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rou não podér acceitar a resolução desta Camara, e que só a acceitaria convertida em Lei, venha apesar desta sua declaração, fazer á Camara um pedido ao qual repugna a sua consciencia! Isto não póde ser, nem o Governo o fará nunca, pelo menos em quanto os Ministros actuaes occuparem estas cadeiras. O desejo de S. Ex.ª era fazer passar o Governo por baixo das forcas caudinas, mas não o conseguirá porque o Governo tem em seu favor a razão e a legalidade, e atrevo-me a dizel-o, a opinião de todos os homens sensatos, que comprehendem esta questão.

O Governo não podia deixar de fazer o que fez. Tomou-se aqui uma resolução sem a sua audiencia, que o Governo entendo, que não entrava nas attribuições desta Camara. Para pôr termo a esta divergencia de opinião o Governo propõe a interpretação authentica do artigo da Carta, que o Governo julgou ferido por aquella resolução. Haverá alguem que ouse taxar este procedimento de irregular? Mas o Governo fez mais: providenciou para que funccionassem as duas secções do Conselho de Estado, a fim de que não soffresse o serviço publico. Mesmo quando tivesse havido alguma irregularidade, que se não prova ter havido, nessas providencias, não eram os Dignos Pares que crearam esses embaraços ao Governo, que tinham direito de o vir censurar por aquillo que só era obra sua; a não quererem os Dignos Pares confessar o que está nas convicções de todos, mas que SS. Ex.ªs negam, que SS. Ex.ªs pretendem converter este incidente em arma politica para derribar o gabinete.

A não ser assim seria uma atrocidade inaudita o estar a fazer estas accusações ao Governo. Julga o Digno Par que eu tenho muito prazer em ir funccionar na secção do contencioso? Se o pensa assim engana-se, porque nenhum tenho, e talvez já eu alli não vá na primeira sessão que houver, por não ser necessario que eu continue a fazer esse sacrificio, que só faço por bem do serviço publico, e pelo que julgava merecer louvores, e não censuras.

E se o Digno Par se persuade, ou está convencido de que o facto de estar um Ministro funccionando na secção do contencioso administrativo do Conselho de Estado é um negocio muito grave, o Governo nenhuma difficuldade tem em que este negocio se examine n'uma commissão, que dê um parecer sobre elle, e que se discuta com a seriedade que merece o assumpto; mas o que realmente lhe doe é vêr a maneira dogmática por que se pretende tractar esta questão, dando-se por demonstrado o que ainda o não está, e parecendo querer-se levar de salto uma questão, que não é tão facil de resolver, como julga o Digno Par, e sobretudo no sentido em que deseja o Digno Par.

Mas o Digno Par confessou uma circumstancia que me encheu de prazer, e foi, que em França o Ministro da Justiça presidia ao Conselho de Estado, mesmo quando se tractava de negocios contenciosos (O Sr. Aguiar....) Quer dizer alguma cousa, e eu lhe digo o que quer dizer.

Sr. Presidente, em França os Ministros são todos membros natos do Conselho de Estado, tendo assento e voto todas as vezes que lá querem ir; e o Ministro da Justiça é quem preside, mesmo quando se tracta de negocios contenciosos: sendo isto assim, como o proprio Digno Par confessou, digo eu, todos esses argumentos de destruição da independencia do Poder Judicial, que S. Ex.ª adduziu, todos esses absurdos que S. Ex.ª pretendeu demonstrar que existiam com o procedimento do Governo, vemos nós que tambem se dão em França, nem a nação atrasadíssima, como a deve crer o Digno Par! E se a Lei de 3 de Maio de 1845, que organisou entre nós o Conselho de Estado, com as duas secções—administrativo, e do contencioso administrativo—foi copiada inquestionavelmente da legislação franceza, como e que se pretende que para interpretarmos aquella Lei não temos direito de ir consultar a legislação franceza, e de resolver as duvidas que possam levantar-se entre nós, estudando o que se faz em França em casos similhantes? Sobretudo quando as nossas Leis conteem os mesmos principios que se acham nas Leis daquelle paiz, e a longa discussão que teve logar na outra casa do Parlamento, por occasião de se discutir a Lei de 3 de Maio de 1845, base da nossa legislação actual sobre o Conselho de Estado, demonstra que só se teve em vista estabelecer entre nós os principios consignados na legislação franceza? Não levemos a confiança que temos em nós mesmos ao ponto de dizermos, que aquillo que se faz em França, que aquillo que alli e sustentado por homens tão eminentes, e jurisconsultos tão distinctos são escandalos e absurdos!... Diga-se muito embora, porque isso e verdade, que lá ha quem escreva contra essa legislação; mas não ha um só jurisconsulto que a interprete, como o Digno Par quer interpretar a nossa Lei de 3 de Maio. Quando se tracta a questão de jure constituto, todos veem a questão como eu a vejo; mas tractando a questão de jure consentindo, sustentam alguns outros principios, o que é uma cousa muito diversa. O Digno Par está a confundir as duas questões—sustenta as doutrinas que quereria vêr na Lei, mas que lá não estão, e quer obrigar o Governo a interpretar a Lei, segundo essas doutrinas. Isto não póde ser. Eu interpreto a Lei pela sua lettra, e pelo seu espirito, e em vista das opiniões que se expenderam na outra Camara, e alli foram abraçadas quando se discutiu essa Lei, e em vista da legislação franceza que lhe serviu de base; e estou persuadido de que não haverá um só jurisconsulto que me não dê razão.

São estas as considerações que eu tinha a fazer, e peço desculpa á Camara por ter ido mais longe do que eu queria; mas não pude deixar de o fazer para assim responder ao Digno Par.

O Sr. Conde de Thomar...

O Sr. Ministro da Fazenda — O Digno Par acabou dando-me um argumento que me colloca na melhor situação possivel, porque S. Ex.ª que se não lembra de um facto acontecido comsigo mesmo em 1849, em que sendo Presidente do Conselho e Ministro do Reino resolveu uma consulta que estava assignada por dois collegas seus, Conselheiros de Estado, não sei como quer hoje sustentar a interpretação que dá á Lei de 3 de Maio de 1845, invocando as suas reminicencias do que aconteceu nessa época, sobretudo quando eu apresento documentos irrefragaveis, que demonstram que S. Ex.ª nem sempre entendeu essa Lei como a entende hoje.

É verdade que S. Ex.ª tinha as opiniões que tem hoje, em 1843, quando apresentou na Camara electiva a sua proposta para a organisação do Conselho de Estado; mas S. Ex.ª omitte tudo o que se passou depois em 1845, quando S. Ex.ª retirou aquella proposta, e annuiu a opiniões diametralmente oppostas: e não admira que S. Ex.ª tenha perdido da memoria esses factos que constam dos Diarios da Camara dos Senhores Deputados, quando S. Ex.ª está já desmemoriado tambem do que aconteceu em 1849 e 1850, resolvendo as consultas da secção administrativa do Conselho de Estado, relativamente á liquidação da Companhia das obras publicas.

Eis-aqui a razão porque eu digo que isto é uma questão grave, que se não resolve de repente, e por incidente. Agora quando S. Ex.ª fôr examinar os factos ha de reconhecer que os seus argumentos vão caíndo pela base á medida que eu vou fazendo estas indagações (O Sr. Conde de Thomar...)

Deixe-me S. Ex.ª raciocinar conforme a minha fraquíssima intelligencia o permittir; S. Ex.ª depois ha de esmagar-me com a força da sua dialéctica, mas eu para repellir os seus argumentos hei de empregar os recursos que tenho.

A argumentação toda, Sr. Presidente, tem versado sobre a impossibilidade de ir um Ministro funccionar nas secções do Conselho de Estado, e presidir n'uma dessas secções. Eu não podia deixar de responder a isto— que S. Ex.ª estava censurando o seu proprio acto. porque sendo Ministro do Reino em 1849, 1850 e 1851 consentiu que dois Ministros, seus collegas, que eram Conselheiros de Estado, funccionassem nessa qualidade na secção administrativa, na qual um delles podia presidir, assim como eu presidi agora na secção do contencioso, isto é, em falta do Presidente e dos Conselheiros de Estado mais antigos do que eu.

Veja pois V. Ex.ª Sr. Presidente, veja a Camara como a questão se vai esclarecendo, e como se vai tornando patente, que o procedimento que o Governo tem adoptado agora a este respeito está já sanccionado pelos precedentes dos proprios Dignos Pares, que agora tão cruelmente o aggridem.

Ha comtudo um argumento do Digno Par que me espanta, depois da demonstração irrespondível, que eu já aqui apresentei; demonstração de tal força, que S. Ex.ª mesmo reconhece que para destruir o effeito della carece de se soccorrer á circumstancia de ter estado doente na occasião a que me refiro, isto é, quando foi discutida na outra Casa do Parlamento a Lei de 3 de Maio de 1845. Mas um Ministro póde desculpar-se em tal caso com essa circumstancia, que não é tão exacta, como S. Ex.ª pertende, e como eu desmonstrei?

Pois o relator da commissão não disse repetidas vezes, que estava de accôrdo com o Governo, e sobretudo com o Ministro do Reino? Esse relator da commissão não era irmão de S. Ex.ª, que até, creio eu, era seu companheiro de casa? Podia S. Ex.ª ignorar, que aquelle cavalheiro dizia que a commissão, de accôrdo com o Governo, tinha reconhecido que o projecto de 1843 era erroneo, e por isso lhe apresentava em substituição outras bases? Pois S. Ex.ª póde dizer que ignorava o que se passava, tendo os seus collegas e amigos que o visitavam, e tendo os proprios parentes que melhor o podiam informar por todos os motivos?! E S. Ex.ª não fez declaração alguma depois de acabada a sua doença?! Pois referendeu a Lei, e póde dizer que o seu pensamento de 1845 era o mesmo que o de 1843, quando em 1845 reconheceu que o pensamento de 1843 era erroneo?

Mas a verdade é, Sr. Presidente, que a coartada de ter estado doente durante essa discussão não póde admittir-se; porque se S. Ex.ª faltou por doente a algumas sessões assistiu comtudo á maior parte dellas, e principalmente á de 26 de Fevereiro, em que a commissão retirou o projecto de 1843, declarando erroneas algumas das suas bases. S. Ex.ª tomou mesmo a palavra na sessão de 28 do mesmo mez, e fallou no sentido das novas bases apresentadas pela commissão. Mas deixemos isto de parte, e que eu só referi para que a Camara conheça bem qual é o espirito, que preside a este debate pelo lado da opposição, e voltemos a tractar esta questão na sua origem, já que a isso me obriga o Digno Par. Lerei, talvez pela terceira vez, alguns documentos: peço perdão á Camara se a enfado com esta leitura; mas que remedio, se o Digno Par está sempre a insistir nos argumentos que eu já destrui.

No projecto apresentado em 1843 na outra casa do Parlamento para a organisação do Conselho de Estado liam-se os artigos seguintes:

«Art. 48.° As consultas da secção administrativa não tem força de obrigar senão depois de resolvidas pelo Governo.»,.

«Art. 52.º A secção do contencioso delibera em ultima instancia salvo o recurso, de que ao diante se falla, sobre os recursos etc...»

«Art. 60.° Os accordãos da secção do contencioso serão motivados.»

Este projecto está assignado pelo Sr. Antonio Bernardo da Costa Cabral. (O Sr. Conde de Thomar....) É a doutrina que sustenta, mas que já tinha abandonado em 1845. (O Sr. Conde de Thomar—Não abandonei.) O projecto, Sr. Presidente, dizia, que as consultas da secção administrativa, note-se bem, da secção administrativa não se tracta da secção, do contencioso, que era, segundo este projecto, um tribunal independente), não tinham força de obrigar senão depois de resolvidas pelo Governo. Permitta-se que diga que esta disposição era inutil, não prova a ignorancia que naquelle tempo havia sobre estas questões; peço desculpa desta lingoagem. (O Sr. Marquez de Vallada—De quem era a ignorancia?) Podia ser minha, podia ser de V. Ex.ª e de todo o mundo. (O Sr. Marques de Vallada—Minha não natus non eram.) Tanto melhor para V. Ex.ª (O Sr. Marquez de Vallada—Quiz saber para registar.) Não precisava ter esse incommodo; porque nós lemos um registo authentico que são os Srs. Tachygraphos, que tomam nota de tudo o que aqui se diz. Eu referi esta disposição para a pôr em parallelo com os artigos 52.° e 60.°, que já li, que provam exuberantemente, que segundo o projecto do Digno Par em 1843 a secção administrativa era méramente consultiva, em quanto que a secção do contencioso era um tribunal independente, que resolvia em ultima instancia, e por accordãos seus, que não careciam de sancção do Governo, as questões que lhe eram submettidas. Mas veio este negocio á discussão em 1845, e o relator da commissão na outra Camara disse entre outras cousas o seguinte:

«Segundo esse plano (o de 1843) havia uma «secção contenciosa, que era verdadeiramente um «tribunal administrativo, para julgar e fazer executar pela sua propria auctoridade as suas decisões. A commissão entendeu, que isto era um «erro em administração; ponto este, que tem sido «levado a maior evidencia em França, na sessão «de 1834, e na de 1843. Esta consideração não «podia deixar de fazer alterar o systema da commissão, e é a razão, porque a mesma commissão «de accôrdo com o Governo entendeu, que não «devia haver differença com relação ao meio de «execução das votações de uma e de outra secção; que não devia haver differença entre a secção administrativa e a contenciosa, e que nenhuma devia ter o direito de executar por sua apropria auctoridade as suas decisões, por isso «mesmo que isto não podia deixar de embaraçar «o Governo na sua acção, e tornal-o um verdadeiro authomato.»

Não sei como era possivel que a commissão se exprimisse em termos mais cathegoricos para demonstrar, que a um systema tinha substituido outro systema diametralmente opposto, e que essa substituição fóra feita de accôrdo com o Governo. Infere-se porém daqui ainda outra cousa, e é que a commissão na redacção da sua substituição tivera em vista a legislação franceza, e a discussão, que tivera logar a respeito della. Sirva isto de resposta ao Sr. Aguiar, que me perguntou ha pouco o que havia de commum entre a nossa legislação a este respeito e a legislação franceza.

Segundo esses principios appareceu na substituição o artigo 14.°, que suppre os artigos 48.°, 52.° e 60.º do projecto de 1843, e que diz o seguinte:

«Por qualquer modo que o Conselho de Estado «funccione, as suas deliberações serão reduzidas «á fórma de consultas, as quaes só obrigarão depois de resolvidas pelo Governo.»

Aqui está a differença essencial dos dois systemas. No primeiro a secção administrativa era consultiva; e a do contencioso era um tribunal independente. No segundo ambas as secções são consultivas, nenhuma tem jurisdicção propria, uma não differe da outra. A Lei de 3 de Maio de 1845 está redigida segundo o ultimo systema, e custa a comprehender como o Digno Par, que o abraçou, retirando o seu primeiro projecto, queira agora interpretar essa Lei segundo as doutrinas, que S. Ex.ª mesmo em pleno Parlamento declarou erroneas. Eu espero porém, que uma Camara tão illustrada como esta não deixará de fazer a devida justiça á errada argumentação do Digno Par.

Accrescentarei só o que já disse aqui n'outra sessão, e vem a ser, que durante o debate na outra Camara, estiveram sempre em presença os dois systemas; porque o Sr. José Maria Grande sustentou denodadamente o projecto primitivo do Governo, e combateu palmo a palmo todas as alterações propostas pela commissão; o que obrigou o seu relator a estar sempre na brecha para defender a substituição, no que foi valentemente auxiliado pelos Srs. Ferrão, e Carlos Bento, que eram membros da maioria.

Esse debate não deixa a menor duvida a quem estudar de boa fé esta questão.

Eu sinto, que se tenha pretendido tractar este assumpto por perguntas destacadas, e por incidente: desejava que se annunciasse uma interpellação em fórma, e que se fixasse dia para estarmos aqui todos os Ministros: questões tão graves de direito administrativo não se podem tractar assim.

E se o Digno Par já se não lembra de que durante o seu ultimo Ministerio dois Ministros seus collegas, que eram Conselheiros de Estado, foram funccionar no Conselho de Estado, não me admira de que se tivesse tambem esquecido da doutrina estabelecida no Decreto que organisou o Tribunal do Thesouro (O Sr. Conde de Thomar —Peço a palavra), promulgado em 1844, sendo S. Ex.ª tambem Ministro. Pois como funccionava o Tribunal do Thesouro nas questões do contencioso da fazenda publica? É como está funccionando actualmente a Secção do contencioso administrativo do Conselho de Estado: não se fez mais do que transferir para o Conselho de Estado a resolução das questões, que antes pertencia ao Tribunal do Thesouro. Este Tribunal tomava conhecimento dos recursos interpostos pelos collectados e pela fazenda publica, note-se bem, o Tribunal do Thesouro tomava conhecimento destes recursos, e quem era o Presidente do Tribunal do Thesouro? Era o Ministro da Fazenda. E quem resolvia as consultas do Tribunal do Thesouro? O Ministro da Fazenda. E quem ordenava que se interpozesse recurso por parte da fazenda contra as collectas, que por diminutas lesavam os interesses do Thesouro? O Ministro da Fazenda. Este Decreto pertence a uma das administrações do Sr. Conde de Thomar, e esteve em vigor sendo Ministro o Sr. Aguiar.! Fazem parte desta Camara quatro cavalheiros que pertenceram a esse Tribunal: são o Sr. Visconde de Castro, o Sr. Visconde de Castellões, o Sr. Barão de Chancelleiros, e o Sr. Visconde de

Algés: o Sr. Ferrão funccionou tambem nesse Tribunal como Procurador geral da fazenda. Então não se julgou facto escandaloso esta pressão, que é um termo que faz hoje effeito, que exerce um Ministro de Estado sobre a decisão dos seus no Conselho de Estado, quando lá funcciona: devendo notar-se, que em quanto os Conselheiros de Estado são vitalicios não o eram os membros do Tribunal do Thesouro. O Sr. Conde de Thomar quiz mostrar que estas expressões do Sr. Aguiar não faziam offensa aos Conselheiros de Estado, e que eu os defendera para captar a sua benevolencia. S. Ex.ª enganou-se, porque eu não preciso captar benevolencia de ninguem naquella posição em que S. Ex.ª me collocou. Basta-me só que me façam justiça. Mas não será offensa o dizer-se a uma corporação composta de homens, collocados na mais elevada posição social, que essa corporação não póde exercer livremente as funcções que lhe confere a Lei, só porque vai funccionar no seu seio um Ministro de Estado, que é tambem membro della?

A argumentação do Digno Par o Sr. Conde de Thomar firma-se em fundamentos falsos, firma-se em que a nossa legislação actual está de accôrdo, não com a legislação franceza, mas com a opinião dos auctores que teem escripto contra essa legislação, e eu já provei, e estou prompto a provar de novo, que a legislação franceza é a fonte da nossa legislação sobre a organisação actual do Conselho de Estado. S. Ex.ª sustentou tambem, que entre nós os Conselheiros de Estado, em quanto Ministros, não funccionaram nunca nas Secções do Conselho de Estado, e eu provei o contrario com o meu proprio exemplo. Os artigos que S. Ex.ª leu, tambem do Decreto de 9 de Janeiro de 1850, referem-se só aos Conselheiros de Estado que não são Ministros, e eu não fui funccionar ao Conselho de Estado como Ministro, mas como Conselheiro de Estado. Diz S. Ex.ª que é uma distincção que não se póde fazer, pois é a propria Lei, que S. Ex.ª cita, quem faz essa distincção quando prohibe ao Ministro o votar no Conselho de Estado, salvo sendo Conselheiro de Estado.

Disse o Digno Par, que como havia quatro Conselheiros de Estado effectivos na Secção do Contencioso Administrativo, que eram Pares do Reino, e como todos elles obedeceram á decisão desta Camara, o Governo não podendo lêr um Conselheiro de Estado effectivo, que presidisse á Secção, transferira um desses Conselheiros de Estado para a Secção Administrativa, e um da Secção Administrativa para a Secção do Contencioso, a fim de que este presidisse essa Secção. Assim e; mas pergunto a S. Ex.ª aonde está aqui o mal? Queriam os Dignos Pares que a Secção do Contencioso não funccionasse? Parece que sim, parece que o fim do Digno Par e o do Sr. Aguiar, era que não sendo absolutamente possivel que funccionasse essa Secção, sem a permissão da Camara, o Governo fosse obrigado a vir aqui por força pedir licença. Eu entendo, Sr. Presidente, que era da dignidade desta Camara não fallar por ora nesta questão: o Governo entregou já a questão a quem a podia entregar, a questão está nas mãos de quem deve estar, e o Governo empregou todos os meios que devia empregar em vista da Lei para fazer funccionar as duas Secções do Conselho de Estado; e entendo que os Dignos Pares deviam dar agradecimentos ao Governo, porque veio tirar desta Camara um odioso que pesava sobre ella. Supponha a Camara, que era impossivel que a Secção do Contencioso funccionasse por causa do estorvo posto por esta Camara, de quem se havia de queixar o publico? Do Governo de certo que não, porque não ha ninguem que entenda imparcialmente, que sendo levantado um conflicto entre uma das Casas do Parlamento e o Governo, deve logo ceder o Governo: nem esta Camara o póde querer, porque se o quizesse, o que não creio, ficava provado, que a resolução, que a Camara tomára, tivera unicamente por fim crear embaraços ao Ministerio, e obriga-lo a retirar-se. A Camara é muito esclarecida para comprehender que a Carta lhe deu uma missão muito mais elevada do que a de fazer e desfazer, caprichosamente, Ministérios; sobre tudo quando ella não póde deixar de reconhecer que o Governo faz o seu dever na posição delicada, que lhe crearam, e que não é obra delle.!

O Sr. Conde de Thomar.....

O Sr. Aguiar....

(Da acta) «O Digno Par (sobre a ordem) apresentou a seguinte proposta:

«A Camara dos Pares, ouvidas as explicações do Governo sobre as providencias que tomou para que as Secções Administrativa e do Contencioso Administrativo do Conselho de Estado, podessem funccionar, tendo em consideração que taes providencias são irregulares, o que não succederia se o Governo se conformasse com as resoluções da mesma Camara sobre este objecto, passa á ordem do dia. — J. A. de Aguiar.»

O Sr. Presidente declara que o regimento no artigo 36.°, determina que todas as propostas que não acabarem por um projecto de lei, fiquem em cima da mesa para nova leitura, a não ser pedida a urgencia.

O Sr. Aguiar....

O Sr. Presidente neste caso consulta a Camara sobre a urgencia.

A votação approvou-a, e entrou em discussão.

O Sr. Ministro da Fazenda—Eu estimo que o Digno Par trouxesse a questão a este terreno, mas V. Ex.ª comprehenderá que é uma nova questão que se apresenta agora, porque até agora tractou-se unicamente de pedir explicações ao Governo sobre a maneira como funccionaram as Secções Administrativa e Contenciosa do Conselho de Estado, e agora faz-se outra cousa, dá-se por assentado que o Governo violou as Leis, e inflinge-se por isso uma censura ao Governo. Está a Camara dos Dignos Pares, está o cavalheiro, que mandou para a Mesa essa proposta, habilitado a dizer com a mão na sua consciencia, que o Governo violou as Leis?. Se a Camara dos Srs. De