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Quinta-feira, 23 de Janeiro de 1997 II Série - RC - Número 68

VII LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

IV REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 22 de Janeiro de 1997

S U M Á R I O


O Sr. Presidente (Vital Moreira) deu início à reunião às 11 horas e 40 minutos.
Procedeu-se à audição de representantes das cinco associações que integram a Comissão para o Reconhecimento e Protecção da Língua Gestual Portuguesa, designadamente a Associação Portuguesa de Surdos (Sr. Hélder Duarte e Dr. José Manuel Catarino Soares), a Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos (Dr.ª Maria Augusta Amaral), a Associação de Pais para a Educação de Crianças Deficientes Auditivas (Dr.ª Ana Cristina Reis), o Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência (Dr. Adalberto Fernandes) e a Associação de Intérpretes de
Língua Gestual Portuguesa (Sr.ª Maria José Almeida).
Foi ainda ouvida uma delegação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, constituída pelo respectivo Presidente (Dionísio de Sousa) e pelos Srs. Deputados Fernando Menezes (PS), Victor Cruz (PSD), Paulo Valadão (PCP) e Alvarinho Pinheiro (CDS-PP).
Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Presidente (Vital Moreira), que também interveio na qualidade de Deputado do PS, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Cláudio Monteiro (PS), Barbosa de Melo e Mota Amaral (PSD), Medeiros Ferreira (PS), Guilherme Silva (PSD) e Ferreira Ramos (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 14 horas.

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O Sr. Presidente (Vital Moreira): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 11 horas e 40 minutos

Srs. Deputados, temos connosco uma delegação da Associação Portuguesa de Surdos que nos solicitou uma audiência sobre os temas da revisão constitucional que lhe interessam. A Associação vem acompanhada, suponho eu, pelo representante do Secretariado Nacional para a Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência… Peço que nos sejam apresentados os elementos que compõem a delegação.

A Sr.ª Maria José Almeida (Vice-Presidente da Associação de Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós fazemos parte de uma comissão, que é a Comissão para o Reconhecimento e Protecção da Língua Gestual Portuguesa, que é formada por cinco associações. Estão aqui presentes o Hélder Duarte, como Presidente da Associação Portuguesa de Surdos; a Dr.ª Maria Augusta Amaral, Presidente da Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos; a Dr.ª Ana Cristina Reis, Membro da Direcção da Associação de Pais para a Educação de Crianças Deficientes Auditivas; o Sr. Dr. Adalberto Fernandes, Representante do Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência; o Dr. José Manuel Catarino Soares, linguista, que colabora com a Associação Portuguesa de Surdos na investigação da linguística da língua gestual portuguesa; e eu, Maria José Almeida, Vice-Presidente da Associação de Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa, e a minha colega Alexandra Ramos, intérprete de língua gestual, que irá traduzir esta sessão em língua gestual para o Sr. Hélder.

O Sr. Presidente: - Não se trata, portanto, apenas da associação que vos tinha enunciado mas, sim, de uma congregação de associações interessadas neste tema.
Em primeiro lugar, sejam bem-vindos. Naturalmente, temos o maior gosto em receber-vos e em ouvir as vossas posições sobre esta matéria.
Esta audiência vai decorrer de acordo com o formato que tem sido habitual nesta Comissão: VV. Ex.as usarão da palavra para uma breve apresentação das vossas posições; seguir-se-ão, se for caso disso, pedidos de esclarecimento dos Srs. Membros da Comissão presentes; e, no final, VV. Ex.as terão possibilidade de responder ou de comentar as observações que sejam feitas.
Peço-vos apenas que tentemos não ultrapassar o tempo que nos foi concedido, uma vez que temos uma outra audiência marcada para o meio-dia e, obviamente, mesmo que possamos adiá-la alguns minutos, não poderemos dispor de todo o tempo.
Têm a palavra os Srs. Membros da delegação pluriforme que aqui se encontra, para, pela ordem que escolherem, apresentarem os vossos pontos de vista.

O Sr. Hélder Duarte (Presidente da Direcção da Associação Portuguesa de Surdos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Cada um de nós irá falar sobre áreas diferentes, como a família, a educação… Vamos, por isso, tentar abreviar.
A nossa proposta tem em vista a defesa do direito à cidadania. A nossa Constituição é bem clara e defende os direitos dos cidadãos. Há, contudo, um grupo de cidadãos que tem uma dificuldade, que é a da comunicação, e estes cidadãos são as pessoas que não ouvem - os surdos. Mas temos uma língua própria para os surdos, que é a língua gestual portuguesa.
Existe uma comunidade de surdos, que não é apenas constituída por pessoas surdas mas também pelos familiares, pelos professores, pelos amigos e por todas as pessoas que estão em contacto com eles, e a comunicação estabelece-se, através da língua gestual portuguesa, não só entre os surdos mas entre eles e todas estas pessoas.
Existe uma área em que os surdos têm sido prejudicados, que é a área da educação, mas existem outras áreas em que também há necessidade de resolver problemas para que haja uma real integração na sociedade.
O primeiro problema que se nos coloca é que tem de haver uma protecção à nossa língua. O artigo 13.º da Constituição é bem claro nesse sentido, mas o problema é que não existe um acautelamento de um grupo de pessoas. Existe na Constituição a referência ao grupo dos deficientes em geral, só que esta é uma questão um pouco particular, porque tem a ver com a língua, que é uma língua que faz parte da cultura e da identidade dos surdos. E é isso que sentimos que falta na Constituição para que todos os cidadãos portugueses estejam em pé de igualdade no que diz respeito aos direitos humanos.
A língua gestual também é uma língua portuguesa. A língua gestual portuguesa não é igual às outras línguas gestuais, é uma língua própria do nosso país. É verdade que existem línguas gestuais estrangeiras que são utilizadas nos contactos em vários locais, mas a língua gestual usada em Portugal não é uma língua estrangeira é uma língua portuguesa. E para a comunidade surda a língua gestual portuguesa é a sua primeira língua, sendo a língua portuguesa a sua segunda língua. Por que é que a língua gestual é a sua primeira língua? Porque é a sua língua mãe, é a língua natural dos surdos.
Para terdes uma pequena ideia sobre o que se passa no mundo no que se refere às línguas gestuais, devo dizer-lhes o seguinte: a nível dos países nórdicos já existe a aceitação da língua gestual; nos Estados Unidos da América a língua gestual está referida numa acta; a nível da constituição propriamente dita, temos conhecimento de dois países onde a língua gestual está consagrada, que é a República Checa e o Uganda, que foram os primeiros países a colocar a defesa da língua gestual na sua constituição; e noutros países o reconhecimento ou a protecção da língua gestual é consignada a outros níveis da legislação. Nós, como cidadãos portugueses, sentimos que temos o direito, para estar em pé de igualdade com todos os cidadãos, a que a língua gestual portuguesa seja reconhecida.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado.
Tem a palavra a Sr.ª Dr.ª Maria Augusta Amaral.

A Sr.ª Dr.ª Maria Augusta Amaral (Presidente da Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já vos foi comunicado, sou a Presidente da Associação de Professores e Técnicos de Reabilitação de Crianças e Jovens Surdos, e gostaria de, nesta breve intervenção, traçar uma panorâmica muito breve do estado da educação dos jovens surdos neste momento.
Pese embora o grau de escolaridade ou o certificado de escolaridade que os surdos apresentam - e muitos surdos

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hoje já apresentam certificados de escolaridade na ordem dos 7.º, 8.º, 9.º, 10.º e 12.º anos -, devo dizer-vos que estes jovens não sabem ler nem escrever. E isto é chocante. Porquê? Efectivamente porque eles foram passando de ano na sua escola sem terem qualquer hipótese de comunicar, quer os professores com eles, quer eles com os professores, porque a única comunicação que tinham adquirido, e que foi adquirida naturalmente quando se encontraram com o seu grupo de pares (e alguns deles só se encontraram num grupo de pares por volta dos 7.º, 8.º, 9.º ou 10.º anos de escolaridade, pois até aí não tinham qualquer tipo de linguagem), não era aceite pela escola, isto é, a escola não aceitava a língua que eles aprenderam naturalmente com esses jovens com quem começaram a contactar. Existia uma comunicação com os colegas, com os jovens, mas chegavam à aula e ficavam à espera que o professor, apenas com a oralidade, lhe transmitisse os conhecimentos.
Isto pode parecer uma figura um pouco exagerada, mas não será tanto assim: seria o mesmo que irmos para a China - não sei se algum dos Srs. Deputados sabe chinês - e termos de estar a ouvir todas as lições em chinês, por exemplo. Ora, foi isto que se passou, ao longo dos anos, com as nossas crianças e jovens surdos.
Devo dizer-lhes que eles arranjaram técnicas de interpretação dos textos. Mesmo nesses anos de escolaridade, quando lhes é dado um texto de português para interpretar, eles não o lêem - e não necessitam de o ler, porque não o entendem -, apenas aplicam a técnica que já aprenderam ao longo dos anos, que é, num tipo de questionário que se faz a um texto, eles vão buscar a resposta a esse texto, consoante as palavras que tem a pergunta. Os professores, entretanto, vão pensando: "Como eles são surdos e têm dificuldades de comunicação, a resposta até não está muito mal! Eles, afinal, até percebem alguma coisa!". Tem sido este o logro do ensino de surdos ao longo de todos estes anos.
E porquê esta situação? Exactamente porque nós todos ignorámos, à conta de filosofias educativas que vêm desde 1880, que, efectivamente, existia uma comunicação, havia uma língua, que podíamos utilizar para, ao menos, comunicar, desenvolver cognitivamente estes jovens e dar-lhes hipótese de uma linguagem.
Como VV. Ex.as sabem, o problema da linguagem e do pensamento é extremamente complicado, mas sabemos que um implica o outro e vice-versa. Estes nossos jovens surdos não têm tido essa oportunidade. A sua língua gestual também não estará tão desenvolvida quanto possível, porque ela era unicamente utilizada entre eles, não tinham modelos adultos, e alguns deles pensavam que, quando cresciam, morriam ou ficavam ouvintes. Tem sido este o percurso dos surdos.
Muito havia ainda para dizer, mas só tenho dois minutos. Penso, no entanto, que isto já vos elucidará um pouco ou, senão, peço desculpa de não ter sido suficientemente clara.

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Dr.ª foi suficientemente impressiva. Obrigado pela sua intervenção.
Tem a palavra a Sr.ª Dr.ª Ana Cristina Reis.

A Sr.ª Dr.ª Ana Cristina Reis (Membro da Direcção da Associação de Pais para a Educação de Crianças Deficientes Auditivas): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que, embora de uma forma muito resumida, os aspectos mais importantes já aqui foram focados, especialmente pela Sr.ª Dr.ª Maria Augusta Amaral.
Embora esteja aqui a representar os pais, não sou propriamente a mãe comum, uma vez que também sou professora de surdos, já há alguns anos a esta parte, e tenho um filho surdo. Portanto, conheço bastante bem esta problemática.
Como a Dr.ª Maria Augusta Amaral frisou aqui, até há relativamente pouco tempo, a filosofia de ensino com os surdos era só oralista e, portanto, os níveis académicos dos nossos alunos eram extremamente baixos. Mesmo aqueles que iam um pouco mais longe, de facto, não tinham conhecimentos e eram praticamente iletrados, para não dizer quase analfabetos.
O que nos move a vir aqui são experiências que existem noutros países do mundo, nomeadamente na Escandinávia e nos Estados Unidos da América, onde a investigação em termos de linguística já foi encetada há alguns anos, sensivelmente há três décadas, e onde a educação dos surdos começou a ser feita, dando prioridade àquela que é considerada a língua mãe, a língua gestual. E não há dúvida de que os resultados têm sido outros. Há surdos, surdos profundos, que não conseguem falar mas que têm feitos os seus cursos superiores - conheço particularmente o caso de um rapaz que chegou a engenharia -, e isto levou-nos a reflectir que as coisas aqui não estavam a correr bem e que estávamos a prejudicar os nossos alunos.
Eu, como mãe, sinto o problema de outra forma, sinto-o na pele, e vejo que o meu filho e outros como ele estão a queimar etapas e não estão a conseguir aquilo a que têm direito, que é o ensino na sua própria língua. Verificamos que, em Portugal, os nossos surdos não têm direito ao ensino na sua própria língua, enquanto, por exemplo, se estiverem cá estrangeiros até há colégios que podem recebê-los e educá-los na sua própria língua.
Portanto, é a reivindicação deste direito que nos move, isto é, a defesa da língua gestual, que é a língua deles, e partir-se daí para a formação dos professores e também para a sensibilização e formação dos pais.
Há outro aspecto também que quero ressalvar aqui, que é a disponibilidade que os pais não têm para poderem acompanhar os seus filhos no ensino especial. Nós, escola, quando pretendemos que os pais venham à escola e tenham reuniões e acções de sensibilização, não conseguimos, porque a maior parte deles têm dificuldade de se ausentar dos seus serviços. E nós reparamos que, lá fora, há sistemas que prevêem esta situação, tanto que os pais podem ausentar-se dos seus locais de emprego para poderem acompanhar a educação dos seus filhos. Este é também um dos aspectos que quero focar aqui.
Também penso, tal como a Dr.ª Maria Augusta Amaral, que 2 minutos não chegam para estarmos aqui a conversar, mas, se houver outras questões que queiram colocar, estamos ao vosso dispor para qualquer esclarecimento.
Para finalizar, quero agradecer a disponibilidade que tiveram em nos receber.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr.ª Dr.ª.
Tem a palavra o Sr. Dr. Adalberto Fernandes.

O Sr. Dr. Adalberto Fernandes (Representante do Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chamo-me Adalberto Fernandes e, neste momento, sou assessor do Sr. Secretário Nacional de Reabilitação, Dr. Vitorino Vieira Dias.

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Quero deixar-vos aqui cinco preocupações do Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência.
A primeira preocupação prende-se com o último Dia Internacional da Pessoa com Deficiência, que foi o dia 3 de Dezembro passado, em que o Sr. Prof. Doutor Gomes Canotilho, num Seminário, em Viseu, intitulado "20 Anos de Constituição, 20 Anos de Reabilitação", quando confrontado com a questão do reconhecimento oficial da língua gestual portuguesa, manifestou a sua opinião de que esta matéria podia ser objecto de revisão no âmbito da actual revisão constitucional. No Secretariado estamos a aguardar esta comunicação do Sr. Prof. Doutor Gomes Canotilho para, depois, dar o conhecimento necessário da posição deste constitucionalista sobre esta matéria.
Segunda preocupação: o Secretariado Nacional para a Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência reconhece, na prática, o direito à língua gestual portuguesa, com o seu esforço na publicação do primeiro dicionário da língua gestual portuguesa, O Gestuário - cuja 2.ª edição, de que já foram editados 3000 exemplares, o Sr. Prof. Doutor Vital Moreira tem na sua mão -, como uma base de apoio para o desenvolvimento da língua gestual portuguesa, em colaboração estreita, como é natural, com o Laboratório de Linguística da Faculdade de Letras de Lisboa.
O nosso propósito é o de, ainda este ano, no nosso plano de actividades, avançar com a construção da Gramática da Língua Gestual Portuguesa e com os gestuários especializados, como os Gestuários da Matemática, da Filosofia e da própria Língua Portuguesa.
Na prática, no Secretariado Nacional para a Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência, temos dado todo o apoio aos cursos de língua gestual portuguesa e ao serviço de intérpretes de língua gestual portuguesa. Neste momento, temos um protocolo com o Ministério da Justiça, que garante a presença de intérpretes de língua gestual em todo o sistema judicial, sem custos para as pessoas surdas, e estamos em boas negociações com o actual Director-Geral da Saúde para que seja celebrado um protocolo entre o Secretariado Nacional de Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência e a Direcção-Geral da Saúde no sentido de garantir a presença de intérpretes de língua gestual em todo o sistema da saúde.
Terceira preocupação: sabemos que no âmbito da Lei de Bases do Sistema Educativo e em toda a legislação da educação especial não está tratada a questão da língua gestual portuguesa, no sentido de garantir a presença de professores que dominem a língua gestual portuguesa no sistema educativo. É muito importante que esta matéria seja trabalhada, não só ao nível da Lei de Bases do Sistema Educativo mas também ao nível da nossa Constituição, uma vez que se trata de uma matéria inovadora e de uma matéria que se prende com o direito à comunicação, com o direito à informação.
Como sabeis, a própria RTP faz um esforço neste momento, com um serviço à tarde, entre as 16 e as 17 horas, para as pessoas surdas, a que se associa o esforço do teletexto, como acontece também com as televisões europeias.
Para todos os efeitos, as pessoas surdas nunca dominam a língua portuguesa sem o domínio seguro da sua própria língua, porque essa é a sua cultura e o seu ambiente linguístico.
Quarta preocupação: é preciso também ter em conta o problema da comunicação em termos da integração profissional e da integração social destas pessoas.
Quinta preocupação: quero referir ainda que o não reconhecimento da língua gestual portuguesa é também uma expressão discriminatória, e, dado todo o movimento europeu relativamente à cláusula antidiscriminatória no Tratado da Europa, seria importante a existência de avanços nesta matéria.
O Secretariado Nacional para a Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência e o próprio Secretário Nacional estão inteiramente disponíveis para colaborar com esta Comissão quanto ao reconhecimento oficial da língua gestual portuguesa.
Muito obrigado pela vossa atenção.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado.
Tem a palavra o Sr. Dr. José Manuel Catarino Soares.

O Sr. Dr. José Manuel Catarino Soares (Professor da Escola Superior de Educação do Instituto Politécnico de Setúbal): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chamo-me José Manuel Catarino Soares, sou Professor na Escola Superior de Educação do Instituto Politécnico de Setúbal e, desde 1992, juntamente com José Bettencourt, ele próprio também surdo e pioneiro na introdução do ensino da língua gestual portuguesa no nosso país, investigo a gramática desta língua.
Posso informar os Srs. Deputados que, este ano mesmo, tenciono apresentar numa universidade americana, a Universidade de Boston, uma tese de doutoramento, que estou a ultimar, sobre um aspecto, apenas um aspecto, da gramática desta língua, e que, juntamente com o meu colega José Bettencourt, tencionamos, também ainda este ano, publicar o primeiro volume relativo às nossas investigações.
Os resultados das nossas investigações vieram confirmar aquilo que noutras línguas gestuais, nos últimos 30 anos, a investigação linguística já revelou, ou seja, que estas são línguas com um poder expressivo e com uma estrutura que nada ficam a dever ao poder expressivo e à estrutura das línguas que nós próprios utilizamos, a começar pela língua portuguesa. Trata-se de línguas extremamente ricas.
Não posso entrar aqui, evidentemente, em pormenores técnicos, mas acreditem que a pessoa surda que domina esta língua está capaz de discutir nesta língua todos os assuntos, sejam eles matérias especializadas, como aquelas de que estamos aqui a tratar, sejam elas matérias relativas à conversação diária, às questões do quotidiano. É uma língua que tem todos os recursos para o fazer.
Os meu colegas já frisaram outros aspectos extremamente importantes, que se prendem com o direito de as pessoas surdas poderem utilizar esta língua, por isso gostava apenas de informar os Srs. Deputados que, a partir de Outubro, vai começar na escola onde trabalho - a Escola Superior de Educação de Setúbal - o primeiro curso de formação de Tradutores/Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa, que será o primeiro no nosso país. Estes tradutores/intérpretes, ao fim de 3 anos, vão ter o diploma de bacharelato e vão começar a poder ajudar as pessoas surdas que possam e queiram - e são muitas, acreditem - ingressar no ensino superior.
Tive oportunidade de viver vários anos nos Estados Unidos da América, onde tive colegas surdos, e nas aulas esses colegas tinham tradutores de língua gestual americana, que lhes permitiam fazer o seu curso normalmente. Tenho, nomeadamente, um colega, que é surdo, que acabou agora de doutorar-se em linguística, e em todas as

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aulas a que pude assistir e em que ele estava presente havia sempre o apoio de um intérprete.
Evidentemente que, sem intérprete, estes alunos surdos nunca poderão fazer uma escolaridade normal, pelas razões que a Dr.ª Maria Augusta Amaral já indicou, que são muito agravadas, como é evidente, no ensino superior, porque se trata de um ensino altamente especializado.
Quero também frisar que o Parlamento Europeu, como sabem, com certeza, melhor do que eu, em 1987, se não estou em erro, adoptou uma resolução, votada por unanimidade - portanto, os nossos Deputados também votaram -, em que se recomenda que a protecção das línguas gestuais da Europa sejam transferida e plasmada na legislação de cada um dos países.
Quero também lembrar que houve um sobressalto cívico há pouco tempo quando nos apercebemos de que as gravuras do Côa tinham uma importância mundial e que deviam ser consideradas património mundial, das quais todos nós, República Portuguesa, teríamos a incumbência de ser os primeiros defensores. Penso que existe aqui um paralelismo possível. Nós temos um património, que, embora não seja mundial, é português. Temos aqui, como o Sr. Hélder Duarte frisou, uma língua que é portuguesa. Trata-se de uma língua absolutamente maravilhosa e que enriquece a nossa cultura e a nossa Nação. Nesta Nação temos duas línguas, as duas nascidas em solo português. A língua gestual portuguesa é completamente distinta das outras línguas gestuais, inclusive da língua que os surdos utilizam na Galiza - e na Galiza fala-se uma variedade de português -, e, portanto, penso que temos todos os elementos para a poder proteger.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado.
Tem a palavra a Sr.ª Maria José Almeida.

A Sr.ª Maria José Almeida: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chamo-me Maria José Almeida, sou Vice-Presidente da Associação de Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa e sou também filha de pais surdos.
A nossa associação foi fundada há 6 anos, ou melhor, faz no dia 22 de Janeiro 6 anos, por um grupo de intérpretes que já desempenhavam essa função e que, na sua maioria, eram filhos de pais surdos. Nessa altura, ainda não havia em Portugal formação de intérpretes a nível profissional e, por isso, tinha de recorrer-se aos filhos de pais surdos que dominavam bem a língua.
Com a colaboração da Associação Portuguesa de Surdos e com o apoio da ESE de Setúbal e da Universidade de Bristol foi possível elaborar cursos de formação de intérpretes. Por isso, digamos que, há 5 anos a esta parte, já existem intérpretes de cariz profissional formados em Portugal. Antes disso, como vos disse, os intérpretes eram exclusivamente pessoas que ou dominavam bem a língua porque conviviam com a comunidade surda ou eram filhos de pais surdos.
A Associação foi fundada exactamente porque sentíamos a necessidade de tornar a nossa profissão uma profissão reconhecida oficialmente, o que agora ainda não acontece a nível de legislação. Na legislação ela só está reconhecida pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional devido às várias acções de formação profissional que se têm elaborado com as associações de surdos e nas quais é necessária a presença dos intérpretes de língua gestual.
O facto de a língua gestual portuguesa ser reconhecida oficialmente vai, de certa forma, criar as condições para que a nossa profissão de intérpretes e a formação dos intérpretes tenha também um reconhecimento e um carácter oficial. Sei que há muitas profissões que começam assim, começam pela necessidade e só mais tarde é que são enquadradas legalmente. Acho que já está na altura, porque eu já trabalho há 16 anos na Associação Portuguesa de Surdos, de a nossa profissão ser reconhecida e enquadrada legalmente.
De qualquer forma, continuamos a fazer o nosso trabalho, e a maioria dos intérpretes que trabalham fazem-no porque gostam muito desta profissão. Uma vez que as condições de trabalho ou remuneratórias não são muito fascinantes, é necessário, realmente, ter vontade para que esta profissão continue a avançar. Creio que, neste momento, estão criadas essas condições.
O reconhecimento da língua gestual na Constituição, por outro lado, vai fazer com que essa língua esteja acessível a toda a população em geral.
Um sonho que temos, e que é partilhado pela Associação de Intérpretes de Língua Gestual Portuguesa e pela Associação Portuguesa de Surdos, é que a língua gestual venha a ser incluída nos currículos normais das escolas e passe a funcionar como uma língua de opção, tal como é o inglês, o alemão ou o francês nas escolas de ensino regular.
Muito obrigada por nos terem recebido.

O Sr. Presidente: - Penso que, para nós, Deputados, pelo menos para alguns de nós - e é o meu caso -, tratou-se de uma sensibilização para domínios que, infelizmente, quase desconhecíamos, embora adivinhássemos. Bastaria isso para justificar este encontro.
Seguramente que, entre os membros da Comissão, existe a necessidade de esclarecimentos suplementares ou comentários.
Darei, agora, a palavra aos membros da Comissão, começando pelo Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em primeiro lugar, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, gostaria de vos dar as boas-vindas, dizer que foi para nós extremamente interessante ouvir-vos e ter um contacto, seguramente mais de perto, com uma problemática, sem dúvida alguma, da maior importância. Há um conjunto de matérias que, creio, nos responsabiliza a todos e responsabiliza o Estado, mas que não são propriamente questões do âmbito da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, como calculam. No que diz respeito à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, o que podemos dizer é que, beneficiando, aliás, do parecer aqui referido do Professor Gomes Canotilho, teremos toda a abertura política no sentido de considerar as questões aqui colocadas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Monteiro.

O Sr. Cláudio Monteiro (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em primeiro lugar, quero agradecer a presença de todos e, tal como o Sr. Deputado Luís Sá, o facto de terem fornecido informação valiosa, porque reconheço a minha completa ignorância e a minha, porventura, falta de sensibilidade sobre a matéria, fruto fundamentalmente do desconhecimento.
A pergunta que coloco - e não sei exactamente a quem dirigi-la, mas, tratando-se de uma matéria de linguística,

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talvez deva fazê-la a um especialista em linguística - tem a ver com o seguinte: achei curioso que existisse uma diferença tão marcante, como aparentemente existe, entre as línguas gestuais utilizadas por nacionais de vários países e até de várias regiões, como provavelmente acontecerá em alguns casos. E reparei que todos os intervenientes sempre fizeram muita questão em frisar a língua gestual portuguesa como uma língua diferente da língua portuguesa.
Ora, pergunto até que ponto é que a expressão gestual não será uma forma de expressão da língua portuguesa, como é a expressão escrita ou a expressão oral. Isto é, até que ponto é que, tendo em conta essa especificidade portuguesa da língua gestual portuguesa, a língua gestual não deve ser tratada, no fundo, como uma forma de expressão da língua portuguesa, com a mesma dignidade que a forma de expressão escrita ou a forma de expressão oral; ou até que ponto, eventualmente até do ponto de vista linguístico, se pode falar numa língua diferente, no sentido próprio do termo.
Julgo que isso é importante, até para perceber, de alguma maneira, o grau de protecção constitucional que hoje já existe, pelo menos em termos jurídicos, em termos formais, e até que ponto é que, porventura, já hoje o legislador não teria obrigação de garantir a protecção dessa forma de expressão específica da língua portuguesa, isto é, até que ponto é que, hoje, já não seria possível, a partir do que já existe - sem prejuízo daquilo que se possa fazer em termos de reforçar a protecção dessa forma de expressão -, a lei garantir à expressão gestual a mesma protecção que garante à forma de expressão oral e escrita.

O Sr. Presidente: - Havendo mais pedidos de esclarecimento, penso ser preferível que eles sejam respondidos em conjunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Melo.

O Sr. Barbosa de Melo (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero agradecer a oportunidade que nos deram, a nós, de aprendermos convosco muitas coisas que, vê-se pelas nossas intervenções, não sabíamos - eu por mim falo.
Foi importante que tivessem vindo cá. Ficou claro no meu espírito que a língua gestual portuguesa é uma língua viva, não é um esperanto qualquer, tem fronteiras, tem pessoas que a falam, e que há uma décalage profunda, na prática, entre essa língua e a língua escrita portuguesa, escrita que seria de normal acesso a um surdo desde que ouvisse. Há aí um corte entre estas duas realidades, que o sistema de ensino português não está, de maneira alguma, a colmatar.
Por isso, foi importante a vossa presença aqui. Pessoalmente, e em nome do meu grupo parlamentar, agradeço-vos e tudo faremos - e digo-o apenas em nome de todos nós - para que, realmente, a Constituição introduza, o que seria simbólico, uma nota que possa fazer a reversão ou a conversão, se quisermos, do sistema português vigente neste domínio.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou dar a palavra ao Sr. Dr. José Catarino Soares para responder, nomeadamente à pergunta expressa do Sr. Deputado Cláudio Monteiro, e acrescentar os comentários que entender convenientes para ultimar a nossa reunião.
Tem a palavra o Dr. José Catarino Soares.

O Sr. Dr. José Catarino Soares: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cláudio Monteiro, a língua gestual portuguesa, como o Sr. Deputado Barbosa de Melo acaba de dizer, é, de facto, completamente independente da língua portuguesa, na sua estrutura. Todas as línguas têm uma estrutura, como saberão com certeza, que nos permite exprimir o nosso pensamento. A estrutura da língua gestual portuguesa não é a mesma da língua portuguesa. Foi uma língua que nasceu independentemente da língua portuguesa, mas que nasceu em Portugal, como um produto da criatividade do cérebro humano dos surdos portugueses.
E, evidentemente, como os surdos portugueses têm uma realidade que é a realidade portuguesa e como não podiam estar a combinar com os surdos dos outros países que língua é que deviam de criar, criaram esta língua aqui, como os outros surdos criaram a sua própria língua nos seus países, tal como nós criámos as nossas próprias línguas orais - em princípio, nós criámos - num período que já é tão remoto que não conseguimos… Há um grande debate entre os linguistas sobre a origem da linguagem e ainda não se chegou a um consenso (há hipóteses interessantes, mas ainda não se conseguiu chegar a um consenso).
No caso dos surdos, nós podemos até quase datar, de uma certa maneira, o nascimento das línguas gestuais dos surdos dos diferentes países: foi a partir do momento em que se constituiu uma comunidade surda, o que coincidiu, mais ou menos (nem sempre coincide), com o momento em que começaram a aparecer escolas especiais para os surdos. A partir desse momento, os surdos de diferentes partes do país começaram a juntar-se e, imediatamente, criaram uma língua, porque o nosso cérebro vem preparado para criar línguas, se não for através da voz é através do gesto.
Portanto, a estrutura é completamente independente. Não posso aqui prová-lo, é evidente, mas já há estudos nesse sentido - nomeadamente, a Sr.ª Dr.ª Maria Augusta Amaral, juntamente com uma outra colega, publicou um primeiro estudo sobre esta estrutura, o qual está disponível no mercado e que os Srs. Deputados poderão ler - e há O Gestuário. A nível do vocabulário, por vezes e como é natural, da mesma maneira que nós na língua portuguesa importamos vocábulos do latim, do grego, etc., a língua gestual portuguesa importa vocábulos da língua portuguesa. Portanto, há aí, digamos, uma interface e uma zona muito activa de contacto, porque as duas línguas estão em contacto. E o surdo português importa vocábulos quando lhe convém, nomeadamente para nomes de cidades, nomes de ruas, nomes próprios, porque é extremamente difícil estar a inventar todo um novo repertório.
Normalmente, o que é que faz o surdo português? Agarra na inicial do alfabeto gestual que representa o alfabeto romano, o que lhe permite soletrar algumas frases ou algumas palavras da língua portuguesa, por exemplo "Lisboa" ou "linguística", isto é o "l" (neste momento, o orador fez o gesto correspondente à letra "l"), e forma, a partir do "l" do alfabeto gestual, um vocábulo na sua própria língua e que tem uma espécie de uma pequena indicação a dizer "este vocábulo veio inspirado da língua portuguesa, o qual também começa por 'l'".
De resto, são totalmente independentes as duas línguas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Dr.ª Maria Augusta Amaral.

A Sr.ª Dr.ª Maria Augusta Amaral: - Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado pôs o acento tónico num aspecto

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extremamente importante e percebeu que é uma língua completamente diferente, porque é uma língua que se desenrola no espaço - é visual, não é auditiva, e desenrola-se no espaço. Portanto, nunca pode ser uma língua igual à nossa, que é oral e entrou pelo ouvido, após o que zonas do cérebro que receberam essa informação a transformaram, tendo nós, depois, órgãos vocais que, funcionando, a transmitem.
Eles têm uma língua que se desenrola no espaço, é visual, apreendida pelos olhos, porque os ouvidos não funcionam - e estamos a falar dos surdos profundos -, e que, depois, não é transmitida pelos órgãos vocais, porque os deles não funcionam - e os nossos só funcionaram porque nós tivemos esse treino desde bebés, desde o berço -, mas vai eclodir numa língua que eles estão a ver, que aparece no espaço e não através dos órgãos vocais. Isto dá-lhe uma especificidade muito diferente da nossa.
São línguas completamente diferentes, pelo que o que Sr. Deputado propunha, de ser considerada mais uma variante do português, não pode ser, porque é uma língua diferente.

O Sr. Presidente: - Srs. Visitantes, Srs. Deputados, penso que, da nossa parte, saímos daqui menos inscientes e mais sensibilizados para uma realidade, que, suponho, grande parte de nós desconhecia. Por outro lado, julgo que o que ouvimos não vai deixar de ser levado em conta, quando voltarmos a abordar os artigos da Constituição onde esta matéria pode ser relevante.
Agradeço a vossa vinda e, em nome da Comissão, quero transmitir-vos os melhores cumprimentos.

O Sr. Hélder Duarte: - Sr. Presidente, peço a palavra, só para dar uma última informação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Hélder Duarte: - Sr. Presidente, quero entregar um dossier que contém uma recolha de informações, não só a nível do nosso país mas também mundial, sobre as línguas gestuais e sobre a importância das línguas gestuais.
Alguns dos documentos estão escritos em inglês, pois não foi possível traduzi-los todos (há alguns traduzidos e há outros em português). Faltam aqui dois documentos, que brevemente iremos enviar e que são os tais que comprovam a introdução da língua gestual nas Constituições de dois países, como referimos, o Uganda e a República Checa.
Este dossier inclui também a tal resolução do Parlamento Europeu sobre o reconhecimento das línguas gestuais, mencionada há pouco pelo Sr. Dr. José Catarino Soares, em que há uma recomendação aos Estados-membros da União Europeia para respeitarem as línguas gestuais dos seus respectivos países. Até agora, não se tem falado muito nisso, nem tem tido tradução prática, mas é importante que seja lembrado.
Aqui têm uma explicação de várias informações. Se tiverem alguma dúvida e necessitarem de mais esclarecimentos, poderão contactar com qualquer um dos membros da comissão que aqui se deslocou.

O Sr. Presidente: - Os documentos ficam à disposição dos Srs. Deputados, para quem quiser cópia deles. Mais uma vez, o nosso agradecimento e desejo de maiores felicidades no progresso do bem-estar da comunidade de surdos portuguesa.

(Nesta audição, o Sr. Hélder Duarte foi interpretado por Maria José Almeida)

Pausa.

Srs. Deputados temos, agora, connosco uma delegação da Assembleia Legislativa Regional da Região Autónoma dos Açores. É com todo o prazer que vos endereço, em nome da Comissão, os nossos melhores cumprimentos, sejam bem-vindos, e é com todo o gosto que temos oportunidade de trocar impressões sobre o tema que aqui vos trouxe, ou seja, a incidência da revisão constitucional em matéria de autonomia regional.
O formato desta reunião é o habitual nestas circunstâncias: primeiro, os nossos visitantes usarão da palavra para dizerem ao que vêm, seguir-se-á um período de pedidos de esclarecimento ou comentários dos membros da comissão e, no final, terão a oportunidade de responder e dar esclarecimentos suplementares.
A Comissão está aqui com uma representação significativa, a saber: o Sr. Vice-Presidente Guilherme Silva, assim como Deputados do PSD, do CDS-PP, do PCP e do PS.
Os Srs. Deputados da delegação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores escolherão, é óbvio, a ordem por que querem intervir e o número das intervenções.
Tem a palavra o Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, Deputado Dionísio de Sousa.

O Sr. Dionísio de Sousa (Presidente da Assembleia Legislativa Regional dos Açores): - Sr. Presidente, as minhas primeiras palavras são, como não podiam deixar de ser, de agradecimento pela disponibilidade e prontidão desta Comissão para receber esta delegação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, bem como pela presença, digamos, maciça dos Deputados da República.
Gostaria de dizer que a delegação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores é constituída por: dois Deputados do PS, os Srs. Deputados Fernando Menezes, presidente do grupo parlamentar, e Vasco Cordeiro; dois Deputados do PSD, os Srs. Deputados Victor Cruz e Jorge Valadão dos Santos, respectivamente, presidente e vice-presidente do grupo parlamentar; o Sr. Deputado Alvarino Pinheiro, do PP, e o Sr. Deputado Paulo Valadão, do PCP.
Feita esta apresentação, deixo já - talvez inoportunamente, mas mesmo assim faço-o - a sugestão de que, futuramente, esta visita que hoje fazemos seja retribuída com a deslocação aos Açores de uma representação, o mais alargada possível, da própria Comissão, no sentido de fazer, inclusivamente, uma sessão pública.
Por vezes, as revisões constitucionais não chegam à consciência dos cidadãos porque há poucas oportunidades para tal. Nós gostaríamos que uma deslocação desta Comissão aos Açores (quando, dada a evolução dos trabalhos, fosse achado oportuno) pudesse contribuir para uma mais aprofundada consciencialização do interesse desta revisão constitucional para os Açores.
E, sobre esse assunto, o interesse da revisão constitucional para os Açores, gostaria de sublinhar, não propriamente em nome de cada um dos partidos mas em nome da região, que como sabem não tem voz activa (é parte

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interessada mas não é parte activa, participante no processo de revisão constitucional, sendo este contacto directo de pessoas e da instituição através dessas pessoas o único modo de concretizar essa participação), gostaria de sublinhar, dizia - e faço-o mesmo sem ter havido nenhuma discussão prévia sobre essa temática na assembleia regional e entre os representantes dos partidos -, alguns aspectos, que, creio, são de consenso geral.
Um deles prende-se com o que, ao contrário dos demais títulos da Constituição, aconteceu com o título das regiões autónomas, ou seja, por vezes, há quem se queixe de que tem havido excessivas revisões constitucionais e de que o texto constitucional português tem pecado pela pouca estabilidade, isto é, de que se têm feito revisões constitucionais um pouco a propósito de tudo e de nada. Ora, isso não aconteceu com a parte do texto constitucional que diz respeito ao título das regiões autónomas, que foi de uma grande estabilidade nos seus princípios, na sua matriz, no seu modelo, não tendo mudado desde 1976.
Assim sendo, uma das aspirações que temos para esta revisão constitucional é que, efectivamente, se dê um salto qualitativo em relação ao texto constitucional. É evidente que cada partido terá a sua perspectiva diferente sobre este tipo de salto, mas gostaríamos que a mudança a introduzir nas questões constitucionais tivesse um pouco daquilo que aconteceu nos Açores, ou seja, fosse um pouco correspondente à mudança política, que também seria apenas uma circunstância histórica, conjugando uma coisa e outra. Interessar-nos-ia que o espírito fosse efectivamente esse.
É que há, efectivamente, na nossa perspectiva regional sobre a matéria, alguns problemas com que a autonomia se tem defrontado e que têm a sua raiz no texto constitucional. Nomeadamente, em relação ao poder legislativo e no que diz respeito às "matérias de interesse específico não reservadas à competência própria dos órgãos de soberania", suponho que todos os que estão presentes notam que isso é uma nebulosa muito grande que, em 20 anos, em nenhum dos seus aspectos conseguiu ser tornada suficientemente operacional para que a assembleia legislativa regional pudesse ver clarificadas - e é mais de clarificação do que de reforço ou da ampliação que se fala - as suas competências legislativas. É que, quando se fala de "matérias de interesse específico", não se sabe o que são, nem quais são; e também não se sabe muito bem quais são as "não reservadas à competência própria dos órgãos de soberania".
Ora, isso deu margem para imensas limitações em relação ao exercício do poder legislativo, que é, sem contestação, a raiz de todos os outros poderes que a autonomia regional contém. E era possível apresentar outros exemplos em relação aos restantes poderes, como o poder de participação ou o poder tributário próprio (o que é e o que não é), onde, suponho, as dúvidas continuam a subsistir e a bloquear a autonomia regional.
É evidente que cada partido terá a sua perspectiva própria sobre cada uma dessas matérias, mas suponho que este quadro geral é aceite por todos os partidos na região e todos eles pensam que esta seria a oportunidade histórica para se dar um passo decisivo nesta matéria.
Falei do poder legislativo, a tipo de exemplo, mas essa é uma das três ou quatro áreas em que se considera essencial haver uma alteração.
Em relação a outra raiz da autonomia, que é a autonomia financeira ou as verbas que a região pode ter para a sustentação da sua própria vida política e social, também é precisa alguma alteração constitucional na clarificação dessas competências.
Um outro problema que, por uns, é considerado um grande problema e, por outros, não tão grande, mas que, pelo menos negativamente, contribui sempre para criar problemas e, portanto, acaba por ser um problema, é o das competências, estatuto, função e papel do Ministro da República.
Portanto, nestes três aspectos, parece-nos que seria importante haver alterações, não digo radicais, mas de alguma profundidade e de algum alcance.
Já agora, faríamos também um apelo para que determinadas situações que se criaram em revisões constitucionais anteriores - e sei que não foram apenas as competências regionais a serem afectadas por isso -, não ocorram. Estou a referir-me àquelas situações de bloqueio, em que não se avança porque não são dados passos para se chegar a um consenso em matérias que, à partida, eram consensuais, acabando por haver um bloqueio total e por a revisão constitucional não dar um passo em frente nem para trás - enfim, nós não pensamos que seja possível dar passos para trás… Assim, há matérias que acabam por ficar intocadas, matérias em que toda a gente desejaria tocar mas, como não é possível ou não se faz um esforço suficiente para se chegar a um consenso em matérias concretas, acaba por não se fazer coisa alguma.
Este seria um outro aspecto que nós, nesta primeira conversa de apresentação, gostaríamos de focar. E não pretendo dizer nada em relação à posição de alguns dos partidos, mas tão-somente algo em relação àquilo que todos esperam deste contacto e da futura revisão constitucional: que não se crie uma situação de bloqueio.
Eram estas as perspectivas que eu, nesta breve e despretensiosa apresentação e, possivelmente, mal alinhavada, deixaria à vossa consideração e em nome da delegação.

O Sr. Presidente: - É de presumir que os representantes dos vários partidos da Assembleia Legislativa Regional dos Açores queiram acrescentar os seus pontos de vista específicos sobre as matérias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Menezes.

O Sr. Fernando Menezes (PS/Açores): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, nesta primeira parte da nossa conversa, queria apenas agradecer, em nome do Partido Socialista, e fazer um pergunta muito simples. Em termos de timing, é possível prever já alguma coisa? É que, entretanto, nós também temos algumas questões a resolver em termos estatutários e temos em curso a própria lei das finanças regionais. Era só uma pergunta à volta disto: em que situação é que estamos? Vai levar muito tempo? Enfim, talvez seja difícil responder…

Risos.

O Sr. Presidente: - Receio que essa pergunta não tenha resposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Cruz.

O Sr. Victor Cruz (PSD/Açores): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, apenas pedi a palavra para agradecer esta vossa disponibilidade para trocarem algumas impressões com os Deputados da Assembleia Legislativa Regional dos Açores.
Gostaria ainda de sublinhar duas ou três questões, que parecem essenciais para o Partido Social Democrata.

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A primeira é a importância desta revisão constitucional, que, tendo inegável importância para todo o País, em relação à afirmação da autonomia político-administrativa das regiões autónomas, é indiscutivelmente relevante, necessária e urgente.
Em segundo lugar, para dizer que, dos temas a destacar como prioritários para o Partido Social Democrata nos Açores, naturalmente que sublinhamos, desde logo, por uma questão institucional, a clarificação e diria também o aprofundamento. Porém, neste caso, a clarificação dos poderes legislativos já significaria, tendo em conta a jurisprudência restritiva do Tribunal Constitucional que tem sido aplicada nos últimos tempos, um avanço e também, por si só, um aprofundamento dos poderes legislativos.
Como todos sabem, melhor do que eu, como limites ao exercício do poder legislativo, têm sido erguidos desde o conceito de Estado unitário até à própria questão das leis gerais da República, enfim, entre outros conceitos que têm sido avançados, como, em segunda linha, limitações ao exercício do poder legislativo das regiões autónomas. A própria questão das matérias específicas também deixa um panorama pouco claro sobre esta matéria.
No fundo, desde aquilo que é o núcleo essencial, do ponto de vista legislativo, até um conjunto de conceitos que enquadram e definem o Estado português, tudo isso tem sido avançado, infelizmente, como verdadeiros limites ao exercício do poder legislativo das regiões autónomas. E uma autonomia política, como é a dos Açores e da Madeira, precisa também de ver consagrada na lei fundamental a clarificação do seu próprio poder legislativo, para que possamos, desde logo, também criar, com esta descentralização, um espírito que é inquestionável em relação aos Açores e a todos os partidos de unidade nacional.
Em terceiro lugar, também como matéria que destacaria, cito, naturalmente, as questões financeiras, porque, ao que se sabe, nesta fase, era importante criar alguma estabilidade no relacionamento financeiro entre as regiões autónomas e o Estado. Para isso, como todos também sabem, está em elaboração uma lei de finanças regionais. Talvez fosse importante - para nós, é certamente importante - que a própria Constituição deixe já algumas indicações, em termos de princípios, para uma futura lei de finanças regionais.
Embora aí, a coincidência no tempo entre aquilo que é a elaboração da lei de finanças regionais e a revisão constitucional pudesse ser útil, para que a Constituição, desde logo, não deixasse apenas princípios vagos, que, depois, pudessem ser pouco concretizáveis numa lei de finanças regionais.
Há ainda outras questões, como, por exemplo, a de resolver o bloqueio institucional em relação à possível dissolução da assembleia legislativa regional, mas isso já nos parece claramente pacífico, no plano jurídico e também na perspectiva dos partidos políticos.
Quanto à questão do Ministro da República, o PSD/Açores, como também sabem, tem defendido a extinção do cargo mas, comparada com a questão do poder legislativo e a questão do regime financeiro, naturalmente o Ministro da República não é a principal questão da revisão constitucional para o Partido Social Democrata dos Açores, embora não nos pareça correcto que o seu estatuto fique intocável nesta revisão constitucional. Julgo que, também aí, estamos dispostos a dar passos em frente, no sentido de obter consensos para que se clarifique o próprio estatuto do Ministro da República.
Há outras questões que se traduzem em meros aperfeiçoamentos e, de entre todas, deixo aqui o registo de três, que me parecem importantes para o Partido Social Democrata dos Açores, e a disponibilidade do partido, ao nível da região, naturalmente, para procurar consensos. Julgo que, mais do que uma opção do Partido Social Democrata, para o Partido Socialista é quase uma obrigação, por forma a tornar possível a revisão constitucional e a subsequente revisão do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores, que também já tem vários dos seus preceitos desactualizados em relação à lei fundamental.
Portanto, o nosso ponto de partida é de diálogo, de consenso, para que o regime autonómico possa sair potenciado e reforçado, desde logo nesta revisão constitucional, e também para introduzir, num segundo momento, alguns aproveitamentos no Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma dos Açores.
Para já, é tudo o que gostaria de vos transmitir.

O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Valadão.

O Sr. Paulo Valadão (PCP/Açores): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No que se refere à revisão constitucional, elegemos fundamentalmente dois aspectos.
O primeiro é a clarificação do poder legislativo regional. Aliás, como já aqui foi referido, estou convencido de que todas as forças políticas na região pensam que o actual entendimento sobre esta matéria e o que está consignado na própria Constituição têm sido limitativos da própria actividade da assembleia legislativa regional. E, por isso, pensamos que seria útil e necessário que, com uma certa urgência, esta clarificação, no mínimo, se tornasse possível com uma maior abrangência na capacidade de intervenção da assembleia legislativa regional.
O segundo aspecto que consideramos fundamental é a manutenção do cargo e da figura do Ministro da República, com aspectos que poderão ser introduzidos, havendo, aliás, um que é necessário, o da fixação do início e do fim do mandato. Admitimos que possam existir algumas alterações nas suas atribuições, mas a manutenção do cargo é, para nós, fundamental.
O problema das finanças regionais é outro ponto que também nos preocupa, embora pensemos que uma nova lei de finanças regionais seja fundamental para a própria resolução das questões financeiras, por todos reconhecidas, na Região Autónoma dos Açores.
De qualquer modo, pensamos que, nestas matérias, tanto de revisão constitucional como de subsequente e necessária revisão do Estatuto, é fundamental também nos Açores, como tem sido tradicional nestas matérias, que as diversas forças políticas possam dialogar, possam chegar a consensos, de forma a que a Região Autónoma dos Açores possa sair valorizada, tal como saiu no passado e como estamos convencidos de que poderá sair no presente. Aliás, para nós, Partido Comunista, isso é necessário e fundamental, mas consideramos que também é possível fazê-lo se houver diálogo aprofundado nestas matérias, como, aliás, houve no passado.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Penso que, para terminar este painel, falta pronunciar-se o Sr. Deputado Alvarinho Pinheiro, do Partido Popular. Tem a palavra, se o entender, para exprimir o seu ponto de vista.

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O Sr. Alvarinho Pinheiro (CDS-PP/Açores): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, não me resta dizer muito mais, para não ser repetitivo relativamente ao que já aqui foi dito. Quero apenas precisar um aspecto, que talvez seja aquele que mais nos divide nos Açores: a figura e o cargo de Ministro da República.
Sobre essa matéria o Partido Popular tem um entendimento positivo do cargo de Ministro da República tal como ele está desenhado na Constituição, reconhecendo, como é evidente, que há uma aberração pelo facto de não estar previsto o termo para o mandato do cargo. Trata-se, portanto, de uma matéria mais de carácter técnico. Mas, quanto ao princípio em si, a nossa posição tem sido sempre de concordância com o cargo.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Têm a palavra os Srs. Membros da Comissão para comentários e pedidos de esclarecimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, quero dirigir uma saudação muito cordial ao Sr. Presidente da Assembleia Legislativa da Região Autónoma dos Açores e aos membros da delegação parlamentar que hoje são recebidos na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Congratulo-me com a presença desta delegação do Parlamento dos Açores na sede da Assembleia da República, como um sinal evidente do grande desejo de diálogo que da parte da Região Autónoma dos Açores existe em todas as matérias de grande relevância nacional, mormente nesta questão do estatuto constitucional da nossa região.
As minhas opiniões sobre a questão da autonomia são mais do que conhecidas nesta Comissão Eventual e conhecidíssimas dos membros da delegação parlamentar que aqui nos visitam, portanto não vou desenvolvê-las. Quero, sim, sublinhar a circunstância de, pela voz dos representantes dos vários partidos políticos, e, desde logo, pela voz autorizada do Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, ter sido sublinhado o desejo de através do diálogo obter um forte consenso que permita rever a Constituição nessa matéria.
Julgo que devíamos reter essa mensagem, como sendo um mensagem que nos é dirigida em nome das gentes dos Açores. Precisamos que a Constituição seja revista, efectivamente, nessas matérias, mesmo que, porventura, se verifique um cenário catastrófico, que, de vez em quando, é agitado, de que não há consenso para rever a Constituição e, portanto, não se faz a revisão constitucional. Se tal acontecer, ao menos que ela se faça no que diz respeito à autonomia regional. Porque da parte dos responsáveis políticos dos Açores aqui nos fica um recado transmitido com muito vigor de que a fecundidade do regime autonómico, e, portanto, da aplicação da Constituição nas ilhas dos Açores, passa pela libertação do poder legislativo regional, pela revisão das questões financeiras e por uma modificação do estatuto do Ministro da República, ao qual alguns partidos se encontram tão apegados, o que, de resto, é compreensível.
Efectivamente, há entendimento de base, há um ponto de partida essencial, que me apraz muito sublinhar, porque também evidencia uma cultura de diálogo nas questões fundamentais do regime autonómico democrático, que, felizmente, tem sido possível decantar nos Açores ao longo destas duas décadas de vigência da Constituição e que, de alguma forma também, é presente à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional como sendo uma aportação positiva e até uma afirmação de portugalidade das gentes dos Açores.
Gostaria que as questões concretas que devam ser apresentadas nesta altura o possam ser por outros Srs. Deputados do meu partido. Por razões óbvias, neste momento, não gostaria de passar para além destas palavras que acabo de proferir por deferência do Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mota Amaral, muito obrigado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de explicar o meu pequeno atraso: encontrava-me a presidir à Comissão de Assuntos Europeus no exacto momento em que soube que tinha começado esta reunião, tal como os Srs. Deputados Lalanda Gonçalves e Luís Sá.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Medeiros Ferreira tinha-me comunicado previamente que tinha uma reunião da Comissão de Assuntos Europeus…

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Mas, agora, faço-o publicamente, para que conste, Sr. Presidente. Primeiro, foi, obviamente, uma atenção em relação ao Sr. Presidente e agora é a atenção devida aos membros da delegação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores e aos outros Deputados membros da Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Quero saudar, obviamente, a presença da delegação de Deputados da Assembleia Legislativa Regional dos Açores. É com muito gosto que aqui os recebemos.
E exactamente para que esta nossa troca de impressões não seja meramente declarativa, embora o lado da declaração seja importante e afirme também princípios, gostaria de poder fazer algumas perguntas aos Srs. Deputados da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, começando, em primeiro lugar, pelo Sr. Deputado Vítor Cruz, que fez uma intervenção a que estive muito atento, até porque me parece que a sua opinião pode ter alguma importância, dada a influência que tem no Partido Social Democrata na região.
Em primeiro lugar, ao falar do Ministro da República, o Sr Deputado disse - pareceu-me entender assim - que a questão não é um "caso bélico" desta revisão constitucional. E, portanto, parte-se do princípio de que o Sr. Deputado Vítor Cruz não faz questão em que haja zero, um ou dois Ministros da República para os Açores e para a Madeira. É essa posição que o faz dizer que não é um "caso bélico"? Portanto, para si é indiferente que haja zero, um ou dois Ministros da República? Esta é a primeira pergunta - admitindo que quatro não convinha mesmo nada!

Risos.

A segunda pergunta tem a ver com a questão da lei de finanças regionais, embora esta não seja a sede própria… É e não é! Mas, como a sua intervenção foi por esse caminho, também gostaria de lhe pedir um esclarecimento. Afirmou que, em sede de revisão constitucional, se poderia

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avançar com os princípios orientadores para a futura lei de finanças regionais e eu pergunto que princípios orientadores o Sr. Deputado acharia conveniente avançar em sede de revisão constitucional.
Nós estamos a tratar desse problema em várias sedes, e uma delas é através desse grupo de trabalho que mencionou e que irá preparar o projecto de proposta de lei, que, depois, será discutido na Assembleia da República e serão os Deputados da Assembleia da República que o irão votar, por muito que haja consultas prévias em relação a essa lei - e é bom não esquecer isso.
Ouvi o seu novo líder, o líder do Partido Social Democrata dos Açores, insurgir-se (penso eu, porque também só tive conhecimento disso pelo jornal) contra uma hipótese que eu próprio avancei e que me parecia, aliás, muito enriquecedora para as regiões autónomas, embora talvez na economia legal pudesse ter perturbado alguns espíritos.
Ora, eu avancei com a hipótese de não haver entendimento entre a Região Autónoma dos Açores e a Região Autónoma da Madeira sobre os critérios para a lei de finanças das regiões autónomas, como penso que ela acabará por se chamar, e admiti que pudesse haver uma lei de finanças para a Região Autónoma dos Açores e uma lei de finanças para a Região Autónoma da Madeira, em caso de necessidade, ou seja, em caso de os critérios se encontrarem em termos consensuais apenas para a Madeira - vamos admitir isso, dado o brilhantismo com que o Sr. Deputado Guilherme Silva defende os interesses da sua região. Se esses critérios não forem acolhidos por extensão para os Açores, pergunto-lhe se admite ou não, para facilitar a existência de leis de finanças regionais, a pluralidade de leis.
E digo-lhe isto porquê? Porque, a nível desta Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, já avançámos, de uma maneira consensual, para a admissibilidade de leis de finanças regionais e, portanto, perturbou-me que o seu líder, o jovem líder do Partido Social Democrata dos Açores, se tivesse precipitado - isto na minha humilde apreciação - em vetar a hipótese de poder haver uma lei de finanças regional própria para os Açores. Fiquei muito perturbado com este início de carreira do Sr. Líder do PSD/Açores. Se me puder esclarecer sobre este ponto, agradeço.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero, antes de mais, na pessoa do Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, em meu nome pessoal e em nome do Grupo Parlamentar do PSD, na sequência, aliás, da intervenção do Sr. Deputado Mota Amaral, registar o interesse e agradecer, de certo modo, a disponibilidade da representação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores para vir à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional trazer o ponto de vista da região, interpretado pela sua representação plural na assembleia, sobre uma matéria da importância que tem a revisão constitucional relativamente às regiões autónomas, e que nós queremos que tenha, em particular, nesta revisão.
Ouvi as várias posições e fixei que há, do meu ponto de vista, um substrato comum em relação a uma parte, a que tem a ver com os poderes legislativos das assembleias legislativas regionais. Portanto, se tivermos de fazer uma hierarquia das questões em causa nesta revisão relativamente às regiões autónomas, esta surge como a mais relevante.
Em todo o caso, as posições a esse respeito pareceram-me um pouco tímidas. Falou-se de clarificação dos poderes das assembleias legislativas regionais e eu, quebrando um pouco essa timidez, falaria, pelo menos, numa clarificação reforçante dos poderes das assembleias legislativas regionais. Receio que, se ficarmos pela clarificação, não se retire desta revisão um mínimo relevante relativamente a esse pilar essencial da autonomia regional, que são os poderes legislativos das assembleias legislativas regionais.
Levantou-se aqui a questão da articulação da revisão constitucional com a lei das finanças regionais, e, inclusivamente, a primeira intervenção do Sr. Deputado do Partido Socialista foi no sentido de indagar junto da comissão os timing para a revisão constitucional. Mas, como muito bem referiu o Sr. Presidente, é uma resposta difícil ou uma pergunta sem resposta, porque ultrapassa o próprio comando da presidência da Comissão fixar todo um trabalho que terá também uma intervenção do Plenário e que passa fundamentalmente, como todos sabemos, e em primeira linha, por acordos, por encontros e por consensos entre os dois partidos que formam a maioria necessária à aprovação das alterações à Constituição, isto sem subalternizar o trabalho e a colaboração de todos os grupos parlamentares, que são essenciais e, do ponto de vista institucional, iguais.
Naturalmente, há aqui uma preocupação em relação à lei das finanças regionais, a de ver quais são as luzes que a Constituição, nas suas alterações, traz a essa matéria. Inclusivamente, há uma proposta que veicula - penso que, pelo menos em tempos, foi a posição que o Sr. Deputado Mota Amaral defendia - a ideia de a regulamentação das relações financeiras entre o Estado e as regiões ser acolhida nos respectivos estatutos político-administrativos, colocando já, à partida, o problema de soluções eventualmente diferenciadas.
Existe essa hipótese, que é uma hipótese que consta do projecto de revisão constitucional que eu próprio subscrevo. Portanto, se essa solução for acolhida, está resolvida a questão que o Sr. Deputado Medeiros Ferreira levantou e que imputou, eventualmente em parte, ao brilhantismo com que defendo a Região Autónoma da Madeira, mas penso que a questão das duas leis das finanças regionais - e só por modéstia o Sr. Deputado Medeiros Ferreira não o disse - talvez se fique a dever ao brilhantismo com que também ele defende a Região Autónoma dos Açores. É que foi a ele que ouvi aqui, numa proposta que apresentou à Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, uma disposição que refere "leis de finanças regionais", e obviamente que, como só temos duas regiões autónomas, percebi logo - e não era difícil - que se tratava de uma lei para os Açores e de outra para a Madeira.
Essa solução não me repugna, como não me repugna a solução de uma lei que, eventualmente, tenha capítulos ou normativos que atente às diferenças que as duas regiões tenham; o que me repugna é que possa haver uma orientação política que leve à aprovação de uma lei para uma das regiões e ao empatar de uma lei para a outra. Esse tipo de problemas já me preocupa, mas penso que tal não acontecerá e que numa só lei ou em duas leis vamos ter, pelo menos, sintonia temporal na solução a encontrar para esta questão, que é urgente e importante, da lei das finanças regionais.

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Eventualmente, se os timing da revisão constitucional se atrasarem, teremos de avançar para a lei das finanças regionais com o quadro constitucional existente, porque há um ponto que para mim é essencial: não podemos, mais um vez, chegar ao Orçamento do Estado para 1998 e não termos a lei das finanças regionais aprovada, ou seja, é absolutamente inaceitável que o Orçamento do Estado para 1998 possa ser aprovado, contemplando as questões relativas às regiões autónomas sem estar clarificado o quadro legislativo.
Se a evolução dos trabalhos da revisão constitucional não se compadecer dessa espera, a lei deve avançar e ser aprovada, em meu entender, até ao termo da presente sessão legislativa, que é o timing que vejo adequado a que a elaboração do Orçamento do Estado para 1998 e a sua discussão na Assembleia já contemplem a nova regulamentação que se vier a adoptar.
Referindo aqui uma preocupação já focada pelo Sr. Presidente da Assembleia (e penso que, neste momento, há uma determinada definição relativamente ao poder tributário próprio das regiões autónomas na Constituição), o que há, obviamente, é a falta da lei que a própria Constituição prevê. Parece-me que esta lei das finanças regionais devia suprir essa omissão constitucional e, também, ter uma parte que diga respeito ao preenchimento desta lacuna de não mediação legislativa e outra respeitante ao exercício do poder tributário e à adaptação do sistema fiscal nacional às regiões e o mais que, na área fiscal e tributária, se coloque no âmbito das regiões autónomas.
Quero também fazer uma pergunta aos Srs. Deputados da Assembleia Legislativa Regional dos Açores que intervieram e que tem a ver com o problema do Ministro da República.
Verifiquei que há, pelo menos, dois partidos que assumiram aqui claramente a defesa da manutenção do cargo de Ministro da República, que é, aliás, uma solução muito cara ao Sr. Presidente da Comissão, que, inclusivamente, adiantou várias explicações para o seu ponto de vista,…

O Sr. Presidente: - Aqui e noutro lado, Sr. Deputado!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Aqui e noutros lados, com certeza!
Estava eu a dizer que o Sr. Presidente adiantou aqui várias explicações para o seu ponto de vista de defesa da manutenção do cargo de Ministro da República, nomeadamente a ideia de que há competências do Ministro da República que nele se devem manter, de forma a que ele continue a ser uma "almofada" do Sr. Presidente da República. O atribuir, por exemplo, ao Presidente da República os poderes para assinatura dos diplomas regionais, o ter de suscitar a eventual apreciação preventiva da inconstitucionalidade desses diplomas e uma intervenção mais directa relativamente às questões das regiões poderiam, digamos, "chamuscar" o Presidente da República em conflitos com as regiões.
Eu tenho um ponto de vista diametralmente oposto, pois penso que o Sr. Presidente da República, como todo e qualquer cargo, tem de ter ónus pelo exercício desse cargo. Se o tem em relação aos órgãos da República, designadamente em relação à Assembleia e ao Governo, não vejo que o não possa ter também em relação aos órgãos institucionais das regiões autónomas.
Mas a questão que quero colocar é a de saber se, para a lógica dos Srs. Deputados que defendem a manutenção do cargo, o aspecto da subsistência de dois Ministros da República residentes é essencial ou se as competências e o papel que ao Ministro da República entendem dever caber e subsistir nesta revisão constitucional não se compadecem de uma solução, que era já uma evolução nesse particular, de um Ministro da República não residente comum para as duas regiões autónomas, que é, designadamente, a proposta que o Partido Social Democrata a nível nacional veicula para esta revisão, que, enfim, continuaria a ter o papel de "almofada" tão caro ao Sr. Presidente da Comissão e, ao mesmo tempo, marcava uma evolução e retiraria, do meu ponto de vista, muitos dos inconvenientes que tem a permanência do Ministro da República nas regiões.
Quero lembrar-vos que ouvi muitas vezes ministros de governos anteriores, e já o ouvi a ministros do actual Governo, falarem da dificuldade que têm em respeitar o que constitucionalmente cabe ao Ministro da República e que resolvem, corrente e constantemente, problemas das regiões autónomas em diálogo directo com os governos regionais, com os secretários regionais, e que às vezes alguém diz: "Ah, diabo, mas é preciso dizer qualquer coisa ao Ministro da República!". Isto revela, efectivamente, o desajustamento constitucional de algumas das competências que estão atribuídas ao Ministro da República e, de certo modo, o empecilho que ele representa neste relacionamento e na eficiência das instituições e das relações entre o Governo da República e os governos regionais.
Nessa medida, penso que a solução de um ministro comum poderia, efectivamente, salvaguardar os aspectos, que também respeito, de alguma preocupação. Embora tenha um ponto de vista diferente, percebo que pode haver uma fonte de conflitos, conflitos esses que podem afastar-se com o envio de diplomas à assinatura do Ministro da República e com o facto de algumas competências não serem transferidas para o Presidente da República, o que pode também defendê-lo um pouco nesse relacionamento. Não me parece, contudo, que seja, de todo, exigível que se mantenham dois Ministros da República, mas gostaria de ouvir os Srs. Deputados que intervieram sobre este assunto.

O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Deputado Guilherme Silva.
As perguntas ficam feitas e registadas para serem, no fim, respondidas em conjunto.
Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, quero saudar, em meu nome pessoal e em nome do Grupo Parlamentar do PCP, o Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional dos Açores e a delegação que o acompanha.
Creio que esta é uma matéria que, na primeira volta da revisão constitucional, como podemos dizer em linguagem simplificada, mereceu já atenção e, segundo creio, um debate bastante aprofundado. E é tendo em conta exactamente esse debate e as questões aqui manifestadas que eu gostaria, por um lado, de fazer algumas observações e, por outro, de colocar algumas questões.
Sobre a competência legislativa, está desenhada uma direcção de trabalho - podemos chamar-lhe assim -, que irá no seguinte sentido: por um lado, definir uma zona de competência legislativa, pela sua própria natureza exclusiva da região autónoma; por outro, tendo em conta o trabalho em torno do artigo 230.º, fixar determinados limites,

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isto é, matérias que, pela sua natureza, se considera que devem ser reservadas aos órgãos de soberania; e, por outro ainda, criar uma terceira zona, para ser trabalhada eventualmente pela prática, pela doutrina e pela jurisprudência, na sequência de todo o trabalho que já existe, que seria uma zona intermédia, em que haveria uma competência legislativa em função do interesse específico das regiões autónomas. Mas, em todo o caso, com a garantia de que uma área (e uma área que julgamos importante) estaria desde logo subtraída, pela sua própria natureza, a este debate doutrinal e jurisprudencial.
A nossa posição sobre este tipo de solução depende, naturalmente, dos seus contornos concretos e do seu equilíbrio, isto é, do elenco de matérias reservadas, por natureza, às regiões autónomas, do elenco de matérias reservadas, por natureza, aos órgãos de soberania e, portanto, do equilíbrio global da solução.
Em todo o caso, creio que aquilo que ficou desenhado aponta para uma sensibilidade na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, por um lado, quanto ao problema que está colocado e, por outro, quanto às posições que têm vindo a ser manifestadas, designadamente pelas assembleias legislativas regionais, pelas organizações regionais dos partidos políticos, etc. De qualquer modo, creio que, sobre esta questão, teria interesse ouvir os Srs. Deputados representantes dos vários partidos na assembleia legislativa regional.
Uma segunda questão que gostaria de abordar diz respeito ao Ministro da República.
Independentemente da linguagem colorida do Sr. Deputado Guilherme Silva na caracterização das funções e das vantagens que teria o Ministro da República, e creio que esta questão foi exaustivamente abordada, a partir do momento em que há uma inclinação muito clara na Comissão no sentido de manter a figura, eu pergunto, e também sobre isto gostaria de ouvir os Srs. Deputados, se não é importante que o Ministro da República esteja inserido e em contacto directo com as populações e com cada um dos sistemas políticos regionais. Isto é, que vantagem é que poderá haver, neste quadro, na criação de um ministro para as regiões autónomas, a que alguém - enfim, eu não gostaria, propriamente, de retomar essa linguagem - já chamou "Ministro do Ultramar", certamente, de forma acintosa, pelo que, como disse, não quero usar essa linguagem. É que, de todo em todo, não consigo descortinar que vantagens é que poderá haver neste quadro.
Por outro lado, para além das funções do Ministro da República que foram referidas, designadamente pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, há uma outra zona de competências que tem a ver com o que resta de serviços periféricos da administração central na região.
A esse propósito, a pergunta concreta que coloco aos Srs. Deputados é a seguinte: desaparecida esta zona de competências, isto é, desaparecida a competência para coordenar e superintender nos serviços periféricos da administração central - as funções comissariais, se quisermos utilizar essa linguagem -, o que é que vai restar nesta matéria? Será, naturalmente, uma direcção de serviços a partir de Lisboa, sem nenhuma entidade que coordene e superintenda no terreno. Não desconheço a prática que se verifica nesta matéria, mas a prática não tem de ser sempre critério das soluções políticas e jurídicas! Às vezes, o melhor é funcionar como critério para a correcção da própria prática.
A interrogação fica colocada e creio que não deixa de ser também uma matéria a merecer reflexão importante.
Quanto à autonomia financeira, o problema fundamental que se tem verificado nesta matéria é um problema de carência de legislação ordinária e não tanto de carência de revisão constitucional. Creio, aliás, que estaríamos muito melhor posicionados para uma eventual revisão constitucional se tivesse havido, ao longo destes 20 anos, uma clarificação das regras a nível da legislação ordinária, uma clarificação das relações financeiras entre o Estado e as regiões autónomas.
Neste quadro, vamos seguir com o maior interesse a elaboração da lei de finanças regionais e, naturalmente, as propostas que existam nesta matéria mas creio que o problema fundamental é densificar, a nível da legislação ordinária, aquilo que já está previsto, neste momento, na Constituição da República.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Luís Sá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP) - Sr. Presidente, quero somente manifestar o apreço do Partido Popular pela representação da Assembleia Legislativa Regional dos Açores nesta Comissão e dizer que, como é público, do projecto de revisão constitucional do Partido Popular constam propostas para este capítulo específico, como sucede, aliás, de resto, em relação a todos os partidos, o que demonstra que, na verdade, há o entendimento de que se torna necessário introduzir algumas alterações neste campo particularmente importante para a República.
Muitas das preocupações manifestadas pelos Srs. Deputados já foram matéria que motivou algumas sessões de trabalho das mais interessantes, aliás, com a colaboração de pessoas que têm tido, ao longo da sua vida política, intervenção activa em relação a estes problemas.
Ultrapassadas que sejam algumas dificuldades referidas pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, muito sinceramente, mesmo em relação a algumas situações que ultrapassam o âmbito desta Comissão, penso que será possível estabelecer alguns aprofundamentos da autonomia regional, até com as achegas que as vossas preocupações aqui trouxeram. Tal permitirá também, pelo menos ao Partido Popular, fazer um acompanhamento destas alterações e dar o seu contributo nesta Comissão, dentro do peso que tem, relacionado com o seu peso eleitoral, no sentido de podermos participar numa melhoria substancial da nossa Constituição.

O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Deputado Ferreira Ramos.
Neste momento, não tenho mais inscrições, pelo que, Srs. Deputados da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, é vossa a palavra, de novo, para responder às perguntas, nomeadamente às que foram feitas pelos Srs. Deputados Medeiros Ferreira, Guilherme Silva e Luís Sá.
A ordem da intervenção é a que entenderem, mas suponho que o Sr. Deputado Victor Cruz, do PSD, foi o primeiro a ser interpelado pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, pelo que lhe dou, de imediato, a palavra.

O Sr. Victor Cruz (PSD/Açores): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero apenas prestar alguns pequenos esclarecimentos.
Em primeiro lugar, não é indiferente para o PSD dos Açores a questão do Ministro da República. O que eu disse

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é que esta questão, em face do aprofundamento e clarificação dos poderes legislativos e da faculdade ou da possibilidade de se rever o relacionamento financeiro entre o Estado e as regiões, não é, naturalmente, uma questão prioritária, tendo em conta estas duas. Foi esta a primeira questão que suscitei.
Como sabem, a posição de princípio do PSD dos Açores seria sempre a da extinção do cargo de Ministro da República mas, naturalmente, não nos colocamos perante ela como sendo uma questão relativamente à qual, não correspondendo os outros partidos à nossa intenção inicial, deveremos bloquear qualquer tipo de negociação ou de procura de consenso quanto a ela e muito menos quanto a outras questões.
Naturalmente, entendemos que o Ministro da República deve ver limitado o seu mandato, o que parece ser inquestionável e gerar algum consenso. Já quanto à questão que aqui foi suscitada, da possibilidade de um Ministro da República em vez de dois, o PSD dos Açores também não se nega a discutir o problema, sobretudo tendo em conta que o que tem sido conflitual nesta figura é sobretudo a intromissão na área executiva. E se o Ministro da República, porventura, viesse a sair da revisão constitucional sem competências nesta matéria, menos interesse teria - respondendo ao Sr. Deputado do Partido Comunista - que se tratasse de um ministro residente, porque, de facto, o que mais justificaria a presença de um nos Açores e de outro na Madeira seria, naturalmente, o acompanhamento destas questões que não tanto o plano da fiscalização das leis, porque aí não me parece que haja especial interesse em ter um representante da soberania, um especial representante da soberania residente.
Quanto à limitação do mandato, somos sensíveis e aceitamos como ponto de partida para o diálogo o facto de o Ministro da República deixar de ser, por exemplo, o especial representante da soberania. Não entendemos que isso seja justificável do ponto de vista do Estado em relação às regiões autónomas e também tendemos a inclinar-nos para uma situação em que deixará de ter competências sobretudo na área executiva.
Naturalmente, todas as outras vantagens que se aceitam - uns melhor, outros pior - nesta figura terão de permanecer, designadamente no plano da fiscalização das leis.
Em segundo lugar, quanto à lei das finanças regionais, o que o jovem líder do Partido Social Democrata defendeu é que não deve haver duas leis, no sentido de que uma tenha princípios que possam ser contraditórios em relação à outra. Não nos parece muito razoável que o Estado, ao estabelecer regras de relacionamento financeiro com duas regiões autónomas, estabeleça regras contraditórias ou muito diferentes para uma região autónoma em relação à outra, porque há sempre um núcleo essencial de regras nesse relacionamento financeiro que têm de ser idênticas em relação à Madeira e aos Açores, embora também admitamos, como ponto de partida, que, em algumas áreas, possa haver algumas diferenças, em termos de tratamento. E isto tendo já como adquirido que uma das hipóteses de se resolver o problema, sob o ponto de vista jurídico, será aquela que o Sr. Deputado Guilherme Silva, desde logo, adiantou.
Por último, considero importante fazer uma observação em relação ao que disse o Sr. Deputado Luís Sá sobre os poderes legislativos.
O PSD dos Açores, à partida, também aceitaria uma solução que passasse por uma clarificação daquilo que seriam as matérias do poder legislativo, matérias de interesse específico, inquestionáveis por parte da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, mesmo no quadro das outras compensações que, porventura, poderiam ser equacionadas como proposta.
Todavia, tal como disse o Sr. Deputado Luís Sá, a nossa opinião é a seguinte: isso dependerá muito desse núcleo essencial de matérias, porque, naturalmente, não pensamos ser um avanço substancial optarmos por esse tipo de solução com um elenco de matérias que seja claramente insatisfatório. Se esse elenco de matérias inquestionáveis, núcleo essencial dos poderes legislativos, consagrado constitucionalmente de forma clara, for aceitável, essa é uma das hipóteses, acompanhada de outro tipo de soluções, para que se faça a tal clarificação e aprofundamento dos poderes legislativos das regiões autónomas.
Sobre as questões que foram suscitadas, é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado Victor Cruz, creio que respondeu a todas as perguntas que lhe foram dirigidas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alvarino Pinheiro.

O Sr. Alvarino Pinheiro (CDS-PP/Açores): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quanto à questão que envolve o Ministro da República, que julgo ser aquela que tem a nossa divergência relativamente às posições do PSD, e no que respeita à sua fundamentação teórica e doutrinária, embora sem ter tido o privilégio de ouvir as intervenções do Sr. Presidente da Comissão, o Sr. Professor Vital Moreira, diria, pelas acusações que já lhe foram feitas, que confio totalmente nos fundamentos teóricos que o Sr. Presidente teve oportunidade de aqui apresentar.
Quanto às questões práticas e ao terreno que conheço, gostaria de dizer o seguinte: não compreendo que se coloque aqui a questão do número, de ser um ou dois, só por razões económicas. É óbvio que, na óptica de quem defende e sempre defendeu ou, melhor, tem vindo a defender, nos últimos anos, a extinção do cargo de Ministro da República, se, porventura, se vir livre de metade, já ganha alguma coisa, caso não consiga ver-se livre de todos.
O nosso ponto de vista é que não se deve prejudicar a situação correcta nessa perspectiva. É que, para nós, é positiva a existência de um ministro! Não temos conhecimento de que haja interferência dos Ministros da República na acção do governo regional; temos conhecimento é de que tem havido uma postura positiva, por parte dos Ministros da República, no caso dos Açores, de garantia, inclusive, do respeito e do cumprimento das regras democráticas. Nomeadamente num passado recente, o Ministro da República assumiu a garantia de que o governo regional não absorvesse competências que eram próprias e específicas da assembleia legislativa regional. Foi graças à interferência do Ministro da República, no âmbito das suas competências, que o papel da assembleia legislativa regional, muitas vezes, foi respeitado na Região Autónoma dos Açores. Não fosse o Ministro da República e não haveria outros meios de controlar essa absorção de competências que o governo regional efectuou, por várias vezes, em prejuízo do parlamento regional.
Somos, inclusivamente, do entendimento de que as competências que estão atribuídas genericamente ao Ministro da República poderiam e deveriam ser melhor exercidas e aproveitadas em favor da região, nomeadamente

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no que diz respeito à coordenação e superintendência dos serviços do Estado, exactamente pela residência do Ministro da República e pelo conhecimento das situações que daí advêm.
Se houvesse receptividade dos governos da República, era bem mais fácil resolver muitas das situações com que a região se defronta cronicamente e que constituem uma anomalia e uma situação a ultrapassar, no que diz respeito aos serviços da República na região, e que traduzem uma má imagem da República na Região Autónoma dos Açores. E, nesses casos, o papel do Ministro da República deveria ser exercido de forma mais eficiente e, sobretudo, de forma mais intensa.
Diria, finalmente, que a visão partilhada pelo Partido Popular tem, seguramente, uma aceitação popular bem superior ao peso eleitoral que o partido representa. Por aquilo que é dado saber e por auscultações e inquéritos de opinião feitos à população dos Açores, há um reconhecimento unânime de que a grande maioria, a esmagadora maioria do povo dos Açores vê com bons olhos e aceita o cargo de Ministro da República. Esta é uma realidade que não agrada a muitos dos políticos da região mas, do nosso ponto de vista, é confortável que assim seja.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Menezes.

O Sr. Fernando Menezes (PS/Açores): - Muito obrigado, Sr. Presidente, vou procurar ser muito breve.
Começo por uma questão anterior a tudo isto. Era bom que partíssemos da seguinte situação: neste momento, ultrapassámos uma fase inicial de alguma tensão política entre as regiões e o continente e creio que é visível para todos que se vive já uma fase de maturidade em que essas tensões desapareceram e, portanto, devemos caminhar numa perspectiva agora diferente, mais de cooperação institucional e de colaboração entre todos, para se chegar a bom termo. De facto, houve uma fase inicial de alguma suspeição, a qual terá gerado alguns problemas mas que, penso eu, já está ultrapassada.
Em relação ao Ministro da República, o Partido Socialista é pela manutenção do Ministro da República e, respondendo ao Sr. Deputado do PCP, devo dizer-lhe que, para nós, é evidentemente preferível que o Ministro da República esteja inserido na região, conhecendo os seus problemas, vivendo ali, partilhando connosco as nossas dificuldades. Sem dúvida alguma que, do nosso ponto de vista, isso é muito mais positivo do que ter um Ministro da República chamado ou não "Ministro do Ultramar". Essa é, de facto, a nossa posição.
Em relação à coordenação dos serviços periféricos do Estado, o que demonstra a história destes últimos tempos é que, de facto, essa actividade do Ministro da República não tem sido muito relevante, porque quer o governo regional quer os próprios Ministros da República tratam as questões directamente com os seus departamentos e com o governo regional. Portanto, não tem sido muito relevante essa coordenação dos serviços periféricos do Estado.
Um pequeno apontamento: nós entendemos que o Ministro da República não deve ser o representante da soberania na região. Não sei qual será a melhor fórmula, poderá ser o representante do Estado ou o representante da República mas pensamos que não deve ter a definição de representante da soberania.
Relativamente às competências legislativas, e gosto de ser muito pragmático nestas questões, o Sr. Deputado Guilherme Silva falou, e muito bem, na clarificação reforçada, dizendo que a nossa posição seria até minimalista em relação a esta matéria. Sim, senhor, clarificação reforçada! Só que, do nosso ponto de vista, clarificação reforçada sem meios financeiros não é coisa boa. A experiência também nos diz que as transferências de poderes e tudo o mais tem de ser acompanhado, evidentemente, de transferências financeiras ou do encontro de soluções financeiras, porque, de facto, às vezes, há problemas muito complicados quando se têm poderes e, depois, não se têm meios. E recordo (aliás, todos os Srs. Deputados o sabem, porque isso também se passa no interior do nosso País) que é necessário que o jovem do Corvo tenha a escola e a saúde tal e qual como o jovem de Lisboa. E isto tem um preço enorme! Por isso é que, em tempos, num colóquio sobre a autonomia, o Professor Sousa Franco falou num orçamento social que, enfim, permitisse que, ao menos nesses direitos fundamentais das pessoas, tudo fosse igual numa ilha tão pequenina como o Corvo e noutro sítio. Ora, naturalmente, isto trás custos muitíssimo acrescidos e é preciso que as coisas estejam enquadradas deste ponto de vista.
Portanto, quanto à clarificação e atribuição de mais poderes, Sr. Deputado, talvez a luta, hoje, não seja por mais poderes mas por esclarecer aqueles que temos, e esclarecê-los bem, e obter meios financeiros - regionais, nacionais, comunitários, etc. - para que esses poderes possam, efectivamente, ser exercidos. A autonomia, deste ponto de vista, é mais um instrumento para vivermos melhor, penso eu, do que uma reivindicação do tipo sindical.
Gostaria ainda de dizer o seguinte: há alguns aspectos que também são preocupantes e não sei até que ponto os senhores já terão avançado, em termos de revisão constitucional. Refiro-me, por exemplo, às questões comunitárias e à participação da região nas questões comunitárias, nos fundos e tudo o mais, neste problema quase "ateórico": mas como é que a vontade do Estado-membro inclui a vontade das regiões autónomas? Como é que nós participamos? Como é que nós podemos também participar aqui, no poder legislativo, quando isso nos diz respeito? Existem algumas propostas neste sentido, da participação da região ou de uma delegação nas comissões.
Enfim, para nós, estes aspectos também são importantes, no âmbito do tal espírito que comecei por dizer de cooperação, e que é um espírito diferente atendendo à maturidade a que já chegámos.
Outro aspecto, ainda dentro deste meu pragmatismo, é o seguinte: como sabem, as limitações ao poder regional são várias e, para além das questões legislativas, para além das interpretações do Tribunal Constitucional, existe uma que tem a ver com as leis gerais da República. Pode parecer uma questão de somenos importância mas a verdade é que nós, eu próprio e os meus colegas, quando estamos a trabalhar sobre algumas matérias, temos sempre este problema: onde é que está a lei geral da República? Vamos regulamentar? Não vamos regulamentar? Enfim, é também uma questão que nos parece importante esclarecer nesta revisão constitucional.
Sobre esta matéria, e ainda há pouco falei com o Deputado Mota Amaral sobre ela, existe uma proposta que talvez seja audaciosa, que é a de colocar, no final do texto, a expressão "esta lei aplica-se a todo o território nacional", porque, desse modo, quando nada fosse dito, nós estaríamos mais à vontade. Penso que esta proposta será, de facto, audaciosa mas o que é certo é que, muitas vezes,

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isso não se sabe e ficamos num vazio muitas vezes complicado.
Fico por aqui, pois penso que esclareci alguns pontos e, já agora, se me permitem, Srs. Deputados, também gostaria de ouvir, da vossa parte, como é que estamos em relação a algumas matérias.
Comecei por fazer uma pergunta tremenda, que foi a dos timings. Sei que é uma pergunta difícil e, naturalmente, ao formulá-la, já o sabia, mas gostava de saber o que existe em termos de consenso, com o que podemos contar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Valadão.

O Sr. Paulo Valadão (PCP/Açores): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou procurar ser rápido e cingir-me apenas a algumas considerações sobre o Ministro da República.
Um primeiro aspecto é o seguinte: se já está mais ou menos assente a manutenção da figura do Ministro da República, em nosso entender, não se compreende por que razão haverá apenas um Ministro da República. A existir o Ministro da República (e defendemos que deve existir, como, aliás, disse e repito), pensamos que é fundamental que exista um Ministro da República para a Região Autónoma dos Açores, e julgamos que é absolutamente fundamental que esse Ministro da República possa ser residente, possa conhecer a nossa realidade, possa intervir.
Em relação à coordenação dos serviços periféricos do Estado, o que dizemos é que lamentamos muito que, nos últimos anos, os Ministros da República não tenham sido mais activos e mais eficazes na coordenação dos serviços periféricos na região, porque, se o tivessem sido, tal apenas teria resultado em benefício da própria região.
Por isso mesmo, entendemos que essas competências devem manter-se e até deveriam, na prática, ser aprofundadas. O que vemos hoje, e que já foi referido por alguns dos Srs. Deputados nacionais da região, de estado lastimável, por exemplo, dos departamentos do ministério da justiça, se a actividade do Ministro da República fosse mais eficaz, se as competências fossem exercidas com maior eficácia, era possível que essas situações não fossem como são.

Protestos do Deputado do PSD Mota Amaral.

Desculpe, vou terminar! Ainda não terminei.
Entendo que o mal não está nas competências, o mal está, nos últimos anos, no modo como essas competências têm sido exercidas. E essas competências têm sido mal exercidas exactamente porque algum poder regional atacou, de facto, o Ministro da República e muitos ministros da república recuaram. Esta é a realidade e o Sr. Deputado Mota Amaral conhece-a tão bem como eu! A realidade é que, de facto, nos últimos anos, tem havido toda uma luta no sentido de que as competências do Ministro da República sejam exercidas com pressões. Pela nossa parte, entendemos que as competências devem manter-se e seria bem melhor para a região se essas pressões viessem a desaparecer. Mas pensamos que há sinais claros de elas virem a desaparecer.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos para um segundo round de perguntas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostava apenas de encarecer a intervenção feita pelo Sr. Deputado Fernando Menezes, nomeadamente no que se refere, digamos, ao novo espírito com que se estabelecem as relações entre a República e a região e que creio que já tiveram aqui expressão, nesta primeira leitura, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional.
Há uma sugestão do Sr. Deputado Fernando Menezes que eu também faria ao Sr. Presidente, que era a de, no final da reunião, poder indicar, exactamente, aqueles pontos de consenso que estão praticamente adquiridos. Creio que isso talvez fosse positivo para os membros da assembleia legislativa regional.
É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): * Sr. Presidente, ouvi com muita atenção as intervenções dos Srs. Deputados em resposta às questões que suscitámos e, realmente, penso que a intervenção do Sr. Deputado Paulo Valadão, em relação ao Ministro da República (e não estamos aqui para discutir pessoas), parece confirmar que, efectivamente, esta é uma figura que, independentemente das questões teóricas da sua inserção anómala num quadro, não tem um brotar democrático, como a nossa estruturação constitucional e autonómica deve ter. E, efectivamente, em relação aos restantes órgãos, o Ministro da República podia ter uma acção que se tornasse visível e positiva junto das populações regionais, no domínio dos serviços periféricos do Estado.
Estava há pouco a dizer ao Sr. Deputado Mota Amaral que fiquei chocado quando, há dois anos, numa representação parlamentar, visitámos toda a Região Autónoma dos Açores e encontrámos grande percentagem de serviços, particularmente na área da justiça e conservatórias, em situações absolutamente degradantes, que se mantinham a par duma visível melhoria de áreas que eram da competência dos governos regionais. Algo está mal! E a primeira coisa que está mal é os Ministros da República servirem de "almofada" aos Ministros do Governo que têm competências nessas áreas, porque quem aparece como responsável por essas omissões perante as populações é o Ministro da República, uma vez que é ele que tem a coordenação.
Nas zonas onde os Ministros do Governo da República não têm essas "almofadas", seja em Trás-os-Montes seja no Algarve, esses problemas têm resolução e uma atenção maior porque lhes toca directamente. Portanto, aí o Ministro da República funciona com este efeito perverso, absolutamente contrário. E é curioso porque essa era exactamente uma área na qual se podia dizer "ainda bem que temos aqui o Ministro da República, porque ele é um porta-voz, pelo menos em relação às áreas da sua competência, de serviços periféricos do Estado, e tem uma resposta pronta para estas questões" - mas nem aí há uma utilidade do lugar do Ministro da República!

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fui instado a dar conta do estado da revisão face à primeira leitura. Não estou habilitado a transmitir-vos um apuramento oficial da Comissão mas posso dar-vos com a maior objectividade, salvo eventual lapso ou omissão, o meu ponto de vista sobre o estado das questões depois da primeira leitura das propostas de revisão constitucional no que concerne às regiões autónomas.
Assim, no que respeita ao n.º 2 do artigo 169.º, fora do capítulo das regiões autónomas, foi apresentada uma proposta pelo CDS-PP para considerar os estatutos regionais como leis orgânicas, com o respectivo regime de procedimento mais solene que compete a essas leis, proposta que teve o acolhimento do PS e do PCP e a abertura do PSD.
Quanto ao artigo 179.º, foi apresentada uma proposta a fim de admitir prioridade parlamentar na Assembleia da República por iniciativa das assembleias legislativas regionais, e não apenas por iniciativa do Governo da República. Esta é uma proposta do PS, que teve a abertura do PCP e o acolhimento do PSD.
Para o artigo 181.º, o PS apresentou uma proposta que visa admitir a participação de delegados das assembleias legislativas regionais nas reuniões das comissões da Assembleia da República que discutam e votem propostas regionais, proposta que teve o acolhimento do PSD e do PCP.
Os artigos que não refiro são aqueles em que, apesar de ter havido propostas de alteração, essas alterações não foram consideradas, não mereceram o acolhimento pelo menos de um dos grandes partidos (do PS ou do PSD), razão pela qual estão, desde logo (pelo menos, no actual estado), inviabilizadas. Portanto, refiro apenas aqueles artigos em relação aos quais foram apresentadas propostas que tiveram acolhimento, pelo menos tendencial, ou que ficaram pendentes por ainda não ter havido acolhimento definitivo ou rejeição definitiva por parte dos partidos, nomeadamente dos dois partidos mais relevantes para efeitos da obtenção da necessária maioria de dois terços.
Quanto ao artigo 229.º, começámos por debater os poderes legislativos. Foram apresentadas várias propostas pelo PSD e pelo PS (aliás, praticamente todos os partidos apresentaram propostas sobre esta matéria). Numa tentativa de conglobação, fiz a seguinte sugestão pessoal: primeiro, definir o mínimo de matérias de competência legislativa regional que seriam automaticamente consideradas de interesse específico - uma espécie de núcleo duro do poder legislativo regional, não questionável em termos de interesse específico -; segundo, clarificar o âmbito das matérias de reserva legislativa da República mediante uma enumeração taxativa, pondo assim fim à actual indefinição da jurisprudência do Tribunal Constitucional nesta matéria; terceiro, nas restantes matérias, as assembleias legislativas regionais poderiam legislar quando se verificasse interesse específico, em matérias de interesse exclusivo ou com relevantes peculiaridades regionais, isto é, manter-se-ia nesta terceira "gaveta" o actual regime, ou seja, exercício de poderes legislativos regionais sujeitos a invocação de interesse específico, caso a caso.
Por outro lado, propus substituir o actual parâmetro do "respeito pelas leis gerais da República" pela expressão "respeito pelos princípios fundamentais das regiões da República", o que iria flexibilizar enormemente o actual parâmetro, já que hoje, teoricamente, as regiões autónomas não podem legislar contra leis gerais da República e, mesmo havendo uma definição de leis gerais da República um tanto limitativa, é verdade que este limite ao poder legislativo regional continua a ser bastante pesado. Esta minha sugestão está em aberto, teve receptividade por parte de todos os membros da Comissão, resta apurá-la quanto ao que cabe a cada um dos sectores, tarefa que ficou reservada para a segunda leitura. Em todo o caso, creio que há claramente uma direcção no sentido de, por esta via, caminhar não apenas para a clarificação, que é evidente, mas também para um reforço dos actuais poderes legislativos das regiões autónomas.
Quanto ao tema da autonomia financeira, o PS apresentou uma proposta no sentido de acrescentar à alínea i), além das receitas regionais que estão hoje na Constituição, "e de outras que devam pertencer-lhe, designadamente em função do lugar de ocorrência do facto gerador da obrigação do imposto". Esta proposta suscitou algumas objecções do PSD, do PCP e também minhas. Pessoalmente, sugeri uma alternativa que diria algo deste género: "e outras que hajam de caber-lhes…" - às regiões autónomas - "… segundo a lei de finanças regionais de acordo com o princípio da justa repartição nacional dos recursos de encargos públicos."
Estas duas propostas estão pendentes, não houve tomada de posição definitiva. No entanto, penso que há clima para, também aqui, caminhar para alguma clarificação eventualmente reforçativa da autonomia financeira regional. Portanto, esta matéria permanece em aberto no actual estado da questão.
Quanto à participação na União Europeia, ainda no que concerne ao artigo 229.º, foi apresentada uma nova alínea, proposta conjuntamente pelos Deputados Medeiros Ferreira e Mota Amaral, que corresponderia à actual alínea b), se não estou em erro, e cujo texto é o seguinte: seria atribuição das regiões autónomas, através dos respectivos órgãos do governo próprio, "participar no processo de construção da União Europeia mediante representação nas instituições que lhe correspondam e nas delegações nacionais envolvidas em processos de decisão comunitária, sempre que estejam em causa matérias que lhes digam respeito, bem como pronunciar-se, por sua iniciativa ou sob consulta dos órgãos de soberania, na definição das posições do Estado português sobre estas matérias".
Este é o texto que resulta da discussão de propostas comuns a vários projectos que eram afins, convergentes que não coincidentes, mas nada se decidiu quanto à redacção final. Houve, contudo, um clima de receptividade para a adopção de uma fórmula desta natureza e, também aqui, perspectiva-se um ganho em matéria de clarificação e de reforço dos poderes de participação e cooperação das regiões autónomas, neste caso na frente da União Europeia.
Quanto ao artigo 230.º, que tem sido ao longo dos anos um dos "testas-de-ferro" da revisão constitucional, ou um ponto de resistência, como diz, e bem, um Sr. Deputado. Mas a verdade é que ele não resistiu, neste momento, à generalidade dos projectos, que vão no sentido de eliminar o artigo. Portanto, está adquirida a sua eliminação já

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que a pura convergência dos projectos do PS e do PSD para isso apontava. Naturalmente, assim vai acontecer, é um ganho adquirido neste momento, para tanto basta comparar os projectos e ver que este, mais este, mais aquele dá nesse sentido.
Em lugar deste artigo seria criado um novo artigo (se fosse para a frente a sugestão que adiantei), definindo as tais matérias de competência legislativa própria, ope constituciones, isto é, automática das regiões e, também, as da competência legislativa exclusiva da República, como disse ao referir a autonomia legislativa regional. É este artigo que falta preencher, isto é, definir o que cabe na "gaveta" da competência automática e o que fica na "gaveta" da competência exclusiva da República.
Relativamente ao artigo 231.º, que se refere à cooperação entre a República e as regiões, em resultado da discussão de algumas propostas, foi acolhida a seguinte proposta, formulada pelo Sr. Deputado Medeiros Ferreira, que também apanha o resultado da discussão: "As relações financeiras entre a República e as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira são reguladas através de leis de finanças regionais da competência da Assembleia da República, as quais têm natureza de leis orgânicas". Portanto, não só ficaria adquirido o conceito de leis de finanças regionais como também a sua categoria como leis orgânicas, com o inerente reforço a nível procedimental.
Quanto ao Ministro da República, artigo 232.º, foram rejeitadas as propostas de eliminar a figura dos Ministros da República, ou de os substituir por um Ministro para as Regiões Autónomas, ou por dois representantes locais do Governo da República. Portanto, as propostas que visavam qualquer desses objectivos não tiveram o acolhimento necessário para as viabilizar.
No entanto, estão ainda em aberto dois tipos de alterações.
Em primeiro lugar, quanto à definição do cargo, há uma proposta apresentada pelo PS para eliminar a definição do Ministro da República como representante especial da soberania da República, proposta que teve acolhimento mas foram levantadas objecções à pura inexistência de uma definição, tendo o PS admitido encarar uma fórmula que mencione o Ministro da República como representante especial do Estado, como representante da República nas regiões autónomas. É uma questão em aberto.
Em segundo lugar, quanto às funções ministeriais, administrativas, a vertente "prefeitural" do Ministro da República, o PS propôs a redução e o Sr. Deputado Cláudio Monteiro propôs a eliminação. É uma matéria que está ainda em aberto: o PS e o PSD manifestaram abertura à proposta do Sr. Deputado Cláudio Monteiro mas, para já, sem compromisso. Portanto, também aqui há uma convergência no sentido não só de redefinir a figura mas também de encarar, para já, uma reformulação das funções administrativas do Ministro da República.
Há mais duas alterações - citei duas mas, afinal, são quatro - a que quero fazer referência.
Quanto à questão da nomeação, foi apresentada uma proposta pelo PSD que visa suprimir a audição do Conselho de Estado e estabelecer a audição dos governos regionais - esta proposta está em aberto mas não teve grande receptividade, excepto pela abertura do PS. Cito-a aqui porque não foi, até agora, definitivamente decidida.
Relativamente à fixação do tempo do mandato, foi rejeitada uma proposta apresentada pelo PSD para a fixação do mandato em quatro anos, mas há acolhimento para fixar um termo, em alternativa o da proposta do PS, fazendo-o coincidir com o fim do mandato do Presidente da República, sem prejuízo da exoneração a todo o tempo por iniciativa… - o que, aliás, já é possível hoje. Para esta proposta há abertura do PSD, sem compromisso, mas com a receptividade inerente a essa abertura. Também aqui há uma convergência clara (embora sem posições definitivamente aceites) para a ideia da fixação do prazo, em princípio indexado ao do mandato do Presidente da República.
No que respeita ao artigo 233.º, matéria relativa ao número de deputados, o PSD apresentou uma proposta para o fixar um máximo de 55 deputados, mas cabendo a definição do número concreto de deputados aos respectivos estatutos regionais. Esta proposta tem a abertura do PS e é possível que venha a ser consagrada.
Quanto à dissolução das assembleias legislativas regionais para efeito de antecipação de eleições, portanto, fora do quadro da actual dissolução de "estado de sítio" que está prevista na Constituição, há consenso quanto à ideia de consagração constitucional desta figura como figura dos sistemas de governo parlamentar das regiões autónomas, mas mantêm-se em aberto dois pontos: em primeiro lugar, os pressupostos da dissolução e, em segundo lugar, a competência para a decretar.
Em relação ao segundo ponto, o PS defende a competência do Ministro da República enquanto o PSD a competência do Presidente da República. Até ao momento não houve encontro quanto a esta matéria mas penso que esta divergência não vai eliminar a ideia de consagração da figura.
Quanto ao número, designação e atribuições das secretarias regionais, há uma proposta do PSD para um novo n.º 6, estabelecendo que essa matéria será determinada "consoante os casos, por decreto de nomeação dos respectivos titulares ou por decreto legislativo regional". Há uma abertura do PS para esta proposta. Pessoalmente, opus-me à ideia de decreto legislativo regional da competência dos governos regionais, que não têm poderes legislativos, mas há-de encontrar-se uma fórmula que atenda este desiderato sem dar ao governo regional poderes legislativos.
Em relação ao artigo 236.º foi apresentada uma proposta limitativa da dissolução dos órgãos regionais - a tal dissolução que hoje está prevista, a dissolução tutelar, digamos assim - de forma a que ela se limite aos actos inconstitucionais graves. Esta é uma proposta apresentada pelo PSD e pelo CDS-PP e o PS manifestou acolhimento.
De resto, esta proposta limita-se a dar guarida constitucional à actual interpretação da Constituição nesta matéria. Ficou em aberto uma sugestão do Sr. Deputado Medeiros Ferreira para aditar um número novo sobre o restabelecimento da normalidade institucional no caso em que, eventualmente, venha a ocorrer esta dissolução tutelar dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas. A formulação ficou por encontrar - eu próprio, se for caso disso, adiantarei uma fórmula. Esta proposta teve receptividade, mas ainda não há compromisso quanto a ela, justamente

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porque não há uma formulação concreta. Mas, como dizia, se for caso disso, eu proporei uma fórmula para dar acolhimento ao que me parece ser um acordo indiciário para esta norma.
Quanto ao referendo regional, foi apresentada uma proposta de aditamento de um artigo novo, ou nesta sede ou junto ao artigo 118.º, artigo sobre o referendo nacional - essa é uma questão de sistematização que não foi encarada -, e há acordo geral quanto à introdução da figura do referendo para decisão de questões regionais.
Os temas que se colocam para o referendo são os seguintes: competência, iniciativa, objecto e regime.
Primeiro, quanto à competência para decidir a convocação do referendo, foram apresentadas duas propostas: uma, a de que a competência para decidir e convocar o referendo caiba à assembleia legislativa regional (é a proposta do PSD); a outra proposta, que é cindível em duas, uma do PSD e do CDS-PP para atribuir a competência ao Presidente da República, sob proposta da assembleia legislativa regional, ou ao Ministro da República, sob proposta da assembleia legislativa regional, que é uma sugestão minha. Também aqui, até agora, não houve encontro de posições - mantêm-se estas várias hipóteses de dar "sumo" à convocação do referendo.
Segundo, quanto à iniciativa do referendo na assembleia legislativa regional, obviamente há consenso para que essa iniciativa caiba aos Deputados, aos grupos parlamentares, ou por iniciativa externa dos grupos de cidadãos, mas fica em aberto a possibilidade de a iniciativa do referendo, no caso de a convocação competir ao Presidente da República ou ao Ministro da República, também a iniciativa poder competir ao governo regional. Esta é uma proposta do PSD que até agora não teve o acolhimento do PS, mas que, até agora, ainda não tomou posição definitiva sobre a matéria.
Quanto ao terceiro ponto, o objecto do referendo, há um acolhimento de princípio para uma proposta apresentada pelo PS, para que o referendo verse sobre matérias da competência legislativa regional, isto é, pode ser referendado o que pode ser objecto de decreto legislativo regional.
Ao quarto ponto, o do regime do referendo regional, ser-lhe-ia aplicável o regime do referendo nacional e, portanto, haveria remissão para o artigo 118.º da Constituição.
Srs. Deputados, eis o quadro das matérias, não das que foram discutidas, porque nem todas as propostas foram discutidas - houve muitas outras propostas que ficaram afastadas, pelo menos nesta etapa, por oposição do PS, do PSD ou dos dois partidos. Portanto, há um conjunto de propostas para as quais existe praticamente acolhimento, pelo menos de princípio, restando apenas dar formulação rigorosa às soluções acolhidas; e há propostas ainda pendentes porque, não tendo sido acolhidas, também não foram afastadas.
Se me permitem um juízo, é minha convicção que, com este quadro, a revisão constitucional tem boas perspectivas de, em matéria de regiões autónomas, não ser apenas de "cosmética" e ser, de facto, um importante passo para a requalificação da autonomia das regiões autónomas no quadro da Constituição da República Portuguesa.
Penso que dei conta assaz objectivamente do que se passou - em todo o caso, este relato só me compromete a mim! Na altura própria, a Comissão terá de adoptar um roteiro para a segunda leitura, e este roteiro que hoje aqui vos trouxe passará, com as eventuais correcções, a ser o apuramento da Comissão em relação ao seu próprio trabalho. Mas, uma vez que fui instado, pensei que seria má ideia deixar-vos de mãos vazias quanto a uma ideia geral não só do que se passou como sobre as perspectivas da revisão constitucional.
Srs. Deputados da Assembleia Legislativa Regional dos Açores, é meu dever e é meu gosto manifestar-vos toda a vantagem que houve neste encontro, o prazer que ele nos deu, as achegas que a perspectiva plural que os vários grupos parlamentares nos trouxeram podem ainda dar aos pontos que estão ainda em aberto na revisão constitucional. Registei, Sr. Presidente, o convite para visitarmos os Açores - esse convite está registado e transmiti-lo-ei, obviamente. Desde já o agradeço, fico sensibilizado e suponho que transmito também a sensibilização da Comissão. Oportunamente, a Comissão debruçar-se-á sobre o convite que tão amavelmente nos coloca.
Srs. Deputados, obrigado e desejo as maiores felicidades para o vosso trabalho na Assembleia Legislativa Regional dos Açores. Em nome da comissão, uma muito boa tarde e um bom regresso.

O Sr. Dionísio de Sousa: - Sr. Presidente, o nosso obrigado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 14 horas.

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