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Sábado, 25 de Março de 1995 I Série - Número 57 1891

DIÁRIO

Da Assembleia da República

VI LEGISLATURA

4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 24 DE MARÇO DE 1995

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos.
A Câmara apreciou o Decreto-Lei n.º 38/95, de 14 de Fevereiro -Altera o Decreto-Lei nº 199/88, de 31 de Maio (Estabelece normas relativas à indemnização sobre reforma agrária) [ratificação n.º 135/VI (PCP)], tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estudo dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas), os Srs Deputados António Murteira (PCP), Luís Capoulas Santos (PS), Costa e Olmeira (PSD) e Mano Tomé (Indep ).
Foi ainda apreciado o Decreto-Lei n º 44/95, de 22 de Fevereiro (Aprova a privatização parcial da Portugal Telecom, S.A) [ratificação n.º 136/V1 (PCP)] Intervieram, a diverso título, além do Srs Secretários de Estado dos Finanças (Esteves de Carvalho) e da Habitação (Carlos Costa), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Jorge Coelho (PS) e Duarte Pacheco (PSD)
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 30 minutos

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0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

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Adão José Fonseca Sfiva. Adérito Manuel Soares Campos. Adriano da Silva Pinto. Alberto Cerqueira de Oliveira. Agberto Monteíro de Araújo. Alípio Bar-rosa Pereira Dias. Álvaro José Martins Viegas. Américo de Sequeira. Anabela Honório Matias. António Augusto Fidallgo. António Costa de Albuquerque de Sousa Lara. António da Silva Bacelar. António de Carvalho Martins. António Esteves Morgado. António Germano Fernandes de Sã e Abreu. António Joaquim Bastos Marques Mendes. António José Barradas Leitão. António Manuel Fernandes Alves. António Maria Pereira. António Moreira Barbosa de Meio. António Paulo Martins Pereira Coelho. Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha. BeUarmino Henriques Correia. Carlos Alberto Lopes Pereira. Carlos Alberto Pinto. Carlos de Almeida Figueiredo. Carlos Filipe Pereira de Oliveira. Carlos Lélis da Câmara Gonçalves. Carlos Manuel de Oliveira da Silva. Cargos Manuel Duarte de Oliveira. Carlos Manuel Marta Gonçalves. Delmar Ramiro Palas. Domingos Duarte Lima. Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco. Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Sfiva. Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista. Fernando Carlos Branco Marques de Andrade. Fernando dos Reis Condesso. Fernando dos Santos Antunes. Fernando Manuel Alves Cardoso Feirreira. Fernando Monteiro do Amaral. Fernando Santos Pereira. Filipe Manuel da Silva Abreu. Francisco Antunes da Silva. Guido Oriando de Freitas Rodrigues. Hilário Torres Azevedo Marques. Jaime Gomes Milhomens. João do Lago de Vasconcelos Mota. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado. João Granja Rodrigues da Fonseca. João José da Silva Maçãs. Joaquim Eduardo Gomes. Joaquim Fernando Nogueira. Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha. José Alberto Puig dos Santos Costa. José Ângelo Ferreira Correia. José Augusto Santos da Silva Marques. José de Almeida Cesário.

José de Oliveira Costa. José Fortunato Freitas Costa Leite. José Guilherme Pereira Coelho dos José Júlio Carvalho Ribeiro. José Leite Machado. José Luís Campos Vieira de Castro. José Macário Custódio Correia.

José Manuel Álvares da Costa e Oliveira. José Manuel Borregana Meireles. José Manuel da Silva Costa. José Mário de Lemos Damão. José Mendes Bota. Luís António Carrilho da Cunha.

Luís Luís

Manuel Aibino Casimiro de Almeida. Manuel da Silva Azevedo. Manuel de Lima Amorim. Manuel Filipe Correia de Jesus. Manuel Maria Moreira Manuel Simoes Rodrigues Marques. Maria da Conceição Figueira Rodrigues. Maria da Conceição UIrich de Castro Pereira. Maria Helena Falcão Ramos Ferreira. Maria Luísa Lourenço Ferreira. Maria Manuela Aguiar Dias Moreira. Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo. Mário Jorge Belo Maciei. Miguei Fernando Cassola de Miranda Relvas. Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos. Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva. Olinto Henrique da Cruz Ravara, Pedro Augusto Cunha Pinto. Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho. Rui Alberto Limpo Sálvada. Rui Carlos Alvarez Carp. Rui Manuel Lobo Gomes da Silva. RuH Manuel Parente Chancerelle de Machete. Vasco Francisco Aguiar Miguel. Virgílio de Oliveira Carneiro. Vítor Manuel da Igreja Raposo. Vítor Pereira Crespo.

Filipe Garrido Pais de Sousa. Manuel Costa Geraldes.

Reis.

Partido Socialista (PS):

Alberto da Silva Cardoso. Alberto Manuel Avelino. Alberto Marques de Oliveira e Silva. AníbaD Coelho da Costa. António Alves Marques Júnior. António de Almeida Santos. António José Borrani CDHsóstomo Teixeira. António José Martins Seguro. António Luís Santos da Costa. António Manuel de Oliveira Guterres. António Poppe Lopes Cardoso. Armando António Martins Vara Artur Rodrigues Pereira dos Penedos. Carios Manuel Luís. Cargos Manuel Natividade da Costa Candal. Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues. Eduardo Ribeiro Pereira. Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo. Fernando Alberto Pereira de Sousa. Fernando Alberto Pereira Marques. Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.

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Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins. João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. João Rui Gaspar de Almeida. Joaquim Américo Fialho Anastácio. Joaquim Dias da Silva Pinto. Jorge Lacão Costa. Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho. José António Martins Goulart. José Eduardo dos Reis. José Ernesto Figueira dos Reis. José Manuel Lello Ribeiro de Almeida. José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos. José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa. Júlio da Piedade Nunes Henriques. Júlio Francisco Miranda Calha. Luís Filipe Marques Amado. Luís Manuel Capoulas Santos. Manuel António dos Santos. Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio. Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes. Nuno Augusto Dias Filipe. Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo. Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz. Rui António Ferreira da Cunha. Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha. António Filipe Gaião Rodrigues. António Manuel dos Santos Murteira. João António Gonçalves do Amaral. José Manuel Maia Nunes de Almeida. Lino António Marques de Carvalho. Luís Carios Martins Peixoto. Luís Manuel da Silva Viana de Sã. Miguel Urbano Tavares Rodrigues. Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Maria Helena Sã Oliveira de Miranda Barbosa. Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia. 15abel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé. Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

0 Sr.Presidente:- Tem a palavra o Sr.Secretário para informar a Câmara das reuniões de comissões agendadas para hoje.

0 Sr.Secretário (João Salgado):- Sr.Presidente e Srs. Deputados, neste momento encontra-se reunida a Comissão Eventual de Inquérito ao Acidente de Carnarate e à tarde, às 15 horas e 30 minutos, reúne a Comissão de Assuntos Europeus.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à apreciação do Decreto-Lei n.º 38195, de 14 de Fe-

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vereiro - Altera o Decreto-Lei n.º 199188, de 31 de Maio (Estabelece normas relativas à indemnização sobre reforma agrária) [ratificação n.º 135/VI (PCP)].
Nos termos regimentais, para abrir o debate, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira, que é um dos autores do requerimento de apreciação do Decreto-Lei.

0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre a matéria que se encontra em apreciação gostava de fazer algumas considerações e, no final, um apelo.
Creio, Srs. Deputados, que tal como hoje achamos aberrante e condenável a escravatura, o colonialismo ou a pena de morte, também um dia a sociedade achará aberrante e condenável o latifúndio, o atraso económico e a falta de liberdade, a exploração desumana e injustiça que condenou, e que de novo condena, o sul do País.
E não compreenderão, e condenarão, certamente, aquelas forças que, reivindicando-se de democráticas, em vez de procurarem pôr fim a uma tal situação, pretendem, pelo contrário, premiar com mais «indemnizações» os autores e responsáveis pelo atraso, exploração, injustiça e privação da liberdade a que sujeitaram a zona do latifúndio, premiar esses mesmos que constituiram no Sul o principal pilar do fascismo, que, em troca, lhes permitia, por todos os meios, concentrar enormes latifúndios e acumular grandes fortunas, enquanto os assalariados agrícolas, os agricultores rendeiros, as populações viviam, como se sabe, na miséria e no desemprego, esses, que provocaram um autêntico êxodo no Alentejo, que obrigaram um em cada três alentejanos a deixarem as suas casas, as suas terras, as suas fainilias e os seus amigos; não compreenderão, e condenarão essas forças que, reivindicando~se de democráticas, querem agora premiar com mais «indemnizações» aqueles que, sendo os senhores da terra, tinham 700000 ha (metade dessas terras) abandonados à altura das ocupações, expropriações e nacionalizações.
E é isso que o PSD quer fazer com o Decreto-Lei n.º 38195, com o qual pretende estabelecer normas relativas àquilo a que chama «indemnizações sobre a reforma agrária».
Criticável é também que o PSD, numa manobra que não tem nada de original, fundamente o Decreto-Lei sem ter em conta os acontecimentos, os fundamentos e as razões históricas, políticas, económicas e sociais que motivaram quer o 25 de Abril quer as ocupações e expropriações de terras dos grandes latifundiários e pretenda julgá-los não à luz da legitimidade democrática e do significado do papel do latifúndio na altura mas, sim, à luz da situação, 20 anos depois.
É uma atitude de puro dogmatismo e concepção estática da História, que conduz, como no caso deste decreto-lei, à arbitrariedade e à injustiça.
Por isso, Srs. Deputados, não se escondam atrás de concepções abstractas de «Estado de direito» como fazem alguns, ou atrás da lei, como fazem outros, como se Estado de direito e lei fossem algo de intemporal e imutável, fora de um espaço e de um tempo histórico e político, como se não fossem construções dos homens, feitas à medida dos interesses de quem ocupa o poder.
Deixemo-nos de hipocrisias!
As ocupações, expropriações e nacionalizações de um milhão de hectares de terra dos latifundiários (e não dos pequenos e médios agricultores), metade da qual eles tinham abandonada, foram feitas pelas razões

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históricas, políticas e humanas referidas à luz da legítimidade democrática do direito e do dever de restaurar a liberdade, a democracia e ajustiça social no Sul, como em todo o País, na sequência do acontecimento histórico libertador, que foi o 25 de Abril de 1974.

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Orador: - A segunda razão pela qual o PCP discorda do Decreto-Lei do PSD, para entrega de mais 60 milhões de contos a esses latifundiários, é a de que na fundamentação, embora o refira, acaba por, de facto, não ter em conta quatro aspectos: primeiro, que esses senhores já se reapossaram das terras e bens e reconstituíram a grande propriedade de cariz latifundista, praticando hoje e de novo a exploração e o absentismo; segundo, já receberam, ao longo dos anos, em frutos pendentes e por outros meios, mais de 70 milhões de contos; terceiro, já receberam, desde 1986 a 1992, fatia considerável dos mil milhões de contos canalizados para o sector agrícola, através do Quadro Comunitário de Apoio; quarto, são detentores de parte importante do património que era público, através do desmantelamento desse património pelas forças no poder.
A terceira razão pela qual discordamos do DecretoLei tem a ver com a fragilidade de um outro aspecto da fundamentação principal: hipotéticos lucros que os latifundiários teriam tido se .... se ..., se produzissem a terra, coisa que, como se sabe, muito pouco faziam, ou fazem, além de terem na altura metade da terra, 700 mil ha, abandonados.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por todas as razões expostas e por outras que poderíamos expor, e porque o Alentejo tem 40000 desempregados quase sem pão, e porque o País vai a caminho do meio milhão de desempregados em situação affitiva, e porque os 500000 agricultores deste País vivem cada vez pior e não dispõem dos apoios necessários, o PCP considera uma afronta e uma injustiça feita a todos eles, como à democracia portuguesa, que o PSD continue a entregar terras e fortunas de 60 milhões de contos aos latifundiários ao mesmo tempo que lança no desemprego, sem qualquer subsídio, centenas de milhar de trabalhadores e aperta a corda no pescoço de centenas de milhar de pequenos agricultores e de pequenos rendeiros.
Cabe agora aos Srs. Deputados decidirem - e peçovos que o façam em consciência- se vão permitir esta enorme injustiça, ou se, pelo contrário, com o vosso voto, impedindo a passagem do Decreto-Lei, darão aos trabalhadores e agricultores deste País um sinal de que a solidariedade e a justiça ainda são possíveis.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, a primeira questão que quero colocar-lhe é a de saber se é ou não favorável ao princípio de que o Estado quando expropria deve indemnizar.
Gostaria ainda que me dissesse se porventura sabe a quem se deve o pioneirismo na introdução do conceito de indemnizar por expropriações no âmbito da reforma agrária.

E lembrava ao Sr.Deputado - se, por vei4tura, disso estiver esquecido- que o Decreto-Lei n.º 406-AI75, de 29 de Julho, visto e aprovado em Conselho de Ministros, sendo então Primeiro-Ministro o Sr. Vasco dos Santos Gonçalves, e subscrito pelos Srs. Álvaro Cunha], Francisco Pereira de Moura, Joaquim Jorge Magalhães Mota, Mário Murteira, José Joaquim Fragoso e Fernando Oliveira Baptista, estabelecia, no seu artigo 5.º, o seguinte: «As regras a utilizar na fixação das indemnizações a atribuir aos proprietários e outros titulares de direitos ou ónus reais atingidos pelas medidas de expropriação ou requisição serão definidas em decreto-lei a publicar no prazo de 180 dias a contar da entrada em vigor deste diploma.»
Sr. Deputado António Murteira, quero dizer-lhe que o PS e eu próprio não temos nenhum complexo de esquerda e afirmamo-nos pelos princípios e pela defesa de valores essenciais.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Orador:- Defendemos que o Estado é uma pessoa de bem e que o Estado de direito deve ser entendido na sua total plenitude. Por isso, entendemos que as indemnizações são devidas a quem for expropriado, pelo que, desse ponto de vista, defendemos o principio.
Os critérios que o Governo apresentou e o atraso na sua implernentação não merece a nossa concordância. É lamentável que só 20 anos depois de os factos terem ocorrido é que estejamos a discutir um decreto-lei, eujos critérios merecem seriíssimas dúvidas, não sendo estes os critérios do PS.
Sr. Deputado, pergunto, pois, se está ou não de acordo com as questões que lhe coloquei. Caso não esteja, como aparentemente pareceu decorrer da sua intervenção, pergunto-lhe como é que interpreta a decisão tomada e o princípio defendido em 1975 pelo Sr. Ministro de Estado, Dr. Álvaro Cunha].

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. João Maçãs (PSD): - 15to é a vingança!

0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

0 Sr. António Murteira, (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, se tivesse ouvido com o mínimo de atenção a minha intervenção, encontraria a resposta às questões que colocou.
Não podemos, como faz o senhor e como faz o «mínistro sombra» da agricultura do PS, o Sr. Eng.º Gomes da Silva, evocar o Estado de direito ou a lei num sentido abstracto e intemporal.
Estas indemnizações que agora se querem atribuir referem-se a um período histórico e a cirscunstâncias históricas muito concretas que referi na minha intervenção. São indemnizações que se querem atribuir a um punhado de famílias latifundistas que detinham a terra e os meios de produção no Alentejo, que enriqueceram ilicitamente, que exploraram as populações, arruinaram a agricultura e que provocaram um êxodo e impediram a liberdade e a democracia.
Nestas circunstâncias, e na sequência do 25 de Abril, foi uma atitude patriótica, legítima e democrática que se tivessem ocupado e expropriado um milhão de hec-

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tares de terra, parte dos quais estavam abandonados, para os pôr a produzir e criar postos de trabalhN
Portanto, houve legitimidade democrática, à luz do Estado existente na altura, que, para todos os efeitos, era um Estado de direito, e à luz das leis que exiftÍam. na altura. Foi um acto de justiça e admira-me que o PS não o reconheça.
Em segundo lugar, também referi na minha intervenção que ao longo destes tempos - e o senhor sabe-o bem! - esses latifundiários já recuperaram as terras e os bens e já receberam mais de 70 milhões de contos, que não são contabilizados nas contas do Governo, quando pretende agora entregar-lhes mais estes 60 milhões de contos. 15to não é legítimo, é uma delapidação do património público e admira-me também que o PS esteja de acordo com esta situação e apenas lamente que se pague com atraso aos latifundiários.
Pela nossa parte, entendemos que o dinheiro que há neste momento não é para esbanjar desta forma mas, sim, para investir no desenvolvimento da agricultura no Alentejo e para resolver os problemas sociais criados por esses latifundiários, que os senhores agora querem indemnizar.
Se o PS está metido no mesrno«saco» desses senhores, então, é porque está cheio de complexos de esquerda e no mau caminho!

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.

0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Ilustre Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: A rafificação n.º 135/VI, da iniciativa do Sr. Deputado Lino de Carvalho, e outros, do PCP, alude ao Decreto-Lei n.º 381 95, de 14 de Fevereiro, o qual, por sua vez, «Altera o Decreto-Lei n.º 199188, de 31 de Maio». .
Em causa estão, na referida ratificação, nos diplomas aludidos e também noutros, as indemnizações sobre a reforma agrária, como vulgarmente são denominados os custos privados, os prejuízos decorrentes de todo o processo de nacionalizações e expropriações na zona por sua vez denominada «Zona de Intervenção da Reforma Agrária».
Mais uma vez, o Partido Comunista Português volta à carga. Mais uma vez, o Partido Comunista Português invoca princípios e reclama medidas, desajustadzs quanto a nós, e, o que é mais curioso, desajustadas também na óptica do PCP, face à sua conduta posterior em redor de toda esta problemática da dimensão, m ' ndimento, posse e uso da terra agrícola, que, afinal, acaba por ser a grande questão que volta a estar em causa. Mais à frente perceberão porque o afirmo. '. .
Antes, porém, vejamos o problema nas duas perspectivas que estão agora em confronto, a do P=ido Comunista Português e a do Governo, e do nosso próprio partido, o PSD, que, com todo o gosto, o suporta.
Do lado do PCP, reclama-se que o Decreto-Lei para o qual se pede a ratificação vem avolumar,. excedendo, os valores legítimos e justamente calculados e a calcular para aqueles que foram expropriados dos seus bens. Diz, então, o PCP que o Governo quer pagar em excesso e, curiosamente, não diz que estas verbas não são devidas a quem de direito. Diz, apenas, que elas são excessivas por se juntarem a outras qVe o PCP entende que já foram suficientes. Repare-se, então,

curioso também, que já não está em causa a legitimidade do processo de indemnização, mas sim, ao que parece, apenas os seus respectivos montantes.
Em segundo lugar, o Partido Comunista Português reclama para o sector agrário um regime idêntico ao utilizado com outros sectores de actividade quando, em boa verdade, uma coisa não tem a ver com a outra. De facto, acresce até que esses outros sectores de activi~ dade, que o PCP põe em comparação, não foram delapidados de forma dramática como o foi todo o património fundiário que está em análise nos vossos pressupostos.
E do lado do Governo, meus senhores, o que se reclama? Desde logo, claramente, a moralização da situação.
De facto, Ilustre Presidente e Srs. Deputados, perdoem-me que insista, mas é importante a moralização do problema.

0 Sr. Antunes da Silva (PSD): - Muito bem!

0 Orador: - 0 que pensou, na altura, a Comunidade Europeia de todo o processo de nacionalizações e expropriações que se «montou» em Portugal9 Quem não ouviu espanhóis, franceses, alemães e outros perguntar, espantados, como era possível, em pleno século XX, num país europeu, retirar-se a terra aos seus legítimos proprietários? De facto, tudo isto, em pleno 1974, espantou a Europa e o Mundo e apenas não espantou aqueles mais próximos da filosofia colectivista e do poder soberano do Estado, felizmente já fora de moda no mundo que se vai civilizando.
Mas, é evidente, o Governo pretende mais do que a moralização do problema. 0 Governo pretende basearse em factos jurídicos e políticos, sustentados em legislação que já reporta a 1975, conforme o Decreto-Lei n.º 4061A175, e não apenas a 1988 como o PCP pode fazer supor. 0 Governo pretende, como sói dizerse, «dar o seu a seu dono».
Portanto, é evidente, o Governo vai ser justo, de outra forma não seria de admitir. É demagógico dizerse que se vão indemnizar terras, na altura abandonadas ou mal aproveitadas, pois não é nada disso que se vai fazer. Vai-se, isso sim, reparar atentados grosseiros feitos à figura da propriedade e da iniciativa privada, honrando compromissos assumidos e ratificando- isto sim, uma verdadeira ratificação pela afirmação e confirmação- a base jurídica e formal em que queremos assentar o desenvolvimento da nossa agricultura.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Vai o Governo, então, calcular a indemnização com base na exploração efectivamente praticada à data da expropriaçao ou da ocupação, processo, repito, legítimo e justo na óptica de quem quer repor a ordem e a legalidade.

0 Sr. João Maçãs (PSD): - Muito bem!

0 Orador: - Esta é, até, uma perspectiva altamente enriquecedora do diploma que apreciamos.
Assim, pagar-se-ão as indemnizações em títulos, nos termos da lei geral e com baixas taxas de juros, podendo estes ser mobilizáveis para a participação na privatização de empresas no sector agro-alimentar ou para o pagamento de dívidas vencidas ao Estado.

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De facto, propriedade privada é a nossa clara opção,

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Porém, antes de terminar, Ilustre Presidente e Srs. Deputados, permitam-me que volte, um pouco, ao princípio desta minha intervenção. Disse, e repito, que o Partido Comunista, com a defesa que faz para a ratificação n.º 135/VI, vem ofender e contrariar a sua própria visão, a actual, sobre o assunto.
Vejamos porquê: depois do «chão que deu uva», que foi o Alentejo com os seus latifúndios, como lhe chamaram e continuam a chamar, embora sem nunca se terem baseado em níveis de dimensão de propriedade ou rendimento, embora sem uma defesa defensável, optaram pela «terra queimada». Havia que expropriar a todo o custo, entregando aos trabalhadores, constituindo as UCP, das quais quase se vai guardando apenas a memória.
Agora, o que faz o Partido Comunista? Virou-se para o Norte, meus senhores! Defende, imaginem só, a propriedade privada, aquilo que chama a pequena e média propriedade, o pequeno e médio agricultor, sem se saber muito bem o que é isso.
Mas deíxcm-me perguntar-lhes, Srs. Comunistas: por que não continuais com a vossa filosofia na matéria? Por que não expropriais ou incentivais as tais propriedades cujos agricultores não as dirigem directa ou indirectamente? Por que não fazeis o discurso do subaproveitamento? Por que não negais as ajudas comunitárias, tipo indemnização compensatória, as quais se destinam, afinal, a propriedades e regiões com mais dificuldades?
0 vosso discurso é, na realidade, contraditório. Os senhores, corri esta ratificação que agora pedem, vêm levantar um assunto que os já enterraram com a vossa conduta actual.
0 Decreto-Lei n.º 38195, de 14 de Fevereiro, que agora pretendem contrariar, não faz mais do que cumprir a própria Constituição que a todos nos rege, não faz mais do que pagar, embora aquém do que era devido por tanta arbitrariedade e atropelo cometidos naquele período da denominada «Reforma Agrária», que de reforma nada teve.
0 Decreto-Lei n.º 39195, de 14 de Fevereiro, legitima, de vez, toda esta questão, que se arrasta desde 1975, legitimação que o Alentejo e o País reclamam e que, como é evidente, tem todo o nosso apoio.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, quero apenas colocarlhe duas questões muito concretas e objectivas.
Em primeiro lugar, a pergunta que lhe faço é a seguinte: porquê só agora, a dois meses do encerramento desta legislatura, depois de o PSD estar há 10 anos no poder e depois de 20 anos da ocorrência dos factos, o PSD suscita esta questão e procura resolvê-la? Não lhe parece que por detrás desta pseudo-tentativa de solução do problema está o mais despudorado eleitoralismo político e a mais manifesta falta de respeito pelos alentejanos que foram, neste caso concreto, expropriados por medidas de reforma agrária?

A segunda questão muito concreta que lhe quero colocar tem a ver corri o seguinte: no artigo 15.º, aquele que trata da mobilização dos títulos sobre a reforma agrária, refere-se que os mesmos apenas podem ser mobilizados para aquisição ou subscrição de participações sociais de sociedades a privatizar no sector agroalimentar. Ora, se fosse possível, gostaria que o Sr. Deputado me indicasse uma que exista no Alentejo, pois se acaso não existir este parafraseado é pura letra morta e significa que não se pretende que o eventual montante mobilizável através dos títulos possa ter qualquer repercussão útil, em termos de investimento produtivo, na criação de riqueza ou de emprego na região.

0 Sr. Piresidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.

0 Sr. Costa e Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.Deputado Luís Capoulas Santos, à primeira questão que teve a amabilidade de me colocar posso responder com facilidade, aliás, respondo-lhe também com uma pergunta: se a vossa preocupação com a matéria foi tanta, por 'que não apresentastes, vós próprios, uma qualquer iniciativa legislativa?

Vozes do PSD: - Muito bem 1

0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Porque quando estivemos no Governo não tínhamos dinheiro!

0 Orador:- Mas, apesar de os senhores não terem apresentado qualquer iniciativa legislativa nesta matéria, permito-me recordar-lhe, Sr. Deputado, que o Partido Social Democrata, de há uma série de anos a esta parte, vem legislando sobre a matéria.
Aliás, tive oportunidade de dizer na minha intervenção que o problema não remonta a 1988, tal como o Partido Comunista refere no seu pedido de ratificação, mas a 1975. E desde que o Partido Social Democrata é responsável pelo Governo que temos legislado fartamente sobre esta matéria, conforme documentação que tenho em meu poder e que teria todo o gosto em facultar ao Sr. Deputado.
Na minha opinião, o Partido Social Democrata tem vindo a fazer uma aproximação ao problema, a qual culmina, agora, com o pagamento legítimo aos proprietários pelas nacionalizações e expropriações. No entanto, no decurso do tempo, o Partido Social Democrata conseguiu repor alguma moralização no problema, pegando nalgumas questões as quais o Partido Comunista quer agora dizer que se juntam a estas, pagas finalmente, mas que não se juntam absolutamente nada, pois todas fizeram parte de um processo de indemnização e de reposição da verdade em toda esta matéria.
Sr. Deputado, perdoe-me que lhe diga que o Partido Social Democrata não acordou agora para esta matéria. Desde que tomou conta da pasta da agricultura que vem trabalhando o assunto, o qual, infelizmente, para todos nós, não conseguiu resolver-se no espaço de um mês ou de um ano, mas tem vindo a resolver-se progressivamente, culminando agora, como já disse, no pagamento das indemnizações.
Não se trata, pois, de nenhum eleitoralismo político, porque esta preocupação existe desde que pegámos na pasta da agricultura. E talvez daí resulte o facto de termos merecido, durante tantos anos, a confiança do eleitorado, que iremos, com certeza, continuar a merecer.

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Em relação à segunda questão que me colocou, sobre os títulos para pagar privatizações ou para o"par lugar nesse tipo de iniciativas e onde é que elas se cricontram no Alentejo, devo dizer-lhe que não tenho aqui e agora um leque de soluções para lhe apresentar,. Mas poderemos reflectir mais calmamente sobre o assunto.
De qualquer forma, o que me parece estar em causa é, de facto, a lei geral, é dar a possibilidade aos recebedores desses títulos de negociarem com eles 4 não ficarem apenas com eles nos bolsos, sem qualquer utilidade. Terão, portanto, toda a oportunidade de o fazer nas empresas agro- industriais e, inclusivamente, no pagamento de dívidas vencidas ao Estado.
Na minha opinião, este é, de facto, o culminar da moralização de toda esta questão, ao ser permitido àqueles que foram expropriados e agora justamente indemnizados poderem fazer uso dos títulos que a lei geral lhes confere.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, têm a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS): - Sr. Pres;dente, Srs Deputados: 0 que está verdadeiramente em causa na discussão desta matéria não é o pagamento das indemnizações devidas pelas expropriações e ocupações, no âmbito da reforma agrária, mas a questão maís profunda do desenvolvimento do Alentejo.
Como os Srs. Deputados sabem - e ainda ontem tive oportunidade de o referir aqui - o Alentejo, nos últimos 10 anos, regrediu em todos os aspectos, praticarnente em todos os indicadores sociais e económicos. '
Relembro-vos que, em 1980, no Alentejo, o Pr13 per capita situava-se a 53 % da média europeia e, em 1992, este indicador regrediu para 41 %, o que significa que estamos, hoje, mais pobres. Há dois ou três anãs éramos a quarta ou quinta região mais pobre da Europa, apenas ultrapassada pelos quatro lander da ex-República Democrática Alemã. Neste momento, três desses lander já nos ultrapassaram e apenas uma região' da exRDA, a Turíngia, concretamente, está atrás do Alentejo em termos de indicadores sócio-económicos, em termos de demonstração da pobreza de uma região. Por isso, causa-nos grande estranheza que o Governo, volvidos 20 anos, ..

0 Sr. António Murteira (PCP): - Mas o Alentejo está atrasado porquê, Sr. Deputado?

0 Orador: - Está atrasado, Sr. Deputado António Murteira, porque, infelizmente, ocorreu naquela região, durante décadas antes do 25 de Abril, depois, durante a década em que os senhores tentaram aplicar o projecto colectivista que levou à situação que ainda hoje se manifesta na ex-RDA, e nos 10 anos seguintes do Governo PSD, ---

Protestos do Deputado do PCP, António Murteira.

Sr Deputado, sei que se incomoda muito com a verdade, mas é com essas verdades que o vosso partido tem vindo a decrescer nas eleições e com as quais, certamente, continuará a decrescer na próxima eleição.
Como dizia, o atraso do Alentejo, tal como ontem tive oportunidade de denunciar aqui com toda a veemência, tem a ver com os últimos 10 anos de governação do PSD...

Protestos do PSD e do PCP.

Srs. Deputados, gostaria que se acalmassem. Sei que algumas verdades duras custam a ouvir, mas eu próprio ouvi-vos com toda a atenção.
Como dizia, os últimos 10 anos de governação do PSD contribuiram para a derrocada final. E o que pretendem os Srs. Deputados do PSD e do PCP é manter permanentemente viva esta disputa que é responsável pelo atraso do Alentejo porque sabem que quando ela se esgotar esgotar-se-ão também as vossas capacidades eleitorais, a vossa capacidade de atrair eleitorado naquela região do País que o que quer é paz, tranquilidade e, sobretudo, desenvolvimento.
Ora, causa-nos estranheza que o Governo se sinta capacitado para mobilizar alguns milhões de contos para o desenvolvimento da região enquanto se sente incapaz de mobilizar iguais meios para o seu próprio desenvolvimento.
Por isso, Srs. Deputados, a posição do Partido Socialista relativamente a este Decreto-Lei é a de que é tardio e contém um conjunto de critérios que nada têm a ver connosco. Aliás, tal não nos preocupa porque, como se viu ontem com o nosso projecto de lei quadro do desenvolvimento rural e agrícola, caber-nos-á finalmente resolver esse problema pois, seguramente., não será nos próximos dois meses que os senhores irão resolvê-lo.
E já que o Sr. Deputado Costa e Oliveira não me respondeu, renovo a minha pergunta ao Sr. Membro do Governo aqui presente, para que fique claramente de~ monstrado que é falaciosa a única possibilidade deixada em aberto para mobilização dos títulos de indemnização. Pergunto-vos - e coloco esta questão também à bancada do PCP - se consideram que o que está em causa é ou não a mobilização de alguns meios financeiros adicionais para o desenvolvimento da região.
Assim, vou apresentar na Mesa unia proposta de alteração ao n.º 1 do artigo 15.º do Decreto-Lei em apreço no sentido de, com vista à criação de riqueza, de emprego e de investimento na região, poderem ser mobilizados os montantes destinados a este fim consignados no diploma do Governo.
Proponho então que, para além do que consta do ri
1 do artigo 15.º do Decreto-Lei, em que os títulos apenas são mobilizáveis para participações sociais ou sociedades a privatizar do sector agro-alimentar, os mesmos também possam ser mobilizáveis para investimento produtivo nas explorações agrícolas dos respectivos titulares, para títulos de investimento das cooperativas agneolas ou para títulos de investimento em acções com objectivos de desenvolvimento, promovidas por outras associações agrícolas - e estou a lembrar-me do Programa LEADER e de um conjunto de várias outras iniciativas para onde pode ser canalizada a comparticipação dos beneficiários destes títulos, com vista ao desenvolvimento da região e a tentar superar muitos dos gravíssimos problemas que atingem o Alentejo.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

,0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 primeiro significado do debate que hoje estamos a travar é o de que, de facto,

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o Partido Comunista tarda em evoluir, em ir ao encontro da evolução que está a ocorrer noutros países, inclusivamente do Leste Europeu, onde a reforma agrária não é um tema de liquidação mas de auto-] iquidação. Assim, quando o Governo é acusado, injustamente, de estar a liquidar a reforma agrária, mais não está a fazer do que aquilo que, hoje, se faz nesses países, deliberadamente, de moto próprio, porque se chegou à conclusão que foi um processo ruinoso que em nada contribuiu para o desenvolvimento da agricultura das referidas reaiões.
0 objectivo áltinio do Governo ao aprovar este diploma é, efectivamente, o de criar condições para que se ponha um ponto final num contencioso que nada de bom trouxe à nossa agricultura e, em particular, às regiões do sul do País. E que o problema do sul do País é, de facto, de desenvolvimento. Mas para que este desenvolvimento possa ocorrer é preciso criar condições de estabilidade, de confiança, para que os agentes privados, designadamente os agricultores, possam investir. Ora, naturalmente, não é com atentados ao direito de propriedade que pode contribuir-se para a instalação desse clima de estabilidade e de confiança.
De facto, o que está aqui em causa são as regras de um Estado de direito, as quais só se cumprem no dia em que forem pagas as justas indemnizações pelos atropelos que foram cometidos em relação à propriedade privada. Afinal, é em nome deste princípio que o Governo aprovou este diploma e que vai aplicá-lo.
Nesta matéria, o que nos distingue do Partido Socialista- e sempre nos distinguiu- é que não basta estar de acordo com os princípios, é preciso aplícá-los efectivamente, ou seja, não basta aprovar-se uma Lei como a n.º 80/77 e, depois, fazer dela letra morta, não a regulamentando, não a aplicando.
Uma vez que se trata de pagar indemnizações que são vultosas, também é necessário criar previamente condições para que essas indemnizações possam ser pagas. A primeira condição é a de devolver a terra que havia a devolver. E recordo aos Srs. Deputados do Partido Socialista que apenas depois de o PSD ter obtido a primeira maioria absoluta foi possível alterar a lei da reforma agrária para que as reservas fossem justas, para que se resolvessem problemas como os dos indivisos, que já vinham de há anos atrás, relativamente aos quais nunca houve disponibilidade por parte da bancada do Partido Socialista no sentido de encontrar soluções.
Recordo também que, ainda em 1986, na vigência do primeiro Governo PSD, minoritárío, foi aqui apresentado um projecto de lei pela bancada do Partido Socialista que remetia para o Supremo Tribunal Administrativo a responsabilidade e a autoridade pela entrega das reservas. Assim, pergunto aos Srs. Deputados do Partido Socialista se foi com estas iniciativas que contribuíram para que, realmente, se pusesse um ponto final na reforma agrária, atribuindo as reservas e pagando depois, e apenas após, as indemnizações.
A segunda condição para que o presente diploma fosse possível era a de reequilibrar as contas públicas, já que estes pagamentos importam num encargo de cerca de 60 milhões de contos para o erário público. Ora, naturalmente, não seria com as contas públicas que os Governos do PSD vieram encontrar em 1985 que teria sido possível assumir esta responsabilidade.
Repito que há que defender os princípios, há que aplicá-los mas, acima de tudo, neste caso concreto, há

que criar condições econórnicas para que seja possível a sua aplicação. 0 diploma em apreço surge no momento certo, no momento em que é possível aplicá-lo porque a terra já está devolvida e estão criadas as condições para que esta despesa pública seja possível.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que este Governo tudo tem feito para criar condições para que haja um real desenvolvimento no Alentejo, particularmente no que toca à agricultura. Aliás, ainda ontem aqui apresentámos indicadores claros de que a nossa agricultura está no bom caminho, de que o progresso está a acontecer.
Finalmente, gostaria de dizer que, creio, esta iniciativa vai contribuir para que possa aumentar, ainda a melhor ritmo, o desenvolvimento, que está a ter lugar, assim haja estabilidade política e condições de confiança dos nossos empresários para continuar a investir e a apostar na agricultura alentejana
Penso que a esse respeito o PSD e os seus governos têm todos os argumentos para poderem continuar a merecer a confiança dos agricultores alentejanos.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Inscreveram-se para formular pedidos de esclarecimento os Srs. Deputados Mário Torné e António Murteira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

0 Sr. Mário Torné (Indep.): - Sr. Secretário de Estado, esta discussão leva-nos muito longe!

Vozes do PSD: - Pois leva, leva!...

0 Orador: - V. Ex. disse que a primeira coisa que teve de ser feita foi a devolução da propriedade e a segunda, agora, são as indemnizações.
Ora, quando penso no 25 de Abril e naquilo que se seguiu- o PREC, que tanto assustou VV. Ex.", mas ao qual bateram tantas palmas, apesar de irem resistindo, aliás, não podiam fazer outra coisa!... - vejo que se não tivesse havido alteração da propriedade não havia democracia neste País.

Vozes do PSD e do PS: - Ah! Ai não?t...

0 Orador: - Srs. Deputados, esta é uma questão básica do entendimento da Históría! Se não houvesse alteração da propriedade não havia democracia! Não era com os latifundiários, com os grandes Champallimaud dessa altura, ligados ao regime fascista, actuando ao nível das relações de trabalho com a PIDE e com a GNR, assassinando os assalariados agrícolas, que se alterava o regime e que havia democracia.
Portanto, a chamada devolução da propriedade foi uma tentativa, embora noutras condições, como é evídente, não para voltar exactamente ao que estava atrás, mas para travar o aprofundamento da democracia, o desenvolvimento democrático das relações de produção, porque a reforma agrária já tinha tido lugar na Europa há dezenas e dezenas de anost As relações de produção no campo foram alteradas e o Alentejo permanecia ali, unia ilha!
Se calhar, o Sr. Secretário de Estado acha que não, que a ilha, um bom bocado, também era dele .. Provavelmente, não sei! Estou apenas a insinuar. É que conheci pessoas de nome Capoulas...

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Vozes do PSD: - Esse Capoulas é o do PS!...

0 Orador: - É uma família grande e com muitos talentos ... !
Portanto, Sr. Secretário de Estado, essa devolução da propriedade não foi feita pelo PCP - que dirá de sua justiça -, foram os assalariados rurais alentejanos...

0 Sr. Ambal Costa (PS): - Foi o PCP, sim!

0 Orador: - 0 Sr. Deputado não sabe que houve resistência de todos os partidos menos do meu em relação à ocupação de terras em Fevereiro e Março?

Risos do PCP, do PS e do PSD.

É que convém que estas coisas fiquem claras, pois a ocupação de terras foi um movimento quase espontâneo dos pequenos agricultores.
Portanto, não se tratou de uma devolução de terras mas, sim, de um roubo armado com a GNR, dado que tinha havido uma transformação da propriedade.
Assim, estas indemnizações, hoje, são a continuação, por outra via, desse roubo ao povo português, relativamente ao qual estou contra.
Creio que o desenvolvimento do Alentejo tem de existir, pois está desertificado, uma vez que a d9volução de terras trouxe apenas a caça domesticada, as perdizes domesticadas, o arame nas coutadas e o desemprego, tirando uma coisa ou outra, as «ilhiDhas», para inglês ver... !
Era isto que gostaria de dizer relativamente à intervenção do Sr. Secretário de Estado.

0 Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.º deseja responder já ou no fim?

0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Afimentar: - No fim, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Secrelário de Estado, em primeiro lugar interrogo-me se no PS todos os socialistas pensam como o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.
Na verdade, será que todos os socialistas pensam que o latifúndio não foi e não é o travão histórico do desenvolvimento da agricultura e da sociedade alentejanas, o que, aliás, é comprovado por todos os historiadores e cientistas? Contudo, o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, sabendo mais do que todos eles, diz que o latifúndio não é o travão ao desenvolvimento do Alentejo. Bom, ela lá saberá porquê!... Apenas me interrogo se no PS toda a gente pensa assim.
Por outro lado, ficámos a saber pela intervenção do Sr. Deputado Costa Oliveira que, afinal, os agrários receberam 70 milhões de contos e vão receber, 'cumulativamente, mais 60 milhões, havendo, assim, uma delapidação de 130 milhões de contos.
De facto, no momento em que há 40000 desempregados no Alentejo, 400 000 no País, e em que os agricultores estão com a «corda no pescoço», o PSD vai entregar mais 60 milhões de contos aos grandes lati-

fundiários, não para investirem produtivamente mas, sim, para aumentarem as suas fortunas, viverem no luxo e no esbanjamento, como toda a gente sabe que vai ser.

0 Sr. Mário Torné (Indep): - Muito bem!

0 Orador: - Terceira questão: quem regressa ao passado e à admiração da Europa? E o PSD! Porque, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados do PSD, onde é que na Europa há concentrações latifundistas de terra como na nossa região do Alentejo?

0 Sr. João Maçãs (PSD)- - Onde?

0 Orador: - Onde é que em Espanha ou em França há grandes latifúndios com 17 000 ha, como a Herdade da Comporta, com 20 000 ha, como a Herdade dos Posser de Andrade, com 8000 ha, como as herdades dos Srs. Núncios, também naquela zona?..
Então, esta é que é a aproximação à Comunidade Europeia?

0 Sr. Mário Torné (Indep.): - Muito bem!

0 Orador: - 0 espanto da Comunidade será este como é que em Portugal, um país tão pequeno, o partido no poder está a permitir que se concentre a terra nesta dimensão latifundista e a entreaar fortunas a estes agrários para eles as esbanjarern? Esta é que será a interrogação! Não foi quando se fez a reforma agrária, Sr Deputado Costa Oliveira, que o poder em Espanha se interrogou como é que era possível fazê-la? 0 senhor ficou muito impressinado com o facto de o poder fascista, em Espanha, estranhasse que os trabalhadores agrícolas e o povo alentejano quisessem ter uma vida digna... Quer dizer que o senhor, na altura, guiava-se pela cartilha do poder fascista em Espanha.

0 Sr. Mário Torné (Indep.): - Muito bem!

0 Orador: - Muito bem! Vejo que estava no bom caminho...
Para terminar, quero dizer, com toda a formalidade, que o PCP assume inteiramente e com toda a honra o papel histórico que teve ao lado do povo alentejano, no sentido de tentar liquidar o latifúndio, pôr a produzir as terras e desenvolver aquela região.
De facto, a história- e não foi preciso passarem muitos anos- está a dar-nos razão! Passaram 18 anos e aí temos outra vez a situação no Alentejo indicando, claramente, que é necessária uma profunda reforma na agricultura e na estrutura fundiária portuguesas, que é perfeitamente anacrónica, desfasada, improdutiva e completamente diferente até daquela de que os senhores tanto gostam de falar- a da Comunidade Europeia.
Portanto, o PCP esteve e estará ao lado dos trabalhadores agrícolas e dos agricultores para que seja feita uma reforma democrática, uma reforma agrária, na agricultura portuguesa

0 Sr. Presidente: - Para responder. tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar

0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e da Qualidade Alimentar: - Sr. Presidente,

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Srs. Deputados, pouco mais tenho a acrescentar. Apenas quero referir que, relativamente aos princípios, estamos na posição absolutamente contrária à dos Srs. Deputados Mário Torné e António Murteira, embora respeite a coerência de quem sempre tem mantido, desde há 20 anos, as mesmas posições. Espero que tambérn s4ibam respeitar a coerência de quem pugna pelo princípio da defesa e do respeito pela propriedade privada como instrumento para o desenvolvimento, como condição para que possa haver estabilidade e investimento.
No,entanto, julgo que os agricultores, a região, os eleitores saberão distinguir quem defende uns princípios e quem defende outros, e também quem, defendendo princípios, não os aplica. Da parte do Governo, a nossa coerência é defendermos, desde sempre, estes princípios e tudo faremos para criar condições para que eles possam ser aplicados.

0 Sr. Presidente: - Terminado o debate, dou a palavra aos dois Srs. Deputados que se inscreveram para defesa da sua consideração. Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Costa e Oliveira.

0 Sr. Costa e Ofiveira (PSD): - Sr. Presidente, penso que terá sido um lapso do Sr. Deputado António Murteira identificar-me com o poder fascista em Espanha. Creio que terá sido uma escolha menos feliz das palavras quando disse que eu, ao acatar as observações que os espanhóis faziam no termo da reforma agrária, me identifiquei com o poder fascista de Espanha.
Permita-me que lhe diga, com toda a amizade, que não vou aceitar a sua lição de democracia porque, para além do mais, democracia é igualdade, compreensão, tolerância e V. Ex a , ao ter feito a afirmação que fez, negou todos estes princípios básicos democráticos. De facto, não me identifico com poder fascista nenhum, antes pelo contrário, identifico-me, sim, com toda a filosofia da democraticidade, seja ela em que país for.

0 Sr. António Murteira (PCP): - Então, porque é que referiu a Espanha?

0 Oradoir: - Sobre a questão que levou V. Ex.ª a fazer esta afirmação, eu disse, na minha intervenção, e insisto, que o PCP confunde dimensão de propriedade com posse da terra, com o seu uso, com o seu rendimento. VV. Ex." confundem isto tudo, querem «meter dentro do mesmo saco» toda esta problemática! «Agarraram» numa zona, que foi o Alentejo, entenderam que tinha uma dimensão de propriedade exagerada dentro daquilo que eram as vossas concepções, não se preocuparam em ver mais nada e avançaram numa perspectiva de uma reforma agrária. Se V. Ex.º for ver aos outros países o que lá se passa, verifica que há um equilíbrio entre a dimensão e o rendimento da terra que, em Portugal, o PCP quis desequilibrar totalmente.
Mas não é isso o que está em causa, isso ficará para uni debate bastante mais longo e mais aprofundado. Agora apenas pretendo defender a minha honra dizendo muito claramente ao Sr. Deputado António Murteira que não me identifico com nenhum princípio que não seja o da mais pura democraticidade, em qualquer sociedade, por que todos nós nos regemos.

0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

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0 Sr. António MurteHra (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Costa e Oliveira, V Ex.3 não explicou coisa nenhuma porque é verdade - e isso está registado - que referiu que a Espanha se admirou muito por se estar a fazer reforma agrária em Portugal. 0 que lhe disse, e volto a dizer, foi que a Espanha era uma ditadura fascista. Por isso, admiro-me que V. Ex.º fosse ler nas admirações de uma cartilha fascista! Quanto a isso, V. Ex a não explicou a razão por que o fez, a menos que pretenda retirá-lol

0 Sr. Presidente: - Para defesa da sua consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Capoulas Santos.

0 Sr. Luís Capoulas Santos (PS)- - Sr. Presidente, pedi a palavra para este efeito porque estou «farto» de, sempre que, em qualquer circunstância, me confronto com alguns membros do PCP e há manifesta divergência de pontos de vista, pretenderem ver onde é que estão os socialistas bons e onde estão os socialistas maus!
Sr. Deputado António Murteira, conhecemo-nos há muitos anos e tenho suficiente autoridade moral porque, como V. Ex.º muito bem sabe, sou, porventura, das poucas pessoas no País que se podem orgulhar de, no mesmo dia, no jornal 0 Diário, ser apodado de «tremendo fascista» e, no jornal 0 Dia, ser apodado de «tremendo comunista»., porque defendi valores com rectidão em momentos em que era muito difícil fazê-lo!

0 Sr. oão Maçãs (PSD):
razão?

Afinal, quem é que tinha

0 Orador: - Nunca tive necessidade, Sr. Deputado António Murteira, quando me dirijo a algum comunista, de saber se é bom ou mau comunista, partindo do princípio de que o bom é o que concorda comigo e mau aquele que discorda de mirril Por isso, Sr. Deputado, não lhe admito esse tipo de insinuações, porque o que está em causa são valores e princípios dos quais não abdicamos e aos quais demonstrámos ser fiéis em momentos em que era muito difícil sê-]o.
Para concluir, gostaria de pedir a V. Ex.d, se o modelo que defende é tão bom e tão bem sucedido, que me diga um único sítio no mundo onde ele tenha redundado em sucesso, em melhoria das condições económicas e sociais das populações às quais foi aplicado.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP) - Nem no tempo de Stalin!

0 Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Capoulas Santos, a confusão que vai na sua cabeça, de facto, é tremenda! Eu é que tenho de lhe perguntar em que outro país do mundo é que se realizou ou se iniciou uma reforma agrária nas mesmas condições históricas, políticas, económicas e sociais em que esta se realizou em Portugal.
0 seu pensamento é perfeitamente dogmático, tentando aplicar aquilo que aconteceu em Portugal, num determinado momento, a outra qualquer parte do mundo! Mesmo em Portugal, agora, quando tivermos de meter mãos à tarefa de democratizar a agricultura, depois do estado em que o PSD a vai deixar, é eviden-

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te que, mesmo no Sul, não poderá ser uma reforma agrária igual à de 1974 ou 1975 porque as condições são completamente diferentes!
Portanto, esta pergunta do Sr. Deputado Luís CâpouIas Santos- que agradeço, porque ajuda a escszrecer as coisasdemonstra a grande confusão que vai na sua cabeça: a reforma agrária foi em Portugal e não em Espanha, em França, na Rássia, na China ou em qualquer outro lado qualquer, foi em Portugal, nas condições históricas, económicas, políticas e culturais que se seguiram ao 25 de Abril, e foi uma tenativa histórica e patriótica que, penso, a história irá apreciar, e talvez não apenas a história, talvez dentro de pouco tempo venha a ser valorizada e apreciada mesmó por muitos daqueles que, agora, não estão a querer ver a importância desta realização.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Terminou a discussão da. ratificação n.º 135fVI. Antes de passarmos à discussão da ratificação n.º 136NI, gostaria de referir que já deram entrada na Mesa um projecto de resolução, apresentado pelo Grupo Parlamentar do PCP, e uma propota de alteração, apresentada pelo Grupo Parlamentar do PS, que serão votados na próxima quinta-feira.
Passamos à apreciação do Decreto-Lei n.º 44195, de 22 de Fevereiro, que aprova a privatização parcial da Portugal Telecom, S.A. [Ratificação n.º 136/VI (PCP)].
Nos termos regimentais, para proceder à sua apresentação, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Um insuspeito e destacado membro do PSD, antigo titular do sector- e, portanto, particularmente colocado para saber do que fala-, em entrevista dada a um semanário em finais do ano passado, afirmava que «a Portugal Telecom vai parar a mãos estrangeiras» em resultado do processo de privatização. Também nós o dizemos.
Mas dizemos mais: para o PCP não está só em causa o «modelo» de empresa e o «modelo» de privatização mas, sim, a privatização, em si mesma, de uma empresa estratégica para o País, num sector tão-fundamental e sensível como o das telecomunicações.
Está em causa um sector de ponta, uma empresa que envolve vultuosos volumes financeiros e vultuosos lucros. Só em 1994, a Portugal Telecom apresentou um resultado líquido positivo de 21,3 milhões de contos. É, pois, uma empresa extremamente apetecível do. ponto de vista da sua dimensão financeira, do seu património, das suas expectativas futuras e da estratégia de internacionalização dos interesses do capital.
Os interesses, os lobbies, as personalidades envolvidas atravessam, aliás, todo um vasto espectro partidário que vai do PS ao CDS, passando pelo PSD..

0 Sr. Rui Carp (PSD): - E o PCP?

0 Orador: - Todos estão interessados na privatização Já alguém lhe chamou «o negócio do século».
Só que a Portugal Telecom não é uma empresa: qualquer. Com um papel dominante no sector das telecomunicações, cuja enorme evolução tecnológica pôs na ordem do dia uma crescente internacional ização das transacções de informações e as tão faladas au-lo-es

tradas da informação. Auto-estradas da informação que podem ser um importante factor para a generalização, difusão e democratização do conhecimento e da formação ou para o seu controlo por interesses económicos, políticos e culturais que acentuam o processo de exclusão e selecção social no acesso à informação, dependendo, um ou outro caminho, da orientação que for seguida e dos interesses que forem privilegiados.
Um ou outro caminho pode, igualmente, privilegiar ou o interesse nacional ou os interesses estranhos ao País. São, aliás, estes interesses que estão melhor posicionados para despender, na primeira fase da privatização, cerca de duas centenas de milhões de contos. No Final de todas as fases do processo, a France ou a Deutsch Telecom agradecerão, seguramente, esta privatização.
Acresce a importante função social que as telecomunicações e a Portugal Telecom desempenham.
0 consumo das telecomunicações em Portugal está muito dependente dos fluxos internos da economia,'ao contrário do que acontece nos restantes países da União Europeia. Desigualmente distribuído, tal consumo é ainda bastante baixo no interior e ilhas, peloque lançar o telefone na lógica simples, pura e dura, do mercado, liberalizando preços, definindo-os em função do lucro máximo, provocaria aumentos brutais no tarifário, como aliás já tem vindo a suceder no âmbito da preparação do processo de privatização, com o enorme crescimento dos preços nos serviços telefónicos prestados, nas tarifas locais e na diminuição do tempo de conversação.
Para além do que fica dito, Srs. Deputados, a forma como o processo de privatização da Portugal Telecom tem vindo a ser preparado, designadamente a sua avaliação, configura desde já um monumental cambão.
Como é possível que em 1992- e ainda recentemente, o próprio presidente da Telecom, em entrevista a um semanário, falava em números semelhantes - a Portugal Telecom fosse avaliada, por baixo, em mais de 1000 milhões de contos (sem incluir a Marconi) e que, hoje, com a Marconi, já se fale somente em 650 milhões de contos? Ou seja, cerca de metade do que se tinha falado em 1992, sem a Marconi!
Como é possível que o consórcio designado como coordenador global do processo de avaliação e responsável pela colocação das acções seja liderado pelo Banco ESSI, propriedade do Grupo Espírito Santo, um dos mais fortes interessados na privatização das telecomunicações?

0 Sr. Vieira de Castro (PSD): - 15so é mau91

0 Orador:- Estamos, sem dúvida, perante um novo escândalo cuja dimensão plena importa averiguar e condenar e que não pode passar em claro nesta Assembleia.
0 País tem razões para temer esta privatização, mas os trabalhadores da Portugal Telecom não têm menos já há quem fale que, dos 22 000 trabalhadores da Portugal Telecom, 7000 estariam a mais. Os conflitos em resultado da tentativa de redução de direitos já começaram e a experiência diz que à privatização correspondem despedimentos, redução de direitos, violação dos acordos e contratos de trabalho.
Sr. Presidente, Srs. Deputados. Os pretextos usados a favor da privatização não colhem. As profundas e permanentes alterações tecnológicas, exigindo a entrada no sector de entidades multinacionais que trariam um novo valor acrescentado, vêm ao arrepio das experiên

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cias existentes nesta matéria. Com efeito, as evoluções tecnológicas verificadas no sector noutras empresas da Europa foram-no na condição de empresas públicas ou de capitais públicos.
É, pois, possível estabelecerem-se aí acordos de cooperação com outras empresas e países sem pôr em causa a presença dos capitais públicos num sector de tão tremenda e sensível importância. Aliás, nem colhe o argumento da liberalização do sector prevista para 1998 - e que, aliás, em Portugal pode ser derrogado para 2003. A «abertura dos mercados» não é, evidentemente, incompatível com uma presença forte do Portugal Telecom como empresa pública. Bem pelo contrário.
É necessário, estamos de acordo, uma gestão dinâmica e transparente, ao contrário do que tem sido prosseguido nos últimos tempos; é necessário promover uma nova política para as telecomunicações nacionais, ao serviço do desenvolvimento económico, social e cultural do País, tendo em conta os fenômenos de internacionalização dos processos produtivos e de globalização dos mercados de informações.
Mas tal não será conseguido, seguramente, com a privatização da Portugal Telecom e a sua entrega ao capital estrangeiro.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Coelho.

0 Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ao discutirmos hoje a ratificação do decreto-lei que aprova a privatização parcial da Portugal Telecom, o Partido Socialista, na sequência das intervenções que tem feito nesta Câmara sobre esta temática, quer alertar os portugueses para a situação de autêntico caos que campeia hoje num sector onde a estabilidade e as orientações estratégicas claras deveriam ser determinantes.
Como todos temos visto, nestes últimos anos, a política de comunicações, se é que existe, tem sido um amontoado de ambiguidades, com avanços e recuos, com implementação de acções e medidas totalmente contraditórias, tomadas ao sabor dos vários Ministros e, fundamentalmente, ao serviço dos clientelismos e das guerras de grupos dentro do PSD.
0 que tem a ver a política para o sector do Engenheiro Ferreira do Amaral com a política do Engenheiro Oliveira Martins? 0 que tem a ver a política do Engenheiro Todo Bom com a política do Dr. Sequeira Braga? Tudo é antagónico, com uma excepção: todos são membros do PSD!

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

0 Orador: - Chegados, pois, a esta situação, gostaríamos de enunciar cinco preocupações.
Em primeiro lugar, a avaliação da empresa Portugal Telecom. Nos últimos meses, temos assistido, com espanto, a afirmações de todo o género de vários responsáveis do sector sobre o verdadeiro valor da empresa. Desde 700 milhões a 1,1 biliões de contós, tudo já foi dito quer pelo presidente da CN quer pelo próprio presidente da Portugal Telecom.
Mas, por uma «fuga» - esquisita - para a comunicação social da empresa que está a fazer a avaliação,

ficámos a saber que a empresa valeria, sim, 600 milhões de contos. Ora, se tivermos em conta que do consórcio que está a fazer a avaliação faz parte uma empresa - a ESSI - que pertence a um grupo económico que hoje é accionista da Marconi, onde, aliás, tem direito a um administrador, e que é um dos principais candidatos à privatização, podemos perguntar: terá isto alguma credibilidade perante quem quer que seja no País?
Em segundo lugar, a forma como foi efectuada a fusão das empresas de telecomunicações. Ao analisarmos, hoje, as consequências e o ambiente que existe no sector, depois da irresponsável e atabalhoada forma como tem sido efectuada a fusão, o PS não pode deixar de considerar como grande responsável por toda esta situação o ex-Vice-Presidente do PSD, Engenheiro Todo Bom.
A já famosa teoria da anormalidade permanente, preconizada pelo Dr. Pacheco Pereira, tem sido posta em prática, no dia a dia, na Portugal Telecom, pelo ex-VicePresidente do PSD.
Os portugueses podem ver e perguntar aos trabalhadores da Portugal Telecom com se sentem na empresa, para daí tirarem conclusões sobre como seria o País se, porventura, o PSD ganhasse as próximas eleições. Seria a arrogância, a prepotência e a intranquilidade permanentes na vida de todos os cidadãos.
Em terceiro lugar, as razões da reestruturação e da privatização. A anunciada liberalização e o consequente aumento de competitividade sempre foi «vendida» aos portugueses como fimdamental para racionalizar os serviços, tendo em vista melhorá-los e baixar os seus preços, a exemplo do que se tem verificado em todo o mundo.
Bem, mas também aqui, parece que em Portugal tudo funciona ao contrário: recentemente, foi efectuado um significativo aumento tarifário e, quanto à melhoria da qualidade dos serviços, nada! 0 Governo assume a responsabilidade de não autorizar mais aumentos de tarifas e melhorar efectivamente os serviços?
Em quarto lugar, a aplicação das receitas a arrecadar com a privatização. Como é sabido, o PS concorda com a necessidade de levar capitais privados à Portugal Telecom, desde que tal seja feito de forma transparente e coerente e daí possam resultar vantagens claras para a Comunidade, permitindo ganhar os grandes desafios que se nos colocam em termos da qualidade de serviço, da competitividade e actuação em mercados alargados.
Nesse sentido, achamos que a privatização deveria ser feita através da holding CN e por aumento de capital, pois era a maneira mais correcta de injectar, efectivamente, o dinheiro da privatização quer na modernização real do sector, quer na resolução do problema do fundo de pensões, que é uma das grandes preocupações de parte dos trabalhadores da empresa.
0 Governo optou por outra solução, em nossa opinião menos boa, mas, de qualquer forma, esperamos que estes dois grandes problemas sejam resolvidos de forma favorável.
Em quinto lugar, o recente contrato de concessão entre a Portugal Telecom e o Governo. Para uma empresa que se prepara, de forma vertiginosa, para privatizar 25 % do seu capital, achamos que o Governo se precipitou- fê-lo há dias, mediante assinatura- na fixação da taxa de 1 %.
Se compararmos com o valor que já hoje a Marconi paga ao Estado, constatamos que esta empresa, a Marconi, embora só tenha, como se sabe, cerca de 10 %

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do tráfego, paga, neste momento, à volta de 30 % daquilo que a Portugal Telecom irá pagar no futurol. Foi um mau negócio para o Estado. 15to será para beneficiar quem?
Para que não haja tentações do Governo, o PS, desde já, reafirma pensar que, neste sector, o Estado deverá ter sempre uma posição maioritária que lhe. permita controlá-lo estrategicamente.
Pelas preocupações e reservas enunciadas, pode verse que este sector, onde a mudança tem sido uma constante nos últimos anos, necessitaria de ter uma estratégia nacional coerente e ao serviço da comunidade. Mas nada disto preocupou o PSD.
0 clima eleitoral, o querer fazer tudo até Outubro, levaram o Governo a cometer erros sistemáticos que o presente e o futuro não perdoarão.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

0 Orador: - A menos que, num futuro próximo, o Ministro Ferreira do Amaral, seguindo a escola do seu líder, o Dr. Fernando Nogueira, também venha dizer que não sabia, que ninguém lhe tinha dito e que, daqui a uns meses, lá para Agosto ou Setembro, demita o Engenheiro Todo Bom e abra alguns inquéritos.
Original não era, mas sempre podia dizer, no. futuro, que a culpa não era dele!

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

0 Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Por iniciativa do Partido Comunista Português estamos hoje a discutir a ratificação n.º 136/VI, ao Decreto-Lei n.º 44195, que aprova a privatização parcial da Portugal Telecom.
Não nos espanta esta atitude do PCP, pois ela é coerente com a sua oposição de princípio quanto à política de privatizações em geral e à privatização da Portugal Telecom em particular.
Os tempos mudam, os ventos sopram, mas o Partido Comunista Português persiste nas suas ideias fixas, imutáveis aos acontecimentos que nos rodeiarn.

0 Sr. Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!'

0 Orador: - No passado dia 4 de Novembro, foi nesta Casa apreciado, no âmbito da ratificação n.º 1211 VI, do PCP, o Decreto-Lei n.º 122194, que previa a fusão da Portugal Telecom, dos TLP e da Teledifusora Portuguesa.
Logo nesse debate, o Grupo Parlamentar do PCP opôs-se ao referido decreto-lei, porque ele seria um passo para a privatização. É coerente, pois, que,' numa situação de perfeito imobilismo, hoje voltem a opor-se à privatização do operador de telecomunicações napional.
Nesse mesmo debate, o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações não escondeu que, face à liberalização e à internacionalização deste mercado, teríamos de caminhar para uma abertura do capital da Portugal Telecom a capitais privados. Mas referiu então que isso seria feito «de forma tão gtadual, que não ponha em causa a possibilidade de mantier a capacidade autónoma das telecomunicações em Portugal».

Esta forma séria de analisar o sector por parte do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações foi então acompanhada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, tendo referido o Sr. Deputado Jorge Coelho que se assistia «a um movimento generalizado de privatizações dos operadores tradicionais, no reconhecimento de que os capitais públicos são insuficientes para levar a cabo o processo de desenvolvimento e de modernização a seu cargo».

0 Sr. Vieira de Castro (PSD): - Falou bem!

0 Orador: - E referiu ainda o Sr. Deputado que «o Grupo Parlamentar do PS não contesta, minimamente, a necessidade de levar capitais privados à Portugal Telecom.»

0 Sr. Vieira de Castro (PSD): - Muito bem!

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E qual é o problema?!...

0 Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: 0 Decreto-Lei n.º 44195, que aprova a privatização parcial da Portugal Telecom, é coerente com o programa do Governo, aprovado na Assembleia da República, e, como é óbvio, com tudo aquilo que o Sr.Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações sempre referiu nesta Casa, quer em Plenário quer na Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente.
Assim sendo e visto que uma das preocupações do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, aliás já referida, é a preservação da autonomia das telecomunicações nacionais, não tem qualquer cabimento o argumento que o PCP invoca para recusar a sua ratificação, ou seja, que a privatização acarretará a passagem do controlo da empresa para grupos estrangeiros.

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É o que está escrito no jornal!

0 Orador: - Srs. Deputados, o sector das telecomunicaÇões é aquele que tem vivido maiores mutações, é aquele onde a globalização, a internacionalização e a desregulamentação têm sido mais evidentes.
Para concorrer no mercado aberto, em que, forçosamente, o operador nacional está inserido, é necessária uma gestão flexível e uma permanente investigação, o que acarreta grandes investimentos, que o sector público não consegue satisfazer.
A Portugal Telecom, apesar de ser uma grande empresa portuguesa, tem uma dimensão reduzida no espaço europeu e não pode ficar indiferente às permanentes mutações do mercado e à linha geral das suas congéneres, que, aliás, estão, elas próprias, a ser privatizadas, podendo ser dado como exemplo de sucesso o caso dinamarquês.
Foi com base nestes dados- e paralelamente à reestruturação da empresa em todas as áreas, nomeadamente na financeira, de fornecimentos, de gestão de edifícios, de armazém e de pessoal - que o Governo português decidiu avançar com a privatização de cerca de 30 % do capital da empresa, dos quais 10 % serão colocados em território nacional, na Bolsa, preferencialmente para pequenos investidores e trabalhadores, sendo os restantes 20 % colocados nos mercados in-

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ternacionais, tendo o cuidado de apostar numa total dispersão do capital, nomeadamente em fundos de pensão e em fundos de investimento.
Como factos a assinalar, registe-se que nenhum operador de telecomunicações poder intervir directamente nesta primeira fase e que a empresa ficará cotada nas Bolsas de Londres e de Nova Iorque, o que contribui para a credibilização da economia portuguesa.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Com a privatização parcial da Portugal Telecom nos moldes que são apresentados, o Governo português contribui, decididamente, para que a empresa acompanhe as grandes mudanças do mercado e possa vencer os desafios que vai ter que defrontar, conseguindo, simultaneamente, salvaguardar os interesses de Portugal.
Não podem restar dúvidas: a privatização melhora a situação da Portugal Telecom, mas, para sair vencedora neste mercado, a empresa terá de continuar a reestruturar-se e a efectuar alianças internacionais com outros operadores.
Do exposto, conclui o Grupo Parlamentar do PSD ser o Decreto-Lei n.º 44195 um passo fundamental para o sucesso e para a própria sobrevivência da empresa, pelo que o Partido Social Democrata votará favoravelmente a sua ratificação.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, estava a aguardar que o Governo interviesse - acho que vai intervir -, mas não resisto a pedir um comentário ...

0 Sr. Vieira de Carvalho (PSD): - Faz bem!

0 Orador: - ... ao Sr. Deputado do PSD destacado para este debate.
0 Sr. Deputado Duarte Pacheco afirmou que o PCP, mais uma vez, levantou o fantasma da possibilidade de uma empresa tão sensível como esta ir parar a mãos estrangeiras e disse que isso não vai suceder.
0 Sr. Eng.º Oliveira Martins, anterior Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, destacado membro do vosso partido - aliás, penso que é o actua] responsável por uma organização concelhia a que pertence o Sr. Deputado Rui Carp -, deu uma entrevista em que utiliza esta expressão: «A Portugal Telecom vai parar a mãos estrangeiras, em resultado do processo de privatização». Gostaria que comentasse, Sr. Deputado.

0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

0 Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lino de Carvalho baseia a sua argumentação em informações e opiniões de um elemento do Partido Social Democrata. A situação do PCP é tal que já tem de ir buscar argumentos a militantes e dirigentes do PSD.

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não desvie o tema!

0 Orador: - Mas podem fazê-lo, porque o nosso partido é plural, constituído por pessoas que pensam de maneira diferente, e é precisamente neste grau de abertura que os senhores têm de se rever.

0 Sr. Ferro Rodrigues (PS): - É um segundo caso Mira Branquinho!

0 Orador: - Sr. Deputado, a sua afirmação não colhe pelo seguinte: para além de o processo de privatização que está previsto ser apenas de 30 %, se apostar numa dispersão do capital,...

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - São três fases!

0 Orador: - ... existem ainda, nos estatutos da Portugal Telecom, S.A., dois tipos de acções, como sabe, e os estatutos são «blindados», para se ter a certeza de que quem vai gerir, quem vai ter o poder de decisão, serão sempre entidades nacionais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.

0 Sr. Secretário de Estado das Finanças (Esteves de Carvalho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi atentamente as diferentes intervenções e vou começar por ler alguns extractos do preâmbulo do decreto-lei em causa, pois eles são explicativos em si próprios e permitirão, talvez de uma maneira mais exacta, correcta e entendível em linguagem corrente, perceber o contexto em que estamos a falar.
Para já, considero bastante estranho todo o posicionamento que tem sido referido quanto à passagem da empresa para entidades privadas. Presumo que a grande preocupação é sobre a possibilidade de elas serem estrangeiras.
Srs. Deputados, vou passar a ler o que é dito no primeiro parágrafo do preâmbulo do decreto-lei: «(...) estão agora reunidas as condições que permitem abrir o capital da Portugal Telecom, S.A., ao sector privado, embora com respeito pela maioria pública, consagrada na Lei n.º 46n7, de 8 de Julho».

0 Sr. Rui Carp (PSD): - Exactamente!

0 Orador:- Ora, creio que, com a leitura deste preâmbulo, algumas dúvidas ficam perfeitamente esclarecidas. Como é óbvio, estamos a falar de uma privatização parcial e esta, que ocorre ao abrigo da Lei n.º 111 90, está também condicionada pela Lei da Delimitação de Sectores, a Lei n.º 46177, que estabelece, efectivamente, para este sector, que a maioria do capital estará sempre em mãos do Estado.
Este é um aspecto que parece ter levantado alguma celeuma, perfeitamente incompreensível, na medida em que o próprio preâmbulo do Decreto-Lei n.º 44195 o explica e caracteriza.
Se me permitem, vou ainda ler mais dois excertos do mesmo preâmbulo, que ajudam a enquadrar o problema e, depois, procuraria responder a algumas das questões que foram levantadas pelos Srs. Deputados.
Diz ainda o preâmbulo que «Esta, privatização parcial não decorre apenas do objectivo, politicamente assumido, ( ... )»- portanto, um objectivo que, como tal, faz parte do Programa do Governo - «( ..) de reduzir o peso do sector público empresarial, mas também da convicção profunda de que no contexto de competição global em que, cada vez mais, esta actividade se desenvolve,

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figos

tal constitui condição básica para a sobrevivência de uma operadora nacional de telecomunicações».,
Julgo tratar-se de uma ideia perfeitamente entondível. Houve preocupação do Governo em avançar inicialmente com a privatização, antecedendo qualquer esquema de liberalização que venha a verificar-se no sector.
Neste preâmbulo é dito também que se aproveita, assim, «(...) uma oportunidade valiosa de afirmar a presença do País e das suas empresas nos mercâdos internacionais de capitais».
Com efeito, penso ser importante que as pivatizações, efectuadas até este momento. pelas sua3 características próprias, a nível no mercado doméstco, comecem a ter uma componente de internacional.zação. Algumas das empresas que se pretende vir a Privatizar, num futuro próximo, pela sua dimensão e poffis suas características próprias, permitem avançar nesse sentido.
Passando agora a responder aos Srs. Deputados, foram levantadas várias questões pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.
Quanto à primeira, ou seja, a passagem da empresa para mãos de estrangeiros, parece-me que a rOsposta já foi cabalmente dada aquando da leitura do primeiro parágrafo do preâmbulo deste decreto-lei. Com efeito, este sector é fundamental e estratégico, havendo a preocupação, nesta primeira fase da privatização, da dispersão do capital, com uma componente maximalista, dentro do que é possível e de acordo com o quo o próprio Programa do Governo reflecte, de colocáção em mãos nacionais da parte mais significativa do capital. Não nos podemos esquecer de que o próprio programa de privatizações tem como objectivo, que é sempre considerado, o desenvolvimento do mercado de capitais, o que significa lançar na Bolsa nacional e nas mãos de nacionais o máximo possível do capital das empresas a privatizar.
Não deixaria também de comentar um outro assunto que o Sr. Deputado Lino de Carvalho referiu. Quando falou sobre a avaliação, utilizou, entre outros, o termo «cambão» e falou numa avaliação, realizada em 1992, de 1000 milhões de contos e noutra, actual, de 650 milhões de contos.
Sr. Deputado, considero muito estranha essa afirma~ ção. A avaliação desta empresa seguiu, como não poderia deixar de ser, os trâmites impostos pela própria lei-quadro das privatizações. Portanto, a empresa foi avaliada não apenas por duas mas, sim, por três empresas pré-qualificadas. Neste momento, não vou revelar os valores de avaliação a que se chegou...

0 Sr Lino de Carvalho (PCP): - Revele!

0 Orador: - Não revelo, Sr. Deputado, por motivos perfeitamente óbvios: é que os preços hão-de si,,: oportunamente fixados pelo Conselho de Ministros. No entanto, parecem-me perfeitamente despropositados - e é até uma atitude especulativa - os valores que t6m sido apresentados e falados.
0 Sr. Deputado compreenderá que havendo, por parte do Governo, uma preocupação muito grande de transparência em tudo o que diz respeito à sua actividade governativa, nomeadamente quanto ao esquema de privatizações, os valores sejam conhecidos no momento exacto.
Em 1992, não tínhamos uma avaliação, mas, agora, temos três feitas por três avaliadores. Os valores não

são exactamente aqueles que aqui foram referidos, portanto, devem considerar-se perfeitamente especulativos.
Quanto à presença do Banco ESSI num dos consórcios avaliadores e à existência de uni potencial conflito de interesses, devo dizer que se trata de um falso problema. 0 Banco ESSI, que, como toda a gente sabe, pertence ao Grupo Espírito Santo, faz parte de um consórcio- e as avaliações foram feitas por três avaliadores distintos-, ao qual pertencem várias outras entidades, nomeadamente de natureza ou âmbito internacional, que nos dão garantias quanto à qualidade das avaliações a efectuar.
Portanto, não vejo que isto seja um factor que deva, à partida, servir para excluir do âmbito de avaliação um banco só porque pertence a um grupo que, eventualmente, poderá ter interesses accionistas numa empresa que possivelmente virá a integrar a Portugal Telecom, S.A.
No que diz respeito aos aspectos referidos pelo Sr. Deputado Jorge Coelho, desionadamente sobre a avaliação, penso que já referi qual é a posição e o entendimento do Governo.
No que se refere ao modo como foi feita a fusão, devo dizer- e não sei se a poderei apresentar como um caso exemplar- que se trata de um caso de sucesso em termos de efectiva concretização dos objectivos pretendidos. Pessoalmente, considero que a fusão feita na empresa, que traz, como todas as fusões, um conjunto de questões difíceis de ser digeridas pela sua própria estrutura, tem decorrido da inaneira adequada e os resultados provam-no- quanto a inim de uma maneira perfeitamente evidente.
Quanto à liberalização e à racionalização, devo dizer que esta é, efectivamente, uma das preocupações que temos em relação ao sector das telecomunicações. Liberalização sim, mas após a privatização! Racionalização sim, aquando da fusão e nos passos subsequentes que se têm de prosseguir após o início da privatização.
Há uma grande preocupação relativamente à melhoria da qualidade. E um aspecto constantemente apresentado pela empresa, tanto quanto sei, e determinante para ela, e os índices a que tenho tido acesso mostram uma melhoria sensível de qualidade por parte da empresa.
No que diz respeito à aplicação das receitas das privatizações, ela está perfeitamente definida, como o Sr. Deputado sabe, pois uma determinada percentagem dessas receitas é aplicada em aumentos de capital de empresas dominadas pelo Estado e a parte remanescente, muito significativa, destina-se à redução da dívida pública. E isso que iremos fazer.
Admito- e foi, inclusivamente, uma hipótese que chegou a ser colocada- que a privatização poderia ter sido feita através de aumento de capital No entanto, entendeu-se que o esquema seguido, ou seja, a venda de uma posição accionista era o mais adequado, permitindo, de igual modo, resolver o problema do fundo de pensões da empresa, problema que se considera importante.
Portanto, uma parte ainda significativa da receita de privatização, por um esquema que penso que está entendível no próprio decreto-lei, destina-se a resolver o problema do fundo de pensões.
Relativamente ao contrato de concessão, que, como toda a gente sabe, foi assinado recentemente, não farei qualquer comentário especial, direi apenas que está dentro dos parâmetros normais dos contratos de con-

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cessão. Mesmo a percentagem que é definida em termos de cobrança das receitas, parece-me perfeitamente adequada e não penso que tenha havido, relativamente à assinatura do contrato de concessão e às receitas dele advenientes, qualquer atitude menos correcta do Governo.
Salvo qualquer omissão que acidentalmente me tenha passado, penso que respondi a todas as perguntas concretas que me foram colocadas pelos Srs. Deputados.

0 Sr. Presidente: - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Jorge Coelho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

0 Sr. Lino de CairvaUbo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Finanças, neste processo de privatização, o Estado assegura, independentemente das questões estratégicas de privatizar uma empresa de um sector tão sensível como o das telecomunicações - e nós já afirmámos a nossa posição-, que a empresa e o sector ficarão sempre controláveis maioritariamente pelo Estado.
Ora, o Sr Secretário de Estado não pode esquecer que este processo abarca três fases e que ainda estamos na primeira, pelo que até à terceira fase nada disso está garantido. Aliás, Sr. Secretário de Estado, o mesmo garantiam os senhores no que se refere ao con[rolo de capitais estrangeiros, aquando da privatização do Banco Totta & Açores, mas, afinal, a vida' veio mostrar quem tinha razão.
Enquanto o Sr. Secretário de Estado lê o preâmbulo do decreto-lei para nos fazer crer que o futuro da empresa e do sector é de facto o de ficar com capitais maioritariamente públicos, eu leio, em contrapartida, outras afirmações de altos responsáveis do Governo ou de empresas públicas do sector que dizem exactamente o contrário.
No V Congresso da Associação Portuguesa para o Desenvolvimento das Comunicações, o Sr. Presidente da Comunicações Nacionais, Correia da Fonseca dizia: «Seria inconcebível que o Estado, enquanto accionista, pudesse controlar operações que envolvessem as telecornunicações ou as tecnologias de informação». Retenha-se esta afirmação de que seria inconcebível que o Estado pudesse controlar essas operações!
0 Sr. Ministro Ferreira do Amaral, no mesmo Congresso, afirmou que o sector das telecomunicações seria para privatizar a 100%. Esta é uma afirmação do Ministro da tutela.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, uma coisa é o que é dito, e são as intenções do Governo na primeira fase do processo, e outra é o que está previsto nos objectivos estratégicos do Governo no final das várias fases do processo. 15to é, o que os senhores pretendem, e têm essa intenção, é criar condições para passar o sector e a empresa Portugal Telecom, SA, que é no fundo a que domina o sector, para, se for caso disso, as mãos de capital estrangeiro. Aliás, isto vem confirmar as próprias afirmações que há pouco citei do seu colega de partido e antigo Ministro, Oliveira Martins.
A segunda questão tem a ver com a avaliação.
Sr. Secretário de Estado, já não vou recuar a 1992, mas a 1994, ano em que a Consultora James Capei Europe avaliou a empresa em 1100 milhões de contos. Hoje, a avaliação oficial, feita através desses consórci-

os pagos pela holding e confirmada por declarações do todo poderoso Luís Todo Bom, é de 650 milhões de contos.
Portanto, a questão é esta: independentemente dos segredos que o Sr. Secretário de Estado possa ter e que não nos quer revelar, temos elementos completamente distorcidos, que têm, aliás, dado lugar a comentários das vossas próprias fileiras. Em determinado momento, na hipótese de a Companhia Portuguesa Rádio Marconi, SA, não fazer parte do grupo, os senhores mandam avaliar a empresa, por um determinado consórcio, e esta vale 1100 milhões de contos, porém, num outro momento, na hipótese de a Marconi fazer parte do grupo, a avaliação da empresa, feita pelo consórcio que está ligado a um dos grupos interessados na privatização, que é o Grupo Espírito Santo, por, enfim, um golpe de mágica, desce para 650 milhões de contos.
Sr. Secretário de Estado, não acha que a Câmara precisava de mais explicações sobre esta matéria?! Não acha que há aqui «gato escondido com o rabo de fora»?!

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço que termine rapidamente, pois já ultrapassou em muito o tempo regimental.

0 Oirador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Nada referiu em relação à função social. Como sabe, ao contrário do que acontece na União Europeia, as telecomunicações em Portugal estão muito dependentes dos consumos internos e há regiões, como as regiões autónomas e o interior, que estão hoje precisadas de mais investimentos. Lançar as telecomunicações na lógica de mercado vai levar a um aumento tarifário nas zonas interiores do país. V Ex.º não se referiu a isto.
Este processo...

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-Ihe que termine mesmo, porque já ultrapassou em muito o tempo e não pode continuar indefinidamente.

0 Orador:- ... é contrário aos interesses do país.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Coelho.

0 Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Finanças, em primeiro lugar, gostaria de constatar que, tal como tem vindo a acontecer nestes últimos anos, a área das telecomunicações não tem responsável governamental, hoje temos a confirmação disto, porque tem de ser o Sr Secretário de Estado das Finanças a assumir a responsabilidade de falar sobre fusões e problemas concretos de empresas de um sector que não coordena, e tanto quanto sei não faz parte do Ministério das Obras Públicas., Transportes e Comunicações. É a vida! É o estado a que este Governo chegou!
Quanto às questões colocadas sobre a avaliação da empresa Portugal Telecom, também sei que, como é óbvio, é o Conselho de Ministros que vai fixar o valor da empresa. No entanto, também acho muito esquisito e até um pouco original haver uma «fuga» de informação do grupo que está a avaliar a empresa Portugal Telecom sobre o valor que, previsivelmente, iria atribuir.
Sr. Secretário de Estado, a meu ver, esta é uma matéria que tem de ser completamente transparente e coerente. Mas não acredito que o Sr. Secretário de Estado- não só porque segui com atenção as suas pa-

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lavras, mas também porque conheço, digarnos, o seu currículo profissional de há muitos anos, e tenhQ muita consideração por si-, se estivesse estado na origem de tudo isto, autorizasse que a avaliação da Portugal Telecom fosse feita por um consórcio que, por sua vez, inteara uma empresa que, em parte, é detida por um sócio da Marconi, onde tern um administrado:, e que poderá vir a ser um dos candidatos à compra da própria Portugal Teleconn. Sr. Secretário de Estado, não acredito que uma pessoa que queira um processo transparente e coerente aceite uma metodologia destas. porque, mesmo que tudo seja transparente, há sempre algo que poderá levar as pessoas a dizer que num ou noutro ponto falta isto ou aquilo

0 Sr.Narana Coissoró (CDS-PP):- Falta transparência!

0 Orador: - Portanto, seria mais prudente e coerente serern outros grupos a fazerem a avaliação, porque devem existir alguns que não estejam interessados na corripra da Portugal Telecom. Tudo isto é muito esquisito!
Se o Sr Secretário de Estado diz que não conhece esses valores, então, digam ao presidente da CN e ao presidente da Portugal Telecom para estarem calados, porque, de outro modo, só prejudicam o País com as afiririações que têm feito Cada vez que uni deles veri] dizer «isto vale X» ou «isto vale Y» todo o processo fica inquinado Nada disto deveria ser dito, nem. deveria haver fugas da empresa que anda a fazer a avaliação. Como é óbvio, deve ser o Conselho de Minisfros a fixar esse valor.
0 problema está no facto de as pessoas não sc calarem, dizem cada uma a sua coisa, o que leva à confusão generalizada no sector.
Segunda questão, se os senhores consideram a forma como a fusão foi feita um êxito, Ficamos e.Warecidos Posso daqui concluir que também consideram a actual situação vivida no país um êxito.
Lembro que, até há quatro dias, os senhores também consideravam um êxito o número de 430000 desempregados, dizendo que não havia desemprc,,o em Portugal, pelo que não era necessário discuti-lo. Ora, este deve ser um êxito idêntico àquele que entendem ter alcançado na Portuaal Telecom.
Peço-lhe, Sr. Secretário de Estado, que terlha consciência de que naquela erripresa reina, do ponto de vista social e técnico, unia confusão total, vivendo-se mesmo um clima de terror. Tenham consciência disto, pois não é por aí que se lá vai. É preciso criar condições para que as coisas mudem, porque, evidentemente, com aquela gestão a empresa não vai a lado algum
Portanto, tudo isso terá de ser corrigido a curto prazo para que as coisas entrem no bom caminho.
Quanto à aplicação da receita, o Sr Secretário de Estado deu-me razão porque também disse que foi estudada a hipótese de a privalização ser feita, através da holding CN, mediante uni aumento de capital e que uma parte dessa verba será utilizada na inodernização e resolução do problema do Fundo de Penses e na redução da dívida pública.
Porém, pensei que, se a privatização fosse ]evada a cabo através de urn aumento, de uma injecção de capital, isso originaria que o capital fosse aplicado na rnodernização do sector mas nem todas essa verbas serão utilizadas com essa finalidade e, nessa questão, estamos em desacordo.

Para terminar, relativamente ao contrato de concessão com a Marconi, sc o Sr. Secretário de Estado fizer as contas - com certeza que as fez, pois é um especialista nessa matéria-, saberá que, neste mornento, o que a Portugal Telecom vai ficar a pagar, face ao seu volume de receitas, é da ordem dos quatro inilhões de contos e a Marconi, que, digamos, tem 10 % das receitas do tráfego, ficará a pagar cerca de 1,5 milhões de contos. Ora, parece-me que qualquer coisa não funciona bem e não podemos ser ingénuos ao ponto de pensannos que esta situação acontece por acaso. Não pode ser!

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, em tempo cedido pelo Grupo Parlarnentar do Partido Social-Democrata, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.

0 Sr. Secretário de Estado das Finanças: Sr Presidente, Sr Deputado Lino de Carvalho, em relação ao primeiro aspecto que abordou, terei de repetir que, actualmente, a lei de delimitação de sectores define que, nas telecomunicações, a maioria do capital deverá pertencer ao sector público
Confronta-nie corri afirmações feitas por alguém ilustre - ...

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP). - Pelo Ministro Ferreira do Amaral

0 Orador: - ... Pelo Ministro Ferreira do Aniaral, admito -, mas o Sr. Secretário de Estado da Habitação, seguidamente, poderá comentar esse aspecto, porque qualquer afirmação, quando desinserida do seu contexto, tem um significado completamente diferente. Mas posso dizer-lhe que, enquanto esta Câmara não alterar a Lei n.º 46177, de 8 de Julho, está perfeitamente definido o âmbito da privatização e, portanto, falarmos na primeira, na segunda ou terceira fases, como se a segunda ou a terceira conduzissem a uma posição diferente, é esconder o real problema
Também disse - e não posso deixar de comentá-lo que, relativai-nente ao caso do Banco Totta & Açores, estava previsto que o capital cstrangeiro tivesse apenas unia determinada posição. Efectivamente, tal sucedeu por motivos sobejamente conhecidos, e não vou discutir agora nem falar do problema em si. Contudo, chamarei apenas a atenção para o facto de, neste momento, tudo dar a entender que, com o esforço do Governo, se ter atingido o desiderato anteriormente desejado
Portanto, apesar de terem sido introduzidas no percurso algumas alterações, há da parte do Governo a preocupação de corrigir e de atingir os objectivos que se pretendern, o que deveria conservar-se na mente daqueles que fazem determinadas afiri-nações
Suponho não estar a «saltar» aspectos fundamentais, mas não posso concordar com o Sr Deputado Jorge Coelho quando diz que.

0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): - E quanto à função social?

0 Oradoir: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, penso que a função social está a ser perfeitamente preenchida. 0 Sr. Secretário de Estado (ia Habitação fornecerá al(yuns elementos relativos a essa matéria, pois, na es-

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fera de competências do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, a Secretaria de Estado da Habitação é a responsável pelas comunicações e não estamos a pensar em comunicaçãolinstalação dos telefones, mas em comunicações num sentido mais lato.

0 Sr. Jorge Coelho (PS): - Agora já percebi por que não há casas 0 Secretário de Estado da Habitação está a tratar das comunicações!...

Risos.

0 Orador: - Sr Deputado Jorge Coelho, em primeiro lugar, gostava de agradecer-lhe as referências feitas a meu respeito. Disse conhecer o meu ci4rnciíliiiiz e respeitar-me, o que me parece muito simpático da sua parte.
No entanto, não posso deixar de referir que, quanto à primeira afirmação que fez no sentido de não haver um comando no domínio das telecomunicações, pois é o Secretário de Estado das Finanças que está a responder a um conjunto de aspectos, devo dizer que não estamos a um nível da estratégia sectorial, mas na área específica da privatização da Portugal Telecom, que, efectivamente, é da competência e coordenação do Secretário de Estado das Finanças, assim como, relativamente aos aspectos técnicos, deverá ser o Sr. Secretário de Estado da Habitação a usar da palavra.
Quanto ao caso da ESSI, que tornou a referir, sc me permite, chamo-lhe a atenção para o facto de terem sido três consórcios a fazer a avaliação da empresa. Não vejo qualquer inconveniente de natureza ética, moral ou política para que um deles não seja a ESSI, se...

0 Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Secretário de Estado, pois está a exceder largamente o tempo atribuído ao Governo.

0 Orador: - Concluo de seguida, Sr Presidente.
Diria apenas que não é correcta a sua observação, na medida em que há vários avaliadores e estamos a falar da avaliação de uma empresa, da Portugal Telecom, quando os interesses do Grupo Espírito Santo se limitam parcialmente à Marconi
Gostaria de responder às outras questões i-nas, dado não dispor de tempo suficiente, não o farei.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, nem mais tempos disponíveis para a generalidade dos grupos parlamentares e do Governo, dou por encerrado o debate.

0 Sr Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

0 Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, pedi a palavra para responder a um aparte pertinente do Sr. Deputado Lino de Carvalho. 0 Sr. Secretário de Estado da Habitação, obviamente, está disponível para dar todos os esclarecimentos, mas fui informado pelo Sr. Secretário da Mesa que, dado o facto de o Governo ter ultrapassado largamente o tempo que lhe estava consignado, o

Sr. Secretário de Estado não poderia falar. Agora, se
a] 4 gum grupo parlanientar ou a Mesa quiser ter a gene
rosidade de nos conceder algum Lenipo, obviamente que
o Governo responderá

0 Sr. Presidente: - Sr Secretário de Estado, a Mesa tem a informação de que o Grupo Parlamentar do CDS-PP cede cinco minutos ao Governo.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação

0 Sr. Secretário de Estado da Habitação (Carlos Costa): - Sr. Presidente, antes de mais, quero agradecer ao Grupo Parlamentar do CDS-PP a possibilidade que me dá de usar do seu tempo, recordando apenas algumas questões que aqui foram levantadas.
Entendi que o tenia deste debate era o diploma da privatização e não o retoiyiar de unia discussão sobre aquilo que, há mais de uni ano, foi objecto de uma comunicaçao e de um relatório, entregue a todos os grupos parlamentares na Corilissão respectiva, sobre a estratégia para o sector. Não vou, portanto. maçar a Câmara, chamando uma vez mais a atenção para todos os aspectos que foram focados nesse relatório, onde, a par e passo, se falava das circunstâncias que levaram o Governo a adoptar a política que adoptou e do calendário dessas niesmas acções Assim, convidarvos-ia a fazer uma lista, a fim de poderern conferir aquilo que ali dissérnos e verificarcin que estanios a cumprir, rigorosa e escrupulosainen(c, o que anunciámos nesse relatório.
Naturalmente que me furtarei a definir e a comentar aqui a política das telecomunicações por cornentários de jornais, embora, como é óbvio, seja lícito a cada uni escrever e dizer nos jornais aquilo que entender.
Mas, respondendo ao que de relevante foi aqui chamado à atenção pelo Sr. Deputado I-mo de Carvalho o problerna social -, devo dizer-lhe que uma das coisas que fez corri que Portugal defendesse iiiii período de derrogação adicional de cinco anos foi a circunstância de saber que, se se entrasse imediatamente na liberalização, automaticamente, não só não tínhamos salvaguardado um serviço universal no país, como, simultaricamente, teríamos as telecomunicações nacionais entregues na nião de estrangeiros. Aquilo que procurámos com essa derrogação - e fizerno-lo claramente - foi obter um período adicional, a fini de que a nossa reorganização empresarial ganhasse a pujança e a capacidade suficientes para que, em inercado aberto, pudesse resistir não só à concorrência internacional, como ela própria participar nessa concorrência.
Todos aqueles que, num determinado momento, invocam a liberalização, irias, no momento seguinte, critendem que essa liberalização seria a forina de acautelar os interesse do país em termos de telecomunicações, no fundo, estão a esquecer que essa, sim, seria a porta aberta para que não houvesse telecoinunicações riacionais. De resto, isto está dito nesse relatório e apenas peço que o releiam e revejam se, efectivarnente, não estamos a cumpri-]o escrupulosamente.
0 problema do serviço universal no nosso país está ,garantido através do contrato da concessão, sendo curioso verificar algumas (Ias contradições das pessoas
Z--
que pretendem formar opinião através de artigos de jornais! A questão é como é que vai-nos conciliar a necessidade de ter obrigações de serviço público para o operador, com taxas de rernuneração - como chega-

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25 DE MARÇO DE 1995

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ram aqui a referir - de 1 % e que desajariam que fosse de 25 % como seria na Marconi.
Srs. Deputados, o Estado, ao definir o contrato de concessão, definiu obrigações de serviço público e uma renda relativa ao património que cede - não vende - para exploração, que é uma renda que consideramos correcta para que, quando impõe obrigações para além daquilo que é o serviço universal, poder dar à empresa o respectivo pagarnento por essas obrigações e cxgir-lhe que as curripra em termos de serviço universal. E, de resto, essa a única circunstância- as obrigações sociais que são impostas aos concessionários- que faz coni. que ainda haja exclusivos de serviço ou de infra-estruturas a nível europeu
Neste caso peço-lhes, Srs Deputados, uma leitura atenta do diploma e do contrato de concessão, pois encontrarão aí reflectidas as arandes preocupações do Governo em rnatéria de serviço universal
Definimos a política de telecomunicações com um timing, com várias etapas, e estamos a cumpri-la 0 problema que se colocava na privatização, tal coino é referido nesse documento, era o de a efectuar por fases, sem calendário rígido, limitando-se a primeira fase a uma privatização parcial, de 20 % ou 30 %, visando essencial mente necessidades financeiras de operação, sendo um dos objectivos, inclusivamente, o de resolver o pfoblema do fundo de pensões.
E aí também referida a necessidade de dotar a empresa de unia robustez financeira que lhe permita, face às perspectivas do mercado, ter melhores comunicações nacionais para servir os seus utentes.
São estes os objectivos do Governo que estão 2laramente definidos por escrito. Recomendo-lhes, por isso. uma leitura atenta do documento para que possam verificar que estanios a cumpri-lo

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Jorge Coelho (PS)- - Sr Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa

0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado. Tem a palavra, por um minuto.

0 Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr Presidente, penso que o Sr. Secretário de Estado deve ter feito confusão sobre uma coisa que eu referi e que é preciso esclarecer '
0 que foi assinado no contrato de concessão foi o pagarnento de 1 % do total das receitas, enquanto que a Marconi paga 25 % dos seus lucros líquidos, deduzidos no primeiro dividendo, o que não tem nada a ver uma coisa com a outra. 0 Sr. Secretário de Estado referiu que eram coisas idênticas, mas são coisas completamente diferentes.
Quero apenas esclarecer esta questão, porque uma coisa é 1 17o das receitas totais, outra são 25 % dos lucros líquidos, retirados do primeiro dividendo. São coi.sãs que não têm nada a ver uma com a outra.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação, por uni minuto.

0 Sr. Secretário de Estado da Habitação: Sr Deputado. obviamente, são critérios de imputação diferentes, mas são com certeza montantes diferentes. De facto, aquilo que se pretendeu aqui foi tornar objec-

tivo e claro que era sobre a receita bruta, por que é uma receita claramente definida e não é motivo de contestação Pensamos que a clareza, em matéria de contratos de concessão, é um valor que devemos preservar. Aquilo que quisemos preservar, ao considerar apenas 1 %, foi dar à empresa a capacidade de concorrer, como qualquer outra empresa, com um inínimo de remuneração, que advéni (Ia circunstância de lhe ser entregue um património para explorar e que as economias que daí possarn advir sejam, fundamentalmente, dirigidas para o serviço e o seu preço. chegando ao cliente final, e não para os cofres do Estado, pois o Estado poderá ressarcir-se pela via fiscal, pela via accionista.

0 Sr. Presidente: - Srs Deputados, Srs. Membros do Governo, dou por encerrado o debate
No decurso deste debate, foi apresentado uni projecto de resolução, que será votado, regi mentalinente, na próxima quinta-feira.
A próxima reunião terá lugar no (lia 29, às 15 horas, com um período de antes (Ia ordem do dia e a ordem do dia será preenchida com a proposta de lei n.º 1231 VI- Aprova bonificações de juros para empréstimos. com garantia do Estado, contraídos por associações sem fins lucrativos.
Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 30 miluitoç.

Esliveram presenfes os seguintes Srv Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

António Joaquirri Correia Vairinhos
António José Caeiro da Motta Veiga.
Arménio dos Santos.
Carios Miguei de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecilia Pita Catarino.
Fernando Jose Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Francisco João Bernardino da Silva
José Manuel Nunes Liberato.
Luís Carlos David Nobre
Manuel Joaquim Baptista Cardoso
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia

Partido Socialista (PS)

João António Gomes Proença. João Maria de Lemos de Menezes Ferreira. Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira. José Manuel Marques da Silva Lemos.

Partido do Centro Dernocrático Social - Partido
Popular (CDS-PP)

Manuel Tomas Cortez Rodri(,ucs Queiró.
7-,
Rui Manuel Pereira Marques

Faltarant à sessão os seguitites Srs. Deputados.

Partido Social-Democrata (PSD)

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto. Aristides Alves do Nascimento Teixeira. Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva. João Alberto Granja dos Santos Silva João Álvaro Poças Santos João José Pedreira de Matos.

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Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Mana Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Guilherme Reis Leite
José Pereira Lopes.
Luís António Martins.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Costa Andrade.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Fernando da Silva Rio.
Simão José Ricon Peres.

Partido Socialista (PS).

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto de Sousa Martins.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Martinho.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
Elisa Mana Ramos Damião.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama
João Cardona Gomes Cravinho.
João Paulo de Abreu Correia Alves.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Manuel Santos de Magalhães.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos
Luís Filipe Nascimento Madeira
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP)

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas
Maria Odete dos Santos Octávio Augusto Teixeira

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.

Deputado independente.

Raul Fernandes de Morais e Castro

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