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CAMARA DOS DIGNOS PARES

SESSÃO EM 9 de JUNHO de 1864

PRESIDÊNCIA DO EX.MO SR. CONDE DE CASTRO

VICE PRESIDENTE

Secretarios, os dignos pares

Conde de Peniche

Conde de Mello

Pelas tres horas da tarde, achando-se presentes 33 dignos pares, declarou o ex.mo sr. presidente aberta a sessão.

Leu-se a acta da antecedente, contra a qual não houve reclamação.

O sr. Secretario (Conde de Peniche): — Mencionou a seguinte correspondencia:

Um officio do ministerio do reino, communicando que se expedira portaria ao conselheiro Possidonio Augusto Possollo Picaluga, em poder de quem se acham as chaves da sachristia da igreja do extincto mosteiro de S. Bento, para fazer entrega dellas á mesa da camara dos dignos pares. —Para a secretaria.

Um officio do presidente da camara dos senhores deputados, acompanhando a proposição de lei sobre a approvação do plano de reforma na organisação da secretaria da guerra o na do exercito.—As commissões de guerra e fazenda.

O sr. Julio Gomes — Mando para a mesa um parecer da commissão de administração publica (leu). A imprimir.

O sr. S. J. de Carvalho: — Sendo membro da commissão de instrucção publica, soube com surpreza que, no fim de uma sessão legislativa Ião prolongada como tem sido esta, nenhum negocio lho foi presente para dar sobre elle parecer. A camara dará de certo rasão á sua surpreza, porque realmente é para maravilhar que nos poderes publicos se não agitasse questão nenhuma n'este sentido.

Acaba do ser distribuido o parecer n.º 403, que tem por fim prorogar por mais tres annos o praso para a execução da lei de 20 de abril de 1861, sobre os direitos ão mel, melaço e melado, etc.. projecto que lhe parece deveria ter ido á commissão do agricultura; o comtudo só vê o parecer da commissão de fazenda. Ha mais ainda. Tem motivos para suppor que a commissão de agricultura não se acha constituida.

Pede portanto á mesa o obsequio de informa-lo a este respeito.

Aproveita esta occasião para dizer que sente não ver presente nenhum membro do governo, porque se algum estivesse presente pedir-lhe-ia explicações, com relação aos factos que ultimamente tiveram logar em Coimbra. A universidade continua em estado de anarchia, como o disse a voz auctorisada do sr. marquez de Vallada, o proprio illustre reitor e o sr. conde do Thomar. Se assim é, desejava saber o que o governo tem feito ou tenciona fazer.

Suppondo que não é sufficiente, e que não está muito bem organisada em parto alguma do paiz a policia, é certo que Coimbra está alem de tudo quanto se possa dizer a este respeito, porque improvisa-se um tumulto como se póde improvisar um passeio.

Os estudantes, quando lhes apraz, apresentam-se attentando contra a propriedade; a policia não intervém, e os lentes, debaixo da pressão de taes factos, receiam-se de fazer justiça direita, porque, segundo consta das folhas, resolveram, em claustro pleno, não continuarem com os actos, o que faz grande transtorno ás familias dos estudantes e a elles mesmos, que não têem culpa, e são talvez punidos os que não o mereciam ser. Asseveraram-lhe mais ainda, ao entrar n'esta sala, que o governo mandára ordem expressa para que continuassem os actos, e que os lentes, a despeito das ordens do governo, não querem faze-lo. Isto é um estado de completa anarchia, que não tem desculpa nenhuma, e que realmente dá pouco credito ao systema que nos rege, e ao proprio governo.

O sr. Presidente: — O digno par termina por fazer uma interpellação ao governo sobre estes factos?

O Orador: — Se V. ex.ª me dá licença...

O sr. Presidente: — Isto é, V. ex.ª não póde motivar a interpellação.

O Orador: — V. ex.ª deve suppor que por isso mesmo que estou fazendo estas reflexões, não mando nota de interpellação para a mesa, que seria o adiamento indefinido d'esta questão. O governo podia dar-se por habilitado para responder, mas tambem podia não se dar por habilitado. O que quer é que se saiba que esta questão foi levantada aqui, e que houve quem sentisse a ausencia do governo n'esta camara, o qual podia dar immediatamente conta das providencias que tomou, ou dizer se tinha deixado de as tomar.

O sr. Presidente: — Quando algum dos membros do governo estiver presente V. ex.ª poderá fazer essas observações.

O sr. S. J. de Carvalho: — Conclue já, porque lhe parece que o sr. presidente está desejoso que se aproveite melhor o tempo e se passe cedo á ordem do dia; mas a questão é grave, e está n'esta casa quem de certo póde, pelas informações particulares que sem duvida tem recebido a este respeito, dar quaesquer esclarecimentos á camara sobre ella; não o fará porque talvez supponha que sobre elle possa recaír um caracter de suspeição, o que o orador está bem longe de lhe crer increpar. Todos sabem a posição em que s. ex.ª está n'esta casa, que é como par e não como reitor. S. ex.ª estranhou ha pouco tempo que se dirigissem a elle quando se' tratou dos acontecimentos da universidade de Coimbra. Respeita muito a susceptibilidade de s. ex.ª, e não insiste n'este ponto.

O sr. Secretario (Conde de Peniche): — Parece-me que o digno par allude. ao seguinte projecto de lei, que diz respeito... (leu). N

Este foi distribuido ás tres commissões, de fazenda, agricultura, e... O segundo, relativo a... (leu).

Este foi tambem enviado ás commissões de fazenda...

O sr. Braamcamp: — Pedi a palavra para mandar para a mesa o parecer da commissão de administração publica, sobre o projecto de lei n.º 402, e outro parecer em que foi tambem ouvida a commissão de fazenda. O primeiro já está impresso, o segundo é que ainda não está.

O sr. Presidente: —Vamos entrar na ORDEM DO DIA

CONTINUA A DISCUSSÃO DO PARECER N.° 389

(Vid. sessão de hontem.)

O sr. Presidente: — Entra em discussão a substituição com o artigo 1.°

SUBSTITUIÇÃO AO ARTIGO 1.° (PROJECTO N.° 411)

Artigo 1.° É concedido á camara municipal do concelho de Evora o edificio da cerca do extincto convento de S. Francisco da mesma cidade, entregue ao parocho da freguezia de S. Pedro por decreto de 20 de maio de 1845.

-§ 1.° A camara procederá desde já á venda, com todas as solemnidades legaes, da cerca do dito convento.

§ 2.° O producto d'essa venda será convertido em inscripções, cujo juro será applicado ás obras necessarias para, no edificio do convento, se estabelecerem o tribunal judicial, uma aula nocturna de instrucção primaria e todos os demais serviços municipaes a que entender a camara conveniente applica-lo. = Sebastião José de Carvalho.

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — Sr. presidente, este projecto diz que são concedidos á camara municipal de Evora os restos do palacio de El-Rei D. Manuel, pertenças o terrenos respectivos, para que a camara possa fazer o uso d'estes terrenos que pretende, e dos edifícios, estabelecendo aulas, o tribunal judicial, abrir uma praça, etc...; por tudo isto é claro que a, camara precisa fazer um emprestimo consideravel.

Eu não sei como se possa fazer esta concessão á camara, que necessariamente conduz a um grande emprestimo, sem que se saiba se a camara poderá satisfaze-lo. Feita a concessão segue-se o emprestimo, para poder tirar d'ella o resultado que - se pretende; e assim virtualmente se concede já o emprestimo, sem o qual a concessão é inutil.

Eu estou resolvido a não conceder emprestimos ás camaras, que não sejam indispensaveis, sem que avalie a sua necessidade e saber se os povos poderão com o onus.

Fazer concessões ás camaras que as obriguem a fazer despezas para que são só precisos emprestimos, é o mesmo que annullar todas as garantias que dá o codigo para a boa administração dos povos. O codigo foi pausadamente pensado e feito de espaço, e evita que os povos estejam á mercê de auctoridades que querem fazer em pouco tempo aquillo que só depois de muitos annos passados se poderia alcançar.

Ora, sr. presidente, a portaria de 30 de junho de 1849, explicativa do artigo 123.° do codigo diz... Eu peço licença para o lêr, porque da leitura se fica fazendo uma idéa verdadeira de todas as suas disposições:

«Todas as vezes que ã camara municipal queira contrahir algum emprestimo para obras, deve a petição dirigida ao governo para obter a necessaria auctorisação ser acompanhada: -

«1.° Da acta da sessão da camara municipal e conselho de districto, mostrando a necessidade da obra;

«2.° Da planta, discripção e orçamento feito por pessoa competente;

«3.° Da indicação dos meios de fazer face á despeza, attendidas a receita ordinaria e extraordinaria do municipio, a despeza obrigatoria e facultativa, e a, importancia dos impostos directos e indirectos;

«4.° Da consulta do governador civil em conselho de districto, apreciando todos os pontos mencionados, e dando os esclarecimentos necessários para resolução do negocio.»

Por este artigo do projecto se concede virtualmente á camara de Evora um emprestimo consideravel, inutilisando-se e annulando-se todas estas disposições, porque a camara de Evora obtida a concessão ha de necessariamente contrahir um emprestimo, aliàs a concessão é nulla.

Ainda me seja permittido lêr mais uma consulta da secção do conselho d’estado, aviso de 15 de março de 1860, sobre a camara de Leiria:

«Os emprestimos municipaes não devem ser auctorisados sem que as camaras municipaes se mostrem habilitadas para fazer face aos seus encargos, salvas as despezas obrigato-

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rias e ordinarias: do conselho, e não se satisfaz a esta condição quando para pagamento do juro e amortisação do capital se destinem rendimentos já applicados para despezas correntes.

Agora verá v. ex.ª. porque hontem eu pedia o código administrativo da ultima edição, porque o que me trouxeram é antigo e não tem as decisões recentes do conselho d'estado e outros documentos que devem ser consultados muitas vezes na camara pelos dignos pares.

Devo notar que estas consultas do conselho, d'estado deviam ser publicadas no Diário de Lisboa, e isto realmente é de grave inconveniente para a administração publica.

Já se vê, sr. presidente, que para as camaras, municipaes poderem fazer emprestimos é preciso certos requesitos, e fazer-se o que está aqui determinado. Ora vir por uma lei conceder a uma camara certos edifícios dos quaes ella não pode tirar a utilidade que pertende sem contrahir um emprestimo, é o mesmo que derogar com tal incidente uma legislação aliàs justa e muita justa, e que foi feita para garantir, os povos contra as contribuições extraordinarias, e não serem por ellas esbulhados dos seus haveres, por isso não posso approvar o artigo 1.° do projecto que está em discussão. Eu desejava que algum membro da commissão, ou algum outro digno par que me podesse illucidar-me dissesse se a camara de Evora, independente do emprestimo, que é claro a todas as luzes que se ha de ver na precisão de contrahir, tom já meios para tirar d'esta concessão aquelle proveito e utilidade que a camara pretende. Sem que se me diga que a camara tem estes meios não posso votar este artigo.

Realmente esta questão parece de pouca monta, mas effectivamente não é porque em tudo que diz respeito a augmento de despezas municipaes deve haver muita cautela, porque quando são excessivas, o resultado é os povos serem vexados. Devendo-se ter sempre em vista as forças dos contribuintes, porque muitas vezes ainda que cresça o movimento industrial e commercial nas localidades, nem sempre dá um resultado correspondente ás exigencias do municipio. Agora se algum dos membros da commissão me disser que a camara de Evora está nas circumstancias de fazer, sem contrahir um emprestimo, os melhoramentos que o projecto indica, esse caso é outro, e votarei pelo artigo, aliàs rejeito-o.

Eu reconheço que ha necessidade de melhoramentos municipaes; comtudo é preciso attender ás circumstancias dos povos porque ha melhoramentos que são de necessidade immediata, e outros que o não são. Estes ultimos devem estar subordinados aos outros, para se não exigir aos povos mais do que elles podem pagar; a este respeito direi que a camara municipal de Braga já tem tres emprestimos contrahidos e pertende contrahir outro. Pergunto eu, é possivel que as cousas caminhem por este modo? Parece-me que não. E preciso pôr um limite a esta torrente, porque assim não se poderá, governar o paiz quando pelo excesso de contribuições municipaes se embaraça a cobrança das geraes.

Sinto não ver presente nenhum dos srs. ministros, porque lhe queria pedir algumas explicações.

O sr. S. J. de Carvalho: — Ainda que estivesse presente era o mesmo que nada; a sua presença n'este negocio tem-se mostrado que é inutil.

O Orador: — Tem rasão o digno par; os ministros são inuteis, e conhecemos a sua inutilidade quando se trata de dar informações, porque poucas vezes as dão, mas só são uteis para caminharmos pela vereda desastrosa que se vae seguindo.

Concluo estas poucas observações, repetindo que desejo me digam se a camara municipal de Evora tem meios para fazer estes melhoramentos, independentemente do emprestimo, o que me levaria o approvar o artigo do projecto.

O sr. S. J. de Carvalho: — Eu pedia a V. ex.ª que tivesse a bondade de mandar lêr a proposta que tive a honra de mandar para á mesa.

O sr. Secretario: — Leu.

O sr. S. J. de Carvalho: — Foi illudido em todas as suas aspirações, e o digno par que o precedeu ha de ser tambem illudido em todos os seus desejos. S. ex.ª deseja saber se a camara tem meios para proceder ás obras marcadas no § 2.º do artigo 1.° d'este projecto, quer. dizer, se tem os meios necessarios para cumprir com as condições onerosas que no projecto se lho impõe, sem precisar de recorrer ao emprestimo. Não vê o orador, que por parte da commissão ninguem tenha pedido a palavra para dar esclarecimentos, e quando o quizesse fazer, não os podia dar, porque se podesse já o teria feito, de certo, quando por tantas vezes pediu e instou por esses esclarecimentos. Pediu o digno par, e desejou, que algum dos membros do governo estivesse presente para emittir a sua opinião sobre este assumpto: baldado desejo! Não está presente nenhum, nem quando o estivesse diria cousa alguma. E por isso que disse ter sido illudido em todas as suas aspirações, porque a camara sabe que quando apresentou a sua substituição foi obrigado a cortar a palavra para dar tempo ao sr. ministro para responder ás preguntas que lhe tinha dirigido.

Deu, porém, a hora mais cedo do que esperava, e o sr. ministro nas explicações que lhe dei não satisfez em cousa alguma o desejo que o orador tinha de se esclarecer sobre esta questão; não o satisfez. porque a opinião de s. ex.ª parece-lhe adversa em parte á adopção d'este projecto.

Disse que consultara individualmente os dois srs. ministros que se acharam presentes á sessão de hontem, e pelas respostas que ss. ex.ªs deram ás perguntas que lhe dirigiu, póde inferir que a sua opinião a respeito d'este projecto era que se fizesse justamente aquillo que elle orador propõe. A camara vê se elle tinha ou não rasão de propor o. adiamento d'este projecto até se achar presente o governo; e &$

rasões com que justificou esse adiamento não estão destruidas. Porém os esclarecimentos, que se. necessitam não apparecem; o governo, não dá explicação alguma porque não está habilitado para o fazer. Como se poderá então decidir estai questão com perfeito conhecimento de causa? Não (Se, queixe o governo das delongas; não diga que se malbarata o tempo nestas discussões; porque se o projecto não foi votado com a rapidez necessária, é porque não veiu preparado como devia vir; é porque não veiu acompanhado de todos os esclarecimentos necessários e indispensaveis para se poder sobre elle dar um voto consciencioso. Disse-se que existia uma representação da camara municipal, de Evora, elle orador pediu que essa representação fosse enviada para a mesa a fim de ser examinada pela camara; não lhe consta porém que esteja na mesa;,mas ouviu dizer que havia sido em parte illudido, porque a representação a que se refirira o digno par, o sr. Soure, era um documento em que a camara municipal de Evora dava rasão, por sua propria bôca, aos argumentos que elle orador adduzira, a respeito de pertencer só ao governo a iniciativa d'este objecto, e não a qualquer membro da camara electiva. A iniciativa parlamentar não póde ser o que está sendo n'este paiz. Ainda ha pouco alludiu a um projecto que foi mandado á commissão de fazenda e que tambem deve ir á commissão de agricultura, a respeito das fabricas de aguardente, projecto que tambem é filho da iniciativa parlamentar. De sorte que chegamos ao fim de uma sessão legislativa e perguntamos pelos projectos do governo, mas não encontramos senão medidas devidas á iniciativa parlamentar!

Disse que não sabia com que motivos e fundamento póde ser impugnada a sua moção por alguns dos illustres membros da commissão, porque ella está em harmonia com as suas idéas; o silencio que têem guardado demonstra bem que não se oppõem a ella, por isso que o fim da proposta é tambem conceder o que pelo artigo 1.° do projecto se concede; no que porém hesita é sobre a doutrina do artigo 2.°, porque não sabe se a camara terá meios para occorrer a estas grandes despezas. A sua proposta vem fazer com que todas as difficuldades desappareçam. Dá á camara municipal de Evora os meios necessarios para poder fazer estas obras, porque fazendo-lhe a concessão da cerca, e dando-lhe auctorisação para a poder vender, e comprar com o seu producto certo numero de inscripções, póde applicar este rendimento ás obras que necessita fazer.

Pelo que respeita ao monumento historico, a esses restos do palacio de El-Rei o Senhor D. Manuel, entende que, visto ser um monumento historico, deve ficar nas mãos do governo, porque a conservação de um monumento historico pertence ao governo e não ás camaras municipaes. E crê que justifica perfeitamente as considerações com que apresentou esta idéa, se disser que, quando se apresentam tantas censuras e reparos contra o primeiro município do paiz, que é Lisboa, porque não comprehende bem o que seja o espirito reformador, e porque se não sabe inspirar das verdadeiras idéas artisticas, não é muito que pergunte porque se quererá conceder isto á camara municipal de Evora que a este respeito deve estar em iguaes se não inferiores circumstancias? Todavia declara que confia muito e crê deveras que aquella camara municipal deseja aformosear e beneficiar muito o seu municipio, porém n'este ponto confia mais no governo, porque póde melhor dispor dos elementos necessarios para conservação daquelle monumento. A todos que têem viajado pelas nossas provincias, -pergunta o que são os melhoramentos municipaes, no ponto de vista artístico e historico?

A camara vê que não protejo aqui o parocho. Que lhe importa para este caso o parocho da freguezia de S. Pedro? Assegura-se que pelo decreto de 1845 o governo lho concedeu aquillo que não podia; é por igual motivo que não quer dar isto á camara de Evora, não sabe ao certo o que é, o se póde ser absorvido por qualquer modo sem saber a fórma e o uso que d'essa concessão se faz. Pelo § 1.° do artigo da sua proposta já não acontece assim. Qualquer que seja o valor da propriedade, esse valor ha de ir á praça e ha de constituir o fundo de inscripções, cujo rendimento se applicará então a estas obras, rendimento que depõe nas mãos do municipio de Evora; com o que lhe parece que é mais generoso do que os dignos pares que tem combatido a proposta.

Movido por estas rasões que julga justissimas, suppondo tambem que o espirito dos illustres membros da commissão de administração publica se têem demovido. pelo peso, dos seus argumentos, que são verdadeiros, surprehende-o bastante que esses dignos pares não tenham pedido a palavra para mostrar a sua acquiescencia. Não suppõe que esses dignos pares esperem pela ultima ratio senatorum para então tomarem uma resolução.

O sr. Soure: — Tinha tenção de não tomar mais parte n'esta questão, porque lhe parece ter dito quanto era sufficiente para justificar o seu voto; mas agora não póde ficar silencioso, depois das amabilidades que a camara ouviu ao digno par quando concluiu o seu discurso, e se conceituou a si e ás suas rasões de tal maneira,.que disse que a camara não tem a seu favor senão o numero de votos.

A par d'estas amabilidades veiu ainda uma indicação gravissima. Pois s. ex.ª não avançou que dois ministros tinham dito particularmente, não sei se ao digno para ou a algum amigo seu, o contrario do que declararam em ambas as camaras e nas tres commissões reunidas?!

O sr. presidente d'esta camara foi quem presidiu á commissão onde esteve o sr. ministro da fazenda, e viu s. ex.ª dar o seu voto n'esta questão, não só na sua presença, mas de mais quinze dignos pares. Todos ouviram dizer ao sr. ministro que se conformava completamente com o projecto (apoiados). Então, com que auctoridade vem o digno par desmentir formalmente o que todos affirmam, e o que está escripto n'este parecer e no que veiu da camara dos senhores deputados. Era preciso que os srs. ministros estivessem ali (apontando para os bancos dos ministros), para se poder fazer uma accusação tão grave, qual a de pôr uma nódoa d’estas no caracter de quem governa.

Pois os srs. Ministros seriam capazes de dizer o contrario do que affirmaram, perante, tantas pessoas officialmente? Se elles tal fizeram o digno par tem-me a seu lado em opposição, porque então o governo é indigno de se sentar n'aquellas cadeiras! Mas para que seria esta accusação? Talvez se suppozesse que a maioria seguiria assim; não o voto manifestado officialmente pelo sr. ministro da fazenda, mas um voto secreto, miserável, se o houve, dada ao digno par em particular. Nunca elle orador ouviu isto no parlamento, nem, se póde escutar a sangue frio, uma vez que os dignos pares queiram conservar a dignidade d'esta casa! Este facto se se deu, é digno de uma accusação severa; da parte dos amigos politicos, do governo.

E comtudo, a accusação feita pelo digno par, ainda foi mais longe; porque depois de. se lançar sobre o governo, veiu tambem sobre elle orador, por ter tido a ousadia de conservar na sua mão um documento, que era a copia da representação da camara municipal do concelho de Evora, que, sendo de 23 de novembro do anno passado, devia ser da camara transacta; ao que observará que a camara foi reeleita, e que por consequencia a camara actual e a transacta, a mesma cousa, porque só se substituiu um individuo que falleceu. Parece-lhe até que foi alcunhado de falsario porque se não se enganou o digno par disse que se elle orador tivesse esse documento havia de manda-lo para a mesa. Deve a este respeito dizer que não apresentou esse documento, porque não era authentico, apesar de ser bastante para seu uso proprio; mas as pessoas que o conhecem e que sabem que não era capaz de faltar á verdade (apoiados), era suficientíssima essa circumstancia. Só o digno par é capaz de duvidar da sua palavra, pois crê que não ha aqui ninguem capaz de duvidar de um facto attestado por elle orador (apoiados). Ninguém lamenta que se gaste tempo com estas cousas, mas lamenta-se que se gastem tres sessões com um assumpto d'estes; e é por isso que tinha feito tenção de não tornar a pedir a palavra.

Pois o digno par na sua substituição prescreve a venda da cerca para se empregar o seu producto no edificio, quando a camara municipal o que quer é vender a cerca para fazer um largo?! Ora na verdade, não ha uma cousa igual a esta! A camara pede a cerca porque a tem defronte do monumento, e comtudo não ha monumento capaz de ser conservado pelo governo. Só, ha o convento de S. Francisco e um palacio historico, que tem alguma cousa a salvar; mas não ha um monumento que o governo traga ás camaras relacionado para se conservar como monumento historico, ou como primor de arte. O templo de S. Francisco é que é magestoso; deve conversar-se, e está conservado porque ahi foi erecta a freguezia de S. Pedro; e devem a sua restauração a uma subscripção voluntaria dos habitantes de Evora, que não desceu de 6:000$000 réis (apoiados).

Está presente um digno par, que se ouvisse melhor chama-lo-ia á autoria n'esta occasião, porque quando se abriu o caminho de ferro de Evora, era s. ex.ª ministro da guerra... Em todo o caso peço licença para perguntar-lho se a camara municipal de Evora não lhe disse, já n'essa occasião, que tinha feito representações n'este sentido sobre o objecto do que se trata agora, o se não pediu verbalmente a s. ex.ª que concorresse para se lhe fazer esta concessão. O digno par tem bastante memoria para se poder lembrar d'este facto, e informar a camara se elle é ou não verdadeiro.

O digno par que fallou ainda agora, imaginou um emprestimo, sem que a camara tivesse satisfeito ás formalidades que a lei prescreve para estes negocios. E ir muito longe; é prevenir demasiadamente. O que se ha de dizer a isto? Pois a camara falla por ora em emprestimo?! Quando a camara pedir o emprestimo então tem logar as reflexões do digno par; mas antes d'isso, diz s. ex.ª logo que é bom combater o emprestimo por se não cumprir as formalidades prescriptas na lei. Perdoe o digno par, mas não póde responder a esta asserção.

O sr. Marquez de Sá da Bandeira: —Havendo o digno par pedido o meu testemunho, devo declarar que por occasião de se abrir o caminho de ferro de sueste, estando eu em Evora, o governador civil e a camara municipal levaram-me a ver o antigo palacio de El-Rei D. Manuel, e pediram-me, visto pertencer, aquelle edificio ao ministerio da guerra, que o concedesse á camara para certos fins, e tambem para o restaurar. Eu disse á camara que seria bom fazer um requerimento ao ministerio da guerra, e pedi-lhe ao mesmo tempo que se obrigasse a dar ao ministério da guerra outro edificio em troca d'aquelle para ali se poderem fazer as accommodações que tinha o regimento de cavallaria n.º 5, na parte interior do mesmo palácio.

A camara fez uma representação ao ministerio da guerra, e então ordenei que um official engenheiro da 7.ª divisão militar levantasse a planta do edificio e dos terrenos adjacentes, e fizesse um relatorio ácerca d'esta pretensão. Tudo isto se fez, e todos estes papeis estão no ministerio da guerra.

Quando me foi pedido o edificio eu disse aos vereadores que não teria duvida em fazer a concessão, com tanto que a camara se obrigasse a restaura-lo no mesmo estylo de architectura do tempo d'El-Rei D. Manuel.

Agora vejo no projecto de lei que a camara se obriga a restaurar o edificio e melhora-lo do que muito carece. Bastará dizer que muitas das pequenas columnas que sustentavam as janellas foram substituidas por paredes de tijolo. Este edificio, depois de restaurado ha de ser um bello or-

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nato para aquella cidade. Eu entendo que a camara municipal de Evora é merecedora de toda a attenção (apoiados), porque ha muitas obras na cidade para seu aformoseamento e melhoramento por ella mandadas fazer.

Havia muitos annos que eu não ía a Evora, e visitando uma parte da cidade achei uma grande differença para melhor; portanto acho que se fará um bom serviço, mesmo ás artes, concedendo á camara o edificio pedido com a referida condição (apoiados).

O sr. Barão de Villa Nova de Foscoa;—Eu votei pelo projecto na sua generalidade, e approvo-o tambem na especialidade pelas rasões que vou expor (susurro). Comtudo eu não pediria a palavra se soubesse que o sr. Soure se achava na sala, por ser elle o que principalmente estava incumbido da defeza do projecto. Não podia porém ficar silencioso, logo que o digno par o sr. Sebastião José de Carvalho disse = que o silencio dos membros da commissão era «ma prova de que não tinham rasões solidas para o defenderem =.

O sr. Presidente;—Peço attenção á camara, porque está fallando o sr. barão de Villa Nova de Foscoa, que não tem a voz muito forte; e não havendo silencio na camara, não teremos o gosto de ouvir o digno par (apoiados).

O Orador: — Não tenho conhecimento local das propriedades de que se trata,. porque nunca estive em Evora, mas apesar d'isso, tenho sobejas rasões para approvar o projecto e sustentar que elle é util, e que se deve fazer esta concessão á camara municipal (apoiados).

Eu fui sempre contrario á venda dos bens nacionaes, quando se podiam applicar para o serviço publico, e parece-me que este edificio é um d'aquelles que é preciso tambem aproveitar não só para serviço do estado, senão tambem e principalmente como monumento historico da monarchia.

Quando tive a honra de ser deputado oppuz-me n'essa occasião a muitas vendas dos bens da nação, porque julgava que deveriam ser uteis ao estado, e se acaso se não fizessem essas vendas, muitas vezes inconsideradas, não estariamos agora na necessidade de pagar rendas de casas particulares, como se faz com o correio, e comprar armazens para serviço da alfandega, como recentemente fizemos junto á Fundição (apoiados). É parece-me que o maior serviço que fiz ao paiz foi obstar á venda do pinhal de Leiria, porque disse que nação nenhuma vendia as suas matas, antes pelo contrario as promoviam e cultivavam, e aquella não se devia vender, mas ser entregue ao ministerio da marinha, para a conservar e tirar d'ella um grande proveito para as nossas construcções navaes, no caso de necessidade. Foi esta uma idéa que quiz fazer passar na outra camara, e estimei muito que fosse abraçada (apoiados).

Sobre este projecto digo tambem que não approvo a venda do cerco do que está de posse -o prior da freguezia, e, approvo a sua concessão á camara, municipal de Evora, porque o que se trata aqui é de melhorar aquella cidade. Ora consta-me que n'aquella cidade não ha senão uma praça mercado, como acontece em Lisboa, porque qualquer pessoa que precisa das cousas necessarias para a vida tem necessidade de as comprar á praça da Figueira, quando, no aterro, antes de se fazer esta ultima obra, podia-se ter tambem feito outra praça para fornecer aquella parto da cidade. Por isso entendo que esta concessão á camara é de absoluta necessidade, tanto como embellezamento da cidade, fazendo do dito cerco uma. praça, jardim ou passeio, como medida hygienica para a livre circulação do ar; melhoramento consideravel em utilidade dos povos d'aquella, localidade.

Se o dito cerco for vendido, todas estas vantagens desapparecem, o as novas construcções n'elle mais obstruirão a cidade e afogarão o magnifico convento de S. Francisco.

Para a construcção d'esta famosa obra dos jesuitas não concorreram elles pouco para a destruição de preciosos monumentos da antiguidade, pois demoliram o arco de triumpho de Trajano (penso eu), e com seus ornamentos e columnas decoraram a sua igreja! Ainda lá existe o templo, de Diana, que foi uma profanação deixar caír em ruínas, porque uma antiguidade d'aquella ordem devia conservar-se para honra do paiz, e ha muitos viajantes que gostam de ver os monumentos historicos, e os primores de arte de outras epochas (apoiados).

Emquanto á outra parte do edificio do palacio de El-Rei D. Manuel, tambem me parece que o devemos conservar para memoria do seu reinado. Temos ainda d'elle o sumptuoso convento de Belem, que é pena não fosse concluido na sua vida, porque faz a admiração de todos os estrangeiros que o tem visitado; e sei que até o instituto imperial de França mandou tirar modelos em gesso e fac-similes para gravuras, como a Inglaterra as mandou tirar da Batalha; e portanto entendo que o referido cerco não se póde nem deve mandar vender (apoiados).

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — Sr. presidente, da resposta que acaba de par o digno par, o sr. Soure, na qualidade de membro da commissão, deduz-se que a camara municipal de Evora não tem meios, e portanto ha de recorrer ao emprestimo para fazer as obras.

Disse s. ex.ª que o que eu digo é filho da minha imaginação! Não é, é realidade, quem quer os fins quer os meios. E qual é o meio que a camara póde ter para fazer as obras senão fazer emprestimos? Não tem outro meio.

Ora, quer V. ex-a saber a que já chegam as contribuições em Evora? O codigo administrativo prohibe que as camaras lancem contribuições em generos que se exportam de uns concelhos para outros: diz o artigo 135.°, § 1.° que não, podem tirar rendimento dos logradouros dos vizinhos; mas em Evora o gado que lá vae ao mercado paga uma contribuição por cabeça, o digno par sabe isto perfeitamente. A camara não tem auctoridade para o fazer, porque isso é tornar aquelle genero mais caro quando vae para os outros mercados. Se todos os concelhos seguissem aquelle systema, tendo os gados de concorrer a differentes mercados, tornar-se-ia a carne muito mais cara do que effectivamente seria o seu valor. Isto é um direito de terrado, é um imposto que a camara não póde lançar, porque está prohibido pelo decreto de 13 de agosto de 1832; o que a camara póde fazer é alugar para a venda dos mercados, n'aquelles terrenos que lhe pertencem e não são logradouros publicos, logares de uma extensão determinada que alugue, aonde se possam vender as mercadorias, mas não obrigar que os lavradores paguem uma contribuição sobre cada cabeça de gado que se vender nos mercados, cujo terreno é logradouro dos vizinhos.

O que isto mostra é a tendencia que tem aquella camara para lançar tributos sobre tudo. Este tributo é sobre o commercio não só interior mas exterior, porque a carne do gado tambem se exporta para fóra.

Em conclusão, o emprestimo tem necessariamente de realisar-se; se eu ainda tivesse a mais pequena duvida, certificava-me agora pelo que disse o digno par.

O sr. S. J. de Carvalho: — Disseque, quando asseverou que a proposta de substituição que tinha mandado para a mesa que havia sido inspirada pelo desejo de que traduzisse fielmente as idéas que entendia serem conformes com o governo representativo, referia-se ao facto de haver consultado, em conversação dois dos srs. ministros. Foi depois de ter conversado com ss. ex.ªs, que entendiam ser esta a opinião mais racional, que mandou esta substituição para a mesa, por lhe parecer que as idéas do governo eram estas.

Portanto, a sua insistência, na sessão passada, em referencia a este primeiro facto de que s. ex.ª o inculpou, não julga que seja infracção dos preceitos impostos pelas conveniencias parlamentares.

Quanto ao segundo facto, pede á camara que note ter ouvido em silencio as inculpações que lhe eram dirigidas com toda a vehemencia e acrimonia. Não responde da mesma maneira, mas desejava responder de outra fórma...

A segunda inculpação que o digno par lhe fez foi de ter duvidado da sua palavra, por isso que elle orador tinha asseverado hontem que se havia illudido a sua pergunta, porque tinha perguntado á commissão, se havia alguma representação da cansara municipal de Evora n'este sentido; e o digno par respondeu que sim, quando a representação a que se referia não era dirigida a esta camara mas ao governo.

Portanto, dizendo que se havia illudido a sua pergunta,.traduziu o seu pensamento de uma fórma conveniente e parlamentar.

Tinha todo o direito para o dizer.

Quando perguntou se havia uma representação, não o fez senão em referencia a ter sido dirigida a esta camara e não ao governo; por consequencia -a resposta de s. ex.ª á pergunta não foi satisfactoria. O mesmo diz com relação á resposta que lhe foi dada de que a representação era da camara actual, quando era da camara transacta,. que havia sido reeleita.

São estas as respostas que tem a dar ás duas inculpações gravissimas que lhe fez o digno par.

Emquanto me mais, o tom de acrimonia com que o digno par fallou e alem d'isso, a asserção de que, se n'esta casa havia alguem que duvidasse da sua palavra seria apenas elle orador, inibe-o de poder dar qualquer outra resposta.

O sr. Presidente: — Não ha mais ninguem inscripto; portanto vae votar-se o artigo 1.°, se não houver approvação, propor-se-ha depois a substituição do digno par.

O sr. S. J. de Carvalho: — Para um requerimento.

O sr. Presidente: — Tem a palavra.

O sr. S. J. de Carvalho: — Eu requeria que a votação recáia sobre o artigo 1.° e depois sobre os §§.

Posto a votos o artigo 1.º foi approvado.

Leu-se o

§1.°

O sr. Presidente: — Vae votar-se.

O sr. S. J. de Carvalho: — Para uma explicação.

O sr. Presidente: — Tem a palavra.

O sr. S. J. de Carvalho: — Era para perguntar se os §§ 1.º e 2.° estavam em discussão conjunctamente com o artigo?

O sr. Presidente: — -Estavam, sim, senhor.

O sr. 8. J. de Carvalho: — Eu não o entendi assim; se assim o tivesse entendido, havia de me referir a elles (susurro). Eu não tenho desejo nenhum de estar empatando esta discussão; mas sou obrigado a dizer que se tivesse entendido assim, tinha proposto algumas emendas, que se deviam fazer na redacção para que a lei não dissesse o que não póde dizer.

Não havendo quem mais pedisse a palavra, foram successivamente approvados sem discussão os §§ 1.º e 2.º do artigo 1°, e tem assim os antigos 2.º (com os respectivos §§) 3.°, 4.° e 5.°

O sr. Pinto Basto (sobre a ordem): — Como está presente o sr. ministro da fazenda, pedia a V. ex-a consultasse a camara se queria que entrasse em discussão o parecer n.º 398, que foi adiado.

O sr. 8. J. de Carvalho: — Eu creio que a proposta do digno par está prejudicada, porque o adiamento d'esse projecto foi até que estivesse presente o sr. ministro da guerra. O que temos agora a discutir é o parecer n.º 400, que foi adiado para quando fosse presente o sr. ministro da fazenda (apoiados).

O sr. Ministro da Marinha (Mendes Leal): — Para um requerimento.

O sr. Presidente: — Tem a palavra.

O sr. Ministro da Marinha: — Era para pedir a V. ex.ª que desse para ordem do dia os pareceres n.ºs 417 e 418.

O sr. Ministro da Fazenda (Lobo d'Avila): — Pedia também a V. ex.ª que tivesse a bondade de dar para ordem do dia, com urgencia, o parecer sobre o orçamento.

O sr. Presidente: — Chamo a attenção do sr. Pinto Basto.

V. ex.ª pede que se ponha em discussão o parecer n.º 398...

O sr. Pinto Basto: — Exactamente.

O sr. Presidente: — Mas esse parecer está adiado porque o digno par o sr. visconde de Fonte Arcada pediu que se não tratasse d'elle sem ser ouvido o sr. ministro da guerra (apoiados).

O sr. Ministro da Fazenda: — N'esse caso pedia eu que entrasse em discussão o parecer n.º 400, que foi adiado até estar presente o ministro da fazenda (apoiados).

O sr. Presidente: — Vae ler-se o parecer n.º 400.

PARECER N.° 400

Senhores.—Foi presente á commissão de fazenda o projecto de lei n.º 434, vindo da camara dos senhores deputados, tendo por fim conceder aos directores geraes e aos chefes de repartição do thesouro publico, a gratificação annual de 180$000 réis; e a commissão, tendo attentamente; considerado os fundamentos que justificam a disposição d'este; projecto, derivadas já do que se acha estabelecido em remuneração de serviços de outros chefes de repartição, já das muito importantes attribuições. a cargo dos directores geraes e chefes de repartição do thesouro publico: é de parecer que o mesmo projecto de lei poderá ser approvado por esta camara, a fim de que, reduzido a decreto das côrtes geraes, suba á sancção real.

Sala da commissão, 2 de junho de 1864. = Conde de Castro — Conde d'Avila — Francisco Simões Margiochi = Felix Pereira de Magalhães = Barão de Villa Nova de Foscoa = Francisco Antonio Fernandes da Silva Ferrão.

PROJECTO DE LEI N.° 434

Artigo 1.° E concedida aos directores geraes e aos chefes de repartição do thesouro publico a gratificação annual de 180$000 réis.

Art. 2.° Fica revogada a legislação em contrario.

Palacio das côrtes, em 1 de junho de 1864, = Cesário Augusto de Azevedo Pereira, deputado presidente —Miguel Osorio Cabral, deputado secretario = Antonio Carlos da Maia, deputado vice-secretario.

O sr. Secretario (Conde de Peniche): — Ha tambem uma proposta do sr. Sebastião José de Carvalho.

ADDITAMENTO AO ARTIGO 1.º

Bom como ao secretario e directores geraes do tribunal de contas, a gratificação annual de 180$000 réis a cada um. = Sebastião José de Carvalho.

O sr. Presidente: — Está em discussão.

O sr. Ministro da Fazenda: — Como não viu impugnar o projecto não adduzirá as rasões que servem para o justificar e que estão compendiadas no respectivo relatorio, mas deve dizer em referencia á proposta apresentada pelo digna par o sr. Sebastião José de Carvalho, que, não obstante não rejeitar a idéa de s. ex.ª, tem difficuldade em convir que seja aqui introduzida, por isso que a mesma cousa já foi proposta na outra camara, está ali acoita pelo governo, dentro em pouco deve estar aqui o respectivo projecto, e s. ex.ª consegue assim da mesma fórma a satisfação dos seus desejos para que estes dois funccionarios fiquem considerados do mesmo modo que o são estes de que falla o projecto, que ora se discute. Entende que não ha necessidade alguma de embaraçar o andamento d'este projecto com uma emenda que terá de ir á outra camara, levando assim talvez mais tempo do que se se deixarem correr as cousas pela fórma que vão encaminhadas, que de certo hão de dar o? resultado que todos querem; quanto mais que esta sessão ainda tem de ser prorogada por alguns dias mais, segundo lhe parece.

Conclue pedindo ao digno par que attenda a estas considerações, e se porventura quizer ter a condescendência de concordar n'isto, haja de retirar o seu additamento, na certeza de que ha de vir aqui o projecto a que se referia, e que tem o mesmo fim da proposta de s. ex.ª

O sr. S. J. de Carvalho: — Em resposta ao illustre ministro da fazenda declarou com franqueza que não póde conformar-se com a opinião de s. ex.ª, e funda-se para isso na rasão que produziu.

Parece a s. ex.ª que facilita os trabalhos parlamentares a approvação d'este projecto tal qual se acha, por não ter de voltar á camara dos senhores deputados, onde já foi approvado; e o orador pensa que facilita muito mais fundir os dois projectos, um dos quaes já tem a approvação, da outra camara, porque assim não ha necessidade de fazer passar na camara dos senhores deputados uma outra lei, approvando ella este projecto com o additamento que lhe propõe; isto é mais facil do que approvar outro projecto com a mesma redacção e com a mesma doutrina, tendo ainda de transitar por esta casa.

(Interrupção do sr. ministro da fazenda que se não percebeu.)

Não ha n'isto conflicto nenhum. Tem diante dos olhos o parecer da commissão de fazenda da outra camara; as rasões em que se funda são as mesmas do seu, additamento, e não sabe que possam ser contestadas por quem approva a doutrina do projecto que se discute. Se pois a doutrina que está no_ additamento já tem o consenso da commissão da outra camara, que duvida póde ali haver em receber este additamento, ficando assim n'uma só lei aquillo que se quer pôr em duas? Por consequencia não retira o seu additamento.

O sr. Ministro da Fazenda: — Parece-lhe que o digno par não tem rasão em insistir no seu additamento, desde que lhe declarou que a sua idéa já foi considerada por um projecto na camara dos srs. deputados, e que não se fará esperar muito que chegue aqui; parecendo por isso mais conveniente e regular que siga os devidos tramites uma ini-

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ciativa d’estas partindo da casa electiva, visto que se trata de creação e augmento de despeza. Sustenta pois, que não ha necessidade de embaraçar o projecto que se está discutindo, na certeza de que se póde conseguir o mesma fim, com a unica differença de ser por uma fórma que parece mais regular e talvez mais breve.

O sr. Conde d’Avila: — Eu sinto que o sr. Ministro não quizesse concordar com o additamento apresentada pelo digno par o sr. Sebastião José de Carvalho, e permitta-me que lhe diga, que me parece, que nós é que somos juizes quanto ao andamento que devem ter os negocios de que nos occupâmos, principalmente quando esses negocios não são da iniciativa do governo, o que eu neste caso deploro, como tenho deplorado em "muitos outros analogos (apoiados); porque continuo a estar persuadido de que quem melhor póde Conhecer das necessidades do serviço é-o governo, isto é, o ministro da repartição competente. A s. ex.ª é que pertencia pois tomar a iniciativa do projecto que se está discutindo. Entretanto não aconteceu assim, o que s. ex.ª fez foi declarar na commissão de fazenda da outra Camara, que se conformava com elle, e na occasião em que elle se estava discutindo na outra camara propoz-se ali por parte de alguns srs. deputados este mesmo additamento que propoz aqui o digno par o sr. Sebastião José de Carvalho; mas o resultado foi que a respeito do additamento não houve vencimento, não havia mesmo numero para votar. Foi isto o que eu vi no Diario de Lisboa, que ficou toda a attenção. Ali encontrei tambem já a mesma objecção que o sr. ministro acaba de expor, isto é, que se separasse o additamento para não haver demora na expedição d'este projecto; de maneira que eu não posso deixar de pedir licença para dizer aqui que não comprehendo a pressa que sempre se manifesta com este projecto, recusando-se a introducção de um additamento com que aliàs se diz que o governo concorda!

Agora note-se que o parecer da commissão de fazenda da outra camara, approvando aquelle additamento, tem a data de 1 d'este mez, e que apesar do accordo da mesma commissão e do governo, sendo já hoje 9, quando aqui estamos a discutir este projecto, parece que se houvesse igual pressa, á que houve para a approvação do projecto primitivo b novo parecer podia já estar tambem n'esta casa. E visto que não está quem poderá dizer que não é mesmo mais breve approvar-se agora este additamento, e expedir-se o projecto com essa alteração para a outra camara. Pois se a camara dos senhores deputados está de accordo, não ha de aceitar isto, attenta a urgencia do tempo, e á regularidade de se sanccionar tudo n'uma lei em vez de se fazerem duas leis para disposições idênticas? Pois se as duas camaras estão de accordo, que duvidas se podem levantar? Tanto faz vir o outro projecto da camara electiva para esta, como ir este projecto d'aqui para aquella camara. Nota porém o sr. ministro que isto é creação ou augmento de despeza, e como tal deve ter iniciativa na outra casa do parlamento.

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — Apoiado, nisso estou eu de accordo com o sr. ministro.

O Orador: — Acho muito digno e nobre que o digno par seja sempre firme nas suas opiniões; mas o que eu não quizera ver era esta persistência continua de um ministro em cercear a esta camara as attribuições que lhe dá a carta; pois que esta não estabelece o exclusivo de iniciativa para a outra casa senão nos projectos sobre impostos o recrutamento, não nos inhibindo ainda assim de alterar o que se resolver na outra camara a este respeito, e que tem de ser submettido ao nosso exame, aliàs seria desnecessario que taes projectos cá viessem, uma vez que não havia a faculdade, a liberdade de se lhes fazerem quaesquer alterações (apoiados). Pela constituição de 1838 a camara dos senadores podia fazer alterações sobre os projectos de lei sobre impostos e recrutamento, os projectos voltavam n'este caso á outra camara com estas alterações, e o que ella decidia acabava a questão; mas a carta não contém esta disposição, e dá attribuições iguaes n'esta parte ás duas camaras, com a unica excepção da iniciativa, que pertence á camara electiva. *A camara dos pares póde pois modificar, ou mesmo rejeitar taes projectos de lei, póde tambem substitui-los, e a sua prerogativa é tão completa como é a da camara dos senhores deputados com a unica excepção que apontei já.

O sr. Silva Cabral: — A iniciativa sómente.

O Orador: — É a iniciativa unicamente nas propostas sobre impostos e recrutamento. Peço pois aos dignos pares, peço á camara toda que attenda bem ás idéas que se estão constantemente propalando dos bancos dos srs. ministros em relação ás attribuições d'esta casa! Notem-se muito seriamente as tendencias que este gabinete está sempre mostrando, principalmente alguns dos srs. ministros! Não quero agora alludir a um facto a que já me referi, com quanto elle seja sempre significativo. Era muito mais logico que os srs. ministros tomassem a iniciativa da reforma d'esta camara, têem direito de o fazer, era isto melhor do que estar minando todos os dias as prerogativas d'esta casa.

O sr. Ministro da Fazenda: — Protesto contra isso, e peço ao digno par que me permitta uma explicação.

O Orador: — Com muito gosto, porque é muito conveniente que se aclarem estas questões. Assim é que eu quero a discussão.

O sr. Ministro da Fazenda: — Eu declaro que protesto contra essa expressão do digno par, de que o governo está minando as prerogativas da camara dós dignos pares.

O Orador: — Pois o sr. ministro não disse, que não era regular que esta camara tomasse a iniciativa n'um additamento a um projecto vindo da outra camara, só pela consideração de que esse additamento importa um augmento de despeza? Disse de Certo, todos o ouviram, e portanto que importa isso senão minar as prerogativas d'esta camara.

O sr. Ministro da Fazenda: — O termo minar não é proprio.

O Orador: — Não é proprio? Pois se a palavra offende o sr. Ministro eu retiro-a, deixando comtudo a idéa que ninguem dirá que não seja justificada pelos factos (apoiados).

Pois não foi tambem o actual sr. ministro da fazenda que veiu aqui n'outra sessão dizer, que esta camara não podia fazer questões politicas? Pois a outra camara sim, e esta não!

O sr. Ministro da Fazenda: — Já V. ex.ª o disse.

O Orador: — Peço perdão ao nobre ministro: eu nunca sustentei essa doutrina que se não póde sustentar (apoiados). Eu não neguei a prerogativa, o que disse e repito ainda, é que as rasões de prudencia, a propria indole d'esta camara a devem sempre aconselhar a ser muito parca em levantar questões politicas. A occasião em que emitti essa. doutrina, foi quando se tratava de votar uma censura ao governo por factos que podiam dar -logar a uma accusação, e então eu sustentei que a camara não podia votar essa censura para não ficar inhibida de exercer as altas funcções de juiz que lhe confere a carta. Isto não era negar á camara um caracter politico como tem a camara dos senhores deputados, e a prova de que a carta lhe reconhece esse caracter é que previne a hypothese de um conflicto entre a - camara dos pares e o -ministério, e estabelece os meios de a fazer cessar, que são, ou a demissão do ministerio, ou uma nomeação de pares que altere a maioria d'esta camara, ou dê ao ministerio a maioria que perdeu.

A carta reconhece pois que a camara dos pares como a camara dos senhores deputados podem fazer questões politicas, e que os ministerios póde caír tanto n'uma camara como n'outra. Ora esta doutrina é exactamente contraria á do sr. ministro, e foi n'este sentido que eu disse, que alguns membros do gabinete têem constantemente mostrado tendencias de minar as prerogativas d'esta camara, e quando digo minar, quero dizer, amesquinhar, privar esta camara das prerogativas que lhe dá a carta. A palavra minar não me parece que seja anti-parlamentar, ou impropria de se pronunciar entre pessoas bem educadas.

O sr. Ministro da Fazenda: — Tem outro sentido a palavra minar.

O Orador: —Eu não a appliquei senão n'este sentido, e substituo-a, por consequencia, pela palavra que quizerem, por amesquinhar, privar, defraudar...

O sr. Ministro da Fazenda. — Defraudar é peior.

O Orador: — Pois escolham a expressão a mais branda e que menos possa ferir a maior susceptibilidade. -Não faço questão de palavras, não quero de fórma alguma levantar taes questões, e retiro, por consequencia, todas as expressões que possam parecer offensivas; mas a idéa conservo-a, e traduzam-n'a nas palavras que quizerem.

Ha dez dias que me consta, que amigos indiscretos do sr. ministro diziam que s. ex.ª viria fazer o que está fazendo agora, o que sinto, porque sempre me penalisa ver que o poder se não apresenta com todas as suas vantagens. Mas, apesar do que disse o sr. ministro, o que é certo é que s. ex.ª não combate o additamento, e que este tem a seu favor o parecer da commissão de fazenda da outra camara, de accordo com o proprio sr. ministro.

O sr. Ministro da Fazenda: — Sento que o digno par o sr. conde d'Avila tomasse tanto fogo n'esta discussão, e que ande com os nervos excitados a proposito de questões que não têem importancia, empregando um estylo vivo, e contando historias meramente creadas pela sua imaginação a respeito de doutrina que não vem nada para o caso. S. ex.ª argumentou por uma fórma, podendo argumentar por outra mais apropriada á questão que occupa a camara. A respeito da missão politica da camara dos dignos pares disse s. ex.ª que, elle orador, não tinha competencia para emittir opinião; o governo tem competencia para dizer a sua opinião sobre o modo como entende a constituição do estado, e sobre a maneira de regular os trabalhos parlamentares, não lho póde ser vedado o indicar, a bem, do estado, os melhores meios e a ordem mais regular d'esses trabalhos. Ninguém póde negar ao governo isso; portanto não exorbitou elle, sr. ministro, quando emittiu opinião sobre o modo mais regular por que entende que o parlamento deve proceder, no que não fez mais do que seguir as praticas estabelecidas. O que contesta é que se lhe negue este direito, o que se pretenda impor-lhe uma opinião como se pretende impor a religião do Mafoma: crê ou morre.

A respeito da doutrina relativa á missão politica da camara dos dignos pares encarrega o sr. Antonio José d'Avila de responder ao sr. Conde d’Avila com o discurso que proferiu por occasião dos acontecimentos do Natal, em que negou a esta camara o direito de proferir censuras ao governo.; O sr. Conde d'Avila: — Já respondi: isso é outra cousa, agora não se trata de fazer censura.

O Orador: — Com esse discurso podia eu responder ao que acabou de dizer ha pouco s. ex.ª (O sr.. Eugenio de Almeida: — Apoiado.); mas escuso agora de tratar d'esta questão.

O sr. Conde d'Avila: — Esse discurso, a que s. ex.ª se referiu, dizia respeito ao caso de uma censura por factos que podiam dar logar a uma accusação em que esta camara tinha de ser juiz.

O Orador: - Sr. presidente, é mais regular, mais curial e mais consentâneo com a missão que a carta dá esta camara, que a iniciativa das despezas de que resulta necessidade de crear receita ou impostos parta da camara dos senhores deputados. Quando a camara dos pares entender que uma despeza é de absoluta necessidade, e que de nenhum modo foi attendida pela camara dos senhores deputados, ainda póde ter uma explicação tomára camara dos pares essa iniciativa, por que á interesse publico assim exige; mas quando a camara dos senhores deputados apresentou um projecto para attender a este serviço não lhe parece regular que a camara dos pares tome n'elle a iniciativa por que isso parece revelar desconfiança, que foi o que s. ex.ª revelou no seu discurso.

Não está nos bancos do governo para enganar ninguem, não se regula pelos ditos e aspirações de pessoa alguma, regula-se unicamente pelos dictames da justiça, pela necessidade do serviço e pelas conveniencias do estado» Não se regula por outros principios, nem admitte a theoria das suspeitas sobre os precedentes dos ministros. Disse que se s. ex.ª tinha interesse em que passasse a sua proposta e que fosse ampliada a outros funccionarios, parecia-lhe mais curial e melhor, para conseguir esse resultado, seguir, o expediente, que indicou, e disse tambem porque é que a outra camara se demora em dar o seu parecer sobre este negocio. Na occasião em que ali se discutia este projecto apresentou-se uma propostas no sentido da que foi apresentada n'esta camara. Por duas vezes ficaram empatadas as votações sobre ella, e elle sr. ministro, para evitar a demora que poderia ainda haver até que se effectuasse uma votação, definitiva, propoz que fosse a referida proposta á commissão e depois desta dar parecer se tratasse de tal negocio, devendo continuar-se entretanto na discussão do projecto. E isto um negocio que só diz respeito ao andamento dos trabalhos na outra casa, e que lhe parece que de modo algum devia ser trazido para esta. E uma questão relativa só á outra camara, que tem todo o direito de regular os seus trabalhos como entender... (O sr. Conde d'Avila: — Tambem nós temos o nosso. - Peço a palavra); direito que ninguem póde contestar-lhe. (O sr. Conde d'Avila: — Apoiado,) A camara dos srs. deputados procedendo como procedeu, não quiz deixar de attender á proposta que foi apresentada, e a prova é que a sua doutrina faz o objecto de um projecto de lei especial que já foi apresentado ali. O que se quiz foi não demorar a discussão d'este projecto.

Não quer fazer questão disto, e lamenta que o digno par sempre tenda a azedar as questões... (O sr. Conde d'Avila: — Obrigado.) e a fazer recriminações. O digno par. não póde entrar nas intenções de cada um, nem estar a lançar suspeitas sobre ellas. Para que é vir aqui dizer que o governo está a minar a camara dos pares, o que significa a palavra minar? S. ex.ª não encontrou outro termo para exprimir a sua idéa, e quando quiz substituir esse termo, infelizmente não achou no seu vocabulario palavras mais suaves do que esta, pelo contrario mais ásperas. Lastima o facto. Minar, todos sabem que é atacar surrateiramente, e não de frente e lealmente.

O sr. Conde d'Avila: — Já retirei essa expressão e o nobre ministro não tem direito de estar a argumentar sobre ella desde que a retirei.

O Orador: — Estimo muito que retirasse a expressão, e que se sua idéa fosse outra; acredita na sua explicação e na boa fé com que procedeu, e faz completa justiça ao seu caracter; o que desejou foi unicamente justificar os reparos que fez. O governo não pretende minar a camara dos dignos pares; respeita-a como um dos ramos do poder legislativo, e deseja, como é natural, viver de accordo com ella, assim como com a outra camara; respeita as prerogativas que a carta lhe confere; mas tem direito de expor as suas idéas sobre o modo de entender a constituição do estado.

Sente que se desse a esta questão uma importancia que ella não tem. Quanto a si pouco lhe importa que a camara vote de um modo ou de outro (apoiados). Não faz questão disto. Parece-lhe todavia mais regular que a camara não vote o additamento,.estando para vir de um momento para outro um projecto de lei contendo a mesma doutrina; comtudo a camara tem direito de votar como entender (apoiados).

Vozes:- Muito bem.

O sr. S. J. de Carvalho: — Pedia ao illustre ministro da marinha que satisfizesse agora ao meu requerimento, relativo á questão da concessão do palacio de D. Manuel á camara municipal de Evora. Vozes: — Já deu a hora.

O sr. Ministro da Marinha: —Direi só duas palavras se a camara m'o permitte.

O sr. Presidente: —-Tem a palavra.

O sr. Ministro da Marinha: — Entendo que as recriminações no seio dos corpos do estado são sempre extemporâneas e prejudiciaes (apoiados). Desde que um membro de uma camara, como esta, affirma uma cousa, deve ser acreditado.

Não tenho duvida nenhuma de expor a minha opinião sobre a questão de que se trata. Entendo que os edifícios historicos devem estar a cargo da administração do estado. Emquanto aos edifícios de Evora não os conheço, pois só conheço esta cidade por suas gloriosas tradicções mas se esses edifícios tem o caracter de monumentos históricos, acho que devem ser confiados á administração do estado que é quem rigorosamente deve occorrer á sua conservação (apoiados).

O sr. S. J. de -Carvalho: — Agradeço ao nobre ministro a explicação que acaba de dar. Eu não declarei desde logo tudo, nem pedi esta explicação para se não suppor que eu pretendia fazer pressão sobre a consciencia da camara.

O sr. Presidente: — A ordem do dia para amanhã é o parecer n.º 411, que diz respeito ao orçamento, e os mais que estavam dados para hoje, e mais os pareceres N.ºs 410, 417 e 418.

Está levantada acessão.

Eram cinco horas e um quarto.

Relação dos dignos pares que estiveram presentes na sessão do dia 9 de junho de 1864

Ex.mos srs. Conde de Castro; Marquezes, de Ficalho; de Niza, de Ponte de Lima e de Sá da Bandeira; Condes, de Alva, d'Avila, de Fonte Nova, de Mello; de Peniche e da Ponte de Santa Maria; Viscondes de Santo Antonio de

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Condeixa, de Fonte Arcada e de Porto Côvo; Barão de Foscoa; Mello e Carvalho, Mello e Saldanha, Pereira Coutinho, Caula Leitão, Custodio Rebello de Carvalho, Sequeira Pinto, Ferrão, Margiochi, Pessanha, João da Costa Carvalho, Aguiar, Soure, Pestana, Larcher, Braamcamp, Silva Cabral, Pinto Basto, Reis e Vasconcellos, José Lourenço da Luz, Baldy, Eugenio de Almeida, Silva Sanches, Vellez Caldeira, Sebastião José de Carvalho e, Ferrer.