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CAMARA DOS DIGNOS PARES

SESSÃO DE 19 DE JUNHO DE 1867

PRESIDENCIA DO Ex.mo SR. CONDE DE LAVRADIO

Secretarios os dignos pares

Marquez de Sousa Holstein

Visconde de Soares Franco

(Assistem os srs. ministros dos negocios estrangeiros, obras publicas e marinha).

Depois das duas horas da tarde, tendo se verificado a presença de 27 dignos pares, declarou o ex.mo sr. presidente aberta a sessão.

Leu-se a acta da antecedente, contra a qual não houve reclamação.

O sr. Secretario Marquez de Sousa mencionou a seguinte

CORRESPONDENCIA

Um officio da presidencia da camara dos senhores deputados, remettendo a proposição sobre a organisação do ministerio dos negocios da fazenda.

Outro officio da mesma presidencia, remettendo a proposição sobre serem alteradas e ampliadas as verbas do sêllo.

Á commissão de fazenda.

O sr. Visconde de Soares Franco: — Pedia a V. ex.ª que tivesse a bondade de nomear dois dignos pares para serem adjuntos á commissão de marinha e ultramar, porque alguns dos seus membros estão ausentes e outros doentes; em consequencia do que a commissão não póde dar parecer algum sobre os objectos que lhe estão affectos, visto faltar a maioria necessaria.

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O sr. Presidente: — Voa consultar a camara sobre se ella approva que a mesa fique auctorisada a fazer a nomeação dos dois dignos pares que hão de Eer adjuntos á commissão de marinha e ultramar.

Foi approvado.

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — Pedi a palavra, sr. presidente, para apresentar um requerimento do sr. Schalk, fabricante d'esta cidade, no qual diz que tendo ententado uma causa de perdas e damnos contra a antiga companhia das aguas, pelos prejuizos de uma inundação que destruiu a sua fabrica, situada no campo de Santa Clara, em consequencia de terem arrebentado uns canos de agua pertencentes á companhia, agora que se vae estabelecer uma nova companhia, pede que no projecto se faça uma declaracção em que fiquem os seus direitos salvos. Depois da extinção da companhia este senhor continuou a causa contra a commissão liquidatária, e segundo elle diz obteve já uma sentença favoravel.

Peço portanto a V. ex.ª que tenha a bondade de mandar este requerimento ás commissões competentes.

O sr. Presidente: — O requerimento que acaba de ser apresentado vae ás commissões de fazenda e obras publicas.

Agora, em vista da auctorisação que a camara ha pouco concedeu á mesa de nomear os dois membros que devem ser adjuntos á commissão de marinha e ultramar, convido os dignos pares marquez de Ficalho e conde de Fornos a reünirem-se com os membros da referida commissão, a fim de poderem ser apresentados os pareceres sobre os objectos que ali estão pendentes.

(Pausa).

A commissão administrativa tem a honra de apresentar as contas da sua gerencia.

Parece-me que estas contas devem ir á commissão de fazenda, e portanto os dignos pares que assim o entendem tenham a bondade de o manifestar.

Foi approvado.

O sr. Presidente: — Agora peço a attenção da camara para que ouça ter o parecer da commissão administrativa, em que pede a esta camara diversas auctorisações, para d'ellas usar depois de fechada a sessão.

O sr. secretario leu e é o seguinte:

Dignos pares do reino. — A commissão administrativa d'esta camara, não se julgando auctorisada a transpor os limites de uma méra administração, mas reconhecendo todavia, em presença de circumstancias especiaes e extraordinarias que actualmente sobre ella actuam, a necessidade de ser investida de mais amplos e largos poderes, e pesando devidamente outras considerações que são obvias; attendendo finalmente a que durante o periodo do encerramento da camara será a occasião mais opportuna de se poder curar com proveito d'aquelles aperfeiçoamentos nas obras concluidas, que a experiencia tem demonstrado d'elles carecerem, e que se acham indicados pelos dois architectos, que sobre o assumpto apresentaram sua opinião, como se vê dos inclusos documentos, conclusão de outras obras já muito adiantadas, as quaes, alem de serem reclamadas pelas exigencias do serviço, são apontadas pelos dictames da bem entendida economia, porque do seu abandono resultará a sua prematura ruina e perda de avultadas sommas ali empregadas; e bem assim para que quanto antes se levem a effeito outros arranjos que prendem com importantes misteres do serviço da camara, e que é forçoso attender;

For todas estas rasões a commissão tem a honra de vos propor o seguinte projecto de resolução:

A camara dos pares do reino auctorisa a sua commissão administrativa ao seguinte:

1.° A haver da commissão das obras da camara, ou do seu representante, acompanhado do competente inventario, a mobilia, adornos, utensilios, apparelhos mechanicos, bem como as sobras do material empregado nas obras, e a fazer d'este entrega ao ministerio das obras publicas.

2.° A solicitar do governo o complemento dos torreões, e bem assim aquellas obras que forem reputadas indispensaveis para o bom serviço das dependencias da camara.

3.° Finalmente, a providenciar pelo modo que julgar mais proficuo, a fim de que na futura sessão legislativa todos os ramos do serviço da camara estejam no devido pé.

A commissão administrativa dará conta á camara na seguinte sessão legislativa do uso que houver feito da presente auctorisação.

Sala da commissão, em 19 de junho de 1867. = Conde de Lavradio—Conde de Castro—Marquez de Sousa Holstein— Marquez de Vallada, par do reino secretario.

O sr. Presidente: — Parece-me que o melhor é mandar imprimir este parecer para...

O sr. Visconde de Chancelleiros: — Se V. ex.ª me dá licença, direi que no adiantado em que se acha a presente sessão legislativa, não é possivel considerar todos os negocios que estão sujeitos á deliberação da camara, cumprindo-se as fórmas marcadas no regimento. A camara ouviu com toda a attenção a leitura do parecer da commissão administrativa, e creio que ninguem deixará de concordar que, nas circumstancias em que nos achâmos, é de completa necessidade dar á commissão as auctorisações que ella pede. Esta sala, apesar das despezas que com ella se fizeram, não esta nas condições de poder ser, não digo perfeita, mas sufficiente para n'ella podermos funccionar (apoiados). Sem fallar dos defeitos da sala, a primeira cousa que acontece é não haver casas onde as commissões se possam reunir para trabalharem (apoiados); e se não tomarmos providencias as obras já concluidas de certo se tornarão inuteis, e a despeza feita seria, para assim dizer, como que dinheiro lançado á rua. N'estas circumstancias, a remoção de todos os materiaes, machinas e utensilios para o ministerio das obras publicas, ficando o ministro d'aquella repartição obrigado a mandar fazer as obras que esta camara precisa, é um meio

que a camara approvará como unico expediente que a prudencia aconselha (apoiados). Portanto a impressão e distribuição d'este parecer seria adiar uma questão que a camara toda comprehendeu desde já, porque esta compenetrada da necessidade que ha de conceder o que a commissão administrativa pede, e de se dar uma prompta solução a este negocio; e tanto mais porque isto não é senão a consequencia obrigada de tudo quanto aqui se tem dito por varias vezes (muitos apoiados).

Peço pois a V. ex.ª que consulte a camara sobre se ella quer que se dispense o regimento, a fim d'este parecer entrar já em discussão.

O sr. Presidente: — Os dignos pares que approvam o requerimento do sr. visconde de Chancelleiros, para que o parecer da commissão administrativa entre já em discussão, tenham a bondade de o manifestar.

Foi approvado o requerimento, e depois de lido novamente o parecer foi tambem approvado sem discussão.

O sr. Visconde de Soares Franco: — Mando para a mesa o seguinte parecer da commissão de marinha (leu).

O sr. Marquez de Sousa: — Mando para a mesa os dois pareceres das commissões de fazenda e obras publicas, sobre o projecto apresentado pelo governo para as linhas ferreas do Minho, partindo do Douro por Braga e indo até á fronteira de Galliza. Estes dois pareceres são muito longos, e por isso seria melhor que se dispensasse o regimento, para se não fazer a leitura d'elles, que tomaria muito tempo á camara (apoiados).

O sr. Visconde de Chancelleiros: — Peço a V. ex.ª que tenha a bondade de mandar ter na mesa os dois pareceres que acabam de ser apresentados.

O sr. Rebello da Silva (sobre a ordem): — Peço a V. ex.ª que consulte a camara sobre se ella dispensa o regimento, para que se não leiam esses dois pareceres, e que antes que se perca mais tempo, se mandem para a imprensa, e sejam distribuidos pelas casas dos dignos pares, a fim de poderem entrar em discussão o mais breve possivel (apoiados).

O sr. Visconde de Chancelleiros: — Sr. presidente, quando pedi que se procedesse á leitura que é uso regular fazer-se, era com o fim de que a camara, pelas rasões que se acham espendidas n'estes dois pareceres, comprehendesse que este negocio é um negocio explicitamente conhecido, pela discussão que teve não só na outra camara, mas na imprensa, isto alem das rasões intuitivas que o recommendam. Agora, visto o que se disse, não insisto no meu requerimento, e peço que se não faça a leitura, mas desde já peço tambem que estes pareceres sejam dados para ordem do dia de sexta feira; porque, sr. presidente, pezava-me na consciencia que nos estreitos limites marcados para esta sessão, se não comprehendesse um negocio tão momentoso e de tanta importancia como este (apoiados), pois de certo não ha caminho de ferro algum que seja mais util, proveitoso e necessario do que este (apoiados repetidos). Portanto peço a V. ex.ª que dê estes dois pareceres para ordem do dia de sexta feira.

O sr. Presidente: — O digno par, o sr. Rebello da Silva, insiste no seu requerimento?

O sr. Rebello da Silva: — Se é necessario, insisto. O sr. Presidente: — Os dignos pares que approvam o requerimento do sr. Rebello da Silva para que se dispense a leitura d'estes dois pareceres, a fim de serem mandados imprimir com urgencia, tenham a bondade de se levantar. Foi approvado.

O sr. Presidente: — Emquanto á proposta do sr. visconde de Chancelleiros, a camara já resolveu que entrassem logo em discussão todos os projectos que se distribuissem, portanto creio não será necessario votar-se a proposta do digno par, visto achar-se já votada virtualmente a urgencia (apoiados).

O sr. Rebello da Silva: — Disse que não queria tomar tempo á camara, mas como via presente o sr. ministro das obras publicas, faria concisamente algumas ponderações, a que s. ex.ª responderia se o julgasse conveniente.

Quando n'esta camara se discutiu a reforma administrativa, teve a honra de fazer alguns pedidos a favor da villa de Santarem, em compensação de ficar supprimido aquelle districto.

O sr. ministro do reino já teve a bondade de responder dizendo—que attenderia a alguns d'esses pedidos, porque outros havia que diziam respeito ao ministerio das obras publicas; á vista do que elle orador desde logo preveniu a camara de que aproveitaria o primeiro ensejo em que s. ex.ª se apresentasse aqui para renovar os seus pedidos. Assim o faz agora repetindo o pedido para se concluirem as estradas que vão da Regueira ao Cartaxo, de Torres Novas a Almeirim, e á estrada que vae da estação do caminho de ferro á Regueira, e que se dê andamento ás obras hydraulicas que são ali necessarias, assim como ao esgotamento dos campos de Santarem.

Estes são os pontos que lhe occorrem, e para tranquillisar o animo dos povos d'aquellas localidades, desejava que o nobre ministro, se não achasse n'isso inconveniente, tivesse a bondade de dar a respeito d'elles alguma resposta.

O sr. Ministro das Obras Publicas (Andrade Corvo): — Eu ouvi com muita attenção as observações do digno par sobre as obras que julga de urgencia e necessidade fazer no districto de Santarem e immediações; todas essas obras são muito necessarias e algumas já se acham em execução. Assim a estrada de Pernes já esta em via de construcção, e a outra estrada districtal, com esta ligada, da qual me não lembra agora o nome; é porém certo que ainda não ha tres dias dei ordem para ir para ali um conductor, a fim de dar' seguimento a esses trabalhos.

Emquanto ás obras da margem do Tejo s. ex.ª sabe que depois de um longo estudo da repartição competente (a intendencia), viu-se a necessidade de mudar o systema das obras a fazer, e por isso mandei para lá um engenheiro, funccionario de incontestavel zêlo, que activamente se occupa d'esses trabalhos, e que já me apresentou uma memoria muito desenvolvida das obras que julga urgentes, as quaes eu inclui já na verba das despezas extraordinarias de obras publicas, verba que nunca foi tão elevada como este anno. Para este fim em todas as obras que os engenheiros me indicam como essenciaes e urgentes, vou manda-las pôr em execução.

Quanto ao enxugamento dos terrenos marginaes do Tejo, liga-se com trabalhos hydraulicos da maior importancia; não se poderá fazer por um modo systematico sem que seja convertida em lei uma proposta minha, que esta na outra casa do parlamento, a qual tem por objecto o enxugamento geral dos pantanos; logo que esta proposta seja convertida em lei, o ministerio das obras publicas tornará effectivo o que até agora não tem sido possivel fazer-se, isto é, o enxugamento dos terrenos nas immediações dos rios.

Eu li n'um jornal uma nota dos melhoramentos que o digno par, o sr. marquez de Sá, propoz, e que tambem reputava de urgente necessidade para Santarem, e alguns são identicos áquelles de que trata o digno par o sr. Rebello da Silva: um dos melhoramentos propostos por s. ex.ª, é a construcção de uma barca-ponte sobre o Tejo; esse estudo ainda não esta concluido, e mesmo não é objecto de facil estudo, em consequencia da variação de nivel a que esta sujeito. Entretanto a ponte-barca não me parece tão despendiosa que, a não ser debaixo do ponto de vista technico, dê logar a hesitação. Parece-me que estas são as questões principaes que se referem ao districto de Santarem, e todas as outras em que s. ex.ª fallou ligam-se com obras hydraulicas, das quaes, como já disse, esta encarregado um engenheiro competente.

(O orador não reviu os seus discursos.)

O sr. Marquez de Sá: — Peço a V. ex.ª, sr. presidente, primeiro que tudo, que a nota relativa aos melhoramentos a fazer no districto de Santarem, que eu pedi que fosse enviada ao ministerio do reino, o seja tambem ao ministerio das obras publicas.

Em relação ao que acaba de dizer o sr. ministro estou em parte satisfeito. Espero que s. ex.ª ha de dar as providencias a que se referiu. E emquanto a tornar as valias da Azambuja e de Alpiarça em dois canaes de rega, é isso facil, fazendo-as communicar com o Tejo na sua parte superior. Feitos estes dois canaes de rega com grande extensão de terrenos, poderão, dentro em pouco tempo, augmentar consideravelmente em valor. E sabido que na Lombardia, como hontem observei, os terrenos regados são arrendados por um terço mais do que os terrenos não regados, que são da mesma qualidade e extensão.

Emquanto á barca-ponte, de que fallou o sr. ministro, parece-me que se poderá construir sem difficuldade. Para mostrar a importancia d'este melhoramento observarei que presentemente a passagem do Tejo é incommoda, e por vezes muito demorada, segundo o estado do rio. O carro carregado de cereaes, vinho, etc, que chega á barca para passar, carece de descarregar, e a sua carga é baldeada para a barca, os bois separados do carro, a fim de entrarem para bordo, bem como o mesmo carro. Depois de atravessar o' rio ha que praticar, na margem opposta, igual operação, mas em sentido inverso. Na volta do carro para o logar d'onde havia partido torna-se a repetir o que se fizera na ida. Ha n'isto muita perda de tempo e augmento de despeza de transportes. No territorio ao sul do Tejo tem a cultura augmentado. A chamada Serra de Almeirim, que, ha trinta annos, era uma vasta charneca, está presentemente cheia de casaes, de vinhas, olivaes, tem uma grande colheita de batatas e outros generos. De Almeirim e de Alpiarça e seus contornos ha grande concorrencia ao mercado de Santarem. A barca-ponte poderá servir em todo o anno, com excepção dos dias em que haja as grandes cheias do Tejo, como acontece com as barcas que hoje ha. N'este caso servem outros barcas para a communicação. É de grande conveniencia concluir a pequena parte que falta da estrada de Almeirim ao Tejo. Esta estrada é submergivel nas grandes cheias. E é preciso tambem continua-la na parte opposta do Tejo até á estação do caminho de ferro, sendo a sua extensão de um a dois kilometros. O rio correrá entre as extremidades d'estes dois lanços de estrada, e ahi navegará a barca de ferro, que deve ser construida com largura bastante para poderem passar ao mesmo tempo dois ou quatro carros carregados, convindo que no fundo do rio haja uma cadeia que a guie, e servindo a proa e a popa da mesma barca alternadamente de caes para o embarque e desembarque. Creio que a construcção se póde fazer em Lisboa em alguma das fabricas, e concluir-se dentro em poucos mezes.

Eis o que tenho a dizer, e espero que os srs. ministros tomarão estas indicações em consideração particular.

O sr. Presidente: — A serie de lembranças apresentadas por escripto pelo digno par, em sessão de hontem, já foram transmittidas ao sr. ministro do reino, e em consequencia do que s. ex.ª novamente acaba de pedir, serão tambem transmittidas ao sr. ministro das obras publicas.

PRIMEIRA PARTE DA ORDEM DO DIA

O sr. Presidente: — Vae entrar-se na primeira parte da ordem do dia, que é a eleição de um membro, por parte d'esta camara, para a junta do credito publico, e bem assim do seu substituto, como determina a lei. Feita a chamada e recolhidas as listas, disse O sr. Presidente: — Convido os dignos pares, os srs. Fernandes Thomás e visconde de Almeidinha, a servirem de escrutinadores.

Verificado o escrutinio, disse

O sr. Presidente: — Ficou eleito o sr. Silva Pedroso por 29 votos.

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Vae proceder-se á eleição do seu substituto.

Procedendo-se do mesmo modo, disse

O sr. Presidente: Foi eleito o sr. Faustino da Gama por 21 votos.

Esta eleição será devidamente communicada.

Passâmos á segunda parte da ordem do dia, que é o parecer n.° 183, sobre o projecto de lei n.° 168.

SEGUNDA PARTE DA ORDEM DO DIA

DISCUSSÃO DO PARECER N. 183

Senhores. — Foi presente ás commissões de legislação e de agricultura, commercio e artes o projecto de lei n.° 168, sobre sociedades cooperativas, vindo da camara dos senhores deputados, e depois do mais reflectido exame as commissões:

Considerando que as providencias do projecto são fundadas em principios de conhecida utilidade publica, o que lucida e methodicamente se acha desenvolvido não só no relatorio que precedeu a proposta originaria, mas no parecer que na camara electiva approvou o mesmo projecto;

Considerando que em harmonia com o fecundo pensamento do projecto convem seguir a theoria justa e liberal, que regula a materia segundo as praticas dos governos mais illustrados;

Considerando que para se obter este fim é preciso tirar todos os estorvos á propagação de similhantes instituições, conservando em toda a pureza a sua indole;

Considerando que para conseguir este fim é de consequencia necessaria alterar a materia do artigo 3.º § 1.°, limitando a obrigação da transcripção ao registo dos estatutos das sobreditas sociedades nos governos civis dos districtos, em vez de obriga-los a recorrer para effeituar esse registo á secretaria das obras publicas, commercio e industria, o que traria incommodo* desnecessarios;

Considerando que a materia do artigo 20.° é desnecessaria, vista a disposição constitucional, que habilita o governo a providenciar sobre o assumpto:

É de parecer, de accordo com o governo, que o projecto lei deve ser approvado, alterando-se o referido § 1.° do artigo 3.°, que deve ser substituido pelo seguinte §:

« § 1.° Os estatutos serão registados perante os respectivos governos civis, que os enviarão por copia á secretaria das obras publicas, commercio e industria.»

E elimina se o dito artigo 20.°

Sala da commissão, em 17 de junho de 1867. = José Bernardo da Silva Cabral = Visconde de Seabra = Marquez de Alvito — Rodrigo de Castro Menezes Pita — Marquez de Ficalho = Conde do Sobral = Luiz Augusto Rebello da Silva = Conde de Fornos de Algodres, relator.

O sr. Presidente: — Esta em discussão o projecto na sua generalidade.

(Pausa.)

O sr. Presidente: — Não ha quem peça a palavra, vou pôr á votação o projecto na generalidade.

Posto effectivamente a votos, foi approvado na generalidade. O sr. Presidente: — Vae ler-se o artigo 1.° Leu-se na mesa.

Não havendo quem pedisse a palavra, foi posto á votação e approvado o artigo 1°, e bem assim o 2.º Sobre o 3.°, disse

O sr. Ferrer: — Sr. presidente, pela leitura que estava fazendo na mesa o digno par secretario, observei eu que s. ex.ª se achava lendo o projecto impresso, o qual não esta em harmonia com o autographo que veiu da outra casa do parlamento, e a mim pareceme que seria talvez mais conveniente ler-se o autographo do que o parecer impresso. A differença que ha entre um e outro é de redacção; não altera em cousa alguma a materia principal; todavia essa nova redacção ou antes emenda proposta pela commissão ao § 1.° do artigo 3.° é a meu ver de grande alcance e importancia, e deve merecer muito a attenção da camara.

O projecto que veiu da camara dos senhores deputados dispunha no § 1.° do artigo 3.° que os estatutos d'estas sociedades fôssem enviados ao ministerio das obras publicas, commercio e industria, a fim de serem ali registados gratuitamente em um registo particular, e em seguida publicados no Diario de Lisboa; a commissão d'esta camara porém entendeu que o § devia ser emendado do seguinte modo:«que os estatutos seriam registados perante os governadores civis, os quaes enviariam depois uma copia d'elles á secretaria das obras publicas, commercio e industria». Já se vê portanto que a commissão cortou as palavras «registados gratuitamente e publicados no Diario de Lisboa. Ora, como já disse, esta emenda é de grande importancia, e a camara não ha de querer de certo approvar o projecto sem que este § seja redigido por outra fórma. A clausula que se acha no autographo, a da publicidade na folha official do governo, não póde deixar de ficar n'esta lei; porque, não sendo assim, como se poderá saber que qualquer sociedade cooperativa está ou não legalmente auctorisada e se por consequencia se póde negociar com ella? Todas as sociedades anonymas publicam os seus estatutos na fôlha official do governo, e não sei porque não ha de acontecer o mesmo a esta.

A outra difficuldade que tambem se apresenta, no caso de ser approvada a emenda da commissão, é a seguinte. Nós estâmos no fim da sessão, apenas nos restam alguns dias de trabalho, e a camara reconhecendo o pouco tempo de que póde dispor, já ordenou que entrassem em discussão todos os projectos que se achassem impressos, dispensando-se o regimento, que marca tres dias para elles se estudarem; mas ss esta emenda se approvar o projecto tem de voltar á outra cata do parlamento para ali ser approvada ou rejeitada essa emenda; e isto leva tanto tempo, que eu já tenho receio de que o prejecto não possa este anno ser convertido em lei.

O outro ponto em que tambem não posso concordar, é a respeito da commodidade das pessoas a que a commissão quiz attender. Diz ella que será mais commodo que este negocio passe perante o governador civil; mas esqueceu-se de uma cousa, e é que no projecto do governo este registo era gratuito, ao passo que pela emenda da commissão não diz que o seja. Portanto acho duas grandes differenças: a primeira é que o registo pelo projecto, na secretaria das obras publicas, era gratuito; e perante os governadores civis não se declara se o é. Em segundo logar, pelo projecto do governo impunha-se a obrigação da publicação no Diario de Lisboa, e pela emenda da commissão tal circumstancia não apparece; e eu entendo que é de absoluta necessidade essa publicação.

Por estas considerações, e porque a emenda não vale a pena de fazer com que o projecto volte á outra casa, o que só deveria realisar-se se essas emendas fossem importantes, pareceme que é melhor approvar o projecto como veiu da camara dos senhores deputados. Não estejamos a fazer emendas de tão pouca monta como esta. Pois passou aqui ha poucos dias a reforma administrativa, e saltou-se por cima de emendas importantes, e agora n'um projecto d'esta ordem faz-se com que elle volte á outra camara para se decidir que o registo seja feito perante os governadores civis e não na secretaria das obras publicas?! Pareceme que não ha necessidade de similhante emenda, e que é melhor approvar-se o projecto como veiu da outra camara.

(O orador não reviu os seus discursos.)

O sr. Conde de Fornos: — A mente da commissão n'esta emenda foi procurar a maior commodidade das sociedades, evitando despezas e facilitando a maneira de fazer conhecer ao governo a sua existencia sem o incommodo de se dirigirem directamente á secretaria d'estado. Todavia se o sr. ministro das obras publicas concordar em que ella se retire, a commisão nenhuma duvida tem em que se retire, no sentido de que fique o paragrapho do projecto como veiu da outra casa do parlamento, principalmente pela rasão de se evitar a demora que haveria se o projecto tivesse de lá voltar.

O sr. Ministro das Obras Publicas: — Eu pedi a palavra para fazer uma breve reflexão ácerca do assumpto que se debate. A illustre commissão, desejosa de tornar maia facil o registo das peças essenciaes á organisação d'estas sociedades, e na idéa de que ellas se organisariam em differentes pontos do paiz, pareceu-lhe conveniente que o registo: se fizesse nos governos civis, e ao mesmo tempo pareceu lhe de uma grande opportunidade que de todas estas sociedades houvesse um regi-to commum no ministerio das obras: publicas. D'este modo conseguia-se, segundo a opinião da illustre commissão, que os registos fossem feitos facilmente e que houvesse uma estatistica geral, Não me parece que este assumpto seja de grande importancia, e se a commissão concordar em que este primeiro registo seja substituido pelo registo immediato no ministerio das obras publicas, ou se a camara entender pelo contrario que a maneira por que a commissão julgou este negocio é a melhor (e peço licença á commissão para que se mantenha em um ou outro caso a palavra gratuito, que estava no espirito e vontade da mesma commissão que se mantivesse; creio que n'isto sou o interprete das suas opiniões), qualquer das resoluções que a camara tomar é conveniente. O que me parece de uma certa importancia é que se não façam alterações n'este projecto, uma vez que não sejam absolutamente necessarias, para não ter que voltar á outra camara, visto o adiantado da sessão.

No entretanto a camara resolverá o que entender, que será de certo o melhor.

O sr. Presidente: — Segundo o regimento, vou pôr á votação a emenda da commissão.

O sr. Silva Cabral: — Peço a palavra.

O sr. Presidente: — Tem V. ex.ª a palavra.

O sr. Silva Cabral: — Tambem concorda em que se retire a emenda, mas não quer deixar de mostrar que ella era vantajosa, e que a commissão tinha tido em vista favorecer esta especie de associações, pois quanto mais proximo fosse o registo das suas localidades, mais favoravel lhes seria faze-lo não tendo de pagar a um procurador ou agente que em Lisboa lhes cuidasse de o fazer; agente que seria dispensavel quando se fizesse o registo na capital dos seus districtos.

O sr. Presidente: — Os dignos pares que approvam o artigo 3.° tal qual esta no projecto, tenham a bondade de se levantar.

Foi approvado, bem como os artigos 4.º a 14.° inclusive. O sr. Presidente: — Vae ler-se o artigo 15.° O sr. Secretario leu.

O sr. Presidente: — Esta em discussão conjunctamente com os seus onze §§.

O sr. Ferrer: — Sr. presidente, no artigo 15.° trata-se dos emprestimos a credito aos membros das sociedades cooperativas, e estabelece-se no projecto primitivo do governo, que tenho presente, uma doutrina que não é a que vem no autographo mandado da outra casa, no qual se vê uma emenda de grande importancia, emenda que, a meu ver, dá um erro de arithmetica. A doutrina do projecto primitivo era rasoavel e muito aceitavel. Estabelecia o seguinte: Podia emprestar aos socios sem caução nenhuma até á somma das taxas pagas, e dando fiador até cinco vezes essas taxas. Isto era rasoavel, porque sem caução nenhuma se emprestava menos, e com caução se emprestava mais. Pelo projecto que veiu da outra casa alterou-se esta disposição, e decidiu-se que sem caução se podia emprestar até á somma das taxas pagas, e com caução de fiador até cinco vezes as sommas das taxas de dois annos. Ora o resultado d'isto é que um sócio que tenha pago durante dez, doze, quinze e até vinte annos as taxas, recebe sem caução mais do que aquelle que tiver caução de fiador, o que é um visivel absurdo. Pois então sem caução, em que ha apenas o credito pessoal do sócio, empresta-se mais, e com caução emprestasse menos! A doutrina devia ser sem caução menos, e com caução mais. Eu vou mandar para a mesa uma emenda ao artigo 15.°

Sr. presidente, o artigo do projecto do governo dizia (leu).

A emenda feita na camara electiva diz (leu).

Vamos agora a fazer a comparação para ver qual é o resultado.

O sócio que pagou vinte annos a 1$000 réis por anno, tem pago 20$000 réis; esta quantia póde obte-la por emprestimo sem caução, mas se apresentar caução não póde obter senão a das taxas pagas em dois annos até cinco vezes, o que dá 10$000 réis. Por consequencia póde receber sem caução 20$000 réis e com fiador ou caução não póde receber mais de 10$000 réis. Ora isto não me parece bem entendido e por isso mando para a mesa a nota, para maior clareza no caso que a commissão a queira examinar, se a camara achar que deve ser tomada em consideração.

Eu já ouvi dizer porém que n'este artigo havia uma distincção a respeito de credito pessoal; nos numeros do artigo, creio que o 7.°, contém (leu).

Aqui está o emprestimo por credito pessoal ao sócio até tal somma; falla das taxas pagas e do fiador. Ora é justamente I a proposito d'isto que eu digo, que se porventura o credito j tem logar n'este caso para a segunda hypothese, muito mais deve ter para a primeira. Mas a consequencia necessaria que vejo d'isto é que se deve emendar o que se nos apresenta, e restituir para o projecto a doutrina da primitiva proposta do governo, doutrina que é a verdadeira.

A emenda que o orador mandou para a mesa é a seguinte:

«Proponho a eliminação da restricção de sommas das taxas a dois annos no artigo 10.°, e que a doutrina do projecto do governo se conserve. = Ferrer.»

O sr. Presidente: — Vou consultar a camara sobre se admitte á discussão, conjunctamente com o projecto, a emenda que o digno par, o sr. Ferrer, acabou de offerecer e mandar para a mesa.

Foi admittida.

O sr. Conde de Fornos: — O digno par que ainda ha tão pouco tempo mostrou desejos de não querer demorar o andamento d'este projecto, não foi agora muito coherente apresentando uma emenda, que alem de inutil o demora da mesma maneira que o demorava a questão relativa ao artigo 3.° do mesmo projecto, da qual o digno par declarou ceder principalmente por essa rasão.

No artigo em discussão trata-se de estabelecer garantias nas differentes hypotheses de emprestimos, que as sociedades fizerem aos socios para operações de credito em beneficio dos associados exclusivamente, e nos termos indicados no n.° 7.° do artigo 2.° do projecto.

A regra que se estabelece é simples, e reduz-se a exigir fiança quando a somma emprestada é maior, e da importancia no artigo declarada, sendo n'este caso a dita fiança de dois ou mais dos outros socios, e pelo contrario não ser esta necessaria quando o emprestimo é pequeno, isto é, quando não excede as quotas pagas pelos socios a quem se empresta.

E ainda mais me parece que não póde haver duvida em vista do que se lê no artigo, que diz (leu), combinando-se com o § 8.° do mesmo artigo que tira todo o fundamento ao argumento arithemetico do digno par a quem respondo; o que a lei quer é que a sociedade tenha garantia aos fundos que empresta quando a quota emprestada assim o exige pela sua maior importancia.

Não vejo, por consequencia, rasão para a duvida apresentada pelo digno par, porque a doutrina do artigo é de facil explicação; e assim evitaremos o inconveniente que s. ex.ª apontou ha pouco, e que deu origem á resolução tomada pela camara retirando a substituição proposta pela commissão ao § 1.° do artigo 3.°: parece-me pois que o mais conveniente seria rejeitar tambem a emenda do digno par.

O sr. Ferrer: — Sr. presidente, o illustre relator da commissão deu duas rasões, a cada uma das quaes vou responder em mui poucas palavras.

A primeira rasão é que eu pouco antes tinha allegado que se não podia admittir a emenda que a illustre commissão teve a bondade de retirar, porque demorava o projecto fazendo que tivesse de voltar á outra camara. E verdade, mas tambem é verdade que uma cousa é tratar se de uma emenda a meu ver insignificante, e tanto que a propria commissão a retirou, e outra cousa é um erro arithmetico, que se não póde disfarçar, por isso mesmo que altera consideravelmente a doutrina.

Vamos agora ao outro argumento do illustre relator. Parece a s. ex.ª que quando se empresta sem caução uma somma igual á das quotas pagas, é menos do que a importancia de cinco vezes a somma das taxas por dois annos. Aqui é que esta o equivoco do digno par: e se não figuremos a hypothese. O sócio pagou durante vinte annos a quota de 1$000 réis. Quanto lhe póde emprestar a sociedade sem caução? 20$000. Mas sendo com caução quanto lhe póde emprestar? 10$000 réis, e nada mais. O projecto do governo com toda a clareza e simplicidade estabelece o que deve e é preciso eatabelecer-se. Sem caução tanto, com caução tanto. E simplesmente dizer-se, que a sociedade cooperativa, que tiver por objecto operações d'esta ordem, empresta aos socios, ou só até á somma das quotas por elles pagas sem caução, ou até cinco vezes essa somma, sendo afiançado por dois ou mais socios; o que é uma doutrina justa. Mas o que esta no projecto que veiu da camara dos senhores deputados, é um erro que de maneira nenhuma se póde sustentar, e deve por isso, já o disse, restabelecer-se a doutrina primitiva, que se comprehende melhor, e é justa. N'uma

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palavra, o meu unico fim era evitar inconvenientes, difficuldades e injustiças. Uma vez que eu tenha exposto o que entendo nas questões, não me posso affligir dos resultados. N'este caso tenho feito e faço quanto posso, quanto me é possivel; agora a camara é que ha de decidir se quer que fique a doutrina que é preferivel evidentemente, ou se quer que fique o que propõe a commissão, que é uma repetição da emenda feita na outra camara á disposição que muito acertadamente vinha na proposta do governo.

Eu perguntarei se haverá algum sócio que se lhe metta na cabeça ir procurar fiador para lhe emprestarem metade do que póde ter sem elle? Não é possivel; e d'isso concluo que isto foi um lapso da commissão; mas depois de se ter mostrado o erro no meio da camara, não sei como ella poderá approvar o artigo sem ser emendado. Em todo o caso já mandei para a mesa uma emenda, salvando assim a minha responsabilidade, e repetirei o que já tenho dito em outras occasiões — a camara fará o que entender.

O sr. Silva Cabral: — Não convem na alteração proposta ao que veiu da outra camara por varias rasões, e até porque não ha o erro que pretendeu ter achado o sr. Ferrer, o que lhe parece muito facil de verificar, lendo-se o § 8° d'este mesmo artigo, no qual se dispõe que nenhum emprestimo será superior a cinco vezes as quotas pagas em dois annos; e assim não é possivel o emprestimo de 20$000 réis, importancia de vinte annos de quotas a 1$000 réis cada anno, sem caução, e o de 10$000 réis apenas quando haja caução. N'essa hypothese, sendo o maior emprestimo de 10$000 réis, é impossivel que haja de ser do dobro ou de vinte annos o que se fizer sem caução.

O sr. Presidente: — Vou pôr á votação da camara a emenda do digno par o sr. Ferrer.

O sr. Ferrer: — Eu creio que não posso tornar a fallar...

Vozes: — Póde, póde.

O sr. Presidente: — Tem o digno par a palavra.

O Orador: — Sr. presidente, póde dizer-se tudo quanto se queira, mas o resultado é sempre o que deixei dito.

Eu considero esta disposição um erro de redacção, e como tenho ouvido aqui muitas vezes dizer — isto foi um erro de redacção, que se póde emendar, desejo que se emende este erro.

Todos nós comprehendemos o que queria dizer o projecto primitivo do governo, e vemos o que diz a illustre commissão.

Temos pois um erro que se póde emendar como fez a illustre commissão de administração publica, que emendou differentes êrros do projecto da reforma da administração -civil. Assim, se se fizer agora o mesmo, fico satisfeito.

Não digo mais nada.

O sr. Conde de Thomar: — Eu não posso nem devo admittir que se diga — ter a commissão de administração publica feito alterações de redacção na lei da reforma de administração civil (apoiados).

O sr. Presidente: — Os dignos pares que approvam a emenda apresentada pelo -sr. Ferrer queiram ter a bondade de se levantar.

Foi rejeitada.

O sr. Presidente: — Ponho á votação da camara o artigo 15.° com os seus onze §§. Foi approvado.

Lêram-se successivamente e approvaram-se os artigos 16° até ao 19.°

O sr. Presidente: — Esta era discussão o artigo 20.°

O sr. Conde de Fornos: — É para declarar, per parte da commissão, que ella pelas mesmas rasões de não demorar o projecto voltando á outra casa do parlamento, cede da eliminação que propunha para que subsista o artigo do projecto vindo da outra casa (apoiados).

(Entrou o sr. ministro da fazenda.)

O sr. Presidente: — Em vista da declaração que acabou de fazer o digno par, por parte da commissão, vou pôr á votação da camara o artigo 20.° d'este projecto.

Foi approvado, assim como os artigos 21° e 22°, e a mesma redacção.

O Sr. Presidente: — Vae ler-se o parecer n.° 184.

Leu-se na mesa.

O sr. Silva Cabral: — Peço a palavra sobre outro objecto sem interromper a discussão.

O sr. Presidente: — Tem o digno par a palavra.

O sr. Silva Cabral: — Na commissão de legislação continuam a faltar alguns membros, e por isso peço a V. ex.ª que proponha á camara que seja reunido á mesma commissão o digno par, o sr. Felix Pereira de Magalhães.

O sr. Presidente: — Creio que a camara toda convem n'o pedido do digno par, e portanto vou pôr á votação a sua proposta.

Foi approvada.

O sr. Presidente: — Esta em discussão o parecer n.° 184 sobre o projecto de lei n.° 150, que foi tambem dado para a ordem do dia da sessão de hoje.

Leu-se na mesa e é o seguinte

parecer n.° 184

Senhores.. — A commissão de instrucção publica examinou o projecto do lei n.° 150, apresentado pelo digno par, o sr. marquez de Sousa Holstein, para subsidiar alguns artistas de bellas artes, a fim de visitar a exposição universal de Paris; e attendendo a que convem aproveitar esta occasião em que alguns dos nossos artistas podem estudar não fico as producções modernas e as diversas escolas e estylos das nações mais adiantadas na pintura, architectura e gravura, mas ainda as producções antigas dos melhores mestres, que ali se acham hoje reunidas; considerando que havendo tio nosso paiz duas escolas de bellas artes, é forçoso que lhes prestemos os meios necessarios para que ellas se desenvolvam, prosperem e preencham mais cabalmente o fim para que foram creadas; attendendo, a que se não exige do thesouro despeza nova, mas a que se pretende unicamente applicar para este effeito as sobras que houver no presente anno economico de 1866-1867, no orçamento do ministerio do reino, capitulo 4.°, secção 3.ª, e tendo em vista as mais rasões allegadas no relatorio que precede a medida proposta pelo digno par; é a vossa commissão de parecer, de accordo com o governo, que se approve o seguinte projecto de lei:

Artigo 1.° E o governo auctorisado a applicar as sobras que houver no presente anno economico de 1866—1867, no orçamento do ministerio do reino, capitulo 4.°, secção 3.ª, pura subsidiar artistas de pintura, de esculptura, de gravura e de architectura, a fim de irem estudar á exposição universal de París.

Art. 2.° Fica revogada toda a legislação em contrario.

Sala da commissão, 7 de junho de 1867. = Vicente Ferrer Neto Paiva (vencido) == Marquez de Sousa Holstein = Roque Joaquim Fernandes Thomás = Luiz Augusto Rebello da Silva.

A commissão de fazenda conforma-se com o parecer da illustre commissão de instrucção publica.

Sala da commissão, em 17 de junho de 1867. = José Bernardo da Silva Cabral — José Augusto Braamcamp — Marquez de Ficalho — Visconde de Algés.

O sr. Ferrer: — Sr. presidente, por este projecto as sobras da somma que era destinada para os alumnos irem estudar aos paizes estrangeiros, são agora applicadas para os professores irem ver a exposição da industria...

O sr. Marquez de Sousa: — Não é para verem é para estudarem.

O Orador: — Ouço dizer que não é para ir ver, mas para ir estudar á exposição de París. O que é verdade, sr. presidente, é que aquelle dinheiro não tinha essa applicação no orçamento, e querem dar-lh'a agora n'esta lei. Ora eu já declarei n'esta camara, e torno a repetir, que no estado actual das nossas finanças não estou disposto a votar despezas senão de absoluta necessidade. Se este dinheiro não se gastou todo com os alumnos, fiquem as sobras nas arcas do thesouro; é uma economia e não se deve, gastar em outra cousa.

Portanto, como entendo que esta despeza não é de absoluta necessidade, voto contra ella.

Não tenho mais nada a dizer, pois só queria dar esta explicação, tendo assignado vencido o parecer da commissão.

O sr. Marquez de Sousa: — A exposição que vão visitar estes professores não é sómente da industria; e tanto que a 1.ª secção, de que se falla aqui, é das bellas artes, onde estão muitas e differentes obras de grande merecimento e valor artistico. Alem das obras de bellas artes que se encontram na grande exposição, ha em París muitos e ricos museus. Ali esta o primeiro museu do mundo; e os nossos professores, pela maior parte, não viram ainda senão o nosso pobríssimo museu. Portanto é visivel a utilidade que hão de tirar da sua ida a Paris; e a despeza, que vão fazer não é uma despeza que não esteja votada. E verdade que não o estava para este fim, mas estava para um muito similhante, e não é inconveniente, mas antes com muita utilidade, que se póde dar este destino á referida despeza.

Não quero gastar tempo á camara, e por isso nada mais direi.

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — Parece-me que esta despeza não se póde approvar, porque havendo sobras, estas devem reverter para outras despezas que sejam indispensáveis, alem de que entendo que esta camara não póde propor despezas, que todas devem vir propostas da camara electiva.

É esta a duvida que se me offerece. O projecto póde ser de utilidade relativa, mas não o julgo indispensavel.

O sr. Marquez de Sousa: — Esta despeza esta já votada.

O Orador: — Se esta já votada para objecto do projecto então é elle escusado, se esta votada para outros não se póde votar; esta é a minha opinião. Se ha sobras no orçamento do ministerio das obras publicas devem ser applicadas a outras despezas mais urgentes, se não as ha, é uma despeza nova.

Ora eu entro em duvida, como já disse, se a camara dos pares póde propor despezas. Esta tem sido a minha doutrina ha muito tempo. Alem d'isso é preciso pôr têrmo a todas estas despezas, que parecem ser insignificantes, mas que pelo seu grande numero fazem uma somma grande, que augmenta os embaraços do thesouro. Voto pois contra o projecto, até porque o julgo inconstitucional.

O sr. Rebello da Silva: — Sr. presidente, pedi a palavra para protestar contra a doutrina do digno par (apoiados). Não posso admittir similhante doutrina. O' projecto poderá combater-se por outro lado, ' mas não por inconstitucional, que o não é. A camara dos pares tem o direito de propor qualquer projecto de que resulte augmento ou diminuição de despeza. Tem este direito, e se o não tivesse a camara seria simplesmente uma chancellaria; não seria uma camara (apoiados). Sinto na verdade que esta doutrina venha aqui professar se. A camara dos pares tem direito, pela carta constitucional, de se occupar de todos os negocios publicos, o que não tem é iniciativa nos impostos, que é uma prerogativa especial da camara dos senhores deputados; mas afóra essa especialidade, esta camara tem as mesmas prerogativas que tem a outra camara, e alem d'isso a de julgar, como compensação da que lhe falta na iniciativa sobre os impostos. Diz o digno par que se trata de um augmento de despeza, e que nós não podemos propor augmentos de despeza. Isto não é exacto, nem nunca o foi. Não ha segunda camara alguma que admitta ou tenha admittido jamais similhante doutrina. Nem na camara ingleza, nem nas de outros paizes, nem nas theorias, nem na pratica do direito publico constitucional se encontra exemplo que auctorise uma tal asserção (apoiados).

Eu não quero occupar-me do projecto; o seu auctor o defenderá melhor do que eu. Trata-se de uma despeza que se votou já, e a que se quer dar uma applicação quasi similhante á para que foi votada. O que resta é ver se as circumstancias do thesouro são tão limitadas que se não deva fazer esta despeza, e que seja necessario fazer entrar nos cofres publicos a somma a que se quer dar esta applicação, bem como se as sobras do orçamento não podem transitar de um capitulo para outro. ' Não tenho mais nada a dizer.

(O orador não reviu o seu discurso.)

O sr. Marquez de Sousa: — Depois do que disse o digno par o sr. Rebello da Silva, que tão brilhantemente estabeleceu as verdadeiras doutrinas do direito constitucional, eu não tenho nada mais a dizer. O digno par, o sr. visconde de Fonte Arcada, não combateu o projecto, portanto não tenho para que tomar a sua defeza. Se algum digno par o combater ou pedir explicações, usarei então da palavra para o defender ou explicar como souber e podér.

O sr. Visconde de Fonte Arcada: — Sr. presidente, apesar de tudo quanto aqui se tem dito, ainda conservo a mesma opinião; cada qual póde ter a sua opinião, mas a minha é que nós não podemos approvar este projecto, e de todas as opiniões, parece-me que a minha é a que esta de accordo com as condições do governo representativo. Este projecto cria uma despeza que se póde evitar, basta isto para eu o rejeitar.

Vozes: — Votos, votos.

O sr. Presidente: — Como mais nenhum digno par pede a palavra vou pôr o projecto á votação na sua generalidade e especialidade, visto ter um só artigo.

Procedendo-se á votação foi o referido projecto approvado na, sua generalidade e especialidade, e a sua redacção.

O sr. Silva Cabral: — Pedia a V. ex.ª a bondade de nomear o digno par, o sr. Felix Pereira de Magalhães, para ser adjunto á commissão de fazenda.

O sr. Presidente: —Vou pôr a votos o requerimento do digno par. 1

Foi approvado.

O sr. Presidente: — A ordem do dia para sexta feira será a discussão dos pareceres que já se acharem impressos e distribuidos por casa dos dignos pares.

Está levantada a sessão.

Eram cinco horas da tarde.

Relação dos dignos pares que estiveram presentes na sessão de 19 de junho de 1867

Os ex.mos srs.: Condes, de Lavradio e de Castro; Marquezes, de Ficalho, de Fronteira, de Sá da Bandeira e de Sousa; Condes, de Campanhã, de Fonte Nova, de Fornos, da Ponte e de Thomar; Viscondes, de Almeidinha, de Chancelleiros, de Fonte Arcada, de Seabra e de Soares Franco; D. Antonio José de Mello, Rebello de Carvalho, Pereira de Magalhães, Moraes Pessanha, Braamcamp, Silva Cabral, Pinto Basto, Reis e Vasconcellos, Lourenço da Luz, Casal Ribeiro, Baião Matoso, Rebello da Silva, Almeida Pessanha, Vaz Preto, Fernandes Thomás e Ferrer.

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