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como regra geral, pois que na verdade todos os artigos de S. Ex.ª se referiam á pessoalidade que descobriu no projecto! Que de balde procurou mostrar-lhe que não havia aqui tal pessoalidade, pois S. Ex.ª não se demoveu, e dahi veio essa torrente de periodos que já passaram! Quaes haviam de ser os motivos que o digno Par queria que o Governo lhe desse da inserção deste artigo 3.°? Não podem ser outros, além daquelles que apresentou o Sr. Visconde de Algés, muito melhor do que elle orador, porque o fez mais concisamente, expondo com melhor methodo, que o delle Sr. Ministro, o que já elle Ministro tinha exposto, porque enunciou os mesmos motivos; e poderia para o mostrar, fazer agora aqui uma especie de 2.ª edição do 1.º discurso, se as 2.ªs edições dos discursos não fossem sempre peiores do que as primeiras, ao contrario do que de ordinario acontece com as 2.ªs edições escriptas. Na verdade a 2.ª edição de um discurso é triste cousa, é insuportável, e portanto não o fará; mas não lhe ouviu a Camara dizer: ha occasiões em que um homem valle a fortuna de um paiz, a sua segurança, a sua paz e n'uma palavra, vale immensas vantagens! Mas este homem não podendo ser chefe de uma repartição do Estado, em taes termos, em taes circumstancias, quereis vós que o Estado se prive de ter um Presidente do Conselho, que pode ser tudo isto?! Pois se elle por muitas razões, que é escusado dizer, mas que podem ser variadissimas, não poder gerir os negocios de uma repartição? Se disse isto, como disse, se a Camara o ouviu; se estas são as razões que então deu, e que hoje sómente menciona por extracto; que importa que as tivesse dado por modo de interrogação, ou argumentativamente? Que importa que fosse, não prosaicamente para o digno Par ir seguindo o nominativo, e o verbo e o caso; mas com alguma paixão, com a paixão que, confessa, o dominava pelo sentimento de vêr ultrajar o Ministerio e ao seu Presidente: e por esta occasião julga necessario advertir, que admira em alguns cavalheiros a sua susceptibilidade! Um pequeno ataque os offende, mas elles podem desfechar o carcaz cheio de settas, porque tudo lhes é permittido; e quando essas settas ferem e repassam os peitos dos Ministros dizem sofrei para ahi, e sede imitadores de S. Sebastião; mas esse estava preso (riso).

Que quanto aos motivos por que o Governo inseriu neste projecto o artigo 3.° — além dos que ficam expostos, observou que o digno Par, o Sr. Visconde de Algés dissera perfeitamente — que se este artigo não fosse na Lei, podiam dar-se, como S. Ex.ª demonstrou, como elle orador quiz demonstrar, porque não se gaba de o ter conseguido, muitos e muitos casos se podiam dar em que apparecesse a necessidade de que faz menção, de um Presidente do Conselho que não gerisse uma repartição, e tendo o digno Par demonstrado perfeitamente, seguia-se que o projecto ficava imperfeito sem esta provisão. O Sr. Ministro desejava soccorrer-se a todas as suas frases, assim como se soccorre ás suas razões. Se se der o caso, que já se deu, que seja importantissimo para a causa publica, que haja um Presidente do Conselho sem gerir uma repartição; ha-de-se parar diante dessa necessidade porque a Lei só authorisa a presidencia do Conselho em um homem que gerir uma pasta; dá-la a outro que não esteja nestas circumstancias é prohibido pela Lei; pois desde que limita a presidencia ao Ministro que gere uma repartição, não é permittido ao Poder moderador nomear um Presidente do Conselho sem pasta. — Isto e inconcusso e de tal evidencia, que nem é necessario gastar muito tempo em explica-lo, e assim como toda a Camara intendeu isto, o digno Par tambem o intenderia se não estivesse apaixonado (apoiados): que com-tudo S. Ex.ª diz agora, que explique o Governo o pensamento do relatorio que apresentou na outra Camara, o que passou a fazer, lendo diversos periodos do mesmo e comentando-os.

O Sr. Conde de Thomar — E os motivos e embaraços que vieram á Administração?

O orador disse que tudo explicaria se o digno Par lhe continuasse a sua benevolencia de o ouvir; e passou a perguntar, e a responder por este modo, para mostrar esses embaraços.

Estava em 1834 estabelecido entre nós o systema constitucional? Estava: houve algum embaraço, durante este tempo, para occorrer á necessidade de nomear um Presidente sem pasta? Houve: qual foi? Uma furiosíssima opposição na outra Camara contra o Governo, por ter, dizia ella, infringido a Carta e as Leis, creando funcções e empregas, que só ao Corpo legislativo pertencia fazer. E não será isto um embaraço para todo o Governo, e principalmente para um Governo que não quer passar, na presença do Parlamento, por inimigo do systema constitucional? (Apoiados.) Se um Governo qualquer se não achar embaraçado com estes motivos, então não se acha embaraçado com cousa alguma, nem é digno de occupar o seu logar perante as Camaras, e debaixo dos auspícios da Carta (apoiados).

Que assim ficam explicados os embaraços em que o Governo se viu; muitos, graves e gravissimos; e elle orador sente não estar agora aqui o seu collega, o Sr. Ministro da Marinha, e dos Negocios Estrangeiros, porque elle podia dizer que brilhante figura fez então, atacando o Ministerio (riso). Pois isso não são embaraços?!

O orador, continuando na sua demonstração, passou a mostrar como os motivos para a presidencia sem pasta em 1838, não eram os mesmos, e nem podiam ser os mesmos desta Lei.

Que as circumstancias em que o Sr. Duque de Palmella se achara, eram mui diversas das de agora; porque ellas são variaveis conforme os tempos, as necessidades politicas, as previsões humanas, a força dos acontecimentos, e que mil outras causas, impossiveis de enumerar, podem fazer nascer.

Debaixo deste ponto de vista considerou os argumentos do Sr. Conde de Thomar, quanto á presidência do Conselho sem pasta, reunida ao Cominando em Chefe; por isso que, não se tractando de objectos identicos, visto que o trabalho do Cominando em Chefe era muito menor que o da direcção de uma das Secretarias de Estado, o argumento caia por falta de base; ao mesmo tempo que não sendo pessoal esta Lei, não se podia argumentar da situação em que se achava uma certa personagem na occasião em que se fez a proposta, com o que seria depois da proposta se achar convertida em Lei.

O Sr. Ministro demorou-se muito, desenvolvendo as razões com que combatia, por todos os lados por onde podia encarar-se, o argumento que se lhe tinha opposto.

Disse mais que tinha apparecido outro argumento, grande, dilatado, muito esmiuçado, e exposto aqui, para fazer effeito, pelo digno Par, sobre a despeza que custaria, quando se verificasse, esta presidencia do Conselho sem o direcção dos negocios de uma repartição: que a este argumento não sabia o Sr. Ministro se respondeu bem, mas fe-lo excellentemente, e como sempre costuma responder o digno Par o Sr. Visconde de Algés. Que os Ministros, primeiro o seu collega da fazenda, e depois elle orador, tractaram de mostrar, que nunca se podia avaliar pelo custo de algum dinheiro, uma medida que se julgasse util, necessaria, e importante para o paiz: que era quasi impossivel que um homem chamado a occupar o logar de Presidente do Conselho de Ministros, sem direcção de uma repartição, não fosse um homem de muito merecimento, o que reunido a outras qualidades o tivesse feito já muito conhecido pelos seus serviços feitos ao Estado; e em tal caso era evidente que elle perceberia, fosse por que motivo fosse, algum vencimento dos cofres do Thesouro publico; e que nesse caso a differença, se a houvesse, seria insignificante: que foi isto o que disse o seu collega, e que elle repetiu, mas que ainda não foi destruido; e produziu este argumento para attenuar a idéa de uma grande despeza que o digno Par imaginou que se faria: e ainda imaginou outra despeza, e foi a que S. Ex.ª disse se faria com uma Secretaria da presidencia do Conselho, que elle desconfia virá a crear-se: que a este respeito já elle Sr. Ministro tinha mostrado, e agora repetia, que é fora de toda a probabilidade que tal repartição venha a estabelecer-se, porque os Ministros não se lembram de lai; e se isso acontecesse, o digno Par ahi estava no seu logar para combater essa creação.

Que tambem agora dizia, como já disse, que em quanto a marcar quaes devem ser os negocios que infallivelmente os Ministros deverão apresentar ao Conselho de Estado, isso, como o digno Par sabe muito bem, é do interesse immediato de todos os Ministros faze-lo, para dividir a responsabilidade por todos: e que assim, a que proposito marcar na Lei esses casos? Só se imagina o homem de muito pouco senso, ou de nenhum, que queira tomar sómente sobre si o que todos gostam de dividir pelos outros pára o aligeirarem em si; ou um homem que pretenda fazer alguma cousa sem conhecimento dos seus collegas, o que já entra n'outra ordem de ideas, a que se não obsta por a Lei como a deseja o digno Par.

Que o que sempre se praticou, mesmo no tempo em que o digno Par esteve nos Conselhos da Corôa, foi o apresentar qualquer Ministro em Conselho a medida que intende ser conveniente ao paiz, porque S. Ex.ª sabe bem, que o que os Ministros desejam é ter o accôrdo dos seus collegas para se fortificarem nelle; e como pode haver esse accôrdo, sem que essas medidas se apresentem no Conselho de Estado? Demais elle Sr. Ministro já disse que apresentaria aos seus collegas a idéa de se formar um regulamento para este serviço; quando se der, se se der, o caso da presidencia sem pasta; e até mesmo para as circumstancias actuaes, em que o Presidente do Conselho dirige uma repartição do Estado, porque com esse regulamento certamente se fará melhor o serviço (apoiados).

O orador está na crença de que lhe não falte responder a nenhum ponto importante que tocasse o digno Par; nem julga tambem que deixasse de satisfazer ás perguntas que S. Ex.ª lhe fez, e por isso nada mais diz.

O Sr. Visconde de Algés — Sr. Presidente, eu tomo muito á risca a observancia do preceito que ha pouco expendeu aqui o Sr. Ministro do Reino, e foi, que as segundas edições dos discursos são sempre enfadonhas; e não serei eu que queira agora apresentar aqui a segunda edição do discurso que esta Camara me ouviu hoje. Pedi a palavra para fazer algumas reflexões sobre o que se disse em resposta ao meu discurso.

Disse o digno Par o Sr. Conde de Thomar, que eu me achava em opposição com o que tinham dito os Srs. Ministros em quanto á permanencia do nobre Duque de Saldanha á frente da actual situação. Responderei que eu estou perfeitamente de accôrdo com o Sr. Ministro do Reino sobre este ponto: e digo-o com toda a franqueza, porque eu nunca tenho duvida de manifestar o que sinto: repito, Sr. Presidente, que estou na mesma idéa que tem o Sr. Ministro do Reino e os seus collegas, e amigos politicos, sobre a conveniencia que ha na conservação da actual Presidencia do Conselho, mas com a pasta da Guerra, na pessoa do nobre Duque de Saldanha e só nisto poderia haver discrepancia entre mim, e os Srs. Ministros: e isto aconselhei eu a S. Ex.ª mesmo quando essa opinião não era de ninguem, mas já era minha, e ainda hoje é a mesma, de que não se deve fazer nenhuma innovação na fórma e estado politico dá administração. Confesso que não discordei dos Srs. Ministros sobre este ponto, mas intendi que SS. Ex.ªs sem necessidade nem conveniencia tinham declarado francamente que havia ô pensamento de verificar esta medida na pessoa do nobre Duque de Saldanha, e foi em vista disto que eu disse, que se fora Ministro não faria esta declaração no Parlamento, porque o projecto era muito defensavel, como uma medida politica e organica para a boa administração do Estado, sem nenhuma razão pessoal (apoiados).

Ora, o digno Par o Sr. Conde de Thomar insistiu em que lhe parecia não se ter demonstrado que o artigo 3. era uma consequencia dos dois primeiros artigos: permitta S. Ex.ª que eu lhe diga, que me parece te-lo evidentemente demonstrado, e desde que eu provei que se podia dar a hypothese da conveniencia e utilidade de que haja um Presidente sem pasta, tenho demonstrado a necessidade de ir aqui este artigo 3.° (apoiados); por quanto, se não fosse nesta Lei prevista a hypothese de haver um Presidente do Conselho sem pasta, não poderia isso fazer-se no futuro, quando tal viesse ao pensamento do respectivo Poder, porque se lhe oppunha a Lei. Vê-se portanto, que tendo eu demonstrado que póde haver casos e hypotheses que façam conhecer ser util e necessario que haja um Presidente sem pasta, é por isso claro que se não fosse aqui este artigo 3.°, o projecto ficava incompleto (apoiados); mesmo porque a materia delle é a consequencia logica do que se contém nos dois primeiros artigos.

Pelo que respeita á despeza direi, que me esqueceu fallar de uma circumstancia, quando tomei a palavra a primeira vez; agora, porém, o farei.

Disse-se, que atraz da creação do logar de Presidente do Conselho sem pasta, viria também a creação de uma nova Secretaria. Creio que não, Sr. Presidente, porque desde que a lei não cria uma Secretaria de Estado especial, ella não se póde crear: mesmo porque essa Secretaria havia de ter um Chefe, e empregados, que necessariamente tinham direito a receber ordenados, e nada disto se póde fazer, sem lei que o authorise: e além disto não me parece necessario que a haja, porque nós vimos que houve, desde 1834 até Abril de 1835, um Presidente do Conselho sem pasta, e não vimos crear nenhuma Secretaria nova junto a esse logar. Todavia não é máo, que apesar de não se tractar disso na lei, aqui se diga alguma coisa, sobre o modo de exercer a Presidencia sem pasta. Convém, porém, attender a que o Presidente do Conselho não ha-de mandar fazer os officios pelos seus criados, ou pelos seus familiares, ha-de ter necessidade de alguem que faça isso: e eu creio que na época que referi se exerceram esses trabalhos pelo Ministerio do Reino; e então dada identica circumstancia, póde isso fazer-se como então se fez. Accrescentarei que, como sabem muitos dignos Pares que aqui estão, o que já foram Ministros da Corôa, grande parte da Secretaria da Presidencia é feita pelos proprios Ministros, porque são trabalhos feitos entre elles e o seu Presidente, e o que alli se delibera, passa a um livro de actas que eu já tive a honra de redigir, e tambem o digno Par o Sr. Conde de Thomar, quando fizemos parte da Administração, o qual livro é reservado. Acho; porém, que não é fóra de proposito, e consignar-se nesta discussão a idéa de que os trabalhos da Secretaria da Presidencia do Conselho sem pasta, serão feitos pelos empregados do Ministerio do Reino.

O digno Par o Sr. Conde de Thomar tambem me não intendeu em quanto ao argumento da despeza da Presidencia som pasta: é verdade que S. Ex.ª disse que estava de accôrdo comigo em quanto á idéa de que se devem fazer todas as despezas que se julgar serem necessarias para sustentar a independencia e decoro da nação, e a sua liberdade, e para a sua segurança interna e externa: — isto, Sr. Presidente, é um principio certo, e sem o qual uma nação deixaria de o ser. É facto que eu disse isso, mas tambem é facto verdadeiro que eu não inclui nessa especie a Presidencia do Conselho sem pasta, porque uma nação póde ter independencia e liberdade, e tudo, e não ter a Presidencia sem pasta (apoiados): — e então disse eu que outros objectos haveria que se possam julgar uteis e necessarios, «em ser preciso averiguar se merecerão a despeza que se fizer com isso, e accrescentei, que se se provasse a necessidade e conveniencia da Presidencia sem pasta, era mesquinha a despeza que se fazia a mais, logo essa pequena despeza não podia servir de argumento para se rejeitar o projecto (apoiados)!

O digno Par o Sr. Conde de Thomar desejou que se fizesse declaração dos objectos importantes que deviam tractar-se no Conselho (O Sr. Conde de Thomar — Um regulamento).

O orador — Dessa fórma não posso deixar de convir, mas S. Ex.ª tambem ha-de concordar, que ainda assim torna-se necessaria a disposição geral (apoiados). Deffine-se o que se póde, e é possivel deffinir, mas depois deve concluir-se com a disposição de que se comprehende tudo mais que fôr importante, e que entra na responsabilidade de cada um dos Ministros, pois que o mesmo regulamento ha-de prescrever o modo, como os negocios hão-de ir preparados a conselho, segundo a gerencia methodica e conveniente.

Eu não quero cançar mais a Camara, porque só pertendia dar esta explicação com referencia á primeira edição, pois que tambem não gosto, nem uso das segundas edições, e espero que nem se me gaste a primeira (riso).

O Sr. Conde de Thomar folga muito de que o digno Par estivesse inteiramente de accôrdo com a necessidade do regulamento, em que se devem especificar os casos importantes, muito embora ainda assim se consigne a disposição geral, que se acha aqui. Foi essa exactamente a lembrança que fez ao Sr. Ministro do Reino, com a qual S. Ex.ª se conformou ao principio, ainda que mostre agora não estar já muito de accôrdo (O Sr. Ministro do Reino — Eis ahi está a minha infelicidade! Cuidei que o digno Par tinha ficado descançado com a declaração que eu fiz, de que a sua observação havia de ser tomada na mais séria contemplação, e que a apresentaria aos meus collegas!)

O orador — Parecia-me que S. Ex.ª tinha dito, que era quasi absolutamente impossivel especificar (O Sr. Ministro do Reino — No regulamento, não). — Bem, então se estamos de accôrdo, não haja questão.

Sente que o Sr. Ministro do Reino, vendo, que esta discussão marchava tão placida, quizesse fazer uma segunda edição do seu ultimo discurso, fazendo reviver objectos que deviam, agora estar já bem longo da discussão do projecto! Comtudo não imitára o exemplo de S. Ex.ª, quer só mostrar-lhe, que foi injusto quando disse, que tinha sido elle orador a causa das provocações; ahi está o seu discurso publicado, e ahi está o testimunho da Camara, de que ao principio só fallára da apresentação deste, projecto de lei, com o fundamento de que o Sr. Duque de Saldanha, dizendo-se que não podia ser Presidente do Conselho, e ao mesmo tempo gerir uma pasta, ao mesmo tempo que linha a pertenção de ser Presidente do Conselho, e conservar o Cominando em Chefe! Tambem não ha dúvida nenhuma, de que então chamou ao Sr. Duque de Saldanha o primeiro revolucionario do paiz; foi esta a unica accusação que sahio da sua bocca, e perguntava, se ella não estava inteiramente conforme com o que se contém em diversos actos assignados por S. Ex.ª mesmo?!

Isto não era mais do que ir ao principio gerador da situação, como então disse, o pergunta se isso demandava da parte do Sr. Ministro do Reino as accusações, provocações e recriminações que lhe dirigio?!

Pergunta se para se mostrar que o Sr. Duque de Saldanha não era o primeiro revolucionario, seria necessario fallar em Camillos, camellos e Aljubarrotas?! Se tambem seria necessario que o digno Par que fallou do lado da maioria viesse com allusões a castellos e jardins?! Perguntou se aquella accusação em taes termos, e circumstancias reconhecidas, justificaria o comportamento dos Srs. Ministros, e do digno Par que lhes sustenta a sua politica?!

Lembrou, que era necessario ter presente o que occorreu na sessão passada.

O orador não quer que S. Ex.ª esteja preso como S. Sebastião, mas parece que attendendo-se á sua posição, tambem nem por isso o deve deixar estar muito descançado como o Menino Jesus no berço. (O Sr. Ministro do Reino — Esse bem pouco descançado esteve.)

Disse que ha de pedir-lhes conta dos seus actos, porque na posição em que se acha tem direito a pedir ao Ministerio o cumprimento das promessas que fizeram para gerirem melhor do que os seus antecessores!

Em quanto á questão da despeza, respondendo ao Sr. Visconde Algés disse, que, já lhe tinha feito ver, que estava de accôrdo com a sua doutrina; mas que tambem é verdade, que ninguem deverá deixar de estar de accôrdo com o que elle disse — de que todas quantas despezas se podem dispensar as devemos economisar, porque tias nossas circumstancias financeiras, e depois das medidas violentas que foram adoptadas relativamente á divida interna e externa, o Governo para se mostrar um Governo de boa fé e honra, devia marchar com toda a cautela pelo que diz respeito a despezas novas (apoiados).

Pediu licença para dizer que as suas observações não são deslocadas, pelo fundamento (leque o projecto não falla em despeza de nenhuma Secretaria!

Se visse o digno Par á frente dos negocios, podia ter a certeza de que S. Ex.ª, pelos factos, havia de justificar as suas palavras, mas quando vê que os Srs. Ministros fazem o contrario do que se acha nas Leis, não póde ter confiança nelles, e todas as cautelas são poucas na presença dos actos de S. Ex.ªs

Ainda que alguem possa crer, que no projecto está consignada a doutrina de que o Presidente do Conselho sem pasta não póde de fórma alguma ingerir-se nos negocios relativos ás diferentes repartições, acha o orador que se póde verificar esse abuso; e seria conveniente, que na lei se declarasse isso mesmo.

Tambem intende que sendo necessario quaesquer empregados para o expediente da Presidencia do Conselho, não se devem procurar empregados novos, e sim devem ser tirados das Secretarias para servirem em commissão, sem augmento de vencimento ou gratificação. Neste sentido mandou para a Mesa uma proposta, com cuja approvação não conta, mas como sobre ella. os Srs. Ministros terão de fazer alguma declaração, isso mesmo lhe servirá para no futuro pedir a sua responsabilidade. É um additamento de que não faz questão do logar, nem da redacção (leu):

«Additamento. — 1.º O Presidente do Conselho sem pasta não poderá em caso algum ingerir-se na expedição, ou resolução dos negocios, que especialmente pertencem a cada um dos Ministerios existentes. — 2.º Os empregados que de futuro tiverem de ser chamados ao expediente dos negocios da Presidencia sem pasta serão necessariamente tirados (em commissão) dos Ministerios existentes, e não terão por isso direito a gratificação alguma, devendo continuar a receber os seus vencimentos pela repartição a que pertencerem. Camara dos Pares, 18 de Junho de 1855. = Conde de Thomar.»

Se fôr rejeitado, disse que pedia ao menos a declaração do Governo.

O Sr. Presidente — Vou perguntar á Camara se admitte á discussão a additamento juntamente com o artigo.

Foi admittido.

O Sr. Ministro do Reino julga que o digno Par se contentará com a declaração que faz, em nome do Governo, de que a gerencia incompetente nunca se dará, sem embargo de que a Presidente do Conselho possa ir á Secretaria do Reino, ou a outra qualquer fallar com o seu collega, e até dar-lhe algum conselho, ou expôr-lhe o que determina como Presidente da Administração.

Que outrosim declara, que nunca se hão de nomear empregados de fora para o serviço da