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zenda vejo, nas circumstancias actuaes, que seja possivel reduzir mais a despeza publica: póde ser que o nobre deputado tivesse meio de poder propôr reformas economicas e reducções mais avultadas a respeito das quaes não ache inconveniente de serviço, mas o governo não as vê, isto é, acha muitas, mas não as póde fazer. Se se intende por economias cortar ou reduzir as verbas do orçamento, isso é facil; mas fazel-as considerando ao mesmo tempo as necessidades do serviço publico, e considerar a urgencia desse serviço, então isso torna-se difficil, muda um pouco de figura, porque se torna mais complicada a applicação dessa regra e desses desejos.

Disse o illustre deputado, que o que fez mal á questão de fazenda (visto que a questão de fazenda é que está em discussão) foi a successão das providencias que se tomaram num certo sentido, que o illustre deputado suppoz que atacava o credito publico. Eu ha dias esquivei-me a entrar nesta questão do credito publico, porque a dizer a verdade, vejo-me obrigado a combater as asserções do illustre deputado, estando eu de accôrdo nos seus desejos; e é uma cousa um pouco difficil. O nobre deputado pugna pelo credito, e eu, que desejo o credito, pugno pelo credito; mas o nobre deputado quer o credito de uma certa maneira, e eu de outra. Aqui está a que se reduz a questão entre o systema do governo, e o do illustre deputado. O governo intendeu, e intende ainda, e já o disse num dos relatorios a que se referiu o nobre deputado, e que eu não renego, está persuadido que o verdadeiro credito se estabelece pela confiança de que o devedor e solúvel, que tem com que pagar, isto é, que tem capacidade para pagar, porque em quanto ao desejo de pagar, esse temno todas as administrações, e mesmo não concebo que possa haver um ministerio que não tenha ardentes desejos de pagar por interesse proprio (se e necessario recorrer ao interesse para movel de todas as nossas acções); mas nem todos teem os meios para effectuar o pagamento; e só desde o momento em que o credor possa ter a convicção de que o seu devedor tem capacidade para pagar, e que tem tambem vontade, parece-me que ha-de ter credito.

A questão, pois, reduz-se a saber se o governo tem meios de pagar aquillo a que está compromettido, ou se ha-de vir propôr ao parlamento, o lançar uma somma consideravel de impostos ao paiz uma vez que não possa reduzir a despeza publica (porque é esta outra alternativa) para fazer face a esta despeza.

O governo intende que o paiz precisa pagar, e que ha-de pagar; mas o governo não julga conveniente vir pedir ao paiz que pague os impostos com que é necessario sobrecarrega-lo para o collocar no gráo de civilisação em que tem direito de estar, em quanto não se estabelecesse o equilibrio entre a receita e a despeza do estado, porque não fazendo isto, ha-de suppôr-se que os impostos que se pedissem ao paiz, eram para satisfazer ás despezas quotidianas do thesouro, e não para os melhoramentos do mesmo paiz.

O illustre deputado alludindo ao decreto que reformou as pautas disse — aqui está o ministro da fazenda que já veiu declarar á camara que a reforma das pautas custou 167 contos de réis, e é um acto seu — É verdade que é um acto meu (hoje da camara, mas foi da iniciativa do governo) entretanto não me arrependo deste acto, nem me envergonho delle, e estou persuadido mesmo pelo que tenho lido nesses jornaes que tantas vezes nos acreditam pouco vantajosamente lá por fóra, que se havia algum acto publico que justificasse o governo, foi a reforma das pautas. Poder-se-ha dizer que é porque os interesses os levam para aí; que applaudem umas cousas por que os seus interesses os movem a isso, assim como reprovam outras porque os seus interesses os aconselham: são sempre os seus interesses, mas não é sempre a justiça. (Apoiados)

Peço ao illustre deputado pelo amor de Deos não se faça ecco das observações e ponderações dos nossos credores, porque elles advogam os seus interesses, achando que tem razão, mas o illustre deputado tem tambem razão e direito de advogar a causa da justiça.

A reforma das pautas occasionou uma diminuição no rendimento das alfandegas, é verdade; mas intenda-se bem que essa diminuição não procede dos direitos que se estabeleceram, porque a esse respeito tive o cuidado de attender a esta reforma de modo que não affectasse a receita publica. O governo achava-se collocado entre duas grandes difficuldades: carecia de reformar as pautas, o que julgava de necessidade, e que está hoje reconhecido como de grande vantagem e utilidade em todos os paizes; mas o governo não queria fazel-o de modo que compromettesse os interesses do thesouro na diminuição dos direitos das alfandegas. O illustre deputado que citou Gladstone, podia a este respeito citar um ministro hespanhol (que creio já não é ministro); elle sabe que na Hespanha estão reformando as pautas num sentido liberal, direi liberalissimo, muito adiante do que nós fizemos; e se me não engano, parece-me que o relatorio do ministro hespanhol faz uma allusão a algumas nações pequenas que apesar dos inconvenientes em que estavam collocadas, têem dado alguns passos nesse caminho dos verdadeiros principios economicos. Visto que o illustre deputado nos citou o que dizem os Bond-holders, permitta-me que lhe cite tambem o que disse o ministro hespanhol, porque cada um eita as auctoridades que são em seu abono.

Sr. presidente, restringindo-me ao ponto do debate, porque eu seria réo da falta que levemente indiquei, e que v. ex.ª fez notar ao illustre deputado, se me demorasse em largas dissertações sobre cada uma das considerações importantes que o nobre deputado fez, irei agora responder ao meu illustre amigo o sr. Avila nas poucas observações que apresentou sobre este objecto.

O governo deseja que haja um bom accôrdo entre os Bond-holders e elle governo; deseja que o Stock-Exchange cole os novos fundos; e peço licença para dizer ao nobre deputado que na Hollanda, onde ha uma grande porção de fundos da escala ascendente de que são cortados os coupons, já foram colados; e que esse facto ha-de ser bastante importante para levar o Stock-Exchange a colar os nossos fundos. Devo tambem dizer, o que é importante que se saiba, que depois da declaração feita por Thornton a respeito dos capitaes que se haviam de levar á agencia financial em Londres para se converterem, entre o dia dessa declaração e o dia 16, poucos dias depois já havia 130 e tantas libras levadas á agencia financial para serem convertidas, sendo grande parte da escala ascendente apesar de estarem debaixo da pressão da mesma declaração.