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I Série -Número 80

DIÁRIO da Assembleia da República

Sexta-feira, 6 de Julho de 1979

I LEGISLATURA

3.ª SESSA0 LEGISLATIVA (1978-1979)

SESSÃO SUPLEMENTAR

REUNIÃO PLENÁRIA DE 5 DE JULHO DE 1979

Presidente: Exmo. Sr. Teófilo Carvalho dos Santos

Secretários: Exmos. Srs. Alfredo Pinto da Silva
Carlos Alherto Coelho de Sousa
Maria José Paulo Sampaio
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMARIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 45 minutos.

Antes da ordem do dia. - Foram aprovados os n.ºs 64 a 70 do Diário.
Deu-se conta da apresentação de requerimentos e petições.
Em declaração política, o Sr. Deputado Vital Moreira (PCP) criticou os actos que o Governo vem praticando em vários domínios após a sua exoneração.
O Sr. Deputado Gomes Fernandes (PS) aludiu ao problema das pontes sobre o rio Douro, que ligam Vila Nova de Gaia ao Porto e o Norte ao Sul do País.
O Sr. Deputado Cunha Leal (Indep.) tratou do acesso do público aos documentos governamentais.
A Sr.ª Deputada Maria Alda Nogueira (PCP) sublinhou a importância da assinatura do Acordo SALT II recentemente assinado entre a União Soviética e os Estados Unidos

Ordem do dia. - Foram autorizados a prestar declarações no Serviço de Coordenação de Extinção da PIDE/DGS os Srs. Deputados Salgado Zenha (PS) e Vasco da Gama Fernandes (Indep.).
Concluiu-se a discussão conjunta na generalidade dos projectos de lei n.ºs 11/I, 35/I,119/I 167/I, do PSD, e 197/I e 236/I, do PS, todos sobre comunicação social.
Usaram da palavra os Srs, Deputados Arons de Carvalho (PS) - que respondeu no fim a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Vital Moreira (PCP) - e Augusto Nunes de Sousa (PSD), que protestou contra afirmações produzidas na última sessão pelo Sr. Deputado Vital Moreira (PCP) sobre o Governo Regional da Madeira, a que respondeu o Deputado comunista.
Os diplomas foram aprovados na generalidade, com declaração de voto dos Srs. Deputados Nandim de Carvalho (PSD), José Luís Cristo (CDS), Veiga de Oliveira (PCP), Acácio Barreiros (UDP), e Igrejas Caeiro (PS), baixando à respectiva comissão para discussão e votação na especialidade.
Iniciou-se a discussão da proposta de resolução sobre propostas de alteração ao Regimento, apresentada pelos Sr.ºs Deputados independentes sociais-democratas, tendo usado da palavra, a diverso titulo, os Srs. Deputados Amândio de Azevedo (PSD), Pinto da Cruz (CDS); António Esteves (PS). Ludovina Rosado (PS), Narana Coissoró (CDS), Bento Gonçalves (PSD), Vilhena de Carvalho (Indep,.), Herculano Pires (PS), Simões de Aguiar (PSD), Lopes Cardoso (Indep.), Salgado Zenha (PS), Nicolau Gregório de Freitas (PSD). Magalhães Mota (Indep.), Vital Moreira (PCP), Aires Rodrigues (Indep), Veiga de Oliveira (PCP), Brito Lhamas (PSD), Marques Mendes (Indep.), Pedro Roseta (PSD) e José Luís Nunes (PS).
Entretanto, a Mesa tinha procedido à leitura do respectivo relatório da Comissão de Regimento e Mandatos, sobre o qual intervieram alguns dos oradores acima indicados.
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 19 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Agostinho Martins do Vale.
Albano Pereira da Cunha Pina.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Augusto M. da Silva Andrade.
Alfredo Pinto da Silva.
Amadeu da Silva Cruz.
António Alberto Monteiro de Aguiar.
António Barros dos Santos.
António Cândido Miranda Macedo.
António Duarte Arnaut.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Sanches Esteves.
António Magalhães da Silva.

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Aquilino Ribeiro Machado.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dieter Dellinger.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Etelvina Lopes de Almeida.
Eurico Manuel das Neves H. Mendes.
Fernando Jaime Pereira de Almeida.
Fernando Reis Luís.
Florival da Silva Nobre.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Jerónimo da Silva Pereira.
João Joaquim Gomes.
João da Silva.
Joaquim José Catanho de Menezes.
José Ferreira Dionísio.
José Gomes Fernandes.
José Macedo Fragateiro.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel do Carmo Mendes.
Manuel Pereira Dias.
Maria Emília de Melo Moreira da Silva.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Sérgio Augusto Nunes Simões.
Teófilo Carvalho dos Santos.

Partido Social-Democrata (PSD)

Amândio Anes de Azevedo.
Amélia Cavaleiro M. de A. de Azevedo.
Armando António Correia.
Augusto Nunes de Sousa.
Carlos Alberto Coelho de Sousa.
Casimiro Gomes Pereira.
Cristóvão Guerreiro Norte.
João Gabriel Soeiro de Carvalho.
Luís Fernando C. Nandim de Carvalho.
Manuel Henriques Pires Fontoura.
Manuel Sérgio Vila Lobos Menezes.
Maria Élia Brito Câmara.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos,

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alexandre Correia Carvalho Reigoto.
Álvaro Dias de Sousa Ribeiro.
Álvaro Manuel Brandão Estêvão.
Eugénio Maria N. Anacoreta Correia.
João Gomes de Abreu de Lima.
João José M. F. Pulido de Almeida.
Joaquim A. da F. P. de Castelo Branco.
José Vicente J. Carvalho Cardoso.
Luís Esteves Ramires.
Manuel A. de A. de Azevedo e Vasconcelos.
Maria José Paulo Sampaio.
Narana Sinai Coissoró.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
António Joaquim Navalha Garcia.
Carlos Alberto do Vale G. Carvalhas.
Custódio Jacinto Gingão.
Eduardo Sá Matos.
Ercília Carreira Pimenta Talhadas.
Fernanda Peleja Patrício.
Francisco Miguel Duarte.
Jorge de Oliveira Ferreira.
Hermenegilda Rosa C. Pacheco Pereira.
Jaime dos Santos Serra.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim da Silva Rocha Felgueiras.
Joaquim Gomes dos Santos.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Cavalheira Antunes.
José Manuel da Costa Carreira Marques.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Duarte Gomes.
Manuel Mendes Nobre de Gusmão.
Manuel do Rosário Moita.

Maria Alda Barbosa Nogueira.
Nicolau de Ascensão M. Dias Ferreira.
Raul Luís Rodrigues.
Severiano Pedro Falcão.
Vital Martins Moreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Independentes

Amantino Marques Pereira de Lemos.
António Egídio Fernandes Loja.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
Artur Videira Pinto da Cunha Leal.
Francisco Barbosa da Costa.
Francisco da Costa Lopes Oliveira.
João Lucílio Cacela Leitão.
José Jú1o Carvalho Ribeiro.
José Justiniano Taboada Braz Pinto.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Manuel Valentim Pereira Vilar.
Olívio da Silva França.
Victor Hugo Mendes dos Santos.

O Sr. Presidente: - Responderam à chamada 112 Srs. Deputados.
Temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 45 minutos.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em aprovação os n.º, 64, 65, 66, 67, 68, 69 e 70 do Diário.
Como não há qualquer oposição, estão aprovados.
O Sr. Secretário vai dar conta dos requerimentos e petições que foram apresentadas na última sessão.

O Sr. Secretário (Coelho de Sousa): - Requerimentos apresentados na reunião do dia 3 do corrente: ao Ministério da Administração Interna, formulado pelo Sr. Deputado Francisco Pereira de Oliveira; ao Governo, formulado pelo Sr. Deputado Nandim de Carvalho; aos Ministérios da Administração Interna, Habitação e Obras Públicas, Transportes e Comunicações, Educação e Investigação Científica e Comércio e Turismo, formulados pelo Sr. Deputado José Vitorino; ao Ministério da Justiça, formulado pelo Sr. Deputado José Júlio Ribeiro; ao Ministério da

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Administração Interna, formulado pelo Sr. Deputado Gomes Pereira; ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, formulado pelos Srs. Deputados Francisco Pereira de Oliveira e Jaime Gama; ao Ministério da Educação e Investigação Científica, formulado pelo Sr. Deputado Gonçalves Sapinho; ao Governo, formulado pelo Sr. Deputado Américo Sequeira.
Foram ainda apresentadas as seguintes petições: n.º 255/I, por Maria do Carmo Jorge Nunes e outros, Malveira (Oeste), que baixou à 10.ª Comissão; n.º 256/I, por João António Camacho Barriga e outros, Beja, que baixou à 2.ª Comissão; n.º 257/I, por Maria Antónia Palla o outros, Lisboa, que baixou à 2.ª Comissão; n.º 258/I pela União dos Sindicatos de Lisboa - Intersindical Nacional, Lisboa, que baixou à 2.ª Comissão; n.º 259/I, pelo Sindicato dos Trabalhadores da Construção, Mármores e Madeiras do Distrito de Lisboa e outros, Lisboa, que baixou à 3.ª Comissão; n.- 260/I por Eduardo Maria Quintas Martins (Comissão Organizadora do Encontro de Professores do 12.º Grupo, Escola Industrial e Comercial de Abrantes), Abrantes, que baixou à 5.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Decorreu quase um mês sobre a exoneração do Governo Mota Pinto. Quando em 6 de Junho, confrontado com duas moções de censura na Assembleia da República, o Primeiro-Ministro apresentou o seu pedido de exoneração, aceite no dia seguinte, o País democrático pôde soltar um suspiro de satisfação e de alívio. Ao fim de vários meses de persitente e determinada luta do movimento operário e popular e das forças democráticas, caía o pior dos Governos existentes em Portugal desde o 25 de Abril.
Com a exoneração e consequente cessação de funções, julgar-se-ia legitimamente que o País estava enfim livre desse celerado Governo, da sua política anticonstitucional, prepotente e arbitrária. Que a partir daí os membros do Governo se haveriam à gestão dos assuntos correntes, abstendo-se de prosseguir à política reaccionária que havia conduzido à sua demissão, ficando designadamente impedido de intervir nos campos mais polémicos da sua actuação anterior. Que, em todo o caso, enquanto não entrasse definitivamente no cemitério da história (restando, apenas, para exemplo a evitar, a sua má recordação), o Governo haveria de ter em conta não só os limites constitucionais, mas também a circunstância de ter caído profundamente hostilizado pela opinião pública democrática e desamparado e rejeitado pelos órgãos de Soberania dos quais constitucionalmente dependia.
Hoje, passado um mês sobre a sua exoneração, ao olhar para a continuidade governativa do Governo Mota Pinto, pode legitimamente levantar-se a questão: afinal o Governo considera-se ou não exonerado? Na verdade, o Governo não só continuou a sua acção governativa, como se nada lhe tivesse acontecido e como se o decreto de exoneração fosse um papel sem valor, mas também se tem permitido acelerar de forma provocante a consumação de alguns dos aspectos mais negativos e acintosos da sua política anterior.

Dir-se-ia que o Governo Mota Pinto, não tendo conseguido levar a cabo o golpe que desesperadamente tentou nas vésperas do seu derrube, procura obter os mesmos ou parte dos seus efeitos através de um flagrante abuso dos seus poderes de Governo exonerado à espera de substituição.
Convirá recordar que nas vésperas da sua queda o Primeiro-Ministro ensaiou uma bem montada operação golpista. Acossado pela iminência da sua demissão parlamentar, o Primeiro-Ministro apresenta o seu pedido de exoneração ao Presidente da República, admitindo porém, simultaneamente, a continuação do Governo em plenitude de funções, com dissolução da Assembleia da República. A gravidade dessa proposta era evidente, traduzindo a confissão de uma filosofia política autenticamente autoritária e um anúncio público - pouco discreto, aliás - de um verdadeiro projecto de ditadura. Um Governo confrontado com duas moções de censura que conduziriam inexoravelmente à demissão, permitia-se propor a dissolução da Assembleia sem exoneração do Governo, que se, manteria em plenitude de funções, isto é, sem qualquer restrições. Liberto do controle democrático desta Câmara, o Governo ver-se-ia de mãos livres para prosseguir sem peias o domínio completo do aparelho do Estado, o policiamento integral da comunicação social, o assalto selvagem aos direitos dos trabalhadores, às nacionalizações e à Reforma Agrária e, ainda, para «trabalhar» e controlar as eleições, de modo a garantir ainda mais privilégios às forças de direita que o apoiam.
0 projecto golpista do Primeíro-Ministro foi parado na origem. 0 Governo foi exonerado, a Assembleia não foi dissoluta. 0 Governo não continuou constitucionalmente em plenitude de funções, liberto do controle democrático da Assembleia. Mas se não conseguiu levar avante esse seu projecto, o Governo Mota Pinto PPD/CDS ...

Vozes de Protesto do PSD e do CDS.

... não abandonou o propósito de assegurar, mesmo exonerado, o máximo dos seus efeitos. Foi exonerado mas fez como se o não tivesse sido. Não só continuou como acelerou o ritmo de realização integral do seu calamitoso projecto de desmantelamento do regime, democrático-constitucional e da restauração capitalista acelerada ao serviço das forças do grande capital e do imperialismo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por menos claros que sejam os limites constitucionais das atribuições dos governos exonerados ou demitidos - e até independentemente da própria questão da continuidade em funções do um Governo exonerado, questão que deu lugar a uma polémica pouco serena e pouco feliz, aquando da exoneração do II Governo de Mário Soares -, uma coisa é certa: um Governo exonerado não pode ter os mesmos poderes de um Governo não exonerado, ou seja, em plenitude constitucional de funções. Sob pena de a demissão ou exoneração do Governo serem totalmente ineficazes enquanto ele não for substituído, o Governo tem de estar sujeito a limites mais ou menos estritos quanto à sua competência. Um Governo exonerado ou demitido deixou de ter a confiança (ou passou a ter a desconfiança) de um ou dois órgãos de Soberania de cuja confiança (ou ausência de desconfiança) cons-

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titucionalmente depende. 0 simples facto de se manter em funções até à posse de novo Governo, não pode justificar, seja a que título for, que um Governo nossas condições se arrogue os mesmos poderes de um Governo normal. Tais Governos carecem de legitimidade para actos, que não sejam de gestão corrente. Designadamente não devem poder tomar medidas políticas de fundo e sobretudo intervir nas áreas cuja contestação mais contribuiu para a sua queda. Tais limites, aliás, se não resultassem directamente da Constituição, haveriam de resultar do próprio sentido de responsabilidade, democrática de qualquer Governo num Estado constitucional. Mas o Governo Mota Pinto depois de evidenciar o seu carácter antidemocrático e anticonstitucional acaba também por mostrar que não possui o mínimo de sentido da própria moralidade política.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.

Na verdade, observando o que tem sido a afobada actuação de Mota Pinto e de sua equipa, após a exoneração, fácil é verificar como têm feito gala de uma propositada ignorância de qualquer limite à sua actividade e se têm vangloriado da continuidade na execução do seu programa revogado e da sua política condenada. Tudo se passa como se nada se tivesse alterado no estatuto do Governo. 0 Conselho de Ministros continua a reunir periodicamente com agendas sobrecarregadas de dezenas de assuntos, terminando com o inevitável comunicado apresentado pelo indizível Proença de Carvalho; os Ministros continuam a viajar infatigavelmente pelo País e pelo estrangeiro, a fazer rotundas declarações políticas, a anunciar grandes projectos (como aconteceu com o incomparável Apolinário Vaz Portugal na Feira de Santarém). 0 Primeiro-Ministro, embora tenha poupado o País a mais uma das suas intragáveis comunicações políticas via RTP, fez o gosto ao dedo ao seu estilo inconfundível com as ameaças recentes a respeito das greves da CP e dos transportes urbanos de Lisboa; num furor legislativo sem precedentes que imunda as páginas do Diário da República, o Governo continua a legislar sobre todo e qualquer assunto, incluindo sobre as matérias politicamente mais polémicas (como, para citar apenas alguns exemplos mais notórios, as chamadas sociedades de desenvolvimento regional e a regulamentação dos critérios de indemnizações), conclui e aprova tratados internacionais; transfere poderes do Estado para as regiões autónomas e, sobretudo, alarga apressada e febrilmente o seu testamento político no domínio do aparelho do Estado, mediante a exoneração ou afastamento de qualificados gestores democráticos (bastando citar os casos da demissão do presidente do Fundo de Fomento de Exportação, Eurico Correia, e do administrador Joaquim Fragoso da Caixa Geral de Depósitos), através da nomeação de revoadas de funcionários e por via da criação e rápida instituição de novos serviços, institutos, comissões de estudo, para tudo e para nada. Sabendo-se condenados a deixar a breve prazo as cadeiras do poder, Mota Pinto e os seus Ministros procuram perpetuar-se, através dos seus apaniguados, numa demonstração de nepotismo extremo e escandaloso,

O Sr. Carlos Laje (PS): - Muito bem!

O Orador: - Na sua ânsia de se perpetuar post mortem o Governo Mota Pinto brinda o próximo Governo com extensos testamentos ministeriais, não lhe ocorrendo que a sua herança é recusada sem condições pelas forças democráticas deste país e que, quanto mais ele faz, mais a Assembleia da República e o próximo Governo terão de desfazer, a fim de corrigir e eliminar os seus efeitos perniciosos.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.

Para completar o quadro, o Governo não diminuiu, muito menos cessou, antes acelerou o processo de ofensiva contra as conquistas populares da Revolução e de reintegração do poder do capital. A criminosa e assanhada acção do MAP contra a Reforma Agrária persiste com todo o seu vigor com todo o sou cortejo de arbitrariedades, ilegalidades, prepotência repressiva e corrupção em atribuição de reservas e devoluções ilegítimas. A última do Ministro Vaz Portugal nesta matéria não, tem qualificação possível no que manifesta de escandaloso privilégio aos latifundiários: enquanto vai destruindo UCPs e cooperativas e cortando todo, e qualquer apoio aos trabalhadores e aos pequenos agricultores, o Sr. Vaz Portugal acaba de instituir um fundo de restabelecimento dos agrários reinstalados, destinado a conferir a estes - juntamente com as generosas e chorudas reservas - nada menos do que um brinde de 500 contos a cada um, a pretexto de subsídio de reinstalação... Ao mesmo tempo as desintervenções, com entrega pura e simples aos proprietários, continuam a consumar-se, sendo os últimos casos anunciados os da Mandy, da Altamira, dos Tubos Vouga e da Masola. Enfim, o Governo exorbita impudentemente da sua esfera de atribuições - por mais generosamente que estas sejam definidas - e constituir-se numa situação de flagrante abuso do poder. Praticando actos para os quais carece de qualquer tipo de legitimidade, ou sequer de autoridade jurídica, moral ou política, o Governo manifestar-se, mais uma vez, à revelia do quadro constitucional e da responsabilidade democrática e deixa perceber as suas inclinações autoritárias reveladoras de uma insofrida tentação ditatorial.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este abuso de poder qualificado que é a acção do Primeiro-Ministro exonerado e da sua equipa não pode continuar. Trata-se de uma afronta ao regime constitucional. Há que utilizar os meios disponíveis para paralisar esta situação gravemente anómala. Este Governo não foi exonerado para continuar a desgovernar o País, mas sim para o deixar de fazer. Esta equipa não pode continuar a permitir-se não só a desenvolver mas também a acelerar a consumação do seu projecto político. É a própria credibilidade política do, regime constitucional que o exige.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.

Mas se se impõe obstacular aos flagrantes abusos e excessos de poder deste Governo exonerado, urge sobretudo mandá-lo definitivamente embora, substituindo-o por um novo Governo, que ponha fim a este período de continuada anormalidade constitucional, que seja um Governo capaz de governar democraticamente o País até às eleições do final da legislatura, seja por um Governo de gestão democrática até a

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constituição de novo Governo saído de eleições intercalares, produzidas por dissolução da Assembleia da República. Não há outras soluções para a crise governamental. Importa que uma opção soja rapidamente tomada. 0 Governo Mota Pinto não pode continuar a aproveitar-se do arrastamento, da crise para levar a água ao seu moinho. 0 PPD e o CDS não podem continuar a governar por mais tempo por interposta pessoa. Tal situação tornou-se insuportável.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.

Protestos do PSD e do CDS

Na verdade, se a solução da crise governamental tiver de passar pelas eleições intercalares através da dissolução da Assembleia da República, uma coisa temos para nós como certa: este Governo Mota Pinto/PPD/CDS exonerado não poderá permanecer, devendo a dissolução da Assembleia ser precedida da constituição de um Governo transitório constituído nos termos constitucionais que assegure a gestão dos negócios correntes do Estado até à constituição do Governo saído de eleições.
0 antecedente mostra que o Governo Mota Pinto se fosse admitido a continuar, por um lado, aproveitaria a dissolução da Assembleia para, desenfreadamente e sem qualquer controle, levar a cabo o seu sinistro projecto político e, por outro lado, não deixaria de utilizar e de abusar dos seus poderes para favorecer e privilegiar as forças reaccionárias cujos interesses tão bem tem gerido. Este Governo já deu mais do que seguras provas de que está organicamente enfeudado aos interesses das forças de direita, umbilicalmente ligado aos grupos de pressão do grande capital e do imperialismo, determinadamente empenhado na hostilização violenta das forças democráticas e do movimento operário e sindical, decididamente vocacionado para a discriminação política e ideológica no aparelho de Estado e, sobretudo, na comunicação social através do seu policiamento e da sua direcção em benefício dos interesses ideológicos e políticos da direita. A um tal Governo falha um mínimo de imparcialidade e de isenção, de dignidade mesmo, para gerir o País durante um período eleitoral e pré-eleitoral.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.

Seria, ademais politicamente imoral: é insofismável que este Governo exonerado não hesitaria em tentar perverter e influenciar as condições de imparcialidade e de não discriminação que devem presidir a um período eleitoral e, desse modo, manter e reforçar as possibilidades de subversão da expressão livre do acto eleitoral. Um Governo que ao longo de meses e meses evidenciou arrogantemente um desrespeito afrontoso pela vontade popular não pode ser admitido a presidir à sua expressão eleitoral.
Inequivocamente, este Governo assumiu e proeurou realizar metódica e friamente um projecto político de desmantelamento do regime democrático configurado na Constituição, e de preparação das condições para uma alteração radical da situação política em proveito das forças reaccionárias e dos partidos da direita. Tendo sido derrubado por mérito da resistência e da luta dos trabalhadores e das massas populares o por acção das forças democráticas, não se

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compreenderia que pudesse agora levar a cabo aquilo que não pôde consumar antes da sua morte constitucional. A sobrevivência póstuma do Governo Mota Pinto ultrapassa todos os limites. É necessário pôr uma pedra definitiva sobre o seu cadáver adiado, mas ainda ferozmente activo e profundamente nefasto.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PS.

O Sr. Nandim de Carvalho (CDS): - Que grande nota oficiosa!...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Fernandes para uma intervenção.

O Sr. Gomes Fernandes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na qualidade de Deputado socialista pelo círculo do Porto, queria referir-me aqui hoje a um problema que, tendo raízes na história da cidade do Porto, tem profunda actualidade e marca sem dúvida o modelo de desenvolvimento que esta velha cidade venha a adoptar para a próxima década. Refiro-me ao problema das pontes sobre o Douro, que ligam Vila Nova de Gaia ao Porto, o Sul ao Norte, por tráfego automóvel e ferroviário e à contribuição que estas poderão dar ao futuro democrático da região nortenha. Para estas referências não poderei deixar de fazer um sumário apontamento histórico, tendente a caracterizar a traços muito largos os períodos mais importantes do desenvolvimento da cidade: um primeiro período do Porto medieval, que conferiu à cidade a estrutura urbana que se lhe lê, a quem nela entra do Sul onde, para além dessa estrutura, restam troços da muralha fernandina e da Sé Catedral; um período barroco, século XVIII, marcado pela construção de palácios como o do Freixo, de Ramalde e da Prelada e de igrejas como os Clérigos, e em que assumiu papel preponderante na cidade o clero e a nobreza; um terceiro período de governação dos Almados no século XIX, marcado pela abertura da cidade à região e de vias importantes para que tal política, como a Rua do Almada para norte, Cedofeita para poente e do Reimão ou Rodrigues de Freitas para nascente, e caracterizado pelo florescimento da «arquitectura e do urbanismo do vinho do Porto»; um quarto período do Porto, da primeira idade industrial, da «arquitectura funcional de ferro», casos do Palácio de Cristal, lamentavelmente destruído e do Mercado de Ferreira Borges, felizmente a caminho da recuperação por que há muito nos vínhamos, batendo, das vias de caminho de ferro e tracção eléctricas, das Pontes de D. Maria e de D. Luís - período este que fez a viragem do século XIX para o actual e que correspondeu como já referi à, industrialização da cidade.
Serve esta rápida resenha histórica para situar os problemas que aqui quero colocar e, simultaneamente, fundamentar-lhe a importância.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A barreira do Douro sempre constituiu uma limitação ao desenvolvimento da cidade do Porto e, ao mesmo tempo, um desafio à imaginação dos gestores portuenses. Sempre constituiu, por outro lado, também um elemento natural fortemente condicionador do desenvolvimento de toda a região a norte e das suas relações com o resto do País. As soluções encontradas ao longo, dos séculos para vencer essa barreira mostram isso mesmo,

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desde a fatídica «ponte das Barcas», à «ponte pêncil», até às actuais pontes à cota mais elevada, duas centenárias, D. Maria e D. Luís, e uma dos nossos anos 60, a Ponte da Arrábida, qualquer delas notável como obra de engenharia e de imagem de estética urbana.

Pois bem, é sobre estas três pontes, sobre o que elas representam para a cidade, em especial a Ponte de D. Maria e a Ponte de D. Luís, e as alternativas para a sua substituição, que gostaria do ver esclarecidos alguns pontos.

A Ponte de D. Maria, que é justamente considerado o mais jovem monumento nacional do Porto, cointinua a dar passagem diária, a um intenso tráfego, ferroviário, embora desde 1939 a CP venha efectuando estudos no sentido de localização de uma nova ponte ferroviária, que chegou a estar prevista a 30 m da actual e ser mesmo objecto de concurso de projecto.

Seria a completa destruição da centenária Ponte de D. Maria e, no ano do seu centenário, em 1978 louváveis iniciativas da Câmara do Porto culminaram com a sua classificação como «monumento nacional», com a suspensão das decisões sobre as alternativas que, eram oferecidas, da nova ponte ferroviária a 30 m, e a velha Ponte de D. Maria e a cidade do Porto respiraram fundo.

Simplesmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, respiraram fundo mas não afastaram de vez as preocupações pois que, do colóquio comemorativo do
centenário da Ponte, promovido a 6 e 7 de Novembro do passado ano, ressaltam conclusões que me permito citar e que, enquanto não tiverem uma resposta concreta e correcta, mantêm em aberto a questão. São as seguintes: «[ ... ] a Ponte de D. Maria constitui hoje uma séria limitação às relações entre o Norte e o Sul, prejudicando de forma evidente, a economia nacional», pelo que se «torna urgente encarar a construção de uma nova ponte ferroviária ligando as duas margens do Douro»; «recomenda-se que na solução ou soluções a adoptar para a nova ou novas travessias do rio Douro sejam considerados como fundamentais
e prioritários os problemas relativos à defesa ambiental e conservação da Ponte de D. Maria».

Igualmente, e relacionando as duas Pontes - D. Maria e D. Luís - e os dois tipos de tráfego - ferroviário e rodoviário -, propunha-se que: «considerando o bloqueamento verificado no tráfego rodoviário nas ligações leste-sul, impõe-se ter em conta, com urgência, uma nova ponte rodoviária para travessia do Douro ao nível da área urbana do Porto»; igualmente, «reconhecida a necessidade de implantação de uma travessia rodoviária do Douro, nas zonas urbanas do Porto e Vila Nova de Gaia, considera-se ser de estudar soluções de alternativa que ponham em confronto as soluções singelas para cada um dos tipos de transporte, com soluções mistas».

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas conclusões são extremamente importantes, porque o que está em causa não é somente a defesa de, um «movimento nacional» que é a Ponte do D. Maria e a alternativa ferroviária de travessia da barreira do Douro, mas sim o modelo de sistema integrado de transportes para a região do Grande Porto e o impacte urbano nas duas margens da solução, ou soluções, que vierem a ser adoptadas.

Os bloqueamentos que existem tocam tanto o tráfego ferroviário como rodoviário, pois também a Ponte de D. Luís que está prestes a fazer cem anos se encontra de há muito saturada e em contínuo aumento de carga.

Cito, só como exemplo, que entre 1975 e 1978 o aumento da sua carga de, utilização foi de cerca de 15%, enquanto a Ponte da Arrábida somente aumentou 3%, o que mostra a acelerada degradação do sistema interurbano de ligações entre as duas margens e a urgente necessidade de se pensar em soluções alternativas. Dá-se ainda o facto do lamentável estado de conservação a que a Ponte de D. Luís está votada, há meses atrás denunciado pelo Jornal de Notícias do Porto, em termos de deixar preocupados os cidadãos e, embora fortemente tenhamos visto anunciado nos jornais um concurso de empreitada para a sua conservação e pintura, promovido pela Junta Autónoma de Estradas, o seu estado real mantém-se, pouco ou nada se fez na prática, estando o seu pavimento cada vez mais esburacado e havendo zonas com guardas em manifesta insegurança, e as preocupações dos cidadãos não diminuíram, pese embora o facto de estes a pé ou de motorizada atravessarem a ponte sempre à pressa.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se foi vencida uma batalha importante, a da classificação como «monumento nacional» da Ponte de D. Maria Pia, foi simplesmente adiado o problema de fundo - ou os problemas de fundo porque eles são vários, embora fazendo parte do mesmo todo -, que é o seguinte: decidir se vai ou não ser construída uma ponte ferroviária, a curto prazo, como alternativa à Ponte de D. Maria? Isso porque os comboios não é por acaso que atravessam com lentidão e extrema cautela o rio: se vai ou não ser construída uma ponte rodoviária, a nascente das actuais, e conformo a previsão do Plano Director do Porto, da década de 60; se estão ou não a ser fetos estudos conjuntos, tendo em conta as recomendações do colóquio citado de que «considera-se ser de estudar soluções de alternativa que ponham em confronto as soluções singelas para cada um dos tipos de transporte, com soluções mistas»? E saber-se, que se estão a ser feitos, sob que coordenação e com que participação das autarquias interessadas - casos Porto e Vila Nova de Gaia? Saber se foi ou não adjudicada já a empreitada de conservação da Ponte de D. Luís I, anunciada há meses nos jornais? Saber se a JAE pensa ou não fazer qualquer aproveitamento da Ponte de D. Luís 1, com base em que estudos? 15to, porque entendemos que o problema não é o de fazer qualquer alargamento da Ponte de D. Luís, mesmo que possível tecnicamente, para lhe aumentar a capacidade, mas solucionar com alternativas os atrofiamentos de orígem e destino.
Estas e outras questões são determinantes, como já referi, do desenvolvimento do Porto e do Grande Porto na próxima década e têm repercussão na concretização do modelo de regionalização do País e porque necessitam de profunda análise e, algumas respostas a curto prazo.

Os socialistas batem-se pela concretização do modelo de desenvolvimento regional previsto na Constituição e, nesse sentido, já apresentaram mesmo um projecto de lei a esta Assembleia da República. A re-

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gião metropolitana do Porto e a sua cabeça, que é a velha cidade do mesmo nome, tem um papel importante a desempenhar nesse projecto de regionalização, fundamentado num reforço do poder local, numa dinamização da participação cívica dos cidadãos e num aproveitamento, ao serviço da região e do País, das potencialidades próprias que são bastantes e das forças sociais e económicas nortenhas que sempre demonstraram capacidade e dinamismo, embora o tempo e o Poder Central sempre as tenham ignorado

0 problema das comunicações e neste caso das soluções para vencer a barreira do Douro é um lado fundamental para o desenvolvimento de toda a região a norte deste rio. A década de 80 tem de ser marcada por alguns passos importantes nesta matéria porque tem também de ser marcada por uma participação mais activa e justa da região no desenvolvimento do País.

É pensando em tudo isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que me faço eco nesta Assembleia destas preocupações das gentes nortenhas e, em especial, das que têm o desenvolvimento dos seus núcleos urbanos profundamente ligados, ao rio, como é o caso de Vila Nova de Gaia e Porto.

Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha Leal.

O Sr. Cunha Leal (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde ontem que esta Assembleia da República se tem vindo a debruçar sobre problemas vários concernentes aos meios de comunicação social problemas estes que, desde longa data, mo vêm preocupando e em relação aos quais já, por mais de uma vez, me pronunciei no Conselho da Europa.

Ora é, com rigor, esta precisa circunstância que me impeliu, através desta minha intervenção, a chamar a atenção dos meus colegas para uma das formas, quiçá das mais singulares e importantes, da liberdade de informação, já que transcende, o da própria disponibilidade da mesma. Quero-me referir, concretamente, ao problema do acesso do público aos documentos governamentais.

Pouco ou nada, entre nós, se fez depois dos 25 de Abril de 1974, no tocante ao assunto a que me venho reportar, pormenor que me abstenho de analisar, tal a sua evidência, Daí que, além do mais até por escassez de tempo, agora tão-só me interesse trazer à colação certas considerações por mim já, em grande parte, debitadas em Estrasburgo, tudo com vista a que, a curto prazo, possa o problema em questão vir a ser contemplado em diploma a promulgar.
E importa que tal se faça com urgência porque, também por falta disso, se pode pôr em causa a estabilidade democrática nacional.
Srs. Deputados, nos nossos tempos, como Magalhães Mota já o acentuou, as decisões políticas vêm-se tornando cada vez mais complexas e plenas de tecnicidade. Efectivamente, a dificuldade dos problemas com que nos debatemos e a multiplicidade das suas próprias implicações, de dia para dia cada vez maiores resultaram um aumento, em primeiro lugar, do

número dos perigos empenhados na solução dos mesmos e, em segundo lugar, dos instrumentos para tal efeito utilizados.
Na realidade, hoje em dia, governante algum pode possuir conhecimentos suficientemente profundos para em pé de igualdade poder tratar com os seus peritos todas as matérias de que eles sejam especialistas.
Mas o problema não se põe exclusivamente em termos de capacidade humana. De facto, os ordenadores, os bancos de dados, as estatísticas, a pesquisa operacional, o cálculo económico, etc., introduziram, como instrumentos ou métodos, novas complexidades no processo de decisão.
Como tive oportunidade de acentuar em intervenção feita no Conselho da Europa. a própria linguagem nos evidencia que muitas coisas mudaram com os tempos. Fala-se hoje de produtividade, taxas de crescimento ou de inflação, quanto antes se falava de pátria, de liberdade e de civismo.
Um pouco por toda a parte, o planning representa a expressão tangível da introdução de métodos mais «científicos» de preparação das decisões.
Qual será, pois, a consequência de tudo quanto venho expor?
No Curso da Semana de Bruges, de 1966, Albert Delperée constatava que «em França e na Bélgica o plano ou o programa de desenvolvimento social é submetido à aprovação do Parlamento. Teoricamente, este pode escolher sobre o consumo e o investimento, entre os diferentes consumos, entre as diferentes reduções de trabalho (redução diária, redução anual), entre as diferentes receitas (salários directos e segurança social). Mas esta escolha é perfeitamente teórica: quando o Governo apresenta um plano baseado sobre uma expansão de 4% do rendimento nacional bruto, na afectação de 1% do rendimento nacional aos países subdesenvolvidos, nós não compreendemos muito bem como é que este plano poderia ser essencialmente modificado pelo Parlamento. Neste domínio capital renuncia-se nas assembleias parlamentares em benefício dos técnicos do plano e dos quadros administrativos e até mesmo dos técnicos do sector privado. Todos os analistas estão de acordo quanto a afirmar que a planificação tem a tendência para vir a constituir uma «política fechada».
Decorridos doze anos sobre aquela data, a análise de Delperée continua perfeitamente actual e válida.
Torna-se, assim, do per si transparente que a complexidade e a tecnicidade, sempre em progressão que envolvem as decisões políticas transformam o conhecimento dos seus mecanismos e dos seus dossiers em bem mais do que num problema de direito do homem: em verdade, trata-se de um problema essencial à própria sobrevivência da democracia, que, nestas condições, poderia avançar como processo, mas que, sem qualquer dúvida, retrocederia como liberdade.
Mas, para que todo o aparelho democrático possa funcionar normalmente, é fundamental não apenas que se conheçam os dossiers organizados, mas ainda
e também que os diferentes parceiros políticos e em alguns casos os sociais possuam igualmente o domínio das técnicas da decisão; e que cada grupo possa efectuar, por sua própria conta os trabalhos de análise, de modo a poder superar as divergências entre os estudos técnicos realizados e as suas próprias concepções políticas.

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Em contrapartida, o momento no qual são considerados os objectivos a atingir e em que são seleccionados os aspectos das realidades a ter em consideração nas diversas análises- é coisa que se torna essencial. É que o controle parlamentar não deve ser exclusivamente dos actos finais, mas igualmente dá preparação das decisões, bem assim como da sua própria fiscalização.
Quer isto dizer que, do mesmo modo, o papel dos mecanismos democráticos de participação dos cidadãos está em causa e deve ser profundamente examinado.
Conhecer os dossiers é, sem dúvida, um passo importante, mas por isso é que o problema é mais profundo e «ele não é mais do que um primeiro passo».
Não há, pois, que hesitar, que mais não seja, até, para evitar a proliferação de certa prática já tornada realidade numa das nossas ilhas atlânticas quando a chefe máximo local se recusou, em despacho constante de documento escrito, a prestar declarações e a dar informações à Anop, numa atitude que para além de tudo mais, viola inclusivamente o preceituado no n.º, 2 do artigo 37.º da Constituição em vigor.

É a isto que há que pôr termo.

Aplausos dos Deputados sociais-democratas independentes, de alguns Deputados do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Alda Nogueira.

A Sr.ª Maria Alda Nogueira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No momento em que as forças mais cegamente, agressivas de entre as agressivas forças belicistas do imperialismo internacional, contra a vontade expressa do próprio Presidente dos Estados Unidos, pretendem pôr em causa o Acordo Salt II, recentemente assinado entre a União Sovi6tica e, os Estados Unidos, desejamos saudar aqui e sublinhar a importância da assinatura deste Acordo.

Com efeito, se é verdade que notáveis sucessos foram obtidos no que diz respeito ao desanuviamento político, com a Conferência de Helsínquia, não é menos verdade que este desanuviamento só terá um cunho durável se for acompanhado pelo - desanuviamonto militar.
Neste campo - sucedendo-se aos Acordos de 1963, de interdição de ensaios atómicos entre a União Soviética e a Grã-Bretanha (a que aderiram mais de 120 países); sucedendo-se ao Tratado de Março de 1970 para a não proliferação de armas nucleares, Som como ao Acordo de 30 de Setembro de 1971, entre a União Soviética e os Estados Unidos (para prevenir qualquer acidente operacional que pudesse desencadear uma guerra nuclear); sucedendo-se finalmente ao Acordo Salt I de Maio de 1972 (também entre os Estados Unidos e a União Soviética), sobre o congelamento de, mísseis ofensivos até 1977, o Acordo Salt II tem unia importância muito particular, quer para limitação das armas nucleares estratégicas existentes, quer ainda para a limitação de outros tipos de armas.
Esta vitória das forças mundiais da paz, obtida ao cabo de longos dez anos de negociações, por muito que os círculos belicistas façam para a minimizar, para a limitar na sua aplicação e mesmo para a torpedear, é fruto inegável da correlação mundial de formas cada vez mais favorável às forças da paz e do progresso.
Com efeito, a despeito dos esforços desesperados do complexo militar-industrial estadunidense no sentido de impedir a assinatura deste Acordo, ele acabou por ser assinado.
E, podemos dizer que, a despeito da continuação dos esforços dos mesmos círculos belicistas, que encontram sua expressão nas posições anti-Salt II de alguns membros do Senado Americano, é nossa esperança e convicção que o Acordo Salt II será aplicado, que a política de guerra fria prosseguida por aqueles círculos será derrotada, bem como a política «à beira do abismo» que eles defendem.
De facto, torna-se cada dia mais evidente que só com a cessação da corrida aos armamentos seguida de um desarmamento geral e controlado a humanidade conseguirá pôr fim ao pesadelo de uma catástrofe nuclear. Face a esta realidade hist6rica que conquista dia a dia a adesão de novas e novas camadas das populações de todos os países, incluindo os Estados Unidos, estão irremediavelmente condenadas ao fracasso as manobras em curso, a vários níveis, do imperialismo internacional e dos círculos belicistas a este ligados para sabotar toda e qualquer negociação internacional ou bilateral com vista ao desanuviamento político e militar, que acabará por ser uma realidade sobre a terra.
Aos Acordos Salt II suceder-se-ão os Acordos Salt III, o imperialismo irá perdendo como vem a suceder - a sua iniciativa histórica, as forças de paz continuarão a manter nas suas mãos esta iniciativa, para bem dos nossos filhos e de toda a humanidade.

Aplausos do PCP.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no período da ordem do dia.
Encontra-se na mesa um pedido de autorização para que os Srs. Deputados Vasco da Gama Fernandes e Salgado Zenha prestem declarações no Serviço de Coordenação de Extinção da PIDE/DGS, no próximo dia 18 do corrente, pelas 14 e 14 horas e 30 minutos, respectivamente.
A Câmara tem alguma coisa a opor?

Pausa.

Está concedida autorização.
Vamos continuar a discussão, iniciada na sessão de ontem, dos projectos de lei sobre comunicação social.
Tem a palavra o Sr. Deputado Igrejas Caeiro.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Sr. Presidente, estava inscrito para dar esclarecimentos ao Sr. Deputado Vital Moreira. Como já os prestei pessoalmente, prescindo da palavra.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.)- Sr. Presidente, queria perguntar se a discussão das propostas

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de alteração do Regimento não deverão preceder a continuação do debate de i ontem, na medida em que estão agendadas para a primeira parte da ordem do dia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, segundo me informaram, pois não estive presente na última parte dos trabalhos da ordem do dia de ontem, foi deliberado nesse sentido pela Assembleia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Arons de Carvalho.

O Sr. Arons de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos terminar dentro de poucos minutos o debate sobre o «pacote» de leis da comunicação social. Parece visível, pelo pequeno número de Deputados aqui presentes e pela polémica pouco viva que houve em torno deste debate, que houve aqui uma desinteressante sessão parlamentar. É possível que a forma desinteressante como decorreu este debate seja em parte motivada por um certo consenso
unanimidade que se gerou à volta da maioria destes diplomas. Estes diplomas vão ser posteriormente discutidos na Comissão e a ela competirá certamente o trabalho principal de debate e de aperfeiçoamento de todos estes diplomas relativos ao «pacote» da comunicação social.
Mas queria chamar a atenção dos Srs. Deputados e dos membros dos órgãos de comunicação social para o seguinte facto: penso que a ausência de debate que se verificou não pode, esconder, em relação à opinião pública, a importância das leis que aqui aprovámos, nomeadamente, quanto a mim, das leis relativas à Radiodifusão, quer a Lei da Rádio quer o estatuto da RDP. Esses diplomas, espero, vão certamente transformar bastante a situação da RDP e a situação da rádio portuguesa. Convido, por exemplo, os Deputados desta Assembleia a estarem mais atentos aos noticiários da RDP e particularmente ao noticiário das 8 da manhã, que, desde há alguns dias, é um autêntico manifesto de incompetência, de reaccionarismo e de manipulação da informação.

Aplausos do PS e do PCP.

Esse tal noticiário que hoje mais uma vez primou por essas características é feito, ou pelo menos dirigido, por um jornalista que é um recém-chegado de um jornal da direita. Aliás, o tal jornalista em causa, não diz «recém» mas recém-chegado» - e isto aos microfones -, o que talvez explique, digamos, o pendor político e a manipulação que ultimamente tem havido nesses noticiários ... Penso que, quanto mais não seja, pela transformação que vai ser certamente operada na rádio portuguesa, o que aqui vamos aprovar e o que dentro de alguns dias aprovaremos em votação final global tem a sua importância e é para ela que queria chamar a atenção da Câmara.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Presidente, queria pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Aron de Carvalho, que não tem relação directa com a sua intervenção mas que, sob o nosso ponto de vista, é importante para esclarecer um pequeno ponto.

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Em relação à minha intervenção de ontem um camarada seu observou-me, digamos, que ou tinha interpretado mal uma passagem que, inclusivamente, para a nossa imposição de voto é importante e que é relativa ao regime, previsto no projecto de lei do PS sobre a Radiotelevisão quanto a saber se ele exclui ou não a possibilidade de existência de estações privadas de televisão. Este esclarecimento é importante e se o Deputado Arons de Carvalho estiver em condições de o dar e o quiser fazer agradeceríamos, até porque ele pode ser determinante para a nossa posição de voto.

O Sr. Arons de Carvalho (PS): - De facto, não dá qualquer possibilidade. Creio que o Sr. Deputado ficará esclarecido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Nunes de Sousa.

O Sr. Augusto Nunes de Sousa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para um simples protesto a respeito das afirmações ontem produzidas pelo Sr. Deputado Vital Moreira sobre o Governo Regional da Madeira. E protesto não porque o povo madeirense queira ouvir as palavras do Sr. Deputado Vital Moreira, mas para que o Sr. Deputado fique a saber, através de um legítimo representante do povo madeirense, que este mesmo povo não deu qualquer representação ao Partido Comunista, dito português ...

Protestos do PCP.

O Orador: -... muito menos ao Sr. Deputado, para o representar ou defender os seus legítimos interesses, isto não obstante o que dispõe o artigo, 152.º, n.º 3, da Constituição.
Além disso, e não sei porquê, o Partido Comunista, que também diz defender uma autonomia o mais ampla possível para as Regiões da Madeira e dos Açores, não respeita essa autonomia, não deixando os problemas dos Madeirenses entregues aos mesmos, que têm a sua Assembleia Regional com representantes eleitos pelo povo da Região para discutirem e resolverem o que a eles, Madeirenses, mais interessa.
Não sei que mal fez o povo madeirense ao Sr. Deputado Vital Moreira para o Sr. Deputado estar, de vez em quando, a intrometer-se na sua vida e nos seus problemas sem para isso ter legitimidade real.

O Sr. Cavalheira Antunes (PCP): - A legitimidade é nacional!

O Orador:- 15to como já disse, apesar do que dispõe o artigo 152.º, n.º 3, da Constituição.

A Sr.ª Ercília Talhadas (PCP): - A Madeira é Portugal!

O Orador: - Talvez que o mal tenha sido de apenas 0,5 % do povo madeirense ter votado no seu partido!
Protesto ainda contra a afirmação que fez o Sr. Deputado Vital Moreira a respeito da democraticidade do Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira.

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Se fosse o Partido Comunista a ganhar as eleições na Região da Madeira, duvido que jamais esse partido deixasse quem quer que fosse falar e jamais sairia do poder, à semelhança do que tem acontecido nos países de Leste, onde o Partido Comunista conseguiu o poder pela força e o mantém à custa da repressão e do terror.

O Sr. Jorge Lemos (.PCP): - Sr. Presidente, permite-se esta vergonha?! ...

'º
O Orador: - Protesto, finalmente, quanto ao facto de o Sr. Deputado, que também diz respeitar a autonomia, achar muito bem a constituição dos conselhos de informação em conformidade com a representação dos partidos na Assembleia da República e condenar que os Madeirenses exijam que tal critério seja adoptado na Região da Madeira com referência à Assembleia Regional. Esta dualidade de critérios só vem confirmar a falta de democraticidade do Partido Comunista, de que, aliás, já tem dado sobejas provas ...

Se, acaso, o PSD da Madeira, onde é Governo por voto popular maioritariamente expresso, tão mal está a actuar isso só deveria ser motivo de satisfação para o Partido Comunista, pois que, assim, nas eleições de 1980 para a Assembleia Regional, o partido do Sr. Deputado Vital Moreira teria hipótese de concorrer e ganhar tais eleições e assim ser Governo para instaurar a «tal» democracia de partido único, central sindical única e informação monocórdica.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador: - Espero que este seja o último protesto que faço nesta Assembleia em relação aos ataques do Partido Comunista ...

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

O Orador: - ... aos Madeirenses e ao seu Governo. É que, nós, madeirenses, não queremos saber do Partido Comunista para nada, embora, como democratas, o respeitemos, e por isso mesmo os seus ataques e calúnias não nos preocupam.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador- - 0 PSD da Madeira e o Governo Regional preocupam-se e estão atentos às críticas do povo madeirense, quer directamente, quer através dos seus representantes na Assembleia Regional.

Uma voz do PCP: - Nota-se!

O Orador: - Quanto ao que se passa na Assembleia da República nesse campo, pouco conta...

Embora pese ao PCP, na Região da Madeira a popularidade do Presidente do Governo Regional, Dr. Alberto João Jardim, é cada vez maior.
E se no continente há partidos que têm medo de eleições, embora se digam. democráticos, o PSD da Madeira não as teme e até as deseja o mais breve possível para demonstrar quem continua a merecer a confiança do povo madeirense!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Augusto Nunes de Sousa, do PSD, disse, quase ao terminar a sua intervenção, que esperava ser esta a última vez que faz um protesto devido a intervenções de Deputados do Partido Comunista Português. Na realidade, estou de acordo. Para fazer a tristérrima figura que acaba de fazer é melhor não voltar a utilizar a palavra! ...

Risos do PCP e do PS.

0 que aqui se demonstra é que o Sr. Alberto, João Jardim tem os seus epígonos e, tal como todos os candidatos a ditador, tem os assessores ajudantes e os seus porta-vozes fiéis e servis.
O Sr. Deputado Augusto de Sousa, que já tinha merecido o encómio público do Sr. Presidente do Governo Regional Alberto João Jardim pela defesa pessoal que aqui fez da sua posição, candidata-se certamente, desta vez à ordem de mérito da Ordem Alberto João Jardim a ser instituída na Madeira ...

Risos.

0 que se mostra no protesto descabido - para não dizer tolo, porque não costumo utilizar essas expressões - do Sr. Deputado Augusto de Sousa é que, ao fim e ao cabo para os neodomocratas surgidos após o 25 de Abril há certas coisas que custam a entrar na cabeça, nomeadamente a de que numa República unitária os Deputados representam todo o país e que, sendo para nós a Madeira uma parte da República, apesar de Região Autónoma, os Deputados, todos e cada um dos que aqui estão por onde quer que sejam eleitos, tem legitimidade para falar dos assuntos que quiserem onde quer que eles se passem.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - De resto, e ao contrário do que o Sr. Deputado pretendeu distorcer, o que está aqui em causa não é o povo da Madeira. 0 que está aqui em causa não foi acusar o povo da Madeira - o que está e esteve aqui em causa foi o Governo Regional da Madeira e a política prepotente, ditatorial, arbitrária, que tem conduzido, especialmente no campo da comunicação social, E é curioso que o Sr. Deputado nem uma palavra disse sobre esta matéria, certamente porque as comunicações com a Madeira ou a sua capacidade de. recepção não foram suficientemente céleres e esqueceu-se de recolher o recado quanto a isto. Para a próxima vez aconselho a que não durma, se for necessário, para recolher a respectiva recepção ...
Em matéria de recados do Sr. Alberto João Jardim bastam-nos os que recebemos aqui involuntáriamente e talvez um dia destes aqui tenha de ser trazido o último dos recados, a última das «jardinadas» vindas do Presidente do, Governo Regional da Madeira.
0 que estava em causa era, de facto, a ditadura na informação, o que está em causa é a utilização por parte do Presidente do Governo Regional do seu poder para confundir a sua posição partidária com a posição do Governo Regional, para utilizar os órgãos da comunicação social como coutada privada,

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para utilizar as notas oficiosas em resposta a ataques ao PSD e não ao Governo Regional e para se defender pessoalmente, para atacar insidiosamente as forças políticas da oposição. Certamente que precisaria aqui de largos minutos para dar as dezenas de exemplos em que isso tem acontecido. De resto, há aqui Deputados, inclusivamente do círculo eleitoral da Madeira, que podem testemunhar, até porque foram sujeitos a essas arbitrariedades e a essas «jardinadas», muito melhor do que eu sobre aquilo que estou a referir.

Mas se se quiser ter uma ideia aproximada do que, se passa em matéria de comunicação social, em matéria de discriminação política, em matéria de prepotência contra a oposição, em matéria de violação de direitos fundamentais garantidos na Constituição da República por parte do Governo Regional da Madeira, bastaria lembrar o que se passou em relação à discriminação política quanto ao acesso de professores a conselhos de gestão de escolas, bastaria referir o que se passa quanto ao acesso de funcionários aos órgãos administrativos da Região Autónoma e bastaria, e, era isso que estava em causa, citar o caso da informação. 0 relatório e os elementos produzidos pelo Conselho de Informação para a RTP sobre a RTP-Madeira, os depoimentos que nele se encontram de todos os partidos da oposição, de organizações sociais e do Sindicato dos Jornalistas, não podem ser mais claros acerca da situação intolerável de ditadura na informação que foi instituída pelo Governo Regional da Madeira ao serviço pessoal do projecto totalitário do Presidente do Governo Regional, Alberto João Jardim.

O Sr. Teodoro da Silva (PSD): - Não seja ridículo!

O Orador: - 15to tem que ser dito, isto já foi dito e ninguém pode aqui calar a voz da Assembleia da República seja de que lado for!

Aplausos do PCP, do PS e dos Deputados independentes Vital Rodrigues, Brás Pinto, Lopes Cardoso, Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Nunes de Sousa.

O Sr. Augusto Nunes de Sousa (PSD): - É só para um breve esclarecimento, para que não haja equívocos.

É que eu já tinha tido o cuidado de dizer que o Sr. Deputado Vital Moreira e o Partido Comunista nada representavam em relação ao povo madeirense, pois apenas obtiveram um pouco menos do que 0,5% do eleitorado, mas frisando o artigo l52.º, n.º 3, da Constituição que diz «os Deputados representam todo o país e não os círculos por que são eleitos», tive, pois, o cuidado de referir isso para que não houvesse equívocos.

Além disso, desejava também esclarecer a Câmara de que se não dormi uma noite para fazer este protesto foi porque a Presidência desta Assembleia não me deu ontem a palavra imediatamente a seguir, como pedi, à intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quanto ao resto, e como já disse no meu protesto, as palavras do Sr. Deputado Vital Moreira ou do Partido Comunista Português aqui, nesta Assembleia, nada dizem ao povo madeirense porque o povo madeirense não lhes dá qualquer importância.

Aplausos do PSD.

O Sr. Severiano Falcão (PCP): - Abaixo a reacção!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - É só para duas observações.

O Sr. Teodoro da Silva (PSD): --Já chega!

O Orador. - O Sr. Deputado, de facto, citou o artigo da Constituição que diz que os Deputados são representantes de todo o país. Se o leu, só tenho a tirar uma conclusão: é que não sabe perceber o que leu.
E esta observação leva-me a outra...

O Sr. Teodoro da Silva (PSD.): - Já chega!

O Orador: - É que esta intervenção do Sr. Deputado Augusto de Sousa, no seguimento de todas as diatribes do Sr. Presidente do Governo Regional, Alberto João Jardim, mostram uma coisa para a qual é importante chamar a atenção: é a xenofobia que subjaz a todas estas intervenções, é a ideia de que os portugueses que não sejam da Madeira não podem pronunciar-se sobre assuntos madeirenses, é a ideia de que só o Sr. Alberto João Jardim, só o Sr. Deputado Augusto de Sousa e só os nascidos na Madeira é que se podem pronunciar sobre questões da Madeira, é a ideia de que os continentais não podem pronunciar-se sobre questões da Madeira. Esta xenofobia, esta separação entre o continente e a Madeira tem de ser denunciada, porque é uma posição separatista, xenófoba, intolerável, contra a unidade nacional.

Aplausos do PCP, do PS e dos Deputados independentes Brás Pinto, Vital Rodrigues, Lopes Cardoso, Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira.

Aquilo que aqui proferi contra o Presidente do Governo Regional Alberto João Jardim e a propósito do Sr. Deputado Augusto de Sousa não tem nada a ver com o povo madeirense, porque faço a justiça ao povo madeirense de acreditar que não é constituído todo por «Albertos Joões Jardins» e por «Augustos de Sousas».

Aplausos do PCP, de alguns Deputados do PS e dos Deputados independentes Brás Pinto, Vital Rodrigues, Lopes Cardoso, Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira.

O Sr. Presidente: - Como mais ninguém deseja intervir, vamos proceder à votação do projecto de lei n.º 11/I - Uso dos meios de comunicação social em período eleitoral -, apresentado pelo PSD.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UDP, dos Depu-

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I SÉRIE - NÚMERO 80

tados independentes Lopes Cardoso, Brás Pinto, Vital Rodrigues e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: - Vamos votar o projecto de lei n.º 35/I - Sobre o direito de resposta na rádio e na televisão -, apresentado pelo PSD.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UDP, dos Deputados independentes sociais-democratas e dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Brás Pinto, Vital Rodrigues e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação do projecto de lei n.º 119/I - Publicação de notas oficiosas -, apresentado pelo PSD.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, o que se vai votar, segundo cremos, é o texto alternativo da Comissão...

O Sr. Presidente: - Então o original não se vota?

O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - O Sr. Presidente dá-me licença?

0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - A situação é muito simples e está relatada nos respectivos relatórios: estes dizem, no caso concreto do projecto de lei n.º 119/I, que há um texto de substituição apresentado pela Comissão, pelo que, o que se vai votar é o projecto de lei n.º 119/I na sua versão de texto de substituição.

O Sr. Presidente: - Vamos então passar à votação.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Passamos agora à votação do projecto de lei n.º 167/I - Lei da Televisão -, apresentado pelo PSD.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, dos Deputados independentes sociais-democratas, votos contra do PCP e dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Brás Pinto, e Vital Rodrigues e as abstenções do CDS e UDP.

O Sr. Presidente: - Vamos votar o projecto de lei n.º 197/I - Lei da Radiotelevisão -, apresentado pelo PS.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, dos Deputados independentes sociais-demoeraias e dos Deputados independentes Vital Rodrigues, Brás Pinto e Lopes Cardoso e as abstenções do PSD, do CDS e da UDP.

O Sr. Presidente: - Vai votar-se o projecto de lei n.º 219/I - Lei da Ràdiodifusão -, apresentado pelo PS.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, do PCP, dos Deputados independentes sociais-democratas e dos Deputados independentes Brás Pinto, Lopes Cardoso e Vital Rodrigues, e a abstenção da UDP.

O Sr. Presidente: - Finalmente, vai votar-se o projecto de lei n.º 236/I - Estatuto para a Radiodifusão Portuguesa, E. P. -, apresentado pelo PS.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, dos Deputados independentes sociais-democratas e dos Deputados independentes Vital Rodrigues, Brás Pinto e Lopes Cardoso, votos contra do CDS e do PSD e a abstenção da UDP.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nandim de Carvalho.

O Sr. Nandim de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Deputados da bancada social-democrata têm vindo a subscrever nesta Assembleia a maioria esmagadora dos projectos de lei e dos requerimentos presentes ao Governo em matéria de comunicação social. Trata-se de uma preocupação constante, e que. tem vindo a ser situada como pedra angular da construção de um Estado democrático e participado, em que o poder político se ache efectivamente acessível ao cidadão. De facto, as preocupações que os sociais-democratas têm evidenciado a nível horizontal nas discussões relativas à organização territorial do poder político, pela consolidação e aprofundamento dos processos de descentralização e regionalização em curso, têm o seu correlativo a nível vertical na necessidade de uma política de informação global, plural e transparente.
Global porque extensível a todo o território nacional e numa perspectiva de utilização dos vários meios de comunicação, da televisão ao telex, evitando-se áreas de colonização estrangeira especialmente nas zonas raianas.
Plural porque respeitadora das controvérsias e dos pontos de vista das várias correntes de opinião sejam políticas ou apenas de pensamento, da cultura, enfim de inteligência; transparente porque democrática, sem censuras, sem assuntos tabus ou proibidos, sem obrigatoriedade de acatamento de uma qualquer verdade «oficial».
Assim se compreende que tenhamos apresentado e tenhamos votado a favor do projecto de lei n.º 119/I sobre notas oficiosas. Trata-se de limitar grandemente aquilo que é objectivamente uma limitação parcial da liberdade de informação e de a restringir neste período transitório, até que a consolidação plena da democracia portuguesa venha justificar a sua eliminação.
Também se compreende que tenhamos apresentado e votemos a favor dos projectos de lei n.ºs 11/I e 35/I, respectivamente sobre o direito de antena e direito de resposta, e cujas preocupações e soluções podem, com vantagem, ser melhor sistematizadas nos diplomas base da Lei da Rádio e da Lei da Televisão, já que no domínio da imprensa escrita continua em vigor a Lei da Imprensa.
0 diploma do PSD que contém as bases gerais da Lei da TV merece o nosso voto favorável igualmente, mas já a mesma atitude não podemos tomar relativamente, ao projecto do PS. Aliás, abstivemo-nos no projecto do PS, depois do esclarecimento que permitiu ao Sr. Deputado Vital Moreira votar a favor do projecto do PS, como é óbvio, porque as posições aqui em causa são diametralmente apostas e se o PS quer ter o voto favorável do PCP obviamente que não tem o voto favorável do PSD. Concluindo este aparte

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diria que o projecto de lei do PS sobre a televisão é limitativo das concessões a empresas privadas e cooperativas; é persecutório e violador das garantias dos trabalhadores e, além disso, tem defeitos de especialidade que não cabe aqui discriminar. Assim se compreende a nossa abstenção, que visa viabilizar a sua discussão conjunta em sede de subcomissão.
Quanto ao projecto de lei n.º 219/I do PS, contendo as bases gerais da Lei da Rádio, apraz-nos registar que o texto de substituição em curso de redacção em sede de subcomissão de informação se acha em condições de merecer o mesmo voto favorável, designadamente pela correcção de erros de que enfermava a versão inicial do PS, designadamente a constante confusão ou assimilação pela RDP de toda a actividade da radiodifusão.
Quanto ao projecto de lei n.º 236/I, também do PS, contendo os estatutos da empresa pública RDP, votámos claramente contra porque não entendemos a sua urgência e incipiência. Neste momento existe um estatuto da RDP, neste momento existem problemas na RDP que não são resolvidos pelo estatuto do PS, designadamente os aspectos económico-financeiros e os estatutos de pessoal. Acresce que sendo um estatuto dessa natureza um autêntico contrato de concessão entre o Estado e a empresa, compreende-se mal que não se ouçam os órgãos da empresa e as suas estruturas representativas, designadamente os trabalhadores.
Há que resolver essa questão, mas só depois de aprovada a Lei da Rádio, e de o contrato de concessão ter sido amplamente debatido como uma das componentes importantes da política de informação.
A terminar esta referência a projectos de lei o sublinhar do nosso projecto, por não se terem discutido os projectos de lei n.ºs 111/I e 122/I, basicamente orientados para resolver problemas dos serviços de apoio ao Conselho de Imprensa e da imprensa escrita, incluindo a regulamentação do controle de tiragem, que, é um indicador indispensável a qualquer política de incentivos ou apoios.
Uma palavra de confiança, a concluir, no Conselho de Imprensa, que com grande disponibilidade e oportunidade, tem dado pareceres sobre projectos de diplomas relativos à comunicação social em discussão nesta Assembleia da República, e com grande pertinência para a discussão. Uma palavra de confiança também aos jornalistas, em geral, cujas posições críticas têm igualmente sido ponderadas por esta bancada, e ainda dos profissionais da comunicação social em geral, que quotidianamente se dedicam a uma tarefa essencial à subsistência das sociedades políticas dos tempos modernos, que é de manter informados logo participantes todos os cidadãos, Hoje é cada vez mais necessária a intervenção política dos interessados e é a informação objectiva, rigorosa, verdadeira e plural que a deve permitir e estimular.
De facto, o direito a ser informado e a responsabilidade do Estado a informar só se realizam com o apoio indispensável da classe dos jornalistas, que têm assim uma função eminentemente social e desempenhar, o que lhes exige qualidades raras de isenção de ética e de um profissionalismo raramente compatível com o fervor e militância partidária.
E mais um aparte para referir o escandaloso artigo hoje publicado no Diário sobre o Sardoal, numa sessão em que eu fui testemunha activa e em que qualquer

semelhança entre a realidade e aquilo que diz o Diário sobre o Sardoal não tem hipótese de comparação.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Era pior se fosse o Dia ...

O Orador: - Leia 0 Diário.
A finalizar a constatação de que a Câmara parece unanimemente apostada na edificação do estatuto de informação tarde e a más horas. Mas mais vale tarde do que nunca quando se trata da defesa e da consolidação da democracia.
Aplausos do PSD.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Isso de dar pontapés aos jornalistas ...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Christo.

O Sr. José Luís Christo (CDS): - Sr. Presidente Srs. Deputados: Todas as matérias constantes dos diplomas hoje aprovados arrastam-se em debate, no nosso país, desde há anos, no seio das comissões parlamentares ou no diálogo entre a Assembleia e os sucessivos Governos, num caminho constante de Herodes para Pilatos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Foi a participação activa do CDS!

O Orador: - Pelo lado do CDS considerámos essencial que se não perdesse e se não perca mais tempo. 0 que é urgente é que o País disponha, o mais depressa possível, de instrumentos legislativos sobre as importantes matérias a que se referem os projectos hoje votados.
Não participámos no debate porque nele, e uma vez mais, se discutiu, quase exclusivamente, quem teve, quem tem ou quem terá influências partidárias predominantes na comunicação social, num clima de mútuas e apaixonadas recriminações.
De resto, os próprios condicionalismos políticos e vicissitudes históricas que estiveram na origem e por que passaram os sucessivos diplomas e projectos de diploma que, depois da Revolução, disciplinaram ou pretenderam disciplinar matérias relacionadas com a comunicação social, permitiram prever, com facilidade, que o debate sobre este conjunto de projectos iria decorrer como decorreu, e que nele se não faria, como não fez, uma apreciação objectiva profunda e serena da matéria e uma análise rigorosa dos articulados postos à consideração desta Câmara.
0 CDS espera, no entanto, que, em sede de especialidade se não repitam os defeitos que viciaram o debate na generalidade, por forma que se torne possível a introdução das necessárias emendas que grande parte dos actuais articulados dos projectos exigem, e possa ser afastada a ideia, que nos ficou, de que os partidos proponentes apresentariam articulados bem diversos, consoante dominarem ou não a máquina governamental.
A posição do CDS quanto a cada um dos diplomas ressalta bem da forma como os votámos na generalidade.

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Quanto aos projectos de lei n.ºs, 11/I 35/I e 1l9/I, sobre direitos de antena, direito de resposta e publicação de notas oficiosas, que aprovámos, trata-se de instrumentos importantes para a maior salvaguarda dos direitos dos grupos e dos cidadãos e melhor disciplina do exercício de faculdades dos Governos. Finalmente, e depois de muito se esperar, preenchem-se, assim, gravíssimas lacunas que existiam no sector da comunicação social.
Votámos tamb6m a favor do projecto de lei n.º 219/I, Lei da Rádio, porque a sua estrutura geral nos não repugna e consideramos que ela, constituirá um avanço em matéria de radiodifusão.
Abstivemo-nos quanto aos projectos de lei do PS e do PSD sobre a televisão (n.ºs 167/I e 197/I).
A concepção geral de cada um deles merece-nos sérias reservas. Para além de se tomar necessário que, na especialidade, venha a ser feita uma integração dos aspectos mais positivos dos dois textos, outros existem, neles, que deverão ser totalmente reformulados para merecerem a nossa concordância. Não quisemos, porém, que o nosso voto pudesse evitar a sua aprovação, pois que, apesar de tudo, os projectos em causa poderão facilmente constituir o instrumento de base para a edificação do ordenamento jurídico da televisão.
Apenas não pudemos aceitar o projecto do PS relativo ao estatuto da Radiodifusão Portuguesa (n.º236/I), que enferma, a nosso ver, de graves e manifestas incorrecções, e por isso votámos contra ele.
A nossa rejeição não se funda, somente, no entendimento de que só faria sentido examinar o projecto de estatuto da empresa pública de Radiodifusão depois de aprovado o texto final da Lei da Rádio.
Os defeitos do projecto são tão graves, na opinião do CDS, que, lastimamos ter de o dizer, imaginámos que o Grupo Parlamentar do PS apresentaria outro projecto de estatuto para a RDP se, na altura da proposta, fosse Governo.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A votação do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, rejeitando o projecto de lei da Radiotelevisão apresentado pelo PSD e apoiando os projectos do PS relativos à Radiodifusão, Radiotelevisão e ao estatuto da empresa pública de Radiodifusão, bem como o texto alternativo referente a notas oficiosas reflecte as nossas posições de fundo em relação à defesa e prosseguimento do regime democrático consagrado pela Constituição da República. A nossa abstenção relativa aos projectos do PSD n.º 11/I - Direito de-antena, e 35/I - Direito de resposta de rádio e televisão, deve-se tão, só a que, embora estando de acordo com o preceítuado nesses projectos, nos parece que o neles contido melhor se exprime no projecto de radiodifusão do PS e também do ponto de vista técnico funcionará melhor.
A comunicação social objecto dos diversos projectos de lei e texto de substituição votados é um elemento imprescindível do regime democrático. Por ela passam ou por seu intermédio se exercem alguns dos

mais importantes direitos, liberdades e garantias que caracterizam a ordem democrática.
As nossas intervenções no debate mostram claramente não só o sentido do nosso voto como esclareceram as razões por que entendemos indispensável e urgente que a Assembleia da República preencha o vácuo legislativo sobre tal matéria, e ainda as dúvidas, razões e objecções que entendemos deverem encontrar solução na discussão na especialidade dos diplomas que mereceram o nosso voto favorável na generalidade.
Dissemos então que, para além das razões institucionais que nos levam a considerar indispensável o preenchimento das lacunas legislativas que vêm afectando a comunicação social no nosso país (impedindo na prática o exercício pleno de alguns dos mais importantes direitos dos trabalhadores, das suas organizações representativas e dos partidos políticos), há razões de inegável actualidade que, evidenciadas pelo catastrófico e antidemocrático consulado de Mota Pinto, tornaram este, debate inadiável e imprescindível.
Ao dar cumprimento às exigências constitucionais e resposta à ofensiva reaccionária e antidemocrática da direita e do seu Governo, a Assembleia da República contribuirá, pela sua parte, para a estabilidade e defesa do regime, democrático-constitucional ameaçado.
De entre o vasto número de questões que suscitámos durante o debate agora encerrado (e sobro as quais faremos propostas concretas na especialidade) entendemos dever sublinhar (por serem condicionantes do nosso voto) três grandes questões:
A primeira diz respeito à necessidade de dar cumprimento, sem margem para dúvidas, ao preceito constitucional que reserva integralmente para o Estado a televisão como meio de comunicação social. A nosso ver são completamente inaceitáveis quaisquer fórmulas tendentes a permitir - ainda que de viés - o não cumprimento desta exigência constitucional. E a nossa preocupação nesta matéria é tanto maior quanto não basta garantir simplesmente a propriedade estadual dos meios e das empresas de televisão, já que o assalto se poderia verificar quer através da concessão de gestão a entidades não pertencentes ao sector público quer até por simples concessão de tempos de emissão ou programas, ou mesmo só pela atribuição de exclusivos de produção.
A força, o impacte e a capacidade de condicionamento cultural, político e ideológico da televisão como meio de comunicação social não podem, em nosso entender (e de acordo com a Constituição da República), ser abandonados ao uso e abuso de obseuros grupos económicos que mais não são (nem podem ser) que a máscara de forças e projectos dos mais antidemocráticos e reaccionários.
Se dúvidas houvesse, a famigerada «operação-RTI» bastaria para eliminá-las.
A segunda questão prende-se com o estatuto da empresa pública de Radiodifusão.
De facto, o projecto agora aprovado na generalidade contém disposições regulamentadoras da vida e dos direitos das organizações dos trabalhadores da empresa, que, por sobre serem inconstitucionais, são profundamente antidemocráticos e reaccionários.

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Transformar a assembleia dos trabalhadores, as suas comissões e subcomissões em órgãos co-gestionários, coadjuvantes da administração, minuciosamente espartilhados quanto ao seu funcionamento e organização interna, seria liquidar os direitos constitucionais dos trabalhadores e das suas organizações, criando, por acréscimo, uma situação singularmente excepcional na RDP, sem paralelo em nenhuma outra empresa pública.
Neste terreno - e para só citar uni exemplo> - o projecto, na ânsia de «funcionalizar» as organizações de trabalhadores chega ao absurdo de prever recurso para o conselho fiscal das deliberações da assembleia de trabalhadores, colocando, por outro lado, tais exigências que torna praticamente impossível as reuniões da mesma.
As disposições do Estatuto referentes à assembleia, comissão e subcomissões de trabalhadores constituem, aliás, um todo coerente cujo resultado só poderia ser, no mínimo, a subversão completa da Constituição transformando direitos essenciais em meras obrigações e finalmente inviabilizaria na prática toda a actividade organizada dos trabalhadores da empresa. .
Em terceiro lugar, e no que diz respeito ao regime das notas oficiosas, importa definir rigorosamente o seu âmbito e impedir que sejam defraudáveis as limitações impostas à sua extensão.
Por outro lado, não poderemos concordar com a exorbitância de certas exigências constantes do texto alternativo no que se refere ao destaque na sua ilusão. Temos para nós que o regime desse instituto de excepção (com raízes na ditadura fascista) terá de ser devidamente considerado e reformulado à luz dos princípios constitucionais e do regime democrático.
Estas as principais matérias cuja formulação na especialidade condicionará decisivamente o nosso voto final.
0 conjunto de projectos de lei agora aprovados na generalidade não esgota ainda todos os aspectos essenciais à definição de um novo regime jurídico da comunicação social em conssonância com a ordem democrática e com a Constituição.
Faltam ainda importantes diplomas, entre os quais destacamos os relativos ao estatuto do jornalista e respectivo código deontológico.
Faltas ainda e sobretudo os diplomas que garantam e permitam efectivar o acesso dos cidadãos aos meios de comunicação social.
0 Partido Comunista Português empenhar-se-á na aprovação rápida dos projectos de lei agora votados na generalidade e não deixará de contribuir para que seja completada com a necessária brevidade a obra legislativa agora iniciada, a bem da democracia e dos ideais de Abril.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A União, Democrática Popular votou a favor dos projectos de lei n.ºs 11/I, 35/I e 119/I, porque no essencial estes diplomas contemplavam situações que pela sua grande importância era urgente a esta Assembleia intervir, no sentido de pôr termo

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de uma forma definitiva aos abusos e atropelos que nesta matéria vêm a praticar-se, sobretudo pelo Governo Mota Pinto.
Na verdade, o uso abusivo dos meios de comunicação social por parte dos governos e dos partidos que os apoiam tornou ainda mais necessária a aprovação de medidas moralizadoras e disciplinadoras para a utilização de tão poderosos meios, que colocavam assim em nítida vantagem esses mesmos partidos, apoiados que eram pelo dinheiro do povo e pela energia dos trabalhadores da comunicação social.
É, pois, claro para nós que a aprovação destes diplomas constitui um passo positivo, mas apenas um passo. Já o dissemos, mais importante é que sejam cumpridos!
Relativamente aos restantes projectos, alterados que foram os princípios que discriminavam a UDP e esta Assembleia, entendemos não votar contra, porque os projectos de lei contêm princípios que nos parecem urgentes serem defendidos e de cuja ausência se têm aproveitado todas as forças antidemocráticas.
Tendo em conta as alterações positivas do texto de substituição e ainda o facto de particularmente o Partido Socialista ter mostrado neste debate uma real abertura à introdução de novas alterações, esperamos poder vir a votar favoravelmente o texto definitivo. Para tal, como é óbvio, aguardamos também a posição desta Assembleia em relação aos projectos de estatuto do jornalista e regulamentação da carreira profissional, que aqui serão votados no próximo dia 18.

O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Igrejas Caeiro.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Congratula-se o Partido Socialista por ter sido aprovado na generalidade o conjunto de projectos de lei hoje apresentado à Assembleia da República. É óbvia a justificação do voto da bancada do Partido Socialista, pois pertence-lhe a maioria das iniciativas legislativas agora votadas. Também às restantes tem o PS dado, e continuará a dar, atenta colaboração no sentido de acautelar e regulamentar actividades tão importantes para a sociedade portuguesa, tendo em conta as experiências vividas no complexo domínio da comunicação social.
Cabe neste momento dizer que o facto de votarmos favoravelmente todos os projectos de lei derivou de um consenso obtido na Comissão, o que não significa inteiro apoio a todos eles, designadamente em relação ao projecto de lei sobre a radiotelevisão, visto que não estamos de acordo quanto à hipótese de aparecerem organizações privadas a explorar canais de televisão no nosso país. Posição compreensível, dado que não se pode permitir que um 6rgão de comunicação social tão importante como a televisão possa estar à mercê dos apetites da reacção e dos poderes económicos que a integram.
Quanto aos dois primeiros projectos aqui votados, demos o nosso voto a favor porque desde logo sabíamos que iam ser integrados nas respectivas Leis da Rádio e da Televisão.
Portanto, quando votámos todos estes projectos de lei na generalidade, não o fizemos porque estivéssemos de acordo com todos eles, mas porque tínhamos a experiência de um trabalho realizado na Comissão, experiência que vai continuar durante a discussão na es-

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I SÉRIE - NÚMERO 80

pecialidade, Faço neste momento uni apelo ao CDS para que, e dada a posição de interesse agora tomada por estes documentos, aliás contrária à anterior, visto que primou pela sua ausência, esteja presente para que, quando actuar neste Plenário o faça com inteira consciência.
Foram os actos prepotentes dos agentes de Proença de Carvalho, espertamente disseminados pelos órgãos estatizados da comunicação social e a acção prograniada e sistemática no sentido de aparelhar o sistema para o «pujante» projecto de viragem à arrogante direita, desrespeitadora de todas as normas da democracia, que nos apressaram no sentido de utilizar a força da lei para deter aqueles que se têm aprestado a subverter as instituições, a espezinhar a Constituição e a prepararem o grande festim da reacção, já a embandeirar o seu regresso.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Sublinhe-se que será este o único serviço que fica a dever-se ao ainda Governo demitido, em estrebuchar violento e perigoso.
Ao transformar a comunicação social na máquina da sua descabelada propaganda; ao despedir ou anular profissionalmente trabalhadores de reconhecido mérito; ao pulverizar todas as estruturas existentes; ao introduzir o terror na imprensa, na rádio e na televisão; ao desrespeitar ostensivamente decisões de órgãos emanados da Assembleia da República; ao ignorar deliberada e sistematicamente, a Constituição da República, atropelando de modo clamoroso os seus preceitos; Mota Pinto, grande parte do seu Governo e de modo especial o seu Ministro da Propaganda fizeram desencadear a urgência da elaboração do conjunto de leis com as quais se pretende que a rádio e a televisão não possam facilmente ficar à mercê dos apetites dominadores de quantos ignorem a obrigação de respeitar o povo português.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É esse exactamente o sentido do nosso voto em relação ao conjunto de projectos de lei que em breve o Plenário irá apreciar na especialidade, depois de poderem ainda beneficiar de todo o empenhamento das forças verdadeiramente democráticas que, através dos seus representantes na Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias e da sua Subcomissão de Informação pretendam elaborar a legislação que se oponha eficazmente às tentações de todos os domínios.
0 projecto de lei da Radiodifusão e o novo estatuto para a RDP, apresentados a esta Câmara pelo PS, são leis democráticas, altamente inovadoras, que vêm reforçar as defesas das nossas instituições, das conquistas do 25 de Abril e da sociedade pluralista e participada, prometida ao nosso povo. São leis em que aproveitamos muito da experiência vivida nos últimos cinco anos, para evitar futuramente o assalto aos órgãos de comunicação estatizada e a sua utilização contra a própria democracia.
Pena foi que esta Assembleia não tivesse tido capacidade para legislar no sentido de acautelar a sociedade contra os desmandos que estão a ser praticados pelos que assaltaram a comunicação social. Não se

entende como uni simples cidadão pode interditar qualquer familiar para em caso de demência o impedir de delapidar o seu património enquanto este prestigioso órgão de Soberania parece afinal não dispor de meios legais para decretar norma cautelar que torne nulos e de nenhum efeito todos os actos praticados pelos agentes do Governo demitido, à revelia da Lei Fundamental e delapidando irremediavelmente o património do povo português.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Permitam-me, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que esta declaração de voto do PS envolva em calorosa solidariedade os trabalhadores da comunicação social estatizada, que, apesar de todas as perseguições, têm sabido resistir moral e profissionalmente às investidas dos «homens-de-mão» de Proença de Carvalho encarregados de subverter todas as regras éticas e, deontológicas.

Aplausos do PS, do PCP e dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues.

Temos esperança de que as injustiças praticadas hão-de ser reparadas, que as regalias usurpadas aos trabalhadores hão-de ser restituídas ...

O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Se Deus quiser!

O Orador- - ..., que os coveiros das empresas públicas não terão tempo de reprivatizar a Radiodifusão como pretendem, nem tornar comercial toda a RDP, embora tenhamos consciência de que os danos até agora produzidos são tão graves e desestabilizadores que, agora sim, vai ser muito difícil e penoso recuperar a Radiodifusão para o efectivo serviço à democracia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Foi por todas estas preocupações que o Partido Socialista elaborou alguns dos projectos de lei hoje presentes a este Plenário, foi por tudo isto que deu o seu voto favorável ao conjunto dos diplomas e é pela esperança na efectiva e insofismável liberdade de informar e de ser informado que o PS se congratula pelo resultado positivo da votação hoje obtida.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na Mesa um requerimento, apresentado pelo Partido Socialista, para que os projectos de lei aprovados na generalidade baixem à respectiva comissão para no prazo de dez dias se fazer a discussão e votação na especialidade.

Pausa.

Como ninguém pede a palavra, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos continuar com os nossos trabalhos ...

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O Sr. Sérgio Simões (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sérgio Simões (PS): - Sr. Presidente, dado o adiantado da hora, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista sugere a interrupção da sessão até às 15 horas.

O Sr. Presidente: - Alguém se opõe?

Pausa.

Como ninguém se opõe, está suspensa a sessão até às 15 horas.

Eram 12 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início ao debate do projecto de resolução sobre propostas de alteração ao Regimento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Pinto da Cruz para ler o relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra porque, tanto quanto estou informado, não foi votado na Comissão qualquer relatório, e, nestes termos, não pode ser lido aqui esse documento. Gostaria que me fossem dadas explicações a esse respeito, uma vez que um membro do meu grupo parlamentar que faz parte da Comissão de Regimento e Mandatos não tem conhecimento do relatório que ia agora ser lido.

O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, está na Mesa o relatório da Comissão de Regimento e Mandatos ...

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, ele está na Mesa, mas como não foi votado não existe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o relatório termina assim: «0 PSD, CDS e PCP reservaram a definição das suas posições para a discussão no Plenário ... »

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, isso pode ser um documento da Comissão, mas, segundo nos informou o Sr. Deputado Nicolau Gregórío de Freitas, o relatório foi feito pelo relator e não foi submetido à apreciação da Comissão de Regimento e Mandatos. Penso que é uma situação menos correcta, porque qualquer relatório de qualquer comissão não pode subir ao Plenário sem ser como tal aprovado pela respectiva comissão. Se isso não aconteceu, insisto em que não há relatório e que aquele documento não pode ser lido no Plenário.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinto da Cruz.

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a resposta devia ser dada pelo presidente da Comissão, mas ele não se encontra presente neste momento no hemiciclo. No entanto, se traduzo aquilo que realmente aconteceu: na Comissão, devo dizer que houve um acordo em que a posição dos partidos é aquela que consta do relatório o era a que deveria ser tomada. Houve também acordo no sentido de o relatório ser directamente entregue na Mesa da Assembleia, posição igualmente assumida pelo Deputado do Partido Social-Democrata que reservou para o Plenário - aliás, é o que consta do relatório - a sua posição.

V. Ex.ª decidirá, mas foi isto que aconteceu.

O Sr. Presidente: - A Mesa não vê por que é que o relatório não tem validade, segundo o ponto de vista do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, pois está assinado pelo presidente da Comissão, Deputado Álvaro Monteiro, e pelo relator, Deputado Pinto da Cruz.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Pergunto à Mesa se consta do relatório alguma deliberação quanto à votação sobre o relatório ...

É que o Sr. Deputado Nicolau Gregório de Freitas não está neste momento presente, mas informou-lhe há pouco tempo que o relatório foi entregue directamente na Mesa, facto que é contra o Regimento. 0 nosso grupo parlamentar não teve oportunidade de se pronunciar sobre o relatório, não o conhece, e portanto não pode concordar com a existência de relatórios que não tenham sido votados nas comissões. Portanto considero que isso é um motivo de inexistência jurídica do próprio relatório.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Se é assim, tem razão.

O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, o relator acabou de afirmar que o texto foi aprovado na Comissão. Não é assim, Sr. Deputado Pinto da Cruz?

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Entendo que sim, Sr. Presidente. Os Deputados presentes tomaram a posição que consta do relatório e há também uma anuência prévia para o relatório ser entregue directamente na Mesa. Aliás, a posição dos partidos, com excepção do PS, foi reservada para este Plenário. Portanto, não vejo onde é que está o inconveniente de se considerar este como o relatório aprovado na Comissão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, insisto em que o relatório deve relatar aquilo que se passou numa determinada comissão acerca da discussão e votação de uma dada matéria e cada grupo parlamentar tem de ter necessariamente oportunidade de verificar se o relatório corresponde fielmente ao que se passou na comissão. Da nossa parte

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não existiu essa possibilidade, não nos foi proporcionado o texto e, tanto quanto nos informou, o Sr. Deputado Nicolau Gregório de Freitas não teve oportunidade de se pronunciar sobre o texto e não deu a sua anuência para que fosse dispensada a votação na Comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para meu esclarecimento, pergunto se não lho quiseram mostrar ou não lho facultaram?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A informação que lhe deram foi a de que o relatório seria apresentado na Mesa. .

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.

O Sr. António Esteves (PS) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 representante do Partido Socialista transmitiu-nos a informação de que a questão do relatório ficou decidida na Comissão. Se houve votação ou não, não si. Mas ainda que não tenha havido é vulgar e habitual que relatórios desta natureza não sejam objecto de votação, sendo até costume reservar a posição final dos partidos para o Plenário. Julgo que não é uma questão inultrapassável, pois que, se for caso disso, o próprio Plenário pode suprir essa deficiência, se é que a houve.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ludovina Rosado.

A Sr.ª Ludovina Rosado (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para dizer que estive na reunião da Comissão e a posição dos Deputados do Partido Social-Democrata foi no sentido de reservar a sua posição para o Plenário. Como vejo alguns Deputados do PSD que pertencem à Comissão gostaria que ratificassem aqui o que então se passou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A Sr.ª Deputada acaba de lavrar num erro que já foi explicado há pouco: Uma coisa é um partido poder reservar à sua posição de fundo sobre certas matérias em discussão na comissão, facto que é normal e que foi feito pelo PSD na Comissão de Regimento e Mandatos; outra coisa é a aprovação do relatório da comissão, que tem necessariamente de ser submetido à votação, sob pena de não existir qualquer relatório. 0 que contesto é que tenha havido a apresentação do relatório da Comissão, e considero anti-regimental que se apresente na Mesa da Assembleia um relatório da Comissão sem ter havido um pronunciamento sobre ele na respectiva comissão e sem que os partidos tenham emitido a respeito o seu parecer e o seu voto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinto da Cruz.

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Acho perfeitamente normal que o Grupo Parlamentar do PSD não mantenha a atitude que o seu Deputado defendeu na

comissão. Aquilo que realmente se acordou na reunião foi que o relatório viria directamente ao Plenário e não voltaria à Comissão para ser discutido, já que os vários Deputados aí presentes davam as suas posições como definidas. Com excepção do PS, os outros partidos reservavam a sua posição para o Plenário.

O Sr. Presidente: - Mas isso foi o consenso de todos os partidos ou só do PSD?

O Sr. Pinto da Cruz CDS): - Tanto quanto interpretei, e a Sr.ª Deputada Ludovina Rosado acaba de estar ao meu lado, o próprio Deputado do PSD foi dessa opinião.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, insisto que me foi expressamente afirmado ,pelo Sr. Deputado Nicolau Gregório de Freitas que proeurou tomar conhecimento do relatório e este não lhe foi dado porque seria apresentado na Mesa. 0 Deputado do PSD disse-me que não deu a sua concordância a que se procedesse desta maneira, mas mesmo que a desse não pode ser suprida a votação de, um relatório, sob risco de não poder existir como documento da Comissão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.

O Sr. António Esteves (PS.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 15to é uma discussão de aspectos formais. que achamos que não tem interesse quanto ao fundo da questão e que visa prolongar e dilatar estes trabalhos sem qualquer espécie de razão. A decisão compete à Mesa e o Partido Social-Democrata se não tomou posição e a reservou para o Plenário deve tomá-la agora. Temos de sair deste impasse. A Mesa deve tomar uma decisão e se o PSD não concordar recorre da mesma.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, para sairmos deste impasse talvez fosse preferível interromper a sessão por quinze minutos para a Comissão de Regimento e Mandatos reunir, votar o relatório e depois podermos prosseguir os trabalhos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 que vou dizer vai ser certamente confirmado pelo Sr. Presidente da Assembleia. Na terça-feira passada abordei o Sr. Presidente na Mesa, dizendo que para o debate desta questão ter sido agendado devia ter sido respeitado o artigo 249.º do Regimento. E não tinha conhecimento do relatório, porque havia sido informado pelo Deputado do PSD que fez parte da Comissão que não havia sido votado

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qualquer documento. Portanto, na terça-feira passada disse ao Sr. Presidente que este problema era importante e que tal lacuna devia ser suprida. Fiz esta intervenção para explicar ao Sr. Deputado António Esteves que da parte do PSD não há nenhuma intenção de dilatar esta discussão com aspectos formais; há sim uma tentativa de tentar suprir os erros e fazer cumprir o Regimento e a Constituição. Certamente que o Sr. Deputado António Esteves não teve conhecimento da minha conversa com o Sr. Presidente, pelo que o processo de intenção que formulou não está correcto.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este problema que tem estado aqui a ser tratado foi apresentado como sendo uma questão da Comissão de Regimento e Mandatos, onde o agrupamento dos Deputados independentes sociais-democratas não tem assento.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Qual agrupamento?!...

O Orador: - À primeira vista, poderia parecer que devíamos continuar a deixar que o debate acerca deste ponto continuasse a desenrolar-se sem nele intervirmos; todavia, pensamos também que o problema. poderá ultrapassar um pouco a própria Comissão de Regimento e Mandatos. E, em todo o caso, antes de explicar a razão por que afirmo que o problema ultrapassa um pouco a respectiva comissão, desejaria lamentar profundamente que tenha sido levantado aqui um problema pelo Sr. Deputado do PSD Amândio de Azevedo, invocando aquilo que porventura lhe teria sido dito por um Deputado do PSD, quando a verdade é que dos três representantes do PSD na Comissão de Regimento e Mandatos nem um só se encontra presente.

Vozes dos Deputados Independentes sociais-democratas: - Muito bem!

O Orador: - Naturalmente que isto não significa pôr em dúvida as afirmações do Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Queria apenas lamentar que, quando no Plenário se está a tratar da discussão de propostas de alteração ao Regimento, os Deputados do PSD, tão interessados, em boicotar essas mesmas propostas, nem sequer tenham aqui presentes os Deputados que têm em representação na Comissão de Regimento e Mandatos.

Vozes dos Deputados Independentes sociais-democratas: - Muito bem!

O Orador: - Naturalmente que isto vem na sequência de outros actos que quem está de fora da Comissão tem o direito de apreciar, e que são os seguintes: antes da apresentação da actual proposta de alteração ao Regimento, o agruparnento dos Deputados independentes sociais-democratas ...

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não há!

O Orador: -... com vista a não complicar no Plenário o debate acerca de um problema que entende que é para si e para a própria Assembleia importante, diligenciaram no sentido de tudo ser ponderado a partir da conferência dos grupos parlamentares. A conferência dos grupos parlamentares, por seu turno, entendeu, e do meu ponto de vista bem, que deveria fazer baixar à Comissão de Regimento e Mandatos o problema. Mas a verdade é que o representante do PSD na Comissão em causa, que voluntariamente se ofereceu para apresentar o parecer respectivo no prazo de oito dias, até hoje ainda o não apresentou. E se chamo à colação este facto é para mostrar como na intervenção do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, e isto sem querer fazer processos de intenção, podemos adivinhar todo um esquema de obstrução para que seja apreciado no Plenário aquilo que é de interesse, não apenas nosso, mas de toda a Assembleia.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não apoiado!

O Orador: - E a pergunta que formularia, para além da Comissão de Regimento e Mandatos, seria esta: será que este Plenário terá de ficar subordinado a uma pretensa omissão ...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Pretensa omissão?! ...

O Orador. - ... de uma Comissão, onde há comportamentos da natureza daqueles que denunciei?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador. - Não está prevista no próprio Regimento, quando algum processo legislativo se encontra em comissão e ultrapassado que seja o prazo normal de trinta dias ou o prazo especial de cinco, nos casos de processo de, urgência, que, é aquele de que se trata e quando a comissão respectiva se não desincumbe daquilo que lhe cabe, a subida imediata do respectivo processo legislativo para apreciação no Plenário?

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não nestes casos!

O Orador: - E pergunto ainda: mesmo que haja irregularidades no processo da Comissão de Regimento e Mandatos, com o que não concordo, mas ainda que assim fosse, não poderia e deveria o Plenário chamar a si a apreciação do processo por estarem esgotados todos os prazos e por estar bem patente o processo de obstrução que a esta proposta de alteração está a ser movido pelos Deputados do PSD?

Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas e de alguns Deputados do PS.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não apoiado!

O Sr. Herculano Pires (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pires (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não estava presente quando se iniciou este debate e esta polémica, mas, pelo que me

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dizem, parece que o Partido Social-Democrata põe em causa que o relatório que foi apesentado expresse com verdade aquilo que se passou na Comissão de Regimento e Mandatos ...

Vozes do PSD. - Não é nada disso, Sr. Deputado!

O Orador: - Não é assim, Srs. Deputado? Então peço o favor de me elucidarem.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para esclarecer o Sr. Deputado Herculano Pires.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Herculano Pires, peço que não se façam afirmações que não correspondem. à realidade. A única coisa que se disse foi que o parecer não tinha sido submetido a votação na Comissão, não tendo havido assim oportunidade de se verificar se elo corresponde ou não àquilo que se passou na respectiva Comissão. É para isso que os relatórios são votados. Não se está aqui a insinuar, de maneira nenhuma, que alguém quisesse voluntariamente estar a relatar coisas que, na realidade, não se passaram.

O Sr. Herculano Pires (PS): - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, muito obrigado pelo seu esclarecimento, mas a verdade é que não terá havido possivelmente votação de braço no ar. No entanto, o que se passou foi que cada um dos representantes dos partidos na Comissão de Regimento e Mandatos expressou claramente a sua opinião, que. foi fielmente transmitida para o relatório em causa pelo seu relator, Sr. Deputado Pinto da Cruz.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD):- Não, Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tenha paciência, mas V. Ex.ª não estava presente e os representantes do PSD que se encontravam nesse dia na reunião da Comissão não estão hoje aqui presentes. E não tenho dúvidas nenhumas de que o que eles exprimiram relativamente à proposta de alteração dos Deputados independentes sociais-democratas é aquilo que reza o relatório. Cada um dos partidos reservou a sua posição para o Plenário, com excepção do Partido Socialista, que, além de reservar quanto à votação na generalidade a sua posição para o Plenário, se limitou a fazer a retificação que consta do referido relatório. Portanto, se a direcção. do Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata não é convenientemente elucidada acerca daquilo que se passa nas comissões pelos seus representantes, este Plenário não tem culpa.

Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD):- Não é isso que está em causa!

O Orador: - Aliás, não desejaria invocar precedentes mas, já que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo fala nos termos em que o faz, quero lembrar que o problema levantado pelo Partido Social-Demccrata não é inédito, porque também aquando da votação na especialidade da Lei da Amnistia, o Sr. Deputado me abordou para me dizer que a votação feita pelo seu representante, não, correspondia àquilo que ele tinha votado nessa Comissão!

Risos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Orador: - Portanto, já não é a primeira vez que isso acontece. O Sr. Deputado sabe perfeitamente que o Sr. Dr. Montalvão Machado votou no sentido que constava do relatório.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não foi isso!

O Orador: - Foi isso sim, Sr. Deputado, Não tenha dúvidas de espécie alguma.
Portanto, o que consta do relatório foi aquilo que se passou na Comissão.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (,PSD): - Deve ser uma deficiência da Comissão!

O Sr. Herculano Pires (PS): - Não é, não, Sr. Deputado! É do vosso representante.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, isto assim não ,pode continuar. Temos de tomar uma resolução e a Mesa assim o fará, porque então não saímos disto.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Mas, Sr. Presidente, foi feita uma acusação e há o direito de resposta!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero dizer que não é da responsabilidade do Partido Social-Democrata que tenha sido apresentado na, Mesa da Assembleia um relatório como sendo de uma comissão que não teve oportunidade de o votar.

O Sr. Bento Gonçalves (,PSD): - Certíssimo!

Uma voz do PS: - Teve, sim senhor!

O Orador: - A questão é esta e mais nenhuma. Não está em causa saber se o Partido Social-Democrata tomou a sua posição na Comissão ou se a reservou para o Plenário; reservámos a nossa posição para o Plenário, mas isso é um problema completamente diferente. Todos os partidos têm de ter a oportunidade de em comissão se pronunciarem sobre os relatórios das respectivas comissões.
E já agora quero dizer ao Sr. Deputado Herculano Pires que o exemplo que invocou do Sr. Deputado

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Montalvão Machado só prova contra ele, porque achei estranho que, o Partido Social-Democrata tivesse feito uma certa votação acerca de um determinado ponto e como não estava nessa altura presente o Dr. Montalvão Machado que participou nos trabalhos da Comissão, telefonei-lhe para o Porto e falei com ele. A sua resposta foi a de que não tinha votado no sentido que constava do relatório. Abordei depois o Sr. Deputado Herculano Pires e perguntei se não teria havido um equívoco ao referir-se no relatório o sentido da sua votação. O Sr. Deputado insistiu em que tinha sido essa a votação e, naturalmente, desisti porque não podia continuar a contrariar uma afirmação de um Deputado do Partido Socialista, embora fosse contrária à do Partido Social-Democrata. Quer dizer, tinha de esperar que o Sr. Deputado Montalvão Machado viesse e que se entendesse com o Sr. Deputado, no sentido de saber qual tinha sido o resultado da votação. Acho que é perfeitamente legítimo e até natural o normal que, num relatório de uma comissão se mencionem coisas que, por lapso, não são coincidentes com aquilo que na realidade se passou. Mas é exactamente por isso que os relatórios têm de ser submetidos à votação. E mais: como é que pode, entender-se que um partido seja posto na situação de não conhecer previamente um relatório de uma comissão em que participa? Neste momento, o Partido Social-Democrata não conhece o relatório.

O Sr. Ferreira Lima (PS): - Belos delegados!

O Orador: - 15to é admissível? Ao contrário do que o Sr. Deputado Herculano Pires diz, os Deputados do Partido Social-Democrata informam convenientemente o seu grupo parlamentar. E tanto assim é que, mesmo sem estar aqui presente o Sr. Deputado Nicolau de Freitas, estou a transmitir uma informação que ele próprio me prestou.
0 que quero saber é se o relatório foi ou não votado na respectiva comissão. Se foi votado, o relatório existe; mas se o não foi, insisto, o relatório está afectado de inexistência jurídica e não pode ser lido no Plenário.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Correcto!

O Orador: - E não pode sair-se daqui!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Certo!

O Orador: - Queria ainda chamar a atenção da Mesa para o facto de que não se deve permitir a invocação abusiva de títulos que não estão reconhecidos nesta Assembleia. E não há qualquer agrupamento de deputados nesta Assembleia.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD)R - Correcto!

O Orador: - 0 que há são grupos parlamentares e partidos e, deputados dissidentes de partidos que saíram dos respectivos grupos parlamentares. É isso o que há e mais coisa nenhuma.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Orador: - Pelo Regimento e pela Constítuição, os Deputados independentes podem participar nas comissões, podem usar da palavra, podem apresentar propostas - aliás já o fizeram -, mas o que não têm é direito de voto. É essa a lei que nos rege, ela tem de ser cumprida e não merece críticas de pessoas que não sabem o que. é a democracia...

Protestos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Orador: - ..., o facto de qualquer grupo parlamentar defender a aplicação dos seus direitos.

Aplausos do PSD.

O Orador: - Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, considero intolerável que na ausência dos Deputados em causa se esteja aqui a tecer críticas quanto à sua presença ou não, quanto à apresentação ou não de relatórios e que se esteja a fazer (juízos de intenção, dizendo que o Partido Social-Democrata está a tentar obstruir os trabalhos da Assembleia. Repudio totalmente estas afirmações, que. só denunciam a falta de escrúpulos de quem as profere.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - A Mesa foi advertida em tempo próprio com quatro dias de antecedência!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção. Se não querem continuar a trabalhar em ordem, suspendo a reunião...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Herculano Pires (PS): - Sr. - Presidente, peço a palavra para prestar um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pires (PS): - Sr. Presidente, quero apenas sublinhar que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo veio efectivamente dar-me razão quando digo que há uma certa dificuldade de comunicação entre os representantes do Partido Social-Democrata nas comissões e os seus dirigentes, porque já não é a primeira vez, volto a repetir, que isso se passa. Já aconteceu, aliás, na Lei da Amnistia ...

O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Outra vez1

O Orador: - ... e não interessa agora o resultado. 0 que interessa é o facto de se duvidar do que se passou numa comissão ou numa subcomissão já é a segunda vez que isto acontece com o Partido Social-Democrata.
De maneira que não concordo com o Sr. Deputado, sob pena de, se considerarem como pessoas menos correctas e como pessoas capazes de faltarem à verdade os restantes elementos da subcomissão ou da Comissão, facto que devemos imputar aos represen-

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tantes do Partido Social-Democrata nas comissões, porque, como disse há pouco, já não é a primeira vez que isto se passa.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não podem entrar em diálogo e portanto não lhe dou a palavra, Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Mas o Sr. Deputado Herculano Pires permitiu-me que o interrompesse, Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: - Mas eu não autorizo, Sr. Deputado. Passamos a vida a discutir assuntos que não interessam ...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Pronto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar a usar da palavra, Sr. Deputado Herculano Pires.

O Orador: - De maneira que, Sr. Presidente, quero reiterar o que já disse: o que, se, passou na Comissão de Regimento e Mandatos foi aquilo que há pouco acabei de dizer e é o que consta do relatório em causa.
De resto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é sabido que nas subcomissões, quando se trata de problemas como estes, em que os partidos reservam para o Plenário as suas posições, não há um formalismo rigoroso e estrito na votação dos relatórios, pois cada partido diz que, reserva a sua posição para o Plenário, confia-se depois o encargo de redigir o relatório, que se considera aprovado com aquela posição. Foi o que aconteceu desta vez.

Vozes do PS. - Muito bem!

O Orador: - E nada mais se passou, Sr. Presidente.

O Sr. Simões de Aguiar (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Simões de Aguiar (.PSD): - Sr. Presidente, só queria fazer uma pergunta ao meu amigo Deputado Vilhena de Carvalho e que é a de saber se efectivamente, teve conhecimento do relatório como Deputado independente, ou se já o teve como agrupamento político desta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, agradeço muito o ter-me dado a palavra e suponho que isso correspondeu ao apelo que tinha feito há momentos para usar dela, visto que não vou neste momento responder ao meu ilustre amigo Simões Aguiar, porque entendo que não vale a pena dar-lha resposta ...

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Então não tem a palavra!

O Orador. -...na medida em que a nossa bancada não está disposta ...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Qual bancada?!...

O Orador. - ... a entrar naquilo que parece ser intenção da bancada do PSD o que é boicotar a discussão séria que se pretendo das propostas de alteração ao Regimento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Assim sendo, vejo que terá resultado de algum modo útil o facto de se ter permitido ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo ter tido intervenções da natureza das que teve, porque creio que, a partir deste momento, quer ele quer nós, se tivermos de entrar em diálogo, o devemos fazer com a contenção de humores que impõe o prestígio desta Assembleia.

Vozes dos Deputados Independentes seciais-democratas: - Muito bem!

O Sr. Pedro Roseta (PSD): -Olha quem fala!

O Orador: - Naturalmente que conto com isso, como naturalmente ele contará que da nossa parte também sejamos capazes de guardar os mesmos humores.
E posto isto, chamaria de novo a atenção de V. Ex.ª Sr. Presidente, para o facto de que perante o próprio Regimento, mesmo que se reconheça que existe porventura - do que duvido - alguma irregularidade de carácter formal no relatório em causa, V. Ex.ª deve, proceder como tantas vezes tem feito: dispensar a leitura do relatório. Se houver quem o exija, que seja lido; se houver quem o impugne, V. Ex.ª determinará que a Assembleia se pronuncie e que o debate passe a ter lugar, porque, muito sinceramente, acredito que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo não pretende que estas propostas de alteração baixem à Comissão de Regimento e Mandatos para que os Deputados representantes do PSD nessa Comissão, naturalmente e involuntariamente no dia de hoje, discutam a proposta, prescindindo o Sr. Deputado Amândio de Azevedo e os demais companheiros de bancada de em Plenário darem o seu válido contributo para a apreciação da justeza das soluções adiantadas. 15to porque me parece, à primeira vista, que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo confia muito mais nas capacidades dos Deputados Maria Élia Câmara e Nicolau Gregório de Freitas do que na capacidade que reconheço a todos os Deputados aqui presentes e que, por virtude de serem em maior número, superarão naturalmente as naturais deficiências de visão de um número mais reduzido de Deputados.
Posto isto, diria a V. Ex.ª, Sr. Presidente, para irmos para a frente e para ultrapassarmos efectivamente meros processos dilatórios com vista a não ser discutida uma coisa que tem importância para esta Assembleia.

Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

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O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou entrar no tipo de discussão que já aqui se desenvolveu, que me parece não ser o que melhor serve esta Assembleia nem os nossos trabalhos, mas gostava de saber, até para depois poder tomar uma posição em consciência, uma coisa muito simples e que é se o documento que figura como relatório da Comissão de Regimento e Mandatos foi formalmente aprovado pela respectiva Comissão ou se, no seu conjunto, esta dispensou essa aprovação. Creio que este é o problema chave. Esclarecido este ponto, poderemos tomar depois uma posição e podemos, inclusivamente, ultrapassar este impasse, porque creio que a discussão pode fazer-se mesmo na ausência desse relatório da Comissão. Portanto, tenho a impressão de que o problema é relativamente fácil de ser esclarecido, por um lado, e de ser ultrapassado, por outro.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pelo que aqui foi dito dá-me a impressão de que o relatório não teve uma votação completamente formal.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Nem formal, nem informal!

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para responder ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tanto quanto interpretei, e sou realmente o relator do relatório em causa, os Deputados presentes na Comissão de Regimento e Mandatos aceitaram que se não faria a votação do relatório na Comissão, que as suas posições seriam discutidas em Plenário e que o relatório transitaria directamente para a Mesa. E cito até um aspecto pontual de que me recordo: foi o de sido solicitado pelo Sr. Deputado Herculano Pires, no sentido de apresentar, se possível, o relatório no dia seguinte, ao qual não me opus. E posso garantir a V. Ex.ª, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que o Sr. Deputado do PSD estava presente e, pelo menos, também não se opôs. Aliás, invoco também o testemunho dos outros Srs. Deputados aqui presentes neste momento.
Por conseguinte, responder-lhe-ei, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que houve um consenso de todos os Deputados no sentido de o relatório vir directamente para a Mesa, como que tacitamente aprovado.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não há aprovações tácitas!

O Sr. Presidente: -- Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Em primeiro lugar, queria apenas dizer que o relat6rio não foi formalmente votado e tem de o ser.

Em segundo lugar, para que não possa ser invocada má fé da minha bancada, invoco, o testemunho do Sr. Presidente da Assembleia da República. Na verdade, Terça-feira passada, interpelei pessoalmente o Sr. Presidente, advertindo-o de que não havia relatório votado formalmente na Comissão e que era necessário votá-lo, precisamente, para evitar esta discussão.
Da parte do PSD não há qualquer espécie de má intenção, mas apenas o respeito pelas normas regimentais e, não abdicaremos delas.
O Sr. Herculano Pires (PS): - Não é verdade!
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, lamento imenso mas sou forçado mais uma vez, pois quando falo parece que não me dão a devida atenção, a dizer ao Sr. Deputado Herculano Pires que nunca me passou pela cabeça pôr em causa a veracidade ou não veracidade do relatório, até pela simples razão de que o meu grupo parlamentar nem sequer o conhece.
Hoje de manhã, digo-o novamente, o deputado do PSD que esteve presente na Comissão de Regimento e Mandatos disse-me que, tendo solicitado um exemplar do relatório, foi informado de que esse relatório só seria apresentado na Mesa da Assembleia e não lhe foi mostrado. 0 PSD não conhece o relatório.
Por outro lado, entendemos que o relatório não pode ser lido como sendo um relatório de uma Comissão, uma vez que não foi votado por essa Comissão.

Vozes do PS: - Isso é uma vergonha!

O Orador: - Penso que isto é suficientemente claro para não termos de voltar a este assunto.
Apartes imperceptíveis de Deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço o favor de deixarem o orador terminar a sua explicação.

O Orador: - Em segundo lugar, queria uma vez mais repudiar as acusações de intenção de boicote, ou coisa parecida que são dirigidas ao Grupo Parlamentar do PSD por Deputados que nem sequer foram referidos nas nossas intervenções. De tudo o que eu disse nem uma só palavra tinha a ver com os Deputados independentes desta Assembleia, mas apenas com a Comissão do Regimento e Mandatos.
Mas já agora vou um pouco mais longe, Sr. Presidente: se eu quisesse criar problemas a esta Assembleia podia criá-los, dizendo que a Assembleia está a violar frontalmente o disposto no n.º 4 do artigo 249.º do Regimento quando marcou uma ordem de trabalhos contrariamente ao disposto neste preceito do Regimento.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Diz o n.º 4 do artigo 249.º do Regimento: «Recebido o parecer, o Presidente marcará a discussão da proposta de alteração [ ... ].» Pergunto: o Sr. Presidente tinha nas suas mãos o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos quando marcou esta ordem de trabalhos? Não o tinha, e o PSD não está a levantar problemas por isso.

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TeMos é de pugnar pelos direitos substanciais. Não podemos admitir, porque é um precedente perigosíssimo, que alguma vez seja lido nesta Assembleia um relatório de uma comissão sem que esse relat6rio tenha sido apresentado a essa Comissão. 0 que tem acontecido ...

O Sr. Presidente: - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Foi estabelecido pôr na ordem do dia para hoje, estas alterações ao Regimento numa reunião dos presidentes dos grupos parlamentares e na qual estava representado o PSD, que deu a sua aquiescência.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Oh, Sr. Presidente, peço desculpa ...
De qualquer maneira, Sr. Presidente, não sei se o PSD deu a sua aquiescência ou não. Mas, com ou sem ela, há violação do Regimento.

Protestos do PS.

O Orador: - Aliás, o Sr. Deputado Bento Gonçalves acaba de me dizer que o PSD não concordou com a introdução destas alterações na nossa ordem de trabalhos.

Protestos do PS.

Sr. Presidente, agradecia que pusesse ordem nesta Câmara, sob pena de não poder terminar a minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, o representante do PSD na reunião que referi não era o Sr. Deputado Bento Gonçalves, mas sim o Sr. Deputado José Vitorino.

O Orador: - Se me é permitido continuar no uso da palavra, lembrarei que o que é prática nesta Assembleia é dispensar a reunião formal da Comissão para a votação do relatório. Mas, antes de este ser apresentado na Mesa, deve ser apresentado um exemplar aos seus membros para que dêem o seu acordo. Insisto que, no caso concreto, o Grupo Parlamentar do PSD não teve oportunidade de ler o relatório antes de ser apresentado na Mesa. 15to é que é intolerável, isto é que é contra o Regimento e todas as normas de funcionamento desta Assembleia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinto da Cruz.

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Sr. Presidente, não facultei aos membros da Comissão um exemplar do relatório apenas porque, em meu entender, houve um consenso no sentido de o relatório ser apresentado directamente à Mesa da Assembleia, Nesse consenso, para mim, comprometeu-se o Sr. Deputado do PSD presente na Comissão.

Vozes do CDS e do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, queria apenas formular um protesto o um pedido de esclarecimento aos Srs. Deputados do PSD. '
Não me vou envolver neste problema formal, mas há uma coisa que é perfeitamente clara: há uma versão, que foi apresentada pelo Sr. Deputado Pinto da Cruz e pelo Sr. Deputado Herculano Pires, segundo a qual houve Deputado,, do PSD que estiveram presentes na Comissão de Regimento e Mandatos e que exprimiram a sua posição material sobre este problema no sentido de reservarem a sua posição para o Plenário.
Quanto aos outros grupos parlamentares, o PS entende que a sua posição está aqui correctamente expressa; quanto ao CDS também não há dúvidas - pelas palavras do. Sr. Deputado Pinto da Cruz: visto que ele próprio foi o relator - de que a sua, posição está expressa com correcção e quanto ao PCP não me consta que tivesse levantado qualquer objecção quanto à fidelidade material deste relatório.
0 problema que se levanta é o de que, e sem querer entrar em discussões de formalismo processual, ou o PSD nega que os seus representantes exprimiram a posição que aqui vem reproduzida ou não nega.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não nega!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Posso interrompê-lo?

O Orador: - Peço desculpa e o favor de não me interromperem, pois quando os Srs. Deputados estão a usar da palavra não, os interrompo ou, pelo menos, não torno inaudível a vossa voz.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - E quando são os seus colegas, a interromper?

O Orador: - Se o Sr. Deputado me quiser interromper, pois interrompa-me, mas de modo claro e não de forma um pouco confusa e tornando inaudível a minha explicação.
Se não há a intenção de contestar a fidelidade material deste relatório, esta manobra processual não tem fundamento no plano da ética e da democracia. É esse o meu ponto de vista. Se porventura o PSD diz que não estiveram na Comissão Deputados do seu grupo parlamentar ou que, se lá estiveram, não exprimiram esta posição, então esta arguição tem uma invalidade visível. De outro modo, peço desculpa aos Srs. Deputados - não quero ofendê-los -, isto é pura «chicana» política.
0 que quero saber é se há uma impugnação da fidelidade material deste relatório. Só depois de sabermos isso é que poderemos entrar na outra discussão.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Vou responder-lhe com todo o gosto, Sr. Deputado Salgado Zenha.

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Presumo que o Sr. Deputado não esteja no Plenário desde o início da discussão, uma vez que o problema em causa não foi considerado pelo Sr. Deputado. Na verdade, o Grupo Parlamentar do PSD não sabe se o relatório está ou não conformo com a realidade, pois, pura e simplesmente, não teve oportunidade de o consultar.

O que se está a discutir é o seguinte: o PSD entende que não pode ser dispensada a votação do relatório, pois que o PSD não o conhece. O representante, do PSD na Comissão de Regimento de Mandatos pretendeu conhecê-lo e a resposta que foi dada é que elo seria apresentado à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Queria pedir à Mesa, que distribuísse a todos os grupos parlamentares uma fotocópia deste relatório. Ele também não me foi distribuído, mas tive o cuidado de o solicitar e ele foi-me dado. Penso que é uma diligencia que não fica mal.

Após a distribuição, far-se-á uma pausa de cinco minutos para que o PSD diga se está ou não de acordo com a fidelidade do relatório. Discutiremos então a parte processual pois de outro modo a discussão não tem sentido, a não ser que se entenda que a democracia não é a discussão da verdade física e material do que dizemos, mas que é apenas uma discussão de regras, de interpretações e de vírgulas a tal «regimentalite» que, na altura em que vim para esta Assembleia, em uma doença que atacava muitos deputados. Eu não estou atacado de «regimentalite»; se de alguma coisa estou atacado é de «democracite».

Penso, portanto, que interessa averiguar se este relatório é fiel ou não. Se ele está arguido de infidelidade, então logo se verá.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai proceder à leitura do relatório.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra e gostava de saber por que é que o Sr. Presidente mo nega o direito de a usar.

O Sr. Presidente: - Neguei-lhe o uso da palavra, uma vez que agora vai proceder-se à leitura do relatório.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mas eu tenho uma questão prévia à leitura do relatório e chamo a atenção do Sr. Presidente para que não pode ser lido na Assembleia como relatório um documento que não foi votado na Comissão e que, como tal, está ferido de inexistência jurídica. Este relatório tem de ser objecto de votação na Comissão e não apenas de acordo dos grupos parlamentares, pelo que terá de haver uma reunião da Comissão de Regimento e Mandatos para se saber se o relatório está conformo ou não.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, uma vez que o relatório foi admitido pela Mesa, pode não ser um relatório tão perfeito como o Sr. Deputado entendo, mas é um relatório.
O Sr. Secretário vai proceder à sua leitura.

O Sr. Secretário (Coelho de Sousa): -

«COMISSÃO DE REGIMENTO E MANDATOS

Em 27 de Junho de 1919, pelas 11 horas, reuniu na Assembleia da República a Comissão de Regimento e Mandatos.
Entro outros assuntos, foi analisado o «projecto de resolução sobre, alterações ao Regimento da Assembleia da República», apresentado pelos Deputados sociais-democratas independentes.
Os partidos políticos presentes reservaram as seguintes posições:
PS - adianta desde já a sua discordância quanto ao disposto no n.º 2 do artigo 18-A, no concernente ao número mínimo de Deputados necessários para a constituição de cada agrupamento de Deputados. Entende o PS que esse número não deverá ser inferior a 10% do número de Deputados que constituem esta Assembleia, ou, em alternativa semelhante, um número mínimo de vinte e cinco deputados. No mais constante do projecto, tomará posição aquando da discussão no Plenário.
O PSD, CDS a PCP reservaram a definição das suas posições para a discussão no Plenário.

Palácio de S. Bento, 27 de Junho de 1979. - O Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos, Álvaro Monteiro. - O Relator, Victor Afonso Pinto da Cruz.»

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com a proposta feita pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, a sessão vai ser interrompida por cinco minutos, para que o relatório seja fotocopiado o distribuído pelos partidos, para depois o podermos discutir.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Discutir na Comissão ou no Plenário?

O Sr. Presidente: - No Plenário. Está interrompida a sessão.

Eram 16 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 16 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nicolau Gregório de Freitas.

O Sr. Nicolau Gregório de Freitas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dar um esclarecimento sobre a polémica que há pouco se gerou.

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Na reunião da Comissão de Regimento e Mandatos de 27 de Junho de 1979 ficou encarregado de elaborar o relatório do debate havido nessa Comissão, sobre
alterações do Regimento, o Sr. Deputado Pinto da Cruz e ficou ainda, marcada, verbalmente, pelo Sr. Presidente da referida Comissão, uma reunião para o dia 4 de Julho, ontem, reunião essa que não foi convocada oficialmente.
Durante o período que vai desde a data em que se efectuou a reunião da Comissão de Regimento e Mandatos, 27 de Junho, até hoje, tenho procurado encontrar-me com os Deputados que compõem esta Comissão para tomar conhecimento do relatório, o
que aliás não foi possível com alguns, e embora tivesse tido um contacto com o Sr. Deputado Alexandre Reigoto, ele disse-me que não tinha conhecimento do relatório. Entrei também, hoje mesmo, em contacto com o Sr. Deputado Herculano Pires que me disse que, ou não tinha que ter conhecimento do relatório, pois que bastaria apenas ter dele conhecimento a Mesa. Portanto, só agora tive conhecimento do referido relatório, que, na verdade, está conforme com o que se passou na reunião. No entanto é de lamentar que este não tivesse sido dado a conhecer a todos os Deputados pertencentes à Comissão de Regimento e Mandatos antes de ser entregue na Mesa.

Vezes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Em face da informação dada pelo Sr. Deputado Nicolau de Freitas mantêm-se, naturalmente, todas as objecções que há pouco apresentámos. Simplesmente, elas devem ser consideradas, neste momento, como ultrapassadas.
Dado que o relatório corresponde, de facto, àquilo que se passou na Comissão e como nós não somos regimentalistas nem formalistas, dispensamos a votação final em comissão e não fazemos qualquer objecção a que ele possa ser considerado como relatório da Comissão o inserido no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Vamos, portanto, passar à discussão na generalidade das propostas de alteração ao Regimento apresentadas pelos Deputados independentes sociais-democratas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Amândio, de Azevedo (PSD): - Queria pôr uma questão prévia, que é a seguinte: padia à Mesa o favor de me informar se esta discussão tem lugar
ao abrigo do artigo 243.º e seguintes do Regimento, como processo de urgência.

O Sr. Presidente: - Efectivamente, esta discussão tem lugar ao abrigo do artigo 243.º e seguintes e também ao abrigo do artigo 249.º do Regimento.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sendo assim, Sr. Presidente, queria pôr à Mesa o problema de a Assembleia poder alterar o processo de discussão do pedido de urgência nos termos do artigo 245.º do Regimento. 15to é, segundo o artigo 245.º do Regimento, «A Assembleia poderá deliberar:

a) A dispensa do exame em comissão ou a redução do respectivo prazo;

b) A redução do número de intervenções e da duração do uso da palavra dos Deputados e do Governo;

c) A dispensa do envio à Comissão para redacção final ou a redução do respectivo prazo.

Porém, a Assembleia não deliberou nada disto e, sendo assim, penso que neste caso se aplicam as disposições do artigo 246.º do Regimento, o qual na alínea b), no que respeita ao uso da palavra, diz o seguinte:

Na discussão na generalidade os representantes de cada grupo parlamentar e, do Governo poderão usar da palavra por período não superior a uma hora cada um e os representantes de cada partido não constituído em grupo por período não superior a meia hora.

Pergunto à Mesa ao abrigo de que norma regimental concede a palavra ao Sr. Deputado independente Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho é um dos signatários da proposta e vai fazer a sua apresentação.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mas, Sr. Presidente, ele não tem direito, segundo o Regimento, a usar da palavra. Lamento mas a norma regimental é esta e não creio que, neste aspecto, a Assembleia possa alterar o Regimento.
Nestes termos, a discussão far-se-á de acordo com o artigo 246.º do Regimento, que não prevê o uso da palavra por Deputados independentes.

O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas referir - sem que seja necessário sublinhar o processo de obstrução a que estamos assistindo, porque é demasiado evidente - que esta Assembleia já apreciou e votou o processo de urgência, tal como foi requerido. Portanto, a regra regimental que terá de ser seguida é a regra supletiva do artigo 246º do Regimento, que diz o seguinte:

a) 0 prazo para exame em comissão será de cinco dias;
b) Na discussão na generalidade os representantes de cada grupo parlamentar e do Governo poderão usar da palavra por período não superior a um hora cada um o os- repre-

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sentantes de cada partido não constituído em grupo por período não superior a meia hora;
c) As propostas de alteração devem ser apresentadas até ao início da discussão na especialidade;
d) Não haverá discussão na especialidade sobre os artigos quanto aos quais não tenha havido proposta de alteração;
e) Na discussão na especialidade, cada Deputado só poderá usar da palavra uma vez, excepto o autor ou um dos autores da proposta de alteração, e o tempo de duração da palavra será reduzido a metade;
f) 0 prazo para a redacção final será de dois dias.

Este é o conteúdo da disposição que se pretende, neste momento, ver aplicada e nós, pela nossa parte, estaremos dispostos a exigir que assim soja, isto é, que a discussão na especialidade se faça apenas sobre as propostas de alteração que foram introduzidas, ou seja, sobre as cinco q>ropostas que temos à nossa frente, e é de notar que nenhuma delas é de autoria do Grupo Parlamentar do PSD.

Assim, exigiremos o cumprimento do disposto no artigo 246.º do Regimento, tal como acaba de ser invocado.

Acrescentarei ainda, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o meu colega de bancada Vilhena de Carvalho tem, como qualquer apresentador de um projecto de lei e como subscritor dele, o direito de usar da palavra. Depois, obviamente e por aplicação deste Regimento que a Assembleia votou, nenhum de nós, Deputados independentes, poderá intervir na discussão na generalidade.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Portanto, se bem percebi, o Sr. Deputado Magalhães Mota reconhece que os Deputados independentes não têm direito a usar da palavra na generalidade, só o têm na especialidade e afirmou ainda, e muito bem, que só podem ser discutidos na especialidade os artigos sobre os quais haja propostas de alteração. Então, até ao início da discussão na especialidade - ao contrário do que o Sr. Deputado Magalhães Mota pensa ou parece pensar - os Deputados independentes não podem usar da palavra.

Estamos dispostos a cumprir ponto por ponto, palavra por palavra, o que está disposto no Regimento e nesses termos parece-me que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho não tem direito a usar da palavra na discussão na generalidade, e por isso ela não lhe, deve ser concedida.

Risos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que se fala muito no nosso Regimento e penso que a nossa Constituição também aqui deve ser chamada, pois o artigo 159.º da Constituição diz que «constituem poderes dos Deputados, além dos que forem consignados no Regimento: a) Apresentar projectos de lei ou de resolução e propostas de deliberação».
Portanto, penso que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, como apresentante de propostas de alteração ao Regimento, tem o pleno direito de usar da palavra e, aliás, quanto a mim seria mau que a pretexto de salvaguardar o Regimento se violasse a Constituição.

Vozes do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas: - Muito bem!

O Orador: - É um princípio de hierarquia constitucional e legislativa que deve ser respeitado.

Aplausos do PS, dos Deputados independentes sociais-democratas e do Deputado independente Vasco da Gama Fernandes.

Por outro lado, e desde já sem querer envolver-me nesta polémica, queria exprimir a minha discordância quanto a uma das afirmações do Sr. Deputado Magalhães Mota que referiu que a discussão deveria abordar a proposta de alteração feita por três Deputados independentes, salvo erro, o Sr. Deputado Lopes Cardoso e mais dois.
Ora, visto que o Regimento é tão invocado, é natural que também o invoque e assim quero lembrar que existe uma disposição regimental, o artigo 249.º, n.º 1, que diz:

0 presente Regimento poderá ser alterado pela Assembleia da República, por iniciativa de, pelo menos, um décimo dos Deputados.

Portanto, uma proposta de alteração apenas subscrita por três Deputados não preenche esta formalidade, que é unia formalidade de disciplina, e não me consta que a Constituição conceda aquilo que o Regimento nega aos três Deputados independentes.
Sendo assim, quanto à parte que diz respeito ao uso da palavra pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, é indiscutível que a Constituição lhe confere esse direito - e o Regimento não pode retirar aquilo que a Constituição concede, quanto à proposta de alteração feita por três Deputados independentes ela não tem eficácia nos termos do Regimento.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.:) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que o Sr. Deputado Salgado Zenha levantou o problema da proposta de alteração subscrita por mim e por dois outros Deputados independentes, queria chamar a atenção da Assembleia para o facto de que o Regimento limita a iniciativa de alterações ao Regimento a um décimo dos Deputados, mas nós não estamos perante uma iniciativa

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I SÉRIE - NÚMERO 80

de alteração do Regimento. Estamos, sim, perante uma proposta de alteração apresentada por nós a uma proposta de alteração ao Regimento apresentada pelos Deputados independentes sociais-democratas, o que, para mim, é algo de diferente, e nestas condições não há limite no Regimento quanto ao número de subscritores.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, vou ser muito breve e queria apenas referir que partilho inteiramente as palavras que o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de proferir.
É evidente que não está em causa uma iniciativa legislativa, mas uma proposta de alteração a um conjunto de propostas que, essas sim, constituem uma iniciativa que tem que obedecer aos requisitos do Regimento e da Constituição.
Por outro lado, lamento muito não estar de acordo com a interpretação dada pelo ilustre jurista que é o Sr. Deputado Salgado Zenha quando pensa que apresentar projectos significa usar da palavra na Assembleia da República. Apresentar projectos é entregá-los na Mesa pelo menos é essa a interpretação normal...

Risos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

...de acordo com as disposições regimentais que o Partido Socialista também votou e que constam do artigo 246.º do Regimento.

Portanto, não percebo a que propósito vêm as gargalhadas, que me soaram a oco, do Partido Socialista, porque elas não significam senão a ignorância do que representa o Regimento em face da Constituição.

Risos do PS.

A Constituição deve ser interpretada e a interpretação mais correcta, de acordo com o elemento sistemático, é exactamente esta, o que nem sequer significa que em termos regimentais não possa haver normas que, de alguma maneira, disciplinem os direitos que são consignados na Constituição.
De resto, como é que o Sr. Deputado Salgado Zenha poderá, partindo da afirmação inicial, dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que não pode apresentar a sua proposta de alteração porque é necessário um décimo dos Deputados para isso. Então para este caso a Constituição já não é válida?

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Deputado, a minha intervenção quanto à proposta de alteração do Sr. Deputado Lopes Cardoso foi apenas um comentário feito a uma afirmação do Sr. Deputado Magalhães Mota. Não pretendo, de maneira nenhuma, que esta questão seja discutida agora, pois o que neste momento se discute é se o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pode ou não usar da palavra e depois discutir-se-á o

resto. Não vamos agora envolver-nos nesta questão, até porque a proposta de alteração do Sr. Deputado Lopes Cardoso pode ficar prejudicada, pois pode dar-se o caso de este Plenário rejeitar na generalidade a iniciativa dos Deputados independentes sociais-democratas e, portanto, o problema relativo à iniciativa do Sr. Deputado Lopes Cardoso fica pretendido pela natureza das coisas. Não vou envolver-me nessa questão, apenas fiz um comentário; no momento oportuno a Mesa tomará uma decisão e eu próprio reafirmarei aquilo que disse.

Quanto ao direito que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho tem de usar da palavra, apenas me limitarei a dizer que o Parlamento é o lugar onde se fala e, naturalmente, que quando se refere que um Deputado tem o direito de apresentar um projecto de lei ou uma proposta de resolução num Parlamento isso pressupõe que ele tem sempre o direito de uma iniciativa falante. Esta é a única interpretação que posso dar à nossa Constituição.
No entanto, se se entende que num parlamento, que é o lugar onde se fala, há lugar a iniciativas mudas, isso para mim será uma novidade verdadeiramente subversiva do nosso direito constitucional e mesmo do europeu e então teremos que pensar que a Assembleia da República não é um Parlamento mas um «mudamento», pelo menos em relação a alguns Deputados!...

Risos.

Assim, mantenho o meu ponto de vista e a Mesa resolverá. Espero que resolva no sentido de que a Assembleia da República é um Parlamento e não um «mudamento».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, faça favor de começar a sua intervenção.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira coisa que, terei de referir é naturalmente registar, ou melhor, falar para que fique registado, o meu regozijo pelo facto de, no momento em que pedi a palavra, o Sr. Presidente da Assembleia da República...

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Desculpe interrompê-lo mais uma vez, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, mas o Sr. Deputado Amândio de Azevedo está a pedir a palavra, suponho que para interpor recurso da decisão da Mesa.

Faça favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, há pouco perguntei à Mesa ao abrigo de que norma regimental concedia o uso da palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, pelo que, e implicitamente, impugnei a deliberação que tinha sido tomada de lhe conceder a palavra, tendo depois feito a impugnação formal e substancialmente.
Assim, peço que à Mesa, no caso de manter a sua deliberação, que considere interposto recurso da sua deliberação e submeta a questão ao Plenário - ao menos isso!

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O Sr. Magalhães Mote (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente, - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Sr. Presidente, era apenas para invocar o Regimento, que no seu artigo 93.º impede o Sr. Deputado Amândio de Azevedo de continuar a usar da palavra.

Risos do PS.

O Sr. Soeiro de Carvalho (PSD): - Então isto já não é um Parlamento?

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação do recurso interposto.

Submetido a votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do CDS, do PCP, dos Deputados independentes sociais-democratas e dos Deputados independentes Brás Pinto, Lopes Cardoso, Vital Rodrigues, Aires Rodrigues, Carmelinda Pereira e Vasco da Gama Fernandes e com votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Vital Moreira,

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, propositadamente temo-nos abstido de intervir nesta discussão, que se vai prolongando, sobre variadas interpretações do Regimento, o que não quer dizer que estejamos sempre de acordo, antes pelo contrário, com opiniões que têm sido expressas por uma posição que parece ser maioritária. Neste caso, e, uma vez que fomos chamados a votar, importa que justifiquemos o nosso voto.
É certo que, o Regimento diz que em casos de apreciação por urgência de, qualquer matéria têm direito de intervenção na discussão na generalidade os grupos parlamentares e os partidos, o que pareceria, à primeira vista, retirar a possibilidade de intervenção aos Deputados independentes.
Porém, acontece que há uma disposição especial que dá a todos os Deputados autores de projectos de lei ou de propostas de resolução o direito de os apresentarem. E mesmo que entendêssemos que havia qualquer contradição entre estas duas disposições especiais - e entendemos que não há, porque a apresentação é prévia ao início da discussão propriamente dita, não havendo, portanto, qualquer incompatibilidade, -, ela havia de ser resolvida pela solução mais favorável à amplitude dos direitos de- intervenção dos Deputados. Aqui, na Assembleia da República, em casos como este, deve seguir-se a interpretação menos restritiva dos direitos de intervenção dos Deputados o não a mais restritiva.
Eis por que entendemos que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, como um dos autores do projecto de resolução em análise, tem o direito de o apresentar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado Vilhena do Carvalho, e peço desculpa por mais esta interrupção.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como há pouco ia dizendo, queria deixar registado, antes de mais, que subi à tribuna depois de. haver pedido a palavra e do ela me ter sido concedida pelo Sr. Presidente da Assembleia da República.
E quero deixar registado este facto, porque ele releva da interpretação da Constituição e do Regimento feita de imediato pelo Sr. Presidente da Assembleia da República, ainda antes da discussão que foi travada e ainda antes do recurso que foi votado. 15to significa que tenho de proferir uma palavra de regozijo, de aplausos e de admiração pelo Presidente desta Casa, pois se é certo que a maioria desta Assembleia foi capaz de fazer a melhor interpretação dos textos legais ela já tinha sido feita pelo Sr. Presidente. Teófilo Carvalho dos Santos.

Aplausos do PS e dos Deputados independentes
sociais-democratas.

Quero ainda deixar registado com tristeza e com grande desgosto, o facto de o meu antigo companheiro de bancada Amândio de Azevedo ter procurado, por todos os meios, impedir que eu usasse da palavra neste momento.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado!

O Orador: - Não é verdade que a democracia possa fazer-se no silêncio!

Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.: - Não é verdade que possam discutir-se ou aprofundar-se quaisquer questões, saber da razão, ou sem razão de cada qual se, não for dada a cada um a oportunidade de dizer aquilo que tem para dizer. E parecia-me curial que, efectivamente, se tivesse presente aquela regra que não podia deixar de estar numa Constituição que tantos dizem cumprir, mas que por vezes esquecem, e que foi lembrada pelo Sr. Deputado Salgado Zenha.
È que, na verdade, se se tem o direito, como não podia deixar de se ter, de apresentar propostas nesta Câmara, como havia de evitar-se, que os autores dessas propostas proferissem uma palavra do justificação? Naturalmente que isto decorre da simples prática democrática, e se é a democracia que queremos construir neste país não silenciemos a voz das pessoas.

Vozes dos Deputados Independentes sociais-democratas: - Muito bem!

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não traiamos o eleitorado,!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: São já volvidos três meses sobre a cisão operada no Partido Social-Democrata e no seu grupo parlamentar e, desde então, trinta e sete Deputados passaram à situação de independentes, mantendo-se, nesta Assembleia com toda a sua legitimidade democrática e constitucional.

Vozes do PSD: - Não apoiado!

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O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Traíram o eleitorado que os elegeu!

O Orador: - Só muito incompletamente está feita a história dessa cisão, mas nem o momento nem o lugar convidam a que a aprofunde ou sequer a descreva.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que pena!

O Orador: - Deixarei dito, porém, que se tratou de verdadeira cisão e que se um dos grupos recebeu, em exclusivo, o aparelho partidário e os subsídios do Estado, já o eleitorado, não pode, em boa verdade, ser tomado em exclusivo como um suporte legitimador de qualquer das partes.

Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Essa é a última!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - É fantástico!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Que conceito de democracia! ...

O Orador: - É o meu ponto de vista, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - E nada democrático!

O Orador: - Por outro lado, se as diferenças já então existiam, os factos políticos por uns e outros produzidos são bem reveladores de como essas diferenças se acentuam.
Daí que haja os Deputados do PSD de hoje e os Deputados que, mantendo fiéis ao programa do PSD de ontem, passaram, mercê das circunstâncias, à situação de Deputados sociais-democratas independentes.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Até parece o Mota Pinto noutro tempo. Quem havia de dizer! ...

O Orador: - Óptimo, Sr. Deputado.
Não vemos, com isso, que a democracia tenha ficado enfraquecida.
Uns e outros têm assento legítimo nesta Assembleia, uns e outros são representantes legítimos do povo português.

Vozes do PSD - Não apoiado!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não apoiado! São representantes de vocês!

O Orador: - E é esta realidade que temos de ter presente para aferir dos direitos e obrigações que lhes cabem e da forma como os mesmos hão-de ser regulamentados, atenta a função desempenhada e a desejada eficácia dos trabalhos desta Assembleia.
Parecendo aos Deputados sociais-democratas independentes que a realidade política que representam devia merecer um tratamento adequado a nível regimental, esforçaram-se para que, as suas legitimas reivindicações e o reconhecimento de que, ao menos, parte dos seus direitos viessem a ser reconhecidos no seio da conferência de grupos parlamentares, com vista a poupar o Plenário da Assembleia a este debate.
Tal não foi possível e não o foi por clara obstrução da parte do PSD!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado! Falso!

O Orador: - Outro caminho não nos restava senão o de fazer formalmente uma proposta de alteração ao Regimento, que agora nos cabe apresentar, com ligeiro desenvolvimento em relação à exposição de motivos com que a fizemos anteceder.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na economia da proposta apresentada, distinguem-se muito nitidamente duas ordens de preocupações: por um lado, procura dar-se dignidade regimental a essa realidade que é a existência de Deputados independentes e, por outro lado, põe-se à consideração da Assembleia a nossa contribuição para a melhoria de uns quantos preceitos cuja alteração, do nosso ponto de vista resulta necessária face à adquirida experiência parlamentar.
A possibilidade da constituição de agrupamentos de Deputados independentes não conhece qualquer obstáculo constitucional, sendo por de mais evidente, do ponto de vista da eficácia do funcionamento da Assembleia, a vantagem da sua viabilização regimental.
De facto, a prática já revelou que o funcionamento da Assembleia se torna muito mais operativo quando os Deputados entre si ligados pela defesa comum de um mesmo projecto político se encontram organizados num todo, com seus porta-vozes e representantes. Pense-se, por exemplo, em dezenas de Deputados independentes a terem de, individualmente, como já tem acontecido, elaborar as suas declarações de voto por escrito; pense-se no registo individual do modo de votar de cada um, como aliás em tempos, felizmente sem sucesso, foi preconizado pelo PSD; pense-se nas vantagens advenientes do exercício de alguns dos direitos que coroláriamente devem ser reconhecidos aos Deputados constituídos em agrupamentos, como os de participação em comissões e logo se verá da própria necessidade da permissão da constituição dos referidos agrupamentos.
Admitida essa constituição, nos termos do artigo proposto com o n.º 18-A, daí decorrerá uma série de consequências que serão, umas vezes, o reconhecimento de direitos e, outras vezes, a imposição de obrigações.
Desde logo, deverá reconhecer-se a liberdade da organização interna de cada agrupamento, e também o &cito de participar nas comissões da Assembleia, o de ser ouvido na fixação da ordem do dia e o de requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito, direitos estes, afinal, reconhecidos ao Deputado que seja único representante de um partido; direitos de intervenção, aqui limitada aos representantes dos agrupamentos, nos debates sobro o programa do Governo, interpelações a este, nos processos de urgência e nos de assentimento para a ausência do Presidente da República do território nacional; direito de fazer declarações de voto orais de representação

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na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares e de participação em deputações da Assembleia, etc., como tudo melhor se verá na discussão na especialidade. No que às comissões permanentes diz respeito não se entende o direito de nelas participar sem contrapartidas, quais sejam as obrigações decorrentes do exercício desse mesmo direito. E, aí, a punição das faltas cometidas é coisa tida em conta na nossa proposta.
È um facto que as comissões, hoje, não espelham a proporção de votos emitidos no Plenário. É um facto que as comissões, hoje, não estão a funcionar tão operativamente como já funcionaram, e isso deve-se, tenha-se a coragem e a honradez intelectual de o reconhecer, à ausência delas dos Deputados sociais-democratas independentes.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não apoiado! Falso!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD)- - Falso! Presunção e água benta cada um toma a que quer!

O Orador: - Veja o livro de faltas, Sr. Deputado, e nomeadamente as suas.

Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Veja as do Deputado Sousa Franco!

O Orador: - Sem querer menosprezar o trabalho alheio, é de todo evidente que quase todos os Deputados do PSD se têm de repartir por duas e mais comissões, até porque não têm o dom na ubiquidade - aqui está a desculpa - e as faltas são o que os livros das comissões revelam ...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Prove-as!

O Orador: - Vá buscar os livros, Sr. Deputado!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Vou, sim senhor.

O Orador: o que tudo conduz ao atraso e à deficiência na preparação ou ultimação dos processos legislativos pendentes nesta Assembleia.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Continua a ser o seu juízo de valor apenas!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Se quiser discutir isso, discute-se no local próprio. Isso é «pidesco»!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entre as matérias a que procura dar-se, na nossa proposta, um tratamento diverso do constante no actual Regimento, contam-se as referentes à apresentação e discussão de votos e as respeitantes às perguntas ao Governo nas sessões marcadas para esse fim.

Quanto à emissão de votos, o assunto foi já debatido nesta Assembleia e o comportamento dos diversos grupos parlamentares e Deputados independentes, de então para cá, tem vindo a ser a clara demonstração de como todos estão de acordo com um certo auto-contrôle e contenção nessa matéria e quanto à sujeição a regras mais apertadas, quer no tocante à forma de apresentação, quer da discussão de votos.
Já no que respeita à regulamentação das sessões de perguntas ao Governo, parece-nos que se impunha uma outra dinâmica capaz de assegurar a finalidade dessas mesmas sessões. E assim se preconiza o alargamento do número de perguntas; providencia-se quanto à substituição dos Deputados interrogantes e dos Ministros respondentes e impõe-se a regra da obrigatoriedade de resposta ao Governo, salvo quando este anuncia a apresentação de proposta de lei ou de resolução sobre a mesma matéria da pergunta ou a apresentação de uma declaração política geral em que a questão suscita Algumas praxes parlamentares e certas orientações recomendadas em pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos foram também tidas em conta na nossa proposta, como sejam os casos de adiamento de votação quanto a votos apresentados, os de adopção de requerimentos de sujeição a ratificação de decretos-leis que sejam retirados pelos seus autores, e os casos de extensão às Assembleias Regionais da iniciativa de adopção do processo de urgência quanto às suas propostas de lei apresentadas na Assembleia da República.
Parece-nos, igualmente, que deveriam ser preenchidas lacunas que a prática revelou existirem no actual Regimento, e aqui têm especial relevo os casos de eleições na Assembleia da República para outros órgãos, não se dando guarida, quanto à apresentação de candidatos, ao monopólio, nuns casos existente e noutros já pretendido, dos grupos parlamentares.

E, o que consideramos de grande importância e actualidade, dá-se também ao Presidente os poderes de convocação da Assembleia da República fora da sessão legislativa, até hoje só atribuídos à Comissão Permanente e a ela pr6pria.
Quanto às demais propostas de alteração apresentadas, são muitas delas de simples pormenor, revelando algumas preocupações de carácter formal ou de precisão terminológica, propondo-se, finalmente, a eliminação de disposições que se tornaram obsoletas ou sem campo de aplicação.
Poderá discutir-se o mérito das nossas propostas. Não, porém, a sua seriedade e a convicção em que estamos da justeza das soluções preconizadas.

Aplausos dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer um breve protesto, relativamente a algumas afirmações em que, aliás, é reincidente o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

Disse o Sr. Deputado que o PSD proeurou impedir que os Deputados independentes usassem da palavra, etc. Protesto veementemente contra este tipo de afirmações, porque o PSD tem-se limitado a usar legitimamente dos seus direitos nesta Assembleia, e não pretende impedir a voz de quem quer que seja.

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Disse também o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho que a democracia não se pode fazer no silêncio; pois não, Sr. Deputado. Mas a democracia não se faz, seguramente, com a violação frontal da lei e das mais elementares regras de moralidade política.

Além disso, também afirmou que houve uma clara obstrução do PSD ao reconhecimento dos direitos invocados pelo Sr. Deputado. Não sabia que o facto de haver grupos parlamentares que não estão de acordo com as propostas de outros Deputados vai recair, necessariamente, no campo da obstrução: fico agora a sabê-lo pelas palavras do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho...

O Sr. Deputado Vilhena de Carvalho disse também que os Deputados independentes estão aqui a defender em comum um mesmo projecto político. Interpreto esta afirmação como correspondendo, claramente, à confissão de que eles actuam como se fossem um partido político. Ora, se eles fazem esta afirmação, deviam ter a hombridade de tirar daí todas as consequências e de abandonarem a Assembleia porque o seu mandato está caducado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes de protesto dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito!

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, é para um curtíssimo contraprotesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Vilhena de Carvalho (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para dizer ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo que reconheço toda a legitimidade para ele usar dos direitos que efectivamente tem, mas que espero que reconheça que os outros exercitem os direitos que também têm. E quando o Sr. Deputado Amândio de Azevedo estranha que eu tivesse falado de obstrução do PSD em relação à tentativa que este agrupamento fez de, por outras vias, conseguir o seu reconhecimento, queria referir-me muito concretamente à circunstância de que um Deputado do PSD, havendo-se comprometido a elaborar no espaço de oito dias um parecer sobre a proposta de alteração ao Regimento, volvidos dois meses e meio ainda não apresentou esse parecer.

Pergunto, portanto, se é ou não lícito interpretar, com base na falta acabada de revelar, tal atitude como uma obstrução àquilo que supomos serem legitimas pretensões.
Naturalmente que reconheço ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo o direito de tomar as atitudes que entender, e apenas lhe exigimos que reconheça igual direito da nossa parte.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os Deputados independentes Lopes Cardoso e Aires Rodrigues pretendem usar da palavra sobre este problema que está

em discussão, mas parece-me que o artigo 246.º do Regimento, na sua alínea b), não o permite. Por isso, não lhes concedo a palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, é verdade que o artigo 246.º não nos permite usar da palavra, mas vou invocar aqui não o Regimento mas sim aquilo que tem sido uma praxe. E a verdade é que até hoje, que seja do meu conhecimento ou pelo menos nos últimos meses isso não aconteceu, nunca se invocou este regime supletivo determinado pelo artigo 246.º para as discussões submetidas a processo de urgência.
Posso testemunhar, pessoalmente que participei aqui, há pouco tempo, na discussão da proposta de lei do Partido Socialista de alteração às Bases Gerais da Reforma Agrária, para a qual tinha sido pedido o processo de urgência, e pela aplicação desta regra não teria tido o direito a intervir.
0 mesmo se passou em relação a outros Deputados independentes, quer dependentes socialistas quer independentes sociais-democratas, em relação ao Serviço Nacional de Saúde, aos projectos sobre os despejos, aos projectos apresentados pelo Partido Comunista e por nós próprios em relação à Reforma Agrária, etc. Nunca este regime foi invocado, muito embora uma interpretação estrita do Regimento tivesse conduzido, de facto, a impedir os Deputados independentes de usar da palavra na discussão desses projectos.
Gostaria, assim, de encontrar uma explicação que não fosse meramente formal para, invocando agora pela primeira vez esta disposição, se coarctar o uso da palavra a Deputados independentes numa matéria que ainda por cima e muito particularmente lhes diz respeito. Diz, obviamente, respeito a todos os Deputados, a todos os grupos parlamentares e a todos os partidos aqui representados, mas também diz respeito, de modo particular, aos próprios Deputados independentes.
É, portanto, esta prática que invoco. E se o Sr. Presidente insistir na decisão que tomou, permitia-me desde já recorrer para o Plenário, para que este decida nos termos do artigo 246.º, que em meu entender não estabelece prazos para decidir da aplicação ou não da norma supletiva no processo de urgência, se podemos ou não usar da palavra na generalidade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aires Rodrigues.

O Sr. Aires Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No fundo, as razões que o Sr. Deputado Lopes Cardoso invocou eram aquelas que eu queria invocar.
De facto, nunca foi utilizado o regime supletivo e nunca foi também invocado, nomeadamente na discussão dos últimos diplomas que aqui teve lugar em

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processos de urgência. Tivemos sempre a possibilidade de intervir e não é compreensível que numa matéria destas estejamos impossibilitados de nos exprimir, para mais num debate que nos diz particularmente respeito, embora naturalmente diga respeito a toda a Câmara.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados independentes que acabaram de falar, é meu entendimento que não têm direito a usar da palavra. Mas, no entanto, interporão recurso, tal como já fizeram, para a Assembleia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que parece que esta questão se inclina para uma votação, o Grupo Parlamentar do PCP entendeu pedir a palavra para fazer um pequeno comentário, se o Sr. Presidente o permite.
Efectivamente nunca foi aplicado o artigo 246.º nos termos aqui referidos, já que se tivesse sido aplicado, isso corresponderia àquilo a que o Sr. Deputado Salgado Zenha chamou de «mudamento» para os Deputados independentes desta Câmara. 15to porque na discussão na especialidade eles não falariam, porque tem lugar na Comissão, ou pelo menos não se contava, na generalidade, bastava que se pedisse e é quase sempre concedido - o regime de urgência para que nunca falassem.
Mas mais, Sr. Presidente e Srs. Deputados: mesmo para regimes especialíssimos, como é o caso da discussão do Programa do Governo, como é o caso da
discussão do Orçamento Geral do Estado, tem sido consenso dos grupos parlamentares nesta Câmara que se reserve tempo para os Deputados independentes,
tendo naturalmente em conta que não podem ter o mesmo tempo que os grupos parlamentares, mas; que se lhes reserve tempo para que possam intervir na
discussão na generalidade dessas tão importantes leis como são as do Plano e do Orçamento e até a aprovação de Programas de Governo.
Portanto, entendo que a prática, e não só a prática mas o sentido das decisões desta Assembleia, tem sido sempre a de os Deputados independentes, embora. o artigo 246.º e em regime de urgência ou em regimes especiais não lhes dê direito ao uso da palavra, terem de facto tido esse direito, porque tem sido consenso que isto não é um «mudamento», tal como diz o Sr. Deputado Salgado Zenha, mas sim um Parlamento.
Desta forma, permitia-me deixar aqui a opinião do Grupo Parlamentar do PCP, e pedir ao Sr. Presidente que reconsiderasse no sentido que acabamos de expor.

O Sr. Presidente:. - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, está interposto recurso e há que seguir os seus trâmites. Entretanto, tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de esclarecer o sentido do voto do Partido Socialista e também de fazer alguns comentários às afirmações do Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

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0 processo que aqui está a ser seguido é um processo especial, um processo de urgência. Ninguém pretende que o Parlamento se transformo num «Mudamento», mas a consequência de uma certa prática de partidos minoritários aqui dentro desta Assembleia ou de Deputados com fraca representatividade é a da subversão do próprio processo democrático que levou à eleição do nosso Parlamento, pois que todo o processo constitucional é no sentido da proporcionalidade, e o Partido Comunista porque só tem l5 % dos votos naturalmente que tem sido um campeão entusiasta de um liberalismo igualitário dentro desta Assembleia. 15to é, desde, que há grupos parlamentares, apesar de um ter 35 %, o outro 15 % e o outro X %, todos gozam os mesmos direitos todos gozam o mesmo tempo de uso da palavra. Isso não pode ser, porque o Partido Socialista, enquanto não houver novas eleições, tem mais Deputados e portanto o «mudamento» verifica-se, em face desta prática liberalitária, que o PCP está a propugnar, para o Partido Socialista, porque não pode falar. Se um parlamentar como o PCP ou um grupo de Deputados independentes, embora não institucionalizado como o grupo dos independentes do Sr. Deputado Lopes Cardoso, têm exactamente os mesmos direitos, o mesmo tempo do uso da palavra que o Partido Socialista, quem fica emudecido somos nós.
Portanto, sem rigorismos, sem dogmas e sem querermos reverter isto numa questão religiosa ou numa guerra sagrada entre grupos parlamentares, entendemos que, tanto quanto possível, se deve respeitar a proporcionalidade no uso efectivo dos direitos. E, evidentemente, quando há um regime supletivo no processo de urgência, em princípio esse regime deve ser efectivado porque então não há regimes especiais e todos os regimes são normais e ordinários. 15to porque se adopta um processo de urgência, mas quando se chega à sua obrigação concreta, liberaliza-se, liberaliza-se, e então o processo fica igual aos outros.
Portanto, isto é só, digamos, uma rectificação a certas afirmações feitas pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira que com a sua habilidade dialéctica, que é notável, deu uma visão dos factos, utilizando-se das minhas palavras, que não corresponde ao meu pensamento.
Quanto ao sentido da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República, não faríamos nenhuma oposição a que, o Sr. Deputado Lopes Cardoso pudesse agora usar da palavra, mas simplesmente como a questão foi levantada pelo Grupo Parlamentar do PSD, que invocou com toda a razão a regra do regime supletivo, e como foi decidido que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho só poderia falar porque era o apresentante, não faz sentido que se vá agora desfazer aquilo que se estabeleceu. Também pensamos que se há regras do Regimento que são demasiado restritas, mais vale modificá-las do que estarmos a violá-las todos os dias e a todas as horas.
Portanto, não faríamos oposição a que o Sr. Deputado Lopes Cardoso falasse se não tivesse havido a discussão prévia que houve acerca do uso da palavra pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. E se houve liberalidades e dádivas ou concessões anteriores, elas não podem constituir um precedente; podem apenas significar que houve generosidade e que será de boa elegância não solicitar que se repitam, quando até, como neste caso, os Deputados Aires Rodrigues, e

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Lopes Cardoso reconhecem que regimentalmente não têm o direito de usar agora da palavra porque se trata de um processo especial.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aires Rodrigues.

O Sr. Alma Rodrigues (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o Sr. Deputado Salgado Zenha invoca agora dois critérios a duas medidas, De facto, se inicialmente foi de uma grande veemência em defender a possibilidade. de intervenção dos Deputados independentes sociais-democratas, usa agora de uma igual veemência para impedir a nossa intervenção no debate na generalidade, alegando ao mesmo tempo que houve uma discussão e uma votação que nos impede de intervir no debate. Gostaria de dizer que hão concordo com tal posição, pois que na votação houve um recurso e foi na base desse recurso que se concedeu a palavra ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho. Penso também, que o entendimento que se estabeleceu, inclusive, pelos Deputados sociais-democratas independentes, foi com base no artigo 93.º, que estipula que para intervir nos debates sobre matéria da ordem do dia, quer na generalidade, quer na especialidade, cada Deputado ou membro do Governo poderá usar duas vezes da palavra.
Ao mesmo tempo, é importante ter-se em conta que estamos num debate sobre uma matéria extremamente importante, que é a possibilidade de intervenção dos Deputados nesta Assembleia, num momento em que se assiste a um ataque generalizado contra ela, e em que forças políticas de diversa ordem querem fechar esta Assembleia. É bom que se tenha em conta esta realidade política e que na discussão sobre esta matéria isso seja tido em consideração.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passa já da hora regulamentar do intervalo. Vamos fazer o intervalo para depois continuarmos os nossos trabalhos.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, julgo que estão na Mesa um recurso e um requerimento para serem votados. Vamos interromper porquê?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o recurso vai ser votado depois do intervalo.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Mas isso não pode ser...

O Sr. Presidente: - Por que não? Qual é a disposição regimental que diz que, não?

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra,

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, se não houver oposição da partes dos outros Srs. Deputados, requeria que se procedesse à votação do recurso já e fazíamos depois o intervalo, ao que seguiria a ordem normal dos trabalhos. Não faz sentido que se interrompa agora sem se fazer a votação.

O Sr. Presidente: - 0 seu requerimento está então deferido.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Assim nunca mais votamos o recurso... Os Srs. Deputados não querem deixar trabalhar!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, lamento pedir a palavra, mas não se pode estar sempre a ser objecto de afirmações como a que o Sr. Presidente, com certeza sem intenção, acaba de fazer. 0 Grupo Parlamentar do PSD ainda não usou da palavra acerca do problema que está a ser apreciado, e tem o direito de o fazer, está a intervir no debate, no pleno uso dos seus direitos e não pode de maneira nenhuma admitir que se esteja constantemente a desencadear sobre ele juízos de que, obstrui os trabalhos desta Assembleia. Isto não pode ser, Sr. Presidente!
Estou convicto de que o Sr. Presidente está também a ser naturalmente envolvido num clima em que infelizmente não está a haver a devida serenidade. Reconheço isso, e faço questão de dirigir pessoalmente os meus elogios a V. Ex.ª pela forma como tem dirigido a Assembleia sempre que se encontra nesse lugar, mas neste caso concreto penso que as palavras que pronunciou quando pedi a palavra não são correctas.
Há a possibilidade de debates desta natureza, quando levantam determinado tipo de problemas, serem resolvidos no local próprio, que é a conferência dos grupos parlamentares. 0 que diz o Sr. Deputado Veiga de Oliveira está correcto. Se houver um consenso dos partidos para adoptar disposições especiais quando o Regimento não dá satisfação plena dos interesses da Assembleia no que respeita ao ordenamento de um debate, isso será apreciado na conferência dos grupos parlamentares, onde os problemas são resolvidos por consenso, e, escusamos de estar aqui com esta discussão. 0 que não podemos, e isto substitui uma declaração de voto que há pouco não fizemos, é estar a violar frontalmente o Regimento contra a vontade de um grupo parlamentar, só porque num determinado momento isso convém. A minha proposta é do que se aproveite o intervalo para fazer uma reunião dos grupos parlamentares e que se encontre até um tempo de palavra, quer para os Deputados independentes, quer para os restantes. 0 que não posso admitir é que seja dado aquilo que me parece ser um tratamento diferente, consoante o número de Deputados. Porque se dois ou três Deputados incomodam a Assembleia, trinta e sete Deputados pedem incomodá-la muito mais.

Aplausos do PSD.

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o recurso está interposto. Já há um requerimento aprovado para que se proceda à votação do recurso e é o que se vai fazer.

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O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, ponho uma questão prévia, se a Assembleia concordar, de que este problema seja resolvido na conferência dos grupos parlamentares. É necessário estabelecer-se um tempo de palavra, pois se os partidos têm um tempo de palavra limitado, qual vai ser o tempo, de palavra dos Deputados independentes? Mais? Menos? Isto são tudo questões que se resolvem na conferência dos grupos parlamentares e não. aqui. A minha proposta é construtiva e destina-se a ultrapassar o problema.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, só é necessário estabelecer o tempo dos Deputados independentes depois da decisão do recurso.
Vamos passar à votação do recurso interposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos a favor dos Deputados independentes sociais-democratas, dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Carmelinda Pereira, Aires Rodrigues, Brás Pinto, Vital Rodrigues e Vasco da Gama Fernandes, os votos contra do PS e do CDS e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente:- 0 PSD não votou de maneira nenhuma.
0 que é que isto significa?!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Significa que não percebemos o que é que se estava a votar.
Sr. Presidente, gostaríamos que fosse repetida a votação para ficarmos conscientes do que é que está a ser votado.

O Sr. Presidente: - Com certeza, 0 que se vai votar, então, é um recurso interposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, no sentido de que, os Deputados independentes tenham direito a usar da palavra.
Vai proceder-se à votação desse recurso.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos a favor dos Deputados independentes socias-democratas, dos Deputados independentes Lopes Cardoso, Carmelinda Pereira, Aires Rodrigues, Brás Pinto, Vital Rodrigues e Vasco da Gama Fernandes, votos contra do PS, do PSD e do CDS e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo para uma declaração de voto.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 PSD não pode de maneira nenhuma adoptar interpretações diferentes do Regimento, consoante estejam em causa Deputados independentes em número de três ou em número de trinta e tal.
À face do Regimento não podíamos deixar de apoiar a deliberação da Mesa. Todavia, pensamos que é intolerável que esta Assembleia dê um tratamento diferente a Deputados que têm os mesmos direitos e continuamos a propor que em reunião dos grupos parlamentares, por consenso dos partidos, que não por votação, se aborde este problema. E já que se concedeu o direito da palavra a um independente se conceda também a outros, pois nós colaboraremos nesse sentido.

Vozes do PSD: - Muito bem?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, concedeu-se a palavra a um independente não como independente, mas como autor de um projecto de lei.

Vozes do PSD: - Não, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Foi assim que o entendi, e foi nesse sentido que decidi.

Aplausos do PS, do CDS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

O Sr. Presidente: - De maneira que esse problema poderia ficar para uma outra reunião, que não hoje, porque senão acabamos por não fazer nada,
Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas.

O Sr. Brito Lhamas (PSD>: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 problema que se põe a esta Assembleia com a discussão das alterações ao Regimento constantes da proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas não é apenas um problema processual.
Não é apenas um problema que diz só respeito ao funcionamento da Assembleia da República.
Se fosse só isso fácil seria a sua resolução e pouco sensíveis seriam as suas consequências qualquer que fosse o seu resultado.
É muito mais que isso. Vai ser a pedra de toque da vontade política que existe ou não existe nesta Assembleia de se respeitar a si mesma como primeira instituição democrática e representativa.
15to prende-se, Srs. Deputados, com a própria essência do regime democrático em Portugal.
É essa essência o pluralismo das ideias e dos interesses que formam o colectivo social e a própria nação.
Tanto naquilo onde existe identidade ou proximidade, como naquilo em que há distância ou mesmo contradição.
Suponho que não serei contraditado se disser que esse pluralismo de ideias e de interesses se exprime, dentro da Assembleia da República, através dos partidos políticos.
São eles, só eles, que apresentam candidaturas para Deputados e que chamam os cidadãos a darem o seu voto às ideias que defendem e que representam.
E cito aqui ilustres constitucionalistas, entre eles o nosso colega Dr. Vital Moreira, que diz:

Os partidos Políticos ocupam um lugar de grande relevo na Constituição. A sua constituição é um direito fundamental dos cidadãos e a sua existência uma garantia institucional da organização política.

Os partidos políticos participam nos órgãos baseados no sufrágio universal e directo, de acordo com a sua representatividade democrática, diz o n.º 1 do artigo 117.º da Constituição.

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E, criando uma vez mais Vital Moreira e Gomes Canotilho, a fl. 270, da Constituição Anotada:

A representatividade democrática neste contexto é evidentemente determinada de acordo com os resultados eleitorais.
Resulta claramente dos textos que citei que o Partido Social-Democrata tem, continua a ter, em face da nossa Constituição, a representatividade democrática que corresponde a cerca de um milhão e trezentos mil votos que obteve nas eleições legislativas de 1976.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:- E contudo, o Partido Social-Democrata, apesar de conservar íntegra a sua representatividade democrática, vê-se privado nesta Assembleia de cerca de 50% da sua força de intervenção em defesa das ideias e dos interesses que legitimamente e constitucionalmente representa, porque metade dos seus Deputados saíram do partido e não renunciaram aos seus mandatos.
Srs. Deputados, não vou suscitar de novo a questão de saber se é legítima a permanência dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas neste hemiciclo.
Penso que isso é um problema da consciência individual de cada um deles ...

O Sr. Teodoro da Silva (PSD): - Não a têm!

O Orador: - ..., na medida em que julguem ou não legítimo o prejuízo que conscientemente causam ao Partido que os candidatou e que conseguiu a sua eleição.
Mas há uma pergunta que ponho a esta Assembleia e que tenho posto a mim mesmo muitas vezes: se o Partido Social-Democrata, como qualquer outro, tem a representatividade democrática que resulta dos seus resultados eleitorais, se essa representatividade, nos termos constitucionais, não foi diminuída pela dissidência, onde está então a representatividade dos Srs. Deputados independentes? Onde vão buscá-la? Donde vão retirá-la?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas considerações vieram a propósito de os Srs. Deputados independentes sociais-democratas pretenderem constituir-se em grupo parlamentar, a que chamam, jogando apenas com palavras, Agrupamento de Deputados Independentes.
E é curioso que o agrupamento não pode constituir-se, segundo a sua opinião e proposta, com menos de cinco Deputados, o que não permitirá que certos Deputados independentes se constituam também em grupo parlamentar ou em agrupamento, como os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Vital Rodrigues e Brás Pinto ou os Srs. Deputados Carmelinda Pereira e Aires Rodrigues. Será que os Srs. Deputados independentes sociais-democratas entendem que há independentes de 1.º e de 2.º classes? É evidente que o PSD não pode aceitar tal ideia.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador: - Só os Deputados eleitos por cada partido ou coligação de partidos podem constituir-se em grupo parlamentar. Os Deputados eleitos pelo Partido Social-Democrata constituíram-se em grupo parlamentar. Os Srs. Deputados independentes sociais-democratas foram eleitos pelo Partido Social-Democrata. Não pode haver outro grupo parlamentar de Deputados eleitos por este partido.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mais uma vez me socorro da autoridade dos professores Gomes Canotilho e Vital Moreira, que dizem, a fl. 362 da Constituição Anotada:
A constituição de grupos parlamentares não é obrigatória, mas também não é livre. Não é possível constituir mais do que um grupo parlamentar por partido, embora o grupo parlamentar não tenha de integrar todos os Deputados eleitos por cada partido.
No caso de aprovação do artigo 18.º-A, da proposta de resolução, poderia dar-se o caso curioso de o mesmo partido ter dois grupos parlamentares: um, com um certo número de Deputados, integrado no grupo parlamentar, e outro, com o nome de agrupamento, constituído pelos restantes. É a possibilidade que o artigo 183.º da Constituição afasta e repudia, como afasta e repudia que os Deputados eleitos por um partido se possam constituir, mesmo depois de saírem do partido por que foram eleitos, em agrupamento que mais não é do que grupo parlamentar.
Srs. Deputados, apesar de tudo isto, da inconstitucionalidade clara da proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes, parece haver nesta Assembleia forças políticas que a apoiam. Parece ser, e isto sem qualquer intenção de antecipar decisões, o Partido Socialista.
A democracia, Srs. Deputados, é o regime da clareza de atitudes, do respeito da Constituição e das leis, da luta leal das forças políticas. Quando estes princípios são postos em causa é o próprio regime democrático que é posto em crise. Ao dizer isto, Srs. Deputados, não me move qualquer interesse de ordem particular. Nem mesmo o interesse de conservar o meu lugar de Deputado. Não serei candidato a Deputado em próximas eleições, intercalares ou não. Não sou ainda um descrente, mas sou já um desiludido. Não da democracia, mas de muitos dos homens que dizem defendê-la, e que são incapazes de cumprir as suas regras e de observar as suas bases.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Um governo socialista, com apoio parlamentar dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas, terá a maioria nesta Câmara. Mas maioria só numérica. Falta o essencial a essa maioria: a representatividade democrática que os Srs. Deputados independentes não têm.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É a própria democracia que é posta em causa, porque é falseado um dos seus princípios: o princípio de que o governo deve ser exercido por quem representa a maioria do povo.

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A aprovação pelo Partido Socialista da inconstitucional proposta dos Srs. Deputados independentes é um preço demasiadamente caro por uma maioria tão precária.
Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata em nenhuma circunstância calará a sua voz quando seja necessário defender, nesta Assembleia ou lá fora, a pureza dos princípios democráticos. Não nos preocupam grandemente as consequências práticas da aprovação da proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes. Preocupa-nos sim o desvio democrático que ela representa. A violação da Constituição que ela será. Preocupa-nos, Srs. Deputados, o acentuar do desprestígio desta Assembleia e o perigo que esse desprestígio pode ser para a liberdade do povo português.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por tudo isto, Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata vai votar contra a proposta de resolução dos Srs. Deputados independentes.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para pedidos de esclarecimento.

O Sr. Marques Mendes (Indep.): - O Sr. Deputado falou a propósito dos agrupamentos de independentes e citou o caso concreto dos independentes Lopes Cardoso, Aires Rodrigues, etc., pondo a hipótese de haver independentes de 1.ª ou de 2.ª, porque seriam diferentes os seus direitos. Pergunto-lhe se por acaso tem presente que em matéria de grupos parlamentares, em matéria de partidos representados nesta Assembleia, são diferentes também os direitos regimentais que cabem a cada partido e que cabem, por exemplo, à UDP, que também é um partido. Ou será que o Sr. Deputado também considera a UDP como um partido de 2.ª?
Por outro lado, e a propósito das citações brilhantes que fez, devo dizer que se esqueceu também de uma do presidente do seu partido, Sr. Francisco Sá Carneiro. Ou foi intencionalmente que o omitiu quando ele se refere, já em escrito antigo, à hipótese de Deputados independentes e ao problema do seu eleitorado?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas para responder.

O Sr. Brito Lhamas (PSD): - Sr. Deputado Marques Mendes, é evidente que a situação de qualquer Deputado que seja independente não pode, de forma nenhuma, comparar-se à situação do Deputado da UDP, apesar de ser único.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E é evidente também que penso, e suponho que o Sr. Deputado Marques Mendes pensa também, que não haverá possibilidade de um só Deputado constituir um grupo parlamentar. O caso que referiu, que encaro como dois grupos distintos, dos Srs. Deputados Lopes Cardoso, Brás Pinto e Vital Rodrigues e dos Srs. Deputados Aires Rodrigues e Carmelinda Pereira é completamente diferente. Quer dizer, fisicamente é evidente que podem constituir um grupo e compreendo mal, e é isso que resulta da minha intervenção, que se estabeleça um número limite de cinco Deputados para que possam constituir um grupo parlamentar e já não se admita que um número de três ou de dois Deputados não possa constituir um grupo parlamentar. Porquê? Qual a razão? Não a vejo, Sr. Deputado, e teria ficado muito satisfeito se o Sr. Deputado Marques Mendes me tivesse explicado a razão por que no projecto dos Deputados sociais-democratas independentes ficou a constar que o menor número possível para sei constituir um grupo parlamentar era de cinco Deputados.
Quanto ao que disse sobre a declaração do presidente do meu partido, Francisco Sá Carneiro, confesso-lhe muito singelamente que a não conheço.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É só para dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Brito Lhamas.
O Sr. Deputado não respondeu ao problema de haver Deputados de 1.» ou de 2.". Pelos vistos, insiste que há nesta Câmara Deputados de 1.» e Deputados de 2.º, porque o facto de um partido ter só um Deputado deveria na sua tese ter efectivamente os mesmos direitos que qualquer outro partido aqui representado. Agora se, e é esse o meu entendimento, é um problema de funcionamento, isso então é diferente e o Sr. Deputado não o disse.
Quanto ao problema da representatividade não vou discuti-lo, mas quanto ao facto de desconhecer as palavras do Dr. Sá Carneiro poderá lê-las no documento que publicámos aquando da apresentação das nossas propostas de alteração ao Regimento, que passo a ler por achar conveniente: «O voto é secreto e não sei qual foi o eleitorado que me escolheu nem isso interessa. O Deputado deve ser representante de todos os cidadãos» -aliás, devo dizer que é exactamente isto que está escrito na Constituição actual - que não apenas dos eleitores, muito menos só de alguns».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas.

O Sr. Brito Lhamas (PSD):- Sr. Deputado Marques Mendes, quanto aos Deputados de 1.ª ou de 2.ª o que eu disse foi que o projecto de lei dos Deputados sociais-democratas independentes é que considerava que havia independentes de 1.ª e de 2.ª e até possivelmente de 3.ª, porque pretendem estabelecer no seu projecto uma norma que excluí nitidamente, e parece que intencionalmente, outros Deputados independentes do exercício de direitos que o grupo a que V. Ex.ª, Sr. Deputado, pertence exige para os Deputados independentes sociais-democratas. Não fui eu, portanto, que o disse e é apenas o que resulta da proposta que os Deputados sociais-democratas independentes apresentaram.
Quanto à citação que fez de uma declaração do Dr. Sá Carneiro agradeço-lhe tê-la feito, porque confesso que quando a referiu não pude saber qual era.

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pois existem muitas declarações do presidente do meu partido. Mas digo-lhe que nela não há nada que se prenda ou que se ligue com aquilo que eu disse em relação à nossa situação nesta Assembleia. É evidente que os Deputados eleitos representam o País e não representam só os seus eleitores, nem só os círculos que os elegeram. É a Constituição que o diz e não há discussão sobro isso. 0 problema aqui é completamente outro, Sr. Deputado: é que a Constituição atribui a representatividade democrática aos partidos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: É o problema que aqui se põe. Não há representação individual nesta Assembleia nem pode haver; há representação partidária e essa representação, é a Constituição que também o diz, aliás bem explicada, como há pouco disse o Dr. Vital Moreira, é correspondente aos resultados eleitorais de cada partido.

Parece-me, portanto, que o deixei devidamente elucidado com esta explicação.

O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - É para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Brito Lhamas, relativo à segunda parte da sua intervenção e não à primeira, e por imo só agora mo inscrevi, Sr. Presidente,

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tendo em atenção a preocupação manifestada pelo Sr. Deputado Brito Lhamas em relação à situação dos Deputados independentes, gostaria de lhe perguntar se afinal está de acordo com a existência de agrupamentos de Deputados independentes - esta a primeira questão. A segunda questão é se vão apresentar alguma proposta no sentido de os agrupamentos dos Deputados independentes poderem ser constituídos por dois ou. três Deputados.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas.

O Sr. Brito Lhamas (PSD): - Sr. Deputado Magalhães Mota, como é evidente, não estou do acordo com a constituição de agrupamentos de Deputados independentes, qualquer que seja o seu número, mesmo que soja de trinta e sete, em agrupamento ou grupo parlamentar, o que é a mesma coisa. E não concordo precisamente porque' a Constituição da República não o permite. Isso é inconstitucional.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, é evidente que, como não concordo com isso, também não ~ apresentar nenhuma proposta para que se permitisse aos Srs. Deputados independentes, que integram um grupo com duas ou três pessoas, constituírem-se em agrupamento ou parlamentar.

O Sr. António Lacerda (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (Indep.): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer um pequeno Protesto em relação a uma afirmação feita pelo Sr. Deputado Brito Lhamas quando disse que não se tinha referido a Deputados de, 1.ª e 2.ª porque, se a memória me não falha, referiu-se efectivamente a eles.
Assim, queria protestar claramente porque não é esse o caso, aliás até a Constituição e o Regimento são muito claros, pois não é obrigatório que Deputados eleitos por partidos sejam membros desses partidos, pois podem ser independentes ...

Vozes do PSD: - Na lista.

O Orador: ..., dizem muito bem, na lista, e podem não pertencer ao grupo parlamentar respectivo, até porque para lhe pertencerem têm de depois subscrever a sua adesão a ele, mesmo no caso de Deputados inscritos em listas eleitorais de, partidos. É isso o que está na Constituição, é o que está no Regimento.
Quero que, este aspecto fique muito claro, pois, caso contrário, pode lançar-se aqui uma confusão, o que creio não ter sido a intenção do Sr. Deputado Brito Lhamas.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Btito Lhamas para uma explicação.

O Sr. Brito, Lhamas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para esclarecer esta questão basta-nos ler o n.º 1 do artigo 183.º da Constituição, que diz o seguinte:

Os Deputados eleitos por cada partido ou coligação de partidos podem constituir-se em grupo parlamentar.

Vozes dos Deputados Independentes sociais-democratas - Oh! ...

O Orador: - Ora, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é evidente que resulta daqui - e esta não é a minha opinião, que de resto já citei, é a de um constitucionalista ilustre - que um partido só pode ter um grupo parlamentar. Portanto, Sr. Deputado Marques Mendes, não pode haver dentro do mesmo partido mais do que um grupo parlamentar e esse grupo parlamentar há-de sair dos Deputados eleitos por esse partido o V. Ex., Sr. Deputado, foi eleito por este partido a que pertenço.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós, Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, desejaríamos, antes de tudo, que o tratamento desta matéria, isto é, das alterações ao Regimento, não fosse eternizado, com prejuízo de outros trabalhos que a Assembleia tem ...

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Apoiadol

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O Orador. - ... e que são bastante mais urgentes.

Vozes dos Deputados independentes sociais-democratas: - Muito bem!

O Orador: - Mas não podemos deixar de justificar a posição que vamos assumir, e, embora reduzindo os argumentos ao mínimo, teremos de tomar, mesmo assim, algum tempo à Assembleia.

Em primeiro lugar coloca-se-nos a questão de saber se as propostas dos Srs. Deputados sociais-democratas independentes de alterações ao Regimento são inconstitucionais ou não. Quanto a nós a resposta é sem margem para grandes dúvidas, que não são inconstitucionais.

A Constituição consagra a figura do Deputado independente e diz mesmo várias coisas acerca de como ele pode ser independente, englobando claramente o caso vertente. Ao consagrar essa figura, a Constituição não pretendeu certamente tolher depois a actividade desses Deputados independentes, independentemente do seu número, ou a actividade da Assembleia.

Naturalmente que esta discussão poderia levar-nos muito longe e até longe de mais ...

Um Deputado independente social-democrata: Muito bem!

O Orador: mas podemos ficar por aqui. Não me parece que as propostas dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas, que resultam no fundamental em que se lhes garanta um certo número de direitos que não são os dos grupos parlamentares - e insisto nisto -, porque são menos que os dos grupos parlamentares, possam ser consideradas inconstitucionais. Por isso, e nesta matéria, não vemos objecção a que possam ser consideradas e votadas segundo a sua bondade.

Em segundo lugar parece-nos que a cisão verificada - e sem entrar em detalhes sobre se foi no grupo parlamentar ou no partido, porque não é questão que nos diga respeito - aqui, na Assembleia da República, na representação do Partido Social-Democrata colocou questões que transcendem esse partido e que colidem com o funcionamento desta Assembleia.

É evidente que a existência de tão grande número de Deputados independentes na Assembleia se providências não forem tomadas em matéria regimental, tornará a breve trecho impossível o funcionamento da Assembleia e aqui se coloca outra razão da nossa posição. Entendemos que, independentemente das razões e das questões que originaram a existência destes Deputados independentes ou de qualquer outro julgamento o Regimento deve sobretudo servir o bom funcionamento desta Assembleia, naturalmente com respeito pela Constituição.

Colocadas estas duas questões e isto muito sucintamente porque qualquer dos Srs. Deputados estará a pensar em muitas mais coisas que haveria a dizer sobre qualquer uma delas, concluímos que realmente é necessário fazer algo e que é possível fazer esse algo. Nesse sentido procurámos debruçar-nos sobre o Regimento para, com o mínimo de alterações, garantir que o funcionamento da Assembleia não fosse prejudicado pela existência de um numeroso grupo de Deputados independentes e chegámos a uma proposta que formulámos e que significava tão-só a alteração de dois artigos do Regimento.
Essa proposta foi distribuída e se tivesse sido considerada como alternativa evitava-nos uma longa "via-sacra", que será o votarmos sessenta e tantas propostas, mais não sei quantas dezenas de propostas de alteração e mais outras sessenta e tantas de eliminação, ou quase, o que será certamente um trabalho muito moroso, árduo e, sobretudo, cansativo, para não dizer em grande parte inútil.
Mas a nossa proposta, pelas consultas que fizemos, não satisfaz inteiramente os outros grupos parlamentares e sobretudo não satisfaz o grupo ou, não lhe chamemos ainda grupo, o conjunto dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas.
Lamentamos que isso aconteça e teremos então de passar à consideração da nossa posição sobre a proposta básica dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas.
Consideramos que no conjunto a proposta tem três secções distintas: uma, no fundamental, garante os tais direitos que também queríamos garantir com as nossas propostas, e refere-se às alterações que no seu conjunto conduzirão a que, aproximadamente, no futuro, se for decidido que fique a designar-se por agrupamento, ou grupo, ou conjunto de Deputados independentes sociais-democratas, este tenha poderes, tenha direitos semelhantes aos da UDP,
Outro conjunto de propostas, aliás em número muito reduzido, pois são só duas, é o que de certa forma alarga os poderes do Presidente da Assembleia da República.
E, finalmente, um conjunto também não muito numeroso de propostas, a que já se juntaram algumas outras do PS, pelo menos, que versam matérias que nada têm que ver com as razões fundamentais, porque numa sessão de prolongamento de uma sessão legislativa estamos a gastar este tempo todo com alterações ao Regimento.
Em relação à primeira parte, tínhamos a nossa proposta alternativa mas se ela não tiver vencimento, abster-nos-emos, porque consideramos que é preciso fazer alguma coisa, porque consideramos que as propostas em si não são inconstitucionais e porque consideramos também que, embora com dúvidas, elas talvez atinjam objectivos aceitáveis. Todavia, a nossa abstenção ficará a dever-se, sobretudo, ao facto de pensarmos que esta não é a forma mais correcta de se fazerem alterações ao Regimento, porque de algumas propostas se podem obter, por tabela, resultados porventura não desejados por ninguém nesta Assembleia.
Em relação ao segundo grupo, isto é, àquelas duas propostas que no fundo alargam os poderes do Presidente da Assembleia da República - e já agora vale a pena dizer quais são: é a de que o Presidente da República passa a poder convocar a Assembleia em sessão extraordinária, o que nos parece perfeitamente justo e correcto, e a de que também ele passa a poder consultar directamente, sem necessidade de recurso ao Plenário, a Comissão de Regimento e Mandatos elas merecerão o nosso voto favorável.
Quanto à terceira categoria de propostas, que de facto, nada têm a ver com a necessidade que fez com que tivéssemos toda esta discussão, parece-nos que deveriam ser mantidas como tal e remetidas para a Comissão de Regimento e Mandatos para, aí serem

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discutidas com calma, pois não há necessidade de proceder já a essas alterações. Para além de, dada a pressa com que são analisadas as questões, se poderem porventura colher resultados que ninguém desejou, à mistura com alguns que eventualmente teriam também o nosso acordo.
Posta assim a questão, pensamos que, em resumo, nos absteremos em relação ao conjunto de propostas e votaremos as nossas que se forem aceites alcançarão os mesmos objectivos, que votaremos favoravelmente a parte que diz respeito aos poderes do Presidente da Assembleia da República e que sugeriremos que as outras propostas, que afinal não foram discutidas em comissão pois o relatório, que não foi aceite como tal, bem o exprime, sejam remetidas para a Comissão e sejam oportunamente e com mais tempo analisadas e votadas pelo Plenário.
Era isto que tínhamos para dizer e para justificar a nossa posição.

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Martins Canaverde.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Brito Lhamas para pedir esclarecimentos.

O Sr. Brito Lhamas (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, pareceu-me concluir das suas palavras que a sua convicção de que a proposta apresentada para alterações ao Regimento é constitucional resultava do facto de os agrupamentos parlamentares em que pretendem constituir-se os Deputados independentes não terem tantos direitos como os grupos parlamentares já constituídos, tal qual constam da Constituição e do Regimento. E de facto ficaram-me algumas dúvidas a respeito de isto, na realidade, poder ser assim.
Suponhamos, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que, por exemplo, e não é hipótese porque poderia acontecer, na proposta de alterações se dizia que os agrupamentos parlamentares teriam apenas o direito de falar durante duas horas e meia, tendo os grupos parlamentares o direito de usar da palavra durante três horas. Seria esta diferença já suficiente para que V. Ex.ª considerasse que o agrupamento parlamentar estava de harmonia com a Constituição?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, como ainda há mais Deputados inscritos para lhe pedir esclarecimentos, V. Ex.` pretende responder já ou no fim?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Brito Lhamas, em primeiro lugar, permito-me sublinhar uma coisa que pode julgar que é uma finura, mas que para mim não é: eu não disse que as propostas eram constitucionais, mas sim que não eram inconstítucionais.

O Sr. Fernando Costa (PS): - Ah!

O Orador: - Não é uma subtileza. Efectivamente qualquer coisa não precisa de ser constitucional para ser votada, mas precisa sim é que não seja inconstitucional, o que, apesar de tudo, são duas coisas diferentes.

O Sr. Fernando Costa (PSD): - Ah, sim?
Essa é que eu não sabia!

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Isto ultrapassa o advogado das Caldas!

O Orador: - E quanto à afirmação de que não são inconstitucionais, não tenho, como disse, margem para dúvidas.
Quanto à questão que o Sr. Deputado pôs, devo dizer-lhe que fui levado a responder a coisas que tinha ouvido antes. Não fazia parte das minhas alegações, mas disse-o porque ouvi tanta insistência no carácter unicitário dos grupos parlamentares em relação aos partidos que lhes dão origem que fui deslizando para tentar argumentar contra uma coisa que me parecia errada. Mas então esclareço o que exactamente quis dizer e disse.
Evidentemente que se se tratasse de permitir - isto num extremo da questão - que os Srs. Deputados sociais-democratas independentes constituíssem um grupo parlamentar, isso obviamente não era constitucional. Mas, mesmo que se lhe chamasse outro nome, se fosse de facto isto, obviamente que embora formalmente não houvesse nenhum erro, não houvesse nenhuma infracção, havia uma infracção na substância, mas isto é um extremo. Os Srs. Deputados independentes não podem formar um grupo parlamentar, dê-se-lhe o nome que se lhe der.
Porém, eles podem formar um agrupamento, ou um conjunto, ou o que se quiser chamar-lhe, que tenha certos direitos e certos poderes, mas que não seja de forma nenhuma um grupo parlamentar. E não se trata de fazer a distinção pelo período de intervenção, pois do que se trata é efectivamente de distinguir os poderes e direitos, o que, de resto, o Sr. Deputado faz muito bem quando fala da UDP. O Sr. Deputado certamente não me quer dizer que a UDP é um grupo parlamentar, pois o que V. Ex.ª diz é que é um partido não constituído em grupo parlamentar, que aliás é o que diz o Regimento.
Portanto está perfeitamente consagrada uma figura que o Regimento diz que não é um grupo parlamentar, que ninguém nunca nesta Câmara disse que era um grupo parlamentar, que tem poderes, poderes esses afinal que não são os de grupo parlamentar e que se querem dar ao conjunto dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas.

Risos do PSD.

Daí que a diferença seja esta: se se tratasse de formar, mesmo com outro nome, um grupo parlamentar isso evidentemente não seria aceitável. Mas não é isso que está em causa, e em grande medida são aceitáveis e não são inconstitucionais as propostas do conjunto dos Deputados independentes sociais-democratas.
Foi isto o que eu quis dizer e que julgo terá agora ficado mais claro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 que pretendo fazer não é uma intervenção, porque nós, infelizmente, não temos o direito de intervir, mas sim um pedido de esclareci-

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mento ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira. É que não percebi bem na sua intervenção se o Partido Comunista mantém ou não a sua proposta, e esta é a primeira pergunta.
A segunda pergunta é esta: tenho aqui a proposta em meu poder e ela, tal como nos foi distribuída pela Mesa, é omissa num ponto essencial que é o relativo ao número mínimo de Deputados necessário para a constituição de um agrupamento de Deputados independentes e eu creio que o Sr. Deputado compreenderá que este é um ponto efectivamente essencial. Aliás, é justamente isso que nos leva a não podermos dar a nossa concordância ao projecto apresentado pelos Deputados independentes sociais-democratas, pois a aceitar-se o princípio nele estabelecido ç a não se definir claramente o número de Deputados e qual o estatuto do Deputado que não ficará integrado em nenhum agrupamento vai-se criar para os Deputados independentes uma situação pior do que aquela que actualmente existe. Os Deputados independentes, através de uma prática, adquiriram um certo número de direitos nesta Assembleia, direitos de que aliás os Deputados independentes sociais-democratas beneficiaram nesta fase. A aprovar-se o projecto de lei em discussão, tal como existe, os Deputados independentes não abrangidos pelos agrupamentos parlamentares ficarão, na verdade, numa situação de absoluta subalternidade. Não se trata de invocar direitos idênticos para todos, trata-se sim de invocar aqueles direitos mínimos que dignificam e dão condições ao exercício do cargo de Deputado.
Isto porque credo que o problema da legitimidade dos Deputados independentes está em grande parte ultrapassado, pois vemos hoje partidos e grupos parlamentares que aqui nesta Assembleia contestaram veementemente a legitimidade do mandato dos Deputados independentes vindos do Partido Socialista, contestando tal facto em variadíssimos planos, e que hoje reconhecem como perfeitamente legítima a situação dos Deputados independentes sociais-democratas legítima no exercício do seu mandato e legítima até como base governamental.

O Sr. Fernando Costa (PSD): - Muito bem!

O Orador - Legitimidade que pessoalmente lhes reconheço, que folgo muito que seja agora reconhecida por outros, mas que gostaria que não fosse apenas o resultado de certas considerações de mera oportunidade, para não dizer de carácter puramente oportunista.

O Sr. Fernando Costa (PSD): - Muito bem!

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, quanto à sua primeira pergunta devo responder que nós mantemos a proposta, e mais: se na ordem de precedência das votações ela chegar a ser votada, por ter sentido útil a sua votação, aprová-la-emos.
Quanto ao facto de na proposta não mencionarmos o número mínimo de Deputados necessários à constituição de um agrupamento ou de um conjunto de Deputados independentes com os poderes que nela se consignam, é evidente que a proposta pretendia colher o acordo do princípio do estabelecimento de um número mínimo e na especialidade os partidos estabeleceriam esse mínimo. Não nos pareceu útil que, desde logo, para a discussão do princípio, se adiantasse o número porque, como o Sr. Deputado pode calcular, o número poderia ofuscar a questão essencial - que era a do princípio do estabelecimento de um limite inferior- e nós estávamos interessados em que primeiro fosse discutida a questão do princípio e depois, se fosse útil, a questão do número mínimo de Deputados.
Quanto ao resto, Sr. Deputado, V. Ex.ª terá toda a razão quando diz que pode surgir da alteração conjunta resultante das propostas dos Srs. Deputados independentes sociais-democratas uma situação em que porventura os outros Deputados independentes fiquem ainda em piores condições do que aquelas em que estavam até aqui. Talvez que o Sr. Deputado me tivesse feito a pergunta, lhe tivesse de dar razão...

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta.

O Sr. Vital Moreira (PCP):- Só faltam quarenta e cinco minutos para acabar a sessão, Sr. Deputado ...

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não posso fazer uma pergunta, Sr. Deputado?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Pode, mas como só faltam quarenta e cinco minutos podia fazer uma pergunta curta...

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria fazer uma pergunta porque, ao que me parece, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira esqueceu um dado fundamental que é, e vai ser no futuro, o motivo do nosso protesto permanente no caso de serem aprovadas, o que não acredito - tenho talvez ainda ilusões-, as propostas que estão em discussão.
É que no caso da aprovação destas propostas passará a haver uma restrição dos direitos do Grupo Parlamentar do PSD, pois haverá uma restrição da sua representatividade e haverá, digamos assim, um pôr em causa do sufrágio popular.
Não sei se o Sr. Deputado Veiga de Oliveira me está a ouvir...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Estou a ouvi-lo até com muita atenção, Sr. Deputado...

O Orador: - Muito obrigado.
É essa a questão que nos motiva: o facto de, talvez por um sistema de vasos comunicantes algo estranho, resultar de muitas destas propostas - não digo que de todas - que os direitos dados- a este agrupamento sejam retirados ao PSD. Isso é que não podemos aceitar e reagiremos permanentemente contra, enquanto esta Assembleia tiver a actual composição. É essa a questão a que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira me parece ter fugido, embora admita que deu a resposta a muitos outros problemas. Esta é a questão

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fulcral que se relaciona com a única pergunta que lhe vou fazer, para além das outras que os meus companheiros de bancada farão.
A pergunta é a seguinte: não constitui para si esta questão como que um pôr em causa do sufrágio popular? Não será isto uma sanção para o Partido Social-Democrata, que nos termos da Constituição e do Regimento já se viu sancionado, digamos assim, pelo facto, que para nós é excepcional, de os Deputados independentes que saem dos partidos, se poderem manter no Hemiciclo?
No entanto, não é isto que está agora em discussão mas o facto de, passados não sei quantos meses, se vir acrescentar uma outra sanção com repercussões incalculáveis que se podem até estender a deputações, a lugares para cargos fora desta Assembleia mas de órgãos a ela ligados, a conselhos disto ou daquilo e, nomeadamente, às comissões. É que a ser assim esta Assembleia viria agravar ilegitimamente este distorcer do sufrágio popular.
Sr. Deputado Veiga de Oliveira, já lhe fiz estas duas perguntas que, no fundo, se resumem a uma. Mas fazia ainda uma outra e que é a de saber se todo este encadear de questões que, quer queiramos, quer não, daqui vai resultar, é ou não uma violação clara do artigo 117.º da Constituição, que diz no n.º 1 que «os partidos políticos participam nos órgãos baseados no sufrágio universal e directo, de acordo com a sua representatividade, democrática».
Se aquilo que aconteceu ao nível do Plenário foi uma excepção tolerada pela própria Constituição, vamos agora alargá-la de tal forma que se destrói a própria regra do artigo 117.º? Esta é que é realmente a questão de fundo, pelo que lhe pedia, e certamente não o fará, para não fugir dela, porque 'todas as outras são, digamos assim, questões laterais.
Esta é que 6 a questão de fundo, ou seja, o problema está no facto de haver um reconhecimento de direitos que são feitos à custo dos direitos que o povo concedeu ao Partido Social-Democrata.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para responder, se desejar.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Pedro Roseta, já agora não fujo à tentação de lhe dizer duas coisas: começou o Sr. Deputado por me chamar esquecido, ao que tenho a esclarecer que realmente sou algo esquecido mas não tanto. Disse depois para eu não fugir à questão que me colocou. Pode ficar descansado que não fujo, Sr. Deputado. Aliás, não é meu hábito fazê-lo.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Interpretou-me mal! 0 que eu disse foi que, tinha a certeza que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não fugia à questão.

O Orador: - Em todo o caso, confessou que ainda tinha ilusões, com o que folgo muito, pois talvez lho dê ainda algum proveito.
Mas passemos concretamente às perguntas. O Sr. Deputado Pedro Roseta pôs fundamentalmente duas questões: uma liga com a restrição dos direitos do Grupo Parlamentar do PSD, já que, supostamente para o Sr. Deputado, e em realidade, a maior parte dos direitos que seriam concedidos ao conjunto, ou agrupamento ou qualquer outro nome que se lhe queira dar, dos Deputados independentes sociais-domocratas seriam, de facto, retirados ao Grupo Parlamentar do PSD.
Ora eu podia invocar o Regimento, mas não o faço, porque, na realidade, o Grupo Parlamentar do PSD perdeu uma parte desses direitos não neste momento, nem quando as alterações ao Regimento forem introduzidas, mas sim quando se deu a cisão no Partido Social-Democrata ...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Essa agora!...

O Orador:- Foi quando o partido se partiu ao meio ...

Protestos do PSD.

Risos do PS.

Isso é com vocês. 0 facto é que o partido, se partiu ao meio.
Naturalmente que conhecemos toda a argumentação e ouvimo-la com muita atenção, mas também fazemos os nossos juízos. A vossa argumentação é muito simples: qualquer cisão num grupo parlamentar não toca um milímetro na representatividade dos que ficam, porque estes são estatutariamente os donos do partido. Esta é uma opinião vossa, muito respeitável, mas não lhe dou a minha porque não tenho de o fazer.
No entanto, o que lhe digo é que toda a perda de direitos de representatividade ou outra qualquer perda não resultou do Regimento, mas da cisão do vosso partido, que vocês qualificarão como entenderem ...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Essa agora!

O Orador: -... e sobre a qual nós temos também uma opinião, que não é para aqui chamada.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado Pedro Roseta pôs ainda a questão do artigo 117.º da Constituição da República. E quanto a esta matéria, queria lembrar que a Constituição não se pode ler artigo a artigo, porque se o fizer chega a coisas mirabolantes. Se o Sr. Deputado ler somente o artigo que diz respeito à existência dos Deputados independentes na Assembleia e à sua total legitimidade nesta Câmara tirará também, porventura, conclusões erradas. Portanto, o Sr. Deputado têm de ler os artigos todos. E, além disso, tem ainda de ter em conta que a Constituição não prevê que um partido se parta em dois a meio do caminho. A Constituição refere-se aos partidos tal qual eles são, quando originariamente representam o voto daqueles que os elegeram. É isso que está consagrado no artigo 117.º e não qualquer receita para resolver o problema que temos presentemente nesta Assembleia e que é muito outro. Trata-se é de saber como se vai garantir, o bom funcionamento da Assembleia da República dentro da Constituição e de normas regimentais aceitáveis para todos.

A Sr.ª Alda Nogueira (PCP) - Muito bem!

O Sr. Pedro Roseta:- Peço a palavra Sr. Presidente.

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6 DE JULHO DE 1979 3031

O Sr. Presidente:- Para que efeito, Sr. 'Deputado.

O Sr. Pedro Roseta (PSD):- Sr. Presidente, pretendia dar um curto esclarecimento à Câmara e ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira.
O Sr. Deputado deve ter ouvido mal, porque comecei precisamente por dizer que certamente não fugiria à questão. E posso até constatar que não o fez, o que me obriga é a dar alguns esclarecimentos.
O Sr. Deputado Veiga de Oliveira insistiu em que o partido se partiu ao meio, facto que a Constituição não podia prever.
Ora, esta afirmação até é negada pelos factos e é muito mais contestável do que aquela que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira nos atribui. Como é que o Sr. Deputado pode afirmar que o partido se partiu ao meio?

Risos do PS.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Isso é com vocês!

O Orador: - Afirmou-o e isso é inegável. Pode agora estar a dizer que não, mas a verdade é que o fez. Quanto a nós, esta sua afirmação é que é altamente contestável e é desmentida pela realidade dos factos, pois não percebo como é que ataca uma afirmação nossa que está demonstrada pela realidade e lhe contrapõe outra que não tem qualquer base.
E por isso que queria esclarecê-lo de que o Partido Social-Democrata não se partiu ao meio, antes mantém a sua representatividade intacta. Por exemplo, nas autarquias locais mantêm-se efectivamente todos os representantes eleitos pelo Partido Social-Democrata ...

Vozes do PS: - Não é verdade!

O Orador: - ..., salvo uma ou outra excepção.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o orador que se encontra no uso da palavra.

O Orador: - Gostaria de fazer notar ao Sr. Deputado Salgado Zenha, que tanto costuma protestar quando alguém faz barulho, que quando eu falo os Deputados da sua bancada, perante o silêncio de V. Ex.ª, querem efectivamente cortar-me o uso da palavra.

Risos do PS.

Quem tem telhados de vidro não atira pedras, Srs. Deputados! ...

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do Partido Socialista, como sabem, não podem adoptar estas atitudes ...

O Orador: - Tanto mais que eu não estou a dialogar com estes Srs. Deputados. Que eles não sabem dialogar sei eu, mas não estou sequer a dialogar com eles!

Protestos do PS.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse ainda que o facto de o Partido Social-Democrata perder direitos resulta do Regimento. Ora está a lavrar num erro, porque se assim fosse para que seriam estas alterações ao Regimento?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Um momento só, Sr. Deputado.
Efectivamente, o Partido Social-Democrata aceita, embora tenha votado contra na Assembleia Constituinte, este mecanismo constitucional que permite a existência dos Deputados independentes no Plenário, ao contrário do Partido Socialista, que em tempos pôs a questão, como já disse, e muito bem, o Sr. Deputado Lopes Cardoso, da subsistência dos Deputados independentes.
A questão é se é legítimo alargar agora tais direitos às comissões e até a órgãos exteriores à Assembleia com violação do artigo 117." da Constituição, alterando-se para tal o Regimento. É aí que está realmente a contradição.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Certamente que terei muito prazer de o ouvir depois, mas agora gostaria de acabar de dar os esclarecimentos que julgo serem necessários.
A contradição está realmente aqui. É que se o Regimento actual subsistisse, não seria preciso que o Partido Social-Democrata viesse dizer que os seus direitos estão a ser -ou presume-se que irão ser - ferozmente postos em causa, evidentemente com o nosso protesto.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

Uma voz do PS: - Outra cisão?

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não, não. Sr. Deputado!

Sr. Presidente, Srs. Deparados: O projecto dos Deputados independentes da social-democracia tem, de facto, muito que se lhe diga...

Risos.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Julguei que o Sr. Deputado tinha pedido a palavra para fazer uma pergunta.

O Orador: - E vou fazer-lhe uma pergunta, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Parecia uma intervenção! ...

O Orador: - Estou a ver que os Deputados independentes da social-democracia têm muitos advogados de defesa nesta Assembleia.

Risos.

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3032 I SÉRIE - NÚMERO 80

Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira como é que dentro da moral política responde a este problema: o Sr. Deputado Lopes Cardoso já afirmou publicamente que vai constituir um partido político com a sua associação e o Sr. Deputado independente da social-democracia Dr. Sousa Franco já disse publicamente, através de alguns jornais, que vai constituir um partido político e que só não o faz desde já para poder continuar como Deputado nesta Assembleia. Onde é que está, pois, a moral política dos Srs. Deputados que defendem por forma enviesada a possibilidade de constituição de um grupo parlamentar, já que, na prática, é isso que pretendem? Onde é que está aos olhos dos portugueses a moral política dos que vão dar essa possibilidade àqueles senhores que só se representam a eles próprios?! ...
Esta é a questão concreta que coloco ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira e também ao Sr. Deputado José Luís Nunes a quem também já ouvi condenar este aspecto da moral política relativamente a Deputados que dizem publicamente que vão constituir um partido e que só não o fazem neste momento para fugirem ao aspecto prático, real e moral da questão que é o de não saírem desta Assembleia.
Não sou jurista, mas os senhores que o são sabem perfeitamente que os Deputados independentes da social-democracia não se constituem já em partido somente para não serem expulsos desta Assembleia, conforme preceitua o Regimento e a lei que todos nós votámos. O Sr. Deputado, que é constituinte como eu, também a votou. Era bom que lessem as intervenções que Deputados do Partido Socialista fizeram quando aprovaram estes artigos na Assembleia Constituinte. Remeto-os, portanto, para esses depoimentos, nos quais podem verificar, efectivamente, onde está a verdade e onde está aquela questão a que se chama coerência política.
Não sou um «orador», sou apenas um homem do povo.

Risos do PS.

Muitos chamam-me doutor, mas, repito, não sou formado, sou simplesmente um português e mais nada. Não tenho muitos dotes oratórios, o que tenho é um coração grande. Penso que o que se está aqui a fazer é uma afronta, atraiçoando este Órgão de Soberania que é vital para a democracia, e os princípios fundamentais por que os Portugueses se devem reger, e que o Partido Socialista e o Partido Comunista não estão hoje aqui a respeitar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira para responder, se assim o entender.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não sei se comece por um protesto ou por uma resposta, mas acho melhor começar por esta última e mantermos o mais possível a serenidade, não confundindo corações grandes ou pequenos com questões regimentais...
Em primeiro lugar, queria responder ao Sr. Deputado Pedro Roseta.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Mas o que é que eu disse de mal?!...

O Orador: - O Sr. Deputado Pedro Roseta falou na perda dos direitos do Grupo Parlamentar do PSD e disse que se ela resultava do Regimento não era preciso nada disto do que hoje estamos a fazer. De facto, essa perda de direitos resulta do Regimento, embora os Srs. Deputados nunca a tenham aceite. E lido o Regimento por inteiro e não artigo a artigo, pelo que não citarei os artigos em causa e o Sr. 'Deputado far-me-á confiança, pois sei de cor quais são, constatará, primeiro, que se diz expressamente que, por exemplo, a representação nas comissões será feita de acordo com o número de Deputados de cada grupo parlamentar. E os Srs. Deputados do PSD não podem, neste momento, recusar que só têm trinta e seis Deputados e não setenta e três como tinham.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Trinta e sete, Sr. Deputado!

O Orador: - Sim, trinta e sete. Desculpe o engano de um número, Sr. Deputado.

Risos.

O Regimento estabelece também de várias maneiras o princípio de que as comissões devem representar, tanto quanto possível, o Plenário, ou seja, devem reproduzir a constituição do Plenário para que as votações nas comissões tenham um significado útil. Como preencher, então, este segundo requisito se só retirássemos os representantes do Grupo Parlamentar do PSD das comissões sem colocar representantes do agrupamento social-democrata independente?
Dir-me-á o Sr. Deputado -e eu estou mesmo a ver o Sr. Deputado Amândio de Azevedo a querer falar- ...

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD):- Olhe que não!...

O Orador: -.... que se eles não se constituíssem, por exemplo, em agrupamento essa questão era insolúvel. Sei que o era, mas o problema que se está a pôr não é o de se ela é insolúvel, no caso de os Srs. Deputados independentes não quererem, mas se ela é solúvel no caso de quererem. É esta a questão que se põe.
Quanto à questão da moral política, há duas coisas perfeitamente diferentes: uma que diz respeito a uma guerra que não é nossa e outra que é ...

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não parece!

O Orador: - A guerra que é a nossa é aquela que diz respeito ao melhor funcionamento possível desta Assembleia; a que não é nossa, os Srs. Deputados do PSD sabem exactamente qual é. Mas como não é nossa não entraremos nela, Sr. Deputado...
No entanto, sempre direi que o Sr. Deputado Bento Gonçalves quando fala de moral está, no fundo, a partir desse pressuposto muito simples, e para si muito claro: os únicos representantes do eleitorado que elegeu os Deputados do Partido Social-Democrata são os senhores.

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6 DE JULHO DF, 1979

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O Sr. &ato ConO:ves (PSD): -Correctamente, Sr. Deputado. Foram os órSãos democráticos do partido que o £sseram.

0 ~or: -E tiram deste pressuposto uma série de conclusões. Mas agora pergunto eu: quem lhe diz que, com a mesma convicção, a mesma moral e certeza e, porventura, com uma não menor verdade, Putros -Deputados que não estão nesse grupo parlamentar não partem exactamente do mesmo pres&u posto? Não o afirmo, Sr. Deputado, mas chamo só a atenção para o -facto de que não basta ter um coração grande. para poder perceber bem todas as variações cambiantes de uma realidade que é complexa e que transcende a simples classificação de coração pequeno ou de coração grande, ...

Vozes do PS: -Muito beml

A Sr.ª Alda Nogueira (PCP): - Apoiado!

O Sr. Seve~o W~o (PCP): - Mede-se aos galmos!...

O Sr. L*Ns ~so (Indep.): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. ~dente: -Para que efeito? ,

O Sr. Lopes Ca~ (Indep.): - Pretendo protestar, Sr. Presidente, já que não tenho outra figúra regimental a que me agarrar. Deste modo, recorrendo à figura do protesto, pretendia dar uma explicação à Câmara que é muito simples.

Relativamente às várias considerações que o Sr. Deputado Bento Gonçalves fez, queria dizer que não lhe reconheço autoridade moral -para ajuizar do meu comportamento. E não lha reconheço porque o Sr. Deputado Bento Gonçalves não teve a coragem, a dignidade ou a hombrídade de me pôr a questão directamente ou de, a pôr, também directamente, ao Sr. Deputado Sousa Franco; foi antes, por caminhos enviesados, pôr a questão ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira, que, obviamente, nada tinha a ver com ela. Quem se comporta desta forma não tem, de facto, autoridade para julgar quem quer que seja.

Vozes dos Deputados Independentes socia"emoeratas: - Muito bem!

O Sr. Fernando Costa (PSD): -Mais valia estar calado!

O Sr. José Lula Nanes (PS): -Peço a palavra, Sr. Presidente. '

O Sr. Preddente: -Para que efeito?

O Sr. José Luís Nunes (,FS) -Quero intervir no debate, se V. Ex., o permitir.

Risos.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. José Lu15 Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados- Intervenho no debate degois de uma

autè'ntica PrOvocatio ad populz

Utúizo propositadamente esta linguagem, tão do agrado do PSD ...

O Sr. Uno ~ (PCP): -Falas em latim para não te percebereml...

O Orador: - Tu - percebes, está descansadol...

Ri=.

Ia a dizer, tão do agrado do PSD, que neste momento se refugia em dois arg.umentos que urge dilucidar: o primeiro, é o argumento da moral. Dizia Séneca que as pessoas que levantam altos muros diante de si não o fazem para praticarem a virtude, mas para pecarem mais ocultamente

Risos.

Quando ouço falar demasiado em moral, lembro-me daquela frase «não invocarás o Santo nome de Deus em vão» e penso que se está, efectivamente, a Invocar o nome da moral em vão. Lembro,-me ainda daquela outra «depois do galo cantar trairás três vezes o te;& Senhor»

Risos.

15to veio a p~ito de se dizr que a regra mais elementar da boa educação, e já não digo da moral, porque não considerp que isso seja imoral, é não utilizar no hemiciclo conversas privadas tidas nos corredores, dentro daquela franqueza e liberdade que constitui o apan¥o de um parlamento num país civilieado que não sqja um país de cafres.

Portanto, quando, um "cidadão que pretende ficar calmamente -sentado neste hemicicio a ouvir até ao fim esta discussão, que não tem subjacente a ela moral nenhuma, mas onde se defrontam duas concepções políticas «undamentais, se vê confrontado, tem de, contra a sua vontade, dizer duas coisas muito claras: moral e coerência. -Mas que moral e coerência pode o Sr. Deputado Bento Gonçalves invocar aqui quando é V. Ex., que em público -não sei se por suas próprias palavras, mas pelo menos por palavras do seu partido, de que V. Ex.ª é um aplicado e diligente servídor - vem dizer que um dos defeitos da Lei Meitoral que esta Câmara aprovou é o de conduzir a uma extrema partidarização da vida política?!
Dizem os Srs. -Deputados que isto dos partidos dominarem completamente as representações parlarnentares é uma coisa má; dizem também que isto é uma feira e até pretendem eleições intercalares para modi-ficar a Lei Eleitoral. E quando se trata de uma pura questão de análise política os Srs. Deputados invocam a lei de Deus! Não pode ser!
Aconselharia, mais modestamente, que se limitassem a invocar o Regimento e a Constit.uição e que pusessem os pés bem assentes na terra e pensassem pura e simplesme-nte nesta ideia: os Deputados são eleitos pelos partido,s políticos -é um facto- mas os Deputados, pela sua própria personafidade, també.m contribuem para a eleição dos partidos políticos.

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1 SÊRIE - NÚMERO 80

Punhamos a hipótese absurda de um partido político apresentar uma lista formada por incompetentes, por ignorantes, por incapazes ou por autênticos pernas-de-pau.

Risos.

É evidente que este partido político, por mais demo,crático que se afírme ou por mais social que se apresente nos seus propósitos, não terá os votos que teria se fosse formado por pessoas distintas e capazes, como são os Srs. Deputados que se sentam na bancada do PSD.

Risos.

O Sr. AmUdio de Azevedo (PSD):, - Poucas vezes diz a verdade!

O Orador: -Em segundo lugar, penso que os Deputados - eu pelo menos e os Deputados da minha bancada e creio que todos os que aq.,ui se sentam não aceitam a ideia de que somos meros mandaretes de um qualquer chefe, que no exterior desta Câmara dirige as operações.

Aplausos do PS e dos Deputados independentes sociais-democratas.

Entendemos, Srs. Deputados, que um dos pontos fundamentais para representar o povo pc>rtuguês é defender as no~ prerrogativas, os nossos diteitos, as nossa intenções e aqui dentro ccnciliar a representação partidária com a representação civil, e saber dizer não. E é essa atitude que nos permite a todos afivelar, de uma ou de outra forma, o trajo civil da camisa, do fato, da gravata o até do colete para alguns, e não o libré dos lacaios.

Vozes do IPS: --Muito bem1

0 Oirador: - Mas es%,as considerações de ordem moral têm uma consideração de ordem jurídica: é que as normas internas ou de disciplina partidária interna dos partidos não são normas de direito público. Quer dizer, o que conta é o voto que exprimo aqui neste hemiciclo. Há o direito público português, há a Constituição da República, há a Assembleia da República, há o povo português; é iTrelevante o voto que aqui exprimo, expresso por minha exclusiva opção o vontade ou também expresso por obediência a uma dísciplina partidária. Estas questões é que têm de ser postas muito claramento.
Poder-se-á discutir, e essa discussão foi tida na Assembleia Constituinte e o Sr. Deputado Bento Gonçalves tem toda a razão ao chamar a atenção para ela, a possível incongruência que pode existir entre eleger Deputados por partidos e depois permitir-lhes que fiquem independentes. Esta é outra questão. Podemos ter as opiniões mais divergentes e mais contrárias em relação a esse ponto de vista, podemos pensar que isso é abstruso, podemos pensar que isso está errado ou que está certo, podemos pensar que isso não devia ser assim ou devia ser ainda mais, mas um facto que resolve, esse problema é que as nossas opiniões pessoais só podem ser ~vidas de jure condendo e não de jure condito. Dito de. outra forma, em plano de revisão constitucional.

V~ do IPS: -Muito bem1

O Orador: -Com esta Constituição, tal como ela está, há Deputados indepcndentes e, em face deles, há uma do duas atitudes: ou reconhecer-lhes o exercício de todos os direitos que não sejam exclusivos dos grupos parlamentares, ou dizer que, vamos permitir que eles desempenhem o seu mandato e quci vamos permitir que votem em coisas essenciais porque não podemos dizer que não, mas vamos levantar-lhes todos os obstáculos legais ou regimentais, de forma a colocá-los na ímpossibilidade ou na igualdade de cumpriTem cabalmente o seu mandato. Esta última atitude não a vou classificar na base da moral, não porque isso não possa ser feito, mas porque não tenho o direito nem sou professor de Moral nem dou lições de moral a ninguém e porque também não as aceito, e ainda pc>rque isso não deve ser para aqui chamado. Trata-se antes de uma atitude de táctica política, de desenvolvimento político e, sobretudo, de uma atitude de adequação à Constituição.

Não podemos é, ao cumprir a Constituição no mínimo possível, aceitar a existência de Deputados independentes, porque a Constituição o impõe, e, depois levantar-l-hes todos os obstáculos possíveis de forma que os Deputados independentes não possam exercer eficazmente a sua missão. Esta é que é a questão e é neste plano que isto deve, ser posto. Chamar para aqui a moral, invocar vasos sanguíneos, tratar da morte e da peleja, entrar na afirmação de raízes populares e tudo isso, é uma coisa que para o civilista, para o burguês que sou, me deixa pura e simplesmente espantado.

Risos do PS i do PSD.

Sou um burgués. Toda a gente o sabe, pois bwa olhar para mim ... Mas isto não é vergonha, porque os burgueses ainda podem ser eleitos para a Assembleia da República!

Risos e aplausos do PS.

0 V. Pr~nte: -Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalvet.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Começando por responder ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, quero dizer que apenas me limitei a citar aqui algo que li num jornal diário e, que era uma afirmação atribuída ao Sr. Deputado. É a si que o compete desmentir neste homkiclo, se porventura assim não for.

Mas a verdade é que li que, pessoas ligadas à sua associação polítka se pretendiam constituir em partido político. Esta é apenas - repito -, uma afirmação que li e que aqui me limitei a reproduzir. O Sr. Deputado Sousa Franco fez exactamente o mesmo. É do conhecimento público e, portanto, apenas invoquei isso sem qualquer processo de intenção. Apenas me limitei a referit o caso de um Deputado independente, desta Câmara, que é o Sr. Deputado Lopes Cardoso, que saiu do Partido Socialista, parece-rne também que por discordância com as conclusões de um congresso, e, como não estava de acordo saiu do partido, ficando em minoria no congresso. Não sei se, foi esse o caso, mas o que li foi após uma coisa como esta. Os Deptitados independentes do PSD saíram do partido porque os órgãos representativos do partido, por uma esmagadora maioria, votaram contra a

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6 DE JULHO DE 1979

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tese que eles defendiam, e que aliás nem sequer era tese, mas sim apenas divergência táctica quanto à actuação do Partido.

Risos do PS.

Protestos dos Deputados independentes sociais-deme,cratas.

Foi ofectivamente isso que os levou a sair do partido. Penso que estão no seu pieníssimo direito. Agora o que não estão é a respeitar ...

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: -Desculpe, Sr. Deputado, mas como estou apenas a responder à pergunta 4ue me foi colocada pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira não lhe dou agora a palavra.

Como ia dizendo, e dentro'de um legítimo direito, eles saíram do partido porque não estavam de acordo com a táctica que este queria adoptar. Não estavam em causa os princípios do programa do partido nem nada de semelhante. ]Por consequência, neste mo,-nento penso que os Deputados chamados de independentes da social-democracia traíram o seu ele-itorado.

Protestos dos Deputudos independentes sociais-democratas.

Quanto ao Sr. Deputado José Luís Nunes, congratulo-me com as suas palavras e não quero entrar em discus>são consigo. Aquilo que quero dizer-lhe é que, tal como o Sr. De-putado, também sou um burguês.

Vozes do PSD: -Muito bem!

Risos do PS e dos Deputados independentes sociais-democrata..

O Orador: -E gostava também de lhe dizer que fiquei satisfeito por ter confirmado a conversa que em certa medida não foi feita no hemiciclo, mas estavani muitas outras pessoas, quando defcndeu o que acabei dè dizer. Era apenas isto que queria acent.uar. Em tudo o resto que disse não desmentiu uma só palavra do que afirme.i. Era a sua opinião naquela altura, foi a sua opinião na Assembleia Constituinte,. pode dizer-se que não é hoje a sua opinião. Mas isso é um pr(>blema do Sr. Deputado e não rneu.

O Sr. José Luís Nunes

O Sr. F>residente: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Deputado Bento Gonçalves, aquilo que censurei na sua interve,nção é que tivesse usado uma conversa privada, interpe]ando-me sobre ela na Assembleia. Por mim, nunca fiz isso com nenhum dos Srs. Deputados que aqui se encon.tram e, conh.ecendo-o e trabalhando consigo há muito tempo, estou convencido que isso foi um lapso seu e nada mais.

O Sr. Manuel da Costa (PS): -E é feio...

O Orador: - Em segundo lugar - vamos agora amenizar um pouco-, V. Ex.ª disse que era também um burgtiês. Devo dizer-lhe que nunca será tão burguês como eu.

Risos.

Vozes do ]PS: -Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, já que se falou em moral, gostava de recordar uma afirmação feita por -um político - não me lembro qual - acerca da diferença existente em política entre berm e traidor. Dizia ele: «traidor é o que abandona o nosso partido l>ara ir para o partido vizii.ho; herói é o que a-bandona o partido do vizinho -para vir para o nosso.» Seria melhor que os Srs. Deputados invocassem esse tipo de discurso épic<_-glorioso que='que' há='há'> serve à causa que estamos a tratar.

Vozes do PS: -Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (in,dep.): - Sr. Presidente, peço a palavra para dar um breve esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. 14pes Cardoso (Indep.): - Sr. Presidente, pedi a palavra -para d'izer ao Sr. Deputado Bento Gonçalves que ele não se Iiim-itou a reproduzir aqui uma afi;rmação rninha nem se limitou aoui a reproduzir af;.rmações &.ribuídas ao Sr. Deputado Sou-a Franco. O Sr. Deputaclo Bento Gonçalves faz sobre essas afirrnações um juízo de valor que, pretensamente, julga moraq e, inclusivamente, pediu a outros Srs. Deputados esse juízo de valor.
Quanto ao resto, se não sabe a razão por que saí do Partido Socialista pen%o que é melhor não fala,rmos dacuilo que não sabemos.
Mas já que estou no uso da palavra, e um pouco em aditamen.,to àquilo que o Sr. Deputado José Luís Nunes afi-rmou, diria que, em geral, aqueles que são acusados de traição, de divisionismo e outras malfeitorias do mesmo género são, como li algures e há pouco tempo, aqucles que con.tinuam em fren.te quando os respectivos partidos viram à direita ou à esquerd:a.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado António Esteves, cc>mo está i.nscrito para fazer uma intervenção, queria perguntar se ela poderá ou não ser feita nos seis minutos que faitam para ence,,rrarmos a w%ão, Já agora -também queria perguntar aos gruipc>s parlamentares se. no caso de e-ste, debate não tumi-nar hoje dado que a hora regimental está a ser atingida, se continua ou não na próxima reunião, visto que a agenda dos trabalhos ntempla a con.tinuação da discussão do diploma em causa.
Sr. Deputado António Esteves, se vir que o seu tem.po não chega e se os grupos pariamentares não fizerem apos,ição, o debate continuará na próxima reunião e encerraríamos agora a sessão,

O Sr. António Esteves (,PS): -Sr. Presidente, dado que na di,scussão na ge-neralidade da parte do nosso

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partido há só uma intervenção, que será breve, e como já todos os partidos intervierarn salvo o CDS, s, não houves-e mais inscrições, talvez pudesse haver algum-a conveniência em acabarmos o debate na generalidad-e. e procedermos à vo-tação também na generaiidade,

O Sr. Amândio de Azevedo (,PSD): - Sr. Presidente, também quero insc.rever-me para fazer uma intervenção.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: -O Sr. Deputado Pedro Roseta também quer inscrever-se?

O Sr. Pedro Roseta (PSD): -Para já, ainda não, Sr. Presidente.
Queria apenas dizer que, ao contrário do que foi dito, nem todos os grupos parlamentares ainda falaram. Nós, como tivemos ainda apenas -uma intervenção feita pelo Sr. Deputado Brito Lhamas, e dada a importância do debate, faremos ainda mais intervenções. Assim, entendemos que o debate deve continuar noutra reunião, até porque as propostas na especialidade são imensas.

O Sr. António Esteves (-PS): ' Peço a palavra.

O Sr. IPresidente: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Esteves (PS)i: -Sr. Presidente, dada

a iposição assumida Delo PSD e como a sessão vai ter-

minar as 20 -noras, guaruaria a minha intervençao para o próximo dia.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Muito beni!

O Sr. Presidente: -Sendo assim, e se os Srs. Deputados estiverem de acordo, a próxima re,união, que será, como sabem, na terça-feira, dia 10, terá a seguinte ordem de trabalhos: continuação da discussão da proposta de resolução de alteração ao Regimento; inquérito à habitação; discussão do ped-ido de suicicão a ratificação n.º 67/1 e dos projectos de ilei ri.- 135/1 e 155/1, e discussão dos pedidos de sujeição a ratificação n.01 54/1, 71/1, 72/1, 73/1, 74/1, 75/1, 77/1, 78/1, 79/1, SUI, 8l/I e 82/1.

O Sr. António Esteves (PS): -Peço a palavra. ,

O Sr. Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Esteves (-PS):- Sr. Presidente, era só paar aclarar que a ordem de trabalhos que o Sr. Presidente anunciou é sem prejuízo da continuação da discussão da proposta de alteração ao Regimento.

O Sr. Presidente: - Foi isso que anunciei, Sr. Deputado.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - É evidente.

O Sr. António Esteves (PS): - Então, peço desculpa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, considero encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 55 minutos.

Deputados que entraram durante a sessílo.-

Partido Socialista (PS)

Alberto Marques Antunes. António Carlos Ribeiro Campos. António Chaves Med-eiros. António Franci-sco Barroso Sousa Gomes. António Jorge Moreira Portugal. António José Pinheiro da Silva. António Manuel Maldonado Gonelha. António Manuel de Oliveira Guterres. Armando idbs Santos Lopes. Beat.riz Almeida Cal Brandão. Carlos Manuel Natividade da C. Candal. Delmiro Manuel de Sousa Carreira. FInrnri',o ()U;n.raç NAntiaS. Francisco Ãntónio Marcos Barracosa. i-iaileisco de Assis de M. Lino Neto. Francisco Cardoso Pereira de Oliveira. Herculano. Rodrigues Pires. Jaime José Matos da Gama. João Alfredo Félix Vieira Lima. João Francisco Ludovico da Costa. Joaquim Oliveira Rodrigues. Joaquim Sousa Gomes Carneiro. Jorge Augusto Barroso Coutinho. Jo-sé Cândido Rodrigues Pimenta. José dos Santos Francisco Vidal. Jo,.é Luís do Amaral Nunes. José Manuel Niza Antunes Mendes José Maria Parente Mendes Godinho. José M. de Albuquerque de A. Leitão. Júlio- Francisco MiTanda Calha. Ludovina dias Dores RosadD. Luís Abílio da Conce-ição Cacito. Luís Alfredo Cardoso Monteiiro. Luís José Godinho Cid. Manuel Alegre de Melo Duarte. Manuel Alfredo Tito de Morais. Manuel Branco Ferreira Lirna. Manuel Francisco Costa. Manuel Joaqu.i.m Paiva Pereira Pires. Manuel Lencastre M. de Sousa Figueiredo. Maria de Jesus Simões Ba-rroso Soares. Maria Teresa Vieira Èastos R. Ambrósio. Mário Alberto Nobre Lopes Soare,3. Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia. Raúl D'Assunção Pimenta Rêgo. Victo,r Fernandes de Almeida.

Partido Social-Democrata (PSD)

Afonso de Sousa Freire de Moura Guedes. Alvaro Barros Marques de Figueiredo. Anatól,io Man-ue,1 dos Santos Vasconcelos. António A.ugusto Lacerda de Queiroz. An,tónio Coutinho Monteiro de Freítas. António Júlio Simões de Aguiar. Arnaldo Ângelo Brito Lhamas. Fernando Barata Rocha. Fernando José da Co.qa. João Vasco db Luz Botelho Paiva.

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6 DE JULHO DE 1979 3037

José Adriano Gago Vitorino.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Bento Gonçalves.
José Rui Sousa Fernandes.
José Theodoro de Jesus da Silva.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Nicolau Gregório de Freitas.
Pedro Manuel da Cruz Roseta.

Centro Democrático Social (CDS)

Adelino Manuel Lopes Amaro da Costa.
Ângelo Alberto Ribas da Silva Vieira.
António Jacinto Martins Canaverde.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Francisco António Lucas Pires.
Francisco Manuel L. V. Oliveira Dias.
Henrique José C. M. P. de Moraes.
João Carlos F. Malho da Fonseca.
João da Silva Mendes Morgado.
José Duarte A. Ribeiro e Castro.
José Luís R. de Albuquerque Christo.
José Manuel Cabral Fernandes.
Luís Aníbal de Sá de Azevedo Coutinho.
Nuno Crus Abecasis.
Rui Eduardo Ferreira Rodrigues Pena.
Walter Francisco Burmester Cudell.

Partido Comunista Português (PCP)

António Marques Zuzarte.
António Marques Pedrosa.
Cândido Matos Gago.
Carlos H. S. Aboim Inglês.
Domingos Abrantes Ferreira.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Jorge do Carmo da Silva Leite.
José Manuel de Paiva Jara.
Victor Henrique Louro de Sá.

União Democrática Popular (UDP)

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Independentes

Américo de Sequeira.
Antídio das Neves Costa.
António Augusto Gonçalves.
António Joaquim Veríssimo.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
António Jorge Oliveira Aires Rodrigues.
António Poppe Lopes Cardoso.
Arcanjo Nunes Luís.
Carmelinda Maria dos Santos Pereira.
Fernando Adriano Pinto.
Francisco Braga Barroso.
Gabriel Ribeiro da Frada.
João Manuel Ferreira.
Joaquim Jorge de Magalhães S. da Mota.
José Alberto Ribeiro.
José António Nunes Furtado Fernandes.
José Gonçalves Sapinho.
José Joaquim Lima Monteiro Andrade.
Júlio Maria Alves da Silva.
Manuel Cunha Rodrigues.
Mário Fernando de Campos Pinto.
Reinaldo Jorge Vital Rodrigues.
Rúben José de Almeida Martins Raposo.
Vasco da Gama Lopes Fernandes.

Deputados que faltaram à sessão:

Partido Socialista (PS)

Alfredo Fernando de Carvalho.
Álvaro Monteiro.
António Fernandes da Fonseca.
Armando F. C. Pereira Bacelar.
Carlos Alberto Andrade Neves.
Carlos Manuel da Costa Moreira.
Edmundo Pedro.
Fernando Tavares Loureiro.
Gualter Viriato Nunes Basílio.
Joaquim Manuel Barros de Sousa.
Pedro Amadeu de A. dos Santos Coelho.
Telmo Ferreira Neto.

Partido Social-Democrata (PSD)

António José dos Santos M. da Silva.
Eduardo José Vieira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Francisco M. L. de Sá Carneiro.
José Manuel M. Sampaio Pimentel.
Maria Helena do Rego da Costa S. Roseta.

Centro Democrático Social (CDS)

António Simões Costa.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Carlos Alberto Faria de Almeida.
Carlos Martins Robalo.
Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
João Lopes Porto.
José Cunha Simões.
José Manuel Macedo Pereira.
Rui Fausto Fernandes Marrana.
Ruy Garcia de Oliveira.
Rui Mendes Tavares.

Partido Comunista Português (PCP)

Carlos Alfredo de Brito.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

Independentes

António Luciano Pacheco de Sousa Franco.
Carlos Galvão de Melo.
João António Martelo de Oliveira.
José Ferreira Júnior.
Rui Manuel Parente de C. Machete.

O REDACTOR PRINCIPAL, Manuel Adolfo de Vasconcelos.

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