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haja a independencia do poder judicial, porque os Juizes poderão absolver o criminoso, e condemnar o innocente? Que não haja commandantes da força armada, porque ella poderá abusar, e transtornar o socego publico? Mas nestes casos o que faz a sociedade é estabelecer as possiveis garantias sobre o exercicio dos poderes do Estado, e punição destes abusos se os houver (apoiados). Se apparecer o caso, raro que seja, Sr. Presidente, em que se reconheça a necessidade e conveniencia de haver um Presidente do Conselho de Ministros sem pasta, não poderia ter logar a sua existencia sem que a Lei organica expressamente consignasse essa faculdade; eis-aqui o que tractou de fazer-se no artigo em discussão; e se assim não fosse poderia sustentar-se que a Lei o prohibia, quando só determinava que houvesse um Presidente do Conselho com pasta, e não o poderia haver sem pasta, ainda mesmo que as circumstancias e o bem do Estado assim o exigissem (apoiados). E isto é evidente, porque se houver uma Lei que diga — que se póde transitar em certa e determinada parte do Rocio, ou do Terreiro do Paço, é claro que se não póde transitar pelas outras partes destas duas praças. Era, portanto, necessario para quem não impugnou as doutrinas dos artigos 1.° e 2.°, reconhecer a conveniencia desta disposição do artigo 3.°, ou convencer que nunca se podia dar o caso de ser util e conveniente a sua prescripção; e como isto se não fez, e pelo contrario tenho demonstrado que póde haver hypothese de ser conveniente e necessaria a sua disposição, intendo que era indispensavel que ella viesse consignada na Lei, e muito mais quando se estabelece esta doutrina como excepção, e não como uma regra (apoiados). Mas o digno Par, continuando a impugnar a disposição deste artigo do projecto, perguntou qual era a circumstancia em que devia ter logar esta excepção da presidencia sem pasta? Respondo ao digno Par que não sei; e que ninguem o sabe senão quando o bem do Estado o exigir (apoiados). Já sobre este ponto se respondeu por parte da commissão, e ainda que não tenha a vaidade de que posso responder melhor, nem tão bem, como os meus illustres collegas, sempre direi duas palavras a este respeito. Pois o digno Par queria que na Lei se designassem os differentes casos em que devia haver Presidente sem pasta? Pois o digno Par não sabe, e a Camara toda, que é impossivel definir aquillo que é indefinível por sua natureza? E que a excepção por mais clara que fosse consignada no projecto, havia de haver casos que ficassem excluidos, e havia de apparecer outros que só com certas circumstancias deviam ser apreciados, e que sempre ficaria grande arbitrio a quem executasse a Lei (apoiados). E isto, como disse um digno Par, é uma phrase das Leis e da Carta, e eu digo mais — não é só da Carta, nem das nossas Leis, é do principio do mundo civilisado; pois o que é o salus populi? Pois já alguem definiu o que era a suprema Lei? Mo é possivel, e lá está a responsabilidade do poder que abusar para ser effectiva, se o poder ser, e no caso contrario será mais um acontecimento dos communs aos homens constituidos em sociedade. Portanto, tambem não póde proceder este argumento contra a doutrina do projecto (apoiados).

Mas a despeza? A despeza que se vai fazer com o augmento desta Secretaria de Estado, sobre o que se trocaram algumas idéas na Camara, entre o digno Par que combateu o projecto C os Srs. Ministros que o defenderam? Eu tractarei de defender o projecto, em quanto á despeza, sem ligar as minhas rasões com as de SS. Ex.ª, que procuraram atenuar a cifra da despeza, e essa não é a questão para mim, porque sustento a medida com todo o augmento da despeza, que possa produzir. As despezas em geral da nação consideram-se em primeiro logar quanto á necessidade de sua existencia; é indispensavel intender e definir bem este objecto, e quando digo que é necessario intende-lo e defini-lo bem, não me refiro ao digno Par, que o intende bem, mas estou defendendo esta questão como a intendo (O Sr. Conde de Thomar — apoiado). Aquillo que é preciso e indispensavel para uma nação existir como tal, ha-de obter-se custe o que custar, aliás não é nação, e estes são os principios que devem observar-se quando se tracta de recorrer á bolsa dos cidadãos. A liberdade, independencia, segurança interna e externa, e aquelles gosos que deve ter uma sociedade para ser nação, são condições essenciaes de sua existencia (apoiadas). Para tudo isto hão-de concorrer necessariamente os que gosam dos correspondentes beneficios na proporção dos seus haveres. Além desta primeira escala ha ainda outros objectos, a que é mister attender, mas tendo em consideração o calculo de qual é a necessidade e conveniencia da sua adopção, comparada com as despezas que de taes medidas podem resultar; e 6 este o caso do objecto em questão. Pois, Sr. Presidente, se acaso se póde dar, ainda que por excepção, em casos raros e extraordinarios, a necessidade e conveniencia de haver um Presidente do Conselho de Ministros sem pasta, poderá entrar em duvida que se devam gastar mais esses centos de mil réis para haver essa entidade politica em certas circumstancias, e quando o bem do Estado assim o exigir? Poderá haver algum argumento para mostrar que é mal empregada a quantia de tres contos de réis applicada a este fim? Ou mui pouco importante é a existencia deste alto funccionario ou a quantia que ella exige é muito bem empregada (apoiados).

Parece-me que não é preciso descer ao argumento e ás hypotheses apresentadas pelos Srs. Ministros para mostrar que este alto logar tendo de ser conferido a algum individuo que já seja empregado publico pouco augmento de despeza ha-de cansar, por ser só a do augmento do vencimento que já tinha; porque não preciso recorrer a essas rasões de atenuar a cifra da despeza, e acceito o argumento no campo de ser nova a despeza que resultar do serviço de Presidente sem pasta, porque essa quantia é tão pequena em comparação com as conveniencias do paiz, quando o bem do Estado exigir que haja esse funccionario, que julgo ser o dinheiro mais bem pago que a nação pode applicar (apoiados). E aqui não posso deixar, antes de concluir, de fazer referencia a um argumento do Sr. Conde de Thomar. S. Ex.ª combatendo estes argumentos dos Srs. Ministros, isto é, que nunca havia ser nomeado Presidente do Conselho sem pasta de um individuo que não exercesse qualquer emprego publico, e que tivesse já no orçamento uma verba de outro vencimento, disse, que esta idéa se podia combater, ale por ser opposta aos principios do progresso, e não sabia a rasão porque havendo uma grande capacidade que não tivesse emprego nem verba no orçamento, não podesse ser elevada á cathegoria de Presidente de Ministros sem pasta. Eu concordo que a hypothese dos Srs. Ministros é exacta, que será muito raro, que se realise a hypothese de ser elevado á Presidencia de Ministros quem não seja já empregado publico, e não tenha por isso alguma verba no orçamento, porque então seria um acerto de acaso, por mais esclarecido que fosse o individuo, mas que nunca tivesse gerido os negocios publicos, nem conhecimentos praticos, e cuja capacidade o recommendasse a ponto de merecer a escolha do Chefe do Poder Moderador para Presidente do Ministerio sem pasta. Mas, prescindindo destas rasões, aliás solidas, não vejo procedente o argumento do digno Par (apoiados).

E o que me parece que torna mais em relevo a improcedencia da argumentação do mesmo digno Par, é que, segundo a opinião de S. Ex.ª, fundada em rasões de progresso, devia acontecer exactamente o contrario do que S. Ex.ª enuncia, porque um homem de tão vasta capacidade, que por ella só, pela sua geral e elevada reputação fosse preconisado, e obtivesse o alto cargo de Presidente do Conselho de Ministros, não havia de ser para exercel-o sem pasta nenhuma: pelo contrario, havia de ser com duas ou tres repartições dos Ministerios! Não, senhores, não é provavel, nem mesmo possivel, que um homem destes possa ser Presidente de Conselho de Ministros não tendo exercido alguns empregos publicos (apoiados). Por tanto tambem este argumento não procede.

Sr. Presidente, eu estou cançado e doente, mas parece-me ter dito quanto intendi ser sufficiente para sustentar este projecto, e a Camara o avaliará como intender (muitos apoiados).

Vozes — Muito bem: muito bem.

O Sr. Conde de Thomar parece-lhe que a causa ministerial teria ganhado muito na discussão deste projecto, se por ventura a discussão tivesse começado pelas observações feitas n'uma das sessões passadas pelo digno Par o Sr. Ferrão, e que hoje foram cabalmente expendidas pelo Sr. Visconde de Algés; porque SS. Ex.ªs defenderam o projecto pelo unico lado, com as unicas razões com que se podia defender, e com a habilidade que os caracterisa; e tanto que se não tivesse a sua convicção formada sobre este objecto, ver-se-ía abalado, pelo modo como estes dignos Pares o defenderam.

O orador observa que, se combateu o projecto no campo em que o debate se passou, foi pelas proprias razões que o Sr. Visconde de Algés acabou de adduzir; foi porque os Srs. Ministros collocaram a questão onde não a deviam collocar: foi porque se apresentaram no Parlamento com uma medida de circumstancias para occorrer a um facto e circumstancias especiaes, quando ella devia ser uma lei organica.

Que toda a Camara se lembraria das razões que foram apresentadas pelos Srs. Ministros; que toda a Camara terá presente que no relatorio que precedeu o projecto apresentado na outra Camara, longe de tractarem desta medida organica, não tractaram senão da necessidade de adoptar a medida especial deste artigo 3.°, pelos motivos que SS. Ex.ªs se não encarregaram de desenvolver, e apenas tiveram a habilidade de enunciar na sua generalidade; e aqui disse que aproveitava a occasião para repetir pela terceira ou quarta vez umas perguntas que dirigira ao Sr. Ministro do Reino, e que S. Ex.ª não teve a bondade de responder nos longos discursos que se lhe ouviram nestes dias.

Que o Governo diz no seu relatório — que houveram motivos que exigiram n'outra época a necessidade da adopção desta medida, e que outros motivos a podem tornar necessaria; assim como de accôrdo com a commissão da outra casa diz, no relatorio que apresentou approvando o projecto, que já tinham sobrevindo obstaculos á Administração pela falta desta medida: — e assim que pergunta elle orador pela quinta vez aos Srs. Ministros — quaes foram os motivos que n'outra época reclamaram a necessidade da medida que está consignada no artigo 3.°? quaes foram os motivos que poderam tornar necessaria a disposição deste artigo? e quaes foram os embaraços que vieram á Administração pela falta desta medida?

Parece-lhe que estas perguntas não são tão futeis que não merecessem a resposta dos Srs. Ministros, tractando aliás de objectos estranhos á discussão.

O orador lembrou que disse quando entrou nesta discussão, que discutia o pensamento que achou no projecto dos Srs. Ministros, e não o parecer da commissão, e não foi por elogios que quizesse fazer á commissão que separou inteiramente a causa da commissão do pensamento do Ministerio; o orador viu que a illustre commissão queria salvar o Ministerio, e colloca-lo n'uma bella posição, o que o Governo deve agradecer á commissão; e não leva isso a mal o Sr. Conde, e muito mais quando ella está persuadida que approvava uma medida organica, que era reclamada pelas circumstancias (apoiados). Mas elle, membro da opposição, tinha diante de si o Ministerio que apresentou uma medida, a qual pede elle orador licença para dizer que o Governo apresentou esta medida sem estar devidamente habilitado para isso; porque se estivesse, teriam os Srs. Ministros pedido aos dignos Pares que tomaram a defeza do projecto, que os illustrassem, porque então a discussão tinha tomado outro rumo (apoiados), restando-lhe a elle orador o sentimento de que o não tivessem feito.

O primeiro motivo por que impugnou a proposta foi por ser uma medida pessoal, mas por que o dizia elle? S. Ex.ª o Sr. Visconde de Algés reconheceu que foi das razões adduzidas pelo Ministerio que elle orador tirou essa conclusão. Os Srs. Ministros, considerando a molestia do Duque de Saldanha como uma impossibilidade para gerir uma pasta, apresentaram esta medida, fundados nessa mesma impossibilidade. E sendo este o fundamento que teve o Governo, não se póde então extranhar que o orador considerasse esta medida como feita para circumstancias especiaes, mesmo porque os Srs. Ministros a sustentaram no parlamento, pela necessidade absoluta que (como SS. Ex.ªs disseram) havia de continuar a estar á frente dos negocios publicos o, Sr. Duque de Saldanha.

Que à Camara sabia que era exacto o que acabava de dizer, porque o ouviu aos Srs. Ministros (apoiados). E então de que maiores motivos precisava para considerar esta medida como pessoal?

Que se diga o que se disser; o facto verdadeiro é, que ninguem póde deixar de assim o considerar (apoiados), e nem a isso se respondeu por parte dos Srs. Ministros

O Sr. Visconde de Algés — V. Ex.ª dá licença que o interrompa?

O Sr. Conde de Thomar — Sim, Sr.

O Sr. Visconde de Algés — Eu disse ser minha opinião, e ainda é, que se não ha-de verificar na actual Administração o caso da Presidencia sem pasta no nobre Duque de Saldanha: logo, respondi a isso.

O Sr. Conde de Thomar — Mas V. Ex.ª deu-me uma resposta inteiramente contraria á que deram os Srs. Ministros: os fundamentos que SS. Ex.ªs produziram foram outros, e muito differentes.

O Sr. Visconde de Algés — No que eu insisto é em dizer, que se não ha-de verificar o largar uma pasta o nobre Duque de Saldanha, para ficar só com a Presidencia do Conselho.

O Sr. Conde de Thomar (continuando) apresentou com desenvolvimento as razões que já nos anteriores discursos tinha produzido, e a que não tinha visto que se tivesse dado resposta por parte dos Srs. Ministros, que assim tinham mostrado que a razão não estava da sua parte; e que mal, muito mal fizeram em deslocarem a questão — e não procurarem primeiro mostrar como podiam harmonisar o facto de ter o Sr. Duque de Palmella sido nomeado Presidente do Conselho sem pasta, para assistir aos debates parlamentares, com o facto desta proposta de um Presidente sem pasta, que não vem aos debates por doente, e que ao mesmo tempo não o está para ser Commandante em Chefe do Exercito.

Observou que tambem a sua posição, posição singular nesta casa, o obrigava a fazer certas considerações, que fez, sobre despeza. O orador receia que a pretexto da creação desta entidade se crie uma Secretaria, augmentando-se assim o numero dos empregados, e onerando o estado com os ordenados que hão-de perceber: á opposição cumpre estar muito vigilante sobre a applicação dos dinheiros publicos. Que os Sr. Ministros estavam todos os dias dando provas de que pouco ou nada se embaraçavam com as contas que tem de dar sobre o modo como administram a fazenda publica, depois do que praticaram, e estão ainda praticando, com os credores do Estado.

Que brevemente se ha-de entrar na discussão do orçamento (pois é já tempo disso), e que nessa occasião ha-de mostrar como se dão gratificações e forragens contra lei; e se fazem outras despezas illegaes, que é necessario que se patente em para que o publico tenha conhecimento dellas.

E fazendo muitas outras considerações, concluiu exigindo do Sr. Ministro que lhe respondesse ás perguntas já por tantas vezes feitas.

O Sr. Ministro do Reino está persuadido de que já respondeu ás perguntas do digno Par, mas como póde ser que o não fizesse com a clareza necessaria para poder ser intendido, vai de novo dar essas respostas; porque não tem nenhum interesse, e nunca teve, nem podia ter o intuito de deixar de responder, porque a idéa simples e singela do Governo deriva-se do conhecimento da necessidade da adopção desta medida, conhecimento que lhe proviera de um facto que, como se diz hoje, é um precedente.

Disse que tambem não tinha desejos de conflagrar a Camara, e que nunca o teve, nem desejou, e não deseja agora tirar as questões do seu verdadeiro campo; mas que não póde deixar de, não diria reagir, porque talvez se tome a palavra por inconveniente, mas de se justificar; porque sempre o fará assim que elle, ou algum dos seus collegas, fôr accusado, e sem razão, de apresentar a questão n'um campo differente daquelle em que ella devia ter sido tractada.

Que quem ouvisse alguns dos oradores que tomaram parte nesta discussão cuidaria que foi o Governo quem veio aqui declarar ao digno Par, que este projecto se devia tomar como pessoalmente destinado a ter effeito n'uma certa e determinada pessoa: que elle orador ou o seu collega da Fazenda vieram, sem disfarce, nem tergiversação apresentar aqui redondamente aquella declaração, e que a fizeram na outra Camara! Mas isso não é assim.

Por ventura deixou o Governo de ser accusado logo que o digno Par tomou a palavra, e já antes delle, por um outro e amigo delle orador, de que, com a apresentação deste projecto, tinham a idéa simples e exclusiva, de que esta disposição fosse aproveitar ao primeiro revolucionário do paiz! Epitheto que disse trazia á memoria, porque tornou o ponto muito mais saliente, e póde fazer despertar a reminiscencia dos dignos Pares; e que esta primeira accusação, não dúvida, não hesita que foi uma sentença proferida pelo digno. Par, que caiu sobre as cabeças dos Ministros.

Accrescentou que tinha tido uma sinceridade, de que aliás se não arrependia, não obstante que um digno Par, que elle Sr. Ministro muito respeita e estima, já hoje disse, que se elle fora governo não diria o que nós dissemos (O Sr. Visconde d'Algés — Apoiado): porque se o orador o fez assim, foi porque se persuadiu de que ficava o pensamento casto, como tinha sido antes de apresentada esta declaração; se houvera malicia não o diria. Porque havia sinceridade e candura é que expôz o que tinha dado logar a pensar-se na conveniencia da apresentação deste projecto; e comtudo como o disse? Que o estado, na verdade, pouco saudavel do Presidente do Conselho dera occasião (palavra sua) a esta proposta. Foi a occasião que despertou ao Governo a necessidade de prover para casos como aquelle, que já se linha dado outra vez, e que trouxera embaraços ao Governo, os quaes logo diria quaes elles foram! E o digno Par traduziu occasião por fundamento; traducção muito livremente feita, que elle orador não admitte que se faça dos seus pensamentos e palavras, sob pena dê dizer ao digno Par, que é um máo traductor: de que o digno Par não se poderá queixar, e ter isto por offensa, porque seria fazer muita injuria aos seus conhecimentos da lingoa que fallamos, o suppôr que S. Ex.ª intendia, que o fundamento de fazer uma cousa, é o mesmo que o dizer-se, que houve occasião de fazer-se essa cousa; que o digno Par não perdia nada do seu merecimento em repetir a propria palavra, pois não lhe resultava utilidade em adulterar e desfigurar as palavras, nem o pensamento do Sr. Ministro! Occasião é occasião; fundamento é fundamento: duas cousas inteiramente distinctas; não se equivoque uma com outra, porque se o aggredirem com taes armas, disse que as faria quebrar nas mãos dos seus inimigos. Ainda tem vigor e pulso para isso. (O Sr. Conde de Thomar — Apoiado.) A verdade é que é a sua espada; ao menos aquillo que elle presume que é a verdade.

Mas ainda ha mais. O Sr. Ministro crê que, ou as suas palavras se perderam no vago destas abobadas, ou que não soube o que pronunciou, e talvez mesmo que perdesse o siso, porque não nega que o digno Par algumas vezes o força quasi a perde-lo! Ao orador affigura-se-lhe que a maior parte da sua argumentação se dirigiu a provar, que não havia tal pessoalidade; e vai até despertar a reminiscencia da Camara para uma frase, que o digno Par lhe censurou com muitissima graça, repetindo-a muito, para o fazer encolher as azas (por assim se explicar).

Disse elle orador então «não ha essa pessoalidade que vós accusaes, não se tracta do Presidente do Conselho que está muitissimo melhor.» Este muitissimo melhor, não o trouxe como correio de novas, mas para mostrar que não havia exclusivamente a idéa da parte do Governo de fazer realisar a lei na pessoa do Presidente do Conselho, porque a respeito de doença, elle estava muitissimo melhor.

Que a razão que dava póde ser que não convença, mas declara que nunca assentiu, nem póde assentir, á conclusão que o digno Par tirou, de que este projecto era para se realisar na pessoa do Presidente do Conselho! Era possivel que elle Sr. Ministro não defendesse bem o projecto, mas que conviesse em authorisar o digno Par para fazer o seu argumento pelas declarações delle orador, que isso não é assim. (O Sr. Conde de Thomar — Lá estão os discursos impressos.) O orador — Os discursos já lá vão uns, e hão-de apparecer outros; eu, pela minha palavra de honra declaro, que não alterei cousa nenhuma, (O Sr. Conde de Thomar — Pois lá é que está) O orador — Parece que o digno Par viu os meus discursos primeiro do que eu (riso). Em fim vamos ao caso.

Reflectiu que um digno Par o tinha censurado de fazer a declaração que fez: que acceita a censura, porque aquella declaração não foi recebida como devia ser, e a questão saiu fora do seu campo. Mas ao mesmo tempo pediu que lhe dissessem se ella saiu do seu campo, quando pela primeira vez respondeu, satisfazendo aos argumentos do. seu antigo amigo Visconde de Laborim? Não saiu, não; e o Sr. Visconde de Laborim não é daquelles que falla com menos vigor, e com menos vehemencia; não diz violencia, mas após dessa vehemencia, veio a violencia do Sr. Conde de Thomar: então choveram os epithetos, então oh Deos!... Nem quer lembrar á Camara. (O Sr. Conde de Thomar - Peço a palavra.) Que remedio tinha elle Ministro senão seguir o digno Par? Aliás dir-se-ia, que não tinha que responder. Pelo menos ha-de-se permittir, que a culpa não foi exclusivamente do Governo: o orador não se quer desculpar a si com as provocações do digno Par, porque talvez se diga, que não devia fazer caso disso, que devia sustentar-se no seu campo. Tudo isso póde ser, mas que não se diga, que foi elle quem poz a questão fora do seu campo.

Que o digno Par, faltando do artigo 3.° do projecto, dissera que o Governo nunca declarou quaes foram os motivos que teve para exarar esta provisão, pois que os que apresentou o Sr. Visconde de Algés eram delle, eram da commissão; mas que o Governo muitas vezes instado que os declarasse, nunca os declarou! Ao que respondia, que não sabe, não se recorda se foi instado muitas vezes; 0 que sabe é que tractou este projecto na discussão da generalidade, quanto aos seus primeiros dois artigos, como regra geral, e que tractou o artigo 3.° como excepção a essa regra: sabe que empregou todos os argumentos que lhe suggeriu a sua pouca ou muita habilidade, para mostrar que o digno Par considerára a regra como excepção, e a excepção