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são e se poderia tratar hoje mesmo, mas repetia não insistir na sua proposta. O sr. Presidente: — Dá-se para a primeira parte da ordem do dia de ámanhã.

O sr. Vellez Caldeira: — Participo a V. ex.ª e á camara que por incommodo de saude, não pude comparecer á sessão de sabbado.

O sr. Presidente: — Passa-se á

ORDEM DO DIA

CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO DO PROJECTO N.° 6

O sr. Presidente: — Tem a palavra o, sr. marquez de Vallada.

O sr. Marquez de Vallada: — Vê que subsistiam n'esta sessão as suas duvidas expostas na precedente, e por isso não podia fallar sem estar presente o sr. presidente do conselho.

Vozes: — A camara já o decidiu.

O sr. Ministro da Fazenda (Mathias de Carvalho): — Sr. presidente, estou encarregado de participar á camara, da parte do sr. presidente do conselho, que, em virtude do convite que esta camara lhe dirigiu para assistir á discussão de que se trata, s. ex.ª compareceu no sabbado, e por consequencia não foi por culpa de s. ex.ª que n'esse dia não houve sessão, mas sim por falta de numero. Hoje, serviço urgente do estado, impede que s. ex.ª aqui compareça: é este pois o unico motivo da sua falta.

O sr. Presidente: — Então seguem-se as explicações do sr. ministro da fazenda; mas não vejo presente o digno par. interpellante.

O sr. Rebello da Silva: — Peço a palavra.

O sr. Rebello da Silva: — Expoz não ser para suscitar explicações da parte do sr. ministro da fazenda que pedíra a palavra, mas unicamente para lembrar o que n'esta camara fôra precedentemente exposto: vinha a ser, que a obra da edificação da sala das sessões da camara esta em via de se concluir;:que depende para isso de uma somma que se calcula em trinta ou quarenta contos de réis; e que é preciso que esta somma seja dividida em prestações semanaes para se pagarem as ferias aos operarios. A commissão precisa saber se póde ou não continuar com as obras, porque não o póde fazer sem fundos, e desejava por isso que o nobre ministro da fazenda explicasse á camara o que tenta empregar para occorrer a esta despeza.

O sr. Ministro da Fazenda: — Sinto não ver presente o digno par, o sr. marquez de Niza; entretanto devo corresponder ao convite que acaba de me ser dirigido pelo digno par, o sr. Rebello da Silva, e por isso vou dar as explicações que me são pedidas.

Para as obras da nova sala de sessões da camara dos dignos pares foram votados 60:000$000 réis pela carta de lei de 25 de junho de 1864; posteriormente 40:000$000 réis foram subministrados á commissão por um credito extraordinario do ministerio da fazenda, e mais 20:000$000 réis que tambem foram dados pelo mesmo ministerio para a continuação das obras, o que tudo prefaz 120:000$000 réis. Para fazer face a estes ultimos 20:000$000 réis teve o meu predecessor que apresentar um projecto de lei na camara dos senhores deputados. Agora o digno par, o sr. Rebello da Silva, fez a declaração de que ainda seriam' necessarios mais 30:000$000 a 40:000$000 réis, para que se possa concluir a obra.

Vou declarar mui francamente á camara a minha opinião; é assim que tenho procedido toda a minha vida, e hei de continuar a proceder.

Se fosse ministro da fazenda quando se projectou a edificação de uma nova sala para as sessões d'esta camara, teria pedido primeiramente um plano das obras que se deviam fazer, e o respectivo orçamento'. É menos prudente emprehender a construcção de um edificio qualquer, sem ter previamente calculado a importancia da despeza. Se o orçamento calculado e o plano das obras apresentado demonstrassem a necessidade de se gastarem 160:000$000 réis, não me promptificava, digo-o francamente, a formular um projecto de lei para occorrer a esta despeza; não porque tenha em menos conta a obra de que se trata; não porque deixe de julgar que um edificio, com todas as condições para o seu fim, seja inutil, acho até que um edificio come este deve ser construido com toda a largueza possivel; mas porque me parece que a despeza de 160:000$000 réis não esta em harmonia com as nossas necessidades publicas (apoiados).

Isto diria eu, se tivesse a honra de me sentar n'estas cadeiras quando a principio se tratou d'esta construcção. Hoje; porém, vejo que a obra esta no estado que todos sabem, e por consequencia não me parece que se deva recuar diante da despeza que é necessaria para a concluir (apoiados); mas entendo igualmente que esta despeza deve ser objecto de um projecto de lei, formulado sobre um orçamento, e desde já peço á commissão que habilite por este modo o governo a fundamentar a proposta que deve ser trazida ao parlamento.

Tambem devo declarar á camara que esta verba de 30:000$000 a 40:000$000 réis deve ser a ultima com applicação ao objecto de que se trata, não comprehendendo os 20:000$000 réis que já foram pedidos pelo meu antecessor n'um projecto de lei apresentado na outra camara.

Concluo dizendo que me parece ter dado a conhecer á commissão e á camara quaes são as minhas opiniões a respeito do assumpto em questão (apoiados).

O sr. Filippe de Soure — Sr. presidente, costumo nas questões de dinheiro, como esta, tomar quasi sempre impertinentemente, alguns instantes camara».

Agora tenho, duplicado motivo para não poder deixar de o fazer.

Eu; fazia parte de uma commissão d'esta camara, a que foi enviada a proposta depois convertida em lei, para a votação dos 60:000$000 réis a que alludiu a sr. ministro da fazenda.

A minha primeira idéa foi assignar vencido, ou quando muito votar apenas 4:000$000 ou 5:000$000 réis; não era nada, era uma quantia insignificante, mas parece-me que com ella se poderia alargar um pouco a casa; e fazer com que nós ali nos acommodassemos, se não grandiosamente, ao menos convenientemente. O illustre ministro da fazenda acaba de dizer que queria um orçamento se fosse ministro n'essa occasião; mas o orçamento da obra apresentou-se e disse-se que os 60:000$000 réis eram sufficientes, apesar d'isso, invoco o testemunho de todos os meus collegas, foi com repugnancia que votei a favor; porém unicamente esta quantia. Assim mesmo tenho-me arrependido de o haver feito, suppondo entretanto que os meus collegas teriam boas rasões para pensar de outro modo. Assignei o projecto para Os 60:000$000 réis, e salva sempre a consideração que tributo a todos os membros da commissão que dirige esta obra, parece-me que ella incorreu em grave responsabilidade, e excedendo nas despezas aquella somma é preciso que ss. ex.ªs expliquem as rasões' que houve para se não cumprir exactamente aquillo que estava determinado na carta de lei, porque nós só por uma carta de lei é que podemos fazer estas despezas, é preciso que se entenda isto bem. Admirei-me quando se instava com o sr. ministro da fazenda, para que facilitasse os meios necessarios. Pois esta camara tem poder para tanto? Tem o sr. ministro da fazenda poder para exceder a verba que o corpo legislativo votou e que lhe assignou para essas despezas? Não o tem, nem o póde ter; mas a obra esta adiantada, e é preciso conclui-la; ora eu ouvi dizer que seriam precisos ainda 150:000$000 réis? Seja preciso o que for, o que é necessario, o que não póde deixar de ser, é que isto se faça por um projecto de lei; e para tudo o mais que o sr. ministro da fazenda despendeu alem da quantia votada carece de um bill de indemnidade.

Eu tambem me enthusiasmo; a minha imaginação tambem se accende com as idéas do bello e do grandioso; todos nós nos podemos inflammar com essas idéas; mas, sr. presidente, os actos discretos de administração não derivam da imaginação, mas da rasão fria e do calculo. Nós temos o exemplo muito recente de uma nação poderosa, que esta a. braços com difficuldades gravissimas financeiras, que talvez não possa superar; nós, que temos muito menos riqueza, caminhamos a passos largos para destruir todo o fundamento de um bom systema economico e até a economia já se mette a ridiculo; quando a economia, no rigoroso sentido d'esta palavra, dista tanto da mesquinhez como da prodigalidade e desperdicio.

Sem economia não se póde governar nação nenhuma; pôr maiores que sejam os seus recursos; até as suas despezas productivas devem ser bem calculadas, porque muitas vezes os dinheiros levantados para as fazer dão resultado contrario ao que se, teve em vista, isto é, mais prejuizo do que interesse. (

Pois nós é que podemos dar exemplo em obras maravilhosas? Nós pequenos e pobres, comparados com a maior parte dos povos da Europa! Nós não fazemos caso de gastar dinheiro porque entendemos que quando quizermos podémos faze-lo com uma emissão de inscripções; emquanto houver papel para fazer, inscripções julgamos nós que podemos crear receitas.

A camara desculpa-me, eu desejaria que nós tivessemos uma casa decente, commoda, mais nada, absolutamente mais nada; e eu previno já que voto contra tudo, contra 5 réis que sejam, para gastar n'esta obra, inclusivamente se a obra precizasse uma só telha mais; eu votava para que essa telha se não collocasse;

Os apertos não são rasão, mas dão-se como rasão; este aperto é igual ao que se aflegou a respeito da exposição internacional do Porto; disse-se o mesmo que se diz agora — as cousas estão em certas circumstancias que nós não podémos recuar, portanto é necessario continuar a obra, dêmos tal passo, que o recuar é impossivel — logo, avancemos. Pois o meu voto é de recuar ou parar, e não o julgo impossivel.

Eu tenho muitas vezes prognosticado a bancarrota se não seguirmos outro caminho, não tenho receio de continuar a sustentar que ella ha devir senão cravarmos um prego n'esta roda que nos conduz ao precipicio.

Eu ouvi na ultima ou penultima sessão, a um ornamento d'esta casa, professor na materia, e meu amigo, dizer que = nós tinhamos um deficit de 6.000:000$000 réis no anno de 1865-1866 =; é de crer que o digno par que avançou esta proposição, tivesse consultado o novo orçamento, e que possa provar o que disse; pela minha parte não duvido acredita-lo. O que nós quasi sem estudo algum podémos saber é que, o juro da nossa divida absorve nó anno que vem talvez mais de 40 por cento da nossa receita positiva (eu falto da receita realisavel, porque entendo que se não deve contar com a receita phantastica).

Pergunto a V. ex.ª e aos dignos pares que me escutam, se haverá alguma nação na Europa que pague taes juros?

Fozes: — Não ha.

O Orador: — Não ha seguramente. Ora, n'estas circumstancias é que se desdenha attender á economia. Eu não digo mais cousa alguma, a» este respeito, a camara faça o que entender, mas peço aos meus illustres collegas que pesem bem estas reflexões.

Ouvi dizer n'esta casa que a despeza que esta feita, e a que ha a, fazer com, a camara dos senhores debutados, serão uns 600:000$000 réis pareceu-me que esta despeza, era inculcada como pequena e insignificante. Eu julgo-a excessiva e muito excessiva nas nossas circumstancias, e em vista dos nossos recursos; pois que eu parto sempre do principio de que as nossas circumstancias, longe de serem prosperas, são melindrosas e podem tornar-se desgraçadas.

Absorvendo os juros da divida publica 40 por cento de toda a nossa receita, d'onde ha de vir para fazer face ao resto, e para os melhoramentos que necessariamente são precisos fazer, para a organisação de quasi todos os ramos de serviço publico, porque a maior parte d'elles estão desorganisados? e é para isto que devemos destinar sommas consideraveis, e não para obras da casa onde funccionemos, que sempre a havemos de ter, já d'este já d'aquelle modo, mais ou menos commodamente.

O sr. Marquez de Niza: — Formulou as seguintes preguntas ao sr. ministro da fazenda: se s. ex.ª entende que a obra deve continuar; e se n'este caso esta disposto a apresentar um projecto de lei para se concluir a parte da obra começada?

O sr. Ministro da Fazenda: — Não estando presente o digno par, o sr. marquez de Niza, ao começo da sessão, hesitei em tratar d'esta questão, quando o digno par, o sr. Rebello da Silva, encetou o debate pedindo-me algumas explicações a respeito das obras da camara. Nas palavras que proferi sobre este assumpto acha-se comprehendida a resposta ás preguntas que acaba de me dirigir o digno par, o sr. marquez de Niza. Eu disse que encontrando este negocio no ponto em que hoje se acha, não duvidava, pelos meios convenientes, propor-me obter o dinheiro necessario para a continuação das obras da sala da camara dos dignos pares; todavia, desejava que a commissão encarregada da direcção d'estas obras remettesse, quanto antes, um orçamento, pelo qual se podesse avaliar a importancia da somma precisa para a sua conclusão definitiva. Já vê o digno par e a camara que estou disposto a empregar, pela minha parte, todos os esforços necessarios para apresentar immediatamente um projecto de lei na camara dos senhores deputados, e obter a sua approvação com a maior brevidade possivel; para este fim preciso, como já disse, que a commissão mande o orçamento respectivo que deve servir de base a esse projecto.

O sr. Marquez de Niza: — Expondo que já se mandou proceder a esse orçamento, affiançou o calculo do que ainda podia despender n'estas obras. Respondeu ao ex.mo sr. Soure em relação ás observações que este digno par havia feito; e pediu uma commissão de inquerito para examinar as ditas obras.

O sr. Marquez de Vallada: — Esta no costume de emittir francamente a sua opinião quando qualquer questão importante é trazida a esta camara; e como o sr. ministro da fazenda acabava de proferir algumas palavras que elle, orador, apoiara, não tendo por costume apoiar os ministros, fazia-se necessaria da sua parte alguma explicação. Diria pois as rasões do seu procedimento, e quaes tambem as que teve para apoiar ao digno par, o sr. Soure, com quem aliàs se póde talvez dizer que esta sempre em desaccordo; sendo, porém, não menos certo que de ha muito elle, orador, esta contudo, não dizia ao desabrimento, mas ao interesse e enthusiasmo das palavras de s. ex.ª e das suas opiniões. Devia aqui notar que, quando esse enthusiasmo de s. ex.ª se dirige a combater o orador, elle não deixa de responder, correspondendo-lhe do mesmo modo; mas de resto ficam sempre bem, sem que todavia s. ex.ª consiga converte-lo, nem o orador possa jamais converter o digno par. Nesta occasião porém, francamente o dizia, não lhe era possivel deixar de convir com s. ex.ª em algumas das suas observações, porque, sem fazer censura a pessoa alguma, antes reconhecendo que tem havido muito zêlo e boa vontade, é certo que se foi mais longe do que se devia, assim em vista do que se tratou e do que se votou, como em vista das circumstancias do thesouro e de outras necessidades, não menos, se não mais imperiosas, que deixam de satisfazer-se. E preciso regular as cousas estabelecendo sempre a devida proporção, e não attendendo de mais a uma cousa, quando em nada se attende a outras. Os progressistas mais avançados e os conservadores mais prudentes, como o orador, desejam que a representação nacional esteja estabelecida a todos os respeitos com as devidas e necessarias condições, mas querendo, tambem que haja em tudo a devida, proporção; que a industria se desenvolva e que o commercio se fortifique. E necessario nunca perder de vista que as camaras são apenas administradoras dos dinheiros publicos (apoiados); grande responsabilidade cabe pois, em tal assumpto, a esta camara, e muito especialmente aos srs. ministros. É preciso que ss. ex.ªs e os dignos pares não queiram nunca que se levantem monumentos que tenham por base, por assim dizer as lagrimas do povo!

Permitta-me, comtudo, o sr. Soure que lhe diga, que antes dos seus protestos já existiam os d'elle orador, que ha sempre clamado contra tudo, que lhe parece desperdicio, ou o que se chama maltratar os dinheiros da nação; de maneira que já em uma occasião lembrou nesta camara a França no reinado de Luiz XV, quando se promettiam grandes melhoramentos, e que o paiz se havia de regenerar fazendo grandes despezas, e o resultado foi o desperdicio e a corrupção fazerem nascer a grande revolução. Portanto o que pretendia agora dizer ao digno par o sr. Soure, é que a maneira de obstar a que, se chegue a esse ponto é votar contra os ministros, quando toda a gente, vê que elles não cumprem bem a sua missão. Foi partindo d'este principio que elle, orador, votou sempre contra todas as medidas financeiras do sr. Lobo d’Avila. O que o admira é que muitas pessoas que não o queriam acompanhar emquanto esse cavalheiro era ministro, agora estejam fazendo grande bulha, levantando-se muitas vezes para censurar os desperdicios e lamentar o mau estado da Fazenda publica! Pois senhores, exclamou o orador, nós estamos onde estavamos, vós é que não, estaes agora onde estaveis.

O sr. Silva Cabral: — Quem são, esses vós!

O Orador — Sois vós todos, que tantos esforços fazeis por ajudar a situação a caminhar com a crus. Muitos são pois os que têem de cantar o poenitet me peccati. Mas fal-