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estabelecidas pelo regimento para as discussões nesta casa, e, apesar disso, a Camara dos Dignos Pares tomou uma resolução, em virtude da qual chamou a si attribuições de que nunca esteve de posse; e impoz ao Governo uma obrigação que elle não tinha, e deu uma regalia aos Conselheiros de Estado, que elles não tinham tambem. Isto não se podia fazer senão por uma lei em que tomassem parte ambas as Camaras e o Poder Moderador, e nessa occasião cada uma das casas do Parlamento podia interpretar o artigo da Carta como quizesse, porque o que a Camara fez com a approvação do parecer foi interpretar um artigo da Carta, a que, durante treze annos, se deu sempre uma interpretação diversa daquella que a Camara lhe dá agora. O Governo, portanto, entendeu que o unico meio de evitar um conflicto entre esta casa e o Governo, e entre esta casa e a Camara electiva, que póde continuar a dar aquelle artigo da Carta a interpretação que lhe tem dado até agora, era que a Camara, sem alterar a resolução tomada, a mandasse para a outra casa, dando-lhe a fórma de projecto de lei, e -a Camara electiva exerceria então a sua prerogativa como entendesse.

V. Ex.ª sabe que o Governo convidou esta Camara a uma conferencia, em que foi tractada esta questão, e em que o Governo indicou este alvitre, e V. Ex.ª sabe qual foi o resultado dessa conferencia. A Camara insiste em manter a interpretação que deu a um artigo da Carta, e o Governo não póde deixar de insistir em que a interpretação de um artigo da Carta não póde ser dada por uma Camara só, e por isso o Governo não póde vir aqui pedir que os Conselheiros de Estado accumulem as funcções destes cargos com as funcções legislativas.

Diz o Digno Par: então como é que ha de funccionar o Conselho de Estado? E eu respondo a S. Ex.ª que elle ha de funccionar, porque o Governo tem na Lei os meios necessarios para o fazer funccionar, e ha de proceder em conformidade com a Lei.

Sr. Presidente, parece-me que basta a exposição que fiz, para mostrar de que lado estava a razão. O Governo não foi ouvido sobre a proposta, a que alludi, nem foi convidado para assistir á sua discussão: approvada ella, expôz á Camara os seus inconvenientes, e deu-lhe um conselho amigavel, que punha termo a esses inconvenientes. Parece-me que a prudencia e o caracter desta Camara, e as regras que se devem seguir em todas as resoluções que ella toma, a aconselhavam a acceitar o conselho do Governo. A Camara não o entendeu assim, e o Governo, muito a seu pezar, vê-se obrigado a não cumprir a decisão da Camara; porque o Governo só tem obrigação de obedecer á Lei, e não a simples resoluções das Camaras.

A Carta Constitucional diz expressamente, que quaesquer funcções são incompativeis com as legislativas, á excepção das de Conselheiro de Estado, e Ministro de Estado. A Carta dá ao Conselho de Estado attribuições administrativas, porque o Conselho de Estado, segundo a mesma Carta, deve ser ouvido em todos os negocios graves, e de publica administração.

Onde está na Carta que os Conselheiros de Estado effectivos são doze, e que o Rei preside ao Conselho de Estado em certas circumstancias, e n'outras circumstancias é o Conselho de Estado presidido por Conselheiros de Estado nomeados pelo Governo? Tudo isto só está marcado na Lei que organisou o Conselho de Estado. Pôde dizer-se que o Conselho de Estado, quando presidido pelo Rei, só se occupa de questões politicas? Pois a suspensão dos juizes, e a dos professores não é negocio méramente administrativo? Não será negocio administrativo a abertura de creditos supplementares? E entretanto estes negocios não vão por ventura ao Conselho de Estado, presidido pelo Rei?

Se se quizesse entender a Carta neste rigor, então o Conselho de Estado não era ouvido pelo Rei senão quando se tractasse do exercicio das attribuições do Poder moderador, e todas as attribuições administrativas passariam para o Conselho de Estado em secções. Nem a Carta, nem a Carta de Lei de 3 de Maio de 1845, que estabeleceu as bases para a organisação do Conselho de Estado, reconhecem a existencia dos dois Conselhos de Estado, um politico, e outro administrativo, como se pertende agora.

Em todo o caso, Sr. Presidente, o que isto mostra é que, se o artigo 31.° da Carta carece de interpretação, essa interpretação só a póde dar uma Lei; e eu ponderarei ainda aos Dignos Pares uma circumstancia, sobre a qual chamo toda a sua attenção.

Eu nunca considerei o Conselho de Estado, quando funcciona na secção do contencioso administrativo, ou na secção administrativa, senão como corpo consultivo: isto é o que diz a Lei de 3 de Maio de 1845, e o Decreto que a desenvolveu. Quando o Conselho de Estado funcciona no contencioso administrativo, tambem é consultivo; porque as suas resoluções sobem ao Governo como consultas, que só podem obrigar depois de resolvidas pelo Governo. Porém, os Dignos Pares entendem que a secção do contencioso administrativo é um tribunal superior, que decide em ulterior instancia as questões, que lhe são submettidas. Se isto assim fosse os Dignos Pares com a resolução que tomaram, iriam pôr em duvida todas as resoluções tomadas até agora por aquella secção, porque foram tomadas por Juizes incompetentes, visto faltar-lhes a licença da Camara, a que pertenciam, para poderem funccionar. Vejam os Dignos Pares a situação em que se collocam, insistindo na sua resolução, como resolução definitiva.

Agora, em quanto a dizer-se que as Camaras teem assistido a este facto, sem lhe darem importancia, e que nunca foram consultadas a respeito delle, direi, que me parece, que isto não é exacto; e em relação a Camara dos Senhores Deputados é inexactissimo. Quando eu entrava na outra Camara, antes de ser Ministro, e ia mais tarde, sempre declarava que me tinha demorado por ter estado funccionando na secção administrativa do Conselho de Estado, e nunca se fez a menor observação a este respeito.

A Carta foi sempre interpretada n'um sentido opposto ao que pertende agora a Camara, durante treze annos, por todos os Ministérios, pelo Poder real, e pelos Parlamentos; e de repente um ramo do Poder legislativo, sem o concurso dos outros dois ramos, declara que todos os Ministérios e Parlamentos se tinham enganado, e quer obrigar a Camara dos Srs. Deputados e o Governo a adoptarem a sua opinião. Isto não póde ser.

Eu peço a leitura do parecer da commissão desta Camara, porque diz, segundo estou lembrado, que os membros do Conselho de Estado, que exercem funcções legislativas, não podem accumular estas funcções com as dos seus cargos, sem licença da respectiva Camara: o que equivale a ter esta Camara resolvido a questão não só para si, mas para a outra casa do Parlamento.

(Pausa.)

O Sr. Presidente—V. Ex.ª espera pela leitura do parecer?

O orador—Sim, senhor. (Pausa.)

O orador—(Tendo-lhe sido mandado o parecer pela Mesa) leu:

«Parecer n.º 102. — A commissão de legislação, tendo examinado a proposta apresentada á Camara pelo Digno Par Conde de Thomar, a fim de ser por ella resolvido se os Conselheiros d'Estado, como membros das secções administrativa, e do contencioso administrativo, estão ou não comprehendidos no artigo 3.° do Acto Addicional, para o fim de accumularem as funcções d'aquelle cargo com as legislativas, é de parecer que lhes é applicavel o mencionado artigo, e que em consequencia não póde ter logar a accumulação sem permissão da respectiva Camara; por quanto a Carta Constitucional nos artigos 31.° e 33.° a que o Acto Addicional se refere, não podia comprehender na sua disposição senão os membros do Conselho d'Estado politico, cujas funcções se acham marcadas no artigo 110.° da mesma Carta. — Sala da commissão, em 18 de Fevereiro de 1858. — Visconde de Laborim—Joaquim Antonio d'Aguiar = Visconde de Fornos — Francisco Antonio Fernandes da Silva Ferrão—Diogo Antonio Corrêa de Sequeira Pinto.»

Pergunto a todas as pessoas desapaixonadas e imparciaes, que todas que me jovem o são, se isto é ou não a interpretação d'um artigo da Carta? Pois se nem esta nem a outra Camara, nem os differentes Ministérios entenderam isto assim até ao presente, que significa agora esta interpretação d'uma só Camara? Parece que é uma reprehensão a si, uma reprehensão á outra Camara, e uma reprehensão ao Governo... (O Sr. Aguiar —Isto não se póde soffrer). Não se póde soffrer! O que? (O Sr. Aguiar—A palavra—reprehensão).

O Sr. Presidente—O Digno Par ha de ter depois a palavra, e então responderá. Vozes—Deixe fallar.

O Sr. Aguiar— Eu fallarei depois, e o Sr. Ministro se defenderá, tomando de novo a palavra.

O Sr. Ministro da Fazenda—Eu defender-me! Pois de que sou eu accusado?! Porventura considera-se que eu estou aqui representando o papel de accusado?! É o contrario! Não tenho de que me defender. Retirarei a palavra reprehensão, que no sentido, em que a tomei, nada tem de offensivo, e em logar d'ella empregarei a palavra—emenda. Emenda sim, porque em todo este espaço de treze annos a Camara dos Dignos Pares entendia a questão d'outra fórma, como o entendeu a Camara dos Srs. Deputados, e como a entenderam sempre todos os Governos, mas esta Camara não o quer agora entender assim, e quer que a outra Camara igualmente o entenda como ella, porque no parecer não se falla só dos Conselheiros d'Estado que são Pares do Reino, falla-se tambem dos que forem Deputados, porque diz—respectiva Camara. E na verdade assim devia ser. Pois como é que a Camara dos Dignos Pares havia de dizer que só os Conselheiros d'Estado que fossem Pares do Reino é que careciam d'esta licença, o que lhes dá o direito de se recusarem a servir, em quanto que os Conselheiros d'Estado, que forem Deputados, não teriam essa regalia? Não podia ser, e isso mesmo devia convencer os Dignos Pares da necessidade de darem a essa proposta a fórma d'um projecto de lei, para se evitarem estas anomalias. E agora queria eu que me dissessem, como é que a Camara dos Dignos Pares ha de prover no caso em que os Conselheiros d'Estado, que são Pares, digam, que não querem funccionar como Conselheiros d'Estado, estando abertas as Camaras? (O Sr. Visconde d'Algés—Estão na rasão de todos os outros que são pedidos, e aos quaes se concede licença, no caso de quererem accumular). Não senhor, ha alguma differença, porque se não funccionarem, as duas secções podem deixar de ter numero, em vista do facto, que quasi todos os Conselheiros d'Estado estão n'esta casa do Parlamento, e na outra. Agora só ha dois Conselheiros d'Estado effectivos, que não são nem Pares nem Deputados, e ha cinco Conselheiros d'Estado extraordinarios, que são Pares ou Deputados. E houve tempo, em que todos os Conselheiros d'Estado effectivos, e a maior parte dos extraordinarios estavam no mesmo caso. Se todos se recusassem a servir, como haviam funccionar as secções?

E quando a Carta evita estas difficuldades, não será mais prudente manter a interpretação, que se lhe tem dado até aqui; e já que esta Camara tomou uma resolução contraria mandar essa resolução como Projecto á outra Casa do Parlamento para que no caso de approvar a interpretação d'esta Camara, proponha os meios de remediar os novos inconvenientes, que eu acabo de ponderar, e que só podem ser remediados por uma Lei?

Eu entendo ainda que este, é o meio de sahir-mos d'esta difficuldade, e o Governo estimaria muito que a Camara dos Dignos Pares o adoptasse. No caso opposto o Governo vê-se obrigado a manter a sua opinião, e em todo o caso hade prover dentro da Lei para que o Conselho de Estado funccione nas Secções administrativa, e do contencioso Administrativo.

O Sr. Aguiar, Sr. Presidente, é notavel este imbroglio de contradicções em que está sempre o Sr. Ministro da Fazenda. Não admira, porque toda a vida publica de S. Ex.ª é uma continuada contradicção!

O Sr. Ministro arguiu-me de eu querer trazer para a discussão publica o que se tinha passado n'uma conferencia particular! Eu invoco o testemunho da Camara, desejo que ella se pronuncie e declare, se eu usei d'alguma expressão pela qual se podesse inferir que eu pertendia trazer para aqui o que se passou n'essa conferencia que houve dentro d'este edificio. Não sei o que auctorisasse o Sr. Ministro da Fazenda a tirar esta inducção! Mas é notavel que o Sr. Ministro me fizesse esta injusta arguição, e depois fosse elle mesmo sem necessidade nenhuma, buscar para aqui o que se tinha passado em particular, no logar a que se referiu. (Apoiados) Mas se effectivamente eu tivesse fallado, ou mostrado desejos de fallar no sentido que S. Ex.ª me attribuio, teria eu menos direito para o fazer, do que aquelle que o Sr. Ministro julgou ter para fallar no que dizia que não devia ser aqui trazido? Pois só o Sr. Ministro é que se podia julgar com direito para dizer o que se tinha passado n'uma sessão secreta? (Vozes—Sessão secreta não houve) Ou n'uma conferencia particular; secreta entendo eu que foi em todo o caso, e se não peço que me digam se foi com as portas abertas, pois que eu não estive lá (Vozes—foi com a porta fechada) Pois bem, foi secreta, ou fosse sessão ou fosse conferencia, o que e certo é que o Sr. Ministro não póde ter mais direito de se referir ao que lá se passou do que tem qualquer de nós! Eu limitei-me simplesmente a perguntar a rasão porque os Conselheiros de Estado membros d'aquellas duas repartições não funccionaram n'ellas; accrescentei depois, que me parecia não ser por falta dos membros necessarios que essas repartições deixavam de funccionar, aliás o governo teria vindo pedir á Camara a permissão para que esses membros da Camara que são Conselheiros de Estado podessem accumular. Ha aqui alguma cousa que se não tivesse passado em publico?

Permitta-me S. Ex.ª que lhe diga que se a historia da conferencia secreta foi trazida para e discussão, foi S. Ex.ª que a trouxe á se não da proposito, por falta de consideração.

O Sr. Ministro começou por estranhar que eu perguntasse ao Governo a razão porque se dava a falta de serviço nas repartições a que me referi. S. Ex.ª disse, que os proprios membros dessas repartições é que me podiam responder! Eu julgava, e ainda julgo, que o Governo é que tem obrigação de responder (apoiados). Mas o Sr. Ministro reconheceu mesmo depois esta verdade e respondeu, declarando que não reconhecia auctoridade nesta Camara para tomar a deliberação que tomou, porque nella ha uma offensa, e, não sei se disse, uma usurpação de atribuições, e de prerogativas do podér executivo, as quaes lhe incumbe manter!

Estranhou S.Ex.ª que esta deliberação, sobre um negocio tão simples, fosse tomada sem estar presente o Ministerio: bem estavam os negocios publicos se todas as deliberações só se houvessem de tomar quando estivessem presentes os Srs. Ministros, que raras vezes apparecem nesta Camara. Ha ahi repetidas interpellações annunciadas sem que haja modo de obter que venham responder a ellas. Mas, Sr. Presidente, que necessidade tinha a Camara de ouvir os Srs. Ministros sobre este negocio, que é privativo della?

Esta decisão não é só illegal, não é só offensiva das attribuições do podér executivo, disse o Sr. Ministro, é offensiva das attribuições da outra Camara: não comprehende só a Camara dos Pares, comprehende tambem a dos Senhores Deputados! O Sr. Ministro da Fazenda procurou tirar partido desta insinuação, promovendo um conflicto entre as duas casas do Parlamento; porém não conseguirá de certo o seu fim.

Sr. Presidente, o parecer da commissão, approvado por esta Camara, não póde entender-se senão a respeito dos Pares, só a respeito delles podia entender-se a resolução: o parecer recaíu sobre uma proposta do Sr. Conde de Thomar, que é restricta, e não póde deixar de o ser, aos membros desta casa, o parecer portanto não póde deixar de entender-se com a mesma restricção. Mas no parecer tracta-se das duas Camaras como mostram as expressões—respectiva Camara! É verdade que a disposição da Carta, em quanto só admitte a accumullação das funcções dos membros do Conselho de Estado politico, que é o que ella reconhece, comprehende tanto os Pares como os Deputados, e a disposição que a commissão entendeu a respeito de uns não podia deixar de se entender a respeito dos outros; mas não se segue que a resolução se tomasse a respeito de todos. A respectiva Camara na hypothese é a Camara dos Pares, e o parecer da commissão, approvado por ella, não póde inhibir a Camara dos Senhores Deputados de resolver o contrario a respeito dos seus membros.

O Sr. Ministro da Fazenda acha que a commissão e a Camara exorbitaram, arrogando-se a interpretação das leis, que só póde ser feita pelos dous corpos legislativos, com a sancção do Rei. Não sabe S. Ex.ª que essa interpretação, que exige o concurso dos corpos legislativos, e do podér moderador, é a interpretação authentica e não a doutrinal? Não vê que nem a commissão, nem a Camara interpretaram authenticamente a Carta, e o Acto Addicional, antes entenderam que não careciam desta intervenção?

A interpretação não cabe nas attribuições de uma Camara, mas cabe na*s attribuições do Sr. Ministro da Fazenda. A commissão e a Camara entenderam a Carta e o Acto Addicional segundo as regras da interpretação doutrinal, commettendo nisto uma usurpação! O Sr. Ministro da Fazenda entendeu aquellas disposições de outro modo, sem attenção aquellas regras, e elle sim, elle está no seu direito! E comtudo o Sr. Ministro da Fazenda não reune em si os poderes politicos, cuja intervenção S. Ex.ª exige para que a resolução da Camara não seja attentatoria das attribuições delles!

E se a Camara negar a permissão para os seus membros poderem accumular! Se elles se recusarem a exercer as funcções de membros das duas Secções do Conselho de Estado conjunctamente com as de Pares!

A Camara não recusará de certo a permissão que tem concedido sempre para accumulação de funcções de quaesquer empregados. Mas que resultaria das difficuldades apresentadas por S. Ex.ª? O mesmo que aconteceria a respeito de quaesquer outros empregados. Supponhamos que a Camara nega a permissão para poderem os Pares, que são membros do Supremo Tribunal de Justiça, accumular o exercicio d'umas com o das outras funcções. O Supremo Tribunal de Justiça tem 11 membros, comprehendendo o Presidente, funcciona ordinariamente dividido em duas secções, e cada uma deve ter pelo menos cinco membros. Sete dos Conselheiros do Tribunal são membros do Parlamento, nesta ou na outra Camara. E supponhamos que a respectiva Camara lhes não permitte que accumulem as duas funcções, supponhamos que elles não se julgam com as forças necessarias para exercerem as funcções de Juiz sem faltarem ao desempenho das de legisladores! O que se seguirá! Pois o mesmo se seguirá, se a Camara não permittir a accumulação das funcções do Conselho de Estado administrativo com as de Pares. Mas o Sr. Ministro sabe que a Camara, reconhecendo a necessidade do serviço, não ha de negar-lhe a permissão que pedir; e tambem sabe que os Pares, membros do Conselho de Estado, logo que haja a permissão da Camara, continuam no exercicio de funcções no Conselho de Estado.

Nesta questão, Sr. Presidente, não ha da parte do Governo senão um capricho mal entendido dos Srs. Ministros (apoiados). Sr. Presidente, o Governo, pelo orgão do Sr. Ministro da Fazenda, disse: não sei se o Conselho de Estado funcciona; mas esteja certo o Digno Par de que em pouco tempo ha de funccionar, esteja certo de que ha de haver meios pelos quaes ha de conseguir-se que funccione. — Eu já ouvi fallar em certos meios, mas não acreditei que a audacia chegasse ao ponto de se lembrar o Sr. Ministro da Fazenda de que póde haver meios de obrigar os membros desta Camara, que o são tambem do Conselho de Estado, a irem funccionar em qualquer das duas secções sem a permissão da Camara. A Camara, Sr. Presidente, ha de manter a sua resolução, e ha de conseguir, pelos meios constitucionaes, que o Governo a respeite; e os Dignos Pares hão de desempenhar o que fizeram saber á Camara pelo Sr. Visconde d'Algés—que não exerceriam as funcções de Conselheiros de Estado, exceptuando as do politico, a não haver a permissão da Camara.

O Sr. Conde de Thomar principia expondo que não fizera tenção de tomar a palavra sobre esta materia, mas foi chamado ao campo da discussão por uma censura que o Sr. Ministro da Fazenda irrogou aos membros do Conselho de Estado, querendo fazer persuadir a Camara d'uma doutrina inteiramente nova, ao menos para elle orador.

Até hoje estava convencido de que, quando se dirigia uma pergunta ao Governo sobre objecto de serviço publico, competia ao mesmo Governo responder: agora, pela doutrina estabelecida pelo Sr. Ministro da Fazenda, quando se lhe fizer uma pergunta sobre objecto de serviço publico, compete a resposta aos empregados da respectiva repartição. Assim, interrogado o Governo sobre o motivo porque o Conselho de Estado Administrativo não funcciona, diz que aos membros que compõem esse mesmo Tribunal compete a resposta, doutrina inteiramente nova, porque a elles o que cabe é o desempenho das funcções de que estão encarregados, e de modo nenhum a satisfação a taes perguntas no Parlamento.

Permitta-lhe pois S. Ex.ª dizer, que a censura feita aos membros do Tribunal, que até então tinham guardado silencio, é muito mal cabida (apoiados).

Já que tem de entrar nesta questão ha de ter em vista a recommendação feita pelo Sr. Ministro da Fazenda, de que deve haver o maior sangue-frio da parte dos Dignos Pares; se bem desejava que S. Ex.ª, dando o conselho, começasse por se conformar com elle, e que, tentando de sustentar a opinião do Governo, o fizesse d'uma maneira mais plácida e moderada, sem chegar ao ponto de offender gravemente esta Camara, pois elle orador não crê que o Sr. Ministro se possa ainda julgar com direito a vir face a face accusar esta Camara de haver violado a Carta, ser usurpadora das attribuições do Poder Real, e da outra Casa do Parlamento, e, sobre tudo, de ter querido, por surpreza, obter decisões contrarias á Carta. Offensas de tal ordem ainda não soaram debaixo destes tectos da parte de ninguem! (Apoiados.) Foi o Sr. Ministro da Fazenda: é do banco dos Ministros que se soltam accusações desta ordem! (Apoiados.) Já se vê que não havia o sangue-frio aconselhado; que o Sr. Ministro da Fazenda ardia nos desejos de dar conta do que se passár n'uma conferencia particular entre o Governo e esta Camara; e que, convencido S. Ex.ª de estar em campo muito plano nesta questão, entendeu que devia responder ao Sr. Aguiar: «Se o Digno Par quer fazer publico o que se passou n'uma sessão particular, eu não tenho duvida nenhuma em o fazer!» E fez-se: porque S. Ex.ª ardia em desejos de trazer o resultado dessa conferencia particular á sessão publica; e os Dignos Pares que não queriam por essa fórma apresental-a, devem estimar agora que assim se procedesse, porque fica claramente demonstrado o capricho ministerial