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CAMARA DOS PARES DO REINO

SESSÃO DE 2 DE AGOSTO DE 1848.

Presidiu — O Sr. Cardeal Patriarcha.

Secretarios — Os Sr.s M. de Ponte de Lima,

Margiochi.

Aberta a Sessão pouco antes das duas horas da tarde, estando presentes 36 D. Pares, leu-se e approvou-se a Acta da ultima Sessão. — Concorreu o Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros.

Mencionou-se a seguinte

CORRESPONDENCIA.

Um Officio do Ministerio da Marinha e Ultramar, satisfazendo da possivel maneira, ao Requerimento do Sr. V. de Sá, apresentado em 26 de Julho, pag. 1182, col.ª 1.ª

Passou á Secretaria.

O Sr. Silva Carvalho — Aqui ha dias fez o Sr. M. de Ponte de Lima uma moção na Camara, para virem todos os papeis que estavam em poder do Governo, e serviram de fundamento aos Decretos das pensões que foram concedidas a varias pessoas. A Commissão de Fazenda ainda não examinou os Projectos de Lei pelos quaes foram concedidas essas pensões, e agora pedia a V. Em.ª, que se esses papeis já vieram fossem remettidos á Commissão; porque se ainda não tem vindo, parece-me que a Commissão não póde demorar o seu Parecer até elles virem, porque não póde estar sem dar expediente a este negocio sobre que ha reclamações dos interessados.

O Sr. Presidente — O D. Par pergunta se já se receberam os documentos, que com a moção do Sr. M. de Ponte de Lima, se pediram sobre os motivos das pensões que foram concedidas.

Passado um pequeno intervallo, disse

O Sr. Presidente — Ainda não se receberam.

O Sr. Silva Carvalho — Como ainda não vieram esses papeis, a Commissão julga-se sufficientemente informada para dar o seu Parecer, não obstante essa falta, e depois a Camara fará o que intender.

O Sr. Presidente — Vamos entrar na ordem do dia. cuja primeira parte e a eleição das Commissões mixtas, e começamos pela eleição da Commissão sobre a Lei das transferencias. Queiram os D. Pares preparar as suas listas...

O Sr. C. De Mello — Não ha supplentes?

O Sr. Presidente — A pratica antiga era nomear 18, e os quatro que reunem a maioria, e tem menos votos, é que são os supplentes...

O Sr. D. de Palmella — Mas em igualdade de votos...

O Sr. Presidente — Preferem os mais velhos (Apoiados).

O Sr. V. de Fonte Arcada — Sr. Presidente, mas no caso que se não ponha nas listas os nomes com a declaração de supplentes não valem nada?

O Sr. Presidente — Não vale de nada, e contam-se os numeros de votos a todos. Agora vai fazer-se a chamada.

Procedendo-se á eleição dos Membros para a Commissão Mixta sobre as alterações na Proposição de Lei das transferencias dos Juizes, sahiram eleitos, do apuramento de 44 listas.

Proprietarios.

Os Sr.s Duarte Leitão, com.........43 votos.

D. de Palmella............ 42 »

C. Patriarcha............. 42 »

M. de Ponte de Lima....... 42 »

B. de Chancelleiros....... 42 »

Simões Margiochi.......... 42 »

Mello Breyner............. 42 »

Fonseca Magalhães......... 38 »

C. de Lavradio............ 27 »

Sousa Azevedo............. 27 »

V. de Oliveira............ 26 »

M. de Loulé............... 25 »

V. de Benagazil........... 25 »

V. de Fonte Arcada........ 24 »

Supplentes.

C. das Alcaçovas.......... 24 »

Ç. do Bomfim.............. 24 »

C. das Antas.............. 23 »

C. de Lumiares............ 22 »

O Sr. C. de Thomar — Sr. Presidente, para simplificar este processo da eleição, que aliás pôde, por outra forma, tornar-se bastante moroso, como acaba de acontecer com a eleição que teve logar, eu proporia, que para a validade da eleição, a que se vai agora proceder, fosse sufficiente a maioria relativa de votos.

Approvada aquella Proposta por 24 votos contra 15.

O Sr. C. de Lavradio — Sr. Presidente, eu peço que antes de se passar á eleição dos Membros desta Camara, que hão de fazer parte da Commissão Mixta, se lêa o parecer da Commissão de Fazenda da Camara dos Srs. Deputados, que foi approvado por aquella Camara, e mandado a esta juntamente com a participação, de que a outra Camara havia resolvido, que houvesse Commissão Mixta para discutir as alterações feitas no orçamento pela Camara dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente — Manda-se vir da Secretaria.

Passado um pequeno espaço, disse

O Sr. Secretario Margiochi — Aqui está o parecer da Commissão de Fazenda da Camara dos Srs. Deputados, que contém o seguinte:

Senhores. — Foram presentes á Commissão de Fazenda as alterações feitas pela Camara dos D. Pares na proposição de lei desta Camara sobre a despeza publica, para o anno economico de 1848 a 1849, e attendendo a que além da doutrina constitucional que as mesmas alterações contravêm, se offende com ella o pensamento economico, que deve presidir ás deliberações do Parlamento, vistas as difficilimas circumstancias da Fazenda Publica, é a Commissão de parecer que não podem ser approvadas as mencionadas alterações, e que tem logar proceder-se á nomeação da Commissão Mixta, era conformidade com o artigo 54 da Carta Constitucional. Sala das Commissões, 29 de Julho de 1848. = José Bernardo da Silva Cabral = Florido Rodrigues Pereira Ferra: = Bernardo Miguel de Oliveira Borges = Antonio Vicente Peixoto = Agostinho Albano da Silveira Pinto = Luiz Coutinho de Albergaria Freire = Augusto Xavier da Silva = Antonio José d' Avila = José Lourenço da Luz.

O Sr. C. de Lavradio — Sr. Presidente, este parecer foi approvado pela Camara dos Srs. Deputados, e nelle se contêm uma proposição, que me parece a Camara toda avaliará como eu a avaliei, pela leitura que se acaba de fazer. Não quererei eu agora entrar na discussão daquelle parecer; mas reputo-a de tal magnitude, que me parece esta Camara não quererá nomear os Membros, que deverão fazer parte da Commissão Mixta, sem que primeiro envie aquelle parecer a uma Commissão, para esta dar previamente sobre elle o seu parecer.

No parecer da Commissão de Fazenda da outra Camara, diz se — que além da doutrina constitucional que as mesmas alterações contravéem, etc. Ora são estas expressões que eu intendo, que a Camara não póde deixar passar sem protestar altamente contra ellas (Apoiados); porque, não podemos reconhecer á Camara dos Srs. Deputados o direito de atacar prerogativas, que a esta Camara pertencem pelas claras disposições da Carta Constitucional.

Concluo, por tanto, propondo que com a maior urgencia seja remettido esse parecer a uma Commissão, para que, se possivel fôr, hoje mesmo dê sobre elle o seu parecer.

O Sr. C. de Thomar —...

O Sr. Sousa Azevedo — Não insistirei, cm que se nomêe uma Commissão para dar o seu Parecer sobre o objecto, de que se trata, porque os dois D. Pares que acabo de ouvir, isto é, o illustre auctor da proposta o Sr. C. de Lavradio, e o Sr. C. de Thomar, acham-se concordes nas suas conclusões, em que a Camara não póde consentir de maneira nenhuma, que se ponha em dúvida a sua competencia para tractar de similhante objecto, embora appareçam essas razões consignadas no Parecer da Commissão de Fazenda da Camara dos Srs. Deputados; mas pedi simplesmente a palavra para expender a minha opinião sobre o final do discurso do D. Par o Sr. C. de Thomar. Disse S. Ex.ª — que se acaso na Commissão Mixta houvesse quem apresentasse razões para mostrar a incompetencia desta Camara para fazer alterações, ou emendas na Lei da Despeza do Estado, nós deveriamos immediatamente combater essas opiniões: pois eu declaro desde já, que se na Commissão Mixta qualquer de seus Membros apresentasse similhantes idéas, é minha opinião que o Sr. Presidente o deveria chamar á ordem, porque a Commissão Mixta não é competente para tractar desse objecto, e por conseguinte não tem o direito de discutir se taes attribuições pertencem ou não a esta Camara: a Commissão Mixta sómente discute e decide sobre as alterações feitas por uma Camara, nas quaes a outra não concordou.

O Sr. D. de Palmella — Se fosse absolutamente necessario preceder hoje á eleição da Commissão Mixta, eu não teria duvida em annuir aos desejos do D. Par o Sr. C. de Thomar; mas creio que não haverá inconveniente em que fique differida para amanhã. Bastante tempo se consumiu hoje na eleição da outra Commissão Mixta, e por conseguinte parece-me, que seria mais conveniente proceder-se á nomeação da Commissão proposta pelo D. Par o Sr. C. de Lavradio, para dar o seu parecer sobre os documentos enviados a esta Camara pela dos Srs. Deputados, a fim de que os Pares, que houverem de concorrer á Commissão Mixta, possam de antemão estar preparados para o caso eventual, de que se suscitasse a questão da competencia desta Camara, e das suas attribuições.

O D. Par o Sr. Sousa Azevedo acaba de dizer, que é de opinião que o Presidente da Commissão Mixta deverá chamar á ordem, o orador que quizer suscitar uma tal questão; mas para que o Presidente siga este arbitrio, é indispensavel que tenham nisso concordado previamente os Membros, que forem eleitos para a Commissão Mixta. É portanto com este fim, que eu peço que se nomeie a Commissão proposta pelo Sr. C. de Lavradio.

O Sr. C. de Thomar —....

O Sr. C. de Lavradio — Sr. Presidente, eu estava certo, de que a Camara havia de ser unanime na approvação da parte essencial da minha proposta; mas desejaria tambem convencê-la da necessidade de a mandar a uma Commissão.

Eu intendi, e assim o intendeu toda a Camara, que nós deveriamos protestar altamente contra a doutrina consignada no Parecer da Commissão de Fazenda da outra Camara; mas resta resolver sobre a forma desse protesto, ou declaração solemne, e é esse o trabalho que eu pretendo seja incumbido a uma Commissão.

Quanto a ser discutida esta materia na Commissão Mixta, eu sou da opinião do D. Par o Sr. Sousa Azevedo, porque, estou intimamente convencido, de que na Commissão Mixta se não podem discutir objectos alheios daquelles, que lhes são especialmente submettidos.

Concluo insistindo pela approvação da minha Proposta.

O Sr. Sousa Azevedo — Eu, Sr. Presidente, cada vez estou mais firme na minha opinião, e é mais fórte a minha convicção, depois que ouvi combater as idéas que eu havia expendido!

Não posso concordar de modo nenhum com a opinião do D. Par, o Sr. C. de Thomar, de que na Commissão Mixta se possa tractar d'um objecto, que importa nada menos, do que ventilar-se em questão a competencia desta Camara para fazer alterações ou emendas no Orçamento, o que vale o mesmo que disputar os direitos e attribuições da Camara dos Pares, que lhe são concedidas pela Carta Constitucional.

O Sr. C. de Thomar — Eu não disse que se podia tractar desse objecto na Commissão Mixta para sobre elle recahir uma votação: disse que se não podia privar a qualquer Deputado do apresentar essas rasões, se por ventura elle entendesse que essas rasões de inconstitucionalidade vinham em apoio da sua opinião acerca do objecto das alterações ou emendas feitas por esta Camara.

O Sr. Sousa Azevedo — Pois nem mesmo para discussão se podem admittir similhantes rasões, e S. Ex.ª, em reflectindo um pouco, não deixará de concordar comigo, em que não é permittido trazer á discussão senão aquillo, que póde servir de esclarecimento da materia, e de fundamento para uma votação; porque, tudo aquillo sobre que não póde recahir uma votação nem servir de esclarecer a respectiva doutrina, é um objecto estranho e impertinente á discussão (Apoiados): por exemplo, se na questão das transferencias dos Juizes se quizer tractar de uma materia a ella estranha, e impertinente, ninguem negará, que o Orador está fóra da ordem, e isto muito mais colhe no caso em questão, que não é convolar de uma para outra materia, mas disputar o direito aliás já reconhecido.

Para que se podesse tractar da constitucionalidade, ou inconstitucionalidade das emendas, e alterações feitas pela Camara dos Pares na Lei do Orçamento, era necessario que primeiramente essa materia fosse tractada nas duas Camaras, e depois estas delegassem um certo numero dos seus Membros, que a podessem discutir e resolver em Commissão Mixta: o que se passou nas duas Camaras foi sómente relativo ao objecto das emendas, e alterações feitas por esta Camara no orçamento da despeza do Estado; é disto pois que se deve tractar na Commissão Mixta; porque, os verdadeiros principios não admittem, que se tracte de objectos inteiramente heterogeneos n'uma discussão, em que um determinado assumpto tão sómente deve ser tractado.

Ratifico pois as minhas idéas; mas não me opponho a que se nomêe uma Commissão, porque posto entenda, que não era absolutamente necessaria, comtudo o Regimento determina, que todas as propostas sejam mandadas a uma das Commissões ordinarias estabelecidas na Camara, ou a uma especial nomeada ad hoc: porém o mais regular neste caso, é nomear esta Commissão especial que apresente o seu Parecer, para sobre elle haver uma votação da Camara.

O Sr. Fonseca Magalhães — Eu poucas cousas tenho para dizer sobre um objecto que sendo realmente importantissimo, declaro que tambem o considero um daquelles sobre que importa ser parco de palavras.

Estou convencido, e desde já o manifesto, que na outra Camara se não deu grande importancia, nem muita attenção ás expressões que lemos no Parecer da sua Commissão de Fazenda, porque me parece que alli ninguem se lembraria de que fosse permittido a uma das Camaras Legislativas pôr em duvida, ou pretender limitar, as attribuições e prerogativas da outra. Estou muito certo do bom senso da dos Sr.s Deputados, e faço justiça á sua circumspecção. Mas pois que as frases de que se tracta foram escriptas no Parecer que acompanhou a participação official que recebemos, tambem intendo que a respeito dellas esta Camara deve fazer uma formal declaração. E para que esta seja convenientemente redigida commetta-se a uma Commissão, que a apresentará em forma de Parecer, que será discutido e votado (Apoiados). Deste modo procederemos com vagar e segurança; e aquillo que se votar pela Camara ficará registado como documento nos archivos da Casa. Assim supponho eu que teremos objecto para discussão, e materia que poderemos alterar, ou corrigir: assim poderá haver um debate regular, dirigido por forma ordinaria e curial. De outra sorte mal poderiamos conduzi-lo propriamente; nem me parece que seria possivel vir a um accordo com a sisudeza e commedimento que o objecto requer.

Algumas outras razões teem sido apontadas para mostrar a necessidade da Commissão que proponho. Um D. Par foi de opinião que na Commissão mixta não podia produzir-se como argumento esse que foi um dos que serviram de base ao Parecer da Commissão de Fazenda da Camara electiva — esse digo, em que se põe em duvida se aqui se procedeu constitucionalmente quando alterámos algumas verbas do Orçamento. Outro D. Par opinou diversamente dizendo, que se na mesma Commissão mixta tal motivo se allegasse, qualquer dos Membros nomeados pela Camara dos Pares deveria encarregar-se de o combater, defendendo as prerogativas deste ramo do Corpo Legislativo. Em quanto a mim eu intendo que a Commissão mixta não deveria occupar-se de tal objecto, que não pertence áquelle logar, como é obvio a todos (Apoiados): tal argumento prejudicaria o objecto da Commissão; seria perigoso entrar nelle, por ultimo não podia sobre o mesmo recahir alli votação alguma (Apoiados). Ha pois diversas opiniões sobre o modo de proceder a respeito do objecto na Commissão mixta, uma vez que nella se falle neste ponto. Eis-aqui mais um motivo que me induz a aconselhar a nomeação de uma Commissão que considere o assumpto, e dê sobre elle a sua opinião. Igualmente me parece, como ao D. Par o Sr. Sousa Azevedo, que o Sr. Presidente da Commissão mixta não deveria permittir a nenhum Membro della fazer uso de taes argumentos, ou proseguir nelles se uma vez começasse (Apoiados). Mas seria levar as cousas mais avante do que convém se se annunciasse esta prohibição: não demos motivo de dissabor e desintelligencia aos Membros de nenhuma das Camaras, o que devemos todos esforçar-nos para que nunca tenha logar. Deve fazer-se a mais séria diligencia para que entre os dous Corpos co-legislativos reine a maior harmonia, embora defiram as maiorias de um e outro de opiniões em alguns pontos. Espero que esta harmonia se não quebrará nunca; e até para que isto se consiga acho a proposito nomear-se a Commissão como se propõe. Sobre o seu parecer a discussão correrá desapaixonada; o que se decidir será o mais prudente, e ficará registado para servir, se for necessario em alguma futura occasião; porque eu confio que a Camara dos Pares, e a Carta terá um futuro prolongado (Apoiados), e faço votos para que assim seja, por bem do Paiz (Apoiados). É verdade que devemos não esperdiçar o tempo, que não sobeja para os muitos trabalhos que nos restam; mas parece-me que com a nomeação da Commissão longe de o perdermos talvez abbreviemos a resolução deste negocio (Apoiados); aliás poderemos fallar muitos, e por muitas horas, e até por alguns dias sem que venhamos a um resultado; e eu creio que tanto melhor elle será quanto menos nos estendermos sobre a materia: venho por tanto á conclusão que propuz, quero dizer, que se nomeie a Commissão.

O Sr. C. de Thomar —...

O Sr. Sousa Azevedo — Eu tambem venho á conclusão do D. Par, mas por outra razão differente das que apresentou S. Ex.ª Se acaso se lêr na Mesa, no acto da Commissão Mixta, o Parecer da Camara dos Srs. Deputados, sem preceder um acto desta Camara, que contrarie as respectivas expressões, então é que se póde concluir, que a Camara as approva, ou consente nellas, (O Sr. C. de Thomar — Eu vou explicar) e eis-aqui a razão porque intendo que se não deve dar andamento ao negocio sem preceder algum acto, pelo qual se mostre que esta Camara não reconhece por verdadeiros os principios, a que allude o parecer da Camara dos Srs. Deputados.

Ora, supponhamos que não havia nenhuma prévia declaração neste sentido, que se procedia na Commissão Mixta á leitura do Parecer da Commissão da Camara electiva: não se poderia inferir de tudo isto, que a Camara dos Pares annuia aos principios estabelecidos no mesmo Parecer? E não poderia seguir-se ainda o outro inconveniente de se alludir na discussão a esses mesmos principios? Mas se antes houver um Parecer desta Camara, pelo qual declare que rejeita a allusão de que não é compativel com as attribuições desta Camara alterar o Orçamento do Estado, todas as dúvidas desapparecem, e ficaremos em melhor terreno, qualquer que seja a hypothese que se apresente. Eis aqui está pois a razão por que eu intendo que é de absoluta necessidade que haja um acto desta Camara, que expressa e terminantemente prove quaes são as suas idéas sobre o objecto de que se tracta.

O Sr. C. de Thomar —...

O Sr. D. de Palmella — O que o D. Par o Sr. C. de Thomar acaba de enunciar não é verdadeiramente a questão, é a opinião do D. Par. A questão, segundo me parece, consiste agora em saber-se se se deverá nomear, como propoz o Sr. C. de Lavradio, uma commissão que examine os papeis que acompanharam a communicação, que se recebeu dos Sr.s Deputados, e dê sobre elles o seu parecer (Apoiados).

Ha dous motivos sufficientes para se adoptar esta resolução: o primeiro é por que havendo sido enviado o parecer da Commissão da Camara dos Sr.s Deputados, em que se acha emittida uma opinião acerca das attribuições da Camara dos Pares, e devendo este parecer, como V. Em.ª mesmo declarou, ser lido na Commissão Mixta, é natural e conveniente, que uma Commissão desta Camara apresente tambem um parecer sobre este mesmo assumpto.

O segundo motivo é, como já o enunciei, a conveniencia de que os Membros eleitos por esta Camara, tenham por este modo occasião de concordar antecipadamente sobre o procedimento, que deveriam ter, no caso de que a questão constitucional fosse suscitada por algum Membro da outra Camara na Commissão Mixta. A estes dous motivos accresce ainda um terceiro, que deduzo do que acaba de dizer o Sr. C. de Thomar.

Disse S. Ex.ª — que cousa mais solemne póde haver do que uma declaração desta Camara sobre a maneira como intende a Carta a este respeito? Mas essa declaração solemne da Camara não convem que se pronuncie precipitadamente; e não vejo tão pouco que se apresentasse até agora uma