CAMARA DOS DIGNOS PARES.

SESSÃO DE 25 DE JANEIRO DE 1858.

Presidencia do ex.mo sr. Visconde de Laborim,

vice-presidente.

Secretarios, os Srs. Conde de Mello

Visconde de Balsemão,

(Presentes os Srs. Ministros da Marinha e Obras

Publicas.)

As duas horas e meia da tarde, achando-se presente numero legal, o Sr. Presidente declarou aberta a sessão. Leu-se a acta da antecedente.

O Sr. Conde de Thomar declara não podér realmente dizer se a acta está conforme ao que se passou na sessão antecedente, porque, como a Camara sabe, na occasião da sua leitura não reina ordinariamente o maior silencio na Casa, e além disso é lida com tamanha velocidade que mal se pode perceber o que se diz; observa porém, que se segue na confecção da acta um systema que não lhe parece muito adoptavel, porque assim a acta fica sendo um extracto dos discursos dos Dignos Pares: o que não deve ser. Para este caso, seria necessario que se mandasse a acta a cada um dos Dignos Pares que fallassem, para vêr se estava, ou não, conforme como que disseram. Na sua opinião a acta não deve ser mais do que um compendio das resoluções e factos praticados na Camara, e nunca o resumo do que cada um disse. Nestes termos reconheçam os Srs. Secretarios os inconvenientes que se podem seguir de se não fazerem as actas como deve ser; porque póde a todo o tempo levantar-se um Digno Par, reclamando contra o que estiver escripto, e dizer «eu tal não disse» e ò Sr. Secretario replicar «mas a Camara approvou a acta;» sendo facto que se approvam muitas vezes sem se tomar bem conhecimento dellas (apoiados). Pede portanto que as actas sejam mais resumidas (O Sr. Margiochi — É o que se fez sempre); isto é, que nellas se dê conta unicamente das propostas, e das resoluções tomadas, e nunca dos discursos dos Dignos Pares.

O Sr. Presidente declara que se expediram as ordens necessarias a tal respeito.

O Sr. Marquez de Vallada tambem observa que lhe pareceu dizer-se na acta, que elle respondêra ao Sr. Conde de Thomar como membro da commissão de instrucção publica, quando, apesar de ter a honra de fazer parte dessa commissão, só respondeu na sessão anterior como membro da commissão de negocios ecclesiasticos, visto ser essa a natureza do negocio a que o Sr. Conde de Thomar se referia.

O Sr. Presidente pediu ao Sr. Secretario que lê-se a acta na parte correspondente.

O Sr. Secretario leu.

O Sr. Marquez de Vallada effectivamente conhece que não se enganou, e nestes termos tem razão em notar o engano que apontou.

O Sr. Presidente declara que se fará a devida rectificação.

Deu-se conta da seguinte correspondencia:

Um officio de Alberto Carlos Cerqueira de Faria remettendo 40 exemplares de uma informação circumstanciada do estado da Companhia da empreza das agoas de Lisboa.

Mandaram-se distribuir.

-do Ministerio do Reino, designando o dia e hora em que Sua Magestade resolveu receber a Deputação desta Camara que tem de apresentar ao mesmo Augusto Senhor, a resposta da referida Camara ao discurso da Corôa.

Para a secretaria.

-do Ministerio da Fazenda, enviando 40 exemplares das contas da despeza do mesmo Ministerio no anno economico de 1856-1857, e da do exercicio de 1854-1855.

Mandaram-se distribuir.

Leram-se os nomes dos Dignos Pares que deviam compor a grande Deputação que devia ser recebida no Paço no dia immediato, ao meio dia, para apresentar a resposta ao discurso da Corôa.

Os nomes dos Dignos Pares já foram publicados no extracto da antecedente sessão.

O Sr. Marquez de Vallada pede licença para observar, que no aviso que recebeu se indica uma nova differente, isto é, que em logar de meio dia, se diz uma hora.

O Sr. Presidente ratifica ser a hora do meio dia.

O Sr. Marquez de Vallada envia para a mesa o aviso recebido, ficando certo de que a hora a que ha de apresentar-se, é a que S. Ex.ª acaba de indicar.

O Sr. Aguiar — Sr. Presidente, eu fui informado, e li n'um periodico desta capital, que o Sr. Conde de Thomar tinha declarado nesta Casa, constar-lhe que, por occasião da formação do Ministerio de que se tractou ultimamente, foram impostas ao Chefe do Estado differentes condições.

O Sr. Conde de Thomar sabe melhor do que ninguem a reserva que me cumpre guardar a respeito de tudo que se passou na Presença do Chefe do Estado, e eu, Sr. Presidente, mesmo com o risco de deixar pesar sobre mim uma increpação não merecida, não faltaria por isso ás conveniencias devidas: não se estranhará por consequencia que eu, abstrahindo do que se passár, procure habilitar a Camara e o paiz para avaliar se são, ou não fundadas as vozes que áquelle respeito se espalharam.

Sr. Presidente, eu com isto não pretendo de fórma nenhuma conseguir que o nobre Conde deixe de dar ao Governo o apoio que lhe prometteu em consequencia da supposta imposição daquellas condições; mas pareceu-me que tinha necessidade de dizer alguma cousa a respeito della. (O Sr. Visconde d'Athoguia — Apoiado.) Pouco direi, porque intendo, pela razão já ponderada, que devo ser o mais laconico que possa.

Sr. Presidente, consta (disse o Sr. Conde de Thomar) «que se imposeram ao Chefe do Estado «differentes condições: que se lhe impozera a continuação do Commando em Chefe do Exercito; «que se lhe imposera a condição da adopção de «todas as medidas do Ministerio regenerador, que «acabou em 1856, e que se Lhe exigira creasse «uma fornada de Pares.» E a estas tres condições ainda por fim se juntava uma quarta; quero dizer que ainda se imposera, como condição, a dissolução immediata da Camara dos Srs. Deputados.

Sr. Presidente, sem faltar á circumspecção com que eu intendi que devia explicar-me, vou fazel-o, e espero que a Camara me releve a concisão talvez demasiada, avaliando o motivo que a ella me obriga.

Nesta Casa tem assento, e está presente, um cavalheiro que sendo convidado para tomar parte na administração que Sua Magestade houvesse por bem nomear, fez entre outras ponderações, a de que estava ligado pelo seu voto já manifestado nesta Casa, a votar pela extinção do Commando em Chefe do Exercito, e estava convencido da necessidade de se fazerem differentes reformas nas repartições do Ministerio da Guerra.

E sabe V. Ex.ª qual foi a resposta de quem fallou ao Digno Par? Foi tanto melhor, porque tambem nós queremos a extincção do Commando em Chefe do Exercito. Tanto melhor, porque tambem nós queremos reformas.

Julgue a Camara se se imporia como condição a conservação do Commando em Chefe do Exercito, convidando-se para a pasta respectiva um homem que se declara compromettido, e tendo-se declarado que todos os seus collegas acceitariam este compromisso a extincção do Commando em Chefe do Exercito.

Em quanto ás medidas que o Ministerio da regeneração apresentou em 1856 ao Corpo legislativo, como poderiam ellas impôr-se, fazendo parte do programma de um Ministerio, que tractasse de organisar-se hoje!

Essas medidas, Sr. Presidente todas, ou quasi todas, foram já approvadas n'uma e n'outra Camara; tiveram a Sancção, e acham-se assim convertidas em Leis, (O Sr. Visconde d'Athoguia — Apoiado.) quasi todas, digo, porque mui poucas deixam de o estar. Das mais importantes se alguma ainda não foi approvada e sanccionada, talvez a esta hora tenha sido apresentada na Camara electiva.

E, Sr. Presidente, suppondo que essas medidas ainda não tinham sido approvadas pelo Corpo legislativo, podia derivar-se de haverem sido propostas em 1856, que haviam de ser propostas hoje sem aquellas modificações e alterações, que a diversidade das circumstancias e dos tempos tivesse reclamado?

Portanto, Sr. Presidente, não me parece nem que se possa dar como certo o boato de que se impozessem similhantes condições, nem mesmo que se possa considerar como sensato.

Agora quanto á fornada de Pares, Sr. Presidente, na verdade havia de ser curioso vêr entrar um Ministerio pela primeira vez nesta casa, e sem motivo sufficiente, acompanhado ou seguido de uma fornada de Pares! O Nobre Par sabe, eu sei tambem, que a nomeação de Pares sem numero fixo está consignada na Carta, mas que o recurso a este meio é um recurso extremo, e que não póde nunca haver um compromisso de usar ou deixar de usar desse recurso sem se dar o caso — sem se poderem avaliar as circumstancias.

Em quanto á dissolução da Camara dos Srs. Deputados, eu sinto muito não haver nesta casa alguem de elevada cathegoria que me consultou e quiz saber a minha opinião a respeito da dissolução da Camara dos Deputados. Eu respondi-lhe (e não podia deixar de responder-lhe sem uma crassa ignorancia dos principios rudimentaes do Governo representativo) que se o Ministerio tivesse caído diante da Camara dos Srs. Deputados por uma votação, por um facto que tornasse incompativel com essa Camara todo e qualquer Ministerio, a Camara devia ser dissolvida; mas que o Ministerio não pedíra a "sua demissão em virtude de uma votação incompativel com qualquer Ministerio, pedíra em resultado de uma votação que o Ministerio julgou que o tornava incompativel com ella. E em tal caso seria acreditavel que o Ministerio que lhe succedesse começasse logo por dissolver a Camara sem saber se tinha maioria nella? Pôde imaginar-se que elle aconselhasse a dissolução sem vêr se tinha maioria da Camara, sem ponderar bem as circumstancias, sem ponderar as consequencias de uma dissolução, sem ter chegado o caso em que tenha de recorrer-se a ella, segundo os principios do systema constitucional?

Eu, Sr. Presidente, fallo com franqueza, sou o primeiro que denuncio os meus erros; e todos nós temos errado. Eu declaro a V. Ex.ª que já uma vez aconselhei a dissolução de uma Camara, e o resultado não foi para me habilitar a propôr ou a aconselhar a dissolução de outras, excepto na ultima extremidade.

Sr. Presidente, eu podia dizer mais, mas, receando ultrapassar os limites que me impuz, termino as explicações que julguei conveniente dar.

O Sr. Conde de Thomar expõe que lhe parece escusado repetir novamente as expressões que empregára na sessão anterior, nem as frazes de que então se servira para mostrar a consideração que lhe merece o Digno Par o Sr. Aguiar; e que das considerações que então fez, e das que ia fazer, não se podia reputar esta questão como de individuo a individuo, nem de homem politico para outro homem politico. Este o motivo por que pede a S. Ex.ª, observe que empregou uma expressão, que já elle orador tinha combatido na sessão anterior, e vinha a ser que o havia increpado.

O Sr. Aguiar — Não disse.

O Sr. Conde de Thomar (continuando) demonstrou que não fizera nenhuma increpação a S. Ex.ª, nem a pessoa alguma, e unicamente justificára o seu procedimento; queria dizer déra a razão por que dispondo-se a entrar na discussão da resposta ao discurso da Corôa, e dirigir então algumas perguntas aos Srs. Ministros, e até mesmo censura no caso de as respostas de SS. Ex.ªs não serem satisfactorias, agora mudava de plano, deixando de discutir, para não causar difficuldades ao Governo, que se achava em circumstancias difficeis, não convindo augmentar-lh'as, porque a politica que se lhe seguiria, verificada a organisação ministerial em que se fallava, seria peior. Declarava francamente, que nisto não fazia mais do que usar um direito que os Dignos Pares usam; porque se SS. Ex.ªs condemnam a politica delle orador, e dos seus amigos, que muito se julgue tambem no mesmo direito de lhes dizer, que não está de accôrdo com a sua; e que, por esse motivo, se resolvêra a não entrar na discussão do projecto de resposta ao discurso da Corôa, e que para evitar o maior mal que podia resultar da queda do Ministerio, preferia sujeitar-se ao mal presente?! Desta explicação já o Digno Par via, que não tractára de o increpar, nem accusar, e unicamente de justificar a sua conducta.

O Sr. Aguiar - Eu não estava presente nessa occasião, mas li um extracto da sessão n'um jornal desta capital, e tanto não tomei por increpação o que lá se continha, que disse que V. Ex.ª dissera lhe constava, que corriam boatos, etc...

O Sr. Conde de Thomar proseguiu dizendo, que as mesmas palavras agora empregadas por S. Ex.ª eram que lhe tinha dirigido uma increpação immerecida. Deseja justificar-se, e por isso entende que esta questão deve tractar-se livre de toda a idéa de odio; pois felizmente ainda que não accordes na mesma politica, de um e outro campo se estão tractando com toda a amizade, o que sempre devia ter acontecido, mas que, infelizmente, nem sempre succedeu.

Declara que não póde levar a mal ao Digno Par que, encarregado pelo Augusto Chefe do Estado deformar uma nova Administração, apresentasse tambem com os nomes dos que deviam ser seus collegas, o seu programma de governo; porque assim é que se deve governar, e se deve praticar sempre, mostrando logo qual o systema de administração que se vai seguir.

Houve tempo em que se disse, que para conservar o elemento politico, era preciso o elemento militar. Houve tempo em que esse partido, a que elle orador allude, entendeu que certas medidas salvavam o paiz, e eram d'interesse para a causa publica. Houve tempo em que tambem se disse, que esse systema de governo, a que se chamou Regeneração, declarava que para continuar na gerencia dos negocios publicos era mister adoptar-se alguma medida relativamente á Camara dos Pares; no que não entra injuria para ninguem, porque é o que se faz nos outros paizes, e foi mesmo o que anteriormente fez a propria Regeneração quando nomeou para esta Camara trinta Pares; não sabendo ainda elle orador como deva considerar que ella tivesse perdido a maioria nesta casa, por isso que elle nas questões importantissimas que se debateram no Parlamento, quando estava no podér, e a opposição era commandada pelo nunca assas chorado Presidente, o nobre Duque de Palmella, obtivera maiorias apenas de sete e oito votos.

Repete que lhe parece não se dever reputar injurioso que o Digno Par dissesse ao Chefe do Estado, que formava a administração sobre taes ou taes bases, porque ao Soberano compete vêr se isso convinha aos interesses do paiz, para acceitar ou não essa administração, tendo sempre em vista as cousas e não as pessoas.

Portanto, affirma ao Digno Par, que nas reflexões que elle orador apresentára no dia antecedente, não tivera em vista fazer a minima increpação a S. Ex.ª Estima que o Digno Par dissesse não ter havido taes proposições; que já não era necessario o commando em chefe do exercito, nem o complexo das medidas financeiras de então eram" já precisas; e que nem pelo pensamento lhe passava a idéa da necessidade de uma fornada de Pares; porque tudo isto é o signal de que a Regeneração se regenerou a si propria, não julgando hoje necessarias as medidas que n'outra época formavam o seu programma governamental, ficando assim bem justificada a decidida opposição que de todos os angulos do paiz appareceu contra essas medidas. Se taes propostas não foram apresentadas ao Augusto Chefe do Estado, segundo a propria declaração do Digno Par a quem responde, não quereria elle orador attribuir a não formação do novo Ministerio a opposição do mesmo Augusto Chefe do Estado ás pessoas que o deviam formar, porque na sua opinião a Corôa; sempre superior á questão das pessoas e dos individuos, attende e deve attender só ao bem do Estado, e aos interesses publicos.

Tal era a explicação que tinha a dar a S. Ex.ª, assim como espera do Digno Par que lhe faça a justiça de acreditar que não tivera em vista dirigir-lhe increpação alguma.

O Sr. Aguiar — Não tomei as considerações do Digno Par como increpações; sei muito bem que o Ministerio que entra de novo para a gerencia dos negocios publicos tem o direito, não direi de impôr, parece-me que o termo é duro, mas de apresentar condições — de submetter á consideração do Chefe do Estado o seu programma, e de dizer que só na conformidade delle póde acceitar aquelle encargo. Não podia portanto tomar como increpação feita pelo Digno Par o ter-me S. Ex.ª, referindo-se ás vozes que por ahi se espalharam, attribuido a imposição daquellas condições: sei muito bem que o Digno Par se pronunciou, não contra a imposição de condições, mas contra as condições que a S. Ex.ª constou terem sido impostas.

O Sr. Conde de Thomar manda para a mesa uma proposta, fundada no escrupulo que elle orador tem sobre a intelligencia de um artigo do Acto Addicional á Carta.

Fora sempre o seu pensamento que os Conselheiros de Estado podiam accumular as funcções que lhe resultavam desse cargo com as legislativas; mas a Carta falla simplesmente dos Conselheiros de Estado politicos, e deram-se funcções administrativas e do contencioso a muitos desses Conselheiros. Ao principio passou sem a menor duvida que os Conselheiros de Estado podiam accumular o exercicio das duas funcções; mas para exercer as funcções das secções administrativa e do contencioso com as parlamentares fallára posteriormente a alguns Advogados do mesmo Conselho, que pozeram em duvida se se poderiam accumular especialmente as do contencioso sem se pedir auctorisação ás Camaras.

Em consequencia disto hesitára em se apresentar na secção do contencioso o anno passado, e pedíra a alguns dos Srs. Ministros que tractassem desta questão. Observára este anno que se pediu licença para todos os empregados publicos que formam parte do Parlamento, poderem accumular as respectivas funcções com as que resultam dos seus empregos, e não se fallára então nos Conselheiros de Estado. Como deseja, pois, concorrer á secção do contencioso, e tem dúvida em podér fazel-o sem licença da Camara, e nem os Srs. Ministros apresentaram proposta alguma a tal respeito, é o motivo por que manda para a mesa a sua proposta.

Leu a proposta que e do theor seguinte:

«Proponho que a Camara resolva se os Conselheiros de Estado, como membros da secção administrativa, e do contencioso, estão ou não comprehendidos no artigo 3.° do Acto Addicional para o fim de accumularem as funcções daquelle cargo com as funcções legislativas. Camara dos Pares, 25 de Janeiro de 1858. = Conde de Thomar.»

A commissão de legislação.

(Entrou, o Sr. Presidente do Conselho).

O Sr. Conde de Thomar como acabava de entrar o Sr. Ministro do Reino, e o anno passado fallára a S. Ex.ª neste objecto, talvez S. Ex.ª agora o podesse tirar das dúvidas que tem; e por tanto pede ao Sr. Ministro declare se está habilitado a emittir opinião a este respeito.

O Sr. Ministro do Reino confessa que não está habilitado para responder de prompto.

O Sr. Conde de Thomar, se a Camara convier, pede que a sua proposta vá á commissão de legislação para dar parecer sobre ella.

O Sr. Presidente propõe á Camara se dispensa a segunda leitura, e approva que vá á commissão de legislação.

Assim se resolveu.

O Sr. Visconde de Algés — Sr. Presidente, eu faltei á ultima sessão que teve logar no sabbado por motivo justificado. E como agora se suscitou duvida por um Digno Par, sobre se a repartição a que eu pertenço, póde ou não funccionar com membros desta Camara, direi por isso duas palavras a tal respeito.

Eu fui funccionar no sabbado ultimo á secção do contencioso administrativo do Conselho de Estado, de que sou membro, e foi esta a razão porque faltei á sessão desta Camara, assim como os meus dignos collegas os Srs. Visconde de Castro e Barão de Chancelleiros, que teem entendido poderem accumular ambas as funcções, e por isso segui o seu exemplo, porque respeito muito a opinião de SS. Ex.ªs Aquelles trabalhos acabaram ás quatro horas da tarde, hora essa a que eu já não podia comparecer nesta Camara; accrescendo que não suppunha que naquelle dia poderia entrar em discussão a resposta ao discurso da Corôa, porque se o soubesse eu empregaria qualquer meio possivel para fazer chegar ao conhecimento desta Camara, o motivo da declaração com que assignei esse projecto de resposta, motivo que V. Ex.ª bem sabia qual era, e que me cumpre agora fazer saber aos meus dignos collegas.

Quando se abriu a Camara deixei eu de concorrer ás suas sessões, por me achar bastante doente, como participei ao Sr. Presidente em meu officio. Confesso que fiquei admirado quando me constou, que por uma grande maioria eu tinha sido eleito para a commissão de resposta ao discurso da Corôa. A primeira lembrança que me occorreu por essa occasião, foi a de pedir dispensa, por estar doente, de fazer parte de uma commissão, cujos trabalhos eram urgentes; mas reflectindo que por um lado eu não devia desprezar a honra que a Camara me tinha feito de eleger-me, e a que tambem me resultava de concorrer com os collegas que comigo constituiam a commissão, resolvi acceitar essa honrosa incumbência. Tambem reflecti que o Presidente da Camara, como membro nato da commissão, era por pratica quem fazia o projecto de resposta, que apresentava depois aos seus collegas, e na capacidade e luzes de S. Ex.ª para trabalho tal, muito confiava eu. O Sr. Presidente teve a bondade de me escrever, dizendo-me, que antes de coordenar aquelle trabalho queria conferenciar comigo; mas eu respondi a S. Ex.ª que podia redigir o projecto de resposta, o qual eu depois veria. Esse trabalho foi-me remettido, e eu devolvi-o ao Sr. Presidente com a declaração, de que approvava a doutrina, mas não o estylo e redacção. É sabido que cada individuo tem um estylo e modo de redacção differente do outro: isto não quer dizer que tal redacção seja melhor do que outra; quer sim dizer que cada um tem differentes maneiras de exprimir as mesmas idéas, e de coordenar os periodos que as contem. A mim pareceu-me, que se eu redigisse aquella peça, fa-lo-ia de outro modo, que aliás não seria melhor. Ora, foi isto o que eu francamente disse ao Sr.