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podia desde logo ter outro meio de se pronunciar contra expressões, que lhe eram presentes, e que contravinham ás suas attribuições, e aos principios constitucionaes; porque o Sr. Deputado sabe, que no Parecer que para aqui foi remettido, dizia a Commissão que a Camara dos Pares, fazendo as alterações que fizera no Orçamento, contraviera os verdadeiros principios constitucionaes: que queria o Sr. Deputado, que a Camara dos Pares fizesse? (Apoiados.) Apparecia aqui um Parecer, que lançava um stygma severo de contravir os principios constitucionaes, a Camara dos Pares não podia deixar de ter o procedimento que teve (Apoiados); logo o facto não é nosso; o facto é da Commissão da Camara dos Sr.s Deputados, que tal Parecer apresentou; e é da propria Camara, que para esta o remetteu; e esta não podia deixar de o repellir, como fez. Agora os Sr.s Deputados, um restabelecendo a questão, outro pronunciando-se contra a inopportunidade della, vieram discuti la! Aonde está pois a provocação? (Apoiados.) Portanto, nesta parte parece-me que a Camara dos Pares está sufficientemente justificada.

Agora sobre a questão em si, direi que sinto muito que tivesse tomado este caminho; eu desejo muito entrar nella quando para isso fôr occasião propria; mas agora não o é (Apoiados), e por isso não entrarei no exame — se os verdadeiros principios constitucionaes são aquelles que disse o Sr. Deputado, ou se são aquelles que estão consignados na Carta. Constitucional, que por ora são os principios constitucionaes, que eu reconheço tanto para a Camara dos Pares, como para a dos Sr.s Deputados; e, Sr. Presidente, direi, que se é util, e conveniente variar as disposições da Carta, de certo não ha de ser pelas razões dadas pelo Sr. Deputado; porque não acho o absurdo que encontrou S. Ex.ª, que figurou poder-se dar a impossibilidade de marchar o systema constitucional, na hypothese que apresentou, seguindo-se dahi o ficarmos sem Orçamento; nem S. Ex.ª nos explicou como se fica sem Orçamento, quando se não assentasse em algumas verbas delle: não o fez, nem era isso facil.

Uma verdade disse o Sr. Deputado, e foi, que a Camara dos Pares tem attribuições mareadas na Carla. Pois se a Camara dos Pares tem attribuições marcadas na Carta, para que contesta então o Sr. Deputado essas attribuições? E S. Ex.ª contraría-as.

Disse S. Ex.ª, que lhe tinham ficado escrupulos. O que significam esses escrupulos neste acto? E sobre este mesmo acto! D'aqui o que se segue é, que o Sr. Deputado contesta estas attribuições, que estão marcadas na Carta Constitucional. (O Sr. Presidente — Essas attribuições não podem nem contestarem-se, nem defenderem-se nesta Commissão Mixta.) Sim Sr. eu bem sei isso; mas o facto é que foi na Commissão Mixta, que S. Ex.ª veio lançar essas suas idéas, e então não podia a parte desta Commissão, que representa aquella Camara, deixar de tirar aqui mesmo um desforço do ataque, que lhe foi feito pelo Sr. Deputado (Apoiados.)

Outro Sr. Deputado disse (repare-se bem), que approvaria, ou rejeitaria as emendas, que foram feitas na Camara dos Pares, pelas quaes já havia votado na outra Camara; mas que se via embaraçado sobre o que devia fazer agora, porque temia prejudicar o principio. Mas que principio é esse? Se é um principio seu, que elle julga dever estabelecer, como não é aqui que o ha de fazer, tambem o não deve embaraçar, porque não fica prejudicado; e se é o principio da Carta, explique-se, e diga em que ponto esta Commissão, ou o Sr. Deputado, dando nella o seu voto pró, ou contra as emendas feitas pela Camara dos Pares, prejudica algum principio da Carta Constitucional. Em conclusão direi, Sr. Presidente, que em quanto ao modo como deste lado se tem tractado a questão, parece-me ter sido feito isso com toda a moderação, e urbanidade. (Apoiados.) Agora aproveitarei esta occasião para fazer um requerimento, que consiste em pedir a V. Ex.ª, que proponha á Commissão Mixta se se deve terminar esta discussão, e passar-se á Ordem do dia.

Assim se resolveu.

O Sr. Presidente — Prosegue a discussão da verba.

ENCARGOS GERAES.

No artigo 9.°, cap. 2.° relativo á Camara dos Pares, restabelece se a verba de 2:988$000 réis.

O Sr. Pereira de Magalhães — Sr. Presidente, pelas explicações dadas pelo Sr. Deputado como Membro que é da Commissão de Fazenda daquella Camara, vê-se que a eliminação, que fizeram de 2:988$000 réis no Orçamento desta Camara, tinha por fim antecipar o imposto que se havia de lançar sobre os ordenados em geral: creio que este era o pensamento da Camara dos Sr.s Deputados, segundo pude presumir do que disse o Sr. Deputado eu me explico melhor. A Camara dos Sr.s Deputados, querendo fazer uma diminuição geral sobre todos os ordenados, preveniu-se cortando os dos Empregados da Camara dos Pares, em uma certa quantia, para que no caso de que o corte geral não chegasse a essa quantia, subsistisse então este corte, e no caso contrario não se fazer caso desse excesso. Determinado assim este principio, para que os Membros desta Commissão Mixta, que são Pares do Reino, possam ou votar que esta quantia se sustente, ou votar pela eliminação della, precisam-se algumas explicações.

O Orçamento desta Camara importa em réis 15:318$000, e votou a Camara dos Sr.s Deputados, que se eliminasse delle 2:988$000 réis: ora, como é que se ha de fazer esta eliminação? Ha-de-se tirar da somma dos ordenados, ou ha de tirar-se dos 3:170$000 réis, era que importara as despezas do material da Camara? Ou ha de ser em uma e outra? Só depois desta explicação á que os Membros da Camara dos Pares poderão votar com conhecimento de causa; isto é absolutamente necessario, por que do contrario ficará isto de tal forma, que não poderá facilmente ser cumprido por quem o deva fazer. A Camara dos Pares quer, que os seus Empregados estejam sujeitos á regra geral de todos os outros Empregados do Paiz (Apoiados); mas não quer que fiquem collocados de tal maneira, que lhes resulte um prejuizo alem do justo, e quando os outros o não soffram. Eu peço pois a V. Ex.ª queira convidar o Sr. Deputado a dar algumas explicações a este respeito.

O Sr. Avila — Eu já dei algumas explicações sobre a materia, a que alludiu o D. Par que acabou de fallar: agora porém direi alguma cousa mais.

Sr. Presidente, a Commissão de Fazenda da outra Casa teve a certeza, de que haviamos de ser obrigados a exigir sacrificios aos Empregados Publicos; mas esses sacrificios ainda não estavam fixados, ainda não estava feita a escala, segundo a qual deviam ser pedidos esses sacrificios: entretanto tinhamos pressa em apresentar no trabalho, no qual mostrássemos as economias, que se podiam fazer, e em consequencia fomos aquellas Repartições onde esses cortes se podiam fazer desde já, e apresentámos á Camara o resultado dos nossos trabalhos. Peço ao D. Par, que note a situação em que estava o Paiz então, e espero que reconhecerá, que a Commissão obrou como devia obrar.

Ora, não tendo a Commissão presente o desenvolvimento das despezas da Camara dos D. Pares, vio-se na precisão de recorrer aos Orçamentos anteriores, e examinou as despezas do pessoal da Secretaria da Camara dos D. Pares em 1836. e vio que se tinham pedido para essas despezas 12:000$000 réis; que para 1837 se pedira a mesma somma; e finalmente que se tinham pedido ultimamente mais 3:348$000 réis, do que se tinha pedido até á queda da Carta. Então disse a Commissão de Fazenda da outra Casa do Parlamento — não ha remedio, é necessario que se façam em todos os ramos do Serviço os maiores cortes possiveis, e se a Secretaria da Camara dos D. Pares pôde naquelle tempo viver com 12:000$000 de réis, com maior razão poderá viver agora com a somma, que lhe fica votada, e que ainda é superior aquella, mesmo depois das deducções das decimas. Ora, eu peço aos D. Pares que notem, que as despezas desta Camara teem crescido muito mais, do que as despezas correspondentes da Camara Electiva. Eu não quero, Sr. Presidente, entrar na analyse dessas despezas; mas este é o facto, e é para isto que olha o Paiz.

Depois de feito este corte é que se lixaram os sacrificios, que se deviam pedir aos Empregados Publicos; e se os D. Pares tiverem a bondade de applicar ao desenvolvimento das despezas do seu pessoal, a regra geral estabelecida para todos os Empregados, verão que a differença é insignificante (O Sr. B. de Porto de Moz — São as decimas): são as decimas, e a eliminação das gratificações, as quaes sendo cortadas aos Officiaes Maiores das Secretarias de Estado, necessariamente o hão de ser tambem aos Empregados de igual graduação nas duas Camaras: nós applicámos para todos a mesma regra, collectámos tambem os subsidios dos Deputados como se fossem ordenados. Tomem por consequencia os D. Pares o Orçamento da despeza com o pessoal da Secretaria da sua Camara, appliquem-lhe as regras geraes, e verão, que a differença não vale o tempo que se tem gasto nesta discussão (Apoiados do lado direito).

O Sr. Margiochi — O illustre Deputado que ultimamente fallou, disse que a despeza da Secretaria desta Camara tem crescido extraordinariamente (O Sr. Avila. Não senhor, digo que não tem crescido em proporção com a Secretaria da Camara dos Deputados). Seja assim, sem entrar na questão se o augmento da despeza da Secretaria desta Camara tem crescido ou não em proporção com a despeza da Secretaria da Camara dos Sr.s Deputados; observarei, que tendo esta Camara começado a funccionar com 13 Membros tem actualmente 94, do que resulta uni consideravel augmento de despezas com assignaturas do Diario do Governo, e com a impressão de Pareceres e outros papeis que são distribuidos a cada um dos Pares. Quanto aos trabalhos propriamente da Secretaria, parece-me que devem ser os mesmos para ambas as Secretarias das Camaras, porque as Leis que vem a esta Camara dão á Secretaria o mesmo trabalho que deram á da Camara dos Sr.s Deputados (O Sr. Avila — Peço a palavra.) No Orçamento para o anno economico corrente pedem os Sr.s Deputados para as despezas da sua Camara 52:258$800 réis, deduzindo desta quantia a importancia de 32:402$000 réis destinada para subsidios e ajudas de nisto para viagens dos Sr.s Deputados, vem a ser 19:856$000 réis a somma destinada para a despeza da Secretaria da Camara dos Sr.s Deputados, ao passo que para iguaes despezas da Camara dos Pares se pedem 15:384$000 réis: existe por conseguinte uma differença de 4:508$000 réis entre estas duas verbas, isto é, dispendem-se mais 4:508$000 réis na Camara dos Sr.s Deputados com o serviço da Secretaria, que, como disse, deve ser o mesmo em uma e outra Casa do Parlamento. Julguei dever dar estas breves explicações para chamar a attenção da Commissão sobre estes factos.

O Sr. Avila — Eu confesso que esperava, que tractassemos esta questão sem preconceitos, como homens que só tractam do bem do seu Paiz; porém o D. Par fez-me perder um pouco essa esperança, sustentando que o trabalho e expediente das duas Casas do Parlamento é o mesmo. O D. Par esqueceu se, de que a Bibliotheca, que está comprehendida na despeza da Camara electiva é commum ás duas Camaras, e fez um parallelo das despezas da Tachygraphia, quando a da Camara dos Deputados é muito superior! Não supponhamos más intenções nos nossos adversarios: pois que interesse posso eu ter, em que se cerceiem as despezas desta Camara? Acaso posso eu ter indisposição com algum, ou alguns Empregados desta Casa? Bem longe disso, declaro que sou amigo de todos; porém sustento o meu dever como Deputado da Nação. Aonde encontra o D. Par na outra Camara um Archivista fóra do quadro com 700$000 réis? Se o D. Par quer fazer um verdadeiro parallelo entre as despezas das Secretarias das duas Camaras, parta da origem das duas Casas do Parlamento, compare a despeza de então com a de agora, e verá em que proporção ella tem crescido, e qual é a Casa do Parlamento, em que essa proporção é mais sensivel.

Peço perdão de ter tomado tanto calor nesta questão; mas eu estou sustentando o que se passou na Camara electiva, porque estou persuadido, de que fizemos o que nos cumpria fazer, unicamente com o fim de praticar para com o nosso Paiz todo o bem possivel.

O Sr. B. de Porto de Moz — Sr. Presidente, esta Camara tem dado provas, e espero que continuará a dá-las, de que deseja fazer economias sempre que ellas são necessarias, maximé quando todos reconhecem, que é essa a primeira necessidade do Pais; mas quando digo isto intenda-se, que a Camara dos Pares reputa economia o que não prejudica o Serviço, e que considera desperdicio todas as deducções, que se façam com prejuizo do mesmo Serviço (Apoiados repetidos): dada esta explicação, tractarei de emittir a minha opinião sobre o ponto em questão.

O illustre Deputado acabou de dar a razão, porque no Orçamento que veio da outra Camara se cercearam á Camara dos Pares 2:988$000 réis, e vem a ser porque se analysou a despeza, que n'outras épocas fazia esta Camara, e viu-se que ella era menor do que a que se faz hoje! Sem outro exame foi esta a razão de decidir.

Sr. Presidente, a Camara dos Pares tambem analysou, e tanto assim que sujeitou ao exame, não de uma, mas de duas Commissões este trabalho, a primeira das quaes já o tinha concluido antes de chegar aqui o Orçamento, vindo depois a outra, por um rigoroso exame a que procedeu, a intender igualmente que era de todo impossivel cortar esta despeza; e posto que todos os Pares em geral, e eu especialmente, estejam de accordo em cortar toda a despeza, que em frente da urgente necessidade se torne dispensavel, com tudo não se ha de levar esse principio até ao absurdo, e se-lo-ha, quando esse corte torne impossivel o Serviço.

Sr. Presidente, as observações do illustre Deputado não colhem pelas suas proprias rasões; porque, quanto á extranheza que lhe causou ter sido a despeza em 1836 muito menos do que a de hoje, a razão deu-a S. Ex.ª mesmo quando marcou a differença, comparando a despeza de uma Camara com a da outra, que attribue ao numero mais crescido dos Membros daquella dos Srs. Deputados, o que a faz maior: a razão está no seu proprio argumento. Pois em 36 não era esta Camara muito menos numerosa? Os homens que tomavam a palavra, mesmo em relação ao numero, que então era muito menor, não eram muito menos? Não ha duvida nenhuma: portanto, se a impressão das Sessões era incomparavelmente menor, como querem os illustres Deputados, que tendo esta Camara agora o dobro, ou triplo de Pares, se possa cercear a sua despeza para ficar ao nivel do que então era, e assim coarctada a publicidade do que se passa na Camara, uma das essencialidades do Systema Representativo? (Apoiados geraes.) Se a Tachygraphia é na Camara dos Srs. Deputados, como o Sr. Deputado diz, a razão de maior despeza alli, porque o não será aqui, aonde fallam pelo menos tantos Oradores como lá? Era pois logico concluir, que sendo hoje maior o numero de Pares, e incomparavelmente mais extensas as discussões, necessariamente deve ter augmentado a despesa: portanto, a razão do Sr. Deputado é contra elle.

Quanto ás gratificações, e ordenados, é provavel que S. Ex.ª saiba, porque é cousa que se tem aqui passado differentes vezes, que esta Camara resolveu, que os Empregados da sua Secretaria fossem equiparados aos da Secretaria da Camara dos Srs. Deputados, de modo que não ha aqui quem tenha maior ordenado, ou maior gratificação, do que lá tiver o Empregado de igual cathegoria; e se algum se encontra nesse caso, eu quero votar contra tal infracção, do que está determinado nesta Camara; mas, Sr. Presidente, o que se pôde demonstrar, longe disso é, que muito tempo se passou, sem que os Empregados desta Casa fossem de facto equiparados aos da outra (O Sr. Presidente — É verdade. — Apoiados); e note-se, que mesmo depois de tal resolução, ha alguns que ainda estiveram annos sem perceber o ordenado correspondente a outros de igual graduação, na Camara dos Srs. Deputados; quer dizer, annos depois da resolução formal, que se tomou aqui a similhante respeito!! Sr. Presidente, da nossa parte não ha falta de economia, pois aqui não ha Empregado algum, que não tenha recebido sempre o seu ordenado com o abatimento das decimas, e mais deducções que lhe pertençam como Empregados publicos (Apoiados); e examine isso o nobre Deputado, que verá que é exacto. Mas ainda ha mais: aqui não se tem recebido senão quinzenas (Apoiados repetidos), e examine o Sr. Deputado como se procede na Secretaria da sua Camara, que ha de verificar, que lá em vez de quinzenas se tem recebido integralmente (Apoiados repetidos): por consequencia, quando a parte da Commissão Mixta, que representa a Camara dos Srs. Deputados, vem aqui mostrar a necessidade das economias, é preciso que saiba que nós as acceitamos com toda a deferencia, não pela necessidade de as encetar, por isso que ellas se tem aqui seguido arisca, e nisso temos andado adiante dos Srs. Deputados; mas porque os vemos na disposição de marchar neste terreno; porém eu e os meus Collegas queremos economias, porque estamos convencidos, de que essa é a primeira necessidade do Paiz, com tanto que estas se não levem tão longe, que prejudiquem o Serviço publico.

Eu digo diante de todos que me ouvem, sem, me tremer a voz, que é sincero este meu pensar, e que ninguem conhece melhor a necessidade de ser economico do que eu; mas nós realmente temos para isso feito tudo quanto é possivel; elegemos duas Commissões, ambas reconheceram a impossibilidade de reduzir; e muitos dos que estavam resolvidos a votar contra a cifra da despeza, em globo, viram depois do seu detalhe, que o não podiam fazer; e então querem os Srs. Deputados que esta Camara não possa funccionar? Não: o que querem já aqui se fazia, e fazia-se o que se devia fazer, e portanto nós é que devemos pedir, aos Srs. Deputados, que se faça lá outro tanto, e que os Empregados recebam quinzenas quando, os outros as receberem (Apoiados): portanto, Sr. Presidente, eu concluo que a Camara dos Pares sobre este ponto não tem nada que ceder, porque é aquelle de que tem mais conhecimento, e, apezar de tudo está demonstrado, que se não pôde prescindir do que se nos havia cortado (Vozes —. Muito bem. Muito bem).

O Sr. Margiochi — Parece-me ter ouvido affirmar que a grande differença, que notei haver, entre a quantia de 19:856000 réis, pedidos, para despezas da Secretaria da Camara dos Sr.s Deputados, e a de 15:348$000 réis, pedidos para as despezas da Secretaria da Camara dos Pares, provêm do augmento da despeza que se faz na Camara dos Sr.s Deputados com a impressão de Pareceres e outros papeis.

Notarei porém que, como se vê do Orçamento, as despezas com impressos para a Camara dos Sr.s Deputados, são calculadas em 4:000$000 réis, e em 3:000$000 réis as despezas que por igual motivo se fazem na Camara dos Pares. Donde resulta a differença de 1:000$000 réis, e não a de 4:508$000 réis que observei. Quanto ao maior augmento de despeza que se nota na Secretaria da Camara dos Pares procede esse augmento, como disse tambem o D. Par o Sr. B. de Porto de Moz, do maior numero de Membros de que se compõe actualmente a mesma Camara; pois que em 1836 havia, creio que trinta Pares, (Vozes— Treze) e hoje ha noventa e quatro, resultando assim só com a despeza de assignaturas do Diario do Governo um augmento de despeza de 800$000 réis; e tambem um grande augmento de despeza com a impressão de documentos para serviço da Camara.

O Sr. Avila — Sr. Presidente, pelo modo porque vejo ir correndo esta discussão, a questão será interminavel. (O Sr. Pereira Magalhães — Está terminada.)

Eu peço aos D. Pares que tomem bem em attenção aquillo, que eu disse, e que então me respondam; mas o D. Par, que acaba de fallar, de certo me não intendeu, porque não respondeu ao que eu havia dito. Eu usei da palavra proporcionalmente: logo, a que proposito vem o parallelo que S. Ex.ª nos quiz apresentar! Por ventura sustentei eu, que a despeza da Secretaria da Camara dos Deputados era menor do que a da Secretaria da Camara dos D. Pares? Não o sustentei, nem era possivel sustentar; e todavia digo, que o D. Par fazendo esse parallelo não notou a despeza da Policia, que na outra Casa é muito superior á desta Camara; mas em fim isto nada vem para o caso, e melhor será não tocar mais em tal.

O D. Par que fallára em segundo logar, fallou de modo como se eu quizera fazer uma grande reducção nos ordenados dos Empregados da Secretaria da Camara dos D. Pares, além de entrarem na regra geral dos cortes; e se S. Ex.ª me tivesse dado attenção, certamente não teriamos gasto tanto tempo com uma discussão, que de nenhuma utilidade nos poderá servir. O que eu disse foi, que a Commissão de Fazenda da outra Casa fizera este corte na despeza da Secretaria da Camara dos D. Pares, antes de lêr estabelecido a regra geral pelos motivos, que já largamente desenvolvi; mas que depois que foi estabelecida a regra geral se viu, que os cortes que produziu, pouca differença faziam a respeito dos que já haviamos feito antes.

Disse eu tambem mais de uma vez, que os cortes que haviamos feito antes excluíam os segundos, ou que estes se não reuniam aquelles. Não gastemos pois mais tempo com uma cousa que, a fallar a verdade, não vale o tempo, que com ella se tem gasto.

O Sr. Pereira Magalhães — Sr. Presidente, se eu tenho intendido bem esta discussão, nós todos estamos conformes. O nobre Deputado tem realmente justificado a Commissão de Fazenda da outra Camara, em quanto aquella Commissão votou esta eliminação no sentido, de que os Empregados desta Casa não haviam de ficar sujeitos ao corte geral, porque se o córte fosse superior annullava-se essa eliminação, e se fosse inferior ficava subsistindo. Ora, eu creio que tanto a Camara dos Sr.s Deputados, como a dos Pares, desejam que haja uma perfeita igualdade no pagamento dos Empregados das duas Camaras (Apoiados); e neste caso eu proporia, que se approvasse a Emenda feita pela Camara dos Pares na verba da sua despeza, ficando os seus Empregados sujeitos á regra geral; e que era quanto á gratificação do Official Maior, esta parte fique suspensa, até que se decida a respeito de todas as gratificações aos Officiaes Maiores, porque no caso de se terem de supprimir, supprimir-se-ha esta, e no caso de se confirmarem subsistirá esta; e deste modo ficam conciliadas as ideas.

Mando a minha Proposta para a Mesa. Proposta.

Proponho que se restabeleça a importancia total do Orçamento da Camara dos Pares, ficando os Empregados da Secretaria sujeitos ao corte geral de todos os Empregados, e a gratificação do Official Maior sujeita á resolução, que se tomar a respeito de todas as gratificações. = Pereira de Magalhães.

O Sr. B. de Porto de Moz - Sr. Presidente, a questão está acabada, porque a Camara dos Pares não quer outra cousa que não seja aquillo,