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N.° 19.

em 28 íte

1845.

C

Presidência do Sr. Gorjão Henriques.

__'harnada — Presentes 48 Srs, Deputados.

Abertura — Á meia hora depois do meio dia. Acla — Approvada.

CORRESPONDÊNCIA.

Officios: — 1.° Do Ministério da Marinha, ré-mettendo alguns exemplares do l,° tom. dos Ensaios sobre a Estatística das Possessões Portuguesas no Ultramar, que por ordem do Governo de Sua Ma-gestade se acha incumbido de escrever o conselheiro J. J. Lopes de Lima. — Para a biliotheca.

2.° Do presidente da junta do credito publico, transmittindo 140 exemplares das contas da mesma, relativas ao anno económico de 1843—- 1844. —-Mandaram-se distribuir.

3.° Do Sr. Deputado Corte Real, participando não poder assistir á sessão de hoje por doença.— Inteirada.

4>.° Do Ministério do Reino, enviando] duas relações, uma contendo os nomes de todos os empregados da secretaria do mesmo Ministério, e outra somente os daquelles que teem parte na distribuição dos emolumentos ; satisfazendo assim ao requerimento do Sr. Deputado Dias e Sousa. — Para a secretaria.

5.° Do Ministério da Marinha, satisfazendo ao mesmo requerimento em relação á secretaria deste Ministério. — Para a secretaria.

Leu-se na Meaa os seguinte

PARECER. — Á Commissâo de Administração Publica foi presente o requerimento de três empregados da secretaria da inspecção geral das obras publicas do Reino, queixando-se de que na formação do novo quadro daquella repartição approvado por decreto de 17 de outubro de 1842 passaram da classe de escripturarios para .a de amanuenses; e como consideram e>ta denominação derrogatória do accesso honorifico que lhes competia pelo tempo de serviço que tinham na dita repartição, pedem que seja alterado o referido quadro, a fim de se dar aos sup-plicantes a denominação de officiaes da secretaria da inspecção geral das obras publicas do Reino. A Commissâo e de parecer que este requerimento seja remellido ao Governo para o tomar na consideração que lhe parecer justa. Sala da Commissâo ern Í5 de fevereiro de 1845.— Francisco Manoel da Costa , A. Xavier da Silva, João Elias da Cosia Faria e Silva, J. M. Ribeiro Fieira.

Foi approvado.

PARECER: — Foi presente ás Commissões reunidas de Administração Publica e Agricultura, a proposta offerecida por Carlos Monte Cembra de Val-sassima, para formar urn estabelecimento de cau-delaria , cowi o fim de melhorar as raças de todo o género de gado, especialmente o cavallar e lanar, bem corno para promover a cultura da seda , e a agricultura em geral.

As Comrnissões reunidas com quanto entendam que algumas das condições, que encerra esta pro-VOL. 2.°—FEVEREIRO — 1845.

posta são summamente exorbitantes, e por ventura inadmissíveis, reconhecem com ludo, que de um similhante estabelecimento devem prover grandes vantagens para o Paiz, e por este motivo são de parecer — que a proposta seja remettida ao Governo para a tomar na devida consideração, e propor ás Cortes as medidas legislativas, de que carecer para alcançar o fim a que tende a rnesma proposta. Sala das Comrnissões em 25 de fevereiro de 1845. — Francisco Manoel da Costa, J. E. da Costa Faria e Silva, J, M. Ribeiro Fieira^ J. M. da Silva e Matta, Francisco Corrêa de Mendonça y João Pedro d'dlmeida Pessanha, Manoel Lui% Pereira Rebello , /. M. Grande, Augusto Xavier da Silva, José Bernardo da Silva Cabral, Felix Pereira de Magalhães.

Foi approvado.

O Sr. Gavião: — Mando para a Mesa duas representações; uma da irmandade de Nossa Senhora da Guadalupe da cidade de Braga, e outra da confraria de Santo António da freguezia de Santo Vi-ctor da mesrna cidade, que á imitação d'outras que já tenho tido a honra de apresentar, se queixam contra o imposto do quinto, lançado pela junta do lançamento da mesma cidade.

Sr. Presidente, eu abstenho-me de accrescentar reflexões, ás que já fiz na primeira vez em que mandei para a Mesa representações idênticas; todavia não posso dispensar-me de pedir á Mesa que tenha a bondade, na occasião da remessa destas , perguntar ao Governo—qual o resultado que tem tido as representações sobre este objecto; e qual a sua opinião a este respeito. No caso que isto não seja-do expediente da Mesa, então reservo-me para em occasião mais opportuna formular um requerimento neste sentido.

O Sr. Palmeiro Pinto:—Sr. Presidente, venho hoje trazer á consideração desta Camará um assumpto, que pela sua importância e gravidade não pôde deixar de merecer a sua particular attenção.

Sr. Presidente, a condição actual da agricultura do Paiz reclama os mais sérios cuidados do Corpo Legislativo e do Governo; e com razão por que eu entendo que de todas as industrias, e' a que mais títulos offerece á sua protecção. Não os farei agora valer, porque nem o julgo preciso, nem seria esta a opportunidade : basta-me unicamente lembrar á Camará, que sendo a industria que mais regularmente paga os tributos, e', sem conlradicçâo a que menos o pôde fazer.

Que importa, Sr. Presidente, que o lavrador conte como seus muitos moios de trigo, se elle não encontra quem lhos troque por dinheiro, e é com dinheiro que clle ha de solver tantos encargos?

Entendo pois que um bom serviço se prestará á •agricultura, se se lhe facilitarem os meios de ha« ver capitães, sem o sacrifício que a usura lhe exige; e para o conseguir proponho à creação de bancos de empréstimo com as condições, que constam do projecto de lei, que vou mandar para a Mosa.

Sr. Presidente, eu não desconheço a difficuldade

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que por agora se encontra de associar capitães, especialmente nas províncias; mas nem por isso o julgo impossível, especialmente na província do Aíémtejo, aonde existem bastantes celeiros com-muns, que sem difficuldade podem ser convertidos em bancos de empréstimo, independentemente da concorrência dos capitães, que aliás se tornam indispensáveis em outras províncias.

Sr. Presidente, termino as minhas considerações enviando para a Mesa o projecto, que tenho a honra de submetler á sabedoria desta Camará: e por.que me convenço da importância do assumpto, e desejo sobre elle chamar também a atten-ção publica, peço a impressão do mesmo projecto no Diário do Governo.

É o seguinte

PARECER. — Os bancos rtnaes de que a sociedade e particularmente os povos do norte lêem sabido colher vantagens incalculáveis, não são desconhecidos em Portugal, aonde effeclivamente existem desde o século XVII sob a denominação de celeiros communs de trigo,

As províncias da Beira, e especialmente a do AIe'mtéjo contam muitos-, e todos estabelecidos etn favor da agricultura ; mas na actualidade pequeníssimo ou nenhum serviço prestam, porque não -é de géneros que os fabricadores carecem, mas de numerário.

Os celeiros communs ou foram obra dos povos, representados pelas suas respectivas municipalidades, e n quem os nossos Soberanos concederam a administração delles; ou de particulares que se obrigaram, mediante urn lucro mais, ou menos vantajoso, a depositar urn determinado numero de moios de trigo, destinado a soccorrer os lavradores. Dos Decréscimos, de que sórnenle podia dispôr-se an-nualmenle, saíam, alein dos lucros dos proprietários, todas as despezas d'administraçâo, guarda, e-conservação dos celeiros.

A procura certa de trigo nos annos d'esteril pro-ducção, e a derrama forçada por todos os lavradores nos de abundância, garantiam o fundo e os lucros aos proprietários dos celeiros communs. Hoje a procura, ale'm de limitada e' quasi nulla, porque a abundância de trigo e maior e de mui difficil venda; a derrama forçada é inadmissível, em presença da legislação porque se governa o Paiz. Donde resulta que os fundos que constituem os celeiros communs tornando-se improductivos, correm o risco de se anniquillar.

Em táes circumslancias é claro que os celeiros communs carecem d'um novo modo de existir, precisam quanto antes converter em numerário, não só o fundo que constiltie as suas dotações, mas as dividas activas, regulando-se geralmente o juro an-nual que não deve exceder a seis por cento. Conviria também reputar desde logo como accionistas fundadores os respectivos proprietários dos celeiros, permiltindo-se a concorrência de quaesquer outros capitalistas ate' ao preenchimento do fundo proporcionado ás necessidades de cada localidade.

Quanto ao objecto e funcções dos novos bancos, devem por agora limitar-se ao adiantamento de di-nheiros aos lavradores, mediante uma garantia hy-pothecaria sobre o valor total de suas propriedades, ou fructos. Os adiantamentos comtudo não devem exceder o valor de dois terços das propriedades hy-SESSÂO N.8 19.

pothecadas; e pelo que respeita ao reembolso das quantias mutuadas, deve fazer-se por modo suave, e sem vexame.

Funcções taes exigem como complemento, que se conceda aos bancos de empréstimo a faculdade de emittir bilhetes, mas no valor somente de dois terços dos seus respectivos capitães, para que stt não abuse, e se dê aos mesmos capitães depositados uma garantia indispensável. Como pore'm a centralisaçâo dos bancos é uma condição da sua existência ; e a faculdade de emiltir bilhetes, sem a devida reserva, nem fortificaria o credito, que e' a primeira necessidade de semilhantes estabelecimentos, mas podia comprometler os fins e as vantagens que devem esperar-se: por isso conve'm que uma tal prerogati-va se limite somente aos bancos centraes, que se estabelecerem nas capitães dos districtos administrativos, tendo por filiaes os dos respectivos concelhos. É finalmente indispensável que se conceda também aos bancos de empréstimo as regalias e privilégios já concedidos a outros estabelecimentos.

Transformados assim osacluaes celeiros communs tornar-se-hâo de uma utilidade visível para os lavradores, a quem a usura murcha toda a esperança de prosperidade, evitando-se também a progressiva rui-na, posto que fraco, apoio da agricultura, cuja industria não pôde deixar de merecer a maior protecção do Corpo Legislativo e do Governo.

Neste sentido tenho a honra de submetter á consideração da Camará o seguinte

^PROJECTO DE LEI.— Artigo 1.° Crear-se-hão em todos os concelhos, aonde desde já for possivel, bancos de empréstimo, destinados a proteger a agricultura.

Art. 2.° Serão considerados e denominados = bancos centraes de em préstimos: os que se eslabe-lerem na capital de cada dislricto administrativo com relação aos dos respectivos concelhos, que serão considerados, e denominados = bancos filiaes de empréstimo. =

Art. 3.° Os fundos em géneros que constituem actualmente a dotação dos depósitos ou celeiros communs de trigo; e as respectivas dividas activas, pertencentes a municipalidades, ou a quaesquer outras corporações publicas, serão convertidos em dinheiro : a somma que resultar se dividirá em acções, não excedendo cada urna o valor de 100/000 re'is com o juro annual de cinco por cento.

§ único. As disposições deste artigo são appli-caveis aos depósitos ou celeiros communs, pertencentes a qualquer particular, se lhe convier.

Art. 4.° Regulado em cada concelho o fundo conveniente do banco, serão considerados como accionistas fundadores as corporações, e os actuaes proprietários dos celeiros communs, que preferirem este novo emprego dos seus bens, preenchendo-se o que faltar por acções no valor, c com o juro indicado no art. 3.°

Art. 5.° O emprego dos fundos dos bancos limita-se por agora a adiantamentos aos lavradores com o vencimento do juro annual de seis porcento.

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§ S.° Um por cento dos juros annuaes será exclusivamente applicado para as despezas da administração dos bancos.

Art. 6.° É somente concedida aos bancos cen-traes a faculdade de emittir bilhetes, não só cotn relação aos seus próprios fundos, mas aos que constituírem a dotação dos respectivos bancos filiaes.

§ único. Cada emissão e unicamente permitlida até o valor de dois terços dos capitães, correspondentes a cada banco.

Art. 7.° Proceder-se-ha immediataroente á liquidação de todas as dividas activas dos celeiros: os créditos que assim se verificarem serão satisfeitos por annuidades iguaes no termo improrogavel de dez annos, sem vencimento de juros.

§ 1.° Ó valor do trigo será regulado pelo preço médio, que obteve cada alqueire nos dez annos, anteriores á publicação da presente lei, em vista da estiva camarária.

& §.° O beneficio que se concede aos devedores actuaes dos celeiros communs cessa, desde que não satisfaçam alguma dasannuidades, a que ficam obrigados ; e em tal caso serão considerados em tudo, como quaesquer outros devedores ao banco.

Art. 8.° O pagamento dos juros annuaes pelas quantias mutuadas, effecluar-se-ha integralmente no prazo de seus vencimentos.

Art. 9.° A amortisação dos capitães mutuados começa a realisar-se infalliveimente, um anuo depois do, em que se effectuar o empréstimo por uma annuídade de dous por cento ; e assim successiva-mente nos annos seguintes, até á solução completa da divida.

§ único. É com tudo permittido a solução de qualquer divida, por annuidades maiores, se assim convier aos mutuários.

Ari. 10.° Quando o devedor não satisfaça nas devidas épocas os juros, e os dois porcento de amortisação, é a direcção do Banco auctorisada a vender em leilão, por conta do vendedor, sem dependência de novo consentimento delle, nem de outra alguma solemnidade osfructos das propriedades hy-polhecadas, que forem bastantes para o pagamento da divida, precedendo somente ao acto da venda annuncio por espaço de oito dias.

§ único. Não é permittida a penhora, embargo, ou sequestro, netw poderão por algum outro modo ser apprehendidos os fructos e propriedades hypolhe-cadas aos bancos, em quanto estes não forem com-pletamente embolsados.

Art. 11.* Fica revogada a legislação em contrario.

Carnara dos Deputados, 28 de Fevereiro de 1845. rr— Diogo ~4ntoriío Palmeira Pinto.

(Decidiu-se que fosse impresso no Diário do Governo, e foi reme t tido ás commissoes de agricultura e commercio.

O Sr. /. M. Grande: —Sr. Presidente, eu queria chamar ainda outra vez a attenção da commis-sào de fasenda sobre o parecer relativamente ao orçamento. (O Sr. Â. Albano: — Peço a palavra.) O Orador: — Sr. Presidente, quero dizer ao illus-tre Deputado e á commissâo, que eu não faço censura alguma; mas vejo que é impossível discutir-se o orçamento, se senão apresentar quanto antes o parecer. Eu vejo que se pode fazer uma economia talyez de 200 contos de réis: e senão se apresen-SESSÃO N.c 19.

tar o parecer, essa economia não se fará. No fim do tnez de Março c muito provável que o Governo feche o Parlamento: e como se ha-de poder discutir o orçamento? Não quero, repito, censurar a commissâo; quero unicamente pugnar, Sr. Presidente, porque desempenhemos umas das nossas obri-haçôes.... Se fallo com calor, foi porque o illus-tre Deputado pediu a palavra também com calor. O que eu desejo é que a Camará desempenhe o seu dever, o seu mais sagrado dever. Já não ha senão um mez legal para esta Gamara funccionar; e por consequência não se apresentando o parecer, vejo a impossibilidade da discussão.

O Sr. /. Dias d*Azevedo: —- Sr. Presidente, eu não posso deixar de fazer constar á Camará, que todos os membros da commissão de fasenda tem o mesmo empenho que o nobre Deputado, em se apresentar quanto antes o parecer, sobre o qual possa haver uma discussão. E posso também affian-Çar a V. Ex.a e á Camará, que a commissão de fasenda se tem reunido duas e três vezes não só nesta casa , mas fora delia, trabalhando até á meia noite e uma hora da noite. Mais posso affiançar , que a commissão de fasenda tem , na sua assiduidade, tido a cooperação de todos os Ministros da Coroa; porque offerecendo-se algumas difficuldades compareceram os illustres Ministros, e deram as suas explicações a este respeito. A commissâo tem trabalhado ; hão-de se fazer todas as reducções possíveis ; em summa ha-de traclar esta questão como ella merece: agora se vai reunir outra vez a commissão para trabalhar lambem até á uma hora da noite. Por consequência a commiasâo nesta parle tem mostrado todos os desejos de querer quanto antes apresentar o resultado dos seus trabalhos.

O Sr. A. Líbano: — Sr. Presidente, não será censura que o nobre Deputado queira fazer á commissâo de fasenda: eu respeito as suas convicções ; porque o nobre Deputado sabe que eu sou sincero ;

mas parece-me que o e; e o que se parece com a

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querem estudar o orçamento como o tem feito para conseguirem fazer economias possíveis nas nossas circumstancias, e tem deparado com muitas diffi-culdades; não baáta chegar a uma verba e dizer-se — «esta pode dispensar-se » — sem ouvir o Ministro, nem conhecer a naturesa, do serviço, nem pesar a vantagem ou deficiência desse serviço. Qualquer Deputado tem o direito da iniciativa, e poris-so pode substituir esta ou aquelia verba, propondo ou a sua emenda, ou a sua eliminação ; mas a com-missão que tem de elaborar um trabalho e um parecer, hade maduramente approvar ou não tal ver* ba; e não podo por consequência (permitta-se-me a expressão) treibalhar com tanta levesa como muitos Senhores Deputados querem que a coinmissâo trabalhe: de certo o illustre Deputado não lia-de querer que a commissão apresente por tal forma quaesquer economias. Assaz economias se teem suc-cessivameiíte feito, e talvez mais do que as que po-dessern ser comportáveis, em todos os Ministérios, porque as interessantes economias não se fazem corn um rasgo de penna; só o tempo é que pode fazer as mais productivas ; é só o tempo que as ha-de trazer adoptando tenazmente o systema de não preencher logares que podem ser dispensáveis no serviço. (O Sr. Ávila: —apoiado): é assim que conseguiremos chegar a um estado de cousas de peren-ne e estável duração, e não tirar a esmo aos desgraçados empregados públicos o sustento a que lêem direito.

Sr. Presidente, muitas vezes o zelo, e empenho para propor, e exigir que se façam economias, vem só do desejo que um Deputado pode ter de se fazer popular , e neste sentido se fazem ás vezes moções que tem a apparencia de bellas, mas que na realidade ou são inopportunas, ou são feitas por modo contrario a todos os princípios de regularidade, e de justiça.

A commissão está nas circumstancias de dizer o que já disse quando concluiu o meu illustre collega e amigo o Sr. J. Dias d'Azevedo: a commissâo tem feito o quanto lhe tem sido possível; ella deseja apresentar um trabalho que tenha as rnaissym-pathias possíveis, e que seja approvado por um e outro lado desta Camará: embora o não consiga, ha-de fazer o seu dever. Em quanto ao tempo essa não é de certo a questão: o tempo está marcado na Carta Constitucional; ella marca o tempo da duração do Corpo Legislativo : com isso pouco lemos porque ad impossibilia nemo tenelur: ha-de se fazer o que poder ser : e comludo posso assegurar ao Sr. Deputadoque a commissâo ha-de apresentar um trabalho que tenha por digno desta Camará.

O Sr. /. M. Grande: — Sr. Presidente, eu linha pedido a palavra. ...

O Sr. Presidente: —Tenho a observar á Camará, que o Sr. Deputado fez uma moção — para que uma commissâo fosse convidada a apresentar o resultado de trabalhos que lhe estão cornmettidos. Este incidente não o vejo prevenido no regimento, e porisso a mesa pergunta á Camará , como ha-de resolver tal questão.

O Sr. J. M. Grande. — Peço a palavra para um requerimento.

O Sr. Rebello Cabral: — Sr. Presidente, eu entendo que segundo o regimento não pôde esta questão proseguir.

SESSÃO *i.e 15).

O Sr. Deputado pela segunda, quarta, ou sexta vez, tem fallado neste objecto, mas uma tal insistência c anti-parlamentar, não é apoiada no regimento que não reconhece conveniência alguma do meio adoptado pelo Sr. Deputado, que a titulo de pedidos e recommendações, estigmalisa os trabalhos affeclos ás coimnissôes, ou censura estas pel'os não apresentarem desde logo. Sim, Sr. Presidente, não ha utilidade nenhuma em que estejamos aqui Iodos os dias a ou*ir taes moções, que o que nos trazem e muita perda de lempo, que deveríamos empregar em traclar de objectos mais úteis, (apoiados) A Cotumissão foi mais que generosa em dar tantas satisfações ao Sr. Deputado ; não lh'as devia ler dado, bastava que dissesse que se occupava de tal negocio, e que o apresentaria quando estivesse prom-plo. Peço portanto ã Camará....; mas não, Sr. Presidente, nem preciso é que se pergunte á Camará, peço á Mesa, peço a V. Ex.% que dê este incidente por acabado, e que passemos a tractar de outro objecto, (apoiados)

O Sr. Ministro do Reino: — Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra por parte do Governo, e entendo que não pôde deixar de ser muito útil á Camará que em objectos desta natureza o Governo seja ouvido, (apoiado)

O Sr. Presidente: — Eu não posso dar a palavra ao Sr. Ministro sem consultar a Camará.

A Camará annuiu.

O Sr. Ministro do Reino:—Eu não entro na matéria, pois que se acaba de resolver que não continue tal discussão. Porém para tirartodos os escrúpulos ao Sr. Deputado, e a todos aquelles que estão empenhados na discussão do orçamento (e eu creio que toda a Camará o está, (apoiados) e que ninguém poderá exceder em zelo aos membros da illustre Commissâo de Fazenda, que o lêem mostrado pela maneira amais authentica): declaro em nome do Governo a toda a Camará, que esta Sessão não pôde ser fechada sem termos uma lei de despezas. Em vista pois desta declaração devem cessar todos os escrúpulos do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Agora consulto a Camará sobre se consente que se dê a palavra ao Sr. José Maria Grande.

Resolveu-se negativamente.

O Sr. Barão de Leiria: — Sr. Presidente, mando para a Mesa um parecer da Commissâo de Guerra sobre proposta do Governo, a respeito dos capitães de l.a classe.

(Dar-se-ha conta d'elle quando entrar em dii~ cussão.)

O Sr. Rebello Cabral: — Sr. Presidente, mando para a Mesa um parecer da Commissão de Legislação sobre uma proposta do Governo apresentada pelo Sr. Ministro da Marinha, para a alteração da parte do Decreto do 7 de Dezembro de 1836. Não o leio porque deve seguir os devidos tramites. Acompanham este parecer os papeis que vieram da Cormnissão do Ultramar sobre este mesmo objecto.

c • • j •

pois que foi ouvida a este respeito.

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a Mesa, para q«e V. Ex.a em óccasião opportuna o sujeite á discussão, vista a natureza do objecto. (Dar-se-ha conla d'vm e outro quando entrarem em discussão.)

ORDEM DO DIA.

Discussão do projecto n.° 58. (Vide Sessão de 22 de Fevereiro.)

O Sr. Silva Cabral: — Sr. Presidente, eu pedi a palavra sobre a ordem, para rogar a V. Ex.* consulte a Camará sobre se dispensa a generalidade da discussão deste objecto, e que passsemos á sua especialidade.

O Sr. Presidente: — Antes disso tenho a lembrar, que supposlo a substituição offerecida pelaCommis-sâo de Administração Publica, esteja, segundo a deliberação da Camará, dada para ordem do dia de hoje; comtudo não sei se por isso poderá dispensar-se a formalidade do regimento de a propor á admissão.

O Sr. Silva Cabral: —K ainda sobre a ordem qup eu continuo a fallar. Sr. Presidente, ern nome da Commissâo declaro á Camará que ella retira o seu primeiro parecer, e que o substitua in loturn pelo que ultimamente apresentei. Pedia pois a V. Ex.a consultasse a Camará sobre se consente também em que seja retirado o parecer.

O Sr. Gnvião: — Sr. Presidente, eu já tinha pedido a palavra a V. Ex.a para propor uma questão prévia.

O Sr. Presidente: — O Sr. Relator da Commissâo, por parle da mesma Commissão, pede que se dispense a discussão da generalidade, e pede igualmente para retirar da discussão o projecto que já estava adiado, substituindo-o por uma emenda que apresentou, e que estava dada para ordem do dia.

O Sr. /. M. Grande: — Sr. Presidente, eu não acho inconveniente nenhum ern que estes dois pareceres hajam de sor tracíados simultaneamente na discussão. O illustre relator da Commissâo disse-nos, que o parecer apresentado ultimamente só dif-feria do outro parecer em mui pequenas cousas; porem eu, Sr. Pre-idente, entendo que o ullima-iiu-nte apresentado diffcre essencialmente do que se achava dado para ordem do dia; e que differe nos pontos rnais importantes, sendo necessário que se examinem e comparem. O contrario dará muito» inconvenientes; porque conceder a Camará que se retire da discussão, sem nlelia ter entrado um parecer que havia sido muito bem elaborado, que havia dado rnuitf» trabalho, para ser substituído por outro ao qual faltam sem questão nenhuma os pontos mais importantes, como eu provarei, e' de certo querermos perder o que já tínhamos ganhado.

Sr, Presidente, eíta queítão e' da maior gravida* de, e'da maior importância: (apoiados) esta questão em França tem dado logar aos mais sérios debates; tem sido tractada pelas maiores illustrações daquclle paiz : e hoje , entre nós, nesta Camará , querem que não selracte na generalidade um objecto que tem dado lo^ar ás mais sublimes dissertações, aos comrnentarios os mais profundos ! Não sei pois o que parece pedir-se, que um tal objecto se não tracte na sua generalidade. Era melhor, era mais conveniente que viéssemos francamente ao debate, e que a illustre Commissâo deixasse discutir simultaneamente os dois pareceres, e não viesse o seu VOL. 2."—FEVEREIRO —1845.

relator pedir que se retire um, e que não haja dis* cussão na generalidade sobre o outro: a questão e' muito grave e não pôde deixar de ser discutida na sua generalidade.

Direi toais, Sr. Presidente: o novo projecto e' menos económico do que o apresentado pelo Governo; organisa muito peor o Conselho d*Estado do que o parecer que a Commissâo havia apresentado sobre a proposta do Governo. Por consequência eu peço á Camará , que admitia á discussão os Táois projectos ; mesmo porque o Sr. Relator da Commissâo já declarou, que elles não diiTeriam um do outro, com apenas Ires alterações. Peço também á Camará que não deixe de adrnitlir a discussão na generalidade; porque não controverter um assumpto de tanta magnitude, que tem sido discutido em França por cinco ou seis vezes, que tem alli dado logar a tão longa discussão} a tão brilhantes discursos, é na verdade cousa que eu não sei como a Camará haja de consentir.

E' a primeira vez que entre nós se irada deste objecto; e' portanto preciso que seja controvertido tanto na especialidade, corno na generalidade.

O Sr. Presidente: — Nós temos dois pontos que eu hei-de sugeitar á consideração da Camará : são os dois requerimentos do Sr. Silva Cabral por parte da Commissâo; um para retirar o primeiro parecer, ficando a emenda substítuindo-o; o outro para ser dispensada a discussão da generalidade desta emenda. Por tanto o que está agora em discussão e' o requerimento para retirar o projecto, e sobre elle é que dou a palavra ao Sr. Silva Cabral.

O Sr. Silva Cabral: — O Sr. Deputado apresenta sempre certa sofreguidão nestes negócios, que na verdade lhe não deixa empregar os melhores meios de os esclarecer; embrulhando as questões de tal sorte que a final não diz nada , ou não se entende o que quer dizer: Sr. Presidente, eu quando li esta substituição disse que ella podia differir em geral a respeito de alguns pontos, mas acrescentei logo — que o pewsarnento principal a respeito do contencioso administrativo era inteiramente differenle do systema que se achava no projecto: e ainda agora o Sr. Deputado reconheceu isto rnes-mo. Mas, Sr. Presidente, se e' melhor o artigo que contem o projecto (somente, talvez, porque n'elle vem assignado o Sr. Deputado) não tem o Sr. Deputado durante a discussão, tanta òccasião de offe-recer as emendas, e observações que quizer? Pois havemos apresentar dois themas para uma só discussão ? Isto nem o bom censo do nobre Deputado, nem da Gamara pôde admittir: e bern que aConi-rnissão podia errar em substituir o seu systerna, lo-go que dá um thema para a discussão, não tem o Sr. Deputado nada a dizer.

Oh ! Sr. Presidente, diz-se.... mas não quero inverter a ordem, que V. Ex.a estabeleceu, quando não traclaria da questão ria generalidade. A de que se tracia agora e muito simples: a Commissão entende que o therna para a discussão deve ser a sua emenda : a Camará só tem a decidir, se a discussão deve ser sobre dois ou sobre um só ponto.

Decidiu-se que fosse retirado o projecto.

O Sr. Presidente .- — Agora segue-se ò outro requerimento: vou consultar n Camará se dispensa a generalidade.

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gniar, RO caso que poécsse ser; mas sé 0 negtoeio e apresentado como requerimento, eMâo não digo nada.

O Sr. Presidente: — Foi apresentado por meio de tim requerimento.

Foi dispensada a discussão na generalidade , pas-sãnda-se á especialidade.

O Sr. Gavião: — Sr. Pi-esideríte , depois da feso-lução que a Camará acaba de lòtiíár , dispensando a discussão da generaMade , talvez aíguem perterida taxar de extétííporítuea a q^esião previa, que vou apresentar: tefdavia, se ia! acontecer, será sem fundamento; porque a dispensa da generalidade não importa a approvação do projecto, e apenas significa, que a Camará quer tomar conhéchríento das suas disposições; e se assim não fosse, seria desnecessária qualquer ontra discussão. Por isso é claro , que sendo o fim da minha questão previa chamar a alteração da Camará sobre a inconstitucionabilidade do projecto que se discute, não pôde a mesma questão ser taxada de extemporânea, tanto rnais , que ainda ao menos não foi appruvada a primeira base offerecida pela commissão.

A quesião previa, com que hei de concluir, pare-me que é de summa importância, e que deve mere* cer a attenção da Camará ; não por consideração á pessoa de seu auctor , mas á doutrina! e por isso conto que a Camará não quererá .exceder as attribuiçôes do seu mandato, que sendo meramente lê» gislativas, não lhe permittem alterar as attribuiçôes respectivas a cada um dos poderes políticos , visto que as attribuiçôes dos referidos poderes só podem ser alteradas segundo dispõem os círt: 140. *, I4l.°, 342.°, è 143. " da Carta Constitucional.

Ora, sendo expressamente determinado no art. 144. ° da Carta, que tudo o que diz respeito ás attribuiçôes dos poderes políticos doestado não se pôde alterar senão pelas formas prescriptas nos artigos citados, e sendo o poder moderador um dos do estado, e a chave de toda a organisação política, competindo privativamente tio Rei, como chefe supremo da Nação, e sendo os conselheiros d'eàtado, de que falia o cap. 7.° til. õt.° da Carta os únicos responsáveis pelos concelhos dados ao Rei, e por consequência os únicos responsáveis pela obra , que por conselhos se fizer , e estando expressamente designadas no art. l IO.0' as únicas fúncçoes, que corn-petetii aos conselheiros d'êsiado , parece-me fora de toda a duvida, que será contrario á Carta não só o conceder fúncçoes , que elia não reconhece , mas sobre tudo p tornar dependentes do executivo os conselheiros responsáveis do poder moderador. E não se espante a Camará, se eu me apiesento mais monarchUta , e mais zelobo dos direitos da Coroa, «Io que os Srs. Ministros: não se espante, digo, porque nem 1^. l^x^ , nem eu contrariamos os

no meu posto de propugnador da lei estabelecida ; «^ os Srs. Ministros porque marcham impávidos no caminho , que encetaram de invadir todos os poderes do estado, sendo muito para lamentar, que se vá desvanecendo toda a esperança, de que esta teti-dencia do actual Gabinete tenha um termo (Os Srs. Minis Ir o do Reino 5 ç Silva Cabral proferiram algumas expressões , qtíe não ouvimos).

O Orador: — (Com vehcmencia) Sim, senhores, as attribuiçôes do poder tiiofiçradér irãt) são asdopo-SESSÀO N." 19,

der exeecutivo. Estes poderes suo inteiramente dis,-tinctos; e se esta doutrina lhes não serve, rasguem a Carta, ou os diccionarios: e para aqiw é que eu chamo a graminatica: digo... repito f que tem de rasgar ou a Carta ou os diccionarios, porque aquel-Ia cona muita clareza diz —que o poder moderador compete privativamente ao Rei — e estes dizem — que o adverbio privativamente significa a exclusão de mais pessoas — e por isso insisto em que agram-matica e necessária, porque entra em tudo. Mas a civilidade não é menos necessária; e podem ter a certeza de que se estou disposto a seguir as máximas, que elia prescreve, nem por isso deixarei de responder pelo caso porque a pergunta se me fizer; e se com o ridículo pertenderem argumentar, com o ridículo lhes responderei: e deseng^nein-se, que já lá vai o tempo do exclusivismo dos bacharéis ; a época, em que só elles se consideravam com direito de fazer pontes e calçadas, desappareceu , e a quesião, que hoje nos occupa, quer a considere» mós pelo lado político, quer pelo lado administrativo, não é exclusiva dos bacharéis em direito; mas ainda que o fora, nem por isso qualquer outra pessoa era incompetente para tractar esta questão, e e preciso que de uma vez para sempre nos convençamos, que esse reducto da hermenêutica jurídica, de-traz do qual se querem defender, cahe miseravelmente por terra diante da consideração, de que essa hermenêutica está subordinada aos princípios ge-raes, que se apiendém no nosso mestre Genuense. E em fim a sciencia é cosmopolita. Mas vamos á questão.

Disse eu, e repito, que nas attribuiçôes do poder moderador ninguém pôde intervir alem do Rei, porque este é o próprio poder moderador, e sustentar o contrario seria um grande absurdo; porque importaria fiada menos do que a confusão de todos os poderes; e de passagem direi, que a organisação do poder moderador e' uma disposição eminentemente liberal j e um dos mais bellos pensamentos do Doador da Carla; pensamento que mereceu os encómios de um dos rnais celebres publicistas da França. Mas para qu^ este pensamento se torne uma realidade, é necessário não o sofismar; e sofisma seria, se a acção do poder moderador ficasse dependente do influxo do executivo: o que decerto acontecerá, se os conselheiros d'estado tiverem outra origem e outras

O

aitnbuiçoes, que não estejam jem harmonia com a Carta Constitucional.

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Orador: — E com quaes conselheiros d'estado ? Com es da Carta de certo não; porque esses se o projecto passar, deixam de existir, sendo substituídos por pessoas meramente dependentes do capricho ministeiial; isto e', o Rei terá de aconselhar-se com o próprio Ministério .• e ainda haverá quem negue, que o executivo vai invadir as attiibuiçõea do poder moderador? Parece-me que não; e então pergunto, qual será o resultado de tudo isto? Será, que neste Paiz fique existindo um único poder, que é o do ministério. Porém lembrem se os Srs. Deputados, que se desde 1834 se tivesse devidamente attendido ás divisões dos poderes, talvez que o Paiz não tivesse passado pelas vicissitudes, que temos observado. Se em 1836 (já se sabe, que fallo hypotheticarnen-tej os Ministros não tivessem uma influencia Ião directa no conselho d'estado, seelles não tivessem de sei juizes e parte ao mesmo tempo, talvez que a Camará d'então não fosse dissolvida, e creio sinceramente, que os acontecimentos daquella época não teriam lido lugar: e na verdade v-eria grande exigência, que aquelles contra quem se dirigem as accn-sações, tendo de as julgar, proferissem sentença contra si próprios: pois se quando se.estabelece o conflicto entre o executivo e a Camará dos Deputados não houver um terceiro que julgue, como poderá considesar-se o equilíbrio dos Poderes? Não pôde tomar«se decisão justa senão quando esta recair sobre conselhos de pessoas inteiramente estranhas á influencia ministerial; e por isso parece-me, que não commeiti absuido, quando disse, que seria conveniente, que a Camará resolvesse primeiro que tudo, se o poder legislatigo pôde alterar a or-gaoisação do conselho d'estado, de que falia o arl. 110.° da Carta.

Bem sei, que os illustres defensores do projecto argumentam para o sustentar não só com a necessidade de um tribunal superior administrativo, mas com a organisação do Conselho d'Eslado em França. Sr. Presidente, em quanto ao primeiro argumento devo declarar com franqueza, que estou de accofdo em parte com os nobres Deputados, porque também reconheço a necessidade de organisar cosnple-tamenle o sistema administrativo no Paiz ; mas nem votarei pela orgaiiisação, que pelas bases se per-tende dar a este corpo como tribunal administrativo, nem de forma alguma posso convir, em que o Conselho d'Estado da Carta, que e! meramente político, -seja chamado a outras funcçôes. e que fique dependente do executivo ; e com franqueza declaro, que estou prouipto a concorrer com o meu pequeno contingente para a organisação. definitiva do sistema administrativo; mas note-se bern, que só concorrerei para unia organisação, que dê todas as garantias de liberdade.

Agora quanto ao segundo argumento, direi de passagem, que as disposições da nossa Carta são differentes das disposições da franceza ; edireirnais, que nem todos os sistemas servem para todos os paizes; e ainda mais, que o actua! sistema francez te m sido, e está actualmente sendo combatido. Muito mais podia ainda sobre isto dizer, e talvez o faça se a minha moção for rejeitada; porem como a penas pedi a palavra para motivar a questão previa, não quero abusar da paciência da Camará, Ira-ctando mesmo d'oulra questão preliminar, que também se podia suscitar, e que ainda talvez se venha SESSÃO N." 19.

a verificar: mas como disse não quero abusar da paciência da Camará, e por isso vou concluir com a questão previa, que tractarei de sustentar, su por veotura for impugnada, esperando todavia, que o Corpo Legislativo respeitará as prerogativas dos outros Poderes, para que estes não invadam as suas. Mando para a Mesa a seguinte

QUESTÃO PREVIA. —r.» Proponho como questão previa que a Camará, resolva, se ao Conselho distado, de que falia o art. 107 da Carta Constitucional, se podem incumbir outras funcçôes, alem das marcadas no art. 110 da. mesma Carta. — Gavião. Não foi admittida á discussão. O Sr. Presidente: —- Entra em discussão o primeiro artigo do projecto (leu-se e é o seguinte)

Artigo 1.° «E auctorisa.do o Governo a organisar o Conselho d'Estado segundo o piano adjunto, que fica fazendo parte da presente Sei. n

O Sr. Gavião: — Se o meu ouvido me não engana, parece-me — que não está em discussão o artigo que leu o Sr. Secretario. Eu entendo que o Sr. relator da Cornmissão pediu a dispensa da discussão na generalidade, para se entrar logo na especialidade : se isto e' exacto, então ha de lêr-se o art. í.° das bases, mas não foi isso que se leu.

O Sr. Silva Cabral: — A minha intenção foi exactamente aquella, que parece apresentar o il-íustre Deputado. Não posso deixar de desejar tjue as bases que coinprehende a substituição ou emenda que apresentei sejam discutidas uma por uma; e não ha duvida nenhuma, que foi dessa especialidade que eu fallei, porque desejo muito ser iilusírado pelas eminentes luzes e talentos dos nobres Deputados. .

O Sr, Presidente: —• Eu entendi, que discutindo-se o 1.° artigo, a Camará se podia pronunciar desde logo sobre as bases em geral, e auctorisar ou não auctorisar o Governo para organisar o Conselho d'Estado segundo estas bases. E isto mesmo que se tem feito por outras occasiões: muitas vezes, em objectos semilhantes, se tem anteposto este artigo, discutindo"se no principio em logar de se discutir no fim.

O Sr. Silva Cabral: —O que V. Ex.a diz e mui-lissimo exacto ; mas eu realmente, quando fia a proposição, não tive tal intenção, e devo ser franco quando se tracta de objectos desta natureza. Para marcharmos nesta discussão de urn modo conveniente, de certo será melhor que se discutam as bases : e nern mesmo quando se apresentam bases, deixam ellas de vir á discussão. Assim aconteceu a respeito daquellas que deram logar á lei de 28 de novembro de 1840, sobre a reforma judicial, e igualmente das dareforrna administrativa. Portanto ainda que sejam muito plausíveis e solidas as razões apresentadas por V. Ex.% parece.me, que discutindo-se as bases que foram offerecidas pela Coiii-inissâo, o resultado não pôde ser senão, quando voltarmos ao artigo do projecto, dar-se por votado, porque effectivamente o está iogo que sejam appro-vadas as bases,

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suo a& bases: portanto vou pôr em discussão a primeira base.

Artigo 1.* " Haverá doze Conselheiros cTEstado effectivos, e até doze extraordinários; um secretario geral, e até dezoito praticantes com a denominação de ouvidores. «

O Sr. /. M. Grande: — Sr. Presidente, este artigo organisa o Conselho d'Eslado; determina qual deve fer o seu pessoal, isto é, o numero de Conselheiros que o devem compor; eu faiei pois algumas reflexões tendentes a mostrar, que esta instituição e necessária, e muito mais necessária nos Governos Representativos, que nos Governos despóticos; que esta instituição é a primeira necessidade n'iim Paiz em que a administração publica está or-ganisada á franceza, porque em fim Ioda a Camará sabe, que foram os francezes os pnnaeiros que nos fins do século passado, admittiram uma organisa-ção administrativa, que tem sido seguida por muitos paizes da Europa e o foi pelo nosso.

A gravidade deste assumpto deve levar a Camará a tracta-Io não só com muita placidez, mas com muita seriedade. Como eu já disse este assumpto tem sido tractado em França por varias occasiões, e tem dado logar aos debates mais solemnes e mais illustrados. Os escriplores francezes lêem encarado a organisação do Conselho d'Estado como um dos assumptos de mais importância, e as primeiras no-íabilidades de França se lêem oecupado já no parlamento já pela imprensa de esclarecer este importante ponto de direito administrativo. Cormenint .Degerando, Henrion de Pensey, Bavoux, nas suas obras — Dalloi^ Dumont, Martin du Nord nos seus discursos c relatórios nas camarás france/as tem sobre modo esclarecido este assumpto: nestes relatórios principalmente nos dois últimos apresentados um em abril de 1843 pelo guarda sellos, e o outro em 7 de julho do mesmo anno pelo Deputado Mr. Dumont se acha a matéria profundamente tractada ; de maneira que nós temos, para assim dizer, o assumpto excellentemenle elaborado pelos trabalhos dos publicistas c estadistas que acabei de citar, e por outros que não cito aqui, mas que são conhecidos por quem tem estudado este objecto.

O Conselho d*Eâtado está decretado ha Carla ; é por tanto necessário, que uma lei o organise; uma lei orgânica do Conselho d'Estado, e' uma cousa indispensável, e a» faltas que lêem resultado da não existência desta lei lêem sido geralmente sentidas pelo Paiz , e o Governo não pôde deixar de as ler experimentado. Na nossa anliga organisação existia um certo numero de tribunaes, e de corpos políticos, ou antes administrativos, que consultavam nas mais graves questões do Estado, e havia mesmo corpos que decidiam às mais importantes questões do contencioso administrativo, como por exemplo o dezeinbargo do paço que decidia asquus-lões sobre coutamentos, sobre partilha de agoas, sobre expropriações, ele.; e não se admire desta asserção o «Ilustro Deputado, que eslá ao meu lado, porque e cxacla. (J^o%es: — É verdade). O Governo consultava ou podia consultar o conselho de fazenda, e o conselho ultramarino: a intendência geral de minas, ajunta do cominercio. Tínhamos Iodos estes corpos, e com todos se acabou para edificar sobre as ruinag do anligo systema , o sys-tema político que hoje rios rege: hoje o Governo N." 19.

acha-se para assim dizer, sem conselheiro, se exceptuarmos as questões políticas ern que pôde consultar o Conselho d'Estado. Resulta d'aqui, que o Governo se tem visto na precisão de consultar sobre as mais graves questões administrativas, dons únicos homens, o procurador geral da coroa, e o procurador da fazenda; e por maiores que sejam os talentos destes jurisconsultos, é claro, que não e possível, não é humanamente possível, que elles possam auxiliar convenientemente o Governo com os seus conselhos em tantos e tão variados objectos. Por não existir este tribunal convenientemente or-ganisado, se tem visto o Governo por muitas vezes obrigado a recorrer a comrnissões externas, e espe-ciaes para lhe elaborarem trabalhos, e projectos legislativos.

E é claro, Sr. Presidente , que estas comrnissôes quasi sempre compostas de indivíduos estranhos á administração poderão aconselhar muito bem o Governo , mas nos seus conselhos , e nas suas propostas não se pôde esperar que appareça a unidade, e harmonia de pensamento governativo que tão necessária se torna na administração publica.

Todas estas razões, pois, provam a necessidade cm que estamos collocados de organisar, e quanto antes o Conselho d'Estado, não só como corpo político, mas como corpo administrativo: e eis-aqui a distincçâo que um illustre Deputado daquelle lado parece que não fez quando propunha a sua questão previa. O Conselho d1 Estado, além das attri-buições que a Carta lhe dá como corpo político, pôde como corpo administrativo exercer outras, e com effeito essas atlribuições por não virem designadas na Carta não se segue certamente que não possam serexercidas peloConsclho d'Estado.

Sr. Presidente, a organisação do Conselho d« Estado torna-se tanto mais necessária quanto é indispensável que exista uni corpo social, que julgue as questões do contencioso administrativo; e eis-aqui os motivos. O contencioso administrativo está coinmeltido aos conselhos de districto, os conselhos de districto decidem em primeira e ultima instancia algumas graves questões do Estado, e da administração; os conselhos de districto porém pela natureza da sua organisação, mesmo pelo sua origem não podem ler todas as habilitações necessárias para decidir sempre com acerto, e com sabedoria todas as questões que lhes forem apresentadas ; mas, quando tivessem essas habilitações, é claro que nem mesmo assim nós lhe devemos conceder a funesta , e lerrivel prerogativa de julgar em primeira e ultima instancia as questões que podem resultar da acção adrninistralivas em collisão com os interesses, e com os direilos dos governados, islo é as questões do contencioso administrativo ; basta reflectir nas funcções honorificas e gratuitas destes corpos, na irresponsabilidade dos indivíduos, que as exercem, para se conhecer que é de absoluta necessidade instaurar um segundo e ultimo recurso aonde os cidadãos lesados possam vir buscar, e demandar a justiça que por ventura lhes pôde ser negada em outros de menor graduação.

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á mercê desses tribunaes, seguia-se que acabava a independência do executivo, seguia-se que esses tribunaes podiam desauctorar o mesmo Governo, e anmillar os actos do Poder Executivo adoptando resoluções contrarias áquillo que as auctoridades administrativas, que são delegações do executivo, podiam entender que era dejustiça. Eis-ahi porque se tem instituído nos paizes conslitucionaes Iribu-naes que julguem as questões do contencioso administrativo, as quaes questões não podem ser sub-mettidas por modo nenhum ás auctoridades, e aos tribunaes do contencioso judiciário.

Em administração, Sr. Presidente, ha duas gestões essencialmente distinctas, uma e a acção; outra e' a deliberação. A acção não pôde deixar de ser commettida á magistrados próprios, e singulares, a deliberação não pôde deixar de ser cornmet-tida a corpos colleclivos, a acção deve vir do centro para a circumferencia, o centro da acção e o Governo, a deliberação deve vir da circumferencia para o centro, e o centro da deliberação deve ser o Conselho d'Eslado.

Eis-aqui pois mostiada a necessidade da existência deste corpo social como corpo administrativo , ou como supremo tribunal administrativo.

A justiça administrativa, Sr. Presidente, é muito diversa da justiça com m u m ; ou o contencioso administrativo e muito diverso do que se chama contencioso judiciário; o contencioso administrativo não pôde deixar de peuencer á administração; poique se lhe não pertencesse era claro que ella podia ser paralisada nos seus actos, e na principal das suas gestões, na primeira que acabei de enunciar, na acção executiva. E tão essencial á administração o julgamento das questões do contencioso administrativo co tu o é essencial e necessário aos tribunaes das justiças a execução das suas sentenças. Tirai aos tribunaes judiciários o poder de executar as suas sentenças, elles ficam completamente anullados, tirai á administração o poder de julgar, ella mesma, pelos seus agentes, as questões do contencioso administrativo, ella fica do mesmo modo desautorada, para lisada e anullada. Por consequência não ha duvida alguma que c da primeira necessidade orgauisar es* te tribunal.

O Conselho de Estado como tribunal de recurso já existiu por lei; é preciso não esquecer isto , já o código administrativo eslabeleceo que o recurso dos aconlãos dos Conselhos de Districto devem ter logar no Conselho de Estado; por consequência esta determinação legal já existe, e o que é necessário e' dar-lhe todo o desenvolvimento, é organisar o tribunal que já está creado.

Mas, Sr. Presidente, será preferível a organisa-.cão que o art. 1.° da substituição apresenta á orga nisação apresentada pelo art. 1.° do orginario ou do antigo projecto f Parece-me que não; e vou dar as razões. Em primeiro logar eu ach > defectivo o artigo, e perguntaria ao illustre Relator da Com missão i Os Ministros entram no Conselho de Estado? Devem fazer parle do conselho f Porque eu vejo nas leis francezas, em todas ellas, indicada esta cir-cumstancia, na ultima e até no ultimo projecto que está pendente na Camará dos Deputados em França, e que foi alli apresentado porMr. Martin du Nord, vejo indicada a idéa de que os Ministros fazem parte do Conselho de Estado ; o que não creio que seja VOL. 2.°—FEVEREIRO—1815.

adoptavel entre nóá etc. Por consequência parece-me que o artigo está deficiente neste ponto, parece-me que é necessário determinar se os Ministros de Estado devem ou não fazer parte do Conselho de Estado: isto não pôde reputar-se regulamentar, isio dá direitos, isto estabelece deveres, é por consequência necessário que ee declare na lei , e note-so que o projecto oiiginario o estabelecia, por isso e que eu disse que me parecia qu«; a substituição é muito mais deficiente do que o projecto originário, que eu tenho pena que não nos servisse de texto para a discussão.

Perguntaria mais i Quem é que preside o Conselho de Estado ? Também na substituição isto é deficiente , é de absoluta necessidade, que se decida quem é que deve presidir este corpo; isto vem em todas as leis francezas, e nisto, Sr. Presidente, tem havido grande variedade de provisões legislativas; p »rque por exemplo, no tempo do império o Conselho de Estado foi presidido pelo aichi-chancelier e pelo Imperador; depois da restauração foi presidido pelo guarda-sêlloj; houve uma éppea, ainda que pequena em que foi presidido pelo Ministro de ins-trucção publica e de cultos; ultimamente é presidido pe'o guarda-sêllos e Ministro da Justiça; mas é presidido lambem por todos os Ministros conforme a natureza do negocio Iractado no Conselho de Estado, segundo o negocio e pertencente antes a um do que a outro Ministério.

Ora isto está determinado em todas as leis francezas, e então pergunto i Não se deverá consignar também na nossa ? Deve-se consignar; e o projecto originário consignava de facto esta doutrina , dizia que o Conselho de Estado devia ser presidido pelo Rei, e nada se estabelece na substituição a este respeito, de modo que se deixaram de estabelecer as mais importantes cousas, e eu o irei mostrando no decurso da discussão; mas mostrando com argumentos, Sr. Presidente, e não me servirei por certo de invectivas coma alguém usa servir-se.

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muito explicitamente parn que não vamos augmen-tar de mais 24contos a despeza publica ; não quero que a lei neste ponto seja omissa, e também quero que se pronuncie sobre se quando elles exercerem as funcções dos efectivos, hão de ser gratificados com metade do ordenado destes, como estabelecia o originário projecto.

Vê-se portanto, Sr. Presidente, que já neste artigo ha grande deficiência , e ha importantes provisões legislativas que se omittem, provisões cm verdade muito essenciaes, e que hão de tornar a lei por consequência muito mais imperfeita.

Em vista disto, Sr. Presidente, eu vou mandar para a mesa em substituição a este artigo, e e' o artigo do projecto originário, pois não me parece que sejam necessários mais de 18 Conselheiros de Estado; por isso que não me parece que sejam necessários mais que IS.Conseíheiros cTEslado ; 12 ef-fectivos e 6 extraordinários; e não os 24 que estabelece .a substituição. Eu bem sei que a substituição diz ate' 12; mas isto equivale o dizer-se 12. Isto e ale' impolilico; nós vamos pôr o governo na situação de ter que resistir ou ceder a imcnensas prelenções de que se ha de ver rodeado. Desde o momento que se lhe deixe a porta aberta , ogoverno ha de vêr-se bloqueado por impertinentes sollicita-çôes a que não poderá resistir, e que por fim ha de satisfazer. Por tanto fechemos mais esta porta a abusos, se são necessários só 6 Conselheiros cTEbtado não digamos ate' 12. Pois então quando estamos a fazer economias rigorosas; quando estamos diminuindo o pessoal de todas as repartições; quando queremos restringir os quadros o mais que seja possível , para que havemos de ir alem do que for necessário? Por todas estas razões mando para a mesa uma emenda neste sentido (leu).

£' a seguinte

. EMENDA. — «O Conselho d'Estado compõe-se de IS Conselheiros-d'Estado effeclivos, de 4 extraordinários, de l Secretario Geral, e 18 Ouvidores.» /. M. Grande.

Proposta á admissão , n

O S/. Gavião:—Eu pedi a palavra para fazer um requerimento e .é — cj^e a discussão continue — v logo que houver numero na Sala, a proposta seja volada. ,

- O Sr. Silva Cabral': — Sr. Presidente, eu vou dar as explicações dos differentes quesitos, que o nobre Deputado, que acabou de fallar, teve a bondade de dirigir-me na qualidade de relator da com-missão. Eu não posso deixar de notar (e sem animo de censurar o nobre Deputado, porque de certo não me considero com direito para isto, ainda que o tenha para ernittir opiniões contrarias ás de S. Ex.a) não posso, digo, deixar de notar que S. jCx.aíra(ando âe discutir a maíerta^ lonou n*um povAo

Sr. Presidente, a necessidade do Conselho de Estado , e igualmente a sua organização , ficaram estabelecidas desde logo que se estabeleceu na Carta « art. 110.°; desde logo que a Camará approvou o pensamento do projecto, deliberando passar á especialidade delle. Mas como o nobre Deputado alli lo-eou princípios, pelos quaes tenho de lhe dar os pa-ia.beus, por isso eu náo posso prescindir de trazer SF.S.SÃO N," Ig.

á memória esta questão. O nobre Deputado sustentou hoje os verdadeiros princípios administrativos: elle disse, e de certo conforme com o que tem escripto todos os A «actores mais illustrados sobre esta matéria, — que não era possível que o contencioso administrativo fosse sujeito aos tribunaes judiciaes.— E bem que isto nada vinha para o caso, porque este objecto tem de tractar-se noutro artigo aonde acha um assento particular (apoiados). Nem também vinha para o caso o termo de comparação do nosso estado actual com o estudo antigo, aonde a justiça, para , assim dizer, dependia da vontade de um só: quero cotfl tudo d'^r o« parabéns a S. Ex.a por vir actualmente apresentar uma doutrina, contra a qual, quando aqui se tractou de questão do bili de indem-nidacle, eile se tinha levantado altamente: então um dos argumentos porque o iliustre Deputado combateu o Decreto de 1.° de Agosto, foi — porque alli se davam ao Conselho de Estado altribuições que o Art. l 10.° da Carta Constitucional não comportava— mas agora, para responder ao Sr. Deputado Gavião, apresenta a verdadeira doutrina, Ora, Sr. Presidente, quando differentes posições nos fazem assim aprezenlar princípios tão contrários , eu não sei co:no ajuizar da solidez desses princípios, e dos argumentos que nelles se fundam !

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Comtnissão deram o seu parecer, e apresentaram doze Conselherlos ordinários effectivose seis extraordinários. Mas pergunto eu agora, augmentaria ou não o trabalho do Conselho de Estado ? Eu posso dizer que sim. Nem pôde deixar de ser: á proporção que no nosso Paiz se forem desenvolvendo as verdadeiras idéas do direito administrativo, hão de necessariamente os negócios aífluir ao Conselho de Estado e exercitar as suas attribuições corno effectivamen* te já tem acontecido ; e para o demonstrar trarei â memória do illustre Deputado a lei de instrucçao publica, ou o Decreto de 18 de Septembro; e o mesmo Decreto do 1.° de Agosto, aonde desde lo-go se diz que haverão l2 = C«jtíaeilieiros extraordinários, e 12 = erTectivos porque se lheaugmentararn outras muitas attribuições. Mas ha mesmo outras razões, que a Commissão não podia deixar de ter em vista; porque sendo certo que se dá uma organização especial ao Conselho de Estado, como é com a creação da secção administrativa , e da secção do contencioso, e fazendo-se preciso certo numero, não só para haver decisões, senão também para se deba-leretn as questões, era mister que fosse com o numero com que está.

Nem eu entrarei agora em mais miúdo exame .deste negocio : mas parece-me que a Carnara pode bem conhecer, quacs foram os motivos, que levaram a comrnissào a apresentar estas bases. E peço que olhem não só para a organisaçâo do Conselho d'Estado como elle está, mas que olhern também para as funcções que actualmente se lhe atlribuein, e ver-se-ha qne o impedimento de que se falia em um artigo das bases, se ha-de necessariamente verificar a respeito de muitos dos illuslres Conselheiros d'Estado que hoje tern assento no mesmo Conselho; porque nào e mesmo possível que elles exerçam essas funcções , moralmente fallando: e então não seria uma perfeita decepção se nós chegássemos a dizer — et haja no Conselho dVEstado duas secções, uma administrativa, e outra do contencioso; compor-se-ha — de tantos membros a primeira, e de tantos a segunda, não poderão votar senão havendo tal numero»— e por outro lado não poder haver esse tal numero!... Eu escuso, Sr. Presidente, porque e sempre odioso, fallar a respeito de pessoas; mas essas pessoas de certo estão ligadas com a Corta Constitucional , e forniam tão fundamentalmente a base do Conselho d'Estado , que nesse sentido não era possível deixarem de ser consideradas como sacramentahnenle encarnadas no mesmo Conselho. Dar-lhe*hemcg pois o remédio que as circumstancias proporcionem , e que as necessidades publicas, a que devemos ter attenção, e á urgência do serviço, reclamarem. E são estas as rasôes porque a commissâo, fazendo as competentes deducçôes, não podia deixar de vir ao numero, que na verdade podendo ser de 8 = ou 9 =, marcou de 12 ; porque o legislador nunca deve deixar na lei de prever todos os casos que podem tornar imiteis as medidas que tornar a bem do serviço publico.

Mas, disse o illustre Deputado — que isto era de certo augmentar a despesa sendo dose em logar de seis, os conselheiros extraordinários. — E eu não vejo, Sr. Presidente, que os dose conselheiros extraordinários hajam de vencer ordenado, assim como o ruão venciam os seis que estavam no outro SKSSÀO N.° 19.

projecto. O iliustre Deputado de cerlo leu com alguma prevenção as bases; poique todas as cousas em que o illuslre Deputado achou duvidas, estão previstas na respectiva base. Ora eu lhe leio o art. 6.°: que diz elle? Diz o seguinte, (leu) Só os ef-fectivos é que vencem ordenado; e segundo o que se acha estabelecido no art." 1.° está claro que não pode dizer-se , que o ordenado haja de applicar-se aos conselheiros extraordinários. Nos casos de ac-cuululações de funcções está estabelecida a maneira como se ha-de vencer: e por tanto o illustre De-putad^ cngana-se também neste ponto, ou nãoquiz dar attençào ao que vem no art. 7.°; mas eu lho leio = (leu) Por consequência nós aqui não lemos, com relação aos ordenados dos conselheiros extraordinários, estabelecida outra cousa differente do que estava no projecto, nem a commissâo, ou o Governo querem na verdade estabelec: v cousa diversa. Sr. Presidente, uma de duas , ou se verifica o im. pedimento do Conselheiro d'Estado effectivo, ou não: se se verifica, hão-de os extraordinários vencer a parte proporcional, que é como estava no artigo correspondente, do projecto dos vencimentos dos effectivos ; e senão se verifica esse impedimento , senão se dá a legitimidade desse impedimento, então o conselheiro extraordinário fica sem ordenados: nem pode deixar de ser. Torno a dizer: a commissâo corijunctamente com o Governo não teve a menor intenção de que aos Conselheiros distado extraordinários se fixasse um ordenado especial ; não teve , nem tern em vista senão sustentar a doutrina que estava no projecto originário; não quer outra cousa porque ella não quer augrnentar a despesa ; nem outra cousa fica ao Governo com a disposição do art. 6.°, combinada com o art. 1.* por isso mesmo que os effectivos tem estabelecido o ordenado, e os extraordinários não.

Sr. Presidente, o Sr. Deputado disse mais «quem nomeia o presidente; quem ha-de presidir ao Conselho d'Estado; no projecto dizia-se, que seria o Rei e na sua falta o conselheiro da respectiva secção que fosse nomeado presidenta. »

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sições da Carta; porque efectivamente o e em vir-lude da nossa organisaçâo política : aonde ha um Poder Moderador, inteiramente distincto, e do qual se diz ser o Rei o chefe, ou se considera como a chave do poder, não ha necessidade de declarar quem deve ser o presidente de Conselho d*Bstado. Quanto ao impedimento do presidente, sendo no nosso caso, ia o vice-presidente: mas isto e' um negocio que não pertence a este artigo: quando se trnctar delle, que julgo será no art. 13.°, de certo a Camará ha-de adoptar a idéa que melhor lhe pareça.

Parece-me pois ter dado as explicações qu;j eram necessárias, e estou prompto a dar as mais que se careçam para o bom andamento desta discos ao.

Lendo-se novamente a emenda do Sr. José Maria Grande, não f "i admittida á discussão.

O Sr. J. M. Grande:—Pedi sobre a ordem, porque quero mandar para a Mesa um additamonto ao art. 1.° Eu não estou persuadido de que o presidente de qualquer corpo colleclivo deixo de fazer parle desse corpo; tracla-se agora aqui de indicar quem ha de fazer parte do Conselho d'Estado; por consequência é oceasiâo de dizermos quem o ha de presidir. É claro que o Conselho d'Estado deve ser presidido pelo Rei; mas como a Carta determina também que o Principe Real faça pai te do Conselho dVEstado, e como esta lei tende a desenvolver esse titulo da Carta, que tracta do Conselho d'Es-tado, e como, por outro lado, a Carla diz que os mais Príncipes da Casa Real podem vir a pertencer ao Conselho d'Estado, c necessário que digamos também se estes indivíduos veetn afazer parte desse numero que queremos que exista no Conselho de Estado. E igualmente necessário que nos pronunciemos a respeito dos Ministros; porque a idea de que o Poder Moderador tem direito de nomear os Ministros, quando quizer, para Conselheiros d'Es-tado, não pôde passar estando preenchido o quadro da lei. Então, se o quadro da lei estiver preenchido, é necessário, visto ser convenieiUe que os Ministros assistam sempre ás sessões do conselho, que a lei determine que «lies devem assistir, mas que não poderão votar, se não forem Conselheiros de Estado. Isto c' indispensável, porque ninguém pôde entrar em qualquer corporação, política ou administrativa, sem que a lei !he abra as portas; ale'm de que isto existia no projecto primitivo.

Por consequência vou mandar para a Mesa o seguinte

ADDITAMUNTO.— § 1." «O Conselho d'Estado e presidido pelo Rei.

§ 2.° «Ò Príncipe Real, e os demais Príncipes da Casa Real, que nos termos do art. 112 da Carta Constitucional vierem a pertencer ao Conselho de Estado, não são contados para perfazer o numero dos Conselheiros d'Estado consignados no artigo antecedente.

§ 3.° «Os Ministros d'listado éffectivos podem assistir ás sessões do conselho, mas não poderão votar, salvo se forem Conselheiros d'E*ludo.»— /. M. Grande.

Foi admitido á discussão.

O Sr. Ministro do Reino: — No estado em que marcha a discussão, parece-me que estamos d'accôr-do sobre esta matéria. Deos queira que continuemos assim, porque em breve poderemos vir a um SESSÃO N.° 19.

resultado. Desde que se concordou, mesmo pelo lado dos Senhores que não combatem nas fileiras da maioria, no principio de que àoConselho d'Estado, ainda exercendo funcções administrativas, não compete deliberar, mas só consultar, digo quo estamos cTaccôrdo neste ponto; e quanto aos outros que não pertencem ao art. 1.° rcservo-me para quando entrarem em discussão; apresentarei só algumas considerações sobre as emendas que se pretendem introduzir naquellas bases, que são julgadas deficientes. Sr. Presidente, a maior parte dos pontos indicados parece-me que podiam ser determinados pelo Governo, em virtude do voto de confiança que se lhe dá. Entretanto não me opponho a que algumas das considerações apresentadas possam desde já ser trinadas na devida contemplação, a fim de que as Cortes resolvam especialmente sobre alguns pontos, que eu desejo sejam ellas que os resolvam, e que se não deixem para o voto de confiança. A primeira parte e' a respeito da presidência. Desejaria que a Camará decidisse esta questão, que não e' verdeiramente uma questão para a Camará, pelo menos, quanto á presidência do conselho como corpo político. Creio que de todos os lados se reconhece que, corno corpo político, não pôde pertencer a presidência senão ao Rei. (apoiados) Portanto, só será preciso declarar isto nas bases. Agora quanto á presidência do tribunal administrativo, podia haver questão; mas parece-mo que e de conveniência publica que essas sessões sejam presididas pelo Ministro da Repartição a que pertencerem os objectos que alli se Iraclarem.

A outra consideração doillustre Deputado foi sobre se os Ministros podem ou não assistir ás sessões do Conselho d'Estado. Que podem ser delle membros não ha duvida : e uma altribuiçao do Poder Moderador, que devem assistir ao conselho como corpo político, lá está na Carta ; e quanto ao voto, é claro que só compete aos Conselheiros d'Estado.

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O Sr. Silva Cabral:—Sr, Presidente, quando eu fallei sobre este ponto, disse logo qual era a in-lenção da Commissâo. Mas, em verdade, tractan-do-se de bases, não sei corno ha de confundir-se isto com o desenvolvimento dessas mesmas bases.

Sr. Presidente, tractando da presidência do Conselho d'Estado: falla-se do conselho como corpo político, ou dividido em secções? Se como corpo político, julgo que é urna perfeita ociosidade consignar cousa alguma a esse respeito; porque elle não pôde ser presidido senão pelo Rei. Se porem se tracta da presidência em secções, entào ainda farei distincçâo; e peço mesmo ao illustre Ministro do Reino que olhe para este ponto. Ou as secções são do administrativo, ou do contencioso: se quizer-mos segtrir os mestres na matéria , direi que a respeito das secções do administrativo, por isso que cada uma abrange um ou mais Ministérios, devem ser presididas pelo respectivo Ministro; mas nas do contencioso e sempre nomeado urn vice-presidente pelo Rei, porque se dão oujras razões, que escuso de repetir agora.

Mas eu entendo que tudo isto não e' para este artigo, e se nós assim formos a confundir as matérias, de certo não chegaremos ao fim. O art. 13.° diz. (leu-o) Não seria para este artigo que se devia reservar a matéria da presidência ? É quando se tracta do numero que se deve tractar da presidência?..... Eis a razão porque não posso deixar

de pedir o adiamento desta matéria para o art. 13.°, por ser onde se falia do conselho funccionan-do em secções.

Sr. Presidenta, isto pelo que toca á presidência, agora pelo que toca aos ordenados dos conselheiros extraordinários , eu lambo m nào posso deixar de pedir ao illu tre Deputado que não venha melter este negocio no arl. 1.° Ora, aonde tractamos nós, Sr. Presidente, de ordenados? No art. 6.": e então nada ha mais próprio do que quando dissermos. -— «Os Conselheiros d'Estado effectivos vencerão o ordenado de 2:000JÍOOO re'isu — dizermos —e os extraordinários vencerão ou não nesta conformidade. Pois quando se tracta de fixar o numero, e que se lia de tractar de fixar os ordenados? Mas o illustre Deputado foi logo previnir: e corn effeito vontade de previnir; por isso lhe chamei muita sofreguidão.

Eu entendo que estas duas matérias são dignas de ser consideradas, a intenção da Commissâo é considera-las. A Commissâo já di&se muito bem a sua opinião com relação ao primeiro ponto. Agora quanto ao segundo ha de chamar essa questão para o art. 6.°, e para o art. 13.°

Por tanto peço o adiamento para quando se tra-clar destes artigos.

O Sr. Presidente: — Não e' preciso que peça o adiamento desta matéria. Se o Sr. Deputado se tivesse restringido á ordem , não teria fallado sobre este ponto , porque mesmo a proposta do Sr. José' Maria Grande é apresentada como addilamento. (O Sr. dli-es Martins:—Mas ha uma proposta de adiamento). O Sr. Presidente: — Eu não preciso saber se ha proposta de adiamento: tracto de col-locar a questão na ordem. Agora a questão e' fixar o numero estabelecido no art. 1.°: e sobre isso que deve versar a discussão.

O Sr. Ministro do Reino: — Isso e o que não se VOT.. <_2. p='p' h45.='h45.' feveretro='feveretro' _='_'>

tinha entendido bem ; eu eslava persuadido de que se estavam discutindo as bases.

O Sr. Gavião: — Pedi a palavra para simplesmente declarar ern resposta ao que disse o Sr. Ministro, que pela minha parte não estou d'accordo corn a doutrina, porque rejeito o principio; pore'm os Senhores, que o approvam, tal vez estejam em harmonia com S. Ex.a; e então é natural que a allu-são do nobre Ministro se referisse a estes Senhores : a mim de certo não, porque já disse, rejeito o principio.

O Sr. /. M, Grande: — Sr. Presidente, ainda estou convencido de que o artigo, fixando o pessoal do Conselho d'Estado? deve logo em seguida apresentar o parágrafo que diga — quem e que o deve presidir. Pois o presidente não e' a principal pessoa do Conselho d'Estado ? O artigo fixa o pessoal, e diz—-ha de haver doze Conselheiros d'Estado effectivos, e doze extraordinários. Aqui está o pessoal do Conselho d'Estado E por consequência necessário que appareça logo em seguida a principal pessoa desse corpo político , ou administrativo , o presidente. Por consequência não foi sofreguidão; foi querer as cousas aonde se devem apresentar. E com, effeilo vejo na lei franceza, logo immediato ao art. 1.", dizer-se quem e o presidente do Conselho de Estado: e vejo o lambem no projecto de lei do Go-> verno. E com razão, porque quando se tracta de marcar o pessoal de qualquer corpo social diz-se logo quem o deve presidir.

Estou persuadido de que não e necessário estabelecer vinte e quatro conselheiros, sendo bastantes os da rninha emenda ; e posto que esta não fosse admftlida á discussão, não se segue que se não possa adoptar o principio; isto e — doze conselheiros effectivos, e quatro extraordinários; ou então os do primitivo projecto—doze effectivos, e seis extraordinários.

O Sr. Joaquim Bento : — Peço a V. Ex.a consul-le a Carnara sobre se a matéria está discutida,

Decidindo-se affirmaiivamente , foi logo opprova-do o art.

O Sr. A. Garretl: — Ha de perdoar-me o rnen illustre amigo o Sr. José Maria Grande, que eu não approve o seu addilamento. Este negocio não é um negocio (aclualmente são-no todos) de Commissâo do Ministério; e um negocio d'administra-ção publica, que não se pôde tractar senão em relação ás regras geraes da necessidade publica. Eu vejo que a organisação do Conselho d'Estado que se acaba de votar, é altamente defeituosa, e r o m* este additamento vamos fazer recrescer o defeito que ella já tem.

A organização do Conselho d'Estado é uma imitação, ou, melhor, uma traducçâo da organisação franceza, mas uma péssima traducçâo ; c eu como sou traductor posso dize-lo,— é corno são quasi todas as nossas Iraducções do francez.

A organisação do Conselho d'Estado em França e especial : não se parece com qualquer do mundo, nem com a anliga da mesma França nem com a ingleza, nem com alguma ouira : não é parecida senão com a Portugueaa de hoje urn tantum quan-turn. Mas falta na organisação que se aqui propõe aquillo que e essencial e absolutamente indispensável para a marcha e andamenlo dos negócios, segundo o que se verifica no Conselho d'Estado de França —a ordem intermédia entre os ouvidores do

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Conselho iTEstado, e o Conselho d'Estado.— O que ahi ha e um numero pernicioso de Conselheiros cTEstado: são 13 c 1^5 = ^4 Conselheiros d'Estado, numero excessivo para o Paiz. — EU-aqui a razão porque estando, segundo julgo, esta doutrina já vencida, mas tendo-se chamado para a questão do ad-dilamento do Sr. José Maria Grande, eu não posso approvar tal additainenlo, que, por certo, iria au-gmeníar o defeito da organisação, augrnentando-lbe o numero de Conselheiros.

Os ouvidores que s'-estabeleeem aqui são moços que vem começar a sua vida; vem adquirir os hábitos dos negócios, e são esles os que hão de prepara-los para os Conselheiros d'Estado proferirem as suas decisões. Isto não pôde dar o resultado necessário: a pratica ha de demonstra-lo.

Ha um artigo nestas bates, creio que e' o art. 5.° que corresponde ao 12.° do projecto primitivo que perlendflu supprir esta falta, mas não a suppre.— Sr. Presidente, quando se aberra dos princípios da justa organisação de uma cousa, a consequência é que uma falta do necessário se quer vencer com a superabundância cio que o não é; e então produz-se a anomalia. Aqui não se collocou essa ordem intermédia entre os chamados ouvidores e os Conselheiros d'Estado : donde necessariamente ha de provir irregularidade. Porquanto quando passa um conselho aulico a ser conselho administrativo e também a ser esse contencioso que lhe querem dar (para otide ou não vou) é preciso que preencha certa missão a que são chamados os altos empregados, os que são ou foram chefes dasgrandes administrações, como os que em França são denominados — medires dês requéfes— são estes empregados que preparam os negócios; são os que os instruem ; são os que informam o Conselho d'Estado por meio de seus relatórios, e sào os que também tem tractado os negócios, porque já tem estado á frente daquellas grandes administrações ou que tem adquerido grande pratica dos negócios ; ou que pela sua posição especial podem informar ou instruir o Conselho d'Es-tado. Os ouvidores não podem tractar os negócios, não poder» instrui-los, não podem dizer o estado em que está tal questão com tal facto, ou com tal precedente. Não pôde ser. Não o podem fazer taes ouvidores. E ahi teremos um grande numero de homens, esse grande numero de Conselheiros d'Estado, .a deliberar sobre questões ma! processadas, e mal instruídas. Disse-se -— vamos a traduzir o Conselho d'Ebtado de França para Portugal, mas faça-rnos uma cousa mais barata. Eis-aqui o nosso maior defeito: não examinar, antes de trazer para o Paia aonde a cousa e nova, não examinar se aqui pôde ser boa; e o que se segue, e'; que ao primeiro clamor, se ha um Ministério de outra vontade aquém a cousa não agrada, deita-se" fora, e diz-se que não presta, que não prova hetr> aqui ; assim corro se tem dicto a respeito d'outras muitas instituições que se teem estabelecido em Portugal. Neste caso sou d'opposição ao Conselho d'Estado. Quando porem se tractasse de dar ao Conselho d'Estado a verdadeira organisação que elie deve ter, e tal qual e!la deve ser, então achar-me-iam ao lado dos que « defendessem.

Como disse, o processo dos negócios que lêem de ser tractados no Conselho d'Estado deve ser formado, segundo o presente svsleam, pelos ouvido-SrssÃo N.° 19.

rés, e estes ouvidores são moço» que nem têem pratica de negócios, nem têem estado á testa de repartição alguma: e'aqui que vêem formar-se, vêem praticar, vêem estudar: ora elles icem de fazer os seus relatórios sobre ditiferenles termos de negocio, sobre as necessidades que tem este otiaquelle ramo de serviço; e pergunto eu, não estando esses ouvidores sufficien-temente habilitados, ha de o Conselho d'Estado decidir, sem outro reporte, só pela informação que delles vier?... Isto não pôde ser, e um absurdo: é absolutamente necessário o intermédio das pessoas que estão á testa dos negócios, como acontece em França. Dir-^e-ha : lá está o remédio, o Go-vorno pôde nomear duas ou três pessoas hábeis, isso não basta, isso não servirá para nada.

Portanto tenho dicto o que basta para fundamentar o meu voto, rejeitando a doutrina do artigo que acaba de vencer-se, e rejeitando o addita-menio que augmcnla o numero dos Conselheiros d'Estado, numero que eu já acho excessivo segundo as circurnstancias ponderadas.

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Conselheiro d'listado ; se não e grave nem de sum* «ia importância, não haverá, por certo, inconveniente em se nomear relator um ouvidor. Por consequência já se vê, que dando-se todas estas cir-curnstancias , não ha para se crear uma outra ca-tliegoria o — maítrc dês requêtes.—

Ora, Sr. Presidente, eu intendo que as pessoas que forem nomeadas para um , ou para outro emprego, hãude corresponder ao para que são nomeadas; que hão de ser escolhidas devidamente; porque d'ou-tra sorte teríamos em resultado o desacreditar-se esta instituição, como se desacreditaram outras muitas que se têem estabelecido entre nós (apoiado). Pois nó? havemos achar que um bacharel tem a capacidade sufficiente para ir tractar de objectos graves , de objectos muito sérios, com relação aos órfãos , com relação ao direito criminal, ao direito civil em que têem interesses todos os estabelecimentos , e instituições importantes, e não importantes; «m que tem interesses a mesma sociedade em geral, e não lh'a havemos achar para dirigir, e redigir um processo, o qual não tem outro fim senão ser apresentado na Cornmissão, que é aonde verdadeiramente elle se instrue? Pois que pôde fazer o auditor no Conselho de Estado, mesmo que tenha sido nomeado Reiator na instrurção de um negocio, senão seguir as bazes , e as regras que a secção, ou com-missão lhe tiver dado para formar essa mesma ins-trucção ? Se os regulamentos sobre a forma do processo hão de ser feitos pelo G:\verno, sem duvida que o Governo hade estabelecer como se hão de dirigir, do mesmo modo que o fez no regulamento judiciário, e no administrativo, aonde disse — o processo será feito desta , e daquella maneira debaixo de tal inspeção, e assim não haverá, ria forma do processo, o defeito que se lhe assaca. Realmente admira que a falta da referida entidade, se julgasse funesta á instituição deqne nos occupa-mos: não é assim , porque as suas funcções hão de ser preenchidas por a mesma maneira , e em plena satisfação dos negócios sujeitos ao conselho, sem tal entidade, e sem o atigmento de despeza que el-Ia havia de produzir. E, Sr. Presidente, nós não devemos olhar para aquillo que é mais bello, ou mais perfeito: as nossas vistas devem parar lá onde são os limites das nossas possibilidades: e então para que havíamos de occupar-nos de uma creatura com a qual vamos fazer uma de«peza com que não podemos?.. . De mais eu estou convencido de que, corn quanto sejam admissíveis maitres dês requêtes, flo caso presente, são uma entidade dispensável, que não augmenta em nada o esplendor, e credito deste corpo, que oxalá o ganhe tão grande como o tem alcançado em França (apoiado). Por consequência neste ponto parece-me que não podem ser adiniiti-das as ideas do iliustre Deputado.

Agora, Sr. Presidente, peço a V. Ex-a tenha a bondade de mandar ler o additamento ; porque me esqueceu um ponto em que e!le toca.

O Sr. Secretario: — Leu.

O Orador: — (Continuando).

Ahi ha uma idéa que não pôde agora entrar em discussão—é a de ser o conselho presidido pelo Rei— ; porque está adiada para o logar competente, o art. 13.°: para lá me reservo.

Quanto ao segundo ponto, que tem Jogar neste artigo, já o Sr. Ministro do Reino disse, e creio SESSÃO N." 19.

que toda a Cornmissão concorda, que o Príncipe Real e os infantes não entrem no numero: por tanto, não me parece que haja duvida alguma em adoptar essa parte. O terceiro ponto é se os Ministros de Estado somente sendo nomeados Conselheiros de Estado poderão votar. Parece-me que isto não é precizo vir aqui, Agora, se os Ministros devem ter assento no Conselho de Estado , entendo que não se lhes pôde isso negar á vista da Carta.

Torno a dizer; aqui o que se quiz estabelecer fô-rarn as bazes, para depois serem desenvolvidas : não se quiz entrar nos regulamentos, para tornar a discussão mais simples.

O Sr. J. M. Grande: — Desejava que V. Ex.a me dissesse se com effeilo foi adia'do o §I.° do meu additamento ?

O Sr. Presidente: — Não houve votação: eu chamei a questão á ordem, e com isso se entendeu que a matéria não pertencia ao artigo.

O Orador: —A Camará e' que pode adiar qualquer objecto, e então q parágrafo não está adiado.

Sr. Presidente, o que no additamenlo se propõe e que EI-Rei presida ao Conselho d'Estndo : o Conselho d'Estado já se vê que e' a reunião de todas as secções. E'- certo que pela legislação francesa não é o Rei que preside ao Conselho d'Estado , tem sido os Ministros : presentemente e o guarda-sellos ; mas e por uma rasão particular. A nossa Carta lera o Poder Moderador, que e exercido por EI-Rei, o qual por consequência não podia deixar de presidir ao Conselho d'Estado, quando elle funccionasse como corpo político. Ora quando o Conselho distado se reúne em secções , então já se vê que não deve ser presidido por EI-Rei, mas por quem EI-Rei nomear; ou o conselheiro mais antigo, ou o Ministro respectivo: isso fica para o logar competente, que é no arl. 13.°. Mas o logar para estabelecer que Ei-Rei deve presidir ao Conselho d'Es-lado é agora, porque e agora que se tracta de determinar o pessoal.

A segunda parte do additamento determina que os Príncipes da Casa Real, que segundo a Carta hajam de ter assento no Conseiho d'Eslado, não se contem no numero dos conselheiros que o art. l.° designa. A Carta nada diz a esse respeito ; mas a lei agora e que o deve declarar, porque não era possível contarem-se, nem essa é a mente da cornai i ssão.

Já ouvi dizer ao Sr. Relator da commissão que concordava com a terceira parle do meu additamento, a qual dispõe que os Ministros possam todos entrar nas secções do Conselho d'Eslado, mas só votem os que forem conselheiros. Por consequência já se vê que todos os três parágrafos do additamento não podem deixar de ser approvados, porque e' este o seu logar. Não propuz cousa alguma a respeito dos presidentes das secções, por entender que isso tem logar noutra parte, .que e no art. 13.°.

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noulra parte, com conveniência, ou sem eíia ; ha mesmo conselhos administrativos a dar. Na secção do contencioso ha muitas cousas a decidir; lia Iodas essas variadas questões do contencieso administrativo ele. E no Conselho d'Estado, propriamente dito, no corpo político, ha muitos e variado» objectos que líie devem ser submettidos , alguns dos quaes estão consignados na Carta. Mas, apesar destas variadas attribuições não julgo necessários os maítres dês requêtes. Em primeiro logar, nós não podemos ter ainda, nem temos as variadissimas questões que ha em França. Veja-se que a nos*a orga-nisação económica, a nossa administração é muito mais simples. Ha mil questões eín França que não podem existir no nosso Paiz, como questões sobre minas, por exemplo, sobre caminhos de ferro, que são variadissimas e importantes, etc , que desgraçadamente por ora não existem entre nós. Por consequência o Conselho d"Estado e as suas secções não podem exercer ainda as multiplicadas funcçòes que exerce o de França ; e por isso não me parece que sejam necessários os maitres dês requêtes, que é a única cousa que falta para ser como o de Fran-Ça. Parece-me, por tanto, que o meu additamento deve ser approvado.

O Sr. sí Albano: — Parece-me que a questão não e' de doutrina, porque todos estamos conformes a respeito delia ; e de ordem e collocação. O que eu entendo é que o illustre Deputado, meu colle-ga e amigo, quiz esquecer-se de que estamos discutindo bases, e não uma lei; estamos discutindo bases para a coordenação da lei ; e então essa espécie da presidência hade necessariamente ir no logar competente quando a lei se coordenar. Quanto ao segundo parágrafo, é também doutrina incontroversa que o Príncipe Real e os Infantes, quando forem nomeados Conselheiros d'Estado, devem ser supranumerários; porque para que e este numero de doze Conselheiros? É porque, quando não se reúnem em corpo político, tem de se dividir para exercer outras funcçòes da administração propriamente e as do contencioso administrativo: era necessário por consequência, que houvesse sempre o numero sumciente de Conselheiros para poderem preencher estas funcçòes. Ora não me parecia muito próprio que os Príncipes e Infantes fizessem parle do Concelho d'Estado para entrar na secção de administração, ou do contencioso: como corpo político, necessariamente ahi hão-de entrar, e então fazem uma parte accessoria, são supranumerários. Que se consigne este principio, que e de sua natureza claro e evidente, neste logar ou em outro qualquer, é para m i m questão de methodo.

Agora quanto á terceira parte, também está decidido que não possa votar 110 Conselho d'Estado quem não for Conselheiro; os Ministros que não forem Conselheiros não podem votar; n>as podem ter assento no acto das discussões. Ou o Conselho d'Estado funcciona como corpo político, e então os Ministros tem necessidade de ahi estar; ou o Conselho não funcciona senão como um corpo propriamente consultivo, para dar os seus conselhos sobre os matérias dimceis; e os Ministros também devem lá estar. Mas poderão elles ter assento nas secções? Entendo que sim, porque estão muito mais ao alcance e conhecimento do que se pôde re"sol-ver.

SKSSÃO N.* 19.

Quanto a essa nova entidade cm que fallou o Sr. Garrei, com a sciencia e conhecimento com que costuma tractar todos estes pontos, parece-me que essa matéria está fora do debate; porque nern no projecto original, nem no actual se falia em tal entidade ; e para que se discutisse esta espécie conviria que o Sr. Deputado mandasse para a Meza uma proposta nesse sentido. Sobre este ponto os dois il-lustres Deputados que me precederam tem dito de sobejo. Certamente a entidade dos maitrcs dês re-qnétes parece-me inteiramente desnecessária na nossa organisação, e eu vou dar a razão:—os negócios quando chegam ao Conselho d'Estado, vão todos por via de recursos, vão suficientemente instruídos já com todos os documentos, com todos os esclarecimentos que pódern ir das estações inferiores : elles devem ter o seu principio nas administrações locaes , devem depois subir aos conselhos de districlo, e dos conselhos de districto sobem por via de recurso para o Conselho d'Eslado, á secção a que couber. Este e que e o andamento do processo. Todos os documentos que accompanham este processo, levam os esclarecimentos necessários para se resolver o caso; e quando ainda faltam alguns, o Conselho d'Estado , ou a secção competente tem a seu alcance pedir estes esclarecimentos ás auctoridades inferiores. Quando elles de alguma maneira faltarem , quem e que pôde dizer que faltam esses esclarecimentos? São só os mattres dês requêtes? Pois são só estas as entidades, que estão ao alcance de poderem fazer notar essa falta, e a necessidade desses esclarecimentos, por isso mesmo que sesuppõe serem entidades que já estão mais conhecedoras de todos os meios administrativos, de todo o regimen e processo administrativo? Entendo que não; porque lá estão os Conselheiros da secção respectiva que podem dar este esclarecimento, e que estão e devem estar ao alcance de todas asfaltas que podem ter logar , ou da necessidade de esclarecimentos , que por ventura pôde apparecer; porque não podem lá estar no Conselho d'Kstado outros homens que não tenham já urn cabal conhecimento de todos os negócios públicos.

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necessidade de tornar muitíssimo mais avultado o Conselho d'Estado, que já muitos dos nobres Deputados entendem que o é de mais.

Os nobres Deputados que me precederam, preveniram o que se poderia dizer nesla matéria. Nós não tractâmos do modo, porque se governam os outros paizes, ed«s entidades que nelles são necessárias para o regimen administrativo, tractamos unicamente de applicar o regimen administrativo ao nosso Paiz, visto que o lemos em Portugal á semilhança ou ad instar do que ha em França, e nas nossas necessidades e nas nossas circurnstancias augmenta-lo seria certamente grande desacerto.

De mais como esta matéria não é objecto sobre que se possa tomar uma resolução, por isso que não ha na Meza uma proposta para a introducção destas entidades, seria desnecessária toda e qualquer discussão que não seja para maior illustração com-murn e particularmente minha sobre um assumpto que o Governo e a nobre Commissâo de administração da sessão passada entendeu não dever introduzir na organisação do Conselho d'Estado, e que a illustre Commissâo actual também julgou que não devia admittir.

Em conclusão: —• a doutrina do additamento e'

admissível em toda a sua extensão, a diffeiença que pode haver entre nós c na sua collocação, e então colloque-se esta doutrina no logar aonde for conveniente colloca-la quando se fizer a lei; mas não ha precisão nenhuma de questionarmos que vá neste artigo ou que vá em outro qualquer, por isso mesmo que isto não e a lei, são as bases dentro das quaes o Governo pôde ser auctorisado para formar a sua lei regulamentar.

Por tanto adopto a doutrina, e entendo que o additamento e admissível e que pôde ficar para ser remettido ou ao Governo para que se assim se entender quando houver de coordenar a lei, o tomar em consideração, ou quando se tractar do respectivo artigo destas bazes, ou constituir em artigo separado uma outra baze também.-—Eis-aqui está o que entendo.

O Sr. Presidente: —* A ordem do dia para a sessão seguinte é a continuação da de boje. Está levantada a sessão. — Eram pouco mais das quatro horas da tarde.

O 1." REDACTOR ,

J. B. GASTÃO»

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