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estabelece por principio que todas as Sessões devem seR publicas, e ao mesmo tempo póz a excepção das que podem ser secretas; e então nos não podemos fazer mais, excepções do que aquella que a Carta estabelece, e por isso me parece que do modo nenhum se deve conservar este Artigo, por que consagra o principio de que alem dessas Sessões secretas póde haver outras; e por isso voto contra elle.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: - Sr. Presidente, se o Digno Par, que acabou de fallar, definisse o bem do falado como eu o defino, reconheceria que couza alguma aqui se pratica, ainda que seja sobre a disciplina interna desta Camara, que não tenha aquelle fim; por cuja razão tão longe estou de me persuadir de que este Artigo soja contrario á Carta, que intendo que elle está na letra e espirito della: por tanto a minha opinião e que o Artigo seja conservado, substituindo a palavra particulares pela palavra - secretas.

Como ninguem mais fallasse, approvou-se o Artigo com a emenda indicada pelo Sr. Conde de Lumiares.

O SR. PRESIDENTE: - A Ordem do dia para ámanhan o a continuação da discussão do Projecto de Regimento interno.- Está fechada a Sessão.

Passava das quatro horas.

N.º 5 Sessão de 10 de Janeiro. 1843.

(PRESIDIU O SR. DUQUE DE PALMELLA.)

FOI aberta a Sessão pela uma hora e meia da tarde, e estiveram presentes 28 Dignos Pares - os Srs. Duque de Palmella, Patriarcha Eleito, Marquezes de Abrantes, de Castello Melhor, de Fronteira, das Minas, de Niza, e de Ponte de Lima, Condes de Lavradio, de Lumiares, da Ponte de Santa Maria, de Rio Maior, da Taipa, e de Villa Real, Viscondes de Fonte Arcada, da Graciosa, de Laborim, de Oliveira, de Porto Côvo de Bandeira, e da Seria do Pilar, Barreto Ferraz, Ribafria, Gambòa e Liz, Margiochi, Silva Carvalho, Serpa Machado, Polycarpo José Machado, e Trigueiros.

Lula a Acta da Sessão precedente, ficou approvada.

O SR. SECRETARIO CONDE DE LUMIARES: - O Sr. Conde de Semodães não póde assistir á Sessão por motivo de molestia.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: - Participo á Camara que se constituiu a Secção de Negocios externos, nomeando Presidente o Sr. Duque de Palmella, Secretario o Sr. Conde de Villa Real, e Relator o Conde de Lavradio. - Igualmente participo que se constituiu a Commissão do Ultramar, a qual nomeou para Presidente o Sr. Duque de Palmella, Relator o Sr. Visconde de Sá, e Secretario o Conde de Lavradio.

A Camara ficou inteirada.

O SR. BARRETO FERRAZ: - Vou requerer alguns esclarecimentos do Governo, que me hão de servir para apresentar um Projecto de Lei; mas como o havêlos ha de levar tempo, por isso pedia a urgencia da minha proposta, para nesta Sessão mesmo poder concluir o trabalho a que me propuz. - Mando para a Mesa o seguinte

Requerimento.

Requeiro que se peça ao Governo pela Secretaria d'Estado dos Negocios do Reino uma informação circumstanciada sobre os objectos seguintes:

1.º Quaes são os bens que pertenciam ao extincto Recolhimento de S. Bernardino, situado na Cidade d'Aveiro: em quanto importa o seu actual rendimento, e qual é o destino, ou applicação que se tem dado ao dito rendimento.

2.° Qual é o rendimento animal do cadauma das differentes Confrarias e Irmandades da mesma Cidade, exceptuando as do Santissimo Sacramento, em que consiste esse rendimento, quaes são as pessoas que ao presente estão de posse da sua administração, e no caso de serem alguns desses rendimentos onerados com encargos ou legados pios, se taes encargos tem sido ou não satisfeitos, e por que motivo. - Sala da Camara dos Pares em 10 de Janeiro da 1843. - Antonio Barreto Fura de Vissconcellos.

Foi tapprovados sem discussão.

Passou-se á Ordem do dia, continuando a tractar-se o Projecto de Regimento interno da Camara.

Leu-se o

TITULO V.

Art. 30.º Haverão Commissões para facilitar a expedição dos negocios; cumpre-lhes examinalos e preparalos até ao ponto em que sobre elles deva recahir decisão da Camara.

Approvou-se sem debate algum.

Seguiu-se o

Art. 31.° As Commissões são Geraes ou Espaciaes.

§ 1.° A Commissões Geraes são eleitas pela Camara no principio de cada Sessão e permanecerão durante toda ella. Estas Commissões são seis, a saber:

l.ª De Legislação e Negocios de Justiça.

2.ª De Negocios Externos, Marinha e Ultramar.

3.ª Dos Negocios da Guerra.

4.ª De Fazenda e Administração Publica.

5.ª De Negocios Ecclesiasticos e Instrucção Publica.

6.ª De Petições. - E serão compostas de sele Membros.

§ 2.° As Commissões Especiaes são nomeadas para o exame de algum Projecto de Lei ou Proposta, ou para a preparação de qualquer outro trabalho, que por sua natureza não pertença a nenhuma das seis Commissões acima mencionadas; e ficarão dissolvidas quando se concluir o assumpto de que foram encarregadas.

Os Pares e os Ministros da Corôa poderão assistir aos trabalhos de qualquer Commissão: e se alguma

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das Commissões intender que deve ouvir pessoas illustradas, posto que estranhas á Camara, lhe dará parte, e com o seu consentimento serão estas pessoas convidadas pela Secretaria a vir assistir aos trabalhos da Commissão que pedir a sua coadjuvação.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Eu desejava fallar sobre este Artigo em geral, e se me é permittido principiarei. — Parece-me que seria conveniente fazer algumas alterações no 1.° paragrapho deste Artigo, tanto pelo que respeita á fórma da eleição, como ao numero das Commissões. Quanto á fórma da eleição das Commissões, seria, quanto a mim, mais conveniente que ellas todas fossem eleitas pela Mesa, por que ninguem ha nesta Camara que se possa suppòr que conheça melhor a capacidade especial de cadaum ds individuo; della do que o Sr. Presidente coadjuvado pelos Srs. Secretarios. As Commissões tem por fim preparar e esclarecer a materia sobre a qual a Camara ha de deliberar, por tanto, para que este trabalho seja proveitoso, é mister que elle seja feito por pessoas que tenham um conhecimento especial da materia. E quem é que póde conhecer melhor estas especialidades? Quanto a mim, e a Mesa, que diariamente se acha em contacto immediato com todos os Membros da Camara. Eu declaro que mais de uma vez me tenho visto embaraçado nas minhas votações por falta deste conhecimento que eu supponho existir na Mesa. Alem disto, desta forma de eleições resultará ganhar-se muito tempo, que póde ser mais utilmente empregado. — Devo declarar, pois poderá haver alguem que supponha que a reforma que proponho e protectora deste lado pouco numeroso da Camara a que pertenço que assim não é, pois bem longe de me poder queixar de ter sido excluido das Commissões, apezar de pertencer a minoria, eu só me poderia queixar de ter sido eleito para um grande numero de Commissões, dando-me com isto a maioria uma prova de benevolencia que eu sei apreciar. — Agora quanto, ao numero das Commissões, eu proporei que ellas sejam muilo mais numerosas do que as propostas. Sobre a primeira, observarei que não intendo o que quer dizer Commissão de Legislação, por que todas ellas o são, pois aqui do que tractàmos, quando não estâmos constituidos em Tribunal de Justiça, e de Projectos de Lei: por consequencia todas as Commissões, são de Legislação. Faltam porem aqui outras Commissões, ou estão unidos objectos que não tem relação uns com os outros, o que para o trabalho das Commissões é muito inconveniente: por exemplo - Negocios externos com os de Marinha e Ultramar que relação tem uma couza com outra? Póde haver Pares que tenham conhecimento de uma couza, e da outra não. Fazenda e Administração Publica: acontece, ou póde acontecer o mesmo. Negocios Ecclesiasticos e Instrucção Publica: tambem convém separar; eu conheço muitos Dignos Pares muito capazes para proporem os Projectos relativos á Instrucção Publica, mas que não tem conhecimentos especiaes dos Negocios Ecclesiasticos, e vice versa. — Por tanto proponho a seguinte

Substituição.

Artigo 1,° As Commissões Geraes são eleitas pela Mesa no principio de cada Sessão, e permanecerão durante toda ella. Estas Commissões são treze, a saber:

l.ª Para examinar se a Constituição Politica do Reino tem sido exactamente ohseivada;

2.ª de Fazenda;

3.º de Instrucção Publica;

4.ª de Estatistica:

5.ª de Negocios Ecclesiasticos;

6.ª de Negocios da Justiça;

7.ª de Administração Publica;

8.ª de Negocios da Guerra;

9.ª de Negocios da Marinha;

10.ª de Negocios do Ultramar;

ll.ª de Negocios Estrangeiros:

12.ª de Petições:

13.ª de Redacção. — Conde d e Lavradio.

O SR. PRESIDENTE: — Eu vou pedir aos Dignos Pares, que quizerem fallar sobre esta materia, (o que me parece facilitará a discussão) queiram distinguir as duas especies. Sobre a primeira parte do paragrapho (leu-a.) versa uma das emendas do Digno Par o Sr. Conde de Lavradio, e parece-me que seria bom evacuar esta questão antes de passar á outra, que é fixar o numero das Commissões Geraes. (Apoiados.) — Está por tanto em discussão a primeira parte do paragrapho, e tem a palavra o Sr. Conde de Villa Real: mas primeiramente perguntarei á Camara se admitte á discussão a substituição offerecida pelo Sr. Conde de Lavradio?

Resolveu-se affirmativamente.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Sr. Presidente, na organisação dos nossos trabalhos tem-se seguido ordinariamente o que se pratica em França; e eu acho preferivel o methodo que está em pratica em Inglaterra: entretanto creio que convem mais não alterar hoje o que está em uso, do que fazer um qualquer alteração Com isto não quero dizer que nos devamos sempre cingir aos usos estabelecidos; e se eu hontem tivesse assistido a discussão sobre o numero de Pares que podem constituir a Camara, teria votado para que se fixasse esse numero determinadamente para constituir a Camara em Sessão: entretanto, estando votado de outro modo, respeito as decisões da Camara. – Julgo que haverá inconveniente? em remetter ao Sr. Presidente a escolha dos Membros que devem compor cadauma das Commissões, o que teria aquelles que são obvios, e que se apontaram quando se tractou de resolver quem nomearia a Commissão para redigir o Projecto de Resposta ao Discurso do Throno; e se n’aquella occasião estes inconvenientes nos decidiram a determinar que ella fosse eleita pela Camara, parece-me que muito mais necessario e seguir o mesmo para as outras Commissões. Só accrescentarei que intendo ser inutil nomearem-se estas Commissões sempre no principio de cada Sessão. e eu proporia que ellas, sendo nomeadas no principio de uma Sessão Legislativa, durassem todo o tempo da Legislatura. — Apoio pois a eleição das Commissões como ella esta determinada, e mando para a Mesa a minha

Emenda.

Proponho que as Commissões durem toda a Legislatura.— Conde de Villa Real.

O SR. TRIGUEIROS: — Sr. Presidente, eu come Membro da Commissão não approvo a substituição do Sr. Conde de Lavradio, nem a podia approvar tendo combatido a outra que aqui se apresentou sobre o nomear o Presidente da Camara a Commissão

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de Resposta ao Discurso da Corôa; e as mesmas razões que então expendi são mais fortes para ocaso de hoje. — Eu estou persuadido que a Camara não deve querer coarctar a si propria o exercicio das sua prorogativas, e creio que e uma das boas prorogativas cada um dos Membros da Camara eleger os Membros das Commissões que devem tractar d objectos que hão de subjeitar-se a sua deliberação nem só podera referir sempre á capacidade, intelligencia, e inteireza do Presidente na nomeação das Commissões, por que se o facto hoje abona essa capacidade, inlelligencia, e inteireza, não temos garante de que no futuro seja sempre assim; e por tanto não vejo razão para que a Camara, ceda uma tal faculdade ao seu Presidente. — Por conseguinte rejeito a substituição proposta; e, se não approvo tudo quanto está no Projecto, offereccer em substituição o Artigo correspondente do Regimento da Camara dos Senadores. Só n’um ponto de alguma maneira me conformo com a idéa do Sr. Conde de Lavradio, e opinião do Sr. Conde de Villa Real, por que me parece que não ha inconveniente em que a eleição das Commissões de cadauma das Legislaturas dure por todo o tempo dellas; mas offereço em substituição ao mais o Artigo 34.° do Regimento da Camara dos Senadores, que diz assim:

— As Commissões são Geraes ou Especiaes: § l.° As Cornmissões Geraes formam-se por eleição da Camara no principio de cada Sessão de Legislatura, e permanecerão durante toda ella: o numero destas Commissões e indeterminado, mas, geralmente fallando, relativo ao dos Ministerios do Estado; o dos seus Membros não excederá a sete nem será menor de tres. —

Parece-me que o numero de sete é razoavel para que se não possa suppòr que haja falta de pessoas na informação dos negocios; e nos casos especiaes, em que elles demandam peculiares conhecimentos, o numero de tres Membros será talvez sufficiente. — Por tanto offereço esta emenda ao paragrapho em discussão, e parece-me que é de acceitar.

Tendo sido admittida á discussão, bem como a outra emenda offerecida pelo Sr. Conde de Villa Real, disse

O SR. VISCONDE DE FONTE ARCDA: — Eu pedi a palavra para faltar sobre a emenda do Sr. Conde de Villa Real, e parece-me que nós não podemos votar esta emenda, por que seria tornar as Commissões vitalicias; alem disso, acho que a palavra Legislatura intende-se só n’aquellas Camaras que não são vitalicias, e a nossa Legislatura póde intender-se que dura para todos nós em quanto existirmos. (O Sr. Presidente: — E questão de redacção.) E questão de redacção o pretender-se que as Commissões sejam vitalicias! Eu realmente é cousa que não posso intender. Aquelles Par s que tiverem filhos, e estes lhe succederem no pariato, querer-se ha que tambem lhe succeda nas Commissões? Isto seria uma especie de vinculo, de que não tinha idéa, e sobre este objecto particular é que eu tinha pedido a palavra. Portanto parece-me que as Commissões, quer sejam eleitas pela Camara quer pela Mesa, devem ter sempre a duração que até agora tem tido; e estabelecer uma Commissão durante a Legislatura, era fazer uma Commissão vitalicia, com o que eu não posso concordar.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Eu estimei muito ouvir fallar o Digno Par que me precedeu, e vèr a importancia que dá a este objecto; mas parece-me que a sua idéa não póde entrar no pensamento de ninguem, e que não podia nenhum dos Dignos Pares considerar que esse fosse o espirito da minha emenda. (Apoiados.} Todos sabem que os Pares são vitalicios e hereditarios, e que esta Camara acaba as suas Sessões quando acabam as da outra; e como ha um numero de annos fixos para a Legislatura da Camara dos Srs. Deputados, tambem para esta Camara acaba a Legislatura nesse tempo. É isto o que se intende por Legislatura. Esta determinação estava consignada, se não me engano, em um Artigo do Regimento da Camara dos Senadores, e esteve n’aquella epocha, em pratica sem que fosse impugnada — Pelo que toca ao numero de Membros que devem compor as Commissões, direi que quanto maior fôr, mais tempo leva a sua eleição, e não vejo necessidade nenhuma para que este trabalho se renove. com grande perda de tempo, no principio de cada Sessão. Eu quereria que houvesse sómente Commissões especiaes para os casos em que fossem necessarias; mas, estando em pratica a nomeação de Commissões a que se remettem todos os negocios, não convem alterar este systema; por isso propuz simplesmente que ellas fossem as mesmas para todo o tempo de cada Legislatura.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Eu levanto-me para impugnar o paragrapho l.° do Artigo 3l.°, é o discurso do Digno Par, o Sr. Conde de Lavradio, que o fundou em que a escolha dos Membros das Commissões, sendo feita por toda a Camara, não traria o principio de aceito, e que seria mais conveniente encarregar a Mesa desta escolha, pois que ella, analvsando a capacidade de cadaum dos individuos, podia apresentar um resultado mais vantajoso. — Sr. Presidente, parece-me que quem nos deixa avaliar isto são os factos filhos da experiencia. Em quanto á execução do paragrapho 1.° do Artigo 3l.°, existe comigo o seguinte precedente, e existirão mil: eu já fui nesta Camara nomeado para uma Commissão Diplomatica, e affirmo que é materia em que so hospede, e para que não tenho propensão; e então, confesso que fiz na Commissão uma figura de taciturnidade, recebendo só lições dos meus Collegas. Pelo que diz respeito á indicação apresentada, e de receiar que resista ao acerto da escolha a força da comtemplação; e assim, pelas razões dadas, creio que estas serão as consequencias de qualquer dos dons abitrios. — De tudo quanto tenho dito, o resultado é que nós devemos seguir outro qualquer caminho, não sendo, nem o que S. Exa. aponta, nem o do Artigo citado; e para o conseguirmos, com imparcialidade, precedendo uma analyse e um juizo exacto, e tirar disto um resultado proficuo, seria muito pata approvar a proposta que eu vou fazer; é a seguinte

— Proponho que se nomeie, no principio de cada Sessão, uma Commissão, para designar as pessoas de que se deverão compor as Geraes, subjeitando-as á approvação da Camara. — Visconde de Laborim.

E proseguiu: — Resulta d’aqui o que acaba de exigir o Sr. Conde de Lavradio, assim como a conservação das garantias, que tão dignamente por ellas puniu o meu amigo o Sr. Trigueiros: por tanto neste sentido, vou mandar a minha proposta para a

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Mesa, e a Camara decidiu o que julgar mais conveniente.

Tenho agora que fazer uma observação sobre o que disse o Digno Par, o Sr. Visconde de Fonte Arcada, acerca de vitalicio, e hereditario. S. Exa. creio que se equivocou, confundindo a vida de um Par com a vida ou duração de uma Legislatura; os trabalhos de uma Legislatura nunca se podem dizer vitalicios, porque um Par póde viver durante umas poucas de Legislaturas, e finalmente a palavra vitalicio sempre se refere as pessoas, e nunca as couzas, ou factos. Agora pelo que diz respeito ao hereditario, direi que não posso nada objectar ao que expoz, porque não sei como é que S. Exa. trouxe para aqui a hereditariedade; no entretanto ouvirei as razões de S. Exa., e depois responderei.

O SR. TRIGUEIROS: — Sr. Presidente, eu pouco tenho a dizer, e só pedi a palavra para responder ao Sr. Visconde de Fonte Arcada, afim de lhe tirar o escrupulo que S. Exa. tem, e elle esta tirado pela Carta. — O meu illustre Collega, o Sr. Visconde de Laborim, já disse bastante, _e eu só lerei os Artigos correspondentes da Carta, que são o 17.° e o 43.°; dizem elles: leu.) Agora, a vista disto, parece-me que não restará escrupulo nenhum, por que nisto o que se quer dizer é que aã Commissões durar quatro annos, por quanto não póde durar mais tempo cada Legislatura.

Em quanto á emenda do Sr. Visconde de Laborim, direi que por esta vez (e poucas acontece) discordo das ideás de S. Exa.. nem vejo o inconveniente ponderado, nem que o methodo seja mais breve, nem que de mais garantias, ou se considere mais aceitado o eleger-se uma Commissão para depois essa eleger as outras: não direi que o privilegio dos Membros da Camara, de escolher os Pares que devem compôr as Commissões, fique frustrado, visto que teriam de subjeitar-se á approvação da Camara as escolhas feitas para as compor, mas haveria uma redundancia que me parece desnecessaria. De mais, aqui nota-se uma contradicção, por que, primeiramente, ha do haver a eleição de uma Commissão, que deverá gastar tempo até que proponha os Membros para as outras, e depois a votação para a approvação destes, o que tudo levará muito tempo, e tanto quanto ou mais do que aquelle dentro do qual a Camara faria tudo de uma vez, e á sua vontade. Por consequencia nenhum tempo se poupa se se adoptar o que S. Exa. propòz. Tambem me não parece que por este methodo haja tanta liberdade como na escolha por escrutinio secreto, por que o certo é que uma couza feita tem mais difficuldade em se desfazer, e sendo isto do que se tracta, segue-se que a Camara, tendo toda a deferencia para com a Commissão, porquanto a tem para com todos os seus Membros, não poderia por isso ter tanta liberdade como tinha deitando as suas listas na uma, e de algum modo havia de achar-se obrigada a approvar aquelles nomes para cuja escolha linha antes dado a sua approvação. Por tanto como nem pela economia de tempo, nem pela liberdade de votação eu vejo que a medida proposta pelo Sr. Visconde de Laborim seja para adoptar, voto contra ella. — Antes de concluir, observarei que nunca temos tanto que fazer ao principio da Sessão, para que possamos lamentar a perda de tempo na eleição das Commissões; porèm esse menino caso senão da, por quanto nós iriamos perder muito mais tempo pelo methodo novamente apresentado. Parece-me pois que devemos continuar a eleger as nossas Commissões pela mesma maneira como até hoje temos praticado. (Apoiados.)

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Respeitando eu muito o que disse o meu amigo o Sr. Trigueiros, comtudo permitta-me respondei-lhe que S. Exa. fallou sobre o objecto da minha indicação, quando ainda não esta admittida pela Camara, e por consequencia julgo que só depois de o ser, e que poderia fallar.

O SR. TRIGUEIROS: — Eu julgava que a emenda ja tinha tido admittida, e por isso é que fallei sobre ella.

Sendo a emenda do Sr. Visconde de Laborim admittida á discussão, disse

O SR. PRESIDENTE: — Eu já tinha observado que convinha separar as idéas que parece conter o paragrapho, mas ainda ha uma divido a fazer, por que nelle falla-se da maneira de eleger as Commissões, e sobre a sua duração houve tambem emendas. — Em quanto á maneira de se eleger em as Commissões já se tem tractado em relação á proposta que o Digno Par Conde de Lavradio mandou para a Mesa, e eu accrescentarei que, alem dos inconvenientes notados para encarregar ao Presidente a eleição da Commissão do Projecto da Resposta ao Discurso do Throno (não obstante algumas observações então feitas sobre a parcialidade que haveria sendo essa Commissão eleita pela maioria da Camara, e a imparcialidade presumida que devia haver quando o fosse pelo Presidente), accrescentarei que para as Commissões em geral ha outras objecções mais, que vem a ser, o odioso e offensivo para alguns dos Membros da Camara que ficassem excluidos em virtude da nomeação do Presidente, quando, pelo contrario, sendo as Commissões eleitas só pela Camara, ninguem se póde queixar de qualquer exclusão, por que neste caso e a vontade da maioria quem exclue, o que tambem póde depender um pouco de casualidade, mas em virtude do escrutinio secreto não se sabe donde vem esses votos, quando, se os Membros fossem nomeados pelo Presidente, resultaria que alguns Pares se resentissem por não se verem contemplados, e não é possivel contemplalos a todos; mas mesmo não julgo acertada esta medida, por que de algum modo obriga o Presidente a proclamar o conceito que faz sobre os differentes Membros da Camara. Á vista disto, repito que me não inclino a abraçar esse methodo, que aliàs não tem outro inconveniente que não seja o da perda de tempo, e antes me inclinaria a adoptar a proposta do Sr. Visconde de Laborim, até por que já se seguiu em algumas das Côrtes Portuguesas. — Em quanto á duração das Commissões, eu acceito, e acho que é para adoptar a emenda proposta pelo Digno Par Conde de Villa Real, que não póde ser interpretada senão de uma só maneira, quero dizer, que as Commissões durem toda a Legislatura, ou aquelle espaço de tempo em que dura (deixe-se-me assim dizer) o casamento entre as duas Camaras, pois quando uma dellas morre a outra cessa de funccionar, e depois começa uma nova éra legislativa; e se fossem precisos exemplos, dria que em Inglaterra no principio de cada novo Parlamento, se renova o juramento na Camara dos Lords e comtudo elles são hereditarios.

1843. JANEIRO.

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O SR. SILVA CARVALHO: — Eu apoio a emenda do Sr. Conde do Villa Real, por que me parece a mais razoavel, e que mais liberdade dá á Camara. — As Commissões eleitas pela camara tem uma vantagem grande, e este methodo livra a Mesa de um compromettimento; a Camara tem certamente conhecimento da capacidade de todos, os seus Membros, e sabe o prestimo de cadaum, por que em fim todos nus nos conhecemos muito bem uns aos outros: ora, sendo estas eleitas no principio da Legislatura, duram quatro annos, e assim não só se economiza muito tempo, mas ha ainda outra razão: certos objectos vem a esta Camara, e não podem nella ser decididos numa mesma Sessão, e quando se continuam a tractar em outra, os Membros da antiga Commissão estão mas aptos para fallar sobre elles do que o poderiam os de outra nova que se elege-se. — Elegendo-se uma Commissão particular para nomear as outras, tem isto seus inconvenientes, e algum odioso, alem de muita demora; por que essa Commissão ha de propôr os Membros para todas as outras, no que de certo gastará tempo, depois tem a Camara que votar sobre cadauma dellas, e, senão approvar a proposta da Commissão, ha de esta renovola; o que tudo levará muito tempo; em vista do que parece-me que é mais livre, e que mais sustenta as prorogativas da Camara, serem as Commissões eleitas por ella no principio de cada Legislatura, que são quatro annos, tempo marcado pela Carta Constitucional; e por tanto voto pela emenda do Sr. Conde de Villa Real. — Agora observarei que me parece pequeno o numero das Commissões, e que os negocios encarregados a algumas dellas são de mais, sobre o que o meu amigo o Sr. Barreto Ferraz tem uma emenda a apresentar; não sei seja a escreveu, entretanto tinha essa idéa, e eu tambem me conformo com ella.

O SR. CONDE DE LUMIARES: — Eu tinha pedido a palavra para uma explicação que desejo dar ácêrca de um negocio em que V. Exa. tocou, isto é, relativamente ao methodo que se seguiu nas Côrtes das Necessidades, o qual foi o mesmo que se praticou nesta Camara antigamente. O Regimento da Camara dos Pares de 1836 diz: (leu.) Entretanto eu não approvo este methodo, e inclino-me mais á proposta do Sr. Conde de Villa Real, por que tem relação com o que está proposto no Projecto, que a eleição das Commissões seja feita por toda a Camara, pois que uma decisão della e differente da de uma Commissão particular.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Parece-me que se tem dado muita importancia á eleição das Commissões, e eu pouca lhe dou, por que a unica consideração que lhe havia dado era como meio de aproveitar o tempo facilitando o trabalho da Camara, por quanto os trabalhos de uma Com missão não são mais do que uma obra preparatoria que nós devemos depois examinar e discutir: por consequencia fica-nos toda a liberdade. Quando propuz que a Camara delegasse essa authoridade na Mesa, foi por me persuadir que ella, estando em contacto immediato com todos os Membros desta Camara, tinha meios para melhor conhecer a especialidade de cadaum dos Dignos Pares. Mas disse um dos Membros desta Caza, que se senta naquelle lado, que nós todos nos conhecemos muito bem uns aos outros, e eu declaro que não conheço todos os Membros desta Camara, pois até alguns ha, dos que ainda aqui não tomaram assento, cujas profissões eu não conheço, e que por isso não sei quaes as Commissões para que os hei de votar. — Em quanto á proposta para que as Commissões durem quatro annos, lembrarei que esta Camara soffre todos os annos diversas alterações, tanto pela enteada de novos Membros pelo direito hereditario, como pela dos nomeados pelo Soberano no intervallo dos quatro annos, que se pretendem fixar para a duração das Commissões. — Concluo portanto dizendo que se não deve admittir a proposta ou substituição, por que ella ataca os direitos eventuaes tanto dos Pares que podem entrar na camara pelo direito de successão, como daquelles que enfiarem em virtude de nomeação Regia.

O SR. BARRETO FERRAZ: — Sr. Presidente, o que eu vejo estar em discussão é a primeira parte, isto é, em quanto ao modo da nomeação das Commissões: sobre este ponto nada tenho a dizer, por que o acho em termos de votar-se, e por uso peco a V. Exa. queira consultar a camara sobre se o acha sufficientemente discutido, reservando-me para fallar a respeito da segunda parte em occasião competente.

O SR. PRESIDENTE: — Não ha precisão de consultar a Camara por que ninguem mais pediu a palavra.

Propor então a primeira parte da Substituição do Sr. Condo de Lavradio (a eleição das Commissões pela Mesa), e ficou rejeitada, assim como a emenda do Sr, Visconde de Laborim, approvando-se, depois, o principio e § l.° do Artigo do Projecto até as palavras – pela Camara - com a emenda do Sr. Conde de Villa Real.

Tractando-se do numero das Commissões Geraes, teve a palavra

0 SR. BARRETO FERRAZ: — Eu não me conformo com o Artigo do Projecto, nem com as emendas que se tem apresentado sobre este ponto, por que me parece que ha ahi Commissões que podem e mesmo devem estar separadas; e por isso que fiz uma substituição ao resto do paragrapho; é a que vou ler:

1 .ª Legislação e Negocios da Justiça.

2.ª Negocios Externos.

3.ª Guerra.

4.ª Marinha e Ultramar.

5.ª Fazenda.

6.ª Negocios internos e Administração Publica.

7.ª Negocios Ecclesiasticos e instrucção Publica.

8.ª Petições. — Barreto Ferraz.

E proseguiu: — Direi por esta occasião, em resposta ao que expoz um Digno Par, que a Commissão de Legislação não só tem a seu cargo o fazer Leis, mas tambem todos os outros objectos que demandam interpretação de Lei, e &c. Não acho pois inconveniente nenhum em que ella assim se continue a chamar — Eu intendo que será muito conveniente que se nomeiem as Commissões que indico na minha substituição.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Sr. Presidente, é preciso que se reflicta bem a respeito destas denominações: uma Commissão de Legislação nesta Caza, não se sabe o que é, não quer dizer nada; por que de Legislação são ellas todas, visto que os objectos que se costumam entregar ao exame de cadaum a dellas são sempre, ou quasi sempre de Leis á de Fazenda vão os negocios sobre Leis de Fazenda, á

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de Guerra aquelles que dizem respeito a Leis militares &c. &.c. Ora então para que havemos de denominar de Legislação uma Commissão exclusivamente, quando todas as outras são tambem de Legislação? Fiquemos nisto! a Camara, ou se olhe para a natureza da sua instituição, ou se attenda aos objectos sobre os quaes, em regra, ella é chamada a deliberar, e legislativa, e por e conseguinte legislativos (ou de Legislação) hão de ser tambem os diversos assumptos que tenha de commetter ao exame das suas Secções: logo não e expressivo nem verdadeiro esse epitheto, que se quer dar só a uma dellas, quando igualmente convem a todas, e por tanto é preciso denominala em attenção a natureza dos objectos que houverem de subjeitar-se ao seu exame. — Não digo mais nada, por que o negocio acho-o clarissimo, e que não valle mesmo a pena de gastar muito tempo em o discutir.

O SR. TRIGUEIROS: — Eu offereci uma substituição que significa em si o mesmo que a outra offerecida pelo Sr. Barreto Ferraz, com a differença de que aqui a redacção é diversa, mas na essencia vem a ser a mesma couza; — por quanto, se S. Exa. accrescenta mais alguma Commissão do que as que vem designadas no Projecto, mas tambem nelle se diz que o numero destas é indeterminado, e então já se vê que no fundo uma e outra couza vem a ser a mesma: por essa razão não tenho duvida em adoptar, mesmo em nome da Commissão, a emenda do Sr. Barreto Ferraz.

Agora em quanto ao que disse um Digno Par, sobre o bem ou mal exprimido do nome da Commissão de Legislação, eu peço licença a S. Exa. para lhe observar que é este o objecto mais insignificante que aqui se tem tractado; mas accrescentarei que tal ten sido a pratica em todos os Corpos Legislativos, assim como que tal Commissão e precisa pelas mesmas razões que deu o nobre Par. — Disse S. Exa. que, por exemplo, nos negocios da Guerra tudo é Legislação: isto e uma verdade; mas tambem e verdade ser necessario que nessa Commissão haja homens que tenham conhecimentos dos negocios, factos, e objectos militares, ou da sua Legislação. Pois do mesmo modo se faz preciso que haja uma Commissão de Legislação civil e criminal (se assim parecer bem, dê-se-lhe este nome) composta de homens que tenham conhecimentos de Jurisprudencia, e da sua applicação a qualquer ponto civil ou criminal. Em todo o caso, Sr. Presidente, deve haver uma Commissão propriamente dita de Legislação, como ha da Guerra, Ecclesiasticos, Fazenda, &c.; embora se lhe decrescente o civil e criminal, por que tenho para mim a regra — quod abundat non nocet. — Concluo pedindo licença para retirar a minha substituição pela razão que já dei. A Camara annuiu.

O SR. SERPA MACHADO: — Todos nós estamos na mesma idéa, por que é uma verdade que todos os Corpos Legislativos (como já se disse) que tem havido em Portugal, hão estabelecido uma Commissão com o nome de Legislação, ainda que eu não sustento que esse nome seja o mais proprio: como porém esta materia é de redacção, faço esta reflexão só para que nos não demoremos mais com esta discussão. Nós estamos no costume de ter essa Commissão, e parece-me que se poderia terminar a questão, substituindo a essas palavras — Negocios de Justiça. Agora accrescentasse, em resposta ao que disse mu Digno Par, que é bem deixar alguma latitude de a respeito do mimero das Commissões, não o Fixando no Regimento para os não tolhermos, por que, por exemplo, faltando dos negocios de Marinha, ha homens que tem conhecimentos sobre Marinha, mas podem não os ter dos negocios do Ultramar, e assim vice versa. Digo pois que por todas estas razões me parece que é melhor não multiplicar o numero das Commissões, nem restringilo, e antes deixar esta numeração e especies na latitude que aponta o Sr. Trigueiros. - Em quanto porêm á duração das Commissões, seja-me permittido observar que póde dar-se impedimento em alguns dos Membros, ou por doença ou por outra qualquer razão, e em consequencia parece-me que ainda estamos a tempo de poder fazer-se um additamento que tenha por fim obviar a esses inconvenientes, que muito naturalmente podem dar-se, e por isso eu me reservo para o offerecer em occasião competente.

O SR: BARRETO FERRAZ: - Certamente, pelo que acaba de dizer o Digno Par, se conhece que não merece aos [.....] mais tempo com esta discussão, mas seja-me permittido observar que até agora houve sempre essa Commissão chamada de Legislação, comtudo direi que pode adoptar-se o additamento do Sr. Trigueiros, ao qual eu me não opponho, intendendo-se que essa Commissão é para conhecer dos Negocios civis e criminaes.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: - Eu convenho na conveniencia, e mesmo necessidade, de uma Commissão de Legislação civil e criminal: no entanto não posso deixar de insistir na minha primeira idéa, de que a denominação de Commissão de Legislação e absurda. Em quanto porêm a divisão que me parece mais natural, direi que e de certo a que indicou o Digno Par. O Sr. Trigueiros, se acaso os Ministerios estivesse convenientemente divididos; mas na generalidade não posso admittir isso, por quanto nem todos os individuos são compentes para conhecer de todas as materias: por exemplo, os negocios da Marinha acham-se reunidos aos do Ultramar: mas pessoas há que terão conhecimentos do que diz respeito a Marinha, e não os terão igualmente pelo que pertence aos negocios Ultramarinos o mesmo acontece em quanto aos Negocios Ecclesiasticos e de Justiça, por que havera individuos que tenham conhecimento dos negocios Ecclesiasticos, mas não os terão dos de Justiça, e vice-versa. Do que acabo de dizer concluo que me parece preferivel a minha substituição.

O SR. CONDE DE LUMIARES: — Sr. Presidente, eu insisto, por parte da Commissão, na substituição deste Artigo pelo correspondente do Regimento da Camara dos Senadores.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Sr. Presidente, parece-me que ouvi aqui fallar numa proposta para as Commissões durarem quatro annos.. ..

O SR. PRESIDENTE: — Já foi approvada.

O SR. CONDE DA TAIP: - Pois eu votava contra ella se cá estivesse.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Eu tambem considero que pelo Projecto em discussão não se forma um sufficiente numero de Commissões para os trabalhos da Camara. por isso me inclino a que se adopte o numero que propòz o Digno Par o Sr. Barreto Ferraz Por esta occasião, affirmarei que

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quando fallei, não tive certamente intenção de provar nenhum dos Pares dos seus direitos; e accrescentarei, que nas Camaras em que tenho tido a honra de tomar assento (depois mesmo de formadas as Commissões) tem sido pratica constante, quando entra algum Membros novo cuja capacidade póde ser aproveitada, o pedir-se que faça parte da respectiva Commissão, e a Camara tem sempre annuido a esse pedido. (Apoiados.)

O SR. PRESIDENTE: — A indicação, ou lembrança do Digno Par, o Sr. Serpa Machado, creio que e acèrca do complemento a dar ás Commissões, para que se suppram os Membros que faltam por obito, ou ausencia. (O Sr. Serpa Machado: — É verdade ) Isso é desnecessario, por que as Commissões tem o cuidado de manifestar que lhe falta um Membro, ou que ha tal ou tal vacancia, e que é necessario supprila.

O SR. SERPA MACHADO: — Nesse sentido é que eu me propunha apresentar um additamento; mas se isto complica com o methodo que está em pratica para supprir os Membros das Commissões impedidos, ou que faltem, desnecessario é fazer outra declaração alguma no Regimento.

O SR. PRESIDENTE: — O methodo é por eleição quando vem a vagar um logar, que é o mesmo por que se nomeia a Commissão ao principio. Entretanto o que tem acontecido aqui muitas vezes, e suceederá mesmo em casos identicos, é que as Commissões tem requerido um, ou mais Membros, quando julgam que é conveniente que se lhes aggreguem para os seus trabalhos, ou quando, pela entrada de algum novo Membro na Camara, que lhe parece ter conhecimentos especiaes dos objectos de que tracta, a respectiva Commissão requer que fique fazendo parte della.

Como não houvesse quem reclamasse a palavra, propoz S. Exa. a ultima parte da Substituição do Sr. Conde de Lavradio, e não foi approvada, sendo-o a do Sr. Barreto Ferraz; e deste modo se julgou prejudicado o paragrapho 1.° do Artigo 31.° do Projecto no que ainda não havia sido rotado.

O SR. PRESIDENTE: — Ha ainda outra idéa que não se votou, e que está comprehendida na emenda do Digno Par o Sr. Trigueiros: — que fique sempre ao arbitrio da Camara alterar o numero destas Commissões.

O SR. TRIGUEIROS: — Se V. Exa. dá licença, direi que a questão agora é mais de redacção do que outra alguma: no Regimento da Camara dos Senadores estava a couza mais bem explicada, e continha-se tudo quanto quer o Sr. Barreto Ferraz, por que se houvesse necessidade de mais Commissões ellas se nomeariam pois que para isso se não mencionavam as Commissões pela sua denominação. Entretanto eu já retirei a minha proposição, e por conseguinte não póde ser objecto de questão.

O SR. BARRETO FERRAZ: — A minha emenda de modo algum coarcta á Camara a faculdade de nomear as Commissões que intender serem necessarias; nem se lhe podia tolher essa liberdade. (Apoiados.)

O SR. PRESIDENTE: — Ha mais alguma couza; pelo Artigo do Regimento da Camara dos Senadores, havia a faculdade de se alterar mesmo o numero das Commissões Geraes.

O SR. TRIGUEIROS: — E isso era conveniente.

O SR. PRESIDENTE:— Ora ha ainda uma idéa sobre a qual se não votou: diz-se no fim deste paragrapho: (leu. ) Convêm que a camara decida se as Commissões devem ler sete Membros, ou menos; no logar correspondente do Regimento na Camara dos Senadores determinava-se que ellas não tivessem mais de sete nem menos de tres; mas isto para se adoptar assim, como talvez convenha, carece de que no principio de cada Legislatura-se faça uma nova eleição, e esta vencido o contrario

O SR. BARRETO FERRAZ: — Parece me que o numero de Membros das Commissões permanentes deve conservar-se como está no fim do paragrapho do Projecto.

O SR. PRESIDENTE: — Algumas dellas parecem-me muito numerosas.

O SR. SILVA CARVALHO: — Sete Membros parece-me muito; geralmente o trabalho das Commissões é grande, e tudo que fôr mais de cinco Membros, não fará mais do que embaraçalas: é muito mais facil, e leva menos tempo fazer um Parecer com menos gente. Por consequencia eu proponho que as Commissões Geraes sejam de cinco Membros, e as Especiaes de tres.

Consultada a Camara, decidiu que as Commissões Geraes fossem compostas de sete Membros, recepto a de Negocios Externos e a de Petições, que deveriam ter, aquella cinco e esta tres.

O SR. MARGIOCHI: — Parece-me que era agora a occasião de quer inserir um paragrapho, no caso de se vencer que haja uma Commissão de Infracções, por que não ha razão para a separar: o Artigo 32 diz o seguinte

— Afóra as Commissões de que tractam os Artigos antecedentes, haverá mais a de Infracções, que será permanente e composta de sete Membros como as outras Commissões permanentes, não devendo ser nem maior de sete nem menor de tres o numero dos Membros das Commissões Especiaes. —

Por consequencia parece-me que seria conveniente teclar-se agora delle, e não sejo razão nenhum para separar esta Commissão das outras.

O SR PRESIDENTE: — Propõem o Sr. Margiochi que neste logar, e antes de se passar ao paragrapho 2.°, se accrescente que haverá uma Commissão de Infracções. Eu vou perguntar á Camara se julga conveniente que haja uma Commissão de Infracções permanente?

Proposto a rotos este quesito, foi affirmativamente resolvido, e que essa Commissão tivesse cinco Membros.

O primeiro periodo do paragrapho 2.° (do Artigo 31.°) foi approvado como estaca no Projecto.

A respeito do segundo, disse

O SR. SILVA CARVVLHO: — Ahu traria eu — os Ministros da Corôa — por que não devem ter parte nos trabalhos das Commissões, salvo se forem Pares; e então accrescentaria — sendo convidados — mas nunca pelo seu livre arbitrio. Acho que isto tem graves inconvenientes, e que uma Commissão não fica muito em liberdade para dar o seu Parecer; se for, por exemplo, a Commissão de Resposta ao Discurso do Throno, ha de o Ministro lá entrar não sendo Par? Parece-me que não póde ter essa faculdade. ( Apoiados.)

O SR. PRESIDENTE: — Uma das Commissões excluo necessariamente os Ministros: fallo da de Infracções.

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DOS PARES. 33

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Eu não estou habituado a defender os Ministros da Corôa nesta Camara, mas parece-me que esta e a occasião de pugnar pelos seus direitos. Que me importa a mim que elles ouçam o meu voto motivado nas Commissões, quando eu não tenho duvida de lh’o fazer conhecer em publico? É muito mais conveniente conferenciar primeiro em particular, e esclarecer a materia com explicações que só se podem obter dos Ministros, do que apresentar uma censura quando não ha motivo para isso, e do que nenhum conveniente resulta para o Paiz, mas pelo contrario, pois álem de ficar pouco airoso o ceusou injusto, perde-se tempo sem necessidade, o que tudo se evita com a admissão dos Ministros nas Commissões. Por tanto proponho que se conserve no Artigo que os Srs. Ministros da Corôa possam entrar em todas as Commissões, inclusive nas de Infracções, ou de Resposta ao Discurso do Throno, e assistir a todos os trabalhos dellas.

O SR. PRESIDENTE: - Eu sou de voto, sempre fui, e hei de ser, que se admittam os Ministros da Corôa nesta Camara, sempre que queiram assistiu ás nossas Sessões, e tenham a palavra sempre que a pedirem, em fim que tomem parte em todas as nossas discussões com a mesma liberdade dos Pares. Pelas inquiris razões que tenho para ser desta opinião quanto aos debates na Camara, sou tambem de opinião contraria pelo que diz respeito ás Commissões; estas não tem que fazer se não trabalhos puramente seus, precisam de socego e de uma plenissima liberdade, e não devem ser interrompidas nem subjeitas a disputas e questões alheias dos seus encargos. Os trabalhos das Commissões vem á Camara, e aqui podem os Ministros ouvir as propostas dellas, defender-se, se o julgarem necessario, e tomar parte na discussão, se quizerem; mas não vejo probabilidade de que as Commissões recusem a presença dos Ministros, pelo contrario, hão de ser ellas a maior parte das vezes quem os solicite, por que aqui, geralmente fallando, tractam-se os negocios com mutua benevolencia; porém que os Ministros possam (por assim dizer) forçar as portas das Commissões, e entrar onde não são chamados, não o approvo, por que não creio que isto concorra para as Commissões trabalharem com aquelle socego e liberdade que muito convém aos negocios publicos. (Apoiados.)

O SR. MARGIOCHI: — Eu tambem apoio a opinião de V. Exa., e do Digno Par o Sr. Silva Carvalho, por que o argumento que apresentou o Sr. Conde de Lavradio não tem cabimento, e as Commissões, quando julgarem que a presença dos Srs. Ministros lhes e necessaria, não ficam privadas de convidalos para assistir as suas discussões, e não ha de haver espirito de hostilidade em não querer ouvilos em couzas que são do interesse delles, e das Commissões, afim de poder dar-se um parecer desapaixonado: por tanto nós, se for approvada a emenda do Sr. Silva Carvalho, não privâmos, os Ministros de entrar nas Commissões quando forem convidados, e por isso não acho inconveniente em que se adopte a modificação proposta ao paragrapho.

O SR. PRESIDENTE: — Estou persuadido que as Commissões muito frequentes vezes hão de convidar os Ministros, e que devem ser authorisadas para isso como expressa este paragrapho, alem dos Ministros a todas pessoas que julgarem convenientes, para o que convêm que tenham uma latitude completa. - Eu tambem eliminaria a idéa de que os Pares assistam aos trabalhos das Commissões a que não pertençam, por que ellas devem estar ás portas fechadas quando o julgarem conveniente, e ninguem ter direito a aluir essas portas sem convite expresso dos Membros da Commissão.

O SR. SERPA MACHADO: — Sr. Presidente, como se tracta dos Ministros da Corôa, e de uma das suas prorogativas, digo eu que não póde ser objecto de um Regimento interno da Camara é tolher a sua entrada nas Commissões: muito mais quando a Carta Constitucional estabelece e determina que elles possam assistir as Sessões da mesma Camara, tomar assento nella, e ter parte nas suas discussões; tambem por maioria de razão elevem ser admittidos nas Commissões, porque não se deve intender como uma assistencia inefficaz a que Carta expressamente lhe concede: por tanto por ser uma prorogativa da Corôa ainda que pequena, e por ter relação com um Artigo constitucional a assistencia dos Ministros ás Sessões da Camara e as das Commissões, creio que nos podêmos declarar o que diz o Artigo, mas não excluilos, e por isso e que apresento estas reflexoes a consideração da Camara. - Resumindo, repito que me parece que nós não podemos pela simples disposição do Regimento interno desta Camara privar a Corôa de uma prorogativa, quando a Carta Constitucional dá authoridade aos seus Ministros para assistirem as Sessões da Camara, o que é muito mais do que assistir ás das Commissões. Neste objecto intendia eu que era melhor caminhar com cautela para não offendermos nem levemente os direitos da Corôa.

O SR. PRESIDENTE: — Então, depois do que acaba de observar o Sr. Serpa Machado, que reputa isto uma prorogativa da Corôa, é evidente que se não deve conservar a doutrina do Projecto.

O SR. SERPA MACHADO: — Eu o que declarei no fim é que não podiamos excluir os Ministros; mas como se diz que podarão assistir ás Sessões acho que não se offende prorogativa nenhuma.

O SR. SILVA CARVALHO: — Eu não sei aondoe está escripta na Carta Constitucional esta prorogativa da Corôa, nem qual é o Artigo que diga que os Ministros possam entrar nas Commissões: nem mesmo ella lhe dá o poder de entrarem aqui quando quizerem, e sim pelo Regimento é que se admittem os Ministros a discutir quaesquer materias; mas não intendo que a Coroa tenha ingerencia nos trabalhos legislativos da Camara dos Pares, nem sei em que logar esta isso determinado. É um grande inconveniente que os Ministros assistam a todos os trabalhos das Commissões: supponhamos que a Camara tem razões para fazer uma censura aos Ministros, como é do estylo, vai o negocio a uma Commissão; mas se elles lá poderem entrar já ficam sabendo as censuras que se querem propor ao Ministerio. Terá isto algum inconveniente? Assento que muitos. Eu fallo aqui sempre sem paixão, e acho que é um inconveniente grande um Ministro entrar quando quizer em qualquer Commissão, só para discutir no caso do Regimento lhe dar esse direito. Aqui na Camara e o logar proprio, e a Commissão que apresente o seu Parecer com toda a liberdade e imparcialidade, por que em fim ha um certo respeito, ou vergonha que as vezes evita que um homem na presença delles di-

1843. - JANEIRO
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ga toda a sua opinião. — Accrescentarei tambem, visto que V. Exa. O diz, que os Pares não possam entrar nas Commissões a que não pertencerem para que ellas estejam em mais liberdade; e isto não tolhe ás Commissões de convidar os Membros que quizerem (nem mesmo as pessoas de fóra da Camara que julgarem conveniente consultar) que é a authoridade que eu desejo lhes dê o Artigo do Regimento - que os Ministros possam assistir aos trabalhos das Commissões quando forem a ellas convidados.

O SR. PRESIDENTE: — Se Ia Camara me da licença, vou lêr o Artigo da Carta Constitucional, que me parece diz o contrario do que avançou o Sr. Serpa Machado; e o Artigo 47, assim concebido: — «Os Ministros podem assistir, e discutir a Proposta, depois do Relatoiio da Commissão; mas não poderão votar, nem estalão presentes a votação, salvo se forem Pares, ou Deputados.»

O SR. SILVA CARVALHO: — Se V. Exa. me da licença, a pratica tem sido sempre esta; eu, quando tive a honra de sentar-me nos bancos do Ministerio, quiz entrar uma vez em certa discussão nesta Camara, não sendo Par, e o Sr. Marquez de Fronteira, que estava d’aquelle lado, disse-me que eu não podia entrar em tal discussão, e eu não entrei, por que o objecto era um negocio puramente da Camara: este facto passou-se comigo. (O Sr. Presidente: — Não impugno o facto.) Póde ser que se intende desse demasiadamente explicito este Artigo; entretanto a Constituição dá faculdade aos Ministros de entrarem nas discussões das Camaras, mas não podem votar, não sendo Membros dellas.

O SR. PRESIDENTE: — Permitta-se me dizer que um caso analogo ao que apontou o Digno Par aconteceu corrigo na Camara dos Deputados; sendo eu Ministro tambem me negaram a palavra quando a fallar, com o pretexto de que se tractava de um negocio cuja proposta. não tinha emanado do Governo. Eu julgo esta pratica minto erionca, e pouco admissivel, por que me persuado que um Ministro deve ser admittido a tomar parte em qualquer questão nas Camaras Legislativas.

O SR. SILVA CARVALHO: — Eu não louvo a pratica, digo que aconteceu assim.

O SR. SERPA MACHADO: — Eu não disse que a Carta Constitucional determinava que os Ministros d’Estado podessem sor admittidos nas Commissões, o que disse foi que a Carta admittida que os Ministros d’Estado tomassem parte nas discussões das Camaras, não declarando comtudo que fosse em todas. O Artigo 46.° diz: (leu.) O Artigo 17.° diz: (leu). Por consequencia ainda que a proposição não seja geral, e ainda que não possam entrar na discussão de todos os objectos, todavia os Ministros tem assistencia em certas casos; logo prevalece o meu argumento de que elle;, tendo liberdade de tomar parte em certas discussões, quando não possam entrar na discussão de todas as materias das Commissões, ao menos entrem n’aquellas em que se tractar de objectos nos quaes elles possam tomar parte na Camara. Levantei-me pois para rectificar a minha asserção afim de que se não julgue que eu quiz dizer que os Ministros podiam, segundo os Artigos da Carta, assistir nas Commissões da Camara, conclusão que só tirei por argumento.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Eu certamente não votaria pela emenda, ao paragrapho em questão se julgasse que ia offender as prorogativas da Corôa; mas considero que, segundo o espirito da Carta, como ja se indicou, os Ministros não devem ter entrada nas Commissões senão a pedido destas, por quanto o Artigo l7.° (por V. Exa. lidos diz que só podem discutir a Proposta depois do Relatorio logo e por que se exige que haja um relatorio da Commissão, na qual os Ministros não tomaram parte. Por estas razoes, e por aquellas que V. Exa. apontou não me opponho a emenda que se propõem.

O SR. VISCONDE DE PONTE ARRCADA: — Eu lembrarei um outro facto praticado nesta Camara, quando o Sr. Mousinho d’Albuquerque era Ministio dos Negocios do Reino, sobre uma questão de que me não recordo bem. O Sr. Ministro pediu a palavra, e fallou alguma couza, que não foi ácèrca, do objecto que se ventilava, e sim sobre a ordem dos trabalhos da Camara aquelle respeito: houveram então alguns Dignos Pares nesta Caza que se levantaram, e combateram que aquelle Ministro podesse fallar em tal objecto, por isso que não era Par, e que só poderia ter a palavra quando se tractassem objectos sobre proposta do Governo: isto tem sido estvlo, e por consequencia não me parece que se devam estar sempre a mudar.

O SR. PRESIDENTE: — Aqui só se tracta de saber se os Ministros tem direito de assistirem ás sessões das Commissões sem serem convidados; por tanto as observações feitas pelo Digno Par o Sr. Visconde de Fonte Arcada são prematuras.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — esta questão tem levado muito tempo, comtudo eu peço licença á Camara para lhe tomar mais alguns minutos, por que ainda não vi apresentar razões que me convencessem de inconveniencia que possa haver em os Ministros assistirem ás discussões. Pois que inconveniente póde haver em elles ahi assistirem? Eu confesso que não sou nada ministerial, mas nem por isso tenho receio de que a presença dos Ministros me faça medo, ou me tente a mudar de intento com promessas do favores. Persuado-me porémm, e o mesmo acontecerá a todos os Membros desta Camara, que será bom que os Ministios venham assistir ás discussões das nossas Commissões até para esclarecerem as materias, e abbreviu por este modo as discussões que devem ter logar nesta Camara, o que é de grande utilidade para o Paiz. — Eu sou muito partidista da publicidade, e não obstante os trabalhos das Commissões serem simplesmente preparatorios dos que devem ter logar em publico nesta Caza, desejava comtudo que não só os Srs. Ministros podessem ter entrada franca nas Commissões, mas que estas podessem trabalhar em publico. — Proponho por tanto que aos Ministros seja conservada a entrada franca nas Commissões, o que julgo não só conveniente, mas mesmo necessario.

Como ninguem mais pedisse a palavra, o Sr. Presidente poz a votação os seguintes quesitos:

Os Pares tem entrada nas Commissões independentemente de serem para isso convidados? — Não.

Os Ministros da Coroa? — Não.

As Commissões podem convidar qualquer Par ou Ministro da Corôa para assistir aos seus trabalhos? — Sim.

Podem tambem convidar outras quaesquer pessoas para as coadjurarem? — Sim.

O SR. TRIGUEIROS: — Sr. Presidente, neste Arti-

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DOS PARES. 35

go que se acabou de votar ha uma disposição que me parece desnecessaria, e não de muita dignidade: (leu.) Parece-me que não era necessario dar parte a Camara para convidar as pessoas a ella estranhas. e bastaria dala a Mesa: se acaso se defender a doutrina opposta, her de combatèla, por que póde acontecer ser o nome do individuo que se quer convidar inteiramente estranho a alguns Dignos Pares, e não me parece muito conforme o pedir-se a esta Caza a licença. (Uma voz: — Nem á Camara, nem a Mesa) A Mesa sim, isto é, pedir a um dos Srs. Secretarios que convide a pessoa que se quizer. Por consequencia peço que se altere a parte correspondente do Artigo no sentido em que acabo de fallar.

O SR. CONDE DE LUMIARES: - Darei uma explicação sobre este objecto. Esta disposição é firmada no precedente que aqui já teve logar, por quanto, apresentando o Sr. Visconde de Villarinho de S. Romão um Projecto sobre Pezos e Medidas, pediu licença a Camara para que fossem convidadas pessoas fóra, para o auxiliarem: e é Commissão a que este Projecto fôra enviado; estes individuos convidados compareceram, e coadjuvaram os trabalhos da Commissão. — No entanto não tenho duvida em concordar com o que pede o Digno Par.

Resolveu-se que os pessoas estranhas a Camara, convidadas por qualquer Commissão, fossem acusadas pela Secrectaria, sem dependencia de outra participação.

Como a doutrina do Artigo 32.º ficasse incorporada em outro logar, passou-se ao

Art. 33.º As Commissões Especiaes podem ser nomeadas de duas maneiras: 1.º por uma indicação feita pelo Presidente, que submettera a lista dos escolhidos a approvação da Camara, por meio de votação ordem, na (Artigo 69.º); 2.ª por escrutinio de listas (Artigo, 71.° e 72.°} Consultar sobre qual dos dous modos prefere.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Parece-me que clareza e coherencia é um principio rigorosamente exigido em toda a Legislação. Sobre a Commissão, de que eu fallei, para nomear os individuos, e expòlos á votação da Camara, disse-se que isto trazia comsigo o ataque de amor-proprio dad pessoas que houvessem de ser rejeitadas pela Camara, julgado ellas que o tinham sido por lhes não acharem a capacidade necessaria: mas o que se contém aqui? Peço a attenção sobre o que aqui se encontra: que o SR. Presidente nomeara a Commissão, e a propora a votação da Camara; logo temos o mesmo inconveniente, visto que se segue de duas uma, ou que a Camara ha de approvar a nomeação d0o Sr. Presidente muitas vezes contra o que intende, ou fazer algumas vezes um ataque aos nomeados, votando a favor dos principios da suas consciencia. Por consequencia eliminação sobre este modo de se nomearem as Commissões.

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Eu não acho neste Artigo inconveniente que acaba de mencionar o Digno Par: aqui só se marca a maneira pela qual se ha de fazer eleição, que póde ser feita ou pelo Sr. Presidente, ou por escrutinio. Ora quando se diz — “ata pelo Presidente, esta claro que precede a votação da Camara, e esta tem em seu podêr o direito de alterar o Regimento, uma vez que a maioria assim o intender: por consequencia eu eliminaria as palavras approvação da Camara &c. Não ha senão dous modos de votar para este fim: um deve ser por listas em escrutinio, e o outro e por nomeação do Sr. Presidente, quando a Camara assim o deliberar; por tanto, não vejo razão para se supprimir o Artigo.

O SR. VISCONDE PE LABORIM: — O Digno Par no que disse confirmou o que eu apontei, por que ahi da-ae o odioso, a que me opponho, e vem a ser, que, depois da nomearão do Presidente, haja a approvação da Camara: ora, se esta convier que a nomeação seja feita pelo Presidente sem depender da sua approvação, fico satisfeito.

Approvou-se Artigo com a declaração de que as Commissão Especiaes nomeados pelo Presidente não [....] da approvação da Camara.

O seguinte foi approvado sem discussão:

Art. 34.º As Commissões logo depois de nomeadas se installarão, escolhendo d’entre os seus Membros, um Presidente, um Secretario e um Relator; estas nomeações serão participadas á Camara e consignadas na Acta

Leu-se o

Art.35.º A Commissão de Petições pertence examinar todas as que forem dirigidas a Camara, devendo apresentar a esta um Relatorio com o seu Parecer sobre as mesmas Petições, liste Parecer deverá concluir pela Proposta de algumas das seguintes formulas - Remettida ao Governo = Remettida á Mesa = Será opportunamente tomada em consideração = Não pertence á Camara.

O SR. MARGIOCHI: — Peço a eliminação do Artigo 37.º, por que não vejo razão especial para se dizer que a Commissão de Petições faça um relatorio de todos os objectos que, lhe sejam remettidos pois todas as Commissões devem fazer o mesmo sobre os objectos que forem submettidos ao seu exame: por consequencia parece-me o Artigo de necessario.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Perguntarei ao Digno Par, o Sr. Margiochi, se pede que seja eliminado todo o Artigo; por isso que eu em parte convenho, mas em todo não.

O SR. MARGIOCHI: — Eu peço que o Artigo se proponha em duas partes separadas; no entanto direi qur me não parece de razão que á Commissão de Petições se prescreva uma couza que ás outras se não faz. A Commissão sabe o que deve fazer sobre os objectos que lhe forem submettidos, mas marcar-se- a forma porque ella deve lançar os seus despachos, parece-me que a poria murtas vezes em grandes embaraços.

O SR. SERPA MACHADO: — A emenda reduz-se á suppressão deste Artigo, suppressão que me não parece conveniente. Quando se tomou nos Congressos transados a deliberação de se marcarem estas formulas, foi instado pela necessidade, por que então se carregava a Commissão de Petições com trabalhos com que ella não podia, e que pretendam a todas as outras: para obviar isto foi que se estabeleceu este methodo, que me parece dever ser conservado.

Não se fazendo outra observação, foi o Artigo approvado até ás palavras — mesmas Petições: o resto ficou supprimido.

O seguinte approvou-se sem discussão:

Art. 3G.° A mesma Commissão terá, em local aberto ao publico, uma caixa fechada para receber as Petições, e um livro da porta em que serão lan-

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çadas, por ordem chronologica, as resoluções tomadas, ou os destinos dados as Petições recebidas.

Foi lido o

Art. 37.° A ultima redacção das deliberações da Camara, e da competencia da Commissão que tiver proposto ou informado o negocio; em todos os outros casos fica sendo uma das attribuições da Mesa.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Ja hoje foi rejeitada uma proposta minha em que se incluia a creação de uma Commissão de redação; mas eu torno a insistir na absoluta necessidade desta Commissão para que todos os documentos que sahirem da Camara dos Pares vão escriptos em lingua Portugueza, e conformes em redacção: é por esta razão eu renovo agora separadamente o pedido da creação da mesma Commissão, não obstante haver sido rejeitada a proposta em que ella se achava indicada d’envolta com outras.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Eu apoio a proposta do Digno Par, por que julgo uma necessidade (decencia mesmo) que as Leis sejam intelligiveis; e para isso é preciso que sejam redigidas em linguagem, e não de uma fórma vergonhosa, como de ha annos para cá, geralmente fallando, ellas o tem sido entre nós; e preciso que tenham uma expressão certa para não ficarem subjeitas a interpretações arbitrarias, e para que os juizes não fiquem fazendo o officio de legisladores, unico remedio de sahir ás vezes das dificuldades que uma Lei ambigua ou obscura apresenta na sua intelligencia: convêm por tanto que esta seja obvia, que fique ao alcance de todos, e isto só se poderá conseguir pelo esmero de uma Commissão especialmente encarregada da redacção. — Sr. Presidente, concedido que houvesse carencia de certas disposições dos Codigos estrangeiros, pelo menos deviam ter sido importadas em Portuguez, e não a tròche môche, pondo verbos no plural que nunca o tiveram na nossa lingua, e outras sandices, irremediaveis (é verdade) quando todo o mundo escreve Leis: ao menos que d’ora em diante assim não seja, emendemos este vergonhoso defeito; e para isso voto pela proposta do Sr. Conde de Lavradio. (Apoiados.)

Foi mandada para a Mesa a seguinte

Proposta.

Proponho que haja uma Commissão de redacção. — Conde de Lavradio.

Admittida á discussão, disse

O SR. SERPA MACHADO: — Eu tambem intendo que deve haver uma Commissão especial para isto, ou quando não que a Mesa seja incumbida de todas as redacções, chamando quem quizer para a auxiliar.— Não nos devemos admirar que haja entre nós Leis mal redigidas, quando isso tambem acontece nos Parlamentos estrangeiros, mesmo no Inglez: e eu que sou um dos mais antigos Membros que estão nesta Caza, que tenho tomado assento em meia duzia de Congressos Nacionais, não posso deixar de me lembrar do que aconteceu no Congresso das Necessidades, por occasião de vir uma Lei á ultima approvação, a qual ainda levou tres dias de discussão sobre as palavras direitos banaes — e sua verdadeira significação. — A historia das Leis Inglezas nos apresenta a imperfeição de um estatuto da Rainha Anna, em que se encontram não menos do que sete erros de construcção e de grammatica. Por todas estas razões parece-me que deve haver a Commissão de redacção.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — As reflexões que se tem feito sobre o modo com que a nossa Legislação se acha redigida são exactas, e são, por desgraça, como effectivamente acaba de dizer o Digno Par, o Sr. Conde da Taipa, por que, se tem publicado Leis muito mal escriptas. No entretanto eu não posso deixar de dizer que o verdadeiro redactor da Lei é o author do Projecto, pois ninguem melhor do que elle a poderá redigir, por ser quem está de posse do verdadeiro espirito que presidiu á sua organisação: é pois por esta razão que eu sou de parecer que a essa Commissão especial seja sempre unida a outra Commissão donde tiver sahido o Projecto, por que eu intendo, torno a dizer, que os individuos que tiverem dado o seu contingente para a confecção da Lei, são os que podem concurrer para que ella sahia com linguagem technica e clara, e assim com mais perfeita redacção.

O SR. MARGIOCHI: — Eu conformo-me com a opinião do Digno Par, o Sr. Visconde de Laborim, por que intendo que é muito conveniente que essa Commissão seja unida áquella a que o negocio pertencesse, ou que tivesse organizado o Projecto; assim como me parece que ella deveria ser composta do tres Membros unicamente.

O SR. RIBAFRIA: — Para evitar que a discussão se prolongue mais, parece-me poder-se lembrar que a Camara já decidiu houvesse um numero fixo de Commissões, e então não deveria agora ter logar a creação desta: dizendo isto, Sr. Presidente, devo tambem accrescentar que reconheço a grande necessidade de serem as Leis bem redigidas; mas, com quanto isto seja assim, tambem e uma verdade que o que se propõem agora é contra o que já está vencido.

O SR. PRESIDENTE: — A Camara decidiu que houvesse nove Commissões Geraes, mas nem por isso se ligou a que não podesse haver mais nenhuma.

(Apoiados.)

Tomados rolos sobre a Proposta do Sr. Conde de Lavradio, foi approvada, declarando-se que esta Commissão seria permanente e composta de tres Membros.

O SR. PRESIDENTE: — Agora é indispensavel que a Camara determine tambem alguma couza sobre o modo por que a Commissão de redacção ha de exercer o seu trabalho.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — A Commissão de redacção póde consultar quem queira, dentro ou fóra da Camara, ella fará esse trabalho como melhor intender, por que a obra que ella fizer, chamada ultima redacção, não ha de sahir desta Caza sem que primeiro seja apresentada á Camara, e por ella approvada.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — É uma verdade que a Lei depois de redigida por essa Commissão vem outra vez á Camara; mas, pergunto eu, qual será melhor, que a redacção seja feita por quem não só assistiu á discussão e votação da Camara, mas tambem formou o Parecer sobre o Projecto de Lei, ou por quem foi estranho a esta segunda parte? Parece-me pois, pelo menos, que convêm muito que essas Commissões se intendam.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — O author da Lei é o Corpo Legislativo: repito pois que e mais pru-

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dente deixar esse methodo ao prudente arbitrio da Commissão.

O SR. SILVA CARVALHO: — Na Camara dos Deputados de 1836 houve uma Commissão similhante a esta, que agora se propòem, ella ouvia quem lhe parecia, mas trabalhava só, e sem a concurrencia de outra Commissão; e eu acho certamente grande inconveniencia em se ouvir a Commissão que fez o Projecto, por que essa operação levaria muito tempo, e traria comsigo grande demora na expedição da Lei, e na Camara poderá ella fazer as suas observações mesmo sobre a redacção.

O Sr. Presidente propoz: Se a Commissão de redacção trabalharia conjunctamente com a Commissão que tenha proposto ou informado o negocio? Decidiu-se pela negativa. Propor mais: Se todos os Projectos de Lei deverão em ultimo logar enviar-se á Commissão de redacção? Resolveu-se que sim.

O SR. PRESIDENTE: — A hora já deu. — Se a Camara não tem objecção, não haverá Sessão amanhan para dar tempo ás Commissões de adiantarem alguns trabalhos. (Apoiados.)

O SR. CONDE DA TAIPA: — Eu linha a palavra para pediu a V. Exa. o favor de me dizer quando se distribue o processo do Sr. Marquez de Niza?

O SR. PRESIDENTE: — Está-se imprimindo o Parecer da Commissão.

O S. CONDE DA TAIPA: — Pois bem: eu quero pedir os autos para os ver em caza, por que o negocio é muito sério, e preciso entrar nelle com todo o conhecimento de causa.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Eu tambem faço igual declaração.

O SR. SILVA CARVALHO: — O Parecer mandou-se imprimir; ha de ser distribuido, dado para Ordem do dia, entrar em discussão, e depois é que ha de decidir-se quaes os termos que deverão seguir-se.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Eu quero ver os antes antes do Parecer da Commissão entrar em discussão, por que para votar no Parecer é que eu tenho necessidade de os ver.

O SR. PRESIDENTE: — Este negocio, fique o Digno Par descançado, não ha de ser tractado com precipitação; assim o assegura a integridade da Camara, e a de cadaum de seus Membros. (Apoiados.)

A Ordem do dia para Quinta-feira (12 do corrente) é a continuação da discussão do Projecto de Regimento interno. — Esta fechada a Sessão.

Eram quatro horas e um quarto.

N.º6 Sessão de 12 de Janeiro. 1843.

(PRESIDIU o SR. DUQUE DE PALMELLA.)

TRES quartos depois da uma hora da tarde foi aberta a Sessão: estiveram presentes 33 Dignos Pares — os Srs. Duque de Palmella, Marquezes de Abrantes, de Castello Melhor, de Fronteira, de Niza, de Ponte de Lima, e de Santa Iria, Condes da Cunha, do Farrobo, de Lavradio, de Lumiares, de Paraty, da Ponte de Santa Maria, de Rio Maior, de Semodães, da Taipa, e de Villa Real, Viscondes de Fonte Arcada, da Graciosa, de Laborim, de Oliveira, de Porto Côvo de Bandeira, de Sá da Bandeira, da Serra do Pilar, e de Sobral, Barreto Ferraz, Ribafria, Gamboa e Liz, Margiochi, Silva Carvalho, Serpa Machado, Polycarpo José Machado, e Trigueiros.

Lida a Acta da Sessão antecedente, ficou approvada.

Mencionou-se um Officio do Digno Par Barão de Ancede, participando não ter podido comparecer na abertura da Sessão actual das Côrtes, como tencionava, mas que o faria brevemente, e logo que cessassem justificados motivos. — Camara ficou inteirada.

O SR. MARQUEZ DE FRONTEIRA: — O Sr. Marquez de Loulé encarregou-me de participar á Camara que não podia comparecer por motivo de molestia.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Desejava saber se as copias das actas do Conselho d’Estado, que por determinação desta Camara foram pedidas ao Governo em 28 do mez passado, já vieram ou não?

O SR. PRESIDENTE: — A Mesa ainda até agora não recebeu communicação alguma do Governo a esse respeito.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Nesse caso, requeiro que se tornem a pedir.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Desejaria ser informado sobre o tempo que tem decorrido desde que essas copias foram pedidas até hoje.

O SR. SECRETARIO CONDE DE LUMIARES: — Officiou-se no dia 28 de Janeiro de 1842.

Consultada a Camara não annuiu ao requerimento.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Em 16 de Agosto passado tive a honra de apresentar nesta Camara dous Projectos de Lei, um regulando o modo de succeder ao pariato, e outro regulando as formalidades que deviam observar, para tomar assento nesta Camara, tanto os Pares por successão como os de nomeação Regia. Estes dous Projectos foram remettidos a uma Commissão; e como haja decorrido já tanto tempo sem que ella tenha apresentado parecer algum, peço á Camara que tome isto em consideração, por que, se ficarem indefinidamente na Commissão, quasi que será o mesmo que esbulhar-me do direito de iniciativa que tenho, assim como todos os Membros desta Camara.

O SR. SILVA CARVALHO: — A Commissão não tem intenção delirar o direito de iniciativa ao Digno Par, nem a demora é tão grande que mereça similhante accusação: a Commissão tem o seu Projecto prompto, mas entrou em duvida se o podia, ou devia apresentar á Camara como da Commissão. Em todo o caso, e ainda quando a Camara não convenha em que o Projecto lhe seja presente por parte da Commissão, eu assignarei o Parecer, e creio que mais alguns Senhores não duvidarão assignalo: e assim peço a V. Exa. que proponha á Camara como é que a Commissão deverá apresentar aqui o Projecto, por que

1843. JANEIRO.
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