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Sexta-feira, 25 de Novembro de 1994

I Série - Número 17

DIÁRIO
Da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 24 DE NOVEMBRO DE 1994

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo
Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
Maria da Conceição Figueira Rodrigues

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 Minutos. Prosseguiu a discussão, na generalidade, das propostas de lei n.ºs 110/VI - Grandes Opções do Plano para 1995 - e 111/VI - Orçamento do Estado para 1995, tendo intervindo, a diverso título, além das Sn Ministros do Planeamento e da Administração do Território {Valente de Oliveira), da Educação (Manuela Ferreira Leite), do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Patrício Gouveia), da Agricultura, (Duarte Silva), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Jorge Lacão (PS), Adriano Moreira (CDS-PP), Paulo Rodrigues (PCP), Joaquim da Silva Pinto (PS), Carlos Pinto, Alípio Dias, Rui Carp e Silva Peneda (PSD), Artur Penedos e Carneiro dos Santos (PS), José Manuel Maia (PCP), João Matos (PSD), Paulo Trindade (PCP). Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Isabel Castro (Os Verdes), Ana Maria Bettencourt (PS), Nuno Delerue (PSD), Manuel Queiró (CDS-PP). Ferro Rodrigues (PS), António Filipe (PCP), Pedro Pinto (PSD), Maria Julieta Sampaio e Martins Goulart (PS), Luís Peixoto (PCP), André Martins (Os Verdes), José Sócrates (PS), José Silva Costa (PSD), Mário Maciel (PSD), João Corregedor da Fonseca (Indep.), Luís Capoulas Santos (PS), Costa e Oliveira e Francisco Bernardino Silva (PSD)
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 19 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão. Eram 10 horas e 25 minutos. Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados.

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Américo de Sequeira
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo
José Albino da Silva Peneda.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José de Oliveira Costa.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Álvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nenés Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto de Sousa Martins.
António Alves Marques Júnior.
António Domingues de Azevedo.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Jorge Lacão Costa.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.

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Luís Filipe Marques Amado.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dona Santa Clara Gomes.
Rui António Ferreira da Cunha.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP).

Adriano José Alves Moreira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretária vai dar conta das comissões que irão reunir hoje.

O Sr Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vão reunir as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, de Petições e de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, vamos prosseguir o debate, na generalidade, das propostas de lei n.ºs 110/VI- Grandes Opções do Plano para 1995 e 111/VI - Orçamento do Estado para 1995.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tendo apresentado e discutido há tão pouco tempo, nesta Câmara, as opções estratégicas para o desenvolvimento económico e social do País, definidas no documento Preparar Portugal para o Século XXI e elaboradas com maior pormenor no plano de desenvolvimento regional, não faria sentido que viéssemos hoje propor orientações diferentes para o enquadramento da nossa acção, ao longo do próximo ano.
Continuamos a manter como propósitos: preparar Portugal para o novo contexto europeu, preparar Portugal para a competição numa economia global e preparar Portugal para uma vida de mais qualidade.
Estes três vectores não podem ser manejados de forma desintegrada. A realidade europeia está em mudança, mas todos estamos submetidos aos efeitos da globalização da economia, o que significa que o nosso referencial de chegada não é imóvel nem está definido com rigor mas, todos fazendo esforços para progredir, a meta experimenta uma elevação constante, o que nos impõe termos de correr mais depressa do que muitos outros
O mundo está em transformação mais acelerada do que nunca, permanecendo a Europa como o espaço comercialmente mais dinâmico, tendo, todavia, perdido posição na produção industrial, na inovação de produtos e de processos, na investigação científica e tecnológica... O mundo não pode deixar de contar com a Europa, não só como foco da civilização cujos valores irradiaram para a maior parte do mundo desenvolvido e para uma parcela substancial do que está em desenvolvimento mas, também, como parceiro económico que, apesar de algum apagamento relativo, ainda se impõe como mercado, como palco de numerosas inovações e como oficina de muitas transformações industriais competitivas.
Portugal experimenta, assim, os efeitos conjuntos de dois processos de evolução muito intensiva: o do mundo, que tem a puxá-lo novos agentes muito dinâmicos, e o da Europa, que pretende recuperar uma posição perdida e que está submetida a fortes tensões, algumas produzidas no seu próprio seio, outras que lhe são impostas pelas vizinhanças e pelos problemas muito senos que estas têm de resolver.
Não se trata de encontrar respostas somente para as questões da quantidade Por um lado, isso não seria justo, porque implicaria o sacrifício de muitos, e, por outro, também não seria realista!
Estando todos mergulhados numa sociedade de informação, onde a mediatização de tudo e a regra, as pessoas estão conhecedoras do modo como os outros progridem e das condições em que se faz o seu próprio desenvolvimento e o dos outros.
A qualidade passou a ser um parâmetro por que tudo e aferido e a consciência acerca do modo como se evolui tornou-se mais aguda, não se tolerando fórmulas não sustentáveis de evolução. A qualidade não respeita, por isso, somente às gerações de hoje; estas tornaram-se muito sensíveis ao modo como se prepara o dia de amanhã. Por isso, há que conciliar a quantidade com a qualidade e esta nas suas vertentes actual e futura. Em termos operacionais, isto significa que não chega apostar em poucos sectores, tem de se atender a muitos, articulando-os, nas suas influências e efeitos, e avançando sujeitos aos condicionamentos que, em muitos campos, são expressivos.
No que respeita ao nosso processo de desenvolvimento, o ano de 1995 será marcado pela consolidação da retoma económica e da promoção do emprego, pela recuperação da trajectória da convergência real com a média da União Europeia, pela consolidação dos progressos, em termos de redução do défice orçamental e da inflação, e pela dinamização do investimento, designadamente por efeito da execução, em regime de cruzeiro, do Quadro Comunitário de Apoio II.
Nesta conformidade, a política económica continuará a assentar no reforço da estabilidade do quadro macro-económico, como condição indispensável para a promoção do crescimento económico sustentado não inflacionista e criador de novos postos de trabalho, no aprofundamento das políticas estruturais conducentes à melhoria da competitividade das empresas portuguesas e na melhoria da qualidade de vida das populações.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Vê-se, deste modo, como se avança, em termos operacionais, na tradução das grandes opções an-

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tes apontadas. Pretende-se fazer acelerar o crescimento da economia de modo sustentado, na sua estrutura, e sustentável, em relação ao futuro, baseando o esforço numa conjugação do investimento público com o investimento das empresas e promovendo, como elemento motor expressivo, as exportações de bens e serviços. O cenário da evolução que se prevê em 1995 reflectirá, assim, a recuperação económica decorrente, sobretudo, do dinamismo do investimento e das exportações, acompanhada do reforço da disciplina orçamental e do processo de desinflação.
Por estarem referidos nas propostas de lei e nos relatórios que entregámos, considero-me dispensado de referir os valores que prevemos para as principais variáveis macroeconómicas.
A política de desenvolvimento que defendemos tem como vectores o crescimento, o reforço da competitividade, a criação de emprego e a melhoria da qualidade de vida. Em conjunto, eles respondem ao que nós consideramos serem as questões determinantes do futuro da sociedade e da economia portuguesas: a redução das disparidades do desenvolvimento entre Portugal e a média comunitária; a compatibilização entre a melhoria da competitividade e o redimensionamento de sectores em dificuldades; a compatibilização entre a melhoria da competitividade e a redução do desemprego; a adequação da qualificação do emprego às necessidades de uma economia em processo de reforço de competitividade e em mutação rápida; e a melhoria das condições de vida da população, em geral, e das grandes áreas urbanas e do interior, em particular.
No relatório sobre as Grandes Opções do Plano para 1995, elabora-se suficientemente sobre a tradução operacional das medidas e acções de política que hão-de convergir para a solução destas questões. Elas têm, naturalmente, reflexos orçamentais, nomeadamente no Plano de Investimentos e Despesas de Desenvolvimento da Administração Central (PIDDAC), sobre o qual e suposto eu dar mais informações.
Trata-se de um plano que envolve um montante total de investimento de cerca de 702 milhões de contos, mais 70 milhões de fundos autónomos, financiado, em conjunto, por meios consignados no Capítulo 50 do Orçamento do Estado e por comparticipações dos fundos estruturais comunitários.
O PIDDAC apresenta, assim, um crescimento real de 15 %, face ao ano de 1994, e representa 17 % do investimento total do País.
Face ao que anteriormente referi a respeito dos vectores do crescimento, da competitividade e da criação de emprego, não admirará que se destinem 37 % dos montantes referidos ao estímulo do sector produtivo e que sejam da ordem dos 27 % as verbas destinadas às infra-estruturas que, naturalmente, têm por objectivo o bem-estar dos portugueses, mas visam, primordialmente, a diminuição dos custos externos às unidades produtivas.
Está claro que tudo isso tem de ser feito de modo articulado com a preparação dos recursos humanos. Por isso, o investimento em formação representa 15 % do total e, em matéria de qualidade de vida, gastar-se-á 15 % nos sectores da saúde e do ambiente. Os 6 % que faltam destinam-se a cobrar o que se costuma designar por funções de Estado.
No que respeita à afectação do esforço orçamental correspondente ao Capítulo 50 do Orçamento do Estado, figura, em primeiro lugar, como seria de esperar, o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, com 36,5 % dos meios, e, em segundo, o Ministério da Educação, com 12,6 %.
É óbvio que, em todo este esforço de desenvolvimento, a participação dos fundos estruturais tem sido e continuará a ser fundamental.
O corrente ano ficou marcado pela aprovação do Quadro Comunitário de Apoio II, pela preparação, negociação e entrada em vigor dos 26 sub-programas do QCA II, definindo o seu conteúdo, as suas condições de acesso, os critérios de selecção dos projectos e o seu modo de financiamento, pela definição e montagem de toda a estrutura orgânica e operacional do Quadro, definindo as estruturas de gestão, acompanhamento, avaliação e controlo, pela elaboração da regulamentação de enquadramento dos diferentes programas e sistemas de incentivos - foram produzidos e publicados mais de 100 diplomas que estão já a assegurar a execução dos diferentes programas, com altos níveis de rigor e de transparência-, pela negociação de 13 programas de iniciativa comunitária e preparação dos respectivos programas nacionais, pelo encerramento da quase totalidade dos programas do QCA I e pela avaliação desse mesmo Quadro Comunitário.
O ano de 1995 será caracterizado, como já disse, pela entrada em funcionamento de todos os programas que compõem o Quadro Comunitário de Apoio II.
Por ter verificado, na reunião que tive com a Comissão Parlamentar de Assuntos Europeus, que há um grande interesse em dispor de informação acerca do modo como está a decorrer o QCA II em 1994, refiro que já foram assumidos compromissos no valor de 370 milhões de contos. Restam, assim, 6 milhões, destinados à assistência técnica e ao apoio ao desenvolvimento autárquico, ainda em negociação, mas prestes a serem afectados para que Portugal comprometa a totalidade dos montantes disponíveis em 1994.
Tencionamos solicitar, ainda este ano, compromissos relativos a 1995, o que se deve ao facto de termos cumprido aquilo a que nos tínhamos proposto A probabilidade que temos de ver a nossa solicitação correspondida é elevada, porque outros países-membros beneficiários apresentaram os seus planos de desenvolvimento regional mais tarde do que nós, tendo, por conseguinte, negociado também mais tarde os respectivos quadros comunitários de apoio e visto adoptar os correspondentes programas operacionais posteriormente aos nossos.
Quem se levanta cedo, vê mais dia!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Portugal continua a ser o País que regista o melhor desempenho em termos de execução. Por isso, talvez venha a ter a possibilidade de, ainda este ano, vir a comprometer meios relativos a 1995, que se tornaram disponíveis porque outros não os absorveram a tempo.
As transferências efectuadas até ao momento montam a cerca de 197 milhões de contos, tendo sido já, praticamente, transferida a sua totalidade para os beneficiários.
Foram já aprovados, no âmbito do QCA II, quase 6000 projectos e acções, envolvendo um financiamento comunitário de cerca de 300 milhões de contos e viabilizando um investimento de 486 milhões de contos
No que respeita ao Fundo de Coesão, a quota para 1994, de 65 milhões de contos, corresponde a um investimento total de cerca de 97 milhões de contos e deverá ser totalmente absorvida, podendo mesmo vir a ser ultrapassada
As transferências efectuadas até ao momento por este Fundo atingem 29 milhões de contos.
Peço desculpa de ter «inundado» a Câmara com tantos números, mas ouvem-se lamúrias tão grandes e tão injustificadas,

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por parte de sectores que não têm ou fingem não ter confiança na nossa capacidade de realização, e que encontram sempre eco na imprensa, que não resisti à oportunidade de deixar registado o modo como as coisas estão, de facto, a passar-se.

Aplausos do PSD.

Em relação ao ano de 1995, nada indica que o desempenho não seja tão bom, vindo a ser, seguramente, melhor. Estou convencido de que assim sucederá, porque as engrenagens da gestão começam a estar rodadas e oleadas, porque muitos novos projectos apareceram já, com forma susceptível de lançamento próximo, e porque há fórmulas complementares de financiamento, nomeadamente uma subvenção global destinada às autarquias locais, que estarão disponíveis a curto prazo.
O segredo deste bom desempenho é uma aplicação constante. Não se pode deixar nada desacautelado, e nós assim fazemos!
Como sabem, a avaliação da convergência real da economia portuguesa com a média comunitária, através do PIB per capita, corrigido pelo índice de paridade do poder de compra, tem suscitado algumas dúvidas e interpretações incorrectas das estatísticas disponíveis.
As principais questões levantadas referem-se, especialmente, à recente reavaliação do PIB, com a introdução das regiões autónomas e a utilização de indicadores mais abrangentes para o conjunto da economia, e à consideração» ou não, da ex-RDA na média da União Europeia. Qualquer destes factores implica um melhor posicionamento de Portugal face à média comunitária

O Sr Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!

O Orador: - No entanto, e diante dos resultados dos cálculos efectuados para obter uma série que contemplasse aqueles aspectos, os novos valores não deixam de reflectir o mesmo ganho de cerca de dez pontos percentuais, conseguidos ao longo dos últimos nove anos e que os valores anteriores faziam realçar.
Com a configuração actual da União Europeia, Portugal apresenta um valor médio do PIB, em paridade de poder de compra, de 65,4 % da média comunitária, o qual era de cerca de 55 %, há nove anos atrás.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Já no Quadro Comunitário de Apoio I tínhamos decidido que, por muitas razões, mas, especialmente, porque queríamos associar o maior número de portugueses ao esforço que fazíamos para desenvolver o País, deveríamos partilhar os meios a que tínhamos acesso com aqueles que se mostrassem disponíveis para contribuir, com a sua capacidade e o seu dinheiro, para a realização das muitas acções por que um plano de desenvolvimento é composto. Foi assim que surgiram os empresários a beneficiar de sistemas de incentivos ao investimento e os autarcas a levar a efeito pequenos e grandes investimentos, de âmbito local ou intermunicipal, ou mesmo em parceria com a administração central, quando, no entender de ambos os níveis, havia convergência de vistas quanto à definição da prioridade de um determinado empreendimento.
Demo-nos bem com o sistema e, por isso, adoptámo-lo de novo no Quadro Comunitário de Apoio II.
As razões pelas quais nos preocupam tanto os níveis das despesas correntes dos municípios são as seguintes: em primeiro lugar, porque temos uma aversão total em relação a qualquer forma potencial de desperdício ou de falta de aproveitamento de qualquer oportunidade para fazer poupança...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - .. e, em segundo, porque vai ser preciso agregar meios vultosos para compor as contrapartidas nacionais a todos os níveis, apesar de termos garantido uma elevação dos valores das taxas de comparticipação comunitária.
Por isso, e de acordo com o combinado com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, a repartição das transferências entre despesas correntes e de capital é de 58 % e 42 %, respectivamente.

O Sr. Silva Marques (PSD): - E isso foi feito por consenso, como é evidente!

O Orador: - O valor do Fundo de Equilíbrio Financeiro a transferir para as autarquias é de 219,6 milhões de contos. Em torno deste montante, há sempre uma grande expectativa, mas, em termos globais, ele significa cerca de 34 % das receitas das autarquias, havendo concelhos em que representa somente cerca de 10% dos meios respectivos. E certo que, no outro extremo, há também municípios que dependem praticamente deste Fundo para fazer face a todos os encargos com que têm de arcar.
Todos os anos se ouvem os protestos da Associação Nacional de Municípios Portugueses, dizendo que os meios são escassos e que não chegam para fazer face às imensas despesas das autarquias, e este ano não fugiu à regra, apesar do crescimento de 13 % do FEF.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quero recordar, no entanto, que o total das receitas dos municípios, apuradas através das respectivas contas de gerência, passou de 140 milhões de contos, em 1986, para 570 milhões de contos, em 1993, e o FEF passou de 78,3 milhões de contos, em 1986, para 219,6 milhões de contos, em 1995. Verificou-se, assim, em sete anos, um crescimento de cerca de 400 % no valor global das receitas municipais, correspondente a uma duplicação, em termos reais, enquanto o FEF quase triplicou no período de nove anos. Não sei de receitas que, na administração central, tenham tido uma evolução tão expressiva!

Aplausos do PSD.

Levantou-se uma grande discussão acerca da diminuição do valor dos intervalos entre os quais poderá variar a contribuição autárquica: de 1.1 a 1,3, essa margem passou a situar-se entre 0,8 e 1,0. Desceu cerca de 30 % mas houve o cuidado de se actualizar, automaticamente, o valor das propriedades sobre o qual aquela taxa se aplica, fazendo subir mais o valor dos prédios mais antigos.
Conjugando esta medida com o elevado número de prédios que anualmente «entram» no sistema fiscal, por ter expirado o respectivo prazo de isenção da contribuição autárquica, não há variação expressiva dos valores das receitas municipais provenientes deste imposto.
Muitas eram as queixas, por parte dos proprietários de casas mais recentes - naturalmente também dos mais jovens e em princípio de vida -, em relação aos valores elevados da respectiva contribuição autárquica.
Sem comprometer as receitas das autarquias locais, deu--se resposta a essa insatisfação, ajudando a elevar o con-

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mgente das famílias proprietárias da sua habitação, o que tem consequências muito variadas e profundas que chegam até à animação da indústria da construção e à criação ou manutenção do nível de emprego correspondente.
Dando satisfação a uma antiga pretensão das freguesias e com o acordo da Associação Nacional de Municípios Portugueses, transfere-se directamente para as primeiras l O % do valor do FEF destinado às despesas correntes. Se cada município assim o entender, nada impede que transfira mais. O que se transfere directamente corresponde aos montantes mínimos a que se refere o artigo 20.º da Lei n.º 1/87.
Estamos convencidos de que, em numerosos domínios, há vantagens para os cidadãos numa prestação de serviços mais próxima deles, gerindo de perto e adaptando as respostas à forma específica como se apresentam as necessidades.
Por isso, analisámos, com a Associação Nacional de Municípios, as condições de transferência de competências em alguns sectores. Obtivemos acordo em relação a certas funções nos domínios da cultura, da administração interna, da indústria, dos transportes, do comércio e do turismo. Estão ainda em discussão as competências que nos parece sensato transferir nos sectores da educação e do ambiente, julgadas como «minimalistas», na nossa proposta, pela Associação Nacional de Municípios, e decorre um ensaio-piloto para as competências ligadas à liquidação e cobrança de impostos municipais.
Há, associadas a muitas das competências que se transferem, uma canalização para as autarquias de meios suplementares muito expressivos. É, nomeadamente, esse o caso das autuações por infracção às regras de estacionamento, da concessão de licenças para abertura de estabelecimentos e do licenciamento de certos estabelecimentos industriais ou de comércio.
Queremos, de facto, dar sequência aos propósitos, há 20 anos enunciados, de «devolução do poder» às autarquias. Temo-lo vindo a fazer através de uma discussão exaustiva acerca das diversas implicações de cada transferência, desvanecendo dúvidas e conquistando a confiança das autarquias.
Pretendemos prosseguir com acções que tiveram sucesso em anos transactos- o apoio à construção de sedes de juntas de freguesia, a concessão de auxílios financeiros especiais e a atribuição de fundos ao abrigo de contratos-programa, na maior parte dos casos para complementar comparticipações comunitárias que, apesar de serem muito elevadas, respeitam a obras tão vultosas que alguns municípios não as podem realizar sozinhos, ou, então, para, em situações excepcionais, ajudar a reabilitar edifícios dos Paços do Concelho que o tempo fez tornar desajustados. Queremos ter, em Portugal, municípios interventores, curando da satisfação das necessidades dos cidadãos e contribuindo para o desenvolvimento do País É óbvio que não toleramos que eles sejam somente centros de despesas.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Em meu entender, eles têm dado um contributo excelente para o desenvolvimento, porque vem tratando, em especial, de tudo quanto tem a ver com a qualidade de vida. Pretendemos alargar o seu campo de acção, relembrando-lhes que a sua intervenção pode ser determinante no reforço da base económica e na realização da coesão, sob as muitas formas em que é necessário que esta se manifeste: em relação aos jovens, aos idosos, aos excluídos de qualquer natureza e, de uma maneira geral, em relação a todos os casos que reclamem um tratamento próximo dos problemas.
Não gostaríamos que eles se preocupassem somente com a realização de obras de fachada ou com a criação de emprego directo; ...

Vozes do PSD: - Muito bem'

O Orador: - ... aquela não leva a nada e esta não é vocação do município.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, estamos, continuamente, a estimular a necessidade de reflectir, a todos os níveis e em lermos estratégicos, sobre os propósitos a que se deve dar cada município, para se desenvolver, para contribuir para o desenvolvimento do País e para garantir a elevação da qualidade de vida dos seus habitantes.
O processo de desenvolvimento é, nos nossos dias, muito exigente. Todos o perseguem e alguns povos investem energias pessoais e públicas enormes, teimando em avançar mais depressa do que todos os outros. Nós também temos de o fazer, mas queremos que tudo se passe de modo civilizado, articulando o crescimento com a distribuição, a quantidade com a qualidade e o progresso colectivo com a realização pessoal É um processo mais exigente, mas possível, com a condição de se atribuir à inteligência um lugar central. E essa a razão pela qual consideramos a ciência e a tecnologia como vectores dos mais importantes do desenvolvimento.
Há 10 anos atrás, este era um domínio secundário. Os apertos financeiros de então relativizavam as preocupações de mudança estrutural profunda, não se tendo revelado qualquer preocupação expressiva com a ciência e a tecnologia. Foi o que, então, disse, após um exame, uma prestigiada organização internacional.
As coisas mudaram muito! Foi o que constatou, há dois anos e após exame semelhante, a mesma organização.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador: - Mas a evolução, no domínio da ciência e tecnologia, tem, forçosamente, de ser lenta, porque precisa de ter intérpretes à altura e estes demoram muito tempo a formarem-se e a tornarem-se operacionais.
Ao abrigo do Quadro Comunitário de Apoio I demos mais de 3200 bolsas de estudo para formação avançada: doutoramentos e mestrados Já começámos a atribuir bolsas no âmbito do Quadro Comunitário de Apoio II e tencionamos, ao longo de todo o período, de 1994 a 1999, conceder cerca de 6 000 bolsas.
O esforço estruturante mais exigente, mais difícil e mais longo está, assim, em marcha, a uma escala desconhecida entre nós.
Em matéria de infra-estruturas e de equipamentos, o Quadro Comunitário de Apoio I guarneceu o País com muitas novas unidades. Elas precisam agora de «lutar pela vida», termo que chocou algumas cabeças bem-pensantes mas corresponde, exactamente, às necessidades do País. Isto significa, fundamentalmente, que as instituições agora dotadas de instalações e equipamentos dispendiosos têm de ir buscar as parcerias que as ajudem a focar os campos em que, preferencialmente, devem investigar e, ao fazê-lo, devem exprimir o seu interesse de forma tangível.
A evolução do orçamento público de Investigação & Desenvolvimento mostra que, a preços correntes, se passou de 7,9 milhões de contos, em 1985, para 63,3 milhões,

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em 1993, crescendo portanto oito vezes. A valores constantes, esse crescimento foi de três vezes.
Se analisarmos a evolução do peso do orçamento público de I&D no Orçamento do Estado, verificamos que cie passou de 0,64 %, em 1985, para 1,29 %, em 1993. E medindo o esforço, através de um índice habitual - O1 peso das despesas em I&D no PIB -, passámos de 0,40 %, em 1984, para 0,71 %, em 1993, estimando atingir-se 0,75 %, em 1995 Este valor merece comentários adicionais.
Em primeiro lugar, ele está avaliado por defeito, por haver uma grande dificuldade na recolha de elementos e por se verificar, ao contrário do que sucede noutros países, uma tendência sistemática para subavaliar, dentro das universidades e dos laboratórios do Estado, a parcela atribuível a actividades de I&D.
Em segundo lugar, verificou-se, entretanto, uma reavaliação do PIB, o que, fazendo subir muito o denominador, faria correr o risco de ver o quociente baixar de valor, não fosse tão expressiva, como o e, a subida do numerador. Com todas estas reservas, que penalizam o resultado, estimamos que, em 1995, ultrapassemos o valor de 0,75 %. E fá-lo-íamos facilmente, se a parcela respeitante à investigação realizada pelas empresas não teimasse em ser tão baixa - cerca de 30 % -, sendo das mais baixas da União Europeia.
O crescimento global dos nossos indicadores, a este propósito, tem de ser conseguido, especialmente, através da componente relativa à investigação feita, encomendada ou paga pelas empresas.
A parcela da responsabilidade do Estado tem evoluído de modo muito significativo. Estamos, naturalmente, a desenvolver iniciativas que conduzam a esse aumento e a criação da Agência de Inovação corresponde à manifestação institucional dessa intenção. Mas, para se ser bem sucedido, a este respeito, é preciso fazer um trabalho minucioso de convencimento quase pessoal para ligar os investigadores aos empresários, para esbater o clima de desconfiança que ainda envolve as suas relações e para consolidar as cooperações frutuosas entre ambos, que têm de ser muito numerosas e espontâneas.
Sr Presidente, Srs. Deputados: O País está a progredir mas os portugueses costumam ser os últimos a acreditar nisso. Há outros povos, na Europa, a quem acontece o mesmo. E preciso, para os convencer, exibir, uma vez e outra, os indicadores quantificados que atestam a evolução. Mas não vou agora ocupar o vosso tempo com enumerações que estão disponíveis em publicações oriundas de muitas fontes imparciais.
O que gostaria de afirmar, para concluir esta apresentação, é que não estamos satisfeitos com o que já conseguimos ao longo dos últimos nove anos.
O Orçamento do Estado para 1995 privilegia o investimento público, que crescerá, em termos reais, a uma taxa de 15 %, representando 17 % do investimento total do País. Um tão elevado nível de investimento é consonante com a profundidade das mudanças que temos de fazer aceleradamente e que é possível realizar, por sermos especialmente auxiliados, para esse efeito, pelas comparticipações comunitárias que negociámos bem e que nos foram atribuídas com convicção, em virtude de lermos dado provas, desde 1986, de que somos parceiros sérios, cumpridores e dignos de confiança.

Aplausos do PSD.

Insisto em dizer que os esforços a dispender não podem ser de alguns. Associámos muitos à definição dos programas que gizámos e pretendemos que, na sua concretização, estejam todos a participar.
O Orçamento do Estado para 1995 permite a realização de investimentos vultosos que foram bem escolhidos, completando grandes realizações que vinham do anterior e lançando outras novas, de importância estruturante manifesta. Aplicar-nos-emos, com a mesma determinação de sempre, na sua consecução.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Li no de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território, V Ex.ª disse aqui que as autarquias protestam sempre e que protestam porque as receitas não são suficientes para as despesas e os encargos que têm.
É verdade, Sr. Ministro! Mas também é verdade que as autarquias, este ano, protestaram por mais do que isso. Protestaram porque, de novo, a Lei das Finanças Locais não é aplicada. Protestaram, também, e cortaram relações com V. Ex.ª, porque V. Ex.ª os enganou durante as negociações que se desenvolveram antes da apresentação à Assembleia do Orçamento de Estado para 1995 É que o Sr. Ministro nunca, nos contactos com as autarquias, referiu a existência do tal IVA social, que inventaram este ano, no Orçamento, e que nem jurídica, nem técnica, nem politicamente é separável das receitas globais do IVA.
Os senhores, com essa separação, procuraram atingir dois coelhos com uma cajadada, um deles, já ontem aqui o referimos, foi tentarem fazer crer à opinião pública que, para financiar a segurança social, ou se retiram direitos aos cidadãos que dela beneficiam, ou, então, os portugueses têm de pagar mais de impostos. Por isso, o acréscimo do IVA.

O Sr. Silva Marques (PSD)- - E é verdade!

O Orador: - Mas, em relação às autarquias, quiseram ainda atingir outro coelho, que foi subtrair à receita global do IVA a verba dos 45 milhões de contos para, depois, não entrar no cálculo da transferência do FEF.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Exactamente.

O Orador: - Os Srs. Ministros do Planeamento e Administração do Território e das Finanças sabem perfeitamente que nem sequer é possível calcular em quanto é que se concretiza o aumento do IVA de 57 % - se são 45, se são 30, se são 50 ou se são 100 milhões de contos. Do que se trata é de uma transferência para a Segurança Social, que VV. Ex.ª puseram por trás dessa ideia do aumento do IVA de 57 %. Por aqui, faltam 8,8 milhões de contos da transferência do FEF para as autarquias. Esta é que é a questão central por que as autarquias protestaram este ano em relação ao FEF.
Mesmo em relação à contribuição autárquica, também o acusaram, Sr. Ministro, de ter mentido, de ter faltado à verdade, por, durante as negociações, nunca se ter referido isso. A diminuição da contribuição autárquica, com o aumento das isenções em sisa, sem as correspondentes contrapartidas, como a lei prevê, não e, de modo algum, compensada pela actualização, como o Sr. Ministro disse, do valor tributado a outros prédios, uma vez que a maior actualização se faz sobre os prédios mais antigos - aqueles que

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menos contam para a contribuição autárquica. Aliás, Sr. Ministro, onde estão, ou melhor, quando é que foram entregues à Assembleia, os estudos que o Sr. Ministro diz que tem e que lhe permitem afirmar que a actualização do valor tributado a outros prédios compensa a diminuição da contribuição autárquica? Era preciso que esses estudos viessem para a Assembleia.
Por fim, o Sr. Ministro, a propósito dos programas operacionais e do QCA II, disse que «quem se levanta cedo, vê mais dia». Pois é, Sr. Ministro, mas nós fomos os primeiros a entregar os programas operacionais do QCA e somos os últimos a utilizá-los na Europa comunitária. E a razão é evidente: VV. Ex.ªs atrasaram deliberadamente este ano a aprovação de projectos...

O Sr Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - Não é verdade!

O Orador: - Há programas que não têm um único projecto aprovado, para os arrastar até 1995 e, assim, metê-los na fatia de 1995 porque é um ano eleitoral!
Mas, mais do que isso, Sr. Ministro: VV. Ex.ªs estão a desviar verbas de programas que eram da iniciativa de autarquias para outras áreas por razões meramente das opções políticas e eleitorais do Governo.
A questão do INTERREG é um caso concreto: o Governo tinha previsto 10 a 11 milhões do INTERREG para todo o Alentejo e está reduzido a três milhões! E, destes três milhões, metade é para ser utilizado pela CCR e só a restante metade é para ser utilizada pelas autarquias, mas, mesmo essa, o Governo está a querer utilizá-la sobretudo nas áreas de influência do PSD. Isto é, o PSD está a querer utilizar os fundos comunitários e o QCA em função das suas opções e dos seus interesses eleitorais do próximo ano!

Vozes do PSD: - Sr. Deputado, isso não é verdade!

O Orador: - É verdade, é! Há provas! É isso que vos incomoda: é que há provas! É por isso que o Sr. Ministro diz que o País está progredir e ninguém vê - é verdade, é verdade, Sr. Ministro. E por isso que, também no próximo ano, VV. Ex.ªs não serão vistos aqui a apresentar o Orçamento do Estado'

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, ouvimos V. Ex.ª dizer aqui que «Madrugando melhor se vê o dia». Eu também me lembro daquela outra frase popular «Não é por muito madrugar que amanhece mais cedo». E é bem verdade que, não pondo em causa se, subjectiva ou pessoalmente, o Sr. Ministro madruga muito ou madruga pouco, no domínio da descentralização do Estado está provado que, com V. Ex.ª e o seu Governo, não amanheceu mais cedo em Portugal! Bem pelo contrário, aliás, infelizmente.

O Sr. Mutuo Delerue (PSD): - Olhe que mudou a hora!

O Orador: - Porque, aquilo que impressiona no discurso de V. Ex.ª é o enorme conformismo de V. Ex.ª e, seguramente, do seu Governo relativamente à lógica centralizadora da Administração Pública em Portugal.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O que não admira, quando estamos perante um Ministro que, tendo no início dado alguns sinais pessoais de ser a favor da descentralização e, particularmente, da regionalização, veio um dia explicar aos portugueses que abandonava a regionalização, porque, na véspera, o Sr. Primeiro-Ministro lhe unha dito que o PSD deixava de ter essa meta nos seus objectivos.
Por isso, o conformismo è o sinal mais evidente de que o Sr. Ministro já não tem - se me é permitido dizer - a disponibilidade crítica para entender as realidades do País.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Porque, se eu tivesse, não deixaria de ficar incomodado e de nos chamar a atenção, no alto daquela tribuna, por exemplo, para a circunstância de, em 12 dos 18 distritos do continente, em toda a zona do interior, em dois terços do território nacional, a população, na última década, ter continuado a envelhecer e a diminuir, contribuindo perigosamente para a desertificação humana e física da maior parte do território nacional.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Essa é «de trás da orelha»!

O Orador: - Nestas circunstâncias, as assimetrias, Sr. Ministro, continuaram a agravar-se. E, para as combater, teria sido necessária uma ousada política de descentralização. Mas, como é que é possível falar numa política de descentralização, quando os números - alguns, que o Sr. Ministro continua a escamotear - nos indicam, por exemplo, que, num ciclo de 1985 a 1995, em dez anos, o peso do FEF transferido para as autarquias, quando comparado com o PIB, baixa; que o peso do FEF, quando comparado com o peso da despesa pública da Administração Central, baixa, nesses anos; que o peso do FEF, quando comparado com as receitas fiscais do Estado, baixa, nesses anos: que o peso dos impostos municipais, quando comparado com os impostos recebidos pelo Estado, baixa, entre 1987 e 1995? Ou seja, que o peso relativo do financiamento às autarquias, quando comparado com o peso relativo do financiamento ao Estado, continua a regredir em Portugal!

O Sr. Rei Carp (PSD): - Está errado!

O Orador: - Esta, Sr. Ministro, é a verdade insofismável. E a verdade estrutural, para além da discussão de conjuntura sobre cada um dos orçamentos e este próprio! É perante esta realidade estrutural que W. Ex." têm de responder no vosso final de mandato e é perante ela que eu lhe digo: a vossa política e a expressão de uma falência completa! Falência no que diz respeito à modernização da Administração Pública, ao reforço do poder local em Portugal, à capacidade de dotar as nossas autarquias e regiões do dinamismo indispensável a uma política regional sustentável!
E por isso que, quando o Sr. Ministro fala na necessidade de valorizar as cidades, as cidades de média dimensão ou as cidades nas zonas urbanas; eu lhe digo que isso não passa de palavras, porque, se verificarmos, nas cidades do interior do País onde se registou algum crescimento, na maior parte dos casos, esse crescimento não tem sequer conseguido assimilar a perda de população na área do respectivo concelho. E quando, ao nível das zonas metropolitanas de Lisboa e do Porto, assistimos a uma perda

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poderosa da capacidade de financiamento dos municípios urbanos, não podemos retirar daí outra conclusão que não seja a de que a política deste Governo, por razões de vingança eleitoral, é uma política de asfixia às cidades no País.

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - E, em consequência disto, é uma política, que está a prejudicar o desenvolvimento, o bem-estar e a qualidade de vida da maior parte das populações portuguesas.

Aplausos do PS

Sr. Ministro, em conclusão, a grande questão que há a pôr a este Governo é a seguinte: como é que um governo como este, que não conseguiu resolver as assimetrias nem promover um desenvolvimento regional sustentado em Portugal, pode ainda permitir-se alguma autoridade política em matéria de descentralização? Não a têm por uma razão muito simples: o PSD foi o coveiro da descentralização e do poder local em Portugal!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - Sr Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, V. Ex.ª diz que as autarquias protestam sempre. Eu tenho a impressão de que. este ano, cias começaram por protestar, foram devidamente «apertadas» e, no dia seguinte, vieram arrepender-se!

Aplausos do PSD.

O Sr Lino de Carvalho (PCP): - Foram enganadas!

O Orador: - De qualquer das formas, estou tranquilo a este respeito.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - «Enfiaram-lhes o barrete»!

O Orador: - Sr Deputado, aqui ninguém «enfia barretes» a ninguém! Ninguém tenta, porque não se deixa «enfiar barretes» a ninguém, as pessoas são todas muito capazes..,

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Foram enganadas!

O Orador: - Não, não foram enganadas porque não se deixam enganar. Está a desconsiderar os autarcas, está a desconsiderar a Associação dos Municípios Portugueses! É gente que sabe muito bem com o que pode contar e o que deve fazer.

Aplausos do PSD.

Quanto à questão do IVA social, já tive ocasião de explicar vezes sem conta: sei muito bem que a consignação de receitas está prevista na lei e não e receita do Estado mas sim da entidade a quem a receita é consignada.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Pois claro!

O Orador: - Há muitas consignações. Vou já dar dois exemplos- há uma parte dos impostos do tabaco que é consignada ao Ministério da Saúde, como sabe, por razões óbvias de luta contra o cancro; e há uma outra parte do IVA consignada e afecta às regiões autónomas, que também não é receita do Estado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não é consignação, isso!

O Orador: - Legalmente, cias não entram no cálculo do FEF pois o IVA só entra nas receitas do Estado. Já tive, aliás, ocasião de o dizer em reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano bem como na Comissão Parlamentar de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente, de maneira que isto está mais do que explicado e mais do que visto - aliás, já há pareceres jurídicos Portanto, este assunto está mais do que fundamentado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP) - Quer pedir um parecer conjunto? Quem perder paga!...

O Sr. Rui Carp (PSD)- - Mas, parecer de quem? Até o Sousa Franco confirmou isso na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Orador: - De facto, fomos dos primeiros países a entregar o Quadro Comunitário de Apoio e a pedir os adiantamentos, como se nos impunha, pois se não pedíssemos, então os senhores tinham toda a razão em chamar-nos incompetentes. Mas, como não somos, pedimos a respectiva transferência e conseguimo-la.
É falso o que o senhor disse, pois em todos os programas comunitários que estão em curso há despesas feitas, como também é falso o que afirmou relativamente ao INTERREG, dizendo que o seu atraso era para fins eleitorais Se o senhor soubesse como é que estas coisas se passam...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sei, sei!

O Orador: - ... saberia que, neste momento, o INTERREG ainda está em discussão em Bruxelas. Ele foi entregue no dia 31 de Outubro, está em negociação, estamos a seguir a par e passo o que se está a passar, já aqui fizemos negociações, como sabe, com os espanhóis, no sentido de afinar projectos comuns, e temos já algumas infra-estruturas consolidadas dentro desse projecto
Assim, é falso dizer que estamos a guardar dinheiro para fins eleitorais, pois estamos a pensar em coisas tão estruturantes e tão profundas na modificação das condições de vida na zona de fronteira que é perfeitamente inacreditável que se diga que é para fins eleitorais...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Então, diga-me qual a percentagem de INTERREG para a Administração Central e para a Administração Local!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - As autarquias foram iludidas!...

O Orador: - ... quando há convergência das autarquias para aquilo que está considerado dentro do INTERREG.

Aplausos do PSD.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, se quiséssemos guardar para 1995 todas as coisas, como é que se explicaria que já estejamos a pensar, neste momento, em pedir adiantamentos de compromissos para 1995? De facto, não é congruente aquilo que o senhor está a dizer; reveja as suas

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formas de raciocinar e de expor antes de dizer tanta coisa que nem e verdade nem rigorosa.

O Sr. Limo de Carvalho (PCP): - E a transferência para os beneficiários?

O Orador: - Sr Deputado Jorge Lacão, tive ocasião de esclarecer também, em longa e agradável reunião com a Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, como é que estamos a pensar fazer toda a revitalização da faixa mais deprimida, que o senhor diz que está deserta ou em vias de desertificação.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Está, está!

O Orador: - É verdade que está; ninguém o nega! Estamos muito preocupados com isso e fazemos tudo para que não haja desertificação, isto em primeiro lugar.
Mas é também verdade que há o prolongamento da esperança de vida das populações, pois as condições sanitárias são melhores e as pessoas vivem mais, inclusivamente a própria esperança de vida tem aumentado e há muito mais idosos do que havia.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Isso é por todo o mundo!

O Orador: - Por outro lado, e explicando-lhe o porquê do programa das cidades médias, as populações estão, por muitas razões, a querer fixar-se nos meios urbanos,...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Ministro, aceita uma interrupção?

O Orador: - Não aceito, não!

Como eu dizia, as populações estão, por muitas razões, a querer fixar-se e a usufruir dos bens que só encontram nos centros urbanos de alguma dimensão e a querer escolher de entre vários empregos que podem encontrar-se nessas cidades.
Assim, todos os centros que têm mais de 5000 habitantes sobem automaticamente de povoação e só descem alguns dos que têm menos de 3000 habitantes...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Isso é por via administrativa?

O Orador: - Por isso, estamos a reforçar os meios de actuação das cidades médias e na rede de centros secundários que podem articular-se com a cidade média.
Fazemos isto sempre - e mais uma vez contrariando aquilo que o senhor tão enfaticamente disse - envolvendo as autarquias locais de todas as cores, também a do seu partido, buscando parcerias para garantir o reforço das condições de atracção dessas cidades.
Ora, isto é sinal de que estamos a envolvê-las não só em mais funções, como aquelas que são negociadas continuamente com grande frontalidade, paciência, minúcia e esclarecimento constante de todas as implicações que representam essas transferências, e mais ainda com estas novas que têm a ver com o reforço da base económica local De maneira que não há falência nenhuma, Sr Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não me deixa explicar como e que há falências? Eu explico!

O Orador: - A nossa política tem sido sempre a mesma, ou seja, a de reforço dessas cidades para bem das populações.
Tive ocasião de dizer como e que tem subido o FEF e de manifestar a opinião de que não há em nenhum departamento da Administração Central subidas tão expressivas como as do FEF.
Todavia, o Sr. Deputado foi buscar um indicador fatal para si: o FEF sobre o PIB. Mas, é evidente que tendo subido o PIB, tanto quanto subiu, isso é uma questão de numerador e de denominador, Sr. Deputado. Subiu o nível de vida das populações...

Aplausos do PSD.

..., portanto, tendo subido muito o numerador, acontece que a relação diminuiu.

Vozes do PS: - Ah'

O Orador: - Mas isso e contraditório com tudo aquilo que o senhor acabou de referir.

Vozes do PS: - Ah e?!...

O Sr. José Sócrates (PS): - Que argumento miserável!

O Orador: - Quanto à ideia de que há uma vingança eleitoral, isso não passa pela cabeça de ninguém!..

Vozes do PSD: - Passa pela cabeça do PS!

O Orador: - Aliás, espero que isso não traduza a postura do PS, isto é, espero que a postura do PS não seja a de dizer: «Eles não votaram em nós; vamos vingar-nos!»
Não! Felizmente, para nós e para toda a sociedade, esta coisa das eleições é recorrente- há-as de quatro em quatro anos. De maneira que qualquer vingança ou falta de ética, mais tarde ou mais cedo, vem a ser punida...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Ah pois, não tenha dúvida!

O Orador: - ..., e nós temos medo da punição! Se nós nos vingássemos agora de algum entendimento negativo das nossas políticas seríamos, seguramente, penalizados no ano de 1995.

Vozes do PS: - Já foram!

O Orador: - Não, Sr. Deputado! O que queremos é, pela persuasão e pela acção, demonstrar a correcção das políticas, pois o que nos move são princípios muito mais nobres do que aquilo que está a dizer.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Vamos, pois, mostrar a todos, através da correcção das nossas políticas, que não tiveram razão para preferir o PS e que vão continuar a preferir-nos nas próximas eleições.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP) - Sr. Ministro, gostaria de fazer uma pergunta simples de formular mas, certamente, difícil de responder. No entanto, antes de fazê-la,

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gostaria de dizer que considero apreciável o esforço feito no domínio da educação e da investigação.
De facto, tudo isto tem de ser apreciado, reconhecendo que se trata de uma intervenção valiosa que está a ser feita, mas também não nos deve levar a inverter o conceito - que o Sr. Ministro acabou de enunciar- de que os portugueses que estão a progredir são os últimos a acreditar nisso, pois, por vezes, estão cheios de inquietações e o Governa e o último a acreditar nelas.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Orador: - Vamos ver se evitamos estes dois erros e se conseguimos manter uma linha media de entendimento nestas matérias.
Penso que o Sr. Ministro tem a posição mais difícil deste Governo, porque começaram por lhe atribuir o planeamento e administração do território e já está responsável pela ética, a partir do território Aliás, o Sr. Ministro, ainda agora demonstrou essa sua profunda preocupação, tendo de ocupar-se do ensino, da investigação, devendo ter uma visão do mundo do ponto de vista internacional.. Enfim, tudo isto representa um esforço meritório a que cada ano, se entrega.
Aliás, é através da sua intervenção e do seu documento a única vez que temos no Parlamento uma tentativa de visão global da conjuntura. Naturalmente que, com tanta exigência, a partir do território e a chegar à ética, há que criar algumas inquietações aos portugueses, e talvez o Governo seja o último a acreditar nisso.
Um exemplo das dificuldades de intervenção do Sr Ministro está na circunstância de ser o responsável pela prospectiva. Quanto a esta matéria, tenho sempre aconselhado os meus alunos que, quando forem responsáveis pela prospectiva, devem fazer sempre previsões a prazo muito largo, para quando as coisas acontecerem eles já não estarem no exercício de funções, daí que ninguém os poderá questionar sobre as responsabilidades. Isso é que é prudente!
Mas o Sr. Ministro faz previsões a um ano, pelo que, só em forma de apontamento, gostaria de saber se tem alguma notícia (para as nossas inquietações de portugueses) sobre o Uruguay Round, porque ele é entusiasticamente referido nas Grandes Opções do Plano, a páginas 32. É que tenho a impressão de que as eleições dos Estados Unidos da América vão obrigar a reflectir um pouco sobre o entusiasmo dos resultados positivos do Uruguay Round.
Gostaria, pois, que o Sr Ministro pudesse comentar algumas das previsões que são feitas nas Grandes Opções do Plano a este propósito.
O ponto principal, sobre o qual gostaria também de questioná-lo, tem a ver com a preparação de Portugal para a competição numa economia global na qual se inserem todos os problemas da educação, incluindo o ensino pré-escolar, o ensino superior e a investigação.
Assim, a minha pergunta - que, aliás, já é recorrente, pois já a fiz noutros tempos - é esta: quando e que teremos uma coordenação institucional do ensino público, privado, nem privado nem público, e militar, uma vez que cada um destes sectores tem evoluído sem coordenação geral? Quando é que teremos uma coordenação a nível institucional com a investigação científica, que não existe? Quando é que conseguiremos libertar-nos da ideia de que a investigação tem de estar subordinada à competição numa economia global? Aliás, isto prejudica, fundamentalmente, a ideia da investigação desinteressada, que não podemos afastar.
Sei que o Sr. Ministro sabe e acredita nisto por formação, por valores, por profissão... Não estou, pois, a dizer nada em que não acredite; estou apenas a referir-me à deficiência de organização em que estamos e à falta de decisão para enfrentar uma coordenação institucional neste plano E porquê? Porque parece-me que nesta área a dinamização tem dependido exclusivamente da sua existência.
Estamos, sobretudo, dependentes da sua capacidade, do seu empenhamento e dos sectores que vai somando ao complexo, que é o seu ministério, que tem difícil definição racional. De facto, temos receio que o Sr. Ministro também seja mortal e que um dia destes sejamos confrontados com uma total falta de coordenação
Já levantei esta questão várias vezes, mas parece-me ser inegável - e o Sr. Ministro não o discutirá - que não temos uma coordenação entre o ensino público, o ensino privado, o ensino que não é público nem privado, e o ensino militar, que não há coordenação essencial entre o comando da investigação e o comando do ensino e que é necessário ultrapassar um pouco a perspectiva de que estas áreas são todas subordinadas à investigação global.
Enquanto as coisas forem assim, Sr. Ministro, desejo que tenha muita vida e saúde para que as coisas possam continuar a ter alguma coordenação.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - O Sr. Ministro disse que quem se levanta cedo vê mais dia...! Bom, em matéria de investigação e desenvolvimento, penso que é caso para dizer: o Governo, seguramente, anda a dormir!

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!

O Orador: - E quando digo «anda a dormir», Sr. Ministro, é porque esta matéria tem merecido uma acrescida importância na generalidade dos governos europeus, que reconhecem esta área como absolutamente fundamental para o desenvolvimento desses países.
Como sabe, não há muito tempo tivemos notícia de que na Alemanha se criou o ministério do futuro; nós não esperamos tanto, mas temos o direito de exigir ao Governo que coordene de forma eficaz e competente o presente, o que não está a acontecer na área da investigação e desenvolvimento.
Na verdade, como é do seu conhecimento, não têm sido afectadas as verbas suficientes, não tem havido o suporte para investigadores e instituições, têm faltado planos credíveis e coerentes para esta área e, como ainda agora acabou de ser referido pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, tem faltado a coordenação entre o Ministério da Educação e o seu ministério nesta matéria.
Contudo, concordo com a parte do seu discurso em que diz que «a parcela da responsabilidade do Estado tem evoluído de modo muito significativo». De facto, não é por acaso que o Sr. Ministro fez comparações entre 1985 e 1993 e não entre 1994 e 1995, quando, efectivamente, estamos a discutir as grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado para 1995.
Como tive ocasião de dizer, o Governo apresentou a par de grandes orientações do plano, que constituem uma lista infindável e irrealista de programas, em muitos casos vagos e de difícil credibilidade, um orçamento que é inferior ao de 1994.
O Sr. Ministro sabe que, segundo os documentos que distribuiu na Comissão, as dotações dos organismos públicos financiadores e executores de I&D apresentam quer no Orçamento do Estado quer no PIDDAC quer em ré-

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ceitas próprias, em todas as rubricas, verbas inferiores às de 1994.
Portanto, a pergunta que lhe coloco é a seguinte: como encara o Governo a investigação e desenvolvimento na situação de acrescida competitividade, com a importância que todos reconhecemos, quando diminui orçamentos do JNICT, do INIA, do INETI e do LNEC?
Como pode afirmar o Sr. Ministro que esta é, para si, uma área prioritária? Como justifica, porque não o fez na Comissão, a diminuição no Orçamento em investigação e desenvolvimento? Qual é a orientação que o Governo tem nesta matéria? Que alteração justificou esta diminuição que vai ao arrepio da situação existente noutros países?
Finalmente, apetecia-me mesmo perguntar se o senhor auto-atribui-se a tarefa de retirar o apoio e dificultar a actividade dos investigadores das instituições de desenvolvimento e investigação.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território.

O Sr Ministro do Planeamento e Administração do Território: - Sr. Deputado Adriano Moreira, muito obrigado pela referência que fez.
Começarei por dizer que tenho a certeza que o Governo não é o último a acreditar nas inquietações da população, pois tem contactos frequentes e sensores dispostos para se aperceber de todas as inquietações, vai-lhes dando resposta e a verdade é que muitos dos problemas que temos de enfrentar são resolvidos.
Sr. Deputado, creio que, à força de dizerem às populações que as coisas estão a correr mal, elas são capazes de acreditar que sim, mas o que se passa, de facto, é que os números são eloquentes, não vou repeti-los novamente, sendo a forma incontroversa de verificar que as coisas estão a correr melhor!
Quanto à prospectiva devo dizer-lhe que ela é difícil, tem de ser humilde e tem de ser ladeada de todas as cautelas, porque os imponderáveis são muito grandes. Portanto, só há uma forma de fazer prospectiva, que é a longo prazo - aliás, já dizia Keynes que a longo prazo estamos todos mortos, portanto é fácil porque não somos chamados a responder pelas nossas prospectivas.
De qualquer forma, entendo que a prospectiva tem de ser dinâmica, tem de ser revista todos os anos e deve propor metas com a certeza de que até elas serem cumpridas muito do que vai acontecer no mundo está fora das nossas mãos, por muitas razões da globalização da economia, que não deixa ficar dentro de muros grande parte do comando de tudo isso.
Quanto à questão da ciência e da coordenação com o Ministério da Educação, devo dizer que, em primeiro lugar, há um Conselho Superior de Ciência e Tecnologia que funciona como órgão de conselho do ministro, onde estão representados todos os laboratórios do Estado, as universidades e os utentes.
Trata-se de um órgão, que oiço com frequência razoável, onde se reflectem os problemas e também algumas soluções e cujo funcionamento tem sido proveitoso, uma vez que e composto por personalidades que sabem muito bem o que se passa no mundo da ciência e tecnologia.
Em segundo lugar, discute-se muitas vezes como é que das preocupações de um ministro da educação - e eu já tive nessa posição, pois há 16 anos fui ministro da educação e da investigação científica e tive ocasião de sentir isso - podem fazer parte as da ciência e da tecnologia. Naturalmente, não tem tempo para pensar nelas...
E por isso que, em alguns países da Europa, por exemplo na Áustria, o ministro da ciência e tecnologia é um vice-chanceler, que articula com todos os ministros que têm alguma coisa a ver com o assunto, desde a indústria, à agricultura, à educação, às universidades e todos os institutos de investigação.
De qualquer forma, não nos temos dado mal com a nossa coordenação e tem havido uma colaboração excepcional por parte de todos os meus colegas e das instituições respectivas.
De facto, tem havido uma evolução nas instituições, que têm vindo a adaptar-se Aliás, e muito importante dizer que o ministério não tem absorvido a coordenação directa das instituições a não ser quando não haja local adequado, como é o caso do Instituto de Investigação Científica e Tropical, que precisa de ser complementado com acções que nada têm a ver com aquilo que se passa em Portugal mas, sim, com as fontes de estímulo à sua investigação, e com o Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia Nuclear, que, por se tratar de um instituto horizontal, ficou na área do ministro que e suposto coordenar toda a parle das acções.
Em todo o caso, não me parece que tenha havido qualquer defeito de coordenação até agora. As pessoas, na generalidade dos casos, não se queixam disso e suponho que não há razão de aflição a esse respeito.
Um último ponto que gostaria de referir tem a ver com o seguinte: eu nunca disse que não era importante ter investigação fundamental; é, seguramente, importante!
Todavia, essa investigação deve estar ligada a outra de carácter aplicado, porque não devemos estar, como estivemos durante muito tempo, a comandar a nossa própria investigação fundamental por interesses de outros países, sendo meramente interventores em teses de doutoramento ou investigações para apresentar em congressos ou para estar ligados a centros internacionais que comandem essa investigação.
A nossa investigação tem de ser fundamental, mas em assuntos que tenham a ver com os problemas com os quais a nossa sociedade se debate, porque, sendo portugueses, têm de tratar primeiramente dos problemas de Portugal
Sr. Deputado Paulo Rodrigues, tive já ocasião de referir, na reunião da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, grande parte das questões que colocou e não vou repeti-las agora, dado o pouco tempo que tenho para responder.
Devo dizer-lhe, no entanto, que não têm faltado verbas e que o que acontece é ouvirmos, de vez em quando, os cientistas dizerem que, para além das despesas de investimento com os laboratórios que fazem investigação aplicada, temos de assegurar orçamentos de manutenção. E aí temos uma grande dúvida, pois não há possibilidade de fazer a selecção das actividades senão através de muitos olhos - do utente e do destinatário, tendo este último de exprimir uma vontade a esse respeito.
Disse na minha intervenção inicial que se há coisa que nos separa dos restantes países da Europa é a pequeníssima percentagem de investigação, comandada, orientada e avalizada pelas empresas - percentagem que é de 30 % -, se a compararmos com o que se passa na Alemanha, onde esse valor é de 70 %, ou mesmo com o que se passa na Bélgica, já para não falar no exemplo clássico do Japão, que é, naturalmente, o país onde esse percentagem é maior.

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Assim, tal não acontece por qualquer perversão ou. construção dos meios dessas instituições, que queremos que desempenhem cada vez melhor as suas funções, mas, fundamentalmente, porque queremos não só que haja quem nos auxilie na avaliação como transferir para o tecido económico, o mais rapidamente possível, os seus benefícios.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS). - Sr. Presidente, permita-me que o cumprimente, tornando extensivo à Mesa esses mesmos cumprimentos.
Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Na definição de uma política económica competitiva e tendo em consideração as conclusões da Comissão da União Europeia, deparam-se a todos os países membros da União um conjunto de novos desafios, que ganham especial acuidade naqueles cuja economia é menos pujante, atingindo graus de dependência externa excessivos, como é caso português.
Como principais novos desafios que se deparam a todos os membros das comunidades europeias temos: a persistência de uma taxa de desemprego elevada; as mudanças do contexto internacional, apontando para uma futura organização mundial de comércio; a emergência de novas tecnologias, levando ao predomínio de factores imateriais de gestão na linha da denominada revolução da inteligência; o respeito duradouro pelo ambiente; a acentuação da concorrência, exigindo às empresas permanentes esforços de produtividade, a importância das flutuações monetárias, a nova dimensão do mercado interior europeu, cujo funcionamento efectivo e eficiente começa a ser uma realidade; o desenvolvimento das privatizações; e o novo papel do sector público, no sentido de melhorar a eficácia económica global.
Quanto a este último aspecto, permitam-me que sublinhe que, num recente encontro de especialistas económicos, relacionados com os partidos políticos de feição social-democrática ou socialista-democrática, a nível europeu, onde, como todos sabemos, estas opções políticas se foram de há muito confundindo numa mesma corrente da esquerda democrática, chamou-se, inclusive, a atenção para a necessidade de o Estado intervir activamente no mercado, definindo regras e contornos, em nome do interesse geral e da solidariedade, sem o que não será viável levar às consequências desejadas nem uma política do ambiente, nem uma política da concorrência, nem uma política da qualidade.
Ao apreciarmos o Orçamento do Estado para 1995, que o Governo nos propõe, bem como as Grandes Opções do Plano para o período correspondente, em meu entender, não poderemos deixar de lastimar que se tenha sido tão pouco criativo, compaginando-se um comportamento muito próximo da herança dos trabalhos conducentes à elaboração dos Planos de Fomento dos já distantes anos 60 e início da década de 70, que, ao tempo, terão tido mérito e carácter inovador, mas que não podem servir de base de linguagem para estes tempos de modernidade e mudança, de internacionalização e extrema competitividade.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!

O Orador: - Dêem-se VV. Ex.ªs ao trabalho de comparar uns textos e outros e verão que devem ser os «sobrinhos» dos outros que estão a fazê-lo, numa excessiva fidelidade aos «tios».
A falta de força destes textos somada às exigências de austeridade que a circunstância económica portuguesa impõe, faz-nos antever um clima desmotivador para as empresas, no plano do investimento e da reconversão, por mais que a retoma externa melhore as perspectivas de negócio e o apoio dos fundos comunitários possa ajudar a manter situações e a alimentar esperanças.
Mas, a ser só isto, estamos uma vez mais - para citar Vítor Constando- a ser, no comboio do progresso, uma mera carruagem atrelada e persistirão os atrasos e distorções estruturais que ainda desta vez se não começarão a corrigir acentuadamente, a menos que uma profunda alteração política faça com que os textos que temos para votação sejam devidamente vivificados, no ano de 1995, por ideias distintas e por pessoas diferentes.
Já uma vez aqui disse, ao referir-me à aplicação do PEDIP I, que o Governo de Cavaco Silva desbaratou uma oportunidade histórica de intervir com profundidade e dinamismo na vida económica, não conseguindo, ao contrário do que se impunha, alterar as estruturas prevalecentes, num momento em que, por convergirem condições excepcionais de recursos, se facilitaria enormemente a missão.
Sintomaticamente - é preciso sublinhá-lo, com a objectividade que proeuro sempre pôr nas minhas afirmações -, o Governo revelou indícios positivos na concepção do PEDIP II, ao nível do Ministério da Indústria e Energia,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... apontando para a identificação de domínios relevantes de actuação e buscando indústrias com a natureza de «projectos âncora», como então o PS defendera, mas essa perspectiva aparece apagada nas Grandes Opções do Plano e minimizada em termos orçamentais, no que diz respeito ao incremento indispensável a dar aos sectores da investigação, da qualidade e do efectivo apoio às pequenas e médias empresas (PME's).

Aplausos do PS.

O Sr. Rui Carp (PS): - Não leu bem!

O Orador: - A indústria portuguesa encontra-se num momento de grande perplexidade, com inúmeros empresários em fase de anomia, o que, a persistir, poria, inclusive, em causa a dinâmica que a retoma económica europeia poderia proporcionar no domínio de novos investimentos Alguns apelidados grupos económicos e o grande projecto Ford/Volkswagen contribuirão, talvez estatisticamente, para se criarem ilusões, mas a realidade sócio-económica não é passível de ser escamoteada em termos de capacidade empregadora e actualização tecnológica do tecido empresarial português.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

O Orador: - Por todo o País é particularmente sintomático e imensamente preocupante o volume de empresas que faliram ou cujos processos alimentares estão em curso Acresce que o recurso a modalidades alternativas serve frequentemente de meros processos dilatórios encontrados pela argúcia dos advogados e o desespero dos industriais.
No domínio energético, as profundas alterações que estão em curso, desde as vicissitudes relacionadas com a melhor opção para o gás natural até à polémica fragmentação da EDP- sobre o que haverá ainda de se proceder a criterioso debate parlamentar -, ameaçam apontar para uma privatização da Petrogal, onde a componente da interna-

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cionalização possa não ser a da desejável intervenção em força da empresa no mercado externo mas, sim e lamentavelmente, o predomínio dos interesses estrangeiros numa área fundamental para a definição estratégica da economia portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O comércio dito tradicional sofre o confronto com a modernidade das grandes superfícies e, em breve também, das pequenas superfícies sofisticadas, sem receber do Governo a informação e o apoio necessários para prosseguir a importante reconversão da sua natureza realmente tradicional e muitas vezes rotineira, transformação essa que, logicamente, aponta para a especialização, para a qualidade do serviço personalizado, para o modelo da denominada loja de conveniência. Basta ver o que o Orçamento do Estado dedica ao Ministério do Comércio para se compreender que estas matérias vão ser fatalmente descuradas, até porque os apoios comunitários para aí canalizados são de dimensão irrisória em relação às necessidades.
No âmbito do turismo, permitam-me que, na escassez do tempo disponível para esta intervenção, me refira unicamente à problemática gravosa da restauração, que vê o seu poder concorrencial diminuído pela sobrecarga do IVA, hoje de 16% e, segundo pretende o Governo, de 17% para o próximo ano, quando, em Espanha- e o problema Espanha/Portugal neste domínio é relevante-, o imposto correspondente é da ordem dos 6 %.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Bem lembrado!

O Orador: - Ao clima de generalizada apreensão que os meios empresariais atravessam - ouça o Governo as associações em reuniões de trabalho, não se limitando ao convívio em almoços e jantares com alguns empresários - acresce a instabilidade que os jogos políticos do PSD vieram criar com a proclamada indecisão do primeiro-ministro em permanecer no seu posto, o que faz de todos os membros do Governo, que vieram ou vierem à Assembleia da República apresentar os textos económicos básicos para o próximo ano, personagens que não sabem - que não tem o direito de saber! - se terão minimamente condições de levar a cabo os projectos e medidas propostas, mesmo que alguns - permitam-me o sorriso - intimamente possam pensar que a saída de Cavaco Silva os irá inclusivamente favorecer.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas, se na cena político-partidária estes episódios tem o seu colorido, para o País real e sobretudo para quem é chamado a assumir e a apostar responsabilidades e investimentos, não é naturalmente despiciendo pensar que o Governo venha a mudar de chefia, a seis meses das eleições, até porque o PSD centrou excessivamente a sua própria imagem, nestes últimos anos, na pessoa do actual virtual candidato a ex-Primeiro Ministro.
Na óptica e no sentir de muitos agentes económicos, a hora não é de retoma mas, sim, de reforma. É mais frequente querer vender-se uma empresa do que querer comprar-se e ainda mais frequente o desinteresse pela criação de novas empresas. A percepção generalizada de que nos afastamos da média de desenvolvimento do mercado europeu, de que fazemos parte, leva a que os empresários, mais ou menos conscientemente, vejam crescer o seu síndroma de marginalidade, o que dificulta a apresentação concorrencial dos produtos portugueses no mercado, em termos de qualidade e não unicamente de baixo preço.
É, pois, particularmente negativo o balanço da presente situação da nossa economia nas áreas focadas- para não falarmos do sector primário, que não me coube abordar -, com objectividade o podemos concluir, com tristeza e preocupação o devemos fazer.
Confiemos, porem, que a substancial mudança política, que resultará inevitavelmente do próximo acto eleitoral, faça regressar o espírito de confiança e o clima de esperança necessários para se assegurar o crescimento económico indispensável ao progresso do País, o que passa por uma outra política financeira, por uma outra política para os sectores da indústria, do comercio e do turismo, por uma outra política global nas suas incidências culturais, sociais e económicas, que os portugueses desejam mais descentralizada, transparente, dialogante e motivadora.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, inscreverem-se os Srs. Deputados Carlos Pinto, Alípio Dias e Rui Carp.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.

O Sr. Carlos Pinto (PSD). - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, a intervenção de V. Ex.ª foi vastíssima - desde o PEDIP à restauração, passando pelas circunstâncias partidárias do PSD, de tudo se falou, pelo que é extremamente difícil interpelá-lo sobre a globalidade da sua intervenção
Quero, no entanto, dizer-lhe que estou de acordo quando refere e traz aqui, a esta Câmara, algumas das questões levantadas pelos Planos de Fomento - de que V. Ex.ª é um ilustre especialista nesta Casa - e pela realização que este Governo está a dar a muitas das coisas neles vertidas.
De facto, é hoje comum vermos realizações, obras e programas, políticas sectoriais que já nos anos 60 eram indiciadas pelos Planos de Fomento - eixos urbanos, eixos rodoviários, intenções de investimento diversas. Portanto, esse é um elogio que V. Ex.ª aqui traz para sublinhar como este Governo está a realizar aspirações de decénios.
Há ainda um aspecto que me tocou particularmente e que diz respeito à situação do sector industrial e do aparelho produtivo na área da indústria. Sabe V. Ex.ª, porque tem relações próximas com algumas estruturas desse sector, que a realidade hoje é completamente distinta. E a melhor demonstração disso é o facto de o reanimar da economia nos últimos tempos ser liderado justamente pelas exportações.
Assim, a minha pergunta reside nisto' se, nos últimos anos, não tivesse havido uma mudança substancial, nos aspectos qualitativos e não nos quantitativos, designadamente ao nível do design, da investigação, do apoio em centros tecnológicos aos diversos sectores e subscritores, como explica V. Ex.ª que o sector exportador industrial pudesse liderar a reanimação da economia e apresentar-se com uma capacidade de resposta imediata, logo que a economia, a nível mundial e europeu, começou a reanimar?
Só é possível explicá-lo porque, como V. Ex.ª sabe, o PEDIP é algo que Portugal soube, primeiro, criar e, depois, aplicar, de tal forma que mereceu elogios da Comunidade, não só pela sua estrutura enquanto programa aplicado a um país comunitário mas, também, pela sua própria capacidade de aplicação.

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A minha pergunta circunscreve-se exactamente a isto: depois do quadro que aqui traçou, como pode V. Ex.ª compaginar essas ideias com a circunstância de o País estar a ser reanimado economicamente pelo sector exportador industrial?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias

O Sr. Alípio Dias (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, ouvi-o com toda a atenção e consideração que a personalidade de V. Ex.ª me inspira e o respeito que me merece e diria que fez uma intervenção muito equilibrada e muito ponderada, abarcando os principais aspectos dos dois documentos em apreço nesta Câmara. E diria até que, ao contrário de outras intervenções anteriores, foi uma intervenção que, para além de críticas pontuais, salientou que, nas suas linhas gerais, os documentos em apreço estariam bem.
Daí que a pergunta muito concreta que gostaria de fazer-lhe seja no sentido de saber se poderá ou não o Sr. Deputado precisar a interpretação que fiz da sua intervenção, de que, nas suas linhas gerais, os documentos em apreço estão de acordo com as questões fundamentais que têm orientado a política económica do Governo, quais sejam as de consolidar a retoma da economia, dinamizar o investimento, a defesa e a promoção do emprego.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, começo por saudar a sua habitual independência de espírito, pois, não obstante pertencer à bancada do maior partido da oposição, sabe colocar as suas questões, elogiando ou criticando, mas procurando ser fundamentado.
E são exactamente três afirmações que fez que gostaria que confirmasse ou rectificasse. V. Ex.ª elogiou, e muito bem. quer o PEDIP I quer o PEDIP II, o que, aliás, não é novidade pois isso tem sido feito em sede Comissão de Economia, Finanças e Plano. Falou a seguir do comércio, mas não falou no Programa de Modernização do Comércio (PROCOM). Por isso eu gostaria de saber se entende ou não que o PROCOM é um passo positivo no sentido de modernizar o sector de distribuição em Portugal, bem como gostaria de saber se entende ou não que o programa, recentemente anunciado pelo Sr. Ministro do Comércio e Turismo, para apoio ao comercio tradicional, com diversas medidas para além do PROCOM, não é, ele também, um passo positivo para a modernização do sector dos serviços em Portugal. E o recente e reconhecido upgrading - perdoem-me o estrangeirismo - das nossas exportações?
É reconhecido que as nossas exportações, mesmo as dos sectores chamados tradicionais, têm melhorado a qualidade técnica, o que acaba por responder àqueles que dizem que as nossas exportações aumentaram a sua componente importada, o que é verdade, uma vez que aumentaram o seu grau de incorporação tecnológica. E temos de nos satisfazer porque, naturalmente, seguir-se-á uma fase em que essa incorporação tecnológica será produzida pelos próprios nacionais Nesta fase de mutação é ou não positivo o aumento das exportações, não só em volume - como sabemos, as exportações desde o início do ano aumentaram cerca de 15 % e, mais, as exportações para fora do espaço comunitário aumentaram, salvo erro, 20 % - mas também de qualidade técnica? Não é isso também um factor muito positivo para a economia portuguesa?
Depois, disse que - e aqui, vai desculpar-me, mas permito-me criticá-lo - é pena que o PEDIP não esteja inserido nas Grandes Opções do Plano. Falou nos Planos de Fomento... Mas V. Ex.ª não estará, ainda que subconscientemente, a querer dizer que gostaria mais que em vez de umas Grandes Opções do Plano existissem uns planos de fomento, porque, no fundo, os Planos de Fomento são uma concepção da economia orientada pelo Estado?. Aliás, esse tipo de orientação estatal é muito caro aos modelos socialistas de sociedade. No fundo, o que os senhores gostariam de ter era uns planos de fomento em vez de umas grandes opções.
Ao falar desses Planos de Fomento, transpareceu aí um certo síndroma de nostalgia quando citou a classe empresarial; há aquela concepção um pouco corporativista de o poder económico condicionar o poder político, concepção essa que, no fundo, era o leu motivo do corporativismo.
Não acha que isso é errado? É evidente que o Governo tem combatido essa concepção de o poder político estar subordinado ao poder económico, que, no fundo, era a concepção corporativista!
Quanto à dependência energética, tenho de dizer, muito sinceramente, que o Governo tem andado bem nas suas opções energéticas, primeiro, quando abandonou a opção nuclear do ministro socialista Veiga Simão...
O Sr. Deputado Silva Pinto está a sorrir... Eu sei porquê... Suponho que até nem concordaria com ela, porque quando foi assessor do ministro Veiga Simão no governo do «bloco central».
Bom, mas voltando atrás, acho que o governo optou bem porque, repito, a primeira opção correu muito bem; em segundo lugar, optou também bem quando diversificou as fontes energéticas e diversificou não só em lermos de mercado como da própria natureza das fontes energéticas, quando se lança claramente no processo do gás natural.

O Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr Deputado!

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.

Quanto à dependência energética, em termos de decisão, pode ficar descansado, Sr. Deputado, porque a Petrogal não cairá em mãos estrangeiras. Se era essa preocupação que estava na sua mente, posso dizer-lhe que tenho fortes convicções de que a Petrogal não cairá em mãos estrangeiras!

Vozes do PSD: - Muito bem'

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, no início da sua intervenção, começou por cumprimentar a Mesa e os Srs. Deputados em geral. Em nome da Mesa e de todos os Srs. Deputados, agradeço o seu cumprimento

Para responder, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero agradecer, muito sinceramente, não só as intervenções de três ilustres Deputados que se me dirigiram como também as referências que me fizeram, reconhecendo, de facto, um esforço de objectividade e de imparcialidade que proeuro ter nas minhas intervenções e

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que, se o consegui desta vez, fico muito grato que VV. Ex.ªs o tenham dito.
Em nome exactamente dessas mesmas objectividade e capacidade dialogante, permitam-me que, com toda a seriedade, responda às questões postas pelos Srs. Deputados Carlos Pinto, Alípio Dias e Rui Carp.
Deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado Carlos Pinto, com toda a franqueza, que adquiri alguma experiência no domínio do planeamento nesses anos já distantes que aqui referi, o que me dá autoridade para dizer que os tempos são outros, como procurei, aliás, sublinhar na minha intervenção.

O Sr Rui Carp (PSD): - E ainda bem!

O Orador: - Estamos em fase de modernidade e de mudança; estamos com um problema de competitividade internacional, que, naturalmente, está acrescida - não estamos, como então, no âmbito de uma EFTA, da qual, de alguma maneira, nos sentíamos membros. Somos hoje membros de pleno direito da União Europeia. Naturalmente que as concepções são outras, este País evoluiu, está em democracia..

O Sr. Rui Carp (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Devo dizer-lhe que, numa leitura comparada entre algumas passagens dos Planos de Fomento e das Grandes Opções do Plano faz-me acreditar e dirigir-me ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, com a enorme consideração que por si tenho, para lhe dizer: «imprima lá a essa gente do secretariado outro espírito: eles que aprendam outra vez, como nós aprendemos, há muitos anos, uma linguagem nova; eles que entrem agora na novidade para evitar esta rotina de não estarem tão parecidos no que escrevem com aquilo que há 20 anos se escrevia!»
Portanto, Sr. Deputado Rui Carp, e meu ilustre interlocutor, adianto, desde já, que não estou nada saudosista.

O Sr Rui Carp (PSD). - Eu sei que não está!

O Orador: - Por outro lado, o Sr. Deputado Carlos Pinto disse que se encontrava em muitos desses Planos de Fomento alguma concepção, até mais na perspectiva fontista, que havia e que agora ainda há mais - nós tínhamos então um ministro das Obras Públicas mais modesto e este ate tem estradas,...

O Sr Rui Carp (PSD): - Auto-estradas!

O Orador: - ... até tem coisas dele... «As minhas estradas» disse ele no outro dia Nesse tempo, os ministros das obras públicas tinham as estradas de todos!
Devo dizer-lhe que essa perspectiva fontista, que estava programada, tem-se vindo a desenvolver nos últimos anos e, naturalmente - todos o sabemos - que com os apoios comunitários, que também foram indispensáveis. Todos nos teremos de congratular que esse esforço esteja a ser feito,...

O Sr. Rui Carp (PSD) - Muito bem'

O Orador: - ... mas não temos de nos congratular com a concretização desse esforço nalguns casos. Seja como for, isso e o mais fácil. Desculpar-me-á, Sr Deputado, mas isso é o mais fácil! Nesse domínio de fazer coisas é o mais fácil...

O Sr Rui Carp (PSD): - Os outros não o fizeram!

O Orador: - Sr. Deputado, a definição das políticas económicas é, com certeza, mais séria e mais difícil e era aí que eu esperava um outro espírito.
A meu ver, V. Ex.ª não foi totalmente feliz ao ir buscar - permita-me que lhe diga - o exemplo do incremento das exportações, porque está numa bancada que apoia um governo que foi responsável durante largos meses por um escudo caro.

O Sr. Rei Carp (PSD): - Não tem nada a ver uma coisa com a outra!

O Orador: - O Sr. Deputado, dê-me licença que conclua.
Por conseguinte, trouxe efectivamente o agravamento a todo um sector e esta retoma económica que hoje surge, fruto da retoma europeia, é - sublinho-o, Srs. Deputados - perigosa se não for acompanhada de alterações estruturais...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Estão a fazer-se!

O Orador: - Ë porque senão, uma vez mais - e perdoem--me que repita, mas faço especial homenagem ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, que há pouco não me ouviu -, ficamos «carruagem» do comboio do progresso, não ficamos locomotiva do comboio do progresso.
Em relação ao PEDIP I, não fiz elogios. Sublinhei, isso sim, o enorme esforço desenvolvido, até pela União nesse domínio. O que eu sublinhei como elogioso foi a alteração da concepção do PEDIP I para o PEDIP II, concepção essa efectivamente inovadora que não é traduzida tão vincadamente nas Grandes Opções do Plano.
Mas, antes de entrar nesse tema, diria apenas ao Sr. Deputado Alípio Dias, por quem tenho especial consideração, que quando V. Ex.ª me pergunta se, de facto, estou de acordo com os grandes objectivos e linhas programáticas do Governo em procurar consolidar uma retoma, dinamizar uma economia, fomentar o emprego, ó Sr. Deputado, quem é que não está?! É evidente que estou!

O Sr. Rui Carp (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Só não consigo e estar de acordo com a forma como o Governo se atrapalha muitas vezes em pôr em curso esses grandes desideratos. Mas quanto aos desideratos somos crentes de uma mesma «religião» de progresso, de desenvolvimento e de justiça. O que é preciso é saber se ela está, em termos reais, a ser conseguida e a traduzir-se não num crescimento mas num verdadeiro desenvolvimento económico e social.
Por último, não posso deixar de dizer ao Sr Deputado Rui Carp que, desgraçadamente, nós, que dialogamos tantas vezes, parece que hoje não temos tempo para dialogar como eu desejaria.
Gostaria, no entanto, de sublinhar que há aí duas coisas que referiu e que, penso, ainda não foram afloradas, mas que são muito importantes.
É evidente que o propósito do Governo de apoiar a reconversão do comércio tradicional e, com certeza, importante. O Sr. Deputado, não vou comprometê-lo, mas o Sr. Deputado sabe bem que, pela análise dos textos, o que se faz, para além do mérito do que possa estar escrito em termos quantificáveis, é pouquíssimo! O Sr. Ministro do Comércio e Turismo, em comparação com outros sectores da economia, dispõe de pouquíssimos meios para a resolução de um problema que, económica e socialmente, é extremamente gravoso e que é a reconversão de um comer-

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cio tradicional face ao aparecimento das modernas e sofisticadas superfícies, sejam elas grandes ou pequenas.
Portanto, não vale a pena ir analisar agora, porque não temos tempo, algumas coisas do PROCOM com que não estou de acordo. Falaremos noutra altura.
Agora, que V. Ex.ª diga que possa haver da minha atitude algum saudosismo quanto ao predomínio do poder económico sobre o político, devo dizer-lhe que saudades não poderia ter, porque lutei sempre contra qualquer predomínio que pudesse haver do sector económico sobre o bem colectivo e o Estado, e continuo a fazê-lo com todo o vigor! Nunca fui assessor do Professor Veiga Simão, mas fui seu interlocutor - e tenho muita honra nisso. Aliás, sublinho, de uma maneira completa, que os Planos de Fomento tinham, curiosamente - e daí que não haja de todo mal que se siga essa linha -, o espírito de procurar pôr a economia ao serviço de finalidades gerais por interesse público.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Peneda.

O Sr. Silva Peneda (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputados: Num debate na generalidade das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado não é compatível com a análise de aspectos muito sectoriais ou detalhados. Essas observa coes, a terem lugar, devem ser apreciadas noutras sedes, seja em sede de debate na especialidade seja através da figura da interpelação.
O que está aqui hoje em causa é a avaliação da bondade global das propostas de lei que o Governo apresenta a esta Câmara. Não tem sentido um debate desta natureza sem uma visão global e coerente. E é por isso que eu penso que as propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1995 devem ser analisadas tendo em consideração dois factores fundamentais tempo e coerência.
O primeiro o factor tempo As propostas de lei em apreço são peças importantes de um percurso, percurso que já tem quase uma década. Foi proposto aos portugueses em 1985 e por duas vezes em 1987 e 1991 - e, de uma foram muito expressiva, os portugueses disseram que o queriam como seu.
As propostas de lei das Grandes Opções do Plano e de Orçamento do Estado para 1995 são assim, em termos de opções e de medidas de política, uma base, um arquétipo, que definem, em termos essenciais, o tipo e as características da caminhada de mais uma etapa, etapa essa que tem de ser coerente com um percurso que se iniciou em 1985 e que irá - disso estou certo! - ate final do século.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O segundo factor: a coerência das propostas em análise face a todo um enquadramento estratégico ou, dito de outro modo, o saber em que medida é que as opções e as medidas de política propostas traduzem, em termos de operacionalidade, mais um passo para a concretização da ideia que temos - e temos! - para o nosso país.
Tempo e coerência são assim dois conceitos-chave na nossa análise.
Começo pelo factor tempo.
De há uma década para trás as propostas de lei do Orçamento e das Grandes Opções eram apresentadas muitas vezes - a larga maioria das vezes - a meio ou no final do ano a que respeitavam. Eram, e não podiam deixar de ser, face às circunstâncias e vicissitudes políticas, propostas de continuidade na instabilidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Eram, por isso, precárias, não enformavam de um rumo; não havia um caminho estratégico consolidado que lhes desse suporte, com uma agravante - e tenho que relembrá-la aqui: as medidas que aí surgiam como mais relevantes não tinham origem nas forças políticas com assento nesta Câmara.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Uma vergonha!

O Orador: - As propostas, nesse tempo, tinham origem noutras sedes. Lembram-se, Srs. Deputados? Lembram-se seguramente de que os seus verdadeiros autores nada tinham a ver com Portugal nem com os portugueses. Eram outras instâncias: era o Fundo Monetário Internacional a intervir e a decidir, dada a manifesta incapacidade, nesse tempo, de autocontrolo da nossa economia e dos nossos destinos colectivos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Foi um tempo de perda: perda do poder de compra dos salários; perda do poder de compra das pensões; perda pelo aumento do desemprego; perda pela descida de investimento; perda pela falta de confiança dos agentes económicos; perda de esperança no futuro e, o mais dramático desse tempo, perda de autonomia - os outros decidiam por nós, porque em Portugal não se sabia ou não se podia decidir correctamente.

Aplausos do PSD.

Esta última década e radicalmente diferente.
Poderia aqui demonstrar com facilidade que em todos os indicadores a que me referi a tendência passou a ser a inversa. A última década tem sido um tempo de ganho-ganho no poder de compra dos salários; ganho no poder de compra das pensões; ganho no aumento do emprego; ganho no aumento do investimento; ganho na maior confiança dos agentes económicos, ganho em autonomia nacional, no sentido de que não são precisos outros, que não nós portugueses, a decidir por nós o nosso destino colectivo!

Aplausos do PSD.

Srs. Deputados, isto são factos! São indesmentíveis! São verdades! Mas a oposição pode argumentar que o que lá vai lá vai; que o que está em causa é esta Legislatura; que as contas da primeira parte desta década já foram saldadas em 1991 com o voto expressivo nas nossas soluções- voto esse dos portugueses - e, portanto, que o que está em causa são os últimos quatro anos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP). - Exactamente!

O Orador: - Quatro anos que todos reconhecem de uma conjuntura internacional desfavorável como não há memória.
Vamos, então, Srs. Deputados, a esse exercício.
Vale a pena, por isso, e nesse sentido, pegar em dois indicadores, dois indicadores dos mais importantes, tanto do

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ponto de vista económico como do ponto de vista social: a inflação e o desemprego. Todos reconhecerão, seguramente, a importância decisiva destes indicadores.
A inflação porque é um imposto escondido e é o mais dramaticamente injusto. É este imposto escondido o que penaliza mais fortemente os mais carenciados, os pensionistas e os trabalhadores por conta de outrém.
Quem se sente bem com taxas de inflação elevadas são unicamente os especuladores. Esses ganham; a grande maioria dos portugueses perde!
Por isso, não deixa de ser surpreendente vermos, por parte da oposição, ainda há tempos bem recentes, defender medidas como a desvalorização do escudo que, inevitavelmente, conduziria à subida das taxas de juro e, concomitantemente, à subida da inflação. A ir por aí seria o regresso ao passado; seria o regresso a um tempo de perda para os trabalhadores, para os pensionistas e para a maioria dos portugueses, especialmente os mais desfavorecidos, e um tempo de ganho para os especuladores.

O Sr Rui Carp (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Nós não o queremos. Diria mais, nós não o permitiremos!
A baixa contínua da inflação impõe-se-nos por motivos económicos, seguramente, mas mais, muito mais, por motivos sociais. É o bem-estar das famílias que está em causa.
Srs. Deputados, cada décima de baixa da taxa de inflação significa, objectiva e claramente, mais bem-estar para as famílias portuguesas.
Por isso para nós é um indicador importante - para outros pode não ser, mas para nós é!
O outro indicador importante é o desemprego. Todos sabemos que numa sociedade onde o desemprego tende a generalizar-se, dificilmente, se pode falar em confiança. O desemprego e que desencoraja, por isso - já o disse e agora repito- o desemprego, quando generalizado, pode traduzir-se num estado de espírito colectivo que pode conduzir à perda de confiança no futuro e é outro indicador muito sensível do estado geral da saúde de um país, de qualquer país. E aqui há preocupações sérias. Ë a meu ver o grande problema da Europa no seu todo, nos tempos de hoje e no futuro próximo. Não queremos disfarçá-lo. Não nos vamos consolar com a, ainda assim boa, taxa de desemprego que temos, quando comparada com as dos restantes países da União Europeia. A questão do emprego e uma questão real e decisiva para ganhar o futuro.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso também nos surpreendem algumas ideias avançadas por alguma oposição. Desde logo e ainda, as consequências de uma desvalorização do escudo, que conduziria, a prazo, a mais desemprego - sempre foi assim -, mas também a ligeireza com que abordam a questão da moderação salarial.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A moderação salarial hoje impõe-se em nome de valores que são claramente sociais A moderação salarial impõe-se hoje, muito mais do que por imperativos económicos, em nome de mais emprego disponível para as famílias portuguesas. E essa é uma preocupação maior.
E estamos à vontade a falar neste assunto. É que dos anos que vão desde 1985 a 1993 só apenas em dois desses anos - 1988 e 1993 - o aumento das remunerações reais dos trabalhadores portugueses foi inferior e aí mesmo ligeiramente inferior (nunca superior a um ponto percentual) à média do aumento das remunerações dos trabalhadores dos países da União Europeia.

O Sr. Rei Carp (PSD): - Uma grande verdade!

O Orador: - Em todos os outros anos- 1986, 1987, 1989, 1990, 1991 e 1992 - a evolução do poder de compra real dos salários foi sempre clara, mas claramente superior à média comunitária.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É mais uma característica do tempo de ganho que e diferente do tempo de perda.
Analisemos então, Srs Deputados, a evolução conjunta da inflação e desemprego. É um apelo a um esforço de análise mais global que peço aos Srs. Deputados Em 1985, a inflação em Portugal era de 19,3 % (na União Europeia a média era de 5,8 %); o desemprego era em Portugal de 9,1 % (na União Europeia era de 11 %).

O Sr. Rui Carp (PSD): - Um escândalo!

O Orador: - Reparem, Srs. Deputados, são indicadores que quanto mais elevados se apresentam pior é a situação económica e social. Em 1985, quando adicionados, em Portugal esse valor era de 28,4 %, quando para a média da União Europeia essa soma dava 16,8 %. Uma diferença para pior para Portugal (vamos desprezar as décimas) de 12 pontos. Portugal, em 1985, estava longe, mas muito longe, da média europeia em indicadores essenciais para o bem-estar das famílias. Considerando estes indicadores conjuntamente (inflação+desemprego), a distância era, em 1985, de 12 pontos.
Ora, uma política económica e social que não traduza melhorias no resultado da soma aritmética destes indicadores é seguramente uma má política. Convido os Srs. Deputados a seguir o rumo dos acontecimentos ao longo da última década.
De 1985 até 1990 Portugal melhorou significativamente. Em 1990 essa soma (inflação+desemprego) dava para Portugal 18 pontos e para a média europeia 14. Durante este período melhorou a Europa no seu conjunto e melhorou Portugal, mas com uma diferença: o espaço que nos separava deixou de ser de 12 pontos para passar a ser apenas de 4 pontos. Era o início de um percurso notável! Era preciso continuar esse rumo Estávamos em 1990.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E havia uma euforia enorme!

O Orador: - Vamos agora à actual legislatura. O que é que se passou nesse período? Tão simples quanto isto: em 1994, a soma das taxas de inflação e de desemprego dá para a União Europeia 15 pontos e dá para Portugal 13. Durante o período desta legislatura, enquanto que a média europeia piora. Portugal claramente melhora a sua situação e fica até, e pela primeira vez, acima da média europeia em dois pontos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - A Europa de pés para o ar!

O Orador: - Em resumo: em 1985, Portugal estava muito longe da média europeia, com uma diferença para pior

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em 12 pontos; em 1990, aproxima-nos e a diferença passou a ser apenas de 4 pontos; em 1994, Portugal encontra-se acima da média europeia em 2 pontos.
A conclusão é clara: quando analisados em conjunto os indicadores da inflação e do desemprego - indicadores básicos do estado de saúde de uma economia e com uma clara tradução no bem-estar das famílias (e isto de bem estar das famílias é que é importante e isto é que é convergência real) -, verificamos que foi na actual Legislatura que Portugal melhorou mais do que os restantes parceiros comunitários.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E preciso não ter vergonha!

O Orador: - São factos! São verdades! São indesmentíveis.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Custa ouvir!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Disse no início desta intervenção que as propostas em apreço são peças de um percurso. Quando analisadas as perspectivas que considero realistas e credíveis - e também já o foram assim consideradas por outras instâncias internacionais no que respeita à evolução da inflação e do desemprego -, verifico que, para Portugal, 1995 vai ser mais um ano deste longo percurso em que a soma dos indicadores inflação e desemprego ainda vai melhorar mais - cerca de 2 pontos - em relação à média europeia 1995 será, assim, um ano em que esta tendência da baixa conjunta destes indicadores será mais uma vez confirmada. O rumo continua a ser o mesmo: o benefício do bem-estar das famílias portuguesas.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Esta seria por si só uma razão, e bem fundamentada, para, com tranquilidade e em consciência, votar favoravelmente as propostas de lei que nos são apresentadas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas há mais!

No início desta intervenção referi dois factores para mim decisivos, para uma análise séria das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado pata 1995: o factor tempo e o factor coerência.
O factor tempo já o abordei: desde 1985 o tempo é outro, é diferente e tem sido claramente para melhor para as famílias portuguesas. Mas atenção, Srs. Deputados, existem escolhos e obstáculos para ultrapassar. Tenho plena consciência de que no mundo de hoje, altamente competitivo, Portugal vai enfrentar dificuldades. Não tenho ilusões a esse respeito! 1995 vai ser apenas mais uma etapa na definição de um rumo que hoje está mais claro.
E era aqui que, tendo abordado o factor tempo, gostaria agora de abordar o factor coerência. E vulgar ouvir-se dizer, por parte de alguma oposição, que não há um pensamento estratégico para Portugal, que essas opções não estão definidas, que se navega ao sabor dos ventos e mares, que não se sabe para onde se vai. Qualquer coisa como um Cristóvão Colombo que, quando saiu, não sabia para onde ia, quando chegou não sabia onde estava, mas consolado e feliz, porque não era ele que pagava a conta. Decididamente Cristóvão Colombo era um socialista.

Aplausos do PSD.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - O quê? Colombo era socialista? Bom, nós temos um Gama, não um Colombo!

Risos.

O Orador: - Srs. Deputados, há um pensamento e um pensamento claramente estratégico para o nosso país: ele está vertido num documento intitulado «Preparar Portugal para o século XXI». São bem claras nesse texto a definição de um rumo colectivo e a estratégia a seguir até final do século. Trata-se de um documento que foi, séria, conscienciosa e longamente, debatido em múltiplos fora da sociedade portuguesa. Foi discutido nesta Câmara e a coerência e a aderência às necessidades reais do País levaram a que fosse largamente apreciado pelas instâncias comunitárias. Foi esse trabalho que permitiu uma negociação ímpar e que justifica a canalização para Portugal de importantes recursos financeiros.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Quando alguma oposição fala de entrada de dinheiros comunitários em Portugal tem-se muitas vezes a ideia de que basta ser membro da União Europeia e que tudo o resto é automático, é consequência disso. Ora essa ideia é falsa, não corresponde em nada à realidade.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Como, aliás, se tem verificado!

O Orador: - Se os recursos financeiros provenientes da União são o que são, isso deve-se a um trabalho credível do Governo - e tenho que lamentavelmente dizê-lo - apesar dos obstáculos deliberadamente criados por alguns elementos da oposição

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador: - Não fora a existência de um pensamento estratégico para Portugal, que é claro, não fora a selecção cuidada de políticas e instrumentos que irão satisfazer os objectivos de desenvolvimento que queremos para o nosso país e esses recursos não atingiriam os montantes que hoje são seguros. Que fique claro: os montantes que vêm da União Europeia não decorrem de automatismos; são fruto de uma estratégia de concretização de objectivos, de harmonização de interesses que deu muito trabalho e que se tornou credível face ao crivo das instâncias comunitárias. «Preparar Portugal para o século XXI» retrata um pensamento estratégico para o País, e um documento que honra Portugal. O mérito, esse é todo, mas todo do Governo.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS)- - E as palmas!?

O Orador: - Srs. Deputados, uma ideia para o País, uma estratégia de desenvolvimento não pode ser construída na base de um somatório de reivindicações de grupos de interesses. Onde está o pensamento estratégico da oposição? Eu não o vejo, não vislumbro uma ideia. Vejo palavras; vejo slogan; vejo muita festividade; vejo alguns fragmentos sectoriais; vejo plágio de uma ou outra ideia que é apresentada como inovadora, mas que consta de opções já claramente tomadas. E quanto à substância, às questões de fundo, Srs. Deputados da oposição?
A questão de coerência que levanto tem a ver com o facto de a proposta de lei das Grandes Opções do Plano

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se inserir claramente na análise das soluções apontadas para os grandes problemas da sociedade portuguesa. Da minha parte não tenho dúvidas- a proposta de lei das Grandes Opções do Plano para 1995 traduz no seu todo e nas prioridades quantificadas a preocupação de ir de encontro aos grandes problemas do País, a saber: a necessidade de consolidar a retoma da economia aos desafios da convergência real; a necessidade de compatibilizar o crescimento da competitividade com o redimensionamento sectorial e a redução do desemprego; a necessidade de melhorar a qualificação dos recursos humanos e adequá-los às necessidades do aparelho produtivo; a necessidade de melhoria das condições de vida urbana; a necessidade de aproximar o litoral do interior em termos de desenvolvimento.
Verifico que, para além da coerência que a proposta de lei das Grandes Opções do Plano apresenta com o Plano de Desenvolvimento Regional, estão lá consagrados aspectos específicos para 1995 que são de aplaudir. Aponto dois deles: a consolidação de progressos em termos de redução do déficit orçamental e da inflação e a dinamização do investimento, designadamente através da plena execução do Quadro Comunitário de Apoio II.
Os principais vectores da política de desenvolvimento, que é clara e que está definida até final do século - e que são o crescimento, a competitividade, o emprego e a qualidade de vida -, tem claríssima tradução na proposta das Grandes Opções do Plano para 1995 e, por isso, essa proposta merece o meu inequívoco apoio.
Eu sei que há sectores de opinião que consideram que em tudo isto há ambição em excesso. Seja esse o nosso pecado! São esses os mesmos que dizem - e se calhar até sentem - que não somos capazes de ganhar esta corrida de fundo em direcção ao progresso e ao bem-estar dos portugueses; são os mesmos que pensam que Portugal nunca estará em tempo algum num lugar digno junto dos países mais desenvolvidos.
Até poderia pensar que essa posição resultaria de um problema de fé. Mas não é! É mais do que fé. Se fosse apenas uma questão de fé limitavam-se a uma atitude contemplativa, mas quando algo corre menos bem, quando um ou outro obstáculo demora mais tempo a vencer, eis que eles surgem, nada contemplativos, mas sempre activos e diligentes a clamarem que tinham razão e assim minam, com a sua prática e o seu gesto, a confiança do colectivo Querem apenas ter razão, mesmo que para isso o País ande para trás e os portugueses sofram. Esta é uma postura, diria mesmo, uma característica clara da oposição em Portugal.

O Sr. Rui Carp (PSD). - Exactamente!

O Orador: - Raramente fazem um discurso ou têm uma prática política pela positiva. Onde está na oposição uma prática que tenha a ver com a gestão de meios, de expectativas, de esforços de persuasão, de compatibilização de interesses, de coordenação harmoniosa de políticas que possam gerar um clima de confiança nos portugueses?

O Sr. Rui Carp (PSD): - Só sabem boicotar!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Faz falta uma oposição que apoie o Governo!

O Orador: - Historicamente e nos raros momentos de exercício de poder, nunca o fizeram. Limitaram-se à obrigatoriedade de aplicar políticas impostas por instâncias financeiras internacionais e pela tentação de procurar reforçar o controlo dos centros de decisão, incluindo aí a comunicação social.
Até nisto o tempo hoje é diferente e a coerência é outra. A cultura do poder nos últimos anos em Portugal é claramente uma cultura de confiança, fundamentalmente confiança na capacidade dos portugueses. E isto, Srs. Deputados, não é um slogan. E não é um slogan porque se traduziu ao longo dos últimos anos- e seguramente vai continuar- numa prática que envolvendo riscos, esses foram assumidos, prática essa, aliás, que proeurou concretizar um projecto político de desígnio nacional numa dada oportunidade histórica onde se tornava essencial criar um espírito de auto-estima e de confiança na própria capacidade dos portugueses. E para isso foi fundamental criar mecanismos de contratualização, de co-responsabilização e de clara devolução de poder com a sociedade no seu todo. A aposta nos portugueses não é assim um slogan; é uma atitude ideológica que se traduziu em múltiplas iniciativas já tomadas nos últimos anos!

Aplausos do PSD

Foi com o actual poder que se iniciou o processo das privatizações;...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... foi com o actual poder que a televisão se abriu à iniciativa privada;...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... foi com o actual poder que se reforçou, de forma significativa, o apoio às instituições particulares de solidariedade social;...

Aplausos do PSD.

... foi com o actual poder que saíram das mãos do Estado vários títulos de jornais; foi com o actual poder que se desenvolveram complexos exercícios de concertação social, procurando envolver os parceiros sociais em decisões que, em princípio, caberiam exclusivamente ao Governo; foi com o actual poder que se reforçaram - sem paralelo no antecedente - os meios postos à disposição das autarquias locais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, só pode levar a cabo este conjunto de políticas - não podem restar quaisquer dúvidas sobre isso quem acredita com total convicção na capacidade dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Mas o caminho não foi fácil. Esta prática de devolução de poder que foi conseguida teve resistências, e resistências fortes, da parte de alguns sectores da oposição, nomeadamente do maior partido da oposição. Quem não se lembra da resistência às privatizações? Quem não se lembra - não há muitos anos - de se clamar, mesmo nesta Câmara, que o sector empresarial do Estado deveria ser o motor da economia? Quem não se lembra da resistência dos mesmos à abertura da televisão à iniciativa privada?

Vozes do PSD: - Muito bem!

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O Orador: - Do nosso lado - e isso é patente tanto ao percurso já percorrido como nas propostas agora em apreciação -, há uma prática alicerçada, sólida, no que chamaria de cultura de confiança e de devolução de poder à sociedade por contraponto a uma cultura conservadora da oposição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O nosso património está traduzido numa disponibilidade para assumir riscos e na vontade da mobilização de elementos potenciadores da confiança e de entusiasmo. Este património, que é nosso, existe, hoje está cimentado e vai consolidar-se ainda mais em 1995.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Nada vejo nas propostas em apreço que o contradigam, pelo contrário! Do lado da oposição, a sua prática - também até aqui nada mostra o contrário - será baseada numa cultura que, mais do que apenas ser do contra, será a de querer um dia ter razão, mesmo que para isso o País ande para trás A prática da oposição também será - como já o é - caldeada com um certo ar elitista, nada popular e, por isso mesmo, até desconfiada, desconfiada de nós e desconfiada dos portugueses - e eu ate compreendo. É que o grande problema de certa oposição em Portugal é não acreditar nos portugueses.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Ehhhh!...

O Orador: - E até lhes posso dar razão: é que os portugueses também não têm acreditado nesta oposição.

Aplausos do PSD.

Sr Presidente, Srs. Deputados: Vamos votar favoravelmente as propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1995,...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Não acredito!...

Risos.

O Orador: - ... pois acreditamos que o Governo e a maioria que o apoia vão continuar a encontrar soluções para os problemas. E também já estamos conformados com o facto de que a oposição vai encontrar problemas para as soluções.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Artur Penedos e Gameiro dos Santos. Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Peneda: O seu discurso poderia caracterizar-se por uma só palavra: propaganda, propaganda, propaganda.

Vozes do PSD: - Mas são três!!

O Orador: - É a repetição da mesma palavra.
Talvez V Ex.ª ainda viva o clima do Governo a que pertenceu e que nos foi apresentado como um oásis, quando, afinal, o oásis foi aquilo que se viu!
De qualquer forma, o Sr. Deputado disse no seu discurso que não querem disfarçar o desemprego e os seus dramas. Mas, então, como explica que, enquanto ministro do emprego, tivesse suspendido as estatísticas e tivesse promovido a «limpeza» de todos os ficheiros relativamente àquilo que era o volume de cidadãos inscritos no Instituto de Emprego e Formação Profissional?

Protestos do PSD.

Como explica que no Orçamento que nos é proposto se orçamentem 73 milhões de contos para as pensões de reforma e aquilo que foi anunciado há dias pelo Ministro seja de apenas cerca de 43 milhões de contos? Será que, mais uma vez, o que se pretende é criar condições para dar agora 43 milhões e a meio do ano, muito próximo das eleições, atribuir mais 30 milhões de contos aos pensionistas e reformados deste país?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Nós não somos como o PS!

O Orador: - Será que, Sr. Deputado, a situação do emprego a que se refere e as comparações que fez com a situação na Europa podem ter algum paralelo. Ou seja: como explica que, por exemplo, se verifique em Portugal uma taxa - do ONE naturalmente porque não tem a ver com a realidade deste país - de 6,8 % contra os 20 ou 22 % da vizinha Espanha...

Protestos do PSD

... e que os portugueses tenham mais de um terço da sua população a viver abaixo do limiar da pobreza, número substancialmente maior do que aquele que se verifica na vizinha Espanha? Era bom que o Sr. Deputado fosse capaz de explicar as virtualidades de toda esta política que têm conduzido a uma pobreza constatável no dia-a-dia da sociedade portuguesa!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Peneda.

O Sr. Silva Peneda (PSD): - Sr Presidente, Sr. Deputado Artur Penedos, essa bancada reserva-nos sempre surpresas. Hoje, no dicionário do Torrinha, vamos ter de pôr, à frente da palavra «propaganda», «igual a verdade» O que eu disse são verdades, são factos, são indesmentíveis!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Já Estaline dizia o mesmo!

O Orador: - Custa muito ao Sr Deputado ouvir isso, mas demonstra onde está uma verdade no conjunto de afirmações que aqui fiz.
Mas vai obrigar-me a levantar um problema e vou fazê-lo com algum custo. Mais uma vez referiu a questão do desemprego e das estatísticas. Já expliquei isso aos que estão nesta Câmara...

O Sr. Artur Penedos (PS). - Mas não convenceu ninguém!

O Orador: - ... e referi o plágio de alguns sectores da oposição!

No que se refere ao desemprego, não posso deixar de dizer que vi na televisão, há dias, o Secretário-Geral do Partido Socialista visitar um centro de emprego - surpreendeu-me - e, no fim, fez declarações muito «inovadoras», que, de facto, eu já tinha ouvido em qualquer lado. Referiu o «tratamento personalizado dos desempregados»,

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exactamente o mesmo termo que usei, nesta Câmara, há mais de dois anos!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Onde é que está? Disse-o há dois anos e não existe.

O Orador: - Faz parte de documentos oficiais, de discursos proferidos por mim, no âmbito da política de combate ao desemprego.
Portanto, esta é mais uma verdade, que eu disse da tribuna: não vejo, e aqui se provou, qualquer solução global para os problemas do País; vi umas acções decorrentes e umas declarações muito parcelares, que não são dignas de um debate de Orçamento do Estado, na sua globalidade, nem das Grandes Opções do Plano.
Queria discutir os grandes problemas nacionais. Algum problema nacional transcendente pôs o Sr. Deputado para além de considerações de problemas estatísticos? Eu disse que o problema do desemprego era grave, era o grande desafio futuro. Não fuja a essa dificuldade.

O Sr. Artur Penedos (PS): - Mas sempre o mistificou!

O Orador: - Mas eu esperava que a oposição se apresentasse com soluções para resolver ou ajudar a resolver esses problemas! Não! Mais uma vez, querem é ter razão e nada mais do que isso!

O Sr. Limo de Carvalho (PCP): - A sua intervenção foi para pagar a factura!

O Orador: - O Sr. Deputado falou, de novo, nas pensões. O ano de 1995 vai ser mais um ano em que... Na década de hoje, o tempo é diferente, a anterior era uma década de perda, já o disse,...

O Sr. Limo de Carvalho (PCP): - Isso é para convencer quem?

O Orador: - ... perda sistemática do poder de compra dos mais desfavorecidos, incluindo os pensionistas. A década de hoje é nova, é uma década inversa, em que o ganho real dos pensionistas todos os anos se verifica.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é para convencer os mais cépticos do PSD!

O Orador: - Pelo anúncio que foi feito, 1995 vai cumprir essa trajectória.

Srs. Deputados, quanto ao resto, fiz um apelo - sei que é difícil os senhores corresponderem-lhe à globalização. É porque não se pode discutir política económica nem grandes opções sem um apelo à globalização.
Portanto, quando associei dois indicadores fundamentais em termos do bem-estar das famílias, a inflação e o desemprego, foi no sentido de traduzir uma globalização ao nível do que é fundamental, do que é, de facto, a convergência real, relacionada com o bem-estar das famílias. É evidente que, analisando um ou outro indicador de uma forma parcelar, a discussão não é séria, não tem sentido, pelo menos, neste quadro de debate parlamentar - terá, com certeza, alguma oportunidade, mas em sede de especialidade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr Presidente, que saudades do Sr. Deputado Angelo Correia, quando falava, aqui, nos debates orçamentais das Grandes Opções do Plano. Que saudades!...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS) - Muito bem! Que saudades!

O Orador: - Foi pena o Sr. Primeiro-Ministro não ter chegado mais cedo, porque, seguramente, teria ouvido uma crítica feroz que o Sr. Deputado Silva Peneda lhe fez. É que, quando, ao falar no passado, nos referiu a presença do FMI, em determinado passo, esqueceu-se de dizer que isso aconteceu porque o Governo da AD, de que o Sr. Primeiro-Ministro foi, na altura. Ministro das Finanças, conduziu este país quase à bancarrota e teve oportunidade, de uma forma implícita...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS). - Exactamente! Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Compreendo! Compreendo as vossas dificuldades!
Dizia eu que fez uma crítica implícita ao Ministro das Finanças de então e actual Primeiro-Ministro.

Protestos do PSD.

Srs. Deputados, peco-vos calma. Compreendo que não gostem de ouvir isto, mas tenham calma.
No entanto, não deixa de ser curioso que o Sr. Deputado Silva Peneda venha falar, aqui, nos méritos dos Governos do PSD, quando o Sr. Deputado, enquanto Ministro do Emprego e da Segurança Social, foi o responsável pelos maiores escândalos que ocorreram nos últimos anos,...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

O Orador: -... pela delapidação das verbas do Fundo Social Europeu. Ou será que o Sr Deputado já se esqueceu disso?!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS) - Muito bem! Esqueceu-se!

O Orador: - Mas, afinal, que moral tem o senhor para vir aqui apregoar a moralidade, os méritos do Governo, quando foi o grande responsável pelo descalabro da utilização das verbas do Fundo Social Europeu?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado falou em tantos méritos deste Governo, que não posso deixar de lembrar-lhe que, há pouco, o Sr. Ministro Valente do Oliveira dizia o seguinte: «O País está a progredir, mas os portugueses são os últimos a acreditar nisso». Claro que têm de ser os últimos a acreditar nisso! Porque é com este Governo que a agricultura está de rastos! Foi com este Governo que a indústria caiu! Foi com este Governo que o ensino se degradou! É com este Governo que a saúde está no estado em que está!
Sr. Deputado Silva Peneda, é preciso um pouco mais de desfaçatez e evitar vir dizer o que disse, porque, se há pessoas que não o podem dizer, o senhor é um deles!

Aplausos do PS

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Peneda.

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O Sr. Silva Peneda (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, mais uma vez, toma o seu desejo por realidade. Apesar de todos os «crimes» que o cidadão Aníbal Cavaco Silva, como Ministro das Finanças, cometeu, os portugueses votaram nele em 1985 e voltaram a votar em 1991. Todos os portugueses estavam enganados, só o Sr Deputado está correcto, na sua análise. O senhor toma o desejo por realidade! Os testes já foram feitos e essa observação e, realmente, aquela que tem de ser feita à última da hora. Perante o meu discurso, o senhor teve de inventar qualquer coisa..

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Qualquer coisa como umas centenas de milhões!

O Orador: - ... e, então, repetiu o que já foi dito ontem, e inúmeras vezes, nesta Câmara.
Acrescento que, quando o Sr. Prof. Cavaco Silva era Ministro das Finanças, eu também fazia parte desse Governo.
Depois falou da delapidação. Outra história que é recorrente. Reconheço a autoridade que tem, como Deputado nesta Casa, mas compreenderá que, perante as suas afirmações, as das instâncias comunitárias e as do Tribunal de Contas da União Europeia, que são totalmente contrárias às suas, eu não argumente, eu não entre em diálogo, Imitando-me a oferecer-lhe fotocópias dos relatórios do Tribunal de Contas da União Europeia...

O Sr Gameiro dos Santos (PS)' - Compreendo a dificuldade!

O Orador: - ... e de declarações oficiais da União Europeia, onde se diz exactamente o contrário, isto é, que as verbas aplicadas na formação profissional foram correctamente aplicadas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uma das características mais marcantes da governação no sector das acessibilidades e transportes é a sua dependência da gestão dos ciclos eleitorais, o que atinge foros de escândalo.
Quem não se lembra de responsáveis do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações afirmarem, em 1990/1991, por exemplo, que: «O comboio vai passar na ponte sobre o Tejo. Em 1991, começa a construção da estação do Pragal, em Almada. As obras na ponte iniciam-se em 1992. Em 1994, o comboio demorará 5 horas do Porto a Faro». Ou: «Com o Plano de Modernização dos Caminhos de Ferro o quebra-cabeça da Linha de Sintra estará resolvido em 1994».
Passaram as eleições e estas e outras obras importantíssimas para a mobilidade e a qualidade de vida de milhares de pessoas foram-se arrastando no tempo, deixando dê ser a primeira prioridade.
A questão que hoje deve ser colocada é a de saber se a política do Governo (cujo sector dos transportes está nas mãos do PSD há 10 anos) conduziu a opções e obras que aumentaram a mobilidade e a qualidade de vida das populações, proporcionaram melhorias nas acessibilidades, designadamente nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto, reduziram significativamente os congestionamentos, das artérias que ligam os principais centros urbanos do País e contribuíram para inverter o processo de isolamento e a desertificação do interior.
Na verdade, Sr Presidente e Srs Deputados, a política do Governo para os transportes, ao longo destes anos, e que se reflecte também nas Grandes Opções do Plano e no Orçamento do Estado para 1995, não resolveu, e não vai resolver, os principais problemas de mobilidade das populações, por um erro crasso de base, ao optar quase exclusivamente pelo investimento na rede de estradas,, com a consequente subalternização do sistema de transportes colectivos.

Vozes do PCP: - Muno bem!

O Orador: - Cada vez mais, é sentida a necessidade de equilibrar o investimento na rede de estradas com o investimento na modernização e expansão da rede ferroviária e a gestão correcta dos transportes colectivos, em particular nos grandes centros urbanos.
Ao contrário da opção do Governo, seria certamente mais correcto considerar como primeira prioridade a linha de Sintra, como, aliás, era objectivo do Plano para os Caminhos de Ferro, aprovado por resolução do Conselho de Ministros, em 4 de Fevereiro de 1988, em que era prevista, até 1994, a quadruplicação da linha de Sintra, a construção de novas estações e a remodelação de outras.
Afinal, segundo o Orçamento do Estado para 1995, a conclusão do Projecto Linha de Sintra e Cintura do Ramal de Alcântara é protelada para 1998.
Ao contrário da opção do Governo, seria certamente mais correcto priorizar, como estava previsto, a duplicação e electrificação da linha do Douro até Marco de Canavezes, a linha Porto-Braga, com a intervenção na linha do Minho, nomeadamente com a duplicação e electrificação do troço Ermesinde-Nine e a electrificação do ramal de Braga, assim como a reabertura ao tráfego de passageiros do ramal de Leixões, por forma a permitir que as populações das várias localidades dos concelhos de Matosinhos e da Maia, e também dos concelhos a sul dos distritos de Viana do Castelo e Braga, fossem servidas por eixos de transporte pesado em condições, o que, por sua vez, teria reflexos directos e positivos na redução do número de viaturas particulares transitando pelas estradas de acesso ao norte do Porto.
Ao contrário da opção do Governo, seria certamente mais correcto ter-se já dotado o corredor de Loures e a Região do Oeste com um transporte ferroviária moderno e de grande capacidade.
Ao contrário da opção do Governo, seria certamente mais correcto reforçar a prioridade ao Plano de Expansão da Rede de Metropolitano e que fossem mais rapidamente concretizados os 4 Km de rede, as três linhas independentes e as sete novas estações.
Sc, a nível das áreas metropolitanas, estes, entre outros exemplos, mostram claramente a subalternização dos sistemas de transportes públicos em relação à opção quase exclusiva pelas estradas, a nível nacional, essa tendência e ainda mais evidente.
Voltemos ao Plano de Modernização e Reconversão dos Caminhos de Ferro para o período de 1988 a 1994, subscrito pelo Sr. Primeiro-Ministro de então e actual, Aníbal Cavaco Silva.
Garantia o Plano que o tráfego de passageiros cresceria à cadência de 2,3 % ao ano, passando de 226,7 milhões de passageiros no primeiro ano, para 241,1 milhões em 1993.

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Mas, em vez dos 241,1 milhões de passageiros, a CP transportou apenas 208,6 milhões, ou seja, menos do que em 1988.
No que diz respeito às mercadorias, e quanto ao mesmo período, o Plano previa um crescimento médio de 10,2 %, passando de 7,2 milhões de toneladas, em 1988, para 11 milhões toneladas, em 1993. O valor ficou por 7,9 milhões de toneladas.
Vejamos também o prometido e a situação actual quanto aos tempos de percurso entre as principais cidades.
O Plano previa, para este ano, que o percurso em comboio rápido entre Lisboa e Porto fosse de 2 horas e 30 minutos. Na realidade, é de 3 horas e, mesmo assim, com inúmeros atrasos.
A ligação Lisboa-Braga era contemplada no Plano com uma duração de 3 horas e 30, em 1994, mas continua a fazer-se em cerca de 5 horas e também com atrasos.
Para se ir de Lisboa à Guarda estava previsto, para este ano, um tempo de percurso não superior a 4 horas e 10 minutos, mas continua a durar cerca de 5 horas e 30 minutos.
O percurso Lisboa-Faro devia fazer-se, este ano, segundo o Plano aprovado em Conselho de Ministros, em 3 horas, mas continuam a gastar-se 4 horas e 40 minutos.
Se a esta já preocupante situação se juntar que o Governo, nos últimos oito anos, encerrou cerca de 1000 Km de linha férrea e 300 estações, distribuídas por todo o território nacional mas com particular incidência nas regiões interiores, como Trás-os-Montes, Alentejo e Beira Interior, promovendo ainda mais o isolamento e a sua desertificação, eliminou mais de 5000 postos de trabalho na CP desde 1988, desmembrou a empresa em 14 novas empresas, e que o défice acumulado atinge cerca de 270 milhões de contos, claramente se conclui que esta política não serve os interesses dos trabalhadores e do País e as necessidades de deslocação das populações, componente importante na sua qualidade de vida.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados' É evidente que os portugueses e, em particular, os cidadãos das Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto e do interior não serão os directamente beneficiados com a opção praticamente exclusiva pela rede de grandes estradas.
No âmbito nacional, o agravamento da dependência da viatura particular, com o incremento do transporte rodoviário de mercadorias, levará decerto a uma maior despesa, a prazo, no esforço de conservação e manutenção das estradas, feita à custa das finanças públicas, ou seja, dos bolsos dos portugueses. Falta, pois, uma opção equilibrada entre a construção e modernização da rede de estradas, que, naturalmente, é necessária, e o desenvolvimento de outros sistemas de transporte de massas, designadamente o ferroviário.
Fazer o que pode ser inaugurado, com muita propaganda, para que «encha o olho» é o lema do Governo.
É a gestão do ciclo eleitoral contra o interesse nacional e das populações.

Aplausos do PCP e do Deputado independente João Corregedor da Fonseca

O Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Manuel Maia, de facto, não consigo entender, por muito que tente, as explicações que normalmente o PCP dá sobre determinados assuntos. Um deles é o que o Sr Deputado trouxe hoje a esta Assembleia relacionado com a falta de prioridade do Governo em relação aos transportes e, particularmente, ao transporte ferroviário.
O Sr. Deputado andou, durante este tempo, distraído. Penso, inclusive, que não teve oportunidade de ler o relatório que a Comissão fez sobre esta matéria. Quero apenas referir-lhe alguns números.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Está lá tudo!

O Orador: - Os números são estes, o investimento na CP, para o ano de 1995, e de 45 milhões de contos e o investimento nos Nós Ferroviários de Lisboa e Porto é superior a 30 milhões de contos. Ora, isto equivale a um investimento de 75 milhões de contos na área do transporte ferroviário, o que significa que se vai realizar esse conjunto de infra-estruturas que o Sr. Deputado disse não ser uma prioridade, a começar por aquela tão cara ao Partido Comunista Português, mas não menos cara ao PSD a linha de Sintra
Sr. Deputado, vai ser feito: a remodelação da estação do Rossio, concluída em 1995; a quadruplicação da linha entre o apeadeiro da Cruz da Pedra e a estação de Benfica; a remodelação da estação de Benfica; a segunda fase da remodelação da estação da Amadora,...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS)- - Estamos banzados!

O Orador: - ... a construção da nova estação de Queluz/Massamá; na linha de Cascais, a construção da subestação de São Pedro do Estoril: na linha de Sintra- e não vou referir obras que estão em curso e não vão ser concluídas, porque, como sabe, é impossível, a nível de transporte ferroviários, concluir, num ano. um conjunto de obras impossíveis de concretizar -, a sinalização da linha, a construção do apeadeiro da Reboleira, a construção da estação de Melecas/Mira Sintra e a remodelação da estação das Mercês.
Sr. Deputado, estas são algumas obras que vão ser feitas, nomeadamente na linha de Sintra. Não vou especificar mais obras, porque, de facto, são muitas, por todo o País, e o Sr. Deputado tem conhecimento delas, pois constam do relatório da Comissão.
Quanto às acessibilidades, sabe perfeitamente - e já tivemos oportunidade de fazer vários debates, não só no Plenário como na Comissão, sobre esta questão - que só na Área Metropolitana de Lisboa vão ser investidos mais de 1000 milhões de contos e que essa tem sido uma prioridade, que vai ser concretizada até ao final do século.
Não vou lembrar as obras, porque os portugueses já as conhecem, mas vou pedir-lhe que, de uma vez por todas, desenterre esse fantasma e essa perseguição que, entretanto, resolveu ter em relação às questões dos transportes e das acessibilidades, porque só lhe fica mal, Sr. Deputado.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Matos, vou ser muito rápido.
Permito-me chamar a sua atenção para, por exemplo, o dia 2 de Julho de 1990 e as afirmações do Sr. Ministro na tomada de posse do Conselho de Gerência da CP. Vou apenas citar uma frase: «A opção ferroviária ficará numa

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posição muito atraente, em lermos de concorrência da auto-estrada e do avião». Sr. Deputado, hoje, se o comboio, a via ferroviária, fizer concorrência a qualquer meio de transporte, só se for à motorizada, pois não concorre com mais nada!

O Sr João Matos (PSD). - Sr. Deputado!

O Orador: - Por outro lado, chamo-lhe a atenção para a resolução do Conselho de Ministros, datada de 1988, e dos objectivos que previa serem realizados até 1994. Pergunto, quais são os que estão cumpridos? Nenhum!

O Sr. João Matos (PSD): - Todos!

O Orador: - Por outro lado, e para terminar, chamo-lhe a atenção apenas para o seguinte dado: o senhor aprovou, no ano passado, no quadro do Orçamento do Estado para 1994, para obras na rede ferroviária principal, uma verba de 44 milhões de contos. Sabe quanto tem? Tem 17 milhões de contos Está tudo dito!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, na tribuna do corpo diplomático, encontra-se o Sr. Presidente do Conselho da Federação Russa, acompanhado de uma delegação, a convite da Assembleia da República.
A Suas Excelências, dirijo uma saudação muito especial da Câmara.

Aplausos gerais, de pé.

Srs. Deputados, está interrompida a sessão. Eram 13 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 15 horas e 30 minutos.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou tentar fazer alguns comentários sobre as Grandes Opções do Plano para 1995, que, em grande parte, passam pela Câmara como se fossem um documento confidencial.
Numa época em que a dependência e a interdependência mundiais são características essenciais da conjuntura com que nos defrontamos, as primeiras 41 páginas deste laborioso documento foram totalmente ignoradas, quer pelo Governo, quando fez as suas intervenções, quer, naturalmente, pelo Parlamento, quando teve de referir-se às intervenções do Governo.
Ora, isso é inquietante. E é-o porque, voltando a um conceito do Sr. Ministro Valente de Oliveira, segundo- o qual os portugueses parece que são os últimos a saber, a tomar consciência, do progresso de que são objecto, o Governo é, algumas vezes, o último a dar-se conta das preocupações dos portugueses. Pelo menos, para alguns intervenientes na vida pública portuguesa, que se interessam pela coisa pública, a circunstância de ser possível que as 41 primeiras páginas deste documento passem confidencialmente pelo Parlamento é extremamente inquietante. E é-o porque elas lidam, nem mais nem menos, com a definição do conceito estratégico nacional.
Ora, sabemos que existe um conceito estratégico do Governo- isso consta do programa do Governo, pouco lido -, sabemos que existe um conceito estratégico constitucional, sempre em revisão - constantemente anunciam que vai ser feita a sua revisão -, mas julgo que os mais atentos sabem que nós não conseguimos definir, até hoje, um conceito estratégico nacional.
E, realmente, este documento da responsabilidade do ministro Valente de Oliveira, enviado ao Parlamento, é o único que, durante todo o ano de actividade pública, lida com esse problema essencial.
Julgo que ele merece algumas atenções, e a primeira é para o facto de ter feito uma identificação, que me parece muito pouco confiável, dos factos essenciais da vida internacional do último ano.
Naturalmente, todos nós fazemos um grande apelo ao rigor da lógica, como fazemos um grande apelo ao apoio de ciências exactas, às matemáticas e às estatísticas. Mas há uma coisa que depende, muito aleatoriamente, de cada um de nós: a perspectiva segundo a qual escolhemos as variáveis fundamentais e a escolha que consta deste documento parece-me de uma debilidade enorme.
Quando percorremos a identificação dos factos mais importantes, que o Governo enuncia como sendo os que merecem maior atenção no ano que findou, deparamos com a indicação constante de factos localizados e nunca com uma tentativa de racionalização do que está a acontecer.
Refiro, por exemplo, o Uruguciy Round, relativamente ao qual, há pouco, não consegui obter a informação sobre se o Governo tinha alguma alteração a fazer nos comentários que produziu neste documento depois das eleições para o Congresso norte-americano, em que a tranquilidade deste documento é posta em causa com a nova composição desse órgão de poder dos Estados Unidos da América.
Também não tive informação sobre o estado de saúde do Sr. Ministro Valente de Oliveira, a única garantia da estabilidade da coordenação do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, mas cie já me informou que podíamos estar sossegados, pois está de boa saúde (a Câmara também precisava de saber isto).
Depois, encontramos algo que o Governo acha que foi notável e que, portanto, selecciona como sendo condicionante das suas prospectivas para o ano que vem: êxito na transição política da África do Sul; passos na paz no Médio Oriente; conflito da Bósnia dentro das suas fronteiras, prosseguimento das reformas económicas na Rússia, e assim por diante.
Conheço umas publicações, aliás mensais, que se encarregam de fornecer estas informações, mas cias servem de material para quem pensa, para quem racionaliza, para quem procura discernir as tendências. E isso não está neste documento.
Quando nos aproximamos da nossa interdependência e dependência internacional maior, que é a da Europa, verificamos que o documento abunda em adjectivos O que é que vamos fazer no ano que vem? «Implementar» - grande aquisição para a língua portuguesa! -; «acelerar» os trabalhos preparatórios; «alargar» a quatro novos membros; «cooperar», de novo. «implementar» a estratégia; «reforçar» a dimensão local.
De facto, os portugueses devem dar-se conta, com muita dificuldade, dos benefícios que estão a alcançar com o desenvolvimento desta interdependência, em vista da maneira como o Governo comunica aos portugueses a percepção que tem da conjuntura e a prospectiva que adopta em relação à evolução futura.
Devo dizer que - e tentarei ser muito rápido, correndo, naturalmente, o risco, que o Governo lambem corre, de

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ter de confiar na minha própria perspectiva - a realidade da vida internacional é completamente outra e que as inquietações que vamos ter de enfrentar neste ano não têm a menor coincidência com este apanhado de factos que costumam preencher, muitas vezes, uma das pequenas colunas dos jornais, para tentar enriquecer as sua efemérides.
Em primeiro lugar, na discussão do ano passado, no que toca à Europa, tive ocasião de sustentar que 1994 seria o ano dos pequenos países na Comunidade Europeia, aquele em que esses países precisavam de tomar consciência da sua posição relativa na instituição que se desenvolve, e isto para assegurar uma equitativa participação na gestão e, naturalmente, nas decisões da Comunidade Europeia.
É claro que traz alguma alegria o facto de um pequeno país ter um comissário ao qual é entregue um sector importantíssimo, o das relações com a África, traz também uma satisfação importante o facto de um português ser nomeado para Secretário-Geral da União da Europa Ocidental, com justiça pessoal às suas capacidades, mas a verdade é que já não se pode ignorar, neste fim de ano, que o desafio das duas velocidades está posto em intrínseco naquilo que diz respeito ao desenvolvimento da Comunidade Europeia. As duas velocidades foram anunciadas pelo partido principal da Alemanha, nós respondemos, naturalmente para os discursos públicos, que não vamos estar de acordo com isso. Pois, curiosamente, neste documento, em certa altura, já se reconhece que estão postas, abertamente, as concepções de uma União em geometria variável. Nenhuma passagem deste documento inscreve esta questão como sendo uma questão essencial no que toca às opções fundamentais do Plano para o ano de 1995, nem sequer naquilo que respeita às opções fundamentais da política externa portuguesa. E sobre isto ternos de tomar uma decisão!... Nós estamos resignados à dupla velocidade?!.. Ou temos já uma política para enfrentarmos o desafio da dupla velocidade?
Há outros aspectos que são importantes. O que o papel nos anuncia é que nós vamos consolidar o Tratado de Maastricht e preparar-nos para a revisão de 1996. Não nos explicam o que é que vamos consolidar e não nos trazem qualquer programa de revisão.
Em relação à Comunidade Europeia, suponho que os factos principais que estão a passar-se - e sobre os quais este documento não traz a menor referência - dizem respeito aos seguintes pontos.
Primeiro: que o único país europeu que foi tratado como uma coisa em 1945, do ponto de vista jurídico, a Alemanha, e o único país que está em recuperação permanente da soberania, e esse país e, hoje, um candidato que dificilmente poderá ser rejeitado ao Conselho de Segurança das Nações Unidas. Esse é que é um facto que diz respeito ao equilíbrio dos poderes europeus! O Governo não se deu conta disto?!... O Governo não tem nada a dizer ao País sobre isto?!... Não há uma posição a tomar sobre isto, em relação a esta variação do equilíbrio de forças dentro da Europa?!...
Por outro lado, temos notícias constantes sobre a União da Europa Ocidental. Regozijámo-nos, como já disse, com o facto de termos podido eleger um português de qualidade para seu Secretário-Geral, mas há um assunto que é tratado com a maior confidencialidade e o Governo a ele não faz aqui a menor referência. Eu poderia comunicar ao Governo, então, que existe, na Europa, em organização, uma coisa que se chama o exército europeu e que esse exército europeu está a ser desenvolvido à margem de todos os textos institucionais da Comunidade Europeia, à margem de todos os textos institucionais da União da Europa Ocidental Ele é, obviamente, um instrumento fundamental, pois vai ser o eixo ou o pilar europeu da defesa. No entanto, quando vejo aquilo que o meu Governo acha que vai ser o ano de 1995 do ponto de vista da estrutura mundial, não encontro a menor referência a esse exército europeu. E, curiosamente, devo dizê-lo, com grande prejuízo para o Governo, porque temos feito um esforço financeiro enorme para redefinir um modelo de Forças Armadas portuguesas - é uma matéria onde tem havido bastante unanimidade nesta Câmara - e aquilo que o Governo conseguiu foi mostrar ao País as novas Forças Armadas que tinha, numa famosa parada no Porto, e que toda a imprensa apreciasse isso como uma manifestação destinada a colher votos É que os tais portugueses, que só se apercebem tarde dos benefícios que o Governo lhe traz, não estão informados sobre a importância da remodelação das Forças Armadas para participar nas responsabilidades, que não pode deixar de ler, no exército europeu e na União da Europa Ocidental.
Por outro lado, também me parece de uma candura pouco exemplar a previsão do alargamento da Europa, o pacifismo das reformas internas da União Soviética e, finalmente, certamente, o «reino da paz perpétua», depois destes desenvolvimentos aqui previstos serem conseguidos. E porquê? Porque, em contraposição a essa atitude tão confiante do Governo, verifico que a comunidade internacional, a que se interessa por estes assuntos, anda preocupadíssima com a intervenção de dois pensadores de referência geral, o Sr. Btzezinsky e Dear Henry, o famoso Kissinger, que não estão nada tranquilos com o reequilíbrio de fronteiras de interesses na Europa, sobretudo tendo em vista as famosas reformas que aqui são tão pacificamente enunciadas neste texto em relação à Rússia. Pelo contrário, aquilo que sabemos é que, neste momento, está em definição o conceito de «estrangeiro próximo da União Soviética», que isso põe em causa a definição da própria NATO, que esse é um problema essencial do nosso tempo e que isso mexe com a nossa defesa, com os nossos objectivos nacionais e com o conceito estratégico nacional, mas o documento guardou disso um segredo enorme, certamente para tranquilidade dos portugueses, que nunca se apercebem dos benefícios que estão a receber com a intervenção governamental.
Há ainda outros aspectos, também fundamentais, que esses sim, dizem respeito à estrutura internacional em mudança. Quando pegamos no documento do Governo, encontramos, entre os factos que festeja, o desenvolvimento económico e social - e até político - nalgumas áreas do Pacífico. Sena talvez a primeira vez na História que a situação da área correspondia ao nome do oceano. Vai ser a tranquilidade geral!
Aquilo que algumas pessoas menos confiantes nesses bons prenúncios imaginam e que vai ser preciso redefinir a função de um outro vencido na guerra, que se chama Japão, cuja candidatura ao Conselho de Segurança é imbatível, e vai ser necessário redefinir a intervenção soberana de um país que se chama China E de todos esses países, curiosamente, nenhum tem dúvidas internas sobre o que é a soberania e se ela está em crise, porque, para eles, a soberania não está em crise, mas em recuperação progressiva.
Ora, não há a menor noção destes factos neste documento com que o Governo procura identificar a conjuntura internacional, em função da qual vai definir a sua política externa.

O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr Deputado.

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O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.

Há outras áreas onde esta situação também se verifica. Porém, vou apenas referir-me, por falta de tempo, à área da comunidade de povos de língua portuguesa.
Penso que é uma iniciativa importante e não acompanho as preocupações dos que lhe encontram falta de definição de conteúdo. Julgo que as comunidades como esta' têm sempre a grande mais-valia de definir um lugar onde todos se encontram com todos, o que já é uma contribuição extraordinária. Trata-se, portanto, de um projecto que penso merecer apreço - aliás, foi por causa dele que a Garotara votou a constituição de uma comissão especial luso-brasileira, cujos membros aguardam a tomada de posse.
Contudo, é preocupante notar os acidentes de trajecto que estão a ocorrer. De facto, já é, pelo menos, a seguida vez que é marcada a cimeira para a assinatura e já é a segunda vez que a cimeira é adiada. Ora, não há prestígio internacional que resista a estes acidentes! E não quero saber das explicações! Sobretudo, não vou condescender em participar nos detalhes com que se enriquece imediatamente o nosso panorama político, porque prefiro que se concentrem na essência das coisas. Repito não há prestígio que resista a acidentes desta natureza'

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Além do mais - e isto, Sr. Presidente, apenas para responder a um pequeno comentário, que, com certeza, não chegou aí, mas chegou a mim -, o Sr Presidente da República de Angola não pode considerar que a paz em Angola é uma questão de jurisdição interna, quando está inteiramente dependente da intervenção da comunidade internacional. Esta é a situação: o problema da paz em Angola não e uma questão interna!

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - E o Sr. Presidente da República de Angola naturalmente e uma pessoa muito ilustrada, mas, de vez em quando, nada perde com estas comunicações, para que um convívio connosco possa decorrer da melhor forma.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Isto não e, portanto, algo que possa deixar--se passar em claro. Além disso, julgo que alguma coisa precisaria de ter sido consignada neste documento e não o foi.
Vou terminar, Sr. Presidente, porque não quero abusar nem da benevolência de V. Ex.ª nem atenção da Câmara, com o seguinte comentário- julgo que a nossa época está a assistir a uma transformação fundamental, em que a sociedade internacional está a transformar-se em comunidade internacional, realidades estas completamente diferentes. Penso que a dependência e a interdependência dos países é acelerada. Julgo que sofremos do mal de que a velocidade da mudança da política é superior à da mudança cultural e, por isso, nos atrasamos nos conceitos - aliás, atribuo a este facto muitas das deficiências deste documento, mas temos de reconhecer que elas existem. Julgo ainda que um país como o nosso não pode atender apenas, na elaboração de documentos como este, ao globalismo económico que o inspira, mas deve ter também em conta o globalismo político que domina o mundo e o globalismo científico e técnico, o que, porém, não foi feito.
Em minha opinião, o esforço que devemos fazer para adaptar os nossos conceitos culturais à velocidade da mudança política é muito grande e, por isso, todos temos de ser benevolentes uns com os outros, mas não podemos deixar de dizer exactamente aquilo que nos parece em face de problemas de tanta transcendência.
Finalmente, penso que o País continua desprovido de um elemento fundamental É que tem um conceito estratégico de Governo, inserto no programa do Governo, que, em geral, não é lido, porque é imediatamente para esquecer; tem um conceito estratégico constitucional, que constantemente se quer rever, mas não conseguiu definir, até hoje, um conceito estratégico nacional.
É a esse fim que se destinam estes documentos e os nossos esforços. Julgo que são esforços louváveis e todos os anos tenho prestado homenagem ao autor do documento e responsável por cie. As deficiências, em todo o caso, são sérias e, este ano, a identificação das variáveis e dos factos pareceu-me extremamente afastada da realidade internacional que defrontamos.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Trindade.

O Sr. Paulo Trindade (PCP). - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados. Ao contrário do que o Governo afirma no relatório, o Orçamento do Estado para 1995 bem como as linhas de orientação contidas na proposta de lei das Grandes Opções do Plano revelam um orçamento não de «defesa e promoção do emprego» mas, sim, de continuidade e aprofundamento da crise económica e social. O que o Orçamento traduz é a confissão implícita de que o desemprego vai continuar a aumentar e de que os trabalhadores e outras camadas sociais desfavorecidas vão continuar a ser fortemente penalizadas pela política do Governo do PSD.
Tal facto fica, desde logo. evidenciado com o acréscimo de dotação global previsto pelo Governo para pagamento do subsídio de desemprego- mais 12,8 % -, ou seja, com a perspectiva nítida de aumento do número de desempregados.
Subsídio de desemprego que, cada vez mais, é recebido tarde e a más horas, constituindo um autêntico escândalo nacional a média de atrasos na generalidade dos Centros Regionais de Segurança Social. Aí temos os resultados da política centralizadora do Governo, ao reduzir para cinco o número de centros regionais.
Sr Presidente, Srs. Deputados: A política deste Governo é responsável pela duplicação do número de desempregados, que se situa, agora, em cerca de 400 000.
Relativamente ao trimestre homólogo do ano passado, o desemprego, no terceiro trimestre de 1994, aumentou 24,37 %, segundo os dados do INE, o que constitui o aumento mais elevado da União Europeia.
Porém, o mais grave é que o desemprego de longa duração cresceu 34 % no mesmo período, o que revela o carácter estrutural deste flagelo social.
Cabe aqui e agora denunciar que a percentagem de desempregados subsidiados não e de mais de metade, como o Governo tem vindo a afirmar, mas, sim - e na melhor das hipóteses -, cerca de 30 %, de acordo com um relatório do Instituto do Emprego e Formação Profissional (1EFP) referente ao mês de Julho deste ano, onde se lê que só 123 595 desempregados, num total de mais de 386 000, recebem subsídio.
Este relatório foi deliberadamente escondido pelo Governo do conhecimento da opinião pública, o que constitui um verdadeiro escândalo.

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Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr Presidente, Srs. Deputados: No que respeita ao orçamento da Segurança Social, o que o Governo faz é uma grosseira manobra contabilística, é pura engenharia orçamental, para proceder às transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, não cumprindo, mais uma vez, a Lei de Bases.
É o que se passa com a alcunhada «aquisição de créditos»...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Alcunhada ou almejada?!

O Orador: - ... e aquilo a que despudoradamente se chama de «IVA social».

O que o Governo tem o dever legal de fazer é financiar, de forma transparente, os regimes não contributivos e fracamente contributivos e isso não faz.
E esta manobra não é inocente.
Para além do que já foi ontem aqui afirmado pelo meu camarada Octávio Teixeira, importa sublinhar que o Governo pretende fazer recair sobre a generalidade dos consumidores, ou seja, os trabalhadores, aquilo que compete às entidades patronais.
É significativo, quanto à opção de classe do Governo, que não tenha a intenção de reduzir a taxa que é suportada pelos trabalhadores, que, conjugada com a carga tributária, é só a mais elevada da União Europeia - e isto quando os níveis salariais são dos mais baixos!
Sr Presidente, Srs. Deputados: A insensibilidade social do Governo está patente no anúncio, feito recentemente pelo Sr. Ministro do Emprego, das actualizações das pensões.
Fazer um acerto de 47$ diário a um pensionista que sobrevive com 26.200$ mensais ou de 30$/dia para quem tem a pensão social de 16.600$ é verdadeiramente ultrajante!
O Governo não tem moral para invocar incapacidades orçamentais, quando recheia o Orçamento do Estado de isenções e de benefícios fiscais para o patronato, quando nada fez de concreto para recuperar a dívida de mais de 300 milhões de contos de que a Segurança Social é credora e quando uma análise cuidada do Orçamento revela inúmeros «sacos azuis», o que certamente tem a ver com a época eleitoral que se aproxima.
No que respeita à política de emprego, desapareceu do vocabulário do Sr Primeiro-Ministro a miraculosa promessa de criação de 100 000 novos postos de trabalho.
Das propagandeadas 40 medidas de combate ao desemprego não se vê rasto nem efeitos.
O que se vislumbra é o agravamento das condições de vida das classes trabalhadoras.
No que respeita aos trabalhadores da Administração Pública, longe vai o tempo em que o Sr. Primeiro-Ministro anunciava o novo sistema retributivo como a «reforma do século».
Hoje, os trabalhadores da Administração Pública têm o seu salário mínimo 5 % abaixo do baixo salário mínimo nacional; ouvem o mesmo Primeiro-Ministro dizer que uma revisão intercalar é justa, mas que não é concedida porque os parceiros sociais não aceitaram o pacote laborai que o Governo queria impor na Concertação Social; os sindicatos confrontam-se com uma postura da equipa do Ministério das Finanças, de recusa do direito à negociação colectiva, e, entretanto, são tornados públicos documentos, visando agravar o regime de aposentações, que, de forma atabalhoada, o Governo afirma serem «meros estudos».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este Orçamento é um orçamento estilo «fim de estação», demonstrativo da total falência do projecto político cavaquista e da sua impotência para dar resposta aos problemas com que se defrontam os trabalhadores, os reformados e as classes desfavorecidas.
À intensificação da exploração dos trabalhadores, ao aumento do desemprego e à desprotecção social, o Grupo Parlamentar do PCP contrapõe a necessidade de uma nova política, que se traduza em melhores condições de vida e de trabalho, aumente o poder de compra dos salários e das pensões, melhore as perspectivas de emprego, aumente o investimento produtivo e promova a justiça social.
As propostas do Governo não têm perspectiva de futuro. Este não é um Orçamento que sirva os trabalhadores. Estas não são as Grandes Opções que urge adoptar. Este não e o Governo com soluções para os problemas do País e dos portugueses.

Aplausos do PCP.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Disse tudo mal! Mais valia não ter dito!

O Sr. Vieira de Castro (PSD). - Disse o mesmo de sempre!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Correia Afonso.

O Sr Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Educação

A Sr.ª Ministra da Educação (Manuela Ferreira Leite): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O debate sobre o Orçamento do Estado para 1995, último ano da Legislatura, e o momento próprio para um breve balanço das acções realizadas no âmbito da política educativa, na sequência de um processo de profunda reforma e de grande expansão do sistema.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - A expressão orçamental do esforço desenvolvido está bem patente no acentuado crescimento sucessivamente verificado ao longo deste período- 546 milhões de contos, em 1991, cerca de 800 milhões de contos, em 1995 -, ou seja, um aumento de cerca de 47 %.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - A relevância desta análise é tanto maior quanto nos encontramos já próximos da consolidação da reforma, no âmbito da qual há ainda que resolver as questões naturalmente decorrentes da expansão do sistema e agir, simultaneamente, sobre a sua qualidade e eficácia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Um debate frutuoso não pode deixar de enquadrar-se nas traves mestras da política educativa desta legislatura.
Por isso, Srs. Deputados, peco-vos que não reduzam a vossa análise a uma mera apreciação das percentagens de crescimento, de resto consideráveis. De facto, só pode compreender-se a proposta de Orçamento, no contexto das transformações e melhorias que temos vindo a introduzir no sistema, de uma forma sistemática e coerente.
As opções políticas que justificam a proposta são, obviamente, o reflexo da estratégia, delineada pelo Governo,

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para o desenvolvimento do sistema educativo. A estratégia mantém-se, porque não se alteraram os objectivos que o Governo traçou no seu programa de legislatura, o qual continua inteiramente válido, como o demonstram os resultados tão positivos já alcançados. O que pode e tem, obviamente, de ir mudando são as políticas de conjuntura, que tem de ajustar a estratégia definida às situações concretas que a evolução prática vai suscitando.
Sr. Presidente Srs. Deputados: Os objectivos e a estratégia do programa do Governo são muito claros.
No quadro de uma política global de crescimento económico, houve que promover a expansão do sistema educativo, de modo a abranger todos os seus níveis e a cobrir, de uma forma equilibrada, todo o território nacional, o que foi essencial para a democratização do sistema e, simultaneamente, uma condição, sem a qual não poderia consolidar-se plenamente, a democracia política e social do País.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Cumprido o essencial destes objectivos, há que reforçar, com decisão, a qualidade no sistema educativo e tudo fazer para que possa funcionar com eficácia.
Por isso, considero que se devem concentrar os recursos e os esforços na clara melhoria do funcionamento dos estabelecimentos de ensino, aplicando com rigor e critério os recursos disponíveis, com o objectivo de assegurar as condições que promovam o sucesso educativo dos alunas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Desde o princípio que se teve exacta consciência das dificuldades inerentes a todas as fases deste grande projecto nacional. Os efeitos de uma rápida expansão do sistema educativo, como de qualquer sistema sócia), são muito complexos e as alterações estruturais nestes sistemas provocam contradições muito difíceis de resolver.
É altura de falar de resultados.
A expansão do sistema educativo permitiu que se abrange actualmente mais de 2 milhões de alunos.
No âmbito do ensino básico e secundário, uma das grandes prioridades nacionais, concretizou-se a escolaridade obrigatória de nove anos, estando assim criadas as condições indispensáveis para uma maior igualdade de oportunidades.
A taxa de cobertura do ensino básico (1.º e 2 º ciclos) £ de praticamente 100 %, sendo a do 3.º ciclo superior a 75 % e a do secundário da ordem dos 70 %, comparado com 48% há 10 anos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Mas houve que desenvolver, em simultâneo, uma política de criação de novos estabelecimentos, dê construção de novos edifícios e do seu equipamento, bem como uma acção de constante manutenção, que podem perfeitamente equiparar-se a alguns períodos que constituíram verdadeiros marcos na história da educação em Portugal. De 1989 a 1995, o parque escolar aumentará em mais de 6000 salas de aula.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Mas este grande projecto não poderia ficar, no ensino não superior, limitado ao ensino básico e secundário. É que o ensino tecnológico e o ensino profissional são também apostas fundamentais da política educativa, por contribuírem decisivamente para a criação de reais alternativas profissionais para os jovens.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Por isso, foi empreendido um esforço sistemático, traduzido no expressivo número de 65 000 alunos, quando em 1989/90 era apenas de 24 000.
Por seu lado, o ensino superior, universitário e politécnico, conheceu uma expansão sem paralelo na história portuguesa, sem que se deixasse ultrapassar o limite de capacidade do corpo docente disponível. A não ser assim, e a ter-se permitido uma expansão dissociada da qualidade do corpo docente, ter-se-ia posto em causa a credibilidade deste sector.
A rede do ensino superior público conta hoje com 14 universidades e 14 institutos politécnicos. O sistema acolhe actualmente 270000 alunos, quando, há 10 anos, era apenas de 94 000.
Não pode deixar de acentuar-se que a rede do ensino superior cobre hoje, de forma equilibrada, todo o País, o que, no espaço de tempo em que foi conseguido, representa um esforço de recuperação que merece o maior realce no quadro da União Europeia.
A efectiva democratização do sistema educativo e, não esqueçamos, da sociedade portuguesa, exige uma acção social escolar que possa compensar as situações de desfavor económico e social. Há quem diga que, nesta área, pouco se fez, e todos nós gostaríamos de ter feito e de fazer mais e melhor ainda.
Mas a verdade é que as verbas investidas quase triplicaram desde 1988, prevendo-se hoje uma dotação de cerca de 30 milhões de contos.
Na sua aparente secura, estes dados revelam bem a amplitude da obra feita e permitem desafiar quem possa, perante eles, afirmar que faria melhor. Todo este esforço de crescimento foi suportado por enormes investimentos, com recurso a verbas nacionais e comunitárias, em infra-estruturas, aquisição de novos equipamentos e novos meios humanos. O número de professores do ensino básico e secundário é hoje de 140 000, quase o dobro do que era há 10 anos.
O esforço orçamental, no que se refere ao corpo docente, engloba os fortes encargos decorrentes da profunda revalorização e estatuto da carreira docente, bem como o investimento na formação contínua, indispensável para a concretização da reforma.
Em resultado desta política de desenvolvimento e alargamento do sistema educativo, o peso da despesa em educação no P1B evoluiu de modo a que, em 1995, seja de 5,2 %.
Por isso, como balanço de três anos de uma legislatura, cabe perguntar: pode questionar-se a prioridade destas despesas?

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - É evidente que não!

A Oradora: - Podem questionar-se seriamente os resultados alcançados? Pode pôr-se em causa, numa perspectiva orçamental, a adequação global dos recursos aos resultados?
A prioridade das despesas em educação é inquestionável, o resultado do investimento é visível!
Há que prosseguir na batalha pela qualidade e pela eficácia do sistema educativo e na resolução das contradições ditadas pelo crescimento conseguido.
Mas ninguém levará a mal, a um Governo que prefere a realidade à utopia, os actos às palavras, os riscos das

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decisões políticas efectivas ao comodismo da crítica, que apresente as acções empreendidas e os resultados obtidos e que, assim, reforce o ânimo necessário para defrontar e vencer os desafios que se apresentam.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os problemas da educação já não são, essencialmente, uma questão de volume de financiamento.
Quando ao orçamento da Educação se atribuem 800 milhões de contos, todo e qualquer aumento percentual da despesa tem um valor nominal de tal modo expressivo que é uma absoluta e premente necessidade gerir as verbas atribuídas com a máxima racionalidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - É a única forma de gerar recursos adicionais significativos, se queremos aumentar a eficácia do sistema.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - A proposta de orçamento para 1995 apresenta um aumento de 11%, que corresponde essencialmente às seguintes opções: consolidação da reforma no 12.º ano, educação pré-escolar, desporto escolar e acção social.
O alargamento da reforma ao 12 º ano é uma tarefa complexa, pelos recursos adicionais que envolve, tanto em infra-estruturas como em pessoal docente. Terão de construir-se mais 1170 salas de aula a que corresponde um investimento de 17 milhões de contos - e serão necessários mais de 1700 novos professores- a que corresponde um encargo adicional superior a 5 milhões de contos.
A opção política de prosseguir, sem hesitações, a reforma do ensino secundário resulta da firme convicção de que é essencial e urgente melhorar e credibilizar o ensino médio, especialmente o tecnológico.
Os riscos inerentes ao lançamento do novo 12.º ano são óbvios, mas não houve sequer a tentação de o adiar, porque as decisões do Governo não são condicionadas por aspectos conjunturais de mera oportunidade política, prevalecendo, sem hesitações, o interesse dos jovens que irão beneficiar desta clara melhoria do sistema.

Aplausos do PSD.

Simultaneamente, o aumento do investimento na educação evidencia uma aposta muito significativa na qualidade do ensino- melhora-se o aproveitamento escolar dos alunos, através do alargamento da rede pré-escolar; melhora--se a formação integral dos jovens e a plena ocupação do tempo escolar e dos tempos livres com o aumento do investimento no desporto escolar; reforça-se a igualdade de oportunidades pelo aumento significativo da acção social escolar e do apoio pedagógico acrescido.
No ensino superior é contemplado um crescimento total da ordem dos 10%, quando se espera que o número de alunos não cresça mais de 5 % ou 6 %. Isto significa que os recursos aplicados se enquadram numa óptica de melhoria de qualidade do respectivo sistema.
Esta mesma lógica está presente no que se propõe em matéria de acção social escolar, que verá o seu investimento crescer, em média, 9,5 %, devendo assinalar-se o investimento no sector do ensino superior, que excederá 5 milhões de contos.
Não posso deixar de referir o esforço que está a ser feito no ensino especial, contemplando o orçamento do próximo ano as verbas necessárias para suportar ainda o acréscimo do número de anos da gratuitidade do ensino.
Este nível de investimento é inovador, contendo um sinal, inequívoco, de que o Governo encara, de uma forma clara, as questões de fundo que envolvem esta sensível matéria.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, os recursos financeiros atribuídos à educação têm sido ajustados, ao longo da legislatura, ao ritmo de crescimento económico e social do País. De facto, se é verdade que as despesas com a educação são um investimento determinante para o desenvolvimento de uma sociedade, não e menos verdade que um desproporcionado desvio de recursos para o sistema educativo pode comprometer esse mesmo desenvolvimento.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Todos sabemos que não é difícil diagnosticar males, nem enunciar exigências.
O mais grave no sistema educativo é acalentar ambições inexequíveis, geradoras de frustrações, refugiando-se, depois, na boa consciência de quem não tem a responsabilidade de as executar.

Aplausos do PSD

A acção concreta implica enfrentar dificuldades, superar contradições, marcar etapas, cumprir 1000 pequenos passos e, mesmo assim, concluir que se fez muito, mas que muito está ainda por fazer.
Estou certa de que esta proposta de orçamento para a educação é ambiciosa, mas realista, e permitirá concretizar a política mais adequada à realização de objectivos fundamentais para o futuro dos nossos jovens.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Paulo Rodrigues, Guilherme d'Oliveira Martins, Isabel Castro, Ana Mana Bettencourt, Mana Julieta Sampaio, Martins Goulart e Manuel Queiró.
Informo o CDS-PP de que já não dispõe de tempo, mas, segundo o acordado na Conferência dos Representantes do Grupos Parlamentares, o CDS-PP, Os verdes e os Deputados independentes podem transferir o tempo que lhes é atribuído para o debate de amanhã para o de hoje.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Educação, o discurso da Sr.ª Ministra teve os aplausos daqueles que, no ano passado, aprovaram o Orçamento do Estado, onde as escolas do ensino básico e secundário tiveram um corte de 12 milhões de contos.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Tiveram os aplausos daqueles que impuseram aos estudantes um brutal aumento de propinas.

Vozes do PSD: - Oh!...

O Orador: - Tiveram os aplausos daqueles que «chumbaram» aqui, nesta Assembleia, sem uma alternativa, um projecto para a educação pré-escolar.

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Vozes do PCP: - Muito bem! Protestos do PSD.

O Orador: - A Sr.ª Ministra da Educação, na sua intervenção, quanto aos investimentos previstos nas GOP, esqueceu-se de referir que para o ensino especial diminuem em 14 %; esqueceu-se de referir que para as escolas profissionais diminuem em 17,9 %; esqueceu-se de referir que para o ensino pré-escolar diminuem em 40 %.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Este Orçamento é claramente insuficiente.

A primeira pergunta que coloco à Sr.ª Ministra é a Seguinte: assume ou não a responsabilidade de continuar, como tem acontecido até agora por parte deste Governo, a manter a postura, relativamente ao ensino pré-escolar, de se furtar ao cumprimento da Lei de Bases do Sistema Educativo? Porque, quando traz a esta Assembleia um orçamento com uma diminuição em 40 %, significa que é sua intenção manter Portugal na situação em que, vergonhosamente, está, que é na cauda da Europa, termos de cobertura de taxa de rede de educação pré-escolar.
A segunda pergunta tem a ver com a acção social escolar do ensino superior. Os estudantes do ensino superior preparam uma acção nacional, como foi anunciado, mas, provavelmente, ainda não sabem que as verbas inscritas no Orçamento são claramente insuficientes para ultrapassar a situação em que a acção social escolar se encontra, 600 camas, em Coimbra, para um universo de, aproximadamente, 20 000 estudantes. Logo, isto é meramente simbólico, pão é acção social escolar.
Finalmente, Sr.ª Ministra, qual é a sua política em relação à educação especial? Este orçamento faz prever que a educação especial vai viver dias ainda mais negros do que os que tem vivido.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Muito mal!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Educação.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que, em minha opinião, recebi os aplausos daquele grupo de Deputados que, com liberdade, podem aplaudir a política educativa,...

Aplausos do PSD

... porque, Sr. Deputado, eu não acredito que os Srs. Deputados presentes nesta Sala, como portugueses, não tivessem tido, seriamente, o desejo de aplaudir a política educativa do Governo nestes últimos anos. Os números citados, as realidades de facto, merecem ser aplaudidas e foi pena que todos os senhores o não tivessem feito. Não era a num que queria que aplaudissem mas aos factos em si. A política educativa do Governo merece esse aplauso. Por outro lado, Sr. Deputado, exactamente por aquilo que o senhor ouviu, pelo montante dos recursos financeiros que têm estado a ser atribuídos à Educação, pelos resultados que daí resultam, a única observação que os senhores podem fazer ao Governo é a de que poderia haver outras alternativas. Mas uma política é sempre um conjunto
de opções. Isto é, a vossa política teria sido diferente, mas não poderia ter sido melhor!

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Poderia ter sido diferente! E quando o Sr. Deputado me pergunta o que e que fiz da acção social escolar, o que é que fiz do pré-escolar, o que é que fiz da educação especial...

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Mas diga o que é que fez!

A Oradora: - Já lhe respondo, Sr. Deputado, é só um momento.

Mas, como dizia, quando o Sr. Deputado me faz estas perguntas, apenas lhe pergunto: quais teriam sido as suas opções? Isto é, quando o Sr. Deputado...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É o Governo que está a ser julgado e não a oposição.

A Oradora: - Mas, Sr. Deputado Lino de Carvalho, a oposição só tem razão para julgar, se tiver alternativas!

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Em relação ao ensino pré-escolar, cujo aumento é de 22 %, as opções do Governo estão claras nesta proposta de lei de Orçamento quando é a parcela que mais aumenta.
Quanto ao ensino especial, o Sr. Deputado não desconhece a problemática deste ensino e a aquisição recente tem a ver com a evolução científica, médica, pedagógica, pelo que partimos do zero Partimos do zero! Neste momento, a fatia do orçamento dedicada ao ensino especial é bem significativa. Porém, espero que o Sr. Deputado tenha sabido ler o orçamento e que não se tenha cingido à verba nele inscrita para o ensino especial, para dizer que é essa a nossa dedicação ao ensino especial.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr Presidente, Sr.ª Ministra da Educação, ouvimos com muita atenção e interesse a sua intervenção e entendemos que fez um retrato demasiado favorável da realidade educativa entre nós. Na prática, a realidade envolve inúmeras questões, problemas e dificuldades.
O Sr. Ministro das Finanças, quando abriu este debate, disse que era necessário haver rigor e elevação no debate do Orçamento, e, no que toca à prioridade da educação, a questão do rigor torna-se particularmente indispensável, necessária e urgente,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... uma vez que, se há o domínio em que não é só o tempo presente que está em causa mas. sim, as gerações futuras, e o da educação, razão pela qual tanto o Governo como a oposição têm responsabilidade, e a oposição tem a responsabilidade de reclamar uma perspectiva exigente no cumprimento de objectivos que têm a ver com o desenvolvimento económico, social e cultural do país.

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Sr.ª Ministra, nós, aqui, também estamos a discutir o Orçamento do Estado para 1995. Também estamos, de algum modo, como aceitou no início da sua intervenção, a fazer um balanço destes quatro anos de legislatura. E, no que toca à educação, não é um balanço positivo, pois basta ir às escolas, basta falar com quem tem um contacto quotidiano com a vida educativa para perceber que há desmotivação e dificuldades.
Não estão em causa as boas intenções nem a preocupação que a Sr.ª Ministra tem manifestado desde que assumiu responsabilidades no Governo mas a verdade é que, neste momento, lemos de olhar com rigor os números da evolução do Orçamento e das contas, no que toca à educação, nos últimos quatro anos. O balanço não é positivo e baseio-me exclusivamente nos números que nos forneceu!
Elaborei um quadro considerando a evolução das despesas do Ministério da Educação e o seu peso nas despesas públicas totais, sem juros, nos últimos quatro anos. Ora, Sr.ª Ministra, verifica-se uma descida evidente...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Vertiginosa!

O Orador: - ... do peso das despesas da educação na despesa pública: no ano de 1992, era quase de 14 % e, hoje, é pouco mais de 13 % Com certeza que farei chegar, de imediato, à Sr.ª Ministra estes dados.
Como referiu, são os quatro anos que, de algum modo, estão em causa e, sendo assim, o que o Sr. Ministro das Finanças teve a oportunidade de dizer-nos, no sentido de que estávamos a atingir a maior percentagem no que toca ao PIB, não é verdade, uma vez que, com as correcções que temos de fazer relativamente ao PIB, neste momento, os números internacionais colocam-nos abaixo dos 5 %, nos 4,8 %. Tenho comigo os cálculos que fiz e far-lhos-ei chegar de imediato.
Gostava de ouvir a Sr.ª Ministra dizer por que razão, nestes quatro anos, se verifica uma descida do peso da educação no total das despesas públicas. Significa isto que é a prioridade educativa que está em causa?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Educação.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, se um dia o senhor viesse a assumir alguma responsabilidade na educação a primeira ajuda que eu lhe dana era a de lhe ensinar a ler os números.

Aplausos do PSD.

Sabe porquê, Sr. Deputado? É que, quando existe um Orçamento do Estado que já atribui ao sistema educativo 800 milhões de contos e qualquer 1 % de aumento significa um valor que não me dispenso de calcular, o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins perceberá que, se esta não é uma prioridade, não faço ideia do que é para si uma prioridade.
Porém, há um cálculo que o Sr. Deputado não fez para 1995 - o do aumento da despesa total do Orçamento comparado com o aumento da despesa em educação. Só esse cálculo seria suficiente para o Sr. Deputado perceber que a educação aumenta muito mais do que a despesa total do Orçamento. Portanto, existe aí um crescimento claro em termos de peso relativo.
Por outro lado, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, quando calcular a despesa da educação, não se esqueça de considerar - falta-lhe nos seus cálculos - os reforços orçamentais não só para o aumento salarial mas todo o problema das variações dos escalões dos professores, que é sempre uma fatia extremamente significativa nessa análise e que está na dotação provisional, como certamente não desconhece.
Referiu ainda que faço um retrato favorável - que o Sr Deputado não consegue fazer - do sistema. Esse retraio não favorável do sistema e próprio de alguém que não quer ver, e desafio o Sr Deputado a apontar, na minha intervenção, uma só afirmação que não se verifique.

Aplausos do PSD.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr Presidente, comunico à Mesa quê considerei os números de 1995 no cálculo que aqui apresentei e que, simultaneamente, nunca foi considerado o ajustamento constante da dotação previsional. Assim, não deve ser considerado em nenhum dos anos para possibilitar a comparação entre realidades iguais.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - A Mesa toma nota, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes). - Sr. Presidente, Sr." Ministra da Educação, começo por falar da que parece ser a diferença abismal entre o seu Governo e as preocupações de Os Verdes. A Sr.ª Ministra fala de números e eu preferia falar de pessoas.
Como suponho que há diferentes concepções relativamente aos valores que nos moldam, gostava de colocar-lhe uma questão. Relativamente ao ensino especial - um sector que tem sido exclusivamente suportado pelo ensino privado e cooperativo - falou numa quebra, na ordem dos 14 %, nos investimentos do Plano, a qual proeurou justificar (quanto a nós, é completamente injustificada) dizendo que a problemática da deficiência é recente.
Ora, parece-me surpreendente que alguém consiga dar esta resposta, porque, apesar de estarmos muito atrasados em relação aos outros países, a problemática da deficiência não é tão recente como isso, nem o é, tão-pouco, a vossa permanência no Governo.
Por outro lado, pareceu-me não ter sido abordada na sua intervenção a questão da investigação científica, a forma como a comunidade científica tem desenvolvido projectos e em que medida eles se articulam entre si e tem expressão no desenvolvimento, tal como o entendemos. Designadamente, gostava de saber como é que, no âmbito da investigação científica, os programas estão a ser pensados, se é na perspectiva da melhoria da qualidade de vida das pessoas, e como é que, do ponto de vista ambiental, essa articulação se faz, se é que se faz Ou será que estamos apenas a fazer exercícios académicos para preencher programa?

Vozes do PCP: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS). - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Educação, assistimos a uma sessão de propaganda em que só a Sr.ª Ministra e o seu gabinete acreditam.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - A profunda reforma a que se referiu aqui várias vezes é uma manta de retalhos. Quem acredita nela?
Assistimos a um romance de ficção como ficção foi o início do ano lectivo, já que não passou de uma falsa partida. Toda a gente sabe que o início do ano lectivo foi uma falsa partida e, que a Sr.ª Ministra e o seu Governo estão a especializar-se na feitura do romance de ficção.
Há uma opinião unânime generalizada sobre o insucesso destes 13 anos de Governo PSD na educação. Há outras leituras muito diferentes mas, em índices de qualidade, Portugal encontra-se atrás de todos os países da União Europeia, e a qualidade é o que interessa mais.
Em número de anos de escolaridade, em media imagine, Sr.ª Ministra! -, estamos atrás da Bulgária, do Panamá e da Colômbia, segundo dados do CNUD.
Em matéria de alfabetização - e, praticamente, desapareceu do seu Ministério a preocupação com a alfabetização de adultos -, Portugal encontra-se atrás de Singapura, da Tailândia e da Roménia, de acordo com indicadores do CNUD.
Em 13 anos de Governo do PSD, Portugal não conseguiu esboçar qualquer movimento de recuperação qualitativa. A Sr.ª Ministra fala muito do número de salas de aulas mas os portugueses estão fartos de ouvir falar de estradas e de salas de aulas Querem falar de qualidade,...

Aplausos do PS. .. querem saber o que se aprende nas escolas.

O Sr Nuno Delerue (PSD): - Claro! Depois de terem escolas!

A Oradora: - Exactamente! É importante terem escolas, mas as coisas não são dissociadas.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Ainda bem que concorda!

A Oradora: - Em primeiro lugar, sobre a questão da alfabetização da população portuguesa, gostava que a Sr.ª Ministra dissesse.

O Sr. Presidente (Correia Afonso)- - Srs. Deputados, queiram criar as condições necessárias para que a Sr.ª Deputada possa terminar o seu pedido de esclarecimentos.
Faça o favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Obrigado, Sr Presidente. Compreendo que os Srs. Deputados do PSD estejam perturbados porque, de facto, o que se passa na educação justifica-o.

Aplausos do PS.

Sr.ª Ministra, gostava de saber de que forma pretende o Governo recuperar, por exemplo, o sector fundamental (através dele, revela-se o desenvolvimento de qualquer país) da alfabetização e da educação de adultos quando o orçamento, neste sector, diminui. Será que a aposta do Executivo é, à semelhança do que tem sido até agora, esperar que os idosos e os analfabetos morram?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Por outro lado, o que vai fazer o Governo para melhorar a qualidade? A Sr.ª Ministra nada disse; falou de escolas, de salas, quando sabemos que a qualidade do ensino tem piorado devido à sobrelotação, à desumanização, à falta de condições para aprender nas escolas...

O Sr. Presidente (Correia Afonso). - Queira terminar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Termino de seguida, Sr. Presidente O Governo de que V. Ex.ª faz parte decretou, Sr." Ministra, a orfandade política da reforma, que foi concebida por outros ministros do PSD mas que o seu Governo não entendeu. Nem a Sr.ª Ministra nem o Governo entenderam esta reforma e gostava de saber qual é o investimento na reforma e na qualidade.

Aplausos do PS.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Presidente, solicito a V. Ex.ª que providencie, com a máxima urgência possível, no sentido de ser fornecida ao Grupo Parlamentar do PSD transcrição do pedido de esclarecimento que acaba de ser proferido, em que a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, como Deputada socialista, considera que os problemas de qualidade, na educação, são mais importantes do que os problemas de quantidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso). - Sr. Deputado, a Mesa providenciará nesse sentido.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, solicito à Mesa que explique ao Sr. Deputado Nuno Delerue que eu não fiz tal afirmação.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Vamos ver!

A Oradora: - Disse, sim, que a quantidade e a qualidade são igualmente importantes apesar de o Governo do PSD nada ter feito pela qualidade.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.ª Deputada, embora estejamos a tratar do ensino, a Mesa não dá explicações.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

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642 I SÉRIE - NÚMERO 17

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Educação, ouvi a sua intervenção, os pedidos de esclarecimento formulados e as respostas dadas e ocorre-me fazer a seguinte observação: sobre esta questão das despesas com a educação, seria salutar fazer um exercício comparativo entre a evolução, nesta legislatura, das despesas com a educação e os recursos humanos e aquilo que o Sr. ministro Roberto Carneiro apontava como imperativo indispensável para o crescimento das despesas, até ao ano 2000, de forma a Portugal deixar a cauda da Europa.
Esse exercício daria, com certeza, lugar a um debate em que gostaríamos de participar, não propriamente neste momento, mas com certeza que, numa próxima oportunidade, discutiremos no Parlamento a política educativa, e certamente que essa questão não deixará de vir à baila.
Ocorreu-me também, observação que me parece importante, chamar a atenção da Câmara para o facto de que pouco menos de 80 % das despesas do Ministério da Educação são despesas com pessoal. Sendo assim, e a Sr.ª Ministra já o reconheceu na Comissão especializada, o aumento da massa salarial não está contido no orçamento previsto para o Ministério pelo que o crescimento das verbas com a educação será superior em cerca de 3 % relativamente ao previsto, uma vez que 1995 não será um ano qualquer mas um ano com características políticas particulares.
A pergunta que quero colocar-lhe prende-se com o desporto escolar para o ano de 1995, já que, nessa reunião, a Sr.ª Ministra chamou a atenção para o facto de as verbas atribuídas ao desporto escolar não crescerem apenas 9 % porque a esse valor deve ser somado o que vai gastar-se em equipamentos e infra-estruturas e, portanto, o crescimento real andará à volta de 17, 18 %.
Sr.ª Ministra, qual vai ser a evolução positiva na construção de pavilhões gimnodesportivos para o ano de 1995? Obviamente que nos congratulamos com esse crescimento positivo mas gostaríamos que, relativamente a essa variação positiva para 1995, a Sr/Ministra se pronunciasse quanto aos últimos anos desta legislatura.

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Educação.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, a propósito da pergunta que me fez sobre a queda de 14 % no investimento, gostaria que olhasse para o Orçamento e verificasse que não tem o mínimo dos sentidos ler essa percentagem. O problema sério que se coloca em relação à questão do ensino especial prende-se com o apoio a dar aos professores e com o desenvolvimento desta rede de ensino e não com o investimento. Ora, como poderá verificar, falamos em 13 milhões de contos na parte do funcionamento e, quanto ao investimento, falamos de coisas mínimas, da ordem de 300 000 contos. Como tal, o crescimento ate pode ser de 100% porque não tem sentido.
Quanto à pergunta que colocou sobre a investigação científica, respondo-lhe que poderia ter feito a pergunta ao Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território, hoje, da parte da manhã. Agora, não sei se já será tarde e ignoro se o Sr. Ministro quer ou não responder.
Passando a responder à Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, direi que fiquei verdadeiramente perplexa com uma frase que utilizou - se não foi igual à que citou o Sr Deputado Nuno Delerue não terá sido muito diferente, pois escrevi-a no momento em que a proferiu -, que foi a seguinte: «A qualidade é que interessa mais». Foi isto que a Sr.ª Deputada disse. E quando diz que «a qualidade é o
que interessa mais» respondo-lhe que tal expressão que me deixa perplexa vinda da sua bancada. É que não era possível nenhum Governo ter feito mais na área da quantidade do que fez este Governo...

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - O que é que interessa a quantidade se não serve para aprender?

A Oradora: - E se os senhores tivessem estado no Governo e tivessem optado pela qualidade tal significaria que, neste momento, lenamos poucos a saberem coisas muito interessantes e os restantes sem saberem nada!

Aplausos do PSD.

Sr.ª Deputada, o Governo do PSD fez uma opção clara, que afirma e reafirma: foi a de generalizar o sistema educativo a todos, mesmo que tal implicasse alguma perda de qualidade no ensino básico. Está dada essa educação a todos; vamos melhorá-la.
Constato que, pela sua parte, teria tomado sempre um caminho contrário e, provavelmente, os portugueses não lhe agradeceriam - pelo menos assim o espero.
Em seguida, e referindo-se à educação de adultos, a Sr.ª Deputada perguntou se estamos à espera que eles desapareçam. Ora, evidentemente, ninguém está à espera que as pessoas desapareçam para resolver os problemas. Mas a sua pergunta tem subjacente uma verdade: o índice de analfabetismo que a senhora cita está localizado num grupo etário muito idoso. É por isso que a Sr.ª Deputada teve um acto falhado ao perguntar se estávamos à espera que esses cidadãos morressem

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Não foi, não!

A Oradora: - Sr.ª Deputada, há-de concordar que se o índice de analfabetismo atingisse os jovens não me teria perguntado se estávamos à espera que eles morressem. Fez essa pergunta porque aquele índice atinge as camadas etárias muito elevadas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Deputado Manuel Queiró, já tive a curiosidade de verificar as metas estabelecidas pelo Engenheiro Roberto Carneiro quando definiu os objectivos para a educação em Portugal.
Um dos valores a que dei mais atenção foi, exactamente, o do montante da despesa em relação ao PIB, que o Engenheiro Roberto Carneiro dizia devia ser focalizado para a educação. Ora, devo dizer-lhe que perante a análise que fiz dos objectivos do Engenheiro Roberto Carneiro chego à conclusão de que talvez os tenhamos quase ultrapassado porque os números que eram citados são números que, ajustados à realidade dos que eu agora cito, são talvez superiores. Isto e, ao referir-se ao peso da despesa na educação, o Engenheiro Roberto Carneiro falava em 7 %, enquanto eu falo em 5,2 %, só que o universo que ele englobava nada tem a ver com o universo que estou a englobar quando falo nesta última percentagem.
Quanto ao problema dos pavilhões gimnodesportivos, o Sr. Deputado perguntou-me de onde é que estamos a partir. Confesso que estamos a partir de muito baixo e que, na ânsia da quantidade, os aspectos qualitativos foram colocados em segunda opção. Portanto, vamos começar ago-

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ra a criar os pavilhões gimnodesportivos e, para 1995, vamos construir 100 pavilhões destes nas escolas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - 100 pavilhões?

A Oradora: - Sim, Sr. Deputado. Cem com e não contra!

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Com que dimensão, Sr.ª Ministra?

A Oradora: - Sr. Deputado, posso dar-lhe os valores e os respectivos projectos. No entanto, há um ponto sobre o qual quero tranquilizá-lo desde já: para evitar fantasias - e essas fantasias podem vir de vários lados, até porque estas obras são feitas com algum acordo dos presidentes das câmaras -, temos três projectos-tipo. Assim, é de acordo com a dimensão de cada escola e, portanto, com o respectivo número de alunos que depende a aplicação de cada projecto-tipo e não há nada que nos faça desviar desse objectivo.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, gostaria tão-só que fizesse o favor de informar a Sr.ª Ministra relativamente a uma resposta que nos deu e que merece perplexidade.
É que, esta manhã, o Sr. Ministro Valente de Oliveira teve oportunidade de dizer que havia uma excelente e perfeita coordenação entre os vários ministérios no domínio da investigação científica, o que pressupõe a aposta tios recursos humanos e em investimentos na universidade. Nós registámos que a Sr.ª Ministra...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.ª Deputada, recordo-lhe que está a fazer uma interpelação à Mesa.

A Oradora: - Sim, Sr. Presidente, e só para dizer à Sr.ª Ministra que penso que as dificuldades são recíprocas. Na verdade, a Sr.ª Ministra disse que a oposição tem dificuldade em ler os números, enquanto nós pensamos que a Sr.ª Ministra tem dificuldade em ler as Grandes Opções do Plano pelo que a remeto para a página 86 do diploma.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr.ª Deputada

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, é para dizer que fui mal interpretada, isto é, o que eu disse não foi entendido...

Vozes do PSD: - Ah!

A Oradora: - O que eu queria dizer é que a quantidade não é incompatível com a qualidade, mas a quantidade sem qualidade é desperdício.

Aplausos do PS.

Portanto, o que o Governo fez foi investir na quantidade esquecendo a qualidade. Desperdiçaram 13 anos e desperdiçaram o esforço dos professores e dos alunos. Neste momento, ninguém acredita, nem mesmo V. Ex.ª, no Governo e no PSD.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Agora está mais claro e é mais grave!

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Creio que é para uma interpelação a Mesa, não é verdade?

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, é só para dar um pequeno esclarecimento...

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Então, para uma interpelação à Mesa, tem a palavra, Sr.ª Ministra.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, é para...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.ª Ministra, em termos regimentais, deverá utilizar a figura da interpelação à Mesa, mas quem gere esta figura regimental é a Sr.ª Ministra, que dirá o que melhor entender.
Tem a palavra.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr.ª Deputada, socorro-me desta figura regimental para dar um esclarecimento... à Mesa...

Aplausos do PSD.

Quando se diz que não é possível falar em quantidade e, simultaneamente, em qualidade, quando se pergunta o que está para fazer-se em termos de educação pré-escolar, de desporto, em que termos é que a Sr.ª Deputada entende que se está falar se não em termos de qualidade do sistema educativo?

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Bibliotecas, ensino artístico!

A Oradora: - Sr.ª Deputada, quando considera que demos uma grande quantidade de ensino, mas sem qualidade, está, pura e simplesmente, a agredir os professores e o sistema educativo que tem estado a funcionar.

Aplausos do PSD.

Não sou capaz de dizer que o sistema educativo não tem estado a funcionar, que não tem estado a ensinar-se nas escolas, que os alunos não têm estado a aprender. É a Sr.ª Deputada que está a dize-lo e, portanto, ofereço essa sua acusação aos professores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Presidente, é só para que fique registado que, mesmo sem ensino artístico, mês-

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mo sem desporto, o Grupo Parlamentar do PSD preferiria sempre que todos os jovens deste país tivessem acesso ao sistema educativo em vez de, como defendem alguns Deputados aqui presentes, terem ensino artístico, desporto e tudo aquilo que, sendo indispensável, ainda não é possível dar-lhes, só a alguns.

Aplausos do PSD.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Demagogia!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, esta discussão poderia ter algum significado se na política de educação em Portugal houvesse realmente uma opção estratégica entre quantidade e qualidade. Infelizmente, temos assistido a que, em Portugal, nem quantidade - e podemos dar vários exemplos - nem qualidade...

Protestos do PSD

Basta ver a quantidade de pessoas que, por exemplo, têm de ir para o ensino privado universitário por não terem acesso ao ensino público e basta ver a qualidade medíocre de grande parte do ensino privado universitário e também, infelizmente, do ensino público, nalguns casos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, como sabe, a Mesa, devido à sua posição, não vai pronunciar-se sobre essa sua interpelação, limitando-se a registá-la.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr.ª Ministra.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr. Presidente, pedia-lhe que esclarecesse o Sr. Deputado Ferro Rodrigues porque, neste momento, fez uma afirmação gravíssima relativamente àquilo que poderia ser o futuro dos jovens. Isto e, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues considera que o ensino superior deveria ter «aberto as portas». Portanto, se os senhores estivessem no Governo neste momento, provavelmente, todos os alunos que o desejassem estariam no ensino superior. Seria trágico para o País e fatal para os alunos!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Essa é que é boa!

A Oradora: - Sabe porquê, Sr Deputado? Porque a opção que o Governo fez relativamente ao ensino básico não é susceptível de ser feita relativamente ao ensino superior. É porque a evolução deste último tem de coadunar-se à qualidade dos professores do ensino superior, sem o que, neste momento, não estaríamos a formar médicos mas «uma espécie de médicos», não estaríamos a formar engenheiros mas «uma espécie de engenheiros». Isto seria fatal para o País e especialmente para o futuro dos jovens.
Sr Deputado, não espere que governos do PSD tomem medidas irresponsáveis, especialmente se põem em causa o futuro dos jovens!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, como sabem, as figuras regimentais normalmente utilizadas em reuniões plenárias são feitas sob a forma de intervenção e de pedido de esclarecimento; por natureza, a interpelação à Mesa é uma figura excepcional.
Portanto, pela última vez, vou dar a palavra, para uma interpelação à Mesa, ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues e, a seguir, entramos no procedimento normal dos trabalhos.

Protestos do PSD.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, julgo que esta intervenção da Sr.ª Ministra da Educação foi muito saudável e exemplar para demonstrar a política do PSD.

O Sr. Rui Carp (PSD): - É correcta!

O Orador: - O PSD tem uma política elitista em relação ao ensino superior;..

Protestos do PSD.

... considera os numeras clausus uma opção fundamental da sua política educativa e procura desenvolver, sobretudo, o ensino superior privado à custa da privação do ensino superior público. Esta, sim, é que é a questão fundamental!

Aplausos do PS. Protestos do PSD.

O Sr. António Filipe: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa, nos mesmos termos excepcionais.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado António Filipe, se pretende usar da palavra para fazer uma interpelação processual à Mesa, faça favor; se assim não for, peco-lhe para não usar essa figura regimental e inscrevo-o para uma intervenção.

O Sr. António Filipe (PCP): - Dado o ruído existente na Sala, penso que o Sr. Presidente não terá ouvido que pedi a palavra para uma interpelação à Mesa, nos mesmos termos excepcionais em que está a ser feita...

Vozes do PSD: - Não, não!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, fica inscrito para uma intervenção.
O Sr. Deputado Pedro Pinto pede a palavra para que efeito?

O Sr. Pedro Pinto (PSD): - Sr Presidente, compreendo a dificuldade que está a ter na condução dos trabalhos, em virtude dos artifícios que estão a ser utilizados pelo Partido Socialista para lazer sucessivas intervenções relativamente ao que foi dito pela Sr.ª Ministra da Educação, mas tenho de dizer o seguinte deve ser seguido um critério comum a todos - e penso que o Deputado do PCP tem toda a razão quando quer também intervir a esse título -, porque não é, de todo, de admitir que ouçamos Deputados da oposição dizer perfeitas barbaridades e asneiras..

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?

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Vozes do PS: - Ah!

O Orador: - ... ao abrigo de uma figura regimental e, depois, o partido da maioria não possa, simplesmente, pôr em causa todas as asneiras que foram ditas!
Posto isto, Sr. Presidente, peço-lhe que reponha, a partir de agora, as figuras regimentais certas para que esta situação não volte a acontecer neste hemiciclo, sob pena de termos, também, de abusar da sua paciência.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para, de facto, interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Poderá fazê-lo na altura própria, Sr. Deputado.
Os Srs. Deputados António Filipe, Manuel Queiró e Pedro Pinto irão usar da palavra para interpelar a Mesa.
Espero que os Srs. Deputados compreendam que, sobre esta matéria e neste momento, outras interpelações que não sejam processuais não poderão ser aceites pela Mesa. Aguardo, pois, a vossa colaboração e compreensão.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, dado os precedentes que foram criados, apenas pedi a palavra para, muito sinteticamente, registar que as declarações que a Sr.ª Ministra da Educação aqui fez, acerca da política do Governo para o ensino superior, contrariam frontalmente o programa eleitoral do PSD...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Exactamente! São gravíssimas!

O Orador: - ... e tudo o mais que tem prometido ao País.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E a Constituição da República!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso). - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, uma vez que há pouco, num curto pedido de esclarecimento, os minutos que gastámos foram descontados do tempo de que dispúnhamos para amanhã, e como não tenho qualquer dúvida de que a Mesa fez isso a benefício da limitação dos tempos de duração do debate, tal como estavam programados, faço um apelo ao Sr. Presidente para que controle, efectivamente, a figura regimental da interpelação à Mesa, de forma a que não seja prejudicado o equilíbrio no tratamento das diversas bancadas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, muito obrigado pelo seu apoio.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Pinto.

O Sr. Pedro Pinto (PSD): - Sr. Presidente, já disse o que tinha a dizer sobre esta matéria. Espero que os trabalhos decorram da forma como devem decorrer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, muito obrigado, também, pelo seu apoio.
Reentrando no ritmo normal dos trabalhos parlamentares, para pedir esclarecimentos à Sr.ª Ministra, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Educação, passada a turbulência, vamos voltar às questões educativas, pois penso que foi isso que a trouxe aqui, neste momento.
Sr.ª Ministra, ouvi com muita atenção a sua intervenção e não posso deixar de fazer o seguinte comentário: se nesta Câmara estivesse alguém que não soubesse que, durante esta legislatura, o Ministério da Educação teve três titulares, pensaria que teria sido a Sr.ª Ministra a elaborar o programa do Governo e a executar todos os orçamentos como a única titular do Ministério da Educação.
Sabemos que não foi isso que aconteceu. Pelo contrário, o Ministério da Educação, nesta legislatura, foi marcado pela instabilidade: teve dois Ministros, dois titulares com políticas e prioridades diferentes.
Compreendemos perfeitamente que seja difícil para a Sr.ª Ministra defender este Orçamento do Estado e, mais do que isso, fazer um balanço dos orçamentos passados e dos seus investimentos, políticas e prioridades.
Estamos, pois, cientes disso e sabemos que a sua honestidade levá-la-ia, com certeza, a fazer um balanço rigoroso. Por isso, ficámos um pouco defraudados ao constatar que a Sr.ª Ministra apenas nos apresentou aqui êxitos, a propósito desta legislatura!
Ora, sabemos que tal não é rigoroso. Em boa verdade, não é! Porque se o Ministério e a sua política foram marcados pela instabilidade, nomeadamente em relação aos titulares - aquele que, no momento e no dia a dia, define a condução política do Ministério -, é natural que, nestas condições políticas, não possamos, apenas e tão só, registar êxitos mas também fracassos.
Era seno e honesto que isso fosse dito nesta Câmara, que representa o povo português, para que se pudessem conhecer as razões não só dos êxitos, mas também dos fracassos.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Sr.ª Ministra, também tenho algumas dúvidas que a definição dessas prioridades, ao longo da legislatura - e não estou a falar apenas no mandato que V. Ex.ª exerceu -, tivesse sido a mais correcta. Se calhar, a Sr.ª Ministra também está de acordo com o que estou a dizer!
Ora, a pergunta que faço perante a Câmara, o País e, especialmente, os jovens, e a seguinte: será que os investimentos na área da educação, que, segundo a Sr.ª Ministra, cresceram - e uma vez que o Governo fez dela a prioridade das prioridades -, foram feitos nas políticas certas e de acordo com as prioridades certas? É que, Sr.ª Ministra, se isso não aconteceu - e é esse balanço que está por fazer -, terá de haver um debate rigoroso e sério nesta Câmara.
Diga-nos, pois, se essas prioridades foram cumpridas e os orçamentos rigorosamente executados, bem como se os investimentos foram os certos Se assim não aconteceu, Sr.ª Ministra, temos de concluir que os orçamentos para a educação não tiveram um bom aproveitamento, e temo mesmo que até tivesse havido algum desperdício.

Aplausos do PS.

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O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Martins Goulart.
Neste momento, registaram-se manifestações de protesto de parte do público presente nas galerias.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Solicito ao público presente nas galenas que não perturbe os nossos trabalhos.

Pausa.

Peço aos agentes da autoridade o favor de evacuarem o público que se encontra nas galerias n.ºs 4 e 5.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos. Sr. Deputado Martins Goulart, faça favor.

O Sr. Martins Goulart (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Educação, ontem, durante a apresentação feita pelo Sr. Ministro das Finanças do Orçamento do Estado, V. Ex.ª terá prestado atenção ao facto de ele ter incluído, na actual proposta de Orçamento do Estado, uma dotação com verbas no montante de 2 milhões de contos para as Universidades dos Açores e da Madeira, que ficariam, a partir de agora, financiadas, directamente, pelo Ministério da Educação.
Há cerca de um ano, V. Ex.ª era Secretária de Estado do Orçamento e, portanto, acompanhou de perto todo o processo, desde a fase de preparação à discussão e aprovação da Lei do Orçamento do Estado para 1994, pelo que tem conhecimento de que, no artigo 57.º da referida lei, ficou explícito que o Ministério das Finanças transferiria para o orçamento do Ministério da Educação, durante o ano de 1994, as verbas necessárias para o financiamento das Universidades dos Açores e da Madeira.
Ora, acontece que, até esta data, não foi cumprida qualquer dessas disposições constantes na Lei do Orçamento do Estado para 1994. E o atraso no cumprimento dessas disposições - os artigos 56.º e 57.º - obrigou a Comissão de Economia, Finanças e Plano desta Assembleia a emitir um parecer, datado de 11 de Outubro, no sentido «de considerar ilegal se não vier a ser cumprida a disposição constante no Orçamento do Estado para 1994»

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

O Orador: - Posto isto, a pergunta que faço a V. Ex.ª é muito simples, o Governo vai ou não cumprir o disposto nos artigos 56.º e 57.º da Lei do Orçamento do Estado de 1994? Isto é, o Governo vai ou não ser exemplar no cumprimento da lei?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr." Ministra da Educação.

A Sr.ª Ministra da Educação: - Sr Presidente, Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio, posso ter dificuldades em muitas coisas, mas numa não terei, com certeza, que é na defesa deste Orçamento! É inegável que este é um bom Orçamento, uma vez que cresce em termos reais e tem uma dimensão que fala só por si. Portanto, é evidente que a minha tarefa de o defender está muito facilitada.
Sr.ª Deputada, vou limitar-me a focar uma questão por si levantada, e com a qual não consigo estar de acordo, relacionada com a reforma e, talvez mais, com os diferentes Ministros.
A reforma do sistema educativo foi, de facto, aprovada por unanimidade e, relativamente à actual, teve quase um consenso generalizado - se não foi na Assembleia da República, pelo menos ele existiu nos órgãos que discutem esses temas.
Julgo, pois, não ser possível dizer-se que tem havido alterações ao caminho dessa reforma. Com efeito, ela estabelecia quatro aspectos essenciais - a generalização do ensino básico, a reconstituição do ensino profissional, a alteração do regime de avaliação e a alteração do regime de gestão das escolas - e nenhum ministro da educação se afastou desses princípios. Nenhum!
Além do mais, estes aspectos estão, praticamente, concretizados, uns mais avançados e outros menos, mas o que é facto é que estão concretizados. Mas quando se concretiza e traz à prática determinados objectivos e natural que se façam ajustamentos, exactamente para que os efeitos das medidas sejam os que se pretendiam e, portanto, é natural que cada ministro, com a sua personalidade própria, dê mais atenção a alguns aspectos e menos a outros. Em todo o caso, em relação à reforma em si, não creio que ela tenha sido desviada, nos seus fundamentos, por nenhum dos ministros.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Não falei nisso'

A Oradora: - Depois, a Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio fez uma pergunta que entendo dever ser feita pela oposição, e à qual o Governo deverá, obviamente, responder, no sentido de saber onde está o investimento e se está bem ou mal aplicado.
Devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que opções são opções, não negamos a nossa opção e temos, neste momento, uma enorme tranquilidade, que e a de os investimentos estarem à vista. Os Srs. Deputados podem ir para a rua e ver onde estão os investimentos, uma vez que eles estão nas escolas construídas por todo o País, nas universidades e institutos politécnicos que o cobrem, neste momento, de norte a sul, na existência de pessoal docente a fazer funcionar as escolas e na ajuda que estamos a dar a alguns alunos para que possam estudar.
Portanto, Sr.ª Deputada, o investimento está aí, não pode ser negado, não está escondido e corresponde às opções que foram feitas relativamente ao sistema educativo.
Por isso mesmo, é que disse, há pouco, que a crítica só poderia ser a seguinte: «a nossa aplicação teria sido outra». Aliás, pela intervenção da sua companheira de bancada, Deputada Ana Maria Bettencourt, já percebi que, provavelmente, não teriam construído tantas escolas, mas melhores escolas,...

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - A Sr.ª Ministra não percebeu nada!

A Oradora: -... não teriam colocado tantos professores mas melhores professores.
A nossa opção foi outra, ela está aí, à vista, e para durar, e não vai sair com o Governo do PSD.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Deputado Martins Goulart, como sabe, no Orçamento do Estado para 1995, as dotações para as Universidades da Madeira e dos Açores estão inscritas no orçamento do Ministério da Educação, o que significa,

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como é evidente, que o Ministério da Educação responderá por estas verbas no ano de 1995.
Relativamente ao ano de 1994, as verbas não foram inscritas no orçamento do Ministério da Educação e ficaram sujeitas a uma norma em um ou dois artigos do Orçamento do Estado, mas julgo que o Sr. Ministro das Finanças, que é quem gere o Orçamento, já respondeu a esta matéria e está em negociações com os governos regionais para o cumprimento destes artigos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carneiro dos Santos.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Sr. Presidente, tenho pena que o Sr. Ministro Valente de Oliveira não esteja aqui presente neste momento, pois tenho algumas mensagens para lhe dirigir, mas espero que, na sua ausência» os Srs. Deputados do PSD estejam atentos e lhas comuniquem.
A não ser que o Sr Presidente considere importante aguardar a presença do Sr. Ministro...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, pode prosseguir, porque, segundo me consta, o Sr. Ministro está a chegar e terá oportunidade de tomar conhecimento das suas mensagens.

O Orador: - Com certeza!
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: As propostas de Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1995 reflectem, em matéria de desenvolvimento regional e local, as insuficiências próprias de um Governo que, não dialogando com a sociedade, tudo centraliza.
O plano de desenvolvimento regional, delineado no Terreiro do Paço por quem não quis ouvir a voz dos agentes do desenvolvimento, vai perpetuar, no futuro, o agravamento das assimetrias regionais.
Os resultados do censo de 1991 evidenciam que, apesar dos volumosos recursos financeiros colocados à disposição de Portugal pela Comunidade Europeia, o interior estagnou e perdeu população - dos 18 distritos do Continente, 12 perderam população-,...

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Isso é verdade!

O Orador: - ... a zona fronteiriça com Espanha transformou-se numa mancha negra de subdesenvolvimento, aldeias desapareceram da vivência societária. E tudo isto aconteceu não porque as populações do interior o quisessem mas, sim, porque a insensibilidade do Governo a tal conduziu.
Do Minho ao Algarve faltaram estruturas de poder regional com capacidade reivindicativa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Não é verdade que as populações da Madeira e dos Açores, por terem assembleias e governos regionais que as representem, fazem-se ouvir junto do Terreiro do Paço?
Sr Presidente, Srs. Deputados. Em 11 de Abril de 1991, no debate, na generalidade, sobre a Lei-Quadro das Regiões Administrativas, o Ministro Valente de Oliveira dizia o seguinte: «... o processo de regionalização em Portugal terá, assim, de ser feito à medida do nosso território e com uma perspectiva que ultrapasse as conjunturas, os calendários eleitorais e as tonalidades políticas de momento. Trata-se de uma questão de Estado, com todo o peso que isso acarreta».

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E, mais adiante, dizia ainda. «Ora, sendo obstinados quanto aos princípios e quanto às suas consequências, não somos inflexíveis quanto ao resto e temos uma vontade genuína de avançar com o processo de regionalização do Continente» Sublinho: «temos uma vontade genuína de avançar com o processo de regionalização do Continente».
Hoje, conhecida a posição do Primeiro-Ministro, contrária à regionalização - aliás, com o falso argumento de que tal reforma custaria 2500 milhões de contos ao País, representando 55 % do Orçamento do Estado e 20 % do PIB -, ficamos a saber que, para o Governo e o PSD, a política não tem princípios. É possível, em 1991, afirmarem-se defensores da regionalização e, em 1994, manifestarem-se contra, conforme a vontade expressa pelo chefe.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS)- - É a coerência do PSD!

O Orador: - O que tem o Ministro Valente de Oliveira a dizer sobre isto?

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Nada!

O Orador: - Prefere manter uma atitude angélica e conformista, de quem nada tem a ver com o assunto, ou, numa manifestação de coerência política, assume «... a vontade genuína de avançar com o processo de regionalização do Continente»9 A resposta é já conhecida! É preferível permanecer no Governo!... E agora, supostamente, para defender os interesses dos municípios portugueses!... Nada mais falso, Sr. Presidente e Srs Deputados!
Nos termos da Lei das Finanças Locais, o Fundo de Equilíbrio Financeiro deveria desarmar-se a estabelecer a solidariedade da administração central para com a administração local, tendo em conta indicadores associados à população, área, rede viária, grau de acessibilidade, etc.
A vontade do legislador, expressa unanimemente nesta Câmara, referia que a melhor forma de repartir os recursos financeiros do Estado era criar condições para que a transferência do Fundo de Equilíbrio Financeiro fosse feita na razão directa da cobrança do IVA. no pressuposto, aliás, lógico, de que o crescimento da economia, tendo reflexos notórios nas receitas do IVA, devia afectar de forma equitativa a administração central e local.
Lamentavelmente, de 1987 a 1994, tal não sucedeu. O desrespeito da Lei das Finanças Locais, numa primeira fase - de 1987 a 1991 -, por previsão defeituosa da cobrança do IVA, e, numa segunda fase - de 1992 a 1994 -, por incumprimento deliberado da mesma, retirou às autarquias mais de 100 milhões de contos do Fundo de Equilíbrio Financeiro.
No mesmo período, o peso do Fundo de Equilíbrio Financeiro passou de 1,73 % para 1,37 % no PIB, o que representa um decréscimo de 20 % de 8,9 % para 6,7 % nas receitas fiscais, o que se traduziu num decréscimo de 25 %, e de 7,9 % para 6,5 % nas despesas públicas totais da administração central, ou seja, um decréscimo de 18 %.
Para além do Fundo de Equilíbrio Financeiro, o Governo não compensou as autarquias pelas isenções e reduções

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de sisa e contribuição autárquica e pela abolição do imposto para o serviço de incêndios, não transferiu para aquelas onde existem lotas a taxa devida pela primeira venda do pescado e subavaliou, sistematicamente, o IVA-Turismo.
Mas os Governos do PSD não se ficaram por aqui!...
Os princípios orientadores dos contratos-programa, que apontam para o apoio técnico e financeiro da administração central a investimentos da responsabilidade das autarquias, foram completamente pervertidos. Na prática, as autarquias têm sido obrigadas a co-financiar investimentos da responsabilidade da administração central. Veja-se o caso das escolas preparatórias e secundárias, dos hospitais e centros de saúde, dos tribunais, dos quartéis da GNR, etc.
Em suma, nos tão apregoados - pelo Sr. Ministro, claro está! - «anos gloriosos de Governos PSD», a solidariedade com as autarquias foi uma farsa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O ano de 1995 não vai ser excepção a esta «nódoa negra».
Mais uma vez se estabelecem aumentos de isenções e reduções de sisa e contribuição autárquica, sem compensar as autarquias.
No que se refere à contribuição autárquica, e tendo em conta a base tributável do ano de 1994, as receitas irão diminuir entre 3,8 %, nos prédios registados em 1988 e anos anteriores, e 26 %, nos prédios registados no ano de 1993.
Continua a não se transferir a taxa pela primeira venda do pescado, revoga-se o Decreto-Lei n.º 35/87, confessando, agora, as insuficiências das transferências do IVA-Turismo, e pretende-se uma autorização em branco para legislar, no sentido de transferir novas competências para os municípios, sem lhes assegurar, por via orçamental, as competentes contrapartidas financeiras.
No caso da educação, o Governo pretende alargar os poderes de intervenção dos municípios no âmbito do ensino básico e secundário, porventura para se libertar dos problemas existentes nas diversas escolas do País.
Há falta de pessoal auxiliar nas escolas? Há falta de segurança nas escolas? Há falta de meios financeiros para conservar os edifícios e instalações? O Governo resolve tudo isto facilmente, por decreto!... Transferem-se estas responsabilidades para as autarquias, obrigando-as a assumir os respectivos encargos!
De facto, trata-se do prosseguimento de uma política de asfixia financeira das autarquias locais e contra as cidades.
Sr Presidente, Srs. Deputados: À falta de transferência de recursos financeiros para as autarquias, o Governo responde com o presente «envenenado» do crédito fácil. Esquece-se que as autarquias não pedem crédito, pedem, sim, mais solidariedade e mais recursos financeiros próprios!
A convergência de Portugal com a Comunidade Europeia exige um esforço concertado da administração central, regional e local.
Na Europa comunitária as regiões e os municípios assumem um papel preponderante no grande esforço de investimento e modernização, em Portugal, o Governo do PSD reparte a fatia dos fundos comunitários a seu bel-prazer, cabendo às autarquias unicamente 9 % desses recursos. A tão apregoada promessa de duplicação dos fundos para as autarquias não se concretizará.
Os programas operacionais regionais, supostamente criados para responder às necessidades de desenvolvimento das comunidades locais, contêm armadilhas que possibilitam ao Governo financiar investimentos da sua única e exclusiva responsabilidade. Veja-se o caso da recuperação das estradas nacionais desclassificadas, o desvio de recursos para o projecto Auto-Europa, etc.
Por outro lado, quando os municípios pretendem utilizar fundos comunitários no ensino primário e pré-primário, o Governo, que nada fez junto das instâncias comunitárias, responde que tais investimentos são da responsabilidade das autarquias locais.
De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, na Europa comunitária o Governo pede solidariedade; em Portugal não a pratica.

Aplausos do PS

O Sr. Presidente (Correia Afonso). - Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se o Sr. Deputado João Matos. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Matos (PSD). - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, começo por lhe dizer que depois de ouvir a sua intervenção e, esta manhã, a do seu colega de bancada Jorge Lacão, hoje de manhã, só há um comentário que me apetece fazer: é que V. Ex.ª veio para esta intervenção com muito pouca imaginação, porque aquilo que agora disse já foi melhor dito pelo seu colega!
Queria formular alguns pedidos de esclarecimento porque, mais uma vez, este ano, o PS e V. Ex.ª limitaram-se àquilo que é uma regra habitual aquando da apreciação dos Orçamentos do Estado, que e fazer a crítica e, mais do que a crítica, reclamar mais verbas para os municípios portugueses. Desta vez, o PS também não fugiu à regra e teve a «imaginação» de trazer, mais uma vez, a este Hemiciclo a mesma questão que já traz há vários anos.
Os Srs. Deputados sabem, mas não querem reconhecer, que o FEF, nos últimos sete anos. teve um aumento de 300 %; sabem, mas não querem reconhecer, que o FEF para 1995 teve e tem um crescimento significativo- aliás, inicialmente, o Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, antes de VV. Ex.ªs o terem pressionado, declarou-o (está gravado em vários órgãos de comunicação social); sabem, mas não querem reconhecer, que foi este Governo aquele que mais transferências fez de competências para os municípios portugueses e aquele que mais verbas transferiu também para esses mesmos municípios. Mas, Sr. Deputado, VV. Ex.ªs não querem reconhecer nada disso! Aquilo que querem e fazer um aproveitamento político de tudo o que é intervenção neste país.
O Sr. Deputado refere-se especificamente à questão das áreas metropolitanas e das grandes cidades. Quanto a isso também queria fazer uma referência, e quero faze-la com números, porque é com números que VV. Ex.ªs, e o País, vão ter oportunidade de ver o que é a realidade de um município socialista, o que é o modelo de gestão socialista de uma câmara municipal.
Vejamos o que e o orçamento de uma câmara socialista, em termos de evolução das receitas em 1986, essa câmara teve 15,393 milhões de contos e, em 1993, leve 73,607 milhões - é um aumento de mais de 500 %, o que significa que, relativamente à média dos restantes municípios, se traduz em mais de 200 %.
Vejamos agora a evolução das despesas dessa mesma câmara (pela dimensão dos números, ceio que já perceberam a que câmara me estou a referir - à da capital do nosso país), em termos de pessoal: em 1986, gastou 7,604 milhões de contos e, em 1993, gastou 24,582 - é um aumento de 350 %.
Vejamos ainda uma outra rubrica, que é muito cara ao PS e que, normalmente, e emblemática em termos de gestão para o PS, que é a aquisição de serviços: em 1986, dispendeu 1,122 milhões de contos e, em 1993, 8,183 - é um aumento superior a 800 %, Sr. Deputado!

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A sugestão que aqui lhe deixo, Sr. Deputado, dado que reclama sempre mais verbas, é a de que comecem por fazer uma dieta, uma dieta de emagrecimento nas despesas da máquina da burocracia, do funcionamento das câmaras municipais.
Por último, passo a referir um outro número, que não deixa de ser interessante, que é o dos saldos de gerência: em 1986, transitaram 1,645 milhões de contos e, em 1993, transitaram quatro milhões; mas- é preciso acrescentar- há 12 milhões de contos que não foram gastos por incapacidade da própria Câmara para recorrer aos investimentos que podia utilizar através dos fundos comunitários e dos organismos autónomos, designadamente o INH e o IGAPHE, pelo que isso representa mais 16 milhões de contos.
Isto só significa, Sr Deputado, a incapacidade que a Câmara tem para fazer investimentos a par com a grande capacidade que tem para fazer despesas com pessoal e com o funcionamento da máquina administrativa! Sr Deputado, isto são factos, e são factos indesmentíveis. E é contra isso que nós nos batemos. Por isso, o Orçamento do Estada que o Governo hoje, aqui, apresentou é exactamente o contrário daquilo que é o modelo de gestão de uma câmara como a Câmara Municipal de Lisboa.
Sr. Deputado, mais do que um comentário, peco-lhe, que não volte a utilizar demagogia. Mas, mais do que isso, digo-lhe que fazer oposição não é só fazer crítica pela crítica, é também reconhecer o mérito das soluções apresentadas!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso)' - Para responder, tem a palavra o Sr Deputado Carneiro dos Santos.

O Sr Carneiro dos Santos (PS) - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Matos, de facto não e precisa muita imaginação para discutir estes Orçamentos porque todos os anos eles dizem a mesma coisa e todos os anos o Governo não cumpre a Lei das Finanças Locais. Portanto, não tem de ficar admirado por nós, todos os anos, desde 1987 até agora, fazermos estas críticas. Se VV. Ex.ªs não cumprem a lei, têm de ouvir aquilo que não gostam!
De resto, o Sr. Deputado, que fala tanto em solidariedade, disse que o FEF aumentou três vezes, mas não referiu que os impostos aumentaram cinco vezes durante o mesmo período! Onde é que está a tal solidariedade, que V. Ex.ª tanto apregoa, entre a administração central, e a administração local.
Quanto às declarações do Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, é evidente que ele se mostrou optimista porque acreditou na palavra do Sr. Ministro. Só que o Sr Ministro ocultou-lhe informações! Em primeiro lugar, ocultou-lhe as receitas reais do IVA e, em segundo lugar, ocultou-lhe as alterações significativas no Código da Contribuição Autárquica, que se vai traduzir numa redução significativa das receitas. É evidente que quando o Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses teve conhecimento da realidade, não podia deixar de protestar. Aliás, ao Sr. Ministro teria ficado bem se tivesse pedido desculpas por ter ocultado informações importantes para a apreciação do Orçamento de Estado.
Quanto à Câmara Municipal de Lisboa, Sr. Deputado, compreendo a vossa dificuldade o PSD, nas últimas eleições, tinha muitas esperanças mas, perante a obra feita, nem com o Deputado Macário Correia lá chegaram! Tenho muita pena, Sr. Deputado! .

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente e dos Recursos Naturais.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Patrício Gouveia): - Sr. Presidente, Srs Deputados: Quero começar por referir que considero particularmente feliz a circunstância de que o debate sobre o Orçamento que hoje tem aqui lugar seja coincidente com a apresentação, no início da semana passada, do primeiro Plano Nacional de Política de Ambiente Com efeito, este importante documento de planeamento estratégico foi apresentado há poucos dias pelo Primeiro-Ministro e enviado, nesse mesmo dia, à Assembleia da República.
O Orçamento do Estado deve constituir sempre uma expressão das prioridades políticas do Governo e, assim, no caso do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, o Plano Nacional de Política de Ambiente vem dar uma maior coerência e sistematização a essas opções e prioridades.
A versão do plano agora apresentada destina-se a servir de suporte a um processo de discussão pública, já em curso, que gostaria tivesse lugar também nesta Assembleia. Como tive ocasião de afirmar, na reunião com a Comissão de Administração do Território, Equipamento Social e Ambiente, estou disponível para prestar os esclarecimentos necessários e participar nos debates que a Assembleia entenda suscitar.
O Orçamento do Estado, hoje em discussão, e uma componente importante dos recursos a mobilizar para a consecução da política do ambiente e as orientações contidas no Plano Nacional de Política de Ambiente poderão ser um elemento complementar para a leitura das opções orçamentais agora apresentadas neste Parlamento.
O desenvolvimento sustentável da sociedade portuguesa constitui o principal objectivo da política de ambiente e as linhas de orientação estratégica que dão rumo a esta política articulam-se em três eixos fundamentais de intervenção: reforço da participação da sociedade civil, ordenamento ambiental das actividades produtivas; superação da carência de infra-estruturas.
Pelo reforço da participação da sociedade civil entende-se todo o esforço para intensificar a participação dos cidadãos e criar uma dinâmica de co-responsabilização por parte de todos os agentes e grupos de interesse envolvidos; mais do que uma mobilização de recursos financeiros, esta área exige uma postura política de responsabilização e diálogo, que temos procurado assumir A perenidade do desenvolvimento tem de assentar nos valores adoptados pela sociedade, pelos seus agentes económicos, pelos responsáveis a todos os níveis e em todas as áreas Por isso. se torna tão relevante o reforço da participação da sociedade civil.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Pelo ordenamento ambiental das actividades produtivas visa-se a internalização das preocupações ambientais por parte dos sectores produtivos, uma estreita articulação entre ambiente e ordenamento do território e uma assunção clara da defesa do património natural - esta é uma linha de intervenção de carácter claramente prospectivo. Trata-se aqui da construção de um modelo de desenvolvimento sustentável, de uma atitude de prevenção que deve prevalecer sobre uma atitude meramente curativa e de estimular novos processos produtivos e novas formas de relacionamento com os valores naturais.

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Finalmente, a superação da carência de infra-estruturas tem a ver com o atraso que ainda temos ao nível da infra--estruturação e com a ocorrência de zonas pontualmente degradadas do ponto de vista ambiental, para os quais propomos soluções neste Orçamento. Trata-se de fazer face a uma primeira geração de problemas, herdados de um passado em que as questões ambientais não mereciam a atenção que a sociedade hoje justamente lhes dedica e que queremos decididamente superar.
Esta é a área em que a necessidade de investimentos mais se faz sentir e, por isso, tem uma expressão orçamental mais evidente. Constituiria, contudo, um erro grosseiro supor que toda a política de ambiente se limita a esta intervenção capital-intensiva. Esta intervenção tem apenas o objectivo de sanar situações de degradação ambiental e carências de infra-estruturação, devendo tornar-se crescentemente residual.
Um aspecto da maior importância que quero destacar é a natureza intersectorial da política ambiental do Governo que o plano também assume - todos os ministérios, sem excepção, contribuem para essa política. Assim, o documento apresentado e a política que se executa não é uma mera lista de acções a empreender pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, mas antes o resultado da colaboração de todas as áreas da governação, em torno de um conjunto de desígnios estratégicos pré-definidos.
O orçamento directamente atribuído ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais em 1995 é de 36,4 milhões de contos - com 28,4 milhões de contos para despesas de investimento e oito milhões de contos para encargos de funcionamento. Os valores correspondentes em 1994 foram, na sua versão corrigida, de 33,9 milhões de contos - com 26,3 milhões de contos para investimento e 7,6 milhões de contos para funcionamento. Torna-se assim claro que o orçamento para o ambiente aumenta em 1995.
É preciso registar, também, que foi dado um salto orçamental muito significativo de 1993 para 1994- mesmo em relação à versão corrigida deste ano falamos de 34 % - e se atingiu, portanto, um novo patamar de financiamento da política de ambiente. O aumento de cerca de 8 % registado no orçamento de investimento previsto para 1995 traduz, afinal, a sustentação e a consolidação desse novo patamar.
Contudo e traduzindo o que acima referi, os valores directamente atribuídos ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais no Orçamento do Estado não esgotam as realizações a empreender na área do ambiente. As empresas concessionárias que estão a ser constituídas deverão investir em 1995 cerca de 10 milhões de contos, enquanto esse valor se estimava para 1994 em cerca de metade.
Além disso, devem ser ainda referidas outras parcelas, que, sendo essenciais para a política de ambiente e gastas sob a sua égide, não estão afectas ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. É o caso de perto de seis milhões de contos a atribuir a câmaras municipais para a sua participação em contratos-programa na área do ambiente, cerca de um milhão de contos para o IAPMEI, no âmbito do programa "Melhoria ambiental da actividade produtiva", ou de sete milhões de contos na área das medidas agro ambientais a cargo do Ministério da Agricultura - isto para citar alguns exemplos.
Esta aparente dispersão por várias entidades do investimento a realizar na área do ambiente não é uma circunstância fortuita. Constitui, antes, uma opção de política de ambiente e, com efeito, reforçar a participação de múltiplos agentes na gestão ambiental, tais como autarquias, empresas ou outros organismos da administração, e um desígnio da maior relevância, que não pode deixar de ter, também, expressão orçamental.
Sr. Presidente, Srs. Deputados - Não quero terminar esta intervenção sem fazer uma referência a algumas iniciativas desenvolvidas em 1994 que considero especialmente relevantes, porque terão importantes consequências para a acção futura.
Para além da elaboração do primeiro Plano Nacional de Política de Ambiente, a que já aludi, começo por referir os avanços significativos na área da gestão dos recursos hídricos e da orla costeira. Este ano foram já iniciados os trabalhos de preparação de todos os planos de bacia hidrográfica previstos na lei e adjudicados todos os planos de ordenamento da orla costeira. Pela primeira vez realizaram-se, em Portugal, reuniões de todos os conselhos de bacia e constituiu-se o Conselho Nacional da Água.
No que diz respeito ao abastecimento de água às populações deve ser assinalado o impulso que está a ser dado à indústria da água. Assim, foram clarificadas juridicamente as bases das concessões em que deverão operar as empresas multimunicipais e está adiantado o processo de constituição destas empresas. Um processo análogo foi desenvolvido na área dos resíduos sólidos urbanos.
Ainda a propósito de recursos hídricos, quero referir aquela que tem sido uma das áreas de actuação, à qual tenho atribuído prioridade: refiro-me à negociação com Espanha de um novo convénio para a gestão da água nas bacias compartilhadas. Foi necessário, nesta matéria, realizar um esforço técnico assinalável, complementado com as necessárias iniciativas de natureza diplomática. Foi isso que também durante este ano se conseguiu. A Declaração Comum que assinei com o Ministro de Obras Públicas, Transportes e Meio Ambiente espanhol, durante a recente Cimeira Luso-Espanhola - que já remeti a este Parlamento- consolida politicamente parte desse esforço e abre caminho para o seu aprofundamento.
Quero destacar nesse documento o reconhecimento de que "é fundamental avaliar previamente os efeitos em Espanha e Portugal das realizações significativas em cada um dos países" e a necessidade de "coordenar o planeamento e a gestão dos recursos hídricos das bacias partilhadas, na perspectiva da sua utilização sustentável por ambos os Estados".
Um outro sector que merece aqui ser sublinhado é o das áreas protegidas e da conservação da natureza.
O desenvolvimento económico e social das populações residentes nas áreas protegidas e uma preocupação essencial do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Essas populações têm, naturalmente, direito ao progresso económico e ao bem-estar e seria inadmissível que as restrições ambientais, que são compreensivelmente mais exigentes nessas áreas, se tornassem antagónicas das suas legítimas aspirações. Assim, também durante este ano se intensificou a preocupação de transformar gradualmente as áreas protegidas em casos exemplares de desenvolvimento sustentável e propiciar condições de progresso e bem-estar às populações residentes. A implementação desta política tem, compreensivelmente, grandes complexidades e obriga a um esforço persistente.
Finalmente, queria referir o acordo recentemente assinado entre os Ministérios do Ambiente e Recursos Naturais, Indústria e Energia e Agricultura com as Confederações da Indústria e da Agricultura, que consagram uma nova abordagem baseada na negociação e na contratualização com os parceiros sociais mais directamente ligados

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às actividades produtivas. Este acordo será seguido por protocolos de âmbito sectorial que permitirão alcançar situações de conformidade ambiental e de cumprimento efectivo das exigências legais para os sectores.
Srs. Deputados, referi estas iniciativas com a convicção de que não se trata de medidas avulsas. Um Plano Nacional de Política de Ambiente, a constituição do Conselho Nacional da Água, dos conselhos de bacia, o lançamento dos planos de bacia, o ordenamento jurídico de um mercado de água e saneamento, os planos de ordenamento da orla costeira, o reforço dos investimentos com incidência na qualidade de vida das populações e nas áreas protegidas, o acordo de concertação entre os ministérios referidos e os parceiros sociais e a introdução de uma nova dinâmica no relacionamento com Espanha em matéria de recursos hídricos são iniciativas todas concretizadas durante este ano que julgo dever aqui sublinhar, pela sua projecção futura.
Todas elas são de natureza estruturante e definem com clareza o sentido da política de ambiente, constituindo instrumentos e não apenas intenções e irão ter um profundo impacto nas áreas a que dizem respeito: assegurarão um desenvolvimento sustentável para lá do presente ciclo de investimentos que agora se inicia.
Esse é, afinal, o principal desígnio da política de ambiente.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se a Sr.ª Deputada Isabel Castro e os Srs. Deputados Luís Peixoto e André Martins.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes)- - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, a única novidade que aqui nos traz é a apresentação do Plano Nacional de Política de Ambiente, mas quero lembrar-lhe que esta e uma novidade um pouco fora de moda, pois esse plano, previsto na Lei de Bases do Ambiente de 1987, deveria ter sido apresentado durante o prazo de um ano. O Plano Nacional de Política de Ambiente é entendido como um complemento de uma estratégia de conservação da natureza, que não existe e foi objecto de uma mensagem expressa do Sr Primeiro-Ministro para o anunciar, na televisão, em 16 de Março, tendo dito que, no prazo de 180 dias, ia ser elaborado e posto à discussão pública. Em Junho de 1991. alguns meses antes das eleições, voltou de novo a ser anunciada a sua elaboração e lembro à Sr.ª Ministra que na nossa interpelação ao Governo, em 31 de Março de 1992. o então Sr. Ministro, Carlos Borrego, disse também que o plano estava em vias de concretização e discussão. Mais tarde, no debate sobre o estado da Nação, em Julho do ano passado, o Sr. Primeiro-Ministro disse aqui não ser necessário qualquer plano, já que tínhamos outros instrumentos enquadradores. Assim, Sr.ª Ministra, se este plano e a única novidade, e, de facto, uma novidade já vista e revista.
No entanto, a questão quero colocar tem a ver com outros aspectos. Obviamente que este Governo pode ser julgado numa perspectiva mais alongada - quase 10 anos de poder -, mas poderemos também, se quisermos ser menos agressivos, ter apenas como horizonte os quatro anos desta legislatura. Há objectivos que a Sr.ª Ministra hoje coloca que não são novos e, para quem dizia, no Programa aqui aprovado, que o ambiente era um imperativo ético, não vemos modificações nenhumas.
A Sr.ª Ministra falou em responsabilização, mas há pouco não ficou claro, relativamente à investigação científica, quem a faz - é a universidade ou está a cargo do Ministério da Educação? - e em que perspectiva é que ela está a ser feita, no sentido que nos parecia ser lógico do envolvimento da comunidade científica no apoio à indústria portuguesa, que, com todas as suas enormes dificuldades, tem atrasos tecnológicos muito grandes do ponto de vista ambiental.
Há ainda três questões que gostaríamos que a Sr.ª Ministra abordasse: redução, reutilização e reciclagem
A redução implica que o Governo tenha, pelo menos, a preocupação de gastar na pedagogia dos cidadãos tanto quanto gasta na propaganda enganosa que vai fazendo na televisão em relação à questão dos resíduos industriais Ora, e um facto que não há qualquer plano do Governo no sentido de caminharmos para a redução da produção desses resíduos, bem como não vemos neste orçamento quaisquer mecanismos, instrumentos financeiros e incentivos fiscais para que essa redução tenha expressão.
Quanto à reciclagem, o horizonte é igualmente nulo. Aliás, lembro que, para a reciclagem, os investimentos propostos o ano passado foram de 60 000 contos Mas, este ano, para além de se constatar o desastre, ou seja, a forma bloqueada em que todos os sectores estão, designadamente os da indústria do cartão e do papel, em que os próprios industriais do sector dizem estar em crise, vemos, curiosamente, uma passagem de 60 000 contos para 39 000 contos. Gostaríamos que a Sr.ª Ministra explicasse este brilhante recuo.
E, já agora, gostaríamos também que fosse explicado, relativamente aos 178 000 contos que no ano passado tinham sido orçamentados para os resíduos industriais, e nada tendo sido feito neste sector para além dos anúncios, que seguramente se pagaram, e eventualmente indemnizações, em que é que esse dinheiro foi gasto, já que nada vemos feito neste sector.
Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Barbosa de Melo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, o Plano Nacional de Política do Ambiente não é a única novidade que eu trouxe aqui. É certo que foi há muito tempo anunciado, mas o Governo não esteve a "navegar à vista". Aliás, sabe-o muito bem, porque já tenho tido ocasião de responder a essa pergunta feita pelo seu grupo parlamentar, que, curiosamente, parece ter muito pouco mais a reivindicar relativamente à política do ambiente do que reclamar, sistematicamente, este plano. Pois, Sr.ª Deputada, ele aí está e espero que encontre agora outros motivos de preocupação porque, aparentemente, este já estará resolvido.
Mas o Plano Nacional de Política do Ambiente não nasceu do nada, nem é só agora que o Governo tem uma estratégia. Como sabe, ela tem sido enunciada nas Grandes Opções do Plano, no Plano de Desenvolvimento Regional, em documentos resultantes da Conferência do Rio, nas estratégias sectoriais para vários sectores do ambiente.
Portanto, tem havido uma consolidação relativamente ao diagnóstico apresentado sistematicamente nesta Assembleia, através de relatórios do Estado do ambiente e do Livro Branco do Ambiente, que são um conjunto de documentos de sistematização e de planeamento que, de certo modo, vêm ser coroados com este último documento. Parece-me,

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pois, que seria ver pouco longe, da vossa parte, reclamar este plano sistematicamente, como se nada houvesse entretanto sido feito.
Como lhe digo, Sr.ª Deputada, esta não foi a única novidade que lhe trouxe aqui. Referi-lhe uma lista de iniciativas - que posso voltar a ler mas penso que, dado o pouco tempo que tenho e uma vez que todos os Srs. Deputados a ouviram, não será necessário -, todas realizadas este ano, que considero bastante significativas porque têm tradução no futuro São iniciativas estruturantes que irão, com certeza, condicionar os objectivos de desenvolvimento sustentável que lhe referi. Um plano nacional do ambiente, sem dúvida, mas também a constituição do Conselho Nacional cia Agua, dos conselhos de bacia, os planos de bacia, os planos de ordenamento da orla costeira, o reforço de investimentos nas áreas protegidas, com especial importância para as populações, um acordo de concertação entre a indústria, a agricultura e o ambiente e os parceiros sociais, a introdução de uma nova dinâmica no relacionamento com Espanha. Isto são tudo novidades que aqui trouxe, e não penso que sejam dispiciendas.
Por outro lado, Sr.ª Deputada, gostaria de manifestar alguma estranheza pela adjectivação que aplicou à informação que tem sido transmitida, quanto a esta matéria dos resíduos industriais e da reciclagem, nos meios de comunicação social Ela tem sido feita, porque o público precisa de ser informado sobre uma questão que, natural e obviamente, o preocupa e é obrigação do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais transmitir essa informação. Não quero, Sr.ª Deputada, e não aceito, que essa informação seja confundida - nem mesmo para efeitos de retórica parlamentar - com publicidade enganosa, porque isso não é verdade!

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Colocou ainda uma questão relativamente à reciclagem. Naturalmente que as verbas que referiu não são as únicas que estão disponíveis para estas acções. Recordo que, no âmbito dos vários projectos de tratamento de resíduos urbanos, no âmbito do Fundo de Coesão, e para mencionar apenas os mais conhecidos, no Porto e em Lisboa, foram já- no caso da LIPOR- entregues candidaturas para a Área Metropolitana do Porto no valor de um milhão de contos, só para essa área.
Por outro lado, as próprias bases da concessão para as empresas que vão gerir estes sistemas têm como condicionantes a valorização dos resíduos. Trata-se, efectivamente, de uma estratégia que defendemos e que pomos em prática.
Em relação à estratégia de redução de resíduos industriais - que penso que também referiu -, gostaria de lhe dizer que, de acordo com os protocolos que estão em negociação com as empresas sectoriais mais poluentes, se prevê, para os próximos anos, uma redução de cerca de 60 % da poluição produzida. A política industrial, ela própria, interiorizou objectivos de natureza ambiental ao exigir, por exemplo, para as candidaturas do PEDIP, eco auditorias às empresas que terão de fazer demonstração de que usam as melhores tecnologias disponíveis nos seus processos produtivos. Para além disso, como sabe, no caso dos resíduos industriais, também temos uma via económica, uma vez que está previsto que o tratamento dos resíduos deverá ser pago pelas empresas a um preço que não torne competitivo o seu não tratamento.
Portanto, Sr.ª Deputada, penso ter esclarecido as questões que me colocou.

O Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto

O Sr. Luís Peixoto (PCP)- Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, o Plano Nacional do Ambiente aí está, e vale o que vale Espero que, depois, haja a coragem de alterar aquilo que a consulta pública vier a indicar.
A pergunta que queria fazer prende-se, especificamente, com a questão dos recursos hídricos. É sabido que não se pode aspirar a ter qualidade da água sem que haja um efectivo tratamento dos esgotos. Este problema passa, fundamentalmente, pelos municípios e é sabida a situação financeira destes e que, muitos deles, infelizmente, não têm resolvido este problema. O Sr. Ministro Valente de Oliveira já teve oportunidade de dizer, nesta Câmara, que o QCA II se destinava principalmente a grandes projectos inter-municipais, deixando um pouco de fora estes projectos que algumas câmaras ainda têm na gaveta.
A pergunta que faço à Sr.ª Ministra, muito concretamente, é esta: há algum plano integrado do seu Ministério, para, em colaboração com as câmaras municipais, resolver, de vez, esta situação de tratamentos de esgotos? Se há, com que verbas? Como é que isso vai avançar?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado André Martins

O Sr. André Martins (Os Verdes). - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, como é sabido, desde há muitos anos que Os Verdes vêm reivindicando que o Governo cumpra a Lei de Bases do Ambiente e, em particular, que elabore e implemente o Plano Nacional da Política do Ambiente.
As várias tentativas e arremessos que o Governo fez ao longo destes anos para apresentar o Plano deram o que deram - aliás, já foi referido aqui várias vezes, com os nossos protestos, essa falta -, mas o Sr. Primeiro-Ministro veio agora apresentar novamente o Plano.
Por isso, não podemos deixar de referir aqui que consideramos positiva a existência do Plano, porque sempre é melhor existir um plano do que não existir nada.
Agora, depois de tudo o que aconteceu, a questão que se coloca é a da credibilidade que a apresentação deste Plano tem. É algo que tem a ver com a vontade política que no passado não houve.
Relativamente aos processos que vão decorrer agora, quero colocar algumas questões.
Em nosso entender, este Plano tem falta de legitimidade democrática. Como já referi várias vezes, ele é necessário e, para decorrer dentro da legalidade, e indispensável que os seus objectivos sejam informados pela Estratégia Nacional da Conservação da Natureza, que é também um instrumento de política de ambiente que deve ser aprovado nesta Assembleia.
Já agora, Sr.ª Ministra, gostava de saber se tem algum sentido o facto de, no documento que nos é apresentado, não ser referida, nem uma vez só, a Lei de Bases do Ambiente como base de justificação para a elaboração deste Plano.
De facto, da leitura breve que tive oportunidade de fazer aos documentos, verifiquei que grande parte das preocupações e propostas que estão neste Plano já foram "bastantemente" reivindicadas pelo Partido Ecologista Os Verdes aqui na Assembleia da República e fora dela.
Sr.ª Ministra, o que falta aqui é credibilidade e vontade política. Se houvesse credibilidade e vontade política da parte dos vários Governos do PSD já não se verificava

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que os estudos dos impactes ambientais, uma questão considerada fundamental neste Plano, fossem feitos pelas próprias empresas, depois de lhes serem adjudicados as obras a que eles se referem.
Sr.ª Ministra, veja o que significaria a empresa a quem foi adjudicada a nova ponte sobre o Tejo vir dizer: "Sr. Ministro das Obras Públicas, temos muita pena mas os impactes ambientais deste projecto são de tal ordem que nós não podemos construir a obra!" Veja bem a. consequência desta situação! Efectivamente, isto já podia ter sido alterado, mas é a vontade política que falta aqui e feita também a credibilidade.
Sr.ª Ministra, este Orçamento, apesar de tudo, dá um significado importante às questões do património natural. Mas se houvesse vontade política e credibilidade deste Plano e nestas intenções, não teria já sido transporta para a legislação portuguesa a regulamentação do programa comunitário biótopos CORINNE, que identifica em Portugal um conjunto significativo de espaços de interesse comunitário e que há vários anos estão identificados pela Comunidade.
Por último e para terminar, não queria deixar de referir, para que não haja quem diga que não houve informação, que por falta de responsabilidade do Governo, diria mesmo por irresponsabilidade do Governo, está a decorrer no tribunal de Santarém um processo em que estão a ser julgados cidadãos por considerarem ser do interesse nacional defender as suas vidas e os interesses das gerações vindouras. Esses cidadãos manifestaram-se e decidiram não participar num acto eleitoral, pois foi essa a fórmula que o plenário das populações das zonas ribeirinhas do Alviela decidiu utilizar para que a comunicação social" o Governo, os Deputados ficassem informados das difíceis situações de vida em que aquelas populações vivem. E o que acontece hoje, Sr.ª Ministra, é que esses cidadãos, por terem esse acto de coragem, estão a ser julgados e já estão a ser penalizados por terem tomado esta posição em defesa, não dos interesses próprios mas da comunidade que todos constituímos.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Luís Peixoto quer ser esclarecido sobre os projectos relativos a tratamento de efluentes, para além daqueles que estão previstos no Fundo de Coesão e que incidem sobre áreas importantes que conjugam muitíssimos municípios, como são os casos relativos ao Cávado, ao Ave, ao Leça, ao Lys, ao Alviela, ao Almonda, à região do Algarve, etc. Devo dizer-lhe que, para além desses, existem verbas do FEDER a que essas câmaras municipais têm acesso, estando previstos, como disse há pouco, perto de seis milhões de contos para atribuir às câmaras municipais relativos à sua participação em contratos-programa na área do ambiente, só para o corrente ano. Trata-se dos programas ao abrigo do FEDER B e A, como costumam ser designados neste Quadro Comunitário de Apoio.
Sr. Deputado André Martins, tenho algumas dúvidas sobre a sua legitimidade em questionar a legitimidade do Governo para fazer um Plano Nacional de Política do Ambiente É que o Governo saiu deste Parlamento, que foi eleito democraticamente, e era o que faltava que não tivesse legitimidade para propor aquilo que o senhor reclama, que é um Plano Nacional de Política do Ambiente!
De maneira que, Sr Deputado, estou um pouco perplexa com essa questão!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. André Martins (Os Verdes): - É uma questão de cumprir a lei que foi aprovada, nesta Assembleia, por unanimidade!

A Oradora: - O Sr. Deputado falou também na questão dos impactes ambientais mas, na nossa visão política, o Estado não tem que fazer tudo. Não acho que o Estado pudesse fazer melhor um estudo de impacte ambiental do que uma empresa que está preparada para o fazer Portanto, não tenho, à partida, uma prevenção ou um preconceito relativamente à capacidade de a sociedade participar nestas matérias e noutras que digam respeito a outras políticas
No entanto, como sabe e talvez não esteja bem recordado, os estudos de impacte ambiental são feitos pela entidade promotora, mas são avaliados pela Administração que os pode aceitar, rejeitar ou pedir para serem reformulados e só depois toma uma decisão. Assim, penso que estão salvaguardados todos os objectivos de interesse público e também da participação da sociedade que queremos que seja cada vez maior, sobretudo na área do ambiente.
Relativamente à questão das pessoas que estão a ser julgadas no tribunal de Santarém, o Sr. Deputado disse que isso se devia a não terem participado num acto eleitoral. Mas, tanto quanto sei e não sou jurista, o facto de não se participar numa eleição não penso que seja objecto de um processo judicial Por isso, provavelmente, essas pessoas estarão a ser julgadas por outros motivos.
No que diz respeito ao pretexto dessa situação, a questão do Alviela, como sabe, esse é um dos vários projectos em que têm sido investidas verbas significativas.

O Sr. André Martins (Os Verdes)- - Quatro milhões de contos!

A Oradora: - Quatro milhões de contos ainda não é o suficiente, mas a situação não está na mesma porquanto, muito brevemente, irá ser entregue à associação dos utilizadores a primeira fase do sistema já a funcionar.
Portanto, Sr. Deputado, posso talvez sugerir-lhe que relativamente a este e outros aspectos se informe um bocadinho melhor, porque muitas das situações que os Srs Deputados repetidamente questionam como estando na mesma, na realidade não estão! Percebo as necessidades da retórica parlamentar, mas penso que ela não deve permitir que não sejamos objectivos. Penso que retórica e objectividade não são incompatíveis, mas a sua pergunta, de certo modo, torna incompatível a retórica com a realidade

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr Presidente, Srs. Deputados: A vantagem dos orçamentos e dos números e que eles não mentem.

O Sr Duarte Pacheco (PSD) - Precisamente!

O Orador: - Em Portugal - e, principalmente depois de ter ouvido a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Natu-

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rais -, ocorre-me dizer que quem quiser conhecer a verdade sobre a política do ambiente tem de virar as costas aos discursos e voltar-se para os números. Pois foi justamente isso o que a Sr.ª Ministra não quis fazer.
A Sr.ª Ministra interveio no debate do Orçamento do Estado para 1995 não para, no fundamental, falar do Orçamento, mas sim para falar do Plano Nacional de Política de Ambiente e, portanto, do futuro, o que é muito compreensível.
Este tique futurista do discurso ambiental do Governo é já uma recorrência Porquê? É claro que a falta de obra feita, a ausência de resultados políticos práticos e visíveis, leva os governantes a fazerem a clássica fuga para a frente. A Sr.ª Ministra fala do futuro para fazer esquecer o passado e o presente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas se este discurso é aceitável para um poder recente, ele é completamente inadmissível para um poder que tem uma década, para um poder que teve todas as oportunidades e todas as condições.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Um poder que tem 10 anos, que está em fim do mandato, deve falar do que fez e do que está a fazer, porque um verdadeiro e genuíno empenho no futuro consiste em dar tudo ao presente. Falar do que fará e não do que fez é um esforço algo patético de um poder já desacreditado, que já não é solução do problema mas que, em si próprio, é um problema.
Mas vamos ao Orçamento, de que a Sr.ª Ministra não quis falar muito.
O Governo propõe-nos, para 1995, um orçamento de investimento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais de 28,4 milhões de contos.
Desde logo, ocorre comparar este orçamento com o do ano anterior e, se o fizermos, vemos que, em 1994, este era de 32,3 milhões, o que quer dizer, numa primeira análise, que no próximo ano o Governo propõe-se investir menos 3,8 milhões de contos.
Em termos nominais a redução é de 12%, em termos reais o decréscimo do investimento é de 15,3%. Esta, Srs. Deputados, é a maior redução orçamental de que tenho memória desde que a área do ambiente existe com autonomia no Orçamento do Estado.
E o pior e que esta perda de importância política do ambiente no Orçamento do Estado não é de agora. Se olharmos para os últimos quatro anos - cê esse grande exercício que me proponho fazer - todos os indicadores evidenciam, com clareza, esta realidade.
Em 1995, os investimentos previstos pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais representam 3,8 % do total dos investimentos do Estado, abaixo dos 4,7 % de 1994, dos 5,0 % de 1993 ou dos 5,1 % de 1992. Repito: em 1992, o investimento foi de 5,1 %, em 1993 foi de 5 %; em 1994 foi de 4,7 %; para 1995 o investimento previsto é de 3,8 %.
Nestes últimos quatro anos, o peso dos investimentos em ambiente, no total dos investimentos do Estado, tem vindo a declinar de forma permanente e acentuada.
Por outro lado, se analisarmos os investimentos do Estado em ambiente, na percentagem do produto interno bruto, chegamos a conclusão semelhante: em 1992, os investimentos no ambiente representavam 0,15 % do PIB; em 1993, representavam 0,16%; em 1994 0,22%; em 1995, 0,18%.
Srs Deputados, quando a média europeia dos investimentos ambientais dos Estados já ultrapassa, largamente, 1 % dos respectivos produtos, Portugal, nos últimos quatro anos, não passou da média medíocre de 0,18 % do seu PIB.
Srs. Deputados, estes números não deixam dúvidas. Eles revelam uma verdade que se impõe com clareza a qualquer espírito: o ambiente não foi, não é, nem o será para o ano, uma prioridade política do Governo.
É verdade que a vertente orçamental não é tudo numa política. Mas não deixa de ser verdade que é nos orçamentos que se testam as verdadeiras escolhas e as verdadeiras opções.
Ora a realidade orçamental dos últimos quatro anos, aliás confirmada pela realidade ambiental que todos encontramos quando percorremos o País, e que o ambiente sempre foi um parente pobre do Orçamento do Estado e sempre teve o valor de política marginal, nunca assumida como questão central no nosso processo de desenvolvimento.
Há, no entanto, duas razões que acrescem para uma leitura ainda mais crítica e mais preocupante do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais para 1995.
A primeira razão e que o orçamento não responde ao desafio da retoma económica

Num ano em que o Governo espera retomar o crescimento económico é, sem dúvida, um erro estratégico não aumentar os investimentos ambientais para, por um lado, compensar o impacte ambiental do aumento da produção e, por outro lado, melhorar os padrões ambientais da nossa estrutura produtiva, que são fundamentais para a sua modernização.
Portanto, pode concluir-se daqui que este orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais não acredita na retoma económica.
A segunda razão é que o orçamento não aproveita a oportunidade criada pelo Fundo de Coesão, que, como os Srs. Deputados sabem, pela primeira vez, põe à nossa disposição recursos financeiros indispensáveis para que o País possa realizar os investimentos ambientais inadiáveis e urgentes.
Neste capítulo, o que este orçamento representa é que o Governo não está disposto a acompanhar a aposta que a Europa faz no ambiente quando criou o Fundo de Coesão, isto é, o ambiente é uma prioridade na Europa, não o é, certamente, em Portugal.
Para concluir, Srs. Deputados, a política de ambiente, em Portugal, não anda, é uma roda quadrada que empancou, há muito tempo, e o pior é que já não há no Governo gente que tenha força nem vontade para empurrá-la.
Este orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais diz tudo, ele é igualzinho à sua política: é um orçamento de rotina, como rotineira tem sido a política; é pobre, como pobre tem sido a política; é triste e apagado, como triste e apagada tem sido a política.
Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados José Silva Costa, Mário Maciel e Nuno Delerue.
Todavia, como o Sr. Deputado José Sócrates já não dispõe de tempo, peço aos interrogantes que lhe cedam o tempo correspondente para as respectivas respostas.

Tem a palavra o Sr Deputado José Silva Costa.

O Sr. José Silva Costa (PSD): - Sr. Deputado José Sócrates, estranhei que, há pouco, não tivesse feito qualquer pedido de esclarecimento à Sr.ª Ministra do Ambien-

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te e Recursos Naturais, mas compreendi agora o motivo por que o não fez: é que, na verdade, o seu discurso acaba de ser a repetição daquele que aqui fez o ano passado.
O Sr. Deputado pretende que o Governo, na discussão do Orçamento do Estado para 1995, venha aqui falar do passado, do que foi feito nos 10 anos de governação, quando, de facto, o orçamento é uma projecção para o futuro.
Sr. Deputado, este Orçamento do Estado é para o ano de 1995 e o senhor reclama que o Governo venha falar daquilo que fez e daquilo que está a fazer, quando O que está a fazer já foi discutido aquando da apresentação do Orçamento do Estado para 1994, ou seja, há um ano;
Naturalmente que quando se debate um orçamento do Estado discute-se aquilo que se pretende fazer e é isso que, em todo o lado, é o futuro.
Disse o Sr. Deputado que há uma redução de 3,8, milhões de contos no investimento na área do ambiente. Referiria que - e talvez o Sr. Deputado não tenha reparado - essa redução aparente diz respeito à diferença do orçamento inicial previsto para o ano passado e a previsão do orçamento para o próximo ano. Mas o Sr. Deputado não reparou, seguramente, na previsão revista, como não reparou, seguramente, que está em causa a questão dos fundos comunitários e que o Fundo de Coesão só foi aprovado, pela primeira vez, em meados deste ano. O próprio FEDER só lerá sido aprovado em Setembro deste ano.
Um outro aspecto a assinalar- e, provavelmente, o Sr. Deputado nele não reparou - é que, pela razão que acabo de citar, a comparticipação prevista da Comunidade Europeia para o ano de 1994 se baseou no PDR e não no Quadro Comunitário de Apoio que, como acabei de dizer, acabou por ser aprovado mais tarde. Foi nisso, de facto, que residiu a diferença orçamental que o senhor acabou de assinalar.
Mas há um outro aspecto em que o Sr. Deputado não lerá reparado. É que, se fizer a análise comparativa com a previsão corrigida, verificará que não há um decréscimo mas sim um aumento efectivo do investimento.
Por outro lado, era bom referir - e penso que isso já foi explicado em sede de Comissão (o Sr Deputado não compreendeu ou esqueceu-o) - que, neste momento, o investimento do nosso Governo na área do ambiente não tem a ver apenas com o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Tem a ver, também, com a própria internalização dos custos do ambiente em sectores como a indústria, a agricultura e outros, da competência de vários ministérios, que, pela primeira vez, são contemplados com verbas para esse fim. E tenho aqui, Sr. Deputados, dados que referem qualquer coisa como mais de 32 milhões de contos orçamentados nos Outros ministérios relativamente a matérias de ambiente.
Parece-me, pois, que não há qualquer razão para o Sr. Deputado afirmar que há decréscimo nesta matéria, a não ser que entenda - e gostava que me esclarecesse isso -, ou que o Partido Socialista entenda, que devemos continuar a ter uma visão colectivista da gestão do ambiente e da sociedade em geral, que deve ser o Estado a fazer tudo e que a sociedade não deve participar na melhoria da qualidade de vida dos portugueses.
Gostava, portanto, Sr. Deputado, que me desse uma perspectiva da opção do Partido Socialista em matéria de ambiente para Portugal

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, em matéria de política de ambiente, é necessário termos presente qual o modelo que vamos aplicar ao País: o modelo exclusivista do Partido Ecologista Os Verdes, que faz tudo depender da sua visão ecológica; o modelo vertical de aplicação das políticas de ambiente; ou uma visão integrada, horizontal e de um desenvolvimento sustentável, que é o aplicado pelo Partido Social-Democrata na sua governação.
Um partido com a vocação do poder, como o Partido Social-Democrata, e que governa o País, não pode ter uma visão exclusiva do ambiente nem pode estar obcecado com temáticas particularizadas e focalizadas. Tem de ter uma visão global do País. E nesse esforço, que é grande, de interpenetrar as políticas, de integrar as visões de desenvolvimento, tendo sempre presente os objectivos de um desenvolvimento sustentável, que se define uma verdadeira estratégia ecológica e não em tiradas demagógicas, em visões muito focalizadas, que comprometem até o necessário e indispensável progresso do País
O Partido Social-Democrata desde sempre definiu que tem uma visão integrada e de desenvolvimento sustentável para o País. Como é que o pode conseguir? Com permanente diálogo e concertação entre os agentes fundamentais neste processo, desde logo, as entidades que, devido à sua actividade, podem eventualmente produzir alguma perturbação no equilíbrio ecológico e também aquelas que podem mobilizar toda uma sociedade para a causa ecológica. Os partidos políticos, nomeadamente, são entidades merecedoras de todo o crédito, mas também o são as associações de defesa do ambiente, que têm merecido, da parte do Governo, enorme carinho e atenção.
Portanto, a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais tem demonstrado, na sua actividade política e na orientação que tem imprimido ao seu Ministério, uma permanente vontade de dialogar com essas entidades
Este Plano que a Sr.ª Ministra aqui trouxe, hoje, é o resultado desse esforço de diálogo Podia ter sido feito à pressa, irreflectidamente, mas não o foi, pelo contrário, foi um processo de longa maturação, que representa um compromisso sério com a sociedade civil para, por um lado, estancar focos de perturbação e disfunção ambiental em Portugal e, por outro, permitir uma mobilização da sociedade para uma consciencialização ecológica, antes de mais, dos cidadãos mas também dos seus órgãos de poder representativos: o poder local, o poder regional e a administração central.
Portanto, o Governo, nada pode fazer sozinho mas, sim, em concertação com os empresários, as associações de defesa do ambiente, mobilizando os cidadãos para esta causa não através de publicidade enganosa na televisão mas de um esclarecimento sério e idóneo.
A minha pergunta é a seguinte: qual e o modelo que o Partido Socialista adopta? O Partido Socialista quer governar o País, como o vai fazer? Será através de um modelo desarticulado entre as políticas sectoriais? Será através de uma intervenção vertical, na aplicação destas políticas? Ou tem uma preocupação igual à do Partido Social-Democrata, de desenvolvimento sustentável, ou seja, a de não fazer perigar o desenvolvimento no País, que é um imperativo, com uma política também obsessiva de natureza ecológica? Qual é a posição do Partido Socialista?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Delerue.

O Sr. Nuno Delerue (PSD) - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, penso que algumas prestações

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do Partido Socialista, durante este debate, têm demonstrado a vossa preocupação em relação à colocação de elementos do PS num pretenso governo, que veio à luz no passado fim-de-semana.

A pergunta que lhe queria fazer tem, de facto, a ver com isso V. Ex.ª fez aqui uma intervenção que, no que respeita aos números, é uma intervenção em que a realidade factual e completamente diferente da realidade que tinha sido expressa minutos antes pela Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais. Constatámos que V. Ex.ª não quis fazer um pedido de esclarecimento à Sr.ª Ministra, tendo tido essa oportunidade, preferindo, antes, fazer uma intervenção. É uma opção sua, tem todo o direito de a ter feito, mas cria-nos a obrigação de lhe colocarmos algumas questões
A questão que lhe queria colocar é esta: V. Ex.ª está disposto a incluir no seu raciocínio todas as verbas que estão, obviamente, confinadas ao ambiente mas não constam do orçamento para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais? Não entende que o raciocínio que estabeleceu aqui. as comparações que fez, seriam, obviamente, mais sérias se estivesse disposto a funcionar com os números verdadeiros e não com os que, por razões de demagogia política, lhe interessa utilizar?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr Deputado José Sócrates. Como vai usar tempo cedido pelo PSD, solicito-lhe que seja o mais sintético possível.

O Sr José Sócrates (PS)- - Sr Presidente, Srs. Deputados do PSD, quero recordar-vos que estamos num debate sobre o Orçamento e, portanto, é natural que os números venham "à baila". Lamento que não estivessem preparados para isso, deveriam ter estudado a lição com mais atenção.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ouvi as vossas longas explicações, mas não foram capazes de contradizer o que eu disse. O peso dos investimentos ambientais declinou, nos últimos quatro anos, relativamente aos investimentos do Estado, no mesmo tempo.

O Sr Carneiro dos Santos (PS): - Muito bem!

O Orador: - Estes números falam por si. Citei-os e posso voltar a fazê-lo. Em 1992, os investimentos do Estado representaram 5,1 %; em 1993, 5 %; em 1994, 4,7 %; e, este ano, 3,8 %. São números que falam por si!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - É verdade! É verdade!

O Orador: - Mas, o pior de tudo, a que os Srs. Deputados não se referiram, é o seguinte: como é possível diminuir os investimentos ambientais num país que tem as duas condições de base que vou referir.
Em primeiro lugar, o próximo ano será o grande ano do Fundo de Coesão. Como é possível que a Europa tenha decidido criar o Fundo de Coesão, que tem uma valência ambiental e coloca o ambiente como uma questão prioritária no nosso desenvolvimento, e o Governo português não aproveita esta oportunidade, não adjudicando verbas para fazer face aos investimentos críticos? A verdade e que o nosso nível de desenvolvimento já exige um elevado investimento em matérias ambientais básicas ou, como a Sr.ª Ministra agora, eufemisticamente, lhe chama, nos problemas de primeira geração.
Em segundo lugar - o talvez o mais grave -, como é possível, num ano em que se espera uma retoma económica, com as consequências ambientais que o crescimento económico sempre tem, declinar, minorar as verbas destinada ao ambiente?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Isso é grave!

O Orador: - Como é possível esperar uma retoma económica sem, ao mesmo tempo, fazer mais investimentos ambientais, que permitam minorar os impactes ambientais?
Portanto, das duas, uma: ou o Governo não aceita a prioridade política que a Europa dá ao ambiente ao criar o Fundo de Coesão ou o próprio Governo não acredita na retoma económica Esta e a única explicação que posso dar para o declínio das verbas atribuídas ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Portugal confronta-se com uma profunda crise - de sociedade e de civilização - que se repercute em todos os planos da vida do país: no económico, no social, no cultural e no político, sem excluir o plano ético. A pretensa resposta neoliberal do Governo PSD a esta crise tem produzido resultados negativos na economia e na sociedade em geral, mostrando-se incapaz de aproveitar convenientemente as condições e os meios financeiros de que o País tem beneficiado no quadro das políticas comunitárias, em termos de relançamento e de desenvolvimento auto-sustentado da economia nacional.

Os sectores produtivo e distributivo ressentem-se particularmente desta crise, sendo evidente a significativa degradação do aparelho produtivo nacional. Esta degradação conduz inevitavelmente ao disparo do desemprego e a uma enorme e crescente instabilidade no mundo do trabalho e na vida das populações.
Com efeito, o sector industrial não tem sido objecto da necessária revitalização, o que o priva da adequada performance no actual contexto económico europeu e internacional, com a consequente perda da sua capacidade produtiva. E, a propósito, gostaria de sublinhar que o Sr. Ministro da Indústria e Energia não usou da palavra neste debate.
Na agricultura, a fragilização e o desmantelamento das explorações agravam as tradicionais dificuldades sectoriais para um maior e melhor abastecimento do País, inclusive em produtos de reconhecida vocação nacional, fenómeno que se repete, de forma semelhante, no sector das pescas. Os apoios a investimentos na agricultura e na frota pesqueira, seguidos, pouco depois, de subsídios para o abandono de culturas e destruição de embarcações, são exemplos traumatizantes. Os constantes e expressivos protestos de produtores são o reflexo desta nefasta política governamental.
A política do Governo PSD, de concentração de capital e de reconstituição dos grandes grupos económicos - que, por opção própria ou demagogicamente escudado na crise internacional, sacrifica as populações em geral e os que vivem dos rendimentos provenientes do trabalho em particular -, tinge de cores negras o horizonte social do País.
Ao crescente e não negado aumento do desemprego acresce a deterioração das condições de trabalho e de vida de todos os estratos sociais com rendimentos fixos ou

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provenientes do trabalho produtivo e criativo. A redução dos salários e dos ordenados reduzem significativamente o poder de compra dos trabalhadores. A precarização dos vínculos contratuais lança, abrupta ou prematuramente, um largo número de profissionais de todos os sectores para o grupo dos excedentários.
O recrutamento de trabalho infantil tem repercussões negativas no futuro do País. A política fiscal onera O factor trabalho e, em contrapartida, poupa o poder económico-financeiro e as suas evasões às obrigações legais, sem excluir os actos de corrupção lesivos dos interesses públicos.
A política do Governo do PSD segrega, em suma, um caldo de cultura propício a frustrações, exclusões e .discriminações sociais e culturais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados Portugal e os portugueses carecem de uma inversão radical da política que gera as situações referidas Uma inversão em termos de promover um novo tipo de desenvolvimento, onde se garanta o emprego, a constante melhoria do nível e da qualidade de vida das populações, a justa repartição do rendimento nacional, a segurança social e o progresso equilibrada Inter-regional num quadro de economia mista na qual a (acção reguladora do Estado democrático evite o domínio da economia e da sociedade pelos grandes grupos nacionais e/ou internacionais e, consequentemente, os seus nefastos efeitos sócio-económicos
Sr Presidente, Srs. Deputados: Este Orçamento do Estado não responde, em nossa opinião, a tais problemas. Não é. com certeza, com este Orçamento do Estado que vai poder atingir-se uma melhoria qualitativa das condições de vida dos portugueses, que se deseja e à qual todos têm direito, e ele também não concorrerá, a nosso ver, para a desejada estabilidade económica, social e cultural, enfim, Sr Presidente e Srs. Deputados, para a desejada estabilidade familiar dos portugueses.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, ao abrigo do artigo do Regimento que me permite atribuir tempo, tem a palavra o Sr Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr Luís Capoulas Santos (PS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados. O Orçamento do Estado para 1995 é a melhor demonstração da total ausência de estratégia do PSD para a agricultura portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Todo o País sabe - e os agricultores melhor do que ninguém - que o PSD, ao fim de quase 10 anos no Governo e de 15 à frente do Ministério da Agricultura, se atolou nas suas próprias contradições e com elas arruinou os agricultores e está a afundar irremediavelmente! um sector vital da nossa economia.

Aplausos do PS

O Orador: - O eleitoralismo, o elientelismo e a incompetência do PSD estão traduzidos em todos os indicadores: rendimento agrícola em quebra - só nos últimos três anos, 44 %; preço dos produtos agrícolas em redução progressiva - 50 % de queda no mesmo período; produto agrícola bruto, estagnado a valores de 1985 e mais de metade dos agricultores a auferir salários abaixo do salário mínimo nacional.
Perante este quadro, que novas soluções nos traz este Orçamento enquanto expressão financeira da política agrícola do Governo. A insistência nas mesmas opções é no mesmo quadro conceptual, que são responsáveis pela nova situação, e a invenção de novas siglas para rebaptizar os velhos programas, cujo sucesso está bem reflectido na crise que o sector atravessa.
A única originalidade reside na redução de 15 milhões de contos dos meios financeiros destinados ao sector agrícola no seu todo. A mesma redução de que o Sr. Ministro da Agricultura se não tinha apercebido, quando, há dias, apresentou o Orçamento do Estado na Comissão parlamentar, certamente iludido pelo célebre paradoxo da multiplicação dos escudos agrícolas, que é responsável pela convicção de que o Governo prioriza financeiramente o sector agrícola, quando, afinal, o esforço nacional é, hoje, menor do que o era antes da adesão à Comunidade Económica Europeia!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sabem os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo que, em 1983, os encargos do Estado português com a agricultura, no âmbito das despesas de investimento público em infra-estruturas, em recursos humanos e em subsídios ao crédito agrícola, atingiram, a preços de 1992, 91 milhões de contos. E sabem os Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo que, só nesse ano de 1983, os fundos exclusivamente nacionais foram sensivelmente iguais aos mesmos que VV. Ex.ªs disponibilizaram no conjunto dos cinco anos do QCA I?

O Sr. António Guterres (PS) - Bem lembrado!

O Orador: - O QCA II, teoricamente iniciado em 1994, mas sem qualquer execução este ano, por razões que só a comissão técnica eleitoral do PSD, de que o Governo faz parte, sabe, prossegue coerentemente o mesmo rumo de falsa priorização do desenvolvimento agrícola, que tem sido apanágio do PSD.

O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!

O Orador: - Com esta atitude e este falso conceito de poupança, que não tem correspondência com os critérios e as prioridades que têm presidido ao desbaratamento dos meios financeiros nacionais e comunitários, o Governo não faz mais do que novamente lesar a agricultura. Veja-se, a título de exemplo, o que sucede com as indemnizações compensatórias, onde, para poupar 16 milhões de contos, o Governo português impediu que os agricultores recebessem 50 milhões de contos, quando se sabe que, em Portugal, o montante médio que cada exploração recebe é o mais baixo da União Europeia e oito vezes inferior ao que recebe em média uma exploração inglesa!

O Sr Ferro Rodrigues (PS) - É absurdo!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A discussão do Orçamento do Estado para 1995 vai constituir certamente o último acto da tragédia agrícola portuguesa.

Faço votos para que o ano de 1995, a bem dos agricultores portugueses, passe depressa!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Costa e Oliveira e Francisco Bernardo Silva.

Tem a palavra o Sr Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, há dois indicadores deste Orçamento, para nos situarmos no seu debate, que o

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Sr Deputado não referiu e que me parecem particularmente relevantes, quando analisamos o orçamento do Ministério da Agricultura para 1995.
Verifica-se, por um lado, que o orçamento, em termos reais e de acordo com os próprios dados oficiais contidos nos mapas do Ministério da Agricultura, quebra em 4 % e, por outro, que o esforço nacional de investimento, traduzido nas verbas que, provenientes de vários ministérios, vão para o sector, desce também, de 1994 para 1995, de 17,3% para 13,8%.
Penso que isto evidencia o facto de o Governo estar a desprezar um sector, ao qual, mais do que nunca, deveria atender, designadamente para potenciar os meios à sua disposição no âmbito do QCA II e para poder melhorar o esforço de produção para o mercado interno e de competitividade no quadro da União Europeia. É particularmente significativo, quando estamos num período em que temos pela frente uma fase absolutamente indispensável, talvez, no imediato, a última fase em que a agricultura portuguesa teria alguma possibilidade de recuperar do atraso, que, nesta fase, o Governo, ainda por cima, reduza o esforço nacional de investimento no sector em geral e no ministério.
É grave! E é grave que isso aconteça em relação a programas particularmente sensíveis. Estou a lembrar-me dos programas de apoio às explorações agrícolas e de modernização e transformação da comercialização, dois programas que têm sido bandeira do Governo, mas que também traduzem no Orçamento grandes quebras de investimento, para não falar nas quebras de investigação no INIA, que diminuem 10 % em termos nominais, para além de outras noutros programas do ministério.
Qual é depois a tradução prática para determinar desta evolução do Orçamento? É que os agricultores portugueses, designadamente a agricultura familiar, por um lado, não vão ter à sua disposição os meios necessários para poder concorrer aos projectos comunitários que estão à sua disposição e, por outro, vai continuar a suceder que, por ausência do esforço nacional de investimento, vão ser aqueles que, em termos relativos, mais dificuldades terão em absorver os meios e os subsídios postos à sua disposição. Dou, como exemplo, o caso das indemnizações compensatórias, que noutro dia tive oportunidade de referir numa intervenção que aqui fiz.
Portugal é o país da Comunidade com o menor número de explorações, em termos relativos, que têm acesso às indemnizações compensatórias, representam apenas um terço das explorações - por exemplo, no Reino Unido esse número é de 60 % e, na Irlanda, de 75 % -, porque faltam os meios nacionais que permitam este acesso.
Em resumo, Sr. Deputado, não tivemos ainda este ano oportunidade de ouvir o Sr. Ministro, aqui no Plenário, explicar a sua política para a agricultura, mas, provavelmente, porque o Sr. Ministro não pode deixar de reconhecer, como reconheceu aliás na Comissão, que os valores que tem à sua disposição são, por demais, insuficientes para fazer face às necessidades da agricultura e dos agricultores portugueses.

Vozes do PCP:- Muito bem!

O Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.

O Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, fica-me a convicção de que, mais tarde ou mais cedo, um ou mais dos vossos conselheiros políticos vos irá dizer para abandonar o tipo de discurso que, daquela tribuna, nos deixou. Se reparar, o seu discurso foi repetitivo, maçador, não é verdadeiro e o que mais me dói é que ele, por regra, é até ofensivo. Repare, Sr. Deputado, que, mais uma vez, acusou tudo e todos; mais uma vez, falou em desbaratamento de dinheiros; mais uma vez, pôs em causa tudo e todos os que fazem um esforço para tentar recuperar e desenvolver a nossa agricultura. Mas, Sr. Deputado, no meio de tudo isto, para mim, é ainda mais confrangedor vê-lo defender um conjunto de conceitos, em termos de política agrícola, que, na realidade, não são correctos.
Penso que o Sr. Deputado alinhavou umas quantas ideias, rabiscou no papel uns quantos conceitos, que estão fora da realidade.
O Sr. Deputado, mais uma vez, confundiu questões nacionais com questões comunitárias; mais uma vez, exige da Europa ao mesmo tempo que repudia essa mesma Europa.
Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, não tenho outra intenção que não a de tentar desmontar um conjunto de coisas que, daquela tribuna e num tom de voz bem animado, disse, mas é importante que sejam desmontadas. Escolhi apenas três ou quatro que, a meu ver, são verdadeiras inverdades.
A primeira, Sr. Deputado, tem a ver com um apoio inequívoco - repito, inequívoco - que o Governo e o meu partido têm dado, por exemplo, aos agricultores e às suas organizações. Quererá o Sr. Deputado dizer que as organizações dos produtores, hoje em dia, são o mesmo que eram há cinco ou 10 anos? Quererá o Sr. Deputado dizer que, hoje em dia, os agricultores portugueses e os trabalhadores não ocupam na Comunidade Económica Europeia postos de chefia, que mais não serve do que reconhecer tudo aquilo que tem sido feito em Portugal?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Muito mais, Sr. Deputado, lhe poderia dizer.

O senhor confunde o rendimento, a redução de preços, confunde um conjunto de coisas. Em termos de Orçamento do Estado, o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos baralha um conjunto de números, para aqui deixar uma ideia final, que é verdadeiramente imprecisa, conforme, em sede de Comissão parlamentar, já tivemos oportunidade de lho dizer. Sei o que vai dizer, como resposta, Sr. Deputado.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Ah!...

O Orador: - Sei que vai falar no rendimento, sei que vai falar em tudo isso! Vai falar num conjunto de questões que quase nada têm a ver, de facto, com a actividade governativa.
Quanto à estratégia, o Sr. Deputado afirmou que ela não existe, mas não é assim. Se ler com atenção o Orçamento, vai ver que estão aí previstas questões verdadeiramente fundamentais, em termos de futuro da agricultura portuguesa. O Sr. Deputado quer que o ano de 1995 passe depressa, mas eu quero que o ano de 1995 passe com os 365 dias, para que todos nós, pelos vistos sem vocês, mas com aqueles que querem, possamos de facto fazer progredir a agricultura portuguesa,..

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... para que se situe no verdadeiro lugar que, a pouco e pouco, já vai ocupando.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Bernardino Silva.

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O Sr. Francisco Bernardino Silva (PSD): - Sr, Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, segui a intervenção de V. Ex.ª com profunda atenção e nela constatei dois temas que queria aqui relevar: a estratégia e os rendimentos.
V. Ex.ª falou na estratégia, mas não falou na PAC. Gostaria de questioná-lo, porque, no seu discurso, há uma contradição.
Há pouco mais de dois anos, o PS dizia que o Governo português transformava os agricultores portugueses em pensionistas, que tinha feito um mau negócio, em termos de reforma da PAC, para os agricultores portugueses. Qual não foi o meu espanto quando, há cerca de dois ou três meses, ouvi V. Ex.ª, numa conferência de imprensa, penso que dada na sede do PS, em que dizia que o Sr. Ministro da Agricultura devia defender subsídios para os produtores de frutas, hortícolas e vinho. Então, não prestava para as culturas incluídas na reforma da PAC, mas já era bom para as outras culturas?! Deixaram de ser pensionistas ou V. Ex.ª mudou de discurso, porque o termo pensionista nunca mais foi utilizado?! É uma profunda contradição na estratégia o termo aqui utilizado por V. Ex.ª.
Ainda em matéria de estratégia, pergunto-lhe: está qu, não de acordo com as posições tomadas pelo Sr. Ministro da Agricultura, em Bruxelas, face as propostas da comissão em relação à reforma da OCM vitivinícola e à OCM das frutas e hortícolas? Gostaríamos de saber a opinião de V. Ex.ª .
Em matéria de rendimentos, V. Ex.ª falou nos dos últimos três anos, mas podia ter falado nos dos últimos quatro ou cinco. Todos sabemos que há descida do rendimento dos agricultores. E porquê? Por uma série de circunstâncias, sendo uma delas, por vezes esquecida nesta Casa .3 no País, a de Portugal, quando aderiu à Comunidade, se ter comprometido a seguir um plano de integração europeia, no qual os preços iriam decrescer, porque, nessa altura, como sabem, muitos dos preços em Portugal eram de 45 % a 60 % mais elevados do que os da Comunidade. Ora, se os preços baixavam, os rendimentos também teriam de descer. Por outro lado, Sr. Deputado, não podemos esquecer as intempéries dos últimos anos.
No entanto, gostaria de colocar-lhe uma questão relacionada com a comparação entre o rendimento deste ano e o do ano passado.
Portugal já aderiu à Comunidade; já aplica todos os mecanismos comunitários e já não há restrições nas fronteiras. Posto isto, pergunto-lhe se este ano, em relação ao ano passado, o rendimentos dos agricultores desceu ou subiu. É, óbvio, que subiu, mas gostaria de saber a vossa opinião,
Finalmente, para demonstrar toda a contradição da sua intervenção, como, normalmente, acontece com todas 33 do PS, vou citar um trabalho recentemente divulgado e publicado, de um distinto professor que o seu secretário-geral gostaria de ver como eventual ministro da agricultura, em que se diz que a alocação dos meios financeiros feita pelo Governo é a mais correcta, em termos de política agrícola.
Ora, perante isto, gostaria de perguntar a V. Ex.ª o que tem a dizer sobre a produtividade e o rendimento &os produtores de tomate. E falo do tomate, porquê? Porque é uma cultura emblemática. Foi a questão do tomate que fez com que o bloco central "tremesse" na adesão à Comunidade. É verdade, Sr. Deputado António Guterres! É verdade e isso foi devido à acção do presidente do PSD, na altura, que obrigou à renegociação desse dossier. Gostava, pois, de saber se o rendimento desses produtores desceu ou subiu Mas, naturalmente, subiu!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, em tempo cedido pela Mesa, não superior a três minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS)- - Sr Presidente, agradeço a benevolência da Mesa.
Muito rapidamente, começo por lamentar que o Sr. Ministro da Agricultura não tenha ficado com qualquer dúvida depois da minha intervenção, ou que, pelo menos, não tenha desmentido qualquer um dos factos que invoquei.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho não me colocou, propriamente, quaisquer questões; confirmou e corroborou algumas das críticas que fiz, como, aliás, já tinha sucedido na Comissão de Agricultura e Mar.
O Sr. Deputado Costa e Oliveira acusou-me de ser repetitivo, não verdadeiro, ofensivo e disse que iria desmontar a minha argumentação.
Quanto à minha repetitividade, devo dizer que serei repetitivo na denúncia da política deste Governo e do desbaratamento que tem feito dos fundos comunitários "ate que a voz me doa".

Aplausos do PS.

Quanto a não ser verdadeiro, só lamento que o Sr. Deputado não tenha indicado uma das minhas verdades. E não o fez porque não e capaz, pois se a crítica que fiz pecou, não foi por excesso, Sr Deputado.
Quanto ao facto de ser ofensivo, é óbvio que essa é a reacção de quem se sente profundamente incomodado E pela capacidade técnica e política que lhe reconheço, admito e compreendo a sua incomodidade, porque não é fácil estar sentado nessa bancada e ter, muitas vezes, pelo silêncio, de ser cúmplice com aquilo que está a acontecer à agricultura nacional.

Aplausos do PS.

O Sr. Deputado disse que iria desmontar a minha argumentação e aproveitou para dar dois exemplos. No que se refere ao apoio aos agricultores e às associações agrícolas, referiu que são hoje muito diferentes em relação ao que eram antes de o PSD ir para o Governo. De facto, a posição dos agricultores, hoje. e muito diferente, só nos últimos três anos, perderam metade do rendimento, razão pela qual estão na penúria e na falência iminente.
Quanto às associações agrícolas, sei que o Sr. Deputado conhece o mundo agrícola, e posso citar-lhe, de imediato, as grandes cooperativas agro-industriais, as associações agrícolas, que foram à falência durante a vigência do seu Governo e V. Ex.ª não será certamente capaz de indicar o nome de uma que, nesse período, tenha sido erguida.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Francisco Bernardino Silva, como é seu costume, enleou-se num conjunto de contradições e acusou o PS e eu próprio de sermos contra a reforma da PAC, a mesma que o seu Governo negociou lesando os interesses nacionais. Ora, confirmo e fico muito honrado por o senhor relembrar, sempre que intervém, essa situação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O facto de ser contra a reforma da PAC que os senhores negociaram não significa que seja maso-

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quista e não entenda que, no quadro dessa reforma, se extraia o maior número possível de benefícios para os nossos agricultores

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E o seu Governo, manifestamente, não o faz, como ainda há duas semanas denunciei daquela tribuna!

Dou-lhe apenas um exemplo: por que razão assistiu o Governo, impavidamente, a que o tecto dos prémios aos ovinos tivesse sido retirado de forma a que qualquer agricultor, com qualquer número de cabeças de gado, receba o mesmo prémio por cabeça de gado? Por que é que esse Governo não propôs que o limite mínimo de 10 fosse eliminado, o que possibilitaria, por consequência, que milhares de pequenos agricultores do norte e do interior do País tivessem acesso a um benefício que, em muitos casos, é um complemento extraordinário dos seus parcos rendimentos?
Com a sua intervenção, o Sr. Deputado acabou de "enterrar" ainda mais o seu Ministério, o seu Governo e o seu Ministro, porque o projecto do PSD falhou. Aliás, este partido não tem qualquer autoridade moral, pois o seu modelo está completamente esgotado e será um acto de higiene política que o Governo do PSD cesse, o mais depressa possível, as suas funções!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Ainda ao abrigo da mesma disposição regimental, vou dar a palavra, por tempo não superior a três minutos, à Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais e, depois, pelo mesmo tempo, ao Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra. O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? O Sr. José Sócrates (PS). - Para interpelar a Mesa. O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): - Gostava que o Sr. Presidente me esclarecesse sobre o critério utilizado pela Mesa para dar, neste momento, a palavra à Sr.ª Ministra, dado que...

Protestos do PSD

Não me oponho, tenho até o maior prazer nisso. Apenas gostaria de beneficiar do mesmo critério, porque, certamente,...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Então, os oito minutos que o PS utilizou indevidamente não lhe chegam?

O Orador: - Sr. Presidente, interpelei a Mesa para fazer uma pergunta e quero apenas obter uma resposta.

O Sr Presidente: - Sr. Deputado, tem todo o direito de fazer a pergunta e a Mesa tem o dever de explicar-se.
Ao abrigo do disposto no n.º 2 do artigo 18.º do Regimento da Assembleia da República, posso conceder a palavra para serem produzidos breves comentários. Todos os partidos já excederam o tempo de que dispunham,...

O Sr. Rui Carp (PSD) - Mas uns mais do que outros!

O Sr. Presidente: - .. muito mais do que o Governo, que só utilizou indevidamente oito décimos de minuto.
Assim, para uma intervenção, concedo três minutos a cada Membro do Governo, conforme solicitação prévia. Esta é a razão.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, nada temos a opor às intervenções dos Srs. Ministros. A questão que queremos colocar à Mesa é se, depois, se o pretendermos, de acordo com o Regimento, nos será dada oportunidade para pedir-lhes esclarecimentos

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, só para ficar registado no Diário da Assembleia da República, quero afirmar que, neste momento, as oposições, no seu conjunto, já excederam o tempo de que dispunham em cerca de 30 minutos enquanto que o Governo e o PSD apenas utilizaram a mais um ou dois minutos.
Ora, o Governo e o PSD não protestaram, até este momento, por as oposições terem excedido em 30 minutos os tempos regimentais atribuídos e o Sr Deputado José Sócrates, e o Partido Socialista, parece estar incomodado por o Governo solicitar dois ou três minutos para prestar outros esclarecimentos
Penso que fica bem patente quem é que não quer que este debate termine com conclusões perfeitamente esclarecedoras e é lamentável que assim seja!

Aplausos do PSD.

O Sr. José Sócrates (PS). - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, gostava de esclarecer o sentido da minha intervenção de há pouco, não contesto que o Governo use da palavra, pelo contrário, tenho o maior prazer em relançar o debate sobre ambiente. Porém, Sr. Presidente, não me parece justo, ao abrigo seja de que critério for, que o Governo beneficie do direito potestativo de encerrar o debate. Tal situação parece-me profundamente injusta e parece-me normal que a Mesa também conceda a esta bancada os mesmos três minutos.

Vozes do PSD:- Mais?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vou permitir que se prolongue mais a discussão deste assunto. De seguida, por tempo não superior a três minutos, vou dar a palavra à Sr." Ministra do Ambiente e Recursos Naturais ..

O Sr. Mário Maciel (PSD)- - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr Deputado.

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O Sr Mário Maciel (PSD). - Sr. Presidente, gostava de fazer ver à Câmara que a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais fez a sua intervenção e que o Partido Socialista, que ainda dispunha de quatro minutos, não os utilizou para pedir-lhe esclarecimentos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lembro à Câmara que, em minha opinião, quem preparou intervenções, deve produzi-las.
A Mesa já cedeu, por várias vezes, tempo a Deputados que não dispunham de tempo para intervir, por entender que assim enriquecia o debate. Agora, o Governo pede--me que lhe conceda três minutos para intervir e, naturalmente, seguindo idêntico critério, dar-lhe-ei a palavra.
Perante isto, criou-se um problema de "igualdade formal". Assim, sugiro que deixemos os Srs Ministros usaram da palavra e, depois, veremos o que fazer a seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito obrigado, Sr Presidente.
Devo dizer que a condução dos trabalhos nesta tarde tem sido exemplar e, portanto, não a contestamos A única questão que contestamos é a da intervenção que acabou de ser feita por um Sr. Deputado do PSD porque, como é do conhecimento da Mesa, o Sr Deputado José Sócrates está inscrito desde manhã e a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais só se inscreveu à tarde Isto é, a isenção da Sr.ª Ministra foi posterior e só por uma questão de rotina do Parlamento é que foi considerada como anterior à do Sr. Deputado José Sócrates. Portanto, não houve qualquer medo do debate, pelo contrário, há uma disponibilidade permanente para o debate político com a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais

O Sr. Presidente: - Julgo que está tudo esclarecido. Informam-me que, entretanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra. Tem, então, a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, não é para prolongar a polémica mas tão-somente para dizer a V. Ex.ª que após as intervenções dos dois Membros do Governo que vão usar da palavra, cada um por dois ou três minutos, é óbvio que o Governo está disponível para responder a perguntas das oposições.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, tem a palavra por três minutos e peco-lhe que não exceda este limite.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, não tencionava voltar a pedir a palavra mas não pude deixar de fazê-lo numa derradeira esperança de que o Sr. Deputado José Sócrates queira ouvir o que eu disse, desde que entrei nesta Sala.
O Sr. Deputado José Sócrates disse que eu só falava da futuro e que não falava do passado. Primeiro, parece-me normal que, tratando-se do debate do Orçamento para 1995, eu fale do futuro, porque 1995 é o ano que vem. Mas não falei só do futuro, falei também do ano que passou: enumerei uma série de iniciativas, que me parecem estruturantes, realizadas no passado e têm a ver com o futuro. Portanto, também falei do passado, mas posso falar mais ainda.
O Sr. Deputado José Sócrates refere-se sempre à "situação negra do passado", o que, presumo, implicará que eu não quero falar nesse assunto porque não posso estar satisfeita. Mas não é bem assim.
Sr. Deputado, os problemas de ambiente em Portugal partiram de situações muito negras, que não resultam dos últimos 10 anos de governação mas que são muito anteriores e têm a ver com o desenvolvimento industrial dos anos 50, 60 e 70. Ora, nunca neguei esses problemas, reconheço-os; tenho sido a primeira a reconhecê-los Só que, há alguns anos atrás, começou uma inflexão no sentido de resolvê-los e, aparentemente, custa-lhe admiti-lo.
Assim, o Sr. Deputado recusa-se sempre a admitir que casos como a primeira fase do vale do Ave esteja concluída, isto é, está concluída a estação de tratamento de resíduos sólidos do vale do Ave Quanto ao Alviela, está concluída a primeira fase...

O Sr. José Sócrates (PS) - Primeira fase do Alviela. É preciso descaramento!

A Oradora: - Quanto ao caso do Estoril, Sr. Deputado, que é o seu "número" clássico nestes debates, dificilmente terá possibilidade de voltar a deliciar-nos com ele, pois o projecto do Estoril está também concluído. E eu poderia continuar a citar casos.
Aconselho o Sr. Deputado a deixar de projectar essa sua visão apocalíptica da realidade porque esta altera-se e convém aos políticos estarem atentos à mudança da realidade! Essa sua postura sistemática está a transformar-se quase num tique psicológico pelo que gostaria de dar-lhe um conselho, com sincera amizade: olhe um pouco mais para a realidade.
Por outro lado, depois de todas as explicações que eu própria e os outros Deputados lhe deram, o Sr Deputado continua a olhar para o Orçamento do Estado sem ver que o esforço ambiental público, em matéria de política de ambiente, é tão grande fora do orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais como dentro dele.
Tal como fiz há pouco, refiro-lhe, por exemplo, que no FEDER B existem cerca de 30 milhões de contos que vão ser afectos à área do ambiente; refiro-lhe os 10 milhões de contos que estão previstos para os sistemas multimunicipais; refiro-lhe os 7 milhões de contos que estão previstos para as medidas agro-ambicntais do Ministério da Agricultura; refiro-lhe as verbas do PEDIP que estão previstas no âmbito do Ministério da Agricultura Porém, o Sr Deputado olha para tudo isto e não vê! O Sr Deputado olha para a realidade, olha para o Orçamento e vê-lo de uma maneira conservadora. Mas o Orçamento tem vindo a sofrer transformações: "revolução" orçamental em matéria de política do ambiente, Sr. Deputado!
Tem de olhar para essa horizontalidade em matéria de orçamento ambiental, que, aliás, o seu Secretário-geral defende e apoia. Ora, o Sr. Deputado olha para lá mas não só não reconhece essa filosofia, que e adoptada pelo Secretário-geral do seu partido, como reclama uma coisa diferente. Portanto, penso que, nesta matéria, um de vós dois terá de afinar o discurso.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Sócrates inscreveu-se para pedir esclarecimentos mas não tem tempo disponível. Porém, vou conceder-lhe um minuto para fazer uma pergunta à Sr.ª Ministra e, Srs. Deputados, agora vou ser muito rigoroso; depois, concederei um minuto à Sr.ª Ministra para responder à pergunta

Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates

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O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, percebo o seu embaraço. É que a Sr.ª Ministra tem muita dificuldade em falar nos números.
Quando se fala nos números, a Sr.ª Ministra diz que não e este o Orçamento, diz que são umas outras coisas que por aí andam... Só comparei aquilo que é comparável e a Sr.ª Ministra não pode fugir disto: no que respeita ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, o orçamento para 1995 é de 3,8 milhões de contos menos do que era previsível gastar em 1994.
Mas o seu argumento ainda vai contra si própria. É que a Sr.ª Ministra diz que "em 1994, gastámos menos, portanto, o que está previsto gastar em 1995 é um pouco mais do efectivamente se gastou". Ora, não pode comparar-se aquilo que não é comparável e tendo-se gasto menos em 1994 mais razão havia para dar um grande impulso à vertente orçamental da política do ambiente.
A Sr.ª Ministra disse que tem de falar do futuro porque o ano de 1995 é que é o futuro. É de 1995 que lhe peço que fale, mas não dos "grandes desígnios" porque tudo isso é música celestial, Sr.ª Ministra, ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já gastou um minuto. Peco-lhe que conclua.

O Orador: - ... não fale dos discursos da horizontalidade, dos discursos...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe mesmo que conclua. Eu tinha dito que concedia um minuto.

O Orador: - Sr. Presidente, calar-me-ei mas considero que é uma grave injustiça. Vou terminar já.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu disse que lhe dava um minuto, o que farei a cada bancada e com todos os oradores, incluindo com a Sr.ª Ministra.

Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr.ª Ministra, para responder, tem a palavra, igualmente por um minuto.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, não tenho nenhum embaraço em responder-lhe. Naturalmente que grandes desígnios estarão sempre presentes na política deste Governo.
Quanto aos números, são os que referi e posso dar-lhe um papel para que, mais tarde, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, possamos novamente discutir: aumentámos 8 % no ano passado, aumentámos 34 %, de 1993 para 1994 Portanto, estamos num patamar elevadíssimo de investimentos a nível ambiental e vamos mantê-lo.

Aplausos do PSD.

Em relação aos grande desígnios, Sr. Deputado, pergunte aos Srs. Constituintes se eles não querem beneficiar dos grandes desígnios e dos grandes projectos que temos em curso de abastecimento de água, de tratamento de resíduos, etc. Pergunte-lhes o que é que eles pensam!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, por um período de três minutos.

O Sr. Ministro da Agricultara (Duarte Silva): - Sr. Presidente, de facto, não tinha intenção de intervir, mas face aos pedidos expressos e ao que me foi dito e atribuído, quer pelo Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, quer pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, entendo que não poderia deixar de esclarecer alguns aspectos.
Em primeiro lugar, nunca reconheci, antes pelo contrário - porque é evidente nos números -, que o orçamento do Ministério da Agricultura para 1995 aumenta. Por outro lado, é dentro do sector económico que está a segunda prioridade deste Governo. É, pois, bem claro que a seguir às verbas...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Com grandes resultados!

O Orador: - Já lá vamos aos resultados, Sr. Deputado!
É pena que os senhores façam a agricultura aqui, nas cadeiras e nos jornais, e não vão ver onde está o rendimento da agricultura nos sítios onde ela se faz!

Aplausos do PSD

É pena que não vão ver as culturas de tomate e de arroz, que mais do que dobraram neste ano! Também é pena que não vão ver qual é o rendimento dos cereais E podem ter a certeza de que o rendimento, este ano, vai ser bem maior, como já aqui foi dito - e eu nem precisava de responder porque os Deputados do PSD responderam perfeitamente às questões aqui levantadas -, e vai superar, largamente, a taxa de inflação.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS) - E o Vinho? Vozes do PS: - E a fruta?

O Orador: - Meus Senhores, é preciso viver na realidade: estamos a discutir o ano de 1995 e não os de 1992 e 1993. Todos sabemos as razões principais das quebras de rendimento; a agricultura não está a morrer, está mais confiante e é bom que os senhores falem com os agricultores para terem essa noção, porque é a noção da realidade.

Aplausos do PSD Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recordo que o que aconteceu com o Sr. Deputado José Sócrates acontecerá também com os Srs. Deputados agora inscritos, que poderão usar da palavra apenas por um minuto.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Limo de Carvalho (PCP)- - Sr. Presidente, como não utilizámos o minuto do ambiente, talvez, ele se possa somar a este!

Risos.

Sr. Ministro da Agricultura, agrada-me constatar que, finalmente, o Sr. Ministro fala de agricultura e já conhece a agricultura. Mas como não dispomos de tempo para falar de políticas um destes dias teremos oportunidade de o fazer -, vamos falar de números, porque o nosso negócio, durante a discussão do Orçamento do Estado, é números!
O Sr. Ministro diz que o orçamento sobe Provavelmente, descobriu isso depois de ter estado na reunião da Comissão de Agricultura e Mar, onde confirmou que o orçamento não subia.
Contudo, a páginas 127 do Relatório do Ministério das Finanças - Ministério da Agricultura, Quadro 6-30 -, refere-

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25 DE NOVEMBRO DE 1994 663

se, para 1994, como estimativas de execução: 359,7; para 1995 esse valor fixa-se em 359,1. A variação é igual a - 0,2. Ora, se o Sr. Ministro somar a inflação, significa, de acordo com este mapa, uma quebra real de 4 %...

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

O Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Presidente, quero saudar o Sr. Ministro da Agricultura nesta sua primeira intervenção em Plenário e agradecer-lhe a oportunidade que me dá de lhe colocar a seguinte questão: o Sr. Ministro lançou-nos o convite para que conheçamos melhor a agricultura e os agricultores. Sr. Ministro, se nós conhecermos tão bem os agricultores e a agricultura como V. Ex.ª conhece o Orçamento, então, seguramente, não conhecemos nada!

Aplausos do PS.

Porque o Sr. Ministro, como eu referi e não me desmentiu, há cerca de 8 ou 15 dias, na Comissão de Agricultura e Mar, reconheceu não ter tido a percepção de que o sector agrícola era penalizado em 15 milhões de contos, ou seja, quando o Orçamento foi preparado, o Sr. Ministro não soube defender o sector, na medida em que deixou fugir, relativamente ao ano passado, 15 milhões de contos.

Mas, mais do que isso, gostaria de o ouvir desmentir o seguinte: que o Governo português não prejudicou os agricultores em 50 milhões de contos, para não gastar 16...

O Sr Presidente: - Terminou o seu minuto, Sr. Deputado. Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva, também por um minuto.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, a propósito do regulamento que prevê os subsídios aos produtores de ovinos, queria apenas lembrar o seguinte: em primeiro lugar, este regulamento - Regulamento n.º 872/84 -*• foi negociado pelo Governo então liderado pelo PS e não foi pedido, ao contrário do que aconteceu, por exemplo, com a Grécia, qualquer derrogação.

O Sr Carneiro dos Santos (PS)- - Quem era o Ministro da Agricultura? Diga lá quem era?!

O Orador: - Em segundo lugar, quer na intervenção do Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, quer nas respostas e esclarecimentos que lhe foram dados pelos meus colegas de bancada e, particularmente, pela intervenção esclarecedora. O Sr. Ministro, falou-se muito no rendimento dos agricultores.
Ora, tenho em meu poder um documento, relativo a um conjunto de produtos que representam 73 % da produção:, que prevê, para 1994- e não são previsões para 3, 5, 10 ou 20 anos atrás-, 12,2 %...

O Sr. Presidente: - Terminou o seu minuto, Sr. Deputado,

O Orador: - Sr. Presidente, vou pedir à Mesa para fazer a distribuição deste documento.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr. Ministro da Agricultura, por um período de dois minutos, nos mesmos termos rigorosos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Não nos ponha a ver navios, Sr. Ministro!

Risos.

O Sr. Ministro da Agricultura: - Não é preciso, Sr. Deputado!

Sr. Presidente, Srs. Deputados, mais do que os números, de facto, ficámos de esclarecer determinadas coisas, mas nunca reconheci, como não reconheço - de acordo com os números de que disponho -, que o orçamento aumentou!

Protestos do PS.

O Sr. Deputado tem uns números e eu tenho outros, portanto penso que não vale a pena estar aqui a discuti-los, quando disponho de apenas um minuto para usar da palavra.
Lamentavelmente, estou à vossa disposição desde que entrei para o Ministério da Agricultura e só houve oportunidade de falarmos há três semanas!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Por causa do Sr. Deputado Rui Carp!

O Orador:- Não foi por minha culpa, Sr. Deputado! Continuo a estar à vossa disposição e, aliás, em breve vamos ter oportunidade de esclarecer todos esses aspectos.

Mas, dado o pouco tempo que tenho, gostava de responder à questão das indemnizações compensatórias.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS)! - E o Orçamento?

O Orador: - Relativamente às indemnizações compensatórias, em tempo, o Governo tomou uma determinada opção.

O Sr. José Sócrates (PS): - Qual foi?

O Orador: - E tomou determinada opção porque foi favorecer o investimento noutro lado, em infra-estruturas. Todavia, sucede que, em 1995, como já disse, vamos dobrar as indemnizações compensatórias.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS)- - Ainda bem que reconhece, Sr. Ministro!

O Orador: - Por outro lado, não é verdade que, por termos verbas menores do que a Inglaterra e a Irlanda, somos os que temos menores verbas na Europa! A Espanha paga menos indemnizações compensatórias do que nós, tal como outros países.
Portanto, Sr. Deputado, esta é que é a realidade que vai suceder em 1995 e é nisso que estamos a apostar, ou seja, há que aproveitar todos os mecanismos e verbas que temos para melhorar a nossa agricultura e o rendimento dos agricultores. Conforme o que já foi dito, esse rendimento, já este ano, vai ler uma melhora significativa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar por encerrada a sessão, queria anunciar que deu entrada na Mesa um voto de pesar pela morte do Sr. Professor Silva Dias, que foi professor em várias universidades, em Coimbra e Lisboa. Licenciou-se na Faculdade de Direito de Coimbra, foi Catedrático na Faculdade de Letras de Coimbra e, também, na Universidade de Lisboa
Este voto é apresentado pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista e vai ser lido e apreciado amanhã.
Na reunião plenária de amanhã, que terá lugar pelas 10 horas, encerraremos o debate e procederemos à votação, na generalidade, das propostas de lei n.º 110/VI- Grandes Opções do Plano para 1995 e 111/VI - Orçamento do Estado para 1995, que temos estado a discutir.

Está encerrada a sessão.

Eram 19 horas e 20 minutos.

Página 664

664 I SÉRIE -NÚMERO 17

Exmo. Sr. Presidente da Assembleia da República Requeiro, nos termos regimentais, a junção à acta do seguinte quadro:

Quadro 1 Evolução da despesa global do Ministério da Educação no quadriénio (Propostas de OE)

1992
1993
1994
1995

(1) M Educação

655,147
670,25
700,866
756,55

(2) Despesas globais sem juros
4990,1
5468,3
6188,9
6782,4

[3] PIB

12977,2
13682,5
14604,7
15689,8

[4] PIDDAC ME

40,64
43,616
47,762
56,17

[5] PIDDAC GLOBAL

297,644
324,3
370,9
425,7

[1]/[2](%)

13,1%
12,3%
11,3%
11,2%

[1]/[3](%)

5,0%
4,9%
4,8%
4,8%

[2]/[3](%)

38,5%
40,0%
42,4%
43,2%

[4]/[5](%)

13,7%
13,4%
12,9%
13,2%

1992
1993
1994
1995

13,1%
12,3%
11,3%
11,2%

Evolução das despesas do Ministério da Educação nas despesas públicas
Totais sem juros

13.5%

13.0%

12.5%

12.0%

11.5%

11.0%

10.5%

10.0%
1992 1993 1994 1995

Lisboa, 24 de Novembro de 1994. - O Deputado do PS, Guilherme D'Oliveira Martins.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adriano da Silva Pinto.
Alípio Barrosa Pereira Dias.
Álvaro José Martins Viegas.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Joaquim Correia Vairinhos.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Leias da Câmara Gonçalves.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Filipe Manuel da Silva Abrem
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João José Pedreira de Matos.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Angelo Ferreira Correia.
José Mendes Bota.
José Pereira Lopes
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel de Lima Amorim.

Página 665

25 DE NOVEMBRO DE 1994 665

Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Mana Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva
Ana Maria Dias Bettencourt.
Aníbal Coelho da Costa.
António Alves Martinho
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
João António Gomes Proença.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Paulo de Abreu Correia Alves.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Dias da Silva Pinto
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho
José António Martins Goulart
José Manuel Marques da Silva Lemos.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Nuno Augusto Dias Filipe
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Partido Comunista Português (PCP)

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Maria Odete dos Santos

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

José Luís Nogueira de Brito.
Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.
Maria da Conceição Seixas de Almeida.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Manuel da Costa Andrade.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS).

António José Borram Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
António Poppe Lopes Cardoso.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida

Partido Comunista Português (PCP):

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Narana Sinai Coissoró

Deputado independente.

Mário António Baptista Tomé.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

Página 666

1 -Preço de página para venda avulso, 7$00+IVA.

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IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.
PORTE PAGO

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