele que é um objectivo central da política de ambiente, que é fazer cumprir as leis do ambiente. A GNR está a ajudar muito! E, se reparar, pela primeira vez, na história da política de ambiente, encerrámos três fábricas e, nessas três fábricas, lá estava a GNR. Aliás, numa dessas fábricas, foi preciso ir lá duas vezes, porque foi fechada uma vez, reincidiu e foi preciso ir lá uma segunda vez, com a GNR, para fazer aquilo que deve fazer, ou seja, fazer cumprir a lei.
Por outro lado, Sr. Deputado, respondo-lhe com clareza no que diz respeito ao Vale do Ave. Nós temos uma equipa permanente de fiscalização no Vale do Ave, justamente porque entendemos que as violações, na ausência de ligação aos colectores no Vale do Ave, são mais graves. É que ali está presente não apenas o incumprimento de uma norma ambiental mas também aquilo que se considera, a todos os títulos, como uma concorrência desleal por parte de muitos industriais. É uma das áreas que foi expressamente atribuída à Inspecção-Geral do Ambiente como área prioritária, porque ali não há qualquer desculpa nem qualquer razão. Não sei se isto era do seu conhecimento, mas, se não era, fica a saber.
De tal forma o Ministério do Ambiente considerou o Vale do Ave uma prioridade em termos de fiscalização que criou uma equipa permanente naquele local, que vive lá, que está lá e que acompanha a actividade económica no Vale do Ave, em ordem a multar e a penalizar todos aqueles que não ligam ao sistema intermunicipal de tratamento dos esgotos.
Por outro lado, e para finalizar, respondo-lhe também com muito gosto à questão que diz respeito ao nível das albufeiras e dos recursos hídricos. A responsabilidade, a este nível, é do Ministério do Ambiente. A autoridade nacional da água é o Instituto Nacional da Água e é o Instituto Nacional da Água que toma as grandes decisões, quando se trata de resolver conflitos de usos da água. É o Instituto Nacional da Água que autoriza a EDP a utilizar a água para produção de energia ou define as prioridades nos seus usos, sempre que há conflitos. O Instituto Nacional da Água é a autoridade nacional da água que se relaciona internacionalmente. Quanto a isso, não há a mínima dúvida.
Mas, já agora, informo-o também de que iremos, muito brevemente, alterar substancialmente o nosso sistema institucional de gestão, em ordem a reforçar algo que me parece ser indispensável, que é a autoridade, o prestígio e a credibilidade do Estado naquela que é uma matéria essencial da política de ambiente: a gestão dos recursos hídricos. Vamos, muito brevemente, apresentar uma nova lei da água, que institucionaliza, pela primeira vez, esse velho princípio técnico que todos aprendemos nas universidades, que é o da gestão por bacia. Vamos ter administrações hidrográficas regionais e vamos ter uma autoridade nacional da água com mais competências, com mais capacidade e com mais autoridade para defender aquele que é o interesse geral na gestão dos recursos hídricos em Portugal.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais questões, dou por terminada a apreciação do orçamento do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e agradeço a presença do Sr. Ministro, dos Srs. Secretários de Estado e dos Srs. Deputados.
Vamos fazer uma breve pausa, pelo que peço aos Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano que não abandonem a sala, porque iremos proceder, de imediato, à apreciação do orçamento do Ministério da Juventude e do Desporto.

Pausa.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos retomar os trabalhos, com a apreciação do orçamento do Ministério da Juventude e do Desporto.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar o Sr. Ministro da Juventude e do Desporto e o Sr. Secretário de Estado, porque não pude cumprimentá-los pessoalmente. Mas faço-o daqui, da bancada, com muito gosto.
Estamos em sede de discussão na especialidade do Orçamento do Estado, o Sr. Presidente em exercício, se calhar, não é tão exigente como a Sr.ª Presidente, que entende que devemos ficar-nos apenas pela especialidade, pelo que vou aproveitar - até porque se nos ativéssemos a esse conceito do que é ou não de especialidade, se calhar, não sairíamos daqui tão cedo - para focar quatro pontos da política do desporto que estão contidos no Orçamento do Estado, nomeadamente no PIDDAC e nas verbas que nele constam para o desporto.
Portanto, peço antecipadamente desculpa se, em algum momento, for um pouco mais para a política do que para a especialidade do Orçamento, mas entendo que as duas coisas sempre se tocam.
Em primeiro lugar, aquilo que verificamos no Orçamento do Estado para a área do desporto é que há um acréscimo de 37 milhões de euros, em relação à previsão de execução de 2001. E, destes 37 milhões de euros - e vamos falar em euros, porque, realmente, o Orçamento do Estado já aparece em euros -, a quase totalidade da verba destina-se ao Euro 2004, ou seja, cerca de 30 milhões de euros ou 29,9 milhões de euros. Bom, não está em causa esse aspecto da política do Ministério da Juventude e do Desporto, porque o Euro 2004 é, efectivamente, um projecto nacional, um projecto no qual todos se devem envolver, no sentido

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de ser um êxito, porque será, obviamente, bom para o País. Mas, a este respeito, suscitam-se algumas questões.
Em primeiro lugar, o quadro de investimento global participável pelo Estado, a certa altura, tem uma verba de participação do Estado no Estádio da Luz - com 65 000 lugares - de 21,074 milhões de euros ou à volta disso. Esta verba consta, efectivamente, dos mapas do Orçamento do Estado e coloca-se, desde logo, a seguinte questão: o Estádio da Luz que consta deste quadro é o novo Estádio da Luz? É que, como é público, o Sport Lisboa e Benfica vai construir um novo estádio, nas condições que também são mais ou menos públicas. No entanto, atrevo-me a perguntar a V. Ex.ª se este é, efectivamente, o novo estádio. E isto, porque, tanto quanto sabemos, neste momento, o Estádio da Luz é o único que ainda não tem qualquer protocolo com o Estado, em termos de comparticipação, haverá apenas uma minuta do protocolo. E não só não existe protocolo como não existe um contrato-programa, como o Estado fez, e é fundamental que faça, em relação a todos os promotores.
Portanto, a primeira pergunta que faço, muito claramente, vai no sentido de saber qual é a verba que consta do Orçamento do Estado para 2002 para o Estádio da Luz. Agradecia que o Sr. Ministro me confirmasse esta verba e, depois de me dizer qual é a verba só para 2002, gostava de saber como é que ela surge no Orçamento, se não existe ainda, tanto quanto sei, um contrato-programa que justifique a existência dessa verba no Orçamento do Estado.
Quero que o Sr. Ministro entenda que esta questão nada tem a ver com o facto de considerarmos que seria muito importante que o Estádio da Luz também participasse no Euro 2004 e que até fosse um estádio da final, como sempre esteve previsto. Colocamo-la por uma questão de rigor, de saber como é que aparece esta verba, quando, efectivamente, nos parece ser ainda aquele o ponto da situação.
A segunda ordem de questões tem a ver com a seguinte ideia: eu, e o Sr. Ministro sabe, porque também me conhece, não sou daqueles que pensam que o Sr. Ministro é mais um ministro do futebol profissional ou do Euro 2004 do que um ministro do desporto. Não sou desses! Tenho a ideia de que o futebol, nomeadamente o futebol profissional, é, digamos, a vertente fundamental e a mola real de muito do que é importante no desporto para este país e, portanto, não posso criticar o Sr. Ministro por esse facto. Mas não há dúvida de que temos de questionar V. Ex.ª pelo seguinte: o projecto Atenas 2004 também é um projecto nacional e importante para o País. Naturalmente, não vale a pena discutir aqui se é mais importante o Euro 2004 ou o Atenas 2004, mas a verdade é que o projecto Atenas 2004 é, terá de ser e deverá ser - todos temos de concordar - um projecto importante e fundamental para o desporto em Portugal e, neste caso, já não na vertente do futebol profissional e do futebol em geral. No entanto, vejo que o Orçamento do Estado prevê uma verba de 12 milhões de euros até 2004 para o projecto Atenas 2004, sendo a verba prevista para 2002 de 3,5 milhões de euros. Bom, a primeira ideia com que se fica da análise destas verbas - e repito que os projectos são evidentemente diferentes, estando em causa investimentos de outra ordem - é a de que não é o Euro 2004 que vai ter dinheiro a mais, mas, sim, o Atenas 2004 que vai ter dinheiro a menos. Isto porque, no que respeita ao Euro 2004, só para 2002 está prevista uma participação do Estado da ordem dos 30 milhões de euros, sendo que até 2004 está prevista uma verba de cerca de 100 milhões de euros, pelo que não há dúvida de que as verbas inscritas para a nossa participação para o Atenas 2004 ficam muito aquém daquilo que seria previsível face à importância que os jogos olímpicos têm.
Mais saliento que isto que estou a dizer não é nada que não tenha sido já afirmado por vários agentes, embora nós não devamos ser aqui meros porta-voz dos agentes económicos. Deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro, que, embora saibamos que o País tem problemas de ordem financeira e de contenção de despesa, entendemos que para o orçamento na área do desporto esta situação parece-nos exígua e, comparativamente, pouco correcta. Como tal, pergunto se estas verbas são suficientes e razoáveis para uma participação condigna em Atenas 2004 e se o Sr. Ministro, que defende e propõe estas verbas, acredita no êxito dessa nossa participação.
A terceira ordem de questões tem a ver com o desporto federado. É público que algumas federações têm criticado alguma alteração na política financeira de apoio ao desporto federado. Ora, sendo este uma das "molas" do desporto em Portugal, queria dizer ao Sr. Ministro que em princípio estamos de acordo ao afirmar que havia situações que se impunha normalizar e clarificar. Como tal, para além da crítica, aqui vai a manifestação de alguma satisfação por ver que V. Ex.ª pretende, efectivamente, pôr alguma ordem nisto. Esta é, porém, a altura própria para sabermos, face às verbas que constam do Orçamento do Estado para o desporto federado, se o Sr. Ministro não acredita - e esta é a clarificação que lhe peço - que isto vai asfixiar financeiramente algumas federações desportivas e se isto não poderá contribuir para que algumas federações desportivas, pura e simplesmente, tenham de fechar as portas. Esta é a pergunta concreta que lhe deixo, mas, se V. Ex.ª entender dizer-me algo sobre isto, tentarei ir mais longe, perguntando-lhe se neste momento já sabemos se todas as federações desportivas vão conseguir sobreviver com este tipo de apoios.
A última ordem de questões está relacionada com outro aspecto da participação dos dinheiros públicos no Euro 2004. Em 26 de Outubro, foi publicado um decreto-lei que estabelece as bonificações de juros para os promotores dos estádios e para os promotores que estejam relacionados com a realização do Euro 2004, legislação que naturalmente apoiamos. Há, contudo, questões concretas relacionadas com o Orçamento do Estado e com esta bonificação de juros que gostaria de colocar. Esta legislação prevê que o Estado comparticipará essas bonificações de juro através de verbas do Orçamento do Estado, pelo que gostava de saber se o Governo já previu exactamente quais são as verbas de bonificações de juros para o ano 2002. Faço esta pergunta por uma razão simples: é que os estádios têm de estar prontos em 2003 e, portanto, seria conveniente sabermos quais são as verbas, se é que existem, que no Orçamento do Estado estão previstas para esta bonificação.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Juventude e do Desporto.

O Sr. Ministro da Juventude e do Desporto (José Lello): - Sr. Presidente, prefiro ir respondendo às questões que vão sendo levantadas, porque, caso contrário, corro o risco de não responder a cada uma com precisão, quando, na medida do possível, pretendo fazê-lo.
Sr. Deputado Hugo Velosa, se me permite, começo pela questão relativa ao apoio às federações para lhe dizer que, por exemplo, o Instituto Nacional do Desporto tem custos de estrutura da ordem dos 13,3% do seu orçamento. Ou seja, os apoios e o investimento, dentro do orçamento do Instituto

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Nacional do Desporto, de onde advêm as verbas para o desenvolvimento da prática desportiva, que é um eufemismo que releva o apoio às federações e ao movimento federativo, são de 86,7%, ratio que considero ser extremamente estimulante, sobretudo quando se reduzem os custos de estrutura a 13,3%. De facto, no ano passado houve uma restrição das verbas, o que levantou farta polémica - é conhecida essa polémica relativa ao apoio ao movimento federativo -, pelo que houve que racionalizar onde era possível fazê-lo. De qualquer modo, estou certo de que o objectivo principal do movimento federativo é o de desenvolver a prática desportiva no plano competitivo e creio que, tendo reduzido os custos de estrutura, as federações terão os seus objectivos mais bem racionalizados para poderem executar melhor o orçamento disponível.
De qualquer modo, quero dizer-lhe que em 1999 a verba de apoio foi de 5,9 milhões de contos, sendo que em 2000 - e é bom não esquecer que 2000 foi um ano olímpico, pelo que houve um certo pico e implemento nas verbas de apoio ao movimento federativo - essa verba foi de 6,5 milhões de contos, tendo sido em 2001 de 5,7 milhões de contos.
Quero falar-lhe, contudo, do orçamento para 2002, salientando que a promoção do desporto de competição inclui as verbas do desenvolvimento da prática desportiva e também - e é bom que isto se diga, porque, porventura, não é devidamente quantificado em termos orçamentais pelas federações - as verbas desembolsadas para se pagarem os destacamentos de professores, treinadores e técnicos requisitados ao Ministério da Educação para dar apoio à prática competitiva e às federações. É certo que estes destacamentos serão incluídos nos contratos de desenvolvimento desportivo a celebrar com as federações, mas a verdade é que, englobando por enquanto este destacamento e o apoio ao pagamento das instalações, que é um apoio directo, observamos que nessa verba orçamental há um crescimento de 11%, ou seja, um crescimento da ordem dos 4,871 milhões de euros. Há, portanto, uma clara relevância deste capítulo, porque as prioridades foram orientadas neste sentido.
No que tem a ver com o Atenas 2004, dir-lhe-ei que a verba, em relação ao ano passado, cresce cerca de 89,2%, cerca de 1,6 milhões de euros. De todo o modo, Sr. Deputado, ainda neste domínio, quero dizer-lhe que se o programa olímpico de Atlanta 1996 teve um apoio da ordem de 1,5 milhões de contos (e refiro-me a contos para dispor de um termo de comparação), o de Sydney teve um apoio de 2,097 milhões de contos com menos atletas envolvidos. Para além disto, quero ainda dizer-lhe que o programa global para Atenas 2004 corresponderá a um investimento da ordem dos 2,7 milhões de contos. Saliento, no entanto, que este investimento é gradativo e plurianual e que, como disse, este ano cresce 89,2%, pelo que vai crescendo à medida do que é tecnicamente adequado.
Quero dizer-lhe também que há uma inovação fundamental no programa olímpico porque, pela primeira vez, existe uma estrutura de acompanhamento e de avaliação contínua sob a forma de uma comissão técnica participada pelo Instituto Nacional do Desporto e pelo Comité Olímpico de Portugal. É certo que este só agora passou a integrar esta comissão, mas ela existe para que a cada momento se saiba o que é essencial fazer no desenvolvimento do processo olímpico, determinando os recursos adequados, que é preciso gerir com rigor e com objectividade. Isto para que não consideremos que a nossa participação olímpica é um mero happening, estando lá apenas para participar e que, no fundo, é excelente o facto de Portugal participar, estando os nossos atletas com honra a defender as cores nacionais. Na realidade, é preciso fazer também uma avaliação da rentabilização dos recursos públicos empregues para o modelo olímpico. Não quero dizer com isto que tenha de haver uma pressão para que os nossos atletas tenham de ganhar medalhas, mas é preciso avaliar exactamente o que vão fazer e como o vão fazer. Para mais, os que vão, devem ir com enquadramento técnico e com objectivos pré-definidos para que a nossa participação não seja apenas e só uma participação da qual saímos muito derrotados em termos anímicos mas vitoriosos em termos morais.
Finalmente, Sr. Deputado Hugo Velosa, passarei à parte substancial das suas questões, que é relativa ao Estádio da Luz. Na realidade, é pena não estarem aqui todos os Srs. Deputados da Comissão Eventual para a Análise e Fiscalização dos Recursos Públicos Envolvidos na Organização do EURO 2004, porque sucessivamente tenho vindo a ouvir e a ver na comunicação social que os Srs. Deputados me vão convocar para conhecerem a situação do Estádio da Luz. No entanto, quero dizer que desde que fui pela primeira vez à Comissão disponibilizei-me para nela comparecer todos os meses ou sempre que os Srs. Deputados quisessem, já que creio que o processo do Euro 2004 tem de ser transparente e credível.
Ora, em relação ao Estádio da Luz, essa obra tem, de facto, as verbas que V. Ex.ª avançou, se bem que não esteja ainda celebrado um contrato-programa de desenvolvimento desportivo. Todavia, quero dizer-lhe que em devido tempo, no dia 24 de Julho de 2001, escrevi ao Sr. Presidente do Sport Lisboa e Benfica, dizendo que naturalmente teria de se revogar o contrato-programa oportunamente subscrito que previa apenas a remodelação do Estádio. Mais: disse que, tendo em conta a imutabilidade dos critérios oportunamente estabelecidos, porque esse é um dado absolutamente definido, o Sport Lisboa e Benfica, enquanto promotor, terá direito a receber, de acordo com as regras e os procedimentos estabelecidos, o valor correspondente a 25% do investimento considerado elegível, que, como tal, será quantificado à razão de 260 000$ por lugar sentado, tendo em consideração a lotação do Estádio, que é de 65 000 lugares.
Quero dizer também que referi que para o procedimento citado será necessário receber da UEFA o relatório que ateste as perspectivas positivas, e já públicas, com que aquela instituição recebeu a proposta técnica, a garantia financeira e a calendarização da obra, tendo em conta o cronograma do torneio. Idêntico relatório será exigível à sociedade Euro 2004, que agora é a sociedade Portugal 2004, a entidade responsável por parte das contrapartidas do Estado no que diz respeito ao Euro 2004.
Disse ainda, nessa carta, que a decisão oficial carecerá de aprovação pela autarquia da inserção do projecto no espaço urbano previsto, que o projecto de novo estádio deverá obter a aprovação da assembleia geral dos associados do Sport Lisboa e Benfica e que o novo contrato-programa em apreço integrará os regulares procedimentos burocráticos, bem como a exigência de comprovação de regularidade da situação do clube ante a Fazenda Nacional e a segurança social.
Por fim, referi que o projecto deverá merecer as certificações previstas, designadamente por parte do Instituto Nacional do Desporto, do Serviço Nacional de Bombeiros e do Conselho Nacional Contra a Violência no Desporto, sendo que a comparticipação que vier a ser definida será repartida pelos anos 2002, 2003 e 2004.
É o que está consignado no Orçamento, tendo em consideração que isto se concretizará. Aliás, pelos indícios de que

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disponho e pelos relatórios que venho recebendo, posso concluir que se concretizará.
Por conseguinte, a partir do momento em que todos estes elementos estejam salvaguardados, naturalmente que o contrato-programa será subscrito e homologado por mim.
Além disso, posso dizer que já seguiu carta idêntica à que referi no que concerne à participação do Estado quanto aos parqueamentos.
Portanto, isto é inquestionável. O Estado tem de ser pessoa de bem, a carta está escrita e assinada por mim, pelo que terá valor e o contrato-programa será homologado por mim, em tempo próprio.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Peço imensa desculpa por interromper, mas o Sr. Ministro disse que ia responder a todas as perguntas.
Ora, ainda não respondeu à questão que coloquei sobre a bonificação dos juros e se a mesma consta do Orçamento do Estado e com que valor.

O Orador: - Como compreenderá, Sr. Deputado, esse aspecto não consta do orçamento do Ministério da Juventude e do Desporto, mas é assegurado pelo orçamento do Ministério das Finanças na rubrica "Dotação provisional", penso.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, as questões que gostaria de colocar dizem respeito às três vertentes prioritárias para que aponta o orçamento na área do desporto.
Já várias vezes foi levantada a questão de que existe um crescimento visível e significativo para o Euro 2004, embora subtraído. Aliás, o Sr. Ministro fez questão de fornecer números que mostram a destrinça entre o orçamento para o desporto, incluindo o Euro 2004, e a restante actividade desportiva e, neste domínio, foi claro e evidente o decréscimo de 13 milhões de euros face ao ano passado, decréscimo, esse, da ordem dos 15%.
Por outro lado, e não considerando os valores da inflação, o Centro de Estudos e Formação Desportiva teve um corte da ordem dos 3,5%, sendo que o Complexo de Apoio às Actividades Desportivas (CAAD) foi o único que teve um aumento de 2,8 milhões de euros, isto é, um pouco acima de 600 000 contos.
Ora, uma vez que o orçamento nesta área aponta para as tais três vertentes prioritárias de intervenção que referi, isto é, o reforço na área do desporto de alto rendimento, a melhoria das infra-estruturas desportivas e o incremento do desporto para todos, gostaria de começar pela primeira destas vertentes.
No que diz respeito ao reforço na área do desporto de alto rendimento, gostaria de levantar a questão de, em termos do PIDDAC, a rubrica relativa a esta área apresentar um corte de 20% face ao ano passado e saber se, de certa forma, este corte não poderá levantar obstáculos em relação a uma intervenção que se pretende prioritária.
Como já referi, para além do Euro 2004, o Complexo de Apoio às Actividades Desportivas foi, de facto, a única vertente em que a orçamentação subiu qualquer coisa como 600 000 contos; contudo, embora esta questão não tenha a ver com números ou com cifras, é sabido que, por exemplo, o CAR (Centro de Alto Rendimento) está sem água quente há um mês e meio, alerta que foi lançado pelos praticantes desportivos.
Portanto, esta questão coloca-se em termos do funcionamento das instalações e do orçamento para o funcionamento, que é uma área em que, de facto, se pretende a racionalização. Só que, como é evidente, racionalizar não será isto, certamente!…
Gostaria de colocar uma outra questão baseada numa informação que o Sr. Ministro prestou aquando da discussão do Orçamento, na generalidade, já não apenas em relação a Atenas 2004 mas no que respeita a Pequim 2008. Conforme essa informação, iria ser avançada uma rubrica quanto esta matéria. Entretanto, verifica-se que essa rubrica não surgiu em sede de PIDDAC, pelo que gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse onde consta essa verba e qual o valor que está considerado.
Seguidamente, gostaria de salientar dois aspectos: o primeiro tem a ver com as bolsas de apoio aos desportistas de alta competição e a fiscalidade que se exerce sobre essas bolsas e o segundo diz respeito aos atletas portadores de deficiências.
Há já algum tempo que tomámos conhecimento de que o Sr. Ministro se declarou solidário para com as questões levantadas pelo Comité Olímpico de Portugal no sentido de que não seria de inteira justiça estar a fazer a cobrança de IRS sobre as bolsas de apoio aos desportistas de alta competição. Devo dizer que não ouvi isto da boca de ninguém, tomei conhecimento, através da comunicação social, de que existia disponibilidade de o Sr. Ministro reaquacionar, junto do Governo, esta situação da fiscalidade exercida sobre as bolsas apresentadas pelo Governo.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Se não disse, devia ter dito!

O Orador: - Coloca-se, pois, o problema de, sobre uma verba global que abrange 0,5 milhões de euros, que são cerca de 100 000 contos, o Estado arrecadar 20 000 contos de IRS.
Por conseguinte, o que está aqui em causa é uma questão de princípio relativa à utilidade do dinheiro, que, como se costuma dizer, "é dado e tornado a tirar". Ora, há aquele provérbio que diz que "quem dá e torna a tirar", pelo menos, a Atenas terá mais dificuldade em chegar! Não vou dizer onde é que chega!…
No plano do desporto praticado por atletas deficientes e no que diz respeito à alta competição nesta área, a questão é complicada e não é menor. Este assunto prende-se com uma questão veiculada há pouco tempo sobre as bolsas destinadas aos atletas de alta competição portadores de deficiências, nomeadamente os paralíticos - atletas esses medalhados -, que não recebem esta bolsa desde o início do ano.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - É o costume!

O Orador: - Passando à segunda vertente, que diz respeito ao plano do equipamento e das infra-estruturas para o desporto, há uma questão que lhe foi colocada, à qual - certamente por algum lapso ou por uma questão de economia de tempo - o Sr. Ministro não respondeu.
A questão suscitada diz respeito à verba que consta do PIDDAC para infra-estruturas de iniciativa autárquica, que baixa para metade relativamente ao ano passado. Quanto ao apoio a colectividades desportivas, há um corte superior a 40%, e depois acaba. Trata-se de um programa que tinha prevista uma data de encerramento, pelo que há um corte

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de 40%, e depois acaba. A questão que quero colocar é a seguinte: que perspectivas se colocam em relação a esta matéria no futuro?
Além disso, há a questão que diz respeito ao modelo de desenvolvimento regional que se coloca em termos de infra-estruturas desportivas. É sabido que para o Euro 2004 o investimento é feito em grande pólos de actividade desportiva, que são conhecidos, a começar pelos Complexos Desportivos do Jamor e de Lamego, mas no plano autárquico e no plano das colectividades e do movimento associativo o apoio é claramente deficitário.
Pergunto, Sr. Ministro, se, na sua óptica, a concentração excessiva em grandes pólos, com uma certa tendência não digo para uma desertificação total, porque a questão não se coloca nestes termos, mas para um abrandamento profundo nas restantes parcelas do território, não cria algum vazio em seu redor, tendo em conta que o apoio ao desporto não pode deixar de se traduzir num apoio ao movimento associativo.
Nesta vertente, gostaria de colocar duas questões de fundo.
A primeira diz respeito ao desporto federativo e tem em conta o protocolo celebrado com a Confederação de Desporto de Portugal, nos termos do qual tem sido dado apoio financeiro nos últimos seis anos (17 000 contos no último ano), uma vez que fomos recentemente informados que, a partir de Outubro, a Confederação deixará de contar com esse apoio.
A segunda questão, que foi já colocada por diversas vezes, não tendo sido cabalmente respondida, é a seguinte: qual o novo modelo para o apoio financeiro ao desporto federativo, no que diz respeito à questão das receitas originárias do dinheiro do jogo, isto é, do dinheiro da Santa Casa da Misericórdia? No fundo, trata-se da questão do reaquacionamento do modelo, do seu sentido e com que linhas de orientação, tendo em conta a instabilidade que ocorre neste momento quando, por exemplo, perante perdas de 3,9% - segundo os seus números, Sr. Ministro -, há uma quebra daí decorrente para o apoio ao desporto federativo, sendo certo que, entretanto, o deporto escolar "vai buscar dinheiro" a essas receitas. Deixamos esta questão, Sr. Ministro, porque entendemos que há uma instabilidade e imprevisibilidade que deve ser combatida.
Quanto ao desporto escolar, tendo em conta a terceira vertente prioritária do seu Ministério, que é a do incremento do desporto para todos, tendo em conta a opinião do Sr. Ministro no que diz respeito à tendência para a massificação do desporto e ao contributo que o desporto escolar pode trazer para a habituação dos jovens à prática desportiva e tendo em conta a democratização do desporto, a questão que gostaria de colocar é a de saber se o Sr. Ministro não considera que faz sentido a intervenção do seu Ministério nesta área, intervenção essa que hoje não existe, tal como não existe uma verba destinada ao desporto feminino - o que, aliás, pôs em causa a sua presença e participação. Deste modo, falando especificamente nesta vertente, gostaria que nos informasse onde está a verba para o apoio ao desporto feminino.
Para terminar, e tendo em conta que, no debate na generalidade, tive a honra de despertar a curiosidade de V. Ex.ª (conforme o Sr. Ministro referiu) com aquilo que eu admitia que só podia ser uma gralha, que é o facto de, no Mapa XII do Orçamento do Estado, constar a verba astronómica de 531,4 milhões de euros destinada a programas do IAPMEI para a área do desporto, gostaria de lhe perguntar se essa curiosidade se traduz no esclarecimento desta questão, porque, de facto, há aqui um dado do Diário da Assembleia da República que tem de ser esclarecido. É que suscitei, na altura, a questão de saber como era possível o orçamento do Ministério prever uma verba de 197 milhões de euros e o programa do IAPMEI prever uma verba de 531 milhões de euros.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Vai dizer que está tudo bem!

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Deputado Bernardino Soares, não está tudo bem, mas está tudo melhor! "Roma e Pavia não se fizeram num dia". Portanto, vamos caminhando!
É certo que se, um dia, o Partido Comunista for governo no País resolverá todos os problemas num instante. Mas, enfim, o Partido Socialista não tem essas artes mágicas e, portanto, assume que nem tudo ainda está resolvido, mas para lá caminhamos, para lá caminhamos.
Sr. Ministro, vou fazer uma reflexão e um comentário e, depois, colocar-lhe uma questão.
A reflexão e o comentário tem a ver com a alta competição. Por uma leitura mais completa das verbas que se encontram no Orçamento, especialmente no PIDDAC do Ministério da Juventude e do Desporto, que não apenas da verba destinada a Atenas 2004, podemos comprovar que tanto ao nível da alta competição e selecções nacionais como ao nível dos eventos internacionais há, de facto, fortes dotações. E a alta competição, o desporto de alto rendimento, funciona muito em torno não apenas da rubrica "Atenas 2004" mas, também em torno das rubricas "Alta Competição e Selecções Nacionais" e "Eventos Internacionais".
É importante a questão dos eventos internacionais, porque, como foi também, de alguma forma, comentado a propósito da nossa participação em Sidney, é necessário haver rodagem dos nossos atletas de alta competição em grandes eventos internacionais, o que, infelizmente, nem sempre é possível, porque a nossa situação periférica implica custos acrescidos, e, enfim, a realidade do País não permite que esses custos sejam assumidos com a frequência que seria necessária, e, portanto, trazer até nós grandes eventos internacionais deve ser uma das componentes da política do desporto de alta competição. Portanto, as verbas para este efeito são significativas e vão aumentando, em termos da previsão, para os próximos anos, o que também é de registar.
A questão que gostaria de lhe colocar prende-se com as alterações conseguidas em sede de quadros comunitários de apoio, nomeadamente na área da juventude. Pergunto-lhe se da passagem do QCA II para o QCA III há significativas alterações positivas em matéria de juventude - e penso que há algumas - e de que forma é que essas alterações positivas condicionam o orçamento específico da área da juventude, porque condicionam sempre no sentido de maximizar esses eventuais fundos comunitários.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Ministro, terminada esta primeira ronda de perguntas, dou-lhe a palavra para responder às questões que lhe foram colocadas.

O Sr. Ministro da Juventude e do Desporto: - Sr. Presidente, quero dirigir-me, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Bruno Dias, agradecendo…

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O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro). - Desculpe, Sr. Ministro, mas o Sr. Deputado Miguel Capão Filipe quer colocar também uma questão.

O Sr. Ministro da Juventude e do Desporto: - Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem, então, a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Miguel Capão Filipe (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, V. Ex.ª disse, e bem, que a carta desportiva nacional está quase concluída, isto é, que a distribuição dos equipamentos de alta competição ou de desporto de formação recreativa e escolar está feita por todo o País. Pergunto se este orçamento já teve em conta, pelo menos, os estudos preliminares que vão levar à definição dessa carta desportiva.
A segunda questão é no sentido de saber se considera, ou não, suficiente a verba orçamentada em termos de apetrechamento dos centros de medicina desportiva. Isto porquê? Porque a medicina desportiva passa por uma fase de implementação em substância em Portugal e, por outro lado, as estruturas da medicina desportiva desapareceram, como sabemos, na sua localização distrital e evoluíram para a centralização.
E se a aposta é, de facto, na centralização dos centros de medicina desportiva, pelo menos que esses centros, que já existem em menor número - penso que são três no País a servir não um distrito mas uma região -, tenham o apetrechamento condigno, de acordo com a evolução da medicina desportiva em Portugal, uma vez que a lei obriga neste momento ao acto de medicina desportiva, coisa que não acontecia há anos. Ou será que a evolução é, de novo, para a descentralização por capital de distrito?
A terceira questão tem a ver com a orçamentação no que diz respeito aos CAR, isto é, aos centros de alto rendimento. Falou-se aqui nos projectos olímpicos e nas equipas olímpicas e nas principais dificuldades que os nossos atletas de alta competição têm tido por não existir em Portugal um verdadeiro centro de alto rendimento. Pergunto se, finalmente este ano, com este orçamento, poderemos ter um verdadeiro CAR que esteja, por exemplo, ao nível do de Granada, do CAR da Sierra Nevada.
É que esta tem sido uma queixa sistemática, e quem contacta com atletas olímpicos sabe que temos apenas pseudo-centros de alto rendimento e não verdadeiros laboratórios de exercício, modalidade por modalidade, que possam até ser aproveitados para turismo internacional desportivo, com devido apoio médico e em que o treinador possa executar na perfeição o controle técnico, modalidade por modalidade. Isso ainda não existe em Portugal. Talvez seja essa a principal carência que nos tenha obstado a levar uma equipa olímpica aos lugares do pódio.
Pergunto, por isso, se vamos ter ou não um verdadeiro CAR nacional, já que o nosso país vizinho já tem três. De facto, poderemos ter algo com essa designação, mas não, seguramente, com esse apetrechamento.
A quarta questão tem a ver com o facto de Portugal ter atingido um ponto crítico na dopagem no desporto, como todos sabemos e concordamos. O doping deve ser combatido por razões éticas, por levar à inverdade desportiva, por razões físicas, porque pode levar à morte do atleta, e por razões penais, porque é proibido. Há, portanto, um paralelismo entre a dopagem no desporto e o consumo de droga.
Portanto, se este ano atingimos este ponto crítico, pergunto se este orçamento contempla uma frente de batalha que nos permita inflectir a situação a que se chegou na dopagem no desporto, designadamente através de medidas primárias e outro tipo de medidas, passando pelos centros de medicina desportiva e pelo seu apetrechamento adequado.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Para responder, tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Juventude e do Desporto: - Sr. Presidente, se me permite, começo por responder ao Sr. Deputado Miguel Capão Filipe, agradecendo as questões que me colocou, designadamente a última que tem a ver com o doping.
De facto, a luta antidoping é uma das prioridades do Ministério, através do Conselho Nacional Antidopagem. Quero dizer-lhe que tem havido uma modernização dos serviços e um apetrechamento do Laboratório Nacional de Dopagem e Bioquímica, que tem sido beneficiado, designadamente, de recursos que têm sido conseguidos através da Fundação do Desporto e também através de melhorias que têm vindo a ser gradativamente introduzidas, quer em termos de apoio técnico, quer em termos de medidas específicas sob a tutela do Conselho Nacional Antidopagem, quer também através dos meios humanos que têm vindo a ser reforçados. Partilho da opinião do Sr. Deputado.
Quero dizer-lhe que Portugal faz, seguramente, mais análises antidoping do que os Estados Unidos da América. No ano passado, fizemos mais de 3000 análises antidoping quer em competição quer fora dela. Posso dizer-lhe que fizemos mais de 1500 análises antidoping no futebol, mas também todas as outras modalidades têm vindo a ser objecto desse tipo de controlo, designadamente modalidades que não são, de modo algum, as modalidades de top, desde o tiro com arco, à vela, etc. E, infelizmente, temos encontrado alguns indícios quer de drogas sociais quer de componentes de dopagem extremamente sofisticadas, mas não nos encontramos numa situação muito dramática. De facto, desenvolvemos um grande combate quer no nosso país, quer na nossa participação em termos de União Europeia, no âmbito da Agência Mundial Antidopagem.
A medicina desportiva é também uma das prioridades. As verbas que beneficiarão os centros de medicina desportiva estão incluídas nas verbas de modernização do Instituto Nacional do Desporto, no seu respectivo PIDDAC.
Quanto ao CAR, estamos a investir, designadamente, no Complexo Nacional do Jamor, não apenas na estrutura específica do CAR mas também vamos criar o novo centro de estágio. Neste momento, estamos a negociar com a Universidade Técnica de Lisboa a possibilidade de transferirmos para ela, em termos de uma relação offset, o actual centro de estágio, para podermos, depois, dotar de equipamentos e de espaços, por troca com a Universidade, o nosso Centro de Alto Rendimento do Jamor e construir o novo centro de estágio.
Por outro lado, no Complexo Nacional do Jamor, também temos vindo a investir em espaços para a prática desportiva de alta competição. Estamos neste momento a ultimar uma nova sala de artes marciais e uma sala de judo, sendo certo que o judo é uma modalidade que tem vindo a ter um crescendo extraordinário de importância em termos de resultados desportivos. Posso ainda dizer-lhe que, no dia 25 de Novembro, vamos inaugurar o novo centro de treinos de atletismo do Jamor, que tem uma novíssima pista de oito corredores e que ficará à disposição para a prática de alta

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competição, designadamente do atletismo. Se calhar, nesse quadro de investimentos, vamos ter de reforçar as caldeiras de água quente! É que o Sr. Deputado Bruno Dias veio dizer que não há água quente, mas eu confesso que não sei, porque não controlo directamente, no Ministério, as questões relacionadas com a água quente…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Nem toma lá banho!

O Orador: - Mas quero dizer-lhe que, atendendo ao facto de alguns atletas de alta competição, que são tão pré-opinantes e que constantemente, mesmo não utilizando o centro de estágios, se pronunciam sobre a qualidade da comida e sobre tudo o mais - e eu já várias vezes fui com a imprensa, de repente e sem ninguém saber, almoçar ao centro de estágio com os atletas e nunca vi que houvesse problemas desses -, há, de facto, consecutivamente queixas recorrentes.
Convido o Sr. Deputado, quando quiser, a ir lá comigo almoçar na mesma vala comum…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Mas tome banho em casa, Sr. Ministro!

O Orador: - Se quiser, também lá pode tomar banho. Até lhe fazia bem! Porque, se for frio, fica, naturalmente, muito mais estimulado! Mas não é frio, sabe! O que é frio é o acinte com que gradativa e consecutivamente atacam - não é o Sr. Deputado, mas eu sei quem é - o centro de alto rendimento, o centro de estágio do Jamor.
E também lhe vou dizer uma coisa: vamos mudar o centro de estágio e de alto rendimento do Jamor, mas também vamos mudar a sua forma de utilização, porque aquilo não é uma pensão de alta categoria, inserida num parque de lazer magnífico, e vamos ver quem é que o vai utilizar, porque quem o utilizar, terá de estar imbuído do bom espírito desportivo e assegurar uma prática desportiva compatível.
O Sr. Deputado Bruno Dias veio, outra vez, com o Mapa XII. Ó Sr. Deputado, o Mapa XII nada tem a ver com o desporto! O senhor vem dizer isso porque lá fala no Ministério da Juventude e do Desporto! Acho que é interessante!
Mas se vir, esse Mapa XII - e daí a minha surpresa - fala no Ministério da Juventude e do Desporto, no Ministério do Trabalho e da Solidariedade, no Ministério da Educação, no Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e no consabido Instituto de Apoio às Pequenas e Médias Empresas e ao Investimento, do Ministério da Economia. E todas essas verbas que aí estão, pode estar certo, não estão à disposição do Ministro da Juventude e do Desporto.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Não é isso que é referido, Sr. Ministro!

O Orador: - Não estão! São despesas correspondentes a programas de fundos e organismos autónomos, que nada têm a ver com o desporto! Só tem a ver com o desporto a parte que diz respeito ao desporto!

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Essa é que é essa!

O Orador: - O que o Sr. Deputado pode dizer é que, de facto, na classificação económica 04 e 08 há uma injustificada soma. Trata-se de um lapso! Se anda atrás da gralha para fazer política,…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa agora!

O Orador: - … Sr. Deputado, melhor fora…

O Sr. Bruno Dias (PCP). - Eu disse que era gralha!

O Orador: - É gralha! E eu tenho culpa das gralhas e dos erros de tipografia?! Estou aqui para discutir política e não erros de tipografia - não sei nada de tipografia, Sr. Deputado, nem tenho de saber! Agora, qualquer pessoa verá que essa verba está errada. E o Sr. Deputado, em vez de fazer um discurso político, fala-me na gralha.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Então, nós estamos aqui a discutir o orçamento e o senhor fica tão irritado?

O Orador: - Sr. Deputado, fica-lhe bem ficar nervoso, porque é um estilo agradável.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa agora!

O Orador: - Se os senhores estudaram convenientemente o Mapa XII, terão naturalmente feito…

O Sr. Bruno Dias (PCP) : - O que eu vi, Sr. Ministro, foi o Mapa XII publicado no Diário da Assembleia da República!

O Orador: - Mas toda a gente vê que se trata de uma mera gralha.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas por que é que o senhor responde com um ar tão irritado?

O Orador: - Acha que estou irritado?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O senhor tem de esclarecer que se trata de uma gralha!

O Orador: - Já alguma vez me viu irritado? Até tenho uma consabida bonomia…

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, vamos manter…

O Orador: - Calma, Sr. Deputado. Só estou irritado pela gralha, que, parece, é a grande bandeira política do Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Nós estamos aqui a discutir o orçamento em concreto e o senhor fica todo abespinhado. Essa agora!

O Orador: - Isto não é concreto.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa agora!

O Orador: - Isto não é concreto.
Por outro lado, Sr. Deputado Bruno Dias, a consideração que fez em relação ao decréscimo do PIDDAC também deve ter sido uma falta de atenção de V. Ex.ª, porque o PIDDAC cresce 63,96%. Em todos os institutos e órgãos da administração pública desportiva e da área da juventude, o PIDDAC cresce. E, mais, até nas verbas destinadas ao desporto de alta competição, o Sr. Deputado disse que a verba inscrita é menor em 20%, mas a verdade é que ela é maior em 20%,

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mais precisamente, em 19,7%. Não sei em que cartilha é que o senhor foi ver - se calhar, foi, de novo, ver à gralha…
Quanto à cobrança de IRS sobre as bolsas desportivas, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que V. Ex.ª terá toda a oportunidade de falar, em sede própria, com o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que, melhor do que eu, poderão explicar-lhe essa questão. No que me diz respeito, fui, de facto, alertado para essa circunstância pelo Sr. Presidente do Comité Olímpico e apresentei essa pretensão ao Sr. Ministro das Finanças. Porém, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais considerou que era um precedente e que - não me recordo exactamente das suas palavras - não era de acolher essa pretensão. Ponto final!

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Essa agora!

O Orador: - Ponto final, em relação às chamadas bolsas desportivas! Portanto, eram objecto de tributação em sede de IRS.
VV. Ex.as podem aceitar ou não, mas é a realidade. E eu, na resposta que dei ao Comité Olímpico, transcrevi, ipsis verbis, o que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais me referiu.
Quero dizer-lhe que o desporto adaptado e o desporto escolar não são tutelados por mim, pelo que, por muito gosto que tivesse em fazê-lo, não poderia responder-lhe. Mas quanto ao decréscimo das verbas do PRIID, gostava de salientar que ele é, por outro lado, reequilibrado, num sentido muito mais positivo, através das verbas inscritas no QCA III, que têm, neste momento, uma taxa de execução fortíssima e que vão permitir, isso sim, que, em termos de infra-estruturas desportivas, possamos ter níveis de relacionamento espaço para a prática desportiva/número de habitantes, que se aproximam cada vez mais dos níveis europeus. Quanto aos números - e não é que eu trouxesse o computador para mostrar que sou muito "modernaço" -, até podia referir-lhe a evolução havida.
Neste momento - e até já fruto da influência do QCA III -, em algumas das regiões, já estamos a atingir números interessantes. Por exemplo, no Centro, estamos já com 3,17 m2/habitante e, no Alentejo, com 4,84 m2/habitante, o que já excede o quadro das nossas expectativas, porque a meta que ambicionamos atingir é da ordem dos 4%, no Algarve. Esse é que é o nosso objectivo, o de levar as infra-estruturas desportivas próximo das populações, no sentido de que elas possam praticar desporto. E a nossa preocupação nem sequer são instalações desportivas geradoras de receitas ou de espectáculos, mas campos desportivos e até espaços de prática desportiva informal, que permitam, isso sim, que os hábitos desportivos possam ser criados através da proximidade dessa situação.
Quanto à quebra do jogo social, esperamos que, agora, esta nova solução do jogo automático (e a promoção e o marketing, que têm sido feitos em torno do jogo social) possa inverter a quebra das receitas. Mas quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que, por essa razão, temos vindo a colmatar essa quebra das receitas próprias do desporto social através do recurso, designadamente, ao PIDDAC, para mantermos o nível e para podermos crescer, em termos de apoio ao movimento associativo, como iremos crescer este ano.
Finalmente, Sr. Deputado, não inscrevemos "desporto feminino", porque, para nós, só há um desporto: o que é praticado por homens e mulheres. E, felizmente, quero dizer-lhe que, nos últimos anos, a taxa de prática desportiva por parte das mulheres tem subido a um nível, que, não sendo…

A Sr.ª Margarida Botelho (PCP): - É exactamente ao contrário!

O Orador: - Não é verdade. Não tenho dados…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - É o estudo do próprio Ministério!

O Orador: - Eu sei. Mas posso dizer-lhe que, em termos de dados que detenho e que até já são posteriores a esse estudo, a taxa, agora, é de cerca de 22%.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Tem de nos mandar esses dados!

O Orador: - Nós não editamos livros diariamente, mas tenho muito gosto em fornecer-lhes toda a informação e terei a preocupação de enviar todas as edições aos diferentes grupos parlamentares, porque se trata de dados elaborados por técnicos e concursados e entregues a sectores académicos que merecem a maior credibilidade.
Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Afonso Candal, peço que seja o Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto a responder.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto (Miguel Fontes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Afonso Candal, a sua questão prende-se com a repartição, digamos, comparada daquilo que são as verbas que estão disponíveis ao abrigo do QCA III quando comparadas com as do QCA II. E o Sr. Deputado viu bem quando disse que há uma mudança que, mais do quantitativa, é qualitativa.
De facto, o QCA II, no que à juventude dizia respeito, era uma área, diria, praticamente ausente. A única medida elegível ao abrigo do QCA II era a que dizia respeito à promoção do turismo juvenil, mais concretamente às pousadas da juventude, o que significou, durante anos, uma impossibilidade real de beneficiar desses fundos comunitários. Foi graças a uma outra orientação estratégica, que presidiu à construção do QCA III - apesar de a juventude não ter um programa de âmbito vertical, como outros sectores o têm, porque obviamente não se justificaria -, que se criaram as janelas de oportunidade para que isso pudesse suceder em variadíssimas áreas.
É assim que é legítimo, nesta proposta de lei, em termos de Orçamento do Estado, a par do capítulo 50, quantificar uma expectativa de ingressos ou, se quiser, de receitas para este sector da juventude, uma vez que, ao abrigo de programas como, por exemplo, o programa para a sociedade de informação (programa Geração Millennium), ao abrigo de programas de desenvolvimento social (POEFDS) gerido pelo Ministério do Trabalho e da Solidariedade, ou o Programa Operacional da Economia, para dar apenas alguns exemplos, temos um conjunto de medidas que, no passado, era impossível serem apoiadas e estimuladas por essa via e que, agora, o são. Mais concretamente, fizémos, agora, uma portaria, em que incentivamos as autarquias ao desenvolvimento de uma rede de casas municipais de juventude a que chamámos "Espaços J", e através da qual vai ser possível a cada uma dessas autarquias candidatar-se a uma

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dessas medidas do POEFDS, gerido pelo Ministério do Trabalho e da Solidariedade e com uma pequena comparticipação, em termos do PIDDAC, do Ministério da Juventude e do Desporto.
É, por isso, como diz, uma orientação estratégica diferente e que, estou certo, vai projectar a área da juventude com uma dimensão e uma capacidade de intervenção social que, infelizmente, não teve ao abrigo do QCA II.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, tínhamos marcado para as 18 horas e 30 minutos a audição do Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e, neste momento, ainda estão inscritos seis Srs. Deputados. Peço-vos o maior poder de síntese, porque, além das intervenções destes seis Srs. Deputados, há ainda, depois, as respostas do Sr. Ministro e, caso não sejam breves, isso levará a que comece bastante tarde a audição do Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Juventude e do Desporto, Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto, quero colocar aqui algumas questões relacionadas com o distrito do Porto, que o Sr. Ministro bem conhece - trata-se do nosso distrito -, e, em particular, referir-me a dois municípios.
O município de Valongo é, como V. Ex.ª sabe, um município que tem vindo a crescer bastante em termos demográficos, talvez um daqueles que mais tem crescido na Área Metropolitana do Porto, tendo a sua câmara municipal como objectivo, entre muitos, procurar dar uma resposta positiva em matéria de criação de várias infra-estruturas de equipamentos desportivos. Aliás, ainda muito recentemente, já com V. Ex.ª como titular da pasta, a câmara dirigiu-lhe um ofício, onde lhe expôs o conjunto de equipamentos desportivos que gostaria de ver realizados, a curto e a médio prazo, no município de Valongo, a saber, um pavilhão desportivo e uma piscina descoberta, em Ermesinde, a remodelação da actual piscina coberta, em Valongo, na sede do concelho, e a construção de dois complexos desportivos, um também na sede do concelho, Valongo, e outro na cidade de Ermesinde.
Naturalmente, não vou aqui dizer que gostaríamos que o PIDDAC para o distrito do Porto e, em particular, para o município de Valongo viesse, desde já, a comparticipar financeiramente todos estes equipamentos. Mas há dois que, já há muito, eu próprio, aqui na Assembleia, procurando também dar voz aos nossos autarcas e à população do município de Valongo, tenho vindo a suscitar (infelizmente sem sucesso), porque a câmara municipal manifestou disponibilidade - e já o fez várias vezes, até aos seus antecessores - de terreno, ou seja, há terrenos, até adjacentes às escolas, neste caso, das freguesias de Sobrado e Campo, e porque estas duas freguesias não têm um único pavilhão desportivo (nem as próprias escolas, que já deviam ter e não têm). Assim, a câmara municipal disponibilizou um terreno adjacente a essas escolas, às Escolas EB 2,3, disponibilizou o próprio projecto técnico, que já foi apresentado ao Instituto Nacional do Desporto e que até tem informação positiva, dizendo que reúne as condições técnicas para poder ter o parecer favorável, estando também disponível, na tal pareceria com o Governo, para comparticipar financeiramente na construção. No fundo, a câmara municipal disponibiliza terreno, tem o projecto pronto e também está disponível para comparticipar na construção destes dois pavilhões desportivos, nestas duas freguesias. Porquê? Porque são, de facto, as duas freguesias mais carenciadas em termos de equipamentos desportivos, já que não têm nada.
Por isso, gostaríamos, sinceramente, até em parceria dentro do próprio Governo entre o Ministério do Desporto e da Juventude e o Ministério da Educação, de poder dar corpo a estes dois pavilhões desportivos, se possível já no próximo ano.
Gostava de saber, Sr. Ministro - não sei até se recordará que o último ofício, que sei que o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Valongo lhe dirigiu, foi no dia 10 de Outubro, por isso há um mês e pouco -, da disponibilidade do Governo para encarar seriamente, até dentro da disponibilidade da reorientação técnica do próprio Orçamento do Estado, a comparticipação nestes dois pavilhões desportivos para as freguesias de Campo e de Sobrado, porque esses pavilhões, naturalmente, vão estar à disponibilidade da população em geral, e, em particular, da própria população escolar das duas escolas EB 2,3.
Quero falar também do município de Vila Nova de Gaia, um município que felizmente, e finalmente, tem vindo a desenvolver-se e a procurar, ao fim ao cabo, recuperar do atraso de décadas, em termos de infra-estruturas importantíssimas. E devo dizer que deu um salto quantitativo e qualitativo neste mandato, em termos de equipamentos desportivos que estão a ser feitos, que julgo ímpar.
Penso que já conhecerá um pouco da realidade desse investimento enorme, feito a expensas da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, naturalmente também com a comparticipação de alguns empreendedores.
Neste momento, os investimentos em equipamentos desportivos, em Vila Nova de Gaia, já existem, em geral, por todo o concelho, em várias freguesias, nomeadamente polidesportivos, piscinas, pavilhões, etc., e, inclusivamente, complexos desportivos, estão à vista de todos e são da ordem de vários milhões de contos.
Não tem havido, devo dizer-lhe, e é estanho, e, na minha óptica, o PIDDAC existe exactamente para isso, dentro da tal política de coesão nacional de recuperar atrasos, e, neste caso, penso que o município de Vila Nova de Gaia, infelizmente, foi muito maltratado durante muitos anos, e aqui há uma responsabilidade repartida entre o Governo central e também muitas vezes as gestões a nível autárquico… Por isso, gostava de saber se há possibilidade de o Governo comparticipar dois complexos desportivos - e não vou pedir apoio para todos os equipamentos, porque são muitos, e sei que o Governo não seria capaz de corresponder de forma satisfatória -, um, o Complexo Desportivo do Parque da cidade de Vila Nova de Gaia, em construção na chamada Quinta da Lavandeira, na freguesia de Oliveira do Douro, e outro mais no centro geográfico de Vila Nova de Gaia, na freguesia de Pedroso, que são dos melhores, de alta competição, e que podem permitir, inclusivamente, apoio ao Euro 2004.
Sei que o Presidente da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, em reuniões que teve recentemente, tanto com a direcção do Sport Lisboa e Benfica como com a do Sporting Clube de Portugal, já acordou que estes clubes poderão fazer lá a sua preparação, ou os seus treinos, antes dos jogos que vierem a disputar com os clubes do Norte de Portugal, em particular com os da cidade do Porto. Isto também já está adquirido.
Portanto, julgo que faz todo o sentido que o Governo da nação, o Governo de que V. Ex.ª faz parte enquanto Ministro da tutela do desporto, possa comparticipar neste dois equipamentos desportivos, até porque um dos seus

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antecessores, o Sr. Eng.º José Sócrates, visitou esses equipamentos, quando ainda estavam numa fase embrionária, e ficou, de algum modo, altamente sensibilizado - não me recordo se, na altura, o Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto também o acompanhou - e surpreendido com o vastíssimo conjunto de investimentos nesta área, no concelho de Vila Nova de Gaia, e manifestou, na altura, (naturalmente, foi apenas uma declaração de boa intenção) disponibilidade para os comparticipar.
Tenho vindo a falar nisso, nesta Assembleia, aquando da discussão dos Orçamentos do Estado anteriores, mas até hoje a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia ainda não teve essa comparticipação, o que seria natural e desejável.
Gostaria de saber da disponibilidade do Sr. Ministro para comparticipar na construção destes dois complexos desportivos, a saber: o do parque da cidade, localizado no centro da cidade, e o do parque localizado no centro geográfico do concelho, em Pedroso.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Botelho.

A Sr.ª Margarida Botelho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, as perguntas que quero colocar têm que ver com a área da juventude e vou ser muito concreta, tendo exclusivamente em conta o orçamento.
Nós sabemos que o apoio, quer directo quer indirecto, ao associativismo juvenil desce. O apoio directo desce 7,9% e o indirecto 27,%, o que foi alvo, inclusivamente, de uma crítica muito veemente por parte das associações juvenis que estavam representadas no VIII Encontro Nacional de Juventude, realizado há uns dias atrás em Abrantes.
Uma vez que é óbvio que este apoio desce, o que quero perguntar é por que desce. Há alguma mudança de política do Ministério da Juventude e do Desporto no que diz respeito ao apoio ao associativismo juvenil? Há alguma outra prioridade que não seja visível e que tenha, inclusivamente, que ver com as afirmações que o Sr. Secretário de Estado fez no Encontro Nacional de Juventude, de que seria importante envolver as autarquias? Como nós, infelizmente, temos algumas más experiências quando o Governo do Partido Socialista diz que envolve as autarquias, porque normalmente passa as competências e não as verbas, gostaria de lhe perguntar o porquê desta descida tão grande no apoio ao associativismo juvenil.
A segunda questão tem que ver com o Gabinete de Apoio, Estudos e Planeamento (GAEP). No ano passado, tinha uma verba de 7 milhões de contos - está no articulado do Orçamento do Estado para 2001, é fácil de ver - e para 2002 desapareceu. O Sr. Secretário de Estado já teve oportunidade de dizer, aquando da discussão, na generalidade, que passava para o Instituto Português da Juventude (IPJ).
Pergunto porquê - e gostaria que desta vez nos respondesse de uma forma mais séria do que respondeu aquando da discussão, na generalidade -, até porque faria sentido que tal se passasse se o Gabinete de Apoio, Estudos e Planeamento tivesse acabado a sua missão, isto é, faria sentido que acabasse um grupo de trabalho ou um grupo de estudos que tivesse terminado a sua missão. Para mim, isto é da mais elementar transparência de gestão, mas não é o que se passa, porque o GAEP passa para o IPJ. Como nós não queremos acreditar que isto sirva para disfarçar o corte do apoio ao associativismo juvenil, a questão que quero colocar é a de saber qual é diferença de estratégia que justifica a passagem do GAEP para o IPJ.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Teixeira.

O Sr. Luís Miguel Teixeira (PS): - Sr. Presidente, começo por saudar o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado e por dizer que vou fazer uma intervenção muito sintética.
Quero colocar uma questão muito concreta, não sem antes dizer o seguinte: estive a ouvir atentamente o Sr. Deputado Hugo Velosa, que falou de dois grandes objectivos nacionais que vão mobilizar o País nos próximos anos, refiro-me concretamente ao Euro 2004 e ao projecto Atenas 2004, e quase me apetece registar o facto, e congratular-me por isso, de estarmos aqui, hoje, a discutir o Orçamento do Estado, na especialidade. É sinal de que o Orçamento passou na generalidade.
Imagine o Sr. Deputado Hugo Velosa o que seria se nesta altura não tivéssemos um Orçamento aprovado. Estando previstas verbas significativas para a construção de estádios no âmbito do Euro 2004, desse grande projecto nacional, o que é que diriam os clubes e as autarquias locais promotoras da construção dos estádios se nesta altura chegassem à conclusão de que os Deputados não se entendiam na Assembleia da República relativamente a um Orçamento tão importante para o País?
Sr. Ministro, quero registar também, tal como fiz aquando da discussão, na generalidade - nunca é demais fazê-lo -, que considero absolutamente notável e extraordinário que num ano marcado por dificuldades económicas significativas em termos internacionais, o Ministério da Juventude e do Desporto consiga apresentar, nesta Assembleia da República, através de uma ginástica interna que passou por uma redução de custos com pessoas, um orçamento que se traduz num acréscimo significativo em termos de investimento, quer ao nível da área do desporto quer ao nível da área da juventude.
Gostaria de realçar uma componente importante neste Orçamento do Estado no que ao Ministério da Juventude e do Desporto diz respeito: refiro-me concretamente à aposta clara que foi feita pelo Governo na proposta do Orçamento do Estado para 2002 ao nível do reforço no mundo rural e no interior.
Já aqui foi referido que há uma iniciativa - há várias, mas uma delas parece-me extraordinariamente importante - que traduz uma preocupação da parte do Governo relativamente ao interior do País e aos pequenos municípios, nomeadamente no acesso dos jovens a bens que têm que ver com a juventude, com a cultura e com o desporto. Refiro-me concretamente à iniciativa denominada Espaço J.
Sabemos que a rede de pousadas da juventude está consolidada, a rede de casas da juventude, em termos distritais, também está em fase avançada de execução. O Governo orienta-se agora para uma outra componente, que tem que ver com conferir a possibilidade de os municípios do interior do País, os pequenos municípios, numa política de apoio e de reforço do poder local, apresentarem projectos para a construção de casas de juventude, espaços onde existirão valências que vão desde o acesso à Internet a salas para leitura e para ocupação dos tempos livres dos jovens.
A questão que quero colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, prende-se com o seguinte: se um qualquer município do interior deste país entender apresentar um projecto nessa área, qual é o montante total elegível que pode apresentar para esse projecto e qual é a comparticipação que poderá ser dada pelo Ministério da Juventude e do Desporto em termos de percentagem?

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Gostaria, ainda, de saber se também está previsto que outros ministérios, para além do Ministério da Juventude e do Desporto, possam comparticipar nesse mesmo projecto.
Além disso, queria que me dissesse - o Sr. Secretário de Estado já o referiu - qual vai ser a comparticipação, em termos de fundos comunitários, à dinamização destes projectos.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Vitorino.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou ser muito rápido, até porque não quero maçar o Sr. Ministro com estas questões da juventude. Isto, realmente, seria uma maçada e eu não quero dar-lhe esse problema.

O Sr. Ministro da Juventude e do Desporto: - Sr. Deputado, permita-me que o interrompa.
Um destes dias estive em Angola e o Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto disse que o desporto é uma festa, a juventude é um festival.

O Orador: - Sr. Ministro, ontem a festa da juventude foi mais complicada, associada ao desporto. Mas isso são outras questões… Contudo, não quero maçar, nem, acima de tudo, repetir argumentos, e, devido ao adiantado da hora, julgo que não vale a pena maçar toda a gente com o conjunto de questões que tenho para colocar.
No entanto, pergunto ao Sr. Secretário de Estado da Juventude - e não me dirijo ao Sr. Ministro porque sei que vai ser o Sr. Secretário de Estado que me vai responder, embora sobre esta questão eu pense que não me vai responder - o que pode dizer-me sobre existirem 27 000 licenciados no desemprego, em Portugal, neste momento. Se calhar, a perspectiva da Secretaria de Estado é a de que só existem 27 000 licenciados no desemprego, portanto não há razão para preocupação.
Trata-se de uma série de matérias que dependem do ponto de vista, isto é, da forma como nós encaramos as coisas, mas não vale a pena colocar-lhe essas questões, porque sei que vai dizer-me que não tem nada que ver com elas, porque são da competência de um qualquer seu colega do Governo.
Em relação ao número de jovens infectados pelo vírus do HIV, à toxicodependência, à incidência que a mesma tem nos jovens, dir-me-ia: "depois fazemos uns programazinhos, mas a questão de fundo também não é connosco". A questão de fundo tem que ver, certamente, também com um outro colega seu do Governo, portanto quando tiver oportunidade de falar com algum deles, nesta Casa, colocarei essas questões.
Também não vou falar da falta de cantinas e de residências universitárias, de pavilhões gimnodesportivos numa série de escolas, sejam elas EB ou secundárias, e por aí fora. Não vale a pena falar nestas questões, porque sempre que tive oportunidade de falar com o Sr. Secretário de Estado sobre elas "chuta sempre para canto", utilizando uma expressão mais usada, eventualmente, pelo Sr. Ministro.
Portanto, só vou colocar algumas questões mais concretas, no que diz respeito ao movimento associativo juvenil.
Em relação à promoção da sociedade de informação junto das associações juvenis - é uma questão muito concreta e muito simples -, gostaria de saber se haverá ou não uma sobreposição desta rubrica com outra, que é a prestação de informação aos jovens na sociedade de informação. Gostaria que me dissesse qual é a distinção entre estas duas rubricas, em que é que se traduz cada uma destas rubricas e se não há aqui uma sobreposição de meios e de esforços que visam o mesmo problema.
No que concerne aos apoios ao movimento associativo, às associações juvenis, para já, gostaria de saber se há dados concretos não só em relação ao número absoluto de verbas mas também ao apoio, em termos de verbas, por associação, já que neste momento existem mais associações juvenis, pois houve uma evolução nesse domínio. Pergunto-lhe isto, uma vez que assim poderíamos fazer uma análise comparativa mais real ao longo dos últimos tempos.
Em relação ao quadro "juventude - objectivos detalhados", gostaria de colocar duas ou três questões simples e rápidas. As verbas para promover a mobilidade e a ocupação dos tempos livres dos jovens sobem 50%. Gostaria de saber que programas estão previstos e quais as novidades onde se prevê gastar esta verba.
No que respeita à rubrica "promover a integração dos jovens na sociedade de informação" já tive oportunidade de falar há pouco.
Relativamente à rubrica "promover a integração dos jovens no mercado de trabalho" há um decréscimo de 37%. Não percebo por que deixou esta questão de ser importante para a Secretaria de Estado de forma a ter um corte de 37% no orçamento previsto. Das duas, uma: ou se assume efectivamente que este é um programa importante e que é preciso reforçá-lo ou, então, se isto tem simplesmente que ver, mais uma vez, com alguém do Governo e não com a Secretaria de Estado, haja a coragem para acabar com ele, porque não serve para nada! Se não for este o caso, reforce-se a verba, porque se trata de uma questão importante para os jovens.
No que diz respeito às despesas de estrutura, está prevista uma redução de 3%. Porém, já sabemos no que dão as previsões do Governo socialista e, portanto, também não vale a pena irmos por aí!… Mas até podemos acreditar que esta seja a única previsão a bater certo. Vamos imaginá-lo! Há quem acredite no Pai Natal, pelo que podemos acreditar efectivamente nisto e, assim sendo, Sr. Ministro, gostaríamos de saber quais as rubricas em que vai ser possível fazer esta redução de despesa.
Sabemos que em despesas com pessoal não deve ser, porque é cada vez mais o número de assessores políticos - chamemos-lhes assim -, certamente jovens, que têm oportunidade de aí trabalhar para reduzir o tal número de 27 000 licenciados no desemprego. Se lá puserem 300 ou 400 a trabalhar, em vez de 27 000 são só 26 600!…
Portanto, estes são problemas importantes sobre os quais gostaria de ter algum esclarecimento, concretamente em relação às rubricas concretas em que vai ser possível cumprir a redução de 3%.
Estou certo que este ano vai ser definitivamente resolvido aquele problema dos concursos públicos de que já se vem falando há algum tempo, a questão das nomeações dos delegados regionais do IPJ, que iam deixar de ser nomeados para passarem a ser escolhidos por concurso. Não sei se já estará tudo resolvido ou se é para este ano que se prevê a resolução dos restantes casos. Portanto, gostaria de saber se esta questão está prevista em termos de orçamento e se vai ou não ser necessário algum reforço de verba para fazer face a estas questões.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Rodrigues.

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O Sr. Menezes Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, normalmente não estou de acordo com o Sr. Deputado Manuel Moreira, mas no que respeita aos centros de formação e estágio, em relação aos quais teve oportunidade de colocar a questão do apoio do Governo, estou em absoluta concordância.
Não tenho condições para falar sobre os estádios porque represento parte interessada, mas quero dizer ao Sr. Ministro que nós, portugueses, temos um sentido enorme de procrastinar - a Expo 98 quase se "safou" -, pelo que gostava que mandasse colocar toda a atenção no desenvolvimento das obras dos estádios por duas ordens de razão: em primeiro lugar, para que as coisas não falhem; em segundo lugar, porque estas obras prestam um inestimável serviço à economia portuguesa em tempo de abrandamento. Por conseguinte, a aceleração é essencial.
Em relação ao desporto de alta competição - já que foi colocado o problema das olimpíadas e dos jogos olímpicos de 2004 -, gostaria de dizer que vale a pena apoiar as instituições que se empenham e se esforçam por conseguir atletas com uma prestação muito favorável. Era bom que o Governo tivesse isto em atenção para que essas instituições não se cansem de suportar em permanência disciplinas que têm de ser tuteladas e suportadas.
Sr. Presidente, Sr. Ministro, são estas as duas recomendações que gostaria de deixar.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas pedir ao Sr. Ministro que vá um pouco mais longe na tentativa de elucidar-me sobre o aumento real de verbas para infra-estruturas desportistas.
No PRODED há um acréscimo de verbas, mas tal deve-se única e exclusivamente ao aumento de investimento para redes de equipamento de competição e espectáculo. O Sr. Ministro disse que além desse havia outros programas, mas em todos eles há um decréscimo nominal, pelo que gostaria que me explicasse melhor este aspecto. No PRIID há um decréscimo de 20, 40 e 50%, sendo que no PRODED só um dos investimentos aumenta, tendo os outros dois um decréscimo nominal. Gostaria, então, que o Sr. Ministro me esclarecesse melhor esta questão, pois pode ser que eu esteja enganado, mas tenho dúvidas.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, encerrámos o período de questões. Dou agora a palavra ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado, para responder.

O Sr. Ministro da Juventude e do Desporto: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bruno Dias, vi que foi lá dentro consultar os seus canhenhos,…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Está enganado! Já aqui estavam!

O Orador: - … colocando-me numa posição de algum desequilíbrio!
Sr. Deputado, de facto, verifica-se um decréscimo do PRIID, mas há uma contraposição que não havia no orçamento antecedente - esse é um programa calendarizado no tempo -, que é o III Quadro Comunitário de Apoio, do qual o PRODED é componente essencial, que serve para o financiamento de infra-estruturas desportivas, contrapondo-se ao PRIID, que é um programa menor.
Quero dizer-lhe ainda que o programa Desporto Regional, que pode definir-se também como sendo relativo ao desporto das colectividades, tendo previsto cerca de 600 milhões de contos, também se destina ao apoio às colectividades e às pequenas autarquias na construção e no apoio ao desenvolvimento de infra-estruturas desportivas.
Sr. Deputado, naturalmente que, em futuros orçamentos, teremos oportunidade de acompanhar com precisão, e sem gralhas, essa situação.
Tenho muito prazer em facultar toda a nossa informação porque, Sr.ª Deputada Margarida Botelho, vejo que acompanha com profunda atenção tudo o que produzimos, designadamente em sede do CEFT. Terei muito gosto em facultar-lhe toda essa publicação porque, como trabalhamos, ficamos felizes quando vemos essa atenção.
Sr. Deputado Manuel Moreira, é sempre um prazer ouvi-lo falar com essa veemência!…

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Espero também ter esse prazer na resposta!

O Orador: - O Sr. Deputado falou de Vila Nova de Gaia e das suas carências eternas. Não queria trazer esta questão à colação porque, porventura, pode ser imprópria - de qualquer modo, penso que a praxe parlamentar sobreleva essas questões -, mas, se calhar, as carências eram eternas porque a câmara municipal era do PS e não teve o necessário apoio do então governo.
Sr. Deputado, em relação aos projectos em desenvolvimento em Vila Nova de Gaia, quero dizer-lhe que, por exemplo, o campo do Arcozelo já mereceu financiamento, mas o senhor tem de perceber que os nossos recursos têm de ser equitativamente divididos pelo País. O dinamismo promotor de alguns não pode exaurir os recursos públicos quando é preciso, de forma harmoniosa, dotar o País de infra-estruturas para a prática desportiva.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Percebemos isso! Falei-lhe só de dois casos!

O Orador: - Voltando à questão de Valongo, dir-lhe-ei que temos duas áreas de financiamento de infra-estruturas desportivas: o III Quadro Comunitário de Apoio e os programas do PRIID, que ainda agora referi ao Sr. Deputado Bruno Dias, financiados pelo PIDDAC.
Por exemplo, em termos de PRODED, o III Quadro Comunitário de Apoio tem 9,4 milhões de contos disponíveis, grande parte deles executados, já com projectos que têm vindo a ser sucessivamente aprovados em sede própria, ou seja, na CCR Norte (Comissão de Coordenação Regional do Norte). Homologo esses projectos com muito gosto, na medida em que se inserem na filosofia do III Quadro Comunitário de Apoio, que privilegia os espaços para a prática desportiva, não sendo receptivo aos espaços que não sejam directamente aplicados à prática desportiva, como, por exemplo, pavilhões multiusos ou espaços para espectáculos e geradores de receitas, na medida em que estamos carenciados daquele tipo de infra-estruturas.
Posso dizer-lhe que na zona Norte, que lhe interessa especialmente porque o Sr. Deputado foi eleito pelo círculo eleitoral do Porto, em que há um núcleo expressivo onde o hóquei em campo é muito importante, financiámos um campo de hóquei e temos financiado diversos clubes e autarquias,

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designadamente o Futebol Clube Paços de Ferreira na construção de uma piscina.
As diversas autarquias, naturalmente, tem de candidatar-se em sede própria, porque o decisor político não escolhe nem condiciona as candidaturas. Se as mesmas tiverem mérito, se se inserirem no enquadramento do programa do III Quadro Comunitário de Apoio, têm de ser apreciadas, primeiro, em sede do coordenador nacional do III Quadro Comunitário de Apoio, na CCR Norte, depois têm de ser aprovadas no núcleo de gestão e só por fim homologadas pelo Ministro. Portanto, de modo algum há qualquer condicionante que não seja fundada em critérios de rigor técnico.
Assim sendo, Sr. Deputado, o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Valongo - sei isto porque ainda outro dia falei com ele -, depois de obter a certificação do Instituto Nacional do Desporto, portanto, a certificação desportiva do projecto, tem de apresentá-lo em sede da delegação regional do Instituto Nacional do Desporto para que este faça a sua tramitação e o projecto seja avaliado nos vários estádios de apreciação técnica.
Quanto aos centros de estágio, quero dizer que o EURO 2004 está absolutamente esgotado nos projectos em curso: trata-se de 10 estádios, sete dos quais novos. Isto é conhecido à saciedade e não há mais nada!

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Sr. Ministro, peço desculpa por interrompê-lo, mas não falei no centro de estágio do Futebol Clube do Porto, situado em Olival de Crestuma. Falei, sim, em dois complexos desportivos que a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia disponibilizou ao Sport Lisboa e Benfica e ao Sporting Clube de Portugal para fazerem os seus treinos quando jogarem no Norte. Penso que se trata de complexos desportivos que também poderão ser aproveitados pelas equipas que vierem jogar a Portugal.

O Orador: - Mas o centro de estágio do Futebol Clube do Porto não vai ser apoiado em sede…

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Mas não falei nesse, falei em dois diferentes!

O Orador: - Esses complexos desportivos não serão apoiados, porque não se integram no quadro do EURO 2004. O EURO 2004 tem "as costas largas", eu sei, mas é aquilo que está previsto e não mais do que aquilo!
Naturalmente, os centros de estágio poderão ser utilizados pelas 16 selecções que nos visitarem e que queiram vir em tempo útil, para se adaptarem ao clima e a tudo mais, mas terão de pagar o aluguer aos proprietários dos centros de estágio. Esse é um negócio que terá de ser feito entre os proprietários dos centros de estágio e a sociedade EURO 2004, S.A., que é agora uma sociedade privada, apenas com 5% de capital público. A construção dos estádios é fiscalizada e financiada pela sociedade Portugal 2004, S.A., que tem 95% de capital público.
Portanto, os centros de estágio são área que não me diz respeito. Aprecio, naturalmente, o dinamismo laborioso dos presidentes de câmaras, mas não podemos condicionar os recursos que temos apenas e só ao dinamismo de alguns presidentes de câmaras, porque temos de privilegiar todas as modalidades neste país e não há só o futebol. O futebol é muito importante, mas há muitas modalidades que temos de privilegiar, entre elas as olímpicas, que são essenciais, e eu, nessa matéria não me movo um milímetro. Podem os senhores responsáveis desportivos mais preopinantes e mediáticos fazer toda a pressão que entenderem nos órgãos de comunicação social que eu, nessa matéria, não me movo.
Portanto, Sr. Deputado, para concretizar, tanto Valongo como Vila Nova de Gaia têm de se candidatar, tecnicamente, com os seus projectos. Quero dizer-lhe que Vila Nova de Gaia até tem um projecto aprovado, já financiado e já ultimado, o campo de Arcozelo, um campo magnífico com um relvado sintético de última geração, que é até uma referência para todo o País.
Sr. Deputado Luís Miguel Teixeira, relativamente ao aparte que fez com o Sr. Deputado Hugo Velosa, deixe-me que lhe diga que, para além do Euro 2004 e do Atenas 2004, dois projectos que são essenciais, nós vamos ter, em 2002, o Campeonato do Mundo, outro grande empenhamento, e o Campeonato da Europa, ganho recentemente, para além do Campeonato da Europa de Sub-16, em 2003, mais o Campeonato Mundial de Esgrima no próximo ano, mais a Gimnastrada, em 2003, que será o maior evento desportivo jamais realizado em Portugal e também o Campeonato do Mundo de Andebol, entre outros.
Portanto, há aqui farta matéria para nos estimularmos em relação ao que acontecerá em Portugal, pelo menos até 2004, em termos desportivos.
Sr. Deputado Menezes Rodrigues, as obras estão bem e quero ressaltar algo que certamente V. Ex.ª acolherá com muito prazer: eu acompanho as obras dos estádios com muita acuidade e, designadamente as do estádio de Alvalade, através do site da internet, www.scp.pt. Aliás, recomendo-lhe que o veja, porque a cada momento acompanhamos o desenvolvimento magnífico que ali está a verificar-se.
Sr. Deputado Bruno Vitorino, não posso deixar de referir-lhe que a minha atenção para com a juventude é permanente. Todavia, cultivo sempre a qualidade da intervenção do Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto, que tem feito um trabalho excelente. Há aqui um trabalho conjugado e é importante que ele permita a participação de todos. Aliás, quero dizer-lhe que o Sr. Secretário de Estado tem, nessa matéria, uma intervenção que eu penso ser, quer do ponto de vista político quer do ponto de vista da intervenção pública, muito boa. Portanto, substabeleço nele - e muito bem - nessas matérias.
No entanto, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que, para quem fala com tal veemência nas questões da juventude, lhe noto, frustado até, uma atitude fatalista, sem sonho, sem um arrobo romântico. Vem dizer até que já nem acredita no Pai Natal!… Sr. Deputado, nós temos de acreditar em sonhos. Acredite no Pai Natal, porque isso é algo que estimulará essa ligação a uma juventude que é irreverente mas que tem sonhos.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Sr. Ministro, o Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto é tão bom, tão bom, que quase dispensava a existência de Ministro.

O Orador: - Exactamente! Está V. Ex.ª a tentar instilar aqui um golpe de Estado?!

Risos.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto.

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O Sr. Secretário de Estado da Juventude e do Desporto: - Não está, por certo, porque não teria adeptos.
Começando pela ordem das intervenções, Sr.ª Deputada Margarida Botelho, respondo-lhe com a mesma objectividade com que formulou as perguntas.
Relativamente à extinção do GAEP e porquê, não sei se é gralha ou não, mas deixe que comece por corrigi-la dizendo-lhe que tomara eu que alguma vez o GAEP tivesse tido 7 milhões de contos. Nem o Instituto Português da Juventude, com a dimensão que é conhecida, teve essa dotação! O GAEP tinha uma dotação de 160 000 contos, que é uma ordem de grandeza um bocadinho diferente dos 7 milhões de contos.
Sr.ª Deputada, já expliquei na outra Comissão, e estranho a forma como classificou a minha intervenção, pedindo que ela fosse agora mais séria - não sei se, porventura, nessa altura estaria a sorrir -, mas, falando com toda a seriedade, digo-lhe que o GAEP, Gabinete de Apoio, Estudos e Planeamento, como a Sr.ª Deputada tão bem sabe, tem basicamente duas áreas de intervenção, a área dos estudos e a área das relações internacionais do ponto de vista político, e foi criado também num contexto que a Sr.ª Deputada conhece.
Como sabe, em Portugal, com grande orgulho para o Governo português, organizámos, no ano de 1998, um conjunto muito significativo de eventos que, aliás, colocaram Portugal na agenda internacional em termos de política de juventude, tais como, nomeadamente, a I Conferência Mundial dos Ministros Responsáveis pela Juventude, a Conferência de Ministros da Juventude da CPLP, a Conferência de Ministros da Organização Ibero-Americana de Juventude, a par do Festival Mundial da Juventude. Por isso, houve a necessidade, na fase preparatória destes eventos do ponto de vista político, de autonomizar a parte de relações internacionais num organismo mais pequeno, mais ágil, com maior capacidade de resposta e a par da questão dos estudos. Posteriormente esse organismo manteve, e mantém, a necessidade da sua intervenção, só que não fazia sentido a existência desse organismo, embora se mantivesse a sua necessidade. Assim, ele foi extinto, mas as suas necessidades transitaram para o Instituto Português da Juventude e, deste modo, damos cumprimento a uma das orientações que o próprio Governo assumiu e que foi redimensionar, no sentido da racionalidade da Administração Pública, um conjunto muito significativo de institutos, de direcções-gerais, de fundos e serviços autónomos.
Posso dizer-lhe que há um resultado directo desta extinção, que imediatamente significou apenas o acréscimo de um vogal, um subdirector-geral, no Instituto Português da Juventude, e a extinção de dois cargos dirigentes nesse GAEP, um director-geral e um subdirector, com poupança efectiva, para não falar das outras despesas que, desse modo, estão salvaguardadas.
Por outro lado, relativamente ao apoio ao associativismo, julgo que a Sr.ª Deputada também viu o outro número. Ora, o outro número é que o orçamento de funcionamento do Instituto Português da Juventude - é a esse que se refere - decresce este ano, conjugando uma menor transferência de verbas do Orçamento do Estado, que nunca ignorei nem nunca procurei escamotear, com uma diminuição de receitas estimadas, do ponto de vista das receitas próprias, mais uma vez, do jogo social, de sensivelmente menos 13%. E num esforço de enorme contenção a que esta verba nos obrigou, tivemos de acomodar estes menos 13% em todas as áreas de actividade do Instituto Português da Juventude.
Mas ainda assim é com gosto que lhe digo que o apoio directo, não apenas ao associativismo mas também ao que é funcionamento no sentido de actividade, do que é investimento, representa 82,6% do Instituto Português da Juventude, e que aquilo que é a estrutura, o que é o seu funcionamento - a "máquina", se quiser -, representa 17,4%, o que é um ratio muito bom, como, com certeza, concordará.
Relativamente à diminuição das verbas para o associativismo, gostava de dizer-lhe que, no que ao associativismo juvenil diz respeito, há uma diminuição, em sede de orçamento de funcionamento, de 4%, quando nos obrigámos a um esforço de redução de 13% no global, o que mostra que a prioridade é inalterável. Se não fosse assim, ele teria de acompanhar a redução a que, obviamente, tivemos de nos acomodar, porque, como a Sr.ª Deputada sabe, o máximo que podemos fazer é dividir o "bolo" disponível. Agora, não temos ainda nenhum "fermento" que o faça crescer para além daquilo que é conhecido.
No entanto, quero também dizer-lhe que, se verificar - e fará certamente a justiça de o reconhecer -, quando consideramos o que é o Capítulo 50, o que é o PIDDAC deste mesmo orçamento, há uma verba que, no apoio ao associativismo juvenil, cresce em 48%, exactamente porque a componente da sociedade de informação está aí contemplada com um conjunto de projectos e iniciativas que, ao longo do ano de 2002, serão desenvolvidas, tendo como destinatários exclusivos as associações juvenis.
Sr. Deputado Luís Miguel Teixeira, agradeço a sua questão, que julgo já ter aflorado, em parte, na minha resposta ao Sr. Deputado Afonso Candal no que aos Espaços J diz respeito. Mas respondendo com mais detalhe ainda, quero dizer-lhe que realmente, como o Sr. Deputado diz, a orientação é a de envolvermos crescentemente as autarquias na persecução dos objectivos da política de juventude. Considero que isso é pacífico e que deve ser esse o caminho, uma vez que as autarquias, decorridos tantos anos do poder local em Portugal, já deram resposta, na sua maioria, a necessidades que poderíamos chamar de primeira linha e hoje têm, felizmente, por força do cumprimento de uma Lei de Finanças Locais que este Governo se obrigou a cumprir, um conjunto de disponibilidades financeiras que lhes permitem dedicar uma atenção maior à área da juventude, dando-lhe a atenção que ela merece.
É nesse sentido que queremos incentivar, antes ainda da discussão de transferência de competências ou da atribuição de meios financeiros, as autarquias, para que elas possam ter aí um papel mais interventivo. E diz bem quando refere que é assim que deve ser interpretado este Programa do Espaço J, de apoio à construção de casas municipais de juventude, mas quero também dizer-lhe que será possível às diferentes autarquias, a todas que o desejarem - está agora a decorrer o período, vai até 30 Novembro -, formular uma candidatura, que será depois apoiada, em termos do III Quadro Comunitário de Apoio, pelo programa operacional gerido pelo Ministério do Trabalho e da Solidariedade e por uma componente municipal, que será suportada, até um valor máximo de 10%, pelo PIDDAC deste Ministério.
Sr. Deputado Bruno Vitorino, confesso que fiquei surpreendido, para não utilizar outra expressão, porque pareceu-me que o Sr. Deputado tinha hibernado durante algum tempo, de repente acordou, chegou aqui ao Plenário, ainda que estejamos em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, e voltou a fazer a mesma intervenção que, mais coisa menos coisa, fez o ano passado, há dois anos ou mesmo há três anos, sobre estas questões.

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O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Há três anos não estava cá!

O Orador: - E para ver que isto é verdade, Sr. Deputado, lembro que levantou uma questão sobre "os concursos para essa coisa", que foi como lhe chamou.
Sr. Deputado, não ponhamos as assim nestes termos, ponhamo-las com clareza. Estamos a falar de lugares equiparados a chefes de divisão, de delegados regionais do Instituto Português da Juventude. São 18, tantos quantas as capitais de distrito, e os concursos foram promovidos em todos em todos os distritos, sem excepção, em que o lugar estava vago.
Como sabe, procedemos a 14 concursos só para esse efeito, mais todos os que fizemos em termos de serviços centrais; houve um concurso perfeitamente transparente,…

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Quando?!…

O Orador: - … os delegados foram colocados e, deixe-me dizer-lhe, alguns estão quase a acabar a comissão de serviço de três anos.
Sr. Deputado, parece que esteve hibernado, acordou agora e vem com uma questão completamente inusitada. Estou a dizer-lhe que os concursos foram feitos e que alguns dos Srs. Delegados, inclusivamente, já estão a mais de metade da sua comissão de serviço. Isso é uma questão de 1999, ultrapassada, resolvida e, portanto, parece-me no mínimo curioso que o Sr. Deputado a tenha colocado.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Todos socialistas!

O Orador: - Sabe, o Governo do Partido Socialista não faz destrinças nem nos concursos públicos pergunta a filiação do candidato. Essa é uma prática que não é nossa.
Sr. Deputado, esse é um processo de há dois anos, já respondi por ele politicamente, mas volto a responder e digo o seguinte: se os Srs. Deputados quiserem colocar em causa a idoneidade dos júris desses concursos, que são constituídos por pessoas com mais de 10, 15 e 20 anos na Administração Pública, isso é convosco, mas não me venham dizer que os júris estavam manietados, vá lá saber-se porquê! As actas foram públicas, o concurso foi claro e é muito feio levantar esse tipo de suspeitas num processo que foi, a todos os níveis, exemplar.
Relativamente às outras questões que o Sr. Deputado Bruno Vitorino colocou, também ainda de trás para a frente, gostava de dizer-lhe que não percebi, mas gostava de perceber, porque, Sr. Deputado, eu não gosto de ficar com questões por esclarecer. E algumas são graves!
O Sr. Deputado falou de assessores políticos que andam por aí. Sr. Deputado, não sei a que é que se refere, mas gostava que me dissesse, porque não me parece legítimo que o Sr. Deputado chegue a esta Casa e se refira a "assessores políticos que entram, que saem". Não sei se foi o Plenário que o inspirou a este tipo de intervenção, mas, sinceramente, não estava à espera desta atitude da sua parte, com toda a consideração que tenho por si.
No entanto, gostava que explicasse o que é que é isto dos assessores políticos, visto que eles não existem em parte nenhuma. Portanto, não me parece que seja curial que as nossas divergências não se limitem, exclusivamente, à esfera política, em relação à qual tenho todo o gosto em lhe responder, como verá.
Respondo-lhe dizendo onde é que vamos acomodar os menos 3% de estrutura. Sr. Deputado, temos feito investimentos, como por exemplo ao nível da rede das telecomunicações do Instituto Português da Juventude. Porventura, não saberá, não é obrigado a saber, mas temos hoje, felizmente, uma rede exemplar a esse nível, com aquilo que de mais moderno existe em termos tecnológicos, que nos permite poupanças consideráveis, como nos permite uma gestão racional ao nível da frota de automóveis e como nos permite, num conjunto muito significativo de despesa corrente, comprimir a despesa primária, num esforço a que nos obrigámos, de modo a não prejudicarmos aquilo que é o essencial desta área, que é promover a actividade e os objectivos políticos para que está criada.
Relativamente, ainda, à integração dos jovens no mercado de trabalho, Sr. Deputado, não "chuto para canto", apesar também de ter a área do desporto. O que lhe digo é apenas isto: o Sr. Deputado faz uma intervenção em que mais parece que estava a interpelar o Sr. Primeiro-Ministro. Muito obrigado, na parte que a mim me diz respeito. Muito obrigado, Srs. Deputados, pelo voto de confiança.
Mas o Sr. Deputado faz, de facto, uma interpelação curiosa, porque não se trata de "chutar para canto nem para o lado". Porém, reconhecerá que o Governo do Partido Socialista assume, sem nenhum complexo, que a política de juventude é efectivamente global, integrada e não se reduz a umas festas, a umas revistas ou a uns números propagandísticos. Não, é uma polícia séria, que é desenvolvida, em articulação, pelo conjunto dos departamentos ministeriais, sem por isso deixar de ter o reconhecimento de que existe um ministério com atribuições e competências específicas, como é o caso do Ministério da Juventude e do Desporto. Por isso, termos entendido sempre a nossa intervenção em função de objectivos políticos complementares que outros departamentos prosseguem.
Ainda quanto à integração de jovens no mercado de trabalho, quero dizer-lhe que - porventura, poderá colocar mesmo a questão ao Ministro Paulo Pedroso - o Ministério do Trabalho e da Solidariedade lançou um conjunto de instrumentos muito sólidos ao nível do Plano Nacional de Emprego, no sentido de promover essa integração de jovens no mercado de trabalho, nomeadamente através de uma polícia de estágios que fomenta a inserção de jovens na vida activa, o que nos permitiu que aquilo que era uma prática de um programa que existia nessa altura, gerido por este Ministério, sofresse uma alteração, de forma a ser feito a outro nível.
Relativamente à ocupação de tempos livres e à mobilidade, o Sr. Deputado, se percebi bem, diz que só essa área absorve 50%. Não é essa área que absorve 50%.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Não disse isso!

O Orador: - Pareceu-me que terá dito isso. Se não disse, corrijo. Porém, digo-lhe que esta área é, de facto, uma área assumida com muita determinação, uma vez que há necessidades acrescidas através, nomeadamente, daquilo que reconhece serem as pausas lectivas, pedagógicas, para as quais criámos, desde o início, um programa, o Programa Férias em Movimento, que tem vindo a crescer sucessivamente, no sentido de proporcionar respostas às famílias, como o Sr. Deputado, por certo, saberá.
Quanto ao número de associações, é verdade o que referiu, graças à política deste Governo de apoio ao associativismo juvenil: em 1995, eram 350 e hoje são mais de 1100 as associações inscritas no Registo Nacional de Associações Juvenis. Fico contente de ver o Sr. Deputado reconhecer o esforço deste Governo na política de apoio ao

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associativismo juvenil. Por isso, quero dizer-lhe que os apoios estão todos, sem excepção, publicados em Diário da República, como o Sr. Deputado, por certo, sabe. Se quiser, não é preciso ler o Diário da República, pois tenho todo o gosto em lhe facultar, deste ano ou do ano passado, todos os dados relativos aos apoios, que são públicos, claros e transparentes. Pudera haver o mesmo registo de outros anos!
Relativamente à pergunta que me faz sobre a eventual duplicação das rubricas da promoção da sociedade de informação e da prestação de informação aos jovens,…

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que sintetize, porque estamos com 1 hora e 15 minutos de atraso.

O Orador: - Sr. Presidente, vou concluir de imediato, mas compreenderá que não é possível responder com rigor sem despender algum tempo. De facto, quando não há rigor é mais fácil, é mais rápido, porque basta "dar umas luzes"... Mas, para ter rigor, exige-se tempo, pelo que peço a vossa compreensão.
Quanto à eventual duplicação das rubricas da promoção da sociedade de informação e da prestação de informação aos jovens,…

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado Bruno Vitorino, não está inscrito e já não aceito mais inscrições, porque estamos a finalizar. Temos de cumprir um horário, que já vai muito atrasado.

O Orador: - Em nome da celeridade dos trabalhos e do respeito que o Sr. Deputado Bruno Vitorino me merece, respondo à sua questão dizendo que não há nenhuma duplicação. São questões diferentes.
No que à sociedade de informação diz respeito, colocou uma questão no sentido de saber se não havia aqui uma duplicação de objectivos. Não há! Um dos programas diz respeito às associações juvenis, são elas que são as destinatárias, e outro tem a ver com medidas que são dirigidas ao universo da população juvenil. Portanto, são medidas complementares e que não se esgotam.
Para terminar e em suma, penso que as questões ficaram todas respondidas, mas vi que o Sr. Deputado, há pouco, pediu a palavra. Pela minha parte, tenho todo o gosto em lhe voltar a responder, se assim entender.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado Bruno Vitorino, essa matéria não pode ficar para a comissão especializada? É que já temos aqui a equipa do Ministério da Agricultura, que também quer participar numa reunião que já tem 1 hora e 15 minutos de atraso. Qualquer intervenção, agora, implica réplica, pelo que estamos aqui a prolongar.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - São apenas 30 segundos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem, então, apenas 30 segundos, Sr. Deputado Bruno Vitorino.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer, em relação ao pedido de desculpa, que não era o meu objectivo ferir qualquer susceptibilidade. Os assessores não são políticos, são certamente assessores técnicos.
Em relação ao número, em breve farei chegar à Secretaria de Estado um requerimento no sentido de que me possa facultar o número.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, estamos em sede de discussão na especialidade do Orçamento do Estado. Portanto, agradecia-lhe que se cingisse ao Orçamento.

O Orador: - Sr. Presidente, certamente devido ao adiantado da hora, estava um bocado distraído e não viu que esta foi uma questão que foi levantada pelo Sr. Secretário de Estado, a qual julgo que era importante resolver.
Em relação à questão dos concursos anunciados em 1995 e só lançados em 1997 e às comissões de serviço de três anos, no preâmbulo, o que pesa mais para o concurso é, efectivamente, depois da nomeação de serviço de três anos, esse tempo de experiência de serviço adquirido com a nomeação, o que quer dizer que não vale a pena... Efectivamente, penso que podemos, depois, discutir isto numa reunião da comissão especializada, caso se veja que é necessário.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Sr. Deputado, penso que é melhor discutir aí essa matéria.
Srs. Deputados, damos por encerrada esta audição com o Ministério da Juventude e do Desporto, mas agradecia que os Srs. Deputados não saíssem da Sala, porque, já de seguida, tem lugar a reunião com o Ministério da Agricultura.

Pausa.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos, tendo, em primeiro lugar, a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, se me permite, vamos começar pelo sector das pescas, invertendo um processo e uma metodologia que é normal nesta Comissão.
Começar pelo sector das pescas tem alguma justificação, para além das razões de âmbito pessoal. É que uma leitura, na especialidade, do Orçamento do Estado deixa qualquer português, atlântico, neste rincão à beira-mar plantado, algo preocupado. Vou dar três ou quatro exemplos que, naturalmente, carecem de explicação por parte do Sr. Ministro ou do Sr. Secretário de Estado e que me parecem tipificar uma situação de preocupação.
O Orçamento para o ano passado previa, para o sector, mais de 9% do orçamento do Ministério e deste ano prevê menos de 8% do orçamento do Ministério, havendo uma diminuição significativa. No ano passado, tínhamos 19,6 milhões de contos, em termos absolutos, para o investimento no sector das pescas e, este ano, temos um investimento que, em termos absolutos, são 13 milhões de contos. Isto é, temos uma quebra de 30%.
Se tivermos em consideração três rubricas individualizadas, não ficamos mais descansados. E estas rubricas seleccionadas são aquelas que têm a ver com dois tipos de orientações muito interligadas uma com as outras: uma diz respeito às verbas destinadas a abates, ao abatimento, à demolição, e as outras têm a ver com a verba destinada à modernização da frota.

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No âmbito nacional, o SIPESCA, programa de âmbito absolutamente nacional, previa, em 2001, que em 2002 se iriam gastar 480 000 contos. Afinal, o orçamento para 2002 só prevê uma verba de 130 000 contos, isto é, muito menos do que metade daquilo que era previsto gastar, em 2002, no SIPESCA.
Quanto ao ajustamento do esforço de pesca, designadamente no que diz respeito à rubrica da demolição, o Orçamento do Estado para 2001 previa 400 000 contos para 2002. Afinal, vamos ter 800 000 contos! Isto é, vamos gastar o dobro em demolição daquilo que era previsto gastar em 2001, ou seja, os abates vão sofrer uma aceleração. Não basta dizermos que no tempo do PSD isto acontecia, porque estes números indicam que há uma aceleração da mesma política.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (José Apolinário): - Que grande demagogia!

O Orador: - É o que mostram os números, Sr. Secretário de Estado.
No entanto, vamos ver uma outra componente do ajustamento do esforço de pesca, que são as sociedades mistas, uma bandeira muitas vezes utilizada. O Orçamento do Estado para 2001 previa mais de 200 000 contos de investimento, de apoio, neste sector. Afinal, o Orçamento real para 2002 prevê cerca de metade. Dir-me-á que não há interesse, que não há pessoas capazes, mas também se pode perguntar o que é que se fez para utilizar também esta via.
Finalmente, no que diz respeito a outro aspecto, a outra orientação convergente com esta, a "famosíssima" rubrica do investimento na renovação e modernização do esforço de pesca, o Orçamento do Estado para 2001 previa entre 2,4 e 2,5 milhões de contos. Em 2002, afinal, temos um investimento de pouco mais de 1,6 milhões de contos, isto é, 70% daquilo que tinha sido previsto.
Na rubrica da demolição temos o dobro, na da renovação e modernização temos 70% daquilo que estava previsto. Onde é que vamos parar com esta política? Qual é o futuro deste sector, se é que tem futuro? Os números deixam qualquer um preocupado! Creio que estes números, estas rubricas, esta distribuição, necessitavam de uma explicação global e, naturalmente, individualizada.

O Sr. Presidente (Fernando Serrasqueiro): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Nazaré Pereira.

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, começo por agradecer os documentos que o Ministério nos fez chegar, respeitante a este debate na especialidade, nomeadamente o documento de apoio.
No entanto, este agradecimento, Sr. Ministro, é simultaneamente uma profunda crítica. Vou explicar-lhe porquê, de uma forma sucinta, chamando a atenção para o facto de este documento, na sua página 3, incluir um quadro síntese em que se apresenta o PIDDAC para 2002 e para 2001, que contém, como os contratos de seguros em geral, letras pequeninas, que são as mais importantes. Nessas letras pequeninas está escrito que o PIDDAC para 2001 não inclui os programas do II Quadro Comunitário de Apoio, as iniciativas comunitárias do mesmo período de programação e os regulamentos comunitários do QCA I relativos às pescas.
De facto, aquando da discussão na generalidade do Orçamento, o Sr. Ministro fez chegar à Comissão de Agricultura e à Assembleia um quadro-síntese em que constavam as rubricas referentes ao QCA II, mas, agora, para discussão na especialidade, resolveu eliminar essa componente.
Não se compreende, portanto, que, agora, no novo quadro-síntese, haja um claro aumento de investimento no PIDDAC para a agricultura e no PIDDAC para as pescas. O Sr. Ministro sabe, eu sei, e é bom que os portugueses saibam, que o PIDDAC para o ano 2002 relativo à agricultura, em comparação com o mesmo para 2001, mostra uma significativa redução de investimento e que o PIDDAC para 2002 relativo às pescas corresponde igualmente a uma significativa redução de investimento se comparado com o mesmo para 2001.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Ministro, a comparação que este novo quadro-síntese pretende veicular estou certo que não resultará de uma tentativa de última hora no sentido de dar visibilidade ao que não existe, para justificar as justificações injustificáveis de alguns Srs. Deputados para votarem favoravelmente o Orçamento do Estado. Isto é, não quero concluir, Sr. Ministro, que, deste modo, se pode tentar justificar que este Orçamento do Estado seja melhor para o sector agrícola e para o mundo rural. Não esperava isto do Sr. Ministro, não me parece que possa querer isso, mas olhe que, parecer, parece!

Vozes do PSD: - E o que parece, é!

O Orador: - Sr. Ministro, este ano, só contando com o QCA II, há cerca de menos 36 milhões de contos de fundos comunitários e 12,1 milhões de contos de fundos nacionais, o que totaliza uma redução de 48 milhões de contos na despesa pública, ou seja, menos 240 milhões de euros de investimento.
Sei que vai dizer-me que o ano passado foi um ano excepcional, por ter sido o do fim do QCA II, mas, no ano passado, o Sr. Ministro apresentou o PIDDAC para o Ministério da Agricultura como um grande êxito seu, dizendo que correspondia a um aumento significativo de verbas de investimento na agricultura e, na altura, quando apresentou os quadros-síntese, não cortou nada, isto é, utilizou os elementos lá contidos como correspondendo a uma vitória política sua, do Ministério da Agricultura e do Governo suportado pelo Partido Socialista.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Permita-me referir, ainda, que, quando comparando os valores do Orçamento do Estado para o ano passado com os valores para 2002, verificamos, nomeadamente na rubrica correspondente a Gabinetes dos Membros do Governo, uma redução significativa de gastos de 49,5 milhões de euros, em 2001, para 27,2 milhões de euros, no que é proposto para 2002.
Recorro a estes números porque, nesta rubrica, a redução é muitíssimo significativa e maior do que noutras rubricas do orçamento relativo ao Ministério da Agricultura. Ao fazê-lo, pretendo mostrar o que já tive oportunidade de dizer ao Sr. Ministro na discussão na generalidade, ou seja, que o orçamento para o ano passado era despesista. Afirmei-o e, ao fim e ao cabo, ao apresentar o orçamento para 2002, confirma-o, comprova-o e até nos fornece os números que demonstram o que afirmávamos no ano passado.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PS: - Não apoiado!

O Orador: - Sr. Ministro, permita-me dizer também que, relativamente à afectação de rubricas contidas no PIDDAC para 2002, verificamos que utilizou - e, em nosso entender, bem - a componente de financiamento nacional para reforçar, para alavancar, como está na moda dizer-se agora, a componente comunitária do QCA III. No entanto, tal traduziu-se num significativo corte em todos os programas do seu Ministério que não têm uma componente comunitária.
Ora, devo dizer, Sr. Ministro, que, olhando para esse corte, verifica-se que o mesmo é feito quase de uma forma global pelos mesmos valores, sem revelar, em particular, um critério de selectividade e de apreciação do trabalho desenvolvido no âmbito daqueles programas.
Assim, pergunto-lhe se considera que todos os programas merecem consideração por igual, se, de facto, não há nenhum processo de avaliação dos programas em curso, por forma a que os mais "realizadores" e mais importantes pudessem ter merecido uma atenção particular do Sr. Ministro que significasse a não redução em proporção igual, e, ainda, se existe uma actividade selectiva, eliminando ou reduzindo de uma forma mais significativa a afectação de verbas de fundos nacionais a programas que já têm demonstrado não serem suficientemente interessantes nem capazes de atingir os objectivos que o Sr. Ministro pretendia quando os criou.
Neste particular, também não posso deixar de comentar algumas iniciativas do Ministério para reforçar a ideia de que o aumento que é feito este ano no âmbito do QCA III é, em nosso entender, relativamente insuficiente para garantir o cumprimento do que a todos nós por certo preocupa, que é uma execução mais elevada deste quadro comunitário.
No ano passado, aquando da discussão na generalidade do Orçamento para 2001, o Sr. Ministro entregou nesta Assembleia um documento do Instituto de Hidráulica, Engenharia Rural e Ambiente contendo o programa de novos regadios para o período 2000/2006. Esse programa contemplava o plano de áreas a equipar no referido período para diferentes empreendimentos hidro-agrícolas.
Vou cingir-me ao plano relativo à Direcção Regional de Trás-os-Montes, por um lado, por ser a que melhor conheço e, por outro lado, porque é a área que merece maior atenção por parte do programa.
Para 2001, estavam previstos empreendimentos em Armamar e no vale de Chaves (as barragens de Rego do Milho e de Vale Madeiro). Estes empreendimentos, particularmente o relativo a Armamar, só em Agosto de 2001, veio a ser objecto de concurso público internacional para empreitada da construção da rede de rega.
O caso do empreendimento de Vilariça foi o único para o qual foi lançado concurso logo em Janeiro de 2001, mas o da barragem do Rego do Milho apenas foi colocado a concurso em 14 de Agosto de 2001.
Portanto, até ao fim de 2001, os agricultores não terão à sua disposição as áreas de rega relativamente às quais o Sr. Ministro se tinha comprometido que estariam executadas em 2001 - 300 ha em Armamar, 400 ha no vale de Chaves, correspondendo à barragem de Rego do Milho, e 320 ha, correspondendo à barragem de Vale Madeiro.
O Sr. Ministro certamente reconhecerá que há um atraso no seu programa e que grande parte destas obras, da inteira responsabilidade do Ministério, irão ser efectuadas com recurso a financiamentos do QCA III.
A nossa preocupação é a de que o QCA III seja executado e o Sr. Ministro sabe, e sabe que nós sabemos, que, em 2003, terá lugar um processo de avaliação das taxas de execução. Eu gostaria que, daqui a um ano, não estivéssemos aqui a chamar a sua atenção de que as taxas de execução são tão baixas quanto aquelas para que tive oportunidade de chamar a sua atenção agora.
Posto isto, gostaria de solicitar-lhe três informações.
Em primeiro lugar, em 19 de Janeiro de 2001, foi publicado um relatório do IFADAP respeitante ao balanço e contas de 1999. Ora, estamos em fins de 2001 e, tanto quanto sei - e peço que me corrija se for caso disso -, o relatório respeitante a 2000 ainda não foi publicado. Assim, solicito-lhe que nos informe se assim é e, ainda, que nos diga a razão para estes atrasos sucessivos na publicação de informação por parte de institutos públicos que desempenham um papel fundamental na política actual do seu Ministério.
Em segundo lugar, gostaria que confirmasse uma preocupação minha, que lhe apontei durante o debate na generalidade. Refiro-me à falta de informação, na altura, respeitante ao FEOGA-Garantia no quadro II-30 do documento que acompanha o Orçamento.
De facto, a única forma de compreendermos aquele quadro é tendo a sensação - e gostava que esta sensação fosse confirmada pelo Sr. Ministro - de que o Governo se esqueceu das transferências da União Europeia para Portugal a efectuar ao abrigo do FEOGA-Garantia. Assim, gostaria de saber qual é o valor estimado para 2002 e confirmar que, como espero, haverá uma informação a esta Assembleia acerca do lapso cometido pelo Governo quando nos enviou documento.
Por fim, permita-me que lhe solicite informação pormenorizada sobre o que se pretende e qual o volume orçamental que se estipula para a aquisição de serviços de actualização de parcelário olivícola. O concurso foi lançado em Setembro, sei da necessidade permanente de actualização deste parcelário olivícola e de outros parcelários, mas uma crítica que tem sido sucessivamente feita por parte dos agricultores é a de que o parcelário olivícola efectuado, salvo erro, em 1999/2000 contém significativos erros.
Pergunto-lhe, pois, Sr. Ministro, quanto a este parcelário olivícola e à aquisição de serviços de actualização, o que tem em mente e se, de facto, ele não constitui também o reconhecimento dos sucessivos erros que foram cometidos na altura em que foi realizado o trabalho que lhe diz respeito.
Para já, é tudo, Sr. Ministro.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, devido ao adiantado da hora, a agricultura já está um pouco exangue e, quanto à pesca, nem se fala, já está como um peixe fora de água...Mas vou começar por me referir ao sector das pescas, para imitar o meu colega Honório Novo, em boa lembrança dos tempos do Parlamento Europeu, falando do balanço comercial da pesca.
O País, em 1995, tinha um balanço negativo de 105 milhões de contos; hoje, já ultrapassa os 200 milhões de

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contos. Já aqui foi também referida a verba para a renovação e modernização da frota de pesca: a verba prevista para 2002 é de 8,1 milhões de euros, a verba prevista para 2002, para demolição, é de 4 milhões de euros.
O Sr. Secretário de Estado, um destes dias, esclareceu-me que os armadores que vão para a demolição já não podem vender para pavilhões diferenciados ou, pelo menos, independentes, os respectivos barcos, o que, naturalmente, dado o espírito de fraude que anima qualquer ser humano, era uma prática extremamente bem sucedida. Sabemos, ainda, que o desembarque das toneladas de pesca tem diminuído substancialmente, o número de embarcações também, mas até penso que isso não era negativo desde o momento em que as embarcações fossem ganhando um maior calado.
E verdade seja também não o posso acusar na medida em que, neste momento, todos os países da Europa se acusam uns aos outros. Aqui há uns dias, os franceses acusavam os espanhóis de pirataria e, naturalmente, estão a queixar-se amargamente por obrigarem agora as redes a terem uma malha maior.
Mas gostaria que me dissesse, Sr. Secretário de Estado, se estes dinheiros são ou não bem empregues. O que é que nos espera? Será que dentro de 10 anos não haverá um "pescador", visto que é essa a tendência que muita coisa em Portugal está a ter?
Passo agora ao sector da agricultura.
Na verdade, detesto fazer observações sobre orçamentos sem saber quais foram os resultados dos orçamentos anteriores e sem ter tido o balanço, pois não acredito em orçamentos que não tenham balanços anteriores para que depois se possa corrigir ou melhorar os bons ou maus resultados.
Acerca do Plano de Desenvolvimento Rural, o PDRU, foi anunciado que teria tido 100 milhões de contos, mas, no fundo, acabou por ter menos; teve 36,5 milhões de contos em 2001 e parece que vamos ter disponíveis, para 2002, 41,5 milhões de contos.
É evidente que tudo isto me levaria a perguntar ao Sr. Ministro se pensa fazer uma avaliação dos resultados do QCA II. Em primeiro lugar, isso permitir-lhe-á entrar numa discussão e em acusações ao antigo Governo - sei que não é muito especialista nisto, mas enfim… É hábito fazer-se aqui uma "peixeirada" entre governos - de facto, é esse o grande gosto dos Deputados e de alguns membros do Governo -, mas como não tenho qualquer prazer nisso, gostava mais que se "pescasse" e que se fizesse menos "peixeirada". No entanto, pergunto-lhe: será possível ou não fazer uma avaliação dos resultados do QCA II? O que é que se conseguiu?
No que diz respeito a orçamentos de funcionamento, penso que o Ministério da Agricultura leva uma fatia demasiadamente grande. O Sr. Ministro, certamente, também concorda comigo, porque sendo um homem que tem ideias práticas - julgava-se que não - certamente acha que aquele "galinheiro" que comanda, naturalmente custa demasiado dinheiro à Nação para o trabalho que consegue fazer. Os "rapazes" andam sempre desejosos de ter ajudas de custo, de fazerem pequenas viagens naquelas Renault 4L (que agora já não são 4L, são outras) e que, em geral, de agricultura não sabem nada. De modo que quando o Sr. Ministro falou de uma espécie de médico de família ou de técnico de família eu disse: cuidado, não metam o técnico de família nisto, porque senão vamos deixar mesmo de ter agricultura, porque eles já não se lembram do que aprenderam nos manuais.
Relativamente à situação financeira do INGA e do IFADAP, em reunião da respectiva Comissão falámos que haveria um passivo. O Sr. Ministro disse que o passivo era normal na medida em que havia sempre transacções, transferências de dinheiros da Comunidade e que enquanto vinham e não vinham iam à Banca levantar dinheiro e que agora tinham encontrado uma outra solução. No entanto, as más línguas dizem que os passivos são mesmo passivos pelo que gostava que me esclarecessee - sem maldade alguma, porque a situação já é tão má que eu não tenho coragem de ser mau para ninguém.
Quanto a Alqueva já sabemos o suficiente. Há pessoas que falam de Alqueva sem nunca ter visto a respectiva rede hidrográfica. Eu conheço Alqueva, e o senhor também, pois lembro-me de um dia o ter levado até ao Guadiana mostrar-lhe que o rio tinha água, contrariamente àquilo que diziam alguns "rapazes". Deve, com certeza, lembrar-se dessa viagem. Talvez eu o tenha convencido de que o Guadiana tinha água. Alguns intelectuais da nossa praça diziam que o rio não tinha água, que era impossível encher Alqueva, o que é, de facto, uma estupidez imensa, mas isso, enfim, não paga imposto.
Em relação à agência da qualidade alimentar, que julgo ser importante, como é que vai ser? Como é que vai conseguir não criar aqui mais uma nova "quinta" para andar depois em disputa com outras "quintas"? Não é que isso me surpreenda, na medida em que ela vai ser muito dependente dos laboratórios nacionais e penso que não é fácil fazer funcionar tudo com boa coordenação.
Neste momento, por mais incrível que pareça, não consigo fazer em Portugal uma análise foliar nem uma análise rápida dos solos; tenho de recorrer a Espanha, à América, à França, o que é uma coisa completamente incrível, na medida em que muitos dos computadores desses países não estão calibrados para o nosso clima e, naturalmente, depois, provocam certas distorções quando os consultamos.
No que diz respeito à reestruturação da vinha - que todos aplaudimos e que todos pensamos ser uma boa aposta -, gostava de saber o que é que pensa. E, Sr. Ministro, não precisa de pôr aqui em cheque nenhum dos seus colegas, porque já li declarações suas dizendo que deveria haver alguns efeitos dos 0,2g/l no consumo do nosso vinho.
Julgo que a parte vitícola também está mal devido à má estruturação da própria rede produtiva e transformadora, cooperativas e empresas privadas, e também pela excessiva fraude de importações. Estou à espera de ver o que vai acontecer tendo em conta os milhares de hectolitros que foram apreendidos há pouco tempo: se, de facto, o indivíduo que o fez, que já é conhecido e que, pelo menos, tem já um cadastro na nossa memória há muito tempo, vai ser libertado com "palmadinhas nas costas" em liberdade condicional, como aconteceu da última vez.
Naturalmente que, para mim, isso é fraude. Enfim, estamos num País em que tal parece começar a ser um hábito tradicional... Não é que me choque muito, pois já começo a ter uma moral bastante elástica, mas a concorrência desleal que isso faz é extremamente importante e é extremamente desvantajosa para quem paga os seus impostos.
Por último, Sr. Ministro, queria colocar-lhe a seguinte questão: não conseguiremos entrar na competição internacional, naquilo a que os técnicos chamam globalização (como se fosse uma coisa nova, que nunca foi!), sem que haja maiores facilidades de pôr as empresas que se formam a exportar. Toda a gente sabe que, no Norte, os organismos que tratam disso estão muitas vezes a muitos quilómetros de distância; depois, há grandes disputas entre os organismos e os advogados que tratavam dos assuntos e que agora poderão deixar de tratar; e, por fim, talvez por pressão dos

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exportadores já instalados no terreno, há uma dificuldade brutal em registar uma sociedade anónima que seja constituída, por exemplo, como acontece agora com uma constituída no Douro, por 30 ou 40 proprietários, que dispõem de 600 ha de vinha e que fazem vinho da quinta e DOC (Denominação de Origem Controlada).
A verdade é que disponho de um relatório elaborado por quem dirige aquela sociedade, dando conta das dificuldades com que se têm deparado na regularização da situação como exportadores. Os australianos já estão a funcionar no Douro sem estarem inscritos em nenhuma das associações de exportadores de vinho, já se apresentaram em Bordéus na última exposição e a verdade é que uma empresa como aquela, que tem 600 ha de vinha, não conseguiu fazer-se representar. Este é um caso particular mas que ilustra tudo o que se está a passar em Portugal neste domínio, podendo, depois, fornecer-lhe um dossier sobre o assunto.
Não há qualquer dúvida de que, excluindo as celuloses, a cortiça e algumas empresas muito grandes, que conseguem, com uma espécie de soft corruption - expressão de que o Dr. Braga de Macedo nunca gostou -, comprar alguns funcionários para, de facto, deixar a "coisa" andar, é muito difícil ser-se exportador em Portugal.
Ora, isto parece-me altamente chocante, porque se se quer que a agricultura ainda subsista podíamos jogar naqueles sectores (agora diz-se "fileiras") em que somos mais produtivos, como o vinho e o azeite, que ainda não é distribuído em parte nenhuma do mundo. Estive em Paris há uns tempos e constatei que não havia no mercado azeite português; encontrava-se azeite de toda a parte, até da África do Norte, mas azeite português não, e eu julgo que o Ministério da Agricultura se deveria empenhar num mecanismo de exportação que permitisse não só contentarmo-nos com o mercado interior, mas também com o mercado exterior.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados, gostaria de começar por dizer o seguinte: o PSD, uma vez mais, em debate de especialidade do Orçamento, veio aqui falar de números e de obras cuja realidade não conhece. Ora, em nome do Grupo Parlamentar do PS, gostaria de me centrar nos reais impactos que as medidas que constam do Orçamento do Estado têm no dia-a-dia da vida dos nossos agricultores e dos diferentes sectores da agricultura.
Em primeiro lugar, registamos a inclusão no Orçamento de um Plano muito importante, que faz parte de uma prioridade do Governo, que é o Plano de Desenvolvimento Rural, RURIS, para o qual estão previstas verbas muito consideráveis, quer para efeitos de reforma antecipada, quer nas medidas agro-ambientais, quer nas indemnizações compensatórias.
Pelos elementos de que dispomos, temos conhecimento de que, ao nível das indemnizações compensatórias para as regiões desfavorecidas, se compararmos com o ano anterior, passamos de cerca de 67 000 para cerca de 107 000 candidaturas, ou seja, verifica-se um acréscimo exponencial de 40 000 novas adesões de agricultores a estas medidas.
Do nosso ponto de vista, tal confirma a justeza e o acerto do desenho do Plano, alargando o âmbito de intervenção das indemnizações compensatórias, quer reduzindo a área candidatável para 0,5 ha, ou seja, mais ajustado à realidade das explorações agrícolas no nosso país, pequenas explorações agrícolas, quer permitindo a candidatura de pessoas reformadas, quer ao nível da possibilidade daquelas candidaturas para pequenas obras, três projectos, três candidaturas, até um limite de 9000 contos, até 2006, final do Quadro Comunitário de Apoio. Poderemos estar, efectivamente, visto que é a primeira vez que é possível fazer uma comparação, perante um passo muito positivo, ou seja, uma medida muito identificada com a realidade do sector agrícola no nosso país, e eu gostaria de poder ter, da parte do Sr. Ministro, um comentário e uma perspectiva sobre o impacto real que a concretização das indemnizações compensatórias com este formato têm este ano.
Por outro lado, gostaria que o Sr. Ministro pudesse fazer uma análise um pouco aprofundada sobre o seguro de colheitas, porque julgo que ainda não o fizemos em sede de Comissão nem em sede de debate na especialidade do Orçamento em nenhum ano. Sabemos que todos os anos temos verbas muito significativas inscritas no SIPAC, mas gostaria de saber se as que têm vindo a ser inscritas têm sido suficientes e se aquelas que estão inscritas para 2002 são, do ponto de vista do Governo, suficientes para prever qualquer aleatoriedade climatérica no nosso país. Sendo certo que, e uma vez mais gostaria de vincar o impacto desta medida junto dos agricultores portugueses - creio que bancada alguma discute a sua justeza -, a única possibilidade de se garantir a estabilidade do rendimento agrícola dos nossos agricultores é, de facto, através do seguro agrícola, do seguro de colheitas. Se há produção, há rendimento agrícola; se não há produção (e o nosso país, como todos sabemos, está sempre muito sujeito a situações climatéricas inesperadas), é evidente que o seguro de colheitas funciona como "chapéu-de-chuva", para assegurar, em ano de intempéries, o rendimento agrícola indispensável para a sustentação dos nossos agricultores.
Sei que custa ao PSD ouvir isto - parece que os Deputados do PSD estão muito nervosos! -, porque é evidente que esta é uma grande vitória dos agricultores portugueses, mas só concretizada depois de 1995. Até 1995 tínhamos 3000 agricultores inscritos no seguro de colheitas, porque as seguradoras não aceitavam fazer o seguro, e hoje temos mais de 150 000 agricultores com o seu seguro de colheitas perfeitamente regularizado. Penso que o que interessa é ter medidas ajustadas à realidade da agricultura portuguesa e medidas que ajudem os agricultores portugueses a viverem melhor.
No passado tínhamos preocupações apenas com uma minoria dos agricultores portugueses. Temos cerca de 300 000 agricultores e a verdade é que as indemnizações compensatórias atingem, hoje em dia, mais de 100 000 explorações agrícolas e o seguro de colheitas atinge muito mais do que 150 000 agricultores.
Sei que custa ao PSD ouvir isto, mas esta é que é a realidade das medidas e do dia-a-dia das explorações agrícolas e dos agricultores portugueses.
Sr. Ministro, também gostaria que pudesse explicar esta inovação em sede orçamental: uma inscrição, finalmente - também esta era uma reivindicação de agricultores portugueses -, relativa ao seguro pecuário, que este ano já foi contemplado com uma verba de cerca de 1 milhão de euros. Gostaria, pois, que o Sr. Ministro pudesse explicar o enquadramento de concretização do seguro pecuário.
Finalmente, porque do que se trata é de verbas e de iniciativas que dizem respeito às explorações agrícolas e ao dia-a-dia dos agricultores, gostaria de sublinhar que em sede de orçamento, no ano de 2001 - e gostaria que o Sr. Ministro pudesse concretizar este aspecto -, também está consagrada uma velha reivindicação dos agricultores portugueses, em

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particular de algumas confederações, que diz respeito ao pagamento de metade das contribuições para a segurança social pelos agricultores. Sabemos que se bateram por essa redução durante muitos anos.
Em conjunto, um casal de agricultores pagava cerca de 40 contos de prestação social, um valor elevado, e o seu rendimento agrícola não suportava o pagamento mensal dessa contribuição à segurança social. Foi uma vitória dos agricultores, foi uma vitória da agricultura portuguesa, porque uma vez mais estou a falar de medidas que não dizem respeito a uma fatia reduzida dos agricultores portugueses. Ora, gostaria de saber em concreto, Sr. Ministro, qual é o real impacto desta medida, designadamente quantos agricultores é que se inscreveram para efeitos de redução para metade da sua contribuição para a segurança social, sem prejuízo - e gostaria de sublinhar este ponto - dos seus direitos sociais.
Sr. Ministro, registamos o facto de, em sede de IRS, também estar devidamente assegurado que os rendimentos de actividades agrícolas, silvícolas ou pecuárias que não excedam um valor aproximado de 8480 euros estão absolutamente isentos do pagamento de IRS. Esta também nos parece uma medida ajustada à realidade da agricultura portuguesa.
Para terminar, duas prioridades que nos parecem absolutamente essenciais e decisivas e que dizem respeito à clarificação, por parte do Governo, de quais são, efectivamente, os investimentos que se pretendem concretizar no âmbito das prioridades da política agrícola nacional que assenta em dois pilares fundamentais.
Em primeiro lugar, a água. Nós temos em curso um Plano Nacional da Água, de grandes, de pequenos e de recuperação de antigos regadios. Gostaria de saber quais são as prioridades da parte do Governo.
Em segundo lugar, em matéria de floresta, gostaria de conhecer quais os investimentos que o Governo se propõe executar este ano. Sabemos que estamos a falar de 50 000 ha de novos povoamentos, de recuperação de diversas florestas.
Portanto, o que queria sublinhar, e assim termino, é o seguinte: mais importante do que o elencar das medidas adoptadas por parte do Governo e do que a crítica que alguns grupos parlamentares fazem dessas prioridades (julgo que ninguém discute as prioridades, nenhum grupo parlamentar as discutiu) é o real impacto que essas medidas e essas prioridades têm junto das explorações agrícolas e junto da esmagadora maioria dos agricultores portugueses.

A Sr.ª Presidente: - Uma vez que Srs. Deputados de todas as bancadas já pediram esclarecimentos, dou agora a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para responder às questões que foram colocadas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Capoulas Santos): - Sr.ª Presidente, antes de mais, queria lamentar o facto de o Sr. Deputado Honório Novo se ter ausentado da sala (ele fez-me chegar o recado de que tinha de apanhar um avião).
Em todo o caso, respondendo à questão que o Sr. Deputado Honório Novo colocou relativamente às pescas, diria que nós temos uma política de pescas muito clara que visa, no que diz respeito à frota, o seu ajustamento face aos recursos disponíveis. Todos sabemos que a sofisticação dos meios que, felizmente, as novas tecnologias vão disponibilizando permite um acesso cada vez mais eficaz ao recursos e, por isso, o nosso objectivo vai no sentido de ajustar a frota, o que pressupõe, sobretudo para um País que tem um elevado volume de embarcações muito envelhecidas (e cada embarcação nova implica, muitas vezes, o abate de três ou quatro), o que também implica, para uma embarcação mais sofisticada, um número reduzido de pescadores.
De qualquer modo - e o Sr. Deputado Rosado Fernandes fez essa referência há pouco -, não vou responder por graça nem fazer comparações com governos anteriores, mas o que é facto é que, há alguns meses, fui à Figueira da Foz, a um "bota-abaixo", onde foi lançado o milésimo barco aprovado no âmbito do II Quadro Comunitário de Apoio - isto passou-se há sete ou oito meses e, portanto, esse número terá sido, entretanto, ultrapassado -, o que corresponde a um número superior de embarcações novas lançadas nos últimos 5 anos do que nos 10 imediatamente anteriores. Portanto, houve um esforço de privilegiar o apoio a novas embarcações ao mesmo tempo que se foi procedendo e diminuindo os abates.
De qualquer modo, no âmbito da aplicação do Quadro Comunitário, e da sua negociação, a própria União Europeia (que, como sabem, tem uma política cada vez mais restritiva no que a esta matéria diz respeito), foi mais "generosa" nas medidas que se prendem com os abates do que, propriamente, com as medidas relacionadas com a modernização da frota, algo a que se junta o facto de termos o problema que temos, em função do fim do acordo de pesca com Marrocos.
No que diz respeito aos recursos nacionais, e uma vez que se fez referência à diminuição de verbas previstas para o SIPESCA, que é um programa exclusivamente financiado com ajudas nacionais, devo dizer que foi possível incluí-lo, como parte das elegibilidades, no programa do QCA III relacionado com as pescas. Entendemos, por isso, que era preferível ter comparticipações comunitárias num programa que, até então, apenas tinha comparticipação nacional, uma vez que o efeito alavanca é muito superior - fizemos essas contas, embora não tenha aqui esse dado disponível. Há pouco, foi utilizada a expressão "alavancar" (e sabemos que na agricultura é de 1 para 5; nas pescas não tenho exactamente essa referência), mas faz todo o sentido e penso que é uma boa estratégia utilizar dinheiros comunitários em detrimento de dinheiros nacionais.
O Sr. Deputado Nazaré Pereira agradeceu os documentos e fez uma crítica - aliás, não esperava outra coisa! -, à qual tentarei ripostar.
Quanto ao QCA II, penso que todos os Srs. Deputados têm interesse em que este debate seja feito virado para o futuro e não para o passado. Em todo o caso, far-lhe-ei chegar, amanhã mesmo, todos os dados sobre a execução do QCA II, dados que me deixam muito orgulhoso, porque estou a poucos dias de poder ver testada a minha eficácia na sua aplicação. Ou seja, nós vamos executar a 100% o QCA II e estamos a um mês e meio de ter essa comprovação oficial. Portanto, tenho a certeza absoluta de que o QCA II será executado a 100%, eventualmente até com uma ligeira ultrapassagem, já que tivemos o cuidado de aprovar algum overbooking, tendo em conta que há sempre algumas desistências.
Posso, pois, afirmar-lhe hoje, com uma total tranquilidade - e fomos aqui acusados, durante muitos anos, de não sermos capazes de vir a executá-lo -, e a poucos dias de poder prestar contas sobre essa matéria, que o QCA II será integralmente executado. Não tenho quaisquer dúvidas sobre essa matéria.
O Sr. Deputado Nazaré Pereira falou ainda de uma redução de verbas a nível do Gabinete dos membros do Governo

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e, portanto, fez aquela velha acusação do "preso por ter cão e preso por não ter cão"! Ou seja, quando tinha muito dinheiro, criticava porque era muito; quando tenho pouco, critica porque ao reduzir essa verba vim confirmar que, afinal, havia uma lógica despesista.
Sr. Deputado, devo dizer que não leu com atenção o orçamento, porque a verba destinada ao meu Gabinete diminuiu 4 milhões de contos, quantia essa que está no QCA que era onde devia ter estado sempre, porque se trata da verba que paga a bonificação de juros da linha do desendividamento. Por razões que ignoro, tradicionalmente, desde que a linha foi criada em 1996, os respectivos custos foram incluídos no Gabinete do Ministro. Nos anos anteriores vi-me muito "aflito" para justificar por que é que tinha 4 milhões de contos no meu Gabinete - uma verba exorbitante -, por isso entendi, este ano, passá-la para o PIDDAC, que é onde se encontra. Por essa razão, a verba destinada ao meu Gabinete baixou 4 milhões de contos.
Portanto, ganhámos todos em clarificação e, como o Sr. Deputado pode constatar, não se trata de despesismo mas, sim, de inscrever uma verba no local certo.
Quanto à questão do regadio de Trás-os-Montes, foi aqui dito que em relação a todas as promessas que constam do programa de regadios, ou foram lançados os concursos ou foram feitas as adjudicações. Efectivamente, assim é. De todas as obras a que fez referência, os concursos ou foram lançados ou foram já feitas as respectivas adjudicações. Tal significa que, no ano de 2001, as obras ou estão em condições de serem lançadas ou já o foram, como foi o caso do Vale da Vilariça, que, provavelmente conhece melhor do que eu, onde, ainda há poucos dias, fui muito bem recebido pelos agricultores, que esperavam há 40 anos por aquela obra, 10 dos quais relativos à passagem do PSD pelo Governo, como certamente se recordam.
Relativamente à barragem de Rego do Milho, depois de este Governo ter lançado e executado essa obra, está neste momento concluída a barragem de Arcossó. No acto de inauguração da barragem eu disse que íamos avançar com a de Rego do Milho e, neste momento, esse concurso está aberto e iremos concretizar mais essa promessa, excedendo largamente, no que diz respeito ao regadio, aquilo que está no nosso programa.
Quanto ao balanço de contas do IFADAP, perguntou-me por que é que as contas de 2000 não estão publicadas. Sr. Deputado, está distraído! As contas do IFADAP foram publicadas em Setembro de 2001 e amanhã mesmo farei chegar essa publicação até V. Ex.ª. Estão disponíveis e terei todo o gosto em lhas fazer chegar.
Disse ainda que falta informar quanto à questão das transferências do FEOGA-Garantia e que esse terá sido um lapso do Governo. Penso que não foi esse o caso, Sr. Deputado. Aliás, tenho comigo esses números, podendo dizer-lhe exactamente os montantes que vão ser transferidos, de acordo com a nossa própria previsão - como sabe, é sempre de previsões que se trata: nós previmos que o FEOGA transfira para Portugal 473 015 431 euros. Esta é a nossa previsão e, como vê, com um grau bastante pormenorizado.
No que diz respeito ao FEOGA-Orientação, no ano passado foi feito o primeiro avanço de 7% relativamente à dotação global e os fluxos que virão nos anos seguintes terão a ver com os pagamentos e com a execução efectiva, o que, parcialmente, vai depender dos próprios agentes económicos.
No que diz respeito ao FEOGA-Garantia, não se trata de haver adiantamentos, porque não há. Primeiro, há pagamentos por parte do Estado-membro e há reembolsos consecutivos. É isso que irá acontecer. Penso que as previsões que comunicámos ao Ministério das Finanças, e que estão retratadas no Orçamento, são essas, tendo em conta que o orçamento do FEOGA não corresponde ao ano civil. Por isso, na sequência da reunião que realizámos em Comissão, tentámos verificar, e tenho aqui a previsão para o ano, que transmitimos ao Ministério das Finanças e que está de acordo…

O Sr. António Nazaré Pereira (PSD): - Sr. Ministro, mas não consta do Quadro 30 das transferências comunitárias! E posso dizer-lhe que isso já foi aqui reconhecido pelo Sr. Secretário de Estado do Planeamento, que disse iria proceder ao envio a esta Assembleia de uma alteração. Não duvido que possa, da parte do Ministério da Agricultura…

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas não podemos entrar aqui em diálogo.

O Orador: - Como lhe disse, os dados foram comunicados ao Ministério. Se houve algum lapso de impressão, ele será, seguramente, corrigido antes da votação final global. Essas contas estão feitas e conhecêmo-las muito bem, como deve calcular.
O Sr. Deputado colocou ainda uma outra questão que tem que ver com a aquisição de serviços do parcelar e olivícula e perguntou se a verba que está inscrita para este ano pretende corrigir erros. Penso que o Sr. Deputado sabe que Portugal foi o único Estado-membro que, dentro do prazo, concluiu o cadastro olivícula e que a União Europeia acabou por adiar a reforma da OCM porque os outros Estados-membros não fizeram essa tarefa no tempo pré-determinado. Foi uma tarefa muito custosa, que nos permite saber hoje exactamente quantas parcelas temos, quantas oliveiras temos e onde é que elas estão. Naturalmente que uma obra dessa envergadura carecerá de correcções. Vamos ter agora dois anos, que foi o período negociado para que se volte a negociar a OCM, mas isso já nos permite agora ter outros elementos, até para fundamentar a nossa estratégia negocial. Admito que o que está previsto este ano tenha a ver com ajustamentos que se tornam necessários para completar essa obra de grande envergadura. Sinto muito orgulho dos serviços do Ministério e das empresas que contratámos para fazer o trabalho por terem sido os únicos na Europa a fazê-lo no tempo que estava pré-determinado para o efeito.
O Sr. Deputado Rosado Fernandes colocou várias questões relacionadas com o balanço comercial da pesca. De facto, comemos muito bacalhau e, desse ponto de vista, o peso das importações é progressivo e tem vindo a aumentar. Felizmente que os portugueses têm poder de compra para fazê-lo. Resta saber se em anos anteriores não se consumia por não existir, porque os exportadores estavam disponíveis para o fornecer na mesma.
Relativamente à questão que colocou da avaliação do Plano RURIS e do QCA II, para além de pretendermos fazê-la, é imperativo e somos obrigados a fazê-la face aos regulamentos comunitários e iremos, nos prazos adequados, proceder a essa avaliação. Mas devo dizer que, relativamente ao RURIS, não só estamos a proceder a essa avaliação, como estamos já a trabalhar no eventual alargamento de outras medidas, designadamente quanto à questão do girassol e outras, porque este primeiro ano, ainda que tenha sido o primeiro ano de aplicação do programa, fizemos um esforço gigantesco para que não sofrêssemos qualquer penalização e conseguimos aprovar, em período record, com os atrasos necessários relativamente às candidaturas, executar acima dos 75%, que era o mínimo regulamentar, o que significa que não perderemos nenhuma dotação para o ano seguinte.

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O orçamento global é de cerca de 56 ou 59 milhões de contos - o Sr. Secretário de Estado Vítor Barros corrigir-me-á -, dos quais 40 milhões de contos são comunitários. É este acréscimo que corresponde aos 114% de aumento relativamente ao período do quadro anterior.
Quanto ao orçamento de funcionamento do Ministério, não faço, obviamente, a avaliação dos funcionários do Ministério da Agricultura que o Sr. Deputado fez. No Ministério da Agricultura há funcionários muito dedicados, muito competentes; como em todas as organizações, haverá, eventualmente, alguns menos cumpridores - estamos a fazer cada vez mais com que os que não cumprem tão bem quanto deveriam o passem a fazer -, mas sinto satisfação pelos meus funcionários e revejo-me no trabalho que eles fazem, naturalmente com as dificuldades que decorrem de um Ministério que tem… Enfim, essa foi outra herança que recebemos dos 18 anos consecutivos de gestão do PSD no Ministério da Agricultura. De facto, recebemos um Ministério "de pernas para o ar", com uma pirâmide completamente invertida: nos 300 municípios, existiam escritórios do Ministério da Agricultura em menos de 100 e com uma carga humana - apesar de a termos reduzido substancialmente nestes seis anos, ainda hoje existe em Lisboa... Mas, hoje, o Ministério da Agricultura já não é uma pirâmide invertida, é um cilindro...

Risos.

Quando deixar estas funções, gostaria que o Ministério da Agricultura fosse uma pirâmide com o topo reduzido e qualificado e com uma base ampla instalada no terreno, que é onde estão os agricultores. Infelizmente, não foi assim que aconteceu durante as duas décadas em que o PSD geriu este Ministério a seu bel-prazer.
Quanto à situação financeira do INGA e do IFADAP, a questão colocou-se já na generalidade. Trata-se da dívida rolante do INGA, que atinge, em determinados momentos, até cerca de 60 milhões de contos e que em alguns momentos está a zero e noutros a 20. Ou seja, há dois picos num ano, que são o pico máximo dos pagamentos em que, como as transferências comunitárias demoram cerca de mês e meio a dois meses, nós pagamos primeiro e só em função dos pagamentos efectuados é que a União Europeia nos reembolsa, em média, no prazo máximo de dois meses. Por isso, durante esse período, vamo-nos endividar à banca, logo que recebemos a transferência voltamos a pagar e voltamos a endividarmo-nos a seguir para os pagamentos seguintes, e assim sucessivamente.
No IFADAP sucede o mesmo, mas numa proporção bastante menor. Como tive oportunidade de dizer, aquando da discussão na generalidade, este ano encontrámos, juntamente com o Ministério das Finanças, uma solução segundo a qual será o Tesouro a fazer esses adiantamentos, no caso concreto do Ministério da Agricultura, até ao limite de 60 milhões de contos, o que, esperamos, nos vai permitir poupar cerca de 1,7 milhões de contos, que é aquilo que anualmente pagamos de juros por estas operações.
Quanto à Agência da Qualidade e Segurança Alimentar, trata-se de um organismo que, a partir do próximo ano, vai ficar sob a tutela do Sr. Ministro Adjunto, na qualidade de Ministro que tutela a defesa do consumidor. Estamos a ultimar as transferências de funcionários do Ministério da Agricultura, uma vez que vão ser transferidos do Ministério da Agricultura várias centenas de funcionários (uma direcção-geral integralmente e cerca de 14 unidades orgânicas das direcções regionais) que irão juntar-se aos funcionários que transitam de outros departamentos, designadamente da Inspecção-Geral das Actividades Económicas. Será, portanto, uma tarefa que ficará sobre outra tutela a partir do próximo mês de Janeiro, ficando o Ministério da Agricultura exclusivamente com as competências que dizem respeito à sanidade animal e com os meios que hoje estão afectos parcialmente a outras tarefas.
Quanto à reestruturação da vinha, esse foi outro dos "milagres" que conseguimos fazer - lembro-me quando todos diziam ser impossível pagar 6 milhões de contos no prazo record em que o fizemos. Conseguimos ainda ir buscar 700 000 contos que outros não utilizaram e, portanto, os viticultores portugueses beneficiaram de mais essa verba.
Neste momento, temos o triplo das candidaturas aprovadas. Há 18 milhões de contos de candidaturas aprovadas para a reestruturação da vinha, o que mostra que esta negociação que fizemos na Agenda 2000 foi muito boa para o sector, pois antes tínhamos 2 milhões de contos por ano no Quadro Comunitário de Apoio e agora temos 6 milhões de contos por ano fora desse Quadro, tendo este crescido relativamente ao anterior.
Ora, pela demonstração que os viticultores deram este ano, não tenho qualquer dúvida de que iremos ser capazes, porque temos uma carteira de projectos que nos dá uma total tranquilidade para os próximos três anos. Se foi possível fazê-lo em dois meses, este ano, com 12 meses à frente, não tenho qualquer dúvida de que iremos utilizar integralmente. E é fundamental, porque reconverter as velhas vinhas em vinhas novas, com castas adequadas, é uma aposta decisiva.
Quanto à fraude, as operações e as apreensões que fizemos e estamos a fazer levaram, porventura, à maior apreensão de vinho que alguma vez se fez no País ou fora dele. Comunicámo-lo às autoridades judiciais e, porque existe separação de poderes e por confiar na justiça, estou confiante de que a "mão" da justiça será dura, até porque o método de detecção da fraude me parece inquestionável quanto à sua autenticidade. Penso, portanto, que este será também um excelente meio para evitar que situações semelhantes se repitam no futuro.
O Sr. Deputado colocou uma questão concreta, relativamente à qual lamento não poder responder, e que tem que ver com as facilidades para os exportadores. Todavia, tomei a devida nota. Não sei exactamente se depende da interferência do meu Ministério ou se é do Ministério da Economia, mas o vinho, este ano, deu mais um "salto" na exportação. Penso que batemos o record, pois atingimos cerca de 105 milhões de contos de exportação e houve um aumento substancial de vinho sem ser vinho do Porto. Temos, portanto, de continuar a aproveitar todas as oportunidades para aproveitar este cluster tão importante.
Sr. Deputado Miguel Ginestal, quanto à questão que colocou relativamente à agricultura familiar, é verdade que houve mais 40 000 candidaturas às indemnizações compensatórias porque baixámos a área mínima elegível - que era, como sabe, de 2 ha, e que depois tinha derrogações até 1 há - para 0,5 ha. Abrimos pela primeira vez aos agricultores a tempo parcial - e são muitos os que fazem agricultura a tempo parcial -, mas que dependem da agricultura, e também pela primeira vez foi alargado aos reformados, o que permitiu aumentar mais 40%. Mesmo assim, apenas conseguimos utilizar, neste primeiro ano, 75% do orçamento que a União Europeia pôs à nossa disposição, o que nos fez pensar já no alargamento de novas medidas e, em função da avaliação que fizermos nos próximos meses, até pensar no alargamento dos montantes a pagar aos agricultores. Uma vez esgotado o leque de beneficiários e como temos ainda

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uma margem de manobra que podemos utilizar para aumentar o nível dos apoios, iremos com certeza utilizar integralmente as verbas que estão à nossa disposição.
Aproveito para responder a uma questão colocada pelo Deputado Agostinho Lopes na última reunião que tivemos relativamente ao montante que o Estado pagou às seguradoras e quanto é que as seguradoras tinham pago aos beneficiários. Pedi esses elementos. Os anos que estão fechados são os de 1996, 1997 e 1998. O ano de 1996 ainda é atípico porque foi o primeiro ano de lançamento, mas nos três anos seguintes pagámos às seguradoras 13 milhões de contos e as seguradoras pagaram 10 milhões de contos de indemnizações aos agricultores. Houve, pois, aparentemente, esta vantagem. Aliás, se não fosse um negócio vantajoso, as seguradoras não o fariam! Em todo o caso, são esses os números que estão apurados até 1998.
Quanto ao seguro pecuário, tivemos um duro processo negocial com as seguradoras e, neste momento, está já assinado pelo Sr. Ministro das Finanças e está para publicação, pelo que na próxima semana estará publicado… Não sabemos qual vai ser a resposta, pois trata-se de um seguro que vai cobrir aquilo que os programas sanitários não cobrem, isto é, as doenças principais que afectam os animais e que estão cobertas, como a peripneumonia, a BSE e outras. Ou seja, há um conjunto de doenças para as quais estão previstas indemnizações e o seguro só vai cobrir aquilo que estes planos não cobrem, como seja a situação de um agricultor que leva um animal ao matadouro e ele cai da camioneta e parte uma perna ou morre de uma causa imprevista. Trata-se, portanto, de um seguro que vai cobrir aquilo que as medidas já existentes não cobrem, pelo que terá uma expressão menor do que a do seguro de colheitas, como é evidente.
Quanto ao número de pessoas que se inscreveram na segurança social, devo dizer que, até ao momento, inscreveram-se 31 500. O período das inscrições fecha no fim de Novembro e tem sido feita uma ampla divulgação, como sabe.
A isenção de IRS e IRC foi, de facto, alargada dos cerca de 3000 contos para à volta de 4600 contos, o que faz com que cerca de 90% dos agricultores portugueses fiquem isentos. Trata-se, talvez, da maior abrangência de sempre desta isenção.
Por último, o Sr. Deputado falou da clarificação dos investimentos quanto ao regadio e às florestas. Quanto ao regadio, tive oportunidade de facultar aos Srs. Deputados (creio que está a fls. 60 do documento que fiz distribuir) uma lista exaustiva das obras que arrancam em 2002, das obras que acabam em 2002 e das obras que prosseguem em 2002, o que nos permite demonstrar que estamos a cumprir cabalmente o programa de novos regadios. Quanto às florestas, estimamos aprovar e executar cerca de 50 000 ha de novas florestações ou de beneficiações, admitindo que cerca de metade desta área seja de montado, de azinho e de sobro.
Com a permissão da Sr.ª Presidente, o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural vai só adiantar um pequeno pormenor.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural (Victor Barros): - Sr.ª Presidente, gostaria de esclarecer o Sr. Deputado Rosado Fernandes, que levantou a questão de não se conseguirem fazer análises foliares em Portugal, que temos, no INIA, um laboratório que está acreditado junto do Instituto Português da Qualidade (IPQ), onde, no ano 2000, fizemos análise foliar de 14 112 amostras e análise de terras a mais 8300 amostras, entre outras coisas, a preços muito acessíveis. Trata-se do Laboratório Químico Agrícola Rebelo da Silva e, como disse, está acreditado pelo IPQ.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, se permitir, o Sr. Secretário das Pescas dará ainda mais um esclarecimento.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Sr.ª Presidente, queria dar apenas um esclarecimento, até para completar aquilo que o Sr. Ministro transmitiu. Em primeiro lugar, algumas das questões que foram colocadas sobre pescas não fizeram, a meu ver, uma reflexão inicial sobre a necessidade de uma política de preservação dos recursos. Aliás, julgo que enviámos o relatório sobre a situação do final de 2000, pelo que gostaria que, antes de fazerem muitas perguntas sobre demolições, construções ou para onde é que vamos, também houvesse uma reflexão em matéria de recursos.
Não obstante, gostaria de dizer que aquilo que o Governo tem feito tem sido no sentido de perspectivar uma frota que, podendo ser menor, seja mais competitiva e mais capaz. Como o Sr. Ministro disse, no período de 1995 a Junho de 2001, foram registadas, em termos de novas construções, cerca de 1500 embarcações, dois terços das quais de pequena pesca, sendo que, no período de 1986-1995, foram registadas 977. Isto é, em vários segmentos, renovámos mais em 5 anos do que os governos anteriores em 10.
A terceira nota que gostaria de aqui deixar respeita às questões que foram colocadas sobre a aplicação dos dinheiros e o défice da balança comercial. Como os Srs. Deputados sabem, o tema do bacalhau constituiu, antes do 25 de Abril, uma campanha ideológica; quer dizer, além das questões da pesca longínqua, foi, sobretudo, uma campanha ideológica.
Aliás, esta é uma matéria interessante, uma vez que ainda recentemente se realizou o congresso do bacalhau, em Ílhavo, em que foi apresentado algum trabalho interessante sobre a avaliação histórica do que era esta campanha ideológica e do seu mentor.
Mas, permitam-me insistir, o que é preciso ter aqui presente é que as Sr.as e os Srs. Deputados, quando levantam esta matéria, têm de ter presente que, a partir de 1976, com o alargamento da zona económica exclusiva para as 200 milhas (aliás, hoje já são reivindicados direitos para fora das 200 milhas), a situação, em termos de acesso aos recursos, não é a mesma que era nos tempos dessa campanha ideológica - é bom ter presente esta questão.
Finalmente, dentro desta concepção de que vamos, porventura, ter uma frota mais ajustada aos recursos, ou seja, de menor dimensão em quantidade mas com maior capacidade de competição, só queria lançar um repto aos Srs. Deputados que costumam fazer essas perguntas no sentido de que façam uma visita a um moderno barco de crustáceos. É que um barco destes tem cinco vezes mais eficiência do que os barcos que substituiu. Ainda anteontem tive ocasião de visitar um e, tal como os Srs. Deputados já tiveram ocasião de visitar instituições com o Sr. Ministro, organizaremos uma visita de VV. Ex.as a um barco privado de crustáceos, para que os Srs. Deputados, quando levantam essas questões dos abates, das demolições, tenham algum conhecimento de causa sobre o que se está a fazer em termos de renovação da frota.

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A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Secretário de Estado.
Vou, pela 15.ª vez, provavelmente - nunca sou bem sucedida, mas, já agora, não desisto! -, continuar a pedir aos Srs. Deputados que se cinjam às matérias do Orçamento na especialidade. Tenho uma enorme dificuldade em ver o que é que o consumo do bacalhau tem a ver com isto!

Risos.

Admito que seja uma limitação minha, mas, e peço desculpa, Sr. Secretário de Estado, não estou a ver qual seja a filosofia do consumo do bacalhau e a opção ideológica do bacalhau!

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Da campanha ideológica!

A Sr.ª Presidente: - Ainda pior, Sr. Secretário de Estado! Isso tem pouco a ver com a discussão do Orçamento.
Vamos ver se nos conseguimos cingir ao Orçamento, porque a hora já vai avançada, provavelmente já estamos todos muito cansados e ainda temos as inscrições de mais seis Deputados e respectivas respostas dos membros do Governo.
Tem agora a apalavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Sr.ª Presidente, eu não pretendia começar pelas pescas, mas a intervenção do Sr. Secretário de Estado das Pescas leva-me a dizer algo a esse respeito.
O problema é muito simples: o País tem uma tradição alimentar muito centrada na pesca, o que parece aconselhável - esperemos é que não façam aquilo que nos querem fazer com o vinho! - e o problema é o de que, com todas essas alterações, modernizações e abates, a produção de pesca portuguesa, tendo nós a costa que temos, não responde a essas necessidades, independentemente do peso do bacalhau, que se comia antes, come-se hoje e vai certamente continuar a comer-se no futuro, e ainda bem.
Embora eu considerasse mais conveniente intervir na primeira volta, o que disse ao Sr. Presidente em exercício, isso não foi possível, pelo que gostaria de me pronunciar agora sobre as questões da política agrícola neste Orçamento e nas Grandes Opções do Plano, na especialidade.
Pese embora o pedido da Sr.ª Presidente da Comissão, gostaria de começar por fazer uma declaração, porque o Sr. Ministro da Agricultura, aquando da discussão, na generalidade, na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, tirou uma conclusão, que, aliás, contestei, em termos de aparte, em torno do problema do acordo generalizado dos partidos relativamente às políticas e orientações agrícolas do Governo. O Deputado Miguel Ginestal acabou, de certa forma, por sugerir o mesmo na sua intervenção.
Gostaria de começar por afirmar a nossa discordância global relativamente à abordagem que é feita da política agrícola comum e da política agrícola nacional, porque pensamos que, de facto, ela não responde a princípios que consideramos essenciais: o direito a produzir, o direito de Portugal a ter uma agricultura, o direito a termos produtos sãos (pensamos que o caminho que está em cima da mesa não vai nesse sentido), o direito dos pequenos e médios agricultores assalariados agrícolas a terem um rendimento satisfatório da sua actividade (e pensamos que isso não acontece), o direito dos portugueses a terem um país territorialmente coeso e não a situação a que assistimos, apesar das "declarações de amor" do Governo pelo interior e pelo mundo rural.
Pensamos que isto tem uma versão muito clara nas posições em torno da liberalização do comércio que estão em cima da mesa, apesar das opiniões que certamente existirão em sentido contrário, das negociações que ontem terminaram na Organização Mundial do Comércio, dos negócios bilaterais que já referi, do Comissário Lamy, em nome da União Europeia, por exemplo preparando-se para liberalizar os produtos hortofrutícolas e preservando as produções típicas do Norte, os problemas da não adaptação das políticas agrícolas às heterogeneidades nacionais e regionais, o reequilíbrio na distribuição dos dinheiros da PAC entre países, agricultores e produções e um pagamento remunerador do trabalho agrícola.
Do nosso ponto de vista, daqui decorrem outras prioridades - para referir a intervenção do Deputado Miguel Ginestal - ao nível dos investimentos (pensamos que o Ministério da Agricultura não vai ter o investimento de que necessitaria para responder aos problemas da agricultura portuguesa) e ao nível das orientações económico-sociais e espaciais desses investimentos. Por exemplo, continuamos a considerar que o Douro necessitaria certamente de um apoio reforçado ao rendimento dos seus pequenos e médios vitivinicultores, até dadas as características muito específicas da sua produção. E pensamos que o conjunto de políticas que enformam este Orçamento e estas Grandes Opções do Plano não respondem, de facto, a este problema e, do nosso ponto de vista, a situação é de agravamento e não de um certo oásis que o Sr. Ministro parece, pelo seu discurso, entender existir.
Só no balanço feito em torno dos produtores de leite, da campanha de 1999-2000 para 2000-2001, desapareceram mais 8000 produtores, Sr. Ministro, e 85% com menos de 20 t. Do nosso ponto de vista, isto nem é bom para o mundo rural, nem para a agricultura portuguesa, e é um caminho que, inevitavelmente, vai conduzindo ao depauperamento do mundo rural e da agricultura portuguesa.
Aliás, quanto a esta ideia um pouco idílica da situação da agricultura portuguesa, o principal problema é a dificuldade em ver os obstáculos, os problemas estruturais que esta agricultura tem, as dificuldades do enquadramento internacional e nacional em que vive e, portanto, a incapacidade de depois lhe dar respostas e que, aliás, do meu ponto de vista, está visível nas Grandes Opções do Plano, quando, em determinada altura, se faz uma abordagem (embora pense que isto nada tem a ver com o Ministério da Agricultura) do Plano Nacional de Emprego e apresentam-se como positivos acréscimos da população activa na agricultura no Norte, no Centro (7,1%), onde se diz que foi este aumento da população agrícola que combateu a queda do desemprego, e no Alentejo - pasme-se! -, onde houve 33,6% de aumento da população activa na agricultura! Estão a brincar connosco, certamente, sobretudo depois daquilo que o próprio Sr. Ministro referiu.
Gostaria de colocar algumas questões mais concretas.
Quanto ao problema da liberalização do comércio de produtos agrícolas, continuamos a pensar que o caminho seguido pelo Governo, de considerar a produção agrícola idêntica a qualquer outra produção do tipo industrial, não serve à agricultura portuguesa, é um caminho que, inevitavelmente, vai liquidar a pouca agricultura que temos.
Quaisquer que sejam os desenvolvimentos da política de produção leiteira no nosso País, é inevitável que, num processo de liberalização como o que está em curso - aliás, o

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Sr. Ministro acaba por defender o fim das quotas na sua proposta da PAC,…

Protestos do Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

É o que está lá escrito, Sr. Ministro, mesmo que seja a médio prazo!
Mas, como eu estava a dizer, é inevitável que, num processo de liberalização como o que está em curso, deixemos de produzir leite, assim como os espanhóis vão deixar de o fazer. Provavelmente, ficarão uns resíduos no centro da Europa… Isto porque a Nova Zelândia, que tem agora o monopólio leiteiro, além de outros países deste género, ao comandar toda a produção de leite vão certamente liquidar-nos nesta matéria, como já liquidam. Como o Sr. Ministro sabe certamente, hoje, depois de darem a volta ao mundo, colocam em Portugal manteiga e leite a preços idênticos ou até mais baixos do que os nossos. É um problema de distribuição não só dos fundos comunitários como das ajudas e dos investimentos, o que, do nosso ponto de vista, acentua os desequilíbrios socioeconómicos neste País.
O Governo acabou por recuar na tímida modulação para a qual tinha avançado; o Governo tinha retirado 3 milhões de contos a 3700 grandes proprietários do Alentejo, mas nem isso foi capaz de manter, tendo adiado essa modulação para as calendas.
O Governo não avança com um "plafonamento" suficiente, do nosso ponto de vista, das medidas agro-ambientais, existindo uma inadequação de algumas medidas deste tipo. A este propósito gostaria que o Sr. Ministro explicasse, de uma forma mais clara, pois fui consultar a legislação comunitária que rege as medidas agro-ambientais e não percebo, como é que o Governo fica obrigado ao regulamento que coloca fora destas medidas uma parte significativa do olival tradicional português em Trás-os-Montes, na Beira e até no Alentejo, quando uma parte substancial dos investimentos continua a ter como critério, não único certamente mas fortíssimo, o da viabilidade económica das explorações.
Ainda quanto à produção de leite, porque me parece que a sua importância é significativa em várias regiões do norte e centro do nosso país, refere-se nas GOP uma nova regulamentação. Ora, eu gostaria que o Sr. Ministro tivesse em conta a evolução dos dados desta produção e os problemas, as dificuldades que algumas destas indústrias e cooperativas, que têm colaborado neste processo de expulsão dos pequenos produtores de leite, vão começar a sentir em obter, no nosso país, leite suficiente e que, por isso, a determinada altura, terão de recorrer, naturalmente, a Espanha, com tudo o que isso significa. E as questões que vou colocar têm a ver com algumas ideias que há muito defendemos.
Gostaríamos que o Sr. Ministro considerasse, no quadro das medidas agro-ambientais, medidas especiais de apoio à recolha e à concentração de leite em zonas onde estes custos são elevados, mas também onde a manutenção desta produção não tem alternativa. E não tem alternativa porque eu gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse o que é que estes 8000 agricultores que deixaram de produzir leite, tendo, por isso, deixado de ter um rendimento regular todos os meses - e daí a existência de muitas das dificuldades ao nível da segurança social -, passaram a produzir.
Em relação ao Douro e à Casa do Douro, esta Assembleia aprovou, há cerca de um ano, uma resolução sobre o Douro. No orçamento há uma verba de cerca de 920 000 contos para a Comissão Interprofissional da Região Demarcada do Douro (CIRDD). Gostaria de saber, Sr. Ministro, a que se destina este dinheiro e se tem uma informação actual sobre a situação económico-financeira da Casa do Douro e das suas perspectivas.
Sr. Ministro, uma notícia recente anuncia que na área irrigada do Alqueva iriam ser cultivados 70 000 ha de beterraba. Pergunto: depois das negociações havidas em torno da organização comum do mercado da beterraba, o Governo já conseguiu desbloquear, aumentando, mais esta quota de beterraba para o País?
Passo agora às verbas inscritas no orçamento para o ordenamento florestal. Já referi aqui, aquando do debate na especialidade com o Sr. Ministro da Administração Interna, que o ordenamento da floresta é, sem dúvida alguma, a medida central de resposta ao problema dos incêndios florestais. Como tal, continuo sem perceber a exiguidade das verbas previstas para o avanço dos planos de ordenamento florestal, a não ser que o Governo esclareça que as verbas que constam do orçamento são suficientes para que esses planos avancem, de uma forma determinada, no próximo ano.
Vou colocar uma questão sobre os recursos humanos do Ministério. Foi pública, chegou aos grupos parlamentares, a informação da demissão dos responsáveis pelas zonas agrárias da Beira Interior, pelo que gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse algo sobre isto. Também agradecia que nos desse uma informação sobre a situação de muitas dezenas de inspectores sanitários que continuam a "recibo verde", sem que a sua situação profissional seja resolvida.
Quanto à investigação agrária, Sr. Ministro, da leitura que fiz das Grandes Opções do Plano, não resulta de forma clara qual é neste momento a estratégia do Governo, do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, dado que o Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia, quando aqui esteve, até descartou a responsabilidade relativamente às instituições ligadas ao Instituto Nacional de Investigação Agrária (INIA) ou autónomas.
Portanto, do ponto de vista institucional, o Governo vai avançar com uma orientação de parcerias, como tinha referido, o que, a nosso ver, vai desobrigar financeiramente o Estado, no bom e no mau sentido, tendo em conta a situação da agricultura portuguesa, as suas dificuldades económicas e estrutura agrária.
Finalmente, Sr. Ministro, vou colocar-lhe uma questão, que já coloquei, em sede de especialidade, a todos os ministros, sobre o problema da distribuição dos programas nacionais pelos distritos, porque gostaria de chegar ao fim do debate do Orçamento na especialidade e ter uma ideia dos critérios utilizados nessa distribuição, já que continua sem saber.
Fico muito mais baralhado quando olho para o PIDDAC do distrito de Braga - refiro este porque é aquele que conheço com alguma profundidade - e verifico, com espanto, que o sector das pescas tem uma dotação de aproximadamente 500 000 contos e cerca de 20 projectos. O Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas tem 3 milhões de contos e 26 projectos e o Ministério da Economia tem 27,6 milhões de contos e 1 projecto. De facto, a credibilidade destes PIDDAC deixam um bocado a desejar! Mas ainda não perdi a esperança de ver esclarecido este problema.
Por outro lado, também gostaria de ser esclarecido em relação a uma questão que a Sr.ª Ministra do Planeamento não foi capaz de me explicar, que é a seguinte: de entre cerca de 20 projectos para o sector das pescas aparecem três ligados à pesca em Marrocos. Se o Sr. Secretário de Estado das Pescas fosse capaz de me explicar este mistério, agradecia,

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porque, tanto quanto sei, esta actividade já não se exerce naquela zona, embora esteja de acordo com o todo o apoio que se possa dar aos pescadores de Esposende e da Apúlia. Aliás, a minha estranheza é que não haja, no meio de tantos projectos para o sector das pescas, onde inclusive há um projecto para a aquicultura - a propósito, gostaria de obter alguma informação sobre este projecto na faixa atlântica do distrito de Braga -, um projecto para apoiar a compra do segundo motor que a preservação dos recursos exige aos pescadores de Esposende, os quais, agora, se debatem com problemas acrescidos decorrentes do cádmio, que, como tinha referido, acabou por poluir as areias da foz do Cávado, pondo em risco aquela actividade.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Agostinho Lopes, agora não o interrompi, porque já o tinha feito, e, portanto, não poderia ser reincidente. No entanto, não deixo de chamar atenção para o facto de o Sr. Deputado ter falado cerca de 25 minutos, o que, se eu permitir o mesmo a todos os outros Srs. Deputados, fará com que a reunião dure aproximadamente 3 horas, isto sem contar com o tempo para as respostas por parte do Sr. Ministro.
Assim, pura e simplesmente, deixo à consideração dos Srs. Deputados se querem questionar o Sr. Ministro com perguntas concretas, que, se estivessem em Plenário, não durariam mais do que 3 minutos, ou se querem continuar a fazer intervenções desta natureza.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra ao Sr. Deputado Fernando Penha.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Sr.ª Presidente, serei rapidíssimo.
Sr. Ministro, no ano passado, aquando do debate do Orçamento para 2001, dissemos a V. Ex.ª que os montantes para investimento eram baixos. A isto V. Ex.ª disse-nos que, dado que o QCA estava em fase de aprovação, esses seriam os montantes suficientes para este ano, uma vez que estávamos no seu início, e, disse mais, que ainda tínhamos o QCA II, que se estava a finalizar. Ficámos expectantes, pensando que este ano iríamos ter um montante substancial para investimento relativamente ao QCA; mas verificámos que não. Na prática, o montante é o mesmo do ano passado, retirando os montantes do QCA II que, na altura, estava em fase de finalização.
Portanto, Sr. Ministro, estamos com um risco muito grande, sobretudo no que diz respeito às obras de infra-estruturas, concretamente dos regadios, de nos atrasarmos na utilização dessas verbas, com um QCA a "rolar". Estamos a sofrer atrasos nesta matéria.
Sr. Ministro, no que toca aos regadios, por exemplo, devo dizer que, sendo nesta matéria o Estado o dono da obra, podendo, por isso, aumentar o ritmo da obra, ao contrário, o ritmo está a ser extraordinariamente lento.
Vamos às realidades - aproveito para dizer ao Sr. Deputado Miguel Ginestal que a realidade conhecemo-la nós.
Começo por uma realidade concreta, o regadio da Cova da Beira. Em 1994, VV. Ex.as anunciavam-no ao País e prometiam que o iriam terminar num mandato, isto é, em quatro anos. Vejamos o que aconteceu: apenas foi feita a Barragem do Sabugal; daí para cá, o túnel de ligação do Sabugal a Meimoa, não está feito. Mais: o canal principal e a barragem, que agora são anunciados por VV. Ex.as, são só e apenas o canal até à Barragem do Monte do Bispo, que é um reservatório, e o próprio reservatório da Barragem do Monte do Bispo, não é mais do que isso. Mais: os senhores ainda não têm sequer projecto. Para os 11 000 ha que anunciavam fazer não têm sequer projecto.
Em suma, Sr. Ministro, estando terminados por completo quatro anos de governo e encontrando-nos já em meados de outros quatro anos de governo, digamos que V. Ex.ª não tem sequer o projecto daquilo que anunciava ir finalizar num só mandato.
Muito rapidamente, refiro-lhe outras duas questões também altamente preocupantes. Sr. Ministro, não encontramos no orçamento verbas para a continuação da incineração dos resíduos dos abates sanitários, a não ser que já esteja feita ou que V. Ex.ª se tenha liberto deles de outra forma, e espero que não tenham ido para aterros sanitários. Por isso, agradecia que dissesse o que se passa sobre esta matéria.
Por outro lado, Sr. Ministro, depois do perigo da febre aftosa, Portugal continua sem ter equipamento de laboratório para poder efectuar análises para diagnóstico de epidemias deste género, em tempo útil, tendo de recorrer à utilização de laboratórios no estrangeiro, e continuo a não ver neste orçamento uma consignação de verbas para dotar o País destes meios.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Alberto Fateixa.

O Sr. José Alberto Fateixa (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, vou fazer uma pergunta muito específica e directa, relacionada com a construção de barragens, em particular no Alentejo, não sem antes sublinhar o esforço dos governos do Partido Socialista, em particular do Sr. Ministro, em levar por diante a recuperação desta área, com anos e anos de atraso.
Sr. Ministro, a minha dúvida, muito concreta e directa, prende-se com a construção da Barragem de Veiros, que foi um compromisso político, assumido pelo Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, e que não consta especificamente neste orçamento para o ano de 2002.
Pergunto: mantém-se o compromisso de construção da Barragem de Veiros?

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vieira.

O Sr. Armando Vieira (PSD): - Sr.ª Presidente, prescindo.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, penso que já foi tudo mais ou menos abordado. Não vou estar aqui a mencionar dotações e mais dotações, se gostaríamos de ter mais ou de ter menos, porque chegamos à conclusão, Sr. Ministro, de que os números são manobráveis e são utilizados da forma que entendermos. Se tomarmos em conta as dotações iniciais e se, hoje, fizermos contas em relação a essas dotações iniciais e aos valores corrigidos, de facto, nunca mais vamos chegar a lado algum. De maneira que, rigorosamente, não vale a pena estarmo-nos a perder com isso.
No entanto, Sr. Ministro, vou referir duas ou três questões, para além daquelas que os meus colegas de bancada já mencionaram.

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Sr. Ministro, tenho um grande amigo meu, que, por acaso, é da sua terra, que dizia "sim senhor, sei como se faz, mas não tenho com quê", em relação a uma outra questão que não tinha a ver com a agricultura, com o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, nem com o Orçamento. E eu também lhe quero dizer isto, Sr. Ministro, porque, de facto, também sei como é que se faz e o Sr. Ministro, eventualmente, também. Mas "com quê"? Ora, o "com quê" começa logo pelos meios a utilizar.
De facto, lembro-me de, no ano passado, nesta oportunidade, o Sr. Ministro ter referido, com alguma pompa, que tinha reduzido os quadros do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e de eu lhe ter dito (até fui mal interpretado), e também chamei atenção o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural para esse facto, que mais importante do que reduzir o número de técnicos e o número de funcionários do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas era garantir a prestação de serviços.
Ora, a minha reserva coloca-se quando o Sr. Ministro fala no tal ano de cruzeiro - o Orçamento e as GOP também o referem - em relação ao QCA III, e nem vou discutir os outros meios, os meios financeiros, vou discutir apenas os meios humanos.
Os meios humanos têm a ver com a aprovação, com o acompanhamento e com a fiscalização dos projectos. E, aqui, Sr. Ministro, sem querer ser, nesta sede, minimamente polémico e estar a colocar questões por colocar, não acredito que o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, ou nós, os agricultores, disponhamos, de facto, de meios capazes de garantir cabalmente a feitura, a aprovação, a dotação, o acompanhamento e a fiscalização dos projectos. E digo-lhe isto com conhecimento de causa, Sr. Ministro. Por exemplo, em Portalegre, o IFADAP - e se o Sr. Ministro tiver dúvidas pergunte -, que é quem tem hoje toda a responsabilidade (e esta foi outra asneira, a meu ver, mas é o organismo que tem toda a responsabilidade), não tem quaisquer meios em termos de, ao mesmo tempo, poder aprovar, acompanhar e fiscalizar. Não tem condições. O IFADAP tem um quadro reduzido, e eu já discuti este assunto numa outra sede, com pessoas da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, com colegas nossos, que até aqui estão presentes. E, de facto, a realidade é esta: não há meios humanos que possam fazer milagres.
Portanto, Sr. Ministro, o que vimos, no ano passado, foi que os projectos ficaram na "gaveta", e agora esses projectos vão eventualmente ser espoletados e vão surgir; vão surgir aqueles que eram do fim do QCA II e os que têm a ver com QCA III.
Ora, a pergunta que faço, que parece uma coisa comezinha, é esta: com que meios? Faça a pergunta porque não os vejo. E, mais do que estar aqui a criticar, Sr. Ministro, peço, em nome do sector, a sua melhor atenção para esta questão no sentido de serem reforçados estes meios nestes serviços, para que, de facto, os agricultores possam fazer as suas candidaturas, possam vê-las aprovadas em tempo e possam desenvolver estes projectos a tempo e horas.
Sr. Ministro, quanto às viaturas do Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, é verdade que estão a cair aos bocados. Isto é verdade! São viaturas com 16 e 17 anos, sem qualquer tipo de condições. Como é que os técnicos podem funcionar se não recebem ajudas de custo há quatro meses, Sr. Ministro? Não recebem! Não recebem e têm orientações das direcções regionais para não estarem mais do que 3 ou 4 horas, porque não podem requerer ajudas de custo, nem dinheiro para os combustíveis. Sr. Ministro, tenha paciência! Entretanto, é um vaivém de viaturas, de manhã e à tarde, a regressarem aos serviços. Isto, de facto, não tem pés nem cabeça! Isto também é comezinho, mas tem muita importância, Sr. Ministro!
Depois, a "menina dos olhos" do Sr. Ministro: os regadios. Neste ponto, recordo-lhe, Sr. Ministro, que, quando ainda éramos colegas, embora de bancadas diferentes, tínhamos, em matéria de água, dois objectivos em relação aos círculos eleitorais por que fomos eleitos: o do Sr. Ministro era a Barragem dos Minutos e o meu era a Barragem do Pisão. A construção da Barragem do Pisão continua adiada, enquanto que a Barragem dos Minutos, que era o seu objectivo, Sr. Ministro, está concluída,…

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Pudera!

O Orador: - … tendo neste momento uma verba para se proceder a uma fase mais avançada. E o Governo encontrou uma justificação para o atraso relativo à Barragem do Pisão, que foi a de dizer que, afinal de contas, a localização não era a mais adequada, e, ao fim de anos, mudaram de localização. Sr. Ministro, não consegui vislumbrar no orçamento um tostãozito que fosse para a Barragem do Pisão. Por isso, Sr. Ministro, gostaria que me dissesse se tal existe e, se existir, onde está a verba para que eu possa sossegar o distrito de Portalegre e o concelho do Crato, onde V. Ex.ª e o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural estiveram e onde se comprometeram com o avanço da barragem, embora eu também não consiga entender "com quê", e esta é a questão.
Sr. Ministro, no que toca à parte florestal, vou ser breve, referindo-me apenas a fogos florestais, matéria que já há pouco foi aqui abordada pelo nosso colega de bancada do PCP, Agostinho Lopes.
De facto, já no ano passado, tivemos a oportunidade de, em sede de especialidade do Orçamento, quer com o Sr. Ministro da Administração Interna de então, quer com o Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, mencionar questões várias. E há uma grande unanimidade, eu diria mesmo um consenso pleno, quanto à necessidade de todos funcionarmos, em termos de Governo, em uníssono: o Ministério da Administração Interna com o Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, com o do Ambiente e Ordenamento do Território, etc. No entanto, não percebemos por que é que não se funciona assim. Ontem, tive oportunidade de colocar algumas questões ao Sr. Ministro da Administração Interna e, em relação a algumas delas, ele remeteu-me para o Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, pelo que seria, penso eu, de mau gosto se não as colocasse aqui, neste momento. E uma delas tem a ver com as brigadas florestais.
De facto, as brigadas florestais existem e não podemos criticá-las grandemente. A verdade é que a fiscalização é deficiente, a meu ver, porque algumas delas funcionam mal e outras foram extintas - e bem -, mas é preciso que se garanta que as que foram extintas sejam substituídas.
Por outro lado, Sr. Ministro, é consabido que o mais importante que pode ocorrer em matéria florestal é o tal ordenamento que aqui foi falado há pouco. Pergunto: o que é que se fez, o que é que se está a fazer e o que é que se perspectiva em matéria de ordenamento florestal?
Como é que o Sr. Ministro pode garantir que 50 000 ha venham a ser feitos neste próximo ano, muito embora o Sr. Ministro esteja a raciocinar em termos do que vem do

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QCA II, do ano passado, e que não tiveram exequibilidade, e dos que eventualmente vão ter agora.
Mas, Sr. Ministro, em relação, por exemplo, à prevenção dos fogos florestais, em sede de Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, V. Ex.ª, a determinada altura, mencionou 2000 funcionários, dizendo que estes tinham a ver com os postos de vigia, etc. Não quero, agora, entrar em polémica, de maneira nenhuma, em relação a isto, o que quero dizer, Sr. Ministro, é que não pode, de forma alguma, manter-se em 2002 a mesma situação que ocorreu em 2000.
O Sr. Ministro sabe que os funcionários dos postos de vigia sempre foram pagos através de contratos, que foi feita uma contratação com eles, e que eles usufruíam cerca de 120 000$, 140 000$ e, em alguns casos, 160 000$. O Sr. Ministro também sabe que, este ano, estes funcionários deixaram de ter contratos, passaram a receber por "recibo verde", o que contraria a lei. Ora, isto faz com que eles, que recebem 120 000$, 130 000$ ou 140 000$, tenham a seu cargo todos os encargos, nomeadamente a segurança social, e que por via disso passem a receber 80 000$, em vez dos 120 000$ ou 130 000$.
Ora, o Sr. Ministro sabe bem como na nossa região, sobretudo na minha, não é fácil arranjar vigias, arranjar pessoas que se disponibilizem para trabalhar das 22 horas às 6 horas para ganhar 80 000$, pois têm de suportar todos os encargos à sua custa. De maneira que, Sr. Ministro, além de um comentário seu a este respeito, peço-lhe para, no próximo ano, estes vigias voltarem a ter o estatuto que tinha anteriormente, ou seja, que não voltem a ser pagos através de "recibo verde", o que é ilegal e que o próprio Ministério contrariou, e bem, há dois anos mas que agora, em 2001, adoptou, e não se percebe porquê.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Teresa Venda.

A Sr.ª Teresa Venda (PS): - Sr.ª Presidente, vou tentar ser breve.
Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, a pergunta que tenho para lhe pôr tem a ver estritamente com o orçamento na especialidade e com a prioridade que apontou para as florestas.
Recordo-me da última reunião que teve com a Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, onde, de alguma maneira, registei alguma frustração pela falta de aderência dos operadores às medidas de desenvolvimento da floresta. Fui analisar os programas que podem apoiar, em termos desta brochura, o desenvolvimento da florestação no sentido de atingir os tais 50 000 ha de florestação. E o que é vejo? Vejo que para o Programa AGRO, que é para o desenvolvimento sustentável das florestas, o montante de investimento previsto de 24,9 milhões de euros se mantém, em termos de estimativa, para 2002; no Programa Ruris - Florestação de Terras Agrícolas, há um decréscimo, de 72,5 milhões de euros para 64,2 milhões de euros; só a nível do Pinhal Interior é que se prevê um crescimento do investimento, de 5,6 milhões de euros para 7,1 milhões de euros.
Dito isto, sabemos, por um lado, que este é um orçamento de grande contenção em termos de despesas de funcionamento e, por outro, que, em termos de investimento, se prevê algum crescimento, ainda que ligeiro, de cerca de 3% no programa de agricultura. No entanto, concretamente no sector das florestas, que é uma prioridade do Ministério, parece que não se retrata isso.
Assim, pergunto: considera que os valores inscritos neste orçamento cumprem o tal objectivo, que é o de fomentar o desenvolvimento do sector das florestas?
Já agora, a propósito deste assunto, recordo que, em 1999, foi aprovada uma resolução do Conselho de Ministros que adoptava o Plano de Desenvolvimento Sustentável da Floresta Portuguesa. Será que este Plano não pode ser, como já hoje aqui se falou, o efeito alavanca do desenvolvimento do sector florestal, que sabemos ter uma grande fragilidade, que é a fragmentação da propriedade, e onde há uma dificuldade em estimular os privados a fazerem investimentos de longo prazo com recuperação duvidosa no futuro, se atendermos a que este é, fundamentalmente, ainda um sector muito desprotegido em termos de incêndios.
Uma outra questão também muito objectiva tem a ver com a qualidade e segurança alimentar - e esta foi também uma das prioridades que vi retratada no plano de actividades do Ministério. E analisando as medidas que me pareceram poder ter a ver com o tratamento da qualidade e da segurança alimentar, nomeadamente medidas veterinárias, o investimento em 2002 também decresce relativamente a 2001.
Um outro programa, que é o da segurança da cadeia alimentar dos produtos de origem, também tem um decrescimento de 2,5 milhões de euros para 1 milhão de euros.
A verba relativa ao processamento técnico e tecnológico da Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar também decresce.
A verba relativa à garantia de qualidade e segurança biológica também decresce.
De facto, em relação a produtos da agricultura, todas estas medidas, em termos de investimento na qualidade, decrescem. No entanto, deparei-me com medidas que cresceram substancialmente no sector das pescas. Dá-me a ideia de que todos temos de continuar a apostar no bacalhau e no peixe.

Risos.

Em relação ao desenvolvimento da aquicultura e tecnologia de produção aquícola, há um crescimento de 0,3 milhões de euros para 1,2 milhões; no complexo laboratorial de segurança alimentar e qualidade ambiental também há um crescimento significativo.
Portanto, no sector das pescas, parece que há um forte investimento ou, pelo menos, há um reforço do investimento na qualidade e segurança alimentar, enquanto que, no sector da agricultura, nota-se ou uma estagnação ou um decréscimo.
Assim, a questão que se coloca vai no sentido de saber se, com este nível de investimentos, está assegurado o objectivo de incrementar a segurança e a qualidade alimentares.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, dou, então, a palavra ao Sr. Ministro ou aos Srs. Secretários de Estado, conforme entendam, pedindo-lhes que sejam tão sintéticos quanto possível.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, vou ser o mais sintético possível, ainda que, no que diz respeito às respostas a dar ao Sr. Deputado Agostinho Lopes isso não seja fácil, mas farei um grande esforço.
Em primeiro lugar, quero dizer que não tenho, da agricultura, uma visão idílica, faço, dela, uma análise e uma observação realista que nada tem a ver com a visão

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catastrofista do Sr. Deputado Agostinho Lopes, até porque diz que a agricultura vai desaparecendo e, nos últimos 10 anos, aumentou em 20% o produto, o que significa que vai aumentando.
O Sr. Deputado colocou também a questão da necessidade de ajudas para os pequenos agricultores do Douro. Lamento ter-me antecipado às suas preocupações e ter adoptado medidas para os agricultores de todo o País, porque todos os pequenos agricultores de todo o País merecem o mesmo que os do Douro. Foi por esta razão que passou a haver medidas para todos eles, as quais, aliás, anteriormente não existiam.
Quanto à questão das medidas agro-ambientais, o Sr. Secretário de Estado Victor Barros vai explicar-lhe qual é a página do regulamento comunitário onde se estabelece que tal não é possível. É que, como o Sr. Deputado devia saber, as medidas agro-ambientais têm a ver com a compensação dos agricultores que, por serem obrigados a desenvolver determinadas práticas agrícolas, têm quebras de rendimento. E, como o próprio nome indica, têm de ser medidas amigas do ambiente. Portanto, isso está muito bem explicitado.
Mas, mesmo assim, conseguimos inverter, um pouco, a situação a nosso favor e estamos convencidos de que o olival, que hoje está excluído dessas medidas, irá, a curto prazo, ficar incluído, porque vamos arranjar uma pequena situação alternativa, que é a de passar a englobar o olival não na lógica agro-ambiental, que, em face do regulamento, não tem defesa, mas numa lógica de plano zonal. Mas, como já referi, o Sr. Secretário de Estado Victor Barros poderá dar-lhe um esclarecimento sobre isso.
O Sr. Deputado propôs ainda que a recolha do leite pudesse ser incluída no programa agro-ambiental. Sinceramente, nada tem a ver uma coisa com a outra e não acredito que, alguma vez, seja possível passar como medida agro-ambiental um programa de recolha de leite dos pequenos agricultores.
Por outro lado, o Sr. Deputado perguntou-me ainda se conheço a situação da Casa do Douro. Não conheço, Sr. Deputado, nem tenho de conhecer, porque a Casa do Douro é uma entidade privada, que só faculta as suas contas e presta contas da sua gestão aos seus associados em assembleia geral. Sei que o Estado tem um aval de 18 milhões de contos de passivos anteriores, sei que a Casa do Douro tem conhecido uma situação difícil mas tem conseguido manter a sua actividade e, ainda este ano, passámos cerca de 110 funcionários dos quadros da Casa do Douro para os quadros do Ministério da Agricultura, aliviando também, dessa forma, financeiramente, a Casa do Douro, enfim, no âmbito de um reordenamento de competências que está em curso.
Em relação à beterraba no Alqueva, a totalidade da nossa quota é de 70 000 ha, que não utilizamos integralmente, apesar de, em quatro anos, termos passado praticamente do zero para a quase utilização. Estamos a negociar esta matéria, em Bruxelas - ainda em recentes conselhos tomei posições claras sobre isso -, e temos indícios e perspectivas muito promissores, por parte da Comissão, que nos deixam algum optimismo quanto ao futuro, sendo, obviamente, necessário, antes de mais, utilizar plenamente a quota de que dispomos e que nunca, em ano nenhum, fomos capazes de utilizar totalmente.
Quanto ao ordenamento florestal, a programas de ordenamento, pensamos que a verba que inscrevemos é a necessária e suficiente para, em 2002, atingir os objectivos que nos propomos.
O Sr. Deputado falou ainda das demissões das zonas agrárias, mas não conheço nenhuma demissão de nenhuma zona agrária. O Sr. Deputado disse que viu na imprensa que os chefes de zona agrária se tinham demitido, mas, como não há chefes de zona agrária, não pode haver demissão de alguém que ocupa um cargo inexistente. E, relativamente às zonas agrárias, está a ser integralmente cumprida a lei orgânica do Ministério e o quadro remuneratório.
Em relação aos inspectores sanitários, efectivamente, alguns têm estado a "recibo verde", designadamente porque, ao fim de 40 anos de adiamento, pusemos inspectores em todas as lotas. Havia uma lei de há 40 anos atrás que o previa, mas só nós é que a cumprimos. No entanto, todos estes inspectores sanitários e todos os que estão nos matadouros integrarão, já a partir de Janeiro, os quadros da Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar, indo até receber uma remuneração superior àquela que aufeririam se esta função continuasse no Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Sobre a questão da investigação agrária, e para não perder muito tempo, peço ao Sr. Secretário de Estado, que é quem tem a delegação de competências nesta área, que a explicite resumidamente.
Quanto aos critérios para a regionalização do PIDDAC, devo dizer-lhe que, tratando-se de regionalizar um conjunto de verbas, nos casos em que não é possível localizá-las, em que não é possível fazer uma aproximação ao território, como sucede com uma obra física, uma barragem, por exemplo, que se sabe exactamente onde está localizada ou que pode ser claramente localizável, e para regionalizar na base distrital, os critérios foram, essencialmente, os que passo a explicar.
No que diz respeito ao regime de incentivos, o critério assenta, essencialmente, na base do histórico, uma vez que tem a ver com clientela tradicional desse tipo de incentivos; tudo o que tem a ver com medidas veterinárias é feito com base no número de cabeças de gado existentes nessas áreas; no que diz respeito a aspectos que têm a ver, por exemplo, com formação profissional, o critério assenta no número de activos que existem nos distritos; no que respeita a infra-estruturas, o critério tem, essencialmente, a ver com a exacta localização das obras. Foram estes, grosso modo, os critérios que foram utilizados para regionalizar as verbas do PIDDAC.
Por último, o Sr. Deputado Agostinho Lopes colocou ainda algumas questões relativamente ao problema de Marrocos e, sobre isso, peço também ao Sr. Secretário de Estado que lhe responda em seguida.
O Sr. Deputado Fernando Penha colocou uma outra questão e, enfim, a esse propósito, dir-lhe-ia que "pela boca morre o peixe". O Sr. Deputado disse que as promessas que o Governo fez em 1994 não foram cumpridas.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - As promessas eleitorais de 1994!

O Orador: - Ora, em 1994, quem estava no Governo era o PSD e sei perfeitamente que essas promessas não foram cumpridas.
Pela nossa parte, todas as que temos vindo a prometer temos vindo a concretizar no terreno, designadamente aquelas que têm a ver com a Cova da Beira, onde, ainda há poucos dias, fui inaugurar, com o Sr. Primeiro-Ministro, a sede da Associação de Regantes, a qual tinha sido bastas vezes prometida e hoje está concluída. E, nessa sessão pública, foi apresentada a calendarização das obras e a cascata de projectos e de adjudicações que vão ser feitos para a integral conclusão do projecto da Cova da Beira até ao final

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deste Quadro Comunitário de Apoio, que será em 2006. Espero, naturalmente, que o Partido Socialista esteja no Governo até essa altura, para poder cumprir integralmente este objectivo.
Quanto às verbas da BSE, estão no orçamento do INGA, em ajudas nacionais, e pensamos que este ano vão sofrer um razoável decréscimo, não só porque hoje mesmo foi publicada no Diário da República a resolução do Conselho de Ministros que define os destinos possíveis a dar a estes resíduos, sendo que vai ser possível depositar uma parte substancial deles ou a maior parte deles em aterros sanitários, devidamente esterilizados, como tem sido feito até agora, a um custo muito baixo, que nos vai libertar de custos astronómicos, porque vai fazer baixar imenso os custos de armazenagem que estamos a suportar, mas também porque, a partir do próximo ano, os agentes económicos vão passar a comparticipar nestas despesas, como, aliás, já sucede em quase toda a Europa. Até agora, por razões que tiveram a ver com o embargo, suportámos integralmente estes custos, mas o Estado admite que, no futuro, irá suportá-los apenas parcialmente. Em muitos Estados da União Europeia, esses custos, para os orçamentos de Estado, representam zero, dado que são suportados integralmente por outros e, em última instância, são os consumidores que acabam por suportá-los.
Quanto à febre aftosa e aos laboratórios, de facto, não temos laboratório acreditado relativamente à febre aftosa, mas estamos em vias de realizar um investimento para fazer um grande laboratório de referência em Lisboa. Porém, temos laboratórios acreditados no que diz respeito à BSE, por exemplo, que outros Estados-membros não têm.
Portanto, trata-se, neste caso, de não estar a investir agora para desinvestir no futuro, de não estar a investir agora num velho laboratório e em relação a uma doença que não temos - em cuja estratégia de combate, aliás, tomámos medidas que, afinal, apesar das vossas críticas, foram eficazes -, para termos, daqui a dois ou três anos, um laboratório novo.
Sr. Deputado José Alberto Fateixa, o Governo decidiu avançar com a Barragem de Veiros, depois de ter procedido aos necessários estudos. Esta barragem arrancará em 2003, estando, neste momento, em fase de elaboração de projecto. Até ao final do ano o projecto será concluído, pelo que admitimos que até ao final de 2003 a obra seja adjudicada. Portanto, de facto, é uma decisão irreversível que está tomada e que foi publicamente anunciada como tal.
O Sr. Deputado João Maçãs disse que o IFADAP não tem viaturas nem tem meios para aprovar projectos. Então, se assim é, como é que o Sr. Deputado entende que tenha sido possível, em nove meses, fechar todos os projectos do QCA II, aprovando todos os que estavam pendentes?! Só nos primeiros nove meses e só no âmbito do Programa AGRO, de 17 000 candidaturas apresentadas, foram analisadas 9647 e aprovadas 7700, para além das que foram aprovadas no âmbito da AGRIS, do Vitis e do Ruris, ou seja, 6000 candidaturas na AGRIS, 4780 no Vitis e o processamento de outras 178 000 no programa de desenvolvimento rural. Portanto, foi possível analisar e aprovar a maior parte das candidaturas apresentadas.

O Sr. João Maçãs (PSD): - O Sr. Ministro está a falar também nas de 1990 e de 1991. Com estes dois anos é que consegue encontrar esse número! Tenha paciência!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Agricultura, do Desenvolvimento Rural e Pescas, António Martinho.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Maçãs, peço a sua compreensão. Deixe o Sr. Ministro falar.

O Orador: - Sr. Deputado, estou a falar das candidaturas apresentadas e aprovadas neste período.
Quanto à Barragem do Pisão, Sr. Deputado João Maçãs, tenho muita pena de que o PSD tenha estado 10 anos no governo e não tenha conseguido cumprir essa promessa.

Risos do PSD.

Eu estou no Governo há bastante menos tempo e, em relação às duas barragens a que fez referência, vou dar-lhe as seguintes informações.
Uma dessas barragens, que, por acaso, se situa na minha zona, vai ficar concluída em Fevereiro próximo, tem um investimento da ordem dos 5 milhões de contos e está praticamente concluída.
A outra, a Barragem do Pisão, que fica na sua zona, vai custar cerca de 14 milhões de contos, vai ser paga, na parte que se refere à barragem, pelo Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território e, na parte que se refere à rede de rega, pelo Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, e devo dizer-lhe que, neste momento - eu próprio estive na cerimónia onde tal foi publicamente anunciado, na presença do Sr. Primeiro-Ministro, no Crato -, foi tomada uma decisão em relação ao projecto, uma vez que já tínhamos um pré-projecto que vinha de há anos atrás mas que estava completamente desadequado até por questões de natureza ambiental. Aliás, a este respeito, devo dizer-lhe que a localização da barragem não fica tão longe, como diz, da anterior, fica praticamente no mesmo sítio e os custos são praticamente iguais àqueles que tinham sido contabilizados.
Mas, conforme lhe estava a dizer, a empresa a quem a obra foi adjudicada está a elaborar o projecto e penso que será possível lançar a obra antes do final de 2003. Talvez em Setembro ou Outubro de 2003 já haja obras no terreno, a dar, finalmente, concretização a essa esperança de 40 anos do norte alentejano.

O Sr. João Maçãs (PSD): - É muita generosidade da sua parte, Sr. Ministro!

Risos do PSD.

O Orador: - No que toca à Barragem dos Minutos, enquanto fui Deputado, aqui, nesta Casa, todos os anos protestei, porque os governos do PSD não avançavam com a obra. O Governo do PS dois anos depois decidia, no ano seguinte estava em obra e no ano de 2002 está concluída.

Vozes do PSD: - Que eficácia!

O Orador: - Em relação aos 50 000 ha de floresta, o que lhe disse foi que esses 50 000 ha representam a área dos projectos que ficarão concluídos este ano e dos projectos que vamos aprovar este ano. Entre projectos finalizados e projectos aprovados, estimamos, este ano, até 50 000 ha.
Quanto aos vigilantes florestais, estou seguro de que os contratos de prestação de serviços com esses agentes estão no total cumprimento da lei, nem me passa pela cabeça que assim não seja, pelo que, sobre essa matéria, estou tranquilo.
A Sr.ª Deputada Teresa Venda colocou-me várias questões, e começo por lhe dizer que os instrumentos financeiros estão perfeitamente adequados para atingir estes objectivos,

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se bem que haja ainda um conjunto de outras medidas que não têm relação directa com a simples florestação mas, sim, com apoios muito fortes ao associativismo florestal para que seja possível criar condições para que haja florestações nos anos seguintes. Enfim, como calcula, isto está relacionado com o Programa Ruris e com um conjunto de apoios ao rendimento que também sofreram alterações, mas, como disse, e bem, há um aumento substancial numa área prioritária, na AIBT, que, neste caso, é a Acção Integrada de Base Territorial do Pinhal Interior.
Todavia, sobre esta questão, bem como sobre o Plano de Desenvolvimento Sustentável da Floresta Portuguesa, que foi elaborado e que constitui um conjunto de linhas orientadoras para a política e um conjunto de sugestões para dar resposta a esse problema, será o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural, Victor Barros, a dar esclarecimentos detalhados.
Quanto à qualidade e segurança alimentar, o aparente decréscimo em algumas ajudas de âmbito nacional está relacionado com o facto de parte desses investimentos poder vir agora de fundos comunitários, pelo que não faz sentido haver, como havia no passado, medidas com investimento exclusivamente nacional, e ainda com o facto de, a partir de Janeiro, uma parte substancial dos laboratórios directamente relacionados com a segurança alimentar serem integrados na Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar, pelo que os custos de investimento e de funcionamento passarão do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para a Presidência do Conselho de Ministros.
Em relação à diferença salientada para o sector das pescas, justifica-se pelo facto de o Instituto de Investigação das Pescas e do Mar (IPIMAR) continuar integrado no Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Se o Sr. Presidente o permitir, peço aos Srs. Secretários de Estado que, muito sinteticamente, respondam às questões que não desenvolvi.

O Sr. Presidente (António Martinho): - Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, de entre as questões levantadas pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes, isolei três. Assim sendo, em relação aos Planos Regionais de Ordenamento Florestal (PROF), o Sr. Ministro já disse que a verba inscrita é a adequada, porquanto já temos a maioria da informação necessária à elaboração dos PROF, porque já foi adquirida no ano anterior com orçamentos da direcções regionais e da Direcção-Geral das Florestas.
No que toca à investigação, procura-se saber se há estratégia, já que, aparentemente, o valor inscrito em PIDDAC diminui, o que é um facto. No entanto, como sabem, a investigação foi avaliada por uma comissão internacional e o Governo decidiu fazer a revitalização da investigação agrária e não só, pelo que há outros campos em que se está a levar a cabo um programa de recuperação e de revitalização.
Clarificámos o objectivo do Instituto Nacional de Investigação Agrária (INIA), que, hoje, tem por missão dar resposta a problemas concretos da agricultura portuguesa que estão bem definidos e que têm uma importância relevante. Qualquer projecto que o INIA leve a cabo passa por uma avaliação ex ante, é avaliado por pessoas da instituição e de fora dela, e todos os projectos que terminam vão sendo avaliados ex post, por comissões mistas, independentes e internas à instituição.
De facto, a investigação propriamente dita baixa um pouco, bem como a recuperação de infra-estruturas e a modernização de equipamentos. A verdade, contudo, é que temos um conjunto de outras fontes de financiamento que, aliás, constam de um relatório que foi entregue aos Srs. Deputados. Se o analisarmos, vemos que temos aqui fontes como a Fundação para a Ciência e Tecnologia, fontes internacionais e comunitárias. Temos ainda o Programa de Apoio à Reforma dos Laboratórios do Estado, com o qual o INIA celebrou um contrato no valor de 650 000 contos para três anos. A investigação, para o ano que vem, conta ainda com a aprovação da Medida 8 - Demonstração e Desenvolvimento Experimental do Programa AGRO, e foram aprovadas cerca de 200 candidaturas, 71 das quais foram feitas com a colaboração do INIA. Relativamente à recuperação, há também em curso, tendo sido aprovado no Programa AGRO, um projecto de recuperação laboratorial do INIA no valor de 1,4 milhões de contos. Estes valores mostram, portanto, que estamos a tentar recuperar e revitalizar o INIA com uma estratégia bem definida e clarificada.
Quanto à questão do olival tradicional e a saber onde está, em termos regulamentares, começo por dizer que é verdade que não há um artigo no regulamento que diga que o olival tradicional em Portugal não poderia ser apoiado. O que acontece é que a Comissão, aquando da negociação, não aceitou esse apoio, dizendo que o olival não tem valia de natureza ambiental. Na verdade, a Comissão apenas aceitou o reconhecimento de uma valia paisagística e, neste sentido, apenas aprovou olivais situados em zonas declivosas, com 15% de declive. É evidente que estamos a tentar contornar esta situação e, para isso, temos em preparação para algumas regiões planos zonais, através dos quais vamos tentar apoiar o olival tradicional chamando-lhe outra coisa, por forma a apoiar outro tipo de, digamos, objectivos de natureza ambiental, para continuar a apoiar os produtores. A verdade é que a Comissão não aceitou o apoio que propusemos, considerando não haver valia ambiental, com o que não concordámos, e a única valia aceite foi a paisagística.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Essa é uma página diferente da página do Sr. Ministro!

O Orador: - Sr.ª Deputada Teresa Venda, aparentemente, o Programa Ruris tem uma verba inferior, mas não é. A verba inscrita no orçamento para 2002 permite continuar em velocidade de cruzeiro. É, portanto, a verba que temos orçamentada todos os anos em termos de florestação de terras agrícolas. Acontece que, por o programa ter sido aprovado no final do 2000, se acumulou a verba de 2000 e de 2001. Foram pagos prémios à perda de rendimento e à manutenção que vinham já do ano anterior, e, por isso, a verba agora não é inferior mas, sim, a verba necessária e a verba orçamentada em termos do programa.
O Plano de Desenvolvimento Sustentável da Floresta Portuguesa é, para nós, mobilizador, já que fomos nós que o fizemos, tendo feito ainda aprovar uma resolução do Conselho de Ministros. Como o Sr. Ministro disse, há aqui vectores estratégicos que estamos a tentar implementar, como é o caso do associativismo. Recordo que há meia dúzia de anos não havia praticamente associações florestais em Portugal e hoje há cerca de uma centena de associações de produtores florestais e de secções florestais em cooperativas, o que demonstra a dinâmica que existe neste momento

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no sector. Há, de facto, uma carteira de projectos muito grande, o que não nos assusta, porque significa que o sector está mobilizado.
Relativamente à implementação do Plano de Desenvolvimento Sustentável da Floresta Portuguesa, estamos a tomar três medidas concretas a muito curto prazo.
Em primeiro lugar, os planos de recuperação de áreas ardidas, como é o caso de Vila Nova de Paiva, cujo plano está aprovado e no terreno, como o Sr. Ministro teve ocasião de verificar. Depois, há o caso de Seia, onde vou estar no sábado - como sabem, este foi o concelho que ardeu mais este ano - com os produtores florestais da região, por forma a tentar mobilizá-los a fazermos um plano de recuperação das áreas ardidas na região. E, por fim, vamos apresentar, a muito curto prazo, se calhar ainda no final deste ano ou, o mais tardar, no início do próximo, um plano para as madeiras nobres e um plano para o pinho.
Deste modo, começa a implementar-se o Plano de Desenvolvimento Sustentável da Floresta Portuguesa, que é, como lhe disse, mobilizador.

O Sr. Presidente (António Martinho): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Sr. Presidente, quero apenas referir-me à questão da abordagem distrital do PIDDAC, colocada pelo Sr. Deputado Agostinho Lopes. Como se sabe, em relação a projectos concretamente localizáveis, essa abordagem é mais fácil, como é o caso, por exemplo, de uma obra portuária, de um sistema recifal ou de um laboratório.
Em relação à parte dos incentivos, como explicou o Sr. Ministro, atendeu-se ao histórico e à estimativa do que for possível executar, tendo em conta que o próprio Programa Operacional das Pescas, como acontece com outros, tem uma verba definida para a região norte. Neste momento, não sei quais são os três projectos concretos de que terá falado em relação a Marrocos, pelo que vou indagar.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Espere, Sr. Deputado, deixe-me explicar.
Do ponto de vista técnico, se houver uma pessoa que seja beneficiária de uma ajuda em termos de financiamento comunitário, porque está matriculado num barco de pesca de sardinha ou num barco que operava em Marrocos, já que, como sabe, havia vários barcos da Póvoa de Varzim e de Vila Praia de Âncora que operavam em Marrocos - bem sei que não são exemplos relativos a Esposende, até porque não há aí qualquer barco dessa dimensão, mas há actividade piscatória -, é contabilizado como sendo um projecto. Talvez assim perceba por que é que aparecem aqui projectos de Marrocos.
Sobre a aquicultura, pode não haver condições para colocar um sistema de aquicultura offshore, mas pode sempre existir um centro de expedição que seja necessário, por exemplo, em matéria de controlo de qualidade. Ora, o centro de expedição também se integra nas medidas de desenvolvimento da aquicultura.

O Sr. Presidente (António Martinho): - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vou dar por terminada a reunião, não sem antes agradecer o poder de síntese dos Srs. Deputados que intervieram na parte final e ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado os esclarecimentos prestados à Comissão.
Está encerrada a reunião.

Eram 22 horas e 5 minutos.

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