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Sexta-feira, 11 da Junho de 1993 I Série - Número 82

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA(1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 9 DE JUNHO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo.

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
Vítor Manuel Caio Roque.
José Mário Lemos Damião.
José de Almeida Cesário.

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão ás 15 horas e 35 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas
Procedeu-se ao debate do projecto de lei n.º 264/VI - Melhoria dai condições de trabalho na Administração Publica (PS) Depois da apresentação do relatório da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família pelo Sr Deputado João Proença (PS), intervieram, a diverso título, os Sn Deputados João Proença (PS), Nogueira de Brito (CDS), Maria Conceição Rodrigues e Castro Almeida (PSD), José Eduardo Reis (PS), Arménio Carlos (PCP) e Guilherme d'Oliveira Martins (PS).
A Assembleia apreciou os projectos de lei n.º s 277/VI - Assegura a publicidade das decisões de entidades publicas que atribuam benefícios a particulares (PS) e 278/VI - Sujeita a aplicação dos fundos estruturais comunitários a auditorias por entidades independentes escolhidas por concurso público (PS), tendo os respectivos relatórios da Comissão de Economia, Finanças e Plano sido apresentados pelos Srs Deputados Rui Rio e Ana Paula Barros (PSD)
Pronunciaram-se, a diverso título, os Srs Deputados José Magalhães e Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Nogueira de Brito (CDS), Rui Carp (PSD), Menezes Ferreira (PS), Octávio Teixeira (PCP) e Manuel dos Santos (PS)
Entretanto, foram anunciados os cinco representantes eleitos da Assembleia da República no Conselho de Opinião da RTP.
A Câmara autorizou uma Sr. Deputada a depor em tribunal e denegou automação a uma outra.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 19 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados.

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Ana Paula Matos Barros.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo, Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
Jaime Carlos Marta Soares.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Damião.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Filipe, Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro António de Bettencourt Gomes.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Domingues de Azevedo.

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António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
António Poppe Lopes Cardoso.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Edite de Fátima Santos Maneiros Estrela.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helena de Melo Torres Marques.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Barbosa Mota.
José Eduardo Reis.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luísa Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Calo Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Arménio Horácio Alves Carlos.
José Fernando Araújo Calçada.
José Manuel Mala Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos. Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
José Luís Nogueira de Brito.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputado independente:

Mário António Baptista Tomé.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai anunciar os diplomas que deram entrada na Mesa e as comissões que se encontram reunidas.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: proposta de lei n.º 65/VI - Autorização para contracção de empréstimos externos (ALRA); projecto de lei n.º 327/VI - Regulamenta a obrigatoriedade de publicitação dos benefícios concedidos pela Administração Pública a particulares (PSD), que baixou às l.ª e 6.ª Comissões, e interpelação n.º 13/VI - Debate sobre a política do Governo e o estado do ambiente em Portugal um ano pós-Rio (Os Verdes).
Estão reunidas as Comissões de Assuntos Constitucionais,- Direitos, Liberdades e Garantias, de Petições, de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, de Defesa Nacional, de Saúde, de Agricultura e Mar e de Assuntos Europeus.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro que hoje a Câmara vai eleger cinco representantes da Assembleia da Republica no Conselho de Opinião da RTP, nos termos dos artigos 8.º, n.º 2, da Lei n.º 21/92, de 14 de Agosto, 20.º, n.º l, dos Estatutos da RTP e 283.º, n.º l, do Regimento da Assembleia da República. As votações vão ter lugar na Sala de D. Maria, entre as 16 e as 18 horas, e os escrutinadores são os Srs. Vice-Secretários Belarmino Correia, Alberto Araújo, Maria da Conceição Rodrigues e José Reis.
O boletim de voto, como sabem, já foi distribuído e os Srs. Deputados terão acesso a ele no local, pelo que não vale a pena enunciarmos aqui os candidatos das diferentes listas. Em todo o caso, lembro que existem quatro listas, A, B, C e D.
Srs. Deputados, vamos proceder à discussão do projecto de lei n.º 264/VI - Melhoria das condições de trabalho na Administração Pública (PS).
Para uma intervenção inicial, na qualidade de relator do projecto de lei, e fora do tempo concedido ao Grupo Parlamentar do PS, tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O diploma apresentado pelo Partido Socialista tem por objecto a melhoria das condições de trabalho na Administração Pública e abrange áreas como a mobilidade, as medidas de descongestionamento, os excedentes, as admissões, as pensões e os horários de trabalho.
Basicamente, trata-se de um diploma que, segundo os seus proponentes, pretende melhorar as condições de trabalho na Administração Pública, revogando disposições relativas aos excedentes e, ao mesmo tempo, repondo a actual fórmula de cálculo das pensões.

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O projecto de lei foi (submetido a discussão pública, tendo-se pronunciado sobre ele a Federação, de Sindicatos dos Trabalhadores da Função Pública e o Sindicato dos Trabalhadores da Administração Pública, em pareceres, na generalidade, positivos.
Por outro lado, foi também objecto de parecer da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família cujo irei relatório refere estarem preenchidos os requisitos constitucionais e legais para que o projecto, de ,lei possa subir a Plenário, reservando os grupos parlamentares as suas posições para o debate e votação.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do PS,
Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista apresenta nesta Assembleia um projecto de Lei visando a melhoria das condições de trabalho na Administração Pública.
Ao fazê-lo procura estabelecer um quadro para a proposta da mobilidade para o ajustamento dos efectivos às necessidades de funcionamento dos serviços e para a criação de condições de motivação dos trabalhadores e de respeito pelos compromissos assumidos pelo Governo.
Por considerarmos fundamental a transparência apresentamos regras que garantam o rigoroso controlo das administrações e a regularização dos vínculos.
Por não aceitarmos que o Governo unilateralmente retire direitos, propomos a manutenção do regime de apresentação em vigor e a revogação do diploma dito dos excedentes ou disponíveis.
Numa altura em que o desemprego dispara em Portugal com um aumento de 50 000 desempregados no período de um ano e perspectivas de forte agravamento para o futuro não é aceitável que o Governo promova ainda mais desemprego nos sectores
administrativo e empresarial do Estado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Partido Socialista, repetidamente, tem afirmado e demonstrado que não há trabalhadores a mais na Administração Pública. É evidente que têm sido cometidos erros na forma como estão distribuídos, que não são incentivados mecanismos adequados de mobilidade a começar da formação profissional.
Mas será mandando para situação de disponíveis, 279 trabalhadores das alfândegas que se melhora o funcionamento da administração fiscal e o combate ao inaceitável aumento da fuga ao fisco? Será que com 7 000 disponíveis na saúde se remedeiam as mazelas da saúde que estão à vista de todos? Será com mais de 2 000 disponíveis na segurança social que se melhora o combate à exclusão social à pobreza ou até os imorais atrasos nos pagamentos de pensões e das prestações sociais? E os 2 000 disponíveis nos organismos de investigação? E os milhares de disponíveis em criação em muitos outros serviços?
Não é com soluções deste tipo que se promove a melhoria de funcionamento de serviços públicos. Nada justifica os ditos disponíveis e muito menos, que, sem qual esforço prévio de ajustamento, se mandem trabalhadores da segurança social para a inactividade, para depois a mesma segurança social ir à procura de alguns escolhendo-os então sem qualquer critério.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Não é admissível que se fixem critérios para disponíveis à medida em que por exemplo, são penalizados os trabalhadores com maior antiguidade e melhor assiduidade. Esses são os piores classificados de acordo com os critérios fixados.
Não é admissível que se coloquem trabalhadores na inactividade para depois se ocuparem em tarefas temporárias, em situações que se podem prolongar indefinidamente.
O Decreto-Lei n.º 247/92, surge como mais um dos «buracos» em que este Governo tem sido pródigo. O mesmo nada tem a ver com anterior legislação, que procurou resolver a situação dos trabalhadores regressados das ex-colónias ou resultante da extinção de serviços ou organismo. Tal legislação veio abranger desde 1976, um total de 11 000 trabalhadores dos quais apenas 400 a 500, na maioria de criação muito recente, ainda não viram a sua situação regularizada.
O diploma dos disponíveis, pelo contrário, visa a criação, no imediato, de dezenas de milhares de disponíveis sem perspectivas de colocação à vista.
É o retrato de uma Administração autoritária, que pretende fazer do medo e da coacção um instrumento de gestão, que pretende substituir a força da razão pela razão da força.
O projecto de lei que o Partido Socialista apresenta pretende salvaguardar os direitos dos trabalhadores compatiblizando-os com a necessária modernização da Administração e desenvolve-se basicamente em quatro áreas.
A primeira área é a área da mobilidade. Não existem trabalhadores a mais Portugal tem no sector público administrativo 13,4% do emprego total contra 17,8% em média, para os países da Comunidade Europeia, o que significa que Portugal tem, em média, na Administração Publica 25% menos de trabalhadores que os restantes países comunitários como tem em percentagem menos trabalhadores que os liberais Estados Unidos da América.
Mas se não há trabalhadores a mais, os menos estão muitas vezes mal distribuídos. Assim há que promover mecanismos de mobilidade voluntária que permitam por exemplo, reforçar a função social do Estado na área da educação, da saúde e da segurança social reforçar o peso da administração local face à administração central acelerar a prestação da justiça melhorar a acção fiscalizadora do Estado.
O Partido Socialista, no seu projecto de lei para reforço da mobilidade, propõe nomeadamente: a revisão periódica das missões dos serviços e organismos com correspondente adequação dos seus recursos humanos: a divulgação generalizada e atempada dos postos de trabalho disponíveis e as condições do seu preenchimento o reforço dos incentivos para a deslocação para a periferia para os grandes centros urbanos; a utilização da formação profissional como instrumento privilegiado de mobilidade; a promoção da requalificação profissional; a mobilidade entre as administrações central, regional e local.
O PS não considera o recente diploma do Governo como um instrumento promotor da mobilidade bem pelo

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contrário, o mesmo poderá vir a criar condições para despedimentos generalizados. É um' autêntico diploma de pré-despedimento.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Muito bem!

O Orador: - A prová-lo aí estão as repetidas declarações de membros do Governo de colocação em disponíveis de dezenas de milhares de trabalhadores, sem que, até hoje, um só, repito, um só, tenha declarado a intenção de, por essa via, reforçar, os recursos humanos de qualquer serviço ou organismo.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Não é verdade!

O Orador: - Por isso propomos a revogação do decreto-lei dito dos disponíveis.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A segunda área do projecto de lei do Partido Socialista respeita ao controlo das admissões, regularização de situações, e descongestionamento.
Não queremos aumentar o número global de trabalhadores da Administração Pública. Com o controlo das admissões pretende-se que, no respeito claro pela legalidade, as novas admissões resultem da discussão das missões dos organismos em sede de Orçamento do Estado, em associação à necessária renovação dos quadros.
À admissão pela «porta do cavalo», que tanto tem «alaranjado» a Administração, preferimos o respeito pelo princípio constitucional da igualdade das condições de acesso aos cargos públicos, o que implica, nomeadamente, a responsabilização dos dirigentes pelo cumprimento da lei, a existência de planos anuais para fixação do número e qualidade dos efectivos a admitir e a constituição de reservas de recrutamento que tomem expedito o processo de admissão.
Ao controlo rigoroso das admissões deve corresponder a regularização das situações existentes. Há trabalhadores com vários anos de serviço que permanecem com vínculos precários e estão agora ameaçados de despedimento. Há outros que correspondem a necessidades permanentes, mas que agora se pretende substituir por admissão de outros com idêntica qualificação. E noutros casos ainda pretende-se que assinem novos contratos a prazo, com categorias totalmente diferentes das que há muito vêm desempenhando, ou pretende-se - e faz-se, como aconteceu no sector da saúde - substituir contratos a prazo pelo regime do recibo verde.
Para regularizar estas situações propõe-se a realização de concursos e a integração dos trabalhadores na Administração; desde que aprovados nos referidos concursos.
Também na área da gestão de pessoal não podemos ignorar a existência de trabalhadores fortemente desmotivados que pretendem aposentar-se ou desligar-se do serviço. Não interessam à Administração trabalhadores nessas situações, tanto mais que o Governo vem legislando no sentido de aplicar medidas de descongestionamento, dizendo permanentemente que há trabalhadores a mais, mas congelando, na prática, a aplicação dessas medidas.
Assim, há que fazer entrar em vigor e promover condições adequadas de descongestionamento, de carácter voluntário e temporário. Por isso propõem-se medidas de dois tipos: de carácter universal, abrangendo todos os trabalhadores, com uma aposentação voluntária bonificada para funcionários e agentes com 30 ou mais anos de serviço e idade superior a 55 anos ou com mais de 60 anos de idade e 15 de serviço, abrangendo os trabalhadores que possam ser dispensados sem substituição por recrutamento externo, medidas como a aposentação voluntária a pré-aposentação ou a desvinculação com indemnização.
A terceira área do projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista é a das pensões.
O PSD introduziu, «à sucapa», no último Orçamento do Estado uma diminuição brutal das pensões de aposentação para os trabalhadores a admitir no futuro ou com menos de cinco anos de antiguidade, tendo requerido uma autorização legislativa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Por se tratar de uma medida que só tem reflexos orçamentais dentro de mais de 30 anos, não podemos deixar de entendê-la como um balão de ensaio para posterior generalização a todos os trabalhadores. Não aceitamos tais procedimentos e, pôr isso, para além de propormos a manutenção da fórmula de cálculo das pensões, chamamos a atenção para à necessidade de combater a acentuada degradação das mesmas, originada pelo novo sistema retributivo. Para muitos trabalhadores, nomeadamente para os quadros, trata-se de uma degradação muito acentuada.
Por fim, e como quarta área do nosso projecto de lei, os horários de trabalho. O Governo comprometeu-se; em 1987, em compromisso estabelecido com os sindicatos, a promover a diminuição gradual do horário de trabalho dos trabalhadores operários e auxiliares, de modo a, em 1993, promover a uniformização dos horários com os do pessoal técnico e administrativo. Também aqui, e até hoje, não cumpriu. Por isso o PS propõe agora essa uniformização. Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de, lei do Partido Socialista estabelece um quadro geral de mobilidade resultante de. uma gestão anualizada de quadros e missões de serviços, podendo ser considerado na linha do Decreto-Lei n.º, 184/89, relativamente ao qual o Governo, após discussão com os sindicatos, publicou legislação, mas não a pôs em execução, publicando depois o diploma dito dos disponíveis, que veio subverter completamento as medidas estabelecidas no Decreto-Lei n.º 184/89.
Estamos abertos a alterações, na especialidade, do projecto de lei que apresentamos quê aperfeiçoem o regime e clarifiquem melhor algumas das suas disposições.
Fazemos votos que aqui; nesta Assembleia, se realize uma discussão que permita um adequado quadro de gestão dos recursos humanos que garanta, no respeito pelos direitos dos trabalhadores, uma Administração mais eficaz, porque mais motivada, desparadarizada e transparente, enfim, uma Administração ao serviço dos cidadãos e virada para a resposta aos seus problemas.

Aplausos do PS.

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O Sr Silva Marques (PSD): - Foi só doçaria! É a chamada estratégia, da pastelaria!

O Sr. Presidente: - Informo a Câmara que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Maria da Conceição. Rodrigues.
Tem palavra o Sr. Deputado: Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Proença, ponderámos atentamente o vosso projecto de lei, ouvimos o seu discurso e confessamos que desde o início nos ficou uma dúvida.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Só uma?!

O Orador: - Uma que é fundamental, Sr. Deputado Silva Marques depois há outras que são acessórias.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Está perdoado!

O Orador: - Muito obrigado.
O Sr. Deputado João Proença, face ao «diploma sombra» dos disponíveis, ou dos excedentes, a minha dúvida está em saber se a diferença que há entre o vosso projecto de lei e o decreto lei em vigor não é apenas, uma diferença esbatida de quantidade, visto existir, uma contradição, básica no vosso diploma, que se, reflectiu no seu discurso, e que porventura, inquina todo o projecto de lei.
O Sr. Deputado João Proença, à semelhança do que tem feito, várias vezes e na linha de várias, afirmações feitas pelo seu colega de partido Dr. Vítor Constâncio, afirma no preâmbulo do diploma que a taxa de funcionalização em Portugal é muito mais baixa que a do resto dos países da Europa, falando mesmo numa diferença, para menos, de, 25 % de funcionários, públicos, em sentido lato. Mas, depois, o Sr. Deputado João Proença não deixa de cautelarmente, incluir num dispositivo do seu projecto de lei o princípio, que referiu, aliás, no seu discurso, de acordo com o qual se exprime a, preocupação de não aumentarão quantitativo global dos trabalhadores ao serviço da Administração. Ora, como vejo aqui alguma contradição, pergunto-me se ela não irá minar todo este diploma, no seu aparente intuito de suavizar as normas duras do quadro de
excedentes ou de disponíveis.
Mas, Sr. Deputado João Proença, isto vai mais além porque VV. Ex.ª s disfarçadamente, repristinam velho diploma do bloco central o Decreto-Lei n.º 43/84, de 3 de Fevereiro, que falava de excedentes.

O Sr. Castro Almeida (PSD): Exactamente!

Orador: - Portanto os excedentes estão outra vez entre nós por força do vosso projecto de lei.
Por outro lado, Sr. Deputado João Proença, surge-nos aqui uma dúvida fundamental V. Ex.ª diz que a situação de disponível, a pertença ao quadro de excedentes interministerial que também existe no vosso diploma embora com outro nome, é no fundo, um pré-despedimento, uma antecâmara do despedimento.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Os socialistas não fariam isso!

O Orador: - O Sr. Deputado João Proença; poderá esclarecer-me sobre o que pretende o Partido Socialista quando, em outro passo do seu diploma, diz que «O Governo legislará no sentido de que, após a extinção do quadro de efectivos interdepartamentais (QEI), se promova a devida articulação entre os mecanismos de mobilidade e descongestionamento previstos neste diploma e as necessidades dos serviços resultantes de reestruturações orgânicas»? Poderá dizer-me no que irá isto traduzir-se, Sr. Deputado João Proença iremos regressar a algumas medidas, de 1984, que eram também de tal, forma duras neste sentido que o Governo, se permitiu mesmo guando esteve sob o risco de não poder pôr em ; vigor diploma dos disponíveis, dizer que o velho diploma do bioco central lhe servia perfeitamente para implementar a sua política? Pode o Sr. Deputado João Proença' esclarecer-me

O Sr. Silva Marques (PSD): - É uma questão muito pertinente!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Proença há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?

O Sr. João Proença (PS): - Prefiro responder imediatamente, Sr. Preisdente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente; Sr. Deputado Nogueira de Brito, devo dizer-lhe que os dados que tenho vindo a citar provam efectivamente, que não há trabalhadores a mais na administração pública portuguesa. E estes são dados quer dos relatórios da OCDE quer muito recentemente de um relatório do Departamento Central de Planeamento, que está sob a responsabilidade deste Governo ao que sabemos, e que na prática, confirma os dados da OCDE.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Isso é mau sinal!

O Orador: - O número total de trabalhadores em percentagem é dos mais baixos dos países da OCDE e, em média, é 25% inferior ao dos restantes países da Comunidade. Não há trabalhadores a mais na Administração apesar de nos últimos anos o PSD, muitas vezes numa tentativa de «alaranjar» a Administração ter vindo a aumentar significativamente o seu número, estatísticas são sempre muito difíceis de conhecer, mas de facto, houve um aumento sensível de efectivos desde que o PSD tem a maioria absoluta.
Todavia, pensamos que, se não há trabalhadores a mais, temos de ter a preocupação de conter os efectivos da Administração. Numa «altura em que devíamos discutir um programa nacional de emprego crestar preocupados com o aumento do, desemprego também deveríamos discutir estes problemas ou seja, analisar o papel da Administração Pública, do sector empresarial do Estado, das instituições privadas de solidariedade, dos agentes culturais, desportivos e. outros neste papel de contenção do desemprego ,e de melhoria das condições de vida dos Portugueses. Mas como hoje não é esta a discussão, permitia-me não ir por aí.

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No nosso projecto de lei está, efectivamente, a preocupação de não aumentar o número global de efectivos.

Não repristinamos propriamente o Decreto-Lei n.º 43/84 e tanto assim é que o Sr. Deputado teve até oportunidade de ler uma referência do nosso diploma que fala justamente na extinção do QEI. No entanto,- gostaria de dizer-lhe que há no - Decreto-Lei n.º 43/84 duas coisas totalmente diferentes do actual projecto dos disponíveis: em primeiro lugar, os trabalhadores mantinham o salário por inteiro e foi o PSD e o governo PSD, por normas introduzidas no Orçamento do Estado, que vieram a diminuir esse vencimento em segundo lugar, a preocupação era, quando houvesse extinção de organismos por via de diplomas orgânicos, a de colocar temporariamente os trabalhadores no QEI afecto aos ministérios para, depois, irem sendo recolocados.
O resultado é que o QEI nunca teve, apesar de algumas contestações, um número de efectivos superior a 2 000, tendo na generalidade valores inferiores e muitas das vezes eram situações resultantes de problemas difíceis de resolver provenientes da descolonização. De qualquer modo, não pretendemos isso:
Quanto ao que queremos significar com a expressão «no futuro, ajustar as necessidades efectivas», devo dizer que propomos um método novo, que é o de, anualmente e em sede de discussão do Orçamento do Estado, haver ajustamentos dos quadros e das missões dos serviços, prevendo efectivamente as necessidades e, em função disso, mecanismos de mobilidade voluntária.
Se há vagas e necessidades a satisfazer, poderão ser satisfeitas por mobilidade voluntária. No entanto, nada impede, pois está nas competências do Governo, incluindo nos poderes constitucionais, que haja extinção de serviços, mas quando isso acontece o Governo tem a obrigação de prevê-las atempadamente por forma a recolocar os trabalhadores antes da extinção dos serviços, não criando uma grande bolsa de pré-despedidos, que não aceitamos. Isto é completamente inaceitável!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria da Conceição Rodrigues.

A Sr.ª Maria da Conceição Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Proença, em primeiro lugar, não posso deixar de dizer que estranho o discurso de V. Ex.ª na medida em que da leitura do vosso projecto de lei e do Decreto-Lei n.º 247/92 resulta, no meu espírito, não serem significativas as diferenças e, quando existem, não vão ao encontro dos interesses dos trabalhadores da Administração Pública.
Assim, o vosso projecto de lei suscita-me algumas dúvidas, de que resultam as questões que vou colocar.
Em primeiro lugar, no n.º. l do artigo 2.º do capítulo do vosso projecto de lei diz-se: «Anualmente, no quadro da proposta do Orçamento do Estado, o Governo fixará as necessidades em postos de trabalho suplementares a preencher no ano seguinte na administração central ao nível de cada serviço e ministério. Como podem os senhores prever de, um ano para o outro, sem margem para grandes erros, de forma a ser contemplado na proposta de lei do Orçamento do Estado, os trabalhos suplementares a desenvolver no ano seguinte ao nível da administração central e, de um modo mais pormenorizado, ao nível de ministério e até de serviços?
Em segundo lugar, e na sequência desta primeira pergunta, gostaria que me dissesse como pensa fixar as necessidades em matéria de postos de trabalho suplementar.
Em terceiro lugar, comparando o n.º 3 do artigo 3.º do vosso projecto de lei com os n.ºs 6 e 7 do Decreto-Lei n.º 247/92, pergunto se...

O Sr. Silva Marques (PSD): - O mérito vai por água a baixo!

A Oradora: -... os senhores, no que se refere à apreciação das candidaturas, bem assim à ordenação do pessoal, têm em conta a antiguidade na categoria e carreira e a avaliação curricular, tal como acontecia em legislação anterior. VV. Ex.ª s, ao contrário do que ocorre no Decreto-Lei n.º 247/92, não privilegiam a classificação de serviço ou a classificação obtida nos concursos. Não receiam que, ao não estabelecerem qualquer valoração para estes dois critérios, estejam a ignorar factores reveladores do mérito? Valorar estes dois factores não será contribuo- para o incentivo dos trabalhadores, de forma a melhor desempenharem as suas tarefas?
Por último, enquanto no Decreto-Lei n.º 247/92 a um funcionário com 30 anos de serviço, independentemente da idade que possa ter, é facultada a possibilidade de requerer a aposentação,- beneficiando de uma bonificação de 20%; perfazendo assim o correspondente a 36 anos de serviço, no vosso projecto de lei o mesmo funcionário só beneficiará desse tratamento desde que possua idade superior a 55 anos. Pergunto: em que baseiam VV. Ex.ª s esta exigência, na medida em que restringem assim o leque de funcionários a beneficiar desta disposição?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria da Conceição Rodrigues, em primeiro lugar, penso que a Sr.ª Deputada confunde bastante necessidades permanentes de serviço com necessidades temporárias de serviço. Estamos a falar em necessidades dos quadros. Mal de nós se os quadros e as necessidades permanentes não forem» planeados com antecedência, embora saibamos que o PSD e o Governo prefiram muitas vezes, digamos, ir fazendo as coisas como e quando muito bem entendem!
É evidente que as necessidades temporárias poderão surgir de súbito...

A Sr.ª Maria da Conceição Rodrigues (PSD): - O trabalho suplementar é excepcional!

O Orador: -... e pensamos que, neste momento, o Governo tem muitas necessidades temporárias, como, por exemplo, memorar a fiscalização do cumprimento da lei, a fuga fiscal, etc., que são coisas súbitas, talvez, na perspectiva do Governo.
Quanto às necessidades permanentes, elas de vem ser, efectivamente, pensadas com antecedência, pois envolvem pensar os meios financeiros, ou seja, a discussão no qua-

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dro do Orçamento do Estado não deve ser um saco azul para depois se utilizar livremente, mas sim em matérias previstas atempadamente.
É evidente que o trabalho extraordinário ou coisa do género é uma necessidade temporária e como tal deve ser prevista em sede orçamental.
No que toca aos critérios, penso que a Sr.ª Deputada não reparou que eles servem para duas coisas totalmente diferentes. Os critérios estipulados pelo Governo destinam-se a mandar pessoas para a inactividade forçando-as a serem disponíveis enquanto os critérios que apontamos no nosso projecto de lei servem fins totalmente diferentes.

A Sr.ª Maria da Conceição Rodrigues (PSD): - É o mesmo!

O Orador: - Não, Sr.ª Deputada com os nossos critérios havendo vagas os trabalhadores podem recorrer ao seu preenchimento e em função disso apresentam não só o seu curriculum como a antiguidade na carreira e a categoria.
Não sei o que a Sr.ª Deputada entende por curriculum mas penso que nele também entram as classificações de serviço as classificações obtidas em concurso e outras coisas. O problema é saber se no âmbito da classificação de serviço as classificações obtidas em concurso devem estar ou não totalmente desligadas do caracter curricular.
Pensamos que o facto de aparecerem desligadas faz com que os trabalhadores provenientes de serviço totalmente diferentes. Como sabe a classificação de serviços sofre muitas contestações e poderá ser utilizada em termos muito gerais mas parece-nos totalmente absurdo que este critério se destine a ordenar o pessoal disponível como acontece sobretudo na lei dos disponíveis.
Quanto à bonificação das pensões, parece-me interessante a comparação feita pela Sr.ª Deputada mas ocorre-me a seguinte questão se está tão preocupada com as bonificações porque é que o Governo não as põe em vigor?
A verdade é que o Governo pretendeu lançar a confusão foram-lhe concedidas duas autorizações legislativas - uma das quais votada favoravelmente apenas pelo PSD - sobre disponíveis e medidas de descongestionamento: Este partido tratou ambos os aspectos no mesmo diploma apesar de só estar a ser aplicada a parte relativa aos disponíveis.
De facto, as medidas de descongestionamento foram congeladas de a lei dos disponíveis ter entrado em vigor há muito tempo. Não foi elaborada a oportunidade necessária e como, sabe há ,muitas razões que a justificariam mas o Governo por razões que se ignoram até agora não fez essa discussão.
Fico satisfeito por ouvir a Sr. ª Deputada dizer que não há diferenças sensíveis entre este projecto de lei e as propostas do Governo o que significa que então teremos a oportunidade de discutir esta matéria na especialidade o PSD não vai utilizar de uma maneira automática e como habitualmente faz o seu voto para rejeitar os diplomas da oposição.
Certamente que iremos conhecer melhor as opiniões da Sr.ª Deputada, não só no que diz respeito aos disponíveis mas também em relação a outras matérias. Nomeadamente pergunto se concorda com a unificação dos horários de trabalho o que constitui um compromisso do Governo. Concorda com a actual formula de calculo das pensões que entendemos não dever alterada sobretudo por existirem perspectivas muito duvidosas em relação ao que está por detrás das intenções do Governo? Concorda com o facto de a mobilidade dever ser voluntária e não por força do cacete da coacção e do medo o que nada tem a ver com a forma com o PSD e o Governo estão a utilizar o diploma dos disponíveis?
Este diploma ameaça os trabalhadores e torna-os inactivos. De facto o Governo quer dividir os funcionários da Administração Pública entre os que têm trabalha e os que não têm entre os que são trabalhadores permanentes e os que estão ocupados temporariamente por integrarem o quadro de disponíveis ou entre aqueles que nem sequer estão ocupados e são forçados a optar por outras soluções.
É bom não esquecer que a proposta apresentada inicialmente pelo Governo foi chumbada por inconstitucionalidade já que previa a aposentação obrigatória ao fim de dois anos e que o actual diploma prevê a obrigatoriedade de trabalhador aceitar um lugar fora do distrito em que reside ao fim de um certo tempo sem conseguir colocação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todos os partidos políticos afirmam nos seus programas eleitorais pretenderem modernizar e racionalizar a Administração Pública. Este objectivo merece pois um largo consenso partidário e corresponde a um imperativo interiorizado pela generalidade dos cidadãos.
Em Portugal existem actualmente cerca de 580 000 funcionários públicos. Os seus vencimentos custam anualmente mais de 1 000 milhões de contos o que representa cerca de um terço da despesa total do Orçamento do Estado.
Estes números expressam bem a dimensão do problema de que hoje nos ocupamos. O que se pede ao Governo, a que qualquer Governo, é que assegure que a máquina da Administração responda com eficiência aos desafios que lhe são propostos o que equivale a dizer que a administração Pública é chamada a prestar serviços de qualidade pelo menor custo possível. Todos temos consciência de que este magro objectivo não se consegue através de qualquer golpe de mágica, seja ele um discurso empolgante ou um decreto tecnicamente perfeito.
A melhoria da eficiência da Administração Pública tem de ser um objectivo permanente gradual articulado e participado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O objectivo da qualidade nos serviços públicos nunca estará alcançado? Necessita de medidas adequadas ao nível da organização administrativa da desburocratização da definição administrativa da desburocratização da definição de critérios de gestão etc. e necessita também de soluções apropriadas ao nível da gestão dos efectivos ou seja da gestão dos recursos humanos.


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Sabemos que Portugal não tem mais funcionários públicos que a generalidade dos países europeus e temos consciência de que Portugal não tem funcionários públicos a mais. A noção que temos é a de que não estão bem distribuídos: muitas vezes, não estão nos lugares onde são mais necessários e mais úteis - todos ouvimos reclamar contra a falta de pessoal auxiliar nalgumas escolas e, no entanto, todos podemos constatar que noutras repartições públicas onde entramos encontramos funcionários que parecem não ter qualquer função útil distribuída; falta pessoal nos «serviços de saúde mas parece crescer nos corredores de outros departamentos.
Poderá um Governo ficar indiferente perante esta situação? Pode, mas não deve!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Os socialistas ficam!

O Orador: - O mais fácil seria não mudar, deixar correr, evitar conflitos. Mas governar implica muitas vezes correr riscos, mexer em interesses instalados, enfrentar desafios, mesmo quando se sabe que alguns partidos da oposição irão desvirtuar intenções, inventar falsos propósitos e tentar desacreditar medidas corajosas.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Admitindo que há funcionários públicos a mais e que os existentes não estão todos onde são mais necessários, o que poderia o Governo razoavelmente fazer?.
A situação adoptada consistiu em criar um quadro legal de mobilidade para os funcionários e tomar algumas outras decisões complementares. A lógica do sistema que o Governo...

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - O Ministro das Finanças!

O Orador: -... está a implementar assenta na seguinte metodologia: primeiro, identificar o pessoal disponível em cada serviço, ou seja, aqueles que já não desempenham missões úteis; segundo, promover a transferência daquele pessoal para outros departamentos da Administração onde sejam necessários; terceiro, facilitar a aposentação ou a desvinculação do pessoal disponível desde que reúna determinados requisitos de idade e de tempo de, serviço; quarto, impedir a realização de concursos externos para novos funcionários públicos enquanto houver funcionários disponíveis e habilitados para os lugares que seja necessário prover; quinto, não autorizar a celebração de novos contratos a termo certo enquanto houver funcionários públicos disponíveis; sexto, só quando se verifique que um funcionário disponível não corresponde a necessidades de nenhum outro serviço haverá lugar à sua entrada no quadro de efectivos interdepartamentais (QEI). O que significa que só algumas centenas de funcionários de carreiras muito específicas poderão não encontrar colocação noutro serviço e, como tal, virem a ser integrados no QEI.
Sr. Presidente e Srs., Deputados, a oposição já apelidou a lei da mobilidade dos trabalhadores da Administração Pública de lei dos despedimentos. Até já afirmou que aquela lei poria em risco cerca de 100 000 funcionários. Mas os números e os factos demonstram precisamente o contrário: não se verificou qualquer despedimento da função pública, até porque a lei da mobilidade o não permite em nenhuma circunstância; nenhum funcionário público foi colocado no QEI na sequência do diploma que foi publicado há já sete meses; o número de disponíveis comunicado por todos os departamentos da Administração Pública ao Ministério das Finanças, para efeito de colocação noutros serviços, ascende a 150 funcionários - não disse 150000 mas, 150 funcionários - e confronte-se este número com os, 580 000 funcionários públicos existentes no País.
Não tem qualquer justificação o sentimento de pânico que alguns partidos pretenderam lançar sobre os funcionários públicos. Não tem objectivamente qualquer razão!
Em primeiro lugar, porque os funcionários considerados disponíveis não perdem qualquer regalia, seja de vencimento seja de outra qualquer natureza; em segundo lugar, porque só irão para o QEI os funcionários que tenham deixado de ser úteis e que não consigam ter utilidade em qualquer outro serviço. Estimamos que este número não passará de algumas poucas centenas (quase, seguramente, menos de um milhar) e, em terceiro lugar, porque aqueles poucos que irão integrar o QEI nunca serão forçados à colocação fora do seu concelho ou, na pior das hipóteses, em concelho vizinho.

O Sr. João Proença (PS): - Nunca?!

O Orador: V. Ex.ª terá a oportunidade de ser melhor esclarecido, se assim o entender.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, não desconhecemos que as medidas adoptadas não são agradáveis para aqueles, poucos, que tiverem de mudar de local de trabalho. Há uma acomodação natural, há hábitos e amigos criados no serviço de origem que é preciso alterar, mas não nos perdoaríamos a nós mesmos se não tomássemos as medidas que se impõem apenas por medo de desagradar a alguns.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Comprometemo-nos com todo o País, com os seus superiores interesses e não com alguns interesses, localizados.
É curioso verificar que o projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista contempla também a figura dos disponíveis e consagra da mesma maneira um quadro de efectivos interdepartamentais. O PS não resistiu a tomar para si soluções que censurou quando foram adoptadas pelo Governo, mas descanse o Partido Socialista porque não vamos censurá-lo por ter adoptado as nossas soluções. Adoptaram a solução justa e equilibrada!
Porém, o projecto de lei do PS, suscita-nos reservas e algumas críticas: ou reproduz preceitos da lei em vigor ou diz o mesmo por palavras diferentes, e onde procura inovar, não o faz bem.
Basta ver o que se passa com o artigo 12.º desse projecto. Ainda há pouco nesta Assembleia o Sr. Deputado João Proença acusou o Governo de alaranjar a Administração fazendo entrar os funcionários pela «porta do cavalo». No entanto, o projecto socialista propõe a contratação automática de trabalhadores que vêm prestando serviço sem título jurídico adequado, procedimento que é, para nós, inaceitável.

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O Sr José Magalhães (PS): - Onde é que viu isso?
Leia o texto da lei!

O Orador: - Defendemos que os funcionários públicos sejam admitidos mediante concurso e nunca por força, da lei.
Sr. Presidente e Srs. Deputados muito do que alguns partidos da posição tem vindo dizer sobre o diploma da mobilidade não tem qualquer suporte técnico ou jurídico. São apenas razões de luta partidária que levam a oposição a lançar o pânico sobre a nossa administração pública.

O Sr. Silva Marquês (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Não vamos amedrontar-nos porque estamos seguros do caminho que trilhamos, firmes e determinados no objectivo de racionalizar a Administração Pública portuguesa!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados José Eduardo Reis, Nogueira de Brito e Arménio Carlos.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Eduardo Reis.

O Sr. José Eduardo Reis (PS): - Sr Presidente, Sr. Deputado. Castro Almeida, o Governo tem apelidando a Administração Pública de improdutiva, inútil, estéril, limitada e cara, esquecendo-se de que ela não legisla e que as suas despesas, em comparação com as de outros países, da Europa, estão dentro do aceitável relativamente ao PIB. Esqueceu-se também de que a Administração Pública é, a linha continuadora da execução do poder público. São assim os governantes banalizam com desmerecimento, os funcionários, na mais injusta e deselegante, das críticas. Ora, quem desmerece os colaboradores certamente não merece comandar!
A relação jurídica do emprego público baseia-se no contrato centre duas pessoas de bem - aquela que escolheu o Estado para seu empregador, e o próprio Estado que optou por aquele funcionário. Nesta relação há um acordo fundamental, a estabilidade de emprego a troco de piores condições de remuneração em relação. Ao sector privado? Porém, unilateralmente sem qualquer pudor ferindo totalmente a legitimidade moral do Estado rompe este contrato e considera que os funcionários são, pura e simplesmente, dispensáveis.
Que pessoas de bem é este Estado que subverte tudo o que está instituído e calca o mais elementar dos direitos dos trabalhadores, o direito ao trabalho?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Eduardo Reis respondo-lhe desde já esperando conseguir fazer com que os Deputados que pedirem esclarecimentos em seguida procurarem mais rigorosos do que V. Ex.ª
Perdoar-me-á, mas, nos termos em que colocou a questão, é muito difícil responder-lhe seriamente. O Sr. Deputado começou por dizer que o Governo, apelida, a Administração Pública de inútil, improdutiva e estéril. Saiba que se o Governo o disse, estou contra essa afirmação. Porém entendo que o Sr. Deputado deveria ter a coragem de vir aqui dizer que membro do Governo foi portador desta aleivosia e fez uma afirmação tão disparatada.
Se o Sr. Deputado quiser utilizando o tempo de que disponho, dizer aqui quem foi o membro do Governo que reproduziu estas palavras, escrever-lhe-ei uma carta a censurá-lo.

O Sr. José Eduardo Reis (PS): - Está na legislação!

O Orador: - Sr. Deputado, se me coloca essa questão, respondo-lhe dizendo que não penso que a Administração Pública seja inútil, improdutiva ou estéril.
Não vamos sequer discutir aquilo que é elementar, pois há funcionários públicos com muito mérito. Até falo em causa própria, pois já fiz parte da função pública, e conheço funcionários públicos muito dedicados e competentes, que agem de acordo com o que consideram ser o interesse do País e dedicam-se à causa pública como uma missão nobre. Ora, é evidente que essas pessoas merecem o maior respeito. Mas o Sr. Deputado não desconhecerá que existem funcionários que não são aplicados nem diligentes; embora não constituam, seguramente, a maioria dos funcionários públicos.
Prezamos a classe dos funcionários públicos, temos por ela consideração e respeito, mas também queremos criar medidas e incentivos para privilegiar os melhores e desencorajar aqueles que queiram persistir em vão serem úteis ou produtivos.
Mais uma vez, Sr. Deputado, convido-o a dizer - no tempo de que disponho que membro do Governo chamou nomes tão feios aos funcionários públicos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira, de Brito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): Sr. Presidente, Sr. Deputado Castro Almeida, VV. Ex.ªs têm seguido uma política de grande aproximação com o PS. O Sr. Deputado João Proença faz concessões dizendo, no seu projecto que não quer aumentar os quadros e o Sr. Deputado Castro Almeida diz que estamos todos enganados e que não se trata de despedir-se seja quem for. Estão quase a encontrar-se, já falam de quadros efectivos interdepartamentais toda essa terminologia é comum.
Mas, Sr. Deputado Castro Almeida o que importa saber é se a Administração Pública, no contexto concreto das nossas possibilidades financeiras, tem ou não constituído um peso orçamental excessivo e se carece ou não de ser reformada. Se carece de ser reformada é ou não verdade que os senhores utilizaram um instrumento autónomo de redução do peso da Administração Pública?
Talvez o Sr. Deputado nos tenha dado muitas garantias mas, na realidade, há elementos na lei dos disponíveis que permitem concluir que a situação delineada pelo Sr. Deputado José Eduardo Reis pode ocorrer perfeitamente

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Quando se diz que uma das causas para a integração no quadro de excedentes é o reconhecimento do número excessivo ou qualitativamente desajustado de agentes face às necessidades dos serviços, a determinar por despachos de dois Ministros, está ou não este sistema que irá operar a reforma instituído com carácter autónomo?
O Sr. Deputado sabe que estou inteiramente de acordo com a primeira premissa e não quero utilizar eufemismos, porque entendo que é preciso reformar urgentemente a Administração e reduzir o seu peso na despesa pública. Logo, não comungo da opinião do Partido Socialista no sentido de que temos funcionários a menos. Contudo, gostava de saber se entende ou não que seria curial adoptar medidas globais de reforma administrativa que nos permitissem conhecer o que (amos reformar, na Administração, que serviços seriam modificados, racionalizados ou, porventura, extintos e que só depois de termos um quadro global respeitante a essa matéria, aplicássemos as, medidas respeitantes ao pessoal.
Por exemplo, Sr. Deputado Castro Almeida, é ou não verdade que o Ministério da Agricultura procedeu este ano a uma reforma importante da sua estrutura sem saber, rigorosamente, quantos funcionários essa reforma iria dispensar? Aliás, isso foi aqui dito pelos membros do Governo, o que considero verdadeiramente espantoso.
Por outro lado, o Sr. Deputado João Proença afirmou hoje que nenhum dos elementos que até agora transitaram para o quadro de efectivos interdepartamentais tinha optado, efectivamente, por colocação noutro, serviço.

O Sr. João Proença (RS): - O quê, Sr. Deputado?!

O Orador: - Não é verdade? Então estarei enganado ou ouvi mal...

O Sr. João Proença (PS): - Ouviu mal, com certeza!

O Orador: - É que, sobre este assunto, o Sr. Ministro das Finanças disse aqui há dias precisamente o contrário: que a experiência do quadro de efectivos interdepartamentais era rica, uma vez que tinha proporcionado a, possibilidade de mobilização de uma grande quantidade de funcionários, que passaram a ocupar funções, em quadros onde eram necessários.
O Sr. Deputado pode dar-nos alguma informação concreta sobre o significado deste movimento? Isto é, em que medida é que o quadro de efectivos interdepartamentais operou como instrumento de mobilidade ou de maior mobilização dos funcionários públicos?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:- Porém, Sr. Deputado, antes de lhe dar a palavra, a Sr.ª Secretária vai anunciar o nome das escolas cujos alunos se encontram a assistir à sessão.

A Sr.ª Secretária (Anabela Matias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados,
encontram-se a assistir à sessão os alunos do curso de Aprendizagem de Técnicos de Venda de Cecoa, de Setúbal, da Escola Secundária n.º 3, de São João da Madeira e da Escola Profissional da Marinha Grande.

O Sr. Presidente: - A todos, os cumprimentos da Câmara.

Aplausos gerais.

Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira dê Brito, a intervenção de V. Ex.ª suscitava um interessante debate, muito mais alargado que este que aqui travamos, sobre os recursos humanos da Administração Pública, uma vez que fez apelo à própria dimensão das funções, do Estado, o que manifestamente não cabe neste debate.
É evidente ,que alguma coisa nos há-de separar nessa matéria. O Sr. Deputado e o seu partido entendem que o Estado poderia ter ainda menor peso na Administração, nomeadamente que se deveria afastar de alguns sectores da vida do País. Como sabe, a esse respeito temos uma posição, que não é boa nem má, é a que defendemos. Não defendemos um Estado mínimo nem um Estado absorvente e omnipresente.
Ora, acontece que alguns serviços da Administração Pública têm vindo a ser extintos por considerarmos que já não são úteis, designadamente quando as funções podem ser levadas a cabo com maior eficiência por outro serviço ou porque, simplesmente, entendemos que o Estado não se deve «meter» naquelas áreas.
Se o Sr. Deputado quiser ver a tradução concreta do que acabo de dizer, pense no caso do IROMA. Provavelmente os seus funcionários vão ficar em situação de disponibilidade e se, porventura, desempenhavam funções tão específicas, tão próprias; tão raras e inúteis face ao quadro da Administração que pretendemos, talvez alguns deles possam vir a integrar o quadro de efectivos interdepartamentais, uma vez que deixámos de precisar de gente que saiba abater animais, já não temos mais essa necessidade.
Mas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, o objectivo do diploma do Governo sobre a mobilidade não foi o de gastar menos dinheiro, pois para isso teria de se proceder a despedimentos. Ora acontece que este diploma não permite, de maneira alguma, despedimentos e, assim, não vai haver qualquer despedimento na sequência deste diploma.
Com efeito, o que é necessário, e sobre isso havemos de estar de acordo - aliás, o seu partido votou favoravelmente a ratificação è em boa hora o fez, pois mostrou bom senso nessa matéria -, é afectar melhor os recursos disponíveis. Não queremos gastar menos dinheiro com a função pública, queremos que o dinheiro, que se gasta seja melhor aplicado, que os funcionários públicos estejam nos locais onde sejam mais úteis. É evidente que esta atitude traz custos, que, como há pouco dizia, são os mesmos no caso de um qualquer trabalhador de uma multinacional ou de uma grande empresa que se visse transferido do Porto, onde trabalhava, para a sucursal de Matosinhos. Naturalmente esse trabalhador não iria muito satisfeito, mas nenhuma empresa aceitaria ter a mais um trabalhador no Porto, estando a precisar dele em Matosinhos.

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Assim, não vejo que razão há-de procedimento diferente quando se trata da Administração Pública. O que estava acontecer, de facto é que este diploma está a dar os resultados pretendidos e não aqueles que foram sugeridos pela oposição que falou de despedimentos em massa, designadamente de uma centena de milhar de trabalhadores. Não há qualquer despedimento mas está, efectivamente, a acontecer a mobilidade que o diploma pretendeu introduzir. E a razão por que, há pouco dizia que há apenas 150 pessoas na lista de disponíveis que o Ministério das Finanças tem a obrigação de procurar colocar, deve-se ao facto de em relação a muitos outros trabalhadores, estarem os seus próprios serviços de origem a tentar colocá-los.
Posso adiantar-lhe o caso de que tive conhecimento ontem, do Centro Regional de Segurança Social de Vila Real, que fez uma lista de disponíveis.
Aliás, a este propósito devo dizer que ainda não percebi bem se o Partido Socialista é ou não a favor de que se detectem situações de disponibilidade na Administração Pública. Da nossa parte, é claro que se devem procurar detectar as situações de disponibilidade.
Mas, como dizia, no Centro Regional de Segurança Social de Vila Real fez-se uma lista de disponíveis e os próprios serviços diligenciaram junto de outros serviços no sentido de procurar vagas para essas pessoas. Assim esses trabalhadores nem sequer chegaram a constar da lista enviada ao Ministério das Finanças, uma vez que os próprios serviços de origem se encarregaram de lhes procurar uma colocação em lugares onde eles eram necessários.
Este movimento está a ser feito, e o que é importante.
Sr. Deputado, é que, com a aplicação deste diploma, o Governo está a impedir e francamente bem quanto a nós a realização de qualquer concurso externo para admissão de novos funcionários ou mesmo de, qualquer contrato der trabalho a termo certo, enquanto houver, disponíveis. Nestes termos, estão a realizar-se concursos internos dentro da Administração Pública, a que estão a concorrer todos os funcionários, incluindo os disponíveis.
Nos serviços que carecem de pessoal ir é o que acontece, por exemplo, nos Ministérios da Educação da Saúde, da Justiça e na Secretaria de Estado da Cultura - estão a ser abertos concursos, internos a, que os disponíveis se estão a candidatar obtendo deste, modo colocação. É por isso que muito poucos apenas alguns poderão vir a cair no quadro de excedentes.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Carlos.

O Sr. Arménio Carlos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Castro Almeida, ouvi com muita atenção a sua intervenção e a determinada altura fiquei com a sensação de que se os trabalhadores da Administração Pública estivessem aqui a ouvir o seu discurso com certeza ficariam muito mais descansados - provavelmente não sentiriam necessidade de por exemplo no próximo dia 18 desenvolverem a acção de luta cuja realização já está anunciada.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Evidentemente!

O Orador: - Curiosamente um dos objectivos que os leva a desenvolver essa acção de luta é precisamente o problema dos disponíveis.
Por outro lado o Sr. Deputado disse que não havia disponíveis neste momento. Assim sendo a questão que lhe coloco com toda a frontalidade...

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Não disse isso!

O Orador: - Disse-o no início da sua intervenção. Aliás, primeiro disse que não havia disponíveis' e depois, mais à frente na sua intervenção, admitiu que havia 150!

O Sr Castro Almeida (PSD): - Disse que não havia excedentes!

O Orador: - Então se não há disponíveis, penso que chegou a hora de revogar o célebre decreto-lei dos disponíveis, pois não se justifica a sua manutenção!
A segunda questão Sr. Deputado, tem a ver com o facto de Ter admitido que havia disponíveis ou excedentes, embora em pequeno número, e por isso, enquanto houvesse excedentes, o Governo não iria estabelecer qualquer outro tipo de contrato fosse com que trabalhador fosse.
Ora quero informá-lo de que o Governo o enganou. É que, entretanto, saiu um anúncio público, do Ministério da Saúde para contratação de pessoal para o Centro Hospitalar de Coimbra, cuja data define que aceitam inscrições até ao dia 6 de Junho de 1993. Portanto, há aqui qualquer coisa que não está bem.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Para que categorias?

O Orador: - Para auxiliar de acção médica ajudante de alimentação costureira, etc...
Uma outra questão que me parece interessante, parece interessante, Sr. Deputado, é a que se prende com o facto de existirem neste momento, milhares de trabalhadores com contratos a termo que se encontram nesta situação há bastante tempo.
Sr. Deputado não lhe parece que chegou a altura de estes trabalhadores serem integrados no quadro de efectivos. O facto de estarem a trabalhar há vários meses, nalguns casos há anos, com contratos a termo, justifica-o plenamente, porque tudo indica que eles são necessários à Administração Pública. Gostaria pois, de saber qual a sua opinião sobre este assunto. Por último queria transmitir-lhe que tomei atenção ao facto de ter referido a determinada altura da sua intervenção o peso significativo que a Administração Pública tem no Orçamento do Estado, no que respeita, aos encargos. É curioso que o Governo se mostre tão atento a estas questões, quando se trata de reduzir direitos aos trabalhadores ou de por em causa os seus postos de trabalho e que, por outro lado, surja na comunicação, social, mais concretamente no Correio da Manhã, a informação de que há neste momento 50 milhões de contos por mês de fuga ao IVA em resultado das tais medidas de reestruturação que os, senhores tomaram nas alfândegas - em vez dos 60 milhões - em, média, por, mês, recebidos no ano passado, o Estado recebeu este mês, 10 milhões!
Parece-me que esta é uma forma brilhante deste Governo definir o que é para si a reestruturação e, sobretudo, de cuidar das finanças deste país.

Aplausos do PCP.

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O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Arménio Carlos, o senhor colocou uma questão que não existe, ao assumir que eu disse que não havia disponíveis. Evidentemente que há disponíveis, todos o sabemos!

O Sr. Arménio Carlos (PCP): - Ah, agora já há!

O Orador: - Com efeito, a lei só foi feita porque há disponíveis.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, nunca o negámos. Aliás, o facto de haver disponíveis é que nos levou a fazer uma lei para os tirar desses serviços e colocar noutros, onde são necessários.
Provavelmente o Sr. Deputado conhece serviços onde há funcionários públicos a mais. Agora o que lhe pergunto é' se a sua tese consiste em deixar tudo como está, ou seja, se, em obediência ao princípio da segurança e estabilidade do emprego, se deve deixar as pessoas desocupadas e inactivas nos locais onde tenham...

O Sr. Arménio Carlos (PCP): - Não é isso que está em causa! São os despedimentos...

O Orador: - Repito: o Sr. Deputado admite Ou não que se deve procurar encontrar uma ocupação para pessoas inactivas? Esta é que é a questão.
Evidentemente que há disponíveis!:

O Sr. Arménio Carlos'(PCP): - Afinal, há!...

O Orador: - Sempre houve, Sr. Deputado: Não vamos levar as coisas nesse pé...
Por outro lado, quero dizer-lhe que tem razão, pois enganei-me quando disse que não estava aberto nenhum concurso externo. Existe, de facto, a excepção do Ministério da Saúde, que, apontou, mais que versa categorias específicas, designadamente a de auxiliar de acção médica, que, evidentemente, é uma categoria que não encontra, por exemplo, nos Ministérios da Educação, das Obras Públicas, Transportes e Comunicações ou dos Negócios Estrangeiros. Trata-se de uma excepção localizada e única.

O Sr. João Proença (PS): - E no Ministério da Educação?

O Orador: - No Ministério da Educação, Sr. Deputado, desde o início do ano de, 1993 que não, há concursos externos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Em Janeiro nunca há! Só em Outubro...

Risos do PS.

O Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, o que lhe posso dizer é que desde o início, e ao longo, do ano de 1993, não vão abrir concursos externos nem ser admitidos contratos; a, termo para carreiras e categorias onde existam funcionários disponíveis. Este é o princípio sadio que queremos pôr em prática, sendo apenas isto que afirmamos.
O Sr. Deputado Arménio Carlos, temos, consciência de que existem muitos trabalhadores com contratos a termo que correspondem a necessidades permanentes do serviço. Pensamos que estas pessoas, devem ocupar lugares do quadro e não ser contratados a termo certo. É esta a política que estafem curso; o que significa também que, antes de abrir a possibilidade aos contratados a termo certo de ingressarem como funcionários do quadro, queremos esgotar a possibilidade da reserva interna de recrutamento da Administração, fazendo recurso aos disponíveis. Só depois disso é que serão abertos concursos para que os agentes contratados a termo certo possam vir a ocupar lugares do quadro, mas sempre por concurso, sempre provando o seu mérito e nunca por força da lei (tal como defende o projecto de lei do PS).
Finalmente, lamento tanto como o Sr. Deputado a fuga ao IVA: Se tiver alguma solução para esse problema, sugiro que a apresente não em Lisboa, no Ministério das Finanças irias, sim em Bruxelas, onde todos os Ministros das Finanças dos Doze estão, neste momento, preocupados com essas fugas ao IVA. É um problema de toda a Comunidade, não apenas do Estado português e não suscitado pelo
decreto-lei dos disponíveis.

O Sr. Arménio Carlos(PCP): - Depois de casa roubada, trancas à portal.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente: - Fica para o fim, do debate, Sr. Deputado.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Carlos.

O Sr. Arménio Carlos(PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como, é do conhecimento geral, o Decreto-Lei n.º 247/92 tem sido objecto de uma fortíssima e justa oposição pôr parte da generalidade dos trabalhadores da Administração Pública.
Denominado pelo Governo como «lei dos disponíveis» e classificado pelos trabalhadores como «lei dos excedentes ou dos despedimentos», este diploma encarna a negação dos princípios que devem nortear a gestão de pessoal na Administração Pública, como foi evidenciado, pelo Grupo Parlamentar do PCP durante a discussão e votação do Orçamento do Estado e aquando da discussão da proposta de ratificação por esta Assembleia.
Em lugar de uma verdadeira reestruturação e modernização, necessárias à Administração Pública, assentes numa gestão racional de efectivos, tendo em conta as atribuições do Estado, o que se tem verificado é a clara intenção do Governo em reduzir despesas a todo o custo, sacrificando a própria natureza social e passando por cima do direito constitucional ao trabalho, ao salário e à estabilidade no emprego.

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Sob a capa da modernização, reestruturação, mobilidade e disponibilidade na função pública, o que se visa é a liquidação de milhares de postos de trabalho sem os quais quer estudo prévio sobre as efectivas necessidades de pessoal nos vários serviços e organismos e através de um processo que só contribui para a desmotivação e intimidação dos trabalhadores e para o descrédito da própria Administração Pública...
Quando se encontravam já legalmente definidos os princípios gerais sobre gestão de pessoal, através do Decreto-Lei n.º. 184/89, inclusive o processo de determinação anual dos efectivos necessários - por categoria - em cada quadro com vista à prossecução eficaz do plano anual de actividades de cada serviço e; organismo, que credibilidade e racionalidade podem ser reconhecidas a uma lei que, representa a negação desse processo e, que, com base em, razões, puramente economicistas, abre caminho à extinção de dezenas de milhares de postos de trabalho sem qualquer justificação, com o afastamento compulsivo dos trabalhadores?
Que racionalidade, é esta, quando é, sabido que, em Portugal, o número de trabalhadores da Administração Pública é muito inferior à média dos restantes países membros da Comunidade Europeia, e quando, são admitidos anualmente milhares de novos trabalhadores sob a falsa designação de tarefeiros, destinados a satisfazer necessidades permanentes da Administração, sem que lhes sejam reconhecidos os direitos legalmente estabelecidos?
Como se pode compreender que só no Ministério da Saúde, segundo as organizações sindicais, existam cerca de 16 000 trabalhadores em situação precária e no Ministério da Educação existam 8 000 trabalhadores contratados a termo?
Como se justifica, no quadro actual, que se continue a admitir trabalhadores contratados a termo pelo prazo de seis meses, improrrogável, quando se sabe que esses trabalhadores são imprescindíveis ao funcionamento das unidades hospitalares, como por exemplo, é reconhecido pelo Centro Hospitalar de Coimbra?
Como se pode aceitar que nas alfândegas o quadro de, pessoal se encontre já reduzido a menos de dois terços apesar disso, esteja em preparação uma, medida que visa considerar disponíveis mais 280 trabalhadores, quando é certo que, neste momento, os trabalhadores existentes são obrigados a prestar trabalho extraordinário mesmo assim não conseguem dar resposta ao serviço normal, do que resulta a perda de milhões descontos para os cofres do Estado?
Aliás é interessante e oportuno referir que ainda hoje os Órgãos de comunicação social divulgaram que a Direcção-Geral das Alfândegas, que no ano passado cobravam média 60 milhões de contos de IVA, esteja neste momento a cobrar apenas em cada mês 10 milhões de contos a diferença é só de 50 milhões contos/mês que não entram nos cofres do Estado. Aqui está um exemplo da forma como o Governo faz a reestruturação é cuida dos dinheiros do País. Ou ainda que na segurança social a insuficiência em dotações de pessoal atinja, reconhecidamente os 20 %. Tudo isto quando se ouve diariamente o Governo afirmar que o encerramento e redução de organismos a redução de postos de trabalho, a privatização de equipamento e serviços têm em vista o princípio menor Estado/Melhor Estado e o que se verifica quando se assiste aos resultados dessa política, é que este Governo se demite das responsabilidades e das atribuições que lhe estão cometidas, sujeitando a satisfação das necessidades publicas colectivas a princípios economicistas, indiferente à degradação progressiva das condições de vida da população a que vimos assistindo.
A alteração desta situação passa, necessariamente, pela revogação do Decreto-Lei n.º 247/92 e pela criação de um quadro legal que permita dar resposta às necessidades da Administração Pública em matéria de pessoal e a uma verdadeira reestruturação e modernização no respeito pelos direitos e garantias dos trabalhadores, particularmente no que tem a ver com o direito ao trabalho, ao salário e à estabilidade no emprego.
Em relação ao projecto de lei em discussão, sendo certo que ele contém medidas pontuais de cunho positivo, mostra-se, todavia insuficiente, na medida em que em aspectos fundamentais mantém à filosofia subjacente ao Decreto-Lei n.º 247/92. Com efeito, sacrificados princípios sobre gestão de pessoal e reestruturação da Administração Pública a critérios financeiros de gestão orçamental, resultantes da subordinação ao Tratado de Maastricht, como está implícito aliás, logo no início do preâmbulo o que se compreende face ao empenhamento do PS na aprovação do Tratado da União Europeia, criando uma contradição insanável com os princípios que agora quer defender.
Por outro lado, embora(proponha a revogação do Decreto-Lei n.º 247/92, faz ressuscitar as disposições do Decreto-Lei n.º 43/84, sobre a constituição de excedentes, recusando, por esta via respeito integral do direito dos trabalhadores à estabilidade no emprego, sem que exista, até ao momento, qualquer estudo sério sobre as necessidades e quando os indicadores disponíveis apontam para o reforço dor quadro de pessoal em diversos serviços e organismos.
Parece-nos, no entanto, que este projecto, expurgado destes dois principais aspectos negativo é susceptível de introduzir algumas melhorias na situação actual, desde que, acompanhado , de outras alterações, designadamente reafirmação os princípios ,gerais sobre gestão de pessoal consagrados no Decreto-Lei n.º 184/89, particularmente no seu artigo 25.º a regularização da situação dos muitos milhares de trabalhadores sem título jurídico adequado, ou contratado a prazo, que à data da entrada em vigor do diploma tenha meses de serviço.
Por isso iremos abster-nos na votação na generalidade na expectativa de, na especialidade poderem vir a ser introduzidas modificações designadamente as que o Grupo Parlamentar do PCP propõe que permitam fazer desta iniciativa legislativa um diploma que possa responder às necessidade dos trabalhadores da Administração Pública.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: é imperioso que os trabalhadores da Administração Pública sejam tratados com o respeito e a dignidade devidos a quem corporiza a acção do Estado na satisfação das necessidades públicas colectivas e que lhes sejam reconhecidos os direitos e garantias constitucionalmente consagrados.
Pela parte do Grupo Parlamentar do Partido Comunistas Português tudo faremos para que estes objectivos sejam concretizados o mais depressa possível.

Aplausos do PCP

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11 DE JUNHO DE 1993 2619

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sequência das perguntas que tive ocasião de formular, gostaria de acrescentar mais alguns esclarecimentos.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Castro Almeida, no intuito de se defender das acusações que lhe foram feitas pelas outras bancadas, não assume em toda a sua extensão os actos do seu partido e procura disparar para o parceiro do lado, dizendo que somos adeptos de um Estado mínimo. Esse conceito de Estado mínimo, Sr. Deputado, é boje em dia um conceito ultrapassado. Somos, efectivamente, a favor de um Estado dotado de uma Administração capaz, ágil, que desempenhe um papel efectivo no cumprimento das funções essenciais que lhe estão hoje cometidas (e que não são as do Estado mínimo, como todos o sabemos e reconhecemos) e que tenha capacidade para dinamizar a sociedade civil. É essa Administração que prognosticamos!
Se V. Ex.ª cometer o equívoco de vir aqui dizer que o vosso diploma sobre os excedentes não visa introduzir poupanças na Administração, então passarei a desconhecer o que o PSD pretende realmente nesta matéria. O Sr. Deputado tem de assumir que tal diploma do vosso governo pretende apenas introduzir poupanças orçamentais na Administração.
Ora, o que pretendíamos era que ele fosse um instrumento de política de pessoal, a utilizar num quadro global de reforma administrativa. VV. Ex.ª s continuam a ser incapazes de dar um quadro global de reforma administrativa e é isso que lamento. Aquando da discussão da sua ratificação votámos com VV. Ex.ª s a favor porque entendemos que este instrumento é preciso e que deveria ser utilizado num quadro global de reforma administrativa.
Por que é que não concordamos com esta iniciativa do PS? Porque ela assenta, desde logo, naquele velho preconceito do PS - que partilha, aliás, com o PCP - sobre a taxa de funcionalização. Para vocês não há funcionários a mais na Administração, o que é uma constatação prévia que dificulta os movimentos do PS nesta área e que realmente torna pouco claras as suas posições. Ficamos, pois, a não saber quais são os verdadeiros intuitos do PS, porque, por um lado, diz isso e, por outro, restaura o diploma relativo aos quadros excedentes e deixa em nebulosa, em algumas das disposições, aquilo que acontecerá para além do termo do quadro de efectivos interdepartamental.
Portanto, consideramos que há dúvidas a mais para poder aceitar-se esta transformação, pelo que não acompanharemos o PS na votação deste projecto de lei.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, temos muito prazer em ouvir V. Ex.ª falar de reforma da Administração.
A reforma da Administração Pública, Sr. Deputado, é um objectivo de todos os governos. Só que esse grande plano de reforma global da Administração Pública nunca conduzirá a coisa nenhuma. Acredito mais nos diversos passos concertados, com muitos e múltiplos agentes a querer reformar por dentro a Administração, do que num grande plano formulado por uma grande quantidade de directores gerais com alguns ministros à mistura. Não acredito nesse plano, que, aliás, nunca deu certo.
Creio que temos vindo a ser capazes de introduzir algumas melhorias significativas no funcionamento da Administração e a dar-lhe algumas condições de eficiência. V. Ex.ª não pode desconhecer que, do ponto de vista da satisfação dos interesses dos utentes, dos cidadãos em geral, nalguns sectores da Administração se trabalha agora muito melhor que se trabalhava e com uma menor captação de recursos.
Alguns passos tem sido dados, não desconhecendo o Sr. Deputado, com certeza, a reforma generalizada que tem vindo a ser feita nos últimos meses na organização dos diferentes ministérios, de forma a dar alguma coerência aos níveis de actuação desconcentrada dos serviços, sob pena de, sem esta reforma, não poder articular-se a Administração. Têm também sido dados passos importantes no sentido da desburocratização, sendo a mobilidade dos funcionários um outro passo importante a ser dado.
Creio que é com passos sucessivos que se pode reformar a Administração: É isso que vai ser feito e não há-de vir ninguém a reformá-la por uma só vez, com um golpe mágico.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, queria reafirmar-lhe - e o que vou dizer-lhe tem perfeita tradução no diploma dos disponíveis e naquilo que tem sido o discurso do Governo- que com este diploma não houve nenhuma intenção de reduzir as despesas da Administração. Reduzir os encargos com o pessoal passaria ou por diminuir-lhe o ordenado ou por despedimentos. Como o diploma não tem em vista nem uma coisa nem outra, é impossível dizer-se que visa reduzir encargos com pessoal. O que temos seriamente em vista é afectar melhor os recursos ao serviço da Administração Pública.

O Sr. Arménio Carlos (PCP): - Olhe os 50 milhões!

O Orador: - É muito dinheiro, não o nego, que está em causa. É um terço do Orçamento do Estado que tem de ser- gerido, e nós não pretendemos fazer esta gestão à custa dos direitos dos funcionários públicos. Não vamos despedir ninguém, pois queremos colocar as pessoas nos sítios onde sejam mais úteis. Claro que é um objectivo difícil, que será feito de forma gradual, de que resultarão incompreensões, que suscita animosidades e que dá bons pretextos aos partidos da oposição para criticarem o Governo, mas nem 'por isso vamos deixar de o fazer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Castro Almeida, a questão da reforma administrativa é, antes de mais nada, um estado de espírito de que deve estar possuído o Governo, mas que não se mostra presente nestes governos formados com o apoio da maioria do PSD. E vou-lhe dizer porquê.
Não se compreende que um Governo apoiado em maiorias parlamentares durante duas legislaturas consecutivas

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continue sistematicamente a duplicar os quadros da Administração Pública através da constituição e formação dos gabinetes ministeriais como acontece e continua a acontecer com este Governo. Há uma duplicação de quadros que não se compreende num período de instabilidade.
Portanto, é este estado de espírito que falta pois a reforma assentará num estado de espírito e na definição de alguns princípios fundamentais que não vemos definidos e nessa medida não posso aceitar que este Governo tenha como objectivo proceder à reforma da administração Pública.
Também seria bom, Sr. Deputado Castro Almeida que V. Ex.ª pudesse encontrar alguma resposta para a observação do Sr. Deputado Arménio Carlos. É que aquela notícia do jornal não é tão sem fundamento como V. Ex.ª talvez tenha pretendido inculcar. O Sr. Deputado Arménio Carlos atribui a diminuição do IVA, pura e simplesmente à falta de funcionários mas no fundo é a actividade económica - que está em recessão - que provoca boa parte da queda do IVA. Mas o despedimento de funcionários na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos sem ser numa perspectiva global de reforma pode estar na origem de uma quebra da receita fiscal quer no IVA quer nos impostos sobre o rendimento.
Sr. Deputado Castro Almeida informe-se porque esta questão mais cedo ou mais tarde vai estar na ordem do dia nesta Assembleia da República.
Aliás como podemos observar estas são políticas de questão pessoal desenquadradas de uma prespectiva global de reforma administrativa.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando há pouco ouvíamos aqui o Sr. Deputado Castro Almeida decrever-nos as virtudes do diploma dos disponíveis quase que nos esquecemos daquele outro diploma da aposentação obrigatória e dos verdadeiros e autênticos despedimentos da função pública que foi declarado inconstitucional. Essa foi a primeira intenção do Governo relativamente a esta matéria - e foi extraordinariamente clara - mas naturalmente que V. Ex.ª e o PSD perante as circunstâncias - e estas são obvias pois há uma situação de temor na Administração - fizeram recuos sucessivos.
Mas falemos da reforma da Administração e da modernização que constituem pontos fundamentais a considerar quando se trata de assegurar o aperfeiçoamento e a consolidação do Estado democrático e direito. Importa porém, tomar consciência de que essa modernização administrativa não pode fazer-se sem mobilização e sem dignificação dos funcionários e agentes.
Uma Administração moderna constrói-se a partir da ideia de serviço público e do seu enraizamento no exercício quotidiano das funções que lhe competem.

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Orador: - Importa porém não esquecer que em Portugal, sofremos a influência de um centralismo multissecular que conduz a uma ideia de Administração distante discricionária caprichosa e incontrolável. Daí as resistências à desconcentração e à descentralização daí a dificuldade em contrariar as tentações burocratizadoras e formalistas daí ainda a inexistência de mecanismos autenticamente responsabilizadores da administração Pública que a tornem apta a responder aos estímulos e desafios da sociedade aberta contemporânea.
Há que compreender que o modelo do paternalismo do Estado se esgotou e que o modelo do paternalismo do Estado se esgotou e que usando expressões de Michel Crozier não podemos continuar a alimentar a coexistência do dirigente majestoso e do executante rebelde. Estão em causa as relações entre o Estado e a sociedade.
Está em causa a responsabilidade e a representação o que exige não só mais transparência e abertura mas também uma avaliação efectiva do modo como se realiza o serviço público ou como se usam os dinheiros dos contribuintes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ao modelo de Estado messiânico temos assim de contrapor uma ligação mais efectiva com a organização da sociedade civil. E o certo é que nos encontramos neste ponto perante uma tarefa de extraordinária dificuldade atendendo às poderosas resistências que continuam a fazer-se sentir.
Modernizar reformar a Administração começa assim por criar não só uma nova ralação entre o Estado e o cidadão mas também uma nova responsabilidade dos funcionários e agentes no desemprego das suas tarefas.
Muitas vezes e justamente fala-se na necessidade de um Estado que seja pessoa de bem. À primeira vista parece não haver dúvidas sobre tão ingente e óbvia necessidade. No entanto na realidade bem sabemos como é difícil levar à prática esse desiderato.
É o que é o Estado pessoa de bem? É o Estado que cumpre e que faz da equidade e da eficiência as suas principais preocupações. É o Estado que presta contas e que justifica as suas opções. É o Estado que se deixa fiscalizar e que contraria a opacidade. É o Estado que assume essencialmente as funções de regulador e de catalisador em vez de se Assumir como produtor de bens ou como agente burocrático. É o Estado que mobiliza os seus funcionários e agentes. É o Estado que se aproxima dos cidadãos e que se torna participado e responsabilizador. É o Estado agente activo de justiça. É o Estado de direito e de solidariedade que as sociedades complexas contemporâneas reclamam não como agente dirigista ou como big brother mas como factor de igualdade de oportunidades de congregação de esforços de mobilização de energias.
Não é esta infelizmente a concepção que vemos hoje prevalecer na política do Governo. Oscila-se ainda e estranhamente, entre a nostalgia impossível do Estado mínimo e a tentação de fazer do Estado e da Administração um instrumento poderoso de condicionamento da sociedade. Paradoxal situação!
Como explicar uma bizarra concepção de serviço público que em vez de apelar à responsabilidade prefere a política da proibição dos contactos com a imprensa ou existência de apertadas cadeias hierárquicas encarregues de favorecer o segredo e de criar um Estado com paredes espessas e impenetráveis? Será a ameaça do processo disciplinar a melhor forma de mobilizar vontades ou de con

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gregar esforços? Será a espada de Dâmocles do quadro dos disponíveis um instrumento responsabilizador?
Veja-se o clima actual entre os funcionários públicos, e fácil é de perceber o mal-estar. Se eles estivessem aqui, naturalmente que fariam muitas perguntas ao Sr. Deputado Castro Almeida. Muitas perguntas, designadamente em relação aos números que aqui nos trouxe, já que a segurança social tem um conjunto de disponíveis de cerca de 2000, bem como a saúde e as alfândegas, que já foram aqui referidas.
Pois bem e relativamente à afirmação do Sr. Deputado Castro Almeida, quanto ao facto de os trabalhadores disponíveis não serem colocados fora do distrito, aceitaremos, na discussão na especialidade, a alteração desse ponto da legislação em vigor, porque a lei não diz o que nos acabou de referir.
Mas enganem-se os que pensam que a panaceia poderá estar na redução, ao desbarato, do número de funcionários ou na precarização das relações de trabalho ou no acenar perigoso de soluções em que se pretenda substituir no Estado o interesse público e o bem comum pela pura lógica privada. Há que definir os limites de acção do Estado e da Administração. Há que criar condições concretas de desconcentração e de descentralização. Há que favorecer a mobilidade - a verdadeira e autentica mobilidade, e somos por ela e a responsabilização. Há que motivar e mobilizar.
É esse o ponto que naturalmente suscita a nossa iniciativa e é o ponto, base do mal-estar que existe hoje na Administração Pública. Mas, para tanto, há que
ter-se a coragem de não cair na tentação perigosa de substituir o excesso de Estado pela confusão, pela instabilidade e pela indefinição entre interesses públicos e privados - domínio por excelência da corrupção e da discricionariedade.
Flexibilizar, dignificar e responsabilizar eis o sentido das nossas propostas. A lógica da instabilidade e do medo não pode ser aceite e a ela temos de contrapor confiança e transparência. É ao Estado centralista, distante e incontrolável que queremos pôr termo, substituindo-o por, um Estado moderno, equilibrado, próximo dos cidadãos e; sobretudo, obra dos cidadãos.

Aplausos do PS.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr.ª Vice-Presidente Leonor Beleza.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, para defesa da honra, o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Srs. Deputados, Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.ª disse que eu afirmei que nenhum trabalhador, do QEI foi colocado: Para contraditar vou ler a parte do meu discurso em que abordo essa questão.
«O mesmo projecto, o projecto do Governo dito dos disponíveis, nada tem a ver com a anterior legislação que proeurou resolver a situação dos trabalhadores regressados das ex-colónias ou a resultante da extinção de serviços ou organismos. Tal legislação vem a abranger, desde 1976, um total de 11 000 trabalhadores, dos quais apenas 400 a 500, na maioria de criação mais recente, ainda não viram a sua situação regularizada.»
Como vê, Sr. Deputado, afirmei uma coisa muito diferente. Mas também afirmei que existem 400 a SOO trabalhadores no QEI. E esse é um ponto importante e que levou V. Ex.ª a muitas confusões.
Somos pela extinção; do QEI, não queremos nada do diploma dito dos disponíveis ou dos excedentes, pois existe legislação que permite que os trabalhadores vão para o QEI quando são extintos serviços. Achamos que quando se extinguem serviços, previamente devem-se colocar os trabalhadores e não ao contrário.
Por isso dizemos que, no prazo máximo de dois anos, é preciso alterar a situação, inverter esta lógica e acabar definitivamente com o QEI. E só não acabamos com ele de imediato porque não queremos meter a cabeça na areia, pois há 400 ou 500 trabalhadores, que ainda não viram a sua situação resolvida.
Como vê, era fácil fugirmos a essa questão no nosso diploma, mas não o fizemos. Não fugimos minimamente à questão de dizer que neste país, ainda só 150 disponíveis chegaram ao QEI, quando toda a gente também sabe que há listas já elaboradas que abrangem milhares de disponíveis. No entanto, o Governo elabora as listas e avança, não se preocupando com a colocação dos trabalhadores, e só numa fase terminal do processo é que chegarão ao Ministério das Finanças. E sabe o que faz o Ministério das Finanças para colocar os disponíveis? Envia uma circular para todos os ministérios dando-lhes conhecimento da sua existência e estes, se quiserem, que os venham buscar.
Não há qualquer esforço não há qualquer política de gestão de pessoal. Existe uma política totalmente antitrabalhadores, o que é diferente.

Vozes do PS: - Muito bem!

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Barbosa de Melo.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se ,assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Proença, aceite as minhas desculpas, pois entendi mal as suas palavras.
Aliás, as suas afirmações são uma contradição flagrante com o que disse outro dia o 'Sr. Ministro, que gabava as potencialidades do QEI, que, segundo ele, estava a ser um eixo de colocação de trabalhadores e fomentador da mobilidade. Obviamente que concordo com V. Ex.ª e apontei esse defeito, mais do que uma vez, na política seguida, pelo Governo, que é uma política, de pessoal desinserida de, uma política global de reforma administrativa.
Porém, o que nos faz falta é uma mentalidade de reforma administrativa, E também fazem falta meia dúzia de princípios fundamentais, sobre os quais nos possamos pôr de acordo, relativamente ao que queremos fazer, com o Estado e no quadro dos quais se desenvolva uma política de pessoal.
No entanto, entendo que não podemos considerar o problema da taxa de funcionalização ,do nosso país apenas em termos quantitativos, mas tendo também em contai a estrutura orgânica da nossa Administração, as funções dos seus vários órgãos e a produtividade dos agentes admi-,

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nistrativos. É todo esse quadro que temos de considerar de forma a podermos comparar também esses aspectos como número de funcionários! Se considerar-mos todos esses aspectos, somos levados a conclusões que aconselham prudência e cautela ao Partido Socialista.
Quanto ao destino do QEI o que é certo é que este existe no vosso diploma e no que e no que está em vigor e foi aprovado pelo Governo com o mesmo nome a mesma denominação VV. Ex.ªs restauram essa ideia dos excedentes porque estão a repristinar o quadro dos excedentes que transformam num único - ideia que vem dos tempos do bloco central.
Além disso, V. Ex.ª não chegou a explicar - naturalmente não pode - o que vai fazer aos funcionários que estão colocados no QEI, depois de decorrido o período de dois anos. Esse é o problema do esclarecimento do n.º do artigo 5.º.

O Sr. José Magalhães (PS): - Quer colocá-los.

O Orador: - Quer colocá-los se estiver na oposição se estiver no Governo quer despedi-los.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é um processo de intenções.

O Orador: - Exactamente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições declaro encerrado o debate do projecto de lei n.º 264/VI. A sua votação efectuar-se-á na próxima quarta-feira, dia 16, à hora regimental.
Vamos agora passar à discussão conjunta dos projectos de lei n.ºs 277/VI(PS) - Sujeita a aplicação dos fundos estruturais comunitários a auditorias por entidades independentes escolhidas por concurso público.
De acordo com a interpretação do Regimento até agora seguida, vou dar a palavra, sucessivamente, aos relatores destes projectos, por um período de cinco minutos a cada um que não será descontado nos tempos atribuídos aos partidos para este debate.
Para fazer a apresentação do relatório sobre o projecto de lei n.º 277/VI tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei n.º 277/VI pretende assegurar a publicidade das decisões das entidades públicas que atribuam benefícios a particulares. As razões da apresentação deste projecto de lei, segundo os seus autores, tem a ver com o facto de o Estado ser um enorme distribuidor de vantagens, nomeadamente após a adesão à Comunidade Europeia. Prende-se também com a questão de a publicitação dos benefícios a particulares dar um aumento da garantia de integridade no processo de decisão. Finalmente, aludem os proponentes à questão do aumento da transparência. Entre outras, serão estas três as razões mais notórias.
Este projecto de lei obriga à publicitação, no mínimo, semestral no Diário da Assembleia da República dos benefícios concedidos a particulares, nomeadamente subsídios, subvenções, ajudas, incentivos, donativos e bonificações. Obriga também na vertente fiscal, à publicitação das isenções e outros benefícios fiscais das dilações de dívidas e das indemnizações não fixadas judicialmente desde que os respectivos montantes ultrapassem duas anualizações do salário mínimo nacional.
Entendem ainda os proponentes que a publicitação deve conter o montante atribuído a identificação do decisor a fundamentação legal a identificação do processo e a data da decisão.
Numa comparação com o que neste momento já existe diria, tal como consta do relatório, que o primeiro passo nesta matéria foi dado em Janeiro de 1986, quando o Governo através do Conselho de Ministros e da Resolução n.º 10/86, passou a obrigar-se a si próprio a publicar todos os subsídios que concede a particulares. Posteriormente através da regulamentação dos incentivos concedidos às empresas, nomeadamente o PEDIP, o SIBR e o SIFIT passaram a ser também publicados nos órgãos da comunicação social os incentivos a que as empresas têm acesso e auferem.
Por isso, o projecto de lei agora proposto acresce à lista de publicações obrigatórias das indemnizações não fixadas judicialmente e tudo o que relaciona com a componente fiscal.
O relatório no entanto levanta algumas dúvidas sobre este projecto de relacionadas com o facto de se originar através dele a publicitação de muitas isenções e benefícios fiscais, divulgação que não terá grande interesse público o mesmo acontecendo com as indemnizações não fixadas judicialmente podem dar origem a muitas publicações que volto a repetir não têm grande interesse público.
Finalmente levanta-se uma questão terminológica que tem a ver com o facto de se aludir que o Estado é um distribuidor de vantagens.
No relatório aprovado na Comissão de Economia, Finanças e Plano refere-se que o Estado, não pode ser entendido como um distribuidor de vantagens tem isso sim de ser olhado na sua vertente de regulamentador da sociedade e especialmente na área económica, a sua intervenção tem a ver com a anulação de certas distorções que um mercado completamente livre sempre acarreta.
Não gostaria de terminar sem referir o facto de toda a Comissão Ter entendido no entanto, que a questão da transparência levantada por este projecto de lei é de substancial importância e deve ser defendida e implementada.

O Sr. Presidente: - Para apresentar o relatório sobre o projecto de lei n.º 278/VI, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Paula Barros.

A Sr.ª Ana Paula Barros (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Basicamente, os relatórios dos dois projectos de lei na sua essência têm o mesmo conteúdo! Por isso, após a intervenção do Sr. Deputado Rui Rio, entendemos que está tudo dito. Talvez deva relevar apenas que os objectivos que se pretendem atingir com este projecto de lei são passíveis de ser atingidos com alguns outros diplomas em apreciação nesta Assembleia, nomeadamente ao diploma sobre a Administração aberta pelo que nos parece ser questionável a necessidade da existência deste projecto de lei, tal como está redigido.

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O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o autor do projecto de lei n.º 277/VI, o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A meu ver, os relatórios que acabaram de ser lidos revelam que, nesta matéria; a iniciativa apresentada pelo Grupo Parlamentar do PS produziu resultados positivos. Desde logo porque ninguém pode deixar de reconhecer que a problemática do enquadramento da concessão de subsídios e outros benefícios é inteiramente essencial. Não só porque esses subsídios traduzem a prestação de dinheiros públicos e, logo, carecidos de controlos democráticos e eficazes pelos órgãos apropriados, mas também porque a experiência recente da administração pública portuguesa, na administração desses subsídios e na sua gestão, é indutora de problemas graves não resolvidos, alguns suscitando questões complexas de direito administrativo e exigindo grande imaginação quanto aos sistemas de controlo a utilizar.
Sublinho, Sr. Presidente, que este projecto de lei está hoje em debate, mas o Grupo Parlamentar do PSD - e sobre isso gostaria de deixar uma interrogação apresentou, há poucas horas, um projecto com o mesmo objecto e com uma grande similitude de soluções. Esse projecto não está aqui em debate, mas não o está por qualquer razão imputável a esta bancada, pois, pela nossa pane, acederíamos gostosamente a que o debate fosse feito conjuntamente e ainda neste momento estaríamos disponíveis para o fazer, tal é a similitude de objectivos e até de soluções.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: o apelo a que esta matéria seja objecto de enquadramento vem-nos de dentro e de fora. A nível comunitário, o programa anual de combate à fraude do uso de fundos comunitários e de outros meios públicos ao dispor da Comunidade Europeia aconselha veementemente a revisão da legislação de enquadramento, pelas razoes que estiveram subjacentes ao nosso projecto e que se espelham no seu articulado.
O articulado deste projecto de lei é de notória clareza e, nesse sentido, as dúvidas suscitadas pelo Sr. Deputado Rui Rio, enquanto relator, parecem-nos desprovidas de suporte.
Por um lado, quer-se garantir que fiquem sujeitas a publicidade obrigatória todas as decisões de entidades públicas e de todas as espécies de entidades públicas incluindo, portanto, as próprias autarquias locais, que se traduzam na outorga de' benefícios que identificamos e que me dispenso aqui de repetir.
O projecto do PSD, que tive ocasião de analisar, corrobora a importância da identificação desses benefícios e coincide com ela, o que, devo dizer, consideramos uma assinalável vitória para as ideias que temos vindo a sustentar desde há anos.
Em segundo lugar, temos a preocupação de não complicar excessivamente. Por isso mesmo incluímos uma norma que dispensa a publicidade de decisões das quais resulte a atribuição de benefícios de valor que consideramos insuficientemente relevante. Esse valor obviamente, pode ser sujeito a discussão e a uma diferente avaliação. É o que faz o PSD, é o que estamos disponíveis para fazer.
Por último, identificamos as sedes e as formas através, das quais essa publicidade se deve realizar. Devo dizer, Sr. Presidente, que a introdução destas normas significa um enorme salto qualitativo. Nesse sentido, o relatório de que é autora a Sr.ª Deputada Ana Paula Barros subestima a importância dessa novidade e; em certo sentido, é até injusto em relação à iniciativa do seu colega, o Sr. Deputado Rui Rio.
A verdade é que nos faltam mecanismos de enquadramento da concessão de subsídios. Não temos mecanismos a mais, mas, sim, a menos. Temos défice de leis, de organização de controlo, de procedimentos administrativos e de mecanismos jurisdicionais. E a prova disso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a enorme dificuldade que o Governo Português tem para dar resposta, perante a Comunidade Europeia, a perguntas que são feitas sobre a gestão dos fundos.
A esse respeito gostaria de dizer três coisas.
Primeiro: é um mito - inteiramente erróneo - que o Governo Português seja um aluno exemplar do concerto europeu em matéria de prestação de contas quanto aos fundos estruturais. Como se sabe, desde logo porque nesta matéria reinou, durante muitos anos, uma indecisão quanto aos deveres dos Estados membros. Não havia um corpo de normas que tomasse obrigatória a comunicação das fraudes em matéria de aplicação de subsídios e de outros bens de financiamento comunitário. Depois disso foi aprovado um código de conduta que foi considerado, em parte, contrário ao direito comunitário e como tal declarado. Reina, neste momento, uma relativa indefinição e o Estado Português, neste ponto, caracteriza-se por não fornecer dados à Comunidade Europeia.
Quando lemos o último relatório da Comissão das Comunidades Europeias sobre a luta contra a fraude, documento da Comissão n.º 93/141 (final), de 20 de Abril de 1993 - portanto, de há cerca de dois meses -, verificamos que, no quadro relativo aos dados respeitantes a fundos comunitários, nas colunas onde deveriam estar as informações sobre Portugal aparecem traços. Sr. Presidente e Srs. Deputados, isso não resulta de virtude mas, sim, do facto de o Governo Português não ter, pura e simplesmente, fornecido os dados que a estas matérias dizem respeito. E, portanto, esses traços, no quadro 1.1 deste relatório, não são traços virtuosos mas, sim, desinformativos, de segredo, de sigilo indevido quanto ao uso de fundos.
Segundo: é um mito, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que não haja problemas. Quanto a esse mito, nem gastarei meio minuto. Os inquéritos parlamentares que apresentámos, em matéria de má gestão de recursos comunitários, quanto à área agrícola, e ,de existência de associações mafiosas no âmbito do Ministério do Emprego e da Segurança Social, para o desvio de verbas e para outras, finalidades criminosas no âmbito do Fundo Social Europeu, são a prova provada de que há problemas, e sérios, neste domínio.
Terceiro: o último mito, Sr. Presidente e Srs. Deputados, acaba de ser desfeito também pelo PSD - é o de - que abundam os controlos no nosso direito interno. Não abundante é extremamente positivo que o PSD reconheça esse facto. Os argumentos aduzidos pelo Sr. Deputado Rui Rio, neste ponto, parecem-me contraditórios. Seriam lógicos se

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ele não apresentasse projecto nenhum, mas são contraditórios - e ainda bem que o são - na medida em que ele próprio reconhece haver um défice de enquadramento, legal, que deve ser colmatado.
Resta-me uma observação quase de carácter político-doutrinário. O nosso projecto alude ao facto de os subsídios deverem ser controlados no quadro de um Estado, de benefícios de distribuição de vantagens.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: não dedicarei mais que dois segundos a esta matéria. È óbvio que num Estado de direito democrático são administradas vantagens. A diferença entre um Estado de direito democrático e um Estado sem essas características é que no primeiro há regras claras para a atribuição das vantagens há destinatários certos e identificáveis, há controlo para os prevaricadores e há uma avaliação global pelos órgãos politicamente legitimados tanto pelo Parlamento como pelos tribunais, por órgãos de auditoria, pela opinião pública pelos jornais, e pelos cidadãos que se interessem pela causa pública e queiram saber como os dinheiros públicos são administrados.
É esse o espírito que enforma o nosso projecto delicio e, creio, este, estranho, projecto apresentado pelo Sr. Deputado Rui Rio, cujo aparecimento, todavia, se não for um meteoro ou alguma coisa para ficar nas gavetas da Comissão, gostaria de sublinhar com apreço.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Não porque seja alternativo ao nosso, mas porque é uma visão sobre a mesma matéria contendo ideias que nós próprios, poderíamos apresentar e que não nos merecem senão reparos de pormenor. Assim é que provavelmente, seria útil reagir a iniciativas da oposição e não anatemizando-as com, pseudo, argumentos de qualidade técnica ou com dúvidas e suspeições sobre a sua maternidade ou paternidade como pois vezes acontece. Os nossos votos são, pois, Sr. Presidente, que se chegue a uma boa lei que almejamos breve e para a qual nos orgulhamos de ter dado o «chuto» de saída.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o autor do projecto de lei n.º 278/VI, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr: Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A transparência na utilização das verbas comunitárias tem de ser devidamente salvaguardada. Trata-se de recursos que tem objectivos muito claros e específicos, que se prendem com a coesão económica e social e com o desenvolvimento? Daí que os mecanismos de acompanhamento e avaliação dos fundos estruturais comunitários tenham de ser aperfeiçoados.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - No fundo, isso constitui condição decisiva da realização das finalidades que estão presentes, na utilização dessas verbas. Trata-se de reforçarias obrigações não só de produção de informação, mas também do reforço da responsabilização no quadro de abertura e, transparência:
Como bem sabemos já há mecanismos de fiscalização de índole administrativa; política jurisdicional; mas revelam-se carentes de comportamento e de aperfeiçoamento. Daí o sentido da nossa iniciativa. Iniciativa que tem objectivos muito claros. Antes de mais, considerar que a aplicação dos fundos estruturais comunitários deve ser obrigatoriamente sujeita a auditorias levadas a efeito por entidades independentes.
Estas auditorias, quando da iniciativa do Governo, caberão naturalmente no âmbito da fiscalização administrativa, enquanto as que pertencem à iniciativa da Assembleia da República, caberão no âmbito da fiscalização política nos termos, constitucionais. Não poderia ser de outra maneira, Srs. Deputados.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Perguntar-se-á qual o método a utilizar.
A nosso ver, trata-se de matéria regulamentar, que terá dês ser desenvolvida ou pelo Parlamento ou pelo Governo no âmbito das respectivas competências: Porém importa salvaguardar a necessidade de uma informação tão completa quanto possível que permita um conhecimento rigoroso que hoje não existe sobre um modo de aplicação dos recursos provenientes dos fundos estruturais comunitários.
A selecção das entidades responsáveis terá de ser realizada exclusivamente por concurso público.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Não se diga, porém, que pode haver duplicação de tarefas ou de competências neste domínio. Já o neguei logo no início. E o certo é que as competências das inspecções gerais mantêm-se intocáveis, dado o seu carácter específico de acordo naturalmente com tudo o que disse e contudo o que, resulta quer da Constituição querida lei.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - A exigência de concurso público não se aplica ao exercício por entidades públicas dentro de competências legais, no que se refere à fiscalização financeira e orçamental. É óbvio.
Terceiro ponto. Na nossa iniciativa há a obrigatoriedade de comunicação ao Tribunal de Contas de qualquer iniciativa tomada de acordo com o disposto no projecto em debate, bem como no tocante aos respectivos resultados. Fica, pois, aqui clara, antes, de mais a salvaguarda da competência jurisdicional do Tribunal de Contas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado importa não esquecer que neste ponto avançamos, relativamente à situação actual uma vez que como bem, se sabe, o Tribunal de Contas não tem competência relativamente a uma parte da utilização dos fundos comunitários em razão das competências definidas na Constituição e na lei e, em resultado do elenco actual das entidades sujeitas a fiscalização daquele órgão de soberania.
Neste ponto, porém, recorde-se a posição do Partido Socialista quanto às, competências do Tribunal de Contas.

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Essa posição é muito clara e não é de hoje nem de ontem. Por exemplo, foi expressa na segunda revisão constitucional de 1989 e no debate sobre o diploma orgânico do Tribunal de Contas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: entendemos que a fiscalização do Tribunal de Contas não pode ser meramente formal ou de legalidade. Há que caminhar para que a referida fiscalização seja também no tocante à eficácia, à eficiência e à economicidade.
Se já houvesse essa definição, que a actual maioria não tem aceite, certamente que o âmbito da nossa iniciativa seria mais. limitada, mas temos de partir da realidade actual e ninguém poderá duvidar do bem fundado de uma medida como aquela que aqui nos propomos. Mas, insisto, não confundamos as esferas de acção e competências dos, órgãos do Estado.

Vozes do, PS: - Muito bem!

O Orador: - Envolva-se a Assembleia da República na fiscalização política. É fundamental que isso aconteça em, razão do que aconteceu e do que está disposto na terceira revisão constitucional no que toca ao acompanhamento péla Assembleia da República das questões comunitárias.
Ora bem, esse acompanhamento tem de ocorrer na fase da produção legislativa, na fase da produção dos principais actos comunitários, e não só será necessário que avancemos nesse domínio, como também no que toca ao acompanhamento da1 aplicação das políticas comunitárias,, designadamente no que toca aos fundos estruturais comunitários.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: a nossa proposta salvaguarda perfeitamente, não só as competências do Governo e dos tribunais, mas significa, antes de mais, o assumir pela Assembleia da República das suas responsabilidades neste domínio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de .Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, sabe que, substancialmente, o CDS concorda com o projecto de lei apresentado pelo Partido Socialista. Aliás, o CDS tem também uma iniciativa semelhante.

O Sr. José Magalhães (PS): - Pouco mais recente!

O Orador: - Pouco mais recente, mas melhor, Sr. Deputado, no sentido em que é enquadrada no diploma de conjunto e que tem uma preocupação codificado.

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Quadrada!

O Orador: - Enquadrada, Sr. Deputado. Isso mesmo!

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Quadrada?!

O Orador: - Não é quadrada, mas enquadrada. Pode V. Ex.ª, estar sossegado porque ainda não temos uma atitude suicidaria em relação às nossas iniciativas.

O Sr. José Magalhães (PS): Porquê? Tem expectativa?!

O Orador: - Sr. Deputado, essa nossa iniciativa vai subir a Plenário na próxima semana. É uma iniciativa de conjunto num conjunto sobre o estatuto da função pública e aí temos também uma norma respeitante ao controlo dos fundos, estruturais comunitários.
Agora em relação aos subsídios e às subvenções concedidas por entidades públicas, eliminando quaisquer razoes de dúvida ao enumerar aquilo que entendemos por entidades públicas, a questão reside na atribuição da iniciativa deste controlo da, utilização dos fundos estruturais comunitários a auditorias independentes a seleccionar-me diante concurso público. Até aí estamos todos de acordo, propomos exactamente o mesmo.
Mas, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, atribuindo a iniciativa simultaneamente ao Governo e à Assembleia da República, V. Ex.ª não estará a introduzir algum elemento de confusão sobre o papel preexistente da Assembleia da República e sobre a competência que esta entidade já tem nesta matéria de controlo desta mesma utilização de fundos públicos?
Sr. Deputado, tem havido tentativas várias no sentido de limitar a nossa capacidade de controlo e, porventura, este diploma virá demonstrar que essas tentativas tinham alguma razão de ser.
Por outro lado, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, a circunstância de V. Ex.ª estar - como o CDS e, felizmente, o PSD - a atribuir auditorias independentes, o controlo económico e financeiro da utilização...

Vozes do PS: - O PSD? Não!

O Orador: - O PSD só está preocupado com a publicidade.
Mas se estamos a atribuir a auditorias independentes o controlo da utilização económica ou financeira das verbas dos fundos estruturais comunitários e, simultaneamente, a alargar o espectro de intervenção, do quadro fiscalizador do Tribunal de Contas e a fazer ultrapassar a perspectiva puramente financeira e de legalidade para o levar também a poder pronunciar-se sobre a produtividade ou reprodutividade dos investimentos feitos - portanto, o controlo económico ou social dos subsídios da utilização das verbas -, não estaremos com esta iniciativa a limitar o Tribunal de Contas ao controlo puramente financeiro e de legalidade, já que estamos com a preocupação de atribuir auditorias seleccionadas por concurso público?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira dê Brito, agradeço-lhe a sua pergunta porque me permite esclarecer não só o meu pensamento pessoal, mas também da minha bancada relativamente a, esta questão, que, naturalmente, nos preocupa.
A situação actual é uma situação de vazio. Pensamos, realmente, que existe a - necessidade de introduzir este mecanismo - nesse ponto, a preocupação do CDS é coincidente com a nossa - e no que toca ao Tribunal de

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Contas tivemos a preocupação escrupulosa de não referir a esfera de competência própria desse órgão de soberania. Por isso recordei na minha intervenção o pensamento que tem sido expresso em vários momentos. O Sr. Deputado Nogueira de Brito conhece também um pouco o meu pensamento pessoal, que neste ponto coincide inteiramente como pensamento da minha bancada: atribuir ao Tribunal de Contas, em termos de objectivo, um conjunto mais vasto de competências fiscalizadoras.
No entanto, temos de partir da situação concreta em que nos encontrámos: é quê o PSD tem sistematicamente aposto a essa nossa proposta uma posição de irredutibilidade, já que já se manifestou na revisão constitucional de 1989 e que neste momento está a manifestar-se não só na posição de fundo mas também em pequenas guerrilhas que vemos surgir a cada passo relativamente ao Tribunal de
Contas.
Ora bem, é fundamentai clarificar que, se a nossa proposta, no que respeita à revisão constitucional de 1989 ou ao diploma do Tribunal de Contas tivesse sido acolhida neste ponto só teríamos de preocupar-nos fundamentalmente com as auditorias relativas a verbas não utilizadas por entidades sujeitas a fiscalização do Tribunal de Contos?
Portanto, estou inteiramente desacordo com as suas preocupações mas espero ardentemente que o PSD, de uma vez por todas, abandone a teimosia em relação à perspectiva formalista do Tribunal de Contas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente Srs: Deputados: O facto de ter estado a participar numa reunião de uma comissão parlamentar, neste caso da Comissão de Agricultura e Mar impediu-me de no momento oportuno no ter apresentado o relatório e parecer sobre o projecto de lei da autoria do PS, que sujeita a aplicarão dos fundos estruturais comunitários a auditorias por entidades independentes escolhidas por concurso público.
Julgo que é uma razão perfeitamente aceitável mas não quero deixar, de pedir as minhas desculpas por não ter estado cá no momento indicado.
De qualquer maneirar Sr. Presidente, e Srs. Deputados, referir-me-ei agora, no âmbito da intervenção como Deputado da bancada do PSD, a este projecto do PS.
Suponho até que o relatório por mim elaborado, pelo menos, proeurou - modéstia à parte -, ser tão explicativo e desenvolvido quanto possível nesta matéria para que um qualquer não perito em assuntos de controlos, comunitários possa ter uma abordagem suficientemente clara da questão em causa. Assim, salvo o devido respeito e a publicidade recomendo a leitura deste mesmo relatório, que foi também debatido hoje na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Relativamente ao relatório - e agora estou a analisa-lo não já como relator, mas como Deputado, do PSD e como alguém que desde há alguns anos de diversas formas, tem participado nesta problemática - entendo que sob a capa legislativa de reforçar o controlo e fiscalização dos projectos co-financiados pelos fundos estruturais oriundos da Comunidade Europeia, o PS desfere quero crer, que inconscientemente, um terrível e injustíssimo ataque às entidades nacionais a quem estão cometidas, tais tarefas em especial ao Tribunal de Contas e à Inspecção-Geral de Finanças.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ora essa!

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Tem estado desatento, Sr. Deputado!

O Orador: - A explicação, que ainda tive a felicidade de ouvir por parte do Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, nada acrescentou a está matéria, apenas mostrou àquilo a que mais adiante vou explicar.
Efectivamente, se no preâmbulo se pode ler que as acção assim organizada [...]» - auditorias por entidades independentes - «[...] não substitui, evidentemente, o exercício dos poderes de decisão nem os controlos próprios do Parlamento dos tribunais e da Administração Pública [...]» - citação que consta a p. 2 do diploma em análise, projecto de lei n.º 278/VI, - da autoria do PS - o que está escrito (sublinho o que está escrito) no articulado é taxativo.
De facto, no artigo 1.º diz-se: «A aplicação dos fundos estruturais comunitários è obrigatoriamente sujeita a auditorias, levadas a cabo por entidades independentes por iniciativa do Governo ou da Assembleia da República.» Srs. Deputados se são auditorias obrigatórias e se no articulado não são ressalvadas as competências da legislação em vigor realizadas, em controlo sectorial de primeiro, nível, pelas inspecções sectoriais, pelos departamentos contaria era a norma deste projecto de lei que naturalmente prejudicaria as normas constantes, por exemplo, do Decreto-Lei n.º 121-B/90, da legislação contida nas orgânicas das inspecções-gerais ou nos decretos dos organismos com competência para auditar e fiscalizar as aplicações dos fundos estruturais. E neste ponto remeto, mais uma vez, para o relatório, aprovados na Comissão de Economia Finanças e Plano.
Mas há mais! Sabendo nós que juridicamente não se poderão considerar como independentes serviços que integram a Administração Pública, essas inspecções e demais departamentos em causa estariam coarctados de realizara essas auditorias. Argumentarão os proponentes, como ainda agora o fez o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins que é diferente o controlo administrativo financeiro do controlo político partidário da aplicação dos fundos comunitários.
Srs. Deputados então qual era o objecto e a substância dessas ditas entidades independentes», no quadro de um controlo político-partidário? Através de uma auditoria política?
Mas o que é tecnicamente essa auditoria política realizada por entidades técnicas da auditoria? Francamente só as posso conceber ou como contraprova às auditorias realizadas pelas inspecções, sectoriais e pela Inspecção-Geral de Finanças a quem presto aqui as minhas homenagens então não seriam políticas, ou seriam auditorias políticas se então vão dizer-nos onde se encontram essas entidades ditas «independentes», que as realizem

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - Zero, em direito! Isso nem no 1.º ano de direito!

O Orador: - Mas existem mais confusões no projecto de lei do PS, Sr. Deputado José Magalhães, apontadas no relatório e relacionadas com a figura do concurso público.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso nem no l.º ano de direito!

O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, aprenda! Assim, na próxima revisão do Dicionário da Revisão Constitucional, da sua autoria, poderá fazer alguns aperfeiçoamentos!
Se é razoável e lógico que a contratação de auditorias se Caça, em .regra, por concurso público, não me parece adequado admitir-se que a sua concretização possa depender da intervenção da Assembleia da República - ou até do Governo -, mesmo a que, por exemplo, esse orgão de soberania entenda realizar. E porquê? Por coarctar as hipóteses de os concursos ficarem desertos ou se utilizar entidades pré-qualificadas em concurso e que efectuaram precedentemente outra ou outras auditorias que envolviam aspectos conexos com a nova auditoria a realizar.
Também não se compreende bem, relativamente as auditorias realizadas por iniciativa do Governo, se ficariam prejudicados os concursos de
pré-qualificação, não sendo racional impor que esses concursos fossem seguidos de concursos públicos para escolha definitiva da entidade auditada - neste caso, da entidade que vai auditar o projecto ou o programa com apoio do fundo comunitário.

O Sr. José Magalhães (PS): - Auditora, em suma! Isso também se aprende!

O Orador: - Resumindo, neste caso, este projecto - e volto a repeti-lo -, se fosse aprovado tal como está o articulado, em vez de melhorar o controlo, a avaliação e a fiscalização das aplicações dos fundos comunitários, iria criar sobreposições dos organismos a fiscalizar, sem nexo e, mais, sem qualquer hierarquia de decisão e de apreciação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: também lendo o artigo de cooperação institucional, o legislador dá a ideia de desconhecer que ela é, desde sempre, seguida pelas inspeções-gerais, não só para cumprirem com as suas atribuições e os seus deveres, legalmente fixados nas suas leis orgânicas, como também para darem cumprimento à alínea/) do artigo 8.º da Lei n.º 86/89 (que tem a ver com a Lei da Reforma do Tribunal de Contas, na parte referente ao controlo dos fundos e das aplicações de programas e projectos co-financiados pela Comunidade Europeia).
Por outro lado, recordo aqui a necessidade de todo o sistema de controlo comunitário ter uma arquitectura lógica, coerente e compatível. E lembro, a título de exemplo, que são elaborados relatórios anuais do quadro comunitário de apoio e enviados à Assembleia da República, ao Tribunal de Contas e aos parceiros sociais, entre outros, sendo até editados e passíveis de ser comprados por qualquer cidadão em qualquer livraria especializada.
Também, e cito a título de exemplo, a Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, para além de incluir todos os programas financiados pelo FEDER numa base de dados Videotex, presta informações em resposta a todas e quaisquer solicitações de entidades exteriores à Administração Pública (tribunais, Ministros da República, Assembleia da República, empresas, sindicatos, etc!).
E não é de mais relembrar que Portugal tem participado nos trabalhos do Comité Comunitário de Luta Anti-Fraude, que é directamente superentendido pelo próprio Presidente da Comissão, Jacques Delors,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Carp, permita-me que o interrompa só para lembrar aos Srs. Deputados que ainda não exerceram o direito de voto que está a chegar ao termo o período da votação para a eleição de cinco representantes da Assembleia da República no Conselho de Opinião da RTP.
Sr. Deputado Rui Carp, faça o favor de continuar.

O Orador: - Como dizia, não é demais relembrar a participação de Portugal nessa unidade de combate às fraudes no âmbito comunitário, através de um grupo constituído para o efeito e coordenado pela Inspecção-Geral de Finanças e onde a Procuradoria-Geral da República também tem assento.
Gostaria igualmente de recordar aqui, e a propósito da Inspecção-Geral de Finanças, que, nos termos do artigo 27.º do Decreto-Lei n.º 121-B/90, a Inspecção-Geral de Finanças assegura o controlo financeiro de alto nível relativo às intervenções operacionais do quadro comunitário de apoio (que agrupa, como sabem, as aplicações dos fundos estruturais comunitários).
Logicamente, jamais alguém pôs em causa todo este sistema de controlo. Pela primeira vez vemos um projecto de lei que, no fundo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, questiona o sistema de controlo financeiro dos fundos estruturais.
E, face ao que foi dito do sistema de controlo instituído, com a concordância, aliás elogiosa, das instituições comunitárias, em Portugal, entendemos que esta iniciativa traria uma eventual dúvida quanto à credibilidade da Inspecção-Geral de Finanças e de outras entidades com competência para auditar que integram esse sistema, o que colocaria a Assembleia da República a duvidar daqueles que, repito, são elogiados - e até imitados - na Europa comunitária. Dúvida de credibilidade de que não partilhamos, bem pelo contrário!
Estamos até disponíveis para discutir e estudar quaisquer aperfeiçoamentos ao dito sistema nacional de controlo dos fundos estruturais. Mas não estamos disponíveis, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para pôr em crise entidades que tão grande esforço e dedicação têm demonstrado para dar uma boa imagem do nosso país e das suas instituições.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins, José Magalhães e Nogueira de Brito.
Tem à palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

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O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp a sua intervenção leva-me a fazer alguns comentários e a colocar-lhe duas questões o Sr. Deputado, alguns dos pontos em que insistiu foram por mim expressamente esclarecidos. A minha primeira questão é a seguinte: o PSD está ou não a favor do princípio da auditorias e do princípio da transparência?

O Sr. José Magalhães(PS): - Exacto! Essa é que é a questão!

O Orador: - Hoje de manhã, quando discutíamos o relatório elaborado pelo Sr. Deputado Rui Carp aprovado dúvida relativamente aos elementos já que relativamente, aos fundos agrícolas o Sr. Deputado Rui Carp estava na posse de uns números e o Sr. Deputado António Campos de outros.

O Sr. Rui Carp (PSD): - É natural!

O Orador: - Não Sr. Deputado, não é nada natural!
E isto porque o Sr. Deputado António Campos, naturalmente, não à apresentar, números que não fossem os oficias do Ministério da Agricultura. E ele mostrou-lhe a publicação oficial do Ministério da Agricultura, cujos números não coincidiam com os seus Sr. Deputado.
Mas o que interessa aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não são janto os números mas fundamentalmente asfalta de transparência que existe neste momento relativamente a esta situação! Se na própria Comissão parlamentar de Economia, Finanças e Plano não há concordância sobre os números mais elementares da utilização dos fundos comunitários é, porque algo não está bem!
O Sr. Deputado António Campos dizia dispor dos números oficiais do Ministério da Agricultura.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Diz ele!

O Orador: - enquanto o Sr. Deputado Rui Carp afirmava possuir os oficiais do departamento Central de Planeamento. Em que ficamos?!
Está ou não de acordo, Sr. Deputado de que é necessário ultrapassar esta situação?
Em segundo lugar, estamos extremamente curiosos para se o PSD mudou a sua posição relativamente à competência do tribunal de Contas quanto às autorias. Daí a minha Segunda questão ser a seguinte: qual é a posição efectiva do PSD relativamente à competência do Tribunal de Contas nesta matéria? Pela nossa parte, já dissemos estar perfeitamente disponíveis para reconsiderar o nosso projecto no dia em que o PSD disser «sim senhor, como acontece em toda a Europa e relativamente ao Tribunal de Contas da Comunidade, o nosso órgão jurisdicional também aprecia a eficácia a eficiência e a economicidade.
Está ou não disposto o PSD a dar o seu apoio a esta proposta?
Quero ainda deixar duas notas finais, Sr. Presidente e Srs. Deputados. A primeira para lamentar a confusão que o Sr. Deputado Rui Carp aqui fez relativamente à competência de fiscalização, política. Os órgãos de fiscalização no Reino Unido, por exemplo enquadram-se na instituição parlamentar. De facto, o controlador e auditor geral são escolhidos pelo Parlamento e estão próximos deste. E não há aqui nenhuma confusão com a competência do Parlamento, que é uma competência política.
O Sr. Deputado referiu aqui de uma forma pejorativa as competências políticas. Ora, as competências políticas são de tanta importância para o funcionamento do Estado de direito democrático como as administrativas e as jurisdicionais.
Quero ainda deixar aqui uma última nota relativamente às actividades independentes e à nossa eventual suspeição. Quanto à Inspecção-Geral de Finanças e às inspecções-gerais não temos suspeição absolutamente nenhuma. Sabemos que a Administração ...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Dá impressão disso!

O Orador: - Não, Sr. Deputado, absolutamente nenhuma!
Sabemos que realmente há órgãos da Administração que funcionam bem, mas não há articulação entre eles e por isso é que...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Rui Carp, aceita ou não aceita o princípio da auditoria? Essa a questão fundamental.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Quero agradecer ao Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira. Martins a oportunidade que me dá de aqui no Plenário formular algumas posições muito claras sobre esta matéria.
É pena quedas pessoas estejam mais preocupadas com quatro «vacas loucas» que com uma matéria tão nobre e tão importante como as auditorias!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não minimize, as «vacas loucas»!

O Orador: - Mas, enfim, o Sr. Deputado António Campos no seu comportamento relativo às «vacas loucas»...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não conte nenhuma anedota sobre as «vacas loucas»!

O Orador: - Bem, vou já esclarecer. Pergunta o Sr. Deputado se estamos, a favor, dos princípios da auditoria e da transparência? Com certeza. Estamos 100% % de acordo. Aliás, temos a força da razão pelo facto de termos sido nós a fazer a reforma do Tribunal de Contas.

O Sr. José Magalhães (PS): - VV. Ex.ªs ?! Os senhores bloquearam a reforma!

O Orador: - e procedemos a importantes reformas estruturais no sentido de melhorar a transparência da Ad-

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ministração Pública. VV. Ex.ªs jogam com as promessas, nós apresentamos factos e realizações.

As dúvidas do Sr. Deputado António Campos não me preocupam nada. O Sr. Deputado António Campos boje, na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Piano, acenou-me com um documento da agricultura que não percebi qual era. O Ministério da Agricultura em matéria comunitária utiliza outros graus de avaliação relativamente à divisa comunitária. Eles utilizam, por exemplo, o chamado ECU verde, portanto, a unidade de conta...

Vozes do PS: - O Sr. Deputado utiliza o «ECU laranja»!

O Orador: -... utilizada na política agrícola comum e nós temos de utilizar aqui a unidade de conta que está inserida no Sistema Monetário Europeu.

Mas o Sr. Deputado António Campos até se enganou, porque, no fundo, os valores que ele apresentou lá são, grosso modo, a soma do FEOGA/Garantia - que não é um fundo estrutural como, por exemplo, até recordei no relatório- com os fundos estruturais. O Sr. Deputado António Campos engana-se tanto, já tem uma credibilidade tão baixa que nem merece resposta!

Protestos do PS.

Relativamente à auditoria, V. Ex.ª perguntou qual era o nosso entendimento da eficácia e da economicidade do Tribunal de Contas - é aquele que vem na lei da reforma do Tribunal de Contas e que deve continuar a constar da Lei Orgânica do Tribunal de Contas.

Recordo aqui a todos os Srs. Deputados que o exemplo que V. Ex.ª apontou do Tribunal de Contas da Comunidade - e eu aqui apenas substituo por a «Cour de Comp-tes» da Comunidade- não é do Tribunal! V. Ex.ª sabe muito bem que o Tribunal de Contas da Comunidade - e utilizo a expressão francesa - não é um tribunal, não é um orgão jurisdicional. V. Ex.ª sabe muito bem que não julga, dá parecer!

V. Ex.ª está a concordar comigo, é evidente! O nosso Tribunal de Contas está integrado no sistema judicial português, é um tribunal, não é uma mera auditoria. V. Ex.ª deu um novo exemplo que contradiz aquilo que acabou de dizer - o Reino Unido tem um orgão de auditoria e não um tribunal, ao contrário do nosso Tribunal de Contas.

Quer um exemplo infeliz e que demonstra que o nosso Tribunal de Contas, com todo o respeito, não tem vocação para fazer auditorias!? É uma notícia, não sei se verdadeira, que surgiu num semanário deste fim-de-semana, segundo a qual o presidente de um orgão de soberania é criticado por causa da aquisição de uma viatura. E é criticado porquê?

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado, como é que traz esta questão ao Plenário!?

O Orador: - Porque o critério que utilizou, no seu pleno direito, foi o de utilizar o sistema de dizer «eu quero uma viatura...» -se for, de facto, verdade- «...ao nível da viatura dos outros dois chefes de órgãos de soberania, o Presidente da República e o Presidente da Assembleia da República.» Ou seja, se numa mera questão da aquisição de uma viatura o Tribunal de Contas comete aquele erro, o que seria ...

Risos do PS.

VV. Ex.ªs riem-se porque estão nervosos! O que seria se, de facto, a Lei Orgânica do Tribunal de Contas previsse a competência de praticar auditorias de eficiência e de oportunidade? Seria, digamos assim, o completo caos na administração pública portuguesa porque os critérios objectivos de apreciação da fiscalização da despesa pública entrariam em completa crise.

Protestos do PS.

Concluo, dizendo ao Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, pessoa que, há muitos anos, me merece o maior respeito, consideração e amizade, como sabe, que aquilo que disse logo no início da minha intervenção - que entendo ter havido inconsciência no mal que o Partido Socialista praticou com este projecto.

O Sr. José Magalhães (PS): - Mal!?...

O Orador: - Ou seja, feriram a dignidade e a competência da Inspecção-Geral de Finanças, das inspecções-gerais sectoriais e até do próprio Tribunal de Contas não conscientemente.

Mas estamos aqui a julgar o articulado de um projecto de lei, não estamos aqui a julgar declarações de intenções. E o que aqui concluímos é que o PS, com este projecto de lei, fez um mau trabalho, praticou um mau serviço à melhor e cada vez mais aperfeiçoada forma de controlar a aplicação dos fundos estruturais comunitários.

Aplausos do Deputado do PSD Silva Marques.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS):- Não apoiado!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Só o Sr. Deputado Silva Marques é que aplaudiu!

O Sr. Presidente: - A intervenção do Sr. Deputado Rui Carp obriga-me a dar um esclarecimento à Câmara. As afirmações citadas pelo semanário em causa não constam do acórdão do Tribunal de Contas. Foi uma pura especulação jornalística, como, aliás, se provou.

O Sr. José Magalhães (PS): por isso é que é absurdo citar isso aqui em Plenário!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Rui Carp: O Grupo Parlamentar do PSD tem definitivamente que apurar uma posição nesta matéria. Estamos a discutir dois projectos, ambos visando o controlo de fundos públicos. E o Sr. Deputado Rui Rio teve a sensatez de responder ao nosso projecto sobre o controlo dos subsídios apresentando um projecto ...

Vozes do PSD: - Que é óptimo!

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O Orador: - Não estou a dizer que é excelente, que é bom, que é mau. É um projecto!
O Sr. Deputado Rui Carp tentou fazer uma outra coisa, que é inteiramente destrutiva, diria mesmo desconstrutiva, e um péssimo exemplo. Que é para já tentar desqualificar o projecto do PS a partir de um argumento técnico e a partir de um argumento moral. O nosso projecto poria em risco o prestígio das instituições por instituir o quê? O mecanismo de garantia da transparência da segurança da legalidade e da eficiência. Este argumento é um argumento do tamanho de um romboedro ou de um batata, não vale nada!

Protestos do PSD.

Mas mais, aditou a este um argumento de suspeição: «VV. Ex.ªs detestam o Tribunal de Contas e nós na bancada do PSD morremos de amores, pelo Tribunal de Contas. Aqui estão os inimigos do TC ali estão os amigos do TC!»
Ora, só alguém que ande completamente a dormir é que não percebe que é quase precisamente o contrário. Ali estão precisamente as entidades que até agora disseram que o TC era uma força de bloqueio e, mais, até estão sentadas pessoas que a tal ponto ignoram.
O Sr. Silva Marques (PSD): - Oiça o socialista Fernando Gomes!

O Orador: - que a tal ponto ignoram.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Oiça o socialista Carlos Lage!

O Orador: - Sr. Presidente, não consigo acalmar o Sr. Deputado silva Marques, de modo que tenho de criar um compasso de espera!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, têm de respeitar o direito que tem cada orador de excluir os outros no tempo da sua intervenção.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Orador: - E o Sr. Deputado Rui Carp acaba por nos explicar até que ponto é que a confusão grassa no Grupo Parlamentar do PDS quando nos diz esta coisa verdadeiramente espantosa, que ficou na acta, para mina vergonha enquanto Deputado desta Casa, que é: «O Tribunal de Contas não pode fazer auditorias! Dar ao Tribunal de Contas a possibilidade de fazer auditorias seria verdadeiramente de bradar aos céus!»
Sr. Deputado, sugiro-lhe que leia a lei sobre o Tribunal de Contas aprovada nesta Casa, que autoriza...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Fui eu que a fiz!

O Orador: - Foi V. Ex.ª!? Então é um caso de encefalopatia amnésica!

Risos do PS.

Porque se esqueceu completamente do que fez. A lei que V.Ex.ª fez, segundo diz, ou melhor, a lei que nós lhe extraímos a muito custo - como uma extracção dentária - autoriza precisamente, o Tribunal de Contas a mandar fazer auditorias. O que aconteceu a seguir é que o Governo de V.Ex.ª não regulamentou a lei e não deu ao Tribunal de Contas os meios designadamente o pessoal necessário para aplicar a lei.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O que aconteceu a seguir é que V. Ex.ª veio ao Parlamento com o seu colega Deputado Guilherme Silva, ora ausente, propor incompatibilidades para ferir ad hominem o presidente do tribunal de Contas: Disso se preocupou. Agora, V.Ex.ª, por favor...

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - E agora está na gaveta!

O Orador: - E agora está na gaveta naturalmente como lembra o Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
Agora, V. Ex.ª não venha , por favor, exibir duas coisas. Primeiro, que ignora a lei que fez - «Honni soit ...», para utilizar uma expressão, já que V.Ex.ª gosta do francês. E outro lado, não venha dizer-nos que atentamos contra os interesses do prestígio das instituições portuguesas e somos inimigos jurados do Tribunal de Contas quando o contrário é que é rigoroso.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já Sr. Presidente.
Por último, diz uma coisa que gostava que clarificasse aqui acto prévio e não à puridade, mas em público, porque também brada aos céus. Diz V.Ex.ª que se a Assembleia da República pudesse mandar fazer auditorias a empresas organizadas escolhidas por concurso público isso seria a realização de auditorias políticas por entidades técnicas!

Risos do PS.

Ou V.Ex.ª não sabe, como também não sabe o que é uma empresa auditada e um auditor, o que é uma auditoria, não sabe o que é uma empresa de auditoria, não sabe o que é uma empresa auditada e não sabe o que é uma actividade política. Ou então V.Ex.ª enganou-se e vai pedir desculpas, porque se nós tivéssemos o poder de mandar fazer auditorias tal significaria apenas que V. Ex.ª por maioria aqui no Plenário, deliberava a realização de auditoria, a empresa fazia auditoria e apresentava-nos contas a todos nós para serem conhecidas do povo português o que seria a coisa mais normal do mundo.
A confusão está na cabeça de V.Ex.ª!

Aplausos de alguns Deputados do PS:

O Sr. Silva Marques (PSD): _ Nesse ponto a vossa proposta é um pequeno golpe constitucional!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Rui Carp, na sequência destas perguntas que lhe foram feitas, quero sublinhar apenas o seguinte. Em primeiro lugar:

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concorda ou não que, apesar da eficácia, da transparência e da independência, que não se põem em causa, dos organismos que, no âmbito da Administração e do Tribunal de Contas, têm competência fiscalizadora em relação à utilização dos fundos comunitários, algo se passa que não está bem nesta matéria?

Isto é, o número de casos patológicos que já levam à intervenção dos tribunais, do Ministério Público, da Polícia Judiciária e que, portanto, relevam já do foro criminal, são casos, de qualquer maneira, em número apreciável. Não digo que em comparação com outros países estejamos pior ou melhor, temos de ter é o nosso próprio critério e padrão de exigência.

É ou não verdade que esse padrão nos leva a concluir ser necessário dotar a fiscalização e o controlo de novos meios, mantendo embora, como é nossa intenção, aliás, a iniciativa desses controlos no âmbito do Governo no que respeita ao critério económico-financeiro de utilização dos fundos?

O próprio Governo o reconheceu, o próprio Primeiro-Ministro tem tido opiniões que variam nesta matéria, mas a última suponho que é no sentido de reconhecer efectivamente a necessidade de 'averiguações mais aprofundadas.

Em segundo lugar, Sr. Deputado, em que é que lhe repugna o recurso a auditores? O Sr. Deputado José Magalhães já deu- um exemplo de votação em que V. Ex.ª interveio e se consentiu ao Tribunal de Contas o recurso a sociedades de auditores. Mas, recordo-lhe outro, Sr. Deputado Rui Carp: por iniciativa do Governo, e com o voto do PSD, foi aqui votada uma lei de avaliação de patrimónios para efeito de atribuição de indemnizações confiada a entidades privadas de auditores, selecionadas em concurso público com pré-concurso.

O que é que pode repugnar ao Sr. Deputado Rui Carp, se é que alguma coisa repugna nesta matéria? Porque pode ser que não e então estaremos todos de acordo.

Concorda ou não o Sr. Deputado que a perspectiva da auditoria é porventura mais adequada que aquela de todos os organismos que V. Ex.ª citou para averiguar a eficácia na utilização, em termos empresariais, destes mesmos fundos?

Porque é essa a perspectiva em que nos situamos. Entendemos que são as sociedades de auditores que terão uma perspectiva mais adequada, levada por uma experiência mais longa, adquirida no tipo de averiguação e de avaliação destas utilizações, que nos leva realmente a fazer a nossa proposta que, como sabe, vai ser aqui discutida para a semana.

Sr. Deputado, agradecia-lhe que respondesse às minhas duas questões.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Ferreira.

O Sr. Menezes Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, os ilustres Deputados que me precederam no uso da palavra já me tiraram da boca parte das palavras que gostaria de proferir. Não resisto, em todo o caso, a fazer mais alguns comentários e porventura a repetir as perguntas que já foram feitas, até para obtermos respostas definitivamente esclarecedoras, nomeadamente sobre a aceitação pelo PSD do princípio das auditorias independentes, entre outras, da iniciativa desta Casa, porque isso é muito importante para a posição política que se possa assumir quanto ao papel dos parlamentos nacionais no acompanhamento das questões-comunitárias, sobre o qual talvez venha a fazer, se dispuser de tempo para o efeito, um pequeno comentário com carácter mais geral, mas que me parece importante para a questão hoje em discussão.

Também não resisto, antes de formular a pergunta que pretendo colocar, a tecer um comentário sobre um relatório, que acabei de receber, ida Comissão de Economia, Finanças e Plano, ao qual não tive acesso imediato, por não fazer parte da mesma. Trata-se do relatório dessa Comissão sobre o segundo dos projectos apresentados pelo Partido Socialista. O Sr. Deputado Rui Carp, como relator, faz nesse documento uma apreciação sobre o sistema interno da Administração Pública em matéria de controlo das despesas relacionadas com os fundos comunitários.

Quero apenas fazer duas ou três breves anotações, não para que o Sr. Deputado me responda, mas para que saiba que nem toda a gente está completamento alheia ao que se passa em matéria de controlos feitos pela Administração Pública.

O Sr. Deputado Rui Carp, citando a lei, fala, no dito relatório, de três níveis. Dir-lhe-ei que, por exemplo, em relação ao primeiro nível e ao Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE), o chamado nível financeiro e contabilístico de controlo não é feito pura e simplesmente por o DAFSE não dispor de elementos suficientes para o poder realizar, o que quer dizer que do primeiro controlo passamos automaticamente para o segundo, ou seja, que tudo o que deveria ser feito pelo DAFSE será feito pelo segundo nível, a Inspecção-Geral de Finanças, a qual, por sua vez, também tem protestado várias vezes pelo facto de não ter equipamento humano para poder dar cumprimento às suas competências legais.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!

O Orador: - Teríamos, por isso, muito a dizer em matéria de controlo levado a cabo pela própria Administração Pública. Devo, todavia, referir que não estou preparado para fornecer elementos, até quantitativos, sobre o assunto, porque está claramente fora do objecto dos nossos trabalhos, os quais versam as auditorias independentes da responsabilidade de órgãos de soberania que não sejam o Governo, embora este também possa tomar iniciativas nesta área.

Poderia dizer-lhe que existem projectos sobre legislação que de certa forma reproduzissem o sistema de controlo de despesas feitas por fundos que não os da agricultura. Como o Sr. Deputado, sabe, o sistema que foi encontrado, em Portugal, para o controlo das despesas agrícolas é talvez o mais sofisticado de todos. Já se tentou reproduzi-lo de outras maneiras e para o controlo de outros fundos, mas essas iniciativas têm sido sistematicamente «chumbadas» ao nível do Conselho de Ministros. Poderia ainda dizer-lhe que se tentou criar um órgão interministerial com vista ao controlo total de toda esta matéria, mas que de certa maneira funcionaria como o órgão interno para fazer cumprir o código de conduta que deveria ter sido aprovado no seio da Comunidade. Como esse código de conduta leve uma vida efémera, a tal comissão interministerial acabou igualmente por não nascer.

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Quero com isto dizer, em suma, que há também muitos problemas ao nível do sistema interno da Administração Pública.
Volto à pergunta essencial a colocar aqui, para a qual temos de obter uma resposta clara e inequívoca: aceita ou não o PSD fazer o que o Sr. Deputado Rui Rio e o PSD fizeram relativamente à questão dos incentivos, que seria apresentar nesta Assembleia, daqui a uns dias, um projecto alternativo ao do PS, que possa até ser tecnicamente mais complexo do que aquele que apresentámos, e vá, de certa forma, convergir para o mesmo objectivo? Ou prefere o PSD pura e simplesmente ter uma atitude destrutiva, não aceitando que entidades independentes possam informar o Parlamento, para que este possa assumir politicamente, mas com base em informação técnica, o papel fundamental de auditoria que lhe cabe como entidade política que é?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, respondendo ao Sr. Deputado José Magalhães, dir-lhe-ei que apreciamos sempre a sua capacidade hiperbólica de tratar dos assuntos, que é inversamente proporcional à fecundidade política de apresentar soluções.

O Sr. José Magalhães (PS): - Neste caso é ao contrário!

O Orador: - É evidente que quem defende o Tribunal de Contas é quem apresenta propostas legislativas...

O Sr. José Magalhães (PS): - Somos nós!

O Orador: -... que o dignifiquem, sejam exequíveis e não o ponham a tomar decisões ou a praticar determinados actos que depois seriam susceptíveis de crítica pública. O Governo, quando apresentou a proposta de lei tendente à reforma do Tribunal de Contas e que deu origem à Lei n.º 86789, disse claramente que se tratava de uma reforma plurietápica, o que até está escrito num papel que fiz distribuir.

O Sr. José Magalhães (PS): - Só que as outras etapas ficaram paradas!

O Orador: - Naturalmente, essa fase tem de ser prosseguida com cuidado e com a colaboração dos diversos órgãos de soberania, designadamente a Assembleia da República, o Tribunal de Contas e o Governo.
O PS, com o presente projecto de lei, é que, sem dúvida, não dignifica nem defende a dignidade e a exequibilidade do Tribunal de Contas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não apoiado!

O Orador: - Quanto às auditorias, direi que não estou contra as auditorias independentes.

O Sr. José Magalhães (PS): - Então, se não está contra, porque critica o nosso projecto?

O Orador: - O Sr. Deputado não integra a Comissão de Economia, Finanças e Plano e não teve acesso ao relatório que escrevi, mas, se o ler com atenção, verificará que nele se diz claramente que é útil e importante e pode ser oportuna a realização de auditorias...

O Sr. José Magalhães (PS): - Se é útil, porque critica o nosso projecto?

O Orador: -... nos casos em que a Administração Pública não possa responder adequadamente. O próprio Governo e os organismos da Administração Pública têm utilizado essas auditorias. Ainda há pouco tempo, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, constatámos, a propósito do PEDIP - estão aqui presentes os Srs. Deputados Silva Pinto e Ferro Rodrigues, que o podem confirmar- uma auditoria feita por uma entidade, a nível universitário, sobre a execução do PEDIP.

O Sr. José Magalhães (PS): - E qual é o problema?

O Sr. Silva Pinto (PS): - Aplaudimos e achámos que o Governo tinha feito bem!

O Orador: - Exactamente, fez bem, através de um concurso de pré-qualificação em que intervieram a Inspecção-Geral de Finanças e a própria Comissão das Comunidades Europeias. Isso é correcto. Já aprovar leis que prejudicam todo o sistema e a arquitectura do controlo financeiro é negativo, mau e - direi mesmo - péssimo para a transparência e para o combate à fraude na aplicação dos fundos comunitários.
Não tenho quaisquer dúvidas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, de que estaremos sempre abertos...

O Sr. José Magalhães (PS): - Estão sempre fechados!

O Orador: -... a estudar formas de auditoria que sejam complementares das que a Administração Pública já executa.

Os Srs. Nogueira de Brito (CDS) e José Magalhães(PS): - É o caso!

O Orador: - Não, Srs. Deputados, não é o caso. O Sr. Nogueira de Brito (CDS): -É, sim!

O Orador: - Oferece-se, como merecimento dos autos, quer o relatório quer o próprio projecto de lei. Basta uma leitura rápida do respectivo articulado para que qualquer pessoa de bom senso veja que o projecto de lei prejudica claramente tudo o que foi feito.
Começou o Sr. Deputado Menezes Ferreira por referir que iria repetir o que foi dito pelos seus colegas. Efectivamente repetiu.

O Sr. José Magalhães (PS): Não repetiu, acrescentou!

O Orador: - A única coisa que posso dizer ao Sr. Deputado Menezes Ferreira é que se enganou quanto

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às competências do DAFSE e às outras competências dos organismos que fazem o controlo do primeiro nível. Se tem dúvidas, recordo-lhe o decreto-lei que apontei e que certamente não leu o Decreto-Lei n.º 121-B/90 -, bem como o decreto regulamentar de 1992 que lhe sucede e que também consta do relatório por mim elaborado, face aos quais se vê claramente que o DAFSE tem essas competências....

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não as exerce!

O Orador: -... e está a funcionar bem.

Mais uma vez V. Ex.ª querem pôr em causa o que na Comissão das Comunidades e nos Estados membros é elogiado,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Elogiado onde?

O Orador: -... que é o sistema nacional de controlo dos fundos comunitários. Estamos disponíveis para trabalhar no seu aperfeiçoamento. Não estamos disponíveis para colocar paus nas rodas. No fundo, os senhores, que dizem querer dar uma aparência de melhor fiscalização, querem é dificultar e embrulhar o sistema.

Vozes do PS: - Embrulhar?!

O Orador: - Querem, no fundo, controlar menos e criar menos transparência.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, este debate prova que o projecto de lei em apreço só tem um fim: o seu «chumbo».

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso só prova que o PSD só tem um fim: chumbar tudo!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Referir-me-ei aos dois projectos de lei em discussão, começando pelo projecto de lei n.º 27/VI, que assegura a publicidade das decisões de entidades públicas que atribuam benefícios a particulares.
Antes, porém, saliento que, em relação aos objectivos e intenções de ambos os projectos de lei, consideramos tratar-se de objectivos e intenções positivos, que devem ser tidos em consideração.
Vejamos, então, qual a análise que pode ser feita de cada um em concreto.
No que respeita ao projecto relativo à publicidade das decisões de entidades públicas que atribuam benefícios a particulares, consideramos ser necessário colmatar as falhas que existem na legislação actual, parecendo-nos, neste aspecto, positiva a apresentação do projecto. Consideramos ainda que é necessário ter alguma precaução, que pode ser tida em sede de especialidade, de forma que a intenção de abarcar tudo não conduza a que a floresta tape as árvores.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Julgo que tais alterações são passíveis de ser introduzidas em sede de discussão na especialidade.
Quando, por exemplo, se estipula a publicidade de decisões respeitantes a todos os subsídios, subvenções ou o que quer que seja, excluindo apenas os que não ultrapassem duas anualizações do salário mínimo nacional, estamos a falar de tudo o que esteja, no momento presente, acima de 1327 contos, o que pode suscitar uma enorme gama de informação que depois não permita a análise e visualização do que é importante, que são os subsídios e as subvenções atribuídos e que todos sabemos corresponderem fundamentalmente aos que atingem maior volume em termos de valor.
Admito - não tenho ideia do valor exacto - que, por exemplo, o subsídio ao gasóleo destinado aos agricultores, pondo como limite os 1327 contos, suscite eventualmente uma listagem de largos milhares, porventura dezenas de milhares, de beneficiários. Por isso, penso não ser útil, em termos de informação, que a publicitação de toda essa lista seja utilizada para a fiscalização efectiva da actividade do Governo neste plano.
Parece-me que tais aspectos deveriam e poderão ser analisados em sede de especialidade - estamos disponíveis para isso -, para que, repito, a floresta não esconda as árvores, conjugando talvez a intenção do projecto com uma outra possibilidade: a de que aqueles benefícios, subsídios ou subvenções que, devido ao seu valor relativamente baixo, não haja obrigação de publicitação no Diário da República possam estar à disposição em termos de consulta.
Volto, a este respeito, ao exemplo do subsídio do gasóleo para os agricultores: em vez de termos eventualmente no Diário da República uma listagem de 20 000 ou 30 000 nomes e subsídios abaixo de determinados níveis de valor, que, do nosso ponto de vista, terão de ser superiores aos aqui previstos, seria preferível aparecerem em globo, como quantitativo atribuído, para depois, se alguém quiser saber a quem foram distribuídos, ser facultada a possibilidade de consulta.
O projecto de lei n.º 278/VI suscita-nos várias dúvidas sobre a bondade da solução apresentada, a principal das quais é a de saber se este projecto de lei não pode servir (do nosso ponto de vista pode) para reduzir ainda mais, em termos práticos, que não em termos legais, a actividade do Tribunal de Contas na fiscalização dessas matérias, que lhe compete legalmente.
Recordo que a Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro (Reforma do Tribunal de Contas), diz, no seu artigo 8.º, alínea f), que compete ao Tribunal de Contas «assegurar, no âmbito nacional, a fiscalização da aplicação dos recursos financeiros oriundos das Comunidades Europeias, de acordo com o direito aplicável e em cooperação com os órgãos comunitários competentes» e, no artigo 32.º, n.º 1, que, «sempre que necessário, o Tribunal de Contas pode recorrer a empresas de auditoria para a realização de tarefas indispensáveis ao exercício das suas funções, quando estas não possam ser desempenhadas pelos serviços de apoio permanente do Tribunal».
Portanto, neste momento, em termos de legislação - e é neste contexto que estou a colocar a questão -, temos dúvidas de que a eventual aprovação de um projecto de lei como este não possa redundar em prejuízo da actividade do Tribunal de Contas.

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O Sr. Rui Carp (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Uma outra questão é prática - e já aqui hoje foi referida -, ou seja, é a posição e a atitude que o Governo tem vindo a assumir em relação ao Tribunal de Contas, dificultando a sua actividade, não lhe dando os meios suficientes, não lhe dando os meios necessários.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Está enganado! Está enganado!

O Orador: - Mas, então, aí julgo que o mais útil é pressionar o Governo - e há pouco um Sr. Deputado do PS, julgo que foi o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, referiu que é necessário pressionar o PSD e, através dele, o Governo para que essas situações possam, em termos práticos, ter a concretização daquilo que está na lei -, já que, do ponto de vista legal, na minha perspectiva, por aqueles dois normativos que há pouco li, esta competência está bem atribuída ao Tribunal de Contas.
O Tribunal de Contas tem a possibilidade de fazer as inspecções e a fiscalização, mesmo através de auditorias realizadas por entidades externas, que, logicamente, pela legislação normal, terão de ser feitas através de concurso público.
Se isto não está a ser realizado não é por responsabilidade do Tribunal de Contas; então há que pressionar o Governo para lhe dar os meios, mas não através da aprovação de um novo projecto de lei, que, para além do mais, pode ter aquele prejuízo que há pouco referi, que é o de diluir ainda mais as competências daquele Tribunal.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Estas são as questões essenciais que, do nosso ponto de vista, se colocam em relação aos dois projectos de lei apresentados pelo PS.
É evidente que, em termos de especialidade, designadamente em relação ao projecto de lei n.º 211/VI, poderemos analisar outros aspectos que o podem melhorar.
Nessa perspectiva, estaremos disponíveis para, em sede de Comissão, e admitindo que o PSD não queira eliminar a possibilidade de os discutir mais em pormenor nas comissões, isto é, não proceda àquele seu voto normal de, pura e simplesmente, só porque vem de um partido da oposição, os eliminar, logo à partida, em sede de discussão na generalidade, dar a nossa contribuição positiva para os melhorar, pelo menos no que diz respeito ao projecto de lei n.º 277/VI, a fim de podermos ter uma lei final melhor que aquela que nos é presente neste projecto.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser anunciados os resultados da votação para eleição de cinco representantes da Assembleia da República para o Conselho de Opinião da RTP.
Peço ao Sr. Secretário que proceda à leitura da respectiva acta.

O Sr. Secretário (José Cesário): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A acta é do seguinte teor

Acta

Aos nove dias do mês de Junho de mil novecentos e noventa e três, na Sala de D. Maria do Palácio de São Bento, procedeu-se à votação para eleição de cinco representantes para o Conselho de Opinião da RTP.

O resultado obtido foi o seguinte:

Votantes -195;
Lista A: Sim -113;
Lista B: Sim - 67;
Lista C: Sim -10;
Lista D: Sim -2,

tendo-se ainda verificado 2 votos brancos e 1 nulo.
Nos termos do artigo 8.º, n.º 2, da Lei n.º 21/92, de 14 de Agosto, do artigo 20.º, n.º 1, dos Estatutos da RTP e do artigo 283.º, n.º 1, do Regimento da Assembleia da República, face ao resultado obtido, declaram-se eleitos para o Conselho de Opinião da RTP os seguintes cidadãos:
Vasco da Graça Moura. António Vitorino de Almeida. Albino Azevedo Soares. José Manuel Nunes. João David Nunes.
Para constar se lavrou a presente acta, que vai ser devidamente assinada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de dois pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (José Cesário): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial do Barreiro, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira a depor, como testemunha, num processo que se encontra pendente naquele Tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

O Sr. Secretário (José Cesário): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca do Barreiro, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de não autorizar a Sr.ª Deputada Ema Paulista a responder num processo de contravenção, punível com pena de multa e inibição de conduzir, que se encontra pendente naquele Tribunal.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, vamos retomar o debate. Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, faço-lhe este pedido de esclarecimento como forma de prolongar um diálogo sobre uma questão que ele aqui equacionou em termos que me merecem duas observações.
A primeira questão que colocou é difícil, porque um dos primeiros problemas na elaboração de um projecto de lei desta natureza é precisamente saber o que é que de irrelevante se deixa de fora e traçar essa fronteira não é fácil, como o Sr. Deputado sabe perfeitamente.
A solução para que se aponta neste projecto deixa de fora um conjunto de subsídios, mas gostaria de o alertar para o facto de o projecto do PSD, que se apresenta como uma outra sugestão legislativa nesse domínio, conter um mecanismo que me preocupa bastante mais, que é o de isentar de qualquer espécie de publicação os subsídios, subvenções, bonificações, ajudas, etc., cuja atribuição se restrinja à mera verificação objectiva dos pressupostos legais, isto é, aquilo que se considera que é a mera verificação objectiva.
Ora sucede que esta solução pode, também ela própria, suscitar problemas, porque, por vezes, como V. Ex.ª sabe, há atribuição de subsídios dessa natureza a entidades que não existem sequer, a entidades que apresentam documentos falsos ou a outras. Portanto, este tipo de exclusão daquilo a que chamaríamos os actos mecânicos também suscita um problema de descontrolo.

O Sr. Rui Carp (PSD): - É o subsídio de desemprego que V. Ex.ª queria publicar?!

O Orador: - Portanto, pedia-lhe que aprofundasse este ponto da fronteira, que não é fácil, pois não iria ao ponto de lhe pedir uma alternativa, como é óbvio, porque tal seria desproporcionado. E também o alerto para o facto de que o PSD se propõe isentar os montantes que excedam o valor equivalente a três anualizações do salário mínimo nacional.
A solução que apresenta de deixar que a Administração aberta permita o acesso aos recibos e aos documentos parece muito pertinente. Tal medida irá decorrer da lei da Administração aberta, segundo se espera, mas isso não é problema.

O Sr. Rui Carp (PSD): - É o subsídio de desemprego que V. Ex.ª queria publicar?!

O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Deputado Rui Carp, neste momento, como sabe, são publicados no Diário da República, por força de uma resolução do Conselho de Ministros, os subsídios a bandas, os subsídios a organizações privadas de caridade; os subsídios ou donativos dos governadores civis e outros não são publicados e são estes que são importantes.
De qualquer modo, estamos de acordo com a ideia da selectividade, embora seja muito difícil encontrar um critério seguro. Creio que o Sr. Deputado estará de acordo com essa dificuldade e se encontrará disponível para dar um contributo.
A segunda questão é mais difícil de equacionar, porque repare: não vejo nada que seja impeditivo de, num Estado de direito democrático, se atributem poderes à Assembleia da República e ao Governo - aliás, o Governo já tem poderes para desencadear auditorias e, em certa medida, já o faz.
A diferença do projecto de lei do PS é que torna obrigatória a realização periódica de auditorias; aliás, tal como o do CDS. É essa a diferença, Sr. Deputado. Não irá observar que o facto de o Governo ter competência para o fazer lesa o Tribunal de Contas. Suponho que não o fará.

O Sr. Rui Carp (PSD): - No vosso projecto de lei não está que as auditorias são periódicas!

O Orador: - O segundo aspecto é o seguinte: o Sr. Deputado Octávio Teixeira acredita que a rejeição deste projecto de lei do PS irá reforçar, de alguma forma, o Tribunal de Contas, para obter mais meios para realizar auditorias, como deve fazer nos termos da lei que nós votámos e que V. Ex.ª votou também? Em sua opinião, este projecto de lei não ajudaria o Tribunal de Contas a exercer as suas competências? Creio que são complementares!

O Sr. Rui Carp (PSD): -O projecto de lei não fala em auditorias periódicas!

O Orador: - Está lá!

O Sr. Rui Carp (PSD): - Em que artigo?!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, começo pelas questões levantadas em relação ao projecto de lei n.º 277/VI, isto é, à publicidade dos benefícios concedidos.
Já referi que a ideia de transparência que está subjacente à apresentação do projecto de lei é, para nós, positiva, mas o problema é saber qual o limite. E quando coloco essa questão refiro-me ao limite em termos da publicitação no Diário da República, mas aquilo que não for aí publicitado, deve-o estar, através da lei da Administração aberta ou de qualquer outra. Portanto, há aqui uma questão de eficácia em termos da publicitação, que julgo poder ir mais longe nesse aspecto.
Em relação ao projecto de lei do PSD, não lhe vou dizer absolutamente nada, porque nem sequer o conheço. Há pouco ouvi-o referir que ele deu entrada ontem, mas, de certeza, não está em discussão hoje. Tenho a certeza absoluta de que, boje, não está em discussão.
Agora, independentemente disso, não tenho a mínima dúvida de que a perspectiva do PSD é sempre a de au-

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mentar a exclusão da transparência ou a sua redução e, por conseguinte, não me admira que tenha os traços essenciais que o Sr. Deputado há pouco referiu. A ser assim, da nossa parte só terá uma posição, que é a da rejeição pura e simples, será o voto contra.
Em relação à segunda questão, ou seja, ao projecto de lei n.º 278/VI, pergunto o que é que ele acrescenta àquilo que existe.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Absolutamente nada!

O Orador: - Acrescenta sim, Sr. Deputado! Acrescenta a hipótese de poder haver uma iniciativa da Assembleia da República.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Já pode!

O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, há pouco li o n.º 1 do artigo 32.º da Lei n.º 86789, de 8 de Setembro - Reforma do Tribunal de Contas, mas agora vou ler-lhe o n.º 3, em que diz: «Quando o Tribunal de Contas realizar inquéritos ou auditorias a solicitação do Governo, a lei pode dispor que o pagamento a estas empresas seja suportado pelos serviços ou entidades sujeitos à fiscalização».
Ora, recordo-me perfeitamente que aquilo que o PSD não aceitou na altura em que aprovámos esta lei era o seguinte: «Quando o Tribunal de Contas realizar inquéritos ou auditorias a solicitação do Governo ou da Assembleia da República...»

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Exacto!

Então eu diria que seria mais útil continuarmos a pressionar, através de projectos de lei ou do que for necessário, a alteração do n.º 3 do artigo 32.º desta lei. Porque o único valor acrescentado que traz o projecto de lei do PS, hoje aqui em discussão, é poder haver a iniciativa da Assembleia da República.
Seria voltar àquela ideia unânime dos partidos da oposição, na altura, de a Assembleia da República ter essa iniciativa junto do Tribunal de Contas, mas não permitir que possa ser utilizada para retirar competências ao Tribunal de Contas no exercício das suas funções.
Foi essa a questão que nos suscitou bastantes dúvidas sobre esta iniciativa legislativa do Partido Socialista - o projecto de lei n.º 278/VI.
Em relação à questão da alteração do artigo 32.º, devo dizer, mais uma vez, que estaremos disponíveis para tentar que a Assembleia da República tenha, também ela, a possibilidade da iniciativa junto do Tribunal de Contas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, depois das questões colocadas e das respostas obtidas, a minha intervenção agora destina-se simplesmente a sublinhar, uma vez mais, que estamos de acordo com as duas iniciativas que o Partido Socialista propõe aqui à votação.
O nosso acordo assenta, desde logo, na circunstância de termos iniciativas semelhantes, que estão integradas num diploma de conjunto sobre o Estatuto da Função Pública, que será discutido na próxima semana.
Efectivamente, algumas dúvidas foram levantadas, mas suponho que elas encontram resposta adequada numa leitura e ponderação atenta daquilo que se pretende. No que respeita ao problema da publicidade das decisões que atribuam vantagens, o Sr. Deputado Octávio Teixeira levantou o problema de saber se não haverá um tal volume de informação que acabe por diluir a informação concreta, porventura mais importante.
Realmente, alguma coisa podemos discutir sobre isto em sede de especialidade. No que respeita ao nosso projecto e ao do PS, desde logo temos de ter em conta que quando se fala em Estado atribuidor de vantagens e quando se fala em decisões, estamos com certeza a ter em linha de conta aquelas decisões em que opera uma certa margem de discricionariedade. São essas que nos interessam controlar através da publicidade. Aquelas em que não há margem de discricionariedade e em que se tratou apenas da pura e estrita verificação da aplicação da lei, como é o caso citado do subsídio de gasóleo, não estarão, com certeza, envolvidas na intenção de quem propõe.
A questão da publicidade, como o Sr. Deputado José Magalhães há pouco recordou, e muito bem, resolve-se com a disponibilidade dos elementos em relação a quem os queira consultar, mas não através da publicação obrigatória. Aliás, nós também estendemos a publicidade obrigatória, por exemplo, a todas as indemnizações. No entanto, acho que devemos ponderar um pouco sobre a vantagem de alargar essa obrigatoriedade a todas as indemnizações.

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Há aqui um elemento de utilidade que é preciso ter em conta, sem dúvida, na discussão na especialidade.
Quanto ao problema das auditorias, o Sr. Deputado Octávio Teixeira também levantou dúvidas, mas suponho que ele não tem razão. De qualquer maneira, devo dizer que o critério com que o Tribunal de Contas aborda esta matéria é sempre um critério diferente, muito embora ele disponha da possibilidade da realização das auditorias, daquele que deve ser abordado através das auditorias que propomos e que se destinam a verificar a perspectiva económica da utilização dos subsídios e dos fundos estruturais. É, portanto, uma perspectiva de utilidade, de reprodutibilidade, do ponto de vista económico dos fundos.
Portanto, essa não é, rigorosamente, a perspectiva do Tribunal de Contas. Supomos que não há qualquer razão para choque e não há aqui limitação das competências do Tribunal de Contas. Daí a nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: - De qualquer maneira, vamos com certeza pronunciarmo-nos mais longamente quando o nosso projecto de lei subir a Plenário.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

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O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Á temática subjacente ao projecto de lei nº 211/VI, que pretende assegurar a publicidade das decisões de entidades públicas que atribuam benefícios a particulares é, indiscutivelmente, uma questão da maior importância, não só face aos pressupostos base de qualquer regime democrático, como, inclusive, face ao momento político que a Europa tem vindo recentemente a viver.
Com efeito, a onda de corrupção que alastrou em Itália trouxe para a ordem do dia o debate sobre a seriedade e honorabilidade dos que detêm cargos públicos de decisão política.
Portugal, como país aberto e europeu, não ficou, obviamente, imune a esta onda de alguma suspeição que tem vindo a alastrar na Comunidade Europeia, com especial incidência nos países do Sul.
Neste enquadramento são, pois, de apoiar todas as medidas que promovam uma maior transparência da vida pública e reforcem, dessa forma, o grau de confiança dos cidadãos em quem, a cada momento, os governa.
O projecto de lei do Partido Socialista que hoje se aprecia tem a vantagem de trazer à discussão uma matéria que, dada a sua sensibilidade na opinião pública, poderá, caso seja sensatamente legislada, contribuir de forma muito positiva para a total transparência na gestão dos dinheiros públicos.
O conhecimento por parte dos cidadãos das verbas que, a título de subsídios, incentivos, bonificações, isenções fiscais ou dilações de dívidas forem concedidas a particulares são não só um importante passo no sentido da transparência, como também uma arma em prol do decisor político bem intencionado, que, assim, se poderá defender melhor das suspeições infundadas de que muitas vezes é alvo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se o enquadramento legal desta matéria não for feito com bom senso, corremos o risco de desvirtuar o próprio sentido da lei.
Com efeito, o presente projecto de lei enferma de alguns exageros, que, pela sua inaplicabilidade prática, o tornam, ele próprio, um adversário dos objectivos que se pretendem prosseguir.
O texto legal que os seus proponentes pretendem ver aprovado não salvaguarda muitos aspectos, que, não tendo qualquer interesse público a sua publicitação, vêm, assim, trazer informação perfeitamente desnecessária. E a informação desnecessária é a maior inimiga da informação necessária, já que informação a mais é, com certeza, sinónimo de desinformação.
O Partido Socialista, que, quando foi governo, não tomou qualquer medida em defesa da transparência - provavelmente porque isso não era, na altura, do seu interesse particular -, vem agora arrogar-se em nobre cavaleiro da batalha das publicitações.
Em face do texto apresentado facilmente se interpreta que teriam de ser publicadas as contas Poupança/Habitação e Poupança/Reformado dos portugueses, os subsídios de desemprego, os PPR (Planos Poupança Reforma), todas as compras e vendas de acções detidas há mais de dois anos e, entre outras, todas as indemnizações pagas a particulares, desde que não fixadas judicialmente. Imagine-se bem o que tudo isto significa. Uma simples indemnização por acordo das partes, motivada por um qualquer dano causado por uma obra ou por um acidente de viação teria de ser publicada no Diário da República, mesmo considerando que no n.º 2 do artigo 1.º o projecto de lei isenta todos os montantes inferiores a duas anualizações do salário mínimo nacional. Todos conseguimos facilmente apurar o que tudo isto pode representar, mesmo no imaginário do mais insensato.
A par de imprecisões e exageros, não posso deixar de referir que o projecto de lei n.º 211/VI utiliza uma linguagem pouco adequada ao considerar que os subsídios ou as isenções fiscais que o Estado concede são meras vantagens que se atribuem a alguns portugueses.
Na perspectiva do Partido Social-Democrata, o Estado não deve conceder vantagens a ninguém, deve, sim, exercer o seu papel regulamentador e, na vertente económica, intervir na sociedade ao nível da criação de infra-estruturas, no apoio social ou na forma de evitar as graves distorções que as simples leis de mercado sempre acarretam.
Srs. Deputados, as intenções do maior partido da oposição, ao apresentar este projecto, não são completamente claras. Se, por um lado, o redigiu de uma forma pouco cuidada, por outro esquece as câmaras municipais e obriga à retroactividade da lei, com efeitos a partir de Janeiro de 1986.
É notório que o PS, para lá de esquecer ridiculamente a exequibilidade administrativa da retroactividade que propõe - imagine-se bem o que isto significaria em toneladas de papel de Diários da República - reporta-a, exactamente, a l de Janeiro de 1986. Quer dizer, «não vá o diabo tecê-las», esconde deliberadamente o próprio ano de 1985, onde ainda esteve alguns meses no Governo.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Têm medo! Têm telhados de vidro!

O Orador: - Foi, com certeza, na mesma lógica de pensamento que também esqueceu os executivos municipais.
O Partido Socialista pretende fazer demagogia de uma forma barata e à custa dos outros - porque nem sequer perdeu o tempo minimamente necessário no sentido da apresentação de um projecto sensato e bem elaborado e porque entende que a transparência só deve ser aplicada aos outros.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Grupo Parlamentar do PSD está seriamente empenhado na luta pela transparência da vida pública portuguesa no sentido de evitar que, algum dia, Portugal se tenha de ver a braços com as gravíssimas situações existentes noutros países do mundo.
Só que, quer as nossas iniciativas, quer o apoio que sempre daremos aos outros, nesta como noutras matérias, estará sempre balizado pela eficácia e seriedade das medidas.
Em nossa opinião, hoje, não é manifestamente o caso!

Aplausos do PSD.

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Debutado Rui Rio, não é rigoroso dizer que o projecto de ei do PS não se aplica às autarquias locais. O Sr. Deputado não é jurista, mas tem de aprender a interpretar as normas de acordo com critérios de prudência e de hermenêutica normais.
O que dizemos é que é obrigatória a publicidade a tolas as decisões de entidades públicas de que resulte a atribuição (blá, blá, blá...). Que eu saiba, as autarquias locais 3o entidades públicas!
Essa afirmação, Sr. Deputado, por amor de Deus,... se 'alou com algum jurista, por favor não diga isso, porque é ...
Quanto à retroactividade da lei, com efeitos a partir de Janeiro de 1986, trata-se de um período de adesão à Comunidade Europeia de pleno direito. Ou seja, se há que lazer uma retroactividade, parece-nos ser esse o período, nas se V. Ex.ª quer colocar a retroactividade mais atrás, desde o 25 de Abril, desde o Afonso Henriques, estamos completamente disponíveis - só que isso vai dar muito tapei...
Sr. Deputado, modere-se nessa matéria, porque não tem qualquer razão.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Deputado, em primeiro lugar, o projecto de lei que o PS apresentou não prevê qualquer retroactividade. O que pretendo demonstrar é que V. Ex.ª, com a questão da retroactividade, só querem albergar aquilo com que não têm rigorosamente nada i ver.

Protestos do PS.

Pode dizer que tem a ver com a adesão à CEE, pode dizer qualquer outra coisa, mas a verdade é que o efeito prático é esse. Nós não prevemos, no nosso projecto de ei, qualquer retroactividade. Aliás, é uma atitude mais coerente!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Ferreira.

O Sr. Menezes Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No curto espaço de tempo de que dispo-lho, partiria do princípio de que, em relação ao primeiro projecto, apresentado pelo PS, apesar de tudo vai haver discussão útil e conclusões concretas, mas o PSD não está disponível para que possa haver auditorias independentes da iniciativa desta Casa, assumindo ela a responsabilidade política de todas as informações que possam vir por essa via.
Tenho algumas dúvidas - tal como as que foram expressas pelo Deputado Nogueira de Brito -, no sentido lê saber se, apesar desta não receptividade, a Assembleia ião tem já, neste momento, capacidade para desencadear iniciativas deste género.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Não é nada que não se possa vir a pensar no futuro, caso a não receptividade se confirme.
O que me preocupa, se se confirmar essa não receptividade, é tudo o que diz respeito a uma mudança qualitativa essencial, que se está a processar relativamente à capacidade de intervenção dos parlamentos nacionais, nomeadamente em matéria de integração europeia.
Como nota final, quero salientar - e faria mesmo o paralelo sobre o diálogo que se processou ontem aqui nesta Casa, suponho que faz parte da lógica destes parlamentos que haja diálogo, diatribes sobre ministros que se vão embora, não por causa das suas políticas mas porque contam anedotas tristes, ou explorações jornalísticas sobre governos/sombra ou governos/sol que se vão fazendo aqui e acolá - que me parece ser mais lamentável que, apesar dessas diatribes e desses diálogos vivos normalmente seguidos com particular atenção, se esqueça o essencial. E o essencial é que o Parlamento nacional português, como todos os parlamentos nacionais dos outros Estados membros, estão em fase de profunda mutação e arriscam-se, se não quiserem acompanhar devidamente as actividades comunitárias, a perder muita da sua área de intervenção.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Recordo-lhes que aprovámos por consenso, por duas vezes, a Lei de Acompanhamento dos Assuntos Comunitários, estando neste momento a ser discutida na especialidade uma nova lei que, de certa maneira, dá por adquirido um certo número de princípios.
Ora, neste momento corre-se o risco de haver nuvens no horizonte e que uma lei que foi estabelecida por consenso e que só não foi aplicada porque continha alguns mecanismos que não eram suficientemente concretos possa vir a ser torpedeada pelo PSD e, portanto - apesar do Tratado de Maastricht e de tudo aquilo que ele nos aponta em matéria de intervenção nos parlamentos nacionais-, possa haver um regredir da situação em vez de um progresso.
Partindo agora do geral para o particular, isto é, para as questões financeiras -e longe de mim pensar que o mais importante na integração de Portugal na Comunidade são as questões financeiras-, o mais importante, e aquilo a que o Parlamento devia estar atento, é o quotidiano, tudo o que se passa em Bruxelas. Qualquer que seja a nossa própria concepção sobre o que significam os tratados comunitários, para uns será uma transferência efectiva de soberania e, portanto, uma perda dela, para outros será um mero exercício em partilha de poderes soberanos que não se perdem completamente, o que é certo é que o exercício normal desse poder deixa de ser feito nos parlamentos nacionais e é feito em Bruxelas ou em Estrasburgo. Portanto, os parlamentos nacionais têm de acompanhar essas actividades.
Ora, estes dois projectos que foram aqui discutidos hoje são manifestações dessa vontade ou não vontade dos parlamentos nacionais em exercerem a sua responsabilidade política de acompanhamento.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - É, pois, a não receptividade do PSD nessa área que me parece devermos lamentar e, de certa) maneira, vituperar.

Sobre as matérias propriamente financeiras quero acrescentar que o problema, na minha perspectiva, não é o de uma maioria contra uma minoria - as minorias - as maiorias de hoje são minorias de amanhã e as minorias de hoje podem ser maiorias amanhã. O que há é W problema de representatividade e de saber até que ponto as maiorias e 'as minorias desta Casa, todos juntos, não são eles próprios representantes de um povo que nos elege e que pretende que a Administração Pública seja feita em transparência e com controlos democráticos suficientes.

O problema de chumbar tudo o que vem da minoria, porque uma maioria existe num determinado momento conjuntural, não tem, quanto a mim, em matéria de Comunidade Europeia, o mínimo sentido e devia ser completamento abandonado, como lógica de funcionamento do Parlamento português.
Vozes do PS: - Muito bem!
O Sr. Rui Carp (PSD): - Apresentem melhor legislação!

O Orador: - É esta, pelo menos, a minha opinião.

O Sr. Manuel dos Santos-(PS): - A nossa!

O Orador: - Para terminar, e porque o tempo está a esgotar-se, lamento que não se preste atenção àquilo que se passa lá fora e à erosão dos aparelhos políticos tradicionais quando não são sensíveis à necessidade de transparência e de controlo democrático, o que é manifesto em todos os outros países.

O que acontece, e parece que o PSD não percebe, é que, tal como acontece em países da Europa Ocidental, onde há grande consolidação da democracia representativa - para a qual não vemos alternativa, mas que pode ter melhoramentos sensíveis a nível dos mecanismos,- o povo que elege os Deputados, das duas, uma, ou se desinteressa da política, ou então na primeira oportunidade dá «amargos de boca» aos políticos que se esquecem dos princípios da transparência e do controlo democrático ou, pura e simplesmente, «corre-os a pontapé».

O Sr. Rui Carp (PSD): -Vocês já têm experiência disso, já foram corridos várias vezes!

O Orador: -Ora, parece-me que isto é suficiente para, que as maiorias deste país tenham mais atenção, comecem a meditar e, depois da meditação, passem à acção.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Menezes Ferreira, quero fazer um pequeno comentário a uma parte da sua intervenção, nomeadamente quando disse, em relação ao projecto de lei n.º 278/VI, que está a querer esquecer-se o essencial; ou seja, a possibilidade de fiscalização por parte da Assembleia da República, trazendo à colação a dinâmica comunitária do reforço dos poderes dos parlamentos nacionais.

Ora, Sr. Deputado Menezes Ferreira, referir isto, quando, simultaneamente, defende - e isso foi defendido aqui pelo Partido Socialista não há muito tempo - a perda de poderes dos parlamentos nacionais, na óptica das competências legislativas e na óptica da própria competência de fiscalização, porque matérias e competências que passam para órgãos supranacionais deixam de ser fiscalizáveis pela Assembleia da República, e pretender transformar os parlamentos nacionais ou os Deputados em - e desculpe-me a expressão - «meros inspectores de finanças» é muito pouco!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr Presidente: Para, responder, dispondo de um minuto para o efeito, tem a palavra o, Sr. Deputado Menezes Ferreira.

O Sr. Menezes Ferreira (PS): - Sr. Presidente, vou dar um ligeiro esclarecimento sobre o que acabou de ser dito e que suponho ser suficiente para desfazer algumas dúvidas:
Sr. Deputado Octávio Teixeira, é óbvio que os tratados instituidores das Comunidades e aqueles que, os têm alterado- e o último é muito claro adisse respeito - têm vindo a limitar os poderes de intervenção directa 'dos parlamentos nacionais.
No entanto, o Tratado da União Europeia refere que os parlamentos nacionais, em contrapartida dessa perda, de intervenção directa, podem acompanhar melhor aquilo que se passa em Bruxelas e em" Estrasburgo e podem exercer a sua capacidade de fiscalização dos respectivos governos. É isso que é aflorado nos dois projectos de lei hoje em discussão e é isso que, de uma forma muito mais genérica, é s abordado nas leis-gerais do acompanhamento da matéria comunitária.

Por outro lado, Sr. Deputado, eu não preconizei que os parlamentos nacionais se transformem em «meros fiscais financeiros»! Antes pelo contrário, espero que os parlamentos nacionais possam ter, uma acção de acompanhamento, genérica' de tudo o que se passa em Bruxelas e, em Estrasburgo. Porém, como hoje discutimos documentos financeiros, foi sobre documentos financeiros que me pronunciei.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): É evidente!

O Sr. Presidente: - Para uma, intervenção, dispondo apenas de dois minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente,- Srs. Deputados. Esta intervenção foi-me suscitada pela intervenção do Sr. Deputado Menezes Ferreira. É que V. Ex.ª fez aqui uma série de acusações ao Governo, dizendo: «Nós, Partido Socialista - estou a citar - , queremos a transparência, até porque não faz sentido que na Europa as oposições não sejam ouvidas nestas matérias dos subsídios, etc. E eu, que há pouco tinha ficado calado, por uma questão

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de dignificação da Assembleia, não aludi a uma prova concreta do que é o PS no Governo e na oposição.

Risos do PS.

Pedi aos serviços técnicos da Assembleia - e está presente o presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano que pode comprovar isto que estou a dizer- que me informassem das iniciativas legislativas ou administrativas que, tanto no domínio da publicitação dos subsídios e de outros encargos de natureza orçamental como no âmbito da filosofia que o projecto de lei do PS suscita, tivessem sido tomadas pelos governos de responsabilidade maioritária ou singular do Partido Socialista. Os serviços técnicos da Assembleia responderam, inquestionavelmente, que não havia qualquer iniciativa. Isto é, o que existe boje...

O Sr. José Magalhães (PS):- É falso! Existe o Decreto-Lei n.º 277-A/771 Foi mal informado!

O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, estou a referir-me à informação dada pelos serviços técnicos da Assembleia da República e não a uma outra informação...

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não é verdade!

O Orador: - Sr. Deputado, sei que está nervoso! Oiça, que é para aprender!

Os serviços técnicos da Assembleia disseram-me que não havia qualquer iniciativa. Ou seja, o que existe em matéria de publicitação, para além do que consta na Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado, são resoluções do Conselho de Ministros do governo social-democrata de Cavaco Silva. É o que existe!

Protestos do PS.

Em matéria de transparência, o Partido Socialista «canta de galo» quando está na oposição e quando está no Governo esconde as coisas muito bem escondidinhas ou, então, nem sequer cumpre a legislação relativa à matéria! Estou a recordar-me, por exemplo, de um caso típico: quando foi Governo no bloco central, o Partido Socialista nem sequer apresentou, em 1984, a proposta de lei do Orçamento do Estado em tempo oportuno. Ou seja, numa matéria tão importante para a transparência das contas públicas -nem sequer aí! - o Governo maioritariamente PS cumpriu o que estava na lei. Não só não inovou como nem sequer cumpriu o que existia!

Veja-se bem o que é o PS no Governo e na oposição em matéria de transparência!

Para concluir, Sr. Presidente e Srs. Deputados, ainda agora o Partido Socialista apresentou um projecto de lei, que está para discussão na Comissão de Economia, Finanças e Plano, que retira do visto prévio do Tribunal de Contas determinados actos administrativos, designadamente contratos e admissões de pessoal por parte das autarquias. Porquê? Porque o PS tem responsabilidades a nível de autarcas e aí, como já tem responsabilidades,...

O Sr José Magalhães (PS): -Não é verdade!

O Orador: -... vai desviar do controlo do Tribunal de Contas determinados actos que geram despesas. É mais uma prova evidente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de que «os PS» - e falo no plural - na Europa têm uma linguagem no Governo e outra na oposição, linguagem que, normalmente, não é coincidente.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não apoiado!

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Peço a palavra para exercer o direito de defesa da consideração da bancada do Partido Socialista, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. Dispõe para o efeito de três minutos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, não a entendi, quando a fez, a introdução do Sr. Deputado Rui Carp na intervenção que acaba de fazer, mas agora já a entendi...

O Sr. Deputado Rui Carp disse: «estive para ficar calado por uma questão de dignificação da Assembleia»,...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Foi para proteger o bom nome do PS.

O Orador: -... mas isso foi manifestamente um acto falhado, porque, lido a contrario, significa que sempre que fala a Assembleia não fica dignificada.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso também é verdade!

O Orador: - No fim, percebi o que o Sr. Deputado Rui Carp queria efectivamente dizer com isto: é que, em minha opinião, a Assembleia não é dignificada quando se traz à colação, como já aqui foi referido, sistematicamente, a ideia de que o Partido Socialista tem dois comportamentos diferentes.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Infelizmente tem!

O Orador: - Mesmo que isso fosse verdade, não é relevante do ponto de vista político.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Ah!...

O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, estamos, neste momento, a discutir exactamente a situação política, tal como existe, no concreto, com uma oposição e uma situação, num momento histórico determinado e com condicionalismos determinados. Portanto, repito, essa argumentação não deve ser, até para dignificação da Assembleia, usada por V. Ex.ª

De todo o modo, o Sr. Deputado fez uma referência a uma resolução do Conselho de Ministros tomada pelo governo de Cavaco Silva. Já compreendi que faz questão de referi-lo: «pelo governo social-democrata de Cavaco Silva»! Essa resolução foi tomada e publicada, curiosamente - mais valia que o Sr. Deputado não tivesse falado nessa questão, porque, assim, não tinha eu de dizer-lhe isto-, na sequência de um escândalo envolvendo o

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antigo Ministério do Trabalho e da Segurança Social e o ex-Secretário de Estado da Formação Profissional e Emprego, Rui Amaral, hoje Deputado ao Parlamento Europeu pelo seu partido.

O Sr. Rui Carp (PSD): - É falso!

O Orador: -Não é falso! É verdadeiro! Foi exactamente para evitar essas situações que essa resolução foi publicada.

Portanto, Sr. Deputado Rui Carp, quando falar, procure dignificar a Assembleia e, se o não conseguir, mais vale que «guarde de Conrado o prudente silêncio»!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel dos Santos, o Dr. Rui Amaral não fez parte de qualquer Governo do Professor Cavaco Silva mas, sim, de um Governo do bloco central.

Por outro lado, foi muito infeliz a alusão ao seu nome porque não consta de qualquer registo desta Assembleia. Aliás, foi bem dissecada a sua intervenção, enquanto Secretário de Estado de um governo do bloco central, sobre matérias do Fundo Social Europeu e nada se lhe pôde imputar.

V. Ex.ª traz à colação casos julgados e, ainda por cima, julgados abonatoriamente para o Dr. Rui Amaral!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou por encerrado o debate conjunto dos projectos de lei n.º 277/VI e 278/VI, apresentados pelo PS, que serão votados no próximo dia 16.

A próxima reunião plenária realiza-se na quarta-feira, dia 16, às 15 horas, e terá como ordem do dia a apreciação de três propostas de lei...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, gostava de colocar uma questão relativa à ordem de trabalhos dessa reunião plenária.

Não estive presente na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares que teve hoje lugar, embora saiba que foi alterado o agendamento dos nossos trabalhos.

Assim, a informação de que o meu grupo parlamentar dispõe é no sentido de que das três propostas de lei agendadas para esse dia só duas, até este momento, deram entrada na Mesa, pelo que deve ser excluída, se não estou em erro, a proposta de lei relativa ao regime dos recursos hídricos. Aliás, de acordo com. o boletim informativo, apenas deram entrada as propostas de lei n.º 63/VI - Autoriza o Governo a aprovar o regime de reordenamento urbano para a zona de intervenção da Exposição Internacional de Lisboa de 1998 (EXPO 98) e 64/VI - Autoriza o Governo a alterar a Lei n.º 46/77, de 8 de Julho (Lei de Delimitação de Sectores).

Nesse sentido, parece-me excessivo agendar para a próxima reunião plenária uma proposta de lei que, até este momento, ainda não deu entrada.

O Sr. Presidente:- -Sr. Deputado, procederemos de acordo com o que foi deliberado na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas a verdade é que a mencionada proposta de lei, até este momento, não deu entrada na Mesa.

O Sr. Presidente: - O que ainda pode vir a acontecer!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Mas com o fim-de-semana prolongado que vamos ter pela frente, quando é que vai ser anunciada em Plenário a entrada de uma proposta de lei que será discutida na próxima quarta-feira?

.O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenho por regra que aquilo que a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares fixa só pode ser alterado por unanimidade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que não me terei feito entender correctamente.

O PCP não quer alterar a ordem do dia agendada para quarta-feira, mas cremos que, pela sua própria natureza, não poderá ser discutida na totalidade, pois uma das propostas de lei não deu sequer entrada na Mesa!...

Assim, a ordem do dia terá de ser adequada à possibilidade real de funcionamento da Assembleia.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está agendada para quarta-feira a discussão das propostas de lei n.º 63/VI e 64/VI e ainda é feita referência a outra não numerada.

Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia, que esteve presente na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares acordou-se alterar a ordem dos trabalhos da próxima reunião plenária, a ter lugar no dia 16 do corrente mês, para que se debatessem e apreciassem as três propostas de lei referidas, no pressuposto de que teriam - em particular a última -, na altura já dado entrada na Mesa da Assembleia da República.

Com base neste pressuposto, foi até acordado fazer o debate conjunto das duas últimas propostas de lei. Mas tudo isto, reafirmo -e isso é que é importante-, no pressuposto de que a proposta teria entrado, de manhã, na Mesa da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terei de saber se ela se encontra no meu Gabinete, pois ela pode entrar na Mesa ou no meu Gabinete!

Portanto, o melhor é partirmos do princípio de que esta proposta vai ser discutida também na quarta-feira.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Carlos Coelho (PSD):- Sr. Presidente? pretendo apenas confirmar estas últimas palavras do Sr. Deputado José Manuel Maia. Houve, de facto, consenso na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares no sentido de se proceder à alteração da ordem do dia, tendo O Sr. Secretário de Estado informado que uma das iniciativas legislativas tinha dado entrada esta manhã, no Gabinete de V.Ex.ª.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente, até fui eu que perguntei!

O Orador: - Exactamente, foi O Sr. Deputado Lino de Carvalho que perguntou.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os Serviços de Apoio ao Plenário acabam de me informar de que deu entrada no Gabinete da Presidência a proposta de lei que foi dado o n.º 65/VI e que autoriza o Governo a legislar sobre o regime jurídico hídrico. Portanto, se VV. Ex.ªs esperarem um pouco mais, chegará aos vossos gabinetes o texto em questão.
Srs. Deputados, esclarecida a questão, volto a repetir que a próxima reunião plenária se realiza no dia 16, Quarta-feira, às 15 horas, que terá período de antes da ordem dia e que do período da ordem do dia constará a apreciação das propostas de lei n.ºs 63/VI - Autoriza o Governo a aprovar o regime de reordenamento urbano para a zona de intervenção da Exposição Internacional de Lisboa de 1998 (EXPO 98) 64/VI - autoriza o Governo a alterar a lei n.º 46/77, de 8 de Julho (Lei de Delimitação de Sectores) e 65/VI - Autoriza o Governo a legislar sobre o regime jurídico do domínio hídrico.
Está encerrada a sessão.

Eram 19 horas e 20 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Domingos Duarte Lima.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Nunes Liberato.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Partido socialista (PS):
Alberto Arons Braga de Carvalho.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Rui António Ferreira da Cunha.

Partido Comunista Português (PCP):
João António Gonçalves do Amaral.
Octávio augusto Teixeira.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Francisco Antunes da Silva.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Pereira Lopes.
Luís Carlos David Nobre.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel da Costa Andrade.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):
António de Almeida Santos
Elisa Maria Ramos Damião.
Jaime José Matos da Gama.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Paulo Martins Casaca.

Partido Comunista Português (PCP):
António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Centro Democrático Social (CDS):
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.

Deputados independentes:
Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

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DIÁRIO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA

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