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CAMARA DOS PARES DO REINO.
SESSÃO DE 5 DE AGOSTO DE 1848.
Presidiu — O Sr. Cardeal Patriarcha.
Secretarios — Os Sr.s M. de Ponte de Lima
Margiochi.
Aberta a Sessão pelas duas horas da tarde, estando presentes 30 D. Pares, leu-se e appro-
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vou-se a Acta da ultima Sessão — Concorreu o Sr. Presidente do Conselho de Ministros.
O Sr. Silva Carvalho — Peço a palavra antes da Ordem do dia. (O Sr. Presidente —Tem a palavra). Na Commissão de Fazenda faltam dous Membros, o Sr. C. de Porto Covo, que está fóra de Lisboa, creio que por doente, e o Sr. Gomes de Castro, que tambem está impedido; e a Commissão não pôde certamente funccionar, senão sendo augmentada com mais dous Membros para a coadjuvarem: por isso eu pedia a V. Em.ª que a Mesa os nomeasse, se a Camara o approvar. (Apoiados.)
O Sr. Presidente — Não ha numero.
O Sr. Sousa Azevedo — Julgo de necessidade, mesmo para evitar esse inconveniente, que logo que haja numero, se discuta o Parecer da Commissão de Legislação sobre esse objecto.
O Sr. Presidente — Por ora ainda faltam dous Membros; mas se os D. Pares querem, pôde entrar-se na discussão desse Parecer, para no caso de haver numero no fim della se votar...
O Sr. Fonseca Magalhães — Estamos trinta, e esse Parecer não tem discussão.
O Sr. Presidente — Faltam dous para haver numero para a votação.
Pausa.
O Sr. Presidente — Eu consulto os D. Pares, porque me parece que temos esperado tempo sufficiente, e não temos tido numero legal, e então seria melhor levantar a Sessão.
O Sr. Fonseca Magalhães — Tambem me parece.
O Sr. Sousa Azevedo — Na Segunda feira ha Commissão Mixta, e depois acontece o mesmo
O Sr. Presidente do Conselho de Ministros — O Sr. Ministro dos Negocios Estrangeiros está doente, e por isso não pôde vir hoje á Camara.
Pausa.
O Sr. Presidente — Julgo que não ha esperança alguma de haver numero, e portanto parece-me, que pede a decencia se levante a Sessão (Apoiados).
O Sr. D. de Palmella — Bom seria que na Segunda-feira podesse haver numero...
O Sr. Presidente — Na Segunda-feira talvez ainda seja mais difficil, porque pôde ser mais demorada a Commissão Mixta, visto que a materia é mais extensa; e talvez fosse melhor ficar a Sessão para Terça-feira, e comprometter-mo-nos a ser a Sessão desde o meio dia até ás cinco horas (Apoiados).
O Sr. D. de Palmella — Talvez que os Membros da Commissão Mixta estejam de uma disposição facil e conciliatoria (O Sr. Presidente do Conselho de Ministros—Talvez que não). Não sei; mas nós hoje, se tivessemos mais dous Membros, tinhamos já approvado o Parecer da Commissão de Legislação (Apoiados). As Camaras não estão prorogadas senão ate Sabbado, que é o ultimo dia de Sessão, e ha muito que fazer ainda, é necessario aproveitarmos o tempo...
O Sr. Presidente do Conselho de Ministros — Eu fui á Secretaria da Camara dos Sr.s Deputados pedir, que mandassem já uns poucos de Projectos originaes impressos, e á margem as alterações que tinham soffrido, para poderem ser estudados, e vêr se deste modo podemos adiantar alguma cousa.
O Sr. B. de Chancelleiros — A Commissão de Fazenda ha de reunir-se, e ter ao menos uma Sessão por decencia, e faltam dous Membros. O Sr. Silva Carvalho acabou de fazer um requerimento para se augmentar a Commissão, que está reduzida a quatro individuos, e assim não pôde deliberar...
Uma voz — Isso é que se podia fazer hoje.
O Sr. Sousa Azevedo— Eu não me opponho; mas os que se nomearem hão de concorrer com outros á Commissão, porque ha uma resolução da Camara, para que em objectos importantes vão á Commissão de Fazenda dous Membros das outras Commissões para examinarem os differentes objectos, que lá se tractarem e não forem da exclusiva competencia da Commissão de Fazenda; e aqui está a razão porque lá hão de ir Membros da Commissão de Administração, de Legislação, e Diplomatica, etc. Portanto, para os objectos meramente de Fazenda será necessario augmentar os Membros da Commissão por faltarem alguns; mas para a Lei de meios, ha de ella convocar dez ou doze das outras Commissões, e por isso para os trabalhos ordinarios da Commissão de Fazenda é conveniente approvar a indicação do D. Par o Sr. José da Silva Carvalho; mas para os outros objectos já está providenciado pela Camara.
O Sr. C. de Lavradio — Duas cousas me parecem necessarias para adiantar os nossos trabalhos: uma é que comecem as Sessões ao meio dia, e acabem ás cinco horas (Apoiados); e a outra cousa é, que a Camara decida a Proposta do Sr. Silva Carvalho, porque se já estivesse approvada tinhamos hoje numero (Apoiados).
O Sr. Sousa Azevedo — Eu não quiz insistir hontem; mas é um remedio necessario, ainda que não seja cousa muito boa.
O Sr. Fonseca Magalhães — Pôde ser que seja em triste remedio; e talvez que venha a servir de proveito, como já se experimentou na outra Camara.
O Sr. D. de Palmella — Eu propunha que se lesse e discutisse hoje, para se votar depois quando houver numero (Apoiados).
Parecer n.° 71 sobre a Proposta do Sr. Silva Carvalho ácerca do numero de D. Pares, com o qual a Camara poderá funccionar.
PARECER N.º 71.
A Commissão de Legislação examinou a Proposta do D. Par Silva Carvalho, para se alterar a disposição do Regimento desta Camara, quanto ao numero necessario de seus Membros para tomar as competentes deliberações.
A Commissão attendendo ao adiantamento da Sessão, á urgente necessidade de resolver muitos negocios de grave importancia, e aos justificados motivos da ausencia de muitos Pares, é de parecer, que durante a actual Sessão possa a Camara funccionar com dous terços do numero actualmente estabelecido no seu Regimento, mas que nenhuma decisão se considere effectiva, sem que para ella concorra o numero de dezesete votos, que é a maioria actualmente estabelecida: sendo porém esta medida provisoria, por quanto intende a Commissão, que a fixação do numero de Membros da Camara, necessario para o exercicio de suas funcções, deve ser estabelecido em Lei especial. Sala da Commissão, em o 1.° de Agosto de 1848. — B. de Porto de Moz = M. Duarte Leitão — B. de Chancelleiros = F. T. de Almeida Proença (com declaração) = J. A. M. de Sousa Azevedo.
PROPOSTA
Proponho que as resoluções desta Camara sobre qualquer objecto, sejam tomadas por metade e mais um dos D. Pares que estiverem em Lisboa, para o que todos os que se ausentarem serão obrigados a participar á Camara a sua ausencia. Sala das Sessões, 29 de Julho de 1848. = J. da Silva Carvalho.
O Sr. D. de Palmella — Peço a palavra para fazer algumas observações aos illustres Membros da Commissão (O Sr. Presidente — Tem a palavra). Como esta medida é uma medida provisoria, eu não hei de oppôr-me teimosamente a qualquer que fôr adoptada; mas vejo na Proposta da Commissão uma clausula, que não só não é ordinaria, mas contraria á pratica de todos os Parlamentos, que é determinar, que a votação de qualquer proposta não seja válida sem ser por um certo numero dos Membros da Camara, excluindo por consequencia a regra geral, que até agora não tem tido excepção, de que a maioria pôde ser de metade e mais um. Ora, eu não sei que este principio tenha sido seguido até agora em nenhuma Camara portugueza, nem estrangeira O Sr. Sousa Azevedo - Sr. Presidente, primeiro começarei por observar ao D. Par, que tem precedentes, e até regra estabelecida na Camara dos Srs. Deputados. Alli n'uma occasião de falta de Membros para ordinariamente trabalhar aquella Camara (e creio que foi por uma indicação do D. Par o Sr. Rodrigo da Fonseca Magalhães) — (O Sr. F. Magalhães — Apoiado), resolveu-se que podessem ter logar as discussões com um certo numero, mas que as decisões dependes sem de numero maior do que a pluralidade absoluta d'esse numero. Portanto, o numero de 17 é a maioria de 32, e então conserva se o principio de não alterar a maioria actualmente estabelecida; e como esta Camara não podia funccionar com o numero de 22, porque se exigem 32 para mesmo se discutir, a Commissão decidiu que podesse discutir com aquelle numero; e para evitar que se dissesse que uma pequena maioria votava nas materias, de que se tractava, estabeleceu a maioria legal de 17. Eis aqui porque a Commissão fez esta especie de transacção, que é para acudir ás circumstancias do momento, e estando presentes 22 Membros está a Camara era numero legal para discutir; e quando chega á votação, se não tem 17 votos a favor do objecto em discussão, torna-se a discutir, e em quanto não tem aquelle numero não está válida a votação: eis aqui parque a Commissão estabeleceu este alvitre, tendo precedente na Camara dos Srs. Deputados, creio que mesmo na presente Sessão; mas por certo quando em 1845 eu tinha a honra de ser Membro daquella Camara (Apoiados).
O Sr. Fonseca Magalhães — Sr. Presidente, é verdade, nada tenho que accrescentar ao que disse o D. Par. A regra declarada pelo nobre D. de Palmella é verdadeira, é a pratica de todos os Corpos deliberantes, e tambem o seria para nós se em logar de tornar-se uma providencia só para esta Camara, se determinasse por uma Lei o numero necessario em cada uma dellas para funccionar (Apoiados); em tal caso de certo se seguiria regra pratica de metade e mais um.
Mas eu tive muito cuidado em assegurar-me de qual era ordinariamente o numero de Pares com que funccionamos, considerado sufficiente para as discussões e votações, a fim de não alterar a maioria que decide os negocios. E o meu objecto consistiu em cuidar que não fossemos arguidos de haver exigido agora menos. Vi que declaramos aberta a Camara com 32 — a maioria destes são 17: esta se exige agora para a validade das decisões. O que se dispensa é o dobro della menos um para as discussões — contentando-nos com a presença de 22. Pôde ser que assim se altere a regra das maiorias da votação; mas ao menos vê-se que não se pretende alcançar pequenas maiorias sophismando a regra geral. O D. Par apontou o exemplo que se seguiu já ha dous annos: parece-me que em 1845 adoptou a Camara dos Sr.s Deputados medida igual a esta; funccionou durante muito tempo assim; creio que já depois a repetiu, e não sei se actualmente está posta em pratica. Portanto, não só temos o precedente antigo, mas tambem o exemplo actual; e por isso não me parece que fosse máu seguir esse exemplo até para harmonisar a da medida adoptada por ambas as Camaras.
O Sr. D. na Palmella — Sr. Presidente, não estamos perdendo tempo, antes o aproveitamos; e só o perderemos se qualquer cousa que se diga não terminar hoje com uma votação (Apoiados). Não insistirei na questão. Ignorava que havia um precedente. Entretanto não estou convencido. A fixação de numero de Membros necessarios para constituir qualquer das duas Camaras, não está indicada claramente na Carta, por consequencia estão as Camaras em liberdade, em quanto não houver Lei a este respeito, de adoptar uma regra para as suas deliberações.
Quanto á outra disposição, que vem a ser, que era se poder adoptar uma resolução qualquer não seja sufficiente a metade, e mais um dos Membros presentes, essa disposição parece-me contraria á pratica, que se segue em todos os Corpos
deliberantes, á excepção unicamente do exemplo citado pelo D. Par. Essa excepção é um caso unico, e não me parece que se possa encontrar outra igual nos Paizes onde ha Camaras legislativas. Não vejo mesmo que d'ahi possa resultar grande vantagem; porque, não haverá quem conteste á Camara dos Pares o direito de fixar o numero de Membros necessarios para se constituir, em relação aos Membros que estão presentes na Cidade, aonde está congregado o Corpo Legislativo Parece que o numero sufficiente para discutir deve ser igualmente sufficiente para votar. Ora, se é preciso corroborar ainda a minha opinião, vou lêr á Camara o artigo da Carta a este respeito. é o artigo 24.º do Capitulo 1.º, o qual diz: Os negocios se resolverão pela maioria absoluta de votos dos Membros presentes. Por tanto, segue-se que este é o principio estabelecido pela Carta que até agora sempre se observou, e não apparece sufficiente motivo, para que seja alterado d'ora em diante.
O Sr. Sousa Azevedo — Eu começarei por dizer, que nem eu individualmente tenho amor ao Parecer, que está em discussão, nem tambem os Membros da Commissão tem nenhum motivo particular para sustentar um objecto, que pôde ser alterado conscienciosamente, e como se julga que é mais conveniente.
Entretanto sobre a dúvida do D. Par, ainda me parece que as razões que moveram a Commissão a tomar aquelle alvitre são concludentes, porque dizendo que a Camara podia funccionar com 22 Membros, não estabeleceu a maioria desse numero, o que me parece que podia ter algum inconveniente; quer dizer, que se vencesse por 12 votos uma materia grave e importante (Apoiados.)
Todos sabem que a Camara dos Pares tem noventa e tantos, ou perto de 100 Membros, e portanto um vencimento de 12, n'uma corporação que tem perto de 100, parece-me que não podia produzir bom effeito. Mas poderão dizer que differença faz serem 17, ou 12? A differença não é grande quanto ao numero, mas 17 é a maioria do numero de Pares, que se exige pelo Regimento para a Camara poder funccionar. — Diz S. Ex.ª — que o artigo da Carta estabeleceu, que as decisões serão tomadas pela maioria de votos dos Membros presentes; mas é porque este artigo suppoem fixado o numero com que deve trabalhar a Camara, e depois deste numero regulado pelo Regimento, prescreve-se a regra da maioria absoluta desse numero. Portanto, este é o sentido obvio da Carta, e a consequencia é que seja a maioria dos Membros presentes, porque suppoem que ha um numero fixado, e d'alli para cima supponhamos que o numero fixado era de 32 mas estavam na Camara 40, a maioria eram 21 e não 17, e é isto o que expressamente determinou a Carta, quando disse a maioria dos Membros presentes. A Commissão, o que procurou foi evitar que um pequeno numero fizesse o vencimento era objectos muitas vezes importantes; e como se podia conciliar com isto a falta de Membros na Camara, estabeleceu que, para discutir todos os objectos, e para o expediente official bastava que estivessem presentes 22 D. Pares, mas que para a votação se exigisse a maioria de 17 votos; e até pôde ser que 17 não seja a maioria absoluta, porque ainda que a Camara pôde funccionar com 32, e nesse caso a maioria seja 17 votos, que é metade e mais um daquelle numero, pode acontecer que haja na Camara maior numero de Pares, e então a maioria será a absoluta dos votos que se emittirem.
Concluo, como principiei, que nem eu nem a Commissão insiste em que seja este numero, nem se oppõe a que se adopte outro: entretanto ella tem motivos, que me parecem justificados, para tomar este alvitre; e quanto á observação do D Par, nosso Presidente, a respeito do precedente, posso assegurar que tomamos um alvitre, que foi seguido na outra Camara, porque alli se votou que se podesse discutir com um certo numero, mas que não se considerasse válida a votação sem serem conformes 37 Deputados.
Parece-me que este meio tambem conviria, como um remedio de necessidade, proposto no Parecer que está sobre a Mesa; mas a Commissão não se oppõe a que se adopte outro melhor.
O Sr. Fonseca Magalhães — Eu pedi a palavra para unicamente fazer uma simples observação, e é, que o que a mim me parece que a Carta teve em vista foi declarar qual era o numero que constituia maioria para o vencimento das questões, porque Corpos ha em que a maioria não é metade e mais um, são dous terços.
A Carta é verdade que fixou o numero de metade e mais um; mas esta fixação não pôde deixar de suppor-se em relação a um numero legal, e este não está determinado.
Nada mais pretendo dizer agora, e concluirei observando que o nosso Parecer está em harmonia, ou em relação com o que se pratica na outra Casa do parlamento.
O Sr. D. de Palmella — Esta Camara já funccionou em materias gravissimas com 12, ou 13 Membros. Não quero com isto duvidar da conveniencia de se fixar agora por uma Lei permanente, qual seja o numero de Membros necessarios para que possa funccionar cada uma das Camaras. Mas em quanto essa Lei não for feita, e em quanto existir nas duas Camaras a faculdade de decidir a seu arbitrio qual deva ser esse numero, não desejaria eu que se adoptasse um principio em contradicção com o que está determinado na Carta; e em contradicção com a pratica geralmente seguida. Adoptando-se essa regra haveria duas disposições differentes para o mesmo caso. Algumas decisões da maioria seriam tomadas por metade e mais um, sempre que os Membros presentes fossem 33; em outras haveria a necessidade de 17 Membros quando não estivessem presentes mais do que 21. Já se vê pois, que haveria dous modos differentes de manifestar a decisão desta Camara, o que importa uma falta de coherencia e de harmonia.
É isto o que eu tinha a dizer, mas declaro que não insisto.
O Sr. Sousa Azevedo— Eu sómente quero observar ao D. Par, que não ha duas formas de votações, ha só uma, o que S. Ex.ª conhecerá se attender ao principio que o Parecer estabelece: (Apoiados).
Não se verificando numero para a votação ficou esta differida para a seguinte Sessão.
O Sr. Presidente — Não podemos esperar que se verifique numero, pelo que na seguinte Sessão se tractará do objecto, a qual terá logar Segunda feira (7 do corrente) depois da Commissão Mixta, sendo a Ordem do dia o Parecer n.° 51 sobre o Projecto de Lei n.º 38; o Parecer n.º 56 sobre a Proposição de Lei n.º 40; o Parecer n.º 64 sobre a Proposição de Lei n.º 45, o Parecer n.º 65 sobre a Proposição de Lei n.º 30; o Parecer n.º 71 sobre a Proposta do Sr. Silva Carvalho, cuja discussão tivera hoje em parte logar; e o que resta a resolver sobre a Proposição de Lei n.º 48, o que ficara reservado. Está fechada a Sessão, - Eram quatro horas da tarde.
O Sub-Director da Secretaria, Chefe da Repartição de Redacção,
José Joaquim Ribeiro e Silva,
Errata. — No discurso do Sr. Duarte Leitão, pag. 1294, col. 1.ª, lin. 81 = estabelecer = deve ser = deveria estabelecer.