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REPÚBLICA PORTUGUESA

SECRETARIADO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE

DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE

QUINTA-FEIRA, 18 DE DEZEMBRO DE 1975 * NÚMERO 97

SESSÃO N.º 96, EM 17 DE DEZEMBRO

Presidente: Exmo. Sr. Vasco da Gama Fernandes

Secretário: Exmos Srs.
António Duarte Arnaut
Carlos Alberto Coelho de Sousa
José Manuel Maia Nunes de Almeida
SUMARIO: - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.

Antes da ordem do dia. - Foi aprovado o n. º 94 do Diário da Assembleia Constituinte.
Deu-se conta do expediente.
Foi lido um requerimento do Sr. Deputado Rúbea Raposo (PPD) solicitando elementos sobre funcionalismo local.
O Sr. Deputado Afonso Domingos (UDP) requereu do Governo que este esclarecesse a sua atitude face às organizações fascistas, nomeadamente face ao ressurgimento do PDC na cena política portuguesa.
O Sr. Deputado Alfredo de Carvalho (PS) usou da palavra para responder a uma carta dos delegados dos trabalhadores da Lisnave, que refutava afirmações feitas por aquele Deputado na Assembleia Constituinte.
O Sr. Deputado Herculano de Carvalho (PCP) teceu considerações sobre o papel revolucionário das organizações populares de base, denunciando um parecer do Ministério da Administração Interna que visa a transformação das comissões de moradores em associações de moradores, tendo os Srs. Deputados Isaías Nora, Florival Nobre e Agostinho do Vale, do PS, solicitado esclarecimentos ao orador.
O Sr. Deputado Manuel Ramos (PS), começando por apelar à assiduidade dos Deputados nas sessões da Assembleia, fez em seguida algumas considerações sobre a grave situação económica nacional, tendo os Srs. Deputados Francisco Miguel (PCP) e Manuel Pires (PS) pedido ao orador esclarecimentos.

Ordena do dia. - Prosseguiu o debate na especialidade do parecer da 6.ª Comissão (Tribunais).
Concluiu-se a discussão do artigo 4.º, tendo usado da palavra o Sr. Deputado Fernando Amaral (PPD). Formularam declarações de voto os Srs. Deputados Vital Moreira (PCP), Basílio Horta (CDS) e José Luís Nunes (PS).
Foram ainda aprovados os seguintes preceitos:
Artigo 5.º, com alterações, tendo usado da palavra os Srs. Deputados Luís Catarino (MDP/CDE), Barbosa de Melo (PPD), Manuel João Vieira (PS), Vital Moreira (PCP) e Jorge Miranda (PPD);
Artigo 6.º, com alterações, tendo intervindo no debate os Srs. Deputados Luís Catarino (MDP/CDE), Jorge Miranda (PPD), Manuel João Vieira (PS), Barbosa de Melo (PPD), Fernando Amaral (PPD), Carlos Bacelar (PPD), Melo Biscaia (independente), José Luís Nunes (PS) e José Augusto Seabra (independente). Formulou uma declaração de voto o Sr. Deputado José Luís Nunes (PS);
Artigo 7.º, com alterações, tendo usado da palavra os Srs. Deputados Luís Catarino (MDP/CDE), Ribeiro de Almeida (PPD), Carlos Bacelar (PPD), Luís Filipe Madeira (PS) e Fernando Amaral (PPD);
Artigo 8.º, com alterações, em cuja discussão intervieram os Srs. Deputados Jorge Miranda (PPD), Fernando Amaral (PPD), Luís Catarino (MDP/CDE), José Luís Nunes (PS) e José Augusto Seabra (independente), tendo o Sr. Deputado Luís Catarino (MDP/CDE) formulado uma declaração de voto;
Artigo 9.º, sem alterações;
Artigo 10.º, com alterações, tendo usado da palavra os Srs. Deputados Amaro da Costa (CDS), Igrejas Caeiro (PS), José Luís Nunes (PS), Ribeiro de Almeida (PPD), Manuel João Vieira (PS), Fernando Amaral (PPD) e Luís Catarino (MDP/CDE).
O Sr. Presidente chamou a atenção da Assembleia para a necessidade da indicação do nome de um novo Vice-Presidente e da constituição das comissões destinadas a elaborar o projecto das disposições transitórias e da redacção final da Constituição.
Foi aprovado um requerimento do Sr. Deputado Luís Filipe Madeira (PS), no sentido de apenas se efectuarem sessões à tarde nos próximos dias 18 e 19.
O Sr. Presidente declarou encerrada a sessão às 20 horas.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada.

Eram IS horas e 15 minutos.

Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados:

CDS

António Francisco de Almeida.
Francisco Luís de Sá Malheiro.

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Manuel José Gonçalves Soares.
Manuel Raimundo Ferreira dos Santos Pires de Morais.
Maria José Paulo Sampaio.

MDP/CDE

Luís Manuel Alves de Campos Catarino.
Manuel Dinis Jacinto.

PCP

Adriano Lopes da Fonseca.
António Branco Marcos dos Santos.
António Malaquias Abalada.
Avelino António Pacheco Gonçalves.
Dinis Fernandes Miranda.
Eugénio de Jesus Domingues.
Fernanda Peleja Patrício.
Fernando dos Santos Pais.
Francisco Miguel Duarte.
Herculano Henriques Cordeiro de Carvalho.
Hermenegilda Rosa Camolas Pacheco Pereira.
Hilário Manuel Marcelino Teixeira.
Jerónimo Carvalho de Sousa. João Terroso Neves.
José Manuel da Costa Carreira Marques.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Leonel Ramos Ramires.
Manuel Mendes Nobre de Gusmão..
Maria Alda Nogueira.
Vital Martins Moreira.

PPD

Amândio Anes de Azevedo.
Amélia Cavaleiro Monteiro de Andrade de Azevedo.
Américo Natalino Pereira de Viveiros.
António Joaquim da Silva Amado Leite de Castro.
António Júlio Correia Teixeira da Silva.
António Maria Lopes Ruano.
António Moreira Barbosa de Melo.
António dos Santos Pires.
Arcanjo Nunes Luís.
Armando António Correia.
Armando Rodrigues.
Artur Videira Pinto da Cunha Leal.
Carlos Alberto Coelho de Sousa.
Carlos Francisco Cerejeira Pereira.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Eleutério Manuel Alves.
Emanuel Nascimento dos Santos Rodrigues.
Eugénio Augusto Marques da Mota.
Fernando Adriano Pinto.
Fernando Barbosa Gonçalves.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Monteiro do Amaral.
Germano da Silva Domingos.
João António Martelo de Oliveira.
João Baptista Machado.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Manuel Ferreira.
Jorge Manuel Moura Loureiro de Miranda.
José António Camacho.
José António Valério do Couto.
José Augusto de Almeida Oliveira Baptista.
José Theodoro de Jesus da Silva.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís Eugénio Filipe.
Manuel Coelho Moreira.
Manuel José Veloso Coelho.
Maria Élia Mendes Brito Câmara.
Miguel Florentino Guedes de Macedo.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nívea Adelaide Pereira e Cruz.
Olívio da Silva França.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rúben José de Almeida Martins Raposo.

INDEPENDENTES

António Roleira Marinho.
Joaquim Coelho dos Santos.

PS

Adelino Augusto Miranda de Andrade.
Adelino Teixeira de Carvalho.
Afonso de Carmo.
Agostinho de Jesus Domingues.
Agostinho Martins do Vale.
Alberto Augusto Martins da Silva Andrade.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alcides Strecht Monteiro.
Alfredo Fernando de Carvalho.
Alfredo Pinto da Silva.
Álvaro Monteiro.
Álvaro Neto Órfão.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Duarte Arnaut.
António José Sanches Esteves.
António José de Sousa Pereira.
António Mário Diogo Teles.
António Riço Calado.
Armando Assunção Soares.
Artur Cortez Pereira dos Santos.
Artur Manuel Carraça da Costa Pina.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Alberto Andrade Neves.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Casimiro Paulo dos Santos.
Domingos do Carmo Pires Pereira. Etelvina Lopes de Almeida.
Eurico Manuel das Neves Henriques Mendes.
Eurico Telmo de Campos.
Fernando Jaime Pereira de Almeida.
Flórido Adolfo da Silva Marques.
Florival da Silva Nobre.
Francisco Carlos Ferreira.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Xavier Sampaio Tinoco de Faria.
Gilianes Santos Coelho.
Gualter Viriato Nunes Basílio.
Isaías Caetano Nora.
Jerónimo Silva Pereira.
João Joaquim Gomes.
João do Rosário Sarrento Henriques.
Joaquim Antero Romero Magalhães.
Joaquim da Costa Pinto.
Joaquim Gonçalves da Cruz.

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Joaquim Laranjeira Pendrelico.
Joaquim de Oliveira Rodrigues.
José Alberto Menano Cardoso do Amaral.
José Alfredo Pimenta Sousa Monteiro.
José Augusto Rosa Courinha.
José Fernando Silva Lopes.
José Luís de Amaral Nunes.
José Maria Parente Mendes Godinho. 
Júlio Francisco Miranda Calha.
Júlio Pereira dos Reis.
Ladislau Teles Botas.
Laura da Conceição Barraché Cardoso.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Maria Kalidás Costa Barreto.
Luís Patrício Rosado Gonçalves.
Manuel Amadeu Pinto de Araújo Pimenta.
Manuel da Carmo Mendes.
Manuel Ferreira Monteiro.
Manuel Ferreira dos Santos Pato.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel João Vieira.
Manuel Joaquim de Paiva Pereira Pires.
Manuel da Mata de Cáceres.
Manuel Pereira Dias.
Manuel de Sousa Ramos.
Maria da Assunção Viegas Vitorino.
Maria da Conceição Rocha dos Santos.
Maria Emília de Melo Moreira da Silva.
Maria Fernanda Salgueiro Seita Paulo.
Maria Rosa Gomes.
Maria Teresa do Vale de Matos Madeira Vidigal.
Maria Virgínia Portela Bento Vieira.
Mário de Deus Branco.
Mário Manuel Cal Brandão.
Mário Nunes da Silva
Pedro do Canto Lagido.
Pedro Manuel Natal da Luz.
Raquel Júdice de Oliveira Howell Franco.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui Maria Malheiro de Távora de Castro Feijó.
Vasco da Gama Fernandes.
Vítor Manuel Brás.

UDP

Afonso Manuel dos Reis Domingos Dias.

O  Sr. Presidente: - Responderam à chamada 163 Srs. Deputados. Temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão e a abertura das galerias, fazem favor.

Eram 15 horas e 35 minutos.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Fazem favor de se sentar, Srs. Deputados.

Pausa.

Está em aprovação o n.º 94 do Diário da Assembleia Constituinte.

Ninguém se opõe? Nenhuma objecção?

Pausa.

Considero-o aprovado.
Aceitam-se rectificações sobre o n.º 95.
Vai proceder-se à leitura do

Expediente

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Foram recebidos cinquenta e um telegramas, cinco cartas e um postal de pessoas ou entidades ligadas ao PPD e à JSD de repúdio à atitude dos dissidentes que abandonaram este partido.
Um telegrama que passo a ler:

Sindicato Zona Açores Angra Heroísmo tomando conhecimento projecto decreto concede poderes Junta Regional vem reafirmar posição tomada professores primários ilha Terceira durante cursos reciclagem exigindo amplos poderes Junta Regional relativos MEIC conforme oportunamente foi apresentado mesma Junta. Solicitamos nossa posição seja devidamente considerada lamentando que projecto em discussão não tenha nosso conhecimento prévio. - Comissão Executiva.

O Sr. Conselheiro João Augusto Pacheco e Melo Franco entregou pessoalmente uma moção aprovada pela Associação Sindical dos Magistrados Judiciais Portugueses, em assembleia geral, de que é presidente, realizada em 13 do corrente.
A moção é a seguinte:

Considerando que na Assembleia Constituinte se encontra em elaboração o capítulo da Constituição respeitante à organização dos tribunais;
Considerando que as associações de magistrados judiciais não foram ouvidas sobre tal matéria;
Julgando interpretar os mais profundos anseios dos magistrados judiciais e do povo ao serviço de quem devem estar:
Proponho que sejam discutidos e aprovados os seguintes princípios básicos por que terão que passar quaisquer normas constitucionais sobre o Poder Judicial:

a) Independência e unidade do Poder Judicial, com a abolição total de qualquer espécie de tribunais especiais, com excepção dos militares;
6) Competência exclusiva dos tribunais comuns para o julgamento de qualquer tipo de crimes imputados a qualquer cidadão, salvo se cometidos durante a prestação profissional ou normal do serviço militar;
c) Constituição de um tribunal exclusivamente integrado por magistrados judiciais designados pelo Conselho Superior Judiciário, com competência exclusiva para decidir sobre a inconstitucionalidade material das leis, suscitada pelos tribunais que as hajam de aplicar;
d) Competência do Conselho Superior Judiciário, sem qualquer intervenção directa ou indirecta do Governo, para a nomeação, transferência, promoção ou demissão dos magistrados judiciais;

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e) Democratização do Conselho Superior Judiciário, que deverá ser constituído por representantes directa e proporcionalmente eleitos por todas as categorias de magistrados e funcionários judiciais, sujeitos pela lei à sua alçada.

Celulose do Tejo, S. A. R. L., escreve-nos a propósito de um requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Mendes Godinho, reputando, por menos verdadeiras, as afirmações nele contidas.
A carta afirma o seguinte:
Assim, vêem-se os trabalhadores na necessidade de se dirigir a V. Ex.ª repondo a verdade dos factos, deixando desde já o convite ao Sr. Deputado Mendes Godinho e a todas quantos .verdadeiramente se interessem pelos problemas nacionais a visitarem a nossa empresa para, in loco, tomarem consciência das nossas preocupações e dos nossos desejos.

Pausa.

27 professores primários aposentados, com mais de 40 anos de serviço e com uma pensão não actualizada, enviam-nos uma exposição relativa à sua situação, solicitando que seja consignado na lei o dever de o Estado actualizar as pensões dos reformados, em igualdade e ao mesmo tempo que os funcionários do activo.
A Sr.ª Maria da Conceição Marques da Cruz, da Afurada, Vila Nova de Gaia, escreve-nos novamente sobre a situação do seu marido detido em Custóias e sugere que seja encarada a concessão de uma amnistia para certos presos políticos.
A Cooperativa de Trabalhadores dos Retornados do Ultramar escreve-nos a propósito da sua situação a afirma a determinada altura:
Queremos criar postos de trabalho, construir as nossas improvisadas casas. Porem, mais não temos além da vontade indomável de sobreviver para criar os nossos filhos em paz. Emprestem-nos ferramentas, ofereçam-nos as vossas sobras, o vosso auxilio e uma palavra amiga que nos alente.

Recebemos também uma moção dos desalojados do concelho de Bragança, que não vem assinada, e por isso se não apode incluir no expediente. A moção formula vários considerandos e conclui com algumas reivindicações.
Trabalhadores da Lisnave pedem-nos que se leia esta carta relativa a uma intervenção do Sr. Deputado Alfredo de Carvalho, do Partido Socialista.
A carta é a seguinte:
As palavras que se seguem não são as palavras envenenadas e carregadas de divisionismo de um Deputado empregado na Lisnave, mas sem um texto aprovada em assembleia geral de delegados dos trabalhadores da Lisnave, que, em número de 87, representam cerca de 8500 trabalhadores desta empresa.
Sr. Presidente e Srs. .Deputados: Os delegados dos trabalhadores da Lisnave, reunidos em assembleia geral no dia 15 de Dezembro de 1975,repudiam a intervenção feita nessa assembleia pelo Deputado do PS Sr. Carvalho, trabalhador da Lisnave, no dia 11 de corrente. Os delegados presentes consideram que essa, intervenção não foi mais que uma atitude antioperária e antidemocrática, feita à boa maneira pidesca, no sentido de pôr em causa os órgãos dos trabalhadores, que não consultou, e afinal confundir toda o povo.
Com efeito, cumpre-nos esclarecer:
1. No dia 26 de Novembro de 1975 foi aprovada, em plenário de trabalhadores realizado na empresa, uma moção cujo texto foi entregue em mão ao próprio Sr. Presidente da República, na qual se repudiava o estado de sítio e se afirmava que os trabalhadores da Lisnave tomariam as formas de luta que achassem necessárias para defender todas as conquistas até então alcançadas;
2. Foi nesse sentido que realizaram, entre muros, uma reunião de comissões de trabalhadores, onde estiveram também presentes alguns soldados considerados por nós .trabalhadores fardados;
3. O conselho geral de trabalhadores da Lisnave, como aliás é sua linha de conduta e por considerar um direito inalienável dos trabalhadores, tomou a decisão de promover esta reunião, não cabendo ao delegado do Governo qualquer responsabilidade e muito menos a iniciativa da mesma;
4. Esteve o delegado dó Governo presente na reunião, por alguns momentos, tendo frisado que, dada a situação do estado de sítio parcial, a reunião colocava os trabalhadores numa situação melindrosa, tendo, inclusivamente, pedido a saída dos soldados. Esta posição contradiz as afirmações feitas nessa Assembleia Nacional pelo Deputado do PS Sr. Carvalho, pois o delegado do Governo não só não criou divisionismo entre os trabalhadores, cosmo, bem ao contrário, fez um apelo veemente à unidade entre os mesmos;
5. Teve também, a propósito, o Deputado Sr. Carvalho a ousadia de referir acções nefastas e vergonhosas de indivíduos que parecem estar interessados no desmantelamento da democracia e da economia. E depois vem a referir a saída da Lisnave de gruas e outro material circulante em 26 de Novembro.
Os delegados desta assembleia consideram que um processo ou é revolucionários e não legalista ou é legalista e não revolucionário. Os trabalhadores sabem muito bem quando e onde as máquinas da Lisnave são mais precisas, não prejudicando as funções laborais da empresa.

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É de lamentar que um trabalhador da Lisnave pretenda dar. uma imagem de anarquia e procure levar ao descrédito o ambiente de trabalho da empresa em que ele próprio exerce a sua actividade ...

Vozes: - Não apoiado!

O Sr. Secretário:

... quando os armadores, mais exigentes têm um parecer bem contrário, conforme o provamos com o telex anexo, que se refere concretamente a reparações efectuadas no próprio período do estado de sítio;
6. Os delegados dos trabalhadores da Lisnave exigem que o Sr. Deputado Carvalho faça, nessa Assembleia, um desmentido das suas falsas afirmações.

Aplausos do Sr. Deputado Afonso Dias.

O Sr. Secretário: - Houve palmas do Sr. Deputado da UDP.
Em. anexo, vem o telex referido na carta.
Informo que há duas respostas a requerimentos dos Srs. Deputados Avelino Gonçalves e Carreira Marques.

O Sr. Presidente: - Agora os requerimentos.

Uma voz: - Então e o telex?

O Sr. Secretário (Coelho dos Santos):

Requerimento

Considerando a necessidade de dotar o nosso país com uma Administração eficaz, dinâmica e descentralizada;
Considerando as dificuldades com que o funcionalismo local depara., nomeadamente em matéria de preparação adequada, a nível de remuneração e deficiência de quadros;
Considerando a reunião efectuada em Espinho pelo Conselho dos Secretariados Distritais, onde se pretendem reivindicações de cariz económico-social e a aprovação dos estatutos para o Sindicato dos Trabalhadores da Administração Local:
Requeiro que, ao abrigo do Regimento, o Ministério da administração Interna me informe:
1) Se pensa. dignificar a carreira do funcionalismo local, criando um quadro a nível nacional, através de cursos de reciclagem e instituindo uma Escola de Administração Pública;
2) Se pensa recrutar retornados com experiência administrativa para suprir as faltas de efectivos humanos;
3) Se pensa atestar as reivindicações formuladas em Espinho, e quando.
Sala das Sessões, 17 de Dezembro de 1975.
Rúben Raposo (PPD).

O Sr. Presidente: - Para ler um requerimento, o Sr. Afonso Dias tem a bondade.

O Sr. Afonso Dias (UDP):
1. Considerando que o partido chamado da Democracia Cristã esteve implicado no golpe, reaccionário do 11 de Março, foi posteriormente ilegalizado e que a sua denominação é mesmo anticonstitucional;
2. Considerando que esse partido fascista realizou recentemente um congresso em Leiria e parece disposto a retomar a sua actividade, que consiste em espalhar todo o género de ideias reaccionárias e em preparar legalmente as condições para o desencadear de um golpe de estado fascista;
3. Considerando que a onda de anticomunismo e de intolerância para com a luta do povo e a democracia, a propaganda das mais odiosas teorias reaccionárias, cresce com a complacência e a colaboração do Governo e atinge cada vez mais a própria Assembleia, onde o Sr. Deputado fascista Galvão de Melo, :por detrás dos ataques ao partido de Cunhal, .reivindica para si o título de anticomunista, faz arrogantemente a defesa da violência fascista, o que se vê bem a sua vontade de destruir as conquistas do povo e a democracia;
4. Que pelo contrário cresce de dia para dia a tolerância para com as actividades fascistas, chegando mesmo alguns jornais a falar na possibilidade de legalização dia organização terrorista MDLP e que para esse gravíssimo atentado à liberdade do povo português estar-se-iam movimentando «altas individualidades políticas», o que prova a cumplicidade de que os fascistas desfrutam no aparelho do Estado;
5. Que estão a ser libertados vários implicados nos golpes de 28 de Setembro e 11 de Março e que os fascistas que comandam essas organizações .terroristas, como o ex-general Spínola, foram precisamente saneados e tinham mandados de captura como resultado da sua participação .nesses golpes;
Em nome de todo o passado antifascista do povo português, requeiro que o Governo informe:
1) Se na continuação da política do Governo de abertura e transigência em relação, às forças fascistas se inclui a legalização de organizações fascistas até agora ilegais ou, pelo contrário, o Governo afirma categoricamente o seu propósito de as manter na ilegalidade;
2) Se pensa o Governo continuar a tratar o partido fascista PDC como uma organização legal ou, pelo contrário, está na disposição de lhe dar o tratamento que merece, proibindo as suas actividades.

O Sr. Presidente: - Não há mais requerimentos. Como a Assembleia teve ocasião de ouvir, foi apresentada à Mesa, e foi lida na íntegra, uma carta de um grupo de trabalhadores, ou de uma comissão de trabalhadores, da Lisnave em que se fez uma referência objectiva e concreto ao nosso colega Alfredo de Carvalho. Entendo eu, a Assembleia dirá sobre o entendimento, se não estiver certo, que é na hipótese que se ,pode aplicar o artigo 56.º, em que se diz que a palavra para explicações pode ser pedida quando ocorrer um incidente que justifique a defesa da honra de qualquer Deputado.

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Efectivamente, a forma como se encontra redigido este documento, entende a Mesa, ou pelo menos entende o Presidente, que efectivamente se trata de uma defesa da sua honra e, nestas condições, se não houver qualquer oposição da Assembleia, concedo o direito de resposta imediatamente ao Sr. Deputado Alfredo de Carvalho.

O Sr. Alfredo de Carvalho (PS): - Pedem alguns camaradas de trabalho um desmentido da minha parte às falsas afirmações que eu - aqui terei pronunciado. Mas que posso eu desmentir, quando eles próprios afirmam que em pleno estado de sítio promoveram uma reunião na Lisnave com soldados e outros membros das comissões de trabalhadores? Quando eles próprios afirmam que o delegado do Governo esteve na reunião, que, devido ao estado de sítio, não se devia ter realizado? Quando eles próprios não negam que saiu material circulante para fora do estaleiro em 26 de Novembro?
Sabendo os meus camaradas de trabalho que a actividade da Lisnave depende quase exclusivamente da clientela estrangeira e que certos armadores, e até países, não estão interessados na nossa revolução, bem avisados andaríamos se não lhes déssemos oportunidades de provocarem novos boicotes aos estaleiros da Lisnave. Se os meus camaradas de trabalho afirmam que o delegado do Governo na Lisnave não teve qualquer responsabilidade na reunião, e muito menos ela foi da sua iniciativa, aceito as suas afirmações e congratulo-me com isso, que, apesar do pedido dirigido aos soldados, estes não abandonaram logo o estaleiro.
Também eu digo que os trabalhadores da Lisnave são profissionais conscientes e se o afirmo é porque há mais de vinte e seis anos lá trabalho. Não admito, porem, que as minhas palavras do dia 11 se dirijam contra os meus camaradas.
Enganaram-se os que assim pensam, e quanto às atitudes pidescas, envergonhar-me-ia seguir o exemplo de certos «progressistas» de recente data que existem na Lisnave.

(O orador não reviu.)

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano de Carvalho.
(Termina o período de antes da ordem do dia às 17 horas e 35 minutos.)
Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano de Carvalho (PCP): - Sr . Presidente, Srs. Deputados: «As comissões de moradores estão à margem da lei.» Esta é uma conclusão tirada pelo Ministério da Administração Interna vinte meses decorridos após o 25 de Abril. Este é o estímulo dado por um Ministério aos trabalhadores portugueses que, profundamente empenhados na reconstrução do seu país, têm dado à colectividade horas e horas de trabalho dedicado, empenhando nele todas as suas energias, imprimindo toda a determinação e firmeza na construção de um novo país, quantas vezes em prejuízo do convívio familiar e dos seus períodos de descanso e de lazer .Que o Ministério tenha as suas ideias próprias sobre organização popular é perfeitamente legítimo; que o MAI pretenda fazer vingar as suas teorias não espanta os trabalhadores portugueses. Mas há um mínimo que se exige dos governantes, que é o respeito por todos aqueles que colocaram os interesses colectivos acima dos seus interesses individuais, que disseram não ao comodismo, à indiferença, à passividade, e também o respeito pelas suas organizações. A nossa intervenção não pretende criar polémicas ou provocar conflitos com aqueles cujas ideias sobre a organização popular de base não coincidem com as ideias que o PCP tem sobre esta importante frente de luta.
Pretende-se com tal intervenção dizer ao Governo aquilo que era sua obrigação conhecer e, por outro lado, prestar homenagem aos homens e mulheres portugueses, comunistas, socialistas, democratas, com ou sem partido político, que nas comissões de moradores ou em outras organizações populares unitárias têm empenhado o seu saber e os seus esforços de forma desinteressada em favor da colectividade a que pertencem, numa tarefa eminentemente patriótica.
O parecer emitido pelo Ministério da Administração Interna vem cercear a possibilidade de intervenção dos trabalhadores e do povo em geral no processo revolucionário. O manifesto disparate de transformar as comissões de moradores em associações de moradores, além de revelar uma falta notável de realismo e um desconhecimento profundo do que são as comissões de moradores, iria provocar o seu desaparecimento e a desmobilização de largos sectores populares que, aglutinados à volta das suas comissões, têm realizado as tarefas que ao Estado incumbia realizar, mas que este não tem a capacidade de concretizar.
Transformar as comissões de moradores em associações de moradores é retirar àquelas todas as potencialidades que lhes advêm das qualidades que as caracterizam. Transformar uma comissão de moradores numa associação de moradores é retirar àquelas organizações populares a capacidade de intervir, como actualmente intervêm, na resolução de uma larga gama de problemas distintos, cuja competência tem cabido aos órgãos tradicionais de administração local e que estes têm descentralizado para maior eficácia na sua resolução e para maior correspondência entre os anseios populares e as tarefas a desenvolver.
Há que referir que nos casos em que uma comissão de moradores se transformou em associação, e os casos podem contar-se pelos dedos, o que se verificou foi o imediato abandono de tarefas que até então desenvolviam e que tinham interesse colectivo, para passarem a desenvolver acções de interesse mais restritivo em relação à comunidade local, em favor de pequenos grupos, os associados, o que conduziu ao seu consequente isolamento perante as populações locais. Na origem deste facto refere-se o espartilho a que ficaram sujeitas, a burocratização consequente, que naturalmente advém das peias com que se passaram a reger, em .prejuízo da indispensável maleabilidade, abertura, vitalidade e carácter espontâneo que caracterizavam a sua actuação.
Há, contudo, que fazer ressaltar o facto de que as associações de moradores têm também o seu lugar e se têm revelado de interesse, mas em situações bem

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concretas, desde que revelem capacidade de cumprir os fins próprios para que especificamente se constituíram. Estão neste caso aquelas associações formadas com objectivos bem definidos, isto é, com o objectivo de dar resposta á aspirações bem determinadas de um dado grupo de moradores restrito, como, por exemplo, .para a construção de habitação própria, a edificação e funcionamento de uma cantina, a criação de um grupo de teatro, etc. Mas o que é importante assinalar é que nestes casos não houve a transformação de comissão de moradores em associação de moradores, mas a constituição da associação foi fomentada pela própria comissão de moradores local, que manteve a sua existência, continuando a desenvolver acções de âmbito mais alargado, tanto no que diz respeito à ampla diversificação dos seus fins como em relação aos grupos humanos da sua circunscrição. É mesmo tarefa das comissões de moradores, entre outras, o fomento da constituição de associações de moradores.
Comissão de moradores e associação de moradores são realidades distintas, que não podem ser confundidas. O objectivo de querer transformar as comissões de moradores em associações de moradores não é lutar pela democraticidade das comissões de moradores, pois não é essa a forma de o conseguir, lá onde essa democraticidade não existe, nos casos onde formas antidemocráticas não foram seguidas. E sempre tem sucedido que as populações não legitimam aqueles que se auto-elegeram e que acabam .por desaparecer tão rapidamente como surgiram.
Mas se o argumento invocado para justificar um parecer como aquele que surgiu do MAI é a questão de democraticidade, muito por baixo vai a competência dos responsáveis pela sua elaboração. É preciso sair do gabinete, deixar a caneta na gaveta e vir para a rua ver como é, saber o que são as comissões de moradores, conhecer o seu trabalho, assistir às suas reuniões. Mas o que duvidamos é que o próprio argumento seja honestamente apresentado. O que está por detrás do parecer é espartilhar, para matar, o movimento organizado do povo português nas suas comissões de moradores e nas suas assembleias populares. O parecer traduz, essencialmente, uma intenção de combate às novas formas de organização do movimento popular de massas, que cada vez mais desempenhará papel importante no processo português. O parecer estimula as forças reaccionárias, e já em muitos sectores contrários está a ser considerado uma provocação ao movimento popular. O parecer estimula todas as forças que na sombra querem voltar ao 24 de Abril. Seja qual for a perspectiva política partidária, de esquerda, claro está, com que se analise o parecer, é evidente que ele se caracteriza também por uma falta de visão política e pela incapacidade, consciente ou inconscientemente assumida, dos «inventores» de entender ou aceitar a dinâmica de  um processo revolucionário. Tal dinâmica não se compadecerá com tais posições profundamente ultrapassadas. É preciso avançar para estruturas revolucionárias de administração local, nas quais a grande energia combativa das massas populares possa encontrar os veículos para a sua completa expansão e poder criativo.
Os militantes dos partidos de esquerda e as massas populares sem partido têm revelado consciência de tal necessidade ao avançarem na criação de comissões de moradores, comissões de trabalhadores, ligas de pequenos e médios agricultores, cooperativas, associações de pais, etc., ao avançarem pana fornias de coordenação entre comissões de morados criando conselhos de moradores, ao estabelecerem relações entre comissões de moradores e comissões de trabalhadores, ao elegerem conselhos de trabalhadores, que são órgãos coordenadores daquelas comissões, ao estabelecerem ligações entre conselhos de moradores e conselhos de trabalhadores, enfim, ao conseguirem formas mais elevadas de organização entre todas estas estruturas, criando assembleias populares.
O fascismo não se democratiza, isto é, seria um grave erro pegar nas velhas estruturas da velha administração local, como nos chegaram do Estado fascista, e pensar que as democratizamos apenas porque as fizemos eleger por sufrágio directo e secreto. São necessárias estruturas de administração local onde as massas populares estejam efectivamente representadas e nas quais .participem viva e activamente, não só na discussão e resolução dos problemas que lhes estão mais próximos, mas em todos os problemas da vida nacional.
Nós não preconizamos o desaparecimento puro e simples das estruturas tradicionais de administração local. Aceitamos a sua permanência e a sua eleição, mas consideramos também a necessidade de encontrar formas de combinação entre elas e as estruturas populares revolucionárias.
As comissões de trabalhadores, as comissões de moradores, os conselhos municipais, as assembleias populares, são uma importante frente de luta; de tal modo importante que a direita e a extrema-direita a combatem frontalmente. Frente de luta capaz de desempenhar, cada vez mais, importante papel na administração local, se tivermos capacidade, se formos capazes de encontrar as formas correctas, entendidas de comum acordo com as formas actualmente existentes.
Após quase dois anos de gestão democrática e popular em algumas zonas do País, os comunistas, os socialistas, os democratas e outros lutadores antifascistas que substituíram os quadros corruptos do regime fascista em muitas câmaras municipais, juntas de freguesia e governos civis, por muito que isso tivesse custado ao Deputado Galvão de Melo, que os preferiria lançar ao mar, com a mesma previsível intenção que levou o criminoso Pinochet a assassinar milharas de democratas chilenos, dizia eu, esses homens gestores de autarquias são hoje os mais habilitados pana confirmar que também não basta a sua dedicação, a sua firmeza, a sua moral e espírito revolucionários; que não lhes basta a sua qualidade de homens e mulheres do povo a o seu empenho na reconstrução nacional para levar por diante a sua tarefa.
Transformar órgãos de corrupção, de troca de favores e de traficância, servidora dos interesses dos exploradores deste país, coma o eram no tempo do fascismo, em órgãos realmente defensores dos reais interesses das classes trabalhadoras só é possível se à existência de homens e mulheres reponsáveis, honestos e progressistas na sua gestão, se alie a participação activa de um amplo movimento popular, que no nosso país se traduz pelas centenas e centenas de comissões de moradores e outras organizações populares unitárias Srs. Deputados, Sr. Presidente: É necessário que os Deputados de esquerda desta Assembleia, aqui e

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lá fora, dentro e fora dos seus partidos, saibam entender este movimento, acarinhá-lo e estimulá-lo de modo a que se criem estruturas de ligação das massas activas, isto é, entre o movimento popular organizado e não anarquizante, com as autarquias, designadamente através dos conselhos municipais, que poderá ser uma de várias formas possíveis a adoptar.
As comissões de moradores, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não estão à margem da lei; as comissões de moradores que constróem estradas, que colocam esgotos nos bairros das barracas, que removem lixeiras, que constróem pontes, escolas, creches e jardins-de-infância, que administram equipamentos colectivos, que elaboram cadernos de necessidades, não estão à margem da lei.
As comissões de moradores que procuram soluções para problemas de habitação e outros problemas que com ela se relacionam, tais como a especulação de rendas, as questões de arrendamento, as casas devolutas, etc., não estão à margem da lei. As comissões de moradores que conseguiram conquistar para a sua aldeia uma farmácia, um lavadouro, um telefone, não estão à margem da lei. E são milhares os casos por esse País fora que deverão merecer o respeito de todos aqueles cuja obrigação é construir um novo país. Muitos directores-gerais, muitos Secretários de Estado, muitos Ministros, não teriam perdido nada em frequentar a escola de aprendizagem que têm sido as comissões de moradores. O que é preciso é que existam normas que reconheçam a legitimidade que as populações já deram às suas comissões de moradores. E assim se tem feito. Em muitos concelhos do nosso país, as autarquias, melhor, as câmaras municipais com representantes das comissões de moradores e assembleias populares, definiram os termos de regulamentação das organizações democráticas de base, designadamente as comissões de moradores, de molde a garantir às populações a legitimidade desses organismos de base, antes de os considerarem como representantes das mesmas. É preciso dizer que tais regulamentações são do conhecimento dos moradores e foram por eles reivindicadas e na sua elaboração participaram. O que é estranho é que o Ministro da Administração Interna não tenha disso conhecimento. Mas a defesa da independência das comissões de moradores é a condição para que elas conservem o seu dinamismo revolucionário ,a sua grande capacidade de intervenção.
Entendemos esta independência, o nosso Partido entende essa, independência, como independência em relação ao Governo, aos organismos estatais e independência em relação aos partidos políticos.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Para terminar, e para melhor clarificar o trabalho das comissões de moradores, vou apresentar o exemplo de um concelho propositadamente escolhido por duas razões:
1.ª Pela sua diversidade político-social, geográfica e económica e pela consequente actividade profissional diversificada dos seus habitantes, além dias desigualdades verificadas entre a zona urbana, a zona rural e mais outra zona, que é a zona degradada (bairros de lata e clandestinos). Por ser, assim, um concelho heterogéneo, a realidade - local poderá grosso modo servir de amostragem para o País, claro está com todas as limitações que tal extrapolação naturalmente comportará.
Trata-se do concelho de Sintra.
2.ª A segunda razão por que escolhi o concelho de Sintra para dar exemplos da actividade das comissões de moradores reside no facto de o mesmo ter sido visitado pelo Governador Civil de Lisboa, que muito útil seria transmitir ao MAI a experiência que colheu no contacto com as autarquias, as comissões de moradores e assembleias populares, a legitimidade das mesmas, as relações unitárias entre os trabalhadores do concelho e as suas realizações concretas.
Apresentadas as razões de escolha deste concelho, vamos aos factos:

O Sr. Presidente: - Atenção, Sr. Deputado,  esgotou-se o tempo.

O Orador: - Eu pedia, se fosse possível, ao Sr. Presidente mais cinco minutos.

O Sr. Presidente: - Cinco minutos não posso conceder, de maneira nenhuma.

O Orador: - Eu vou fazer os possíveis por acabar ...

O Sr. Presidente: - Pode completar. Resuma o melhor que puder. Cinco minutos, compreenderá que efectivamente é uma infracção que eu não posso consentir.

O Orador: - Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Até porque já passaram dois minutos.

O Orador: - A circunscrição concelhia abarca cerca de 350 000 munícipes e é a mais extensa do distrito de Lisboa - 340 km². Nela está implantado um número extremamente elevado de localidades, adstritas a treze freguesias, ligadas por uma rede de estradas e de caminhos, obviamente, extensa.
Treze juntas de freguesia sem fundos, sem pessoal, sem instalações adequadas, não dispondo de meios técnicos para solução dos problemas mais comezinhos. Estão constituídas quase duas centenas de comissões de moradores. O concelho tem uma rede viária estoirada, debate-se no Verão com problemas de falta de água, que se vão agudizar nas próximas estações.
A Câmara mal dispõe de dinheiro para pagar aos seus trabalhadores. Ainda há poucos meses o deficit orçamental era de cerca de 60 000 contos. Há falta de escolas, de meios de transporte, estradas e caminhos, redes de esgotos, etc., não falando já em creches, centros - culturais e recreativos.
Perante a dramática situação de um concelho, que não é mais dramática que a de um país inteiro, sobretudo a das zonas afastadas dos centros urbanos, a sua população organizada nas autodenominadas comissões de moradores, conforme terminologia do parecer do MAI, deitou mãos à obra na reconstrução da sua terra, num grande esforço colectivo, lutando simultaneamente contra os caciques fascistas que a destruíram e teimam na destruição, impulsionados

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por muitos que consciente ou inconscientemente lhes facilitam a tarefa.
Mas passemos a citar exemplos:
Rio de Cões e Ribeira de Rio de Cões: duas aldeias sem acessos, cuja população deu para a construção da estrada cerca de mil dias de trabalho.
Pernigem: casa similar com cerca de quinhentos dias de trabalho gratuito.
Areias: pequena aldeia onde a população abriu todas as valas para a distribuição de água numa extensão de cerca de 2 km.
Alvarinhos, Barreiro, Janas, Nafarros, Anços, Covas de Ferro e Vale de Cabas: onde os moradores, através de centenas e centenas de dias de trabalho, depois do seu dia normal de trabalho e nos fins de semana, construíram estradas e arruamentos.
Carne Assada e Codigana: a comissão de moradores mobilizou a população para a construção da escola local, comparticipando ainda com cerca de 50 contos, além da mão-de-obra gratuita.
Fação: nesta aldeia a comissão de moradores mobilizou a população para a construção de esgotos. Conseguiu-se com 500 contos o que estava orçado para 1800 contos.
Freguesia de Copares: apesar da grande força dos caciques, as comissões de moradores e as comissões de pais desta freguesia colocaram em funcionamento uma escola do ciclo preparatório, aproveitando uma velha quinta ao abandono.

Na zona dos clandestinos:

No maior bairro clandestino do concelho Casal de Cambra, 7000 habitantes, foi edificado um grande pavilhão polivalente construído pela comissão de moradores e população, no valor de cerca de 4000 contos.
Em outros clandestinos, tais como Cabra Figa e Varges Mondar, a população mobilizada pelas comissões de moradores deu cerca de nove mil dias de trabalho para as obras de instalação de água ao domicílio e arranjo de ruas.
A comissão de moradores de Varges Mondar dirigiu, inclusive, os trabalhos de construção de dois pontões que custaram, deste modo, cerca de um terço do seu custo previsível.

Nos bairros de lata:

Em Pego Longo (700 habitantes), a população mobilizada pela comissão de moradores instalou esgotos (a Câmara apenas deu as manilhas), criou novos fontanários e arranjou os arruamentos.
Na estrada militar (3000 habitantes), a população procedeu de igual modo.
Em ambos estes bairros, com a colaboração de comissões de moradores e outros organismos de Estado, inicia-se a construção da escola primária de Pego Longo, agora em construção.

Na zona urbana:

Queluz: o conselho de moradores resolveu o difícil problema de obter cerca de vinte salas de aulas.
Há sete parques infantis construídos ou em construção pelas comissões de moradores.
Há um grande conjunto desportivo a ser construído por uma comissão de moradores.
Cacém, Mercês, Algueirão, Mem Martins, Belas e Idanha: as comissões de moradores colaboraram activamente na solução do problema escolar, conseguindo, no total destas localidades, instalações para cerca de cinquenta salas de aulas.
Em toda a zona urbana, e agora também na zona rural, as comissões de moradores avançam para a construção de cerca de cinquenta parques infantis.
Em toda a zona urbana, as comissões de moradores têm actuado como factor de normalização do problema da habitação, lutando contra ocupações selvagens, fugas à lei do arrendamento urbano, etc.
Dados concretos: em Queluz, um prédio de dois andares devoluto há largos anos ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço a sua compreensão.

O Orador: - Sr. Presidente, para acabar falta-me uma página.

O Sr. Presidente: - Tenha paciência. Estamos numa fase exemplificativa; efectivamente, já deu vários exemplos. Há-de compreender que o regulamento que foi aprovado, creio que por V. Ex.ª também, tem de ser cumprido. A presidência tem uma margem de condescendência, mas tem limites. Peço-lhe o favor de terminar as suas considerações.

O Orador: - Compreendo perfeitamente. Termino a minha intervenção e depois numa nova oportunidade acabarei a mesma.

O Sr. Presidente: - Pois, poderá, na segunda intervenção, quando pediu a palavra outra vez. Com certeza.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente, pelo tempo que me concedeu após o fim do período.

(O orador não reviu.)

Aplausos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Ramos.
Um momento só! Parece que há um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado ...

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Isaías Nora.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Isaías Nora. Tenha a bondade.
Há mais algum pedido de esclarecimento? Peço o favor de se inscreverem.

Uma voz: - Há sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Há mais dois. Tenha a bondade de tomar nota. Faça o favor.

O Sr. Isaías Nora (PS): - Eu estou plenamente de acordo com o que o Sr. Deputado disse, mas só queria fazer uma pergunta:
Se o conselho de moradores, as comissões de moradores, os conselhos de trabalhadores, as comissões de trabalhadores e todos os órgãos populares de base devem continuar a ser órgãos revolucionários quando se atingir a sociedade socialista?

(O orador não reviu.)

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O Sr. Presidente: - Um momento só. Parece que há mais um Sr. Deputado.

Pausa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Florival Nobre. Faça o favor.

O Sr. Florival Nobre (PS): - Sobre o problema das comissões de trabalhadores, o nosso partido está de acordo com elas, desde que elas sejam enquadradas nos objectivos das autarquias locais. E, por isso, entendemos que as comissões de moradores terão, por consequência, de ser eleitas democraticamente. É evidente que há algumas comissões de moradores eleitas democraticamente. Mas o que acontece, e a pergunta que eu faço ao Sr. Deputado é se sim ou não as comissões de moradores só podem responder às necessidades dos moradores quando eleitas democraticamente? Nós entendemos que assim é, é então essa a pergunta que eu punha ao Sr. Deputado.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Sr. Agostinho do Vale tenha a bondade.

O Sr. Agostinho do Vale (PS): - Ora , eu queria perguntar ao Sr. Deputado que acabou de intervir, e estou de acordo com a maioria dos pontos que disse. Simplesmente queria chamar a atenção para que realmente essa prática de Sintra não corresponde aos outros pontos do País. Eu sei perfeitamente que noutros pontos do País a coisa não se passa do mesmo modo. Eu queria frisar um caso concreto isto não é uma crítica destrutiva, é uma crítica construtiva , para chamar a atenção, principalmente do Sr. Deputado, de que no Norte havia uma comissão de moradores que fez um saneamento de uma rua, e desde o momento que o V Governo foi mudado pelo VI, automaticamente essas obras ficaram paralisadas. Eu queria perguntar-lhe se realmente as comissões de moradores têm alguma coisa a ver com os Governos Provisórios ou se estão interessadas nos interesses das populações?

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado poderá responder, sé assim o entender. Tenha a bondade.

O Sr. Herculano de Carvalho (PCP): - Em relação à primeira pergunta, que fez o Sr. Deputado que interviu em primeiro lugar, pois eu direi que sim, que, cada vez mais, estes órgãos deverão ser órgãos revolucionários mesmo quando atingirmos o socialismo.
Em segundo lugar, em relação à segunda pergunta feita pelo Sr. Deputado que se seguiu e que referiu que «há comissões de moradores que foram democraticamente eleitas», portanto, começou assim o Sr. Deputado. Eu queria dizer o seguinte, aliás eu diria de outra maneira: há comissões de moradores que não foram democraticamente eleitas. Portanto, eu considero que a parte é negativa e que o todo é o aspecto positivo, ou seja, que a parte maior são os aspectos positivos. A maior parte das comissões de moradores foram realmente democraticamente eleitas. Haverá, certamente, casos em que elas não o foram e, portanto, contra isso é preciso lutar. É para que as comissões de moradores sejam realmente órgãos representativos das populações, sejam realmente representativas da circunscrição a que dizem respeito.
Em relação à terceira pergunta ...

Aplausos.

Em relação à terceira pergunta eu desejaria ter oportunidade, gostaria ainda de ter oportunidade de falar noutras zonas do País, porque o conhecimento que eu tenho do movimento popular é aquele, certamente, que os Deputados têm na sua generalidade, por aquilo que ouvem, por aquilo que lêem, pelos contactos que têm. Portanto, eu tenho um conhecimento razoável em relação a alguns distritos, também tenho em relação ao Norte, mas gostaria de dizer o seguinte: em relação a essa comissão de moradores que saneou uma rua e que depois com o aparecimento do VI Governo paralisou os seus trabalhos, eu posso dizer que há situações também contrárias e talvez sejam as situações que são isoladas. Muitos desses factos se poderão dever ao sectarismo, sectarismo de todos os lados. E é contra o sectarismo que o meu partido tem lutado, mas é preciso que o sectarismo também continue a ser combatido por aqueles que só vêem o sectarismo dos outros.

Vozes: - Muito bem!

Aplausos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Ramos, tenha a bondade.

O Sr. Manuel Ramos (PS): - Sr . Presidente, Srs. Deputados: Antes de entrar na intervenção que desde há muitos dias tenho preparada e que só hoje a esta tribuna me traz, não quero deixar de comentar o que na passada sexta-feira ocorreu nesta Assembleia.
Marcado o início da sessão para as 10 horas, era então demasiado escasso o número de Deputados presentes. Mesmo uma hora depois, não foi possível conseguir-se o quórum necessário para que a sessão se abrisse. E o Sr. Presidente, V. Ex.a, marcou assim (quanto a mim bem) o começo da sessão para as 15 horas.
Não posso, pois, deixar de lamentar - faço-o , como é evidente, a título pessoal - a falta de tão grande número de Deputados na manhã de sexta-feira.
Salvo os casos de força maior, os de motivo justificado, a não comparência aos trabalhos por parte dos Deputados ausentes não deve senão ser tomada como uma falta de respeito por esta Assembleia, por todos aqueles que aqui compareceram à hora marcada (Deputados, funcionários e jornalistas) e, afinal e até, por eles próprios, Deputados em falta.

Aplausos.

Cumpridor ...
- Eu, peço a V. Ex.ª que desconte o tempo das palmas que se prolongarem.
Cumpridor que sempre fui - e sou - dos meus deveres, não fujo a deixai aqui esta palavra de protesto.

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De resto, para se ver quanto é lento o ritmo de trabalho da nossa Assembleia basta dizer que das seis horas que deveria ter durado a sessão de sexta-feira, ela apenas durou duas horas e meia!
Acresce, aliás, a circunstância de que à nossa frente, até ao fim do mandato, temos apenas trinta e seis dias úteis de trabalha e eu receio bem que não seja possível, nessa tempo que nos resta, concluirmos a missão para que estamos nesta Casa - a elaboração da Constituição.
Cumpre-nos, portanto, aproveitar todo o tempo de que possamos dispor e não, como na sexta-feira aconteceu, desperdiça-lo lamentavelmente.
E agora, sim, inicio a minha intervenção.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa entrevista que há dias concedeu ao Jornal de Notícias, disse o Dr. Mário Martins Baptista, Secretário de Estado do. Abastecimento e Preços, que «o povo português está falido». Esta é, em sua opinião, por certo bem fundamentada, «uma verdade que se não pode escamotear».
E aquele membro do Governo repisou a ideia de que «o nosso povo, como entidade colectiva, está falido - embora (também o reconheceu) haja, aqui e acolá, situações de rendimentos confortáveis».
Depois de afirmar que no final do ano o prejuízo do Fundo de Abastecimento deve alcançar os 10 milhões de contos, acrescentou o Dr. Mário Baptista o seguinte:
«Aqui entra com grande responsabilidade a demagogia com que se viveu ao longo destes dezanove meses de revolução no nosso país. Tanto assim que as medidas de austeridade que se querem pôr em prática correm sérios riscos de não terem junto do público a compreensão necessária. A demagogia em que; e viveu - disse ainda - habituou mal o consumidor, que tem agora dificuldade em aceitar a verdade das coisas ...» «É preciso - continuo a citar - o consumidor português sinta que, por razões e por responsabilidades diversas, este país fez muitas asneiras, cometeu, a meu ver, pelo menos, em sentido figurado, crimes antieconómicos e anti-sociais, para já não dizer crimes antinacionais.»
O Dr. Mário Baptista falou de «esbanjamento de divisas», considerando e tal coisa como «dos crimes mais graves que se cometeram depois do 25 de Abril».
Claro que, ao levantar estas questões na sua entrevista ao jornal de Notícias, o Secretário de Estado não estava a dizer nada que não se soubesse já.
E o que se sabe é que a situação da nossa economia é grave - é gravíssima. Eu poderia citar números exemplificativos - tudo em milhões de contos. Mas esses números andam aí à mão de toda a gente, nas revistas especializadas ou nas secções económicas de alguns jornais. E também têm sido referidos, em múltiplas circunstâncias, por membros do Governo. Acho, pois, desnecessário trazer esses números para aqui.
De resto, repito, ao longo destes meses em que nos temos aturdido, por vezes, com aquilo a que posso chamar a baixa política, com querelas que a nada levam, não faltaram algumas vozes a apontar ao País o que em tal campo - no campo económico se passa em Portugal.
Recordemos, por exemplo, o que, com toda a clareza (falando a linguagem de toda a gente, como é sua virtude), disse, na Televisão, em 10 de Novembro passado, o Dr. Salgado Zenha, Ministro das Finanças.
«Pergunta-se hoje frequentemente (é o Ministro a falar) se caminhamos para a bancarrota. Isto é, se é possível chegarmos, dentro de algum tempo, a uma situação em que o País não tenha dinheiro para comprar lá fora a que precisa: trigo, milho, matérias-primas, etc. E a resposta, deve-se dizê-lo claramente, é afirmativa. Sim, isso é possível. Mais, isso acontecerá fatalmente se não se tomarem desde já algumas medidas.»
Salgado Zenha traçou um quadro das nossas dificuldades e frisou, entre outras, esta verdade que está bem à vista: «Agora, ganha-se mais e produz-se menos.» E adiantou ainda: «Se o Estado paga mais do que recebe, se o País produz menos do que gasta, se o País recebe menos divisas do que manda lá para fora - é para a bancarrota que caminhamos.» Disse também Salgado Zenha que « o Estado - neste momento (portanto há um mês atrás) gasta mais 38 % do que recebe e nós, portugueses, de modo geral, gastamos mais 30 % do que produzimos», havendo assim que «produzir mais, importar menos, incentivar o turismo e garantir a estabilidade das remessas dos emigrantes».
Dias antes, na cerimónia da posse dos novos administradores do Banco de Portugal, já Salgado Zenha dera conta das suas preocupações: «Produz-se menos e fabrica-se moeda a mais.»
E o novo governador daquele banco, Dr. Silva Lopes, avisou, no seu discurso: « Se as reservas de ouro e divisas chegarem ao fim sem que previamente se tenha corrigido substancialmente o desequilíbrio da balança de pagamentos, a tentativa de estabelecer em Portugal uma sociedade mais justa e um regime democrático estará irremediavelmente condenada.»
Disse também o novo governador do Banco de Portugal não ter dúvidas de que «a acção do banco central será infrutífera se não se integrar num esforço conjunto do Governo, das forças políticas, dos trabalhadores e dos empresários dirigido no mesmo sentido».
De resto, já quando em 23 de Outubro fora à Televisão, o Ministro Jorge Campinos dissera coisas semelhantes. Afirmou ele em certa altura: «Só com sacrifícios suportados por todo o povo, a começar sobretudo pelas camadas mais favorecidas ainda, é que poderemos solucionar o problema português, salvar a Revolução.»
É, efectivamente, do que se trata, Sr. Presidente e Srs. Deputados. Trata-se de solucionar o problema português e de salvar a nossa Revolução.
Muito se tem dito que a Revolução não poderá vingar se não formos capazes de vencer a batalha da economia.
Por isso durante meses se falou na batalha da produção. Falou-se e bem. O que interessava, porém, é que às palavras correspondessem os actos, que não nos tivéssemos ficado pelos discursos, mais ou menos demagógicos, mas passássemos às obras.
De palavras, de palavras inúteis, está o mundo cheio!

Vozes: - Muito bem!

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Orador: - O que é preciso dizer ao País, mas dizê-lo de modo que toda a gente compreenda a gravides da situação, é que chegou a honra, de nos lançarmos ao trabalho. Mas lançarmo-nos ao trabalho decididamente , corajosamente. Só com o trabalho de todos nós será possível construirmos o Portugal novo que ambicionamos. Mas temos que trabalhar a sério - conscientemente. Sacrificadamente se necessário. E eu tenho para mim que a hora é, de facto, de sacrifícios. Sacrifícios para todos, como é óbvia. Não sacrifícios apenas para aqueles que sempre foram sacrificados, que passavam uma vida inteira a ser espezinhados, a ser postergados, criminosamente esquecidos .Anunciou o Governo, já .por diversas vezes, algumas medidas de austeridade a pôr em prática oportunamente. Sem que eu saiba quais elas sejam, não é difícil adivinhar que serão medidas antipáticas, medidas impopulares. Têm sempre essa feição as medidas de austeridade.
Ora há que preparar o País, há que preparar a população, para essas normas que, não sendo agradáveis, serão necessárias para salvar Portugal e a Revolução.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Há meses (Maio tinha entrado há dias) publiquei algumas notas de reflexão no jornal onde exerço a minha actividade normal. Dizia eu, por exemplo:
«O País tem, de facto, de trabalhar mais, de produzir mais. E, quando se diz o País, diz-se, necessariamente, todos nós. Temos de poupar, temos de importar menos (evitando a saída de milhões de divisas), temos de nos adaptar, pelos tempos mais próximos, a um regime de austeridade, que não é senão um trem de vida mais de acordo com as nossas reais possibilidades. Se estamos longe de ser um país rico, pois não podemos andar, muitos de nós, a fazer, mais ou menos, vida de ricos. Impõe-se-nos a todos, na hora que passa, um pouco de sacrifício. Sacrifício que há-de possibilitar, daqui a algum tempo, então sim, uma vida melhor e mais justa para todos os portugueses sem excepção. Há que tomar consciência plena da situação que estamos a atravessar. Mas, em vez disso, que vemos nós? Que a tendência é para reivindicar, para já, este mundo e o outro; que se .pretendem horários cada vez mais curtos; que se gasta como se vivesse-mos na abundância; que passamos muito do tempo útil de trabalho a discutir política ou outros temas; que .somas tentados permanentemente a andar daqui pára acolá em manifestações, justificadas ou não (de protesto ou de regozijo, não importa), assim se gastando tempo (e gasolina) que dinheiro é [...]. Dias negros podem vir aí. E depois? A quem interessa - se a alguém interessa - que a situação grave .que vivemos se vá degradando cada vez mais? A quem?
Isto escrevi eu em Maio do corrente ano. Em sete meses nada se alterou. Ou; se alteração ouve, foi para pior. A bancarrota - como preveniu Salgado Zenha espreita-nos. Que será, depois, deste pais? Que será desta Revolução?
Há sete meses, quando fiz publicar as notas a que acima me referi consequência, essas notas, da minha honesta preocupação -, recebi algumas palavras amigas de aplauso e de concordância. Mas também - era infalível! - me chamaram alarmista e reaccionário. O costume ...
Ora o que há sete meses atrás escrevi ainda hoje tem, infelizmente, actualidade plena. Talvez ainda mais hoje do que então.
É altura, pois, de acordarmos. É chegada a hora de alertarmos o País. E alertá-lo através de todos os meios possíveis. Através dos órgãos de comunicação, através das organizações partidárias, através dos sindicatos (e também através da Intersindical das greves!), através das colectividades populares, através das comissões de trabalhadores e das comissões de moradores.
Há que lançar, por esse país além, uma grande campanha de esclarecimento. Há que dizer, bem alto, a todos os portugueses que a Revolução correrá o risco de sobrar se não conseguirmos melhorar a nossa economia. Este é um combate decisivo. Um combate que não será ganho com as Chaimites do Sr. Dinis de Almeida ou com as G3 do capitão Fernandes, mas com a compreensão dos Portugueses, com a sua consciencialização, com a sua boa vontade, com o seu espírito de sacrifício.
Todos ainda seremos pousos! Temos de salvar o País! Temos de salvar a Revolução! No número da semana passada de Portugal Socialista, Mário Soares, no habitual artigo da última página, dizia-nos, com a sua lucidez costumada:
«Os acontecimentos do 25 e 26 de Novembro abriram, incontestavelmente, um novo curso à revolução portuguesa. Deu-se uma viragem histórica. A utopia à solta, irresponsável, sucede agora o realismo; e os valores da liberdade, da democracia política, do trabalho, da justiça social e da tranquilidade pública, trazidos pelo 25 de Abril., como os grandes objectivos da Revolução, voltam de novo a ser honrados como bens preciosos, mesmo por aqueles que, pela sua acção atrabiliária, mais...»

O Sr. Presidente: - Chamo a atenção ao Sr. Deputado...

O Orador: - Tem razão V. Ex.a, eu acabo.

«... .mais os haviam posto em causa. As conquistas revolucionárias - nomeadamente as nacionalizações e a Reforma Agrária - hão-de ser consolidadas, com a correcção oportuna dos abusos a que deram lugar.»
Não transcrevo mais e acabo.
Estas minhas palavras - ainda que nelas haja uma confiança cega, mas consciente, no futuro! - não serão palavras muito animadoras. Eu sei. Não faltará quem a esta hora esteja a repetir o que outros me chamaram em Maio passado: alarmista, pessimista, reaccionário talvez ...
Creio, porém, que o País só lucrará dizendo-se-lhe a verdade. E a verdade, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nem sempre é agradável de ouvir. A verdade, por vezes, é incómoda.
Raul Somado, meu querido amigo, que, além de um excelente actor, é igualmente um homem inteligente e. um espírito esclarecido, disse há pouco, numa entrevista a O Jornal, que « a festa dos cravos foi muito bonita, mas está a chegar a conta da florista» ...

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Eu direi que a florista já nos bateu à porta. A conta já aí está. E temos de a pagar!
Se é assim - e é exactamente assim! -, que cada um de nós saiba, conscientemente, escrupulosamente, chamar a si a quota-parte que lhe pertence. Só assim, assumindo, todos os portugueses, as responsabilidades que nos cabem na edificação da nova sociedade que desejamos, só assim nós seremos dignos desses honrados militares que em 25 de Abril trouxeram a liberdade a este pobre país que, sob a pata do fascismo, vivia oprimido - vergonhosamente oprimido. Só assim nós estaremos a participar, efectivamente, na nossa Revolução, não nos limitando a ver fazê-la por outros, ou até mesmo a desfazê-la ...

Tem de ser esse o nosso papel!

(O orador fez a sua intervenção na tribuna.)

Aplausos.

O Sr. Presidente: - Há um pedido de esclarecimento. Mais alguém para esclarecimento?

Pausa.

Sr. Deputada Francisco Miguel, faça favor.

O Sr. Francisco Miguel (PCP): - Consciente também da gravidade da situação que o Sr. Deputado acaba de descrever, mas não convencido que a responsabilidade cabe a todos os cidadãos portugueses ,eu desejaria que a Sr. Deputado explicasse a que sector e a que classe cabem as responsabilidades do esvaziamento da moeda estrangeira que mandamos para faca e, enfim, as dificuldades económicas e o caminhar para a bancarrota de que falou. É que talvez seja mais útil a nós todos localizar responsabilidades e assim compreendermos melhor os problemas e podermos encontrar melhores soluções. A situação grave que o nosso país atravessa não é da responsabilidade dos trabalhadores nem de todos os cidadãos portugueses. As vezes, para se fugir à responsabilidade de localizas as culpas, generalizamos e atribuímos globalmente a responsabilidade da situação má que atravessamos. Eu pedia ao Sr. Deputado que, se pudesse, concretizasse a que sector da sociedade, a que classe, cabe a responsabilidade desta situação.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Pires, tenha a bondade.

O mais curta possível, se me fizer o favor.

O Sr. Manuel Pires (PS): - Ouvi com muita atenção a intervenção pessoal do Deputado e camarada Manuel Ramos e gostava, de facto, de lhe fazer a seguinte pergunta de esclarecimento: as medidas de austeridade devem impostas às alasses trabalhadoras ou à burguesia que permanentemente se apropria, das mais-valias das classes directamente produtivas e que são as mais desfavorecidas?
Eu, como elemento socialista penso que quem fez o boicote económico é que deve pagar, e não foram, de certeza, as forças produtivas que boicotaram a economia nacional.

(O orador não reviu.)

Aplausos.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente:- Sr . Deputado Manuel Ramos, o mais sinteticamente possível, agradecia que respondesse aos pedidos de esclarecimento.

O Sr. Manuel Ramos (PS): - Procurarei fazê-lo, Sr. Presidente.
Eu, Sr. Francisco Miguel, não quero perder esta oportunidade de lhe testemunhar o meu muito apreço, o meu respeito, a minha consideração, de sempre.
Quanto á pergunta que me formulou, e que é: «a quem cabe a responsabilidade desta situação», pois limitei-me , como ouviu no meu discurso, a servir-me de afirmações de pessoas responsáveis deste país: Ministros, Secretários de Estado, governador do Banca de Portugal. São eles que dizem que a situação é má, que a situação é caótica, que a situação catastrófica. Eu não apontei responsabilidades quem quer que fosse. Tomei foi consciência da gravidade da situação e chamo para, mim próprio uma quota-parte dessa responsabilidade. Eu não imputo essa responsabilidade, a A , a B ou a C, a esta classe ou àquela, mas entendo que a que importa neste momento, e isso parece que ressalta das minhas palavras, ,não é responsabilizar alguém pela situação a que nós chegámos, mas é partirmos desta desgraçada situação, para refazermos o nosso país, por outra, fazemos um País novo. O intuito, a preocupação das minhas palavras é exactamente esse. Não é imputar responsabilidades seja a quem for, mas lançar um apelo para que todos nós sejamos capazes de fazer a País como o Sr. Francisco Miguel e ou próprio queremos que este país seja no futuro. Desculpará se a minha, resposta não satisfaz. Eu sei que não o satisfará. O senhor esperava, certamente, que eu culpasse A, B ou C. Não o culpo, porque me servi de afirmações, como ouviu ,de outras peroras. Desculpe , Sr. Francisco Miguel ,e testemunho-lhe a meu muito apreço .Ao meu camarada Manuel Pires dir-lhe-ei muito simplesmente, que, tendo nós reuniões periódicas dentro deste grupo parlamentar, eu aproveitarei essas reuniões para discutirmos a problema em família.

(O orador não reviu.)

Vozes: - Muito bem!

Aplausos.

O Sr. Presidente: - Ora muito bem,. Srs. Deputados , atingimos o limite, um bocadinho excedido, na nosso prazo de meia hora, mas como se encontram presentes os Srs. Deputado - creio que quase todos os que entraram, aproveitava a ocasião para informar, embora pense repetir no final da sessão, que temos às 10 horas em ponto.

Aplausos.

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3132 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE N.º 97

Não podemos transigir com mais pedidos de qualquer natureza, como o que foi ontem apresentado, que me pareceu razoável e com a qual a Assembleia, aliás, concordou.
Vamos passar, portanto, ao período da

ORDEM DO DIA

O Sr. Secretário fará o favor de dizer a situação em que se encontra o problema do artigo 4.º, n.º 2.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Como todos se recordarão, - estamos a discutir o artigo 4.º e a proposta de eliminação do Partido Socialista. Vou ler novamente o artigo em causa.

ARTIGO 4.º

(Princípio do contraditório)

A administração da justiça subordina-se ao princípio do contraditório.

Estava pendente de apreciação e de votação uma proposta de eliminação do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - É uma proposta, pura e simples, de eliminação. Continua em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Fernando Amaral.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Nós votaremos contra essa proposta, na medida em que entendemos que o princípio do contraditório constituiu uma das principais conquistas de todo o mundo jurídico, na medida em que ela vem garantir às partes que pleiteiam e que buscam justiça no tribunal a certeza de que esses direitos fundamentais nunca poderão ser postos em dúvida.
Esta proposta presumo que terá como motivação essencial o facto de se entender que o princípio é tão unanimemente aceite que não seria necessário dar-lhe consagração constitucional.
Ora, eu entendo, nós entendemos, Partido Popular Democrático, precisamente que, por essa razão, por ser unanimemente aceite, e não ter portanto quaisquer dúvidas, é mais uma razão para que ele mereça essa consagração constitucional. É certo que no artigo 19.º já aprovado se refere o princípio do contraditório, mas, segundo penso, apenas a título excepcional, no domínio da instrução e dentro do âmbito do direito penal e restrito ainda ao caso do julgamento. Ora, agora, tal como nós pretendemos que ele fique consagrado, é como princípio fundamental, precisamente para que nunca mais alguém possa vir a pôr em dúvida de que no Estado que nós pretendemos, e sobretudo na defesa da legalidade democrática, este princípio seja a trave mestra de toda a evolução jurídica do nosso processo.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua o debate.

Pausa.

Mais ninguém pede a palavra?
Vamos votar a proposta de eliminação do Partido Socialista.
Submetida à votação, não foi aprovada, tendo-se obtido 99 votos a favor (PS, PCP, MDP/CDE e dois independentes) e 11 abstenções (UDP e os restantes independentes).

O Sr. Presidente: - Declaração de voto do Sr. Deputado Vital Moreira. Tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O voto a favor dos Deputados do PCP à proposta do PS significa que estávamos contra a inclusão do preceito da Constituição a que ele se referia, não quanto ao conteúdo do preceito em si mesmo.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Basílio Horta, tenha a bondade.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente: O CDS votou contra a proposta de eliminação não porque considerasse que a eliminação tecnicamente não era defensável. Também nós considerámos que no aspecto puramente técnico poderia perfeitamente ser eliminado este artigo 4.º Porém, no aspecto político, que é aquele que neste momento mais importa, entendíamos que era nefasta essa eliminação. O princípio do contraditório é, como já aqui foi dito, uma trave-mestra em matéria processual e, por consequência, deve ter acolhimento expresso em sede constitucional. Por isso votámos contra a sua eliminação.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente:
voto?

Pausa.

Vamos agora votar o texto.

Mais alguma declaração de voto?

Submetido à votação, não foi aprovado, tendo-se obtido 44 votos a favor (PPD e CDS) e 12 abstenções (UDP e Independentes).

O Sr. Presidente: - O texto não foi aprovado por falta de maioria regimental.
Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Luís Nunes (PS):- Sr . Presidente, Srs. Deputados: O nosso Grupo Parlamentar votou contra a inserção desta disposição, não porque não considere, como considera, o principio da contraditoriedade uma das traves-mestras e fundamentais do direito. Simplesmente porque considera perigosa a admissão constitucional de uma subordinação da administração judiciária aio princípio do contraditório com todos os riscos que isso pode provocar para o futuro legislador na elaboração que se deseja de uma lei civil em que os diversos princípios do direito estejam estruturalmente equilibrados.

(O orador não reviu.) .

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O Sr. Presidente: - Vamos então ao artigo 5.º Vai proceder-se à leitura.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 5.º

(Execução das decisões)

1. As decisões dos tribunais são obrigatórias para todas as entidades públicas e privadas e prevalecem sobre as de quaisquer outras autoridades.
2. Na execução das suas decisões, os tribunais têm direito à coadjuvação das autoridades.
3. A lei regulará os termos da execução das decisões dos tribunais contra qualquer autoridade e determinará as sanções a aplicar aos responsáveis pela sua inexecução.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Duas propostas. Ambas do MDP/CDE, subscritas pelo Sr. Deputado Luís Catarino.

Proposta de emenda

O título da disposição deve ser:

Executoriedade das decisões.

Proposta de eliminação

O n.º 2 da disposição deve ser eliminado, devendo criar-se um novo artigo, colocado antes do artigo 5.º, com a redacção seguinte:

No exercício das suas funções, os tribunais têm o direito à coadjuvação das autoridades.

Iremos começar pelo título, naturalmente.

O Sr. Presidente. - Está em discusão a primeira proposta do Sr. Deputado Luís Catarino.

Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Apenas para uma explicação muito breve das razões que levaram o MDP a propor a modificação do texto. E isto, nomeadamente paia os Srs. Deputados, que podem ter alguma dificuldade em acompanhar o significado dos conceitos que se discutem aqui.
Quando nós entendemos que deve titular-se o artigo 5.º com a palavra « Executoriedade» queremos dizer apenas que as decisões dos tribunais: têm uma qualidade, uma virtualidade, de se tornarem materialmente eficazes.
Esta é a executoriedade de uma decisão. Quando a decisão de um tribunal alcança, efectivamente, a sua eficácia material já estamos, portanto, no domínio da execução. Consequentemente, tratando o artigo de dois momentos, parece-me que devíamos começar por, primordialmente, atribuir ao artigo o título «Executoriedade». Propomos também a eliminação do n.º 2 e a introdução de uma disposição completamente nova, antes do próprio n.º 5.º, porque entendemos que é uma disposição com alguma característica de disposição geral, redigida da seguinte forma:

No exercício das suas funções os tribunais têm direito à coadjuvação das autoridades.

É isto porque o n.º 2 do artigo 5.º tinha uma formulação muito restritiva, podendo por ela entender-se que; os tribunais só tinham direito à coadjuvação das outras entidades no momento específico e tecnicamente indicado na execução de uma deliberação anterior declaratória do tribuna).

Entendemos que devíamos dar maior amplitude ao direito que os tribunais têm à coadjuvação das outras entidades.
Estas as razões fundamentais que o MDP encontrou para fundamentar a proposta apresentada.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão a primeira.

O Sr. Deputado tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A atitude do Partido Popular Democrático é diferente em relação às duas propostas que acabam de ser apresentadas pelo Sr. Deputado Luís Catarino. Quanto à proposta respeitante ao título desta disposição, parece-nos que ela é de rejeitar. Por um lado, porque até agora as siglas, os títulos das diferentes disposições têm sido inseridos a título puramente exemplar, a título puramente indicativo, não fazem parte do conteúdo normativo da disposição.
Não teria, por isso, sentido, aqui e agora, abrirmos uma excepção em relação a este preceito; o título das disposições é matéria a definir futuramente e questão a resolver fundamentalmente pela Comissão de Redacção. Aliás, não seria este o título também inteiramente rigoroso, mesmo que aceitássemos, como vamos aceitar, a proposta de eliminação apresentada pelo MDP/CDE. Na verdade «executoriedade das decisões» significa apenas a qualidade que terão as decisões judiciais de se imporem a qualquer pessoa, independentemente da sua concordância concreta. É isto que traduz o conceito geral de executoriedade de uma decisão. Ora, o artigo 5.º, restringido mesmo ao n.º 1 e ao n.º 3 actual da proposta da Comissão, diz mais do que isso, diz mais do que essa qualidade própria, específica, da decisão judicial, e não só, visto que também abrange, por exemplo, certas decisões administrativas.
Portanto, em relação à proposta de emenda concernente ao título da disposição, o PPD vai votar contra ela. Mas não. assim em relação à proposta de eliminação do n.º 2, acompanhada da conversão nos termos formulados pela MDP, para um artigo autónomo, nos termos em que vem proposto pelo mesmo partido, pois em geral os tribunais quer na execução do julgado quer nas demais fases do processo judicial devem receber a coadjuvação das outras autoridades públicas e inclusivamente dos particulares. Por isso nós votaremos no sentido da proposta de eliminação do n.º 2 acompanhada da conversão deste número num preceito autónomo, votaremos a favor desta proposta de eliminação e

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votaremos contra a proposta de emenda do título deste artigo.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Parece que os Srs. Deputados se adiantaram um pouco já na apreciação da segunda proposta, não há inconveniente nenhum nisso, por tanto, se os Srs. Deputados assim o entenderem, que devem introduzir as suas reflexões ou as suas intervenções nesse mesmo sentido, não tenho nada a opor.
O Sr. Deputado Manuel Vieira.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Fundamentalmente, o Partido Socialista está de acordo com as considerações feitas pelo Deputado Barbosa de Melo.
Na verdade, o título «Execução das decisões» é muito mais feliz, mais perfeito, traduz melhor o conteúdo do artigo, do que pura e simplesmente a palavra
«Executoriedade».
Quanto à outra proposta que disse que o n.º 2 da disposição deve ser eliminado, devendo criar-se um novo artigo, colocado antes do artigo 5.º com a redacção seguinte: «no exercício das suas funções, os tribunais têm direito à coadjuvação das autoridades», nós também estamos de acordo. Na verdade, convém ampliar essa disposição, não só ao processo executivo mas também ao processo declarativo, e também a qualquer fase da administração da justiça.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, faz o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para uma breve e prévia declaração de voto. Vamos votar a favor da proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 5.º, a favor do aditamento de um novo artigo que recolha e amplie o conteúdo do actual n.º 2 do artigo 5.º, e nós sabemos acrescentar outras razões maiores do que aquelas que já foram adiantadas pelo Deputado proponente.
Entendemos, quanto à rubrica do artigo: ela não deve ser votada pela Assembleia pela simples razão de que até agora não se decidiu se os artigos da Constituição vão ou não ter rubrica. E independentemente de concordarmos com os argumentos adiantados pelo Deputado proponente, descordando dos argumentos apresentados pelo Deputado Barbosa de Melo e pelo do PS (cujo nome agora não me ocorre), entendemos que não deve haver votação desta proposta na medida em que, como foi dito pelo Deputado Barbosa de Melo, e neste caso muito bem, a Constituinte ainda não determinou se os artigos da Constituição vão ou não ter rubricas. Se fôssemos agora votar esta rubrica, isso pressuporia uma decisão prévia sobre se sim ou não vamos pôr rubricas nos artigos.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Sr. Dr. Luís Catarino, gostaria de ouvir a sua opinião sobre este ponto.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - É apenas um ponto prévio. Eu suponho que esta Assembleia já discutiu, suponho eu, não tenho a certeza, já discutiu o título de uma disposição qualquer numa discussão anterior nossa.
Todavia são válidas, eu aceito coma válidas, as razões expostas pelo Sr. Deputado Barbosa de Melo, e retiro a proposta de emenda do título da disposição.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está em discussão a segunda proposta. Vamos relê-la. Antes disso temos o n.º 1 do artigo, é claro! Está portanto em discussão o n.º 1. O Sr. Deputado Jorge Miranda, tenha a bondade.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Somente em aditamento ao que foi dito já por vários oradores, e uma vez que o Sr. Deputado Luís Catarino propõe um artigo anterior ao artigo 5.º sobre a coadjuvação dos tribunais par outras autoridades, era apenas para lhe sugerir que isso mesmo ficasse dito. O Sr. Deputado Luís Catarino diz «no exercício das suas funções os tribunais têm o direito à coadjuvação das autoridades». Ora isso é uma redacção infeliz porque poderia fazer supor que os tribunais não são autoridades. Ora se há autoridades que nós devemos precisamente defender nesta Constituição são os tribunais. Portanto sugeria lhe que se dissesse: «têm o direito à coadjuvação de outras autoridades» ou «das outras autoridades».
Somente isto.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade Sr. Luís Catarino.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Suponho que ninguém, por isso, iria desconfiar da autoridade que pertence aos tribunais, mas, de toda a forma, nós não vemos inconveniente em acrescentar a palavra «outras».

O Sr. Presidente: - Vamos então emendar. Um momento só.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - O Sr. Deputado Luís Catarino podia dizer-me, por favor, como é que quer que fique: cedas outras autoridades» ou «de outras autoridades»?

Pausa.

«De outras autoridades.» Farei a devida emenda.

O Sr. Presidente: - Está em conformidade, Sr. Deputado Jorge Miranda? Tenha a bondade.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Eu suponho, desculpe o Sr. Deputada Luís Catarino, que talvez ficasse melhor «das outras autoridades», de todas e quaisquer autoridades que, directa ou indirectamente, possam ter alguma coisa que ver com a administração da justiça. O «de» é partitivo.

O Sr. Presidente: - Diga, Sr. Luís Catarino.

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O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Eu ainda concordo com a sugestão do Sr. Deputado. Até porque ela marca bem o contraste entre várias autoridades, uma delas um tribunal. Eu sei que é isso. Mas como eu não tinha essa dúvida que paira no seu espírito não fui tão atento e tão cuidadoso como o Sr. Deputado. Portanto, aceito.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Ficará então «das outras autoridades».

O Sr. Presidente: - Vamos então relembrar, porque há muitas, embora pequenas, alterações.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - O n.º 2, que seria autonomizado no artigo próprio, ficaria com a seguinte redacção:

No exercício das suas funções os tribunas têm o direito à coadjuvação das outras autoridades.

O Sr. Presidente: - Continua o debate. Mais ninguém pede a palavra? Ah!, é verdade, o Sr. Deputado chamou-me a atenção, e bem, de que está em discussão o n.º 1.
Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação o n.º 1, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos então à proposta do Sr. Deputado Luís Catarino.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos ao n.º 3.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Portanto, tem que se considerar que foi simultaneamente aprovada a proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 5.º e aprovado o artigo autónomo, que antecederá o artigo 5.º Portanto, este será o 5.º-A, por exemplo.

Foi lido de novo o n.º 3 do artigo 5.º

Pausa.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetida à votação, a proposta foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Outro artigo.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Artigo 6.º, texto da Comissão:

ARTIGO 6.º

(Espécies de tribunais)

1. Haverá tribunais judiciais de 1.ª instância, de 2.ª instância e o Supremo Tribunal de Justiça.
2. Na 1.ª instância pode haver tribunais com competência específica e tribunais especializados para o julgamento de matérias determinadas.
3. É proibida a criação de tribunais com competência exclusiva para o julgamento de quaisquer categorias de crimes.
4. Haverá tribunais militares e um Tribunal de Contas.

Propostas: temos apenas uma, do Sr. Deputado Luís Catarino. É de emenda ao n.º 3.
Propõe que a palavra «quaisquer» seja substituída pela palavra «determinadas».

Pausa.

Chegou agora uma proposta de aditamento, trazida à Mesa pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, e que propõe um aditamento e um novo número, seria o n.º 5, com a seguinte redacção:

Poderá haver tribunais administrativos e fiscais.

Ainda há outra, acabada de chegar, subscrita pelos Srs. Deputados Jorge Miranda e Fernando Amaral, que vou ler:

Proposta de substituição

Propõe-se a substituição do artigo 6.º do texto da Comissão pelo seguinte:

1. Todas os tribunais são tribunais judiciais, salvo os tribunais militares e o Tribunal de Cantas.
2. É proibida a existência de tribunais com competência exclusiva para o julgamento de categorias de crimes determinadas.

É uma proposta de substituição, que tem prioridade.

O Sr. Presidente: - Vamos então à proposta de substituição.
Vamos tornar a lê-la. Tenha paciência, Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Não me custa nada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Ainda bem, ainda bem.

Foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - Em discussão.
O Sr. Deputado Luís Catarino, faz favor.

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O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - A proposta do MDP/CDE justificava-se por si. Isto porque a substituição da palavra «quaisquer» por «determinadas» parece-me que é de necessidade evidente.
Formalmente, a proposta da Comissão não estava certa, não é? Não está correcta. Formalmente, parece que é de proibir a criação da todo e qualquer tribunal para julgar crimes.
Não é isso exactamente aquilo que a proposta da Comissão quer alcançar, mas, sim, a proibição dos chamados «tribunais especiais». Os «tribunais especiais» que julgavam determinada categoria de crimes, esses é que a proposta da Comissão quis, de futuro, eliminar E parece que as palavras «determinadas categorias», quer queríamos em substituição da expressão «quaisquer categorias de crismes», responde muito mais claramente a essa preocupação justíssima e indiscutível da Comissão.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua o debate.
O Sr. Deputado Jorge Miranda tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentei uma proposta para o artigo 6.º, mas conjuntamente propostas para os artigos 7.º, 8.º e 9.º, porque todas essas matérias se encontram bastante ligadas.
Queria chamar, no entanto, a atenção da Assembleia para a natureza dessas propostas. Não se trata, neste momento, para mim e para o Deputado Fernando Amaral, que as subscreveu, de assentar em ideias definitivas, porque reconhecemos que esta matéria é extremamente complicada e é possível formular ideias diferentes destas e, porventura, melhores.
Trata-se apenas, para nós, de lançar algumas ideias ao debate, estando nós prontos a retirar as propostas apresentadas se reconhecermos que há propostas mais adequadas aos fins que todos nós temos aqui em vista.
Entrando na justificação do artigo 6.º que nós propomos, trata-se, em nossa opinião, de esse artigo 6. º definir os princípios fundamentais da organização judiciária. E esses princípios fundamentais devem ser, em nosso entender, dois: o princípio da unidade de todos os tribunais, princípio esse que se traduz na categoria de todos os tribunais como tribunas judiciais, salvo os tribunais militares e tribunais de contas, pela própria natureza desses tribunais, e, em segundo lugar, o princípio da proibição da existência e não somente da oração de tribunais com competência exclusiva para o julgamento de categorias de crimes determinados.
Neste artigo 6.º ficariam definidos estes dois princípios fundamentais, que seriam as traves-mestras da organização judiciária portuguesa.
Quanto ao primeiro, é certo que há dificuldades, que não desconheço, no respeitante à integração nos tribunais judiciais nas numerosíssimas categorias de tribunais que actualmente existem, e entre essas categorias avultam os tribunais do trabalho.
Todos nós não desconhecemos as enormes dificuldades que existe a respeito dos tribunais do trabalho. Mas também me parece que mal ficaríamos se nesta Constituição não proclamássemos o princípio de que todos os tribunais, e particularmente esses tribunais de trabalho, devem ser tribunais judiciais.
Se V.Ex.ª, Sr. Presidente, me permitisse, eu adiantaria algumas considerações a respeito dos artigos 7.º, 8.º e 9.º, devido à relação que têm com o artigo 6.º da minha proposta e devido ainda ao facto de certas matérias que são tratadas no artigo 6.º do texto da Comissão poderem ser compreendidas no artigo 7.º do texto que nós propusemos.
Ora, a ideia que nos norteou foi a seguinte: no artigo 6.º seriam definidos os princípios fundamentais da organização judiciária e nas seguintes seriam analisadas ou seria dado tratamento às várias espécies de tribunais. E, assim, em vez do n.º 1 do artigo 6.º do texto da Comissão, em que se faz referência a várias categorias de tribunais judiciais, e em vez do n.º 2 do artigo 6.º da Comissão, sem que muito vagamente, em termos bastante insatisfatórios, se admite a possibilidade de existirem tribunais especiais ou tribunais especializadas, nós proporíamos que houvesse um artigo 7.º desde logo a prever que categorias de tribunais deveria haver na 1.ª e na 2.ª instâncias. Na, 1.ª instância, como é tradição em Portugal, dir-se-ia que os tribunais de comarca são os tribunais comuns. Talvez este termo «tribunais comuns» possa provocar algumas dúvidas, e pela minha parte estaria perfeitamente disposto a substituí-lo por algo, como «os tribunais de comarca são, em regra, os tribunais de La instância» talvez isso fosse mais correcto, ou mais aceitável, ou mais sugestiva. No entanto, a formulação de que « os tribunais de comarca são os tribunais comuns» é formulação carreai-te no direito português. Encontra-se nomeadamente, salvo erro, no Código de Processo Civil. Depois, no n.º 2, seriam definidos outros tribunais especializados que entenderíamos que deveria haver, e parece-me que mal ficaria esta Assembleia; Constituinte se não fosse ela própria, a estabelecer que categorias de tribunais é que deve haver em Portugal. E, pela minha parte, não tenho dúvidas em que entre esses tribunais se contam exactamente os tribunais de menores, os tribunais do trabalho, os tribunais marítimos e as auditorias administrativas, estas com secções de contencioso administrativo e de contencioso tributário. Não vejo que possa haver outras categorias de tribunais especializados. Se há outros, devem ser extintos.
É evidente que, devido a certas dificuldades de aplicação destas disposições, poderia haver, no capítulo das disposições transitórias, normas especiais admitindo que certas categorias especiais ou especializadas de tribunais ainda subsistissem durante algum tempo ou que certas categorias de tribunais, em especial, não fossem imediatamente integradas na unidade dos tribunais judiciais. Mas isso a título de normas transitórias, e não dentro da quadro respeitante à organização judiciária.
Finalmente, no n.º 3, definir-se-iam os tribunais da Relação como tribunais comuns de 2.ª instância, ou, se se preferisse, como tribunais de 2.ª instância, em regra, e indicar-se-iam as secções que compreenderiam: secções cíveis, criminais e do trabalho.
Quanto ao artigo 8.º, respeitante ao Supremo Tribunal de Justiça, manter-se-ia o actual texto proposto pela Comissão e aditar-se um n.º 2; esta-

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belecendo desde já quais as secções a haver nesse Supremo Tribunal de Justiça, e que seriam secções cíveis, criminais, do trabalho, do contencioso administrativo e do contencioso tributário.
Em suma, a preocupação que temos, mas, repito, estamos prontos a qualquer modificação no melhor sentido, é essencialmente a de preservar o mais passível a unidade dos tribunais. Dos tribunais todos eles considerados judiciais, salvo os tribunais militares e o Tribunal de Contas. E quanto aos tribunais especializados, por ser isso matéria constitucional, deve a Constituição desde já indicar quais os tribunais especializados que deve haver.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Embora se esteja a andar um bocadinho depressa, no meu ver, acho que foi útil esta intervenção do Sr. Deputado, com a esperança de que não voltará a fazer uma intervenção sobre o mesmo problema, a não ser em segunda intervenção.
Está em discussão a proposta de substituição, do PPD.
Tem a palavra o Sr. Manuel Vieira.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Não me posso pronunciar sobre o artigo 6.º como fez o Sr. Deputado Jorge Miranda?

O Sr. Presidente: - Uma proposta de substituição tem prioridade, é a que foi apresentada pelos Srs. Deputados Jorge Miranda, e Fernando Amaral.

O Orador: - Mas como o Sr. Deputado Jorge Miranda . ...

O Sr. Presidente: - Um momento só, um momento só.
Propõe-se a substituição:

1. Todos os tribunais são, tribunais judiciais, salvo os tribunais militares e o Tribunal de contas.
2. É proibida a existência de tribunais com competência exclusiva, para, o julgamento de categorias de crimes determinados.

É isso o quer está em discussão.
Mais alguém pede a palavra?

Pausa.

Posso considerar encerrado?

Pausa.

Vamos votar, mas antes vamos ler pela terceira vez.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Com a leitura que o Sr. Presidente fez, é a quarta.

Foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Catarino tenha a bondade.

O Sr. Luís Catarro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE pede meia hora para analisar a situação que está em discussão.

O Sr. Presidente: - Está concedido porque ... já estamos no intervalo. Portanto, vamos ter essa meia hora.

Pausa.

Está bem! Às 18 horas voltamos.

Eram 17 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 5 minutos.

Peço a atenção para dois factos: o primeiro, é a necessidade da indicação de um nome para a vice-presidência. Em segundo lugar, os partidos deverão tratar o mais rapidamente possível da constituição das comissões destinadas a elaborar o projecto das disposições transitórias da Constituição e da redacção final desta Constituição.
Portanto, os grupos parlamentares estão avisados destas duas circunstâncias: primeiro, a necessidade da indicação do nome de um novo Vice-Presidente e a constituição das comissões destinadas a elaborar o projecto das disposições transitórias e da redacção final.

Pausa.

Está em discussão a proposta de substituição, do PPD, que vamos tornar a ler.
Peço a atenção.

Foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

O Sr. Deputado Manuel João Vieira faz favor.
Não ou sim?
Em que ficamos, Sr. Deputado Manuel João Vieira?

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Sr. Presidente: Eu queria discutir a proposta do Prof. Jorge Miranda, que ainda continua, em discussão. Não foi votada ainda.

O Sr. Presidente: - É exactamente esta que estamos agora a discutir.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Eu queria discuti-la, queria tomar a palavra para a discutir.

O Sr. Presidente: - Como?

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Eu quero tomar a palavra para discutir essa proposta.

O Sr. Presidente: - Eu dou-lha, com certeza.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - A proposta para a substituição do artigo 7.º, do Prof. Jorge Miranda, parece-me ...

O Sr. Presidente: - 6.º, 6. º ...

O Orador: - Pois, mas é a mesma coisa. Ele chama-lhe artigo 7.º, é: «Os tribunais de comarca são os tribunais ...»

Pausa.

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O Sr. Presidente: - Acabou-se exactamente de ler neste momento a proposta. Mas, se há alguma dúvida, não me importo nada de a mandar ler.
Embora o Secretário não esteja muito de acordo, mas tem de ser.

Pausa.

Querem nova leitura?

Pausa.

Vamos tornar a ler. Suponho que pela quarta vez,

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Deve ser a quinta ou sexta, Sr. Presidente. Mas, então a pedido especial do Sr. Deputado e meu camarada Manuel João Viera ...

O Orador: - Exactamente. Estão ligados. O artigo 6.º e o artigo 7.º estão ligados.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É preciso ler, Sr. Deputado e caro colega?

O Orador: - Estão ligados, estão ligados!

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Não é preciso?

Pausa.

O Sr. Presidente: - Então tem a palavra.

O Orador: - O artigo 6.º da Comissão prevê todas as classes de tribunais. Prevê, no n.º 1: «Haverá tribunais judiciais de 1.ª instância, de 2.ª instância e o Supremo Tribunal de Justiça.» Isso parece-me que não sugere qualquer dúvida.
Depois, no n.º 2, diz-se: «Na 1.ª instância pode haver tribunais com competência específica e tribunais especializados para o julgamento de determinadas matérias.» Pode haver tribunais com competência específica para o julgamento de determinadas matérias e tribunais especializados para o julgamento de determinadas matérias. Esse o entendimento que quis dar a Comissão.
Portanto, a proposta da Comissão prevê o seguinte: em princípio, os tribunais de comarca, que são tribunais de 1.ª instância, têm competência para julgar a generalidade das matérias. Essa é a ideia que está implícita, subjacente ao n.º 2. Mas prevê-se que pode haver tribunais com competência específica, ou seja, tribunais que não são os tribunais de comarca, que têm, na competência para julgar determinadas matérias, um tipo de determinadas matérias, por exemplo tribunais do trabalho, por exemplo, tribunais marítimos (por hipótese). Quer dizer, enquanto o tribunal de comarca tem uma competência geral, haverá tribunais com uma competência específica.
Faz-se essa distinção de tribunais especializados, ou seja, tribunais em que o julgador deve ter conhecimentos técnicos especiais.
Será o caso, por exemplo, dos tribunais de menores, em que, além do julgador, devem fazer parte dos tribunais de menores, por exemplo, médicos, sociólogos, assistentes sociais, quer dizer, o julgador é especializado, precisa de conhecimentos técnicos especiais, enquanto, quando se diz, com competência técnica e específica, aí não requer propriamente conhecimentos técnicos e especiais - tão especializado é o juiz que julga o trabalho como o juiz que julga as matérias do foro comum, ou seja, o cível e o Crime.
É nessa medida que a redacção está feita. Portanto, tribunais especializados para o domínio da matéria juvenil.
Mas depois, no n.º 3, quando se fala de tribunais especiais e especializados, isto refere-se ao cível, às matérias cíveis, porque no n.º 3 diz-se: «É proibida a criação de tribunais com competência exclusiva para o julgamento de quaisquer categorias de crimes.» Quer dizer: o que se pretendeu na Comissão foi que, no n.º 3, para o crime pode haver tribunais com competência específica e especializada para o cível, mas não para o crime; para o cível, para o direito comercial, mas não para o crime. Para o crime estão proibidos quaisquer tribunais com competência exclusiva para julgar quaisquer categorias de crimes.
Incluíram-se, pois, aqui os tribunais judiciais, os quais funcionam numa única orgânica, num único estatuto.
No artigo 4.º haverá tribunais militares e um Tribunal de Contas. Estes tribunas é que não fazem parte dos tribunais judiciais, não estão no mesmo enquadramento, não fazem parte da mesma orgânica e do mesmo estatuto.
É isso que se pretende, e, portanto, nessa medida, parece-me que a proposta, para o artigo 6.º e para o artigo 7.º, do Prof. Jorge de Miranda, pois não adianta nada. Diz: «Todos os tribunais são tribunais judiciais, salvo os tribunais militares e o Tribunal de Contas.» E isso já está claro no texto da Comissão: «É proibida a existência de tribunais com competência exclusiva» - isso está claro na exposição.
Depois, na artigo 7.º, que não sei se já posso discutir também isso, mas está relacionado com isto, está intimamente relacionada esta matéria com a proposta para alteração ao artigo 7.º, o n.º 1, diz o Deputado Jorge Miranda: «Os tribunais de comarca ...»

O Sr. Presidente: - Estamos a avançar um bocadinho demais, Sr. Deputado. Vamos lá ao artigo 6.º

O Orador: - Mas está intimamente relacionada esta matéria.

Pausa.

Ele falou nisso, o Prof. Jorge Miranda fez a exposição sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, tenha a bondade.

O Orador: - ... portanto, era para dizer que o n.º 1 diz que «os tribunais de comarca são os tribunais comuns». Pois bem, isto é uma designação que está actualmente em vigor; a Comissão rejeitou-a porque «tribunais comuns» contrapõe-se a «tribunais especiais», como os tribunais administrativos, fiscais, etc., portanto, rejeitou esta formulação. Não tem sentido usar tribunais comuns. Os tribunais co-

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muns, na nomenclatura do texto da Comissão, serão, em princípio, os tribunais de comarca.
Diz o n.º 2: «Haverá tribunais de menores, tribunais do trabalho, tribunais marítimos e autoridades administrativas, compreendendo diversas secções, etc.»
O PS entende que neste momento nós não nos podemos pronunciar sobre tribunais marítimos, por exemplo, auditorias administrativas que foram abolidas, quer dizer, entendemos que isto é prematuro.
Só numa visão global da organização judiciária, só num estudo profundo da organização judiciária, só através de uma análise da evolução do processo revolucionário, é que o legislador poderá vir a criar ou não esses tribunais, mormente esses tribunais marítimos, etc.
Portanto, este n.º 2 já está incluído no n.º 2 da proposta da Comissão, quando fala em tribunais com competência específica ou especializada, está perfeitamente aí incluído, e não adianta nada em relação ao texto da Comissão.
O n.º 3: «Os Tribunais da Relação são os tribunais comuns da 2.ª instância e compreendem secções cíveis, criminais e de trabalho.»
O Partido Socialista, para satisfazer os intuitos do Prof. Jorge Miranda, tem uma formulação própria para o artigo 7.º, que satisfaz perfeitamente as apreensões, quer dizer; responde às apreensões, responde aos objectivos que o Prof. Jorge Miranda pretende atingir com este n.º 3.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua a discussão.

O Sr. Deputado Barbosa de Melo, tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputadas: Esta proposta que está neste momento em discussão, a proposta de Jorge Miranda, obedece a um princípio de sistematização, se quiser-mos um princípio de técnica constitucional diversa da que vem da Comissão.
Eu não vou defender aqui a proposta apresentada pelo Deputado Jorge Miranda, vou apenas chamar a atenção para um aspecto que considero decisivo na apreciação e votação desta, matéria. Como resultou da exposição de Jorge Miranda, esta proposta de substituição liga-se intrinsecamente a outras propostas de substituição ou de alteração feitas a outros artigos. Estão indissoluvelmente ligadas, porque, na verdade, a necessidade que temos de seguir aqui é de conseguir um sistema jurisdicional adequado à realidade portuguesa, mas um sistema jurisdicional que não seja contraditório de si mesmo.
A ideia que preside, a ideia básica que preside a esta proposta que está em discussão, é a de que deve ser a própria Constituição aqui a definir quais são as espécies de tribunais admissíveis no ordenamento jurídico português.
Não se pretende, deixar ao legislador ordinário a capacidade de criar tribunais diversos do que estes que aqui estão previstos. E todos os tribunais, excepto os militares e o Tribunal de Contas, estariam assim na proposta de Jorge Miranda sujeitos à disciplina que no projecto da Comissão se prevê, por exemplo, no capitulo 2.º, a propósito da magistratura.

É caro que uma proposta destas talvez seja excessivamente ambiciosa neste momento. Talvez não seja possível estruturarmos aqui uma organização judiciária que acabe de vez com todos os tribunais existentes e em termos de submeter a sua disciplina a este título, próprio da magistratura dos tribunais judiciais.
Em todo o caso, se isso fosse praticamente possível, suponha eu, em meu ver, seria um grande avanço na estruturação deste poder fundamental do Estado, o poder que é formado pelos tribunais.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Em discussão. Mais ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vamos votar o artigo 6.º proposto pelo Sr. Jorge Miranda.
O Sr. Deputado Jorge Miranda quer a votação em globo ou por alíneas?

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que poderia ser votado o artigo 6.º, tal como o apresentei, em globo, porque de facto não se justifica a dissociação.

O Sr. Presidente: - Vai ser votado em globo. Creio que a Assembleia está esclarecida. Suponho que foi pela 5.ª vez, ou pelo menos pala 4.ª vez, que se leu. Mas se há alguma dúvida, não me importo nada lê-lo de novo.

Submetido à votação, foi rejeitado, com 44 votos a favor (CDS, PPD, 2 independentes e o Sr. Deputado de Macau), 18 abstenções (PCP) e os restantes contra (PS, MDP/CDE e 7 independentes).

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Catarino para uma declaração de voto.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - É evidente que o MDP/CDE subscreveria, até de acordo com uma proposta que tem na Mesa, o n.º 2 da proposta do Deputado Jorge Miranda. Mas, como a disposição na sua totalidade foi sujeita a votação, nós tivemos de votar contra essa disposição englobando este n.º 2, que, de por si, nós aceitaríamos. Inclusivamente até já se apresenta de acordo com a proposta de emenda que nós mandámos para a Mesa.
Relativamente ao n.º 1 desta disposição, se esta disposição não estivesse intimamente ligada com toda a regulamentação que resulta das artigos seguintes, o MDP/CDE até subscrevia esta disposição do n.º 1 dó artigo 6.º, que me parece em si mesma muito mais exacta do que a correspondente disposição vinda da Comissão. E isto pela razão simples de que a proposta do PPD, do Sr. Deputado Jorge Miranda, foge a um risco quer é, em termos de texto constitucional, fixar já em numerus clausus determinadas realidades que nós talvez não tenhamos elementos na mão desde já, para vincular a elas o legislador ordinário.
Dizer, antecipadamente, que as instâncias dos tribunais portugueses hão-de ser necessariamente três instâncias, é vincular o legislador ordinário a esta realidade, que pode ser uma realidade que não se ajuste amanhã no estudo e numa reorganização da nossa vida judiciária.

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Esta a vantagem que, quanto ao MDP/CDE, a proposta do PPD oferecia.
Todavia, repito, como esta proposta relativamente ao artigo 6.º se liga necessariamente com os textos propostos pelo mesmo partido quanto às outras matérias tratadas nas disposições seguintes, o MDP/CDE não pode, por uma questão de imunidade de todos esse textos, tomar outra posição que não fosse a de rejeitar esta proposta.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, uma declaração de voto.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Limitarei a minha declaração de voto ao n.º 1, já que o n.º 2 do artigo 6.º que apresentei não fica totalmente, prejudicado, uma vez que estará relacionado com outras propostas que se encontram na Mesa, nomeadamente o próprio texto da Comissão.
Quanto ao n.º 1, como tive ocasião de, referir há pouco, a preocupação fundamental foi a de se afirmar explicitamente a unidade de todos os tribunais, todos eles considerados judiciais, salvo os tribunais militares e o Tribunal de Contas. Por detrás dessa preocupação de unidade havia dois objectivos: um objectivo de simplificação do sistema judiciário português, pondo cobro à pulverização e à dispersão de normas que actualmente existem, e ainda a preocupação de reforçar a garantia, ou as garantias, dos cidadãos que acorrem a tribunais, submetendo todos os tribunais, sejam eles quais forem, a regras comuns, nomeadamente, quanto aos juizes.
A Assembleia Constituinte reconhecendo, porventura, que a formulação apresentada em si não era má, mas sobretudo reconhecendo que era demasiado ambiciosa e que não havia possibilidade de a transformar em acto, por virtude da própria Constituição, não votou no sentido que apresentei.
Resta-me deixar um voto, o voto de que a futura Assembleia Legislativa, o futuro Parlamento, que há-de ter a reserva de competência em matéria, de organização judiciária, consiga avançar decididamente neste rumo, que é o rumo da unidade do sistema judiciário português.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Mais alguma declaração de voto?
Vamos passar então aos preceitos seguintes, que o Sr. Secretário fará o favor de ler:
Peço a atenção da Assembleia.

O n.º 1 do artigo 6.º foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, por unanimidade.

Foi lido de novo o n.º 2 do artigo 6.º

O Sr. Presidente: - Há várias propostas, de que vou dar conhecimento.
Vão ser lidas.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Há duas propostas, ambas subscritas pelos Deputados Fernando Amaral e Carlos Bacelar. Aliás, há só uma proposta quanto a este n.º 2, que é a seguinte (a proposta vinha crismada de «eliminação», mas trata-se de um lapso manifesto, porque é de substituição):

Proposta de substituição

O n.º 2 do artigo 6.º deverá ter a seguinte redacção:

Na primeira instância pode haver tribunais especializados para o julgamento de matérias determinadas.

Eu vou reler, visto que não há possibilidade de entregar fotocópias, porque a proposta entrou neste momento.

A proposta foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Pausa.

Concedo-lhe a palavra, Sr. Deputado Fernando Amaral.

O Sr. Fernando Amaral (PPD):- Tomando em consideração a crescente complexidade e a diversificação de certos ramos do Direito, parece-me que se não pode pôr em dúvida a necessidade da existência de tribunais para além dos tribunais vulgarmente conhecidos e achados como tribunais comuns. Põe-se apenas o problema de saber se importa a distinção entre tribunais de competência específica e tribunais especializados tal como vinha proposto no n.º 2 da proposta da Comissão.
Meditando sobre o assunto, concluímos que há, pelo menos, aqui uma expressão que fica vazia de conteúdo, ou a competência específica dos tribunais, ou os tribunais especializados. Isto, porque nós entendemos que os tribunais de competência específica têm de ser fatalmente tribunais especializados, ou os tribunais, especializados têm de ser necessariamente de competência específica. Dentro deste critério, precisamente porque resultava numa redundância que a todo o transe nós devemos evitar, fazemos a proposta no sentido de que seja eliminada uma dessas expressões, e optamos pela de «tribunais especializados» no sentido de que todos os tribunais de competência específica têm de ser fatalmente tribunais especializados, entre os quais o Tribunal do Trabalho, o Tribunal de Menores, o Tribunal de Família, o Tribunal Administrativo ou do Contencioso das Contribuições e Impostos, o que implica necessariamente, dada a competência específica das respectivas matérias, uma especialização por parte dos julgadores. E, sendo assim, entendemos que não se torna necessária esta distinção, que é redundante, e achamos que ficaria melhor no conteúdo e, sobretudo, nas ideias que deve exprimir este n.º 2 do artigo 6.º a proposta que nós apresentamos.

(O orador não reviu.)

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O Sr. Presidente: - Continua o debate.

Pausa.

Ninguém mais pede a palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com 53 votos a favor (PPD, CDS e 9 Independentes).

O Sr. Presidente: - Vamos agora ao texto da Comissão.
Faça o favor de ler, tenha paciência, pois isto é um lugar de sacrifício ...

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Com todo o gosto, Sr. Presidente. Eu disse que não valia a pena porque todos os nossos colegas têm o texto distribuído. Era só por uma questão de economia, que neste caso não é processual, mas temporal.

Foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vai votar-se.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Vou ler o n.º 3 do texto da Comissão.

Foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Vão ler-se as propostas que entraram na Mesa.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Apenas uma, subscrita pelos Deputados Carlos Bacelar e Fernando Amaral.
Que é a seguinte:

Proposta de alteração

No n.º 3 do artigo 6.º propõe-se a substituição da palavra «criação» por «existência» e, bem assim, a substituição da palavra «quaisquer» por «determinadas».
Ficará, assim, o n.º 3 do artigo 6.º com a seguinte redacção:

É proibida a existência de tribunais com competência exclusiva para o julgamento de determinadas categorias de crimes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Catarino.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Na medida em que esta proposta, agora em discussão, se liga com uma proposta apresentada pelo MDP, que está na Mesa, aliás, até numa parte usa exactamente a mesma fórmula, eu queria pedir à Mesa a fineza de considerar substituída a proposta da palavra «determinadas» por «certas categorias de crimes», e isto pela razão de que o último período do n.º 2 termina com a mesma palavra «determinadas».
Parece-me que a redacção relativamente ao n.º 2 ficaria melhorada se fosse, em vez de «determinadas», «certas», a substituir a palavra «quaisquer».

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está rectificado.
Continua em apreciação.

Pausa.

Vamos votar.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Há, portanto, três propostas de emenda. Uma do MDP/CDE, que visa substituir a palavra «quaisquer» por «certas», e duas do PPD, que visam substituir as palavras «criação» por «existência» e «quaisquer» por «determinadas». A primeira proposta que entrou na Mesa é do Deputado Luís Catarino, que pretende a substituição da palavra «quaisquer» pela palavra «certas».

O Sr. Presidente: - Então, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Sr. Presidente: Creio que há dúvidas do PPD.

O Sr. Presidente: - Então vamos a ver as dúvidas. Tenha a bondade.

O Sr. Barbosa de Melo (PPD): - Era nossa intenção votar no sentido da abstenção. «Certas» traduz exactamente, ou pode querer traduzir, a mesma expressão que «determinadas». Mas, na verdade, era mais rigoroso que se dissesse «determinadas categorias de crimes» ou «categorias de crimes determinadas». Teria sido este o sentido do nosso voto. A razão da nossa hesitação deve-se, em parte, porventura, na preocupação de acertar a opinião para a tomada de posição final e também um tanto a uma certa pressa da Mesa em pôr esta proposta à votação. Mas nós votaríamos no sentido de preferir a palavra «determinadas» a «certas» por razões, aliás, técnicas.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Bom, se há dúvidas vamos então repetir a votação.

Submetida de novo à votação, a proposta foi aprovada com 5 abstenções (1 CDS e 4 Independentes), tendo votado contra os Srs. Deputados do PPD.

Uma voz: - Seis abstenções.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Então são seis abstenções. É que o colega não se levantou quando o Sr. Presidente perguntou as abstenções.

Uma voz: - Levantei, sim.

O Sr. Presidente: - Levantou-se? Ah! Bom!

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O Sr. Secretário (António Arnaut): - São seis abstenções, sendo quatro independentes, um PPD e um CDS.

Pausa.

São sete?
Bom. A culpa não é minha. Se os Srs. Deputados permanecessem de pé, quando se fazem as votações, o tempo necessário para que a Mesa tomasse nota, não havia estas dúvidas, que eu sou o primeiro a lamentar.
Sete abstenções, sendo duas do PPD, quatro independentes e uma do CDS, salvo erro ou omissão, que não me pode ser imputado.

O Sr. Presidente: - Há alguma declaração de voto?
Tem a palavra o Sr. José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós votámos a substituição de «determinadas» por «certas» em virtude de na alínea 2 do n.º 6 já aparecer a palavra «determinadas».
De qualquer modo, as razões constantes da declaração de voto do PPD não impedem de forma nenhuma que a Comissão de Redacção possa, no conjunto, dar uma nova redacção que consiga conciliara precisão jurídica com a necessária elegância do estilo.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. José Augusto Seabra, tenha a bondade.

O Sr. Augusto Seabra (Indep.): - Na sequência do que foi dito pelo Deputado pelo Partido Socialista José Luís Nunes, quero chamar a atenção para a Comissão de Redacção final sobre ambiguidades que podem surgir a propósito deste problema, que é muito grave.
É que, quer o termo «determinado», quer o termo «certas», se podem entender em diferentes sentidos.
Pode-se entender que para certos crimes não há, mas há para outros. Ora, se nós condenamos a existência de tribunais especiais, o que queremos condenar é tribunais cuja competência se exerça sobre uma categoria de crimes. E, portanto, acho que isso merece da Comissão de Redacção final a maior atenção dentro do espírito que foi aventado pelo PS.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Chamo a atenção dos Srs. Deputados independentes para não fazerem declarações de voto, a não ser por escrito. Não podem fazer declarações de voto individuais.

O Sr. Augusto Seabra (Indep.): - Sr. Presidente: Foi apenas uma recordação, e não uma declaração de voto.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Uma recomendação? Não sei o que é isso de uma recomendação. Se lhe chamou uma declaração de voto, é uma declaração de voto.

Pausa.

Bem, será recomendação.

Pausa.

Vamos lembrar o texto que segue.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Está agora em apreciação a proposta de emenda, também do PPD, que pretende substituir a palavra «criação» por «existência».

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Tenha a bondade, Sr. Carlos Bacelar.

O Sr. Carlos Bacelar (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós pretendíamos substituir a palavra «criação» pela palavra «existência» porque entendemos que este termo «criação» pode levar a que esta disposição se aplique apenas aos tribunais que venham a ser criados, que comecem a funcionar após a aprovação da Constituição. Ora, nós pretendemos que esta disposição se aplique a todos os tribunais que, porventura, já tenham sido criados. É o caso, por exemplo, dos tribunais de géneros alimentícios, que nós entendemos que devem ser eliminados. E, portanto, para que não se possa dizer que isto se aplica apenas, para futuro, aos tribunais que venham a ser criados, nós entendemos que a palavra «existência» daria maior e mais concreta amplitude a esta disposição. Portanto, a redacção seria: «É proibida a existência de tribunais com competência exclusiva ...»

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Mais algum Sr. Deputado deseja usar da palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Vou agora ler o texto, que tem de ser votado, com as alterações já aprovadas.
O texto é o seguinte:

É proibida a existência de tribunais com competência exclusiva para o julgamento de certas categorias de crimes.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Pausa.

Peço desculpa, Sr. Doutor, tenha a bondade.

O Sr. Melo Biscaia (Indep.): - Exprimindo o pensamento de alguns dos meus companheiros, posso anunciar que votaremos a favor do texto do n.º 3 do artigo 6.º, com a emenda agora introduzida, onde se pretende consagrar a proibição da existência de tribunais especiais com competência exclusiva para julgar certas categorias de crimes.
E não podemos deixar de nos regozijar par tão acertada e justa medida, que acaba, de uma vez para

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sempre, com uma forma de «justiça» discriminatória, a todos os títulos inaceitável, e que, entre nós, só foi possível num regime como o anterior, que, para se manter, não hesitou inclusivamente em utilizar o poder judicial, além de usar dos mais escandalosos e fraudulentos expedientes e dos mais requintados meios repressivos, violando constantemente os direitos e as liberdades fundamentais do homem.
Este articulado corresponde às aspirações da consciência jurídica democrática portuguesa, tal como tem sido formulada, designadamente pela Ordem dos Advogados, instituição a que rendo homenagem pelo papel que tem desempenhado ao serviço do Estado de direito e dos direitos do homem.

Uma voz: - Muito bem!

O Orador: - Que nunca mais se repita neste país a dolorosa experiência dos tribunais especiais, de criação predeterminada, não ao apuramento objectivo da justiça, mas sim à realização de fins essencialmente políticos.
Esta Assembleia, penso eu, pensamos nós, só se prestigiará se der o seu voto à disposição contida no n.º 3 do artigo 6.º

O Sr. Presidente: - Continua a discussão. Alguém deseja a palavra?
Pausa.

Vamos votar.

Submetido à votação, o texto foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Não está cá o Sr. Deputado da UDP ...

O Sr. Presidente: - Outro texto.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É o n.º 4. E não há propostas quanto ao n.º 4.
Foi lido de novo.

Pausa.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É da Comissão, Sr. Presidente. É o n.º 4 do texto da Comissão,

O Sr. Presidente: - É o do projecto. Vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Há, finalmente, uma proposta de aditamento, do Partido Socialista, de novo número, do n.º 5:
Poderá haver tribunais administrativos e fiscais.

É subscrita pelos nossos colegas e distintos advogados José Luís Nunes e Luís Filipe Madeira.
Risos.

O Sr. Presidente: - Em discussão. O Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito brevemente, para chamar a atenção para dois problemas que me suscita a proposta apresentada pelos Deputados socialistas.
Em primeiro lugar, parece-me evidente que esta proposta, a ser aprovada, não deverá ter o sentido de ignorar a existência dos tribunais administrativos e dos tribunais fiscais.
O sentido que essa proposta terá, segundo me parece, é o de admitir que tribunais administrativos e tribunais fiscais possam existir como tribunais não judiciais. É esse o sentido. E, portanto, não se trata, com essa proposta, de, por qualquer forma, pôr em causa a existência de tribunais administrativos ou tribunais fiscais. Esses tribunais, tal como, aliás, vinha enunciado na proposta que apresentei quanto ao artigo 7.º, deverão continuar a existir.
Em segundo lugar, para de novo formular o voto de que a regra de que poderá haver tribunais administrativos e tribunais fiscais não venha a ser aplicada, por se ir caminhando cada vez mais no sentido da integração de todos os tribunais dentro da unidade judicial: todos os tribunais como tribunais judiciais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, tenha a bondade.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Congratulo-me pelas palavras do Sr. Deputado Jorge Miranda. Correspondem totalmente ao nosso ponto de vista. Esta disposição e a faculdade que a Assembleia confere à próxima Assembleia Legislativa inserem-se na ideia de que a realidade das coisas poderia pôr graves problemas se desde já inconstitucionalizássemos os nossos tribunais administrativos e fiscais, que não são judiciais.
Faço também o voto de que em breve em Portugal tenhamos uma magistratura totalmente integrada.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Mais ninguém deseja usar da palavra?

Pausa.

Vai votar-se.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Vai ser lido o artigo 7.º:

ARTIGO 7.º

(Tribunais de 2.ª instância)

1. Os tribunais de 2.ª instância são os tribunais da Relação.
2. Excepcionam-se os casos em que os tribunais da Relação funcionem como tribunais de 1.ª instância, bem como os casos em que os tribunais da comarca. e os referidos no n. º 2 do artigo anterior funcionem como tribunais de recurso.

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3144 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA CONSTITUINTE N.º97

O Sr. Presidente: - Propostas?

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Vou ler as propostas, que são as seguintes:
De substituição, do Sr. Deputado Luís Catarino:

Proposta de substituição e aditamento

O n.º 2 deve ter a seguinte redacção:

Exceptuam-se os casos em que os tribunais de 1.ª instância funcionem como tribunais de recurso.

Deve ser aditado um novo número, com a redacção seguinte:

3. Os tribunais da Relação podem funcionar também como tribunais de 1.ª instância.

Proposta de substituição, dos Deputados Jorge Miranda e Fernando Amaral:

Proposta de substituição

Propõe-se a substituição do texto do artigo 7.º da Comissão pelo seguinte:

1. Os tribunais de comarca são os tribunais comuns.
2. Haverá tribunais de menores, tribunais do trabalho, tribunais marítimos e auditorias administrativas, compreendendo estas secções de contencioso administrativo e de contencioso tributário.
3. Os tribunais da Relação são os tribunais comuns de 2.ª instância e compreendem secções cíveis, criminais e de trabalho.

Proposta de substituição, do Partido Socialista, assinam Manuel João Vieira e outros colegas meus, cuja assinatura não compreendo, mas suponho serem os que se encontram na segunda bancada do meu Partido:

Proposta de substituição

O PS propõe que o artigo 7.º passe a ter a seguinte redacção:

(Das instâncias)

1. Os tribunais de 1.ª instância são, em regra, os tribunais de comarca, aos quais se equiparam os referidos no n.º 2 do artigo anterior.
2. Os tribunais de 2.ª instância são, em regra, os tribunais da Relação.
3. O Supremo Tribunal de Justiça funcionará como tribunal de instância nos casos que a lei determinar.

A primeira proposta apresentada é do Deputado Luís Catarino.

O Sr. Presidente: - Está em discussão. O Sr. Luís Catarino tenha a bondade. 

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentámos a proposta relativamente ao artigo 7.º e incidentemente sobre o seu n.º 2, porque achávamos que a redacção era defeituosíssima. Todavia, apresentámos a nossa proposta antes de conhecermos a proposta agora na Mesa, do PS, e vendo essa proposta do Partido Socialista, que achamos correcta, até porque completa aquilo que em princípio geral é formulado no n.º 1 do artigo 6.º anterior e, portanto, define as posições das várias instâncias da organização dos tribunais portugueses, nós retiramos a nossa proposta e apoiamos desde já, pela sua clareza e pela sua boa sistematização, a proposta do Partido Socialista quanto ao artigo 7.º

(O orador não reviu.)

O Sr. .Presidente: - Está retirada. Vamos então a outra proposta, proposta do PPD.

O Sr. Ribeiro de Almeida (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PPD retira também a proposta de substituição que tinha formulado para o artigo 7.º e, para a hipótese de eventualmente vir a vingar o texto da Comissão, sugere-se uma mera alteração de forma: é que, efectivamente, no início do n.º 2 desse mesmo artigo, para estabelecer um regime de excepção usa-se o verbo «excepcionar», que, como V. Ex.ª sabe, tem direito a um sentido técnico consagrado que não corresponde à ideia que se pretende expressar neste texto constitucional, ou de projecto constitucional, afigurando-se-me ficar melhor aqui, com toda a certeza, «exceptuam-se» e não «excepcionam-se».

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Os proponentes ...

Pausa.

Ah! É para o texto da Comissão. Desculpem.
Vamos então ler a proposta do PS, que é a única que ficou depois das retiradas.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Proposta de substituição do meu camarada e ilustre colega Manuel João Vieira ...

O Sr. Manuel Vieira (PS): - Não vale a pena ... Não carece de justificação. Entendemos que deve ser votada imediatamente.

O Sr. Presidente: - Isso é uma determinação ...

O Sr. Secretário (António Arnaut): - O Sr. Presidente tinha mandado ler a proposta ...

O Sr. Presidente: - .., e a única pessoa que pode decidir sou eu, por enquanto, não é?

Pausa.

Portanto continua em discussão, salvo o devido respeito, claro.

Pausa.

Sr. Deputado Carlos Bacelar.

O Sr. Carlos Bacelar (PPD): - Queria pedir aos apresentantes desta proposta do Partido Socialista se me poderiam esclarecer. Usa-se a expressão, logo no

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artigo 1.º, no n.º 1 e no n.º 2, «os tribunais da primeira e da segunda instância, respectivamente, são, em regra, os tribunais da comarca» e, quanto ao n.º 2, «os tribunais da Relação». Eu pedia aos apresentantes desta proposta que me justificassem a razão por que motivo empregaram aqui a expressão «em regra», visto que, principalmente quanto ao n.º 1, eu não sei os casos, não sei em que casos os tribunais da comarca não serão os únicos tribunais de 1.ª instância. Claro que, no meu entender, isto depende da formulação que vier a ser adoptada para os tribunais populares previstos, ...

Pausa para ler.

... para os juízes populares previstos no artigo 11.º Se se entender que destes juízes populares poderá haver recurso para os tribunais de comarca, nessa altura, sim, estes tribunais funcionam como tribunais de recurso. Caso não se entenda que dos juizes populares possa haver recurso para os tribunais de comarca, eu não vejo em que casos os tribunais de comarca possam funcionar como tribunais de 2.ª instância, como tribunais de recurso. Era esta explicação que eu pedia ao Partido Socialista.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Há dois Deputados socialistas a pedirem a palavra ao mesmo tempo. Fazem favor de escolher.

Pausa.

Tenha á bondade.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pois, com muito gosto vou esclarecer, ou pelo menos pretenderei esclarecer o Sr. Deputado do PPD.
Efectivamente, a proposta da Comissão, o proposta da Comissão, vinha muito defeituoso no seu n.º 2. Porque há como todos sabemos, em especial os advogados e os juízes que lidam com estas coisas, há muitas excepções aos regimes de regras das instâncias. Efectivamente, o tribunal da comarca não é o único tribunal da 1.ª instância. Há casos para além da hipótese que o Sr. Deputado aí pôs do artigo 11.º, eventual criação de tribunais populares, há os casos dos tribunais municipais, que nunca julgam em última instância.
Como sabe, os casos afectos aos tribunais municipais têm sempre recurso para os tribunais de comarca.
Portanto, nestas circunstâncias, o tribunal de comarca funcionará como tribunal de 2.ª instância. E mais, já agora posso também dizer que é a minha ideia bebida na Universidade, de que nestes casos só há duas instâncias, só poderá haver duas instâncias e um tribunal de revista. Portanto, teria de se queimar uma das instâncias. Mas isto é um facto. Dos tribunais municipais, cabe o recurso para o tribunal da comarca respectiva.
Quanto ao n.º 2 e ao n.º 3, o Sr. Deputado não pediu esclarecimentos, mas como sabe também os tribunais de 2.ª instância são, em regra, os tribunais da Relação. Mas a Relação por vezes também é um tribunal de l.ª instância, e o mesmo para o Supremo. E atendemos que este, a Relação, é só em negra de 2.ª instância porque o Supremo também poderá ser de 2.ª instância, quando, for a Relação a 1.ª instância, e a comarca será a 2.ª instância quando for o tribunal municipal ou tribunal digamos deprecado pelas partes.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Doutor.

O Sr. Carlos Bacelar (PPD): - Peço desculpa. Não fiquei satisfeito com a explicação que me foi dada.
Quanto aos tribunais de 2.ª instância, estamos absolutamente de acordo. Quanto aos tribunais da Relação que funcionam ou podem funcionar em regra como tribunais da 2.ª instância, visto que eles podem também funcionar como tribunais de 1.ª instância, quanto a isso, não tenho a menor dúvida. Que a redacção do Partido Socialista está muito mais correcta que a da Comissão, também estamos inteiramente de acordo. A minha objecção é, em relação ao n.º 1, desta expressão «em regra». Porque não me convenceu o argumento do Sr. Deputado do PS, por esta razão é que os tribunais municipais são excluídos pela nossa Constituição. Não estão admitidos nesta Constituição, não estão aqui previstos nem admitidos nesta Constituição. E, portanto, o exemplo que me deu não me parece que me possa servir. O único caso que vejo que me disse, é o caso dos tribunais populares, se se entenderem que podem usar o recurso para o tribunal da comarca. Mas isso depende da formulação que seja dada ao artigo 11.º Porque o caso dos tribunais municipais, julgados municipais, etc., estão abolidos por esta Constituição. É por isso que eu não vejo quais são os casos em que se possa recorrer para o tribunal da comarca, isto é, em que o tribunal de comarca funcione como tribunal de 2.ª instância.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Eu tenho muita pena, mas insisto. Tenho visto aqui, algumas vezes, nesta Assembleia fazer interpretação restritiva purista do texto constitucional. E já vi que se os Srs. Deputados pretenderem, há o transe de que tudo o que não é aqui permitido está proibido, e de que tudo o que é proibido está permitido. Nem uma coisa nem outra.
Quando no n.º 1 do artigo 6.º se diz que haverá tribunais judiciais de 1.ª instância, nada elimina os tribunais municipais, que são tribunais de 1.ª instância, de primeiríssima instância. Não estão eliminados; em parte nenhuma se diz que eles estão eliminados. Verdade é que também ninguém se lhes refere, mas isso seria concluir que o que não é aqui expressamente permitido estará implicitamente proibido. Essa conclusão é que me parece, salvo o termo, atrevida, constitucionalmente atrevida. Parece-me que esta Constituição permitirá a permanência dos tribunais municipais e que, portanto, eles Vão continuar a existir, e se existirem serão tribunais de La instância.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Estão esclarecidos? Sr. Deputado Fernando Amaral tenha a bondade.

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O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Estando , em princípio, de acordo com as observações feitas pelo Sr. Deputado, subsiste necessariamente a dívida, e subsiste apenas por esta razão: é que os tribunais municipais que poderão realmente existir como de 1.ª instância, é apenas um exemplo, e nós que não temos prefigurada essa situação jurídica e porque pode na verdade desaparecer, estamos a estabelecer aqui um princípio a que lhe faltará depois o substrato necessário, na medida em que desapareçam os tribunais municipais. E, por isso, eu continuo, tal como dizia o Dr. Bacelar, a não ser que, porventura, quando tratarmos do artigo 11.º, estabeleçamos que os juízes populares são juízes cujas decisões são passíveis de recurso para o tribunal de comarca. Só nesta hipótese. E não vamos agora supor que este princípio ficaria consagrado pelo facto de existirem os tribunais municipais, que estão apenas no domínio das hipóteses, por enquanto.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Considero liquidado o problema, pelo menos este debate entre os Srs. Deputados. Mais ninguém deseja usar da palavra?

Pausa.

Vamos votar.

Submetida à votação, a proposta foi aprovada, havendo 1 abstenção (PPD).

O Sr. Presidente: - O outro preceito.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Aprovada esta proposta do artigo 7.º, passaremos ao artigo 8.º ...

O Sr. Presidente: - O artigo 8.º de tão triste memória noutros tempos! Já não é o mesmo, felizmente ...

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Este é outro artigo 8.º, Sr. Presidente:

ARTIGO 8.º

(Supremo Tribunal de Justiça)

O Supremo Tribunal de Justiça é o órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais e tem competência para proceder à uniformização da jurisprudência.

Temos algumas proposta de que vou dar conhecimento.
A primeira, de eliminação, dos Deputados Fernando Amaral e Barbosa de Melo:
No artigo 8.º deve ser eliminada a última parte, de modo a ficar com a seguinte redacção. É, portanto, uma proposta de eliminação parcial ou de emenda.

A redacção é a seguinte:

O Supremo Tribunal de Justiça é o órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais.

Proposta de substituição do Deputado Luís Catarino:

O Supremo Tribunal de Justiça é o órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais e tem a competência prevista na lei, incluindo a de dirimir os conflitos de jurisprudência.

Proposta de aditamento, dos Deputados Jorge Miranda e Fernando Amaral:

Propõe-se o aditamento de um n.º 2 ao artigo 8,º, com a seguinte redacção:

O Supremo Tribunal de Justiça compreende secções cíveis, criminais, do trabalho, do contencioso administrativo e do contencioso tributário.

O Sr. Presidente: - Vamos à primeira.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - A primeira é a que pretende eliminar a última parte, ficando o artigo com a seguinte redacção:

O Supremo Tribunal de Justiça é o órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

O Sr. Deputado Jorge Miranda tenha a bondade.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Era para retirar a proposta apresentada juntamente com o Deputado Fernando Amaral. Ela encontra-se prejudicada em virtude da votação já há pouco efectuada.
Espero que, repito, a futura lei de organização judiciária mantenha ou estabeleça o princípio da unidade judicial, mesmo na cúpula, mesmo no Supremo Tribunal de Justiça.
Todavia, em face do que foi já votado, a Constituição não deverá consagrar a divisão do Supremo Tribunal de Justiça em secções.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está retirada a proposta.
Vamos ler outra.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Proposta de eliminação ou emenda, conforme se quiser classificar, dos Deputados Fernando Amaral e Barbosa de Melo:

O Supremo Tribunal de Justiça é o órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais.

O Sr. Presidente: - Em discussão.
Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado Fernando Amaral.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Vai-me desculpar, Sr. Secretário, mas o que está agora em discussão é a proposta que foi subscrita por mim e pelo Deputado Barbosa de Melo.
Realmente, tenho pena que o Sr. Deputado não esteja aqui presente, porque ele faria certamente e melhor do que eu a defesa da proposta apresentada. Mas, fundamentalmente, o que se pretende é retirar nesta formulação, nesta proposta feita, a expressão

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«e tem competência para proceder à uniformização da jurisprudência». É isto, por uma série de considerações, que, depois de meditadas, ouso expor ao Plenário, nestes termos: habitualmente, na jurisprudência e, sobretudo, por quem anda ligado aos tribunais, a cada passo se invoca a interpretação da lei, porque ela tenha sido o resultado de interpretação feita pelo órgão supremo da nossa magistratura, do Supremo Tribunal de Justiça, e quase sempre através dos assentos que lavra para estabelecerem uma certa corrente jurisprudencial, que de algum modo era considerada fonte de direito.
Ora, nós entendemos que esses assentos ou essas decisões do Supremo Tribunal de Justiça, na medida em que estão passíveis de uma interpretação, tal como a lei e quase sempre quando invocamos os assentos, ou as decisões do Supremo Tribunal de Justiça, era para se estabelecer (que era a razão mais funda dessa invocação) a certeza do direito. Nós entendemos que ela não tem razão de ser porque até os próprios assentos continuam a ser passíveis de interpretação, e, portanto, aquele argumento que se me afigurava ser mais válido para se poder estabelecer como conduta no domínio do «trato dos tribunais» essas decisões para o estabelecimento das chamadas correntes jurisprudenciais, na preocupação da certeza de direito, perde em grande medida, sobretudo no estado actual em que nos encontramos, num processo revolucionário, em que as situações não podem ser de modo nenhum definitivas. Estamos num período de transição. São as exigências do povo que, constantemente, pelas aberturas que se façam e pelo caminhar que se pretende rápido em busca das soluções que melhor satisfaçam as suas próprias exigências, que entendemos que a certeza de direito deverá ser prejudicada na pretensão de uma busca de melhor justiça.
E assim, já porque não colhe o argumento de que os assentos concorreriam, pela sua interpretação, para fixar essa corrente jurisprudencial, na medida em que eles próprios também são passíveis de interpretação, já porque essa corrente jurisprudencial também, de algum modo, constitui um processo que se me afigura condenável, na medida em que ele traduz um certo centralismo jurisdicional e, portanto, numa expressão que coarcta, de algum modo, a possibilidade criadora de busca de soluções para a satisfação das exigências de justiça, já ainda porque o conceito que haveremos de ter de direito, não corresponde à situação estratificada de uma sociedade estabilizada e sedimentada, porque no período transitório que vivemos mais importa a dinâmica da interpretação jurídica, e essa, portanto, em busca sempre crescente de melhores soluções, entendemos que não se deveria fixar esse processo concebendo o Supremo Tribunal de Justiça com competência para proceder a essa uniformização de jurisprudência, na medida em que era, de algum modo, retirar a capacidade criadora de quem julga, embora aqui nós tivéssemos dito, e já por mais de uma vez e até porque ficou consagrado que o juiz obedece à lei, o que é certo é que o conceito de lei, e não vamos interpretar o juiz como um autómato, tem uma dimensão muito mais larga do que aquela a que habitualmente nos habituámos. O juiz tem de ser um mediador entre a lei e os factos, entre a lei e as situações que é chamado a julgar, e, nessa medida, ele é também um criador de direito; sendo assim, se fôssemos estabelecer correntes jurisprudenciais com este critério de uniformização da jurisprudência, era de algum modo marcar, desde já, talas para uma sociedade que há-de encontrar na expressão da justiça o seu verdadeiro espelho, era encontrar talas de tal sorte que a sua actuação, a sua movimentação, a sua própria dinâmica e, neste caso, do processo revolucionário, segundo entendo, seria coarctar essa possibilidade de imaginação, que tanto os juízes como os legisladores e, neste caso, os que interpretam a lei, têm o direito de imaginação, sem dúvida, de que falava, têm o direito de possuir para bem de uma melhor justiça.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Em discussão.
O Sr. Deputado Luís Catarino.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Apenas um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.
Quando a Comissão redigiu esta norma e quando inclusivamente o MDP apresentou uma proposta em que sugere que a parte final desta disposição passe a constar da expressão «dirimir conflitos de jurisprudência», eu suponho que se teve em vista uma tarefa muito específica do Supremo. É exactamente a tiragem de assentos com o valor legal, com o valor de lei. Evidentemente ,que eu prezei muito as considerações que ouvi ao Sr. Deputado do PPD, na medida em que ele está preocupado coze a fixidez e a rigidez que o sistema legal, ou que o sistema de normas de observância quotidiana na aplicação da justiça, possa .prejudicar o avanço da Revolução.
Também entendemos, desde sempre, que o ritmo da Revolução, que as exigências das mudanças sociais, políticas e económicas impostas pelo processo revolucionário no nosso país, não se compadece com esquemas rígidos, com esquemas anquilosados, com esquemas que não se movam muito agilmente em cima dessas realidades revolucionárias. E também, já agora, acrescento que alguma coisa de prejuízo que tem vindo para esta revolução foi exactamente não termos a aparelhagem suficientemente lesta, móvel e ágil para acompanharmos o ritmo da Revolução e a velocidade da Revolução. Estou de acordo com o Sr. Deputado nesse aspecto e quero que ele entenda a minha preocupação sintonizada com a sua preocupação.
Passado este parêntesis, eu pergunto ao Sr. Deputado se, e entendendo que a finalidade específica desta norma, quer na proposta vinda da Comissão, quer até na proposta de emenda do MDP, .foi realmente tendo em vista a situação específica de se tirarem assim para, valerem coma lei e é misse sentido que a Comissão deve ter pensado ao usar a palavra «uniformização» e que nós, julgando que mais correctamente podíamos dar esta ideia, apresentamos a fórmula. «dirimir os conflitos de jurisprudência», se este é o sentido, e parece que é esse o sentido, eu pergunto se o Sr. Deputado recusa essa tarefa tradicional ao Supremo Tribunal de Justiça na nova organização judiciária.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

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O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Eu entendo, pelas considerações que fiz há pouco, não em termos de recusa, porque algum proveito poderá resultar do lavrar de assentos, quanto mais mão seja para dirimir conflitos, mas que ela nunca seja interpretada como uma fonte de direito pelas razões que há pouco aduzi. Congratulo-me pelo facto de estarmos sintonizados nas preocupações que nos dominam no sentido de encontrarmos nas nossas formulações a expressão exacta que corresponde às exigências da sociedade que servimos, e por isso, quando eu pretendo e traduzindo a opinião dos companheiros de trabalho que esta expressão seja eliminada, é precisamente para obviar de algum modo a que se fixe a situação aos assentos e às decisões do Supremo Tribunal de Justiça um carácter vinculativo, tal como tem sido usado e abusado através de todo o tempo que vivemos durante o fascismo. E isto por esta razão soberana: é que todo aquele aparelho e sobretudo as doutrinações feitas eram no sentido de coarctar de algum modo todo o aparelho judicial, submetendo-o ao Poder Executivo. Era um processo indirecto de manipular e subjugar o aparelho judicial ao Poder Executivo. Precisamente por isso, dado o sentido de independência que nós pretendemos e desejamos consagrar na Constituição ao Poder Judicial, entendemos que até aí, mesmo agora no conceito da interpretação dos assentos, nós deveremos fazê-lo com a total independência, de modo a não estarmos subjugados aos critérios definidos na interpretação através das decisões do Supremo Tribunal de Justiça.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta discussão - debate que estamos aqui a ter não é de forma nenhuma despicienda.

Nós concordamos com a proposta do Sr. Deputado Fernando Amaral no sentido da eliminação desta frase. Mas não concordamos, nem aceitamos que isso abra caminho a algumas soluções que o Sr. Deputado propõe. Entendemos que, ,salvo melhor opinião em estudos futuros, o Supremo Tribunal de Justiça deve poder continuar a proferir assentos com carácter vinculativo para o Tribunal, pelo menos naqueles casos em que haja recursos para o tribunal pleno, em que o conflito de jurisprudência adquira, ainda por cima, a característica de conflito entre ambas as partes.
Depois há outro ponto, cuja legislação não tenho de cor, mas há um decreto que permite a efectivação dos quase assentos, isto é, acórdãos tirados por duas secções conjuntas. Essa técnica jurídica tem demonstrado ser em muitos casos conveniente, tem dado bons resultados na nossa vida prática. profissional. Não se vê por que motivo é que se há-de ir para. a solução radical da sua eliminação:
Simplesmente a proposta do Sr. Deputado Fernando Amaral não deva a isso. Ao declarar-se que o Supremo Tribunal de Justiça é órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais não se exclui que a lei possa continuar a atribuir-lhe a sua competência.
E é nessa medida que lhe damos ,o nosso apoio, porque do que consta da proposta da Comissão poderia pensar-se que um mero acórdão do Supremo Tribunal de Justiça já implica uma obediência ao tribunal inferior, poderia abrir o caminho à ideia de que afinal tem de haver uma uniformização jurisprudencial, o que é um erro. Porque mesmo o Supremo Tribunal de Justiça, quando faz assentos ou quando faz quase assentos, não está a criar lei nova, está, isso sim, a fazer uma interpretação autêntica por via jurisprudencial de lei que já existe; e o que certamente se louvou nos trabalhos, nas sentenças, nos debates, que nós todos, homens de direito, tivemos os tribunais, tivemos os órgãos regionais, por hipótese quando foi do Código Civil, tivemos da Ordem dos Advogados, ,das sentenças, etc.
Portanto, nessa base nós damos o nosso apoio à eliminação da frase «e tem competência para a uniformização da jurisprudência». Com este sentido, evidentemente.

O Sr. Presidente: - José Seabra, tenha a bondade.

O Sr. José Augusto Seabra (Independente): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós compreendemos a preocupação do Dr. Fernando Amaral em evitar que haja uma estratificação de camadas sociais no nosso país. E compreendemos que efectivamente ele considere que o direito muitas vezes tem servido, através precisamente de uma uniformização do statu quo jurídico, para conseguir essa estratificação. Nós, que nos batemos pelo desaparecimento dessas estratificações, gradualmente para uma sociedade socialista, pensamos, no entanto, que não é através dos tribunais que, essencialmente., isso se pode impedir, mas através de uma criação contínua do direito, através de uma criação continua da lei, dentro de um Estado de direito para que efectivamente a evolução para uma sociedade mais justa se .traduza no plano da própria jurisprudência. E nesse sentido nós apoiamos efectivamente a proposta feita pelo PPD. Mas quero salientar que para nós isso não é um motivo apenas de carácter jurídico, é por uma razão profunda, por uma razão sociológica profunda. No entanto parece-nos também que a uniformização da jurisprudência que decorre eventualmente de um Supremo Tribunal de Justiça, não quero dizer que esse Tribunal tenha competência para impedir a evolução do direito.
Junto-me, portanto, às considerações que aqui foram produzidas pelo Deputado José Luís Nunes, do PS.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Jorge Miranda tenha a bondade.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para aditar mais um argumento às considerações que já foram aqui expendidas, no sentido de ser eliminada a parte final do artigo 8.º, e que é a seguinte: A respeito dos assentos, discute-se muito se têm ou não o valor de lei. E o Sr. Deputado Luís Catarino há pouco fez referência a isso. A opinião que sempre sustentei é de que os assentos não são lei,

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são jurisprudência, são expressão de jurisprudência criadora. Todavia, a consagração constitucional deste poder do Supremo Tribunal de Justiça para uniformizar a jurisprudência através de assentos poderia, mais tarde, ser interpretada no sentido de que era lei.
E nós, no Estado democrático que queremos construir em Portugal, só podemos admitir um único órgão legislativo: o órgão representativo, o órgão derivado da vontade popular, e não o Supremo - Tribunal de Justiça. O Supremo Tribunal de Justiça, embora nós queiramos que ele seja um órgão independente e prestigiado, não podemos entender que ele seja um órgão legislativo. E, nesse sentido, a eliminação da parte final do artigo 8.º vai, claramente, ao encontro da preocupação democrática que nos anima de reservar ao órgão legislativo representantivo, ao órgão proveniente de eleições livres, a tarefa de feitura de leis.

(O orador não reviu.)

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Pausa.

Querem que se relembre? Há uns Srs. Deputados que têm ouvido falar em «assentos» ... Talvez seja bom relembrarmos outra vez o texto.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - A proposta do PPD visa eliminar a expressão que vem a seguir a tribunais judiciais, ficando o artigo com a seguinte redacção:
O Supremo Tribunal de Justiça é o órgão máximo da hierarquia dos tribunais judiciais.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos a outro texto.
O Sr. Deputado Luís Catarino tem a palavra, para uma declaração de voto, não é?

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - Nós votámos a favor da proposta do PPD, mas sem que, e isso já decorria das nossas palavras, concordemos com a posição do PPD relativamente a esta matéria. Entendemos que a expressão do artigo 8.º como fica agora redigida. é uma expressão mais pura, que permite todas as virtualidades que o Supremo Tribunal de Justiça possa oferecer à organização judiciária portuguesa. Relativamente às preocupações, de um lado, evidenciadas quanto à mobilidade que devem ter as coisas neste domínio para acompanhar o processo revolucionário, de outro lado, às necessidades de uma aplicação democrática de justiça, parece-me, salvo opinião em contrário, que, ainda de todo o modo, era capaz de ficar mais bem salvaguardado esse valor se, através da prática quotidiana dos tribunais, fôssemos capazes de encontrar, por via do Supremo, soluções que, às vezes, a lei não encontra.

O Sr. Presidente (a propósito de uma criança ter entrado na coxia central do hemiciclo): - Perdeu-se uma criança?!

Já foi encontrada, felizmente.

Bem, parece que estamos no ponto de ...

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Parece que a proposta do MDP estará prejudicada. Assim o entendemos também.

O Sr. Presidente:- Vamos continuar.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Segue-se o artigo 9.º, segundo o texto da Comissão, que vou ler:

ARTIGO 9.º

(Secções especializadas)

Os tribunais da Relação e o Supremo Tribunal de Justiça podem funcionar em secções especializadas.

E há uma proposta dos Deputados pepedistas Jorge Miranda e Fernando Amaral que pretende a sua eliminação.

O Sr. Presidente: - O Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (PPD): - Pelo que aduzi, é evidente que esta proposta deve ser retirada.

O Sr. Presidente: - Está retirada, portanto.

Pausa.

Vamos votar o texto.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Outro texto.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Vai ser lido o texto da Comissão sobre o artigo 10.º:

ARTIGO 10.º

(Do júri)

1. O júri é composto pelos juízes do tribunal colectivo e por jurados residentes na área da comarca.
2. O júri intervém no julgamento dos crimes graves e funciona quando a acusação ou a defesa o requeiram.
Pausa.

Proposta de eliminação dos Deputados e ilustrados jurisperitos José Luís Nunes e Manuel João Vieira ...
Propõe-se a eliminação da expressão ...

O Sr. Presidente: - É claro que esse qualificativo se aplica a qualquer Deputado dos outros partidos, com certeza.

Risos.

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O Sr. Secretário (António Arnaut): - Sobretudo àqueles que são juristas e subscrevem estas propostas.

O Sr. Presidente: - Isso é para evitar ciumeiras!

Risos.

O Sr. Secretário: - Mas neste caso até se trata, na verdade, de ilustres jurisconsultos.
Propõe-se a eliminação da expressão «residentes na área da comarca». Portanto, o texto ficaria quanto ao n.º 1:

O júri é composto pelo juiz, o tribunal colectivo e por jurados.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

Alguém pediu a palavra?
O Sr. Deputado Amaro da Costa tenha a bondade.

O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Espero não dizer muitas heresias. Eu sou engenheiro civil e, francamente, estou a aprender bastante. É, portanto, com este acto de humildade que me permito fazer uma declaração prévia acerca do n.º 1 do artigo 10.º em apreciação. Nós temos reservas não quanto ao princípio mas quanto à possibilidade prática de introdução do esquema de jurados no sistema judicial português.
E temos essas dúvidas fundadas sobretudo na necessidade, que entendemos prioritária, de que haja na sociedade portuguesa a estabilização da convivência democrática, a confiança mútua entre as pessoas, o crédito que os cidadãos outorgam aos outros, para a prática das suas responsabilidades colectivas e cívicas, sem o que o princípio do júri poderá ser pretexto para novas divisões e novas tensões sociais.
É, portanto, pôr pura razão de oportunidade que não pensamos que deva ser introduzido desde já, com carácter obrigatório, na Constituição o princípio de introdução de jurados nos júris dos tribunais.
Neste sentido, estaríamos à vontade para votar uma proposta mais flexível que pudesse, por exemplo, dizer: «o júri é composto pelos juízes do tribunal colectivo e poderá incluir jurados».
Esta formulação, deixando em aberto para lei futura a tipificação dos casos das condições, até em regime experimental, que deveriam presidir à inclusão de jurados nos júris; esta formulação, como digo, poderia por nós ser mais facilmente aceite. Cremos importante considerar que nesta matéria há um princípio genérico ao qual o nosso partido é particularmente sensível, e que é o princípio da experimentação em matéria de instituições sociais. Consideramos que, quando não há uma tradição adquirida no tecido social, e a tradição dos jurados não está adquirida no tecido social português, quando essa tradição não existe, poderá ser grave introduzi-la de uma forma abrupta, sem ter em conta a experiência mínima, quer no tempo, quer no espaço, quanto à sua viabilidade. Consideraríamos, portanto, importante o ponto de vista da política a ser prosseguida, inclusivamente pelo Ministério da Justiça, que o sistema de jurados fosse introduzido como base experimental em condições, casos; áreas e tipos de matérias perfeitamente diversificados, e que à luz dessa experiência, de um, dois ou três anos, fosse ampliada a sua aplicação e, dessa forma, generalizado o princípio, que nos 'parece em si democrático, da introdução de jurados nos júris dos tribunais.
Em síntese, portanto, já que não estamos contra o princípio em si, mas porque temos dúvidas quanto à viabilidade de ele poder ser aplicado a curto prazo, a nossa posição sobre este texto em concreto terá de ser de abstenção, a menos que ele seja corrigido, no sentido de dar à introdução dos jurados nos júris o carácter facultativo e experimental que, a nosso ver, ele deveria revestir. Espero não ter dito muito disparate.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Tenho a impressão que não. Com certeza que não disse disparate nenhum. Até falou em tipicidade, nestes termos mais ou menos técnicos, que só ficam muito bem a um engenheiro civil.
O Sr. Deputado Igrejas Caeiro.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS):- Eu queria perguntar ao Sr. Amaro da Costa se entende que a sua argumentação tenha a consonância com todos aqueles que durante muito tempo disseram que este povo não estava ainda capaz para a democracia, e mesmo aqueles que agora dizem que não estamos ainda maduros para a transição para o socialismo.

(O orador não reviu.)

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado, se assim o entender.

O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Eu suponho que não tem nada a ver uma coisa com a outra Sr. Deputado.
Efectivamente o que eu tenho em mente são as tensões que a sociedade portuguesa sofreu depois do 25 de Abril.

Risos.

Que são tensões efectivamente importantes geraram-se litígios e conflitos de convivência, que não podem deixar de ser considerados e julgo que o sistema judicial tem uma susceptibilidade, uma sensibilidade e uma delicadeza que não permite que se acabe de ânimo leve o seu funcionamento.
Naturalmente, eu disse muito claramente que estava de acordo com o princípio, disse muito claramente que nós não tínhamos nada contra o princípio na sua substância. A única coisa que tememos é que justamente por não se acautelar a sua prática, por não haver uma experiência concreta da sua prática previamente, ele venha a prejudicar, isso sim, na consciência dos portugueses, uma conquista que nós consideraríamos ser iminentemente democrática, isto é, julgamos que a pressa na aplicação de certos mecanismos tão técnicos e tão específicos, como é este, poderá ser lesiva, inclusivamente, da viabilidade futura deste princípio, porque ele poderá ficar contaminado e provocar a desilusão nas pessoas que a ele deviam aderir.

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Só por essa razão é que nós temos dúvidas sobre o carácter de obrigatoriedade que desde já se possa imprimir à atribuição, à inclusão obrigatória dos jurados nos júris.
Quanto ao outro aspecto de o povo estar ou não estar preparado para o socialismo, eu suponho que a construção do socialismo não depende da preparação, tanto do povo, como daquilo que o povo escolha, quanto ao Governo melhor para o governar.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado queria pedir a palavra para um esclarecimento?

Pausa.

Tenha a bondade.
O Sr. Ribeiro de Almeida (PPD): - Era para apresentação de uma proposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes faça favor.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós sobre esta matéria não vamos perder de vista o que estamos a discutir, que é saber se devemos ou não, em termos gerais, consagrar ou admitir a existência de um júri na Constituição. Não vamos, portanto, debruçar-nos sobre o decreto que, efectivamente, já organizou o júri e que o prevê. Esta discussão não é uma discussão estéril, porque um decreto é facilmente revogado por uma Assembleia Legislativa, a admissão constitucional de um júri que é, uma Constituição é sempre um documento, um diploma rígido, implicará para a sua possível modificação pôr em causa os mecanismos de modificação da própria Constituição, que são rígidos, demorados e com determinados hiatos no tempo.
Ora, dito isto, importa dizer o que é o júri e o que é que representa, neste momento, o júri na actual situação ou na actual conjuntura política.
O júri implica a seguinte ideia: o corpo judicial português, com todos os méritos que conhecemos, em muitos dos que dele fazem parte, é um corpo judicial dominado e anquilosado por três aspectos: em primeiro lugar pelo recrutamento; como se sabe, a parte económica, a possibilidade de frequentar uma faculdade, davam a esse corpo um determinado corpo de classe, mas dentro desse tipo de recrutamento havia uma outra coisa pior, é que, por exemplo, e para encurtar razões, eu e muitos dos Srs. Deputados que aqui estão nunca poderíamos ter sido juízes diante do fascismo ou dentro do fascismo, porque, para entrar na carreira judicial havia uma informação de uma filantrópica corporação que foi extinta no 25 de Abril, e que pura e simplesmente, se ela dissesse que era inconveniente ao serviço ou qualquer coisa do estilo, nós não entrávamos mesmo. Há imensos colegas nossos, imensos advogados, que verificaram ter enorme talento para advocacia, e que devem essa brilhante carreira da advocacia à informação do inspector não sei quantos, ou do agente não sei quantos, que disse que eles não davam «garantias de respeito aos princípios fundamentais da Constituição». Era assim que na altura se dizia eufemisticamente. Ora a introdução de elementos populares ou de eleição popular dentro da organização dos tribunais vai permitir necessariamente, e de certa maneira contribuir para regenera:, e para modificar este corpo social. Portanto, parece que é justo que este dispositivo, que esta disposição, fique salvaguardada. É evidente que no n.º 2 nós já fazemos uma restrição, que, de resto, aparece no decreto que institui o júri. Aquele só pode entrar ou pode existir em crimes graves e desde que a acusação ou a defesa o encontre-o requeiram. Quanto à defesa, parece que não há dúvida nenhuma que todos nós entendemos que ela pode ou não requerê-lo, conforme os interesses dos seus constituintes se revelarem beneficiados ou não beneficiados pela utilização dessa instituição judicial.
Quanto à acusação, pois é necessário tirar da ideia que o Ministério Público é necessariamente o acusador. O Ministério Público não é um funcionário do Estado, o Ministério Público não é necessariamente um acusador. Como ensina Calamandrei, o Ministério Público uma pessoa que tem uma posição mista, que deve acusar e manter a acusação que o Estado lhe ordenou para prosseguir, mas que também deve pedir a absolvição, deve defender o acusado no caso em que se verificar, mesmo quando tenha sido ele o autor da promoção que introduziu o efeito em juízo, que o réu está sem culpas, está inocente. Parece que o principio da descoberta da verdade prevalece, necessariamente, sobre o princípio da acusação ou da promoção. Sendo assim, nós mantemos na integralidade o artigo 10.º e seus n.^os 1 e 2. Mas houve uma coisa que tirámos e que foi o seguinte: « Os jurados residentes na área da comarca:» E tirámos, não porque não entendamos, porque entendemos que esta deve ser até a regra geral, mas porque entendemos que isto não deve estar na Constituição e porque muitas vezes acontece um problema, que é o problema dos concelhos ou comarcas limítrofes em que, efectivamente, determinadas pessoas que aí vivem perto têm conhecimentos, têm conhecimentos de factos, têm vivência, têm dependência muito maior do que outros que vivem na comarca e, por esse facto de residência, não têm esses conhecimentos, não têm esse domínio, não têm essa capacidade.
Por isso, entende-se que este tipo de matéria deverá ser relegado, após estudo atento e depois da experiência que esta lei, que está em vigor, nos der acerca do funcionamento do sistema dos jurados, deverá ser necessariamente relegada para a lei de organização judicial que a Assembleia Legislativa fará, certamente, e na qual todos nós, se formos eleitos pelo povo, .nos iremos, certamente, debruçar com muito mais atenção.
Portanto, nesta medida, justifico a nossa adesão global ao artigo 10.º e a nossa proposta de eliminação.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Está na Mesa uma nova proposta que se vai ler.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Proposta subscrita pelos Deputados Leonardo Ribeiro de Almeida e Carlos Bacelar:

Quanto ao n.º 2:

O júri intervirá no julgamento da matéria de facto em processos do foro criminal relativos a crimes graves.

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Quanto ao n.º 3:

O júri funciona quando a acusação ou defesa o requeiram..

O Sr. Presidente: - Vamos discutir o n.º 1 do texto da Comissão.

Pausa.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - É a proposta do Partido Socialista.
O júri é composto pelo juiz do tribunal colectivo e por jurados.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amaro da Costa.

O Sr. Amaro da Costa (CDS): - Perante os esclarecimentos dados pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, e fazendo prova de como é útil o debate nesta Câmara, suponho que no contexto da discussão que estamos a travar, não nos será difícil dar também a nossa adesão à formulação proposta pela Comissão, com a emenda introduzida pelo Partido Socialista.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Mais alguém?

Pausa.

Vamos votar o n.º 1, segundo a redacção proposta pelo PS.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - O n.º 2, proposta do PPD. Tem que se considerar de substituição e por isso será discutida e votada em primeiro lugar:
O júri intervirá no julgamento da matéria de facto em processo do foro criminal relativo a crimes graves.

O Sr. Presidente: - Em discussão.

Pausa.

Concedida a palavra.

O Sr. Ribeiro de Almeida (PPD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma breve palavra de fundamentação desta proposta. Sabemos perfeitamente que todo e qualquer julgamento, toda e qualquer decisão se cinde em dois aspectos: uma primeira decisão que se traduz na apreciação da matéria de facto, do apuramento dos factos que, submetidos à consideração do tribunal, são afinal julgados provados ou não provados, e no segundo momento uma decisão de direito que consiste na aplicação da lei que se adequa aos factos provados, ou melhor, à situação resultante dos factos dados como provados. Em matéria de direito penal, sabem-no VV. Ex.as que o estabelecimento de uma correcta dosimetria penal implica todo um conjunto de conhecimentos, não alienas da lei que frontalmente tipiciza o crime e o define, mas também todo um conjunto de circunstâncias atenuantes, agravantes, circunstâncias relativas à personalidade do agente, etc., que é desnecessário estar aqui a enumerar, que tornam particularmente delicada a definição, em cada momento, da pena que é justa e que corresponde à lesão criminal que o réu praticou e ao conjunto de circunstâncias objectivas e subjectivas que rodeiam o seu acto ilícito.
Nestas circunstâncias, afigura-se-me que atribuir ao júri uma possibilidade de intervir também em maioria de cisão no julgamento da questão de direito, para além da apreciação da matéria de facto, é eventualmente, e à partida, estabelecer uma situação que pode levar a situações um pouco arbitrárias.
Desejaria ter começado e por aí acabo, com a afirmação de que para o Partido Popular Democrático é motivo de orgulho o ver inserir na nossa Constituição umas das expressões mais claras da democracia e da participação do povo na, administração da justiça, que é esta extraordinária conquista das civilizações modernas, da instituição do júri. No entanto, afigura-se-me que no momento actual da conjuntura da vida portuguesa, limitar à decisão da matéria de facto a intervenção do júri, no que, aliás, seguimos toda uma orientação de países cuja administração da justiça é libérrima e de ampla participação do povo numa forma democrática de exercício do poder judicial, é dizia eu uma forma equilibrada de estabelecer esta nova instituição com a qual nos regozijamos e nos orgulhamos.
Quanto ao n.º 3, pois é evidente que é, praticamente, a reprodução do n.º 2 com a alteração da sua primeira parte, que passou para o texto do n.º 2 que agora propomos.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não estou de acordo com nenhuma das considerações que foram feitas pelo nosso ilustre colega do PPD que acabou de falar. E não estou de acordo pelo seguinte: porque a distinção entre «matéria de direito» e «matéria de facto» é uma distinção que, embora esteja patente em toda a nossa orgânica jurídica, é uma distinção que todo o melhor pensamento jurídico considera, hoje em dia, absolutamente ultrapassada. Chamo a .meu favor o trabalho apresentado pelo Dr. Castanheira Neves «Questão de facto, questão de direito», tese de doutoramento da Universidade de Coimbra, em que ele explica que a ideia de que a norma é uma hipótese à qual se devem subsumir determinados factos para aplicar as questões, é uma tese jurídica sem fundamento e que a moderna doutrina atravessou completamente.
Ora, é evidente que a intervenção dos jurados e a presença de um júri é, efectivamente, ainda, uma expressão teórica dessa distinção entre «matéria de direito» e «matéria de facto» é evidente que eu enleado que os jurados não podem dizer nem interpretar direito, no sentido que no quotidiano damos a essa expressão. Mas também .entendo, pura e simplesmente, que essa definição do papel de jurados, que essa definição do papel de júri deve, pura e simplesmente, constar de lei própria em que isto seja definido e não estarmos a constitucionalizar, ou a pôr em termos constitucionais, uma distinção que filoso-

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ficamente, em termos de filosofia jurídica, é cada vez mais posta em causa, e que se afigura até., em termos d.e filosofia jurídica, errada. Portanto, não estou em desacordo com o que disse sobre como é que as coisas se vão passar. É evidente que o facto vai ser tratado, ou vai ser de um modo geral organizado ou respondido exclusivamente pelo júri, embora nalguns países isso não seja assim. Porque, por exemplo, na França, o júri das grandes assises pode manifestamente dizer a pena, cabendo somente ao tribunal definir a dosimetria penal.
Mas, enfim, eu acho que também seria ir longe de mais nesse sentido. De qualquer modo, entendo, e chamarei por isso a atenção dos meus colegas do PPD, que nós não devemos consagrar constitucionalmente a ideia de que existem constitucionalmente questões de facto e questões de direito. Devemos deixar isso, se possível evitando utilizar esta terminologia, para uma definição concreta da lei judicial. E, nessa altura, evidentemente, eu pessoalmente não tenho dúvida nenhuma em pensar que essa será no concreto a melhor solução. Agora, pôr na Constituição uma coisa destas afigura-se errado. Até porque podem admitir-se casos em que o júri possa até aplicar direito. E quais são os casos? É que nós estamos a pensar no júri em matéria penal, e talvez seja em matéria penal, pelo acervo de paixões que um julgamento penal traz, que o júri possa trazer mais inconvenientes. Mas não estamos a pensar, por exemplo, naqueles casos em que já existem disposições semelhantes ao júri, e em que o júri pode ter até mais vantagens, que são os casos de direito de menores, tutelar de menores e de direito de família. Quer dizer, nesses casos de menores, em alguns aspectos de regulação do direito de família, pode admitir-se efectivamente que um júri até possa ele próprio, funcionando de determinadas formas, aplicar direito. Portanto, por todos esses motivos e pela imprecisão, eu certamente penso que não será de acolher a sugestão dada pelo Sr. Deputado e se deverá manter a redacção, tal como está.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Vieira.

O Sr. Manuel João Vieira (PS): - Tenho a adiantar às considerações do meu camarada José Luís Nunes o seguinte:
Na previsão do projecto, o júri só funciona em matéria criminal e isso é muito importante porque há muitos países em que o júri funciona também em matéria civil. A experiência o dirá se convém alongar a competência do júri também à matéria civil e nessa medida isso já responde às preocupações do Sr. Deputado do CDS, Amaro da Costa. Aliás, nós sabíamos perfeitamente que no projecto do CDS está expressamente que é proibido o júri, nós já sabíamos disso, portanto na medida em que o CDS se vai abster, pois para nós é um motivo de consolação porque já avança um bocadinho.

Risos.

Queria ainda dizer o seguinte:
O júri pode desempenhar uma função muito importante para além da matéria de facto, é o caso de graduação da pena, como acontece em certas legislações. Há um questionário, portanto, sobre matéria de facto, e o júri responde. O tribunal, com base nessa matéria de facto dada como provada, diz qual é o crime que o réu teria cometido. Os técnicos aqui seriam o juiz do tribunal colectivo que diria qual o crime legal que o réu terá cometido. Mas, depois, põe-se o problema da graduação da pena. A pena pode ir de oito a doze anos, de doze a dezasseis anos, etc . ... e, portanto, em face das atenuantes que também são matéria de facto, que o júri der como provavas, em face disso pode caber ainda aos jurados dizer que a pena não é de dois a oito anos, pois é de dois, três e. quatro ou cinco. Creio que isso também deve competir ao júri, não se deve deixar pura e simplesmente aos técnicos de direito .Isso também é participação do povo na administração da justiça, isso também é assumir responsabilidades na administração da justiça. Portanto, a proposta apresentada pelo PPD era perigosíssima numa análise da situação.

(O orador não remiu.)

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ribeiro de Almeida.

O Sr. Ribeiro de Almeida (PPD): - Sr. Presidente, :Srs. Deputados: Eu devo dizer a VV. Ex.as que houve, efectivamente, dos vários argumentos aduzidos pelos meus ilustre. confrades do PS, houve um que efectivamente me convenceu. Peço um minuto só para dizer ao Sr. Dr. José Luís Nunes, que ouvi, com o seu costumado brilho e com a sua brilhante formação jurídica, para lhe dizer apenas o seguinte: conheço também a obra do Prof. Castanheira Neves, mas no mundo das coisas reais e práticas, e é a essas que efectivamente temos de nos dirigir, o que se me afigura é que não é aqui que está o teórico jurídico, mas, sem desprimor para o Prof. Castanheira Neves, na própria obra dele.
No mundo das coisas reais e diárias o que acontece é que todos os dias se decide matéria de facto e se decide matéria de direito. Em todo o caso, houve um argumento que V. Ex.ª usou e que a nós, Partido Popular Democrático, efectivamente nos convenceu. Em obediência ao princípio de celeridade que aqui pretendemos usar e porque efectivamente se. deixa a máxima latitude à lei ordinária para regulamentar a competência, constituição e funcionamento do júri, eu retiro a minha proposta e declaro que o Partido Popular Democrático votará o texto da Comissão.

(O orador não reviu.)

Aplausos do Sr. Deputado João Henriques do PS.
O Sr. Presidente: - Estamos, portanto, com o texto da Comissão em discussão.
Sr. Deputado Manuel da Costa, pediu a palavra?

Pausa.

Não pediu a palavra? Então não levante o braço outra vez porque estabelece confusão aqui na Mesa.
Sr. Deputado Fernando Amaral, tenha a bondade.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - É apenas para dizer que o texto proposto pela Comissão merece o nosso apoio. Faço, no entanto, uma reserva, que não terá, por certo, grande fundamento, porque eu sou

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um homem de esperança. É na medida em que o n.º 2 refere «o júri intervém no julgamento dos crimes graves e funciona quando a acusação ou a defesa o requeira». É certo que o Sr. Deputado Luís Nunes disse que a acusação não pertence exclusivamente ao Ministério Público, mas ele é, em grande parte, o monopolista da acção penal. E eu tenho um certo receio, que julgo não irá ter qualquer consubstanciação ou efectivação porque um novo ar se vai respirar. Os homens vão ser fatalmente diferentes e, dentro de uma textura nova, com novas motivações no mundo do direito, por certo que os agentes do Ministério Público saberão usar dos direitos e da competência que têm com aquele sentido da equidade e sobretudo de humanidade de que, infelizmente, e em grande parte, pelos exemplos que eu conheço, embora não muitos, mas graves, usam e abusam. E isto é para dizer que me custa um pouco dentro das perspectivas em que temos vivido, em que o Ministério Público tem uma maior capacidade de actuação como autor da acção penal, tem ao seu serviço um aparelho que o acusado, o arguido, não possui. E logo à partida haveria, portanto, uma diferença essencial entre as duas partes na acção penal. E daí que me custaria muito que o Ministério Público, se porventura ele continuasse com as mesmas perspectivas, em que tem desenvolvido a sua acção até ao presente, pudesse mobilizar ainda o juiz. E por isso eu, a princípio, na Comissão, defendia que só a defesa estaria em condições de poder usar desse direito. Porém, fico esperançado, e pelas razões que aduzi, porque convencido estou de que os homens vão passar a ter, dentro de todos estes conceitos da nova Constituição, uma perspectiva totalmente diferente, aprovarei, quanto a mim, o texto da Comissão, seguro de que este direito passará a ter no mesmo pé de igualdade, e com as mesmas possibilidades, quanto à defesa e à acusação.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Amaro da Costa tenha bondade.

O Sr. Amaro da Costa (CDS): - É só para esclarecer o Sr. Deputado Manuel Vieira. Tornou-se óbvio que o nosso avanço foi muito mais significativo, na medida em que votamos a inclusão do jurado, sem qualquer reserva de princípio, e pensando até que a discussão desta Câmara foi altamente salutar no sentido de nós corrigirmos posições que teríamos assumido previamente há vários meses, longos meses, no nosso projecto constitucional.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Catarino para um pedido de esclarecimento, não é verdade?
Tenha a bondade.

O Sr. Luís Catarino (MDP/CDE): - É sim, para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Fernando Amaral.
Eu queria saber qual é a perspectiva dele relativamente ao júri, quando se pode entender o júri como elemento introdutor de. uma nova componente na administração da justiça.
Parece que o Sr. Deputado Fernando Amaral, pelo que diz, entende o júri como uma assessoria da acusação, e que nada dissesse, e nenhum respeito tivesse, relativamente à posição de defesa que caberá ao réu em qualquer processo.
Eu ouvi dizer ao Sr. Deputado Fernando Amaral que dando possibilidade, quer à acusação, quer à defesa de requerer a intervenção do júri, ouvi dizer-lhe que, assim, o acusador, o agente do Ministério Público, ficava em vantagem à partida, porque era ele também que podia, e não apenas o réu, requerer a intervenção do júri, quando parece que realmente o júri deve ser entendido como uma peça nova na administração da justiça, que não pode de maneira nenhuma ser interpretado como uma componente que está do lado da acusação ou do lado do arguido. Eu queria que me explicasse, portanto, em que perspectiva vê, como elemento introdutor de novos elementos ou de nova dimensão na administração da justiça, com é que interpreta dentro desta perspectiva o júri?

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Poderá responder.

O Sr. Fernando Amaral (PPD): - Entendo o júri como um elemento intrínseco, uma componente na administração da justiça. E quando punha o problema do Ministro público era um todo o movimento de acção penal, em que ele  tem usado, até agora, de possibilidades e de uma competência que excede em muito as possibilidades da outra parte, o que espero se não venha a verificar. Quanto ao júri, pois ele' é um elemento intrínseco da administração da justiça.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

Pausa.

Ninguém pede a palavra?

Pausa.

Vai votar-se.
Um momento, há aqui unia pequena confusão da minha parte, que eu pedia o favor de esclarecer: esta proposta que o PPD formulou foi retirada, não é? Ah! Foi retirada, pois, cone certeza.
Bem me parecia que sim. Portanto, é o texto da Comissão que agora vamos votar, o n.º 2.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Faltam simplesmente quatro minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Madeira, para um requerimento.

Burburinho.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, parece que há uma proposta do PS aí na Mesa sobre eliminação do ... de quê?
Não sei de que é ...

Uma voz: - De uma expressão ...

O Orador: - ... do n.º 1 exactamente. É que há uma proposta de eliminação da expressão «residentes da área da comarca.»

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O Sr. Presidente: - Na altura própria será discutida.

Pausa.

Aliás, já está votada, creio eu, até.

Uma voz: - Não foi votada!

Pausa.

O Sr. Presidente: - Está votada, está ! Está muito distraído.

Burburinho.

Mesmo nas votações a favor. Está votada.
Agora quer falar para um requerimento?

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Um requerimento de facto. Mas tenho dúvidas se foi ou não votada.

Burburinho.

Uma voz: - Pois, não foi votada.

O Sr. Secretário (António Arnaut): - Tenho a informar o meu querido colega e camarada a proposta era a seguinte:

Propõe-se a eliminação da expressão residentes da área da comarca.

Esta proposta foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Escapou-me! Escapou-me. O requerimento, Sr. Presidente, era o seguinte: V. Ex.ª, no decorrer da sessão de hoje, anunciou, , muito feliz, no desempenho, evidentemente cabal, das suas altas funções, que amanhã haveria sessão às 10 horas.
Evidentemente que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista congratula-se com isso como ideia geral , como ideia guia de trabalho desta Assembleia ,mas no caso concreto de amanhã julgamos que fosse possível uma reflexão de V. Ex.ª ou até do Plenário . Porquê? Porque de facto, estamos a debater-nos com problemas de matéria-prima para debate. A trabalharmos a este ritmo dentro de um ou dois dias esgotávamos os projectos em discussão. Acresce-se que a Comissão do Poder Local não tem ainda o seu parecer concluído . Precisará de reunir de manhã, com certeza. Não vamos exigir aos Deputados que trabalhem de manhã, à tarde e à noite. Além disso, o pacto está ser revisto, julgamos que isso não será tarefa para ser feita em oito dias, e depois de se chegar a acordo como MFA ainda terá a 5.ª Comissão de rever o texto do projecto . Não vejo, portanto, qualquer vantagem em estarmos a acelerar os nossos trabalhos aqui, correndo o risco de dentro de dias estarmos sem fazer nada , enfim, numa vacância que não se justificaria .Sugeria a V. Ex.ª que amanhã e depois não houvesse sessões de manhã.

(O orador não reviu.)

O Sr. Presidente: - Simplesmente para esclarecer que eu não anunciei de maneira nenhuma que a sessão começaria de manhã, mas disse que no final da sessão confirmaria ou não. Tenho pena só que alguns Srs. Deputados, na hipótese de ser aprovado este requerimento, não sei se será, que não possam ser avisados a tempo e vão estar aqui de manhã:
Vai votar-se o requerimento.

Submetido à votação, o requerimento foi aprovado.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, haverá sessão amanhã às 15 horas, hora regimental. Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas.

Rectificações ao Diário:

Solicito que seja rectificada no Diário, n.º 96, de 16 de. Dezembro de 1975, p. 3086, col. 2.a, 1. 41 e l. 42, a seguinte palavra:

Em vez de: «relativas», deve ler-se: «atinentes».

Sala das Sessões, 17 de Dezembro de 1975. O Deputado do PPD e Secretário da Mesa, Carlos Alberto Coelho de Sousa.

Srs. Deputados que entraram durante a sessão:.

ADIM - MACAU

Diamantino de Oliveira Ferreira.

CDS

Adelino Manuel Lopes Amaro da Costa.
António Pedreira de Castro Norton de Matos.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Domingos José Barreto Cerqueira.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira Dias.
José António Carvalho Fernandes.
Manuel Januário Soares Ferreira-Rosa.
Vítor António Augusto Nunes Sá Machado.

MDP/CDE

Álvaro Ribeiro Monteiro.
Levy Casimiro Baptista.

PCP

Hipólito Fialho dos Santos.

PPD

António Coutinho Monteiro de Freitas.
António Júlio Simões de Aguiar.
Eduardo José Vieira.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Carlos Rodrigues.
José Ferreira Júnior.
José Manuel Afonso Gomes de Almeida.
José Manuel Burnay.
Manuel Joaquim Moreira Moutinho.
Marcelo Nuno Duarte Rebelo de Sousa.
Maria Helena da Costa Salema Roseta.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.

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INDEPENDENTES

Abel Augusto de Almeida Carneiro.
Alfredo Joaquim da Silva Morgado.
Antídio das Neves Costa.
Carlos Alberto Branco de Seiça Neves.
Carlos Alberto da Mota Pinto.
Custódio Costa de Matos.
Emídio Guerreiro.
José Augusto Baptista Lopes e Seabra.
José Casimiro Crespo dos Santos Cobra.
José Francisco Lopes. José Gonçalves Sapinho.
Luís Fernando Argel de Melo e Silva Biscaia.
Maria Augusta da Silva Simões.
Orlandino de Abreu Teixeira Varejão.
Victor Manuel Freire Boga.

PS

António Fernando Marques Ribeiro Reis.
Aquilino Ribeiro Machado.
Jaime José Matos da Gama.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Mário de Castro Pina Correia.
Nuno Maria Monteiro Godinho de Matos.

Srs. Deputados que faltaram à sessão:

CDS

Carlos Galvão de Melo.

MDP/CDE

Orlando José de Campos Marques Pinto.

PCP

António Dias Lourenço da Silva.
Carlos Alfredo de Brito.
Jaime dos Santos Serra.
Joaquim Diogo Velez.
José Alves Tavares Magro.
José Manuel Marques Figueiredo.
José Pedro Correia Soares.
José Pinheiro Lopes de Almeida.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

PPD

Abílio de Freitas Lourenço.
Afonso de Sousa Freire Moura Guedes.
Alfredo António de Sousa.
José Bento Gonçalves.
Manuel da Costa Andrade.
Mário Campos Pinto.

INDEPENDENTES

Artur Morgado Ferreira dos Santos Silva.
José Manuel da Costa Bettencourt.
Nuno Guimarães Taveira da Gama.

PS

Alberto Manuel Avelino.
Amarino Peralta Sabino.
Amílcar de Pinho.
António Alberto Monteiro de Aguiar.
António José Gomes Teles Grilo.
Carmelinda Maria dos Santos Pereira.
Emídio Pedro Águedo Serrano.
Eurico Faustino Correia.
Henrique Teixeira Queiroz de Barros.
João Pedro Miller de Lemos Guerra.
Maria Helena Carvalho dos Santos Oliveira Lopes.
Mário Alberto Nobre Lopes Soares.
Mário António da Mota Mesquita.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rosa Maria Antunes Pereira Rainho.
Sophia de Melo Breyner Andresen de Sousa Tavares.
Vitorino Vieira Dias.

Os REDACTORES: José Alberto Pires - José Manuel Carvalho.

PREÇO DESTE NÚMERO 20$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA

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