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CAMARA DOS DIGNOS PARES

Sessão em 7 de JUNHO de 1864

PRESIDÊNCIA DO EX.MO SR. CONDE DE CASTRO

VICE PRESIDENTE

Secretarios, os dignos pares

Conde de Peniche

Caula Leitão

Pelas tres horas da tarde, tendo-se verificado a presença de 33 dignos pares, declarou o ex.mo sr. presidente aberta a sessão.

Leu-se a acta da antecedente, contra a qual não houve reclamação.

O sr. Secretario (Conde de Peniche): — Mencionou a seguinte correspondencia:

Um officio do ministerio da justiça, enviando o autographo das côrtes geraes, que regula os effeitos das licenças aos magistrados judiciaes e a sua collocação no quadro da magistratura sem exercicio.—Para o archivo.

Quatro officios do presidente da camara dos senhores deputados, acompanhando as seguintes proposições de lei:

-Sobre ser o governo auctorisado a aforar ou subrogar os terrenos e predios urbanos separados, mas dependentes dos palacios, jardins e quintas destinados para habitação e recreio dos Soberanos, mas que se tornem desnecessários.— As commissões de fazenda, administração e legislação.

—Sobre a fixação dos ordenados do director da alfandega de Dilly o do respectivo escrivão.—As commissões de marinha e fazenda.

-Sobre a fixação do ordenado do professor de instrucção primaria em Dilly e sobre a creação de quatro cadeiras mais do ensino primario na mesma capital da provincia de Timor.—Ás mesmas commissões.

-Sobre ficar sujeita ao pagamento dos direitos estabelecidos na pauta geral das alfandegas a importação do assucar na ilha da Madeira, como se fóra importado no continente do reino.—As commissões de fazenda e de commercio e industria.

O sr. Secretario (Conde de Peniche): — Eu tenho a participar á camara que os documentos relativos ao parecer n.º 397, que hontem foi adiado, já vieram da outra camara. Estão sobre a mesa.

O sr. Presidente: — Passámos á ordem do dia, que é o. parecer n.º 400.

ORDEM DO DIA

DISCUSSÃO DO PARECER N.° 400

Senhores..: — Foi presente á commissão de fazenda o projecto de lei n.º 434, vindo da camara dos senhores deputados, tendo por fim conceder aos directores geraes e aos chefes de repartição do thesouro publico, a gratificação annual; de 180$000 réis; e a commissão, tendo attentamente considerado os fundamentos que justificam a disposição d'este projecto, derivadas já do que se acha estabelecido em remuneração de serviços de outros chefes de repartição, já das muito importantes attribuições a cargo dos directores geraes e chefes de repartição do thesouro publico: é de parecer que o mesmo projecto de lei poderá ser approvado por esta camara, a fim de que, reduzido a decreto das côrtes geraes, suba á sancção real.

Sala da commissão, 2 de junho de 1864. = Conde de Castro— Conde d'Avila = Francisco Simões Margiochi = Felix Pereira de Magalhães — Barão de Villa Nova de Foscoa — Francisco Antonio Fernandes da Silva Ferrão.

PROJECTO DE LEI N.° 434 "

Artigo 1.° E concedida aos directores geraes e aos chefes de repartição do thesouro publico a gratificação annual de 180$000 réis.

Art. 2.° Fica revogada a legislação em contrario.

Palacio das côrtes, em 1 de. junho de 1864. = Cesário Augusto de Azevedo Pereira, deputado presidente = Miguel Osorio Cabral, deputado secretario = Antonio Carlos da Maia, deputado vice-secretario.

O sr. S. J. de Carvalho: — Não póde approvar este primeiro artigo porque por elle faz-se uma injustiça, e para faze-la cessar propõe o seguinte:

ADDITAMENTO AO ARTIGO 1.»

«Bem como ao secretario e directores geraes do tribunal de contas a gratificação annual de 180$000 réis a cada um — Sebastião José de Carvalho.»

O sr. J. A. Braamcamp (sobre a ordem): — Mando para a mesa um parecer da commissão de administração publica.

A imprimir.

Foi admittido á discussão o additamento do sr. Sebastião José de Carvalho.

O sr. Soure: — Sr. presidente, continuando no meu systema, digo que não é possivel estarmos a augmentar os vencimentos todos os dias, sem um exame geral de todo o quadro dos vencimentos dos funccionarios publicos.

O digno par que acabou de fallar tem rasão quando diz que não havendo quem combata o artigo 1.°, o seu additamento ha de ser approvado, e que por isso então deseja que esta qualificação se estenda a todos os directores que tenham a mesma graduação que os secretários directores de outras repartições. Ora este modo de apreciar não me parece justo. É muito differente dizer qualquer de nós que tal ou tal empregado tem o mesmo serviço que tem um empregado de outra repartição com diversos nomes ou com os mesmos, porque estes systemas são inteiramente differentes.

Entretanto eu não combato o additamento do digno par, o que combato é o systema, e filho d'esse systema é o projecto que está em discussão. É um systema errado, não póde deixar, de o ser; mas se é errado porque não havemos de pôr-lhe ponto; e por ora approvemos os vencimentos que ha no orçamento e não façamos alteração nenhuma. Eu não vejo nenhum projecto para descer os vencimentos, equiparando certos empregados a outros que têem um vencimento inferior, é sempre de menos para mais; não me consta senão que um empregado publico que tem o vencimento como cem requer a equiparação a outro que vence como duzentos, e nunca vice-versa.

Ora de uma vez para sempre eu hei de deixar de fallar quando vierem estas questões, e limitar-me-hei a votar como entender, porque estou fatigado de expender estas idéas que não têem sido aceitas pela camara, porque ella de certo tem rasão para proceder como procede.

Eu entendo que todos os empregados publicos estão mal retribuidos, mas o meio de lhes melhorar a sorte não é este; o paiz póde passar com a metade dos empregados que tem; se se fizesse esta reforma, que acho conveniente, poder-se-ía já dar 30 por cento, e no orçamento descia a somma que para esse fim é destinada, mas isto não se póde fazer como nós estamos fazendo, pois vamos cada vez mais aggravar o mal, e esta reforma não póde provir senão do governo depois do ter considerado devidamente esta questão reduzindo o numero dos funccionarios e retribuindo-os condignamente.

Nós estamos todos os dias n'isto.. Creio que o digno par já mencionou algum projecto mais que tem approvação; eu não contesto a justiça de quem reclama vir dizer: «venço pouco», mas lembrarei que os vencimentos dos empregados publicos, estão ainda sujeitos a deducções. Ora, d'onde nasce isto? É da convicção que ha, de que a nossa receita não chega para a nossa despeza. Ora, sendo assim, como podemos estar todos os dias a votar augmentos de ordenado? Não é possivel; a camara deve convencer-se que emquanto se não fizer uma reforma que envolva genericamente todos os ramos do serviço publico, não se podem fazer estas alterações. Eu por uma vez o digo, não tornarei a fallar sobre assumptos d'esta natureza.

(N. B. Este digno par não teve occasião de revêr os seus discursos, que se publicam fazendo esta observação.)

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — -Sr. presidente, eu mando para a mesa esta proposta para adiar o projecto até que esteja presente o sr. ministro da fazenda. Concordo completamente com o que acaba de dizer o sr: Joaquim Filippe de Soure; mas fallo sobre a ordem, não posso entrar na discussão da materia; comtudo não posso deixar de dizer que me consta que o orçamento saíu da camara dos senhores deputados muito maior, crescendo por agglomeração como crescem os corpos inorgânicos, creio que em muito mais de 600:000$000 réis! Ora, isto é impossivel, nós estamos n'uma carreira que nos leva ao abysmo (O sr. Conde d'Avila: —Apoiado), estou certo d'isto, e tantos dignos pares que ha n'esta camara, homens, de tanta intelligencia e capacidade consentem n'isto!! É preciso mudar de carreira, quando não a que seguimos leva-nos a essa decantada união com a Hespanha, porque exauridos os recursos do paiz em desperdicios, não podendo satisfazer ás despezas necessarias para a nossa conservação, alguem virá que tome conta de nós... do que é nosso...

Nada mais direi, e perdoe a camara esta expansão da minha opinião.

Mando para a mesa a proposta de adiamento até que seja presente o sr. ministro da fazenda.

«Proponho o adiamento do projecto até que esteja presente o sr. ministro da fazenda. = Visconde de Fonte Arcada.»

Foi admittida, e successivamente approvada.

O sr. Margiochi (sobre a ordem): — Sr. presidente, é para mandar para a mesa o parecer da commissão de fazenda, e dos dignos pares que foram nomeados pelas outras commissões desta camara para examinarem a lei de receita e despeza do estado para o proximo anno economico de 1864 a 1865. A imprimir.

PARECER N.° 389-

Senhores. —As commissões reunidas de administração publica, de fazenda e de guerra examinaram o projecto de lei sob n.º 411,.vindo da camara dos senhores deputados, para o effeito de serem concedidos á camara municipal do concelho de Evora os restos do palacio de El-Rei o Senhor D. Manuel, pertenças e terrenos annexos, conhecidos pelo nome generico do «Trem» e que têem estado a cargo do ministerio da guerra, assim como o edificio e cerca do extincto convento de S.. Francisco da mesma cidade, entregues ao parocho da freguezia de S. Pedro por decreto de 20 de maio de 1845.

Considerando que, os pareceres apresentados pelas commissões de fazenda e de guerra da camara electiva sobejamente demonstram a conveniencia da mencionada concessão, e attendendo a que o governo se conformara completamente com a opinião das referidas commissões, são de parecer que o projecto, de que se trata seja approvado por esta camara e submettido á real. sancção.

Sala das commissões, em 30 de maio de 1864. = Conde d'Avila = José Lourenço da Luz —Julio Gomes da Silva Sanches —Joaquim Larcher = Joaquim Filippe de Soure — Barão de Villa Nova de Foscôa = Felix Pereira de Magalhães — Francisco Simões Margiochi = José Augusto Braamcamp = Conde da Ponte de Santa Maria = D. Antonio José de Mello e Saldanha = Conde de Castro.

PROJECTO DE LEI N.° 141

Artigo 1.° São concedidos á camara municipal do concelho! de Evora, os restos do palacio de El-Rei o Senhor D. Manuel, pertenças e terrenos annexos, conhecidos pelo nome generico do «Trem» e que têem estado a cargo do ministerio da guerra, assim como o edificio. e cerca do extincto convento de S. Francisco da mesma cidade, entregues ao parocho da freguezia de S. Pedro por decreto de 20 de maio de 1845.

§ 1.° A camara municipal, de. accordo, com ajunta de parochia, a quem está entregue a igreja de S. Francisco, destinará a parte do edificio do convento que deva continuar na posse da mesma junta para os serviços da parochia.

§ 2.° O parocho da freguezia de S. Pedro, será indemnisado da importância que se lhe houver descontado na congrua, em virtude da concessão que lhe foi feita pelo citado decreto, addicionando-se á congrua a referida deducção.

Art. 2.º A camara; municipal de Evora incumbe:

1. ° Restaurar os restos d'aquelle palacio, dando-lhes um destino que não prejudique a sua conservação;

2. ° Accommodar o edificio do convento para nelle se estabelecerem o tribunal judicial, uma aula nocturna de instrucção. primaria o. todos os demais serviços municipaes a que entender a camara conveniente applica-lo;

3. ° Abrir na frente da igreja uma praça que desaffronte a entrada para o templo e a aformoseie.

Art. 3.° Os edifícios e terrenos cedidos reverterão á fazenda nacional, se dentro de tres annos. a, camara municipal de Evora não tiver dado começo ás obrigações impostas no artigo antecedente, ou se, der ás mesmas propriedades destino diverso d'aquelle para: que é feita a concessão.

Art. 4-0 Reverterá, igualmente para o ministerio da guerra tudo quanto por esta lei é pela mesma repartição entregue á camara, municipal, se dentro de seis mezes a camara não tiver posto á disposição do mesmo ministerio um edificio que tenha as necessarias condições para n'elle se estabelecer uma enfermaria para dez cavallos.

Art. 5.° Fica revogada a legislação em contrario. Palacio das côrtes, em 24 de maio do 1864. = Cesário Augusto de Azevedo Pereira, deputado presidente == Miguel Osorio Cabral, deputado secretario.

O sr. S. J. de Carvalho:.—Propoz o adiamento do projecto) em discussão até estar presente o sr. Ministro do reino, fundando-se para isso tanto nas; rasões geraes que se acham no corpo mesmo, do projecto, como na especial de que se dão com elle os mesmos, motivos, que levaram a camara a adiar o parecer antecedente.

Foi admittido o adiamento depois de se lêr na mesa a proposta do digno par.

O sr. Soure: — Sr. presidente, o governo foi ouvido a respeito d'este projecto pelas commissões reunidas de fazenda, administração publica e de guerra, e estas conformaram-se completamente com a opinião do governo. O projecto vindo, da outra camara, precedi do, do, parecer das commissões reunidas d'aquella casa tambem declara que o governo foi ouvido, e declara que em vista das informações obtidas não tem duvida alguma em approvar o projecto. Ora é necessario que se note que quando se falla aqui no governo não nos referimos só ao sr. ministro do reino; o governo compõe-se de seis ministros, e estando presente qualquer d'elles já este projecto sei podia discutir isto. Porém no caso de se levantar alguma duvida que dependesse

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da illustração que o governo podesse dar a respeito d'este objecto, e seria então eu o ultimo a oppor-me a que o adiamento tivesse logar; mas as commissões declaram que o governo foi ouvido, e quando o governo concordou com o parecer das commissões, e quando, alem d'isso, não se apresenta duvida alguma por parte de nenhum digno par, não me parece que seja rasoavel e conforme com os estylos d'esta casa, o adiar um projecto sobre que não ha duvidas, para se discutir na presença do ministro respectivo. Se o digno par tem duvidas a que só o governo póde responder, então serei eu o primeiro a votar o adiamento; mas se a essas duvidas podem satisfazer as commissões, então a camara resolverá se os esclarecimentos dados pelos membros das commissões podem ou não ser sufficientes.

Mas, sr. presidente, não me parece que a camara deva adiar a discussão d'este projecto até que venha aqui o sr. ministro do reino. O governo não póde dar ao digno par mais esclarecimentos do que por elle foram dados na commissão, e por consequencia não sei para que é este desejo de ver o governo assistir a esta discussão, e muito especialmente o sr. ministro do reino, que é justamente o que não póde cá vir, porque se acha doente. O que isto quer dizer é que é uma discussão impossivel a d’este projecto. A camara, na sua alta sabedoria, fará o que entender, mas todavia não me parece que seja rasoavel este adiamento, até á vinda de um membro do gabinete que não é possivel estar presente, nem se sabe quando o será. Hoje mesmo o governo está sendo representado perante as commissões d'esta casa pelos srs. ministros que podem comparecer, e que vem representar não só a sua secretaria, mas a secretaria do seu collega doente. Ainda ha pouco a commissão de administração publica teve uma reunião onde foi representado, o governo pelo sr. ministro das obras publicas. Esta é que a meu ver e a doutrina verdadeira, a qual esta camara não deverá desamparar nas actuaes circumstancias.

O sr. Conde d'Avila: — Não pedi a palavra contra o projecto, eu tenciono até votar por elle, depois de uma pequena alteração que se lhe faça; desejo unicamente pedir ao digno par, o sr. Braamcamp, que é membro da commissão de administração publica, que mande para a mesa o parecer das commissões de administração e fazenda sobre a representação que a respeito d'este projecto foi lida na mesa, o remettida aquellas commissões; a fim de que, no caso de ser votado a adiamento, essa representação o respectivo parecer possam estar impressos e distribuidos na camara quando se renovar a discussão sobre este objecto.

Eu. sinto que esta idéa não me tivesse occorrido mais cedo, para que os dignos pares vissem o motivo que a camara teve para mandar aquellas commissões a representação do reverendo prior a que este projecto se refere.

Mas, sr. presidente, estando eu sempre do accordo com o digno par, o sr. Soure, em questões que digam respeito a augmento de despeza, é para mim pouco agradavel ter do discrepar das considerações que s. ex.ª apresentou, as quaes mostram a necessidade que todos temos de olharmos com toda a seriedade para o que se faz nos corpos legislativos de que fazemos parte.

O digno par, sem querer censurar a resolução tomada pela camara, a respeito do adiamento d'este projecto, apresentou considerações tendentes a demonstrar que não era necessaria a presença do governo para este negocio se tratar, quando s. ex.ª antes tinha votado o adiamento do outros projectos que se achavam em circumstancias iguaes a este do que nos estamos occupando; porque se o governo, como disse o digno par, foi ouvido a respeito d'este projecto, tambem o foi a respeito do outro que foi adiado.

O governo, disse s. ex.ª, foi ouvido a respeito d'este projecto, e concordou com as idéas da commissão, e por consequencia não é necessaria a presença de nenhum membro do gabinete; foi exactamente o que aconteceu com o projecto a que se propoz adiamento; adiamento que s. ex.ª votou; e o governo não só tinha concordado com a proposta que estava em discussão, mas concordou tambem já com a doutrina da moção do digno par, o sr. Sebastião José de Carvalho: e n'este instante acabo do receber um exemplar do parecer da illustre commissão de fazenda da outra camara, pelo qual vejo que a moção do digno par, o sr. Sebastião José de Carvalho, foi já ali approvada.

O que eu entendo, sr. presidente, é que nós devemos ser concordes com as idéas que sustentamos. O que pretende hoje o digno par? O contrario d'aquillo que hontem foi resolvido, não por proposta de s. ex.ª, mas a que o digno par, deu o seu assentimento. Hontem lamentou-se aqui muito o amesquinhamento da iniciativa parlamentar, e eu demonstrei que longe de estar amesquinhada essa prerogativa nunca ella teve tão grandes proporções como agora, o a prova está n'estes projectos que têem aqui vindo estes ultimos dias, e que não são da iniciativa do governo.

Eu concordo com o digno par, o sr. Soure, em que projectos d'esta natureza, devem ser da iniciativa do governo, porque elle é o mais competente para saber se os vencimentos dados a quaesquer empregados, estão de accordo ou em harmonia com a graduação d'esses funccionarios e com os serviços que prestam, não acontece porém assim; um membro do corpo legislativo usa da sua iniciativa apresentando um projecto melhorando o vencimento d'este ou d'aquelle funccionario; o governo por motivos que sabe e que nós todos comprehendemos, concorda com essa proposta, que póde muitas vezes conter disposições que o governo não teria proposto;, passa em ambas as camaras o projecto e é em seguida convertido em lei. Qual é o resultado? É apparecer depois outro membro do parlamento e dizer que o projecto, já convertido em lei, contém uma injustiça relativa, porque vae beneficiar certos e determinados individuos, não contemplando outros que se acham nas mesmas circumstancias, o conclue por apresentar outro projecto de lei que torne a medida extensiva a esses outros individuos por quem se interessa. É n'este caminho que infelizmente nos achamos constantemente, e para fugirmos d'elle é preciso que não tenhamos contemplação com pessoa alguma e que só tratemos do bem publico em geral.

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — E verdade. Apoiado.

O Orador: — O digno par sabe perfeitamente que têem sido sempre estas as minhas idéas. Estas concessões ás camaras municipaes o que são? São concessões feitas por iniciativa dos membros do parlamento? Ora ha n'esta camara alguns dignos pares que estranham que se proponha o adiamento de um projecto, e votam pelo adiamento de outro que se acha em iguaes circumstancias. A isto é que é necessario attender, porque se um devo ser adiado, porque não será tambem o outro?

Sr. presidente, em conclusão direi, que todos estes augmentos de despeza vão aggravar de algum modo o thesouro, porém não posso deixar de acrescentar que esses gravames não são nada comparativamente com algumas medidas que temos já adoptado (muitos apoiados), sobre ramos importantes da receita publica (apoiados), e que hão do produzir um grande deficit, que estou certo será muito e muito superior a estes encargos (apoiados).

O sr. S. J. de Carvalho: — Sustenta-o adiamento, fazendo notar que o projecto da concessão teve origem na iniciativa particular, a qual se fundou não sabe em que, ignora-se o valor da cousa que se quer conceder, e nem consta que a camara tivesse pedido que se lhe fizesse esta concessão, pois parece que houve quem se interessasse mais no negocio do que ella mesma; e vae impor-se-lhe uma condição onerosa, não para a concessão mas para a conservação da cousa concedida; e parece-lhe irrisoria a penalidade da reversão se em dez annos ella não cumprir a condição.

(Entraram os srs. ministros da fazenda e da marinha.)

O sr. Soure: — Permitta-me V. ex.ª que principie dando conta d'esse papel, a que alludiu o digno par que primeiro fallou, e que faz parte das informações precisas para conhecer d'este assumpto.

Eu não estava presente quando se apresentou a representação do parocho de S. Pedro, de Evora; a representação foi mandada, segundo me dizem, á commissão de fazenda, aonde parte dos seus membros tomaram sobre si o lavrarem um parecer, que está aqui; mas que, tendo sido assignado por diversos membros da commissão, comtudo não foi apresentado, porque muitos dos signatarios, depois de lerem uma sentença authentica do arcebispo do Evora, reclamaram as suas assignaturas. E então como é que se póde dizer que eu apresentei todos os papeis excepto o parecer sobre a representação do parocho, quando eu não sou o relator das commissões reunidas para darem esse parecer? Não sabe o digno par que, para o poder ver, foi-me necessario pedir a um digno collega nosso que m'o quizesse mostrar por um momento? D'este modo é que consegui vê-lo, e depois entreguei-o immediatamente a quem teve a delicadeza do m'o mostrar.

Mas saiba s. ex.ª que a rasão por que esse papel não foi mandado para a mesa foi, porque não tendo senão quatro assignaturas, que não constituiam a maioria das commissões reunidas, apesar d'isso dois dignos pares que o tinham assignado, reclamaram as suas assignaturas, declarando que estavam em erro quando o assignaram.

As commissões de fazenda e de administração publica foram ouvidas, e se o não foi nenhuma outra, é porque não tinha sido indicada pela mesa, como é costume...

O sr. Secretario (Conde de Peniche): — A mesa enviou o projecto ás tres commissões do guerra, fazenda e administração publica.

O Orador: — Eu não fallo do projecto, refiro-me á representação do parocho do S. Pedro. O projecto foi ás tres commissões de fazenda, de administração publica e de guerra, teve vencimento e póde ser discutido; mas o que não póde ser discutido é o parecer das commissões de fazenda e de administração, que diz respeito á representação do parocho, porque tendo só quatro assignaturas, duas foram retiradas a reclamação dos proprios signatarios; e não posso deixar do insistir n'este facto.

O que é que me cumpria fazer, sendo relator do projecto, quando me apresentaram este papel com quatro assignaturas, declarando-se-me que duas não valiam?!

O sr. Conde d'Avila: — Eu não sabia disso.

O Orador: — Mas é o que está no papel que acabo de restituir a quem m'o confiou.

Eu não sei se, votando ainda agora que se não discutisse o outro projecto sem estar presente o sr. ministro da fazenda, estarei agora em contradicção votando que se discuta este; mas o que me parece, é que o governo póde ser representado por qualquer ministro, uma vez que se declare habilitado para responder pelos seus collegas, sem que se torno necessario esperar pelo sr. ministro do reino, que me parece não póde comparecer hoje. Se os dignos pares concordam n'isto, estamos de accordo.

Sr. presidente, eu sou o ultimo a querer que a camara vote sem conhecimento de causa, e então não me opponho, se é preciso ouvir algum dos membros do governo, a que se mande convidar aquelle que esteja nas, circumstancias de vir aqui; mas comovia proposta de adiamento não se dizia senão que o projecto fosse adiado até estar presente o sr. ministro do reino, que não póde comparecer, isso é que eu combato.

Diz-se tambem que isto é um negocio gravissimo, que se não sabe se a camara municipal de Evora representou. Não representou; mas já tinha representado muitas vezes, e não podia deixar de faze-lo.

Sr. presidente, (sabe V. ex.ª a rasão porque se não tem concedido isto? É pela mesma rasão que se não quer conceder agora, e porque ha interesses individuaes. Todos sabem que n'este paiz os interesses individuaes, quando são manejados por individuos persistentes, levam sempre de vencida os interesses publicos e municipaes. Sr. presidente, se não se tivesse lançado a luva, não a levantaria; mas como se quiz lançar um anathema sobre os que defendem o projecto, é preciso que a camara conheça bem este negocio.

Ao parocho de S. Pedro de Evora foi concedida, depois de muitas solicitações, parte do convento de S. Francisco e a cerca do mesmo; mas, quem deu ao executivo o direito de conceder terrenos nacionaes? Qual é a lei que dá. esse direito? Pois ha uma unica excepção na lei que manda vender os bens nacionaes, a não ser aquella que diz que o estado deve conservar áquelles que são monumentos historicos, como primores de arte? Não ha; deve vende-los o quando se queiram conceder, isso só póde ser feito pelo corpo legislativo. Logo, ainda que essa concessão fosse pura o simples, não podia de maneira nenhuma invocar-se a legitimidade do titulo.

Mas, o que pediu esse parocho e esta é que é a questão. Pediu e pediu muito. «Parte d'este convento o d'esta cerca, tinha sido dada por deposito ao meu antecessor, ora continue-se-mo a fazer isto, emquanto se não dá outro destino a este convento e a esta cerca». Agora porém, já não quer que se lhe dê outro destino, julga-o seu. Nós estamos acostumados a isto, porque em se concedendo alguma cousa, radica-se de tal modo, que já ninguém a póde arrancar; suppondo mesmo que o governo podia fazer esta concessão, não podia ser senão com a condição de conservar este monumento como objecto de arte, porque aliàs devia vende-lo. Mas dar, a ninguem, o corpo legislativo não tinha auctorisado o poder executivo para esse fim; mas supponhâmos tudo isso, que estava auctorisada esta concessão, e que era um passal. O poder legislativo não podia faze-lo para uma freguezia e outras não, porque isso era uma grande injustiça: o que diz o projecto? «Parocho se tu tens algum prejuizo, porque te foi descontada alguma cousa na tua congrua, has de ser indemnisado». Ora aqui está a grande injustiça, mas creio que a rasão é por dizer — que havia ser indemnisado do que foi descontado, não vejo outra rasão, porque se o parocho soffreu alguma cousa nos seus legitimos interesses ha de ser indemnisado do que se descontou na congrua; que foi estabelecida por uma junta collectiva em certa quantia, como a todos os outros. So se descontou alguma cousa a este parocho, pelo passal que estava disfructando, ha de ser indemnisado, o não sei que possa aspirar a mais do que ser indemnisado d'este prejuizo.

Ora deixada a questão do parocho, ha outra, que é a dos interesses individuaes a que alludiu o digno par.

O sr. S. J. de Carvalho: — Explica como se fazem estas cousas. Elle não exige o adiamento só porque deseja estorvar, pelo contrario, o que elle quer é ser esclarecido, e se algum dos membros do governo está no caso de lhe dar os esclarecimentos de que precisa, não insiste na presença do sr. ministro do reino. O orador expõe algumas de suas duvidas, uma das quaes é não se saber o que se dá á camara.

O sr. Ministro da Fazenda (Lobo d'Avila): —Disse que este negocio não lhe era estranho, porque já se tem pedido ao ministerio da fazenda explicações a este respeito, mas não sabe ainda quaes são as preguntas do digno par. Talvez que esteja habilitado para dar os esclarecimentos que s. ex.ª deseja, mas talvez tambem não possa de repente dar os que se lhe pedirem. Isto sómente o poderá saber depois de ouvir, o digno par.

O sr. Marquez de Niza: — Pede a palavra para fazer um requerimento sobre se a materia está sufficientemente discutida.

O sr. Soure: — Não sei se a camara quer que continuo com a discussão. Eu tenho concluido. Em poucas palavras continuo a affirmar, e o sr. ministro da fazenda sabe-o melhor do que eu, que o estado não tira 5 réis que seja de renda d'este edificio, que é o resto do palacio de El-Rei D. Manuel, e parte do terreno que o circunda, no qual a camara municipal mandou fazer um passeio publico, e aquelle palacio está a caír em ruinas todos os dias. O mesmo acontece com o convento de S. Francisco, que é um edificio importante, e repito que o estado só poderá tirar algum interesso da cerca, mas para isso é necessario tira-la ao prior, porque o parocho, a meu ver, não a póde continuar a disfructar por titulo legitimo, esse é o meu argumento, porque o executivo não tem direito para dispor dos bens nacionaes, e tem obrigação de conservar todos os monumentos historicos (apoiados). Quanto á parte d'este edificio, que já está erigida em parochia, lá tem os meios de se poder conservar; mas o convento, ainda que não seja um monumento historico, é um primor de arte, e portanto merece tambem a pena de ser conservado. A cerca póde-se conservar pelo seu rendimento, porque é a unica cousa que póde render, mas o governo não está auctorisado senão para conservar os monumentos historicos e os primores de arte, pela lei de 1835, como disse o tribunal competente, e por consequencia o governo não os deve dar a um particular que os não póde conservar (apoiados).

Portanto, sr. presidente, o que não se póde sustentar, com boas rasões, é que o governo uma vez que metteu este edificio no rol d'aquelles que devem ser conservados, o entregue a um particular, e diga: «conserva tu este edificio, porque o governo ha de custea-lo e pedir os meios necessarios para isso».

Eu não digo mais nada, porque o decreto de 20 de maio de 1845, que foi aqui trazido, não sei se o digno par quer deduzir d'ahi argumento.

O sr. S. J. de Carvalho: — Eu não fallei n'elle.

O Orador: — Então fallo eu. Eu não tenho nunca receio de dizer as cousas claras.

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O sr. S. J. de Carvalho: — Também eu. O Orador: — V. ex.ª diz que não falla do parocho, fallo eu.

O sr. S. J. de Carvalho: — A questão está-se discutindo na generalidade.

O Orador: — Mesmo na generalidade do projecto a parte por onde elle póde ser atacado está principalmente n'isto, que é a representação do parocho. Elle chega a dizer que é uma violencia que se lhe faz.

Sabe V. ex.ª o que me lembra isto? E a representação dos caixas do contrato, quando nós aqui discutimos a lei do tabaco. É exactamente o mesmo. Quando n'este paiz alguem toma posse de alguma cousa, depois, quando se lhe quer tirar, grita-se que é violencia!

Eu li por alto esta representação do parocho, e a primeira palavra com que deparei foi a palavra violencia (leu).

Residência parochial. È um passal. Ora, pergunto eu, póde o governo conceder edifícios nacionaes a parochos para sua residencia? Digo que não, e esta camara póde sustentar o contrario. Os poderes publicos deviam ter pedido justiça contra a violencia que se faz; mas o parocho, quando pediu ao governo esta concessão, devia saber que o governo não a podia fazer; devia vir pedi-la ao poder legislativo, que é o unico que póde conceder bens nacionaes. Não digo mais nada, faça a camara o que entender.

Isto era um negocio de pouca monta se não se mettesse aqui o interesse individual; não me importa d'onde elle nasceu, nem d'onde se originou. Eu acho que é de toda a conveniencia que se faça esta concessão á camara municipal; se a proposta nasceu d'este ou d'aquelle motivo, n'isso é que me não metto agora. Os outros interesses individuaes que apparecem desaffrontadamente, esses combato eu com todas as minhas forças, porque isto vae-se arvorando em systema, e nós vamos secundando estes interesses individuaes que, a toda a hora e a todo o instante, estão a pôr embaraços aos poderes publicos no exercicio legitimo das suas attribuições; combato-os com os principios rigorosos consignados na carta, e pela philosophia do direito.

O sr. Presidente: — O digno par, o sr. marquez de Niza, pediu-a palavra para um requerimento, a fim de se consultar a camara se julga a materia discutida; mas isto, no estado em que se acha a questão, parece-me que não póde ter logar.

O sr. Marquez de Niza: — Eu retiro o meu requerimento, visto que entrou o sr. ministro da fazenda, e precisa talvez dar alguma explicação.

O sr. Presidente: — Muito bem. Tem a palavra sobre a ordem o sr. conde d'Avila.

O sr. Conde d'Avila: — Eu estava tambem inscripto sobre a materia, e creio que me pertence agora a palavra sobre ella.

O sr. Presidente: — Sim, senhor.

O sr. Conde d'Avila: — É porque quero fallar mais desafrontadamente, visto que não tiro a palavra a ninguem.

Eu tive a honra de ser governador civil em Evora ha muitos annos, e ainda conservo gratas recordações d'essa epocha; tenho por isso grande prazer em pugnar pelos interesses dos seus habitantes, e por tudo que lhes póde interessar; mas dou á camara a minha palavra de honra, de que não conhecia o prior do S. Pedro antes do dia 31 de maio passado, em que tive a honra de ser por elle procurado para me entregar um memorial, que tenho presente, em que elle se queixa do prejuizo que experimentaria se fosse approvado este parecer n.º 389, que nós tinhamos assignado no dia 30.

Este parecer já estava assignado pelas duas commissões reunidas de administração publica e de fazenda, quando este" ecclesiastico me fez a honra de me procurar e me entregou o memorial, no qual me queria fazer ver que era prejudicado pelo projecto de que se trata, uma vez que se não declarasse quem era a pessoa que o havia de indemnisar da deducção que se tinha feito da sua congrua, pela concessão que lhe fizera o executivo, de uma parte do convento de S. Francisco e cerca respectiva.

O digno par, o sr. Soure, nega ao executivo o direito do fazer esta concessão; n'esta parte s. ex.ª tem-me a seu lado; mas o prior não tem nada com isto. Esta concessão foi feita em 1846: não me consta que esteja presente nenhum dos membros do ministerio d'esse tempo. O facto é que esta concessão não foi feita sem exame.

No principio do memorial que o prior me entregou, e que combina com a representação que elle apresentou n'esta camara e foi lida na mesa pelo sr. secretario conde de Peniche, diz o seguinte (leu). '

O sr. Eugenio de Almeida: — Mas quem diz isso? E o prior?

O Orador: — Certamente que sim. As commissões não satisfizeram á obrigação que lhes impoz a camara de darem parecer sobre aquella representação, o por isso o adiamento d'este projecto é indispensavel. Eu sinto muito estas interrupções, que não servem nunca senão para azedar o debate. Eu não pretendia fallar, nem fallarei com acrimonia, o que digo é que as illustres commissões não cumpriram ainda a resolução da camara; as illustres commissões não deram parecer sobre a representação do parocho, e emquanto o não derem, parece-me que não se deve discutir este projecto. Tudo que se tem dito até aqui não tem provado senão a pouca regularidade com que este negocio tem marchado.

O parocho diz isto no memorial que me entregou, o diz a mesma cousa na representação que apresentou a esta camara (leu).

O parocho não se queixa senão de que na disposição do artigo 1.°, § 2.°, se dissesse, reconhecendo o direito a ser indemnisado, quem o ha de indemnisar. Elle não pede outra cousa (Continua lendo).

Logo fez-se um desconto na congrua. Isto é reconhecido no proprio parecer das commissões.

Qualquer que fosse a origem da concessão, o poder executivo fez uma concessão que não podia fazer, mas desde que se fez uma deducção na congrua do parocho, correspondente ás vantagens que d'esta concessão lhe resultavam, pergunto ao digno par: quem paga esta deducção? Quem ha de indemnisar o parocho d'este damno que lhe é feito? A isto ainda não responderam os dignos pares.

E direi mais, sr. presidente, para mim foi novo tudo o disse o sr. Soure. Essa representação foi remettida ás commissões de fazenda e de administração. Não se tinha resolvido que essas duas commissões funccionassem juntas a respeito da representação, reuniu-se a commissão de fazenda em numero legal para funccionar, presidia V. ex.ª, e estavam presentes os dignos pares os srs. Braamcamp, Ferrão, Pereira de Magalhães e eu; éramos cinco presentes, e a commissão resolveu o negocio por unanimidade. Quem tinha direito para vir depois dizer que retirava a sua assignatura, sem ser no seio da commissão, perante a qual havia dado a sua assignatura?!!

Eu declaro que ignorava isto. Pois a commissão de fazenda reune-se em maioria, ficam todos conformes, entrega o seu parecer a um dos seus membros para solicitar a assignatura do sr. presidente que esteve presidindo a essa commissão, mas que não continuara, porque fóra presidir a outra commissão, e esse membro da commissão, em vez d'isto, vae entregar este papel ao sr. Soure, dizendo que haviam dois membros que retiravam a assignatura?!! Eu ignorava tudo isto, mas a verdade é que se não póde negar que houve u I parecer da commissão de fazenda favoravel á pretensão d'este ecclesiastico. Se a illustre commissão de administração publica é de opinião contraria dê o seu parecer, mande-o para a mesa, imprima-se e distribua-se, para o podermos discutir. Se ha dois membros da commissão de fazenda que querem retirar a sua assignatura, retirem-n'a, mas convoquem primeiro a reunião da commissão de fazenda, o vão ali declarar o motivo por que retiravam a sua assignatura, façam a sua declaração, que talvez nos convençam, se nós os não convencermos. Querem que este negocio seja tratado nas duas commissões reunidas? Também estou de accordo.

Já V. ex.ª vê que é absolutamente, indispensavel adiar este negocio.

Nem o sr. ministro da fazenda, que está presente, nem o sr. ministro da marinha, nenhum delles, póde dar explicações a este respeito; as commissões ainda não cumpriram o encargo que lhes foi commettido pela camara, portanto é preciso que se dê um parecer sobre a representação d'este ecclesiastico, e que esse parecer seja remettido para a mesa para que depois se possa discutir o negocio.

O sr. Presidente: — V. ex.ª faz d'isso uma proposta?

O sr. Conde d'Avila: — Sim senhor, proponho o adiamento até que as commissões dêem o seu parecer sobre esta representação.

A proposta é como se segue:

«Requeiro o addiamento da discussão do parecer n.º 389 até que as commissões a que foi remettido a requerimento do reverendo prior de S. Pedro da cidade de Evora dêem parecer sobre o mesmo requerimento. — Conde d'Avila.»

Constatada a camara sobre se admittia a mesma proposta, decidiu affirmativamente.

O sr. S. J. de Carvalho: — Não se referiu emquanto tem dito ao que suppoz o digno par que impugna o adiamento, nem sabe que especie de interesses particulares possa haver n'este caso, referiu-se unicamente o o mais por alto que póde aquelles que, á ultima hora, procuram por meio de propostas agradaveis a certos homens importantes captar-lhes a benevolencia...

O sr. Soure: — Sr. presidente, eu não sei o que se passou n'esta camara, porque saí para fóra da sala; mas pareceu-me ouvir dizer que a camara tinha deliberado, que as tres commissões reunidas, de administração publica, de fazenda e de guerra, dessem um parecer sobre a representação que foi aqui apresentada. Ora, se assim é, eu entendo que não e costume interromperem-se as questões que se costumam aqui tratar, por causa de quaesquer representações que se apresentem, nem tão pouco é uso as commissões darem um parecer por escripto sobre essas representações. A commissão póde tomar conhecimento da representação que lhe for enviada, mas não dá um novo parecer sobre essa representação, o que póde é modificar ou seu parecer ou apresentar a modificação no acto da discussão. V. ex.ª, sr. presidente, ha de estar lembrado do que se passou ha pouco aqui na camara, com as representações dos operarios da fabrica de Xabregas e dos caixas do contrato. As commissões não deram parecer sobre estas representações, apenas tomaram conhecimento d'ellas, e a discussão continuou; nem se alterou o parecer que já estava dado. Com esta representação dá-se a mesma circumstancia; agora, se a camara entende que as commissões devem encarregar-se de dar novo parecer sobre esta representação; estou certo que não terão duvida em o fazer, pela minha parte declaro que estou prompto a obedecer ás suas deliberações.

Emquanto ao dinheiro para o thesouro, devo declarar que não entrava dinheiro algum para o thesouro; porque estas propriedades não rendem cousa alguma, nem a camara municipal de Evora as quer, para obter lucros de rendimentos que possam ter essas propriedades. Pois a camara ide Evora não diz para que deseja a concessão d'estas propriedades? O projecto não apresenta as condições? Se os dignos pares quizerem lêr com attenção o. projecto ficarão completamente desenganados. Sabe a camara o estado em que se acha o palacio do sr. D. Manuel? Eu lhe digo.: Há uma casa, onde só estão alguns cavallos doentes, e mais duas ou tres, que se - acham cheias de palha, pertencente ao regimento de cavallaria d'aquella cidade. Aqui tem a camara o estado a que se acha reduzido o palacio de El-Rei o Senhor D. Manuel. Ora, a camara municipal entende e entende muito bem, que é uma deshonra nacional e uma vergonha, que esteja em ruínas um palacio de construcção tão antiga e que ainda conserva, na sua pureza primitiva, algumas das janellas que são de preciosa architectura, e por consequencia pede que se lhe conceda aquelle palacio, não para tirar d'elle e -dos terrenos annexos, os resultados a que se referiu o digno par, mas para cumprir com as condições exaradas n'este projecto, que todos os dignos pares têem diante de si, condições por aquella camara offerecidas, e que necessariamente ha de cumprir. Pois nos é que havíamos de estar a talhar o que a camara deve fazer? Ella é que ha de dizer o fim, para que pede esta concessão; e estou certo que, com isto, vae tomar sobre si um grande peso; mas terá em compensação uma praça publica, uma rua espaçosa communicando com os paços do concelho, e o palacio que hoje se acha em completa ruina, apresentará depois um aspecto formoso. A praça desafrontara a igreja de S. Francisco, d'esse edificio magnifico, talvez unico, no seu genero. E um templo grandioso de architectura gótica, mas com a celebridade de não ter uma só nave ou uma só columna, apesar do seu tamanho. E o unico que conheço com esta circumstancia, não só n'este paiz, como fóra d'elle..Ora, o que a camara deseja é que lho seja concedida uma parte da cerca para abrir uma praça em frente d'este edificio, a fim de que fique desafrontada a sua entrada e a aformoseie. (Uma voz: — E a congrua?) Eu não vejo que na representação se diga que haja abatimento na congrua em consequencia da concessão d'esta parte da cerca; não sei se se lhe desconta alguma cousa, a minha opinião é que se não desconte cousa alguma, mas se se lho descontar, lá tem o seu direito salvo: a congrua ou ha de saír dos bens dos freguezes, ou do seminario; o projecto que os dignos pares tem diante de si, refere-se a este ponto. Não tenho mais explicações, a dar.

O sr. Marquez de Niza: — Pedi a palavra para requerer que se prorogue a sessão até se votar o adiamento.

Posto a votos o requerimento, foi approvado.

O sr. Ministro da Fazenda: — Pediu a palavra para declarar que, no terreno em que está collocada a questão, o governo não póde emittir opinião alguma, porque se trata da proposta de adiamento do sr. conde d'Avila, e é a camara quem melhor sabe o que ha de fazer a tal respeito (apoiados). O governo não tem aqui opinião alguma a emittir (apoiados).

O sr. Conde d'Avila: — O meu requerimento era para acabar a questão. O adiamento está votado de facto, e o que eu pedia a V. ex.ª, era que convidasse as commissões de fazenda e de administração publica, e a do guerra tambem, porque igualmente foi ouvida sobre este projecto, para que se reunissem ámanhã á hora que V. ex.ª designar, discutissem este negocio e dessem um parecer sobre elle. Assim preencher-se-ia a decisão tomada sobre este requerimento.

Portanto peço a v. ex.ª que proponha a questão nos termos que eu indiquei, isto é, que sejam convidadas as tres commissões para se reunirem amanha, discutirem o negocio e darem o seu parecer sobre elle.

O sr. Eugenio de Almeida: — Eu pedi a palavra para requerer o mesmo que o digno par requereu. Parece-me que esta idéa é tão aceita de todos, que me abstenho de a justificar.

O sr. S. J. de Carvalho: — Responde ao precedente orador, e concluo mandando para a mesa o seguinte

REQUERIMENTO

Requeiro que, com urgencia, me sejam remettidos os seguintes documentos:

1. ° Copia das representações dirigidas ao parlamento ou ao governo, pela camara municipal de Evora, requerendo as concessões que fazem ¦ objecto do artigo 1.° do projecto n.° 411;

2. ° Copia do orçamento municipal da dita camara;

3. ° Qualquer correspondencia official que tenha havido sobre a conveniencia de tal concessão entre o governo e a auctoridade administrativa d'aquelle districto. = Sebastião José de Carvalho.

O sr. Presidente: — V. ex.ª não retira o seu adiamento?

O sr. S. J. de Carvalho: —Eu insisto no meu adiamento até que venham as informações que julgo indispensaveis, para votarmos com conhecimento de causa.

O sr. Presidente: — O requerimento que se vae pôr á votação é o do sr. conde d'Avila.

Posto á votação, foi approvado.

O sr. Presidente: — A commissão de fazenda reune-se ámanhã á uma hora na sua sala; se as commissões de administração e do guerra tambem ali se quizerem reunir poderemos tratar d'este negocio.

A ordem do dia para ámanhã (8) e a continuação da de hoje, o os pareceres n.º 407 sobre o projecto n.º 442. e o n.º 408 sobre o projecto n.º 443.

Está levantada a sessão.

Eram cinco horas e um quarto da tarde.

Relação dos dignos pares que estiveram presentes na sessão do dia 7 de junho de 1864

Ex.mos srs.: Conde do Castro; Marquezes, de Ficalho, de Niza e de Ponte de Lima; Condes, do Alva, d'A vila, da Azinhaga, de Campanhã; de Fonte Nova, de Peniche, da Ponte e da Ponte de Santa Maria; Viscondes, de Santo Antonio, de Benagazil, de Condeixa, de Fonte Arcada, de Ovar e de Soares Franco; Barão de Foscoa; Mello e Carvalho, Mello, e Saldanha, Seabra, Caula Leitão, Custodio Rebello de Carvalho, Margiochi, João da Costa Carvalho, João da Silva Carvalho, Aguiar, Soure, Pestana, Larcher, Braamcamp, Pinto Basto, Silva Costa, Reis e Vasconcellos, Bal-

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dy, Eugenio de Almeida, Silva Sanches, Rebello da Silva, Luiz de Castro Guimarães, Vellez Caldeira, Miguel do Canto, Sebastião José de Carvalho e Ferrer.