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O Sr. Sousa Azevedo — Desejava que V. Ex.ª eu a Camara resolvesse, se as explicações devem ter logar agora; porque, se ficarem para o fim da Sessão, poderá haver o mesmo inconveniente, que hontem se apresentou (O Sr. V. de Fonte Arcada — Apoiado). Eu pela minha par te declaro, que heide ser muito breve.

O Sr. Presidente—Parece me que a Camara não terá duvida em ouvir agora as explicações? (Apoiados.) Então tem a palavra o Sr. Sousa Azevedo para explicação.

O Sr. Sousa Azevedo — Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra primeiramente sobre a materia, quando faltava o D. Par o Sr. Felix Pereira de Magalhães, respondendo ás razões que fu havia produzido, quando sustentei o parecer da minoria da Commissão, e isto depois de uma especie de dialogo, aliás muito amigavel, que tinha havido entre nós. Seguiu-se o discurso do Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros, e votou-se depois na generalidade o projecto que se discutia; pedi então a palavra para uma explicação; e porque tudo que dizia respeito á materia na sua generalidade, posto que importante, já não venha hoje a proposito, usarei da palavra tão sómente para explicação, pelo que diz respeito a algumas referencias, que o Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros fez ao meu discurso, eu antes á minha pessoa.

S. Ex.ª fallou tambem sobre a materia de que eu havia tractado; mas essa, como já disse, está fóra do combate, porque já foi approvado o projecto na sua generalidade; porém S. Ex.ª referindo se ás razões que eu havia produzido, sustentando o parecer da minoria da Commissão, disse, que haviam dous pontos no meu discurso, a que S. Ex.ª queria fazer observações, e que classificou um de menos importante, e outro de muito importante.

O menos importante disse S. Ex.ª que era aquelle, que dizia respeito ao exemplo que S. Ex.ª offereceu á Camara para demonstrar, que a agiotagem podia operar no augmento do agio, e adduziu S. Ex.ª o exemplo de uma operação de commercio, que se poderia fazer, da qual resultaria vantagem para o especulador com augmento do agio das notas. Eu procurei responder, como soube, a este argumento de S. Ex.ª, pretendia demonstrar, que elle não procedia; que pelo contrario daria em resultado o opposto ao que S. Ex.ª pretendia demonstrar, isto era, que a sua operação augmentaria em vez de diminuir o valor das notas; mas repelir agora em que consistia aquella operação de commercio; repetir aquillo que eu disse para combater esse argumento; tudo isto é fóra da ordem, porque iria fazer reviver a materia já votada. Porém S. Ex.ª quando adduziu as suas razões, e se referiu ao que eu havia expendido para as combater, disse o que consta destas notas tachygraphicas, que eu fui procurar na competente Repartição, « Ora isto, Sr. Presidente, não é de estranhar no D. Par, que tem seguido toda a sua tida uma profissão diversa; mas realmente é não ter idéa alguma da maneira como se influe na alta ou baixa das especies que dependem do credito; é uma innocencia. não é outra cousa; e não serei eu que queira tirar vantagem, não direi de conhecimentos praticos, que não possuo, desta qualidade de operações, mas do muito que tenho ouvido dos modos e methodos, por que se agitam os preços dos fundos, e se influe, como digo, para a sua alta eu baixa.»

Sr. Presidente, eu sou o primeiro a confessar a minha completa ignorancia em transacções de jogo de fundos em qualquer praça para altas ou baixas; sou o primeiro a ceder em tudo, e muito especialmente neste ramo de conhecimentos, a S. Ex.ª o Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros, que já declarou nesta Camara ter muita experiencia de negocieis de commercio, posto que de ha muito os houvesse abandonado; mas como S. Ex.ª, insistindo na procedencia do seu argumento, e exemplo de especulação, attribuiu á minha innocencia sobre taes objectos o não haver bem comprehendido essa mesma procedencia; vou como explicação offerecer a S. Ex.ª algumas considerações sobre essa innocencia, que me attribue, e que se reduzem a um dilema, para que S. Ex.ª adopte delle a parte que quizer, estando eu perfeitamente convencido, de que S. Ex * optará pela primeira parte do mesmo dilema.

Se a innocencia, que S. Ex.ª me envia e attribue, é simplesmente com applicação a que o objecto de commercio, e jogo de fundos, de que se tractava, é alheio á minha profissão; S. Ex.ª me permittirá lhe diga, que então essa innocencia é commum a todos os membros desta Camara, porque com excepção de um ou dous D. Pares, ninguem mais aqui está da profissão do commercio; e por tanto, se eu fui innocente não entendendo aquelle argumento, innocente foi comigo toda a Camara, e S. Ex.ª veio apresentar aqui um argumento com a certeza, de que não podia ser entendido, não se dando ao trabalho de o explicar em termos claros e conhecidos, para que a Camara o attendesse, e não ficasse innocente, como eu, e talvez persuadida de que o argumento de S. Ex.ª provava contraproducente!. Se porém a palavra — innocencia — não teve o sentido simples e natural, mas o figurado que lhe dão os diccionarios, e que é o obvio quando se applica ao homem de cincoenta annos, mas não agradavel, então neste caso, que, repito, me persuado não ser aparte do dilema que o D. Par acceita, S. Ex.ª. me permittirá que lhe reenvie intacta a palavra — innocencia — para a applicar, e fazer uso della como quizer, mas não a mim, que a não acceito. Este é o ponto que S. Ex.ª considerou menos importante: agora darei explicações ao segundo ponto, classificado de mais importante.

Tinha S. Ex.ª asseverado, quando sustentou o parecer da maioria da Commissão, e respondendo ao D. Par o Sr. Fonseca Magalhães, que, com quanto fosse certa a theoria, de que a procura e offerta de um genero produzia o seu maior ou menor valor, todavia este principio não colhia, applicado ás notas do Banco de Lisboa como moeda fraca, o que procurou demonstrar com varias razões; e quando eu tractei de sustentar o parecer da minoria da Commissão, disse eu, referindo-me ao que S. Ex.ª expendera, que não era necessario fazer differença de generos de consumo, e de primeira necessidade, porque a respeito de todos que estavam em commercio, a desproporção entre a procura e a offerta havia de produzir necessariamente o seu maior ou menor valor; disse que isto era um principio, que já não admittia duvida; que se lhe podia chamar regra invariavel de economia politica, ou axioma que passava, e se transmitia a todas as intelligencias sem contradicção; e pretendendo eu corroborar ainda mais a minha opinião, e combater a doutrina contraria, fiz referencia a uma consulta do Tribunal do Thesouro Publico, em que estes principios se consignam, e que fóra assignada por S. Ex.ª juntamente comigo. É a esta parte do meu discurso, que S. Ex.ª se refere, e diz — «a que veio esta consulta, para que ir procurar, estes argumentos directos, que podem produzir reconvenções desagradaveis?!»

Sr. Presidente, em verdade fez-me muita impressão esta susceptibilidade de S. Ex.ª e estremeci por um momento, pois entendi que se julgava que eu tinha ido devassar os cartorios das Repartições; que tinha ido desenterrar cousas occultas para as dar ao Publico, ou que me havia prevalecido de ser membro do Tribunal para obter do seu archivo um documento não conhecido'. Mas com um pouco de reflexionar tranquillisei o meu espirito, reconhecendo que não fui ao Thesouro, nem a qualquer outra Repartição pedir certidão ou documento algum, nem fui dizer ao publico cousa que elle não soubesse repetidas vezes pela imprensa, e de officio; por quanto, a consulta do Tribunal do Thesouro Publico, a que me referi, e que tive a honra de redigir, é relativa ao Decreto de 15 de Junho de 1847, que reduziu ao terço o cabimento das Notas nos respectivos pagamentos; e tractando-se de revogar ou não aquelle Decreto, o Tribunal do Thesouro, depois de algumas conferencias com o Sr. C. de Tojal, que então era Ministro da Fazenda, foi de parecer que devia ser revogado, sendo votos da maioria o Sr. Gomes de Castro e eu, e da minoria o Sr. Conselheiro Lobo. Entrou depois no Ministerio o Sr. Franzini, revogou aquelle Decreto de 15 de Junho, e no Diario do Governo N.º 116 de 13 de Setembro de 1847 publicou-se com o Decreto, que revogou o de 15 de Junho, a integra da Consulta do Tribunal do Thesouro, a que me tenho referido: por consequencia, eu não fui aos cartorios procurar um documento de que o publico não tivesse conhecimento, e especialmente esta Camara; pôr quanto, o Sr. Margiochi tomando a iniciativa de um projecto de lei a respeito do curso das Notas do Banco, recopilou todos os documentos, em que se tinha tractado desta materia, e fez explicita menção deste, em que o Tribunal reconheceu, que a offerta e procura das Notas no mercado havia de influir no seu agio; e pedindo o Sr. Fonseca Magalhães, que se imprimissem a integra desta proposta e seus documentos no Diario do Governo, ahi vem novamente a consulta do Tribunal do Thesouro no N.º 114 da serie deste anuo: por consequencia, tendo se publicado differentes vezes esta consulta, tendo-se feito menção della nesta Camara, e ainda na penultima Sessão, quando tomou a palavra sobre a materia o Sr. Margiochi, que á mencionada consulta se referiu; parece-me que eu em nada alterei os estylos parlamentares, pois que fiz uso de um documento publico, para comprovar o principio que me parecia de doutrina certa e orthodoxa: todavia S. Ex.ª pareceu mostrar-se offendido com a minha referencia; mas eu declaro que não tive nem tenho jamais intenção de fazer allusões a ninguem, e muito menos a S. Ex.ª, senão em bom sentido, e para sustentar as doutrinas que defendo.

S. Ex.ª disse mais, que tal pratica de discutir trazia reconvenções desagradaveis, e logo S. Ex.ª se referiu ao Decreto de 19 de Novembro de 1846, e disse, que alguem se poderia admirar de que o auctor do Decreto que estabeleceu o curso forçado das Notas do Banco, viesse hoje combater um projecto, que tende a estabelecer esse curso, não na totalidade, como então, e por vinte e sete annos, mas sómente na quarta parte - isto foi equivoco de S. Ex.ª, que havia de querer dizer vinte e tres annos, porque para amortisar 5.000:000$000 réis em Notas a 216:000$000 réis por anno é bastante o espaço de vinte e tres annos e dous mezes.

Vê-se pois que S. Ex.ª, procurou retalliar a referencia que eu tinha feito á consulta do Tribunal do Thesouro; mas eu observo-lhe, que me não dou por escandalisado com esta retalliação, e assim o declaro tambem a respeito de todos e quaesquer opiniões e pareceres meus, que existam escriptos ou registados nas Repartições em que tenho servido, ainda que não tenham sido impressos e publicados. Mas voltando ao Decreto de 19 de Novembro, ácerca do qual S. Ex.ª quiz mostrar a contradicção que alguem me poderia notar, de impugnar hoje o curso forçado das Notas na quarta parte dos pagamentos das dividas activas e passivas do Estado, quando tinha estabelecido o mesmo curso forçado na totalidade por vinte e tres annos até á extincção das mesmas Notas; tenho a ponderar que isto longe de me incommodar, agradeço-o muito; e ainda que eu poderia agora enviar a S. Ex.ª a palavra innocencia, já se sabe no bom sentido," visto que na demonstração, que o objecto exige, entra alguma cousa de especialidade alheia á profissão de S. Ex.ª, não usarei dessa applicação, porque entendo que para homens de Estado e illustrados é pedantismo julgar que não podem avaliar senão os objectos de sua especial profissão; e porque não careço deste recurso para demonstrar evidentemente, que não existe essa inculcada contradicção. Tenho pois de recorrer aos principios de hermeneutica juridica; e com quanto S. Ex.ª não professe esses conhecimento», começo por declarar, que muito bem os pude supprir na sua illustrada intelligencia pelos da boa logica, e principios geraes; de maneira que igualmente habilitado para resolver a questão, espero que S. Ex.ª reconsiderando a sua asserção ha de acquiescer á procedencia de minhas razoes.

Sr. Presidente, ensinam os mestres das Universidades em que se estuda direito, que quando se tracta á examinar qualquer fragmento de direito em que se estabelecem principios e sentenças, isto é, qualquer Lei, deve, para isso bem se fazer, examinar-se quaes eram os principios que então regiam; quem fóra o auctor desse fragmento, e os estudos que tinha; os principios que seguia, as doutrinas que sustentava, as circumstancias que occorreram, etc. etc. isto é, saber a historia contemporanea em relação ao objecto da analyse para se poderem bem entender o verdadeiro sentido e disposições dessa Lei, ou capitulo. Já se vê pois, que não se fazendo isto mesmo para o caso em questão, os principios e allusão de S. Ex.ª a respeito do Decreto de 19 de Novembro, não podem ser procedentes.

Sr. Presidente, se se attender com abstracção de todas as circumstancias, a que o homem que quiz o curso forçado das Notas do Banco de Lisboa em 19 de Novembro de 1846, é o mesmo que não quer agora dar o seu voto para o curso forçado era Julho de 1848, pôde concluir-se pela repugnancia e contradição de principios desse mesmo homem; mas se se passar ao exame critico das circumstancias dessa época; se forem comparadas com as de hoje. e com tudo que entre as duas épocas tem occorrido. talvez a contradição desappareça totalmente! — Se assim se fizer, conhecer-se-ha, que quem quiz o curso forçado das Notas em 1846, julgou que a guerra civil brevemente acabaria; julgou que um horisonte mais prospero viria restituir a ordem ao Paiz, com ella o credito, e com este os valores aos objectos que o tinham real; Julgou que uma emissão de Notas, assim feita, podia produzir bons resultados por meio de um systema coordenado sobre bases, que pareceram boas a muitas capacidades, e intelligencias superiores; mas este mesmo homem acha, dous annos e meio depois, que tal systema não perde ser convenientemente levado a effeito; que não foi possivel haver esse curso forçado das Notas; o que as provisões do respectivo Decreto foram alteradas muitas vezes, não direi se com razão ou sem ella, não direi se com proveito ou prejuizo do serviço publico; mas o facto é, que, esse systema foi completamente destruido; e então deverá concluir-se, que desta exacta comparação de differentes circumstancias resulta não haver neste homem a menor contradição de principios, quando entende hoje que não é possivel restabelecer o curso forçado das Notas, depois do lautos elementos de destruição, que tornaram quasi impossivel, e por certo prejudicial, a providencia que assim o estatuísse? (Apoiados.)

Agora direi no Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros, que é contradictorio dizer-se, que é forçado o curso das Notas pelo Projecto do Governo, e limita-lo, como se vê do 1.º artigo, a certos pagamentos! Se as Notas entram nos pagamentos tão sómente no activo e passivo do Estado, não é curso forçado (Apoiados): se-lo-ía se fosse para todas as cousas, e para todas as pessoas, isto é, em todos os pagamentos como pertendia, e propoz a illustre Commissão de Fazenda da Camara dos Srs. Deputados: do contrario poderia dizer-se ao Sr. Ministro, que já tinha havido uma moeda-papel com curso forçado, sem que ninguem o soubesse: fallo dos Titulos das Tres Operações, que entrara ao par do metal em certas dividas ao Estalo, e com que o mesmo Estado paga. ao par dividas, suas; mas quem tal dissesse commetteria erro, porque esses titulos não tiveram nem Icem curso forçado, mas tão sómente cabimento ao par em certas dividas, que foram pela Lei especialmente designadas; e nem isso é curso forçado, nem, rigorosamente fallando, o pôde ser o cabimento que tem as Notas do Banco pelo Projecto do Governo (Apoiados).

Sr. Presidente, tenho dado as minhas explicações como pude, e parece-me que do modo por que tractei de defender as opiniões, que sigo, não ultrapassei os usos, ou estylos parlamentares, de que tenho tido bastante pratica; nem a minha consciencia me accusa, de uma só vez ao menos ter fallado ás regras da civilidade, que devem observar-se nas questões, que se ventilam nos Corpos Legislativos. (Apoiados — Muito bem.)

O Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros — Sr. Presidente, tenho ouvido com toda a attenção a explicação, que acaba de dar o D. Par: não me proponho agora a responder a S. Ex.ª, porque tenho muito empenho em que a discussão desta Lei progrida, e não quero, tomando agora a palavra, tirar o tempo á Camara. O que digo sómente é, que o discurso do D. Par ha de aparecer, e o meu tambem; e o D. Par tem mais a vantagem de apresentar ao publico as suas explicações: o publico pois avaliará de que lado estão os melhores argumentos. (O Sr. Sousa Azevedo— Apoiados.)

O Sr. Fonseca Magalhães — Sr. Presidente, isto de explicações, como eu as entendo, são desforços do resentimento dos oradores: parecem uma necessidade no momento em que se pede a palavra para as dar, e depois tornam-se indifferentes, e a mim enojosas muitas vezes, passada a occasião — até frequentemente me esqueço do seu objecto: talvez agora me succeda isto. Mas em fim verei se me recordo... É verdade: ainda não perdi de todo o sentimento desagradavel de uma allusão, que me foi feita, tanto pela importancia geral da frase, como pela sua significação nas Camaras. Disse-se que eu tinha feito uma reticencia... Attribuiamos, nós os Membros da Camara electiva, este habito de fazer reticencias á necessidade de alguns oradores, que pretendiam saber muita cousa má de alguns homens, fingiam dó do; que matariam de certo se fallassem — se levantassem uma ponta do véo, que encubria a enormes — inauditas atrocidades. — Uma reticencia era uma ameaça. Ah! se se realisasse quanta gente ficaria perdida? Mas isto, passado algum tempo, nada significou; e até se tornou um tanto theatral (Riso). Não sei a que sentido o D. Par. o Sr. Felix Pereira, me imputou uma ou duas reticencias. Eu nenhuma fiz: parei onde queria parar, e não ameacei ninguem: o que se seguia era claro, plano, e até mesmo trivial.

Tambem um D. Par me apresentou como adversario gratuito do Banco de Lisboa: não o sou, Sr. Presidente, não o fui nunca, nem nunca o demonstrei. Quando eu fallei aqui no Banco de Lisboa foi como resposta ao D. Par, que attribuiu as causas do descredito daquelle estabelecimento ao que lhe pareceu, não comprehendendo todas as que tinha havido, nem as mais geralmente sabidas; e S. Ex.ª reduziu-as todas a odios, e manobras de intrigantes, ou de gente illudida por elles para desacreditar o Banco; tendo em resultado dar delle má fama, e fazer retirar os capitães em moeda que alli se achavam. Muito repetiu o D. Par a que alludo estas asserções.

Ora, eu desejo primeiro que tudo que se faça, justiça á verdade: eu disse que as causas do descredito do Banco eram muitas, e que algumas dellas vinham de muito longe; e entra estas notei, sem animo de offender os cavalheiros que compunham a Direcção, e a Assembléa daquelle estabelecimento (longe disso), que se havia calculado mal: creio que nenhum delles terá a preterição de ser impeccavel: o errar é dos homens, e o errar em cousas difficeis é de quasi todos (Apoiados). Notei, digo, mais de uma causa, entre e)las indiquei uma, que sempre ma pareceu poder denominar um abuso: isto é, o empenharem-se as Acções do Banco no proprio Banco, quero dizer, o comprarem-se essas Acções, o retirar-se logo o valor dellas da caixa do mesmo Banco (Apoiados). Concedo que se devia dar a faculdade aos possuidores das Acções para as poderem hypothecar, ou negociar de qualquer outro modo: isso a Lei o permittia; mas nunca entendi que isto se devesse fazer assim como um acto successivo de trocar e destrocar no mesmo Banco, o que seria nada menos do que fazer para desfazer (Apoiados).

Sr. Presidente, o comprador da Acção deve dar era troca della dinheiro. Mas para que? Para este dinheiro ficar nos cofres do Banco, aonde deve sempre existir uma somma sufficiente para occorrer a algum acontecimento sinistro.

Ora, o conhecimento, e a idéa geral de que no Banco não havia o numerario sufficiente atterrou o publico; e foi esta uma das causas que, no meu parecer, indubitavelmente, sem animo de offender ninguem, eu disse que tinham concorrido para o descredito do Banco; porque, em materia de credito, a desconfiança é o maior de todos os inimigos (Apoiados).

Tambem me pareceu que tinha havido pouca circumspecção (permitta-se-me a palavra) nos dividendos que se haviam repartido pelos Accionistas, principalmente nos ultimos annos. Sr. Presidente, eu tenho aqui um mappa por cuja veracidade respondo, porque me merece muito credito a pessoa que me deu, e nelle vejo quaes foram os dividendos repartidos pelos Accionistas do Banco nestes ultimos dez annos; e por aqui se demonstra que os lucros de cada Acção excedem o capital della. Não fui buscar uma época anterior, e referi-me a estes dez annos, porque quando se discorre nestas materias tomamos para termo de comparação um tempo que pareça rasoavel. Por este motivo eu disse que os dividendos não estavam em proporção com os lucros de 5 por cento, que se disse terem sido os das negociações com o Governo.

Ora, em quanto aos oitenta e tantos mil contos que o Banco emprestou ao Governo, e ao referido juro de 5 por cento, exclamou o D. Par muito, e mais de uma vez — a cinco por cento! — e foi, então que eu observei, que havia para mim uma grande difficuldade, a de entender como fossem essas negociações assim feitas (sendo* ellas as mais importantes do estabelecimento) ao passo que os dividendos excediam tanto o interesse do dinheiro emprestado. Intendi que devia dar-se algum engano neste calculo; e attribui-o engano ao do lucro dos emprestimos, som animo de fazer a minima offensa a ninguem. Não contrario o D. Par; mas o D. Par sabe, e muitos outros, se, nas negociações que se faziam com o Banco, o que entrava era tudo moeria metalica, ou tambem papeis de valor muito menor (O Sr. Pereira de Magalhães — O Banco não Senhor, eu me explicarei. Pois explicará: eu posso dizer de facto alguma cousa, Sr. Presidente, entraram papeis; eu não quero tomar em consideração qual o preço delles; mas sempre intendo, que da sua juncção resultaria lucro maior que esse de 5 por cento, e algumas vezes mais de 10. Em todas as Propostas vinha sempre apresentada ao Governo como — conditio sine que non — a recepção de papeis, cujo valor não era o do dinheiro: eram titulos, a cujo pagamento o Governo citava obrigado, é verdade; mas esses obtinham assim um pagamento integral. Ora eu penso, que em tal caso os emprestimos sempre eram feitos a mais que a 5 por cento ao par.

Eis aqui, Sr. Presidente, a rasão porque eu duvidei, não como reticencia, de que operações a 5 por cento podessem dar o resultado dos dividendos que aqui estão; não quero por isso mal ao Banco: não é para lhe fazer nem censura nem accusação que explico assim qual a minha opinião; quis e quero dizer que por esses favores, se o são, e não transacções commerciaes, o Governo, tambem o favoreceu, e habilitou o Banco a distribuir dividendos fortes, que nunca repartiria senão tivessem logar as operações que fez com o mesmo Governo.

Disse o D. Par, se o Banco não fizesse estes emprestimos, desgraçadamente haviam de cair impostos sobre a Nação em igual quantia: ora eu