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isso: ora convêm muito na discussão que o Relator da Commissão dê os esclarecimentos necessarios para que ella corra melhor; mas excedendo-se deve ser chamado á ordem: Em fim, póde ser que a redacção do Artigo não esteja boa, mas eu não a intendo senão desta maneira: quando a Commissão o redigir definitivamente poderá tomar isto em consideração.

O SR. PRESIDENTE: — A emenda do Sr. Visconde de Fonte Arcada é para que o Relator falle até tres vezes, podendo dar todas as explicações que lhe forem pedidas; creio eu.

O SR. VISCONDE DE FONTE ARCADA: — V. Exa. sabe perfeitamente o que é entrar-se n’uma discussão, e o pedirem-se explicações; por consequencia esta differença e que eu quero que se explique no Regimento: mando a minha emenda para a Mesa, e é assim concebida.

— Que o Relator falle até tres vezes, podendo porem dar todas as explicações que lhe pedirem. — Visconde de Fonte Arcada.

O SR. TRIGUEIROS: — Admiro-me muito de que um Digno Par, que queria que o Presidente desta Camara tivesse o arbitrio de nomear uma Commissão (e não das de menos consideração), queira agora negar-lhe um arbitrio interior, e que mesmo não póde deixar de se lhe conceder. O Relator tem grande necessidade de fallar mais vezes, não necessidade de si mas da questão, e tem-a para conveniencia do debate, o que senão dá tanto em outro qualquer Membro; por isso ninguem póde marcar as vezes que será necessario que o Relator falle, pois isto ha de ser determinado até pelo genero da opposição que se lhe fizer, ao que elle não póde deixar de responder. Ora haverá taes questões e explicações que não tenham fim, e isto póde acontecer por que se faz abuso em tudo, e neste caso o Presidente deve ter a authoridade de tirar este arbitrio ao Relator para que desse abuso não resultem os inconvenientes que são obvios, e se tem ponderado, e por tanto ao Presidente desta Caza deve ficar o meio de lhe coarctar a palavra para previnir que a faculdade dada pelo Artigo não degenere dos fins para que é permittida.

Terminou a questão e foi rejeitada a emenda do Sr. Visconde de Fonte Arcada, approvando-se o Artigo 53.° como estava no Projecto.

Os dous que seguem approvaram-se sem debate:

Art. 54.° Quando qualquer Par tractar de informar a Camara ou de a esclarecer sobre um facto, deverá ser ouvido terceira vez; e bem assim quando os que lhe responderam foram menos correctos relativamente ao sentido de suas palavras: neste ultimo caso deve limitar-se rigorosamente a uma explicação.

Art. 55.° São prohibidos os discursos escriptos que não tiverem por objecto motivar um Projecto ou Proposta logo depois da respectiva leitura. (Artigo 39.º)

O SR. PRESIDENTE: — A Ordem do dia e a continuação da discussão do Projecto de Regimento interno, e leituras. — Está fechada a Sessão.

Eram quatro horas e um quarto.

N.º 7. Sessão de 13 de Janeiro. 1843.

(PRESIDIU O SR. DUQUE DE PALMELLA.)

FOI aberta a Sessão pela uma hora e tres quartos da tarde: estiveram presentes 31 Dignos Pares — os Srs. Duque de Palmella, Patriarcha Eleito, Marquezes de Abrantes, de Castello Melhor, de Fronteira, das Minas, de Niza, e de Ponte de Lima, Condes do Bomfim, da Cunha, de Lavradio, de Lumiares, de Paraty, da Ponte de Santa Maria, de Rio Maior, de Semodães, da Taipa, e de Villa Real, Viscondes de Fonte Arcada, da Graciosa, de Laborim, de Porto Côvo de Bandeira, e da Serra do Pilar, Barreio Ferraz, Ribafiia, Gambôa e Liz, Margiochi, Silva Carvalho, Serpa Machado, Polycarpo José Machado, e Trigueiros.

Foi lida a Acta da Sessão precedente, que ficou approvada.

Mencionou-se um Officio do Conselheiro Presidente da Junta do Credito Publico, acompanhando 50 exemplares das Contas da mesma Junta relativas ao anno economico de 1840 a 1841. — Foram distribuidos.

O SR. CONDE DO BOMFIM: — Sr. Presidente, pedi a palavra unicamente para declarar, em confirmação do que vejo no Diario lei sido dito por V. Exa. na Sessão de hontem, que ajunto a minha assignatura ao Projecto de Resposta ao Discurso do Throno mandado imprimir pela Camara.

Passando-se á Ordem do dia, proseguiu a discussão do Projecto de Regimento interno, (V. a Sessão antecedente.)

O seguinte foi approvado sem discussão:

Art. 56.° Em quanto um Par falla, ninguem deve manifestar de palavra ou por gestos approvação ou reprovação, e muito menos interrompèlo. Permitte-se comtudo que os Membros da Camara e os Ministros da Corôa usem das palavras = apoiado = ou = ouçam = durante as discussões.

Leu-se o

Ari. 57.° O Presidente devera interromper o Orador se este se desviar da questão, infringir o Regimento, ou por qualquer modo offender as considerações de civilidade e de respeito devidas á Camara.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Sr. Presidente, eu estou convencido de que, com justiça, não poderei ser arguido de vaidoso se disser que em todas as occasiões, e em todo o tempo, desde que tenho a honra de me assentar nesta cadeira, quer na passada Camara dos Pares, e antes da ominosa revo-

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lução de Septembro, quer na Camara dos Senadores, quer na actual, nem directa nem indirectamente tenho faltado ao devido respeito, civilidade, e veneração para com V. Exa. e para com todos os Presidentes, que se tem collocado nesse logar; para com a Mesa, e para com os meus Dignos Collegas, e mesmo para com os Ministros da Corôa, que representam a Testa Coroada, que felizmente nos rege; tornando-se assim por consequencia. Sr. Presidente, desnecessaria toda e qualquer affirmação que fizer a este respeito, porem, attentas as minhas circumstancias, e o estado em que nos achâmos, julgo do meu dever dizer, da maneira a mais positiva, que no Requerimento, que tenho a honra de apresentar á Camara, nem por sombras (eu o assevero) me refiro a pessoas, nem alludo a factos aqui acontecidos, por que, Sr. Presidente, se o fizesse, offenderia os principios de educação que me regem, e faltaria á justiça devida ás virtudes dos meus Collegas.

Sr. Presidente, não ha sociedade alguma regular que não seja regida por Leis, e, attenta á fraqueza do coração humano, muitas destas devem ter um caracter penal, ou pelo menos disciplinar e censurial; o fim que estas Leis tem em vista, é reprimir os excessos, ou, depois delles praticados, dar uma satisfacção plena a sociedade offendida. Debaixo destes principios, tenho a dizer que, sendo nós uma sociedade, aqui reunida para darmos o nosso contingente para a feitura das Leis, não vejo neste Artigo em discussão as providencias que reclamam a razão, a justiça, e a necessidade. Neste Artigo, Sr. Presidente, diz-se: — que o Presidente interromperá o Orador quando elle se desviar da questão, quando infrigir o Regimento, ou quando por qualquer modo ou maneira faltar á civilidade devida á Camara. — Sr. Presidente, interromper o Orador, não é outra couza mais do que fazer descontinuar o discurso; esta é a natureza da palavra interromper: bem analvsada esta sanccão, que aqui se acha, evidentemente se conhece que ella não satisfaz ao seu fim, pois não castiga, e até nem reprime aquelle Orador que, por descuido ou maldade, faltar, por qualquer modo, á civilidade devida aos seus Collegas: quer dizer, Sr. Presidente, que o acto praticado fica impune, vexado o offendido, e vanglorioso o offensor. Segue-se mais, Sr. Presidente, o outro Artigo que, posto não estar em discussão, e necessario trazèlo para aqui, e diz: — tocará tres vezes (o Presidente) a campainha, e se a Sessão se tornar tumultuosa, os Membros da Mesa se retirarão para a Secretaria, e os Pares irão para a Caza das Conferencias; e passada uma hora continuam a Sessão. — Sr. Presidente, não me posso por maneira alguma convencer de que neste Artigo haja pena nem levissima estabelecida para aquelle que infrigir os sagrados deveres que estabeleci. Sr. Presidente, eu não invoco em abono da minha proposição os Regimentos das Nações civilisadas, em que a authoridade do Presidente, em algumas dellas, que professam os principios do governo representativo, tem uma grande força, e poder illimitado; eu não quero tanto, quero so algumas providencias que obstem aos exessos Sr. Presidente, se este defeito se encontra nos Artigos que citei, outro igual observei quando se tractou do Titulo 2.° Artigo 14.°, relativamente ao Presidente, pois que não vejo razão para que, sendo obrigado o Par a acatar o Presidente, este não seja obrigado tambem a acatar o Par: eu não proporia neste ponto providencia alguma, se tivesse a segurança de que V. Exa. havia de presidir sempre a esta Camara, por que a sua civilidade, o seu elevado nascimento, a sua prudencia, a sua educação, e a pratica que tem destes negocios, me davam garantias sobejas; mas, Sr. Presidente, nós não estamos fazendo Regimento para pessoas determinadas mas sim para pessoas indeterminadas.

Todos estes principios, Sr. Presidente, me levam a fazer o seguinte Requerimento, que tenho a honra de apresentar á Camara, e ella decidirá o que for de justiça:

— Requeiro que a illustre Commissão, que apresentou o Projecto de Regimento interno desta Camara, seja convidada a redigir, para o util fim do acerto, regularidade, placidez, e decencia das discussões, os Artigos necessarios, nos quaes se estabeleçam as correcções proporcionadas ao excesso daquelle Par que em acto de Sessão, por algum modo offender as considerações de civilidade e de respeito devidas á Camara, ao Presidente, á Mesa, aos seus Collegas, e finalmente a qualquer dos Ministros da Corôa, indicando por outro lado a maneira porque este procedimento se ha de requerer, e como a respeito delle se ha de tomar deliberação; e ao mesmo passo, e para o mesmo effeito, e por principio de reciprocidade, as obrigações do Presidente, ou de quem suas vezes fizer, sobre a observancia dos termos polidos e attenciosos com que deve tractar os Pares. — Visconde de Laborim.

O SR. VISCONDE DE FONTE ARCADA: — Sr. Presidente, parece-me que, o que pretende o Digno Par que propòz esse Requerimento, era que fosse a uma Commissão, e não que entrasse já em discussão, por que elle e inteiramente materia nova.

O SR. PRESIDENTE: — Pois não ha de entrar em discussão se este Requerimento deve ser remettido á Commissão? Não pode ir objecto nenhum desta Camara para qualquer Commissão sem a sua previa decisão; por consequencia do que se tracta agora e desabei se se approva que o Requerimento vá á Commissão.

O SR. TRIGUEIROS: — Eu sou da opinião do Digno Par que acabou de fallar em quanto ao pensamento de quem apresentou o Requerimento, mas não sobre a discussão; por que eu intendo que o meu Digno Collega que o apresentou pediu que elle fosse á Commissão do Regimento, e que esta dê o seu Parecer tendente a resolver o que S. Exa. requer: isto tende ao addiamento de dous Artigos, e parece-me que se não poderá negar uma medida tão justa; por quanto a Commissão considerara se por ventura é deficiente o Regimento nesta parte, e se ha necessidade de mais algumas medidas por que se obtenha o mesmo fim que propõem o Digno Par o Sr. Visconde de Laborim; e para marchar com mais acerto, e munir-se com mais meios, pede á Camara que convenha em que o author do Requerimento lhe seja addicionado.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Se V. Exa. proposer á votação o requerimento que apresentou o Sr. Visconde de Laborim, eu hei de votar por elle; no entretanto levantei-me para pedir á camara que queira nomear outro Membro para a Commissão do

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Regimento, por quanto eu, depois do que se tem passado nesta Sessão, não devo continuar a ser Membro desta Commissão: por tanto logo á Camara que queira acceitar a minha demissão, e eu tomo a liberdade de propor para o meu logar o Sr. Visconde de Laborim.

O SR. TRIGUEIROS: — Sr. Presidente, não posso negar a nenhum Digno Par que se senta nesta Camara o direito de se escusar de fazer parte de qualquer Commissão, por que para isso póde ter motivos que são seus, e que ninguem é chamado a julgar; mas se o Digno Par, o Sr. Conde de Lavradio, não dá outra razão mais do que o que se tem dito na Sessão, eu declaro que não o julgo sufficiente. Ora eu sou pela minha parte interessado em que S. Exa. concorra na Commissão, e sou interessado por que desejo que se acerte, assim como que as medidas que ali forem tractadas tragam o cunho da sensatez; por quanto as luzes de S. Exa. são taes que, mesmo na opposição que nos tem feito aos Artigos do Regimento, apresentam uma garantia para nós, por que vão fazer com que contrastemos e evidenciemos as couzas: e para que esta contestação se possa fazer o mais convenientemente que seja possivel, pedirei á Camara que faca (já que eu não tenho forças para o fazer) com que S. Exa. ceda da sua intenção sobre o que agora pede.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Agradeço a maneira delicada pela qual o meu illustre Collega acaba de me tractar, mas não posso deixar de insistir na minha proposição.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Sr. Presidente, eu tambem me levanto para insistir na proposição que acaba de fazer o meu illustre Collega, o Sr. Trigueiros. As qualidades de que o Sr. Conde de Lavradio e revestido, tanto sobre os principios de intelligencia como sobre os de imparcialidade, são tão consideraveis e tão conhecidas, que a Commissão perderia muito quando se tractasse desta discussão se S. Exa. não assistisse a ella. Por tanto, uno as minhas rogativas as do meu Colida, o Sr. Trigueiros, para que a Camara haja de negar um tal pedido.

E consultada logo, decidiu que não concedia a escusa pedido pelo Sr. Conde de Lavradio.

Quanto ao Requerimento do Sr. Visconde de Laborim resolveu a Camara que os Artigos 57.°, 53.° e 59.º do Projecto voltassem á Commissão para os reconsiderar em vista do mesmo Requerimento.

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Parece-me que houve esquecimento em V. Exa. propor a Camara se admittia a proposta feita por um Membros da Commissão encarregada da revisão cio Regimento interno, na qual pedia que o Sr. Visconde de Laborim fosse annexo á mesma Commissão.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Eu não lembrei isso, por que desejaria que esquecesse.

Tomados votos resolveu st que o Sr. Visconde de Luborim fosse annexo e Commissão do Regimento.

O seguinte foi approvado sem debate:

Art. 60.º No decurso de um debate todo o Par póde propór quaesquer Substituições, Additamentos, ou Emendas, o que fará por escripto; se forem admittidas, serão votadas, as Emendas antes da questão principal, e as Substituições ou Additamentos depois desta decidida.

Leu-se o

Art. 61.° Se uma questão parecer complexa, ou qualquer Par pedir que ella se divida, a Camara previamente, e sem discussão, decidirá se a divisão tem ou não logar.

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Neste Artigo parece achar-se uma inconsequencia, por que se demanda, uma decisão da Camara sem se admitiu discussão, o que necessariamente se não póde evitar, por isso que o Sr. Presidente não ha de negar a palavra a qualquer Digno Par que pretenda fallar; por tanto, parece-me que se deveriam eliminar as palavras sem discussão.

O SR. PRESIDENTE: — Eu não objecto ao que diz o Digno Par, mas seria melhor eliminar-se o Artigo todo, porque a Camara decide todas as questões que se lhe propõem, e não é preciso dizer-se isso aqui.

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Eu tambem convenho em que se elimine o Artigo todo, mas quando assim não seja, ao menos que se lhe supprimam as palavras que já indiquei.

O SR. CONDE DE LUMIARES: — Isto acha-se em todos os Regimentos, e não vejo que resulte prejuiso algum em conservar-se neste: todavia, se a, Camara acha a materia delle desnecessaria, tire-se embora.

O SR. PRESIDENTE: — Eu assento que tudo póde prejudicar quando não é necessario: nem vejo que pelo Regimento se deva conceder como direito, o que um Par tem sempre, de pedir que a Camara seja consultada, ou a esta, o de que ella não precisa, que é authoridade para decidir esse pedido; e por tanto o Artigo é inteiramente inutil.

O SR. SILVA CARVALHO: — Eu proponho a eliminação do Artigo, por que intendo que cada Par que está fallando tem direito para pedir que uma questão se divida, ou para requerer o que lhe pareça conveniente, por que fazendo-o assim, como V. Exa. diz, está no seu direito. ( Apoiados.)

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Eu tambem proporia a eliminação do Artigo todo; mas em ultimo caso peço que ao menos se vote a minha emenda.

Resolveu-se que o Artigo 61.° ficasse eliminado.

Os que seguem foram approvados sem discussão.

Art. 62.° Em qualquer estado da discussão se póde propor que não ha logar a votar sobre o objecto que se discute: esta questão é preliminar, e deve ser discutida e resolvida antes da principal. O mesmo se praticará com a exposição do estado da questão, invocação do Regimento, questão decidem, ou justificação do Par chamado a ordem pelo Presidente.

Art. 63.° Tambem em qualquer estado da discussão se póde propor o addiamento, ou por essa discussão não ser conveniente ao bem do Estado, ou por não se achar a Camara sufficientemente informada, ou ainda por alguma outra circumstancia muito attendivel. O addiamento póde ser indefinido ou temporario, e cada Par tem direito a propòlo; mas para entrar em discussão e necessario uma previa decisão da Camara, se for admittido, tomará o logar da questão o que é substituido, e será resolvido antes della.

Art. 64.º O Projecto ou Proposta addiada indefinidamente, não póde tornar a ser tractado durante todo o periodo da Sessão annual. O addiamento temporario póde ser por um ou mais dias segundo o que se vencer.

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Art. 65.° O addiamento tem logar tanto na questão principal, como nas Substituições, Additamentos e Emendas. — Se á Camara parecer conveniente, a Proposta ou Projecto addiado será entretanto remettido a uma Commissão.

Foi lido o

Art. 66.° Concluida a discussão (Art. 47.°), ou quando algum Par requerer que ella se feche, o Presidente porá a votação = se a materia tractada está sufficientemente discutida = resolvendo-se que sim, se procederá á votação.

O SR. CONDE DE LUMIARES: — A materia deste Artigo já esta prejudicada pelo additamento feito ao Artigo 47, e por isso eu proponho a sua eliminação.

Foi approvada.

Passou-se ao

Art. 67.° Todo o Par tem direito a interpellar qualquer Ministro, annunciando préviamente, e de um modo explicito, ao mesmo Ministro o objecto da interpellação, de palavra se estiver presente na Sessão, ou por escripto, e pela Secretaria da Camara estado ausente.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Este Artigo tem connexão com a materia que vou a propor. Todos sabem que a Camara tem occasiões em que deve constituir-se em Tribunal de Justiça; e é tambem sabido, que das suas attribuições uma é conhecer das infracções commettidas pelo Poder; e por isso me parece que neste Artigo sé poderão consignar as seguintes palavras: «Não devendo por maneira alguma tornar-se accusador: » por que, Sr. Presidente, nós temos authoridade para censurar o procedimento do Poder, mas devemos ter toda a moderação e cautela para nos não revestirmos da qualidade de accusadores, por que isso nos inhibe de podermos depois tornar o caracter de juizes — Mando por tanto da minha emenda para a Mesa.

Foi admittida, depois de formulada.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Eu tinha hontem formado tenção de não tomar mais parte na discussão deste Regimento, mas como quebrer essa tenção, direi agora alguma couza sobre o Artigo que esta em discussão.

Não é pelos motivos que disse o Digno Par, o Sr. Visconde de Laborim, que eu me oppunho a este Artigo, mas sim por um outro. Eu não quero tolher aos Pares o direito de interpellarem os Ministros, mas parece-me que esse direito se deve estabelecer por uma Lei, e não em um Artigo do Regimento interno, como já disse a respeito de outras disposições. Por que, pergunto eu: se por acaso se apresentar nesta Camara um Projecto de Lei, que tenha passado na Camara dos Srs. Deputados, regulando o modo de interpellar os Ministros, e outras relações das Camaras com o Governo, ou das Camaras entre si, o que devemos nas então fazer? Diremos por ventura — nós já temos Lei? Não. São estes os fundamentos que eu tenho para ser de opinião que esta materia deve fazer parte de uma Lei, e não do Regimento interno. — Agora, em resposta ao que ao disse o Digno Par, o Sr. Visconde de Laborim, observarei a S. Exa. que eu tenho tenção de fazer muitas interpellações aos Srs. Ministros, mas nem por isso me quero constituir seu accusador. A Carta manda que eu velle na guarda da Constituição, e que examine se a Constituição foi ou não observada: mas como poderei eu fazer isto, se me não fôr permittido interpellar os Ministros e examinar os seus actos? Não é possivel. Digo pois que não só é licito, mas e tambem um direito e um dever que nós temos, de examinar todos os actos dos Ministros, e de os censurarmos quando os julgarmos dignos de censura, sem que isso esteja em contradicção com o nosso officio de juizes, que podemos ser de SS. Exas.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Eu só quero dar uma explicação, que me parece ter logar. Eu esposo inteiramente as ideas do nobre Par o Sr. Conde de Lavradio, e longe de mim o pretender vedar aos Pares o direito de examinar os actos da Administração: mas, Sr. Presidente, o constituir-se em accusador o Par, isso é que faz o objecto da minha opposição. Sr. Presidente, eu pugno pelos direitos dos Pares, por isso que tenho a honra de o ser; mas o que eu não quero é que, nem eu, nem Par algum, seja accusador, por que sendo-o, perde a imparcialidade, e offende o caracter de juiz. São pois estas as considerações que me obrigam a fazer a minha emenda.

O SR. PRESIDENTE: — Eu peço licença á camara para dizer daqui mesmo algumas palavras. (Vozes: — Diga. Diga.)

Sem querer entrar na materia que se tem discutido, resta-me o fazer uma observação. O Artigo diz o seguinte: (leu.) Até ás palavras — o objecto da interpellação — vai muito bem, não ha nada a dizer, por que esta tem sido a pratica, e é muito bom conservala: mas elle diz mais: (leu.) É para isto que eu assento dever haver uma votação da Camara, e não authorisar-se a Secretaria para fazer este annuncio por si ao Ministro. Parece-me pois conveniente o accrescentar aqui as seguintes palavras: — com approvação prévia da mesma Camara. (Apoiados.)

O SR. VISCONDE DE FONTE ARCADA: — Pelo Artigo tal qual aqui se acha redigido, eu voto por elle: mas se se quizer que seja a Mesa quem decida, ou quem de licença ao Par....

O SR. PRESIDENTE: — O Digno Par não me intendeu, e por isso repito, que o meu desejo é que isso se faça com approvação da Camara, a exemplo do que se pratica sempre com os Requerimentos que qualquer Digno Par apresenta.

O SR. VISCONDE DE PONTE ARCADA: — Por isso que as palavras de V. Exa. não foram bem intendidas, eu rogava tivesse a bondade de as escrever, para assim se poder melhor votar sobre ellas.

O SR. PRESIDENTE: — Então peço a algum dos meus illustres Collegas que faça sua esta emenda, por que e contra a pratica o fazèlo eu estando a presidir: se disse algumas palavras, foi por que a Camara manifestou que me dava licença para o fazer. (.Apoiados.)

O SR. TRIGUEIROS: — Eu adopto a emenda de V. Exa. — Mandou-a para a Mesa formulada assim: «.... Consultada porém a Camara préviamente.— Trigueiros.

Foi tambem admittida.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — (Sobre a ordem.) Eu não sei se, depois de ter o Presidente licença da Camara para poder fallar da Cadeira, lhe será licito o propôr uma emenda sobre o que elle disse? Eu creio que sim, porque nesse caso, V. Exa., fallando da Cadeira, deixa de ser Presidente, e reveste-se da qualidade de Par, como qualquer outro:

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e então é claro que, tomando parte na discussão, póde fazer qualquer emenda.

O SR. PRESIDENTE: — Eu agradeço muito a V. Exa.; mas como já um Digno Par adoptou a emenda, está sanado esse embaraço.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Bem; mas o que eu quero é que não fique isso servindo de aresto.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — A minha opinião é que as disposições deste Artigo não pertencem ao Regimento interno; e por isso peço a V. Exa. que o proponha á Camara, por que a sua votação é quem nos ha de dizer qual deve ser o nosso proceder a este respeito.

O SR. PRESIDENTE: — Eu vou propor á Camara essa questão prévia, e admittindo-a entrará em discussão.

— Assim o fez S. Exa., e, sendo admittida, teve a palavra sobre ella

O SR VISCONDE DE LABORIM: — Levanto-me para dizer duas palavras. Convenço-me de que a materia e propria deste Regimento, por que o externo não e senão para as relações de uma com a outra Camara, e não com os Ministros de Estado.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — O nobre Par observou que o objecto do Regimento externo são unicamente as relações desta com a outra Camara; tal não é a minha opinião, nem espero que seja a da Camara: o Regimento externo deve regular não só tudo quanto se passar fóra desta Gaza, como tambem tudo quanto possa influir directa ou indiectamente na confecção das Leis; finalmente tudo quanto não fòr de pura economia do interior da Camara. Ora estes Artigos não tractam da economia da Camara, mas sim das relações da Camara cornos Ministros, isto é, do modo por que os Pares hão de usar do direito de interpellarem os Ministros: isto é indubitavel que deve ser objecto do Regimento externo, ou de uma Lei, mas nunca do Regimento interno, que não póde estatura sobre assumptos que transcendam álem dos muros desta Camara.

O SR. CONDE DE LUMIARES: — Sinto muito ter de combater as razões do Digno Par, e meu amigo; mas não posso conformar-me com as suas ideas. Se as interpellações hão de ser feitas nesta Camara (para o que o Digno Par reconhece o direito), já está dito como devem effectuar-se quando os Ministros estiverem presentes; mas, quando não estiverem aqui, é preciso regular esse modo, para que os Pares não sejam privados desse direito: por tanto sustento a doutrina do Artigo com o additamento lembrado pelo Sr. Presidente.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Pedi a palavra para perguntar que direito temos nós para regular, sem ser por uma Lei, as nossas relações com o Poder Executivo; e se elle, peio direito que lhe dá a Constituição, foi ámanhan propor á Camara dos Srs. Deputados um outro methodo para regular o modo de interpellar os Ministros, que havemos nos de fazer? Vâmo-nos deste modo pôr numa terrivel collisão.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Sinto muito tambem differir da opinião do Digno Par: estas interpellações não são mais do que conversações com os Ministros; e se as suas respostas não satisfazem a quem interpella, póde propôr uma censura ao Ministro, e tem para isso as formas legaes estabelecidas em todos os paizes constitucionaes: as interpellações são por tanto méras perguntas, ás quaes os Ministros respondem se julgam devèlo fazer, e outras vezes não respondem. Por isso não me parece que sejam objecto da Lei do Regimento externo.

O SR. SERPA MACHADO: — O obstaculo que ha nesta discussão, como V. Exa. já em outra occasião observou, é não apparecer conjunctamente com este um Projecto de Regimento externo. Está claro que a interpellação ao Ministerio traz comsigo o seu chamamento; por consequencia não se póde deixar de considerar este acto como parte do Regimento externo, deixando isto para quando se tractar delle, e não se votar agora. Não e possivel deixar de satisfazer aos encargos que a Carta impõem aos Membros das duas Camaras sem estabelecer os meios de os effectuar, eu o reconheço; mas por agora parecia-me que deviamos sobre estar nesta materia.

O SR. RIBAFRIA: — Eu estou de accòrdo que a materia deste Artigo não pertence ao Regimento interno, assim como a de mais alguns; entretanto vejo a necessidade de adoptar um methodo para regular as discussões, especialmente as dos a Projectos de Lei que vierem da Camara dos Srs. Deputados; e ainda que não tenho grande pratica parlamentar, julgo terá logar o pedir á Camara que se nomeie desde já uma Commissão para tractar do Regimento externo: faço este requerimento a V. Exa.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Não me posso conformar com a opinião de que este objecto pertence ao Regimento externo: o mesmo Digno Par, que apresentou esta opinião, já anunciou que queria fazer vai as interpellações ao Ministerio; e então, segundo os seus principios, elle mesmo se constitue numa posição singular, por que o não poderá fazer. Advirta-se porem que o Artigo só estabelece o modo por que estas interpellações se devem fazer.

O SR. CONDE DA TAIPA: — O Artigo exarado no Regimento interno desta Camara não póde obrigar ninguem fóra della; não e senão uma convenção entre os seus Membros: um Artigo sobre as interpellações aos Ministros é preciso que os obrigue, e o Ministerio não póde ser obrigado senão por uma Lei; podem pôr no Regimento quantos Artigos quizerem, por que lá fóra dizem que não querem estar por elles, e que estão no seu direito; e a Camara não tem nada que lhe responder. Diz-se: mas o Par não póde interpellar os Ministros, e entretanto elle tem o direito consuetudinario... .

O SR. PRESIDENTE: — Sempre tem havido esta disposição no Regimento.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Não duvido; mas por ter havido uma couza má, não se segue que sejamos obrigados a conservala. Repito que podem pôr ahi o que quizerem, por que, como não obriga a ninguem daqui fóra, é uma couza innocente, e que de nada serve; mas era mais decoroso para a Camara o não tomar decisões que ella não póde fazer executar. Ha muito tempo que se devia ter cuidado em um Regimento externo, tanto para definir as relações desta com a outra Camara como com o Governo, e mesmo para nos podêrmos constituir em Tribunal de Justiça, que é um objecto da primeira consideração para, o Corpo Legislativo. Eu hei do votar contra o Artigo, mas quiz dizer isto pela decencia da Camara.

O SR. CONDE DE LWRADIO: — Nesta discussão

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ainda ninguem destruiu as minhas objecções: respondendo porèm ao Sr. Conde de Villa Real, que julgou attenar-me completamente com o seu argumento, dir-lhe-hei, que quando tenho inteepallado os Ministros tenho usado do direito consuetudinario; mas sou homem mais de principios que de paixões, e posto que nunca me faltem motivos nem desejos de interpellar os Srs. Ministros, direi que, visto não haver Lei que regule o modo de fazer essas interpellações, elles poderão talvez ter direito de me dizer que não são obrigados a responder ás minhas interpellações em quanto não se achar regulado legalmente o modo de as fazer.

O SR. TRIGUEIROS: — Postoque esta questão, se tenha agitado em quasi toda a discussão do Regimento, eu votei por que se admittisse á discussão, por que desejava esclarecer-me. — Nós temos constantemente laborado em um equivoco; temos dado como objecto do Regimento externo couzas que me parece pertencerem unicamente ao Regimento interno; e alguma vez se poderá ter seguido o principio contrario: por exemplo, hontem dizia o Sr. Conde de Lavradio que era objecto do Regimento externo o modo por que se devem discutir as Leis que a esta vierem da outra Caza. Confesso que, quasi sempre que S. Exa. falla, eu aproveito alguma couza, más desta vez não foi assim: o modo de disculir as Leis e objecto proprio nosso, e tanto se não podia intender parte do Regimento externo que seria mesmo uma invasão se nós o admittissemos como tal. Sr. Presidente, se nós tractassemos de definir o que e Regimento interno e o que é Regimento externo, haviamos de ter muitas questões: por mim digo que intendo que tudo que se praticar nesta Camara, mas cujo effeito não transitar para fóra della, é objecto do Regimento interno; e tudo que a Camara tractar e possa ter effeito fóra do recinto della, é objecto do Regimento externo: é objecto do Regimento externo tudo quanto pertence á Sessão Real. Mas não posso intender que seja assumpto dessa Lei o modo de interpellar os Ministros, por que a interpellação não só não ha de ser fóra d’aqui, mas não póde ser senão aqui, nem perde nada da sua natureza pelo simples facto de se avisar o Ministro, por que esse aviso não é mais do que um conhecimento que se lhe dá: ora eu estou de accòrdo com o Digno Par em que os Ministros o podem deprezar, que seria um desperdicio de mais uma folha de papel, por que o Ministro está no direito de dizer — não vou lá — Supponhàmos que isto acontecia assim; pergunto, não tinhamos nós meio, de impôr uma pena a esta resistencia! Eu digo que tinhamos, por que então eu estaria disposto a propor a tal Ministro um voto de censura. Por consequencia esta disposição não é inutil, é util, por que o Ministerio tem de vir aqui responder; por que, pelos principios mesmo de S. Exa., é necessario que cadaum de nós tenha o direito de os interpellar, aliás mal poderiamos vellar na guarda da Lei fundamental do Estado: digo pois que não e só o direito consuetudinario, mas um direito expresso na Carta, quem nos authorisa a essas interpellações; por que se ella nos manda observar qual tem sido a marcha do Governo, é forçoso que tenhamos os meios para isso: repito pois que é em virtude de um direito escripto, não é só consuetudinario, que podemos interpellar os Ministros. Parece-me por tanto que, se se não póde impugnar que tudo quanto é pertencente ao governo economico desta Caza, e ao modo como se ha de proceder dentro della, seja do Regimento interno, não vejo razões fortes para dizer que as interpellações feitas aos Ministros, e que hão de ser feitas aqui, pertençam ao Regimento externo. Voto por conseguinte pelo Artigo, salva a emenda que V. Exa. propòz, e eu adoptei: e reservo ainda a palavra, que já tinha pedido, para fallar sobre a proposta do Sr. Visconde de Laborim.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Sr. Presidente, uma couza e o principio de podér interpellar os Ministros, outra é o modo de o fazer; e nisto é que nós usamos do direito consuetudinario, e ainda mais se póde ciar outra razão, e é, que quando na Lei do Paiz não ha meios para exercer um principio, devemos recorrer á que tracta de objecto identico nos paizes mais civilisados; e assim, por imitação, fazemos aqui o que sabemos se faz nos Parlamentos estrangeiros: o modo e o principio são pois duas couzas differentes, e tão differentes uma da outra, como está a theoria da pratica.

Ora, a respeito do discurso do Digno Par que acabou de, fallar, tenho eu a fazer uma observação. Disse elle que nós tinhamos meios para forçar os Ministros a obedecer ao Regulamentos desta Camara, que era dando-lhes um voto de censura. Primeiramente duvido que o Ministro cahisse só por lhe votarmos uma censura em consequencia de não querer obedecer as nossas ordens: isto seria uma couza extraordinaria e monstruosa, e de que mesmo não ha precedente, e então não era um estylo muito bom. Em segundo logar, o que devemos fazer e tomar as nossas resoluções de modo que possam sei executadas, e não ir arriscar a dignidade desta Camara a uma recusa, que aquelle que a fizer tem todo o direito para fazer. Por consequencia eu declaro que não admitto a possibilidade de tomarmos resoluções no Regimento interno (que só devem ter effeito dentro desta Caza, e a respeito das pessoas della) com o fim de obrigar a quem não pertence á Camara dos Pares: por que se nos podessemos pegar num Ministro, e fazer delle o que quizessemos, então ficava subjeito mesmo a ser inforcado sem appellação. Continuo pois na minha asserção; que não é curial o inserir couzas taes no Regimento, por que o modo de fazer as interpellações é uma couza muito differente do direito que para isso tenhamos: a Camara deve olhar para a sua dignidade.

O SR. PRESIDENTE: — Creio que o Digno Par teria o Artigo de que se tracta: aqui não se prescreve a maneira como os Ministros hão de responder, se acaso a Camara, ou algum dos seus Membros lhe tem a fazer interpellações, mas só se tracta desta materia para a execução dentro da Camara do goso daquelle direito consuetudinario que o mesmo Digno Par reconhece; e não sei como isso se possa fazer em quanto não ha um Regimento externo: não digo que isto não seja mais proprio delle; mas, em quanto o não ha, por meio do Regimento que se discute, ainda que seja provisoriamente, é que se deve fazer isto. Este Artigo não é de doutrina... (O Sr. Conde da Taipa. — Então é pelo menos ocioso.) Não será ocioso a admittiu-se a emenda que eu propuz.... (O Sr. Conde da Taipa: — Eu não a vi.) Viu-a toda a Camara, e faz differença entre as interpellações vocaes e as escribas. (O Sr.

1843. – JANEIRO.
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54 DIARIO DA CAMARA

Condee da Taipa: — Não fallo mais no Regimento.) Aqui não se tracta de suscitar as questões; (Apoiados.) e os Dignos Pares que se fundam em que para isto é necessario um Regimento externo, tem razão, mas devem propòlo, principalmente aquelles que mais notam a sua falta, postoque todos tenham direito de o fazer. Ora o que não está determinado por uma Lei, forçoso é regulalo de algum modo, ainda que provisoriamente seja: não sei se esta pratica terá sido sempre fundada em todos os Regimentos das Camaras desde que ha governo representativo em Portugal, mas pelo menos é o que se tem feito.

Alguma couza significa a questão se os Ministros são ou não obrigados a responder as interpellações; mas essa é uma questão estranha, e que se elles quizerem suscitar o farão, haja ou não haja o Artigo do Regimento interno.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Quando eu dou a minha opinião nesta Camara digo o que penso, ( Apoiados.) e não será o Digno Par, o Sr. Conde de Lavradio, que supponha que eu o pretendo atterrar por qualquer couza que eu diga; sabe que eu não tenho nunca essa intenção, e desejaria muito que S. Exa. retirasse esta expressão. Dou sempre as minhas razões como intendo; se a Camara as approva, muito bem, senão, tenho feito o meu dever, e submetto-me á opinião que prevalece. (Apoiados.)

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Eu peço ao Digno Par que acabou de fallar, queira relevar essa palavra, porque a minha intenção e de usar sempre de expressões polidas para com todos os Membros desta Camara, quanto mais para com um de quem sou tão antigo amigo; porém no calor da discussão talvez use as vezes, involuntariamente, de termos que não sejam os mais proprios; ( Apoiados. } mas a minha intenção e estar sempre na melhor harmonia com todos os meus Collegas: a todos estimo, a todos respeito, sem me importar o lado da Camara em que se sentam. — Faço esta solemne declaração esperando que a Camara accreditara na sinceridade das minhas expressões. (Apoiados.)

O SR. TRIGUEIROS: — Eu peço desculpa para a minha insistencia; mas, tornando emprestada a expressão de um Digno Par, e preciso resalvar a minha intellectualidade. — Quando eu disse que tinha-mos meios para obrigar o Ministerio a vir aqui satisfazer, ou responder as interpellações que se lhe dirigissem, cuidar que era bem intendido, e penso que a maior parte dos Membros desta Camara me intenderiam: torno a repetir, temos esses meios, que é o voto de censura, que peza por si só, e tambem faz cahir os Ministros; e o mais é que se o Ministerio tractasse com essa indifferença a maioria desta Camara, havia de cahir, por que ella havia de intendei que o Ministro tinha recusado satisfazer a sua interpellação; e por consequencia não podia dar solução da gerencia dos negocios, e então o Ministerio havia de perder sua confiança: e Deus me livre se elle não cahisse faltando-lhe a maioria de uma das Camaras. (O Sr. Conde de Lavradio: — [....], ou não.) Isso não intendo eu; mas terei para mim que seria uma grande calamidade constitucional, que o Ministerio não cahisse; se lhe faltasse a nossa maioria. Por consequencia insisto no que disse, e quero salvar assim tambem a minha intellectualidade.

O SR. CONDE DA TAIPA: — Sr. Presidente, se a Camara quer introduzir no seu Regimento um Artigo que estabeleça o modo por que se de vem regular os seus Membros quando pretendam dirigir alguma interpellação aos Ministros, acho que tem authoridade para o determinar, por que isso faz parte do codigo de disciplina desta Caza, que todos os Pares devem ler. (O Sr. Trigueiros: — Isso mesmo é que é.) Assim intendo que ficámos todos obrigados a ter para com os Ministros aquella polidez que se segue em todos os Parlamentos, e que mesmo é de consciencia politica. (Apoiados.) Por tanto, se o fim do Artigo é só para que os Ministros sejam avisados do objecto a respeito do qual se quer fazer a interpellação, então convenho nelle.

O SR. TRIGUEIROS: — Apoiado.

O SR. PRESIDENTE: — O Artigo dirige-se só e unicamente aos Membros desta Camara, e não diz respeito a nimguem de fóra della.

Consultada a Camara sobre a questão previa proposta pelo Sr. Conde de Lavradio, resolveu, que o Artigo em discussão era objecto do seu Regimento interno.

Lidas as emendas, disse

O SR. TRIGUEIROS: — Sr. Presidente, eu pedia ao meu illustre amigo, o Sr. Visconde de Laborim, que cedesse da sua emenda, por que estando consignado na Carta Constitucional — que não possamos ser accusadores — e como se poderão dizer palavras mais ou menos fortes, o caracterizalas de proprias ou improprias da interppellação seria difficil; mas, sejam quaesquer que forem, não são uma accusação, por que está determinado na Carta que assim não o possam ser: por consequencia não é necessario que isso va no Artigo.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Sr. Presidente, se o Digno Par, e meu particular amigo, o Sr. Trigueiros, tem outro argumento álem do que apresentou, espero que terá a bondade de o offerecer, por que esse não me convence, visto que no Regimento em discussão já temos estabelecido, e citado Artigos da Carta Constitucional, por exemplo, no acto da confecção das Leis, até se citou o Artigo 48: e então permitta-me S. Exa. que lhe diga que isso não é argumento — Eu não tenho agora a Carta presente, mas parece-me que ella não nos impõem o devei, directamente, de nos constituirmos em Tribunal de Justiça, e só consigna a idea de que esta Camara tem o direito de conhecer dos delictos commettidos pelos Membros da Familia Real, e Ministros de Estado &c.; mas não prescreve a posição politica do Par no acto do julgamento: todavia, segundo os principios de Direito, isto se intende; e certamente S. Exa. deve convir em que o Par, por natureza sendo juiz, não póde ser accusador. Por consequencia repito, que achando-se consignadas no Regimento doutrinas que estão na Carta Constitucional, e citando-se até o Artigo 48, o seu argumento não tem força para me convencer, e não annulla a minha emenda.

O SR. TRIGUEIROS: — Eu não tenho outro.

O SR. VISCONDE DE FONTE ARCADA: — Eu tambem me opponho á emenda do Digno Par, o Sr. Visconde de Laborim, por que esta Camara nunca póde accusar, por quanto para accusar é preciso que haja perante quem se accuse, e esta Camara, que julga, não póde receber accusações. Por conse-

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quencia acho que aquella emenda do Sr. Visconde de Laborim é totalmente ociosa, e sou da opinião do Sr. Relator da Commissão. Acho-a ociosa, por que esta Camara póde censurar, mas não póde accusar. Ora se o Digno Par suppòem que estas censuras só não possam fazer, por que será exprimir uma opinião anticipada, caso venham os Ministros a ser aceitados pela camara a quem pértence: não deve porêm S. Exa. ter este receio, por que nós sabemos todos até onde chegam os nossos direitos e deveres, e não julgo que nesta Camara se queiram exceder. É por tanto inutil a emenda do Digno Par, e voto contra ella.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Refiro-me ao que disse o Digno Par no seu discurso; S. Exa. confundiu a natureza de accusador com o exercicio da accusação, que qualquer Par, por abuso, poderá fazer; e é a isto que eu me refiro; e, como S. Exa. ser que a nós, como julgadores, nos é tolhido este officio: mas para tranqulliizar mais, e responder ao Digno Par, que diz que no caso em que estamos é ociosa a minha emenda, por não haver aqui juiz que escute a accusação, digo que quem falla excedendo os limites de juiz, e tornando-se accusador de um Ministro d Estado nas interpellações perante a Camara, accusa perante ella. Por consequencia o Digno Par tem em todas as minhas ideas o resultado de que o seu argumento não produziu o effeito a que se propunha.

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Só direi que n-ao posso deixar de impugnar a emenda do Sr. Visconde de Laborim, pelos principios enunciados pelo Sr. Trigueiros, porque a Carta determina o modo porque se ha de accusar um Ministro.

O SR. TRIGUEIROS: — Direi ao meu nobre amigo, o Sr. Visconde de Laborim, que tenho muito sentimento de discordar da sua opinião; no entretanto esta expressão accusatoria, legitimamente o que significa é uma couza determinada que póde, e deve ter effeito: o que aqui se não póde fazer, por que, ainda que se dissesse que o Ministerio fosse enforcado, não podia ser uma accusação, por quanto repugna á ordem natural das couzas, e a disposição da Carta.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Eu não quero dançar a Camara, mas sempre direi que, se me não falta a memoria, esse absurdose já se tem empregado nesta Caza; fallo de um Orador quando a Camara o tem chamado á ordem, por que emittira uma formal accusação contra o Ministro d’Estado.

O SR. CONDE DE LUMIARES: - A questão acha-se tão habilmente defendida pelos Dignos Pares, os Srs. Trigueiros, e Conde de Villa Real, que nada me resta a dizer; entretanto o motivo principal por que eu pedi a palavra a foi para declarar a V. Exa. que adopto a emenda do Sr. Trigueiros.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Segundo a disposição que vejo, peco a V. Exa. a graça de consulta a Camara sobre se posso retirar a minha emenda.

Annuiu-se.

O SR. CONDE DE RIO MAIOR: — Pedia a V. Exa. que consultasse a Camara sobre se a materia esta ou não discutida.

Assim foi feito, e decidiu-se affirmativamente.

Proposto o Artigo 67.º, ficou approvado com a emenda do Sr. Trigueiros.

Terminada a votação, disse

O SR. VISCONDE DE FONTE ARCADA: — Desejo se me diga se a Camara ha de saber os motivos pelos quaes se quer interpellar qualquer Ministro?... E se os não souber, como é que ha de decidir?

O SR. PRESIDENTE: - Essa questão será entre o Par que quizer fazer a interpellação e a Camara. No Regimento interno cabe só declarar a este respeito que as interpellações podem ser annunciadas por palavra ou escripto: por palavra, tem logar logo que um Digno Par se levantar e declarar o objecto a um Ministro presente á Sessão, e por escripto, quando elle não esteja, havendo a prévia approvação da Camara

Os Artigos que seguem foram todos approvados sem discussão:

TITULO VIII.

Das Votações.

Art. 68.° As votações ou são ordinarias, ou nominaes, ou por escrutinio.

Art. 69.° A votação ordinaria pratica-se convidando o Presidentee os que approvaram a proposição a que se levantem; então um dos Secretarios conta os Pares levantados, e o outro os assentados, declarando depois o numero que contarem.

§ l.° Se parecer necessario contraprovar a votação, convidará o Presidente os que approvaram para que se assentem, e os que rejeitaram para que se levantem; os Secretarios contam, um os que se levantaram, e o outro os que ficaram assentados: se os numeros desta segunda operação foi em iguaes aos da primeira, em sentido contrario, a votação e havida por bem feita.

§ 2.° O methodo ordinario tem logar, geralmente fallando, nas votações para que no Regimento se não prescreve algum dos outros; mas, sempre que um Par o requeira, e a Camara concorde, a votação sera = nominal ou por escrutinio.

Art. 70.° Na votação nominal o Presidente resume e propòem a questão, convidando os Pares que approvarem a proporção enunciada a que digam = approvo = e os outros a que digam = rejeito. = Logo um dos Secretarios procede á chamada, e cada Par responde em voz alta = approvo = ou = rejeito, = e o outro Secretario vai tomando nota dos votos a favor e contra.

Leu-se depois o

Art. 71.° A votação por escrutinio pratica-se ou por listas ou por espheras; por listas, quando se tracta da escolha de pessoas incertas, e por espheras, em todas as votações sobre pessoas ou couzas certas.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Eu queria perguntar ao Sr. Relator da Commissão como se póde intender que um escrutinio, ou seja por listas ou por espheras, verse sobre couzas; no escrutinio por listas, tracta-se simplesmente de pessoas indeterminadas,- e no de espheras, de pessoas determinadas; porem de couzas tracta-se na discussão, e quando se queira fazer isso por escrutinio, tolhe-se a liberdade e publicidade da mesma discussão: por tanto parece-me que o Artigo se deveria limitar simplesmente a dizer que houvesse escrutinio por listas e por espheras, por que um e outro, torno a dizer, tractam de pessoas; o de listas, de incertas, e o de espheras, de certas.

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56 DIARIO DA CAMARA

O SR. PRESIDENTE: — Quer o Digno Par que se elimine a palavra cousas?

O SR. TRIGUEIROS: — É exacto.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Nem podia deixar de o ser.

Não occorrendo outra observação, ficou o Artigo 71.° approvado supprimida a palavra — couzas.

O seguinte, approvou-se sem debate:

Art. 72.° Na votação por listas, cada Par escreve em um papel tantos nomes quantas as pessoas que se devem eleger, e, dobrado, o vai lançar pela ordem da chamada na Urna para isso preparada.

Foi lido o

Art. 73.° Acabada a votação, a Urna será levada á Mesa por um dos Continuos; o Presidente, abrindo-a, tirará todas as listas e as contará em voz alta. Se o numero dellas fôr maior ou menor que o numero dos votantes, tornar-se-ha a começar a votação.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Concedo que a doutrina seja exacta, quando as listas são de mais, mas sendo de menos, não se póde estabelecer um tal principio. Por que se estabeleceu o primeiro? É por que ha algum indicio de que alguem se portou irregularmente (para não usar de outra expressão), e isto provocaria uma falta de exactidão no escrutinio; mas listas de menos, não póde acontecer outro tanto: na presença destes principios, parece-me que se deveria estabelecer a regra geral de listas de mais, e não de menos até pela razão de que um Digno Par póde deixar de votar, ou póde deitar lista branca, e isso nada deve influir na votação: por consequencia devemo-nos limitar a dizer — se houverem listas de mais.

O SR. TRIGUEIROS: — O que disse o Digno Par o Sr. Visconde de Laborim e exacto, e eu como Relator da Commissão acceito as suas reflexões, parecendo-me tambem que o Artigo se deve redigir naquelle sentido.

Approvou-se logo o Artigo 73.°, supprimidas as palavras — ou menor.

Os dous que seguem ficaram approvados »em discussão:

Art. 74.° São validas as listas postoque tenham nomes de mais ou de menos, mas no primeiro caso riscar-se-hão os excedentes; aquellas em que apparecerem nomes de individuos sobre os quaes não possa recahir a eleição, ficarão de nenhum effeito quanto aos nomes destes sómente.

Art. 75.° No escrutinio por espheras, distribue-se a cada Par uma esphera branca e outra preta; a primeira indica approvação, e a segunda rejeição. Cada Par, pela ordem da chamada, vai lançar na Urna collocada do lado direito do Presidente a esphera significativa do seu voto; na outra Urna lançará a que lhe não serviu.

Passou-se ao

Art. 76.° Terminada a votação, um Continuo leva á Mesa a Urna do lado direito, que será aberta pelo Presidente: os Secretarios contarão logo as espheras todas, e separando as brancas das pretas, apurarão o resultado do escrutinio. A contra-prova desta votação tira-se contando e separando as espheras que se lançaram na Urna do lado esquerdo: o seu numero deve ser igual ao das espheras da Urna da votação. Quando o total das espheras de cadauma das Urnas fôr maior ou menor que o numero dos volantes, a votação se tornará a começar.

O SR. MARQUEZ DE ABRANTES: — Eu acho que este Artigo se deve emendar no fim, onde diz quando o total das espheras &c. e julgo que aqui tem do mesmo modo logar a emenda do Sr. Visconde de Laborim.

O SR. PRESIDENTE: — A votação das espheras e differente da das listas, por que naquellas é necessario que de um lado e do outro combinem com o numero total das que se lançaram nas urnas: por tanto os casos não são identicos.

Foi o Artigo 76.° approvado, e sem discussão o seguinte:

Art. 77.° Em regra: — no primeiro escrutinio de listas, requer-se a pluralidade absoluta de votos, bastando no segundo a relativa. Em caso de empate prefere o mais velho dos nomeados; tendo ames. ma idade decide a sorte.

Leu-se o

Art. 78.° O Presidente e Secretarios são sempre os ultimos que votam, para este fim descerão dos seus logares quando as votações forem por escrutinio.

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Esta ultima disposição do Artigo parece-me que já está annullada pela Camará; mas, se se julga que o não está, peço que se elimine, afim de que o Sr. Presidente e os Srs. Secretarios não venham cá abaixo deitar as suas listas na urna.

Approvou-se o Artigo 78.° até ás palavras— que votam:—eliminaram-se as restantes.

Foi lido o

Art. 79.° Nas votações por escrutinio serão Escrutinadores os Vice-Secretarios, e na falta destes os dous Pares mais moços.

O SR. VISCONDE DA SERRA no PILAR: — Em harmonia com o que já está vencido em outro Artigo, proponho a este uma emenda:

— Dous Pares da escolha do Presidente — Visconde da Serra do Pilar.

Ficou approvado deste modo.

Os dous seguintes approvaram-se sem discussão:

Art. 80.° Em toda a votação sobre negocios importantes, postoque se effectue pelo methodo ordinario, deve annunciar-se á Camara, e lançar-se na Acta o numero total dos votos com declaração de quantos fôram a favor e quantos contra.

Art. 81.° Quando a votação produzir empate, será considerada como se não tivesse lido logar; o assumpto votado tornará a entrar em discussão em outro qualquer dia, e, se ainda ficar empatado na votação, reputar-se-ha rejeitado.

Passou-se ao

Art. 82.° Nenhum Par póde eximir-se de votar, estando presente, nem reclamar contra votação alguma, ainda com o motivo de se haver equivocado.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Tenho uma grave duvida sobre este Artigo, por que as suas disposições são contra a minha consciencia, pois me persuado que reprovala, não a comprehendendo, seria igualmente reprehensivel (O se eu não intender uma materia qualquer não deverei votar sobre ella, approvala ou Sr. Presidente: — Mas pôde-se ausentar.) É verdade: porem o meu dever é estar presente na Camara durante todo o tempo das Sessões; e eu repito que não posso votar n’uma materia de que não

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tenho conhecimento, o que poderá tambem acontecer a alguns outros Membros desta Caza.

O SR. TRIGUEIROS: — Diz o Artigo: (leu). Eu tenho direito e obrigação de estar presente aqui n’uma votação, mesmo quando não intenda da questão, e a pessoa que menos póde reclamar por não intender das questões, é certamente o Sr. Conde de Lavradio; mas não se tracta do S. Exa., é de qualquer outro Par: comtudo não vejo remedio para isso, por que o mal de cabeça desta natureza não tem remedio. — Uma questão tem sempre dous lados por onde se veja, negativa ou affirmativamente, e aqui não se tracta da questão para o caso de não se intender, por que, repito, para isso não ha remedio: o Digno Par ha de votar, porèm se não intende, vota mal, masquem o remediará? Por quanto, se se desse o caso de não votar um Par quando não intendesse de qualquer materia, quando se quizesse protrahir uma questão dizia-se que della se não intendia, e por consequencia não era votada. Talvez haja alguma inconveniencia em se votar sempre, mesmo quando se não intende das materias, mas esse inconveniente seria menor se se quizesse dar remedio a isso? Por maneira nenhuma; e por tanto o Artigo deve passar como esta.

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — O Artigo deve passar tal qual está; mas eu queria que se lhe accrescentassem mais estas palavras — «para se eximir de votar.»

O SR. TRIGUEIROS: — O Artigo diz isto: (leu ) Agora pergunto eu a V. Exa. se isto o não satisfaz?

O Sn. VISCONDE DE LABORIM: — Não Sr: eu quero que o Par esteja presente.

O SR. TRIGUEIROS: — Mas V. Exa. póde, ou quer obrigar alguem a estar aqui presente?

O SR. VISCONDE DE LABORIM: — Mas permitta V. Exa. que eu lhe observe: se uma maioria, combinada entre si, quizer demorar a votação, e se retirar, como é, pergunto eu, que póde haver votação?

O SR. PRESIDENTE: — O que o Sr. Visconde de Laborim quer é que, no momento da votação, nenhum Par sáhia para fóra da Sala. (Apoiados.)

O SR. TRIGUEIROS: — Essa mesma é a idéa da Commissão, e por isso não terá duvida em redigir o Artigo mais explicitamente.

O SR. PRESIDENTE: — Explicando-se claramente a idéa de que nenhum Par deve sahir no momento da votação, fica satisfeito o desejo do Sr. Visconde de Laborim.

O SR. VISCONDE DE PORTO CÔVO: — Eu não posso deixar de approvar a idéa do Digno Par, o Sr. Visconde de Laborim, por que os factos tem provado o que S. Exa. disse. Lembra-me que nesta mesma Caza, no tempo da Camara dos Senadores, aconteceu que, quando estava para se votar uma materia muito discutida, sahiu um Senador pela Sala foi a, e não se póde votar a Lei. (Vozes: — É verdade.) Pois para que factos similhantes se não repitam, é que eu quereria que a redacção fosse feita cem toda a clareza, e de maneira que ponha um ficio a este abuso. (Apoiados. )

O SR. CONDE DE VILLA REAL: — Eu considero necessario este Artigo, e não supponho que seja preciso tornalo mais explicito, porque não julgo que haja nenhum Par de ausentar-se, sem motivo, da Camara. Conviria porem declarar que, quando a Camara se constituir em Tribunal de Justiça, nenhum Par deverá deixar de comparecer sem motivo justificado. — Em Inglaterra mesmo ha casos em que os Pares são obrigados a vir á Camara. — Ou isto pertença ao Regimento interno ou ao externo, seria bom que se tomasse em consideração.

O SR. PRESIDENTE: — Nada do que aqui se tracta tem applicação á Camara quando ella se constitue em Tribunal de Justiça. (Apoiados.)

Approvou-se o Artigo 82.º salva a redacção, devendo inserir-se nella o additamento do Sr. Visconde de Laborim.

Seguiu-se o

Art. 83.° Toda II protestação contra uma decisão da pluralidade da Camara será prohibida, mas permitte-se que se lance na Acta o voto em contrario, sem ser motivado; cujos motivos poderá o Par apresentar na Mesa por escripto, para ficarem no Archivo da Camara.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Eu sou de opinião que se faça uma correcção neste Artigo pela seguinte forma: (leu.) Reduz-se a supprimir as palavras sem ser motivalo. — Eu tenho observado que nesta Camara se estão apontando constantemente os exemplos das Camaras estrangeiras, e muito particularmente da dos Lords, em Inglaterra, e por isso, e a exemplo do que ali se faz, É que eu querei ia que o Artigo ficasse redigido com a emenda que eu lhe taco, por que se o voto torso para o Archivo da Camara, o Publico não terá conhecimento delle, e o contrario disso é que nós queremos, por que desejámos, e tal é o nosso dever, que o Publico saiba o modo por que votámos.

O SR. TRIGUEIROS: — Eu só quero observar que a palavra protesto significa um direito preterido, e cujo exercicio se reserva para occasião favoravel; e isso é o que se não póde admitiu neste caso, por que ninguem tem direito de se julgar offendido por uma deliberação da Camara. Mas isto, Sr. Presidente, não está agora em questão, e por isso não direi mais nada. — Em quanto porem a motivar o voto, observarei que inserindo-se os motivos na Acta, póde essa insersão tornala muito extensa.

O SR. SILVA CARVALHO: — Eu approvo o Artigo tal qual esta. O motivar o voto põem o Par que motiva em mais vantagem do que a Camara. Sr. Presidente, os motivos dão-se durante a discussão, acabada ella vota-se a materia; e então não póde depois disto vir um protesto, por que sobre elle não e ouvida de novo a Camara, e então já se vê que o Par protestante ficava em melhor posição.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Não e exacto, a meu ver, o que disse o Digno Par que acabou de fallar, por que eu não vejo como o Par que protesta possa ficar em melhor posição do que a Camara. Se a maioria foi quem teve razão, lá está o Publico para o julgar: se foi porém a minoria quem a teve, pela mesma fórma lá está o Publico para a julgar. Parece-me pois que a minha emenda deve ser approvada.

O SR. PRESIDENTE: — Parece-me que o Artigo assim como esta quer dizer — que o voto motivado e só no caso que tenha havido uma votação da maioria da Camara, contra aquelle que motivou, concedendo-se porém sómente este desafogo aos que foram vencidos; não vejo nisto senão uma protecção que

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se dá aos vencidos, por que, a conceder-se a todos, então dar-se-ia o caso indicado pelo Digno Par o Sr. Trigueiros, isto é, o de se tornar a Acta complicadissima.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — O Artigo deve declarar que qualquer Par póde motivar o seu voto na Acta, pelo menos, quando tiver sido vencido.

Approvou-se o Artigo 83.°, sendo rejeitada a emenda.

O seguinte foi approvado sem discussão:

Art. 84.° Em quanto durai uma votação é expressamente prohibida qualquer discussão, e a Camara toda guardará silencio e ordem.

O SR. CONDE DE RIO MAIOR: — Deu a hora,

Sr. Presidente, mas eu pedia que a Sessão fosse prorogada por uma hora para concluir esta materia...

Vozes: — Nada. Nada.

OUTRAS: — Ora. Ora.

O SR. PRESIDENTE: — A Camara parece fatigada, por isso a não consulto sobre o pedido do Digno Par. (Apoiados.)

Ámanhan não haverá Sessão; rogo portanto aos Membros das Com missões queiram reunir-se para adiantar alguns trabalhos. — A Ordem do dia para Segunda-feira (16) é a continuação da discussão do Projecto do Regimento interno, e leituras. — Está fechada a Sessão.

Passava das quatro horas.

N.° 8. Sessão de 16 de Janeiro. 1843.

(PRESIDIU o SR. DUQUE DE PALMELLA.)

FOI aberta a Sessão pela uma hora e meia da tarde: estiveram presentes 31 Dignos Pares — os Srs. Duque de Palmella, Marquezes de Abrantes, de Fronteira, de Niza, e de Ponte de Lima, Condes do Bom fim, da Cunha, do Farrobo, de Lavradio, de Lumiares, de Paraty, da Ponte de Santa Maria, de Rio Maior, de Semodães, da Taipa, e de Villa Real, Viscondes de Fonte Arcada, da Graciosa, de Laborim, de Porto Côvo de Bandeira, de Sá da Bandeira, da Serra do Pilar, e de Sobral, Barreto Ferraz, Ribafria, Gambôa e Liz, Margiochi, Silva Carvalho, Serpa Machado, Polycarpo José Machado, e Trigueiros.

Lida a Acta da Sessão antecedente, ficou approvada.

Mencionou-se a correspondencia:

1.° Um Officio do Digno Par Tavares de Almeida, fazendo presente que por mal convalescido de anteriores padecimentos, e por alguns embaraços domesticos, não tinha podido comparecer ás Sessões, cujos obstaculos esperava superar para se apresentar brevemente.

2.° Um dito do Digno Par Visconde de Midões, participando a impossibilidade de concorrer á presente Sessão, por padecimentos inherentes a uma idade avançada, e outros que o privavam de sahir de caza.

De ambos ficou a Camara inteirada.

3.° Um dito pelo Ministerio do Reino, accusando a recepção de outros desta Camara, e remettendo mappas estatisticos da população, e seu movimento das Freguesias designadas num Requerimento do Sr. Visconde de Fonte Arcada, bem como a copia do Orneio da Commissão permanente de Estatistica e Cadastro do Reino relativo ao mesmo objecto. — Enviou-se para a Secretaria.

4.° Um dito de Antonio Teixeira de Souza da Silva Alcoforado, Presidente da Direcção da Associação de Agricultores do Douro, acompanhando um exemplar do Regimento da mesma Associação, approvado por S. Magestade, e participando a sua installação. — Mandou-se guardar.

O SR. SECRETARIO MACHADO: — Tenho a honra de apresentar um exemplar da Theorie des Ressemblances, que seu author, o Sr. José Joaquim da Gama Machado, me encarregou de offerecer para a bibliotheca desta Camara.

O SR. CONDE DE LAVRADIO: — Sr. Presidente, o illustre author da Theoria das Similhanças publicou esta obra com grandissima despeza, e o merecimento della é hoje muito apreciado entre os sabios de França e de Inglaterra: pediria por tanto á Mesa que lhe escrevesse, em nome desta Camara, agradecendo um tão valioso presente, e significando-lhe ao mesmo tempo quanto ella o apreciou, por vir de uma pessoa tão respeitavel, e que tantos serviços tem prestado ao seu Paiz. (Apoiados geraes.)

A Camara approvou esta moção.

O SR. RIBAFRIA: — Pedi a palavra para mandar para a Mesa, por escripto, a Proposta, que eu indiquei na Sessão pasmada, e cuja apresentação reservei para hoje: pareceu-me esta de absoluta necessidade, e por isso a torno a fazer. Sobre alguns Artigos do Regimento tem apparecido a opinião de que lhe não pertencem, e que só podem sor assumpto de uma Lei; comtudo opiniões houve em contraiio, e venceu-se que fossem consignados no Regimento interno, que não e Lei. É a Camara dos Pares uma fracção do Poder Legislativo, e por consequencia não póde por si só fazer Leis: todavia por outro lado não podem progredir os trabalhos da Camara, nem mais uma Sessão talvez, sem adoptar certas regras, certo methodo em seus trabalhos. É pois, torno a repetir, por que estas regias só podem ser feitas por Lei, e por que ellas são urgentissimas que eu insisto na minha Proposta; é a seguinte.

— Proponho que a Camara eleja, com urgencia, uma Commissão especial para fazer um Projecto de Lei de Regimento externo. —

Como tenho a palavra, aproveito esta occasião, Sr. Presidente, para fazer outra Proposta a um Artigo do Regimento que aqui passou no outro dia. Propoz o Digno Par Conde de Lavradio que fosse eliminado este Artigo, mas venceu-se que ficasse. Ha de haver questões que nos hão de dar tempo para as estudar, e poder dar o nosso voto com cabal conhecimento; mas ha questões que se hão do resolver na mesma Sessão, certas questões previas que se pòem á votação no mesmo dia, de que se não tem o necessario conhecimento, sendo ellas ás vezes