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DIÁRIO

da ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA

Sexta-feira, 11 de Maio de 1984

III Legislatura

1.ª Sessão Legislativa (1983-1984)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 10 DE MAIO DE 1984

Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de Morais

Secretários- Exmos. Srs. Hermínio Martins Oliveira

António Roleira Marinho

José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas e 5 minutos.

Antes da ordem do dia. - A Câmara saudou um grupo de sindicalistas e professores franceses e espanhóis que, a convite do Partido Social-Democrata, visitaram a Assembleia da República.
Em declaração política, o Sr. Deputado Soares Cruz (CDS) abordou a difícil situação por que passam as Caixas de Crédito Agrícola Mútuo.
Também em declaração política, a Sr., Deputado Ilda Figueiredo (PCP) criticou a política económica do Governo e as suas consequências. Respondeu, no fim, a pedidos de esclarecimento e protestos do Sr. Deputado Hãndel de Oliveira (PS).
Ainda em declaração política, a Sra. Deputada Maria Alfreda Cruz (MDP/CDE), abordou as interdependências entre o poder central e o poder local. Respondeu, no fim, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Manuel Fernandes, Anselmo Aníbal e Carlos Carvalhas (PCP) e Jorge Goes (CDS).
A Câmara guardou, depois, 1 minuto de silêncio pela morte do ciclista Joaquim Agostinho.
Finalmente, ainda em declaração política, o Sr. Deputado Vasco Miguel (PSD) referiu-se à lei quadro de criação de regiões vitivinícolas demarcadas que em breve subirá a Plenário e suas incidências no sector da produção de vinhos de qualidade.
.
Em seguida, deu-se conta do expediente, da apresentação de requerimentos e de respostas a alguns outros.
A Câmara aprovou um voto de congratulação, apresentado pelo PSD, pela passagem do Dia Nacional da Segurança Social no passado dia 8 de Maio. A este propósito, produziram intervenções os Srs. Deputados Ilda Figueiredo (PCP), Rocha de Almeida (PSD), João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Lopes Cardoso (UEDS), Nogueira de Brito (CDS) e Hãndel de Oliveira (PS).

Ordem do dia. - Prosseguiu a discussão e votação das alterações ao Regimento da Assembleia da República, sobre o que intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Luís Beiroco (CDS). Luís Saias (PS), Jorge Lemos (PCP), Lopes Cardoso e Hasse Ferreira (UEDS), António Taborda (MDP/CDE), João Amaral (PCP), Margarida Salema e Silva Marques (PSD). José Luís Nunes (PS). José Magalhães (PCP) e Hernâni Moutinho (CDS).
O Sr. Presidente, após ter anunciado a entrada na Mesa de uma ratificação, encerrou a sessão eram 20 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 11 horas e 5 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Henrique N. Conceição.
Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Rodrigues Ferreira Camboa.
Alexandre Monteiro António.
Amadeu Augusto Pires.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa. António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António José Santos Meira.
António Manuel do Carmo Saleiro.
Avelino Feliciano Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.

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Belmiro Moita da Costa.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Luís Filipe Gracias.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Eurico Faustino Correia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Fernando Henriques Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Handel de Oliveira
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeira Romão.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João do Nascimento Gama Guerra
João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim Leitão Ribeiro Arenga.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda
José de Almeida Valente.
José António Borja S. dos Reis Borges.
tose Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto Bastos Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires:
José Maximiano Almeida Leitão.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Angela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Nelson Pereira Ramos.
Paulo Manuel de Barros Barrai.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amadeu Vasconcelos Matias.
Amândio S. Domingues Basto Oliveira.
Anacleto da Silva Batista.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José da Costa.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Domingos Abreu Salgado.
João Evangelista Rocha de Almeida
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João Pedro de Barras.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro
José Adriano Gago Vitorino.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José de Almeida Cesário.
José Ângelo Ferreira Correia.
José António Valério do Couto.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís de Figueiredo Lopes
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
José Vargas Bulcão.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Victor Manuel Ascenção Mota.
Victor Manuel Pereira Gonçalves.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira

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Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Francisco Manuel Costa Fernando?
Francisco Miguel Duarte.
Georgete do Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
João Carlos Abrantes.
Jorge Manuel Abreu de Lemos
Jorge Manuel Lampreia Patrício
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Mala Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
Lino Carvalho de Lima.
Lino Paz Paulo Bicho.
Manuel Gaspar Cardoso Martins
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Luísa Mesquita Cachado.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Simões Areosa Feio.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Bernardo Lobo Xavier.
António Pedro Silva Lourenço.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique António Madureira.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Hernâni Torres Moutinho.
Horácio Alves Marçal.
João Almeida Alves.
João Carlos Dias M. Coutinho Lencastre
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Filipe Paes Bei roço.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Góes.
Manuel Leão Castro Tavares.
Maria da Conceição Dias Neto.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

António Monteiro Taborda.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Maria Alfredo Cruz Ribeiro Viana.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Dorilo Jaime Seruca Inácio.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, comunico à Câmara que, a convite do Partido Social-Democrata, se encontra no Plenário, em visita à Assembleia da República, um grupo de sindicalistas e professores franceses e espanhóis, que se encontram na tribuna do corpo diplomático a assistir à sessão.

Aplausos gerais.

Encontram-se igualmente a assistir aos nossos trabalhos alunos da Escola Secundária de Garcia de Orta, do Porto, do Externato de Nossa Senhora da Conceição, de Guimarães, e do Externato O Bambi.

Aplausos gerais.

Vamos iniciar o período de antes da ordem do dia. Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ninguém de entre V. Ex.ªs estranhará ouvir-me afirmar que Portugal atravessa uma crise económica cuja gravidade não encontra paralelo nas últimas décadas.
Encontramos um sector produtivo, em que a prevalência do Estado é notória, que não produz, antes pelo contrário, contribui fortemente para o défice orçamental.
Os investidores não investem, pois não se vislumbram hipóteses de aparecimento de medidas tendentes a criar confiança.
Enfim, estamos perante um país parado, em que as soluções, apesar de prometidas, tardam em aparecer, fazendo-nos a todos crer que apenas eram palavras loucas.
Em sintonia com esta situação está também a agricultura portuguesa.
Sector fundamental para o desenvolvimento económico do País tem ultimamente sofrido uma regressão de que muito dificilmente se recuperará.
A um demagógico aumento dos preços dos produtos agrícolas juntou-se um agravamento dos custos dos factores de produção em termos que não se encontra comparação há longos anos.
Situação que não parece satisfazer plenamente os responsáveis pelo sector, que solicitamente se preparam para dentro em breve provocar novos aumentos nos elementos fundamentais à produção agrícola.
A agricultura portuguesa, que há dezenas de anos carece de profunda reforma, apenas se viu confrontada com uma agressão desbragada e acéfala que culminou com a total delapidação do seu património.

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A renovação do sistema produtivo na agricultura, que logicamente carece de uma cuidada reestruturação, não pode contar com um elemento imprescindível para a sua execução - o apoio creditício.
As linhas de crédito à agricultura que actualmente existem, para além de na sua grande maioria não terem aplicabilidade prática, são inacessíveis ao comum dos empresários.
As tão anunciadas medidas que modificariam os actuais esquemas de atribuições de crédito agrícola nunca surgiram, antes pelo contrário, o que se passa na realidade do dia-a-dia, é uma dificuldade cada vez maior, uma complicação surge minuto a minuto, em tais termos que o agricultor apenas vê no crédito um sonho irrealizável.
Entre as estruturas a que o empresário agrícola ainda poderia socorrer-se em termos de apoio creditício, umas havia em que a resposta e o apoio ainda tinham algum significado - as caixas de crédito agrícola mútuo.
Mas também em relação a estas instituições de crédito a situação cada vez mais se complica.
Os propósitos seriamente inovadores do Decreto-Lei n.º 231/82, de 17 de Junho, que veio aprovar o regime jurídico do crédito agrícola mútuo e das cooperativas de crédito agrícola, podem considerar-se frustrados, volvidos quase 2 anos sobre a sua publicação.
Com efeito, a substituição da Caixa Geral de Depósitos pelo Banco de Portugal e pelo Instituto Financeiro de Apoio ao Desenvolvimento da Agricultura e Pescas não está a processar-se em termos que permitam falar da consagração salutar dos princípios de autonomia de decisão e de integração plena no sistema de crédito, referidos como grandes objectivos no preâmbulo daquele diploma.
O que se passa na realidade é que se as caixas não estão mais submetidas à rigorosa tutela exercida em nome de poderes antes cometidos à Caixa Geral de Depósitos, o certo é que estão hoje completamente desacompanhadas, sem que estejam a exercer-se, em termos construtivos e de apoio preventivo, as funções de fiscalização cometidas ao Banco de Portugal.
Por outro lado, as caixas viram, já neste ano de 1984, seriamente cerceadas as suas possibilidades de utilização de financiamento a cargo do IFADAP e integrado no sistema CIFAP.
Acontece que, sem qualquer aviso prévio as caixas viram limitada a possibilidade de financiamento da sua actividade creditícia exercida no âmbito daquele sistema a um plafond arbitrariamente fixado, o qual rapidamente se esgotou no fim do mês de Fevereiro.
Daí resulta, da impossibilidade de financiar o crédito agrícola concedido, que neste momento as caixas têm paralisadas operações que já ultrapassam o milhão e meio de contos.
A esta limitação gravíssima, atentas as circunstâncias em que se verificou, soma-se o inconveniente de ordem estrutural, não menos grave, de não se encontrar previsto no regime jurídico de 1982 a possibilidade de acesso directo aos descontos do Banco de Portugal para financiamento de operações realizadas com os seus próprios recursos (capitais e depósitos), o que não permite, além do mais, evitar eventuais situações de desequilíbrio (provocadas por qualquer comportamento imprevisto dos depositantes).
Aliás, o modo arrastado como está a ser cumprido o Decreto-Lei n.º 231/82 só contribui para agravar este tipo de defeitos de estrutura do sistema mutualista do crédito agrícola, como é o caso do enorme atraso com que está a ser implementada a constituição da caixa central.
Estando prevista finalmente para 26 do corrente mês a assinatura da respectiva escritura, o banco central, responsável pelo registo, ainda não se pronunciou sobre as correcções do processo, apesar de solicitado já há meses pelos interessados.
E enquanto não há caixa central tarda naturalmente em completar-se toda uma estrutura de regionalização indispensável à correcta articulação do sistema.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A prolongarem-se estas situações, o meio rural acabará por se ver irremediavelmente invadido pela descrença e pelo desânimo.
A incapacidade de promover aumentos de produção em busca de um menor desequilíbrio na balança alimentar será patente.
É urgente, para não dizer, já é tarde, que se iniciem as múltiplas modificações estruturais do sector agrícola, em moldes que o crescimento seja real e que a aproximação dos níveis europeus seja um facto.

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração política, tem a palavra a Sr.ª Deputada lida Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A política económica deste governo está a conduzir o País à ruína, enquanto as condições de vida da população se degradam, atingindo níveis incomportáveis e inferiores aos mínimos de subsistência para os 150 000 trabalhadores com salários em atraso, para os mais de 500 000 desempregados, para os pensionistas e reformados. E isto ninguém o pode negar.
Com a entrada em funções deste governo há cerca de l ano aprofundou-se de forma clara a recessão económica. Os indicadores económicos aí estão a confirmá-lo.
Os dados oficiais já divulgados demonstram que no 2.º semestre do ano passado e nos primeiros meses deste ano houve uma quebra violenta de todos os agregados económicos desde a procura, à produção, ao investimento e ao emprego.
Só a inflação, o desemprego e os salários em atraso continuam a aumentar ...
O produto interno bruto teve em 1983 um decréscimo superior a 0,5 %, continuando a diminuir no 1.º trimestre deste ano, com especial incidência na agricultura, pecuária, pescas e construção civil, enquanto aumenta a não utilização da capacidade produtiva instalada nos mais variados sectores da indústria.
As consequências desta situação estão à vista: o desemprego intensifica-se e valores oficiais já divulgados confirmam que o emprego durante 1983 perdeu 2,8 % do total de postos de trabalho. As ofertas de emprego diminuíram 16 %.
O rendimento disponível diminuiu mais de 9 %. Os salários reais tiveram uma quebra de 12 % no 4.º trimestre do ano findo, acompanhado de uma diminuição anual de 19,5 % dos depósitos a prazo. Os milhares de pequenos e médios comerciantes são empurrados para a falência. Centenas de pequenas e médias empresas fecharam as suas portas.

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Paralelamente prosseguem os escândalos de concessão de empréstimos a juros bonificados a sociedades financeiras, de que é exemplo flagrante a Sociedade Portuguesa de Investimentos, a Mello-Deutsch-Morgan, o caso Stanley Ho, e outros, tudo isto feito à custa da banca nacionalizada e do erário público, e em prejuízo da economia nacional. Multiplicam-se as negociatas. A corrupção, a anarquia, a fraude d a evasão fiscais intensificam-se; são estimuladas por omissão e acção governamental as dívidas do patronato à segurança social, que já ultrapassam os 60 milhões de contos, e o não pagamento de salários e subsídios a dezenas de milhar de trabalhadores.
É de salientar que quando o PCP realizou aqui uma interpelação sobre os salários em atraso, algumas, embora poucas empresas, resolveram o problema. Depois, como o Governo não cumpriu o que prometeu, como o Ministro do Trabalho e Segurança Social não actuou como lhe competia e o PS ainda não apresentou sequer o anunciado nas suas jornadas parlamentares, o patronato sentiu novo folgo e aí está uma situação mais grave ainda, a exigir urgente solução.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Governo continua sem elaborar o Plano para 1984. A ofensiva contra o sector nacionalizado prossegue com a liquidação da GELMAR, a extinção da CPP, com os cortes generalizados nos investimentos das empresas públicas e a paralisação de projectos de interesse nacional, como o Alqueva e o ferro de Moncorvo, a alteração dos estatutos das empresas públicas, as tentativas de venda de participações do Estado (através do IPE) e da banca nacionalizada em empresas rentáveis, como na SOPRAGOL.
Entretanto, e de acordo com o anunciado em órgãos de comunicação social, o Governo tem projectado um aumento generalizado dos preços dos bens essenciais para os próximos dias, desde os cereais ao açúcar passando pelos transportes aos telefones, demonstrando assim uma completa indiferença e isensibilidade pela degradação das condições de vida da população e pela fome que já afecta milhares de lares. Ou seja, apesar de o índice de preços no consumidor ter aumentado 30,8 % de Janeiro a Março deste ano, relativamente a idêntico período do ano passado, com a alimentação e bebidas a subir mais de 34 %, sobretudo consequência da fúria liberalizadora do Governo e das tentativas de desmantelamento da EPAC, AGA e IAPO, insiste-se no agravamento de uma situação já insuportável.
De facto, um possível aumento dos cereais pode implicar aumento dos preços das rações, da carne, dos ovos, da farinha, das massas e mesmo do pão. Ainda de acordo com notícias divulgadas, tal aumento de preços dos cereais, oleaginosas e transportes poderá custar aos consumidores mais 9 milhões de contos mensais e insere-se na política de subjugação dos interesses nacionais aos ditames do FMI e das multinacionais. O Governo esperou 1 mês para deixar passar o 25 de Abril e o 1.º de Maio. A verdade é que com aumentos ou sem eles as manifestações populares e unitárias foram as maiores de sempre.
Simultaneamente o Governo prossegue uma política de endividamento do País, recorrendo à contracção de mais empréstimos externos. O Secretário de Estado
do Tesouro anunciou recentemente que eram necessários este ano 390 milhões de contos para fazer face aos compromissos externos. Por outro lado, a dívida, que já era de 1940 milhões de contos no final de 1983, apesar da venda de 521 de ouro entretanto realizada, ainda não parou de aumentar.
A constante desvalorização do escudo (mais de 23 % de Janeiro a Março deste ano em relação a igual período do ano passado) aliada à valorização do dólar, contribui decisivamente para o agravamento da dívida externa, ao mesmo tempo que alimenta a inflação interna.
Estas são as principais consequências da crescente dependência económica de Portugal e do enfeudamento aos centros financeiros internacionais (FMI, Banco Mundial, BEI/CEE), sempre aliada a uma vergonhosa dependência política dos interesses americanos, e da forma como os EUA resolvem o desequilíbrio das suas contas externas à custa da transferência obrigatória dos recursos dos países dependentes e submissos.
Como por diversas vezes denunciámos e como a experiência nacional e internacional demonstram, uma política deste tipo só é possível se acompanhada da repressão governamental e patronal, do ataque às liberdades individuais e colectivas. À luta dos trabalhadores pelo pagamento dos salários em atraso o Governo responde com a agressão, o espancamento e a prisão de sindicalistas. Mas o funcionamento das instituições e da legalidade acabam por triunfar. O tribunal absolveu os sindicalistas, condenando desta forma o acto ilegal da polícia a mando do Primeiro-Ministro.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Mas ao Governo não chega a repressão sobre os trabalhadores. Ainda ontem, uma delegação de jovens estudantes do ensino secundário entre os 13 e os 17 anos, quando procurava ser recebida no Ministério da Educação, foi brutalmente reprimida à bastonada, seguindo-se uma autêntica «caça ao estudante» por agentes da PSP a mando do ministro ou do Governo.
Entre os detidos pela PSP e os feridos que deram entrada no hospital contam-se jovens com 13, 14 e 15 anos. Esta é a política do Governo para a juventude.

Uma voz do PSD: - Vocês querem é vítimas!

A Oradora: - Ao descontentamento das camadas cada vez mais vastas da população o Governo responde com as ameaças de um maior cerceamento das liberdades através da criação de um forte aparelho repressivo de serviços de informações e de uma já anunciada lei de segurança interna que, de acordo com declarações do Ministro da Administração Interna, parece estar em adiantado estado de preparação. Estas medidas são acompanhadas de ameaças de alteração da legislação laboral, nomeadamente da lei da greve e dos despedimentos que o Ministro do Trabalho não se cansa de propalar.
Mas, Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta situação não pode continuar! O povo português tem vindo a afirmá-lo de uma forma inequívoca. E esse é o significado principal das comemorações do 25 de Abril e do 1.º de Maio e dos resultados das eleições interca-

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lares com a derrota dos partidos do Governo e em especial do PS e os generalizados e significativos progressos da APU desde Santo Adré/Vilar de Perdizes em Montalegre até à vila alentejana do Redondo, passando por São Pedro da Cova no distrito do Porto e São João da Madeira no distrito de Aveiro.
Este rápido e crescente isolamento e redução de base de apoio social e eleitoral do Governo é igualmente bem visível no banho de solidão das comemorações governamentais do 25 de Abril na Aula Magna em Lisboa ou na derrota dos propósitos do governador civil do Porto.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!

Uma voz do PS: - Não apoiado!

A Oradora: - Desacreditado junto dos trabalhadores e dos empresários, dos estudantes e dos professores, dos jovens e dos reformados, o Governo vive isolado dos portugueses e do País.

Aplausos do PCP.

Descrédito que atinge a própria coligação governamental e só isso explica o vaivém da remodelação ministerial que estava para ser e ainda não foi, ou os remoques públicos de alguns destacados dirigentes do PSD.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - É que uma política que não respeita a Constituição da República, que despreza os direitos e liberdades individuais e colectivas, que subordina os interesses do País à gula dos grupos económicos já formados ou em formação e às multinacionais, que governa contra Abril, só pode ter como resposta a crescente resistência do nosso povo.
Mas tornou-se também claro nestes últimos meses que há condições para impedir o afundar da economia, para demitir o Governo PS/PSD e construir uma alternativa democrática.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Handel de Oliveira, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Handel de Oliveira (PS): - Como habitualmente, a Sr.ª Deputada lida Figueiredo fez aqui mais uma demonstração daquilo que em matéria de demagogia o seu partido é capaz de fazer, mas neste momento quero apenas referir-me muito brevemente a algumas questões.
A Sr.ª Deputada referiu aqui o número de 150000 trabalhadores com salários em atraso. Agradecia que dissesse nesta Câmara de onde são oriundos os dados que citou: se de alguma entidade com credibilidade, para que possamos realmente ter este número em atenção, ou se temos efectivamente de acreditar que o número de trabalhadores com salários em atraso é, felizmente, mais baixo, apesar de dramático e de suscitar a preocupação de todos nós, da qual, aliás, a Sr.ª Deputada não tem o exclusivo.

O Sr. João Abrantes (PCP): - Se for 149 000, o Sr. Deputado já fica mais descansado!

O Orador: - O Sr. Deputado, não é uma questão de número, de serem 149 000 ou 150 000, mas sim uma questão de falar a linguagem da verdade, que é isso que os Portugueses pretendem.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Deputada lida Figueiredo vem aqui colocar questões que afectam a sociedade portuguesa e que todos nós conhecemos e estamos interessados em resolver o mais rápido possível.
Mas é curioso não haver coerência da parte do Partido Comunista no que diz respeito a toda esta matéria. Não é a primeira vez que aqui nesta Câmara os deputados do Partido Comunista usam a palavra para atacar os contratos a prazo, dizendo que são uma praga, etc.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Eu nem me referi

O Orador: - Efectivamente, hoje, não se referiu a isso. Não o fez porque de há tempos para cá tem ligações com o movimento sindical afecto ao Partido Comunista e sabe perfeitamente que aqueles mesmos que acusam os contratos a prazo são os primeiros a utilizá-los. Ainda não vai há muito tempo, um sindicato que vos está ligado directamente, ao comemorar os 50 anos da sua existência, pôs termo a um contrato a prazo estabelecido com uma funcionária, após serem cumpridos três anos de serviço.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Isso são tolices!

O Orador: - Não são tolices, são verdades. O Sr. Deputado tem o direito de fazer os apartes que muito bem entender, mas o que disse são verdades, porque lhes dói e incomoda.
Efectivamente, os senhores não são capazes de ter uma política coerente: aqui falam de uma maneira e quando estão na execução prática das questões actuam de outra.

O Sr. João Amaral (PCP): - Olha quem fala!

O Orador: - Esta é a realidade e, por muito que lhe doa, ela tem de ser aqui dita.

O Sr. Dias Lourenço (PCP): - Não dói nada, Sr. Deputado!

O Orador: - Se não dói, não reaja, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Handel de Oliveira, agradecia que não estabelecesse o diálogo.

O Orador: - São os apartes que me levam a fazê-lo, Sr. Presidente.
Por último, a Sr.ª Deputada lida Figueiredo falou também das dívidas à segurança social. Com certeza que sabe que já foram tomadas algumas medidas no sentido de recuperar essas dívidas. Ora, gostaria que a Sr.ª Deputada pudesse mais construtivamente expor aqui à Câmara aquilo que efectivamente preconiza para se fazer uma recuperação rápida e imediata.

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Vozes do PCP: - É um intelectual!...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada lida Figueiredo, para responder, se o desejar.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Handel de Oliveira, eu ouvi-o, mas, sinceramente, estava a sentir vergonha por ouvir um deputado do Partido Socialista, nesta Assembleia da República, falar deste modo dos problemas gravíssimos que afectam os trabalhadores portugueses, que, aliás, diziam defender.

Uma voz do PS: - Sempre!

A Oradora: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que o Sr. Deputado Handel de Oliveira veio aqui trazer, foi, de facto, o reforço da insensibilidade e do desprezo que este governo do Dr. Mário Soares está a demonstrar perante os gravíssimos problemas que afectam o nosso país e que os trabalhadores, nomeadamente os cerca de 150 000 trabalhadores que estão com salários em atraso, estão a sofrer.
Isso é que é grave!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Quanto ao número dos portugueses com salários em atraso, quero salientar que o Sr. Deputado, em vez de se preocupar com um problema que afecta tanta gente, vem preocupar-se em saber se são 149000 ou 151000. Sinceramente, Sr. Deputado!...
Como sabe, aquando da nossa interpelação ao Governo aqui nesta Assembleia da República, foi o próprio Partido Socialista que apresentou números diferentes dos apresentados pelo Ministério do Trabalho e Segurança Social. Ora, sendo assim, é provável que nós tenhamos ainda outros números.
Por outro lado, aliás, como já referi na minha intervenção, infelizmente a situação está de novo a agravar-se e é provável que neste momento o número de trabalhadores com salários em atraso até já tenha ultrapassado os 150 000. Cabia ao governo que o senhor apoia tornar público o dado correcto neste momento, o que deveria acontecer se este governo se incomodasse, minimamente, com os problemas gravíssimos que os trabalhadores estão a sofrer. Como não se preocupa, vem aqui o Sr. Deputado fazer uma diatribe sobre esta questão de números.
Quero dizer-lhe, ainda, que o problema dos contratos a prazo atinge, de facto, neste momento um número muito elevado de trabalhadores. Calcula-se que estejam nessa situação cerca de 500 000 trabalhadores, número para o qual os dados oficiais apontam, o que é muito grave. Simplesmente, os principais responsáveis por esta situação são exactamente os senhores.
Como sabe, a legislação existente sobre contratos a prazo é da responsabilidade integral do Partido Socialista. Logo, se essa situação existe, a responsabilidade é em primeiro lugar vossa, e isso é lamentável.
Mas, além dessa grave situação, nós temos hoje uma situação ainda mais grave e única nos países da CEE, que os senhores tanto defendem, que é a situação dos trabalhadores com salários em atraso. E só por isso é que eu não referi a outra; é que a outra é também muito grave.
Quanto às alternativas que preconizo, devo dizer-lhe que certamente não tem estado atento a nada do que nós dizemos, o que é natural, pois está muito mais preocupado em defender o seu governo e portanto, pouco se interessa com as propostas que nós aqui apresentamos.
Mas olhe que hoje já não somos só nós, os comunistas, a apresentar propostas alternativas a este governo e a esta política de desastre e de ruína do nosso país.

O Sr. Handel de Oliveira (PS): - Quem mais?

A Oradora: - Hoje, por todo o lado, desde empresários a outras camadas da população, se tem vindo a exigir crescentemente uma alternativa a este governo e a esta política. Aliás, na própria coligação governamental são cada vez mais as vozes de discordância em relação a esta situação. A demissão do Governo está para muito breve, Sr. Deputado!

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Handel de Oliveira, para protestar.

O Sr. Handel de Oliveira (PS): - Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo, devo dizer que estou admirado por saber que a Sr." Deputada se consegue envergonhar pelo facto de eu defender o Governo.

Risos do PCP.

Não tenha dúvidas de que, a partir do momento em que eu não tenha a mínima solidariedade para com o Governo, não estarei nem mais um minuto nesta Câmara.
Não estranho que a Sr.ª Deputada tenha uma posição de oposição ao Governo, mas eu, enquanto estiver nesta bancada de onde o Governo é oriundo, terei toda a solidariedade para com este governo, independentemente de críticas que pontualmente possa tecer, o que saberei fazer no momento oportuno e no local adequado. O que não faremos naturalmente é chicana política no que respeita ao Governo. Esteja tranquila porque deste lado não leva nada.
Aquilo de que me poderia envergonhar, se eu tivesse a mínima afinidade -que felizmente não tenho - com o Partido Comunista, era que efectivamente a Sr.ª Deputada acabasse por fazer aqui, nas entrelinhas, a apologia de uma coligação estratégica do PCP com a Cl P ou com a C AP, quando vem aqui falar nas preocupações que esses sectores poderão ter quanto a uma alternativa a este governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Digo sinceramente que isto não me preocupa, porque não tenho a menor afinidade com o Partido Comunista Português.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - E ainda bem!

O Orador: - Quanto aos contratos a prazo serem, como a Sr.ª Deputada referiu, da responsabilidade do Partido Socialista, devo dizer-lhe que, apesar de eu ter uma visão muito crítica a respeito da sua utili-

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zação, para espanto meu, eles não serão, afinal, merecedores de tanta crítica, uma vez que V. Ex.ª acabou por não refutar a acusação que lhe fiz de que sindicatos estritamente ligados ao seu partido estão a utilizar esses contratos a prazo de forma arbitrária.

O Sr. Paulo Barral (PS): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, eles não serão tão maus como V. Ex.ª aqui quis demonstrar. Talvez que, isso seja objecto do nosso regozijo, porque tínhamos uma visão mais pessimista acerca do assunto.
Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo, penso que não vale a pena estar a dizer mais nada. Ficou claro que V. Ex. não quis referir a origem dos valores que anunciou, ou seja, de onde retirou o número de 150000 trabalhadores com salários em atraso. É que, efectivamente, trata-se de um número inventado, extremamente exagerado e que pretende única e simplesmente causar o alarme na opinião pública, quando na verdade ainda não se atingiram esses números, apesar de - como disse e reafirmo - esta ser um situação que causa grande preocupação à bancada do meu partido.
Esteja descansada, Sr.ª Deputada, que o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata, que connosco está no Governo, tudo farão para que possamos pôr termo a essa chaga que ultimamente tem afectado a sociedade portuguesa.

O Sr. Dias Lourenço (PCP): - Há quanto tempo anda a dizer isso?!...

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Ilda Figueiredo, para contraprotestar.

A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Hándel de Oliveira, da forma como o Sr. Deputado aqui quer defender o Governo não o consegue fazer, ou seja, V. Ex.ª quer defender o Governo de uma forma tão desonesta, ...

O Sr. Carlos Feito (PCP): - Limitada!

A Oradora: - ... que o próprio Governo se deve sentir envergonhado de ter uma defesa desse tipo.

Vozes de protesto do PS.

Mas como é que, de qualquer forma, o Sr. Deputado pode defender um governo que ainda ontem mandou espancar jovens estudantes com idades entre 13 e 17 anos? Como é que pode defender um governo que manda prender trabalhadores que lutam por salários que não são pagos há meses? Como é que pode defender um governo que manda sindicalistas para a prisão? Como é que pode defender um governo que abre a banca, os seguros e outros sectores básicos da nossa economia à iniciativa privada, que tenta entregar um negócio de 100 milhões de contos às multinacionais para, com isso, conseguir aumentar, cada vez mais, os preços dos bens alimentares essenciais ao nosso povo?
Como é que pode apoiar um governo que sistematicamente censura na televisão e em outros órgãos de comunicação social estilizados as posições democráticas, as posições daqueles que não estão de acordo com a «voz do dono»? Como é que pode defender este governo senão através de formas inábeis e desonestas, como as que utilizou? Só dessa forma, de facto, Sr. Deputado.

O Sr. Hándel de Oliveira (PS): - Dá-me licença que a interrompa, Sra. Deputada?

A Oradora: - Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hándel de Oliveira (PS): - E só para lhe perguntar se está a fazer um retracto da realidade polaca ou se se está a referir efectivamente a Portugal?

A Oradora: - 0 Sr. Deputado, essa nem merece classificação.

Risos do PS, do PSD e da ASDI.

E muito menos merece resposta; só demonstra o desespero em que os senhores se encontram face à luta cada vez maior do nosso povo contra este governo, face às duras realidades que aqui trouxemos e que o Sr. Deputado não foi capaz de negar.

O Sr. José Magalhães (PCP).: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Alfreda Cruz.

A Sr.ª Alaria Alfreda Cruz (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo produziu, no uso da autorização, concedida em Setembro último pela Assembleia da República, um conjunto de decretos-lei que revê o regime legal das autarquias locais, instituído e implementado a partir de 1976. Os termos em que o faz suscitam ao Grupo Parlamentar do MDP/CDE reservas que se prendem com a sua concepção de poder local.
Sem pretender, nesta breve declaração política, enveredar pela análise critica desses diplomas, que a seu tempo será de colocar nesta Câmara, entendemos oportuno abordar a interdependência dos níveis de poder central e local, na constituição e amadurecimento da sociedade democrática a que se reporta a Constituição Portuguesa.
Ao apostar claramente no direito ao trabalho e ao emprego e ao pleno exercício das liberdades de opção, expressão e associação, a Lei Fundamental do País viabiliza uma sociedade de participação popular na construção do seu caminho. Assumindo que o progresso sócio-económico se orienta para a satisfação das necessidades básicas, estimula-se a compatibilidade do crescimento económico com a elevação do nível e da qualidade de vida do povo na sua relação com o meio e designadamente com o espaço habitado. O mesmo é dizer que o projecto implícito à Constituição da República identifica o colectivo da população como principal destinatário do desenvolvimento.
Para atingir os objectivos inerentes a este projecto de criação e amadurecimento da sociedade democrática, a Constituição consignou a estratificação do poder político em vários níveis, com o decorrente aparecimento do poder autónomo das autarquias. Por outro lado, reconhece carácter insubstituível da plani-

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ficação disciplinadora que, partindo da avaliação da situação sócio-económica, identifique as suas causas, defina objectivos de mudança, equacione os caminhos e recursos para a realizar e finalmente implemente as acções coerentes como os objectivos assumidos.
Nesta dualidade assenta a estratégia de construção da sociedade democrática, desde que a planificação actue aos diferentes níveis do poder político.
Ao nível central ela refere-se à definição de um plano de orientação global da economia, traduzido em metas sectoriais e em normativos disciplinadores do desenvolvimento, concretizáveis às escalas regional e local.
Aos níveis autárquicos, as acções de planeamento, assentes na abordagem de situações de âmbito mais restrito, colocam e resolvem problemas cuja solução compete ao seu nível deliberativo e orientam os restantes para os níveis superiores de resolução, devendo as autarquias acompanhar criticamente, com fórmulas protocolares apropriadas, o decurso dos correspondentes processos.
Planificar resulta assim na disciplina do colectivo sobre o individual, sem menosprezo - antes salvaguarda - deste.
Mas em todos os casos a presença dinâmica das populações na definição dos seus interesses concretos defende perspectivas, ritmos e conteúdos programáticos insuspeitos na planificação tecnocrática, porque esta se divorcia do povo.
Em referência a esta orgânica e instrumentação do poder democrático, a primeira legislatura elaborou o suporte jurídico básico para a sua implementação. Criada a prática autárquica, às escalas de freguesia e de concelho; gizado, entre 1977 e 1979, o esquema de descentralização de poder para as competências de deliberação autárquica; reconhecida a desconcentração de funções dos vários sectores do aparelho de Estado central apenas como meio de eficácia deste, sem direito a interferir na descentralização, logo a direita, conquistando em 1979 o comando do poder central, proeurou subverter a vivência democrática.
Assim, abriu mão do projecto de desenvolvimento perfilhado pela Constituição, desmobilizando a participação das forças locais na prática autárquica e paralelamente abrindo caminho à subalternização do poder local.
Sucessivos ensaios de novos «pacotes» legislativos têm vindo a privilegiar a descentralização de funções do poder central para a periferia, em relação à descentralização de poderes, minimizando portanto as autarquias enquanto instâncias de decisão, incrementando-lhes as exigências de gestão corrente e sonegando-lhes os meios financeiros.
Numa palavra: contrariando a viabilidade de elas actuarem eficazmente na superação da péssima qualidade de vida do povo, designadamente na sua relação com o espaço habitado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A subestimação do poder local a que temos vindo a assistir nesta primeira metade dos anos 80 não pode deixar de inscrever-se na estratégia de recuperação dos privilégios para reconstituição de uma classe possidente.
Subverter a moderna orgânica do poder democrático significa contrariar a credibilidade do poder local, capitalizar contra as suas potencialidades a descrença popular e ganhar tempo para vir a implementar, a nível central e em litígio com a Constituição da República, um modelo de sociedade que recusa o desenvolvimento sócio-económico integrado e a planificação disciplinadora que, em verdade, o tem de suportar.
É imperativo democrático do poder central cumprir no espírito e na forma a Lei Fundamental do País. E isso passa por garantir às autarquias os meios, a autonomia e a credibilidade necessárias para participarem eficazmente na construção de uma sociedade justa participada pelo povo.
Reconheça-se assim às autarquias o direito de definirem, nos órgãos próprios, a estratégia especifica ao seu âmbito de actuação, com o inerente dever de a compatibilizar com as leis objectivas do Estado. Promova-se o seu justo municiamento em recursos financeiros e humanos. Evite-se endossar-lhes atribuições incómodas do aparelho de Estado central. Avance-se no sentido de instituir as autarquias de âmbito regional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É fundamental que esta Assembleia assuma as autarquias como conquista fulcral do novo regime, em ruptura com o aparelho de Estado do regime fascista. Assim sendo, é de rejeitar que elas possam ser entendidas como correias de transmissão do poder central.
O MDP/CDE considera que a gestão autárquica deve, na utilização de todas as potencialidades legais, assumir o planeamento integrado nas componentes sócio-econ6micas com impacte local, avaliando, em cada situação concreta, a natureza, âmbito e limites da participação autárquica no conjunto de intervenientes em processos de planeamento assumidos a outros níveis.
Dessa forma serão as autarquias, e com elas as populações, a identificar activamente em que medida o Estado cumpre os imperativos constitucionais. Daí as cautelas postas pelo Governo na contenção dos aspectos legais que passam conduzir ao pleno amadurecimento do poder local.
Em todo o caso este «continua a ser uma das maiores conquistas de Abril e as suas raízes são tão fundas que não podem ser arrancadas».
Admiti-lo em vez de subestimá-lo será sempre prova de maturidade política prestada por todos aqueles que reconhecem o poder local como efectivamente ele é: vector do regime democrático, fundamental para defender e prosseguir Abril.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): - Sr.ª Deputada Maria Alfreda Cruz, no inicio da sua intervenção referiu o conjunto dos decretos-lei que o Governo fez publicar há dias, com os quais se procura rever o regime legal do poder local, regime esse que, vigorando há cerca de 7 anos, tem provado bens, no essencial.
Nesse conjunto encontra-se o Decreto-lei n.º 116/84 sobre a reorganização técnico-administrativa dos serviços das autarquias, cuja publicação motivou de imediato uma justa onda de protestos, quer de eleitos, quer dos trabalhadores autárquicos. Nomeadamente é de salientar que diversas câmaras municipais 8e vários quadrantes políticos declararam que não cumpririam o referido decreto-lei, caso ele entrasse em vigor, como se verificou há dias.
Perante esta situação, veio na passada sexta-feira o Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, numa resposta bem orquestrada a uma pergunta

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do Sr. Deputado Paulo Barral, fazer «uma interpretação desse decreto-lei que nada tem a ver com o texto legal que foi publicado à responsabilidade do Ministério da Administração Interna.
A questão que lhe pretendo colocar é esta: estando nós fartos de interpretações contraditórias e reconhecendo agora o Governo que o decreto-lei tem lacunas e incorrecções, mas nada mais faz do que interpretações avulsas sobre um texto legal - e que, volto a dizer, pouco têm a ver com o que nele está publicado- não seria muito mais razoável, Sr.ª Deputada, proceder à sua revisão?

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Maria Alfreda Cruz, encontram-se mais deputados inscritos para pedirem esclarecimentos.
Deseja responder imediatamente ou no fim?

A Sr.ª Maria Alfreda Cruz (MDP/CDE): - No fim. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr.ª Deputada Maria Alfreda Cruz, a referência às finanças locais é feita no contexto da chamada nova lei de finanças locais contra as finanças locais, que é o Decreto-Lei n.º 98/84. Esse decreto-lei descaracteriza o conteúdo fundamental da Lei das Finanças Locais, no sentido de definir o arbítrio em relação aos modelos de financiamento das autarquias locais.
Na sua intervenção, a Sr.ª Deputada fez uma referência que me parece importante e nodal: é que para se gerir alguma coisa, designadamente a nível plurianual, e para se gerir em termos dos interesses locais, é necessário saber a quantas se anda e com que valores se conta. Ora, a indefinição e o arbitrário do Decreto-Lei n.º 98/84 fazem com que, neste momento, as câmaras e os municípios não possam, para o próximo ano e para os anos seguintes, saber de quanto vão dispor para as suas despesas.
Assim, a questão que pretendo colocar é a de saber se se poderá assegurar, minimamente, uma capacidade de planeamento com a indefinição e o arbítrio a propósito dos valores, dos dinheiros com que os municípios se vão confrontar para os anos seguintes. Poder-se-á dizer que os municípios portugueses têm, neste momento, algum direito ao planeamento, quando não sabem com que dinheiros se vão confrontar nos próximos anos?
A transferência de encargos é um facto e o desmuniciamento de recursos é outro facto. Esta opção de transferir encargos e não transferir recursos é ou não uma forma fmiesca, soarista, pintista de, no fundo, fazer do poder local um poder menor?

O Sr. Presidente:- Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputada Maria Alfreda Cruz, V. Ex.ª referiu-se ao planeamento e ao facto de que o Executivo deve cumprir e fazer cumprir a lei fundamental, e abordou esta questão no âmbito do poder local.
Gostaria, pois, que V. Ex.ª fizesse algumas considerações sobre alguns factos que irei referir. Em Dezembro foram aprovadas aqui na Assembleia as grandes opções, estamos em Maio e o Governo ainda não elaborou o Plano para 1984. Não há plano a médio nem a longo prazos, nem foi ainda apresentado o PIDDAC nem o PISEE. Ora, não será isto um desprezo para com esta Assembleia da República, para com o poder local e o desenvolvimento regional e nacional?
Como é que a Sr.ª Deputada considera o despudor do Sr. Ministro das Finanças, que diz que vai apresentar um plano de modernização da economia fora do contexto e das obrigações da lei fundamental e o despudor que tem de, inclusivamente, na CITV, em Londres, apresentar como exemplo da modernização da economia o lay-off e a abertura da banca à iniciativa privada?
É, pois, perante estes escândalos que gostaria que a Sr.ª Deputada definisse e apresentasse as suas considerações.

O Sr. Presidente: - Ainda para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Goes.

O Sr. Jorge Goes (CDS): - Sr. Deputada Maria Alfreda Cruz, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que também a minha bancada tem algumas dúvidas acerca dos vários diplomas que saíram em matéria autárquica e, por isso mesmo, já foi requerida a respectiva ratificação.
Na intervenção que a Sr.ª Deputada fez focou o novo diploma que veio regular a organização técnico-administrativa das autarquias locais. Independentemente da justeza ou não das soluções técnicas que foram consagradas no referido diploma, gostaria de saber qual é a opinião de V. Ex.ª acerca da necessidade ou não de serem impostos limites à contratação de pessoal por parte das autarquias locais. E isto, numa perspectiva de ver o poder local e as autarquias a resolverem as necessidades e as carências das populações e não - conforme tem vindo a suceder em muitas zonas do País, nomeadamente no círculo eleitoral que aqui represento - como forma de satisfação de clientelas.
Quando é sabido que nos últimos 10 anos houve em câmaras municipais um aumento de 100 % e até 200 % no número de pessoal contratado, pergunto se a Sr.ª Deputada concorda ou não com a necessidade de impor limites à contratação de pessoal. É que as autarquias existem para servir as necessidades e os problemas das populações e não propriamente para funcionarem como verdadeiros sindicatos de emprego. É isso o que se tem estado a passar em zonas do País em que a APU domina as autarquias locais, tendo também o partido da Sr.ª Deputada algumas responsabilidades nesse aspecto.
Concorda ou não V. Ex.ª com essa situação, nomeadamente quando, face ao volume de despesas com pessoal, não existem verbas nem meios financeiros suficientes para fazer as obras mínimas para satisfação dos interesses das populações?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Alfreda Cruz.

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A Sr. Maria Alfreda Cruz (MDP/CDE): - Sr. Deputado Manuel Fernandes, a minha declaração política tinha como pressuposto não abordar em concreto os diplomas legais que são chamados a ratificação pela Assembleia da República, em relação aos quais fundamentaremos uma análise crítica bastante contundente e rigorosa.
No que se refere ao Decreto n.º 116/84, as dúvidas e as dificuldades que encontramos são ainda maiores do que aquelas que se levantam em relação ao conjunto dos outros diplomas. No entanto, é sobre aspectos mais gerais que organizei esta declaração política.
A questão que o Sr. Deputado levantou tem a ver com as dificuldades que hoje se colocam a todo o mundo do emprego e do trabalho, que necessita ser reenunciado de acordo com a necessidade de se repor a perspectiva da planificação orientada para a disciplina através do plano e do desenvolvimento sócio-económico, que se deve dirigir ao colectivo da população, ao povo em geral e não propriamente à recuperação dos interesses de uma minoria.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou-me uma questão relativa à possibilidade ou impossibilidade de uma gestão plurianual do direito ou não ao planeamento por parte das autarquias no contexto actual. Quanto a isso é evidente que não se pode dar uma resposta positiva. Ê claro que o Governo apostou nisso quando decidiu coarctar as perspectivas de as autarquias poderem contar, num prazo mínimo, com uma determinada dotação orçamental.
Ora, a partir da altura em que passam a saber quais são os recursos de que dispõem -e isto desde o momento em que o Orçamento do Estado é definido -, as autarquias ficam a saber onde é que vão aplicar as magras verbas que lhes são atribuídas, fundamentalmente para remendar situações que, na realidade, se tomam cada vez mais insustentáveis, como qualquer autarca sabe.
Por outro lado, em relação ao conjunto dos diplomas que irão ser apreciados, é fundamental que se diga que as autarquias nem sequer têm direito ao planeamento. O que está previsto no preâmbulo do Decreto-Lei n.º 77/84 é que as autarquias possam assumir tarefas de execução derivadas de funções de planeamento assumidas a nível central, funções essas que, aliás, nada têm a ver com a perspectiva de planificação para que aposta o texto constitucional e a lei que institui o Conselho Nacional do Plano.
O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou ainda uma questão que importa que seja debatida e analisada por esta Assembleia, que é a da transferência de encargos sem o respectivo municiamento financeiro. Em relação a isso, podemos lembrar aqui que o que aconteceu este ano é que é um caso exemplar. Houve uma variação da dotação orçamental entre 1983 e 1984 que parece significativa à vista desarmada. Porém, acontece que o aumento de verbas correspondeu a transferir para as autarquias uma responsabilidade incómoda do aparelho de Estado central.
Há muitas responsabilidades incómodas do aparelho de Estado central e uma delas é assegurar o funcionamento do ensino básico, designadamente do ensino primário. Com esta transferência, que vai implicar que as autarquias se reforcem em meios humanos e organizativos, de tal maneira que, provavelmente, vão sentir dificuldades em prosseguir acções que já tinham delineado em relação à sua própria estratégia, cobre-se praticamente o grosso da variação da dotação orçamental de 1983 para 1984, que corresponde a mais de 25 milhões de contos.
O Sr. Deputado Carlos Carvalhas colocou-me uma questão relativamente à demissão - se assim se pode dizer - de o Governo se assumir perante esta Assembleia da República em relação às responsabilidades que tem quanto ao Plano e Orçamento. Apenas lhe posso dizer, Sr. Deputado, do nosso ponto de vista, que isso resulta ou tem uma justificação ou uma cobertura na própria filosofia de planeamento deste governo e dos anteriores.
O que o texto constitucional refere e aquilo que está consignado na Lei n.º 31/77, que institui o Conselho Nacional do Plano, é que é necessário planificar o desenvolvimento sócio-económico. Portanto, é necessário actuar-se sobre a situação sócio-económica de acordo com um plano que resulte do diagnóstico de uma determinada situação, mas também da definição dos remédios para essa situação desastrosa que já hoje foi enunciada.
Porém, o Governo entende o planeamento de outra forma. Ele próprio fala em funções de planeamento. Mas que funções de planeamento são essas? São funções de índole técnica que, de uma forma geral, os governos desrespeitam, ignoram e congelam, particularmente a partir do momento em que eles se instalam na mudança. Cada equipa governamental deseja que se faça planeamento para ter os dados de diagnóstico. Porém, o assumir de decisões em geral é transferido para a equipa governamental que possa vir rendê-la.
Na realidade, os governos instalam-se sistematicamente nesta mudança e demitem-se de assumir responsabilidades neste domínio. É um pouco como se um doente procurar um médico, este lhe fizer um diagnóstico e quando o doente quiser saber quando é que há-de sair da situação de doença em que vive, o médico repete-lhe o diagnóstico e diz-lhe que há-de vir um novo médico rendê-lo. £ mais ou menos isto o que se tem passado e é isso que justifica que a planificação não seja assumida.
Pretendi que a minha declaração política incidisse mais nesta charneira de ligação entre o poder central e o poder local e na sua relação global com os imperativos constitucionais. A nossa interpretação é, pois, a de que o Governo se demite de os assumir em relação a estes aspectos.
Sr. Deputado Jorge Góes, devo dizer-lhe que não foquei nenhum diploma em especial. Porém, não me furto a responder àquele que V. Ex.ª enunciou.
O MDP/CDE entende que deve haver critérios para a admissão de pessoal e para a definição dos postos de trabalho. Contudo, não se pode encarar esta situação desligada de todo um contexto sócio-económico.
É evidente que se o Governo e o País não assumem as suas responsabilidades em matéria de desenvolvimento sócio-económico e de política de emprego, não se vai exigir às autarquias que remedeiem a situação. Mas a este propósito iremos pronunciar-nos de forma mais concreta e sistemática aquando da ratificação do diploma a que o Sr. Deputado se referiu.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa acaba de ter conhecimento de que faleceu o ciclista Joaquim Agostinho.

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Interpretando o que já foi dito neste Parlamento em relação a este desportista que honrou o desporto português no estrangeiro, enviarei à sua família um telegrama de condolências em nome da Assembleia da República.
Para prestarmos homenagem à sua memória, peço um minuto de silêncio.
À Câmara guardou, de pé, um minuto de silêncio.
Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Vasco Miguel.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito em breve subirá a Plenário o projecto de lei n.º 319/III, lei quadro de criação de regiões vitivinícolas demarcadas, a qual terá relevante incidência nas regiões já criadas, como também sobre as que eventualmente se possam vir a criar a partir dos 5 projectos de lei que aguardam votação.
Entretanto, decorrem negociações para a nossa possível integração na CEE. Por tudo isto, parece-nos oportuno tecer algumas considerações sobre este complexo tema agrícola.
A questão da nossa integração na CEE tem sido ultimamente objecto de várias reuniões. Efectivamente, a nossa entrada vai-nos pôr em confronto com os maiores países produtores de vinho, respectivamente Franca e Itália, e também, de certo modo, a Alemanha, não pela importância no volume mas na forma que deu à sua viticultura.
Considerando a recente entrada da Grécia e a próxima entrada de Espanha e Portugal, poderão ver, desde já, qual não será o peso do Mercado Comum em relação ao comércio de vinho.
Temos de ter em atenção a França que representa, desde há muito, um país modelo na definição da política agrícola, verdadeiramente exemplar, e é curioso assinalar que a França se inspirou em nós em muitos aspectos; só que a França imprimiu uma política continuada, ao passo que nós, que demarcámos a Região do Douro em meados do século XVIII, ficámos à sombra desse diploma: entretanto, também fomos os primeiros no condicionamento do plantio da vinha, não só por certas exigências postas em relação à Região do Douro mas, sobretudo, porque fomos nós que estabelecemos a necessidade de uma autorização para o plantio da vinha a nível geral.
A verdade é que vários países aproveitaram essas nossas iniciativas, evoluíram numa agricultura cuidada e programada, enquanto em Portugal todos nós sabemos as circunstâncias em que nos encontramos.
Por outro lado, quando a CEE se constituiu em 1957, começou desde logo a pensar no problema do vinho, já que este representava no seu âmbito e no âmbito dos vários países da Europa o produto que mais circulava entre eles.
Nessas condições, a CEE sentiu desde logo que tinha de pensar muito a sério, de entre os problemas da agricultura, no problema da vinha e do vinho. Foi assim que tomou por base as conclusões dos trabalhos que se haviam iniciado em Estrasburgo em 1959, começou pouco depois a impulsionar toda uma política vinícola a nível dos países comunitários, no sentido de a fazer corresponder a uma política vinícola internacional que tinha sido pensada nessas reuniões iniciais.
A política da CEE procurou concertar os dois interesses: os interesses dos países exportadores e os interesses dos países importadores. Nessas condições, pois, paralelamente às medidas condicentes aos países produtores, procurou, também, tomar em atenção as exigências dos consumidores e, nessas circunstâncias, ponderou que haviam duas grandes classes de vinho: o vinho de grande consumo, o vinho servido no dia-a-dia, e também uns outros que eram procurados pela sua alta qualidade e que, de certa maneira, o seu custo correspondia a essa alta qualidade. Portanto, a CEE, à medida que foi conhecendo a situação dos vários países, estabeleceu os princípios a que tinham de obedecer a cultura da vinha e a produção, por tipo, de vinho de consumo corrente e um vinho de qualidade. Com estas medidas visou simplesmente os interesses do consumidor: procurou que estas duas classes de vinho fossem facilmente perceptíveis pelo consumidor comum. Aqui começou desde logo a primeira grande separação -os primeiros com a designação de vinhos de mesa, os outros, os vinhos de qualidade. Só poderiam entrar nesta categoria de vinhos de qualidade os vinhos que fossem obtidos de regiões demarcadas, determinadas em função de um contorno de um perímetro e determinadas em função das características da própria vinha; isto tudo ligado a uma qualidade superior do próprio vinho.
A sua alta qualidade superior seria efectivamente reconhecida através de uma análise e de uma prova de uma câmara de provadores com a participação de técnicos altamente creditados e dos próprios produtores.
Paralelamente, estabeleceu-se que a rotulagem destas duas grandes classes de vinho deveriam obedecer a dados rígidos, de maneira que não se pudesse, por habilidades do engarrafador, criar, no espírito do consumidor, confusão entre as duas classes de vinho.
A situação em Portugal todos a conhecem em face do presente, mas talvez não a conheçam em face de outras iniciativas que foram tomadas pela CEE - é que, paralelamente à definição de uma política vinícola, os países da Comunidade conduziram as vinhas para áreas especialmente vocacionadas para vinhos de qualidade, e procurou, através de estímulos vários, incentivar a cultura dessas áreas e desincentivar a cultura da vinha em zonas que não eram propícias.
Por outro lado, procurou introduzir nas vinhas que já existiam as adaptações necessárias para poderem continuar a produzir vinhos de qualidade, mas ao mesmo tempo a preços convencionais.
As vinhas sofreram transformações profundas quer em relação à sua própria instalação e sistematização do terreno, quer em relação aos porta-enxertos e castas utilizadas. Perante isto, qual é neste momento a situação que Portugal enfrenta perante a CEE? É uma viticultura, por assim dizer, conduzida segundo estes dois pólos: vinhos de qualidade regionais e vinhos produzidos em grande quantidade. Por outro lado, vinhos provenientes de vinhas instaladas em condições que, em alguns casos, se poderá considerar uma perfeita actividade industrial.
Por tudo o que já foi dito, podemos, no entanto, formular mais uma pergunta: vamos ou não para regiões demarcadas? Na CEE as regiões demarcadas são as que estão vocacionadas para vinhos de qualidade e, como tal, esse vinho tem de ter determinados

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requisitos legais. Esses vinhos terão o seu mercado assegurado e não causarão perturbações no mercado geral do vinho.
Eu toco neste assunto agora, porque, como sabem, a CEE era fortemente excedentária em relação à produção de vinho, não só a nível de consumo interno como inclusivamente da exportação. Ora, um dos objectivos da transformação da viticultura nos países da Comunidade, tal como ela foi constituída inicialmente, foi o de equilibrar a produção do vinho com as possibilidades de consumo, mas como a vinha, pela sua natureza, é uma cultura muito sujeita a variações da produção, a CEE deu certos prémios ao abandono, ao arranque da vinha, com renúncia a plantações de novas vinhas.
Por outro lado, através da melhoria da própria técnica da cultura, pois mesmo com menor área as produções em alguns casos têm atingido números já anteriormente conseguidos, e com vista a resolver o problema do excesso, a CEE assegura a regularização do mercado do vinho através de várias medidas que incidem, unicamente, sobre os vinhos de mesa. Portanto, o viticultor isolado, a viticultura da região terá de ponderar se lhe interessa ir para vinho de qualidade, ficando desligados das acções de intervenção do mercado, ou se, em contrapartida, querem beneficiar dessas acções. Estas acções de intervenção da CEE diferem bastante das nossas, muito embora os objectivos sejam idênticos. Procura-se dar ao viticultor determinados preços de garantia e financiam-se os mesmos para que mantenham os seus vinhos nas
Estes financiamentos podem ser feitos a curto ou a médio prazo. Se mesmo assim o mercado não for regularizado, fazem-se então preços de intervenção por compra, mas este vinho irá do viticultor para as destilarias.
Os vinhos das vinhas plantadas sem licença têm de ir obrigatoriamente para destilar, e, nessas circunstâncias, é pago a 50 % do vinho de mesa, terão também de ir para destilar os vinhos provenientes de castas não autorizadas, o mesmo sucedendo aos vinhos que têm origem nas uvas de mesa.
Podemos, pois, concluir que daqui resulta um verdadeiro sentido de disciplina em relação às plantações de vinha.
E, já agora, quais serão as incidências da política comunitária em Portugal, mesmo que nós não entremos? É que esta política foi adoptada pela maior parte dos países do mundo produtores de vinho. Por outro lado, os nossos vinhos só poderão ser exportados tanto nessa área como para outros países, se obedecermos, em certas questões, a princípios idênticos, isto é, nós que não somos membros do Mercado Comum, só lá podem entrar os nossos vinhos com designações regionais, desde que garantamos que essas regiões estão definidas e regulamentadas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde que haja uma verdadeira consciência de qual é a situação, e uma comunhão de entendimento através de uma conversa franca, tal como a Assembleia já publicou uma lei consentindo a legalização das vinhas plantadas sem licença, sabemos, pois, que esse regime não foi totalmente aproveitado, mas talvez com um alargamento dos prazos a situação se possa esclarecer a viticultura, não só através das adegas cooperativas, mas também com os viticultores isolados, de forma a haver uma representação séria, estou convencido que talvez se possa dar o arranque em relação às medidas que são necessárias para a efectivação de uma autêntica política vinícola em Portugal.
Mas o problema não se resolve com sucessivas demarcações, práticas aliás com que concordamos plenamente.
Há especialmente que defender a qualidade e comercializar mais a jeito do produtor e do consumidor, o que poderia ser feito com legislação para controlar a plantação da vinha, que evite desde já o seguinte:

1) Videiras de má qualidade;
2) A plantação em terrenos impróprios.

Controlar o trabalho das adegas, de modo a evitar a introdução nos vinhos de açúcar, álcool e algumas aguardentes de fruta, etc. Evitar a propagação de produtores directos e de videiras doentes. Em suma, não basta demarcar, há que defender e preservar a qualidade de maneira que esta seja internacionalmente reconhecida. Para isso torna-se indispensável o respeito absoluto por determinados princípios, pois de contrário a denominação geográfica em causa não passará de uma simples indicação de proveniência. Por essa razão, em várias circunstâncias temos insistido na conveniência de, em relação a novas regiões, que muito interessa fomentar, promover com a maior urgência a inventariação geral das de real interesse, pela tradição, tipicidade e qualidade dos seus vinhos, assegurando que a sua demarcação e regulamentação só tenham lugar em face de uma concreta aptidão e não por influências políticas do momento.
Se tal não suceder, serão postos em causa o prestigio e o interesse efectivo não só de tais demarcações, mas até das antigas regiões demarcadas, em relação às quais se impõe promover, com a maior urgência, importantes aperfeiçoamentos, para que não venham a agravar-se algumas críticas que têm vindo a ser feitas.
Quanto às regiões recentemente demarcadas, caso do Algarve e da Bairrada, é bom lembrar que se tem deparado com as maiores dificuldades para a sua entrada em funcionamento. E isso acontece quer por falta de estruturas que deverão assegurar a indispensável acção de disciplina específica dessas regiões e respectivos vinhos quer porque a própria viticultura e o comércio não estão ainda suficientemente consciencializados quanto à mesma. Por isso se torna urgente a criação do Instituto Nacional dos Vinhos de Denominação de Origem, a quem competiria, por um lado, a coordenação de acção específica em favor dos referidos vinhos a cargo dos organismos vinícolas regionais existentes, e, por outro lado, a acção directa de disciplina em relação às novas regiões e respectivos vinhos, bem como às possíveis demarcações que, porventura, se venham a efectuar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para finalizar permitam-me que cite um distinto enólogo português: «A reestruturação do sector vitivinícola não pode assentar na reconversão na continuidade, é necessária uma reformulação de mentalidades tendo em conta a situação do País, o conhecimento profundo dos problemas reais e a adopção de uma estratégia a curto, médio e longo prazo que assenta na responsabilidade dos Homens do Vinho que terão de ser o motor da mudança?!»

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Por tudo o atrás exposto pretendo fazer o mais veemente apelo aos nossos governantes, aos nossos enólogos, aos nossos vitivinicultores, no sentido de unirem esforços para que se consiga uma política objectiva para este sector, tão importante para a economia nacional.

Aplausos do PSD, do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Ficam inscritos, para interpelarem o Sr. Deputado que acabou de intervir, no próximo período de antes da ordem do dia, os Srs. Deputados Nogueira de Brito, Soares Cruz, Rogério de Brito, Vilhena de Carvalho e Alexandre Reigoto.
Srs. Deputados, por lapso não foi lido o expediente no início da sessão. Creio que os Srs. Deputados não se opõem a que seja lido agora.
Deu-se conta do seguinte

Expediente

Ofícios

Da Câmara Municipal de Chaves, enviando cópia da exposição remetida ao Sr. Ministro da Administração Interna, relativamente aos factos ocorridos no passado dia 21 de Abril no jogo Vizela-Chaves e à interrupção temporária da fronteira de Vila Verde da Raia, assuntos para os quais solicita a melhor atenção desta Câmara.
Do Conselho de Informação para a Imprensa a enviar fotocópia do seu relatório de actividades, referente ao semestre compreendido entre Setembro de 1983 e Abril de 1984.
Da Embaixada de Cuba em Portugal a enviar editorial do jornal Granma relativo a acontecimentos ocorridos na República Popular de Angola.
Do Conselho de Informação para a Radiodifusão Portuguesa, E. P. (RDP), a enviar fotocópia do relatório referente ao trimestre de Outubro-Dezembro, aprovado na sua reunião de 27 de Abril.
N.º 15/III - De Manuel Maria Tremoço e outros (Comissão de Trabalhadores da SOREFAME), expondo a situação económica da empresa e apontando caminhos para a sua viabilização.
N.º 16/III - De Fernando da Silva Rocha e outros (familiares de reclusos), solicitando uma amnistia ampla para os reclusos do Estabelecimento Prisional Regional de Guimarães.
N.º 17/III - De José Soares Fialho e outros (Junta de Freguesia de Alvalade), de Ermidas-Sado, apelando no sentido de ser construída, no ano corrente, a Escola Preparatória e Secundária de Alvalade.
N.º 18/III - De Manuel da Silva Alves, de Lamego, reclamando contra o comportamento do presidente da Comissão Administrativa da Câmara Municipal de Lamego.
N.º 19/III - De Francisco Alegria Cardoso Carvalho e outros, de Évora, expondo e reclamando da sua inscrição forçada, no regime de contribuintes, como trabalhadores independentes, no Centro Regional de Segurança Social de Évora.
N.º 20/III - De Amélia de Castro Cunha e outros, de Compostela, Foz do Sousa, Gondomar, expondo o caso de «usurpação» de uma parcela de terreno de que são proprietários.
N.º 21/III - De José Luís Nunes Duque (Comissão de Trabalhadores da Tranquilidade Seguros), de Lisboa, repudiando a carga da Polícia sobre trabalhadores da SOREFAME e pedindo a aprovação de legislação que evite tais barbaridades.
N.º 22/III - De Augusto Ferreira Bento e outros (trabalhadores da CIFA - Companhia Industrial de Fibras Artificiais, S. A. R. L.), do Porto, solicitando seja analisada a grave situação dos trabalhadores da empresa e pedindo apoio rápido de forma a garantir a sua laboração.

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Foram apresentados na Mesa nas últimas reuniões plenárias os requerimentos que vão ser lidos de seguida.
No dia 7 de Maio de 1984: ao Governo pelo Sr. Deputado João Abrantes; ao Ministério da Administração Interna, formulado pelo Sr. Deputado Agostinho Domingues; ao Governo, formulado pelos Srs. Deputados Carlos Carvalhas, Jorge Lemos e José Manuel Mendes; a diversos ministérios (10), formulados pelo Sr. Deputado Magalhães Mota; ao Ministério da Educação, formulado pelos Srs. Deputados Jorge Lemos, Luísa Cachado e Vidigal Amaro; aos Ministérios da Justiça e da Saúde (4), formulados pelo Sr. Deputado Joaquim Gomes; ao Ministério da Cultura, formulado pelo Sr. Deputado Soares Cruz; ao Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, formulado pela Sr.ª Deputada Zita Seabra; ao Ministério do Equipamento Social, formulado pelo Sr. Deputado Lino Paulo; ao Ministério da Educação, formulado pelos Srs. Deputados Daniel Bastos e outros; ao Ministério do Trabalho e Segurança Social, formulado pelos Srs. Deputados lida Figueiredo e Jorge Lemos; aos Ministérios da Agricultura, Florestas e Alimentação e da Administração Interna (2), formulados pelo Sr. Deputado Silva Marques; aos Ministérios das Finanças e do Plano e da Administração Interna (2), formulados pelos Srs. Deputados Manuel Fernandes e Anselmo Aníbal; à Secretaria de Estado das Pescas, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Espadinha.
No dia 8 de Maio de 1984: ao Ministério da Defesa Nacional, formulado pelo Sr. Deputado Pedro Lourenço; ao Tribunal Constitucional, formulados pelos Srs. Deputados Jaime Ramos e outros; ao Ministério das Finanças e do Plano, formulado pelos Srs. Deputados Nogueira de Brito e Ilda Figueiredo, respectivamente; ao Ministério da Justiça, formulado pelo Sr. Deputado Paulo Barrai; à Secretaria de Estado da Segurança Social, formulado pelos Srs. Deputados Cunha e Sá e José de Almeida Valente.
No dia 9 de Maio de 1984: aos Ministérios da Administração Interna e da Saúde (2), formulados pelo Sr. Deputado Licínio Moreira da Silva; ao Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação, formulado pelo Sr. Deputado Amadeu Pires; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Agostinho Domingues; ao Ministério do Trabalho e Segurança Social, formulado pela Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo; ao Ministério das Finanças e do Plano e à Secretaria de Estado dos Transportes (3), formulados pelo Sr. Deputado Carvalho Silva; à RTP, formulado pelos Srs. Deputados Areosa Feio e outros; ao Ministério do Mar, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Espadinha.

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C Governo respondeu a requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados: José Tengarrinha e outros, na sessão de 22 de Setembro; José Lello, na sessão de 12 de Janeiro; Hasse Ferreira, nas sessões de 17 de Janeiro e de 23 de Fevereiro; Carlos Nunes da Silva, na sessão de 20 de Janeiro; Manuel Lopes, na sessão de 26 de Janeiro; Carlos Espadinha e Gaspar Martins, na sessão de 26 de Janeiro; Carlos Lage e Helena Cidade Moura, na sessão de 31 de Janeiro, respectivamente; Belmiro Motta da Costa, na sessão de 2 de Fevereiro; João Abrantes, na sessão de 3 de Fevereiro; Lopes Cardoso, nas sessões de 9 e de 21 de Fevereiro; Jorge Lemos, na sessão de 14 de Fevereiro; Magalhães Mota, na sessão de 16 de Fevereiro; Bento Elísio de Azevedo e outros, na sessão de 1 de Março; João Corregedor da Fonseca e Helena Cidade Moura, na sessão de 5 de Marco; António Mota, na sessão de 9 de Marco; António Gonzalez, na sessão de 13 de Março.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um voto subscrito pelo Sr. Deputado Rocha de Almeida, do PSD, com o pedido de ser votado imediatamente. Vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

Voto

Considerando que a celebração do Dia Nacional da Segurança Social que ocorreu no passado dia 8 de Maio representa um importante passo com vista a procurar sensibilizar cada vez mais os cidadãos para a necessidade de se integrarem nos vários esquemas de segurança social para acautelarem os mais diversos tipos de apoio e direitos indispensáveis à estabilidade individual, familiar e social, e ainda para responsabilizar todos aqueles que enquanto empresários têm particulares responsabilidades em promover os descontos legais, o PSD propõe um voto de congratulação pela iniciativa do Governo e manifesta a sua determinação em: continuar a zelar por uma política de segurança social cada vez mais alargada e justa e lutar de forma intransigente pela defesa dos interesses dos cidadãos neste domínio.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não nos opusemos à entrada deste voto e à sua votação hoje, por considerarmos que a data está muito próxima do dia de hoje e para não atrasar a sua discussão e votação.
No entanto, não estamos de acordo, naturalmente, com o voto que é apresentado.
A celebração que nos é proposta pelo PSD é um tristíssimo exemplo de uma operação de propaganda tendente a ocultar duas coisas: por um lado, a situação degradante em que se encontra o sistema de segurança social e, por outro lado, as responsabilidades governamentais, e do PSD em especial, neste processo de deterioração galopante!
A comemoração assume assim um carácter lúgubre para os reformados e pensionistas que estão a receber, quando recebem, pensões e reformas de miséria.
É caso para perguntar: comemorar o quê, aqui, na Assembleia da República, onde a maioria governamental impediu inclusivamente um reforço das verbas orçamentais que colocasse, no mínimo, ao nível do aumento de preços, os miseráveis aumentos da reforma?
Comemorar o quê? O incumprimento das disposições constitucionais que apontam para a criação de um sistema unificado de segurança social descentralizado e participado?! Será que querem comemorar o sistema e as prestações sociais cuja degradação alarmante foi recentemente salientada no encontro do Porto dos trabalhadores da segurança social? Querem comemorar a ausência de medidas que ponham fim ao desconhecimento em que muitos cidadãos se encontram dos magros direitos que ainda têm?! Será que querem ocultar que, nas mãos deste governo e sobre gestão directa do PSD, o sistema de segurança social está neste momento à beira da ruptura financeira?
O Dia Nacional de Segurança Social é, por tudo isto, o dia nacional da insegurança dos cidadãos criado pelo Governo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Mas é também o dia nacional do escândalo de uma política que deixa o patronato de mãos livres para dever impunemente à segurança social mais de 60 milhões de contos!
Com este governo, neste momento, 4 % dos patrões nem sequer entregam o montante das contribuições que recebem dos trabalhadores.

Vozes do PCP: - É um escândalo!

A Oradora: - Face a isto, o que querem os Srs. Deputados comemorar?
A comemoração de que os Portugueses precisam passa pelo cumprimento da Constituição e da lei, pelo fim da actual situação de marginalização dos trabalhadores em relação às funções de gestão de segurança social a que constitucionalmente têm direito, pelo equilíbrio da situação financeira da segurança social e pela melhoria das prestações sociais, neste momento em que a crise .económica de que este governo é principal responsável agrava de forma sem precedentes todas as situações de injustiça social.

Aplausos do PCP.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):-Sr. Presidente, queria pedir uma informação à Mesa sobre o que se passa com a ordem de trabalhos de hoje.
Terminámos o período de antes da ordem do dia, foi decidido prorrogá-lo ou estamos a fazer intervenções a propósito deste voto que entrou já fora do período de antes da ordem do dia?
Gostaria de ser informado a este respeito. Sr. Presidente.

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Vamos provocar um debate hoje sobre este tema do dia da segurança social?
A Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo acaba de fazer uma intervenção sobre o tema, Sr. Presidente.
Suponho que estamos necessitados de um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa foi informada de que havia consenso para se votar imediatamente o voto apresentado.
Com efeito, o período de antes da ordem do dia terminou. Mas como houve um consenso de todos os grupos parlamentares para pôr à votação este voto, a Mesa resolveu acolher esta solicitação, o que não impede, penso eu, que o voto seja discutido.
O que pedia era que os Srs. Deputados moderassem as suas intervenções na discussão para podermos votar e entrar na ordem do dia.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Era para informar V. Ex.ª e a Câmara de que o Grupo Parlamentar do CDS anuiu a que este voto fosse votado hoje, no pressuposto de que também haveria consenso de que ele apenas seria lido e votado e que as posições de cada um dos partidos seriam assumidas em declaração de voto, com o tempo restrito que esta figura tem consignado no Regimento.
Foi nesse sentido que o Grupo Parlamentar do CDS deu a sua anuência a que o voto fosse hoje votado.

O Sr. Presidente: - Bom, era também essa a presunção da Mesa, mas, com efeito, parece que não é assim.
De forma que, se os Srs. Deputados desejarem intervir antes da votação ou depois, numa declaração de voto, têm o direito de o fazer. Isto é, ou fazem uma intervenção ou uma declaração posterior à votação.

O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, peco a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, fui eu que abordei pessoalmente as diversas bancadas no sentido de verificar a possibilidade de este voto ser votado hoje. De facto, não me tinha apercebido que o CDS tinha ficado com outra ideia.
Daí que a minha bancada esteja interessada em apresentar, pelo menos, o voto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rocha de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Celebrou-se no dia 8 o Dia Nacional da Segurança Social. Por motivos atinentes à calendarização de assuntos e marcação regimental dos trabalhos da Assembleia, não foi possível ao meu grupo parlamentar formalizar o voto que hoje aqui trazemos.
Mas não poderíamos, e entendemos não poderia também toda esta Assembleia, deixar passar em claro, permitindo que o esquecimento nos deixasse, aos olhos de toda a população, ficar alheios àquela celebração.
A segurança social está presente na vida de cada um de nós, desde que nascemos até que morremos, e isto porque ela se alicerça, tem de se alicerçar, na solidariedade nacional que deve interligar todos os cidadãos na busca de respostas eficazes contra a insegurança que domina a vida em sociedade.
Ninguém nasce só; ninguém cresce só; ninguém e uma ilha; ninguém fica só!...
Quem nasce precisa de protecção, adquirindo, pelo simples e extraordinário acto de nascer, o direito a subsídios de nascimento e de aleitação, a abono de família, o direito de acesso a creches, amas, jardins-de-infância, o direito a abonos complementares, a subsídios de educação especial.
Quem cresce precisa das melhores condições de vida. Precisa de condições para o seu desenvolvimento harmonioso e uma mais perfeita integração na sociedade. Quem cresce tem o direito de ser apoiado, de ver os esforços de seus pais complementados com diversos sistemas de apoio e subsídios.
Quem vive integrado numa sociedade não se pode isolar. Ninguém é uma ilha. Todos temos o direito de contar com a solidariedade dos outros. Quem trabalha precisa de confiar no futuro. Esperar da segurança social o benefício de prestações na doença, no desemprego, na invalidez, na velhice e na sobrevivência sem que na fase activa da nossa vida descontemos uma parte dos nossos rendimentos de trabalho é egoísmo atroz, anti-social, antidemocrático. Ai se um dia fosse possível conhecer quem, como e porquê cidadãos que se querem respeitáveis, conscientes e responsáveis, fogem ao elementar princípio de solidariedade social!... Quanta surpresa!... Quanta vergonha!...
Quem envelhece precisa do apoio da sociedade. As pensões de reforma, nunca inferiores a um valor mínimo, terão de ser garantidas a todo aquele que exerceu uma actividade remunerada.
As pensões sociais têm de ser atribuídas aos casos de carência sócio-económica. O apoio domiciliário, os centros de dia, os centros de convívio, os lares, serão respostas que a segurança social terá de dar para que a velhice seja menos só.
Em suma, todos precisamos de todos.
Sendo assim elemento indispensável à realização do bem-estar social é ainda, no entanto, a segurança social uma realidade mal compreendida, mal conhecida, quer dos que para ela contribuem, quer dos que beneficiam das suas prestações, quer da população em geral.
Urge, pois, que seja feito um esforço no sentido de uma maior sensibilização à segurança social, aos direitos que confere, às obrigações que impõe, aos benefícios que presta.
Com este objectivo, a minha bancada se associa às comemorações do dia nacional que, precisamente, se subordinou, este ano, ao tema «informação na segurança social», e expressamos o voto de que esta Assembleia aprove a lei quadro do sistema da segurança social, lançando assim as bases para uma mais efectiva realização do princípio da solidariedade e para uma maior adequação da protecção social às efectivas carências da população.

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Não quer a minha bancada, finalmente, deixar de dirigir uma palavra de saudação aos trabalhadores da segurança social, cuja papel na construção e consolidação de um sistema de segurança social de rosto humano não pode ser minimizado, já que, sem o seu trabalho e a sua dedicação, não poderá nunca ser verdadeira a afirmação de que todos têm direito à segurança social.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PCP):- Hipocrisia!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE não vai dar o apoio a este voto.
É evidente que neste voto se dizem algumas frases que não correspondem à verdade.
Dizer-se que o Governo deve continuar a zelar por uma política de segurança social pressupõe que o Governo está a zelar convenientemente por uma política de segurança social.
Segurança social, Srs. Deputados, é o que defende e compensa a população em situações de risco nas principais etapas da vida, ou seja, na infância, na juventude, na terceira idade e em tantos outros problemas que existem, como a invalidez, a prevenção contra o risco dos trabalhadores em geral na situação de emprego, o apoio decente aos sinistrados, etc.
É evidente que fazemos votos para que o Governo zele pela segurança social e não, como se diz aqui, para que «o Governo continue a lutar de forma intransigente pela defesa dos interesses dos cidadãos», porque o Governo não tem dado provas de estar a lutar de forma intransigente pela defesa dos interesses dos cidadãos neste domínio.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de forma muito breve, não podemos dar, de forma nenhuma, apoio a este voto que surgiu da bancada do PSD.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, era só para dizer que, pela nossa parte, não temos nenhuma espécie de razões para nos congratularmos pela situação que se vive no domínio da segurança social.
Ao contrário, pensamos que muito resta por fazer e, pior do que isso, que a situação se tem vindo claramente a degradar.
Mal vão as coisas se o único motivo aparente de congratulação que poderíamos ter fosse por se ter instituído um dia da segurança social.
Esperemos - vale sempre a pena ter esperanças - que no futuro tenhamos razões sólidas e válidas para, eventualmente, nos congratularmos sobre a situação que se vive nesse sector.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O processo iniciou-se nesta forma, já manifestámos sobre ele a nossa estranheza e estranhamos também que a iniciativa tenha vindo do grupo parlamentar que tanto se tem batido para que a discussão do Regimento se faça sem interrupções e o mais rapidamente possível.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Supomos que é lamentável a forma como se estão a desenvolver os trabalhos nesta Câmara e neste domínio.
É evidente que, Sr. Presidente, consideramos ridículo que nos queiram arrastar para o apoio a um tipo de medida que não tem significado.
Não é com instituições de dias nacionais disto ou daquilo que se resolvem os problemas deste país.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Somos sensíveis ao significado da segurança social e comemoraremos essa nossa sensibilidade fazendo intervenções nesta Câmara, na sequência daquelas que fizemos quando propusemos aqui a votação da Lei de Bases da Segurança Social.
Mas não é com comemorações mais ou menos demagógicas, alargadas a todo o País, que se resolvem os problemas da segurança social.
Também nós entendemos que, realmente, a acção deste governo muito pouco tem a comemorar neste domínio da segurança social.

Aplausos do CDS.

O Sr. Handel de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Handel de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também o Partido Socialista deseja manifestar a sua congratulação pelo facto de se ter celebrado o Dia Nacional da Segurança Social.
Lamentamos que tal celebração se tenha feito numa conjuntura particularmente difícil e fazemos votos para que a próxima comemoração do Dia Nacional da Segurança Social seja feita já numa conjuntura particularmente mais favorável, no sentido de corresponder aos anseios da população portuguesa na área da segurança social, que tão necessária é numa situação difícil como a que temos vivido em Portugal.
O Partido Socialista também desejaria que este Dia Nacional da Segurança Social pudesse ter sido celebrado com a associação da votação final da lei quadro da segurança social a que, por razões várias, não foi possível ainda proceder, mas que estamos convencidos irá contribuir, particularmente, para o engrandecimento de uma política de segurança social em Portugal.

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O Sr. Presidente:-Podemos agora votar o voto, Srs. Deputados?

Submetido à votação, foi aprovado» com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez e a abstenção da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, faltam 10 minutos para a hora regimental de encerramento dos trabalhos, pelo que penso que será preferível iniciarmos a ordem do dia no período da tarde.
Sendo assim, suspendo a sessão até às 15 horas.

Eram 12 horas e 50 minutos.

ORDEM DO DIA

Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Basílio Horta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão uma proposta de substituição do artigo 21.º apresentada pelo PS.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Constituição Portuguesa consagra a figura do deputado independente. Nesse caso, há que -na opinião do Grupo Parlamentar do MDP/CDE - criar condições ao deputado independente para este poder fazer ouvir a sua voz de maneira racional e, se possível, organizada. Os deputados independentes podem trazer, e trazem, indubitavelmente, vitalidade e renovação à vida parlamentar, com reflexos positivos nessa actividade parlamentar. Isso enquadra-se perfeitamente na filosofia própria do MDP/CDE, visível na génese do Partido ou, por exemplo, aquando da Revisão da Constituição, ao propormos o alargamento da possibilidade de candidaturas de cidadãos eleitores independentes de partidos políticos a todos os órgãos do poder autárquico.
No entanto, deverá ser sempre reservada a diferença qualitativa que existe entre um grupo parlamentar, expressão de um partido político, e um agrupamento parlamentar de deputados independentes que não se apresentem ao eleitorado como candidatos de um partido, não se submetendo ao juízo e ao risco de umas eleições. Por esse motivo, achamos que não devem ser conferidos aos agrupamentos parlamentares direitos respeitantes a actos com eficácia externa à Assembleia da República, como acontece com a interpelação ao Governo - já ontem aqui o afirmámos.
Por outro lado - e para finalizar esta curta intervenção -, entendemos que, nesta altura, não se deve alterar o clausulado do Regimento sobre os agrupamentos parlamentares sem se definir o estatuto dos deputados independentes, e estando ainda o problema em discussão numa comissão especializada, a partir de um requerimento do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, já que me parece que estamos numa fase de tentar afastar o critério distintivo dos actos que têm a ver com a subsistência do Governo e dos actos de eficácia externa, pergunto-lhe apenas qual é, em matéria de eficácia externa, a diferença que existe entre a interpelação ao Governo e o instituto das perguntas ao Governo ou mesmo os requerimentos que são feitos por deputados e publicados no Diário da Assembleia da República - portanto, são publicamente conhecidos - e cuja resposta do Governo é também publicamente conhecida.

Vozes da UEDS e da ASDI:-Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, é evidente que uma interpelação ao Governo - já ontem aqui o afirmámos - poderá acabar num outro instituto, que poderá ser, por exemplo, uma moção de censura ao Governo. A verdade é que uma interpelação ao Governo mobiliza aqui todo o Governo, obriga-o a vir responder e a prestar contas à Assembleia da República, enquanto o instituto dos requerimentos é completamente diferente, como é diferente também o instituto de perguntas ao Governo, porque o Governo poderá responder àquelas que entender e até, se quiser, não responder a nenhumas, a não ser por escrito, escusando de vir à Assembleia da República.
É claro que uma interpelação ao Governo é completamente diferente - já ontem aqui o dissemos claramente. Esta é a nossa opinião e, de momento, não temos razões para alterar esta nossa posição.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, sob a forma de protesto, que é a figura regimental que me permite continuar este interessante diálogo com V. Ex.ª, quero dizer que, de facto, tudo pode acabar numa moção de censura. É evidente que uma interpelação pode acabar numa moção de censura, bem como as perguntas ao Governo, quando este não responde satisfatoriamente, ou qualquer outra circunstância de vida política.
Mas estamos a procurar caracterizar figuras que, de um ponto de vista jurídico-constitucional, são tipificadas e a tentar arranjar um critério material para distinguir os poderes que devem ser conferidos aos grupos e aos agrupamentos parlamentares. O meu protesto vai no sentido de que não me parece que seja um argumento válido dizer que tudo pode acabar numa moção de censura.
É evidente - isso é próprio da democracia representativa - que tudo pode efectivamente acabar numa moção de censura, mas não é a interpelação que, em si mesma, tem mais virtualidades para conduzir a uma moção de censura. Pode até ser uma intervenção fora do Parlamento, na televisão, que conduza a que a

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oposição se sinta realmente no dever e até na obrigação, perante a opinião pública, de apresentar uma moção de censura.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, é evidente que tem toda a razão, mas, dentro de momentos, vamos produzir uma nova intervenção sobre este assunto e vamos então esclarecer um pouco mais a nossa posição. E o Sr. Deputado Luís Beiroco poderá novamente fazermos a interpelação. Mas, então, vamos realmente clarificar mais a nossa posição.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta minha curta intervenção destina-se a rectificar uma inexactidão que cometi ontem.
De facto, ontem ao fim da tarde, o Sr. Deputado José Magalhães pediu-me que esclarecesse se o n.º 2 da proposta por mim apresentada, relativamente a uma nova redacção para o artigo 21.º, incluía ou não o Sr. Deputado do Partido «Os Verdes». Disse que, na minha opinião, o Sr. Deputado do Partido «Os Verdes» estaria abrangido por este n.º 2.
Ora, a realidade é que isso não é assim. Com efeito, fui induzido em erro pela forma como usualmente nesta Assembleia é referido o Sr. Deputado António Gonzalez. Costuma-se falar no Sr. Deputado António Gonzalez do Partido «Os Verdes» e, na altura, perante a pergunta, parti do princípio de que este Sr. Deputado representaria nesta Assembleia o Partido «Os Verdes», cuja designação não sei se é correcta, embora seja, de qualquer maneira, a forma como é referido este partido. Depois, a Sr.ª Deputada Margarida Salema interveio - aliás, com o brilho que sempre a caracteriza- e explicou que o Sr. Deputado António Gonzalez não representa o Partido «Os Verdes», mas que é um deputado independente eleito na lista da APU.
Em face disto, não sofre dúvidas que este n.º 2, onde diz que «constituem poderes do deputado que seja único representante de um partido», não se pode aplicar à situação do Sr. Deputado António Gonzalez.
Quero deixar esta rectificação, foi um erro que cometi, do qual peço desculpa, embora tenha sido induzido em erro.

O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, colocámos ontem a questão ao PSD, dado que foi o PSD que mais interveio sobre esta matéria, relativa às razões que estariam na diferença de tratamento em termos da quantidade dos deputados. Hoje, o Sr. Deputado Luís Saias faz uma intervenção, deixando por esclarecer no fundamental a sua opinião.
O Sr. Deputado Luís Saias faz uma proposta em que confere aos agrupamentos de deputados independentes um conjunto de direitos. Hoje, a sua intervenção vem clarificar que não quer dar qualquer tipo de direitos a um deputado que é tão independente como os deputados que integram os agrupamentos de deputados independentes.
Sr. Deputado, qual é o critério quanto aos agentes parlamentares? E apenas o número? Então, um deputado que foi eleito na condição de independente, nas listas de um determinado partido, não deve ter nenhum direito, inclusivamente ter o direito de ter instalações para trabalhar na Assembleia da República?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, quero-lhe dizer que dei um esclarecimento relativo a uma interpelação errada que ontem havia feito deste n.º 2. Esse esclarecimento mantém-se tal e qual. Na realidade, dado os termos em que está redigido este n.º 2, o Sr. Deputado Independente não é abrangido por esta disposição. Este é um ponto que tem de ficar claro para, amanhã, não haver equívocos a respeito da interpretação deste preceito.
No que diz respeito ao Sr. Deputado Independente, já ontem o PSD - penso que pela voz do Sr. Deputado Silva Marques - respondeu que há uma diferença fundamental entre o Sr. Deputado António Gonzalez e os agrupamentos de deputados independentes. A razão fundamental da diferença é o número. Para os agrupamentos de deputados independentes, o actual Regimento - que, nesse aspecto, se mantém - exige um número mínimo - penso que é um décimo ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Vê-se!

O Orador: - O Sr. Deputado falou-me nos agrupamentos de deputados independentes, previstos no artigo 18.º-A.
Entre os deputados dos agrupamentos parlamentares - era este o sentido dessa pergunta, que foi mal expressada - e o Sr. Deputado Independente António Gonzalez existe realmente a diferença de número.
Enquanto que os agrupamentos parlamentares hoje existentes são constituídos um por 3 deputados e o outro por 4 deputados ...

Risos do deputado do PCP Jorge Lemos.

O Sr. Deputado ri-se, mas o seu riso não tem razão de ser.
De qualquer maneira, esta é a diferença fundamental. Enquanto que, no que diz respeito à UEDS e à ASDI, existe na realidade um agrupamento parlamentar constituído por vários deputados, no caso do partido Os Verdes existe um único deputado.
O Sr. Deputado pergunta-me se o Sr. Deputado Independente António Gonzalez não tem direitos nenhuns. É evidente que tem direitos: tem os direitos de qualquer deputado. Aliás, essa matéria ainda pode vir a ser discutida quando for discutida a vossa proposta para um artigo novo.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O actual artigo 21.º do Regimento que estamos a discutir não pode ser, em nosso

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entender, desligado nem dos artigos 18.º e 18.º-A do Regimento, que não receberam qualquer contestação desta Assembleia, nem do artigo 183.º da Constituição.
É óbvio, claro e conhecido que, existindo os artigos 18.º, 18.º-A, 20.º, 21.º e todos os outros do Regimento, como existiam já em 1982, aquando da revisão constitucional, o legislador constituinte, apesar disso, entendeu, no artigo 183.º da Constituição, apenas legislar sobre a forma de organização dos deputados que se tinham apresentado a sufrágio integrados em partidos políticos como tal. Isto é, não entrou o legislador constitucional da organização interna, dentro desta Assembleia, dos chamados deputados independentes. Poder-se-á dizer que o legislador constitucional poderia ter entendido que a organização colectiva ou a intervenção colectiva, em termos de Assembleia da República, dos deputados independentes não teria dignidade constitucional e que, por isso, ai não foi mencionada. No entanto, uma vez que, com bastante pormenor, a Constituição refere os poderes dos grupos parlamentares, nada dizendo quanto a agrupamentos parlamentares, poderia justificadamente interpretar-se esse preceito constitucional no sentido de que a Constituição não admitia sequer a figura do agrupamento parlamentar. É uma interpretação puramente jurídica - em termos de hermenêutica jurídica, ela pode ter, e tem, pés para andar -, mas este não é um problema puramente jurídico. É um problema que tem uma vertente jurídica, mas que tem também uma vertente política.
Antes de mais, quero adiantar, muito claramente, que o MDP/CDE aceita plenamente no plano político a existência e a continuação da existência, em termos regimentais, dos agrupamentos parlamentares.
Não é esse o problema. O problema que aqui nos toca, neste momento, é o problema dos poderes a dar aos agrupamentos parlamentares. Mas se efectivamente a Constituição não fala dos agrupamentos parlamentares, ou porque entende que eles não devem existir, ou porque entende que este tipo de organização colectiva dos agentes parlamentares independentes não tem dignidade para ter assento na Constituição, é mais do que óbvio que os agrupamentos parlamentares não podem ter os mesmos direitos que os grupos parlamentares. E tem de haver uma diferença substancial entre o mais, que são os poderes dos grupos parlamentares, e o menos, que são necessariamente os poderes dos agrupamentos parlamentares.
Para encontrar esse mais e esse menos, temos que encontrar alguns critérios objectivos. Verificamos aqui - e neste ponto da discussão- que existem fundamentalmente duas posições.
Uma posição é a que foi expressa inicialmente por uma proposta da UEDS, retirada e agora subscrita pelo PS, através do Sr. Deputado Luís Saias. A única diferença entre a proposta da comissão e a proposta agora apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias é a de que aos agrupamentos parlamentares não lhes são conferidos nem 9 direito de apresentar moções de rejeição do Programa do Governo ou moções de censura, nem o direito de serem informados das iniciativas governamentais. Todos os outros direitos dos grupos parlamentares são extrapolados directamente para os poderes dos agrupamentos parlamentares.
Outra posição também aqui apresentada, através do grupo parlamentar do CDS, vai no sentido de encontrar um critério objectivo, o qual seria o de que os
poderes dos agrupamentos parlamentares não poderiam pôr em causa a subsistência do Governo. Parece-nos, antes de mais, que estamos a falar de poderes internos dos agentes parlamentares, que se confinam ou devem confinar, em nosso entender, ao âmbito desta Assembleia. Isto é, o único critério objectivo que nos parece válido é o de que os poderes dos agrupamentos parlamentares não podem extravasar os actos desta Assembleia, ou seja, não poderiam, em princípio - este é um critério também adiantado por alguns constitucionalistas -, praticar actos exteriores à Assembleia da República. Mas não nos parece que seja o melhor critério fazer depender esses actos ou esses poderes dos agrupamentos parlamentares de outro órgão de soberania, que nada tem a ver directamente com a Assembleia da República, no imediato.
Se efectivamente se trata de deputados que se apresentaram ao eleitorado não na veste partidária, mas na veste de independentes, não parece que a sua organização interna nesta Assembleia possa levar a ter as mesmas prerrogativas dos outros deputados que se apresentaram partidariamente. Isto por duas ordens de razões.
A primeira - e sem querer aqui formular qualquer juízo de valor sobre esse critério, mas é o critério legal - assenta no critério de que só os cidadãos inscritos em partidos, e como tal apresentados ao eleitorado, têm direito a ser eleitos, a ter, depois, os poderes consignados aí e, portanto, a poderem exercer o seu mandato plenamente em termos parlamentares, porque, bem ou mal, o regime é esse: é um regime político-partidário. Não estou a fazer nenhum juízo de valor, mas simplesmente a dizer que esse é o regime normativo que nos rege.
Sendo assim, e nessa medida, parece que - voltando aos poderes dos agrupamentos parlamentares - eles só teriam e poderiam ter os poderes referentes a actos que não tivessem efeito exterior à Assembleia da República, fundamentalmente actos dos quais não se entendesse que estariam na posse do direito de fiscalização, que é também um dos direitos desta Assembleia. Isto é, estes deputados dos agrupamentos parlamentares ficariam como agentes legislativos da Assembleia da República, mas não como agentes fiscalizadores.
De qualquer modo - e é esta a minha discordância com a posição aqui apresentada pelo CDS, que foi, de resto, apresentada não em termos absolutamente finais, mas em termos que me pareceram de alguma dúvida -, mesmo com o critério de que os poderes dos agrupamentos parlamentares se têm de confinar à questão de não interferirem na subsistência do Governo, para além do efeito exterior dos actos, parece que a interpelação ao próprio Governo é já em si um acto, por um lado, exterior à Assembleia e, por outro lado, que põe em causa, pelo menos em termos públicos e, se não, definitivos, não digo a subsistência, mas, pelo menos, a própria acção governativa, visto que, naturalmente, quando se faz uma interpelação é para contestar alguma coisa que o Governo faz ou não faz. Nessa medida - e é só essa a nossa discordância quanto à proposta neste ponto -, parece que o poder de interpelar o Governo não cabe dentro dos poderes dos agrupamentos parlamentares. Porque então - a questão é simples - também diria: mas porquê dar-lhes o direito de interpelação e não lhes dar, por exemplo, o direito de propor uma moção

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de confiança ao Governo, uma vez que também este é um acto exterior e que também tem a ver com o Governo? Porque não?
A verdade é esta: se queremos dar, praticamente, os mesmos poderes dos grupos parlamentares, então acabemos com este eufemismo de se chamar a uns agrupamentos parlamentares e a outros grupos parlamentares. Nessa altura, são todos grupos parlamentares e têm todos os mesmos direitos. Só a questão da moção de censura ou da moção de rejeição do Programa não chega, em nosso entender, para destrinçar o mais e o menos, do que devem ser os poderes entre os grupos parlamentares e os agrupamentos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontram-se inscritos, a fim de formularem pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Luís Beiroco, Lopes Cardoso e Hasse Ferreira.
Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado António Taborda, verifico que, de facto, andamos cada vez mais em volta desta mesma questão, motivados, por um lado, por um certo fetichismo constitucional - que todos temos -, e, por outro lado, pela dificuldade - que eu penso crescente no nosso país - que temos em organizar a autonomia de tudo o que quer que seja. Neste caso. até a autonomia da Assembleia da República!
A única coisa que o texto constitucional diz, nesta matéria, é que os deputados eleitos por uma coligação podem, se quiserem, organizar-se em grupo parlamentar. Não diz mais nada do que isto. É evidente que isto até impede que os deputados que não sejam eleitos nestas condições se possam organizar em grupo parlamentar e também impede algumas formas de organização que seriam possíveis, e que são as usuais noutros países.
Para além disto, penso que andamos, realmente, em volta das questões e continuamos aqui a querer embicar numa questão que não tem razão de ser. Ou seja, pretender dizer-se, quando se procurou um critério material objectivo, que a interpelação é o mesmo que uma moção de censura ou que uma moção de rejeição do programa de um Governo.
Mas penso que não é o mesmo, porque na moção de rejeição do programa de Governo ou na moção de censura há, no final, uma votação. Se o Governo perder a votação, isso significa a queda desse mesmo Governo e na interpelação não significa rigorosamente nada.
Temos tido uma experiência abundantíssima com interpelações feitas por todos os partidos, inclusive pelo meu partido. No dia seguinte continua, constitucionalmente, rigorosamente tudo na mesma. No fundo, o que se discute é saber se o Governo respondeu melhor ou pior, se o grupo interpelante foi mais ou menos brilhante e se pôs mais ou menos em xeque o Governo. São institutos completamente diferentes e isto é a realidade de que penso não podemos fugir.
O Sr. Deputado António Taborda fez uma intervenção que ouvi com toda a atenção que sempre me merecem as suas intervenções, chegou ao ponto - certamente por lapso ou por um certo entusiasmo de defesa da sua dama - de falar também nos votos de confiança. Mas isso é diferente, porque votos de confiança, que eu saiba, não estão na nossa disponibilidade, mas só na do Sr. Primeiro-Ministro. Não são um poder da Assembleia; essa é uma questão com o Governo. Ë aquela bancada (a do Governo), e não as bancadas parlamentares, que pode colocar a questão da confiança.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado António Taborda, estão inscritos para pedidos de esclarecimento mais 2 Srs. Deputados.
Deseja responder já ou só no final?

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Respondo no final, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra para um pedido de esclarecimento o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Deputado António Taborda, desculpar-me-á que comece por dizer-lhe que estabeleceu na sua intervenção uma tão grande e tão lamentável confusão entre figuras diferentes que acabámos por não entender bem onde quer chegar.
Atingiu-se o ponto de ter afirmado, a dado passo, esta enormidade - desculpe-me a expressão - que há aqui deputados que não podem exercer plenamente o seu mandato.
Quer dizer, há deputados de primeira e deputados de segunda.
O Sr. Deputado confundiu 2 coisas que não têm nada a ver uma com a outra: os poderes dos deputados e os poderes dos grupos e agrupamentos parlamentares, que são 2 coisas totalmente diferentes.
Este o primeiro exemplo da profunda confusão que existiu em toda a sua intervenção.
Depois, fez esta afirmação, que também tem alguma coisa de espantoso: «bom, a interpelação não pode ser, porque é sempre para contestar».
Deixemos de parte que seja sempre ou não para contestar. Quer dizer, no seu entendimento, eu não posso fazer, ali na tribuna ou aqui na bancada, uma intervenção a contestar o Governo. Isto é, aos agrupamentos parlamentares está vedado tudo quanto seja contestar o Governo, porque nós não podemos contestar o Governo.
O argumento não carece, sequer, de ser desmontado.
Quanto ao problema da eficácia externa, é pelo facto de o Governo ser obrigado a responder a uma iniciativa que ela não pode ser concedida aos agrupamentos parlamentares?
Então, Sr. Deputado, proponha que nos retirem também o direito de requerer informações ao Governo, proponha que nos retirem o direito de fazer perguntas ao Governo, porque o Governo pode, por hipótese, ser incomodado por um agrupamento parlamentar a ponto de vir aqui responder apenas a uma pergunta de um agrupamento parlamentar! É que no actual Regimento, se a UEDS resolver fazer uma pergunta ao Governo e nenhum dos outros Srs. Deputados das outras bancadas o fizer, o Governo tem de vir aqui responder. Então, não podemos fazer, ou só poderemos fazer por arrastamento, se porventura houver grupos parlamentares que façam essas perguntas.
É evidente que não há confusão possível quanto às consequências e à eficácia externa entre o acto de

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apresentar uma moção de rejeição do programa de Governo ou uma moção de censura e a interpelação ao Governo. É claro que para o MDP/CDE os critérios de separação entre os poderes do grupo parlamentar e do agrupamento parlamentar são aqueles que, dessa forma coxa, o Sr. Deputado apresentou. Mas tem sido, também, apresentado um outro que, infelizmente, o Sr. Deputado não trouxe para aqui, ou seja, o critério cronométrico dos minutos de intervenção.
Bom, penso que está tudo dito e que está perfeitamente compreendida a forma apaixonada como o MDP/CDE encara estas posições.
Há várias maneiras de prestigiar a função. Uma é exercendo-a, outra é colocando galões na farda. Parece-me que a grande preocupação do MDP/CDE é ter galões na farda que, independentemente do modo de funcionamento, lhe possam de alguma maneira dar um lugar distinto nesta Assembleia.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado António Taborda, a estima e mesmo a simpatia que nutro por V. Ex.ª não podem impedir-me de lhe dizer que, certamente, dentro em breve o meu agrupamento parlamentar vai encarar com simpatia a abertura de uma Faculdade de Direito na Universidade do Porto, também com o objectivo de refrescar certos conhecimentos jurídicos de juristas e não juristas, dentro de um aspecto de extensão universitária que me parece importante.

Risos.

Isto porque o brilho intelectual habitualmente posto pelo Sr. Deputado nas suas intervenções não está de acordo com o tipo de intervenção que produziu por razões de carácter político, como o meu camarada Lopes Cardoso já referiu no pedido de esclarecimento anterior.
Quanto às questões essenciais que V. Ex.ª levanta, penso que várias intervenções e, designadamente, a última intervenção do Sr. Deputado Lufe Beiroco colocam o problema na sua devida dimensão constitucional.
Não poderia passar sem uma referência a nova figura criativamente inventada por V. Ex.ª, de «actos exteriores à Assembleia da República, e a maneira como a expôs.
Isso ilustra bem o tipo de confusão que aqui se começa a introduzir. Não é, efectivamente, desta maneira que esses actos se concretizam, porque, se se levassem as coisas ao extremo de os deputados e agrupamentos parlamentares nunca poderem actuar externamente à Assembleia da República, gerar-se-iam aqui confusões e dificuldades inextrincáveis e inultrapassáveis, como as que já foram focadas.
Sugeria, portanto, que o Sr. Deputado se centrasse nas poucas distinções que agora existem entre a proposta da subcomissão e a do Sr. Deputado Luís Saias e que argumentasse a partir daí. O resto é fazer, um pouco, perder tempo a esta Assembleia ou arriscarmo-nos a que amanhã volte a ser dito que este foi um debate complexo e nada se diga sobre isso, tal como se referiu num importante órgão de comunicação social.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Taborda, se deseja responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Deputado Luís Beiroco, é evidente que poderá parecer que andamos um pouco aqui à volta, em círculo, sobre o assunto.
De resto, parece-me que ele está bastante simplificado depois da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias e tudo se resume à alínea d) desta proposta, isto é, à possibilidade ou não de provocar, por meio de interpelação ao Governo, a abertura de um debate, em cada sessão legislativa sobre assunto de política geral, uma vez que, ao contrário da proposta inicial da UEDS, aqui não é posta a matéria referida na alínea f) do artigo 183.º da Constituição, embora me recorde - se não estou em erro - que o Sr. Deputado Luís Beiroco fez um apelo para a incorporação dessa alínea na proposta.
Mas a verdade é que ela continua sem essa alínea.
Portanto, resume-se à questão da interpelação. É evidente que a interpelação não leva, em si, directamente à queda do Governo. É evidente que não, como também é evidente aquilo que o Sr. Deputado disse sobre o voto de confiança. A iniciativa do voto de confiança pertence ao Sr. Primeiro-Ministro e não às bancadas deste hemiciclo.
Mas é óbvio - e era aí que eu queria chegar - que a interpelação ao Governo é, em meu entender, um acto - e suponho que dos mais importantes - desta Assembleia com eficácia exterior. Com eficácia em relação a um outro órgão de soberania, que é o Governo e que, normalmente - até pela importância e pela sua pouca frequência - tem uma outra dignidade, muito diferente da dignidade de um debate normal nesta Câmara.
Por isso, a interpelação não pode deixar de ser encarada como um dos típicos actos de efeito exterior à Assembleia da República. Daí a minha - chamemos-lhe assim - perplexidade pela interpretação e posição da bancada do CDS.
Aproveito para responder, também, ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, dizendo-lhe que, de facto, a teoria dos actos de eficácia exterior não é minha nem do Sr. Deputado Luís Beiroco. Está escrita há muito tempo e, como é evidente, não foi inventada agora, a propósito deste debate.
Portanto, era esta a minha resposta ao Sr. Deputado Luís Beiroco.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, é evidente que nem o MDP/CDE nem nenhum dos elementos do Grupo Parlamentar do MDP/CDE pretende, nem nunca pretendeu, usar farda e muito menos usar galões na farda.
Não estamos aqui a discutir este problema por causa da UEDS ou da ASDI. Estamos aqui a discutir o problema dos agrupamentos e dos grupos parlamentares, em abstracto. Não tem qualquer endereço aquilo que eu digo.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Muito bem!

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O Orador: - O que eu tentei fazer - segundo o Sr. Deputado Lopes Cardoso mal, mas tentei fazer - foi uma destrinça entre poderes de grupos parlamentares, em abstracto, e agrupamentos parlamentares, em abstracto.
Sr. Deputado, cheguei a admitir a hipótese, se se quer efectivamente dar, ou praticamente ou quase -no meu entender «quase», porque entendo que a interpelação ao Governo é um dos actos mais importantes da actividade parlamentar, e por isso falo em «quase» -, aos agrupamentos parlamentares os mesmos direitos dos grupos parlamentares, então deixemo-nos de eufemismos, pois será melhor que haja só grupos parlamentares e não agrupamentos parlamentares.
Quanto à questão da eficácia externa, parece-me que já me pronunciei.
Em relação à questão de fazer perguntas ao Governo e contestar o Governo, devo dizer-lhe o seguinte, que, se entendi bem, a retirada da alínea i) da proposta inicial da UEDS - desta proposta que o Sr. Deputado expressamente disse ter aceite - e que é «ser informado, regular e directamente, pelo Governo sobre o andamento dos principais assuntos de interesse público» parece - mas é uma opinião muito pessoal e subjectiva - que, se a proposta for aprovada tal como está, os agrupamentos parlamentares não poderão fazer perguntas ao Governo, porque não podem ser informados, regular e directamente, sobre o andamento dos principais assuntos de interesse público. Parece ser assim, repito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, presumo que para um protesto, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Pedi a palavra para protestar, na medida em que o Sr. Deputado António Taborda acabou por não responder a nenhuma das objecções que lhe foram levantadas por mim.
A única coisa que o Sr. Deputado fez foi introduzir agora um novo critério.
Já não é só o da eficácia, é também o da importância. Quer dizer, há actos importantes que são exclusivos dos grupos parlamentares e há actos menos importantes a que os agrupamentos parlamentares têm acesso. Há, pois, um outro critério, o da importância, inclusivamente o da importância segundo critérios do Sr. Deputado António Taborda. Agora, o que era preciso era definirmos a hierarquia dessas importâncias!
Verifico, também, que para o Sr. António Taborda não tem significado nenhum, nem é relevante, a moção de censura e a moção de rejeição do Programa do Governo; são, enfim, pouco relevantes para distinguir o estatuto dos grupos e dos agrupamentos parlamentares.
Para terminar, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que entendeu mal o significado, do nosso acordo quanto à retirada da alínea m) da nossa proposta - creio que era a alínea m). E parece-lhe muito mal quando diz que isso significa que não podemos responder às perguntas do Governo.
Sr. Deputado, leia a Constituição, leia o projecto de Regimento, e verá que a seguir será capaz de emitir um parecer - e bem - e deixar-lhe-á de parecer mal.
Digo-lhe que parece mal que o Sr. Deputado se tenha interrogado sobre qual o adjectivo a atribuir ao modo como lhe parecia que deveria ser encarada esta questão.

O Sr Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado António Taborda, já tenho alguns complexos em intervir sobre esta matéria, visto que, de certo modo, não estou a intervir em causa própria e uma vez que, obviamente, não tomei à letra aquela expressão proferida ontem pelo Sr. Deputado Luís Saias sobre o agrupamento parlamentar do CDS.

Risos.

Tomei isso como um lapsus lingux e não como um acto falhado. Mas exactamente porque penso que isto é uma questão que diz respeito a todos nós perdoem-me se utilizo a forma de protesto, mas era aquela que me permitia intervir neste momento.
Queria para dizer que, uma vez que a minha sugestão ou o meu pedido de ontem, feito na direcção do Sr. Deputado Luís Saias, não teve nenhum eco nem positivo nem negativo, acabo de entregar na Meca uma proposta de aditamento, no sentido de conferir aos agrupamentos parlamentares o direito a serem informados pelo Governo ...

Vozes do PS e da ASDI: - Muito bem!

O Orador: -..., de forma a evitar mais algumas questões onde agora, embora quanto a mim ilegitimamente, parecia querermos estar a entrar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para um protesto, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado António Taborda, protestando, só queria agradecer e salientar ter o Sr. Deputado referido que, evidentemente, em si, a interpelação ao Governo não põe em causa a manutenção do Executivo, que era a questão central.
Mas que tem impacte exterior, isso é verdade!
Sr. Deputado, desculpe que lhe diga, mas não é por arremetidas regimentais que será impedido esse impacte exterior.
Esse impacte exterior será determinado pela capacidade ou incapacidade política dos deputados dos grupos parlamentares e não, propriamente, por essa limitação regimental.
Esse critério de impacte exterior parece-me ser, efectivamente, um pouco excessivo. Quanto a isso, faço ainda uma precisão: o que eu disse - disse-o, e penso que bem, reportando-me à altura do discurso em que o Sr. Deputado não referiu apenas a eficácia exterior - era que, efectivamente, isso era conhecido e tinha sido aqui tratado, mas o Sr. Deputado empregou uma expressão que me parece ser de não completa compreensão em relação ao tipo de discussão que estávamos a ter. O Sr. Deputado referiu actos exteriores à Assembleia da República. Tomei nota da frase exacta, que proferiu por duas vezes. Admito que tivesse sido um lapso, por isso o citei. Continuo a pensar que terá sido um lapso, na medida em que agora V. Ex.ª referiu eficácia exterior, o que é, de facto, uma coisa um pouco diferente.
Estamos, efectivamente, a discutir este assunto em abstracto, mas estamos a prolongar a discussão desta

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forma, em grande parte por causa do seu grupo parlamentar. Ê preciso que isto fique bem claro, porque, por nós, as posições tinham ficado claramente arrumadas ontem.

O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):- Queria dizer ao Sr. Deputado Hasse Ferreira que, possivelmente, ontem não esteve aqui no Plenário.
Quem discutiu ontem, durante todo o dia ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado, para dizer isso é porque não esteve cá ou esteve a ler o jornal. Ë que não só estive todo o tempo no Plenário, como intervim por diversas vezes, como fui eu que tratei com outros deputados da substituição da nossa proposta.
Portanto, dizer que eu não estive cá quando estão registadas as intervenções que fiz, quando falei com membros de todos os grupos parlamentares, incluindo o do seu, sobre o tratamento deste assunto, é porque o Sr. Deputado não esteve cá ou esteve a ler o jornal ou qualquer documento interessantíssimo do MDP/CD E ou de outro partido.

O Orador: - Sr. Deputado, isso é o que pode acontecer quando não se deixa acabar a frase.
Eu disse «se calhar não esteve cá», porque ontem o MDP/CDE não fez qualquer intervenção de fundo sobre este problema.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Hoje também não!

O Orador: - Quem fez intervenções de fundo sobre este problema foi o PSD, por várias vezes foi o PS, foi o PCP e foi o CDS.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - O MDP esteve à capa!

O Orador: - Portanto, o facto de o Sr. Deputado estar a dizer que estamos a discutir este problema por causa do MDP/CDE é uma remendada mentira, pois só hoje é que o MDP/CDE fez intervenções sobre este caso.
Quanto aos actos externos, não sei se foi isso que eu disse. Mas se o disse, foi por lapso. O Sr. Deputado tem razão, o que eu queria dizer era actos de eficácia externa à Assembleia da República.
O Sr. Deputado Luís Beiroco limitou-se a apresentar uma proposta, que já deu entrada na Mesa - já me chegou à mão a fotocópia -, sobre a questão de os agrupamentos parlamentares serem informados regular e directamente pelo Governo.
A apresentação dessa proposta, embora o Sr. Deputado não tivesse querido dizê-lo, parece vir dar razão àquilo que eu dizia ou, pelo menos - e isto em relação ao que disse o Sr. Deputado Lopes Cardoso -, acabar com uma dúvida que podia haver. É que, efectivamente, parece ser exactamente através desta alínea i) do artigo 183.º da Constituição que é dado aos partidos o poder directo de poderem fazer perguntas ao Governo.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado António Taborda, já tínhamos o instituto das perguntais ao Governo antes de termos introduzido na Constituição, aquando da sua revisão constitucional, pelo labor de todos nós -o seu e o meu-, esta nova alínea.
Pretender fazer depender desta alínea o poder de fazer perguntas ao Governo parece-me que é um pouco excessivo.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - De acordo, Sr. Deputado. Efectivamente, já existia no actual Regimento.
Mas, então voltávamos novamente à «vaca fria»: também já existiam no Regimento os poderes dos agrupamentos parlamentares e a Constituição não fala dos agrupamentos parlamentares. Dizer-se nesta alínea, expressamente, o direito de ser informado, regular e directamente, pelo Governo é, parece-me, dar dignidade constitucional a um preceito que que já existia na prática, no Regimento e só no Regimento.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Exacto!

O Orador: - É evidente que aqui se metem muitos outros problemas, e não só problemas jurídicos, como eu disse no início da minha intervenção. É por isso que é difícil clarificá-los.
Mas a posição do MDP/CDE é clara: agrupamentos parlamentares sim, com direitos que não envolvam actos de eficácia externa da Assembleia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, para que efeito está a pedir a palavra?

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - É justificável o exercício desse direito, pelo que tem a palavra para esse efeito.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Quero usar do direito de defesa, e não é como figura de retórica.
Quero usar do direito de defesa, porque penso que o Sr. Deputado António Taborda ultrapassou, em meu entender, os limites quando, referindo-se a mim, utilizou a palavra mentira.
Penso que é lamentável a utilização dessa expressão.
Mantenho a minha afirmação de que, artificialmente, os deputados do MDP/CDE tentam prolongar este debate. E mais: tentam pressionar um parecer favorável quanto a outro assunto que colocaram.
Portanto, considero que pode ser um ponto de vista diferente. Penso que é lamentável o uso da expressão «mentira».

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção que vou produzir foi-me suscitada por algumas considerações feitas pelo

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Sr. Deputado Beiroco, colocando o seguinte problema: qual era a diferença que existia, em termos de eficácia, entre a interpelação e as perguntas ao Governo e os requerimentos apresentados ao Governo. Suponho que nessa zona estamos, realmente, a pôr o dedo na ferida. Ê que existe uma profunda diferença: é que, enquanto as perguntas ao Governo e os requerimentos são poderes dos deputados, e, portanto, qualquer dos Srs. Deputados dos agrupamentos independentes tem esse poder -tem o poder de fazer perguntas-, a interpelação não o é. A Constituição excluiu, expressamente, dos poderes dos deputados o poder de interpelarem o Governo e de abrirem, assim, um debate sobre política geral. Conferiu-o só aos grupos parlamentares.
Esta é a primeira nota. A segunda nota é que, de facto, estamos aqui a discutir uma questão que tem a ver com um aspecto importante da filosofia do regime. Trata-se do relacionamento entre a Assembleia e o Governo, o relacionamento entre dois órgãos de soberania. Os modos desse relacionamento terão de ser, naturalmente, típicos. Ê típico que os deputados possam fazer perguntas, é típico que possam fazer requerimentos. E podem fazer tantas perguntas quantas quiserem, como podem fazer tantos requerimentos quantos quiserem.
Aliás, é conhecida a abundante actividade de um Sr. Deputado de um agrupamento parlamentar que faz milhares de requerimentos.
Mas no relacionamento entre a Assembleia e o Governo, o Governo pode -tem direito - a impor um limite à Assembleia: é que não tem que vir aqui - não é obrigado a vir aqui - mais do que 2 vezes por cada grupo parlamentar. E porque se trata de uma forma de relacionamento entre a Assembleia e o Governo, através, neste caso, do agente parlamentar específico que é o grupo parlamentar, nós estamos impedidos de fazer esta extensão.
Obviamente que podem existir negócios que conduzam a isso. Mas não há, Srs. Deputados, e com certeza compreenderão isso, nenhum negócio que possa justificar uma solução como esta e particularmente uma solução que, no fundo, procura que o número seja qualidade.
Os Srs. Deputados dos agrupamentos parlamentares eleitos nas listas do Partido Socialista são deputados independentes que, nos termos do Regimento, se constituíram em agrupamento parlamentar.
São tão deputados independentes como deputado independente é o Sr. Deputado do Partido «Os Verdes».

O Sr. Jorge Lemos (PCP) - Muito bem!

O Orador-A filosofia que preside, na base, ao exercício de poderes por essas 2 zonas tem que ter na matriz a ideia de termos aqui, perante nós, deputados independentes.

Vozes do PCP - Muito bem!

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS) - Muito mal!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, para que efeito está a pedir a palavra?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Para um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado João Amaral, é evidente que as interpelações se distinguem dos institutos das perguntas e dos requerimentos, quanto ao sujeito que tem a iniciativa. Mas não se distinguem quanto à questão da sua eficácia no que diz respeito à subsistência dos governos.
Aí, é muito claro, os únicos institutos que directamente põem em causa a responsabilidade do Governo perante a Câmara são as moções de confiança e as moções de censura.
Isto é um legado do sistema representativo e do regime parlamentar ocidental que ou se aceita ou não se aceita. Mas é assim.
Questão diferente é a de se saber se, dando o artigo 183.º o poder aos grupos parlamentares de suscitar interpelações, esse direito deve ser circunscrito aos grupos parlamentares ou se deve ser estendido a outras organizações de deputados, no nosso caso os agrupamentos parlamentares.
Mas no artigo 183.º não estão contemplados apenas direitos que correspondem aos grupos parlamentares. Estão também direitos que até correspondem aos deputados individualmente, como por exemplo a iniciativa legislativa.
Portanto, vamos entender-nos e não confundir mais as coisas, pois elas estão perfeitamente claras. É evidente que é um juízo político saber se se deve dar ou não aos agrupamentos parlamentares o direito de interpelar e, no caso positivo, definir qual é o quanto.
Agora, não vamos confundir mais as coisas. Estamos fartos de confusões.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Brevissimamente, direi que a confusão foi estabelecida pelo Sr. Deputado Luís Beiroco quando comparou institutos com a matriz diferente, ou seja, quando comparou os requerimentos e as perguntas com a interpelação.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Se considerarem que é inconstitucional, o Tribunal Constitucional resolve isso! Depois veremos quem tem razão!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Só não percebo por que não disse isso na Comissão.

O Orador: - A confusão foi estabelecida por si e em tais termos que, devo dizê-lo, se tornou positiva, pois demonstrou como é frágil a sua argumentação. Claro que me reporto à democracia ocidental lusitana e com esta democracia incorporada na Constituição que temos o Sr. Deputado não consegue resolver esse problema de base. A interpelação tem eficácia exterior e obriga o Governo a vir aqui, podendo este impor um limite que é não ter de vir cá mais duas vezes por cada grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições na Mesa, iríamos proceder à votação. Pedia a vossa compreensão para o seguinte: logicamente que deveríamos começar por colocar à votação á pró-

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posta da Comissão, pois temporalmente essa seria a primeira a ser votada. No entanto, por uma questão de economia processual, perguntaria aos Srs. Deputados se não concordariam em colocar primeiro à votação a proposta de substituição do PS, uma vez que da sua votação fluirão consequências relativamente à proposta da Comissão. Seria, portanto, roais prático pôr à votação a proposta de substituição do PS e depois a proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco.
Se não houver oposição de nenhum grupo parlamentar, será este o procedimento que a Mesa seguirá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Não nos opomos a que se proceda como o Sr. Presidente acaba de propor, mas requeríamos que a votação fosse feita par números e alíneas.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, não temos dúvidas quanto ao método proposto pela Mesa. Estamos, no entanto, confrontados com duas propostas integrais de substituição ao artigo 21 º - a da Comissão e a do PS - e temos ainda uma terceira proposta de aditamento apresentada pelo CDS, julgo que relativa à proposta do PS.
Como a proposta da Comissão é, por assim dizer, um esquema menor que a proposta do PS, talvez pudéssemos inverter a votação, começando pela da Comissão, seguindo-se depois a do PS, e, eventualmente, a do CDS, dado conter um maior número de poderes atribuídos aos agrupamentos parlamentares. Talvez na prática este esquema simplificasse um pouco as coisas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, penso que a proposta da Mesa no sentido de votas, em primeiro lugar, a proposta do Sr. Deputado Luís Saias e só caso essa seja rejeitada passarmos à da Comissão é a melhor. Esse é que é o sentido real. Apenas para uma clarificação, direi que a minha proposta de aditamento era relativa à do PS, pois pressupunha que seria essa a primeira a ser votada.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que, neste momento, só temos a proposta da Comissão que apenas alterou a epígrafe do artigo, não fazendo qualquer tipo de alteração. A proposta do PS adita um poder aos agrupamentos parlamentares, ou melhor, alterando-lhe a epígrafe, mudando de «extensão de poderes do grupo parlamentares para apoderes e direitos dos agrupamentos parlamentares», adita-lhe um direito, o de interpelar, devendo por isso ser votada como um aditamento a essa alínea. Posteriormente, então, votar-se-ia o aditamento do CDS.
Creio que é só isso que está em votação, pois a proposta do PS mantém na íntegra o artigo. Arruma-o de uma outra maneira, mas mantém na íntegra os poderes.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não estamos de acordo com a alteração da ordem das votações. O primeiro texto é o da Comissão, segue-se o texto subscrito pelo Sr. Deputado Luís Saias e, finalmente, o texto de aditamento apresentado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco. Pretendemos que as votações incidam sobre os textos pela ordem em que foram apresentados.

O Sr. Presidente: - Basta a sua intervenção para que assim tenha de ser e assim se fará.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, desejava que fizesse o favor de verificai o quorum.

Pausa.

O Sr. Presidente: - A Mesa acabou de verificar não haver quorum de votação. Assim, sugeria que fizéssemos agora o intervalo regimental, recomeçando a sessão pelas 17 horas e 15 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - O Sr. Presidente disse que a sessão estava suspensa até quando?

O Sr. Presidente: - Até às 17 horas e 15 minutos, Sr. Deputado.

O Orador:- Trabalhamos até às 17 horas e 15 minutos e depois fazemos o intervalo!

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Em princípio faremos já o intervalo.

O Orador: - Sr. Presidente, o nosso grupo parlamentar marcou uma actividade para a hora normal do intervalo -17 horas e 30 minutos -, necessitando desse tempo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, perante esta posição do CDS sugeria ao Sr. Presidente que suspendesse a sessão apenas por 5 minutos, pois com certeza que durante esse tempo será possível conseguir o quorum.

O Sr. Presidente: - Assim se fará. A nossa proposta será apenas no sentido de poupar tempo.
A sessão está suspensa por 5 minutos.

Eram 16 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 16 horas e 55 minutas.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, havendo 129 Srs. Deputados no hemiciclo e, portanto, quorum de votação, iremos proceder de imediato à mesma.
U Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, ao abrigo da disposição especial que rege este debate, iria solicitar à Mesa o adiamento da votação deste artigo para a próxima sessão.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, penso que os requerimentos de adiamento têm de ser apresentados antes de iniciarmos o período de votação. Como já entramos nele, o requerimento do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca não é tempestivo.

Vozes do PS, do CDS e da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Presidente. - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, o n.º 1 do artigo 5 º do Regimento especial consagra como direito potestativo, a requerimento de 10 deputados, o adiamento das votações para o dia seguinte. Tivemos a discussão destes preceitos, a Mesa colocou questões ao Plenário e aos diferentes grupos parlamentares sobre a metodologia da votação, mas não anunciou perante o Plenário o momento de passagem à votação. Não foi anunciado pela Mesa esse momento ...

Protestos do PS.

O Orador: - ..., a Mesa consultou os diferentes agentes parlamentares sobre a metodologia a utilizar face à votação, mas não foi declarado que se ia passar à votação do preceito A ou B.
Gostaria que V. Ex.ª, Sr. Presidente, confirmasse ou infirmasse esta minha verificação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, lamento dizer-lhe, mas a Mesa pensa que V. Ex.ª não tem razão. Uma vez retomados os nossos trabalhos, anunciou-se o quorum dizendo-se claramente irmos proceder à votação. E esta a interpretação da Mesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente- - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da (Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, .,antes de mais queria dizer aos Srs. Deputados que fizeram esta arruaça ...

Protestos do PS, PSD e do deputado do CDS Luís Risos.
Beiroco, batendo com as mãos nos tampos das carteiras.

O Orador: - ... Não é V. Ex.ª, Sr. Deputado Luís Beiroco. V. Ex.ª poderá ter a opinião que quiser e eu respeito-a. A arruaça não partiu da sua bancada. Acontece que os deputados, nomeadamente os da bancada do PS não sabem muito bem o que é um processo especial, designadamente o que nos rege neste debate ...

Protestos do PS.

O Sr. Raul Rego (PS): - Talvez fizesse melhor que o Sr. Deputado.

O Orador: - ... daí que queiram, infelizmente, impedir um direito potestativo de qualquer partido. Aliás, ontem isso aconteceu, tendo sido transferida uma votação. Causa-nos uma certa admiração que se queira agora impedir um partido de poder utilizar o direito de transferir a votação para a sessão de amanhã, tanto mais tendo os Srs. Deputados reparado que este problema não é pacífico. Temos dúvidas e necessitamos de ponderar bem o assunto para a votação.

Protestos do PS.

Os Srs. Deputados do PS poderão continuar a fazer barulho ...

O Sr. Raul Rego (PS): - Posso fazer o barulho que quiser não preciso da sua licença!

O Orados: - Queira fazer o barulho que entender Sr. Deputado, dou--lhe até o microfone, se quiser.

O Sr. Raul Rego (PS): - E talvez fizesse melhor uso dele!

O Orador: - Não tem dado provas disso, Sr. Deputado.

O Sr. Raul Rego (PS):.- Presunção e, água benta, cada qual tem a que quer!

O Orador: - Nomeadamente do vosso Grupo Parlamentar, Sr. Deputado.

O Sr. Raul Rego (PS): - É falso!

O Orador: - Bater com os pés no chão e fazer barulho é hábito vosso, mas apreciar os assuntos com profundidade e debatê-los claramente, não.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado queira continuar,

por favor.

O Orador: - Queira desculpar, Sr. Presidente. V. Ex.ª trata-nos com correcção e lamentamos este incidente. Estamos desde há uma semana habituados ao insulto por parte da bancada do PS.

O Sr. Raul Rego (PS): - Ninguém, até agora, o insultou.

O Orador: - Não lhe dei a palavra Sr. Deputado ...

... não lhe dei autorização para me interromper. No entanto, queira V. Ex.ª continuar a berrar que eu dou-lhe o microfone.

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O Sr. Raul Rego (PS): -Queria perguntar à Mesa quem é o Presidente.

O Sr. Presidente: - Queira continuar, Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Orador: - Não sei se o Sr. Deputado Raul Rego sabe o que é o artigo 5.º do processo especial, mas enfim....
Sr. Presidente, V. Ex.ª acabou de dizer que teria anunciado a votação. Tenho algumas dúvidas, daí a minha interpelação. Pedi a verificação do quorum e, posteriormente, o Sr. Presidente disse havê-lo, pelo que pedi a palavra para imediatamente o informar de que iríamos apresentar à Mesa este requerimento.
Tenho pena de contrariar a opinião do Sc. Deputado Lufe Beiroco, mas penso que o processo de votação ainda não se iniciou. Apresentarei o requerimento à Mesa por me parecer estarmos dentro da razão, e ainda a tempo de solicitar o adiamento da votação para a sessão de amanhã.
Convém dizer que não se trata de um método dilatório de resolver o problema de votar ou não votar. Este artigo será votado na sessão de amanha, não sofrerá qualquer atraso nem haverá novo debate, daí não entender muito bem este tipo de reacção, nomeadamente da parte da bancada do PS,
Sr. Presidente, irei então entregar este requerimento à Mesa.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa. tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.ª declarou já em nome da Mesa que anunciara a votação. O que estamos, então, a fazer agora? Proponho que se passe de imediato à votação, sem mais delongas nem interpelações.

O Sr. Presidente: - Assim se fará se os Srs. Deputados inscritos para interpelar a Mesa retirarem os seus pedidos de inscrição, pois de outro modo terão de ser concedidos.
O Sr. Deputado Luís Beiroco desiste, não é? E o Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pela nossa parte não retiramos o pedido de interpelação à Mesa e parece-nos não haver nada pior que uma violência inútil assente num equívoco.
Creio que era nesse sentido que iria redundar o pedido do Sr. Deputado José Luís Nunes.
Quanto a nós, há realmente um equívoco fundamental nesta matéria. O Sr. Presidente tinha, porventura, anunciado o início da votação. Suponho que o fez com a intenção de votar em globo este artigo, o que creio ser um procedimento inadequado e incorrecto e era nossa intenção pedir a decomposição das votações uma vez que a controvérsia tem incidido, tanto quanto nos pudemos aperceber, apenas sobre uma alínea, um poder. É essa a questão controversa e é essa a questão que exigiria reflexão.
Foi por isso, aliás, que nós aderimos à ideia de um adiamento da votação disso que é controverso. Obviamente que para o que não é controverso e é susceptível de ser votado se requereram os 5 minutos para reconstruir o quorum.
Foi pois, com este sentido que nós aderimos a este requerimento. Consideramos que não há razão nem para a violência de algumas reacções a que assistimos aqui nem para que se venha pôr em causa o exercício de um direito potestativo e não pode ser contestado, ainda por cima nesta matéria particularmente pertinente, uma vez que a questão é controversa e da parte das várias bancadas há posições dissemelhantes.
É com este sentido que solicitamos à Mesa que repondere a questão, por forma a fazer a separação de votações e a aceitar - como não pode deixar de ser - este requerimento em relação à alínea d) da proposta do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, mais uma vez quero esclarecer a Câmara do seguinte: eu iniciei o processo de votação e era intenção da Mesa pôr à votação esta matéria não em globo mas ponto por ponto, isto é, começando pela epígrafe, depois o n.º 1 e seguidamente as várias propostas de substituição.
Era essa a metodologia que a Mesa tinha de seguir, uma vez que a votação em globo não era possível dada a intervenção do Sr. Deputado Silva Marques em relação à proposta de substituição subscrita pelo Partido Socialista, aliás no seguimento da intervenção do Sr. Deputado Luís Saias.
Prestado este esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu prescindo do pedido de interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Nesse caso vamos iniciar a votação pela proposta de substituição da epígrafe vinda da Comissão e que vai ser lida.

'O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de lembrar que ficou assente que o tratamento das epígrafes, e inclusivamente a votação, seria remetido para o fim do processo de revisão do Regimento. Tem sido esse o método que se tem estado a seguir até este momento.

O Sr. Presidente: - Assim é, mas o que é facto é que facilita o registo se nós pusermos desde já à votação a epígrafe. É uma questão de facilidade. Mesmo que não se vote, isso facilita, uma vez que fica registado, sob pena de depois quase não ser possível a síntese das propostas que aqui são votadas.
Portanto, se o Sr. Deputado Silva Marques não se opõe, continuamos com o nosso método de trabalho.

Pausa.

O Sr. Secretário Leonel Fadigas vai, pois, proceder à leitura da proposta de substituição do artigo 21.º que vem da Comissão.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 21.º

(Extensão de poderes de grupo parlamentar)

1 - Constituem poderes dos agrupamentos parlamentares constituídos nos termos do artigo 18.º, dos agrupamentos de deputados independentes

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constituídos nos termos do artigo 18.º-A e do deputado que seja único representante de um partido:
a) Participar nas comissões da Assembleia em função do número dos seus membros, indicando os seus representantes nelas;
b) Ser ouvido na fixação da ordem do dia e determinar a ordem do dia de um certo número de reuniões nos termos do artigo 71.°;
c) Requerer a interrupção da reunião plenária nos termos do artigo 79.°;
d) Solicitar à Comissão Permanente que promova a convocação da Assembleia;
e) Requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito;
f) Exercer iniciativa legislativa.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PSD, do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós votámos, como foi evidente, a favor do texto elaborado na Comissão, porque nos pareceu que não havia razão nenhuma - como aliás ontem a propósito de outras questões expliquei - para alterarmos a nossa posição em consequência da superveniência de outros elementos que nem sequer foram considerados quando o assunto foi devidamente ponderado na Comissão.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Por essa razão, mantivemos a nossa posição a favor do texto da Comissão, que conjuntamente elaborámos com outros grupos parlamentares.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, para que efeito pediu a palavra?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, há pouco quando discutíamos a metodologia das votações, eu tive a oportunidade de suscitar a V. Exa. a questão de saber o que é que íamos votar e o Sr. Presidente informou-nos de que iríamos votar em primeiro lugar a proposta da Comissão, depois votaríamos uma alínea da proposta do Partido Socialista, dado que era a diferença em relação ao texto que vinha da Comissão, e finalmente votaríamos o aditamento proposto pelo CDS.
Ora a questão que neste momento coloco, Sr. Presidente, é esta: a maioria PS, CDS, UEDS e ASDI acabou de retirar direitos aos agrupamentos parlamentares, como participar nas comissões, ser ouvido na fixação da ordem do dia, requerer a interrupção da reunião plenária nos termos do artigo 79.°, solicitar à Comissão Permanente que promova à convocação da Assembleia, requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito e exercer iniciativa legislativa.
Sr. Presidente, isso está votado e creio que feita uma votação não se pode repetir a votação sobre textos que consagram precisamente matérias que já foram votadas.
Esta é uma dúvida que quero pôr à Mesa e que seria bom esclarecer, sob pena de não sabermos o que estamos a votar e de não sabermos se podemos ou não votar propostas que acabaram de ser derrotadas.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem também a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - De facto, Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa - e não me vou referir à intervenção do Sr. Deputado Jorge Lemos, por que ela é demasiado evidente para merecer que percamos tempo com ela ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: - ... no sentido de saber se estamos num processo novo.
Penso que há uma fase de discussão e de votação que inclui as declarações de voto.
Foi feita uma declaração de voto pelo Sr. Deputado Silva Marques e eu pergunto ao abrigo de que disposição é que V. Exa. interrompeu os direitos dos outros grupos parlamentares de procederem a declarações de voto para dar ao Partido Comunista o direito de interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa fê-lo ao abrigo das disposições regimentais. Uma vez que a palavra foi pedida para interpelar a Mesa, esta entendeu concedê-la para esse efeito.
No entanto, a Mesa reitera a sua posição de que o que estava efectivamente em votação, tal como foi oportunamente anunciado, era a proposta da Comissão. Como esta foi rejeitada, vai ser seguidamente posta à votação a proposta de substituição do n.° l subscrita pelo PS.
Parece que há bastante clareza neste assunto e a Mesa entende que não tem de dar mais explicações sobre isso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - E agora, uma vez que o Sr. Deputado Luís Beiroco manifestou o desejo - de que a Mesa não se apercebeu antes - de produzir uma declaração de voto, tem V. Exa. a palavra, Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Vou fazer agora uma declaração de voto, que não fiz antes porque a palavra não me foi concedida na altura em que eu considerava que era devida.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votamos contra a proposta da Comissão ao abrigo do princípio, que sempre defendemos na Comissão e no Plenário, de que devíamos procurar estabelecer um critério objectivo que distinguisse os poderes e os direitos que cabiam aos grupos parlamentares e aos agrupamentos parlamentares.

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Nesta questão tivemos sempre a mesma posição, que manteremos até ao fim da discussão do Regimento da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, poderá informar a Mesa das razões por que pediu a palavra?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): - Sr. Presidente, é para lhe pedir novamente um esclarecimento.
Eu entreguei na Mesa um requerimento, não em relação ao que foi votado mas em relação à proposta do PS. V. Ex.ª anunciou que iríamos votar a seguir a proposta da Comissão - e tinha razão -, mas quanto à proposta do Partido Socialista nós entregámos um requerimento - e foi com essa finalidade que nós há momentos levantámos a questão - para o adiamento da votação da alínea d) do artigo 21.º da proposta subscrita pelo Sr. Deputado Luís Saias.
Era sobre este assunto que eu gostava de ser esclarecido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu requerimento não estava esquecido e eu ia já dar de seguida a palavra ao Sr. Secretário para que procedesse à leitura da proposta de substituição. Certamente, aí, V. Ex.ª pediria a votação por alíneas e, nesse caso, o seu requerimento teria pertinência.
O Sr. Deputado Jorge Lemos pede a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):-Sr. Presidente, votámos favoravelmente o texto que vinha da Comissão mantendo a posição de consenso alcançada, consenso esse que apenas foi contrariado, na altura, pelos Srs. Deputados António Vitorino e Vilhena de Carvalho, que sé reservaram no direito de apresentar posteriormente ao Plenário uma nova proposta.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - É mentira, mas está bem!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Leia o relatório!

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Eu, consigo, já não quero nada! O deputado Sousa Tavares já lhe disse o que era preciso.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pedir ao Sr. Secretário o obséquio de ler a proposta de substituição apresentada pelo PS e seguidamente, iremos proceder à respectiva votação.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de substituição para o n.º 1 do artigo 21.º

1 - Constituem poderes dos agrupamentos parlamentares constituídos nos termos do artigo 18.º e dos agrupamentos de deputados independentes constituídos nos termos do artigo 18.º-A:

a) Participar nas comissões da Assembleia em função do número dos seus membros indicando os seus representantes;
b) Ser ouvido na fixação da ordem do dia e determinar a ordem do dia de um certo número de reuniões nos termos do artigo [...];
c) Requerer a interrupção da reunião plenária, nos termos do artigo [...];
d) Provocar por meio de interpelação ao Governo a abertura de um debate em cada sessão legislativa sobre assunto de política geral;
e) Solicitar à Comissão Permanente que promova a convocação da Assembleia;
f) Requerer a constituição de Comissões Parlamentares de Inquérito;
g) Exercer iniciativa legislativa.

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Margarida Salema pede a palavra, certamente para ajudar a Mesa, como tem sido seu hábito. Tem a palavra, para esse efeito, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Margarida Salema (PSD): - Exacto, Sr. Presidente, mas também para exprimir a posição do PSD em relação à votação da proposta que acaba de ser lida.
A posição do PSD é a de requerer a votação em bloco do n.º 1.º, alíneas a), b), c), e), f) e g) e só depois, separadamente, a votação da alínea d}.
Curiosamente, trata-se de uma votação um pouco inútil - lamento dizê-lo - porque o conjunto de alíneas que enumerei correspondem rigorosamente à proposta que vinha da Comissão.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - E que foi rejeitada!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, era exactamente essa a intenção da Mesa, e eu ia pedir à Câmara para proceder dessa forma, ou seja, para não ser obrigatória a votação alínea por alínea, mas votarmos em globo todas as alíneas e adiarmos a votação da alínea d) para o próximo Plenário, conforme requerimento do MDP/CDE, também subscrito pelo PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, gostava de ter conhecimento, antes que V. Ex.ª proceda ao adiamento, do teor do requerimento.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª razão. Queira o Sr. Secretário ter a bondade de ler o requerimento.

Foi lido. É o seguinte:

Os deputados abaixo assinados, de acordo com o artigo 5.º do processo especial de revisão do Regimento, requerem o adiamento da votação das alterações respeitantes à alínea d) da proposta do PS sobre o artigo 21.º

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O Sr. Presidente: - Está esclarecido, Sr. Deputado Lopes Cardoso?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Vamos então proceder à votação em globo do texto lido pelo Sr. Secretário.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - A votação da alínea d) será, assim, adiada para a próxima sessão Plenária.
Passamos agora ao n.º 2 da proposta de substituição do PS. Peço, por conseguinte, ao Sr. Secretário o obséquio de ler essa proposta de substituição.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de substituição para o n.º 2 do artigo 21.º

2 - Constituem poderes do deputado que seja único representante de um partido os consignados nas alíneas a), b), 1.ª parte, e g) do número anterior.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar. Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o n.º 3 da mesma proposta de substituição.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de substituição para o n.º 3 do artigo 21.º

3 - Cada agrupamento parlamentar, agrupamento de deputados independentes, bem como o deputado que seja único representante de um partido, tem direito a dispor de locais de trabalho em sede da Assembleia, bem como do pessoal técnico e administrativo da sua confiança, nos termos que a lei determinar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está à votação esta proposta.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Seguidamente, há uma proposta de aditamento apresentada pelo CDS, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de aditamento

Ao n.º 1 do artigo 21.º é aditada uma alínea h) com a seguinte redacção:
Ser informado, regular e directamente pelo Governo, sobre o andamento dos principais assuntos de interesse público.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, tenha a bondade.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, nós pedíamos 5 minutos de interrupção.

O Sr. Presidente: - É regimental. Estão concedidos.
Seguidamente é o intervalo regimental, pelo que a sessão recomeçará às 18 horas.
O Sr. Deputado Luís Beiroco pede a palavra para que efeito?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, eu peço 30 minutos de suspensão dos trabalhos depois do reinicio.

O Sr. Presidente: - Está concedido, Sr. Deputado. Os trabalhos recomeçarão às 18 horas e 30 minutos.

Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 19 horas.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, em determinado momento V. Ex.ª anunciou que não poderia considerar o requerimento apresentado por deputados do MDP/CDE, do PCP e pelo Sr. Deputado independente porque ele tinha sido extemporâneo: teria sido solicitado já após anunciada a votação. Posteriormente, o requerimento foi admitido e não foi votado, pois, dada a sua natureza, não tinha de ser votado. A questão que coloco é a de saber se a Mesa reconsiderou quanto à cronologia dos factos, isto é, se o requerimento foi, de facto, apresentado antes de anunciada a votação. Se não é assim, se foi apresentado depois, anuncio à Mesa que impugnarei a decisão de admissão desse requerimento..

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a questão que V. Ex.ª levanta, salvo melhor opinião, e com o devido respeito, parece-me extemporânea. V. Ex.ª devia ter levantado essa questão aquando da decisão da Mesa no sentido de admitir o requerimento e não agora, passadas que estão duas votações sobre o mesmo artigo e estando agora em votação um aditamento ao n.º 1.
De qualquer forma, Sr. Deputado, a Mesa tem muito gosto em lhe esclarecer essa questão: a Mesa admitiu o requerimento porque ele era diferente daquele que foi formulado inicialmente pelo Sr. Deputado João Corregedor. Inicialmente o Sr. Deputado queria o adiamento global da votação daquele artigo. O requerimento não dizia respeito à votação global mas apenas a uma alínea desse artigo.

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, eu suponho que aí se coloca uma outra questão que é saber se o requerimento, solicitando o adiamento da votação em relação a uma alínea, deverá ou não ser apresentado antes do início da votação do artigo ou até à votação da alínea em relação à qual se solicita o adiamento.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Beiroco deseja interpelar a Mesa?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sim Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra para esse efeito.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, eu penso que a distinção que há a fazer é entre a discussão e a votação e que a unidade de votação são os artigos do Regimento, visto que é isso que estamos a trabalhar. Quando se encerra a discussão é para iniciar a votação de todas as propostas que haja sobre esse artigo, tanto mais que elas foram discutidas conjuntamente.
Portanto, penso que não cabe qualquer distinção entre o requerimento feito globalmente quanto a todas as votações, como quanto a uma só alínea. A partir do momento erro que se entra no processo de votação, a única coisa que se pode discutir são os processos de votação no sentido de se saber se esta é global, o que se vota primeiro, se se faz por alíneas ou por números. Não se pode é, novamente, voltar atrás, se não teríamos de entrar novamente na discussão.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra a outros Srs. Deputados que vão, certamente, interpelar a Mesa, gostaria de dizer que, na altura, a Mesa tomou por unanimidade a decisão de admitir o requerimento; é óbvio que, nesse momento, essa discussão era possível.
A Mesa pensa, também, por unanimidade, neste momento, que esta discussão que está a ter lugar é extemporânea porque depois da admissão do requerimento já houve mais duas votações.
Se algum dos Srs. Deputados entende não concordar com a posição da Mesa, só tem de recorrer para o Plenário. Contudo, suponho que reabrir uma discussão sobre - e passo a expressão - um caso julgado, não é pertinente. No entanto, o Plenário, que é soberano, decidirá da melhor forma.
O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - E para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra para esse efeito.

O Sr. João Amaral (PCP): - Eu suponho que nos termos do regimento especial - e não vale a pena dramatizar esta questão- cada uma das propostas é votada separadamente e o anúncio é feito em relação a cada uma delas.
O anúncio foi feito em relação à proposta da Comissão, depois foram feitas declarações de voto por vários partidos e, antes de o Sr. Presidente pôr à votação a proposta do PS, foi feita a solicitação de baixa da alínea d) - que não foi questionada na altura - e agora já vamos bem mais à frente nos trabalhos.
Suponho que se desdramatizarmos isto e se tivermos em conta o que se passou, não poderemos deixar de dar razão à Mesa no procedimento que tomou.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Luís Nunes deseja também interpelar a Mesa?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra para o efeito.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, eu penitencio-me porque, talvez, na altura própria, um incidente como o que foi levantado agora pelos deputados Luís Beiroco e Lopes Cardoso tivesse razão de ser. Simplesmente, a decisão da Mesa transitou em julgado. Existe um princípio de fixação e, muito embora eu pense que as questões levantadas poderiam fundar, com êxito, um recurso, o facto é que, por inadvertência, deixámos transitar essa decisão em julgado.
Passou já uma votação sobre esta matéria. Em nome do princípio da fixação, da relação normal processual que deve prevalecer também nesta Assembleia, eu penso que teremos de ir em frente, sem prejuízo do que aqui foi dito pelos Srs. Deputados Luís Beiroco e Lopes Cardoso ser importante para a definição de um critério futuro em relação ao qual nós ficaremos bem atentos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Beiroco pede a palavra para interpelar a Mesa?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - E sim, Sr. Presidente.

O Sr. (Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Luís Beiroco (CDS):- Penso que, embora as palavras do Sr. Deputado José Luís Nunes tenham, em condições normais, inteira razão de ser, nós estamos perante um problema em que fizemos uma votação que é nula. A partir deste momento, estará sempre em questão todo o processo legislativo da revisão do Regimento, que pode ser impugnado por irregularidades formais.
É esta a questão que a Câmara tem de ponderar: saber se quer continuar nesta situação, correndo o risco de o processo poder vir a ser, posteriormente, impugnado.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para interpelar a Mesa?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Era sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Era para interpelar a Mesa, efectivamente, porque neste momento não

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posso interpelar o Sr. Deputado Luís Beiroco. Se V. Ex.ª me permitir, eu farei as duas coisas.
Eu pedia palavra para interpelar a Mesa porque estava inclinado para acatar a posição expressa pelo Sr. Deputado José Luís Nunes e, anteriormente, pela Mesa. Isto é, se pensava que o requerimento tinha sido extemporaneamente apresentado à Mesa, também o recurso que me preparava para apresentar o era e, independentemente das razões de fundo - que eram válidas -, ele tinha perdido oportunidade. No entanto, o Sr. Deputado Luís Beiroco levantou agora outra questão que não aprofundou e que creio ser útil aprofundar, não sei ao abrigo de que figura. É o problema de nulidade da votação que foi feita se se mantiver a situação criada.
Seria útil, como disse, não apenas para mim como para a Câmara, haver um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Beiroco pede a palavra para que efeito?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Para recorrer da decisão da Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - De qual decisão, Sr. Deputado?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Da decisão da Mesa de ter admitido o recurso interposto pelo Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, subscrito pelo MDP/CDE e pelo PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa entendeu aquilo que V. Ex.ª talvez não tivesse dito: Não há nenhum recurso ruas sim um requerimento. É sobre a decisão da Mesa tomada sobre esse requerimento que V. Ex.ª recorre, não é verdade?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - É sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa, por unanimidade, considera extemporâneo o recurso apresentado por V. Ex.ª e não o aceita.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Então recorro para o Plenário da decisão da Mesa.

O Sr. Presidente: - Recurso aceite, Sr. Deputado.
Vamos, pois, pôr à consideração da Câmara o recurso apresentado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco.

Submetido h votação, o recurso foi rejeitado, com votos contra do PSD, do PCP, do MDP/CDE e dois Deputados do PS, votos a favor da UEDS, da ASDI, do Deputado Luís Beiroco (CDS) e de um Deputado do PS e abstenções do PS e do CDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Srs. Deputados, havia duas questões, as quais não eram questões do Regimento.
Em relação a questões deste estilo, nós temos de superar as questões do Regimento e ter em conta questões de princípio e até de honra.
Obviamente que a posição da Mesa era correcta, pois o recurso foi realmente interposto fora do tempo.
Mas obviamente também que a posição do Sr. Deputado Luís Beiroco não podia deixar de simbolizar o protesto de um homem de bem - como o são todos os que estão nesta Casa - quando à forma como este debate tem sido conduzido.
Foi, de certa maneira, por isso que, tendo em atenção este protesto, tivemos aqui algumas flutuações relativamente à votação. A posição que o PS tem nesta matéria é a mesma da Mesa, e consideramos que é a posição juridicamente válida. Simplesmente, na segunda votação do recurso não quisemos deixar de acompanhar o Sr. Deputado Luís Beiroco - como, de resto, creio que é o sentimento unanime desta Câmara - na sua posição, de princípios de um homem de honra em relação a esta matéria, que não é propriamente uma matéria regimental.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, estamos confrontados com um processo perfeitamente tortuoso de entorpecimento do funcionamento normal da Assembleia da República. Com efeito, nunca como hoje tivemos tanta consciência deste processo tortuoso de condução dos trabalhos.
Esse processo tortuoso que aqui se tem vindo a adoptar com procuras e verificações constantes de quorum - que nunca se fizeram.-, sem ter em atenção as constantes e permanentes actividades normais de muitos de nós, que têm reuniões dos seus grupos parlamentares e de comissões e que andam, pura e simplesmente, cá e lá num trabalho absolutamente esgotante, visa pôr em causa a liberdade de a Assembleia da República se dotar de um Regimento que impeça este tipo de actuação, nomeadamente por parte do MDP/CDE e do PCP.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

Srs. Deputados, ou compreendamos esta realidade e lhe respondemos politicamente, abstendo-nos do número das intervenções, diminuindo os nossos pedidos de esclarecimento, porque já estamos esclarecidos, e votando tanto quanto possível o acordo que foi conseguido na Comissão, ou então, pura e simplesmente, e sem prejuízo do que tem passado até aqui, poderemos ficar numa situação difícil em relação a esta matéria.
Já tive ocasião de dizer ontem que a falsa serenidade não me impressiona de forma nenhuma e que, pela nossa parte, garantiremos sempre os quóruns que forem necessários. Já tive também ocasião de dizer que a maioria deve ter a possibilidade de se fazer ouvir. Porém, há uma coisa que não tive ocasião de dizer: é que a maioria democrática deve, igualmente, ter a possibilidade de impor a sua vontade e de se fazer obedecer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É dentro deste sentido que apelo aos Srs. Deputados para que não entrem no jogo constante dos pedidos de esclarecimento, dos contra-esclarecimentos e dos contraprotestos, porque desse modo estornos a favorecer o jogo daqueles que não vêm aqui para se esclarecer mas para torpedear a acção da Assembleia da República. A este tipo de jogo devemos

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responder politicamente, com firmeza e determinação. Esta é a declaração que gostava de fazer aos Srs. Deputados.
Estamos a viver um processo semelhante, embora com muito mais dificuldade e intensidade, ao que vivemos durante o período da revisão constitucional. Tal como conseguimos uma maioria que funcionou em relação ao CDS, ao PSD, ao PS e aos outros partidos que aqui estavam representados nessa altura, também conseguiremos agora uma maioria se tivermos vontade política e coragem para conduzir esta batalha até ao fim, isto é, até às suas consequências lógicas, que é ter em Outubro um Regimento que permita à Assembleia funcionar normalmente.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É a rolha!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, embora se tenha entendido perfeitamente o sentido das suas palavras, a Mesa gostaria de lhe pedir que clarificasse se as críticas que dirigiu sobre a condução dos trabalhos têm a ver directamente com a Mesa.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.ª entendeu perfeitamente as consequências das minhas palavras; obviamente que nada têm a ver com a Mesa.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Importa dizer, em primeiro lugar, que todo o incidente que se viveu nesta Assembleia durante esta tarde resultou de um tortuoso processo conduzido por aqueles que, tendo tomado determinadas posições em sede de subcomissão e Comissão face à discussão e preparação deste debate, entenderam modificar as suas posições quando vieram discutir as propostas para o Plenário.
A tortuosidade começou aí. Srs. Deputados!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O acordo que veio da subcomissão e que foi consensualmente aceite em Comissão, baseou-se no princípio de não alterar nesta matéria o actual Regimento.
Se alguém mudou de opinião, para além dos Srs. Deputados dos agrupamentos parlamentares que sempre reservaram a sua opinião sobre esse assunto, não fomos certamente nós.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Mas não foi consensual!

O Orador:- Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado José Luís Nunes, o que temos a dizer é o seguinte: temos um Regimento especial, que foi votado por vossa iniciativa, e não deixaremos de exercer todas as prerrogativas que esse Regimento especial nos concede. Para além disso, também não cobriremos com o nosso silêncio qualquer tipo de tentativa para transformar a incompetência, a falta- de disciplina e a incapacidade de ter deputados na sala para garantir quorum, na tentativa de apressar a imposição da «rolha» aos deputados da oposição.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orados: - Não contem, portanto, connosco para esse jogo.
Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, votámos contra o recurso apresentado pelo CDS porque o consideramos extemporâneo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, igualmente para uma declaração de voto.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não votámos nem contra nem a favor do recurso apresentado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco. Votámos sim a favor da admissibilidade do recurso, o que é algo de diferente.
A nossa posição concreta em relação ao recurso resultaria da justificação que o Sr. Deputado Luís Beiroco fizesse dele, se tal oportunidade lhe tivesse sido concedida.
Votámos a favor da admissibilidade do recurso, fundamentalmente por uma razão. É que o Sr. Deputado Luís Beiroco tinha levantado aqui uma questão que reputo de extrema importância, pois ele tinha afirmado - e o Sr. Deputado Luís Beiroco não tem por hábito fazer afirmações gratuitas, e suponho que nenhum dos Srs. Deputados o tem, sobretudo quando se traia de afirmações com esta importância- que o modo como se estava a proceder poderia tornar nula a votação que se tinha realizado.
Penso que a partir daí, colocado o problema nesta base, deveríamos ter dado oportunidade ao Sr. Deputado Luís Beiroco de expor as razões pelas quais essa situação seria, eventualmente, criada e que, portanto, poderiam justificar e fundamentar o recurso que ele apresentou.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: - Foi exactamente porque entendemos que não estávamos a votar mais do que a possibilidade de o recurso ser admitido e de se esclarecer uma situação - que está longe de ser esclarecida- que o nosso voto foi favorável. Porém, só em função dos argumentos aduzidos pelo Sr. Deputado Luís Beiroco poderíamos decidir se votaríamos ou não a favor do recurso.
Continuamos sem saber qual seria a nossa posição, porque continuamos a ignorar os argumentos que o Sr. Deputado .Luís Beiroco teria, eventualmente, para expor a esta Câmara e penso que, no fundo, acabou por se rejeitar de olhos fechados a possibilidade de corrigir algo que, eventualmente, poderá ter consequências graves.
Continuo sem saber que consequências realmente existiriam e foi no sentido de procurar esclarecê-las e defini-las que votámos nesse momento não a favor do recurso mas a favor da possibilidade de interposição do recurso, o que é algo de diferente.

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O Sr. Hasse Ferreira (UEDS) e o Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, a Mesa gostaria de lhe prestar um esclarecimento muito simples, que é o seguinte: em primeiro lugar, depois de o Sr. Deputado ter feito a sua intervenção não houve pedido de palavra por parte do Sr. Deputado Luís Beiroco; em segundo lugar, os requerimentos, como V. Ex.ª sabe bem melhor do que eu, não são objecto de discussão mas apenas de votação.
Foi por essas razões que, relativamente àquilo que V. Ex.as acabou de dizer, a Mesa tomou a posição que tomou, pois não tinha outra solução.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, penso que o Regimento ainda permite que os deputados fundamentem os recursos que apresentam e o que entendi foi que a Mesa pôs à votação o recurso apresentado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco por ser extemporâneo. Se entendi mal, então retiro o que disse e peço desculpa. No entanto, creio que o que no fundo se pediu aos deputados foi que se pronunciassem em relação à admissibilidade do recurso.
Por outro lado, penso que, sendo admitido um recurso desta natureza, se deve dar sempre ao subscritor a possibilidade de o fundamentar. Se assim não é, posso dizer desde já que, perante recursos destes e se eles, eventualmente, vierem a ser votados, a minha posição será de pura e simples abstenção, porque não voto de olhos fechados.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, com efeito assim aconteceu, isto é, foi, de facto, sobre a admissibilidade do recurso que a Câmara foi consultada.
Porém, devo dizer-lhe que ninguém coarctou a ninguém a possibilidade de fundamentar ou não esse recurso. A verdade é que não houve qualquer pedido de palavra nesse sentido.

Pausa.

Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da (Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que votámos contra o recurso apresentado pelo Sr. Deputado Luís Beiroco pelos motivos óbvios que o Sr. Presidente clarificou, clarificação essa com a qual estamos de acordo.
Em relação a outras questões relacionadas com esta votação, foi referido que o MDP/CDE estava a torpedear o debate das alterações ao Regimento. Devo informar, Sr. Presidente, que o MDP/CDE dispõe de 1 hora e 45 minutos para intervir neste debate e temos andado a mendigar à maioria que desse tempo quer aos grupos quer aos agrupamentos parlamentares (e todos sabem disso) porque 1 hora e 45 minutos para debater 350 propostas de alteração, de aditamentos, etc., é um tempo realmente curto.
Só hoje gastámos 25 minutos do nosso pouco tempo e os pedidos de esclarecimento não fomos nós que os formulámos a nós próprios; foram outros Srs. Deputados (e muito bem) que os formularam, a fim de esclarecermos as nossas posições.
É evidente que ofensas como aquelas que ouvimos da parte de um Sr. Deputado da bancada da maioria serão devolvidas inteiramente a esse Sr. Deputado, o qual, aliás, nos tem vindo a habituar, tranquila e serenamente com a sua voz calma, ao insulto inadmissível.
É evidente, Sr. Deputado José Luís Nunes, que não está nos nossos hábitos torpedear, bater com os pés no chão ou dar berros - para não classificar os berros de outra maneira.

Protestos do PS e do PSD.

Aliás, como se está a verificar, Sr. Deputado.
Quando há um apelo da parte de uma personalidade de outro grupo parlamentar para impedir um debate aberto, pedindo aos deputados que não entrem no jogo constante dos pedidos de esclarecimento, essa a demonstração mais clara que esse grupo parlamentar ou pelo menos algum seu deputado não quer o esclarecimento das situações nem debate aberto, quer, sim, impor a força da maioria e nada mais.
O tipo de linguagem em que, infelizmente, também caí no outro dia quando lhe respondi letra a letra, da minha parte este Sr. Deputado não ouvirá mais, e todos as ofensas que nos dirigiu serão devolvidas.
Chamo-lhe, no entanto, a atenção que o Sr. Deputado José Luís Nunes é o presidente do grupo parlamentar mais importante desta Câmara, representante de um partido democrático, e não será com esta sua actuação que dignificará os trabalhos desta Assembleia da República.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Em primeiro lugar, Sr. Presidente, para pedir desculpa a V. Ex.ª e à Câmara, porque pensava que estava hoje aqui, como outras vezes no passado, a representar o Grupo Parlamentar do CDS.
Verifiquei que não era assim e, portanto, tirarei daí as necessárias consequências.
Entretanto, como obviamente não fiz uma votação em nome do meu grupo parlamentar, informo a Câmara de que farei chegar à Mesa uma declaração de voto individual, ao abrigo dos direitos regimentais dos deputados, que, em todos os tempos e em todas as circunstâncias, ninguém me tirará enquanto for deputado desta Câmara.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, verifico que o meu pedido de palavra não tinha sido anotado, pois tenho o pressentimento de que me inscrevi muito antes de outros Srs. Deputados que têm estado a usar da palavra.

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Sr. Presidente, Srs. Deputados: Torno a palavra para uma declaração de voto política por questões de honra, porque, para mim e para a minha bancada, não é sequer susceptível de admitir que a política esteja desligada da honra e a honra da política.
Há pouco votámos em consequência da apreciação que estávamos a fazer do incidente em curso. Daí que tenhamos apoiado a decisão da Mesa porque, na nossa opinião, ela estava correcta. Com efeito, a Mesa estava a dirigir os trabalhos segundo as regras do jogo comummente aceite, ou seja, as do processo especial completado pelo processo comum.
Foi por isso que votámos: por uma questão política; por uma questão de honra. Porque, repito, não admitimos sequer a hipótese de separar as duas coisas. Tudo o que se passa nesta Assembleia são questões de honra, porque são questões políticas, e são as questões políticas que colocam as questões de honra de cada um de nós.
Em segundo lugar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não somos daqueles que pensam que esclarecimento significa unanimidade. Já estávamos esclarecidos, mas era de toda a evidência que não estávamos unânimes.
Em terceiro lugar, pensamos que o processo - seja ele qual for, inclusivamente o Regimento, que é por definição o processo -, jamais será direito se a política que lhe está subjacente não for, ela própria, direita.
Jamais haverá processo direito com política tortuosa. Mais: a revisão que estamos a fazer do Regimento é um passo positivo nas regras mecânicas que ajudarão à expressão da política de cada um de nós. Mas mal iremos se tivermos a ilusão que as melhorias regimentais e de processo dispensam um grande apego às melhorias de definição e de coerência política.

Vozes do PSIT: - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, refiro que nós, Partido Social-Democrata, bancada social- democrata, jamais participámos, não estamos a participar e jamais participaremos duma maioria que não seja democrática.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida uma proposta de aditamento apresentada pelo CDS.

Foi lida. É a seguinte:

Ao n.º 1 do artigo 21º é aditada uma alínea n) com a seguinte redacção:

Ser informado regular e directamente pelo Governo sobre o andamento dos principais assuntos de interesse público.

O Sr. Presidente: - Vamos votar esta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do CDS, da UEDS e da ASDI e a abstenção do MDP/CDE.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido do nosso voto decorre de todo aquilo que afirmámos ontem a este respeito.
Na verdade, não consideramos que neste caso esteja em causa a subsistência do Governo e que este poder seja um poder relevante para esse estrito efeito. Foi por isso, apenas, que votámos favoravelmente.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hernâni Moutinho.

O Sr. Hernâni Moutinho (CUS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CUS votou, naturalmente, a favor desta proposta, que apresentou. Aliás, fê-lo numa linha de coerência com o critério que aqui definiu quanto à disposição entre o que seriam os poderes dos grupes parlamentares e dos agrupamentos parlamentares.
Esse critério assentou fundamentalmente em distinguir aquilo que punha em causa a subsistência do Governo e o que não punha.
Do que aqui se questionou sobre as interpelações, não foi líquida a posição dos deputados, mas essa questão parece não ter qualquer relevância, em termos de mexer com a subsistência do Governo, pelo que não faria sentido dar aos agrupamentos parlamentares o poder de interpelar o Governo e retirar-lhe uma coisa que, na opinião do CDS, é bastante menos, em termos do que aqui no Plenário se chamou de eficácia externa. Por essa razão, o CDS apresentou esta proposta de aditamento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Junge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que está na Mesa o artigo 21 º A, proposto pelo PCP, que ainda não foi discutido.

O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Baixou à Comissão.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O artigo que baixou à Comissão foi o que trata de o direito dos grupos parlamentares serem informados pelo governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Pretendia invocar o Regimento, Sr. Presidente.
Ontem ficou adiada a votação do artigo 19 º Nos termos do processo especial aplicado à revisão do Regimento, este adiamento é por 1 dia, o que quer dizer que este artigo 19.º devia ser votado hoje. Era isto que queria lembrar à Mesa, uma vez que a hora do termo da sessão se vai aproximando.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que, sob pena de os nossos trabalhos terem alguma dificuldade de organização, há que ter em conta que foi convocada, para a próxima terça-feira, uma reunião no âmbito da Comissão de Regimento e Mandatos e da Subcomissão para analisar as diferentes pro-

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postas, que baixaram à Comissão e que foram adiadas, sendo precipitado se procedermos a votações de propostas que mereceram reticências e dúvidas quanto ao seu conteúdo - por isso baixaram à Comissão. Creio que se poderá proceder a estas votações na próxima reunião da Assembleia em que se discutir o Regimento, podendo ser uma precipitação votá-las hoje.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saías (PS): - A objecção posta pelo Sr. Deputado Jorge Lemos não tem apoio no Regimento. Na realidade há duas coisas diferentes: uma é a baixa à Comissão e a outra o adiantamento da votação. São os artigos 5.º e 6 º do processo especial. Neste caso, do artigo 19.º, trata-se apenas do adiamento da votação e não de baixa à Comissão. Portanto, a Comissão de Regimento e Mandatos não tem que apreciar esta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, informam-me na Mesa que há outros artigos anteriores que também baixaram à Comissão e cuja votação foi adiada, não tendo sido estabelecido qualquer prazo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que em termos do Regimento especial deste debate há que ter presentes duas situações: a situação prevista no artigo 5.º, n.º 1, ou seja, o direito de 10 deputados requererem o adiamento para a sessão seguinte de um determinado preceito, e o n.º ?- do mesmo artigo, que refere que o Plenário, o conjunto dos deputados, pode adiar a votação de um determinado preceito. Creio que em relação a este n.º 2 não é obrigatório - nem o Regimento exige- que a votação se faça na sessão subsequente.
Creio que a grande maioria das votações que estão adiadas - não é só o artigo 19.º - recai sobre os primeiros artigos, dado que o PSD ficou de apresentar uma proposta de sistematização. Essas votações não foram adiadas com prazo e sim no sentido de poderem ser estudadas na Subcomissão para serem votadas no momento considerado oportuno.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Secretários da Mesa informam-me que esta votação, como outras, não foi adiada com prazo ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Devemos, efectivamente, procurar cumprir o Regimento especial. Ele determina que se faça o adiamento para a sessão seguinte. Estamos na sessão seguinte e penso que não há motivo para adir mais esta votação, porque, pelo menos da nossa parte, estamos preparados.
Existe uma proposta de alteração que está na Mesa, não temos necessidade que esta matéria baixe à Comissão, portanto, acho que devíamos passar à votação, no seguimento do que disse o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Presidente: - E se houver partidos que não se consideram em condições de votar, o Sr. Deputado aceita, ou não, que o adiamento possa continuar para o artigo ser votado numa sessão ulterior?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o Regimento para este debate, no artigo 5 º, prevê duas hipóteses de adiamento: o n.º 1, que estabelece um direito potestativo para 10 deputados que requeiram o adiamento para a sessão plenária imediata, que é o caso, e o n.º 2, em que tem de haver decisão da Câmara para se proceder a novo adiamento.
Se for posto à votação novo adiamento, nós veremos o sentido em que votaremos, mas para efeitos de votação automática não aceitamos que isso se verifique consensualmente. No seguimento do que disse o Sr. Deputado Luís Saias, acho que podemos passar imediatamente à votação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - É para dar um esclarecimento no sentido das declarações do Sr. Deputado Silva Marques.
Na verdade, a votação deste artigo foi adiada a requerimento de alguns deputados, o que quer dizer que nos termos do artigo 5 º não era preciso marcar prazo nenhum, uma vez que o adiamento era para a sessão imediatamente seguinte.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, sobre este assunto, há cerca de 1 hora, na reunião da Comissão de Regimento e Mandatos foi combinado fazer-se uma reunião na próxima terça-feira onde se faria o estudo de todas as propostas que estão em atraso.
Só demonstro a minha perplexidade e pergunto por que razão o Sr. Deputado Luís Saias deu o seu assentimento, quando na Comissão se discutiu o assunto, e vem agora para o Plenário dizer exactamente o contrário daquilo que tinha ficado combinado naquela reunião.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - O Sr. Deputado Corregedor da Fonseca não interpretou bem o que se passou na Comissão de Regimento e Mandatos.
Na próxima terça-feira haverá uma reunião da Subcomissão de Regimento e Mandatos onde se fará o ponto da situação, mas das coisas que a Comissão tenha que decidir e não daquelas que não tenha. E relativamente aos adiamentos, a Comissão de Regimento e Mandatos nada tem que decidir.
Era este o esclarecimento que lhe queria dar.
Em relação à s coisas que baixaram à Comissão, é evidente que esta fará o ponto da situação e programará os seus trabalhos. Agora, em relação às coisas que não baixaram à Comissão, não temos de nos pronunciar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa está um bocado em dificuldades. Dizem-me que existem

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vários artigos, desde anteontem, que estão adiados, alguns deles ao abrigo da mesma disposição, e que neste caso se teria de começar por esses, nomeadamente pelo artigo 4.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, salvo erro de memória, essas disposições, por razões muito particulares e porque dizem respeito a uma primeira parte entroncada na questão estatutária, foram adiadas para o fim.
Postas de lado estas razões e passada essa fase inicial, evidentemente que não houve qualquer inovação expressa e consensual relativamente ao Regimento especial. Daí que ontem, quando foi requerido o adiamento deste artigo, ele foi feito já sem qualquer inovação e no uso, pura e simplesmente, do direito do Regimento especial de adiamento para a sessão seguinte de uma votação.

O Sr. Jorge Lentos (PCP): - Não foi esse o nosso entendimento, mas vocês são capazes de ter razão. Não vemos, pois, fazer guerra por causa disso.

O Sr. Presidente: - E em relação ao artigo 8.º, Sr. Deputado, é a mesma coisa?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, de acordo com as minhas anotações, estão adiados nos termos que referi há pouco, pela ordem do Regimento em vigor, os artigos 4.º, 7.º, 8.º e 9.º

O Sr. Presidente: - Nesse caso, dado que os Srs. Deputados insistem nesta votação, iríamos submeter à votação a proposta de substituição do PS em relação ao artigo 19.º
As propostas de substituição são, aliás, duas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Como o Sr. Presidente por certo verificará nos documentos que tem sobre a Mesa, há duas propostas de alteração do artigo 19 º: uma é subscrita pelo PS e outra pelo PSD.
Retiramos a nossa proposta, uma vez que vamos dar o nosso voto à proposta do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de alteração do PSD em relação ao artigo 19.º

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de substituição

ARTIGO 19.º

1 - Cada grupo ou agrupamento parlamentar estabelece livremente a sua organização.
2 - São incompatíveis as funções de Presidente, Vice-Presidente e restantes membros da Mesa da Assembleia e as de presidente de grupo parlamentar ou agrupamento parlamentar ou de quem o substitua.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e ela ASDI e as abstenções do PCP e elo MDP/CDIE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão das alterações propostas ao artigo 21.º A.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era só para perguntar se se estará em condições de se iniciar o debate, atendendo ao lapso que houve e que fez pensar que o artigo 21.º A tinha baixado à Comissão. É que talvez se deva considerar- o facto de nem todos os grupos parlamentares terem eventualmente podido ponderar este ponto de forma devida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, há um erro de numeração nos documentos. O que baixou à Comissão foi o artigo 20.º A, que estava numerado no vosso documento como 21.º A. Foi esse que baixou à Comissão.

O Sr. Presidente: - Vai ser lida a proposta de aditamento do PCP ao artigo 21.º- A.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 21.º- A.

Ao deputado que seja único representante de um partido, ainda que eleito na qualidade de independente nas listas de outro partido ou coligação, são atribuídos os poderes enunciados nas alíneas a), b), c), f) e g) do artigo 20.º

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão,
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Aprovado o que está aprovado em matéria de direitos dos agrupamentos parlamentares, afigura-se-nos que uma norma deste tipo, com esta formulação ou outra, é um imperativo de coerência, de constitucionalidade e, em certo sentido, também de ética política.
Não faz sentido, com o fundamento com que se atribuam os poderes aos agrupamentos parlamentares negar poderes, ainda que menores, ao deputado do partido Os Verdes eleito em circunstâncias precisamente idênticas.
A nossa proposta visa precisamente concretizar isto, que é um acto de equidade e igualdade de tratamento.

O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Uma vez que não há mais pedidos de intervenção, vamos proceder à votação desta proposta do PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, cora votos contra do PS, do PS e do CDS, votos a favor do PCP e do AIDP/CDF e as abstenções da UEDS e da ASDI.

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11 DE MAIO DE 1984

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A deliberação que acaba de ser tomada não assenta em nenhum princípio político, não respeita nenhuma legitimidade eleitoral e trata-se de uma manifestação francamente prepotente. Deriva apenas da amizade política ...

O Sr. Jorge de Hemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: e confunde esta com a constitucionalidade.
É assim, em nome da amizade política e da inimizade política, que dá a uns aquilo que a outros nega, estando ambos precisamente na mesma situação, anotar as posições de voto, tanto dos que deliberaram como dos que beneficiaram, porventura do ponto de vista ético, particularmente destes.
Resta concluir, Sr. Presidente, dizendo que isto não impede, supomos nós, que em relação ao deputado que acaba de ser discriminado, se ponha cobro à situação vergonhosa de uns estarem de camioneta no passeio e de outros terem salão, secretários e gabinete, apesar do que aqui acaba de ser votado.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Corregedor da Fonseca inscreveram-se para declarações de voto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era simplesmente para justificar a nossa abstenção.
Ela radicou no facto de que temos dúvidas que um deputado independente, eleito nas listas de outro partido ou de uma coligação, seja aqui representante de um partido, tal como surge na proposta apresentada pelo PCP.
Temos dúvidas, embora nos inclinemos para isso e vemos gostosamente que o MDP/CDE, apesar de todas as suas guerras, reconheceu finalmente, ou assumiu como válido, o facto de aqueles que são eleitos como independentes noutras listas estejam aqui em representação dos seus próprios partidos.
Congratulo-me com isso e é uma coisa positiva que nos vai ajudar no decurso do resto do debate em torno do Regimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, como já foi dito, perante o que já foi aprovado em relação aos agrupamentos parlamentares, mau seria que não aprovássemos nada em relação ao deputado independente. E evidente que eu também ouvi a declaração de voto do Sr. Deputado Lopes Cardoso, principalmente a sua parte inicial, que nos vai ser extremamente útil, nomeadamente no debate da Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a 4 minutos das 20 horas, pelo que não há tempo para iniciarmos a discussão das alterações ao artigo 23 º

O Sr. Secretário da Mesa vai proceder à leitura dos diplomas entrados.
Entretanto, informo que amanhã a sessão inicia-se pis 10 horas com a seguinte ordem do dia: discussão e votação do processo de urgência, requerido pelo PCP, para a aprovação do projecto de lei n.º 29/111 - «Criação da Faculdade de Direito na Universidade do Porto» e do projecto de lei n.º 320/111, do PS e do PSD«Estatuto Patrimonial do Presidente da República».

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas):- Entrou na Mesa, e foi admitida, a ratificação n.º 97/111, da iniciativa do Sr. Deputado Lino Lima e outros do PCP sobre o Decreto-lei n.º 129/84, de 27 de Abril, que aprovou o Estatuto dos Tribunais Administrativos e fiscais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 20 horas.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Depurados:

Partido Socialista (PS):

Almerindo da Silva Marques. António Jorge Duarte Rebelo de Sousa. José Luís Diogo Preza.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):
António Maria de Orneias Ourique Mendes. José Bento Gonçalves. Licínio Moreira da Silva.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto da Costa Espadinha. João António Torrinhas Paulo. José Rodrigues Vitoriano. Manuel Correia Lopes.

Centro Democrático Social (CDS):

Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia. João Lopes Porto.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Gonçalves Janeiro. Francisco Igrejas Caeiro. João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. Joaquim José Gatanho de Menezes. Luís Abílio da Conceição Cacito. Manuel Alegre de Melo Duarte. Manuel Filipe Santos Loureiro. Maria Helena Valente Rosa. Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia. Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo. António Augusto Lacerda de Queiroz.

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Fernando Monteiro do Amaral. Jorge Nélio P. Ferraz Mendonça. Manuel Pereira. Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.

Partido Comunista Português (PCP):

António José Monteiro Vidigal Amaro. Custódio jacinto Gingão. Domingos Abrantes Ferreira. Joaquim António Miranda da Silva. Joaquim Gomes dos Santos. Maria Margarida Tengarrinha. Octávio Floriano Rodrigues Pato. Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

António Gomes de Pinho. António José de Castro Bagão Félix. Francisco António Lucas Pires. João António de Morais Silva Leitão. João Gomes de Abreu Lima. José António de Morais Sarmento Moniz. José Augusto Gama.

Relatórios e pareceres da Comissão de Regimento
e Mandatos enviados à Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 10 de Maio de 1984, pelas 10 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

1) Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (círculo eleitoral do Porto) por Serafim de Jesus Silva (esta substituição é pedida para o próximo dia 14 de Maio corrente, inclusive);

2) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático-Social:

Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (círculo eleitoral de Braga) por João Almeida Alves (esta substituição é pedida para os dias 10 e 11 de Maio corrente, inclusive).

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

i SÉRIE - NOMERO 105

Maia Nunes de Almeida (PCP) -António da Costa
(PS)-Carlos Cardoso Lage (PS)-Manuel Fontes
Orvalho (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) -
Adérito Manuel Soares Campos (PSD) -Daniel Abílio
Ferreira Bastos (PSD) -Manuel Portugal da Fonseca
(PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro
(PSD) - João António Gonçalves do Arnaral (PCP) -
Francisco Menezes Falcão (CDS) - António Poppe
Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de
Carvalho (ASDI).

Em reunião realizada no dia 10 de Maio de 1984,
pelas 15 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

1) Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:
José Vieira de Carvalho (círculo eleitoral do
Porto) por Henrique António da Conceição
Madureira (esta substituição é pedida para os
dias 10 e 11 de Maio corrente, inclusive).
Analisados os documentos pertinentes de que a Co
missão dispunha, verificou-se que o substituto indicado
é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem
de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada
a sufrágio no concernente círculo eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais
aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte
parecer:
A substituição em causa é de admitir, uma vez
que se encontram verificados os requisitos legais.
O presente relatório foi aprovado por unanimidade
dos deputados presentes.
A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda
Macedo (PS) - Vice-Presidente, Mário Júlio
Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel Maia
Nunes de Almeida (PCP) - Secretário, João de AI
rrteida Alves (CDS) -António da Costa (PS) -Carlos
Cardoso Lage (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias
(PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) -
Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Daniel Abílio Ferreira
Bastos (PSD) - Maria Margarida Salerna Moura Ri
beir o (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - João
fl ntónio Gonçalves do Amaral (PCB') -Jorge Manuel
Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Menezes Falcão
(CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) -
António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel
Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

Declaração de voto enviada para a Mesa pelo Sr. Deputado
Luís Beiroco (CDS) e publicada ao abrigo do n : 3 do
artigo 100: do Regimento

Votei favoravelmente o recurso por mim interposto
da decisão da Mesa de não admitir o recurso por mim
anteriormente interposto, pelas razões que passo a
enumerar

A Comissão: Presidente, António Cândido Mi- , merar.
randa Macedo (PS) - Vice-Presidente, Mário Júlio Em primeiro lugar, e quanto à tempestividade do
Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel recurso que a Mesa contestou, penso que efectiva-

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11 DE MAIO DE 1984

mente o mesmo foi interposto fora de tempo. É que a admissão pela Mesa do requerimento através do qual o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, como primeiro subscritor, exercia o direito potestativo de adiar uma votação para a reunião imediata colheu de surpresa o Plenário, impedindo a tempestiva contestação. E colheu de surpresa exactamente por momentos antes a Mesa ter decidido a mesma questão de maneira oposta, tendo o Presidente em exercício, Sr. Deputado Basílio Horta, explicitado que tendo a Mesa anunciado a votação não podia admitir o requerimento. Só que o processo de votação diz respeito a cada artigo do Regimento, englobando todas as propostas de alteração que até ao encerramento da fase de discussão tenham dado entrada na Mesa. Pelo que, iniciado o processo de votação de um artigo, apenas se pode debater e decidir a forma de votação mas já não exercer anteriores direitos. Foi assim, e em resumo, a oscilação de critérios da Mesa que, surpreendendo o Plenário, conduziu à situação anómala que, de seguida, se viveu.
Em segundo lugar, parece evidente que o processo de revisão ficou ferido de uma irregularidade formal,

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susceptível de vir a ser invocada, criando uma incerteza quanto a um processo que, no entender da generalidade da doutrina, é sujeito à fiscalização de constitucionalidade.
Nesta situação, parece lícito que se optasse pela reposição da regularidade do processo considerando nulo e de nenhum efeito o requerimento de adiar a votação da alínea que conferia aos agrupamentos parlamentares a faculdade de interpelarem o Governo uma vez em cada sessão legislativa.
A Mesa não entendeu assim e o Plenário confirmou esse entendimento. Respeito, como sempre respeitarei, a decisão do Plenário, não obstante considerar que uma suspeição de irregularidade do processo não foi assim afastada.
Concluo formulando votos de que a sequência dos trabalhos da revisão do Regimento se realize em condições susceptíveis de contribuírem para reforçar o prestígio do Parlamento, o que, lamento ter de confessar, não tem sucedido até este momento.

Os Redactores: José Diogo - Ana Maria Marques da Crua.

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