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Sábado, 4 de Março de 1995 I Série - Número 48

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 3 DE MARÇO DE 1995

Presidente: Exmo. Sr. Fernando José Russo Roque Correia Afonso

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José de Almeida Cesário
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.
Foram aprovados os n.ºs 33 a 38 do Diário.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr Secretário de Estado da Segurança Social (Salter Cid) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP) sobre a situação social dos trabalhadores aduaneiros e medidas para a sua resolução, tendo-se registada um pedido de esclarecimento adicional do Sr. Deputado Rui Cunha (PS).
À pergunta relativa à finalização da Barragem da Funcho e ao arranque da Barragem de Odelouca, para viabilização do sistema hídrico do Barlavento algarvio, colocada pelo Sr. Deputado Filipe Abreu (PSD), deu resposta a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Gouveia), tendo ainda formulado um pedido de esclarecimento adicional o Sr. Deputado José Manuel Maia (PCP).
O Sr Deputado José Reis (PS) interpelou o Sr Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (Prates Bebiano) sobre tarifas portuárias e perda de competitividade peninsular dos portos portugueses, após o que o Sr Deputado Crisóstomo Teixeira (PS) formulou também um pedido de esclarecimento adicional.
Sobre a pergunta apresentada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes) acerca do futuro das gravuras rupestres em Foz Côa, com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs Deputados Armando Vara (PS), Paulo Rodrigues (PCP), Fernando Pereira Marques (PS), Carlos Pereira (PSD), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Mario Tomé (Indep ), António Martinho (PS) e Manuel Queiró (CDS-PP), respondeu o Sr Subsecretário de Estado da Cultura (Manuel Frexes).
O Sr. Deputado Manuel Queiró (CDS-PP) formulou uma pergunta sobre a posição do Governo relativamente à preservação das gravuras rupestres de valor e interesse relevantes encontradas na zona da albufeira da barragem em construção no rio Côa, tendo respondido o Sr. Secretario de Estado da Energia (Luís Pereira) e o Sr Subsecretário de Estado da Cultura. Utilizaram ainda a palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Paulo Rodrigues (PCP), Fernando Pereira Marques (PS), Heloísa Apolónia (Os Verdes), Armando Vara (PS), Carlos Pereira (PSD), Guilherme d'Oliveira Martins, Antónia Martinho e Joel Hasse Ferreira (PS).
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 25 minutos

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O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alípio Barrosa Pereira Dias.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Santos Antunes.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.

rancisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João José da Silva Maças.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Alvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregaria Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Numes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
José Pereira Lopes.
Luis António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Nuno Francisco Fernandes.
Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.

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João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo dos Reis.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Marques da Silva Lemos.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Nuno Augusto Dias Filipe.

aúl d'Assunção Pimenta Rego.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha.
João António Gonçalves do Amaral.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Odete dos Santos.

iguel Urbano Tavares Rodrigues.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues,

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

Deputado independente:

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, estão em apreciação os n.ºs 33 a 38 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias de 19, 20, 25 e 26 de Janeiro e 1 e 2 de Fevereiro p.p..

Pausa.

Visto não haver objecções, consideram-se aprovados.

A ordem do dia de hoje compreende uma sessão de perguntas ao Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho para, através do Ministério do Emprego e da Segurança Social, colocar uma pergunta sobre a situação social dos trabalhadores aduaneiros e medidas para a sua resolução.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não é a primeira vez que trazemos à Assembleia da República a situação dramática que vivem os trabalhadores aduaneiros em consequência da abolição das fronteiras internas da Comunidade com o chamado Mercado Único. Todas as vezes que levantámos o problema o Governo e o PSD transferiram a responsabilidade das soluções ora para o plano comunitário ora para a bondade das medidas previstas no Decreto-Lei n.º 25/93, de 5 de Fevereiro. Afinal, e infelizmente, a vida veio confirmar plenamente as preocupações e as críticas do PCP, dos trabalhadores aduaneiros e das suas organizações.
Encontram-se neste momento desempregados cerca de 5 000 trabalhadores a receber o subsídio de desemprego, em acções de formação profissional, em programas ocupacionais ou envolvidos em outro tipo de medidas. Este número irá, previsivelmente, aumentar nos próximos tempos com o encerramento de novas empresas e escritórios em consequência da progressiva implantação das medidas decorrentes da globalização dos mercados e, em particular, do mercado interno. Não se vislumbram medidas de fundo que possam dar uma resposta à situação específica e especial em que foram colocados os aduaneiros por razões completamente alheias à sua vontade. É que, ao longo de todo o processo, o Governo esqueceu-se de que o que está em causa não é somente - o que já seria grave! - o desaparecimento de uma empresa ou de um grupo de empresas mas também de um sector inteiro, com obrigatoriedade de os seus trabalhadores reconverterem completamente toda a sua profissão e toda a sua vida activa.
Temos conhecimento de que o Governo aprovou recentemente a prorrogação, por um ano, do Decreto-Lei n.º 25/93, correspondendo, no entanto, só muito parcialmente às reivindicações e propostas dos aduaneiros. E digo «correspondendo só muito parcialmente» porque o Governo recusou-se a aproveitar a necessidade de prorrogar aquele diploma legal para o adequar às exigências que a vida já demonstrou serem justas e às propostas dos sindicatos.
Daí as perguntas que vou formular-lhe, Sr. Secretário de Estado.
Por que razão é que o Governo não aproveitou a prorrogação do referido decreto-lei para fazer essa correcção, no sentido de que o cálculo da antiguidade pata efeitos de compensação por cessação do contrato de trabalho seja interpretado com base nos anos de trabalho no sector, contando os anos em que o trabalhador esteve nas várias empresas e não somente o tempo que o trabalhador contava na empresa em que se encontrava no momento da aplicação das medidas excepcionais de apoio, na linha, aliás, das próprias recomendações do Sr. Provedor de Justiça?
Qual a justificação, Sr. Secretário de Estado, para que as indemnizações a pagar pela segurança social tenham como referência o vencimento de Outubro de 1992 e não o que era auferido no momento da cessação do contrato de trabalho?
Por que razão é que o Governo impede que os trabalhadores que terminam agora acções de formação não possam, na vigência da prorrogação do decreto-lei, frequentar novas acções se entretanto não tiverem conseguido emprego?
Por que é que não se antecipa a idade de reforma tendo em conta a especificidade da situação?
Qual a eficácia das acções de formação profissional se depois de terminadas os aduaneiros não encontram ocupação quando, ainda por cima, o País está repleto de desempregados?
Por que é que ainda não foram criadas condições para aproveitar o potencial de conhecimento dos trabalhadores aduaneiros, admitindo-os quer na área da administração fiscal quer em outras áreas da administração pública, como, aliás, foi feito em outros países da Europa confrontados com o mesmo problema...

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O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, peço-lhe que termine.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A questão, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, é grave! Estão em causa 5 000 trabalhadores; estão em causa pelo menos 500 famílias, em que marido e mulher trabalhavam no sector; estão em causa as consequências, no plano da vida desses trabalhadores e da sua estabilidade no futuro, resultantes das medidas inerentes à criação de um mercado único e à abolição das fronteiras sem se ter tido em conta os respectivos custos sociais, a que eles são inteiramente alheios.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Salter Cid): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Lino de Carvalho, quando formulou esta pergunta ao Governo tive algumas dúvidas sobre os pontos que iria abordar e não fazia a mínima ideia de quais seriam os problemas sociais concretos dos aduaneiros, decorrentes da prorrogação do decreto-lei por mais um ano, que iria colocar.
Agora já o ouvi referir alguns, mas a publicação, hoje, em Diário da República, é uma prova de que o Governo está atento a estes problemas e a resolvê-los. Daí ter prorrogado por mais um ano o prazo do diploma, que tem, como sabe, várias medidas de acção profissional destinadas à criação de emprego, ao fomento de iniciativas locais de emprego e a apoiar situações de pré-reforma.
É um facto que, por integração no Mercado Único, houve uma revolução no sector aduaneiro, mas penso que o Governo tem tomado todas as medidas que estão ao seu alcance para minimizar as suas consequências. Neste momento há cerca de 1700 trabalhadores que não estão integrados, continuando, pois, a receber o subsídio de desemprego, e foi por essa razão, e devido ao facto de o Governo estar atento a este problema, que se decidiu proceder à prorrogação do Decreto-Lei n.º 25/93.
Penso que as medidas tiveram um sucesso muito grande. Houve, efectivamente, alguns trabalhadores que não puderam ser integrados, mas tivemos cerca de 1000 trabalhadores em formação, cerca de 420 em criação do próprio emprego, 90 em iniciativas locais de emprego, 126 em apoio à contratação e cerca de 400 colocados através dos centros de emprego ou por meios próprios. Devido a diversas dificuldades, entre as quais se contam a idade e a difícil reconversão, há 1700 que ainda não conseguiram ter a sua integração.
Gostava também de referir que as indemnizações foram calculadas com base no tempo de trabalho na empresa e não no sector, na medida em que é isso que costuma fazer-se no cálculo das indemnizações pagas a todos os funcionários que rescindem os seus contratos. O Sr. Deputado defendeu aqui que a última empresa onde o trabalhador esteve a trabalhar deve arcar com a responsabilidade de todo o tempo que ele trabalhou noutras empresas do sector. Se não pede às empresas, por que é que pede essa responsabilidade ao Estado? Isso resulta de uma ligação contratutal das empresas, pelo que o Estado não deve, neste caso, solucionar o problema de maneira diferente da forma como funciona o mercado. Está a pagar a indemnização que é comummente aceite como...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor de terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A antecipação da idade da reforma, como o Sr. Deputado bem sabe, contraria decisivamente a política que o Governo vem seguindo desde há muito tempo. É um custo, e eu sei que os Srs. Deputados estão permanentemente preocupados com a situação financeira da segurança social. Até já tenho ouvido os Srs. Deputados do PS dizer que a segurança social está falida...

Vozes do PS: - Quem o diz são os senhores!

O Orador: - Gostava de aproveitar esta oportunidade para dizer, mais uma vez, que isso não é verdade!
Portanto, isso contraria a política do Governo e, efectivamente, não podemos tomar medidas dessas. Como já lhe disse, neste momento estão a ser encontradas outras medidas, sobretudo ao nível da formação profissional.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, inscreveram-se os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Rui Cunha.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem a palavra.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, é suposto, numa sessão de perguntas ao Governo, que nós façamos perguntas e o Governo responda. O Sr. Secretário de Estado, praticamente, não respondeu a qualquer uma das questões concretas que lhe coloquei. A única a que respondeu, sobre o cálculo do tempo de antiguidade, revela uma profunda insensibilidade para a situação específica do sector.
O Sr. Secretário de Estado sabe que está em causa uma situação excepcional. Não se trata do encerramento de uma empresa mas, sim, do desaparecimento de um sector inteiro, com a obrigatoriedade, por parte dos respectivos trabalhadores, de reconverterem completamente toda a sua vida e actividade. O encerramento de todo este sector ocorre não por responsabilidade desses trabalhadores ou das respectivas empresas mas devido à criação de um mercado único, na qual não foram tidos em conta os seus custos sociais.
A verdade é que temos razão, pois é o próprio Provedor de Justiça que, numa recomendação que o Sr. Secretário de Estado conhece, refere claramente o que acabei de dizer.
A não ser este o entendimento a dar à expressão «antiguidade», criam-se situações de profunda e flagrante injustiça, como sejam todas aquelas - e não são poucas - em que um trabalhador, apesar de ter trabalhado 30 ou mais anos no sector, mudou nos últimos anos de entidade patronal, acabando, assim, por receber uma compensação financeira inferior à de outros que tenham trabalhado menos anos na actividade de despacho alfandegário mas sempre para a mesma entidade patronal.
É por isso que o próprio Provedor de Justiça vem dizer que, nessa situação excepcional, também devem existir medidas excepcionais para responder à situação que foi criada no sector.
Em segundo lugar, o Sr. Secretário de Estado diz que só 1700 trabalhadores ainda não conseguiram a sua integração e todos os outros já têm a sua integração assegurada. O Sr. Secretário de Estado responde a essa situação considerando que os trabalhadores que frequentam acções de formação profissional já têm uma solução assegurada. Ora, como é do seu conhecimento, isso não é verdade,

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porque sabe que eles acabam a acção de formação profissional e, num quadro de mercado de desemprego - e não de mercado de emprego -, não encontram ocupação, muitas vezes, devido à idade que têm, porque são demasiado velhos para encontrarem ocupação mas demasiado novos para se reformarem.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Concluo já. Sr. Presidente.
O mercado de desemprego que temos não enquadra esses trabalhadores, não os está a receber. Por isso, não considere que os trabalhadores que estão em formação têm a situação resolvida, porque sabe tão bem quanto eu que isso não acontece. No máximo, terão a situação resolvida transitoriamente, uma vez que, nas condições em que o prazo do decreto-lei vai ser prorrogado, muitos dos que vão terminar acções de formação profissional ficarão numa situação grave, porque não vão ser admitidos em novas acções de formação.
O Sr. Secretário de Estado sabe também que, por exemplo, nas iniciativas de apoio ao próprio emprego, as dificuldades são grandes, inclusive porque a banca não está a conceder crédito a essas iniciativas.
A minha pergunta, a que o Sr. Secretário de Estado não respondeu, é a seguinte: por que razão o Governo não adoptou soluções idênticas, por exemplo, às de Itália ou de França? Na medida em que são trabalhadores da função pública, com um potencial de conhecimentos muito grande e que estão a viver uma situação que decorre não da sua vontade mas da criação do Mercado Único, por que não foram admitidos, numa situação excepcional, na administração fiscal, noutras áreas da Administração Pública ou nas relações de cooperação com os PALOP nesta matéria, onde, seguramente, poderiam dar boa resposta às necessidades existentes com os seus conhecimentos? Isto fez-se em Itália e, de certo modo, em França e na Bélgica. Por que razão, em Portugal, o Governo se demitiu das suas responsabilidades, perante o problema que ele próprio criou e não quer resolver?

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, em primeiro lugar, quem tem agitado o fantasma da falência da segurança social tem sido o próprio Governo. Para o Partido Socialista, as pensões são um direito sagrado e, com o PS no Governo, esse direito será escrupulosamente assegurado aos cidadãos portugueses.
Os trabalhadores aduaneiros no desemprego, na sua esmagadora maioria, são cidadãos com mais de 45 anos e não têm capacidade económica para começarem agora a exercer uma actividade por conta própria. É verdade que estes trabalhadores frequentam acções de formação profissional, mas a questão muito concreta que lhe coloco é a seguinte: quais as iniciativas locais de emprego em curso e quais as medidas preconizadas pelo Governo? É importante que as pessoas sejam alvo de acções de formação profissional, mas, depois disso, o que se segue? Quais são as medidas concretas que o Governo preconiza para a reinserção concreta destas pessoas no mercado de trabalho?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Cunha, na resposta anterior, comecei por dizer que não sabia o teor da pergunta que hoje me iria ser colocada. Apesar de não ter comigo a lista das medidas concretas de iniciativas locais de emprego, como deve calcular, creio que o Governo está a fazer tudo o que está ao seu alcance para resolver o problema dos trabalhadores aduaneiros.
Sei que este não é o assunto que nos traz aqui, mas quero reafirmar que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues disse nesta Assembleia que a segurança social estava falida. Fez umas contas, utilizando uns números que não sei onde foi descobrir, e fez essa afirmação, contrariamente ao que diz o Partido Comunista Português, a quem reconheço, nisso, todo o mérito, pois tem feito contas mais correctas, nessa matéria, do que o Partido Socialista. Isso está gravado e pode ser confirmado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já agora, responda às questões, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Vou responder, Sr. Deputado.
Efectivamente, o que se passa aqui é uma situação excepcional. No entanto, ao contrário do que o Sr. Deputado veio dizer, ela não foi criada pelo Governo mas, sim, como sabe, pela adesão à Comunidade Económica Europeia. O Governo não participou directamente nesta decisão, pois ela está implícita na adesão à Comunidade. Sei que o PCP põe em causa essa adesão, mas ela tem algumas desvantagens e muitíssimas vantagens.
Este é um problema de integração na Comunidade e não de decisão do Estado português.
Quanto à integração na função pública, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que isso não é possível.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Porquê?

O Orador: - Porque não há legislação que contemple a integração de pessoas da iniciativa privada na função pública.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Façam-na! É uma questão de vontade política!

O Orador: - Sei muito bem que os Srs. Deputados do Partido Comunista Português alegam permanentemente a falta de vontade política. Isso acontece em relação aos trabalhadores da Torralta, que querem transformar em funcionários públicos! O mesmo se passa quanto aos trabalhadores da Manuel Pereira Roldão e das minas do Pejão!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Responda às questões!

O Orador: - Bem sei que o PCP quer transformar todos os trabalhadores do País em funcionários públicos!

O Sr. João Amaral (PCP): - Isso é o que os senhores querem!

O Orador: - É essa a vossa cultura!
A integração dos trabalhadores aduaneiros na função pública era impossível, como os Srs. Deputados muito bem sabem. Os senhores vêm alegar coisas que não são possíveis.

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Protestos do Deputado do PCP João Amaral.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, solicito-vos que permitam ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social que continue a responder.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Eu estive silencioso enquanto ouvi os Srs. Deputados.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado João Amaral, conhece o Regimento, pelo que pode invocá-lo e usar da palavra no momento próprio.
Faça o favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Quanto às indicações do Sr. Provedor de Justiça, merecem-nos todo o respeito e, portanto, tentámos contemplá-las. Mas, como já referi, está fora de toda a legislação portuguesa o facto de se considerar a antiguidade no sector para efeitos de indemnização. Por isso, não o fizemos. As recomendações do Sr. Provedor de Justiça merecem-nos todo o respeito e, sempre que possível, seguimos as suas indicações. No entanto, como o Sr. Deputado sabe, não aderimos a elas a cem por cento.

O Sr. Limo de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Limo de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, é para defesa da honra da minha bancada.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado, hoje está hipersensível!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra para esse efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Limo de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado, em vez de responder às questões optou por «chutar para o lado», como se as questões nada tivessem a ver com o Governo.
Sr. Secretário de Estado, nós não queremos transformar ninguém em funcionário público, seja na Torralta, seja no sector aduaneiro ou noutro qualquer sector de actividade.
No que respeita aos trabalhadores aduaneiros, o Sr. Secretário de Estado diz que não há legislação que permita integrá-los na função pública, mas a legislação faz-se de acordo com a vontade política do Governo. O Sr. Secretário de Estado poderá perguntar-me por que razão o digo. Respondo-lhe que o que proponho foi feito em Itália em relação a uma situação idêntica, enquanto o Governo português se recusou a fazê-lo.
Sr. Secretário de Estado, o que não queremos é o que os senhores querem. Isto é, não queremos transformar os trabalhadores, sejam quais forem, em desempregados. Isso é que nós não queremos!

Aplausos do PCP e de público presente nas galerias.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - A Mesa chama a atenção das pessoas presentes nas galerias no sentido de que não são permitidas quaisquer manifestações da sua parte. A Câmara está muito honrada com a presença do
público que assiste a esta sessão mas se houver manifestações terei de mandar evacuar as galerias, o que não quero nem gosto de fazer.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, o que nós não queremos é tratar os trabalhadores como números de uma estatística, em relação aos quais não há qualquer espécie de sensibilidade humana para com os dramas sociais que vivem em resultado de situações que lhes foram criadas e, neste caso concreto, situações a que os próprios são completamente alheios.
Sr. Secretário de Estado, quando digo que o Governo tem responsabilidades têm-nas, efectivamente. É porque, desde 1988, o Governo sabia que esta situação iria surgir em 1993, não tomou qualquer decisão atempadamente e só em meados de 1992, em vésperas da situação ocorrer, é que tomou decisões à pressa que, ainda por cima, estão longe de corresponder à gravidade do problema. Por isso, o Governo tem responsabilidades e continua a tê-las hoje, quando prorroga um diploma mas não aproveita esta prorrogação para corrigir as injustiças que praticou ao longo de todo este processo.
Assim, Sr. Secretário Estado, apelamos ao Governo e à bancada do PSD para que possamos fazer uma reflexão sobre a situação particular dos trabalhadores aduaneiros - e sei que há muitos Deputados na vossa bancada que estão sensibilizados para tal -, a fim de ser dada resposta e resolução aos respectivos problemas. É esta a nossa intenção ao trazermos aqui os problemas.

Aplausos do PCP.

Mais: desafio a bancada do PSD para que, em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano e da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, reflictamos sobre este problema a fim de propormos ao Governo as medidas legislativas adequadas para dar resposta aos verdadeiros problemas vividos hoje pelos trabalhadores do sector aduaneiro.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança, Social, se assim entender.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lino de Carvalho fez uma defesa da honra, mas pouco tenho a dizer-lhe.
Limito-me a reafirmar que o Governo tem consciência deste problema, que tem feito tudo o que está ao seu alcance para resolvê-lo - temos falado repetidamente com os trabalhadores aduaneiros, que têm sido incansáveis na defesa dos seus interesses, reconhecemos-lhes esse mérito -, e a repetir que, de acordo com a legislação em vigor, o Governo tem feito tudo quanto está ao seu alcance para superar este problema que foi criado pela adesão de Portugal às Comunidades.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, encontram-se nas galerias, a assistir à sessão, um grupo de 115 alunos da Escola do 1.º Ciclo N.º 2 de Vialonga - Forte da Casa e um grupo de 52 alunos da Escola Secundária de Alves Martins, de Viseu, cuja presença saudamos.

Aplausos gerais.

Srs. Deputados, vamos passar à segunda pergunta ao Governo agendada para hoje, formulada pelo Grupo Parla-

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mentar do Partido Social-Democrata, através do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, sobre a finalização da Barragem do Funcho e o arranque da Barragem de Odelouca, para viabilização do sistema hídrico do Barlavento algarvio.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Abreu.

O Sr. Filipe Abreu (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, há investimentos estratégicos que, pela sua grandeza, implicam verbas vultuosíssimas e exigem uma vontade política efectiva para se tornarem realidade e terem concretização plena.
Sr.ª Ministra, neste momento, vou referir-me a um bem de primeiríssima necessidade, mas escasso, com particular incidência no Algarve, que é a água.
O sistema hídrico Beliche/Odeleite, no Sotavento algarvio, está praticamente concluído. Porém, o Plano de Aproveitamento Integrado dos Recursos Hídricos do Algarve inclui também o sistema Funcho/Odelouca para o perímetro do Barlavento. Ora, se é certo que a Barragem do Funcho está praticamente concluída, o sistema só terá funcionalidade com a rápida construção da Barragem de Odelouca, para acudir às necessidades de abastecimento público e para fins agrícolas de extensas áreas de regadio com boas aptidões.
Como já disse em intervenção anterior neste Parlamento, a construção da Barragem de Odelouca tem de ser considerada pelo Governo como urgente e prioritária - é é-o com certeza. Os importantes centros urbanos do Barlavento, mesmo em anos em que os índices de pluviosidade são normais para o Algarve, debatem-se com enormes problemas de abastecimento público, tendo de recorrer a uma solução, sempre precária, que são os furos. Esta solução é precária porque os aquíferos da orla marítima estão a esgotar-se perigosamente devido à extracção contínua a que são sujeitos. Aliás, neste momento, já foram abandonados furos que, de um momento para outro, começaram a fornecer água salgada em consequência do abaixamento dos níveis freáticos, ocorrendo assim o avanço de infiltrações da água salgada. Nalgumas zonas são mesmo perfeitamente visíveis terrenos com índices de salinização, através da concentração de sais à superfície. Este facto já foi cuidadosamente verificado e sabemos que, entre 1976 e 1987, houve infiltração de água salgada para o interior, numa extensão de 7 km. Trata-se de dados rigorosos, fornecidos num relatório elaborado por geólogos do Departamento de Hidro-Geologia da Universidade Livre de Amesterdão.
Sr.ª Ministra, a nossa voz reflecte, de facto, as angústias, as necessidades e as preocupações de uma vasta zona do Algarve e de vastas áreas populacionais.
Como sabe, não há turismo sem água, não há modernização da agricultura sem água. Ora, este sistema hídrico Funcho/Odelouca é exactamente para esses fins. Por isso, vou formular-lhe algumas questões.
O sistema hídrico Funcho/Odelouca permite o abastecimento público a uma vasta área, abrangendo os concelhos de Silves, Portimão, Lagoa, Lagos, Vila do Bispo e Sagres, além do abastecimento para regadio. Ora, foi apresentada, e aceite, a candidatura, no âmbito do II Quadro Comunitário de Apoio, para a construção da Barragem de Odelouca e, estando concluída a Barragem do Funcho, a funcionalidade do sistema exige, pois, a construção daquela outra barragem. Assim, Sr.ª Ministra, para quando está previsto o arranque da construção da Barragem de Odelouca?
Finalmente, como sabe, as componentes «abastecimento público e abastecimento para fins agrícolas» têm vertentes diversas sob o ponto de vista económico e social e carecem de investimentos complementares para a optimização desses mesmos recursos hídricos. Assim, quais são os modelos de gestão a aplicar, de forma a potenciar o aproveitamento desses recursos para o abastecimento público de água aos centros urbanos que referi e à agricultura?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Gouveia): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Filipe Abreu, estão previstos, através do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, importantes investimentos no Algarve em matéria de abastecimento da água, que é, de facto, um bem estratégico não só naquela região mas no País inteiro. Há sistemas que necessitam de ser criados, sobretudo nas zonas de grandes concentrações urbanas e nas áreas metropolitanas, objectivo que o Governo está a prosseguir através de investimentos no país no valor de mais de 100 milhões de contos que envolvem as zonas do grande Porto, de Lisboa e do Algarve.
Como o Sr. Deputado sabe, no Algarve há dois grandes sistemas multimunicipais, o que, do ponto de vista institucional, significa que serão geridos por empresas concessionárias de que fazem parte as próprias autarquias e o Estado.
O Conselho de Ministros já aprovou o decreto-lei que cria os estatutos destas empresas e lhes atribui, por concessão, a gestão do sistema, as quais, 10 dias após a publicação do referido diploma, entrarão em funcionamento.
Passando à questão institucional e de gestão, tenho a dizer que já foram negociados com a empresa concessionária os contratos de concessão e de fornecimento de água às autarquias, projecto que foi incluído no Fundo de Coesão atendendo à sua dimensão financeira e à sua relevância social, tal como os outros sistemas de abastecimento de água ao País.
Quanto às obras, o projecto da Barragem de Odelouca datava de 1977. Era um projecto obsoleto do ponto de vista dos dados de base de que dispúnhamos, dos processos de construção e da própria experiência. Evoluiu desde então e, neste momento, considerou-se necessário reformulá-lo, pelo que procedeu-se a consultas e o seu estudo de adjudicação será feito na próxima semana. Como esse estudo durará nove meses, pensamos que, ainda durante este ano, será aberto um concurso público internacional para a construção da barragem, cujas verbas estão previstas no Fundo de Coesão.
Por outro lado, também estão a ser feitos estudos, que foram candidatados ao Fundo de Coesão e aprovados, os quais dizem respeito ao planeamento geral do empreendimento que, para além desta e da ligação das duas barragens, implica a construção de uma rede de adutores, de reservatórios de água e de estações elevatórias, visando a gestão global deste sistema, o modelo institucional, os seus custos de investimento e de manutenção.
O Sr. Deputado referiu que a Barragem do Funcho está construída e encontra-se, neste momento, em fase de enchimento. Falta construir - e este projecto, tal como o da barragem, está a ser reformulado - o túnel que liga as duas barragens, pelo que, no final do ano, poderemos abrir também concurso para a sua execução. Falta o adutor de Franqueira/Alcantarilha, cuja construção está, neste momento, em concurso e pensamos que a obra poderá iniciar-se ainda

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durante este Verão. Está concluído o adutor Funcho/Franqueira, de cerca de 8 km, que conduz a água praticamente até ao local onde ficará a ETAR. Falta construir o troço Alcantarilha/Sobral e Alcantarilha/Serras e os dois reservatórios que irão funcionar como rede primária de rega. Esse projecto está a ser realizado pelo Instituto Nacional da Água e, uma vez concluído, será executado através do Ministério da Agricultura, entidade a quem compete, desde há algum tempo, a promoção de obras hidráulicas com fins agrícolas.
Este sistema vai custar cerca de 12 milhões de contos e permitirá, como o Sr. Deputado mencionou, a regularização dos caudais à ribeira de Arade e de Odelouca potenciando não só a qualidade de vida da população e da saúde pública - tendo presentes os problemas de abastecimento, de regularização do abastecimento e da qualidade da água que desejamos seja compatível com os padrões europeus - como toda a actividade económica da região algarvia.
Naturalmente que o turismo e as outras actividades económicas, industriais e de serviços que - penso - o Algarve também pretende desenvolver exigem que a água tenha qualidade e seja regular o seu abastecimento, não esquecendo que este empreendimento vem possibilitar a criação de um grande sistema com uma gestão profissionalizada e eficiente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, há muito tempo que o PCP vem manifestando e destacando a grande importância deste projecto Funcho/Odelouca e, particularmente, tendo em conta o seu desenvolvimento, a necessidade premente da construção da Barragem de Odelouca porque só desta forma aquela área poderá ter um aproveitamento pleno.
A Sr.ª Ministra veio falar-nos do lançamento do concurso sem referir-se concretamente - o que é importante - a uma estimativa sobre o início da construção da Barragem de Odelouca e a data em que estará terminada. De acordo com as suas palavras, posso tirar a conclusão de que, durante este ano, nem sequer terá início a construção da barragem, o que significa que, mais uma vez, vai ser protelado o desenvolvimento deste importante projecto.
Gostava de realçar que, no concelho de Silves, tivemos oportunidade de falar com muitos daqueles que sentem este problema e que, novamente nas nossas jornadas parlamentares, em Outubro, concluímos pela necessidade premente de este projecto, a construção da barragem, ir para a frente.
Sr.ª Ministra, em primeiro lugar, gostava de saber quando pensa que será iniciada a construção da Barragem de Odelouca e qual o prazo de execução e, em segundo, que garantias dá de que as verbas do Orçamento do Estado destinadas a este projecto - como tem sucedido noutros casos - não «escorregam» para os Orçamentos dos anos seguintes.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Manuel Maia, ainda bem que abordou essa questão porque tenho consciência de que me esqueci de falar nos prazos.
O concurso será aberto no fim deste ano e pensamos que a barragem estará concluída e o sistema apto a funcionar em 1998, indo servir, nessa altura, uma população de 150 000 habitantes apesar de, no seu pleno desenvolvimento, ter capacidade para cerca de 180 000 habitantes. Contudo, como sabemos haver uma população flutuante importante no Algarve e uma das funções da barragem é a de potenciar o turismo, este sistema terá mesmo capacidade para servir 500 000 habitantes.
Relativamente ao protelamento de projectos, o Sr. Deputado sabe que legislação relativamente recente conceptualiza todo um novo modelo de gestão destes grandes sistemas. O Governo entendeu que era positivo envolver as câmaras municipais neste tipo de serviços públicos e que, atendendo à dimensão do sistema, seria mais eficiente e produtivo levar a cabo este trabalho em conjunto com as câmaras municipais, o qual foi desenvolvido da melhor maneira. Todas as câmaras envolvidas são subscritoras deste projecto, as verbas estão inscritas no Quadro Comunitário de Apoio e sabemos que, neste momento, há disponibilidade financeira para este e outros sistemas. O Quadro Comunitário de Apoio vigorará, como sabe, até 1999, pelo que dispomos de um período de gestão numa perspectiva institucional bem clarificada e concertada com as autarquias sem as quais, naturalmente, estes sistemas não poderiam realizar-se.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, não havendo pedidos de palavra, passamos à pergunta seguinte.
Para formular, através do Ministério do Mar, a pergunta sobre tarifas portuárias e a perda de competitividade peninsular dos portos portugueses, tem a palavra, na qualidade de representante do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, o volume de transporte de mercadorias efectuado por via marítima é, no caso do nosso país, muito importante, pois mais de 85 % do total das mercadorias viajam por mar. Apesar de a importância do tráfego portuário no nosso comércio externo não oferecer dúvidas, ela não poderá ser só determinada pelo peso que tem na economia, mas, essencialmente, pela responsabilidade que representa na sua movimentação, de cuja eficácia depende a concretização dos objectivos de desenvolvimento. A sua eficiência e os custos do seu funcionamento são factores que importa ter em conta, uma vez que irão ser determinantes no preço final dos bens colocados pelas empresas à disposição dos consumidores.
Pugnar pela eficiência portuária é contribuir para o desagravamento dos preços, que todos nós pagamos, dos produtos transportados por mar e é ajudar a recuperar o tráfego que nos últimos anos fomos perdendo para os vizinhos portos espanhóis.
No momento em que a Comunidade Europeia parece estar interessada em fomentar o transporte marítimo, dadas as suas vantagens económicas e ambientais em relação ao transporte rodoviário, uma nova dinâmica competitiva dos nossos portos contribuiria também - estamos certos - para que a nossa marinha mercante, que neste momento conta apenas com 23 navios, pudesse iniciar a saída da profunda crise em que se encontra.
Nesta matéria, não ignoramos as intenções expressas pelo Governo no documento Preparar Portugal para o Séc. XXI e conhecemos as medidas que têm vindo a ser imple-

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mentadas, cujas alterações, em muito, têm melhorado a nossa competitividade. Contudo e apesar disso, os nossos portos enfermam de estrangulamentos importantes e de burocracias dispendiosas e irritantes, cujos efeitos negativos tardam a ser encarados com a prioridade e urgência necessária. Apesar de os encargos, no que respeita aos custos dos serviços (embora se reconheça estarem actualmente dentro dos limites, já foram muito elevados), ou de as taxas aplicadas sobre o navio não serem, no nosso caso, elevadas, a verdade é que unanimemente é reconhecido continuarem os portos portugueses excessivamente caros e burocratas, retirando-lhes, também por esta via, funcionalidade.
Há ainda muitas repartições a exigir licenças, informações, documentação e a cobrar pequenas maquias, que se pagam em vários locais, o que representa um elevado encargo com pessoal e transporte. Continua a ser muito deficiente e morosa a recepção e expedição de mercadorias, porque os nossos portos não são o desejável interface entre os vários modos de transporte. E tudo isto porque deficiente é a integração das infra-estruturas portuárias nas redes nacionais e transeuropeias de transporte rodoviário e ferroviário.
Continuam a faltar cais com calados adequados, a porta-contentores de alguma dimensão, ocasionando perdas de tempo na atracação e a haver nos nossos portos equipamentos desactualizados, o que origina baixas médias de cargas e descargas em alguns casos.
Por outro lado, e para além da ausência de trabalho de fim-de-semana e durante a noite, o que penaliza em muito a cabotagem comunitária, continua a privilegiar-se o armazenamento no porto quando se sabe que as cargas e descargas directas são muito mais económicas. Poderia ainda enumerar outro tipo de estrangulamentos e burocracias que contribuem para a perda de competitividade dos nossos portos, mas, em meu entender, o importante é .sermos capazes de ultrapassar tudo isto. O que se deseja, tanto nós como o Governo certamente, é que os nossos portos possam ser rapidamente dotados de infra-estruturas dinâmicas e eficientes, e porque temos a consciência de que o tempo urge deixamos aqui algumas das nossas preocupações, solicitando ao Governo que nos responda sobre o que pensa de tão importante sector e sobre o que está a ser feito no âmbito do Ministério do Mar com vista à melhoria da competitividade dos nossos portos.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (Prates Bebiano): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Reis, o Governo tem vindo a realizar uma reestruturação profunda da actividade portuária, com o objectivo fundamental de tornar as operações portuárias mais céleres e mais eficientes, de reduzir os custos e de aumentar, consequentemente, a capacidade competitiva dos portos portugueses. Esta reestraturação consistiu basicamente em três pilares fundamentais.
O primeiro foi uma modernização total do quadro legal aplicável às actividades de movimentação de cargas e outras, nos portos. Em especial, gostaria de focar os principais diplomas que surgiram na sequência da Lei n.º 1/92, aprovada por esta Câmara, sublinhando três em particular: o regime jurídico da operação portuária, o regime jurídico do trabalho portuário e a lei de bases que permite a concessão à iniciativa privada de cais, terminais, terraplenos e equipamentos portuários.
O segundo pilar fundamental desta reestraturação traduziu-se numa redução de custos desnecessários que oneravam directa e indirectamente as cargas, afectando a capacidade de exportar e de importar das empresas, com as consequentes repercussões negativas na economia, no emprego e nos consumidores.
Para além disto, a redução da actividade, derivada desses sobrecustos insuportáveis, fragilizava a situação económica e financeira das empresas operadoras portuárias, precarizando, em consequência, os postos de trabalho dos trabalhadores portuários, que, sistematicamente, se viam confrontados com licenciamentos após licenciamentos, numa situação tendencial para a sua extinção. Os sobrecustos derivados em especial do excesso de mão-de-obra portuária - só da parte dos trabalhadores portuários era cerca de 70 % e das administrações portuárias de 50 % - e outros custos derivados de serviços de dívida de anteriores licenciamentos e outros, que sobrecarregavam as cargas, eram da ordem dos 15,5 milhões de contos/ano. E só foi possível eliminá-los por se ter conseguido um consenso, envolvendo o Governo, o Conselho Português de Carregadores, que representa os importadores e os exportadores, as associações de operadores portuários, a Federação Nacional de Agentes de Navegação, a Associação Nacional de Utentes de Cais Privativos e todos os sindicatos representativos dos trabalhadores portuários, e por os compromissos assumidos nesse consenso terem sido consagrados num pacto de concertação social, o chamado Pacto de Concertação Social para o Sector Portuário, que foi assinado pela primeira vez no nosso país, permitindo uma mudança significativa, em especial, de mentalidades, que é um factor determinante do desenvolvimento, como diria François Perroux.
Encontramo-nos agora numa terceira fase, que o Sr. Deputado sublinhou, com vista a uma passagem para a iniciativa privada, mediante concessão da gestão dos terminais, esperando obter-se, a partir daí, um acréscimo de produtividade que irá ainda melhorar mais a eficiência dos nossos portos, a facilitação do tráfego marítimo e a gestão da qualidade total nos portos, porque o turn round dos navios nos portos tem de ser reduzido, já que é um factor determinante da atractividade dos portos.
Ora, isto permitiu uma redução significativa dos custos das operações portuárias entre 30 % e 45 %, e não vou adiantar muito mais em termos de pormenor. No entanto, gostaria de dizer-lhe ainda que estão criadas as condições necessárias para os portos portugueses se afirmarem com capacidade competitiva no quadro comunitário e, em particular, em relação aos portos espanhóis nossos concorrentes. Alguns números indiciam já claramente sinais positivos nesse sentido.
Em 1994, no que toca ao volume de carga movimentada, os portos portugueses aumentaram, todos eles, enquanto que sete dos 27 portos espanhóis reduziram, alguns significativamente, em menos 19 %.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor de terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Só para terminar, Sr. Presidente, devo dizer que o aumento do volume de cargas nos portos nacionais, em 1994 relativamente a 1993, foi de 12 %, enquanto que nos portos espanhóis foi de 6 % e nos de França decresceu ligeiramente.
Portanto, estamos a ganhar competitividade aos portos espanhóis e são os próprios empresários espanhóis que o dizem. É a respectiva entidade espanhola que o diz. Num

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artigo publicado no Diário de Notícias, o Sr. Juan Arroyo, presidente da autoridade portuária de Huelva, diz que os produtos em geral transaccionados com a região estremenha, tais como cereais, oleaginosas, combustíveis, madeira e adubos, estão a ser encaminhados pelo porto de Lisboa. Os empresários da Estremadura espanhola estão a preferir cada vez mais o porto de Lisboa ou o porto de Huelva.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, aproveito a circunstância de V. Ex.ª aqui estar, até porque penso que vem a propósito quando falamos do mar e tem a ver com a nossa competitividade, para chamar a atenção para algumas iniciativas ou distracções que, no meu entendimento, em nada contribuíram para o cumprimento dos objectivos que o Governo se propôs.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas se não constitui, de facto, um perigo para os nossos portos a entrada de navios com tripulações totalmente desqualificadas, violando, em alguns casos de forma grosseira, as regras de segurança marítima. É que o Governo, na altura em que, na Madeira, pôs em prática o registo do mar, disse que isso iria constituir uma oportunidade para obter emprego para os marítimos portugueses. Tratou-se de uma iniciativa que, em meu entender, não passou de declarações de boas intenções.
Como sabe, nesse registo dizia-se que o comandante e 50 % da tripulação deveriam ser portugueses. No entanto, muito recentemente, o Sr. Ministro do Mar violou este princípio e tem vindo a ignorar essa disposição, passando a autorizar como regra o embarque de marítimos não portugueses.
Para além de se tratar de uma clara violação, quero perguntar ao Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas se entende que o registo da Madeira está a cumprir os seus objectivos, se, da fornia como está a decorrer, não está, pelo contrário, a diminuir a competitividade da nossa marinha mercante e se entende que reduzir o papel de um segundo registo a um simples negócio de contratação de marítimos é uma forma de incentivar a marinha mercante no nosso país.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, em primeiro lugar, gostaria de saudar a sua presença neste Plenário, embora não saiba muito bem se, neste momento, lhe deva transmitir os meus pêsames se as minhas felicitações pela sua próxima orfandade política.
Em relação às questões que aqui foram formuladas, gostaria de lhe colocar a seguinte questão: é óbvio que as acções que o Governo desenvolveu têm componentes positivas e, por isso, não estamos aqui, pura e simplesmente, para desqualificar as acções do Ministério do Mar. Mas, às vezes, quem bem pensa mal cuida e, na realidade, o que se observa é que a via marítima, que se serve dos portos, perdeu competitividade em relação à via terrestre. Os números de 1994 continuam a indiciar uma queda da participação da exportação e da importação por via marítima no contexto global e uma perda de competitividade relativamente ao transporte terrestre.
Por outro lado, relativamente à Espanha, os portos portugueses já não desempenham, neste momento, qualquer papel no que diz respeito às mercadorias que vêm do Extremo Oriente, porque, como sabe, elas ficam por Barcelona, por Valência ou por Málaga e, depois, vêm de comboio para Portugal. Como é que explica esta perda de competitividade?
Gostaria que fossem tornados públicos os números relativos à performance dos portos nacionais e que o Ministério do Mar se dispusesse, finalmente, ao fim de tantos requerimentos de Deputados deste Parlamento, entre os quais eu próprio, a responder, divulgando os dados da Comissão Nacional de Avaliação da Gestão Portuária, que, pelos vistos, só trabalha para dentro, com gestores portuários avaliando-se a si próprios.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Reis, em relação ao registo de navios na Madeira e à autorização que foi dada para tripulantes não portugueses poderem tripular esses navios, para além dos mínimos consagrados no diploma, é importante dizer, antes de mais, que esse registo é um elemento fundamental para a existência e desenvolvimento da nossa marinha de comércio. Foi aquilo que outros países fizeram para evitar que os armadores tenham ónus inultrapassáveis em termos da capacidade competitiva em mercado aberto e concorrencial, ou seja, a redução de impostos, de IRS, de IRC, flexibilidade de segurança social, etc., que lhes permitam competir nesse mercado.
Se não fosse isso, os muitos navios portugueses - os muitos, relativamente, porque temos poucos no conjunto - que estão nesse registo não estariam aí mas, sim, em bandeiras de conveniência, estariam noutro lado. E, nesse caso, os postos de trabalho para os portugueses desapareciam corripletamente.
Quanto à autorização dada a alguns navios espanhóis para poderem ter tripulações para além do que está fixado, devo dizer que ela está perfeitamente prevista na lei, pois o n.º 2 do seu artigo 36.º prevê que ela possa ser dada para um máximo em relação ao que está fixado. E mais: esses tripulantes são espanhóis, portanto, comunitários, que têm uma situação de equiparação aos marítimos portugueses. Julgo que a explicação é simples.
Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, agradeço-lhe as suas palavras. É um grande conhecedor deste sector e tem razão quando diz que o transporte marítimo de curta distância está penalizado. Reconhecemos que isso é verdade.
Foi feita esta reestruturação portuária que, de alguma forma, traz benefícios, porque reduz os custos, mas não todos. E há, como sabe, muitas entidades envolvidas que, por essa via de intervenção, aumentam o tempo e os custos e tornam esses navios não competitivos com o transporte terrestre em pequenas distâncias.
Neste momento, já está formalizado um despacho conjunto, envolvendo as várias entidades, exactamente para analisar esses custos e essa intervenção e reduzi-los ao mínimo indispensável e possível. Julgamos que é uma situação que, a curto prazo, será atacada.
Por outro lado, estamos a criar em todos os portos, como sabe, centros de despacho rápido de navios; já se criou um em Sines, outro em Setúbal e o de Lisboa está mais atrasado, mas eles são um primeiro polo para, num desenvolvimento qualitativo subsequente, conseguirmos fazer com

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que também aqui o turn round dos navios nos portos seja o mais rápido possível, dando qualidade aos portos, porque as componentes de redução do tempo do navio e das cargas, associadas à qualidade, são fundamentais, mais do que as taxas que, muitas vezes, aqui se invocam, para a atractividade dos portos.
Quanto à Comissão de Avaliação da Gestão Portuária, terei todo o gosto, numa outra oportunidade, em desenvolver mais profundamente esse tema. Porém, devo dizer que se trata de um órgão consultivo do Ministro do Mar para a análise das questões da gestão portuária, que vai produzindo os seus relatórios. Portanto, encontra-se em funcionamento e a cumprir a missão que lhe foi destinada.
Numa outra oportunidade, terei possibilidade de lhe dar mais esclarecimentos sobre essa sua pergunta.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, terminámos a pergunta sobre tarifas portuárias e a perda de competitividade peninsular dos portos portugueses.
Vamos passar à próxima pergunta, formulada pelo Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes, sobre o futuro das gravuras rupestres em Foz Côa.
Para apresentar a sua pergunta, vou dar a palavra - e faço-o com muito gosto, porque, segundo creio, é a primeira vez que usa da palavra neste Plenário - à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero congratular-me por, finalmente, se terem disponibilizado a responder às nossas questões sobre o futuro das gravuras rupestres de Foz Côa, pois há mais de um mês que Os Verdes tentam suscitar esse debate neste Plenário.
Por outro lado, devo demonstrar um especial apreço pelo facto de um outro grupo parlamentar ter recorrido também a esta figura regimental para abordar esta problemática. E, porque o tempo regimental que nos é atribuído para formular a pergunta é escasso, contrapondo-se claramente à complexidade da matéria em causa, passo, de imediato, à leitura de uns apontamentos que traduzem algumas das nossas interrogações.
Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, muita tinta correu - e parece que muita ainda irá correr - sobre esse assunto, uma vez que não só muito está por esclarecer a respeito das responsabilidades do Instituto Português do Património Arquitectónico e Arqueológico (IPPAR) e da Secretaria de Estado da Cultura como a comunidade científica e a opinião pública em geral não deixam de se espantar quase quotidianamente com os achados que se multiplicam e aumentam o valor do vale do rio Côa, enquanto repositório patrimonial de valor incalculável para a humanidade.
Não é a primeira vez que Os Verdes abordam esta questão na Assembleia da República, dado que sobre este assunto já apresentámos vários requerimentos ao Governo, que permanecem, aliás, sem resposta; é, porém, a primeira vez que um membro do Governo é levado a pronunciar-se sobre esta matéria neste órgão de soberania.
As questões que hoje aqui trazemos não São as de saber há quanto tempo tem o Governo, a Secretaria de Estado da Cultura ou o IPPAR conhecimento - das gravuras, nem por que é que durante tanto tempo não foram divulgadas; não se trata igualmente de saber, apesar da sua importância, quem são os responsáveis pela ocultação e pela sonegação de informação preciosa ou para que serviram ou servem os estudos de impacte ambiental, os debates públicos mais ou menos desertos por falta de divulgação ou avaliações e comissões para ajuizarem esses estudos, se os resultados produzidos são os que todos nós sabemos. Trata-se tão-só de saber, aqui e agora, qual o futuro das gravuras do Côa.
Qual o plano de trabalho de campo existente? Como decorrem os trabalhos de levantamento topográfico, arqueológico, fotográfico e museológico? O Governo pretende, ou não, dotar a região e a investigação em curso de mais meios financeiros, técnicos e humanos, com o objectivo de aprofundar, no mais curto espaço de tempo, uma ampla fonte de informação, o que será feito para proteger e divulgar ao mundo o património existente? As gravuras serão, ou não, submersas? Já são conhecidos, ou não, os efeitos da submersão na preservação das gravuras?
Imperioso aqui hoje é saber se o Governo pediu, ou vai pedir, a classificação dos achados e se vai haver, ou não, uma suspensão dos trabalhos de construção da barragem, como, aliás, é defendido por toda a classe científica, professores e alunos do próprio concelho e por nós próprios.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.ª Deputada, faça o favor de terminar.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
O que interessa saber aqui hoje é se para o Governo do PSD é mais importante a cultura de betão armado das obras públicas, dos «mamarachos», dos processos sorvedores de fundos baseados em vultuosos investimentos, por vezes de duvidosa rentabilidade, e as obras de regime e de fachada em que a Secretaría de Estado da Cultura se tem empenhado nos últimos anos, ou antes e pelo contrário, uma política de preservação e de valorização do nosso património, natural e cultural, de uma forma descentralizada e potencializadora de um desenvolvimento endógeno integrado e equilibrado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura (Manuel Frexes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é com muito agrado que me encontro nesta Câmara para responder à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, a quem, desde já, apresento os meus especiais cumprimentos na sua estreia parlamentar, sobre uma matéria tão importante quanto a das gravuras rupestres do vale do Côa.
Além disso, este esclarecimento acontece exactamente um dia depois de termos recebido o relatório da missão da UNESCO que esteve no vale do Côa a estudar toda esta problemática.
Como sempre dissemos e temos reafirmado, reputamos este achado de muito valioso. Aliás, é consenso geral que se trata de um achado valiosíssimo, quer para a descoberta da história do homem no nosso país quer, inclusivamente, para a determinação dessa mesma história em termos mundiais.
É, pois, com imenso agrado que verifico que, em Portugal, foi possível proceder a esta descoberta e, ao mesmo tempo, preparar todos os mecanismos tendentes à sua salvaguarda.
Porém, gostaria de sublinhar um aspecto, fazendo minhas as palavras proferidas muito recentemente pelo Sr. Presidente da República, aquando de uma visita ao vale do Côa, ao dizer que estávamos perante uma situação muito

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complexa, que exige uma ponderação muito profunda de todas as valências em causa e que não passa apenas pela análise da valência cultural, sem dúvida muito importante - e nunca dissemos o contrário, antes o reconhecemos -, mas também pelas questões da reserva estratégica da água, energética e dos investimentos já ali feitos.
Assim, uma decisão sobre um problema tão complexo quanto este nunca deve ser tomada de ânimo leve, nunca deve ser apressada, nunca deve ser precipitada.
Assim que chegaram as primeiras notícias da descoberta do achado, a Secretaria de Estado da Cultura teve imediatamente a seguinte preocupação fundamental: preparar todos os meios e mecanismos tendentes ao aprofundamento do conhecimento daquele achado e à melhor forma da sua preservação.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, tenha em atenção o tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, de facto, é um pouco difícil explicar uma situação tão complexa em três minutos.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Subsecretário de Estado dispõe de apenas 3 minutos para responder, mas faça favor de continuar até concluir a sua ideia.

O Orador: - Sendo assim, o que a Secretaria de Estado da Cultura fez foi pedir a um conjunto de peritos, não só nacionais, ligados às universidades, às escolas, ao mundo arqueológico, mas também aos comités internacionais que tem a responsabilidade sobre esta matéria, que se deslocassem a Portugal e emitissem os pareceres que, na óptica deles, fossem convenientes e, ao mesmo tempo, interessantes para que este achado pudesse ser devidamente aprofundado.
Como sabe, estiveram em Portugal o Sr. Jean Clottes, Presidente do CAR - Comité de Arte Rupestre -, que formulou um parecer que é do conhecimento público, e, mais recentemente, uma missão da UNESCO, também ligada à preservação das figuras rupestres.
Essa missão produziu um relatório e emitiu um parecer, que, desde logo, fiz chegar ao Sr. Secretário de Estado da Energia, bem como à EDP, para que esta estudasse as recomendações aí formuladas; ao mesmo tempo, tive oportunidade de o enviar ao Sr. Presidente da Assembleia da República, para que seja presente à Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Peço desculpa por interromper, mas lembro que o Sr. Subsecretário de Estado pode gerir o seu tempo depois das perguntas adicionais. Para o efeito, dispõe ainda de 10 minutos.
Na verdade, se a sua intervenção demorar muito mais tempo, cria à Mesa uma certa dificuldade de gestão dos trabalhos. Em todo o caso, faça favor de terminar de expor a sua ideia, Sr. Subsecretário de Estado.

O Orador: - Sr. Presidente, não será possível proceder a um desconto do tempo que estou agora a usar nos 10 minutos finais de que disponho?

Vozes do PS: - Não!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Será um pouco difícil... Mas faça favor de continuar no uso da palavra, Sr. Subsecretário de Estado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Também enviei o referido relatório a S. Ex.ª o Sr. Presidente da República, para que também ele tenha conhecimento do mesmo.
O relatório que nos foi entregue - e termino já - pela UNESCO é bastante vasto e complexo, apresenta várias recomendações sobre o ritmo dos trabalhos e as atitudes que devem ser tomadas para o levantamento e estudo do vale do Côa, não se pronunciando, de forma alguma, numa óptica de barragem ou não barragem, de bacia hidrológica ou de bacia não hidrológica e tem algumas recomendações que consideramos importantíssimas sobre o ponto de vista da preservação do património cultural.
Essas recomendações têm a ver com o aprofundamento do estudo das rochas onde estão desenhadas as gravuras, das fissuras que as mesmas apresentam, dos diversos trabalhos arqueológicos que têm de ser feitos no campo, da acidez das águas e do impacto que as próprias obras da barragem, neste momento, já provocaram naquela área.
Há, portanto, um conjunto vastíssimo de estudos que tem de continuar a ser efectuado. Para tanto, o relatório apresenta três recomendações já determinadas: a constituição de um comité científico de acompanhamento destes estudos, a criação de um museu/sítio arqueológico e, por último, a suspensão da construção das obras da barragem no sentido de proporcionar esse mesmo estudo.
Posto isto, é sobre esta matéria que, neste momento, o Governo se está a debruçar, estando os diversos organismos envolvidos a tomar conhecimento para que seja tomada a decisão mais consentânea com toda esta questão.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Não disse nada que a TSF já não tivesse dito!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura e os Srs. Deputados possam gerir devidamente o vosso tempo de intervenção, convém ter presente o seguinte: os Srs. Deputados poderão agora formular pedidos de esclarecimento adicionais, que, como sabem, nos termos regimentais, não podem ultrapassar 1 minuto, respondendo o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura ao conjunto das questões por tempo não superior a 10 minutos.
De qualquer forma, a questão não fica esgotada, pois existe uma outra pergunta, que será formulada pelo CDS-PP, sobre o mesmo assunto. Assim, o Sr. Subsecretário de Estado terá ainda mais 3 minutos iniciais e 10 minutos finais para responder e os Srs. Deputados terão também a possibilidade de colocar mais pedidos de esclarecimento adicionais.
Agradeço, portanto, que os Srs. Deputados facilitem o decurso dos trabalhos, gerindo com mais cuidado os tempos.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, foi aqui reconhecida pelo Sr. Subsecretário de Estado da Cultura a importância e a coincidência da vinda à Assembleia da República da Secretaria de Estado da Cultura no dia seguinte à entrega do relatório elaborado pela UNESCO. Tendo em atenção...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, recordo que pediu a palavra para interpelar a Mesa.

O Orador: - Faço-o nos exactos termos, Sr. Presidente. Como dizia, tendo em atenção a importância desse relatório, solicito a V. Ex.ª, Sr. Presidente, que deligencie jun-

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to do Governo para que esse relatório seja hoje distribuído aos grupos parlamentares.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultora: - Sr. Presidente, julgo que o Sr. Deputado António Martinho esteve desatento à minha intervenção, pois nela referi que já tomei a iniciativa de enviar esse relatório a esta Câmara. Fi-lo imediatamente, porque penso que este órgão de soberania deve pronunciar-se sobre uma questão tio complexa, delicada e, ao mesmo tempo, tão importante.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, agradeço o auxílio que deu à Mesa. Julgo que está respondida a sua interpelação, Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Nesse caso, solicito que V. Ex.ª diligencie no sentido de esse documento ser entregue neste momento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, dentro das possibilidades, a Mesa vai tentar fazer essa distribuição.
Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, devo referir que, apesar de ter sido permitido ao Sr. Subsecretário de Estado da Cultura usar da palavra por um longo período para responder à pergunta formulada pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes, não me parece que tenha respondido às questões que foram colocadas. De facto, andou à volta, mas as questões concretas dão foram respondidas.
Há, pois, alguns pontos específicos que gostava de ver esclarecidos, nomeadamente se já foi ou não pedida a classificação das gravuras e se foi ou vai ser pedida a classificação da área do Côa como parque natural arqueológico.
Por outro lado, Sr. Subsecretário de Estado, existe um estudo de impacte ambiental com base no qual se avança para a construção da barragem, mas, entretanto, todos os dias e a toda a hora se descobrem novas gravuras no vale do Côa.
Assim, pergunto: qual o papel do IPPAR nesse estudo de impacte ambiental e qual a credibilidade desse estudo?
Sabemos também, e já foi afirmado concretamente pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, que existem alternativas à construção da barragem. Aquilo que quero saber é se se estão a considerar essas alternativas.
Gostava que estas perguntas fossem claramente respondidas, porque me parecem importantes.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, confesso a minha estranheza perante as palavras de V. Ex.ª. É que não há ainda muito tempo tive oportunidade de ouvir referir em público que tão depressa o Governo tivesse em seu poder o relatório da UNESCO tomaria imediatamente uma decisão sobre se suspendia ou não os trabalhos da barragem e que tipo de soluções encontrar para preservar as gravuras.
Por outro lado, também tive oportunidade de o ouvir dizer, confesso que, na altura, com agrado - tive, aliás, ocasião de lho dizer -, que, na perspectiva do Governo, independentemente das soluções que se viessem a encontrar, era ponto assente que as gravuras iriam ser preservadas.
Agora devo dizer-lhe que fiquei surpreendido, porque, depois da clareza que parece resultar do relatório da UNESCO, o qual é hoje transposto em alguns órgãos de comunicação social e, como o Sr. Subsecretário de Estado disse, é inequívoco no sentido de pedir a suspensão imediata das obras, esperava que, hoje e aqui, anunciasse ao Parlamento e ao País que as obras da barragem seriam suspensas até se encontrar uma solução que preservasse as gravuras e, eventualmente, tivesse «pernas para andar».
O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura sabe que não sou propriamente um fundamentalista contra a construção da barragem e...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Porquê?

O Orador: - ... que sempre defendi a necessidade de criar condições para que o interior não se transforme num museu morto. No entanto, neste momento, depois de ver a comunidade científica portuguesa e internacional, os organismos que se debruçam sobre o problema, o vasto movimento de opinião pública que se observa em Portugal, não tenho qualquer dúvida que será um escândalo nacional e internacional, que afectará irremediavelmente a imagem de Portugal, o facto de o Governo não decidir mandar suspender os trabalhos da barragem.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Também para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, cumprimento-o por estar hoje, aqui, nesta Assembleia, para discutir este assunto, mas, sinceramente, não lhe posso dar os parabéns pela situação em que nos encontramos.
Como é sabido, não há muito tempo, o arqueólogo Cláudio Torres abandonou o conselho consultivo do IPPAR e, mais recentemente, a Associação Portuguesa de Arqueólogos também fez o mesmo, segundo dizem, e passo a citar, «como forma de protesto pelo fraco empenhamento demonstrado pelo IPPAR na salvaguarda do complexo de arte rupestre do Côa».
De facto, não nos surpreende a situação que se verifica hoje no Côa e que é pouco clara, porque, até este momento, o Governo, designadamente a Secretaria de Estado da Cultura e o IPPAR não esclareceram, de modo algum e de forma totalmente clara, o que se passou desde 1990 a 1995, ou seja, o que esteve o IPPAR a fazer, qual a sua participação no estudo de impacte ambiental e como é possível que aquilo que hoje, descendo as margens do Côa, todos podem considerar achados significativos para a arte rupestre, não tenha sido detectado no estudo realizado.
Efectivamente, estas questões não foram até agora esclarecidas por iniciativa da Secretaria de Estado da Cultura e hoje, na sua intervenção, o Sr. Subsecretário de Estado também não o fez.

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Portanto, desde já, a pergunta que lhe faço é a seguinte: que garantias dá de que, a partir deste momento, a Secretaria de Estado da Cultura constitui para os portugueses sinónimo de preservação e divulgação do património português? É que, na realidade, não é isso que está a acontecer.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Ainda para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, telegraficamente, já que não é possível de outro modo, e dando de barato que, de facto, a questão é complexa, porque estamos de acordo sobre isso, quero dizer-lhe que nos interessam três aspectos.
Em primeiro lugar, interessa-nos apurar as responsabilidades políticas do Governo na génese desta situação, na medida em que, entre o estudo de impacte ambiental realizado em 1990 e que já detectava 11 achados arqueológicos e patrimoniais de carácter excepcional, a disponibilização do então IPPC para cooperar com a EDP, que surgiu em 1992 - pois o IPPC só em Junho de 1992 se disponibilizou para cooperar com a EDP -, e a assinatura do protocolo com esta última, em Março de 1993, decorreram três anos. Ou seja, entre a detecção de 11 achados considerados excepcionais entre muitos outros e a actuação fundamentada do IPPAR com a EDP, decorreram três anos, o que significa ineficácia, incompetência e inoperacionalidade das estruturas do Governo.
O segundo aspecto que nos interessa é o das medidas estruturais para que estes casos não se repitam, do ponto de vista da descentralização da actuação dos serviços do IPPAR, nomeadamente no domínio da arqueologia.
Terceiro aspecto: que medidas está o Governo a delinear para não ficar unicamente dependente de uma comissão internacional de peritos e da UNESCO e poder, de facto, definir soluções para potenciação daquele património que é, fundamentada e reconhecidamente, não só de interesse nacional mas também mundial.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, não há dúvida alguma de que este achado em Foz Côa é importantíssimo para o estudo da história da humanidade e é-o, sobretudo, porque contempla em si mesmo um ciclo artístico que vai desde o paleolítico até à romanização.
Não há qualquer dúvida que foram tomadas as medidas necessárias para a sua classificação; é um processo assente, que não pode ser desconhecido desta Câmara, o facto de estes achados estarem em vias de classificação.
Por outro lado,- também não pode ser esquecido por esta Câmara - e Jean Clottes focou esse facto no seu relatório - que o problema é de difícil resolução, sendo quase impossível a reconciliação em termos de resolução ideal.
Portanto, colocam-se aqui dois problemas para se salvaguardar o património: um será a manutenção deste património no seu habitat natural; outro será a conciliação desta solução com os recursos hídricos e energéticos que o empreendimento motiva.
Também não há dúvida alguma de que o estudo de impacte ambiental que motivou este achado foi realizado ainda antes de ser obrigatório. É uma questão que deve ser focada, porque nessa altura não era ainda obrigatório fazerem-se estudos de impacte ambiental. Pode não se gostar, mas é verdade!
Aliás, a mesma recomendação que serviu para fazer este estudo já podia ter sido utilizada na barragem do Pocinho e não foi.
A minha dúvida, agora, tem a ver com o relatório da UNESCO, que não conheço e, desde já, agradeço a disponibilidade manifestada quanto ao seu envio. O arqueólogo Victor Oliveira disse à comunicação social o seguinte: «A missão não nega a barragem, admite-a implicitamente. Neste relatório, há aspectos que são positivos e há aspectos que são preocupantes porque são ambíguos». Ora, se são ambíguos, colocam-nos perante um problema ainda de mais difícil solução.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir, porque já excedeu, no dobro, o seu tempo regimental.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente. Sr. Secretário de Estado, este relatório foca prazos para o estudo e o levantamento dos achados?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o que está aqui em debate é uma questão política da maior gravidade, uma vez que demonstra a opacidade com que muitas das decisões fundamentais para o desenvolvimento do País são tomadas, revelando também, para além disso, descoordenação: opacidade na medida em que esta questão surgiu à luz do dia apenas quando alguns membros da comunidade científica a fizeram surgir, pelo que não foi o Governo o primeiro a suscitá-la; descoordenação na medida em que, como já ficou manifestamente demonstrado, por um lado, temos o sector da cultura, por outro, o da energia, que funcionaram paralelamente e não em articulação até determinado momento, apesar de ainda não ser claro que funcionem em articulação.
Por último, quanto à questão da credibilidade dos estudos de impacte ambiental e suas consequências, o Sr. Deputado Carlos Pereira disse que esse estudo foi feito numa altura em que ainda não era obrigatório. Esqueceu-se, porém, que o estudo de impacte ambiental, que foi feito e que era necessário proceder-se, resulta justamente de directivas comunitárias, já então em vigor.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Deputado Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, começo por dizer que esconder ou não divulgar um achado daqueles durante vários anos não é um acto de cultura mas de censura.
Em segundo lugar, a preservação daquele achado não tem a ver apenas com os relatórios da UNESCO nem com quaisquer outros relatórios, tem a ver com uma decisão dos portugueses, com o seu empenhamento, a sua vontade e a atitude do Governo.
O Sr. Secretário de Estado mostrou uma certa irresponsabilidade, que, aliás, tem caracterizado o Governo, ao to-

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mar uma atitude diletante e displicente, pelo menos pelas palavras que proferiu e que foram transmitidas pela televisão. Gostaria de lhe perguntar o que é que o Governo está a pensar fazer, em primeiro lugar, para preservar as gravuras e, em segundo lugar, para garantir as expectativas de desenvolvimento e de emprego na região.
Para compatibilizar as duas questões, salvaguardando as gravuras - e não parece que elas possam ser salvaguardadas debaixo da água - e garantindo as expectativas de emprego e progresso da região, gostaria de lhe deixar aqui uma sugestão, para além de outras que o Governo encontrará, a da criação de um parque arqueológico e de um eco-museu naquela região, que é, aliás, uma posição do sector juvenil da UDP.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Ainda para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, para duas constatações duas perguntas, sendo a primeira constatação a seguinte: presumo que é uma convicção do Sr. Secretário de Estado que as gravuras rupestres de Foz Côa são importantes do ponto de vista do património cultural. Recordo a V. Ex.ª as declarações do seu antecessor quando, em sede de debate de Orçamento do Estado para 1995, disse que «é inadmissível que não se proceda à salvaguarda do achado».
A segunda constatação é esta: em 1992, o Ministério da Indústria e Energia autoriza o início das obras da barragem; em 22 de Março de 1993 é assinado um protocolo do IPPAR/EDP para aprofundar o estudo de impacte ambiental; passados quatro dias, o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais aprova o estudo de impacte ambiental. Conclusão: descoordenação total e responsabilidade política do Governo em tudo o que vier a acontecer, na sua globalidade.
O Sr. Secretário de Estado disse que já enviou à Assembleia o relatório da UNESCO. Em primeiro lugar, pergunto-lhe se já o entregou ao seu colega do Ministério da Indústria e Energia, com vista a que não haja mais prejuízos para o País com a conclusão da obra.
Em segundo lugar, uma vez que a UNESCO reconhece valor patrimonial mundial às gravuras, pergunto-lhe se já diligenciou ou iniciou contactos com a UNESCO para que também, a nível mundial, se contribua para a preservação daquele achado e para eventuais apoios às populações que, porventura, não vão receber indemnizações pela construção da barragem.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado Manuel Queiró pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, neste momento, é para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, estava inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado, mas penso que terá havido um equívoco por parte da Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado não está inscrito para fazer um pedido de esclarecimento adicional mas, sim, para fazer uma pergunta autónoma, que será a seguinte.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, inscrevi-me para um pedido de esclarecimento adicional...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Então, foi um lapso da Mesa, que corrigiremos imediatamente dando-lhe, desde já, a palavra.
Em todo o caso, dir-lhe-ei que, nos termos regimentais, a Mesa podia, neste momento, cancelar os pedidos de esclarecimento adicionais, uma vez que foi excedido o tempo que o Regimento consagra para o efeito.
Em todo o caso, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, então, se me permite, prolongo a minha interpelação para esclarecer totalmente a minha posição, pois, apesar de a Mesa poder fazer tudo, nomeadamente juntar estes dois debates para não reiniciarmos o processo na pergunta seguinte, poderíamos ter duplicado os tempos e ter feito, a minha bancada e a de Os Verdes, as duas perguntas inicialmente, havendo depois uma duplicação de tempos para termos um debate como deve de ser.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, como sabe, no Regimento está sacralizada a iniciativa dos Deputados e não a da Mesa, pelo que a Mesa não pode juntar duas perguntas; porém, o Sr. Deputado podia ter tido a iniciativa de sugerir que elas fossem discutidas conjuntamente. O direito é seu e a iniciativa é sua.
Então, para clarificar a questão, o Sr. Deputado vai fazer um pedido de esclarecimento adicional ou vai iniciar a sua pergunta?

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, vou iniciar a minha pergunta.

O Sr. Presidente (Correia Afonso)): - Nesse caso, não pode fazê-lo neste momento, porque, primeiro, o Sr. Secretário de Estado tem de responder às questões que lhe foram colocadas.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Assim sendo, Sr. Presidente, vou fazer um pedido de esclarecimento adicional neste primeiro debate.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem, pois, a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Subsecretário de Estado, a pergunta que lhe quero colocar não é sobre a suspensão das obras, pois aguardo as suas respostas às perguntas já colocadas a este propósito, mas, sim, sobre o processo de classificação.
Será que o Sr. Secretário de Estado pode dar-nos uma informação precisa de como está o processo de classificação daquele vale e daquelas gravuras como património nacional? É que, julgo, essa é uma questão muito importante para que se possa desencadear e obter rapidamente a classificação daquela zona como património mundial.
De facto, custa-me a acreditar que, por parte da Secretaria de Estado da Cultura ou do IPPAR, esteja a haver alguma lentidão, demasiada ou despropositada, no que respeita a este processo de classificação e não compreendo como é que, tendo este processo sido desencadeado há já

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bastante tempo, sendo do conhecimento público testemunhos científicos, nacionais e internacionais de grande credibilidade, ainda não saibamos quando é que se vai concluir esse processo de classificação.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultora: - Sr. Deputado António Martinho, permita-me que comece novamente por lhe responder a si, porque creio que o senhor continua desatento, pois, como eu disse na minha intervenção inicial, a primeira coisa que fiz, mal recebi o relatório, foi enviar uma cópia ao meu colega da Energia, porque o que resulta do relatório tem tantas implicações que, com certeza, tem de haver uma ponderação por parte da EDP relativamente a este estudo.
Srs. Deputados, permitam-me que comece por tentar responder às vossas questões, tentando clarificar e esclarecer ao máximo o que sei sobre esta questão. É claro que não serei a pessoa mais indicada para esclarecer os senhores sobre questões de reserva da água, energéticas ou de impacte ambiental, mas deixarei essa matéria ao meu colega, que está aqui presente, Secretario de Estado da Energia.
Tentando dar uma imagem o mais aproximada possível desta questão, que é muito complexa, direi que, tal como todos sabem, os trabalhos de construção da barragem iniciaram-se há cerca de dois anos, tendo sido assinado em 1983, na sequência de um estudo de impacte ambiental, onde se fazia referência à existência de algum património de valor excepcional (não se fazendo qualquer alusão a gravuras do paleolítico), um protocolo entre a EDP e o IPPAR no sentido de investigar e aprofundar aquilo para que o estudo de impacte ambiental chamava a atenção.
Como se sabe, os efeitos da albufeira estendem-se ao longo de 17 km, desde o paredão até montante, em termos de subida das águas. Então, o que é que o IPPAR começou por fazer? Começou por fazer o levantamento de todo o património que ali se encontra e, em 1994, o arqueólogo nomeado pelo IPPAR foi o primeiro a detectar as gravuras que estavam submersas, pois há um grande conjunto de gravuras que está submerso, devido à construção, em 1983, da barragem do Pocinho. Aliás, os Srs. Deputados da Subcomissão de Cultura já estiveram no local e, com certeza, já tiveram ocasião de ver isto in loco, tal como eu já vi.
Portanto, logo que nos foi reportada a descoberta de gravuras de importância muito significativa, o que fizemos foi tentar determinar o valor histórico, artístico e cultural das mesmas e conhecer, o mais aprofundamente possível, toda a sua extensão, para o que foi nomeada uma equipa de arqueólogos, chefiada pelo Professor Varela Gomes, bem como uma equipa de técnicos pesquisadores que estão no terreno e têm vindo a fazer...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Posso interrompê-lo. Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Não, Sr. Deputado! Deixe-me acabar, pois eu também não interrompi ninguém! Agora, quero esclarecer a questão para que as pessoas compreendam exactamente o que é que se passa.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Mas porquê três anos para o IPPAR actuar?

O Orador: - Desculpe, mas o IPPAR começou a actuar a partir de 1983, isto é, a partir do momento em que foi assinado o protocolo...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Começou a actuar depois do estudo de impacte ambiental...

O Orador: - Sr. Deputado, o senhor tem os elementos todos...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Por isso mesmo!

O Orador: - ... e sabe, tão bem como eu, que está a fazer uma manipulação da informação!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Não entremos por aí, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me esclarecer!
O Sr. Deputado, que foi quem chefiou a missão...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Tenho aqui os elementos todos...!

O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Então, estude-os melhor!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes que não interrompam a intervenção do Sr. Subsecretário de Estado.

O Orador: - Sr. Deputado, o que lhe posso dizer é que o estudo de impacte ambiental, encomendado pela EDP, foi feito pelo Professor Sande Lemos, juntamente com outros peritos.

O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Exacto!

O Orador: - Ora, na sequência deste estudo foi assinado um protocolo...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Três anos depois! Isto é um facto!

O Orador: - Sr. Deputado, a propósito disso, tal como afirmei no início, o Sr. Secretário de Estado da Energia irá proceder a todos os esclarecimentos que os senhores quiserem sobre o impacte ambiental e sobre as outras valências que estão em causa.
Contudo, o Governo a partir do momento em que se soube desses achados sentiu a necessidade imperiosa de preservar o património. Isso foi assumido pelo Governo com clareza e inteiramente.
A partir daí, foi feito um plano de intervenção, de aprofundamento e de conhecimento daquela zona e, ao mesmo tempo, procedeu-se à consulta a organismos internacionais que pudessem habilitar o Governo a uma tomada de decisão mais consentânea com todo este problema. Foi isto o que aconteceu: chamámos todos os arqueólogos das diversas universidades, chamámos os técnicos do Laboratório Nacional de Engenharia Civil, chamámos todas as instituições que, na nossa óptica, deveriam dar parecer sobre este assunto e poderiam habilitar o Governo a uma tomada de decisão clara, inequívoca e, ao mesmo tempo, consentânea com a complexidade do problema que temos pela frente.
Portanto, o Governo está perfeitamente à-vontade e está tranquilo sobre esta matéria porque, efectivamente, fomos nós que proporcionámos todos os passos tendentes ao aprofundamento e ao esclarecimento desta questão.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - A EDP foi mais eficaz nisso!

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O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Deixem o Sr. Subsecretário de Estado responder!

O Orador: - Se os Srs. Deputados me permitem que continue a esclarecer esta questão...

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Somos todos ouvidos!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Mas não está a esclarecer!

O Orador: - De modo que é ponto assente, e isso posso dizê-lo enquanto membro do Governo, que este tem a preocupação essencial e fundamental de protecção das gravuras rupestres, de todas elas.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - O Governo não tem de se preocupar, tem de agir!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, façam o favor de criar condições para que o Sr. Subsecretário de Estado possa continuar a sua intervenção.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, os apartes são regimentais!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Com certeza, mas também é um direito da Mesa criar condições para serem produzidas as intervenções. Sr. Subsecretário de Estado, faça o favor de continuar.

O Orador: - Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, o Governo agiu! E isto é tanto mais verdade, Sr. Deputado, porque a maior parte dos achados arqueológicos, nomeadamente as gravuras do paleolítico, foram feitos posteriormente à acção do Governo nesta matéria, a partir do momento em que o arqueólogo responsável comunicou ao IPPAR os primeiros achados.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Mas antes já havia muitos achados. Onze deles eram excepcionais!

O Orador: - Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, V. Ex.ª tem tido acesso a todos os elementos que solicitou, pois enviámos-lhe todos os relatórios, assim como os enviámos a todas as instituições que o solicitaram, pelo que estamos à-vontade sobre esta matéria.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Exacto. Mas 11 desses achados eram excepcionais!

O Orador: - Por isso mesmo é que lhe estou a responder! O que V. Ex.ª acabou de mostrar é outra natureza de património. Como sabe, existe no vale do Côa um vastíssimo conjunto de património de relevância diferenciada, que vai desde a época medieval até ao Paleolítico. Simplesmente, em relação às gravuras rupestres, a sua determinação no paleolítico só foi feita bastante mais tarde e o que o Governo imediatamente fez foi solicitar ajuda a todas as instituições que o pudessem apoiar com vista a uma tomada de decisão. Além disso, como o Sr. Deputado sabe tem sido ao longo das últimas semanas que têm vindo a ser feitas novas descobertas.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Secretário de Estado, vou dar-lhe uma fotocópia do documento que aqui tenho.
Sr. Presidente, permite-me que interrompa?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, peço muita desculpa mas existe um Regimento que disciplina os nossos trabalhos. Ora, esse Regimento diz que, quando alguém está a intervir, tem o direito de não ser interrompido se não quiser. Isto é, enquanto um orador estiver a intervir no seu tempo, tem o direito que outros não intervenham. Assim, Sr. Subsecretário de Estado, faça o favor de continuar.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Peço desculpa, Sr. Presidente. Farei, depois, uma interpelação à Mesa.

O Orador: - Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Carlos Pereira, sobre se o relatório da UNESCO teria prazos para o levantamento dos achados e a efectivação dos estudos, de facto, não há qualquer referência a prazos. O relatório diz, claramente, que competirá ao Governo a tomada de decisão sobre esta matéria, e o Governo irá fazê-lo, tendo sempre presente que o património cultural terá, necessariamente, que ser preservado.
Portanto, gostaria que a Assembleia da República tivesse muito bem a consciência de que esta é a posição inequívoca do Governo e que aquilo que o Sr. Deputado dizia há pouco, que o meu antecessor teria dito, é exactamente a posição que mantemos hoje.
Temos trabalhado e agido nesse sentido. Hoje em dia, sabe-se muito mais sobre toda esta problemática e sobre o volume de achados que tem sido efectuado no vale do Côa do que se sabia há uns meses atrás, pois algumas das gravuras foram descobertas muito recentemente, inclusivamente pinturas rupestres.
Gostaria de dizer ainda aos Srs. Deputados que, relativamente à descoordenação que foi referida, não existe qualquer descoordenação a nível do Governo sobre esta matéria.

O Sr. Armando Vara (PS): - Isso nunca acontece...

O Orador: - Não existe, Sr. Deputado! Aliás, tenho aqui ao meu lado o Sr. Secretário de Estado da Energia precisamente para falar também sobre esta matéria. A única coisa que queria dizer-vos ainda é que, tal como o Sr. Presidente da República referiu no local, estamos perante uma situação complexa e que exige ponderação, exige bom-senso, e que, em breve, o Governo irá tomar as decisões mais adequadas a esta situação.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Esse é que é o nosso medo!

O Orador: - Sr. Deputado, não tenho culpa de que V. Ex.ª tenha medo! Nós não temos medo nenhum, pois temos consciência e estamos à-vontade para falar sobre este assunto.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Mas, Sr. Subsecretário de Estado, perguntámos como é que o Governo vai conciliar estas duas vertentes, e não temos respostas!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, terminou a sua intervenção?

O Orador: - Não, Sr. Presidente, não terminei ainda.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Como é que conseguiu falar durante 10 minutos e não dizer nada!

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O Orador: - Gostaria de terminar com a conclusão que considero essencial.
O Governo, neste momento, já enviou para a EDP o último estudo recebido e continuamos à espera de outros estudos que encomendámos ao LNEC e a outras instituições. O Governo e a EDP irão ponderar todas as implicações que este relatório determina e, na sequência do estudo dessas implicações, deverá o Governo tomar a decisão mais consentânea sobre esta questão e sobre o futuro da preservação do património naquele local que, para mim e para o Governo, é...

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - O Governo irá tomar a decisão mais consentânea, mas o Parlamento não sabe qual ela é!

O Orador: - ... inequivocamente importante.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, embora V. Ex.ª já se tenha antecipado, a minha interpelação era no sentido de pedir à Mesa que advertisse o Grupo Parlamentar do PS, de forma a que o Sr. Subsecretário de Estado pudesse terminar a sua resposta.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar a V. Ex.ª que dissesse ao Sr. Deputado que acabou de falar que o Grupo Parlamentar do PS não precisa destas tutelas paternais e seguramente que a Mesa também não.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, vamos passar à pergunta seguinte, formulada pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP, sobre a posição do Governo relativamente à preservação das gravuras rupestres de valor e interesse relevantes encontradas na zona da albufeira da barragem em construção no rio Côa.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretário de Estado da Energia e Subsecretário de Estado da Cultura: O problema da preservação das gravuras rupestres do vale do Côa é um problema político que exige uma decisão política. Estão em causa dois tipos de interesses públicos: por um lado, o da produção de energia numa barragem em construção e, por outro lado, a defesa de um património arqueológico de valor invulgar, sobre o qual cresce o interesse nacional e internacional. Arbitrar e optar entre estes dois interesses compete ao poder político, concretamente ao Primeiro-Ministro, que coordena os vários interesses e Ministérios. À Secretaria de Estado da Cultura compete a batalha por um destes interesses: o da preservação do património cultural das gravuras já encontradas naquele local.
Segundo os testemunhos dos técnicos nacionais e internacionais, estamos, de facto, em presença de um achado de enorme importância que revoluciona a visão que, no mundo, se teve até hoje sobre a vida humana no paleolítico, em particular no período da última glaciação, acerca de 20 000 anos. A repercussão mundial desta descoberta responsabiliza as autoridades portuguesas pelas decisões que se vierem a tomar a respeito da sua preservação e valorização.
À Secretaria de Estado da Cultura não cabe a defesa de outro tipo de interesses, que cabe naturalmente ao Ministério da Indústria e Energia, mas apenas o interesse, mesmo que outros o considerem unilateral, de defender, acima de tudo, aquele conjunto de dezenas de rochas com gravuras rupestres, integradas num vale que constituiu o habitat de populações pré-históricas, que é de todo o interesse salvaguardar, reconstituir e valorizar.
No entanto, a estratégia para essa defesa parece-nos pouco clarificada pela Secretaria de Estado da Cultura. O factor tempo é crítico, porque existe uma obra em curso, e uma questão que se colocará brevemente será a de saber quais as entidades que vão suportar os custos e os prejuízos do eventual cancelamento da construção da barragem. É, pois, urgente a classificação daquele conjunto de gravuras rupestres como património mundial, para que entidades internacionais sejam colocadas perante a obrigação de custear esse prejuízo, e é urgente a suspensão imediata da obra, para que esses custos não aumentem, nem aumente a pressão financeira e política para acabar uma obra já iniciada. A classificação do conjunto das gravuras como património nacional e mundial é imprescindível dentro de uma estratégia que privilegie a defesa e a preservação daquelas gravuras e daquele vale.
Neste momento, importa saber o seguinte: uma vez que não existe uma posição governamental conhecida sobre a questão, torna-se determinante saber qual será a estratégia do sector governamental, a quem cabe defender o património arqueológico de Foz Côa, apurar a sua vontade e conhecer a sua determinação.
Da Secretaria de Estado da Energia interessa saber outro tipo de coisas: não é a ela que compete, em primeira instância, interessar-se pela preservação daquele património, muito embora venha a caber às empresas sob a sua tutela a execução técnica das acções necessárias à preservação do mesmo. E esta preservação pode, inclusivamente, colidir com o que lhe importa defender: a construção da barragem e a produção de energia. Na falta de uma orientação superior, que arbitre e opte entre estes dois interesses e que trace um rumo e tome uma decisão, a posição da Secretaria de Estado da Cultura toma-se fundamental.
Deixo aqui estes dois tipos de questões e gostaria de obter da vossa parte um cabal esclarecimento sobre qual a vontade e a determinação real da Secretaria de Estado da Cultura em defender, preservar e valorizar aquele património e qual a possibilidade da suspensão imediata das obras, por razões já aduzidas, e do acelerar dos processos de classificação, imprescindíveis nesta estratégia. Uma vez cumpridos estes passos pele departamento governamental a quem cabe defender o património cultural e arqueológico, estão cumpridas, do nosso ponto de vista, as acções que se esperam da Secretaria de Estado da Cultura e estarão criadas as condições para outros de maior responsabilidade tomarem uma decisão. Para já, é imprescindível que a Secretaria de Estado da Cultura comprove esta vontade e se mostre na disponibilidade de proceder a estas acções imediatas.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

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O Sr. Secretário de Estado da Energia (Luís Pereira): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Queiró, muito rapidamente - o tempo é curto -, dir-lhe-ei qual a posição do Governo, na vertente energética, sobre esta questão.
Não quero, no entanto, deixar de referir-lhe, mais uma vez, o que já aqui foi dito pelo meu colega e que entendo ser importante frisar: trata-se, de facto, de um problema global, em que estão implicadas diversas valências, que têm de ser ponderadas e assumidas conjuntamente - as, vertentes cultural, regional e de desenvolvimento regional, que tem estado alheia deste debate mas que é também importante, e a vertente ambiental. Em meu entender, este problema não pode ser visto apenas numa óptica estrita, ainda que muito importante, decisiva e crítica, mas na óptica de um problema que é global e que tem diversas valências, sendo uma delas a valência da energia.
Se me permite, alargaria um pouco este conceito. Claro que compete à Secretaria de Estado da Energia velar para que haja uma gestão energética coerente dos recursos, dentro do interesse nacional, que, em última análise, também assegure a segurança do abastecimento. Mas quero aqui acentuar a componente da gestão estratégica dos recursos endógenos e, entre eles, o da água, não apenas para a produção de energia eléctrica, mas para a utilização da mesma em termos nacionais. A importância desta barragem - já agora aproveito para responder à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, do Partido Ecologista Os Verdes - é que vai criar uma albufeira de 470 milhões, de metros cúbicos de água, num rio inteiramente português, numa bacia que corre exclusivamente em território, nacional e que, quando comparada com as reservas que ,os nossos vizinhos espanhóis têm na cabeceira do rio Douro (10 vezes maiores), é, de facto, extremamente importante para o país. Ou seja, aquela barragem tem também a função de poder garantir, em caso de capricho da metereologia ou de modificação da política dos nossos vizinhos espanhóis, uma segurança de abastecimento, em cinco aproveitamentos hidroeléctricos que estão no rio Douro e que correspondem a 20 % da capacidade do país em termos de energia eléctrica em horas de ponta. Estamos, portanto, a falar de um interesse fundamental para o país, não estamos a falar de qualquer coisa ligeira, e esse interesse tem de ser incorporado neste debate.
Aliás, se me permitem uma opinião, julgo, que este debate se tem centrado essencialmente em termos dicotómicos: ou é preto ou branco. Ora, a realidade raramente é preta ou branca. A realidade é a cores, Srs. Deputados - creio não estar a dar-lhes nenhuma novidade -, não é contrastada. E este interesse da gestão estratégico dos nossos recursos, este interesse de desenvolvimento regional, este interesse em termos ambientais, tem de ser incorporado no debate, para que este não seja reducionista e se repita em termos de dizer «ou há ou não há barragem». Claro que a barragem é muito importante, é crítica, é fundamental - compete-me dizê-lo -, mas há aqui um interesse global nacional que é preciso ponderar e nós, que temos responsabilidades governativas, não estamos interessados em tomar decisões apressadas e ponderadas ao sabor de discursos e artigos bem intencionados e honestos, mas, em última análise, emotivos, de que mais tarde nos possamos vir a arrepender. A questão é saber como conciliar, em termos de interesse nacional, diversos aspectos que se encontram aqui em presença, não fazendo um debate reducionista, a preto e branco.
Quanto aos estudos de impacte ambientei, aqui largamente referidos, diria muito rapidamente, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, que no estudo de impacte
ambiental não há apenas a referência a 11 estudos de interesse excepcional, mas, sim, a cerca de 50 de interesse excepcional, 14 de grande interesse e 43 de interesse normal. O que o Sr. Deputado não disse, e é importante aqui dizê-lo, é que nenhum destes vestígios eram considerados de grande interesse no sentido de não poder ser feita a construção da barragem.
Aliás, o Conselho de Impacte Ambiental da EDP, depois de confirmada a própria avaliação do impacte ambiental, deu luz verde e ao mesmo tempo recomendou que se fizesse a análise e o levantamento. Sr. Deputado, se não fosse a EDP pagar e tomar a iniciativa de fazer o protocolo com o IPPAR, não estaríamos aqui a ter esta discussão. Se não fosse a EDP, se não fosse o Governo a tomar essa iniciativa, a pagar esse estudo e a promover a sua realização, não estaríamos aqui a discutir este assunto pelo simples facto de não termos conhecimento sequer da existência das gravuras - elas estão lá há 20 000 anos e até agora ninguém as tinha descoberto.
Porém, e isso é importante que se diga, o estudo de impacte ambiental foi realizado, a avaliação do impacte ambiental foi feita de acordo com os termos legais e, como nada impedia a construção da barragem, fui eu que fiz o despacho, em 28 de Fevereiro de 1992, para que a barragem começasse a ser construída. Mas, se ler o meu despacho, verá com toda a clareza que o subordino às conclusões do estudo de impacte ambiental. E o que é que mais tarde vem dizer a avaliação do impacte ambiental? Vem dizer que há vestígios, que há achados de interesse, mas que as obras podem começar e só em Novembro de 1994 - Novembro de 1994, Sr. Deputado! - é que temos conhecimento de que há aquelas gravuras.
Portanto, parece-me, em boa honestidade, incorrecto dizer que houve aqui intenções pouco claras por parte da EDP ou do Governo quando isto é meridiano, é cristal clear, Sr. Deputado, é o que está aqui, foi o que aconteceu.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Está-se a dirigir a mim?! O que o senhor está a fazer é uma crítica feroz à Secretaria de Estado da Cultura!

O Orador: - Sr. Deputado, não o interrompi, por isso não me interrompa.
O que estou aqui a dizer é que actuámos com clareza de processos, actuámos com transparência. Apenas tivemos conhecimento do assunto em Novembro de 1994 e estamos aqui a discuti-lo.
Deixe-me ainda dizer-lhe que, como responsável pela área da energia, estou muito contente por existirem gravuras destas no nosso país.
No entanto, a situação não é a preto a branco e, por isso, vamos ver como podemos conciliar as coisas. Só que isso não se compadece com decisões apressadas, em cima do joelho, vamos estudar e vamos tomar uma decisão sobre o assunto.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para a pergunta de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Energia, neste momento interessava-me dirigir a alguém do Governo que não está presente porque, apesar de me dirigir às Secretarias de Esta-

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do da Cultura e da Energia - a minha questão refere-se à preservação daquelas gravuras -, a gestão dos diversos interesses em presença é um assunto que cabe ao Governo no seu conjunto.
O Sr. Secretário de Estado da Energia deu uma resposta à minha pergunta, mas, no fundo, debruçou-se sobre as suas funções relativas ao plano energético, ao plano de construção das barragens e até de regularização dos caudais do rio Douro. Tudo isso já sabemos, já fomos informados nas reuniões da Subcomissão da Cultura havidas com a EDP, mas não é a esta empresa, não é à Secretaria de Estado da Energia ou à Secretaria de Estado da Cultura que cabe tomar a decisão sobre o que fazer perante este conflito de interesses.
É óbvio que a barragem tem interesse; é óbvio que a barragem já mobilizou meios financeiros e tem os seus objectivos. Mas, por outro lado, é óbvio que se deparou naquele vale com um achado arqueológico de importância mundial - isso hoje já é inequívoco. E saber onde está o interesse nacional, saber quais são as nossas responsabilidades no plano internacional, saber quais são as responsabilidades da comunidade internacional perante os custos que teremos que suportar para defender aquele património mundial, isso está nas mãos do Governo, pois é a este que cabe tomar uma decisão. É certo que é ao sistema político português, a quem nós, Assembleia da República, também pertencemos, mas é fundamentalmente ao Governo, porque é este que executa. Como a Assembleia da República fiscaliza a acção do Governo, o que estamos aqui a fazer é a promover o debate da questão e a chamar o Governo para fiscalizar a sua acção. E com o que é que deparamos da parte do Governo? Apenas visões parcelares. Temos aqui hoje aqui dois secretários de Estado defendendo cada um a sua dama, aliás, contraditórias.

O Sr. António Martinho (PS): - Ora, nem mais!

O Orador: - Portanto, estamos a falar com quem?

O Sr. António Martinho (PS): - Ainda falta o Ambiente!

O Orador: - O Ambiente, infelizmente, desresponsabilizou-se desta matéria desde o início.
Temos aqui as duas visões do problema e o que nos falta é a posição governamental. O que há aqui é uma ausência do Sr. Primeiro-Ministro ou de quem o represente. Não sei se há também no país, mas pelo menos neste debate e nessa bancada há uma ausência de direcção política do Governo. Se o Sr. Primeiro-Ministro - e peço aos Srs. Secretários de Estado que transmitam isto ao Sr. Primeiro-Ministro, respeitosamente - não tem a coragem ou uma convicção suficientemente forte para tomar uma posição sobre o que fazer em Foz Côa, se o Sr. Primeiro-Ministro tomar em relação à EDP a posição que tomou em relação às OGMA - não se mete e até proíbe os seus «ajudantes» de se meterem na vida das empresas -, ao menos que convoque o Conselho de Ministros e dilua a decisão num órgão colegial para que haja uma entidade - o Governo - que tome uma decisão.
Por favor, não coloquem a Assembleia da República perante duas secretarias de Estado cada uma a defender a sua visão. Aliás, concordo com o que disse o Sr. Secretário de Estado da Energia, concordo com aquilo que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura não chegou a dizer, mas que gostaria de ter dito. Concordo com essas duas visões, mas peço, como Deputado que fiscaliza a acção do Governo, que seja tomada uma decisão.
Neste momento, a minha grande crítica ao Governo - na minha intervenção inicial já a fiz à Secretaria de Estado da Cultura - é em resultado de não ter uma orientação estratégica sobre este domínio. A Secretaria de Estado da Cultura devia interpretar os seus interesses específicos de uma maneira mais conclusiva e mais consequente. E, mais uma vez, manifesto as minhas preocupações com o atraso do processo de classificação e com a não decisão de uma imediata suspensão das obras, como forma de obviar um excessivo condicionamento financeiro e político perante uma decisão de cancelamento eventual que poderá ter que ser tomada a breve trecho.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, vamos entrar no período de perguntas de esclarecimento adicional. Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As respostas que têm vindo a ser dadas, particularmente pelo Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, não foram esclarecedoras, o que a não nos surpreende. Queremos, no entanto, registar nesta parte inicial a afirmação de que se não houvesse barragem não estaríamos aqui a discutir a zona de Côa e os achados importantes que aí se situam. É importante, nós registamos, não esqueceremos.
Também não esqueceremos, apesar de não ter sido devidamente esclarecida, a questão da ocultação do achado. É que, Sr. Secretário de Estado, as declarações, nomeadamente do presidente do IPPAR, são demasiado graves e são demasiado contraditórias e embrulhadas para poderem passar em claro. O Sr. Secretário de Estado não respondeu à questão, mas para lhe dar uma ideia muito rápida do que estamos a dizer dou-lhe um exemplo. Num encontro que teve com Nelson Rebanda, em Janeiro de 1994, responde o Sr. Presidente do IPPAR da seguinte forma: «Ele deu-me algumas pistas gerais sobre aquilo que estava a fazer, mostrou-me um desenho de um cavalo que, aliás, já era conhecido, e eu desejei-lhe boa sorte». Foi isto que o IPPAR fez num período em que já era conhecido que havia achados importantes.
O Sr. Subsecretário de Estado citou o parecer de Jean Clottes, mas permita-me que, mais uma vez, lembre a algumas pessoas o que não gostam de ouvir. Esse mesmo parecer diz uma coisa muito simples, muito evidente, mas que tem sido esquecida. «Esta questão» - diz ele - «mostra, à evidência, a importância crucial de prospecções preventivas a conduzir a bastante longo prazo antes das fases de realização dos grandes projectos». Os Srs. Membros do Governo ainda não esclareceram a razão porque não foi assim em Côa.
Para terminar, quero colocar apenas uma questão que não foi aqui abordada e que é muito importante. A comissão de cultura do PCP referiu num comunicado público, há muito pouco tempo, uma questão a que gostaria que respondesse. A Secretaria de Estado da Cultura e o IPPAR e outros membros do Governo têm estudado alternativas de desenvolvimento regional numa solução integrada que potencialize o valor do conjunto rupestre como património mundial com os decorrentes apoios internacionais e outros que o Governo deve assegurar?
Esta é uma questão que os senhores podem responder hoje, aqui.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

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O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr, Presidente, Sr. Secretário de Estado da Energia, de facto, a realidade não é a preto e branco, mas uma coisa parece-me clara: a incompetência, a ineficácia e a descoordenação que este caso demonstra.
Sr. Secretário de Estado da Energia, neste sentido muito concretamente: como é que um cidadão não há-de ficar baralhado, quando ouve afirmações como aquelas que V. Ex.ª fez e ouve, depois, o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, Poças Martins, dizer que há dezenas de alternativas à barragem de Foz Côa?
Segunda questão: em termos de linguagem de impacte ambiental, o que é que quer dizer «interesse excepcional»?
Os achados que referi, como sendo de interesse excepcional, foram os seguintes: quatro povoados romanos, quatro quintas e quatro abrigos com arte pré-histórica.
Sr. Secretário de Estado, o que é que, afinal, é excepcional ao ponto de não motivar a Secretaria de Estado da Cultura e os organismos competentes?
Esta é uma questão a que o Sr. Secretário de Estado pode, eventualmente, responder.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.

O Orador: - Então, muito rapidamente e para terminar, quero pedir ao Sr. Secretário de Estado que fundamente, face a estas afirmações contraditórias, nomeadamente às do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, Poças Martins, qual é a importância estratégica da barragem do ponto de vista energético e dos recursos hídricos.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr, Presidente, muito se falou aqui, hoje, na necessidade de ponderar e eu vou colocar, pela terceira vez, a mesma questão: Sr. Secretário de Estado, estão ou não ponderadas outras alternativas à construção da barragem que, simultaneamente, permitam a preservação da arte rupestre no rio Côa?
Muito taxativamente: estão ou não previstas outras alternativas, uma vez que o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor referiu uma série de possíveis alternativas à construção desta barragem?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, pedi o uso da palavra pelas razões que passo a referir.
A intervenção do Sr. Secretário de Estado da Energia, conjugada, naturalmente, com a primeira intervenção do Sr. Subsecretário de Estado da Cultura e com outras, entretanto aqui citadas, de membros do Governo, demonstra que há um problema político grave em Portugal Ou seja, o Governo, nos momentos em que é chamado a tomar decisões, vai adiando-as porque no seu seio reflectem-se interesses contraditórios, que não são superáveis através da concertação e da decisão política. E o problema, hoje, é esse! Nós perguntamos ao Governo, através dos secretários de Estado, dos ministros ou do Primeiro-Ministro: «o que é que vai fazer perante o relatório da UNESCO?» E o Governo responde: «a decisão não pode ser tomada de ânimo leve, é preciso mais um relatório, etc.»
Portanto, é preciso que o tempo resolva o problema, é preciso que o tempo passe, que a obra avance, para que as instituições fiquem perante um facto consumado e nada possa ser decidido.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Essa é a questão fundamental!

O Sr. Presidente (Correia Afonso):- Sr. Deputado, peço-lhe que conclua.

O Orador: - Sr. Presidente, peço a sua benevolência por mais uns segundos.
Uma outra questão que quero colocar é esta: será que a sugestão apresentada pela UNESCO foi tomada de ânimo leve? Será que uma instituição como a UNESCO, com prestígio internacional, sugere ao Governo uma determinada solução para um problema e fá-lo de ânimo leve, não tendo presente todos os problemas?
Para terminar, Sr. Presidente, será que faz sentido - talvez digam que o que não faz sentido é eu colocar aqui esta questão - manter em funções um Governo que é incapaz de tomar uma decisão desta dimensão?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, não há dúvida que esta questão engloba, de facto, interesses divergentes e que a sua resolução implica uma cooperação, que, aliás, tem tido lugar. Veja-se, a propósito, a quantidade de achados, no terreno, que têm sido feitos e a quantidade de pessoas que têm intervindo sobre este assunto.
No entanto, a minha questão muito concreta - e para não exceder o tempo que me foi concedido, já que outros pedidos de esclarecimentos adicionais há para serem feitos - é a seguinte: tendo em atenção que a irreversibilidade da construção da barragem se situa por altura do mês de Agosto, que o relatório da UNESCO não é conclusivo ou, pelo menos, que é ambíguo em algumas partes, quando é que o Governo...

Protestos do PS.

Srs. Deputados, é melhor que o leiam e que não interrompam, porque eu vou acabar de fazer o meu pedido de esclarecimento e pode ser que os 10 minutos se esgotem. E a culpa será vossa e não minha.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é uma ameaça?

O Orador: - Não é uma ameaça, é a constatação de um facto.
Como perguntava, será que o Governo tem já no seu horizonte um tempo para tomar uma decisão sobre as recomendações que este relatório propõe ou será que ainda faltam alguns documentos importantes para a sua tomada de decisão?
Finalmente, será que a forma de preservar este património é mante-lo no seu habitat natural? Será que não passa também por soluções alternativas?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Também para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

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O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, o que está aqui a passar-se é a demonstração da falta de capacidade de decisão do Governo.

O Sr. Armando Vara (PS): - Exactamente.

O Orador: - O Governo, perante a crise política, já está em mera gestão, como é evidente e como resulta das duas intervenções que foram feitas e que, por um lado, são descoordenadas - insisto nesta ideia - e que, por outro lado, pressupõem da parte do Sr. Secretário da Energia uma crítica implícita à Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Uma crítica feroz.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: A grande questão que se põe, neste momento, é esta: há ou não capacidade para decidir relativamente à suspensão?
Como o relatório da UNESCO é claro em relação à suspensão, gostava de saber se há ou não capacidade para decidir, imediatamente, a esse respeito.
Segunda questão (e permito-me invocar aqui a minha qualidade de membro da Comissão Nacional da UNESCO): não é possível pensar-se na classificação mundial enquanto não houver classificação nacional. Não é possível, nem há nenhum caso idêntico!
Nessa medida, é ou não urgente a questão da classificação nacional? O que é que falta para se fazer a classificação nacional?

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Falta a decisão do Governo.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: A prova de que não ando distraído com estas coisas é o requerimento, datado de 24 de Novembro, subscrito por mim e por mais três Deputados do PS, e é também a conferência de imprensa, que teve lugar no dia 29 de Novembro, a qual obrigou a Secretaria de Estado da Cultura e o Governo a abrirem os olhos, senão, hoje, haveria uma catástrofe cultural em Portugal, com a submersão das gravuras rupestres de Foz Côa.
Sr. Secretário de Estado da Energia, V. Ex.ª chamou a atenção para o desenvolvimento regional. Mas, por favor, tome nota: Foz Côa perdeu, entre 1981 e 1991, 17 % da sua população. Porém, a construção desta barragem vai submergir uma quinta produtora de vinho do Porto e põe em risco o ecossistema da região, segundo professores da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro.
Sr. Secretário de Estado, é certo que com a construção desta barragem vai dar-se trabalho, durante quatro anos, a mão-de-obra indiferenciada daquela região. Mas, com a preservação das figuras rupestres, já equacionaram, V. Ex.ª e o Governo, as potencialidade de desenvolvimento turístico daquela região, com o eco-museu que os Deputados do Grupo Parlamentar do PS já propuseram que viesse a constituir-se? V. Ex.ª já equacionou as potencialidades de desenvolvimento turístico daquela região?
Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, esta questão exige ponderação, consenso e o Governo tem de tomar uma decisão. Não deixe esta decisão para o dia 5 de Outubro de 1995. Tome-a já!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, estão já orçamentado o custo e preparado o planeamento das soluções alternativas que preservem as gravuras de todo o património achado?
Como a situação é complexa, será que estão a tomar a decisão não decidindo, deixando a verdadeira decisão para um próximo governo?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, ao longo deste debate tenho constatado uma coisa muito curiosa: é que VV. Ex.ªs falam, falam, falam, colocando a questão desta forma, mas foi o Governo, através da Secretaría de Estado da Cultura, que agiu no sentido de saber como preservar aquele património. Temos um relatório da UNESCO, porque foi o Governo português que o pediu!

Aplausos do PSD.

Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, é muito fácil falar mas o que me preocupa é o interesse nacional.
Quis dar um tom moderado a este debate e conversar sobre o assunto. O Sr. Deputado já lá esteve, tem os elementos mas ainda não fez o relatório. Já o fez, Sr. Deputado? A Subcomissão de Cultura ainda não o fez, mas o Governo já tem inúmeros relatórios sobre esta questão!
Mais: conjuntamente com o Sr. Secretário de Estado da Energia faço parte deste Governo, que tem a missão de preservar o interesse nacional. Preservar a cultura e o achado arqueológico é do interesse nacional e ninguém põe isso em causa! A água, os recursos hídricos, a área energética também são do interesse nacional e temos de ter consciência daquilo que andamos a fazer.
O relatório da UNESCO, que contém todas estas recomendações, foi pedido pelo Governo, mais concretamente pela Secretaria de Estado da Cultura. Nada vai ser como dantes! Já se deram conta disso, Srs. Deputados? Era isso mesmo que a Secretaria de Estado da Cultura queria! Cada arqueólogo, cada parecer técnico vai contribuindo para se poder tomar uma decisão. E é esse caminho que temos de trilhar paulatinamente, com consciência.
O que assentei com o Sr. Secretário de Estado da Energia foi que temos de continuar a estudar soluções concretas para resolver este problema. Nesse sentido, já foi mandado um relatório para a EDP e anda ontem foi feita uma reunião entre o presidente do IPPAR e o presidente da EDP.
Portanto, os senhores não venham «armar-se» em paladinos de quem sabe, porque não sabem, não sabem governar, não sabem decidir! Nós sabemos!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Sr. Deputado Manuel Queiró, há algo que muito prezo e a que não posso fugir: o respeito pela lei. Jamais desres-

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peitarei a lei. Agora, o problema que se põe com o processo de classificação - que foi a primeira medida tomada pela Secretaria de Estado da Cultura, porque é o acto de classificação que protege o património, tal como está na lei - é que ainda não sabemos a extensão deste achado, porque todos os dias têm aparecido novas coisas. Para além disso, o terreno, com uma área de 17 Km, foi dividido em três áreas, segundo a carta militar onde está a ser feita a investigação, metro por metro. Ora, só se poderá proceder à classificação quando soubermos exactamente qual a área abrangida, o que neste momento não sabemos. Mas também se sabe que, nos termos da lei, estar em vias de classificação tem exactamente os mesmos efeitos de protecção que estar classificado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não pode embargar ou suspender!

O Orador: - Exactamente!
A Secretaria de Estado da Cultura tem uma posição muito clara, em conjunto com a Secretaria de Estado da Energia, assim como o Governo, que é a de a EDP, em breve, ter de apresentar medidas concretas para tentar conciliar ambas as coisas.
Srs. Deputados, pode haver uma visão extremista da situação: ou barragem, ou gravuras. Neste momento, ainda não estou convencido - e nenhum relatório me disse isso - de que não seja possível conciliar as duas coisas e não haja soluções intermédias. São essas soluções que estão a ser estudadas neste momento e passam por diversas alternativas.
De entre essas alternativas, que neste momento estão a ser estudadas, foi feita uma consulta para toda o mundo sobre o número de empresas que dominam novas tecnologias e podem ajudar nesta matéria, assim como o das que já fizeram trabalhos noutras áreas do mundo, desde o Egipto à Catalunha e a França, para se encontrar o melhor modo de tentar preservar as gravuras e, ao mesmo tempo, continuar a apostar no desenvolvimento regional e na reserva dos recursos hídricos, que são fundamentais para o nosso país.
Enquanto membro da Secretaria de Estado da Cultura, tenho de ter consciência de que a questão é complexa. Foi isso que tentei explicar-vos. É evidente que me compete - e tenho-o feito sempre - preservar o património. É por isso que este relatório existe, é por isso que os senhores levantam essas dúvidas e é por isso que estou aqui a responder-vos!
Deste modo, tudo farei no sentido da preservação! O Governo está mais confiante do que ninguém dessa necessidade!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para, completar esta resposta, tem a palavra o Sr. Secretário da Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria apenas de referir um ou dois aspectos que não foram, a meu ver, completamente discutidos nesta Câmara.
Como é óbvio, estou mais à vontade para falar sobre aspectos da minha área, no entanto, gostava da referir, aliás, secundando o que o meu colega acabou de dizer, que não se trata aqui de uma posição do Secretário de Estado da Energia ou do Subsecretário de Estado da Cultura. Com todo o respeito, se os Srs. Deputados que intervieram neste sentido me permitem, creio que isso é mais wishful thinking do que outra coisa. Os senhores gostavam que fosse assim, mas, de facto, não é.
Estamos presentes exactamente para vos dizer que trabalhamos em conjunto e que há mais valências do que as duas aqui representadas - que são, stricto sensu, a energia e a cultura -, como o desenvolvimento regional. E trabalhamos em conjunto para podermos chegar a uma decisão global integrada que atenda aos interesses globais do País. A discussão feita em termos de «preto e branco», como eu dizia há pouco, não nos leva a lado algum, podendo levar-nos, porventura, a decisões precipitadas.
A este respeito não quero adiantar mais, visto que o meu colega já falou - e muito bem - sobre o que agora estava a referir.
Sob um ponto de vista mais concreto, coisas de interesse excepcional são as que os especialistas do estudo de impacte ambiental nos disseram. Não sou arqueólogo nem tenho pretensões a sê-lo. Sei, isso sim, que os especialistas disseram, no estudo de impacte ambiental, que há vestígios tanto na zona que vai ser inundada como na zona que o não vai ser - porque também há vestígios fora da zona que vai ser inundada, como o Sr. Deputado sabe - e que podíamos avançar, tendo o cuidado de fazer um levantamento.
Foi o que fizemos juntamente com a EDP e se assim não fosse não estaríamos agora a discutir aqui.
Em relação às alternativas quanto à barragem, devo dizer-lhe que há cinco escalões de aproveitamento hídrico no Douro, como referi há pouco, mas falarei agora num dos aspectos de um conjunto bastante mais vasto, o da energia. Naquela região, o Côa é o único rio com características que nos permitem ter uma reserva de água de 470 milhões de metros cúbicos, que, como já vos disse, corresponde a 10 % do que está instalado em Espanha, e há que garantir a segurança de abastecimento, que é importante, e a utilização de uma reserva de água, que também é importante. A este propósito, pergunto-lhe: sabe, por exemplo, quanto gasta de água a cidade do Porto por ano? Gasta 100 milhões de metros cúbicos!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Por acaso até sabia!

O Orador: - Vejo que o Sr. Deputado é uma pessoa informada!
Como dizia, a gestão estratégica dos recursos naturais é muito importante, é fundamental, e não podemos, de forma apressada, parcial, do género «preto e branco», tomar uma decisão que tem de ser articulada. E, como muito bem disse o meu colega, recebemos o relatório ontem!
Ora, devo dizer algo, aqui, em público, que é importante: o relatório não afasta a possibilidade de submersão nem a possibilidade de deslocamento. Aliás, o deslocamento foi feito noutros locais como, por exemplo, em Assuão, onde também havia autênticas obras de arte, tendo sido possível transferi-las para outro local. Mas dou-lhe um exemplo português: aquando da construção da Barragem do Alto Lindoso - 90 % da albufeira está situada em território espanhol -, tivemos de comprometer-nos a transferir - e fizemo-lo -, pedra por pedra, uma igreja e até um cemitério para cerca de um quilómetro de distância. Ou seja, não estão esgotadas as possibilidades de conciliar o interesse global com o da preservação das gravuras, o que não pode é ser consentâneo com uma visão - e desculpe a expressão - limitada, estreita, de que é «preto» ou é «branco».
Devo dizer que este debate tem sido sempre colocado em termos que, a meu ver, não são correctos e tem sido

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avolumado por uma das partes, que é a parte interessada na matéria - e muito bem -, mas, quase sempre, tem-se colocado em termos dicotómicos, de «ou zero ou um», como na informática. Não é isso que está em causa.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, posso interromper?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, não pode interromper o que já terminou. Em princípio, uma interrupção pressupõe a continuação... No entanto, se o Sr. Deputado conseguir usar da palavra em apenas 30 segundos...

O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, fiquei com a ideia de que o Sr. Secretário de Estado tinha permitido que o interrompesse...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Então, tem a palavra por 30 segundos, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, agora já estou a compreender o que une os dois Secretários de Estado aqui presentes e que é a tal solução intermédia. Ou seja, perante a argumentação conjunta aqui expendida, vejo que as coisas se encaminham para a tal solução intermédia que é fazer a barragem e adoptar uma solução de remoção daquelas rochas.
Ora, quero chamar a atenção dos dois Srs. Secretários de Estado para o facto de essa solução não estar excluída no tal relatório sobre o impacte ambiental, elaborado há cinco anos, ...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, recordo-lhe que está a usar da palavra em tempo do Governo, que, aliás, já não tem tempo disponível, portanto, peço-lhe que termine.

O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Vou concluir, Sr. Presidente.
Como dizia, chamo a vossa atenção para o facto de os peritos nacionais que, a pedido do IPPAR, já se pronunciaram sobre essa matéria a considerarem tecnicamente inviável.
Além disso, há que ver que a suspensão imediata da barragem envolve um custo de 1000 contos por mês, o que não é nada em comparação com os 30 milhões que já se gastaram, e, portanto, não existe óbice financeiro a que se suspenda a construção a fim de poder tomar-se uma decisão definitiva em liberdade. Aliás, o cancelamento da barragem que é pedido por alguns não significa a tomada de uma decisão a «preto e branco», mas antes uma decisão imposta pelas condicionantes técnicas já estudadas.
Assim, gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Energia se pronunciasse sobre esta questão, tendo em atenção que a suspensão imediata da barragem não é financeiramente condicionante mas, pelo contrário, vai conferir liberdade, inclusive financeira, para se tomar uma decisão.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, a Mesa considerou que o Sr. Deputado Manuel Queiró usou da palavra sob a forma de interrupção, portanto, faça favor de prosseguir. Porém, como já não dispõe de tempo, peço-lhe que seja breve.

O Orador: - Sr. Presidente, serei muito breve e desde já lhe agradeço a sua benevolência.
Sr. Deputado Manuel Queiró, aproveito para informá-lo de que tenho comigo o relatório da UNESCO. Não vou descer ao pormenor, pois terá acesso a este documento, que já foi distribuído.
Como pode observar, tem vários separadores, parte dos quais assinalam as orientações dadas, não sendo excluída a hipótese de as gravuras rupestres serem submersas ou deslocadas. É o próprio relatório que o diz.
Ora, se é possível conciliarmos todos os pontos de vista, não lhe parece apressado e lesivo dos interesses globais do País tomar uma decisão em nome da pressa que os senhores arqueólogos têm em parar as obras? É legítima a sua posição mas há outros interesses em jogo. Parece-lhe que esta atitude é equilibrada, é de bom senso?
Temos este documento na nossa mão há um dia. Não afasto qualquer possibilidade e posso apontar exemplos concretos dessa atitude noutras áreas. No entanto, como «não é possível fazer omoletes sem ovos», se calhar, temos de conciliar e minimizar qualquer resultado e com certeza que podemos chegar a uma solução de compromisso.
Então, íamos parar a construção da barragem porque uma das partes tem feito - e, na sua óptica, muito bem - declarações à imprensa nesse sentido? Parece-lhe equilibrada esta solução?

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Excessivo é continuar!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, queira terminar.

O Orador: - Termino de seguida.
Gostava de dar uma informação importante porque parece-me positivo que, no âmbito deste debate público, esteja disponível o maior número possível de informações.
Neste momento, as obras que estão a ser levadas a cabo na barragem distam cerca de 1 Km do ponto mais próximo das gravuras rupestres e cerca de 18 Km do ponto mais afastado, pelo que esse património cultural não está em perigo.
Essas obras não representam qualquer ameaça nem, Sr. Deputado Armando Vara - e respondo-lhe muito concretamente -, pretendemos pôr o País perante um facto consumado. Queremos, sim, introduzir neste debate uma nota de bom senso, de equilíbrio sem irmos a reboque de uma das partes que, legitimamente, na sua óptica, tem feito o que é possível para interromper as obras. É que compete-nos ter bom senso, equilíbrio e sangue frio.

s Srs. Deputados gostariam que reagíssemos a quente, de imediato, quando não estão esgotadas quaisquer possibilidades relativas ao desenvolvimento, à segurança e abastecimento de água e à preservação do património em Portugal.
Na verdade, não estamos a prosseguir qualquer política de facto consumado nem atingimos um ponto irreversível. O Governo tomará uma posição global sobre este problema e dirá qual a solução que, no seu entender, mais se adequa aos interesses do País.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, no início deste debate, o meu colega António Martinho solicitou a V. Ex.ª que nos fosse fornecida cópia do relatório que, de acordo com o Sr. Secretário de Estado, tinha dado entrada na Mesa.

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Ora, aproximamo-nos do fim do debate e ainda não dispomos dessa cópia. Parece-me que, no momento em que o Sr. Secretário de Estado entregou esse exemplar, deveriam ter sido criadas condições para que os serviços procedessem à sua distribuição.
Na verdade, Sr. Presidente, não gostava que, durante o fim-de-semana, toda a comunicação social citasse passagens desse relatório quando os Deputados continuam sem o ter em sem poder. Nesse sentido, solicito a V. Ex.ª que providencie no sentido de, rapidamente, ele nos ser entregue.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, o relatório foi entregue, esta manhã, em mão, pelo meu Gabinete, no Gabinete de V. Ex.ª e assegurei-me, antes de vir para esta Casa, que isso tinha sido feito. Mas esteja sossegado, Sr. Deputado Armando Vara, porque, se o desejar, posso dar-lhe este, pois gostamos de ver estas coisas debatidas. Ninguém estará mais satisfeito com este achado, porque, além de outras coisas, permite, inclusivamente, uma muito importante, que é a reforma das mentalidades no sentido da defesa dos valores culturais, o que, para mim, é muito importante, Srs. Deputados.
De facto, é uma batalha que temos de ganhar, porque não pode haver neste país desenvolvimento harmonioso se não apostarmos na vertente cultural. O que posso dizer é que o Governo está consciente disso, e tanto assim é que pediu este relatório, estando a considerar e a ponderar todas as suas implicações para tomar uma decisão, mas está tudo em aberto...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, lembro-o de que está no uso da palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Orador: - Está tudo em aberto, pelo que todas as decisões são possíveis, Srs. Deputados.
E isto que quero dizer aos Srs. Deputados, para que percebam de uma vez por todas qual é a posição do Subsecretário de Estado da Cultura.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para exercer o direito de defesa da honra e consideração, os Srs. Deputados Joel Hasse Ferreira, Fernando Pereira Marques e António Martinho. E peço aos Srs. Deputados que respeitem a figura regimental invocada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para que efeito?

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, peço desculpa, mas vou ter de dar primeiro a palavra ao Sr. Deputado Paulo Rodrigues para interpelar a Mesa.
Tem a palavra, Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, consideramos pertinente a questão colocada pelo Sr. Deputado Armando Vara, mas não ouvimos uma resposta a essa questão, e o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português entende que já devia estar na posse efectiva do referido relatório.

O Sr. João Amaral (PCP): - Também queremos o relatório!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, a Mesa não está em condições de responder, porque ainda não dispõe da resposta dos serviços, no sentido de saber se os exemplares já se encontram disponíveis para serem distribuídos.
Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, com o pedido de desculpa da Mesa, tem a palavra para exercer o direito da defesa da honra e consideração.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Obviamente, as desculpas estão aceites, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, V. Ex.ª antes de ter começado a gritar, referindo-se a alguns colegas, disse que era fácil falar. Então, por que é que teve tanta dificuldade em dizer alguma coisa?!
O Sr. Secretário de Estado da Energia talvez tenha razão num ponto...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, permita-me que o interrompa. O Sr. Deputado invocou o uso da palavra para exercer o direito de defesa da consideração e não para uma intervenção ou um pedido de esclarecimento.

O Orador: - Sr. Presidente, o que estou a fazer é a exercer o direito de defesa da consideração.
O Sr. Secretário de Estado da Energia disse que não se pode ver a realidade a «preto e branco». Estamos de acordo! É preciso passar da visão «laranja» de alguns a uma paleta mais viva de cores.

A Sr.ª Luísa Ferreira (PSD): - Isso é que é uma defesa da honra?! Isso é uma intervenção!

O Orador: - Porém, há um ponto em que queria dar razão ao Sr. Secretário de Estado: não há posições de dois membros do Governo. O Sr. Secretário de Estado da Energia apresentou aqui uma posição! O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura apresentou aqui uma confusão! O Governo não sei se terá uma decisão!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, há muito que conhecemos os seus óptimos dotes artísticos e poéticos. É a única coisa que tenho a responder.

Vozes do PSD: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, informo-os de que já tenho um exemplar do relatório elaborado pela UNESCO, mas que, por ser um pouco volumoso, não é fácil de fotocopiar neste momento. No entanto, Sr. Deputado Armando Vara, se o desejar, posso ceder-lho.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas é apenas para esclarecer que esse é o relatório que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura teve a amabilidade de me emprestar para fotocopiar e eu pedi aos serviços que o fizessem.
Portanto, esse é o meu exemplar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Mas o Sr. Deputado não precisava de pedir à Mesa para fotocopiá-lo, porque tem acesso directo aos serviços.

O Sr. Armando Vara (PS): - Não, Sr. Presidente, não pedi à Mesa mas, sim, aos serviços que o fotocopiassem.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Vou, então, dar a palavra ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques para exercer o direito de defesa da honra e consideração.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, o que vou fazer é, de facto, uma defesa da consideração, porque o Sr. Subsecretário de Estado - e assim não chegará a Secretário de Estado evidentemente -...

Risos do PS.

... excedeu-se. Deu uma imagem de um Governo, gesticulando e gritando, que age quando não age, e fez uma insinuação grave, razão pela qual faço a defesa da consideração.
O Sr. Subsecretário de Estado insinuou que, sendo eu tão incompetente quanto o Governo, a SEC e o IPPAR, ainda não teria feito um relatório da visita que fiz a Foz Côa. Portanto, é importante que as coisas fiquem esclarecidas.
A Subcomissão de Cultura fez a visita a Foz Côa no dia 30 de Janeiro do corrente ano e, em reunião posterior dessa mesma Subcomissão, de que sou presidente, decidiu realizar uma série de audições. Assim, no dia 21 de Fevereiro, recebemos o presidente do IPPAR; no dia 22 de Fevereiro, recebemos os representantes da EDP; no dia 8 de Março próximo, iremos receber, de manhã, o Presidente da Câmara de Vila Nova de Foz Côa e, à tarde, vários arqueólogos; e, porventura, depois, irei propor que também V. Ex.ª seja ouvido. E será apenas no fim destas audições que um dos membros da Subcomissão de Cultura fará o relatório.
Portanto, V. Ex.ª perdeu a calma, excedeu-se e insinuou um disparate, tentando simular uma coisa que não tem, que é poder de actuação e de decisão e competência.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Pereira Marques, penso...

O Sr. João Amaral (PCP): - Vá lá! Já é alguma coisa!

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado!
Dizia eu que, nesta Câmara, não poderia ter havido uma intervenção tão esclarecedora sobre a delicadeza e a complexidade do problema como a que o Sr. Presidente da Subcomissão de Cultura acabou de fazer, porque ele próprio reconhece que precisa de tempo para ouvir a opinião das pessoas, para formular a sua opinião e o seu juízo. Que mais se pode dizer, meus senhores!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, V. Ex.ª faz aqui uma afirmação e, depois, vai-se embora, mas não tem consciência que é aqui na Assembleia da República que se devem fazer estes debates e tomar posições importantes para o desenvolvimento regional e para o desenvolvimento do País.

Protestos do PSD.

V. Ex.ª começou de uma forma morna, quase não se ouvia na resposta à primeira pergunta, parecia uma mosca a sibilar, mas, depois, subiu de tom, despistou-se e fez insinuações graves.
Primeiro, insinuou que, neste processo, só o Governo é que defendia o interesse nacional. Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, sobre este aspecto, lembro a V. Ex.ª que fomos nós, Deputados do PS, que propusemos a constituição de um comité internacional para avaliar a arte rupestre em Foz Côa, não nos precipitando, sem que houvesse, de facto, um parecer sobre esse achado arqueológico.
Quando levantámos o problema da eventualidade das obras da barragem pararem, era também pelo interesse nacional, porque sabemos os custos acrescidos que advirão para o Orçamento do Estado se a obra continuar e mais tarde tiver de se decidir pela sua paragem.
Depois, V. Ex.ª disse: «Os senhores não sabem». Sr. Subsecretário de Estado, não aceito que V. Ex.ª diga, de ânimo leve, que nós não sabemos. Eu nunca disse, nem os jornais puderam tirar a conclusão, que aquelas gravuras não estavam lá e que não as vi! Eu nunca disse que o movimento estudantil de Foz Côa era uma infantilidade! Eu nunca fiz afirmações que levassem os estudantes de Foz Côa a utilizar as palavras de ordem que, quando Sua Excelência o Sr. Presidente da República lá foi, utilizaram em relação a V. Ex.ª! Nunca o Deputado António Martinho foi objecto de palavras de ordem desse género em Foz Côa, mas V. Ex.ª foi!
Portanto, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, não diga «os senhores não sabem», porque estamos profundamente interessados em defender o interesse nacional, em assumir com responsabilidade o nosso papel de fiscalização e de defesa do desenvolvimento daquela região. Se o Governo também está interessado em defender o interesse nacional e o desenvolvimento daquela região, então, que assuma as suas responsabilidades, mas não insinue afirmações ou irresponsabilidade da parte de outros.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Martinho, o senhor

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nunca disse, mas eu também nunca disse aquilo que o senhor acaba de dizer. Isto só para que conste.
Sr. Deputado, para encerrar esta questão, apenas gostaria de dizer o seguinte: tenho muito respeito e muita consideração por esta Câmara e por este orgão de soberania. E devo dizer-lhe mais: a Secretaria de Estado da Cultura e este Governo não recebem lições de ninguém sobre preservação, defesa e valorização de património. Nunca nenhum Governo antes deste fez melhor ou tanto como este, portanto, estamos tranquilos e à vontade para dizer isto.
Agora, também lhe devo dizer que tenho muito respeito pelo trabalho que a Subcomissão de Cultura tem vindo a desenvolver e muitas vezes, em estreita e harmoniosa colaboração, coordenação e empenhamento, nos temos socorrido dessa Subcomissão. Tenho muita consideração pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, que preside a essa Subcomissão, pelo que longe de mim ter algum intuito ofensivo relativamente a quaisquer dos Srs. Deputados aqui presentes.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos. Quero cumprimentar os Srs. Secretários de Estado e os Srs. Deputados, pois conseguiram introduzir nesta sessão de sexta-feira um debate muito vivo, contrariamente ao que é habitual, e cheio de interesse em termos culturais. Julgo que todos merecem as felicitações da Mesa.

Aplausos do PS.

Aos Srs. Deputados que quiserem esperar, ser-lhes-á entregue, daqui a pouco, as fotocópias do relatório.
A próxima sessão plenária terá lugar quarta-feira, pelas 15 horas, tendo apenas o período de antes da ordem do dia, subordinado ao Dia Internacional da Mulher e dispondo cada grupo parlamentar de 10 minutos para intervir.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 25 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Américo de Sequeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José da Costa.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Jaime Gomes Milhomens.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José Pedreira de Matos.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José de Oliveira Costa.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Aníbal Coelho da Costa.
António José Martins Seguro.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Elisa Maria Ramos Damião.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Manuel Capoulas Santos.

Partido Comunista Português (PCP):

José Manuel Maia Nunes de Almeida.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):-

Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.

Deputado independente:
Mário António Baptista Tomé.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Moreira Barbosa de Melo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Domingos Duarte Lima.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando dos Reis Condesso.
José Guilherme Reis Leite.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro Augusto Cunha Pinto
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

António Domingues de Azevedo.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Manuel Luís.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
João Paulo de Abreu Correia Alves.
José António Martins Goulart.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Octávio Augusto Teixeira.

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Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP)

Adriano José Alves Moreira.
Maria Helena Sá Oliveira de Miranda Barbosa.
Narana Sinai Coissoró.
rui Manuel Pereira Marques.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputado independente:

Raúl Fernandes de Morais e Castro.

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