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Sexta-feira, 17 de Novembro de 1995 I Série - Número 7

DIÁRIO da Assembleia da República
VII LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 16 DE NOVEMBRO DE 1995

Presidente: Ex.mo. Sr. Manuel Alegre de Melo Duarte
Secretários: Ex.mos. Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
João Cerveira Corregedor da Fonseca
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 25 minutos.
Antes da ordem do dia. - Deu-se conta do entrada na Mesa de diversos diplomas e de requerimentos entretanto apresentados.
Em declaração política, o Sr. Deputado Carlos Encarnação (PSD) criticou as tomadas de posição do Governo quanto ao acordo de associação com Marrocos, no âmbito da União Europeia, e respondem a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Crisóstomo Teixeira (PS), António Lobo Xavier e Jorge Ferreiro (CDS-PP).
Também em declaração política o Sr Deputado Nuno Abecasis (CDS-PP), a propósito do adesão de Moçambique à Commonwealth, referiu a necessidade de reforço dos laços de cooperação de Portugal com os países africanos de língua oficial portuguesa. Respondeu, depois, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Medeiros Ferreira (PS) e Luís Filipe Menezes (PSD).
Ainda em declaração política, a Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes) abordou os impactes ambientais resultantes dos obras da EXPO 98.
O Sr. Deputado António Reis (PS), marcando o seu regresso à Assembleia da República enumerou os quatro pontos principais do novo ciclo político, acusou a PSD de não apresentar um projecto alternativo e lançou um desafio ao PSD para explicar declarações do seu líder na Assembleia legislativa Regional da Madeira. Depois de o Sr. Deputado Jorge Lacão (PS) ter interpelado a Mesa, o orador respondeu a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Jorge Ferreira (CDS-PP).
O Sr. Deputado Rolando Gonçalves,(PSD) chamou a atenção do Governo para o relacionamento entre o continente e as regiões autónomas e respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Luís Sá (PCP) e Sérgio Ávila (PS).
Após leitura de um relatório, e parecer da Comissão Eventual de Verificação de Poderes relativo à substituição de Deputados do PS e do CDS-PP, foi aprovado o respectivo parecer.
Ordem do dia. - Procedeu-se à discussão conjunto, na generalidade, dos projectos de lei n.ºs 7/VI - Reforça o sistema de fiscalização dos serviços de informações, clarifica os limites das actividades que estes podem desenvolver e revoga as alterações legislativas promovidas do termo da VI Legislatura pelo Governo (PCP) e 17/VI - Reforça as competências do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações (PS), tendo usado da palavra, além do Sr. Ministro da Presidência (António Vitorino), os Srs. Deputados João Amaral (PCP), José Magalhães e Jorge Lacão (PS), Guilherme Silva (PSD), Luís Queiró (CDS-PP) e Heloísa Apolónia (os Verdes).
Entretanto, não obtiveram de novo maioria necessária os candidatos propostos pelo CDS-PP para vice-presidente e secretário da Mesa da Assembleia da República, tendo os Srs. Deputados, Nuno Abecasis e Helena Santo anunciado a retirada das suas candidaturas. Usaram ainda da palavra, além do Sr. Presidente. os Srs. Deputados Jorge Lacão (PS), Guilherme Silva (PSD) e Jorge Ferreiro (CDS-PP).
O Sr. Presidente declarou encerrada a sessão eram 20 horas e 5 minutos.

Renovação de assinaturas: ver última página.

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O Sr. Presidente (Manuel Alegre): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados.

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Berreiros.
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
Antero Gaspar de Paiva Vieira.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António Jorge Mammerickx da Trindade.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Guimarães Fernandes Dias.
António Manuel Carmo Saleiro.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mote de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Domingos de Ascensão Cabeças.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Berradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Pinto Simões.
José Sampaio Lopes.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo Sacadura dos Santos.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Raúl d'Assunção Pimenta Rego.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Humberto Rocha de Ávila.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Álvaro José Brilhante Laborinho Lúcio.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António dos Santos Pires Afonso.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge de Figueiredo Lopes.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.

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Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Calvão da Silva.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Manuel Lopes Moreira da Silva.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Nunes Liberato.
José Maria Lopes Silvano.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Fernando de Mim Amaral.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.
Vasco Pulido Valente.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Alda Maria Antunes Vieira.
António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.
Paulo Sacadura Cabral Portas.
Silvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Octávio Augusto Teixeira.
Ruben Luís Tristão Carvalho e Silva.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a pedido do respectivo Presidente, convoco de imediato uma reunião da Comissão de Verificação de Poderes.
O Sr. Secretário vai proceder à leitura dos diplomas e dos requerimentos que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.ºs 18/VII - Prevenção da poluição provocada por navios que transportem substâncias poluentes ou perigosas nas áreas da zona económica exclusiva portuguesa (Os Verdes); 19/VII Abertura de um novo processo de regularização extraordinária de imigrantes. (Os Verdes); e 20/VII - Transferência de jurisdição de bens imóveis do domínio público para os municípios (Os Verdes); projectos de deliberação n.º 4/VII - Constituição e composição das comissões especializadas permanentes (Presidente da Assembleia da República), que será debatido amanhã; e 5/VII - Constituição de uma comissão eventual para o acompanhamento e a avaliação da situação da toxicodependência, do consumo e do tráfico de droga (PS), que será debatido na próxima semana. Estes projectos baixam às Comissões competentes, em razão da matéria a constituir.
Nas últimas reuniões plenárias, foram apresentados na Mesa os seguintes requerimentos: ao Ministério da Economia, formulado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho; ao Governo, ao Ministério do Ambiente, ao Governo Regional dos Açores e às Câmaras Municipais de Torres Vedras e Lisboa, formulados pela Sr.ª Deputada Isabel Castro; a diversos ministérios, formulados pelo Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira; ao Reitor da Universidade do Algarve, formulado pelo Sr. Deputado Bernardino Soares; à Secretaria de Estado da Educação, formulado pelo Sr. Deputado José Calçada; à Secretária de Estado da Indústria, formulado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho; aos Ministérios do Planeamento e Administração do Território e da Saúde, formulados pelo Sr. Deputado Pedro Moutinho; ao Ministério do Ambiente e à Câmara Municipal de Oeiras, formulados pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia; ao Ministério do Ambiente, formulado pelo Sr. Deputado Paulo

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Portas; ao Governo, formulado pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, bastaram duas, duas escassíssimas semanas...

O Sr. Jorge Lacão (PS):- Para o Governo perder o estado de graça?!...

O Orador:- ... para a grande aposta da política externa socialista, na relação com a Europa, se transformar numa cruel desilusão.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador:- O Governo está, de facto, numa posição difícil. Não é apenas pela correspondência com a preocupação de governar para a comunicação social que se verifica em todas as demais áreas. Essa resolve-se pelas soluções mais fáceis. As propinas perturbam?. Elimina-se a lei, por despacho; os estudantes exultam; a Juventude Socialista acautela-se; lembra ao Ministro que alguma coisa de propinas é precisa; o Ministro, com o ar mais sério do mundo, diz que devem ser mantidas como taxa; os estudantes sentem-se aliviados; os pais esperam para saber o que vão pagar. Os aumentos do funcionalismo são um compromisso? Declara-se o aumento maior que a inflação. Não há dinheiro? Baixa-se a estimativa da inflação. O rigor assusta? Dividem-se os quatro anos em duas fases: no primeiro período, o rigor é rigoroso; no segundo, o rigor é tolerante.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:- Foz Côa incomoda? Aos arqueólogos, dá-se a esperança; ao povo, a falta de água; ao País, corta-se a energia; a todos, a impressão de decidir, adiando.

O Sr. Jorge Lacão (PS):- É um pesadelo, Sr. Deputado!...

O Orador: - A segurança social está doente? Recorre-se ao mealheiro; vai-se aos 5% de aumentos previstos pelo governo anterior para as pensões; divide-se o mal pelas aldeias; o dinheiro que há, felizmente, ainda chega, o futuro, ou a providência, se encarregará de encontrar o que falta. Mas o aperto do Governo é, marcadamente, a sua posição perante a Europa. É saber como manter as metas da convergência e superar os sacrifícios. É fazer a felicidade do povo e, ao mesmo tempo, tornar menos dolorosa a factura. E é tão complicada a posição do Executivo, quanto os partidos que ocupam os extremos do leque político, representado nesta Câmara, são coincidentes nas suas posições críticas. E, mais, fazem da política europeia uma constante arma de arremesso: primeiro, tentando demonstrar que Portugal deve manter uma linguagem exigente e forte, seja qual for a matéria em discussão; depois, procurando deslocar a crítica ao actual Governo para a contínua censura ao anterior, encurralando o Dr. Jaime Gama nas semelhanças da opção europeia assumida.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador:- Mas o Governo agradece e aceita o jogo. O substancial da diferença não está no conteúdo, dirá, está na forma. O útil será ligar tudo quanto não possa fazer à incapacidade de manobra herdada do governo anterior. Para o novo Governo, há três níveis de recusa da herança: tudo foi mal negociado; mas, se não o foi, foi pelo menos mal gasto; ou, se o não foi, foi pelo menos mal controlado. E simples, é fácil. e determina sempre a possibilidade de acertar numa brecha, numa pequena falha, que logo se transformará na culpa das culpas. Pouco importa que a capacidade negocial portuguesa tenha conseguido estar muito para além do que seria humanamente exigível.
Pouco significa que Portugal tenha obtido recursos absolutamente indispensáveis ao seu desenvolvimento. Pouco crédito se deve dar ao facto de o nosso País estar bem colocado em termos de aproveitamento geral dos fundos comunitários. Se conseguiu o que conseguiu, dizem, foi por mérito da sua anterior oposição. Se não conseguiu mais, foi porque não soube fazê-lo. Se não comprometeu o País, foi porque os outros não deixarem. O que é preciso é que o actual Governo seja a vítima e o antigo apareça como algoz. E, definitivamente, é preciso que Portugal deixe de ser o bom aluno e passe a ser apenas um aluno contestatário. O mais necessário é que o Ministro dos Negócios Estrangeiros faça barulho, dê murros na mesa, faça braços de ferro, se empertigue, diga que exista. Mesmo que, logo a seguir, venha a decair das suas posições de força e abrande até ao limite da desistência.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador:- Entretanto, receberá encómios e incitamentos, declarações de distinção e comunhão de intenções, aplausos à diferença. Como, logo a seguir, será destinatário de cartas abertas verberando a fraqueza e cantando a desilusão. Ou muito nos enganamos, ou ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros está reservado o percurso de um longo calvário alternado de acicates e recriminações. Ainda por cima, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros parece que escusava de oferecer uma imagem tão diferente. Não era preciso que se enganasse muitas vezes e tivesse sempre dúvidas. O que aconteceu com os acordos com Marrocos foi um caso, uma experiência exemplar. Parecia que o mundo todo se virava contra o anterior governo. A negociação das pescas fora frouxa, a capitulação nas conservas era um dado adquirido. Aí, acometeu D. Quixote! Aí, acudiu Sancho Pança! Quixote divisou os monstros; Sancho sabia que eram moinhos, mas avançou também. O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros falou forte e grosso à Sr.ª Comissária Bonino: a Sr.ª Comissária explicou o que se passara - afinal, o que o Sr. Ministro queria, era referir-se ao acordo de associação com Marrocos, não ao acordo de pescas! E, com o conforto de toda a oposição, partiu o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros para a batalha.
Bem o PSD lhe lembrou as quatro coisas que era preciso garantir.
E, em ar de conselho não em tom de exigência, a primeira era garantir que não se voltasse atrás no acordo de pescas. Sabíamos as dificuldades da negociação; sabíamos que quem mais tinha perdido, neste sector, tinha sido Espanha; não podíamos recuar. Nem todos pensavam e pensaram assim. E, hoje, o que se vê é que o principal ganho anunciado foi, precisamente, o facto de os pescadores portugueses retomarem o mais rapidamente possível a sua actividade - sem acordo de pescas, ou com ele em causa, nunca tal teria acontecido.

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As demais recomendações, infelizmente, só parcialmente foram conseguidas. E aqui era onde o Sr. Ministro podia brilhar: onde a sua capacidade negocial podia vir à tona de água - temos pena, temos sinceramente muita pena, que não tenha conseguido mais. Nós, ao contrário de outros, não defendemos o quanto pior melhor; não nos congratulamos com derrotas. Acreditamos que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros tenha tentado o seu máximo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Longe estamos do tempo das bravatas. Do tempo no qual o Sr. Eng. António Guterres, agora Primeiro-Ministro, lembrava amargamente que bastaria um telefonema do Sr. Presidente da República para o Rei de Marrocos. Somos obrigados a concluir que, ou o Sr. Ministro se esqueceu do recurso ao telefone, ou a chamada caiu.

Risos do PSD.

Do tempo no qual o Sr. Eng. António Guterres, então candidato, anunciava que a Europa era, para ele, o triunfo das amizades socialistas. Afinal, o tratamento por tu não equivale a cedências negociais, não equivale a vantagens, não traz favores. Nem o futuro da Europa, infelizmente, se reduz aos abraços de camaradagem política. Nós já sabíamos que assim era. O Sr. Primeiro-Ministro deve ter sofrido uma grave, uma enorme, uma profunda desilusão. Esperamos que, ao menos, não deixe de tutear os demais. Salve-se a amizade!
Mas, mais exemplar ainda do que o acontecido corri as pescas e as conservas, é o que se anuncia agora com a agricultura. Um dos nossos maiores problemas na União Europeia é o sector agrícola: temos condições desfavoráveis, temos atraso endémico, temos pouca capacidade competitiva, temos excesso de população no sector, temos fragilidade nas unidades empresariais, temos limitação nas alternativas. Percorremos um caminho penoso até aqui, permitindo a transferência de activos, melhorando condições de vida, aumentando o rendimento das áreas de viabilidade, defendendo-nos até ao limite do impossível. Não duvidamos de que há muito mais para fazer, há outras tantas lutas a sustentar, há correcções a introduzir à política agrícola comum. É uma tarefa diária que se não esgota num governo e se prolonga por todos quantos com ela se confrontam. Seguro e certo é que devemos, uma vez mais, estar todos do mesmo lado.
O Tribunal de Contas da União Europeia elaborou um relatório sobre o exercício de 1994. Em anexo, elaborou ainda um relatório de três páginas sobre a gestão das despesas do FEOGA. secção Orientação, em Portugal, entre 1988 e 1993. Como no preâmbulo da nota informativa se lê, o relatório não constitui senão: «um elemento de informação e apreciação essencial ... » Mas este relatório incidiu sobre o PEDAP, e os programas operacionais seleccionados para auditoria foram os relativos ao emparcelamento e cessação da actividade agrícola, aos temporais, à seca e às medidas florestais - destes, 43 em 321 suscitam dúvidas ao Tribunal. Mas. mesmo nestes casos, o Tribunal acrescenta que: « algumas deficiências são inerentes ao sistema.», «determinados critérios de elegibilidade não são fáceis de controlar e a sua justificação nem sempre é fácil de entender»; como conclui que: « ... muitos desses erros e deficiências poderiam ter sido evitados» e que: «nesta matéria, tanto as autoridades portuguesas como a Comissão devem partilhar a responsabilidade ... » Não se depreende deste relatório a existência de fraudes nem a existência de ilegalidades. Declara-se apenas a verificação de algumas irregularidades que, certamente, Portugal e a Comissão deverão empenhar-se em suprir.
A declaração do Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, sobre este assunto, é de uma leviandade e precipitação espantosa.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador:- O Sr. Ministro está preocupado em acrescentar alguma coisa à táctica do buraco crescente: à falta de melhor, alega o que eventualmente seria obrigado a repor - quando, quanto, como o determinou, se nada de concreto se diz, é a surpresa que reserva. Entretanto, vai, mais uma vez, tomando como boas, seguras e certas as especulações ouvidas e condena o Estado português. Esquece-se que já é ministro ao sol e não à sombra. E que, a haver contencioso, o que só em tese se admitiria, a sua crítica de hoje pode ser havida como confissão de culpa amanhã - os portugueses pagarão o preço.
Não teria a actuação ministerial grande importância se não se apresentasse com a força de acto continuado e deliberado. A política europeia é usada, como um insuspeito Deputado europeu e agora presidente de câmara, João Soares, reconhece, para consumo interno.

O Sr. Jorge Acácio (PS): - Mas que miscelânea!

O Orador:- No fundo, são dez anos de oposição e há tiques que se não perdem. Em vez de governar, os socialistas no poder são ainda a oposição ao anterior governo.

Vozes do PSD:- É verdade!

O Orador:- Barafusta-se contra a Comissão para atingir o anterior governo, como se barafusta a favor das instâncias comunitárias com igual finalidade. Tudo serve! Contra ou favor, o que interessa é o resultado a obter de condenar a anterior maioria. Mesmo que isso implique uma fraqueza negocial ou uma debilidade da defesa do Estado português. Nós temos outra noção do interesse nacional.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS):- Ah, sim! Disso, ninguém duvida!

O Orador:- É Portugal sempre que está em jogo. E, se há área onde deve existir uma permanente solidariedade, é justamente na da política externa. Não gostaríamos de lembrar isto ao PS. Não gostaríamos de ser obrigados a recordar esta afirmação essencial ao Sr. Primeiro-Ministro - infelizmente, a inabilidade dos seus ministros a isto nos conduz. Mas, mais do que constatar esta triste realidade, queremos ver ultrapassados os nossos receios. A continuação de uma política europeia como esta, recheada de falsa dureza e humilhante admissão de culpa inexistente, irá conduzir-nos a uma situação de grande fraqueza. Não é, certamente, com esta insensível falia de jeito que vamos encarar com bons augúrios tudo o que aí vem. E, o que aí vem, são coisas tão sérias e tão importantes como a revisão do Tratado de Maastricht, a criação da moeda única, a reforma dos fundos estruturais e da PAC e o alargamento ao Leste europeu. A menos que a orientação a dar pelo Sr. Primeiro-Ministro se limite a que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros grite, o Sr. Ministro da Agricultura admita, o Sr. Ministro do Planeamento gaste e o Sr. Ministro das Finanças pague. Se assim for, Portugal, esse, ficará a pedir.

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Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a Presidência o Sr. Presidente Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira.

O Sr. Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Encarnação, gostaria de lhe testemunhar a minha simpatia pelo papel difícil que lhe coube nesta sessão, abrindo uma panóplia de críticas ao Governo. Compreendo a sua dificuldade, tento, de alguma forma, compreender a sua posição ao pedir orientações ao seu partido para a declaração política que hoje aqui produziu e que, não lhe tendo sido dadas, o levou a produzir essa reacção com temas muito diversos e cada um mais interessante que o outro.
Mas, procurando deslindar o que possa ser o essencial, face ao acessório da sua intervenção, concluo que o preocupam, certamente, os ternas que estão envolvidos no acordo das pescas e em matéria agrícola.
V. Ex.ª teve o cuidado de verificar que, efectivamente, a actuação da diplomacia portuguesa foi no sentido de garantir a vantagem portuguesa no cumprimento do acordo das pescas e, como disse, e muito bem, no não parar a frota portuguesa. Mas esqueceu-se, de alguma forma, que a negociação do acordo foi realizada com sucesso, que a parte portuguesa conseguiu fazer com que a Comissão tivesse de rever os termos desse mesmo acordo de negociação e, mais ainda, conseguiu para a indústria conserveira portuguesa medidas de reforço da sua competitividade que, certamente, vão ser bem aproveitadas, esquecendo, ao invés disso, apelos a lógicas proteccionistas que, no âmbito dos mecanismos modernos de comércio externo, já não têm lugar com facilidade.
Sobre a agricultura, compreendemos a necessidade de justificação de V. Ex.ª mas esperamos que saiba ouvir com mais cuidado as declarações do Sr. Ministro, que vêm a público, e que, numa próxima oportunidade, consiga pedir explicações mais directamente. Amanhã, na Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares, V. Ex.ª terá oportunidade de se esclarecer melhor e poupar argumentações tão pouco consistentes à Assembleia da República.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Presidente:- Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD):- Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira, bem me parecia que V. Ex.ª não tinha percebido o que eu disse! E bem me parecia que V. Ex.ª não tinha querido perceber o que eu disse, o que ainda é pior!

O Sr. Jorge Lacão (PS):- A redacção não era brilhante!

O Orador:- E bem me parecia que V. Ex.ª, apesar de a redacção não ser tão boa como a do Sr. Deputado Jorge Lacão, que aqui nos brinda sempre com intervenções de grande categoria e altíssimo quilate,...

Risos do PSD.

... está certamente habituado a lê-lo a ele, a ouvi-lo melhor a ele e não me ouve a mim, o que é pena!
Mas gostaria de dizer-lhe que o que V. Ex.ª afirmou é a admissão perfeita daquilo que eu acabei de repetir, há pouco. Aquilo que V. Ex.ª me disse agora, e eu compreendo bem, é assim: o acordo de pescas é bom, foi bom, estava bem negociado; tivemos de tentar fazer um acordo de associação que não estava negociado anteriormente. Mas foi isso que V. Ex.ª não tinham dito antes.
Apesar disso, aquilo que pusemos aqui como exigências e aquilo que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros disse que eram as suas exigências, antes de irem para a mesa das negociações, não foi cumprido. O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros recuou em toda a linha, em relação às afirmações que tinha feito anteriormente.
Em relação ao Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, compreendo que sinta necessidade de vir à Comissão desdizer-se ou justificar-se. Se a minha declaração política, aqui feita hoje, teve essa finalidade e esse resultado, é, com certeza, dada por muitíssimo bem empregue.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, assistimos aqui hoje àquilo a que se pode chamar oposição em slow motion. O desafio teve lugar na semana passada, já acabou, mas ainda estão a passar imagens repetidas, com algum detalhe, para que possamos perceber melhor as posições e as verdadeiras intenções dos jogadores no campo.
Quero dividir a pergunta que lhe vou formular em duas partes.
Primeiro o Sr. Deputado lamentou (pareceu-me que com sinceridade) que o PS se dedicasse, constantemente, a julgar a anterior maioria, em vez de dirigir o Governo para o futuro e de orientar os destinos do País, que gastasse grande parte do seu discurso político a julgar essa anterior maioria.
Sr. Deputado, mas quem começou a puxar a conversa para o passado foi o PSD, porque, como bem se recorda, foram V. Ex.ª que, no primeiro dia do debate do Programa do Governo, só falaram do passado. Foram aqui gastos 12 minutos pelo Sr. Deputado Laborinho Lúcio, tempo esse que contei religiosamente, a perguntar se o Governo tinha ou não transmitido bem as pastas, sete ou cinco minutos pelo Sr. Deputado Mira Amaral a dizer coisas parecidas e outro tanto por outros ex-ministros do PSD, que se pronunciaram também sobre este tema, falando do passado e obrigando-nos a rever esse tempo.
Para além de os senhores falarem na transição, a primeira coisa que fizeram foi pedir que a Assembleia da República se pronunciasse sobre a questão de Foz Côa, o que nos vai dar imenso prazer político e pessoal, mas que é, segundo os anúncios do próprio Governo, um debate sobre o passado, em que os senhores irão defender novamente as posições do passado, o que, de resto, tem sido uma constante.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas a questão mais importante, Sr. Deputado, meu amigo e considerado, é a que tem a ver com o Tribunal de Contas da União Europeia, que não é tão simples como pensa. O PSD. Durante muitos anos os senhores trouxeram-nos aqui, bem como à opinião pública através dos jornais e das televisões, umas fotocópias pela mão do Sr. Deputado Rui Carp, que agora já não se encontra aqui presente, sobre declarações importadas do estrangeiro acerca das recomendações e dos elogios da Comissão e do Tribunal de Contas relativamente à forma como, em Portugal, se administravam os fundos.

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Vozes do PS: - Bem lembrado!

O Orador: - Não podem levar a mal que, quando lemos uma declaração diferente daquela que os senhores aqui sempre exibiram, sublinhada a amarelo pelo Sr. Deputado Rui Carp, coloquemos a questão de saber se afinal, durante estes cinco anos, a realidade era a referida pelo Sr. Deputado Rui Carp ou se é a que é hoje revelada pelo Sr. Presidente do Tribunal de Contas. Há uma coisa que é verdade, Sr. Deputado: pode ser que não tenha havido fraudes nessa questão dos 300 milhões de contos, que não tenha havido ninguém que se tenha apropriado indevidamente desse dinheiro, mas o certo é que, a confirmarem-se as declarações do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, não foram cumpridas as regras, os critérios na sua letra ou, pelo menos, no espírito com que foram estabelecidos. Começa, assim, a cair - e o timing não foi escolhido nem pelo PS nem por nós! - o mito do rigor exemplar na gestão dos dinheiros comunitários, na utilização do dinheiro com critérios. Esse mito tem de ser discutido!
Tenham paciência, mas essas questões do passado têm de ser resolvidas, tratadas, julgadas e amnistiadas, perdoadas, se for caso disso, ou compreendidos os seus responsáveis, se eles existirem.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, quero, antes de mais, cumprimentar o Sr. Deputado António Lobo Xavier, a quem me liga uma grande amizade familiar, e dizer que senti uma grande honra pelo facto de ter sido por ele interrogado.
Confesso que fiquei um pouco perplexo com o pedido de esclarecimento do Sr. Deputado António Lobo Xavier, pois supus até que tinha mudado para a bancada do PS.

Vozes do PSD:- Exactamente!

O Orador:- Pensei: «mas será que a bancada do PS está tão fraca que precisa que o Sr. Deputado António Lo6o Xavier venha ajudá-la a defender-se?». Depois, reparei que assim não era, que o Sr. Deputado António Lobo Xavier tinha falado em nome do PP, que, aliás, nos tem brindado com muitas intervenções deste género. O PP parece uma câmara de eco do PS e faz-me lembrar a coligação feita pelo Dr. Mário Soares, no II Governo Constitucional, entre o PS e o CDS, que durou poucos meses, porque, logo a seguir, foi dissolvida por incompatibilidades de génios, de feitios ou, porventura, de desejos. Dizem que são a grande oposição, mas o facto é que vêm sempre em ajuda daqueles senhores, dizer qualquer coisa que eles se esqueceram de dizer e tentar aditar um argumento, uma razão de força.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador:- V. Ex.ª, de facto, não precisa de fazer isso, porque a bancada do PS é grande, está bem recheada, tem vultos importantíssimos da nossa democracia.

Aplausos do Deputado do PS Eurico Figueiredo.

O Sr. Deputado Eurico Figueiredo é um deles!
O Sr. Deputado António Lobo Xavier não precisa, pois, de os ajudar dessa maneira, para além de isso dar uma ideia de subserviência perante o PS.
V. Ex.ª, no auge da crítica que me formulou, chegou a dizer que nós tínhamos começado a puxar coisas do passado, que não foi o PS que o fez. Sr. Deputado, não foi por dizerem bem ou mal de nós que fiz esta intervenção, mas, sim, porque um Ministro do actual Governo, com a responsabilidade que tem como seu membro, aquiesceu em dizer qualquer coisa de impensado, responsabilizando eventualmente o Estado português.
Se o Sr. Deputado não ouviu bem, eu explico agora melhor para que tudo fique muito claro; se percebeu fico satisfeito.
Ainda bem que lembrou os elogios que o Sr. Deputado Rui Carp aqui trouxe - que, aliás, eu já tinha aqui citado. Portugal foi sempre elogiado quanto à aplicação dos fundos comunitários. O problema que agora se coloca não é esse, Sr. Deputado, mas Portugal vai continuar a ser elogiado por aquilo que fez nesta matéria. O problema que está aqui em causa é completamente diferente!
Também não é verdade que o debate sobre Foz Côa seja um debate sobre o passado, como o Sr. Deputado referiu. V. Ex.ª está enganado, porque Foz Côa coloca um problema muito relevante em relação ao futuro.

Vozes do PSD:- Muito bem!

Orador:- Queremos saber quanto é que o povo português vai pagar, por qual solução, etc. O que o Sr. Primeiro-Ministro aqui trouxe foi só uma parte da realidade!

Vem do PSD:- Muito bem!

O Orador:- O Sr. Primeiro-Ministro não disse aos portugueses quanto é que aquilo custa. É esse debate sobre o futuro que precisamos de travar! Se V. Ex.ª estiver interessado também deve nele participar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, gostaria de lembrar a todos que, às 16 horas, terá lugar, na Sala D. Maria, a votação para a eleição dos membros ainda não eleitos da Mesa da Assembleia da República.
Peço aos Srs. Deputados que não deixem de exercer o seu direito de voto.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Encarnação, começo por saudá-lo pela preocupação que revelou quanto aos custos das medidas do Governo. O PP constatou que essa preocupação não comandou, durante os últimos 10 anos, as orientações políticas dos governos do PSD. Saudamos, por isso, essa preocupação com os custos.
Esperamos ainda que o PSD diga ao País quais vão ser os custos das contas mal feitas de algumas obras, como a do Centro Cultural de Belém, da EXPO 98 e de outras, que ainda não sabemos quanto vão custar ao País e ao bolso do contribuinte.
A pergunta que quero formular a V. Ex.ª tem a ver com a questão do acordo de associação com Marrocos. Devo lembrar que. quando, por iniciativa do PP, essa questão foi discutida na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares o PSD teve três posições diferentes.
Compreendo, por isso, que o Sr. Deputado tenha sentido a necessidade de vir a Plenário tentar unificar, na medi-

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da do possível, uma posição comum por parte da sua bancada. E que a confusão na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares foi muita!
Assim, deduzo das palavras que proferiu que o seu grupo parlamentar votará favoravelmente esse acordo de associação com Marrocos, que, presumimos, dará entrada na Assembleia da República para ser ratificado. Da sua intervenção concluímos que não existe nenhuma discordância de fundo relativamente àquilo que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros já negociou. A negociação deste acordo foi conduzida pelo último governo do PSD e as contrapartidas obtidas coincidem, mais ou menos, com as que o governo de então pretendia.
Nós, que fomos muito claros na reunião da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, dizendo que se as linhas fundamentais daquele acordo subsistissem a nossa posição seria contrária a esse acordo, deduzimos agora das suas palavras - e talvez essa tenha sido a única contribuição para o futuro que retirámos da intervenção de V. Ex.ª -, que o PSD votará favoravelmente esse acordo, por cuja negociação é responsável.

O Sr. Presidente:- Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD):- Sr. Presidente, vou pedir aos serviços para facultarem ao Sr. Deputado Jorge Ferreira uma cópia da minha intervenção, porque tenho impressão de que o som desta Sala não está bom... As pessoas não estão a ouvir bem.

O Sr. Presidente:- Eu ouvi-o bem, Sr. Deputado!

O Orador:- Agradeço e confio que V. Ex.ª tem um excelente ouvido, sobretudo para a música.
Apesar de assim ser, parece que há pessoas que não ouviram aquilo que eu disse e torna-se aborrecido para os restantes estar a repetir tudo. Por isso, vou dar ao Sr. Deputado Jorge Ferreira uma cópia da minha intervenção - e se o Sr. Deputado António Lobo Xavier está tão invejoso também lhe dou outra a si.

Risos do PSD.

Além disso, também vou dar, com muito prazer, ao Sr. Deputado Jorge Ferreira uma cópia daquilo que foi o nosso comunicado à imprensa e que consubstanciou a nossa posição sobre o acordo de associação com Marrocos, que, de resto, foi subscrita em Plenário quando foi discutido o Programa do Governo. Aí V. Ex.ª poderá ler as quatro exigências que entendemos que deveriam ser feitas nesse acordo de associação, que quando éramos governo ainda não estava negociado. E se o Sr. Deputado perceber bem verá que a nossa posição sobre o acordo terá de ficar indissoluvelmente ligada às exigências concretas que fizemos quanto ao conteúdo do referido acordo de associação - e nem todas elas foram cumpridas.
Portanto, não tem razão em relação à matéria sobre a qual me fez perguntas.
Também não tem razão quantos aos custos e aos problemas que levantou sobre algumas obras públicas. As críticas dirigidas ao anterior governo, inclusivamente as que o seu partido lhe endereçou, têm a ver com a economicidade das suas soluções, com a falta de alma na sua intervenção social e não com qualquer tipo de desperdício. O Sr. Deputado apontou agora um dado novo, que não consta do rol de críticas normalmente feito. Mais uma vez - e é isso que me surpreende -, V. Ex.ª vem corroborar a tese que defendi há pouco: o PP não é oposição ao governo do Partido Socialista; o PP é, sim, um partido colaborante com o PS e é oposição ao PSD nesta Câmara.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:- Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há poucos dias, Moçambique, país livre e independente, decidiu, no uso dos seus direitos e tendo certamente em vista os seus legítimos interesses, aderir à Commonwealth.
Ninguém que não seja moçambicano tem o direito de questionar esta decisão e certamente nós, portugueses, menos do que todos teríamos legitimidade para fazê-lo.
Contudo, ninguém neste País pode evitar a sensação dolorosa de que esta decisão livre de um país irmão indicia uma gravíssima derrota da nossa política externa e põe a claro a debilidade da nossa política de cooperação.
Há muito que se dizia que Moçambique preparava a sua adesão à Commonwealth e essa intenção nunca foi negada pelos seus mais altos dirigentes, tal como se vem repetindo, insistentemente, que a Guiné e S. Tomé e Príncipe preparam a sua entrada na zona do franco e se torna cada dia mais preocupante o avanço do ensino da língua francesa nesses países, o que é claramente apoiado por instituições e rádios locais instituídas e financiadas pelo governo de França.
Que tem feito Portugal - e já não digo para contrariar, porque isso não seria legítimo - para, ao menos, emparceirar com tais iniciativas?
Em matéria de cultura e de protecção da língua portuguesa criámos o Instituto Camões, mas tão pouca importância lhe demos que o conduzimos à inacção e à míngua de verbas suficientes para dotar o seu orçamento.
Contudo, têm sido diariamente dirigidos a Portugal apelos, oriundos dos governos, das igrejas e das sociedades civis dos países africanos nossos irmãos, para que facultemos professores, monitores e materiais que lhes permitam proteger e alargar o âmbito da língua que nos é comum.
É de todos conhecida a inexistência de escolas portuguesas, ao menos nas capitais desses países, se bem que venham de longe os pedidos dos nossos concidadãos que aí residem ou trabalham, para já não falar dos números pedidos, insistentes, dos naturais desses mesmos países, que gostariam de melhorar a qualidade de aprendizagem dos seus próprios filhos.
Também na área da cooperação para o desenvolvimento tem sido notável a incapacidade nacional para o aproveitamento dos múltiplos apoios internacionais e comunitários que têm vindo a ser criados. Quem tem normalmente acesso à listagem de projectos participados, que a Comunidade Europeia periodicamente publica, não pode esconder a indignação que sente ao verificar que esses projectos se contam pelos dedos de uma mão para os países de língua portuguesa em África e enchem páginas e páginas consecutivas no que se refere aos países que lhes são vizinhos e que pertencem, nomeadamente, à Commonwealth ou à zona do franco.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, estivemos tão obsessivamente preocupados com a Europa, quisemos tanto ser os seus alunos mais atentos e exemplares que esquece-

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mos que só a nossa dimensão universalista, nomeadamente a brasileira e a africana, seriam capazes de garantir o nosso valimento num continente que se reconstrói para firmar a sua presença no mundo.
No entanto, era mais do que evidente, a muitos títulos, que o nosso próprio desenvolvimento só poderia ser assegurado em conjugação com o desenvolvimento da África de língua portuguesa, com vantagens para ambos os lados no que se refere à graduação tecnológica, à preparação e ao uso da mão-de-obra, ao uso racional de equipamentos e até mesmo à garantia de mercados e à canalização e rentabilização de investimentos.
Tal foi o nosso enlevo europeu, tantas e tantas vezes afirmado como a única forma de participar na construção da Europa, que nos deixámos ultrapassar pelo Brasil na concepção da comunidade dos países de língua portuguesa. Depois, fomos incapazes de pô-la em marcha, para que, pelo menos, Moçambique já dela fizesse parte antes de se ligar a uma comunidade de povos que não têm nem a sua língua, nem a sua cultura, nem os seus sentimentos.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a hora de olharmos de frente o nosso destino e de contabilizarmos os nossos valores, tal como deve ser feito por qualquer empreendimento humano a que se deseje garantir o êxito.
Como aqui disse na altura da discussão do Programa do Governo, não é lícito desperdiçar nada daquilo que, ao longo dos séculos, os portugueses foram construindo à custa de tanto esforço, de tanto sangue, suor e lágrimas.
A nossa política externa tem de visar a Europa, mas não pode esquecer as restantes dimensões da lusitanidade.
A África e o Brasil são mais-valias que nos enriquecem, a nós e também à Europa, para os quais somos ponte privilegiada, ponte que se engrandece na medida em que canaliza a riqueza para uma e outra das suas margens. Também o são as inúmeras comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo, nas quais se encerra um potencial incalculável - e, infelizmente, ainda hoje incalculado de aptidões científicas e culturais, de capacidades produtivas e tecnológicas, que esperam o sinal e a oportunidade para, também elas, alinharem na construção desse espaço de riqueza e de humanidade que deve ser a comunidade dos países de língua portuguesa.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, dentro de breves dias iremos constituir a Comissão Parlamentar dos Negócios Estrangeiros. É nossa intenção iniciar os seus trabalhos, requerendo a presença de S. Ex.ª o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e dos Srs. Secretários de Estado das Comunidades Portuguesas e dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, para que, em conjunto, discutamos as novas dimensões de estar na Europa e de garantir a intensa e valiosa cooperação de Portugal com as suas comunidades e com os países irmãos de língua oficial portuguesa.
Começaremos por aqui, porque o simbolismo dos gestos tem importância para os povos, porque não queremos perder o passado para podermos garantir o futuro.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente:- Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Medeiros Ferreira e Luís Filipe Menezes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Medeiros Ferreira.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS):- Sr. Presidente e Srs. Deputados, ouvi, com muita atenção, a intervenção do Sr. Deputado Nuno Abecasis, que, aliás, dedicou grande parte da sua actividade à aproximação dos países de língua portuguesa. Por isso, desde já lhe deixo a minha homenagem
No entanto, não quero deixar de manifestar alguma perplexidade pela forma como colocou a questão da nossa política em relação aos países de língua portuguesa, ou seja, quase em confronto com a nossa política europeia. Digo quase em confronto porque, verbalmente, ressalvou essa questão, mas pareceu-me entender que considera, de certa maneira, a política europeia de Portugal responsável pela entrada de Moçambique na Commonwealth. Ora, considero essa posição, sinceramente, falha de verdade e até perigosa no caso de ser entendida como pertinente.
Sr. Deputado, se virmos o comportamento do Estado de Moçambique após a sua independência, podemos ressalvar duas ou três opções que tomou e que convém ter em conta. Desde logo, quero assinalar o seu pedido de adesão, penso que como observador, no fim dos anos 70, ao então COMECON e, nessa altura, Moçambique foi aceite como país observador.
Depois, Moçambique pediu, em meados dos anos 80 e antes da entrada de Portugal na Comunidade Económica Europeia, a adesão à Convenção de Lomé e é necessário que se diga que um dos pressupostos do pedido de adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia foi, exactamente, a perspectiva de que as ex-colónias portuguesas iriam também pedir a adesão à Convenção de Lomé.
Finalmente, Moçambique acaba de pedir a sua integração na Commonwealh.
Portanto, creio que não podemos considerar que essa opção se deva a uma qualquer apatia do Estado português mas sim a uma opção política de fundo da República de Moçambique. É esta a análise que faço.
Mas, independentemente dessa análise, creio que aquilo que convém esclarecer - e peço ao Sr. Deputado Nuno Abecasis que o faça - é se considera que a opção europeia de Portugal fortalece Portugal na Europa ou o enfraquece.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Presidente:- O Sr. Deputado Nuno Abecasis quer responder já ou responde no fim?

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP):- Sr. Presidente, suponho que o outro pedido de esclarecimentos será notavelmente diferente e, por isso, penso que se ganhará se responder primeiro a um e depois ao outro.

O Sr. Presidente:- Então, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Medeiros Ferreira, não pus em questão a nossa adesão à Europa. O que penso - e isso deve-se talvez a alguma experiência e ao bom senso - é que particularmente os países mais fracos, os mais pequenos, os menos ricos, quando se propõem entrar numa associação devem juntar e conjugar todos os seus meios e fazer um jogo em que todos eles se valorizem uns aos outros.
Como o Sr. Deputado sabe, além de ser engenheiro, trabalhei longamente e tenho um longo curriculum em África, numa das maiores empresas portuguesas de todos os tempos, e uma coisa que aprendi, não depois do 25 de Abril mas ao longo de toda a minha vida, é que não há grande empresa no mundo que conquiste uma grande obra em qualquer território onde se fale português - e mesmo naqueles onde não se fala português - cuja primeira preo

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cupação não seja arranjar quadros e técnicos portugueses para dirigirem essa obra.
O que é que quero dizer com isso? Quero dizer que me parece que todo o mundo sabe qual é o valor de interlocução dos portugueses, particularmente em África, menos os portugueses - o que quero dizer, Sr. Deputado, é claramente isto. Quando um ex-membro do governo e meu grande amigo - não posso confirmar porque não estava lá como é óbvio - numa reunião de Conselho de Ministros pediu o aumento das verbas para a cooperação, alguém lhe respondeu: «África é um assunto passado, a nossa guerra é a Europa».
O que quis dizer aqui é que a nossa ligação e a nossa lusitanidade, a nossa universalidade, a nossa ligação a África, ao Brasil, mas também à Ásia, são fundamentais para aumentar o nosso valor como parceiro numa Europa que está em construção para se afirmar no mundo. O que quero dizer é que, em associação nenhuma, quem não leva os seus reais valores mas os substitui por uma mão estendida, não consegue um lugar ao Sol. E eu quero para o meu País um lugar ao Sol, porque estou consciente de todos os seus valores.
Sr. Deputado Medeiros Ferreira, eu estava em Moçambique quando o presidente Samora Machel, na primeira feira das indústrias de Moçambique, descompôs os empresários portugueses com a mostra que tinham levado ao Maputo. E Samora Machel dizia: «Estou envergonhado pela má figura que vocês estão a fazer».
Não queria que fosse possível dizer isto. Não queria que fosse possível que acontecesse o que se passou comigo.
O primeiro-ministro Mário Machungo, numa visita que fiz a Moçambique, fez de mim correio para o Governo português , para que tivéssemos em conta as potencialidades do vale do Limpopo, porque ele já não podia resistir mais à pressão dos sul-africanos e preferia os portugueses. Transmiti a mensagem. Nada se passou. Portugal abandonou o vale do Limpopo, que significa o que o Sr. Deputado sabe para o esforço nos trópicos.
São estas coisas e estas realidades que me levaram a dizer aquilo que disse.
Portugal é mais rico do que parece; Portugal tem desprezado grande parte das suas potencialidades com as quais tem que jogar na Europa e no mundo se quer ter um futuro.
Não sei se consegui responder e esclarecer as suas dúvidas, mas devo dizer-lhe, para acabar, que sou um firme europeísta. Antes, muito antes, do 25 de Abril fui talvez o único português que presidiu a um comité europeu, o Comité de Caldeiraria.

Vozes do CDS-PP:- Muito bem!

O Sr. Presidente:- Para formular o seu pedido de esclarecimento, a palavra ao Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Abecasis, tal como V. Ex.ª, sou daqueles que têm a convicção profunda que a defesa da língua, da cultura e dos negócios dos portugueses, em África e em outras partes do mundo onde temos desde há centenas de anos uma presença, é fundamental. E é fundamental, até de uma forma talvez mais clara, depois que entrámos, de uma forma veemente no processo de construção europeia.
Acho que é uma questão que se pode considerar como um grande desígnio nacional deste final de século e uma grande responsabilidade para os poderes instituídos, neste caso para o Governo.
Sr. Deputado Nuno Abecasis, se a entrada de Moçambique para a Commonwealth constitui um desgosto para si e para muitos portugueses - para mim também constitui - respeito completamente a decisão desse Estado soberano, e compreendo, numa certa medida, as condicionantes de ordem regional que terão levado a que essa opção tenha sido feita neste momento.
Parece-me que é uma profunda injustiça considerar que não foi feito pela diplomacia portuguesa. particularmente pelo anterior governo, um esforço no sentido de eventualmente impedir que essa adesão se tivesse concretizado. Certamente esse esforço foi feito, só que as circunstâncias de momento foram mais fortes e levaram a que esse projecto tivesse ido para diante.
Mas a questão fundamental não é essa, Sr. Deputado Nuno Abecasis. Parece-me que é profundamente injusto que V. Ex.ª depois tenha dado um salto para colocar em causa todo o sucesso da política de aproximação a África e da política de cooperação dos últimos anos. V. Ex.ª lembra-se muito bem que há 10 anos praticamente não existiam relações entre Portugal e os países de língua oficial portuguesa, estávamos de costas viradas uns para os outros. Preconceitos ideológicos, as feridas de descolonização, impediam, sequer, que nos sentássemos quotidianamente à mesa para conversarmos. Era esta a realidade quando, há 10 anos, o PSD começou a governar o país.
No entanto, isto alterou-se profundamente e V. Ex.ª sabe que muitas vezes não são as políticas concretas que qualificam a diferença, mas muito mais a possibilidade de se ter avançado de uma forma muito marcada no relacionamento pessoal e humano entre os dois povos. entre os diversos povos africanos e Portugal e entre os seus dirigentes. Neste particular, V. Ex.ª sabe que se deram passos enormes, pois muitos projectos avançaram. Poderia enumerar muitos, mas os da RDP internacional e da RTP internacional talvez tenham um alcance que mais nenhum outro nos próximos anos terá (foram projectos muito importantes para essa aproximação perene entre os países africanos de língua oficial portuguesa e Portugal).
A pergunta concreta que lhe faço é se, independentemente de omissões, independentemente de se poder ter investido mais um pouco aqui ou acolá para fortalecer estas ligações, a situação de alguma insuficiência relativa que ainda exista no relacionamento de Portugal com as suas ex-colónias tem a ver com estes 10 anos ou tem a ver com os 15 anos anteriores, pela forma infeliz como foi conduzido o processo de descolonização.

O Sr. Presidente:- Para responder, se assim o desejar, a palavra ao Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP):- Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, a primeira coisa que gostava de esclarecer perante esta Assembleia é que se há alguma instituição que não possa, nem material nem moralmente, criticar Moçambique por adesão à Commonwealth é a Assembleia da República. Nós próprios, somos membros da União Europeia e isso é uma associação regional, tal como para Moçambique (rodeado por países ligados à Commonwealth) é também uma associação regional.
Portanto, a minha preocupação e do meu partido, ao fazer esta declaração política, é muito mais do que uma crítica ao passado, é uma prospecção do futuro que podemos ter e é urgente que asseguremos. Daí ter dito que é

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um acto simbólico. Espero que o Governo responda a esse simbolismo, não só através do Ministro dos Negócios Estrangeiros e do Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, mas também do Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, porque elas são um parceiro ignorado da cooperação.
Devo-lhe dizer, Sr. Deputado, que hoje mesmo recebi do Canadá, de um representante da comunidade portuguesa dos industriais portugueses aí residentes, um telefonema, manifestando interesse em participarem em acções de desenvolvimento tripartidas com Portugal. Falei várias vezes ao então ministro Mira Amaral, em quem encontrei sempre uma compreensão total, sobre esta minha convicção de que não é pensável o nosso desenvolvimento aqui - sei o que estou a dizer - se não formos capazes de o conjugar com o desenvolvimento de Angola e de Moçambique. O Sr. Ministro Mira Amaral sempre entendeu isto, sempre lutou por isto (até publicamente), mas o Sr. Deputado, melhor do que eu, porque pertencia ao governo, sabe que esta ideia não era partilhada por toda a gente e era fortemente guerreada por alguns.
Se me pergunta quem fez mais mal, os anteriores ou os que dentro do próprio governo, que reconheço que lutou pela cooperação, se opuseram a ela, não sei nem me interessa avaliar. Não me interessa o passado, Sr. Deputado! O que importante para mim como para si, como para os nossos filhos, é que não deixemos desaparecer a lusitanidade do mundo. Se acreditamos que a lusitanidade é o último resíduo do humanismo no mundo, mais importante do que para nós é importante para a humanidade que não o deixemos desaparecer.
Esta é que é a minha preocupação, esta é que é a preocupação do Partido Popular. Não estamos nada preocupados em criticar o passado. Nesta altura em que esta Assembleia da República readquiriu uma nova importância democrática, estamos é preocupados em que, juntos - e a minha mão está aqui para todos - , olhemos para o nosso futuro com a vontade solene e firme de o construir.

Vozes do CDS-PP:- Muito bem!

O Sr. Presidente:- Para uma última declaração política, a palavra à Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes):- Sr. Presidente, Sr.ªs. e Srs. Deputados: A ideia de realização de uma exposição internacional em Lisboa, foi acolhida na sociedade portuguesa com um generalizado consenso, pelo significado, perspectivas e desafios que tinha implícitos, na região e no País. Também para nós, a sua análise, numa perspectiva global, suscitou o nosso interesse, já que finalmente do estuário do Tejo ao Trancão, tudo iria poder ser despoluído; numa vasta área da cidade há tanto votada ao abandono, tudo iria poder ser recuperado, reordenado e, enfim, revalorizado, com vista à melhoria do ambiente urbano e da qualidade de vida dos cidadãos desta região.
Óbvia foi também para nós a constatação de uma evidência: a de que em Portugal, por norma, a despoluição, a recuperação e a revalorização ambiental só surgem quando o carácter excepcional de um empreendimento, de todo em todo, o justificam. Mais, e ainda, são considerados um meio, não um fim em si mesmo. Um meio em todo o caso não para, como o afirmámos então, uma qualquer efémera intervenção para «turista ver» ou pretexto para mais uma gigantesca operação de especulação imobiliária, a juntar-se banalmente a tantas outras, mas antes a oportunidade de intervir finalmente de modo integral e global, numa zona privilegiada que se libertava da sua herança passada, no sentido de favorecer o equilíbrio ecológico, o bem estar das populações, em suma, o desenvolvimento sustentado.
As condições estavam criadas, servidas por um excepcional quadro jurídico e financeiro que se punha fim à teia burocrática comportava claramente riscos, como logo sublinhámos. Riscos também num projecto que pela sua natureza não tanto pelo que dizia, mas sobretudo pelo muito que deixava em aberto ou contornava, importava acautelar.
A saber, desde logo: o destino dos desalojados das áreas de intervenção, na sua maioria idosos, com reformas manifestamente condicionadoras de qualquer solução de aquisição de habitação alternativa, confrontados hoje alguns com destinos diferentes dos que inicialmente prometidos; o destino dos trabalhadores da área de intervenção, não tanto os que, por despedimentos colectivos, ficaram no desemprego, más o dos muitos milhares de trabalhadores que a realização desta obra, associada à construção de uma nova ponte, vai fazer deslocar e concentrar na região e cuja presença, necessidades e naturais impactes sociais na margem norte do Tejo não vemos serem equacionados minimamente.
Acresce, ainda, o risco da própria natureza da exposição, que, sendo desejável, é fundamental que não assuma o carácter turístico feirante, mas o de um acontecimento eminentemente cultural em que terá de garantir-se acesso à grande maioria dos portugueses. bem como o da própria concepção de sucesso da exposição.
Um sucesso que, por um lado, não pode ser dissociado do facto de estarmos perante um projecto de relevante interesse nacional, suportado pela afectação de um património público e que, por essa razão e por, ao contrário do que foi prometido, acabar por vir a ser pago com o dinheiro dos contribuintes, exige um acrescido rigor, transparência e controlo de custos. Um sucesso. por outro lado. que, como pretendem os que tudo matematizam, não basta ser quantificado pelo número de visitantes, mas do qual é legitimo exigir, face a tratar-se de uni projecto de âmbito nacional, não servir de pretexto para uma gigantesca operação de especulação imobiliária, devendo tornar-se numa oportunidade para gerar uma mais valia social traduzida em desenvolvimento sustentado, melhoria de qualidade de vida dos cidadãos e equilíbrio ambiental, por todos partilhado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É precisamente esta a expectativa gerada, que em diálogo com os municípios se devolva à cidade, à região metropolitana e aos concelhos ribeirinhos, toda a vastíssima e bela margem norte do estuário do Tejo, que o marasmo do poder central e das entidades por ele tuteladas, designadamente a Administração do Porto de Lisboa, tinham desleixado.
É que este empreendimento coloca-nos perante a possibilidade de se poder pôr fim a um dantesco cenário de um amontoado de sucata, de pilhas de contentores, gigantescos depósitos de combustível, fortalezas para munições e armas, pestilentos aterros a paredes meias com a cidade, afectando a saúde pública e o equilíbrio ambiental e fazermos viver sobre um autêntico barril de pólvora, bem como face à legitima esperança de se resolverem problemas, velhos de anos, muito embora fossem grandes as reservas por nós colocadas perante o tradicional comportamento de incompetência, falta de transparência e irresponsabilidade, bem como o receio de que, com a pressa da chegada das visitas, mais se não fizesse do que pegar no lixo e rapidamente o meter debaixo do tapete do vizinho do lado.

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A realidade é que, hoje, face aos procedimentos, atitudes e escândalos, designadamente em matéria ambiental, urge que este problema seja repensado.
Escândalo nas dragagens de lodos junto à doca dos Olivais, em zonas de sedimento, contaminados e lançados, sem qualquer caracterização, para o estuário do Tejo, autorizadas não pelo Ministério do Ambiente, que até afirmava não estarem previstas, mas, curiosamente, pela Administração do Porto de Lisboa, que, embora as não identifique, à cautela, diz não envolverem quaisquer riscos.
Escândalos face às lamas do Trancão que, como resíduo tóxico que são, estão obrigadas a um complexo processo de descontaminação, que o Ministério do Ambiente e a EXPO se comprometeram a acompanhar, hoje ainda remetidos a uma inútil dança de números quanto aos volumes a tratar, sem um estudo de caracterização concluído e, aparentemente, sem que o tratamento e destino final sejam conhecidos e garantidos, correndo-se o risco de, ultrapassados como estão todos os prazos e calendários previstos, mais se não poder fazer do que despejos ou dragagens clandestinas.
Escândalos relativamente ao material bélico saído do Depósito Geral de Material de Guerra, que o Ministério da Defesa optou por localizar em terrenos militares, bem junto à Reserva Natural do Estuário do Tejo, sem cuidar de saber se constituem ou não risco para os lençóis, freáticos da região.
Escândalos para os escândalos maiores que todo o imenso processo dos resíduos tem sido, pois, desde a remoção, ao acondicionamento, à transferência, à deposição, de tudo um pouco tem havido: no turismo, mais de 60 t de amianto, procedentes do desmantelamento das petrolíferas, foram depositadas numa lixeira municipal em Cascais e regressaram aos terrenos da Expo, aí jazendo, com um aparente à vontade, sem acondicionamento, embora estejam, como estão, incluídos na lista dos resíduos tóxicos perigosos e constituam um claro atentado à saúde pública.
Escândalos na irresponsabilidade da deposição ilegal de lixos tóxicos numa pedreira em Ourém sem que, para isso, tenha sido feito qualquer estudo sem qualquer segurança face às características do solo e em claro risco para os lençóis freáticos e as bacias hidrográficas da região, designadamente a do Almonda, do Alviela e do Liz.
Escândalos no deslizamento e afundamento dos solos contaminados na plataforma junto à qual o projecto urbano se pretende construir, que, como tradicionalmente, a Expo 98 começou por negar com arrogância, depois minimizou e, por fim - pasme-se -, decidiu transferir a responsabilidade para o subempreiteiro!
Dados a juntar, inquietantemente, ao absurdo do projecto de fazer atravessar e construir uma rede de pipelines junto aos sapais do Tejo, o que, a concretizar-se, seria a negação total de qualquer garantia de qualidade ambiental, segurança e renovação urbana de que a Expo se pretende reclamar.
Uma renovação, aliás, preocupantemente posta em causa quando, colocando-se acima de todas as regras de um Estado de direito, a Expo 98, com o acordo do Ministério do Ambiente, se propõe auto-isentar-se relativamente ao plano de urbanização da avaliação dos impactes ambientais, na presunção inaceitável de que a sua intervenção implica, só por si, uma melhoria, donde não tenha de submeter-se a qualquer estudo e avaliação, em conformidade com as directivas existentes.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As questões que hoje colocamos já as trouxemos a este Plenário na anterior legislatura, durante dias e dias, das mais diversas formas, e queremos que sejam dados de uma história hoje enterrada. É nosso direito e dos cidadãos portugueses exigir mudança, rigor, transparência, responsabilização individual e política do Governo, designadamente do Ministério do Ambiente e suas direcções-gerais. A isso nunca nos furtámos. Para nós, o tempo mudou e o nosso dever de alertar esta Câmara, colocando as questões que entendemos importantes, mantém-se. Cumpri-lo passou a ser dever do novo Governo. Julgamos que mudangas vão ocorrer e sobre elas queremos ouvir o Governo. E tempo de afirmar que aquilo que nos importa dizer e garantir é que a Expo. na expectativa criada, se não transforme na oportunidade desperdiçada.

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, não havendo pedidos de esclarecimento, passamos à segunda parte do período de antes da ordem do dia, que será preenchido com intervenções de interesse político relevante.
De acordo com uma ordem, que, aliás, foi estabelecida, embora de maneira não muito clara no meu espírito e que teremos de precisar na próxima reunião da Conferência dos Representantes dos Grupo Parlamentares, dou a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado António Reis.

O Sr. António Reis (PS):- Sr. Presidente, Sr.ªs. e Srs. Deputados: Neste meu regresso às lides parlamentares, após 12 anos de ausência desta Casa, começar por cumprimentar o Sr. Presidente da Assembleia da República, o meu amigo e camarada António de Almeida Santos, não é obedecer a uma simples praxe ou praticar um mero acto de cortesia. É, sim, prestar uma homenagem sentida ao lutador antifascista e a um dos principais obreiros legislativos do actual regime democrático, alguém, aliás, a quem devo repetidos incentivos para retomar os caminhos de uma vida politicamente mais intensa e interveniente e menos confinada ao olhar distante do historiador.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador:- Orgulho-me de ter entrado nesta Câmara, pela primeira vez, há 20 anos, para, como Deputado Constituinte, dar o meu contributo à fundação do nosso regime democrático, em tempo de ardorosas pugnas ideológicas. Como me orgulho de, entre 1976 e 1983, no poder e na oposição, num período de alguma instabilidade política e gravíssimos desequilíbrios financeiros, ter ajudado a consolidar as nossas jovens instituições.
Tenho, porém, plena consciência de que, ultrapassada essa fase fundacional da nossa democracia, os tempos e os desafios que ora nos esperam são outros.

O Sr. Jorge Lacão (PS):- Muito bem!

O Orador:- Após uma década marcada pela inicial euforia do sucesso fácil de recém-chegados à Europa comunitária, com poses de novos ricos, eis que soam as campainhas de alarme dos constrangimentos da União Económica e Monetária, hoje mais difíceis de respeitar, em consequência das conhecidas derrapagens orçamentais.

O Sr. Jorge Lacão (PS):- Muito bem!

O Orador:- Após uma década marcada pela prioridade conferida às grandes vias de comunicação rodoviária e às infra-estruturas de betão, eis que se reconhece que as

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pessoas ficaram relegadas para último plano, como dramaticamente nos foi revelado, em toda a sua crueza, no já célebre e insuspeito relatório sobre a iliteracia.

O Sr. Jorge Lacão (PS):- Muito bem!

O Orador:- Após uma década marcada por dois governos de maioria absoluta do PSD, eis que se tornou patente o esmagamento das virtudes da estabilidade, pelos vícios do marasmo, da ausência de ideias novas, da autosuficiência arrogante, que matavam à nascença qualquer dinâmica participativa no seio da sociedade civil.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador:- Estamos, pois, perante um cicio histórico que se fecha e outro que ora se abre, um novo ciclo que será marcado por quatro desafios essenciais: revigoramento e aprofundamento da democracia, mediante não apenas um novo estilo de governação mas também novos instrumentos de participação dos cidadãos na vida pública e o incremento dos chamados direitos de terceira geração; prioridade à educação, cultura, ciência e formação profissional, numa permanente valorização das pessoas; compatibilização das exigências de adesão à UEM, com a aposta numa política social ousada de combate à exclusão e à toxicodependência e de financiamento público de serviços e bens essenciais; participação de corpo inteiro no processo de aprofundamento da União Europeia, com sentido patriótico, sem subserviências, mas também sem ilusões isolacionistas.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador:- Quatro desafios, que constituem, ao mesmo tempo, quatro marcos distintivos da nova maioria relativa em relação às anteriores maiorias absolutas do PSD e que representam uma ruptura, não apenas de práticas e estilos governamentais, mas também do projecto que as enforma.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador:- Seria bom que, daqui em diante, disso nos capacitássemos, à direita e h esquerda deste hemiciclo. Com efeito, o Governo do Partido Socialista não será uma variante mais simpática e dialogante dos governos do PSD ou deles se distinguindo meramente pela capacidade de adoptar meia dúzia de medidas mais generosas no plano social. O Governo do PS e a maioria parlamentar que o suporta mergulham as suas raízes numa cultura política diferente, em que o pragmatismo não apaga o sentido utópico da justiça e em que a observância dos rituais da democracia não esgota a vivência democrática na sua desejável plenitude.

Aplausos do PS.

Se dúvidas houvesse quanto a essa diferença de cultura política, de história e de imaginário, o simples acto carregado de simbolismo de conferir agora h viúva de Salgueiro Maia a pensão que o governo do PSD lhe recusara aí está para as desfazer.

Aplausos do PS.

Por isso, confesso que me surpreendeu a estratégia argumentativa utilizada pelos representantes do PSD no debate do Programa do Governo. Em vez de o julgarem em função de um projecto alternativo, preferiram remeter-se ao modesto papel de meros juízes do cumprimento ou não das promessas eleitorais do PS, ameaçando mesmo com uma moção de censura, caso verifiquem a existência de infidelidades a essas promessas na prática governativa. Em vez de contestarem opções de fundo e orientações estratégicas, limitaram-se a afirmar que, afinal de contas, o PS merece ou não governar conforme se mostre ou não capaz de cumprir o seu próprio projecto programático!

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador:- Será que partiram do princípio de que este projecto é um mero «travestimento» do projecto do PSD e de que as promessas nele contidas são aquelas que gostariam de ter podido fazer ao eleitorado? Então, como justificam a vossa declaração final de que não apoiam o Programa?
É que, das duas uma, Srs. Deputados do PSD: ou este Programa não é vosso e, então, não se justifica que se arvorem em juízes do cumprimento das promessas nele contidas, já que é a própria bondade dessas promessas que está em causa, não fazendo, assim, sentido censurar o seu não cumprimento, mas, bem ao contrário, o seu possível cumprimento, ou este Programa é uma cópia do vosso e, então, teremos um PSD armado em constante incentivador do cumprimento das promessas nele contidas, em competição com o próprio PS, a quem essa preocupação, aliás, assenta como uma luva.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - E poderemos, assim, eventualmente, no futuro, vir a ser confrontados com o absurdo de uma moção de censura ao Governo socialista por este não cumprir promessas que, à partida, o PSD considerava insensatas, demagógicas e inconvenientes para o País!

Aplausos do PS.

Em boa lógica, seria uma moção de louvor ou confiança que o não cumprimento de tais promessas deveria suscitar por parte do PSD! O PSD poderia respirar de alívio por, assim, o Governo se afastar dos caminhos da insensatez e da demagogia. Bem gostaríamos que o PSD assumisse aqui um projecto alternativo de um verdadeiro partido de oposição, em vez de insistir no discurso da suprema arrogância, segundo o qual só ele ou alguém que use a sua máscara programática pode ganhar eleições em Portugal. Mas vemos que o PSD logo bate em retirada para o baço discurso do realismo tecnocrático, sem alma e sem causas, bem revelador do «estado de desgraça» a que chegou.
Um discurso, aliás, perigoso, porque, uma vez cumpridas - como espero - as promessas eleitorais do PS, nenhuma bandeira ficará nas mãos do PSD para justificar. a partir daí, a sua oposição ao nosso Governo.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Fica bandeira branca!

O Orador: - É caso para perguntar: afinal, quem se está a render a quem no combate ideológico?

Aplausos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - Boa pergunta!

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O Orador:- Seguramente, aqueles que limitam o seu papel oposicionista ao de meros fiscais do cumprimento das promessas eleitorais dos outros.

Aplausos do PS.

Pelo menos, tanto o PP como o PCP, honra lhes seja, se perfilam nesta Câmara como oposição em nome de alternativas ideológico-programáticas claras e frontalmente assumidas.
Por mim, confesso que prefiro o confronto democrático, com base em projectos e opções ideológicas bem definidas, do que a andar a esgrimir contra o nevoeiro dos que escondem as suas opções numa atitude de puro cepticismo, que querem fazer passar por realismo.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador:- Um realismo que, aliás, faz falta ao PSD sempre que se dedica a análises críticas sobre os anos anteriores ao seu monopólio governativo. E um realismo de que o PSD fez tábua rasa quando, alegremente, se armou em vendedor de ilusões nos seus primeiros tempo de governação e ainda na campanha eleitoral de 1991.
É, porventura, este vazio ideológico em que se encontra que explica que o PSD tenha escolhido o pior terreno possível para o seu primeiro acto público de oposição após o debate do Programa do Governo: o terreno dos pretensos saneamentos políticos que as concelhias da sua distrital de Lisboa vieram anteontem denunciar, como se ao PSD assistisse qualquer autoridade moral para o fazer e para vir agora vestir a pele de vítima.
Atitude bem diferente tiveram o PP e o PCP, que, coerentemente com as suas opções ideológicas, escolheram o terreno das negociações de acordos no seio da União Europeia para fazerem valer os seus habituais pontos de vista nestas questões. E mesmo, em relação às questões europeias, o que vimos hoje, nesta Câmara, foi que o discurso do PSD é meramente autojustificatico e auto-absolutório dos pecados cometidos no passado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Gostava, pois, de deixar aqui bem claro que a mudança em curso não será uma simples mudança de estilo, o que já não seria pouco, mas uma mudança de projecto ou, mais propriamente, o arranque de um projecto novo onde já nada havia em projecto. Uma mudança tranquila, é certo, mas nem por isso menos determinada.
Enganam-se, pois, aqueles que confundem a vontade de diálogo e de busca de consensos com a tentativa de espalhar um «nevoeiro cor-de-rosa em que todos os gatos são brancos», para utilizar a feliz expressão de um ilustre ensaísta meu amigo.
Quanto a nós, uma maioria relativa não é apenas um estímulo para mais diálogo e mais negociação antes da decisão política. É também um incentivo para governar melhor, com mais determinação, mais eficácia e mais alma. Sabemos que a estabilidade deve ser uma conquista diária da comum responsabilidade do Governo, do partido que o apoia e das oposições. Não cederemos, por isso, também, à tentação de utilizarmos junto das oposições a táctica provocatória posta em prática por um anterior governo de maioria relativa do PSD para provocar a dissolução do Parlamento.
Ao votar no dia 1 de Outubro do modo como o fez, o eleitorado confirmou na prática o acerto da reflexão do conhecido patriarca da ciência política moderna, o Barão de Montesquieu, quando, em 1748, prevenia, no seu Espírito das Leis: «Uma vez que diversos corpos legislativos se sucedem uns aos outros, o povo que tem má opinião do corpo legislativo actual põe, com razão, as suas esperanças sobre aquele que virá depois; mas, se fosse sempre o mesmo corpo, o povo, vendo-o cada vez mais corrompido, deixaria de esperar alguma coisa das sua leis e ou se tornaria furioso ou cairia na indolência».
Está aqui o fundamento máximo das virtudes da alternância democrática. O PSD acaba de o aprender à sua custa. O PS, por seu lado, tudo fará, no Governo e nesta Câmara, para não incorrer em práticas que levem o povo a ter «má opinião do corpo legislativo actual».

Aplausos do PS.

Oxalá as oposições manifestem idêntica preocupação e, com o mesmo grau de convicção do PS, possam, nesta oportunidade, desautorizar declarações como aquela feita pelo líder do PSD na Assembleia Regional da Madeira, segundo o qual se estava «marimbando para a Assembleia da República e para Portugal».

O Sr. José Magalhães (PS): - Um escândalo!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Exactamente!

O Orador: - Não posso, aliás, a este respeito deixar de interpelar directamente o PSD: desautoriza aqui e agora tal declaração ou, de forma expressa ou por omissão, convalida essa declaração?

Aplausos do PS.

Todos teremos a ganhar com a clarificação das posições de cada um. A bem da democracia e de Portugal.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Jorge Lacão e Jorge Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, inscrevi-me não para pedir esclarecimentos, porque não faria sentido fazer perguntas ao meu colega de bancada António Reis mas, sim, para interpelar a Mesa, a fim de lhe perguntar se não terá sido por lapso que se verificou o não registo de pedidos de esclarecimento por parte da bancada do PSD, porque o Sr. Deputado António Reis acabou de fazer uma interpelação sobre um assunto do maior relevo institucional à bancada do PSD. Ora, uma eventual omissão de resposta por parte dessa bancada não pode deixar de merecer, da nossa parte, uma enorme, uma grande, uma viva censura democrática a esse tipo de comportamento.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, a Mesa é permeável ao engano, vai seguramente enganar-se muitas vezes, mas desta vez não.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Reis, está à vista que, de facto, não faz oposição quem faz discursos mas, sim, quem tem diferenças.

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E em matéria de diferenças em relação ao Partido Socialista, o meu partido não tem qualquer complexo. Se alguns o têm, esse complexo ficará para quem o tem, não seguramente para os Deputados que se sentam nesta bancada.
Em todo o caso, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado António Reis o seguinte: será que vamos ver o PS e o Governo apoiado pelo Partido Socialista, no futuro, desculparem-se com as críticas que o PSD fez às promessas do Sr. Eng. António Guterres, para ele próprio se desculpar no caso de não conseguir, atingir algumas dessas promessas que fez ao País?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Muito bem visto!

O Orador: - Pela nossa parte, tencionamos - e declaramo-lo solenemente - ser uma oposição responsável ao Governo do Partido Socialista, a qual se traduzirá em actos e não apenas em discursos, em retóricas, em palavras.
Independentemente de concordarmos ou discordarmos das promessas feitas ao País pelo Partido Socialista, exigiremos em nome da transparência dos mandatos, nomeadamente da de quem tem um mandato para governar, o seu cumprimento, reservando-nos, como é óbvio, o direito de entendermos que há outros caminhos para governar Portugal, os quais, à direita, são os apontados pelo Partido Popular.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Reis, antes de mais - já o deveria ter feito há pouco -, deixe-me agradecer as palavras amáveis que me dirigiu. Há nelas um enorme coeficiente de amizade, o qual tem de ser descontado no sentido das suas palavras. Agora, quanto à admiração, é recíproca e, aí, peço meças.
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Reis.

O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, muito obrigado pelas suas palavras.
Sr. Deputado Jorge Ferreira, agradeço-lhe ter-me colocado uma pergunta, o que contrasta com o silêncio da bancada do PSD,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Contrasta muito!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Concordam com a sua intervenção!

O Orador: - ... um silêncio que é, afinal, a melhor confirmação do estado de desgraça a que me referi há pouco. Em artigo recente, o Sr. Deputado Pacheco Pereira afirmava igualmente ser esse o estado actual do PSD, um estado de desgraça, de vazio ideológico. Quando se encontra um partido nesse estado, é natural que não tenha questões a colocar a um discurso cujo registo foi justamente o das ideias.

Aplausos do PS.

Sr. Deputado Jorge Ferreira, é com muito gosto que respondo à sua pergunta.
Pode estar tranquilo, porque o actual Governo socialista não vai. com certeza, pautar a sua actividade pelo medo de estar ou não a dar razão às críticas que aqui foram feitas durante o debate do Programa do Governo por parte da bancada do PSD. O Governo socialista inspira-se num projecto autónomo, num projecto alternativo, e não andará, certamente, a reboque de críticas inspiradas apenas por uma táctica argumentativa, como aqui defini, de quem não tem mais ideias a não ser a de arvorar-se em mero juiz do cumprimento de promessas eleitorais de outros. A nossa estratégia é autónoma, inspira-se numa cultura política e numa história diferentes, com caldas diferentes, e é em função dessa estratégia política autónoma que iremos cumprir os nossos compromissos eleitorais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com a ordenação dos debates que referi há pouco e que terá sido aprovada na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, o que espero ver confirmado ou infirinado na próxima reunião, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Rolando Gonçalves.

O Sr. Rolando Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao intervir pela primeira vez nesta Assembleia, gostaria de cumprimentar o Sr. Presidente e os Srs. Deputados, na certeza de que a procura do bem comum e o espírito de serviço são os melhores alicerces da democracia e da liberdade.
O território nacional é naturalmente descontínuo e projecta-se para Sudoeste até ao arquipélago da Madeira e para Oeste até aos Açores.
Esta dimensão atlântica e o carácter interterritorial do nosso espaço nacional não são, no nosso país, suficientemente valorizados e percepcionados pelos agentes sociais, económicos, políticos e mesmo pela informação proveniente de diferentes órgãos de comunicação social.
Definidos assim como territórios de fronteira, numa situação geográfica de ultraperifericidade em relação ao território continental europeu, os arquipélagos atlânticos da Madeira e dos Açores são, por isso, elementos essenciais da significação geoestratégica e geopolítica do nosso país e devem ser tidos em conta nas reflexões acerca da política de ordenamento do território europeu e da política estrutural pós-1999.
No que diz respeito aos Açores, círculo pelo qual fui eleito, esta valência é tanto mais sentida quanto: pela importante dispersão geográfica das nove ilhas, o seu próprio espaço interno fabrica-se na interpolaridade insular e define-se por um vasto espaço interno; pela sua história de mais de 500 anos, as populações sempre tiveram de inter-relacionar-se com as potências atlânticas dominantes, afirmando sempre, através do seu trabalho, Portugal naquelas paragens; pela natureza da sua situação geográfica, sempre construíram importante ponto de apoio no controlo do Atlântico Norte,
As populações insulares, ao longo dos séculos, pela própria necessidade de desenvolvimento local num espaço afastado dos principais centros de poder, desenvolveram profundas convicções autonómicas.
Até à aprovação do primeiro decreto de autonomia, em 1895, e desta data até hoje, um longo caminho foi percorrido. Caminho de naturais tensões entre concepções centralistas e concepções autonomistas, mas que permitiu, em 1976, na sequência da revolução de Abril, a institucionalização de um modelo avançado de autonomia política, administrativa e financeira regional, dando origem a um dos mais fecundos processos de desenvolvimento do pós-25 de Abril.
Vinte anos após a sua adopção, o actual modelo de autonomia constitucional tem vindo a ser objecto de uma

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aprofundada reflexão nas suas diferentes vertentes, tendo em vista aperfeiçoá-lo e adaptá-lo à também rápida evolução do sistema económico, político e social que o próprio processo de construção europeia e a dinâmica das mutações sociais e económicas provocaram no todo nacional.
Assume neste processo particular relevância a Assembleia Legislativa Regional. Neste contexto, e para comemorar o 1.º centenário do primeiro decreto de autonomia regional, a Assembleia Legislativa Regional dos Açores promoveu um congresso destinado a aprofundar a autonomia nos seus planos histórico, sócio-cultural, jurídico, económico e político, cujas actas foram recentemente publicadas.
Este importante trabalho permitiu um ponto de situação e uma reflexão sustentada sobre os pontos fundamentais nos quais deveria assentar o modelo de autonomia democrática para o século XXI.
No próximo ano, entramos no vigésimo ano do desenvolvimento do projecto constitucional de autonomia regional.
O PS, que tinha vindo ao longo dos anos a fazer uma crítica permanente e constante dos diferentes aspectos deste processo autonómico, na sequência da preparação da última campanha eleitoral, resolveu fazer uma certa autocrítica e colar-se a posições desde há muito defendidas pelo PSD-Açores.
Surgem, neste quadro, alguns importantes elementos do que o PS definiu como um pacto autonómico para o século XXI, em muitos pontos coincidentes com propostas apresentadas pelo PSD-Açores. Aliás. encontro-me necessariamente vinculado a estas últimas propostas, que foram sufragadas por 48% do eleitorado açoriano.
Todavia. a consensualidade alcançada no seio da sociedade açoriana, no que concerne às principais reformas no sistema autonómico, a desenvolver nesta legislatura, marca sem dúvida o enquadramento político de fundo que condiciona a acção dos próximos anos.
De todas as questões debatidas na opinião pública aquando das últimas eleições, assumiu particular destaque a do relacionamento do Estado com as regiões autónomas.
Trata-se, como é óbvio, de matéria complexa, que não resume globalmente toda a problemática autonómica mas que pela sua recorrência tem permitido por vezes a construção de um certo número de estereótipos acerca da condição insular que urge refutar.
Sem querer ser exaustivo, saliento apenas dois elementos recorrentes, o mito da autarcia, no qual todos os centralismos quiseram fechar os arquipélagos, numa perspectiva de desvalorização das sociedades insulares; e o mito do excesso de despesa pública, analisado não em função dos bens e serviços disponibilizados mas, sim, do produto interno, o qual, apesar de todo o investimento público e privado, se situa à volta de metade do PIB per capita nacional.
Um facto é, porém, indesmentível: o modelo constitucional de autonomia do pós-25 de Abril permitiu fixar as populações, através de um crescimento económico progressivo e sustentado.
Hoje, urge obviar aos limites a este crescimento, que se encontram associados aos handicaps permanentes que resultam da insularidade, da dispersão arquipelágica e da reduzida dimensão dos mercados.
De facto, se assim não procedermos, verificaremos que, em vez de estas sociedades convergirem para os padrões médios nacionais, tenderão a divergir, aumentando o grau de disparidade em relação ao todo nacional.
Um dos modelos propostos para obviar a este facto foi apresentado pelo Professor Dr. Sousa Franco durante o Congresso do 1.º Centenário da Autonomia e que poderemos resumir citando o seguinte texto: «Eu diria que nos encontramos numa fase em que para os Açores como para outras regiões ultraperiféricas o problema da regionalização é mais o de instituir modelos de transferência e de coordenação com espaços mais amplos, quer no plano nacional quer no europeu, do que reforçar ou aprofundar poderes regionais localizados Entenda-se bem: a descentralização não carece de ser reduzida, mas será viabilizada substancialmente pela definição de estruturas, instituições e programas duradouros e/ou de médio e longo prazo, bem como fundos de coesão e equilíbrio, constituídos por recursos pré-definidos e geridos segundo regras estritas por órgãos comuns mistos ou independentes, ao passo que morrerá se, isolada, for sendo estrangulada pelo torniquete dos défices, das dívidas e das demais imposições de convergência ditadas pela visão macroeconómica à escala da Europa, onde as necessidades próprias das pequenas regiões se vêem mal e talvez resultem esmagadas, se não houver concertação, coordenação e cooperação».
Estas afirmações feitas há poucos meses traduzem com bastante fidelidade o pensamento do Professor Sousa Franco. Aliás, julgo compreender que a proposta do Fundo de Coesão para as regiões autónomas, por parte do Professor Dr. Medeiros Ferreira, se inseria nesta perspectiva, apesar de, lamentavelmente, não se encontrar formulada no Programa do Governo do Partido Socialista.
Assim, e porque se torna urgente definir um quadro de concertação entre o Estado e a região, permito-me, numa primeira abordagem, focar quatro das principais vertentes a considerar.
Primeira: a definição de quadros de serviço público e de sistemas de auxilio regionais compatíveis com o Tratado para as áreas estratégicas de relacionamento das regiões autónomas com o continente, nos domínios dos transportes, comunicações e energia.
Segunda: o investimento directo de diferentes ministérios nas áreas da sua directa responsabilidade.
Terceira: a consideração do espaço nacional e das suas virtualidades na política de investigação científica e na localização de pólos tecnológicos.
Quarta: o modelo de transferência de recursos financeiros entre o Estado e a região.
Ao abordar estes quatro pontos, gostaria de frisar aqui, veementemente, que se trata da aposta numa estratégia desde há muito delineada e que urge, de facto, afirmar.
A definição dos quadros de serviço público e de sistemas de auxilio regionais compatíveis com o Tratado para as áreas estratégicas de relacionamento das regiões autónomas com o continente no domínio dos transportes encontra-se definida no Programa do Partido Socialista, quando se afirma que se pretende «garantir um serviço público de transportes essencial para o normal funcionamento das economias insulares, nomeadamente no que toca ao abastecimento, exportação e actividade turística, apesar da necessidade de assegurar a competitividade do sector de transporte no contexto da política de liberalização».
No Programa Eleitoral do PS também se refere aquilo que constou do Programa Eleitoral do PSD e que tem a ver com «minorar as consequências da descontinuidade territorial, factor actual de real desigualdade, ou compensar os aspectos negativos daí resultantes. Os vectores essenciais serão a política fiscal e a política de transportes e comunicações, tendo em vista o princípio da continuidade territorial».
Estas propostas enquadravam-se, aliás, nas políticas de integração europeia desenvolvidas pelos governos

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do Partido Social-Democrata em relação às regiões ultraperiféricas.
Neste quadro, gostaríamos de ver esclarecido se o Governo pretende desenvolver uma estratégia que leve o Estado a assumir financeiramente obrigações de serviço público ligadas à «continuidade territorial», inclusive no que se refere a esta mesma continuidade dentro do arquipélago, no domínio da política fiscal de transportes e de comunicações.
Insere-se também neste domínio o entendimento de que seria importantíssimo o Estado assumir o financiamento do investimento a ser efectuado pela Portugal-Telecom na ligação dos Açores ao continente através de um cabo submarino de fibra óptica, promessa eleitoral importante e também apresentada pelo PSD.
Ainda neste domínio, inserem-se os serviços públicos de televisão e de fornecimento de bens e serviços energéticos e a não penalização da região em termos de receitas, pela modulação da aplicação de taxas sobre consumos específicos negociados, tal como o IVA e o ISP, em Bruxelas.
No que toca ao reforço do investimento directo do Estado nos serviços públicos dele dependentes e à promoção da localização nestas regiões de centros de excelência e de pólos tecnológicos, no quadro do relacionamento financeiro e fiscal entre o Estado e a região, assume particular destaque a definição de um novo modelo de transferências financeiras que introduza princípios de certeza e permita, através de critérios objectivos, acelerar os processos, de convergência real das economias insulares com a economia continental.
A necessidade deste novo modelo foi unanimemente defendida na região, por isso, toma-se também necessária a sua consagração em termos constitucionais e estatutários.
Aguardamos, assim, que neste domínio o Partido Socialista e o Governo apresentem as suas propostas. Uma lei deste teor não pode constituir uma amarra nem uma barreira ao desenvolvimento económico e social dessas regiões ou ao cerceamento da sua autonomia orçamental.
De igual modo, nesta fase intercalar urge clarificar a afirmação contida no texto do Programa do Governo acerca da «garantia de que no Orçamento do Estado para 1996 o crescimento das transferências do Estado para as regiões, a título dos custos de insularidade, acompanhará a evolução da despesa orçamental».
Dada a natureza pouco clara da formulação, gostaríamos de saber a que despesa orçamental se refere, e que montante de crescimento, em termos reais, pressupõe tal garantia. É que a problemática financeira regional existente pressupõe respostas rápidas e seguras e não a manutenção artificial de desequilíbrios ou de tensões desnecessárias no que se refere às necessidades de financiamento das regiões autónomas face às necessidades de investimento público regional e às obrigações que lhe são cometidas pelo estatuto e pela Constituição.
De facto, neste quadro global, como afirma o Tribunal de Contas, «( ... ) se a incerteza quanto ao volume dos recursos que vão ser postos à disposição da região constitui já um limite importante da autonomia orçamental, não se pode ignorar o limite que resulta de a região ter de suportar consequências de opções orçamentais de despesa que são tomadas no exterior, como sucede, designadamente, com o regime remuneratório da função pública ( ... )».
Por isso, e face às anunciadas políticas preconizadas pelo PS nas suas promessas eleitorais e de Governo, não podemos deixar de considerar importante, no domínio das relações financeiras, a necessidade de um sinal que permita clarificar as relações financeiras existentes.
De facto, nesta matéria não é convincente a remissão para factores de natureza histórica. Nos 20 anos de autonomia financeira, a problemática da transferência, feliz ou infelizmente, foi sempre de actualidade.
A reforma do modelo de relacionamento entre o Estado e as regiões autónomas é de facto uma necessidade que tem vindo a ser desenvolvida e unanimemente reclamada e deve constituir uma prioridade deste Governo. Só que ele não a mencionou, porque ignorou a referência às próprias promessas de um pacto autonómico para o século XXI, que tanto o discurso do Sr. Primeiro-Ministro como o Programa de Governo são omissos.
As regiões autónomas seguem, por isso, com particular interesse as propostas que aqui vão ser discutidas e apresentadas.
A participação regional no relacionamento com a União Europeia deve prosseguir, tanto a nível das estruturas de coordenação nacional, como a CIAC, como ao nível da REPER, visando a consagração, na próxima Conferência Intergovernamental, do conceito de ultraperiferia.
Há que valorizar o diálogo institucional entre os órgãos de poder próprio e os órgãos de soberania e dar o devido espaço às relações de âmbito partidário, evitando que estas interfiram, de modo directo, no diálogo institucional.
É que, quando se pretende abrir novos caminhos para a autonomia, toma-se urgente fazê-lo com segurança e com responsabilidade, numa base de diálogo responsável. É para isso que aqui estamos, foi para isso que a população açoriana elegeu os seus Deputados.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Luís Sá e Sérgio Ávila.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rolando Gonçalves, ouvi com muita atenção a sua intervenção e a primeira questão que se coloca é a seguinte: o Sr. Deputado referiu-se a regiões ultraperiféricas para aludir aos Açores e à Madeira. Naturalmente que esta é uma categoria muito utilizada na Comunidade Europeia, mas o meu partido, entretanto, já teve oportunidade de propor a sua substituição por outra, ou seja, a categoria das regiões atlânticas, atendendo a que há uma identidade de problemas e até uma proximidade entre os Açores e a Madeira e outras regiões do Atlântico da Comunidade Europeia, porque não são exactamente a mesma coisa que os departamentos do ultramar franceses, por exemplo.
Portanto, a primeira pergunta que lhe faço é se não preferia rever os conceitos que utilizou e trabalhar para uma maior identidade e proximidade dos Açores e da Madeira com quem está realmente próximo.
A segunda questão é esta: o Sr. Deputado referiu o princípio da incerteza relativamente às relações financeiras entre as regiões autónomas e o Estado português. Por isso a pergunta que lhe coloco é se não entende que seria vantajoso aprovar uma lei de finanças regionais, com a categoria de lei de valor reforçado, para não ter o mesmo destino da Lei das Finanças Locais, que tem sido constantemente violada pela maioria e pelos governos do seu partido, e se não acha que, ao longo de tantos anos de permanência do PSD no governo, teria havido oportunidade de clarificar esta matéria, tal como outras, como, por exemplo, a definição de interesses específicos, para efeitos de estabelecer, com precisão, o âmbito da intervenção legislativa das regiões autónomas.

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De resto, esta questão tem a ver com uma outra, que é o facto de, independentemente da intervenção do Sr. Deputado, não ter sido dado seguimento, pela ex-maioria parlamentar do seu partido, às iniciativas legislativas aprovadas nas assembleias legislativas regionais. Elas foram muito mal tratadas pelo grupo parlamentar do seu partido e, por isso, gostaria de o ouvir acerca desta questão, pois parece que há um discurso do PSD-Açores e, eventualmente, do PSD-Madeira, e outro do PSD-Nacional.
Compreendo que as eleições regionais estão a aproximar-se e que o Sr. Deputado tenha preocupações nesta matéria, mas creio que, para ter maior legitimidade política para colocar as questões que colocou, deveria começar por pô-las no seio do seu partido e procurar que elas tenham melhor sorte do que no passado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rolando Gonçalves, como tem mais um pedido de esclarecimento, pergunto-lhe se deseja responder já ou no final.

O Sr. Rolando Gonçalves (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra.

O Sr. Rolando Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sã. começo por agradecer as questões colocadas, mas gostaria de afirmar o seguinte: se há algo importante na natureza do processo autonómico dos Açores é a sua autonomia, e o PSD-Açores, desde o início do processo autonómico. sempre respeitou essa autonomia e deu-lhe uma grande força. Por isso não preciso de pedir ao meu partido aquilo que ele me tem vindo a dar ao longo destes anos, relativamente à capacidade de formular as ideias e de as apresentar.
No que concerne às questões do conceito de ultraperiferia, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que este conceito nasce em tempos comunitários, também pela conjunção cios departamentos franceses. É importante, no assunto comunitário, com a transcendência que teve a formulação cio conceito de ultraperiferia, que haja o máximo de abrangência possível em matéria de países, para que tenha sucesso esse mesmo conceito.
Tivemos a felicidade de encontrar também, no âmbito cios departamentos franceses, um apoio fundamental para uma política de reforço às especificidades dos Açores, da Madeira e das Canárias. Aliás, diga-se, em abono da verdade, que, mesmo no contexto da ultraperiferia, tem havido um sem número de iniciativas que autonomizam também, dentro deste grande conceito da ultraperiferia, as ultraperiferias atlânticas ou, se quiser, as regiões insulares de fronteira atlântica, porque, essencialmente, ficou de fora a Ilha Reunião, no longe Indico.
Portanto, sob o ponto de vista da formulação do conceito, devo dizer que ele foi importante e tem sido fundamental, mesmo para os grandes planos de ordenamento do território e para a política comunitária futura.
Sr. Deputado. no que diz respeito aos princípios da incerteza, falou-se aqui, há pouco, que não devemos voltar sempre ao passado, mas ele ensina uma coisa: é que se um processo autonómico é alguma coisa, então, é um processo de mutação constante.
Penso que aquilo que foi definido em 1976, na Constituição, estava correcto e que, até há pouco tempo, foi importante relativamente ao princípio das transferências. Penso que foi o sucesso do desenvolvimento económico e social das regiões autónomas que levou hoje a equacionar-se ou a reequacionar-se o problema das transferências.
Penso que respondi às três perguntas que me formulou.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ávila.

O Sr. Sérgio Ávila (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rolando Gonçalves, na primeira fase não consigo encontrar nas suas palavras qualquer divergência em relação àquilo que está consagrado no Programa do Governo do Partido Socialista. Numa primeira análise, e se tivesse um pouco desatento, pensaria que era uni Deputado do Partido Socialista que estava a intervir.
Penso que a única coisa que encontraram no Programa Eleitoral do Partido Socialista, onde os Srs. Deputados do PSD consideraram que havia um excessivo número de promessas, que não foi consagrado no Programa do Governo, foi um denominado pacto autonómico para o século XXI. Penso que este assunto é claro, mas posso esclarecê-lo. O pacto autonómico para o século XXI é a denominação que se deu ao conjunto de legislação que se pretende criar e que está consagrada no Programa do Governo. motivo por que ele não teria de estar aí.
A outra questão que levantou um pouco de dúvidas foi o que é que se entendia, no Orçamento do Estado para 1996, por as transferências do Orçamento do Estado para a região terem de crescer em função do Orçamento do Estado. O que se pretende é. precisamente, evitar aquela tendência que foi o denominador comum dos 10 anos do Governo do PSD. Um exemplo: em 1985. o valor das transferências do Orçamento do Estado para a região, para financiar os custos da insularidade. representavam 0,46% do total das despesas do Estado e, em 1994, esse valor passou para 0,23%, ou seja, para metade. O que queremos é tentar evitar isso e há um compromisso claro do Partido Socialista de que essa tendência vai, com certeza, ser invertida e que o valor das transferências do Orçamento do Estado para a região, no próximo ano, irá consagrar um aumento, pelo menos na mesma proporção do aumento do total de despesas do Estado, e que, a partir de 1997, tudo será devidamente clarificado, através da lei das finanças regionais.
Espero que não nos peçam que, num ano, compensemos aquilo que foi o desrespeito pelas autonomias durante 10 anos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Rolando Gonçalves.

O Sr. Rolando Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sérgio Ávila, quero apenas, muito brevemente, dizer o seguinte: quanto à última questão que colocou das transferências do Estado para a região, é óbvio que não queremos que seja resolvido num ano aquilo que não foi resolvido ou aquilo que dizem que não foi resolvido. E uma das coisas fundamentais que, segundo penso. distingue o Partido Social-Democrata do Partido Socialista é que, na campanha eleitoral, ao apresentar as suas propostas, teve o realismo e a capacidade de dizer ao povo açoriano o que pretendíamos relativamente a essas matérias. Ora, o Partido Socialista nunca teve uma posição, senão de última hora, relativamente a esta matéria da lei das finanças regionais. Aliás, o Partido Socialista, nos últimos anos, nunca acompanhou o Partido Social-Democrata nas suas reivindicações relativamente às matérias das transferências e só

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17 DE NOVEMBRO DE 1995

agora, pretensamente, vem afirmar como sendo uma das suas principais propostas.
No que respeita à questão do pacto autonómico, se a dimensão que foi dada para a população açoriana, até pela ida do próprio líder do Partido Socialista aos Açores, à afirmação de que iria assinar um pacto autonómico tinha relevância em matéria de Estado, deveria estar no discurso que o Sr. Primeiro-Ministro proferiu e deveria constar, como um compromisso relativamente aos Açores e à Madeira, em matéria de revisão constitucional, porque foram as propostas apresentadas pelo Partido Socialista nos Açores.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um relatório e parecer da Comissão Eventual de Verificação de Poderes sobre substituição de Deputados, dada a urgência de que se reveste.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o relatório e parecer é do seguinte teor:

1 - Em reunião da Comissão Eventual de Verificação de Poderes, realizada no dia 16 de Novembro de 1995, pelas 15 horas foram observadas as seguintes substituição de Deputados:
a) Nos termos do artigo 20.º, n.º 1, alínea 1), do Estatuto dos Deputados (Lei n.º 7193, de 1 de Março.
Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista (PS).
José Tomás Vasques (Círculo Eleitoral de Lisboa) por Cláudio Ramos Monteiro, com início a 16 de Novembro corrente, inclusive.
b) Nos termos do artigo 5.º, n.º 2, alínea b), do Estatuto dos Deputados (Lei ri.º 7193, de 1 de Março).
Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Popular (CDS-PP):
Luís José de Mello e Castro Guedes (Círculo Eleitoral de Lisboa) por Ismael António dos Santos Gomes Pimentel, com início a 16 de Novembro corrente, inclusive.
2 - Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.
3 - Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
4 - Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer: as substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar o parecer.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.

Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.
Quero lembrar que o período de antes da ordem do dia demorou mais sensivelmente uma hora do que deveria ter demorado, incluindo a prorrogação, que é regimental, de 30 minutos, que nem sequer chegou a ser consensualizada, como sabem.
A título excepcional não é grave, mas, como regra, seria impraticável. Portanto, vamos vincular-nos à obrigação de, no futuro, respeitarmos os tempos regimentais.

Eram 17 horas e 25 minutos.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que irão ser discutidos no período da ordem do dia.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, da ordem do dia consta a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.º 7/VII Reforça o sistema de fiscalização dos serviços de informações, clarifica os limites das actividades que estes podem desenvolver e revoga as alterações legislativas promovidas no termo da VI Legislatura pelo Governo (PCP) e 171 VII - Reforça as competências do Conselho de Fiscalização do Serviço de Informações (PS).

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Deputados: O objectivo do PCP neste processo legislativo é a consagração de alterações à legislação em vigor sobre serviços de informações, por forma a serem atingidos dois objectivos que consideramos essenciais: primeiro, o de reforçar o seu aparelho de fiscalização, designadamente através da atribuição ao Conselho de Fiscalização de novos poderes e meios, em particular, de um, que é essencial, o de realizar visitas de inspecção aos serviços sobre o seu modo de funcionamento e as actividades exercidas; segundo, o de tornar claros os limites legais de pesquisa e produção de informações por parte dos serviços, particularmente quanto ao respeito devido pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, o que significa, na prática, clarificar a proibição de actividades como as que o SIS vem exercendo e que o transformaram numa espécie de polícia política ou, se se quiser ser mais diplomático, e passo a citar um Sr. Deputado do Partido Socialista, proibir o «envolvimento do SIS em acções abertas da sociedade civil manifestamente insusceptíveis de pôr em causa a segurança interna».
São estas as duas questões essenciais - fiscalização efectiva e clarificação dos limites de actuação - do projecto de lei n.º 7/VII, apresentado pelo PCP.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - São estas duas, também, as respostas essenciais à inquietante situação dos serviços de informações, a propósito de comportamentos reiteradamente ilegais e irregulares, e à ausência de fiscalização efectiva que garanta a defesa dos direitos fundamentais dos cidadãos.
O projecto de lei do PCP abrange outras questões, igualmente relevantes, designadamente as seguintes três: a explicitação dos modos de intervenção da Assembleia da República, da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e dos Deputados considerados individualmente, na fiscalização dos serviços; a revogação das alterações à legislação sobre serviços de informações aprovadas pelo PSD, contra as quais, recordo, votou o PS e o PCP e o Sr. Presidente da República exerceu o direito de veto duas vezes; finalmente, o alargamento da composição do Conselho de Fiscalização.
Deixo aqui a nota de que consideramos estas três questões relevantes, mas não as colocamos no plano das ou

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tras duas. Repito: é a questão dos poderes do Conselho de Fiscalização e a dos limites de actuação dos serviços que consideramos essenciais.
Passo a examinar sumariamente cada uma delas.
Quanto aos poderes efectivos do Conselho de Fiscalização, consideramos essencial, como já disse, o poder de realização de visitas de inspecção aos serviços de informações e atribuímos igualmente importância decisiva à possibilidade de relacionamento directo do Conselho com os serviços, sem intermediação do Governo. Estas duas soluções estão evidentemente consagradas no projecto de lei do PCP. De resto, desde há muito tempo que o PCP denuncia a falta de poderes efectivos de fiscalização do Conselho de Fiscalização; basta percorrer todos os debates parlamentares aqui realizados sobre os relatórios que o Conselho de Fiscalização apresenta de há seis anos para cá bem como o projecto de lei que apresentámos em Junho de 1993, onde estas duas soluções foram apresentadas, com carácter inovatório, na Assembleia da República.
Examinemos agora o projecto de lei do PS quanto a esta matéria. Parece que também nele essas duas soluções estão consagradas. Aliás, a questão do relacionamento directo com os serviços não podia deixar de o estar, já que foi a confirmação do PSD, na lei que aqui fez aprovar, da impossibilidade desse relacionamento directo, que serviu de motivo próximo para os membros do Conselho de Fiscalização indicados pelo Partido Socialista apresentarem a sua demissão. Tal relacionamento directo parece resultar da segunda parte da alínea b) do n.º 2 do artigo 8.º do projecto de lei do PS, quando atribui ao Conselho o poder de «solicitar e obter os esclarecimentos e informações complementares que considere necessárias ao cabal exercício dos seus poderes de fiscalização». Aliás, a primeira parte deste artigo incumbe os directores de cada um dos serviços de informações de fornecerem regularmente ao Conselho de Fiscalização a «lista integral dos processos em curso», obrigação que tem de ser assinalada por permitir ao Conselho de Fiscalização uma visão completa e detalhada sobre a actividade dos serviços.
Quanto ao poder de realização de visitas de inspecção, o Partido Socialista apresenta neste projecto a mesma solução que, em Junho de 1994, constava do projecto de lei n.º 429/VI, qual seja a de atribuir ao Conselho de Fiscalização competência para efectuar visitas de inspecção aos serviços de informações destinadas a observar e a colher elementos sobre o seu modo de funcionamento e actividades.
Em Novembro de 1994, durante o debate na especialidade de reapreciação do Decreto n.º 178/VI, depois do primeiro veto do Sr. Presidente da República, o PS tinha apresentado uma outra formulação que nos pareceu então mais recuada, já que estas visitas de inspecção se destinavam - e cito - a «conhecer as ordens e os processos de pesquisa e tratamento das informações, bem como os modos de gestão e utilização do pessoal e as despesas de actividade praticadas pelos serviços». Ora, esta particularização cabe na fórmula genérica utilizada no projecto agora apresentado, quando este permite inspecções «sobre o modo de funcionamento» e não referia expressamente (aparentemente, até deixava de parte) o que é essencial, isto é, o conteúdo das actividades, o que está dito no projecto quanto este refere «inspecções sobre as actividades dos serviços».
Existem, assim, nos projectos apresentados pelo PCP e pelo PS, quanto à matéria dos poderes de fiscalização, virtualidades para poderem ser encontradas em sede de especialidade as soluções justas e adequadas que o sistemático voto contra do PSD sempre impediu. Do PSD e também do CDS-PP, que votou sempre, sempre, contra estas propostas, quer as apresentadas pelo PCP, quer pelo PS.
A partir daqui e sobre todas as outras questões que enunciei no início da minha intervenção, o PS não apresenta quaisquer propostas, razão pela qual o seu projecto de lei, nesta matéria, é insuficiente face ao que era necessário e desejável.
Anota-se, entretanto, que o PS apresenta, além dos poderes de fiscalização, uma proposta para os indigitados Directores dos Serviços serem objecto de audição pai lamentar antes de nomeados definitivamente. Não há nenhum inconveniente nisso, desde que a audição seja pública e fique claro que a responsabilidade de nomeação não é da Assembleia mas do Governo. Porém, a partir desta proposta de alcance limitado, o projecto de lei do PS pára. ignora questões essenciais e, por isso - repito -, é insuficiente.
A segunda grande questão que queria examinar refere-se aos limites de actuação dos serviços. No projecto do PCP, propõe-se que seja explicitada a proibição dos serviços de informações realizarem «qualquer actuação ou ingerência contra as actividades constitucionalmente garantidas dos partidos políticos. associações sindicais ou outras associações de natureza social, económica e cultural». No fundo, pretende-se que seja sublinhado que os serviços de informações «estão subordinados exclusivamente ao interesse público, estando-lhe especialmente vedada qualquer actividade de interesse ou serviço político partidário». Na sequência da explicitação destes princípios, são criminalizadas as condutas que os violam, por forma que em nossa opinião está perfeitamente tipificada
A questão dos limites de actuação dos serviços de informações é para o PCP, repito-o, essencial. Dir-se-á que os princípios e proibições referidos já constam da actual lei, mas a verdade é que não estão devidamente explicitados e, depois dos escândalos que ocorreram todos estes anos, o legislador que queira mudar o modelo de actuação dos serviços tem o dever de dar um sinal claro sobre o que pretende e sobre o que condena.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Aliás, Parece que é nesta linha de valorização da questão da definição dos limites de actuação que foi escrito o texto sobre os serviços de informações que consta do Programa do Governo. A matéria é aí referida antes da questão da fiscalização, no ponto que trata do SIS, e em termos que mostram a necessidade de uma mudança quanto às actuações. Que outro sentido pode ter a medida referida no Programa de «clarificação do âmbito de pesquisa e produção de informações». quando se diz que, com isso, se visa «assegurar o respeito estrito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos»?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador:- Por que é que, então, o projecto do PS é totalmente omisso quanto a esta matéria, que é reconhecidamente uma questão essencial e prioritária? Dirão que a mesma pode ser resolvida por forma administrativa, por via das orientações que forem transmitidas aos serviços, Respondemos que, quanto às actuações de serviços deste tipo, é melhor não viver de pias intenções. O que puder ser posto preto no branco. deve sê-lo, para defesa dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos e para melhor garantia contra qualquer antidemocrática perversão de fun-

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ções pelos serviços de informações. Sejamos claros: o que se passou nos últimos anos com as actuações do SIS, às ordens do Governo PSD/Cavaco Silva e particularmente às ordens do então Ministro Dias Loureiro, foi a criação de um perigoso quisto na democracia portuguesa, com a reposição de métodos e objectivos que tendiam para os métodos e objectivos de polícias de antigamente. O SIS foi transformado num serviço de informações políticas, ao serviço do Governo PSD e destinado a combater o «inimigo interno», isto é, as forças políticas e sociais que se opunham ao Governo.
Para acabar com isto, é preciso não só fiscalizar mais e melhor mas também mudar os pressupostos e âmbito de actuação dos serviços, estabelecendo-lhes limites rigorosos em nome do Estado de direito democrático e dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
A terceira questão que abordo é relativa à legislação aprovada pelo PSD nos últimos meses da legislatura passada. Refiro-me à Lei n.º 4195, de 21 de Fevereiro, e aos Decretos-Leis n.º 245195 e 254195, respectivamente, de 14 e 30 de Setembro, elaborados na sua sequência. A Lei n.º 4195 provocou no Parlamento uma das maiores polémicas de toda a legislatura. A proposta de lei foi primeiramente aprovada em Julho de 1994 pelo PSD e pelo CDS-PP, com os votos contra do PS, do PCP e de Os Verdes. Foi vetada em 16 de Agosto, em Novembro veio a ser confirmada (com ligeiras alterações) novamente com os votos contra do PS, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do PSD e do CDS-PP. O decreto da Assembleia foi vetado, de novo, pelo Presidente da República em 26 de Dezembro e, novamente, confirmado em 12 de Janeiro deste ano, com os mesmos votos favoráveis do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS e do PCP.
Do que estamos a falar, portanto, é de uma lei que PSD e CDS-PP impuseram contra tudo e contra todos e o PCP entende que essa lei deve ser revogada.
Nela, há três ordens de questões. Em primeiro lugar, refiram-se as insuficiências quanto ao sistema de fiscalização e aos limites de actuação, até porque foram particularmente estas questões que o Presidente da República apresentou como fundamento dos vetos. O Presidente pretendia que a Assembleia legislasse para que ficasse garantida «a subordinação exclusiva (dos serviços) à prossecução do interesse público de salvaguarda da independência nacional e de garantia da segurança interna» e «o respeito mais absoluto pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, consignados na Constituição e na lei». Citei o texto do veto.
Sobre estas matérias já falei abundantemente. Há, entretanto, uma segunda zona de alterações introduzidas pela lei do PSD, relativa à redução do número de serviços existentes de três para dois, através da junção dos Serviços de Informações Militares e do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa. Este último, o SIED, criado pela lei-quadro em 1984, nunca chegou a ser montado. Porque era um serviço essencial para a garantia da independência nacional e para a defesa dos interesses nacionais, sempre PS e PCP criticaram o Governo PSD por essa omissão, por considerarem-na grave. Quando a proposta do Governo de fusão com os Serviços Militares foi apresentada e aqui discutida, o PS defendeu aqui que essa junção (que atribui a componente estratégica de defesa ao Ministério da Defesa Nacional e a afunila na componente militar) era errada. Foi dito: «Nada de mais errado».
A lei foi entretanto aprovada, a junção decretada mas, na prática, nada foi feito. Na realidade, o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa não existia e, portanto, nada se alterou em relação a ele. Na DINFO não se verificam alterações concretas de estrutura, quando muito, parece haver uma duríssima luta pessoal pela direcção dos serviços, a acreditar nas notícias que têm escorrido para a comunicação social. Aliás, os decretos-leis que regulamentam estas alterações introduzidas pela Lei n.º 4/95, de 21 de Fevereiro, foram publicados já em Setembro alto, há pouquíssimo tempo, pelo que nada, absolutamente nada, impede que neste momento se retomo a estrutura inicial de três serviços. Pelo contrário, este era o momento oportuno para, querendo, fazê-lo.
Parece entretanto que o PS mudou de opinião. Evidentemente que a questão de haver dois ou três serviços é uma opção técnica e política. Como opção técnica, é compreensível, embora seja justo fazer o reparo de que pode haver um efectivo afunilamento da estratégia do Estado na sua componente militar. Como opção política, pensamos que a redução, com a perda de autonomia dos Serviços Militares, representa uma certa desconfiança na instituição Forças Armadas, além de que, do ponto de vista da democracia, a não concentração de serviços ser sempre, sempre, vantajosa.
Admitamos, de qualquer forma, que ficarão dois serviços. Só que há uma terceira zona de alterações contida na lei PSD que não devem permanecer e ser urgentemente revogadas. Brevemente, referirei quatro: em primeiro lugar, o artigo 21.º (que passou a 20.º), relativo ao SIS. A alteração que o PSD introduziu é muito interessante porque dizia-se que competia ao SIS a «produção de informações destinadas a garantir a segurança interna», etc., quando, agora, consta a expressão «produção de informações que contribuam para a salvaguarda da segurança interna». Esta alteração foi caracterizada, pelo PCP, desde a primeira hora, como um inaceitável alargamento do âmbito de actividades do SIS, além do mais destinado a tentar dar cobertura às ilegalidades cometidas nas suas actuações. Por seu turno, o PS chamou-lhe uma «amplificação do âmbito do SIS ao ponto de se confundir a produção de informações do SIS com as informações gerais de polícia, com a inerente susceptibilidade de instrumentalização política de tais informações». Quer o PS quer o PCP votaram contra esta alteração feita pelo PSD e aprovada também pelo CDS-PP. Nós consideramos que se está no domínio de uma questão central, a do âmbito e dos limites de actividade dos serviços, uma zona de problemas tão sensível e essencial que não deve esperar-se para revogar a alteração feita pelo PSD. É urgente e inadiável fazê-lo, porque não é suportável que o SIS tenha hoje cobertura legal para actividades que lhe deviam estar de todo proibidas e que representam a possibilidade legal da sua instrumentalização política e da violação de direitos fundamentais dos cidadãos.
Uma segunda alteração diz respeito à concentração dos serviços na dependência do Primeiro-Ministro, contra a qual se opuseram PS e PCP e que apenas foi apoiada pelo CDS-PP.
Uma terceira é relativa à atribuição de autonomia financeira dos serviços, contra a qual votaram também PS e PCP e que, obviamente, aumenta a margem de possibilidade de fuga ao controlo e fiscalização.
Uma quarta é a circunscrição do segredo de Estado aos termos da respectiva lei e às finalidades essenciais do sistema de informações, permitindo, por outro lado, que, em caso de recusa do Primeiro-Ministro, este possa ser levantado por decisão judicial. É que o segredo de Estado, em matéria de serviços de informações, tal como o aprovou o

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PSD, é tão largo e inultrapassável que cria para os serviços uma verdadeira redoma e, portanto, uma possibilidade de não controlo.
Referi estas, se bem que haja outras igualmente significativas, mas a revogação destas quatro alterações, introduzidas pelo PSD na Lei dos Serviços de Informações, é urgente e inadiável, como demonstrei agora. Se não querem a revogação da lei na sua totalidade, porque acham que deve haver só dois serviços, como podem deixar permanecer os referidos pontos da lei, particularmente, insisto, a nova definição do âmbito de actividade dos Serviços de Informações e Segurança? Nada impede que, em sede de especialidade, a proposta revogatória que apresentámos seja triada, havendo normas revogadas e outras não. O que nada justifica é que isso não seja feito em relação às questões essenciais que aqui referi.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Falei de três áreas muito importantes ( a da fiscalização, a dos limites de actuação e a da revogação da legislação do PSD); darei agora duas notas sobre duas outras questões.
Quanto ao regime especial de fiscalização dos serviços pela Assembleia da República, ele tem um efeito clarificador que se explica pelo próprio conteúdo da norma. Quanto à alteração da composição do Conselho, designadamente quanto ao aumento do número de membros por forma a que cada partido representado na Mesa da Assembleia propusesse um elemento, afirmamos que essa alteração reforçaria a credibilidade do Conselho e aumentaria a sua representatividade, o que seria positivo para o trabalho desenvolvido.
O que impede a adopção desta proposta? Meios sorrisos e olhares com subentendidos não dão resposta. Quem se lhe opõe que tenha a coragem de explicar porquê. A transparência de intenções é um valor democrático que o Governo do PS diz querer praticar pelo que é a altura de o testar. De outra forma, ficará sempre a suspeita de que não se quer uma presença porque se pretendem, na realidade, uns serviços politicamente instrumentalizáveis pelo Governo contra, pelo menos, alguma oposição política e social.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Estas questões são menos importantes mas não menores e, como se vê, as posições que se assumem a seu respeito podem até ser muito reveladoras.
As alterações de legislação não esgotam tudo o que é necessário para reconduzir os serviços de informações ao respeito pela lei. Ao longo destes últimos anos, o SIS adquiriu uma triste notoriedade, devido aos numerosos escândalos de instrumentalização política e de violação de direitos fundamentais. Houve de tudo: infiltrações em associações de estudantes; vigilância de reuniões sindicais; organização de um processo com informações acerca de um candidato a um lugar nas Comunidades; vigilância de altas figuras políticas (sem esquecer o actual Primeiro-Ministro); vigilância e infiltração no movimento dos agricultores; interferência no poder judicial (como no caso da Madeira); vigilância de partidos políticos nos Açores e na Madeira na altura das eleições; relatórios sobre sindicatos, designadamente, sobre o têxtil, no Porto; entrega aos jornais de um relatório contra as comunidades de estrangeiros africanos, precisamente quando o Presidente da República vetou a lei do asilo aprovada pelo PSD.
Estes são alguns casos e estou, com certeza, a esquecer muitos que são claramente demonstrativos das ilegalidades e irregularidades e da situação de reiterada instrumentalização político-partidária em que viveu o SIS, a qual deve ser completamente averiguada.
Perguntamos, ao Governo, aqui presente: vai determinar a realização de um rigoroso inquérito às actuações do SIS? Compromete-se a comunicar o essencial dos seus resultados quanto às irregularidades cometidas e às responsabilidade apuradas?
Lembro ao Governo que na legislatura passada, por cinco vezes, se tentou fazer aqui um inquérito parlamentar com esse objectivo, que o PSD sempre impediu. Foi feito um primeiro pedido pelo PCP, em 1993, e, depois, houve vários pedidos, os quais resumo, dois do PCP e três do PS, o último em 20 de Julho passado, quando se soube das possíveis investigações a personalidades públicas e partidos políticos, bem como da prática de destruição periódica de ficheiros que, por isso mesmo, continham informações certamente inaceitáveis em termos legais.
A pergunta ao Governo legitima-se sem margem para ser questionada nesta vontade claramente manifestada na legislatura passada de realização de um inquérito parlamentar. Mas há outra acção indispensável para alterar radicalmente a situação dos serviços - a substituição dos seus altos dirigentes, porque eles são co-responsáveis por toda a situação a que chegaram os serviços e foram os principais executores das actuações ilegais. O primeiro desses responsáveis é o Secretário-Geral da Comissão Técnica, o General Pedro Cardoso. Não quero personalizar a questão nem o vou fazer -, pois não se trata de discutir as características intelectuais e técnicas da pessoa em questão. Podem chamar-lhe o maior especialista em informações e dizer o que quiserem sobre os seus conhecimentos de estratégia. Não é isso que está em questão mas o que ele pensa que devem ser os serviços de informações e, portanto, a forma como actua. O que pensa, escreveu-o na revista Nação e Defesa. Aí, ele considerou que faz parte da actividade própria dos serviços de informações «analisar a participação dos cidadãos, das organizações sindicais, dos partidos políticos, das entidades representativas e das entidades administrativas nas diversas actividades de natureza laboral, social e administrativa ou pública» e ainda «analisar a doutrinação e propaganda política a fim de detectar as variações de orientação dos partidos políticos, os seus problemas internos, as relações com o eleitorado e com os outros partidos e as suas atitudes perante o Governo, a Assembleia e o Presidente da República».
Sr. Presidente e Srs. Deputados, bastavam estas duas funções que o General atribui aos serviços para mostrar a completa inadequação entre o que ele pensa e o que devem ser serviços de informações no regime democrático constitucional português. Mas ele escreve muito mais, de que dou alguns exemplos. Quer «analisar as influências partidárias nas associações sindicais, culturais, desportivas, recreativas e outras», quer analisar «o respeito dos partidos políticos pela democracia política», a vida interna dos sindicatos, o «grau de seriedade dos órgãos de comunicação social», - cuidado! - «o funcionamento dos tribunais e o modo como é administrada a justiça». Até a «inflação exagerada» não lhe escapa!
Pergunto ao Governo, pergunto aos Srs. Ministros que aqui estão: consideram ou não que quem defende estes pontos de vista não deve permanecer nas funções que exerce nem mais um minuto?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Evidentemente, votaremos a favor do

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projecto de lei que apresentámos. Quanto ao do PS, consideramo-lo insuficiente, como demonstrei nesta intervenção. Mas também referi com clareza que, quanto ao objecto específico de que trata, que é a questão da fiscalização - só essa! -, as soluções para que aponta não merecem a nossa oposição.
A ausência de qualquer fiscalização é uma situação gravíssima que urge ser colmatada. Por isso, anuncio que, com a nossa abstenção, viabilizaremos a aprovação do projecto de lei do PS.
Continuaremos a trabalhar para mais do que isso, para que outras alterações do regime legal e da prática dos serviços de informações conduzam a um exemplar respeito dos direitos fundamentais dos cidadãos e ao termo de qualquer perversão de funções e instrumentalização político-partidária, a bem de algo que é muito importante, Sr. Presidente, Srs. Deputados: a bem da democracia!

Aplausos do PCP.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recordo-vos que na Sala D. Maria continua a decorrer a votação com vista à eleição de um de Vice-Presidente e de um Secretário da Mesa, lugares estes que ainda não estão preenchidos. Esta votação terminará às 18 horas.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, creio ser incontroverso que, neste domínio, a herança do passado é muito pesada e suponho que nesta Câmara há um grande consenso, que, em bom rigor, até pode abranger grande parte da bancada do PSD, quanto ao «mal fundado» de certas posições legislativas e, sobretudo, quanto ao «mal fundado» da prática que, ilegalmente, os serviços, ou certos serviços, ou certa gente em certos serviços, desenvolveram no ciclo político que acabou, com uma pedra em cima, em 1 de Outubro de 1995.
A questão é a de que a posição da bancada do PS sobre esta matéria é inequívoca e inteiramente coerente com o que sustentámos no passado neste domínio - e sem tréguas! Ou seja, logo no debate do Programa do Governo, o presidente do meu grupo parlamentar teve ocasião de perguntar ao Sr. Primeiro-Ministro se dava assentimento a uma proposta, crucial, para aumentar o envolvimento da Assembleia da República no processo de investidura dos directores dos serviços - isto é capital, e acontecerá pela primeira vez na nossa história por iniciativa do Partido Socialista - e, por outro lado, apresentámos o nosso próprio projecto de lei.
Ora, este projecto de lei do PCP é equilibrado, mas tem objectivos que é preciso aclarar, e o Sr. Deputado só em parte se pronunciou sobre eles.
Em primeiro lugar, no nosso entender, a única prioridade neste momento, o único tema da agenda deve ser o de acabar com o vazio em relação à fiscalização dos serviços de informações. E queremos que o Conselho seja composto por pessoas imparciais, acima de suspeita, que exerçam um controlo com poderes reais. Isto é garantido no projecto de lei do Partido Socialista que, mais ainda, até cobre áreas que estão omissas neste outro de que o Sr. Deputado é subscritor. Por exemplo, nós tratamos de acompanhar as questões das bases de dados dos serviços, tratamos de incluir matérias de articulação com outras forças policiais e, por outro lado, procurámos também fazer interfaces com o Conselho de Fiscalização dos bancos de dados, ou seja, procurámos formar um sistema global, coerente, com poderes muito precisos e todos executáveis. Creio que isto deve ser salientado, se não alguém poderá julgar que o projecto de lei que o PS apresentou é insuficiente, no sentido de ser «rombudo» em relação aos poderes do Conselho. Não o é! Aliás, verificamos que o Sr. Deputado não o inviabiliza, antes pelo contrário.
Mas há um segundo aspecto que é o de saber quais são as questões essenciais que o projecto deixaria de fora. Faço esta pergunta porque nós não vislumbramos resposta, a não ser que temos uma ideia da metodologia a seguir nesta matéria: eleger o Conselho, investir definitivamente os elementos competentes, ponderar quaisquer questões que haja sobre a estrutura e a orgânica, naturalmente por iniciativa do Governo, que nisto tem um papel que não pode nem deve ser ultrapassado e que tem ideias sobre esta matéria que deve apresentar.
Portanto, o Grupo Parlamentar do PS não decaiu nem decai de nada, designadamente em relação ao que considerou e continua a considerar mau, acha é que a metodologia que consiste em lançar «uma bomba atómica legislativa» com um artigo que diz «está revogado!» e regressar ao passado, pode ser interessante para que, por exemplo, o PCP assuma como suas as propostas que não votou no passado, e nesse sentido temos aqui um consenso.
Já há um consenso em todas as bancadas quanto à legislação de 1983/1985. Acontece pela primeira vez, e é histórico - está no projecto de lei do PCP: a assunção da paternidade da legislação, ao revogar a legislação que a revogava, repõe em vigor a legislação do Primeiro-Ministro Mário Soares e, nesse sentido, estabelece-se uma continuidade histórica e alarga-se, hoje e aqui, o consenso sobre os serviços de informações, embora em torno da base de 1985. É um avanço, quand même, o qual nos apraz sublinhar. De resto, isto permite ao Governo ponderar com mais largueza as soluções a adoptar.
Não obstante, não aceitamos como boa, Sr. Deputado - e é sobre isto que gostaria de ouvi-lo -, a tese segundo a qual devemos incluir, já nesta sede, normas sobre «estaturia» orgânica e, ainda, normas que sejam meramente aclaradoras de poderes da Assembleia na fiscalização dos serviços - aliás, o Sr. Deputado disse-o. As normas propostas no projecto de lei do PC' podem ter suspeição de inconstitucionalidade por cominarem uma sanção na parte em que se prevê pena de prisão de 1 a 5 anos, caso os serviços violem um conjunto de obrigações, o que pode violar a obrigação de tipificação - não gostaríamos disso, mas pode ser corrigido. Temos a preocupação de que, em matéria aclaradora, não haja a chamada aclaração do desnecessário. A Assembleia tem todos os poderes, diga ou não a lei que V. Ex.ª propõe o que propunha dizer, que, aliás, era incompleto.
Por último, Sr. Deputado, não nos parece que seja sensato tentar resolver nesta sede coisas que só devemos resolver uma vez clarificado o panorama, o que só pode acontecer após estarem verificadas coisas que ainda não estão verificadas.
São estas as perguntas que lhe deixo, sendo certo que estamos confortados com a certeza de que o projecto de lei que apresentamos será viabilizado na generalidade, o que é muito importante do ponto de vista institucional.

O Sr. Jorge Lacão (PS), - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

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O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado José Magalhães gosta de sofismas, e sabe fazê-los. Mas estamos numa situação extremamente curiosa porque me acusa de consenso e de apoiar a lei do tempo em que Mário Soares era Primeiro-Ministro e eu acuso-o de apoiar a lei de Cavaco Silva porque o senhor não quer revogá-la.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Venha o diabo e escolha!

O Orador: - Ora, penso que num debate como este os sofismas só servem para fazer ruído e obscurecer o essencial. Portanto, o seu sofisma não vale nada - e o meu também não! O que aqui está em questão é saber quais são os pontos essenciais que é preciso atacar desde já para resolver os problemas dos serviços de informações.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Ora, considero que o primeiro desses pontos é a questão da fiscalização - e, aqui, vou fazer um «press release», mas não tenho outro remédio! - ...

Risos do PS.

Sobre esta questão considero que há duas coisas essenciais: em primeiro lugar, a possibilidade de inspecções aos serviços e, em segundo lugar, o contacto directo entre os serviços e o Conselho de Fiscalização. Estes dois aspectos estão acolhidos no projecto de lei do PCP e, após ter lido o projecto de lei do PS, considero que também aí o estão razoavelmente. Daí eu ter dito que, quanto a essa parte, o conteúdo não nos merecia oposição, e por isso eu disse que, com a nossa abstenção, viabilizaríamos o projecto de lei do PS em apreço.
No entanto, afirmo que este mesmo projecto de diploma não atende a todas as questões que são essenciais e coloquei uma outra questão que é a dos limites de actuação. Relativamente a esta última, afirmei que haverá quem diga que pode ser resolvida por via administrativa - o Sr. Ministro da Administração Interna, Dr. Alberto Costa, dará instruções ao SIS. Mas eu também disse que, nesta matéria, vale mais estar bem prevenido, e a maneira de prevenir é escrevendo na lei, «preto no branco», quais são esses limites. Aproveito para dizer que na nossa proposta de tipo legal de crime não há nenhuma infracção, ao contrário do que foi suscitado pelo Sr. Presidente da Assembleia - não vou agora discutir isso aqui com o Sr. Presidente -, e posso demonstrá-lo em qualquer altura.
O terceiro ponto que considero essencial diz respeito a algumas alterações à lei do PSD que atingem o núcleo fundamental do que devem ser os serviços e, embora eu próprio tenha falado em várias, referi-me a uma muito particularmente e insisto nela. Digo-lhe mais, Sr. Deputado José Magalhães: acho completamente incompreensível que os senhores não sejam sensíveis a isso...

O Sr. José Magalhães (PS): - Somos sensibilíssimos!

O Orador: - Se são insensíveis, quase pergunto: então, o que querem?
A questão é que o Governo do PSD apresentou nesta Câmara uma proposta de lei, e fê-la aprovar, que alarga o âmbito do SIS de uma forma que é subtil - e isso foi denunciado na altura pelo PCP e pelo PS - mas, ao mesmo tempo, é devastadora porque, como foi dito pelo próprio PS, acaba por permitir instrumentalização político-partidária, e isto é o pior que pode ter um serviço deste tipo. Assim, pergunto: esta não é uma questão essencial a resolver de imediato?

O Sr. José Magalhães (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas agora não. Deixe-me acabar o meu «press release»!
Como dizia, esta é uma questão essencial!

O Sr. José Magalhães (PS): - Vamos fazer o diálogo!

O Orador: - E quando eu disse que o seu sofisma não vale nada...

O Sr. José Magalhães (PS): - Então e o Governo não é diferente? Acha que este Ministro é igual ao Dias Loureiro?

O Orador: - ... e ainda que o meu também não vale, estou a actuar de boa fé no que toca à apreciação que faço quanto à intenção do PS de apoiar a lei de Cavaco Silva, porque não queiram convencer-me que também querem reclamar para o património dos serviços de informações do Governo PS essa alteração ao âmbito de actividade destes serviços. É que, se o quiserem, então é um caminho antidemocrático.
Espero que essa alteração feita pelo PSD seja revogada porque é essencial fazê-lo para defesa dos direitos dos cidadãos, do regime democrático e de um bem inestimável que é a defesa da democracia contra serviços como estes quando podem ser instrumentalizados de um ponto de vista político-partidário. Consideramos que isto é essencial e desafiamos o PS a esclarecer esta questão de forma definitiva.

Aplausos do PCP.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: O tema «serviços de informações», pela natureza das suas implicações na realização do interesse nacional, no funcionamento do Estado de direito, na preservação das garantias fundamentais dos cidadãos, é uma daquelas matérias que mais apelo faz a um entendimento e, até, verdadeiramente, a um pacto de regime na sociedade democrática.
Deveria, por isso, no esforço de construção da democracia portuguesa, ter merecido, há muito, um estatuto de tranquilidade, tributário de um largo consenso institucional quanto à sua estruturação e ao seu modo de funcionamento.
A génese legal do Sistema de Informações da República (SIR), estabelecido pela Lei n.º 30/84, parecia apontar nesse sentido.
Aprovado na Assembleia da República por larga maioria, de que, na altura, dos actuais partidos, apenas o PCP se quis dissociar, o Sistema de Informações da República viria, no entanto, a conhecer uma vida demasiado atribulada. Sob a orientação dos Governos PSD, o Sistema nunca chegou a existir nos termos em que foi originariamente configurado e acabou mesmo por funcionar, em certos

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casos, ao abrigo de decisões meramente administrativas sem cobertura legal, mais típicas dos estados de excepção do que dos regimes democráticos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Para além da desregulação legal, as dúvidas quanto à adequação do funcionamento dos serviços no âmbito das suas competências foram-se avolumando ao longo dos anos. Multiplicaram-se, como sabemos, casos e notícias de casos, dando insistente conta da presença de agentes dos serviços de informações em áreas sociais duvidosamente compatíveis com a natureza das suas atribuições legais.
Por outro lado, os arrastados conflitos de competência entre os domínios militar e civil e, até, ou sobretudo, entre membros do mesmo Governo com diferenciadas tutelas sobre os serviços, foram factores que dificultaram e atrasaram soluções necessárias em tempo oportuno.
O apodrecimento da situação durante demasiado tempo, as manifestas disfuncionalidades do Sistema e, como corolário de tudo isto, o célebre «caso Madeira», de que viria a resultar a exoneração do director do Serviço de Informações de Segurança, tudo foram factores que trouxeram grave prejuízo à credibilidade dos serviços e à própria autoridade democrática do Estado.
Quando os cidadãos são levados a suspeitar profundamente de instituições destinadas a velar pela realização de interesses fundamentais da comunidade, sabemos como se toma indispensável um grande esforço para restituir e refazer os laços da confiança perdida.
Foi esse esforço que, na oposição, ao longo de anos, o PS persistentemente interpretou na Assembleia da República.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Perante a olímpica indiferença do PSD, reconheço que o PS muitas vezes se encontrou, em face da antiga maioria, como Santo António, sujeito a pregar aos peixes. Então, obstinadamente surdos às vozes da oposição mas, igualmente, ao crescendo de intranquilidade que acabou por instalar-se na opinião pública, o PSD e os seus Governos deixaram arrastar a querela dos serviços de informações até ao limite da ameaça de rotura institucional.
E assim chegámos aos dias de hoje, com um sistema reformulado nas piores condições políticas e evidenciando em seu tomo um incontornável buraco negro - o que decorre da inexistência de fiscalização dos serviços de informações, vai para mais de um ano.
O PSD rejeitou, como se sabe, as propostas do PS, ponderadas pelos ensinamentos da experiência, designadamente as que visavam conferir ao Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações condições de independência e de eficácia no exercício da sua acção.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Nem a situação de crise decorrente da demissão das personalidades que integravam o Conselho de Fiscalização, nem os ponderados argumentos de apelo ao diálogo e ao consenso dirigidos à Assembleia da República em duas mensagens sucessivas pelo Sr. Presidente da República, nenhum de tais gestos e vozes de prudência e bom senso foram tidos em conta.
Prevaleceu, como se sabe, o estilo ferrabrás, do «ou queres ou morres». Não quisemos nem, afinal, morremos, mas as instituições, infelizmente, desgastaram-se, e muito, com a visão maniqueista do PSD.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Os constantes avisos e propostas do PS - e não apenas -, os dois vetos sucessivos do Sr. Presidente da República, respectivamente a 16 de Agosto e a 26 de Dezembro de 1994, não foram, na altura, suficientes.
Foi necessária, afinal, a mudança de maioria para, finalmente, a Assembleia da República estar, como acredito, em condições de poder estabelecer soluções que garantam a indispensável tranquilidade institucional dos serviços de informações da República. Importa conferir uma particular atenção à problemática da protecção dos direitos fundamentais, à indispensável reserva da vida privada, à não ingerência da pesquisa de informações de segurança, ou de defesa, em áreas de iniciativa social inteiramente legitimadas na sociedade aberta em que, felizmente, vivemos. Importa, numa palavra, garantir o princípio da fiscalização democrática dos serviços de informações.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O PS sempre defendeu, na oposição, e defende hoje, que os serviços de informações não possam ser instrumentalizados por estratégias de sustentação do poder dos governantes. O sistema de informações deverá funcionar, sempre e só, ao serviço do povo e do interesse público consagrado na lei.
Ao tomarmos, por isso, a iniciativa de suscitar, como primeiro debate legislativo, a questão do regime de fiscalização dos serviços de informações quisemos, justamente, sublinhar alguns aspectos.
Em primeiro lugar, a premência da eleição dos elementos que hão-de integrar o Conselho de Fiscalização, sendo, para tanto, necessário instituir uma compreensão actualizada do papel do Conselho: independente, eficaz, articulado com a Comissão de Dados, como constava dos pareceres do antigo Conselho de Fiscalização, apto a concorrer, como disse, para a própria qualificação operativa dos serviços, num quadro de garantia dos direitos fundamentais dos cidadãos e, igualmente, de garantia da normalidade institucional e funcional do próprio sistema.
Em segundo lugar, a importância de fazer acompanhar a revisão das atribuições do Conselho de Fiscalização com a consagração do princípio inovador da audição prévia dos directores dos serviços em sede parlamentar, no âmbito da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, instituindo assim um momento do maior significado na aferição do perfil dos indigitados em vista da alta relevância dos cargos a desempenhar no Estado democrático.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Só por si, tal inovação representa um grande passo na valorização do significado do Parlamento e, com ele, do valor do pluralismo na representação nacional e consagra o princípio de que certos cargos fundamentais na estrutura da Administração, pela sua particular responsabilidade, aconselham, como reconhecia recentemente o Primeiro-Ministro nesta Câmara, um processo aberto de legitimação. Quem é, afinal, chamado a partilhar fun-

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ções essenciais do Estado deve fazer prova pública da sua aptidão e idoneidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, a garantia de optar por uma solução legislativa que, ao circunscrever-se, no essencial, à determinação, neste momento das próprias responsabilidades do Parlamento e do modo de as exercer, deixa, como não poderia deixar de ser, ao Governo o tempo indispensável de avaliação da orgânica geral do sistema e de ponderação das soluções estruturais ou de qualificação geral dos serviços, por forma a não protelar a indispensável reposição da legalidade e da normalidade nem dificultar, instabilizando, o funcionamento normal dos serviços.
É por isso que, nesta circunstância, se julgou oportuno deixar para melhor ponderação outros aspectos, designadamente as matérias atinentes às directivas de orientação dos serviços, ao segredo de Estado, aos depoimentos judiciais, ao estatuto do pessoal e ao financiamento.
Na linha do seu Programa, o Governo terá por certo ocasião de apresentar à Assembleia da República uma compreensão globalizada do conjunto das questões que possam, a par da orgânica do sistema, contribuir para a qualificação do seu funcionamento.
Mal andaríamos nós se, em nome de um esforço de superação da anormalidade vigente, na base de soluções de valorização da separação de poderes e do Estado de direito, optássemos por uma atitude maximalista de pulverização e desintegração imediata do ordenamento em vigor, fazendo retornar precipitadamente à versão primitiva toda a orgânica do sistema.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - No momento da sua revisão opusémos-lhe, como é conhecido, muitas dúvidas. Mas seria insensato pretender, agora, de uma penada, anular e tudo fazer regressar ao status quo ante, afinal ele próprio inteiramente desregulado, como já se demonstrou.
É justamente esta a opção do projecto apresentado e defendido pelo PCP. Não o podemos acompanhar, por isso,...

O Sr. João Amaral (PCP): - É falso!

O Orador: - ... numa orientação que, neste momento, mais do que garantir a adequação dos serviços de informações ao princípio da fiscalização democrática - e aí estamos de acordo quanto ao essencial -, sobretudo teria como consequência, ao pôr de novo tudo em causa, um protelamento, a nosso ver insustentável, da normalização do sistema e, como tal, a sua paralisia ou o seu próprio funcionamento à margem da lei, o que, como é óbvio, não admitimos.

Aplausos do PS.

Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é conhecida a posição do PS.

O Sr. João Amaral (PCP): - Vamos lá ver!...

O Orador: - A experiência ensinou-nos a imprescindibilidade de um Conselho de Fiscalização institucionalmente independente no seu funcionamento, em face dos Governos e das tutelas. Mas queremos, como sempre quisemos, um Conselho igualmente independente em face dos partidos. O preço de não governamentalizar o funcionamento do Conselho de Fiscalização não pode ser o de cair na sua partidarização.
Essa seria, inevitavelmente, a consequência de um Conselho de Fiscalização cujos elementos fossem indigitados pelos partidos parlamentares em lugar de serem, como se impõe, eleitos por maioria qualificada, uma larga maioria de 2/3, apta a colocar ao abrigo de pressões e ingerências de qualquer partido os respectivos membros no exercício das suas funções.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em síntese, Sr. Presidente e Srs. Deputados, queremos um Conselho de Fiscalização nem governamentalizado nem partidarizado; queremos um Conselho eficiente e independente no exercício das suas funções, responsável e apto a concorrer para o funcionamento qualificado dos serviços, num quadro de normalidade e de estabilidade; queremos um Conselho capaz de salvaguardar os direitos e garantias fundamentais dos cidadãos.
Neste espírito e com este propósito, queremos um Sistema de Informações da República que contribua positivamente para garantir a boa segurança e a boa defesa. Queremos melhorar as instituições do Estado de direito. Estamos, por isso, obviamente abertos ao confronto das nossas posições e, se for caso disso, a melhorá-las. Convidamos, pois, todos os Srs. Deputados a acompanharem-nos nesse propósito.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Guilherme Silva, Luís Queiró e João Amaral.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, permita-me que lhe diga que o Partido Socialista não teve sobre esta matéria, quando era oposição, uma postura séria, e agora que é poder continua a não a ter.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não aprendeu nada!

O Orador: - Vou demonstrá-lo. Por acaso, o Sr. Deputado esqueceu que foi o seu partido o responsável pela pressão que levou à demissão dos membros do Conselho de Fiscalização, bem como pela sua não reeleição, através da habilidade antidemocrática de dizer: «os senhores são a maioria e como não aprovam uma alteração que propomos, a nossa resposta, como minoria, é a de não eleger o Conselho de Fiscalização». Foram essas as regras e foi essa a vossa actuação.
Hoje, VV. Ex.ªs vêm retomar em parte, o projecto que apresentaram, e a pressa de o fazer deve-se, pura e simplesmente, ao facto de o Partido Socialista querer desenvencilhar-se rapidamente desta matéria, que é para si incómoda; para continuar os seus saneamentos de afastamento de pessoas que estão à frente de serviços e, ao mesmo tempo, tornar conivente o Parlamento nesta questão.
Todavia, o Sr. Deputado esquece que, neste projecto de lei, há uma alteração significativa relativamente à questão da audição do Parlamento. É que VV. Ex.ªs, quando eram oposição, diziam que a nomeação não só dos direc-

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tores dos serviços como do secretário-geral da comissão técnica deveria ser precedida de audição parlamentar, acompanhada de um parecer, tendo em consideração a natureza do cargo, os critérios da nomeação e o mérito da personalidade indigitada. Onde está agora previsto o parecer neste vosso projecto de lei? Desapareceu o parecer!
Por outro lado, VV. Ex.ªs consideravam premente a necessidade de se reestruturar os serviços e de adoptar regras para a selecção e recrutamento de pessoal - o então Deputado Jaime Gama dizia que essa era uma questão premente!-, mas atiraram essa solução para as calendas. Quando eram oposição entendiam que os despachos dos ministros de instrução aos serviços, nesta matéria, deviam ser feitos por escrito e registados tabelionicamente. Onde está essa proposta, agora que são poder? VV. Ex.ªs pretendiam que a garantia administrativa fosse rectificada pela secção criminal do Supremo Tribunal de Justiça. Mais uma vez, onde é que está essa proposta?
Srs. Deputados, a falta de seriedade desta diferença de quando se é oposição e de quando se passa a poder está aqui claramente demonstrada. Explique-a V. Ex.ª e lembre-se que a penetração tentacular da «onda rosa» pelo aparelho do Estado não se faz sem «espinhos». Penso mesmo que VV. Ex.ªs estão a criar uma nova espécie botânica de rosas: a das que só têm espinhos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, sinceramente não era má ideia que cada um de nós, a começar por mim - tomo o conselho para mim próprio e, depois, também me permito devolver-lho - procurasse medir o valor das palavras para não dizer coisas que não têm sentido, como a de vir aqui dizer que o PS não tem uma postura de seriedade ou que falta à seriedade.

O Sr. José Magalhães (PS): - Incrível!

O Orador: - Se fosse verdade aquilo que o Sr. Deputado Guilherme Silva quis insinuar, seria tão verdade para as posições do PS, no passado, como, por exemplo, para as mensagens dirigidas à Assembleia da República pelo Sr. Presidente da República, aquando dos dois vetos presidenciais, relativamente aos vossos diplomas.

O Sr. José Magalhães (PS): - É grave!

O Orador: - O que é interessante saber é se o Sr. Deputado Guilherme Silva entende que as posições do PS, coincidentes nesta matéria com os vetos presidenciais e as respectivas mensagens, traduzem uma falta de seriedade.

Aplausos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - A falta de seriedade não está aí, está no resto!

O Orador: - Na realidade, foi o Sr. Deputado Guilherme Silva que não quis ser rigoroso, ou mesmo verdadeiro, nas afirmações que fez. Acusou o PS de ter sido responsável pela pressão que conduziu à demissão dos membros do Conselho de Fiscalização. Sr. Deputado, não vale a pena fazer insulto à probidade de pessoas que os senhores elegeram ou que contribuíram para eleger com os vossos votos, e que, durante muitos anos, exerceram funções com probidade no Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Eles demitiram-se quando constataram que as soluções legislativas que os senhores apresentavam não permitiam criar as condições de credibilidade ao exercício das funções. E foi em nome da defesa, da credibilidade do exercício das suas funções que eles se demitiram. Portanto, se alguém os pressionou, foram os senhores, ao impedi-los de continuar no exercício normal dessas funções, por não terem encontrado as soluções politicamente adequadas.

Aplausos do PS.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não foi isso que eles disseram na altura!

O Orador: - Depois, o Sr. Deputado Guilherme Silva continuou a fugir à verdade quando disse que o PS bloqueou a eleição dos membros do Conselho de Fiscalização. Talvez se recorde que o PSD intentou, uma e duas vezes a eleição do Conselho, fazendo a proposta de personalidades para o efeito. Ora, como não podia deixar de ser, realizou-se uma votação por escrutínio secreto e, por consequência, os Deputados da bancada do PS participaram nessa votação e, provavelmente, entre o seu direito de dizer «sim» e o de dizer «não», o que fizeram foi exercer o seu direito de dizer «não». Isso não se chama bloquear mas, sim, o exercício democrático de um poder próprio que o senhor não pode negar aos Deputados.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Guilherme Silva, se do seu ponto de vista aquilo que o PS hoje apresenta é, porventura, um menos relativamente às vossas expectativas,...

O Sr. Guilherme Silva (PSD) - Em relação aos seus compromissos anteriores!

O Orador: - ... está convidado, desde já, a aderir à versão de hoje porque, assim sendo, os senhores já não estão impedidos de aderir e votar favoravelmente o projecto de lei do PS. Mais: se entende que o problema de saber se é preciso estar ou não consignado no projecto do PS e na futura lei a emissão de um parecer, aquando das audições aos directores dos serviços, é de ordem semântica, convido-o a dar o seu contributo positivo, em sede de especialidade, para ajudar a beneficiar o texto da solução final.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A questão está em saber se os senhores estão neste debate com o verdadeiro propósito de, finalmente, retirarem alguma ilação dos vossos erros do passado ou se querem continuar a manter-se completamente apegados às vossas intransigências.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que abrevie a conclusão, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.

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Estão no direito de continuar a ser intransigentes mas, felizmente, o povo português deu-nos condições para, desta vez, superar a vossa intransigência.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.

O Sr. Luis Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, ouvi com muita atenção e interesse a sua intervenção sobre a matéria debate e gostaria de dizer que, da nossa parte, esperamos que este debate sobre uma matéria tão importante não seja transformado numa pura arma de arremesso político e de luta político-partidária, se não mesmo de chicana parlamentar.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Em primeiro lugar, também o Partido Popular adere aos dois princípios fundamentais que estão em causa nesta matéria sobre os serviços de informações, da República: por um lado, a inquestionabilidade da existência de um serviço deste tipo e, por outro lado, a necessidade de respeito pela lei e pelos direitos dos cidadãos no que se refere à sua fiscalização. Trata-se de serviços muito peculiares, que trabalham, normalmente, debaixo de confidencialidade, necessitam da confiança dos cidadãos e, portanto, é preciso introduzir um elemento de fiscalização que seja credível. Aliás, os factos históricos recentes que lembrou aconselham-no, daí que a pergunta que lhe quero fazer também tenha a ver com isso mesmo: V. Ex.ª e o seu partido estão disponíveis para que se faça um verdadeiro debate alargado e de consenso sobre esta matéria dos serviços de informações? V. Ex.ª, o seu partido e a sua bancada estão disponíveis para, em sede de debate especializado, acolher algumas alterações que o Partido Popular há-de propor, sobretudo no sentido de expurgar a sua proposta de alteração à lei dos serviços de informações de alguma tentação inspectiva que nos parece ilógica, não apropriada e inadequada?
Era esta a pergunta que lhe queria fazer, mas não sem também o questionar sobre um ponto concreto do vosso projecto de lei, que é o seguinte: relativamente à alínea e) do n.º 2 do artigo 8.º da Lei n.º 30/84, os senhores propõem que o Conselho de Fiscalização possa «solicitar da Comissão de Fiscalização de Dados apoio para a obtenção de elementos constantes do Centro de Dados, a que esta tem acesso, necessário ao exercício das suas competências ou ao conhecimento de eventuais irregularidades ou violações de lei». Pergunto: está com isto a querer afastar a Comissão, eleita ou designada pelo Procurador-Geral da República e composta por três magistrados do Ministério Público, no que respeita à fiscalização da actividade do Centro de Dados?

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Queiró, agradeço a sua questão e congratulo-me pelos termos em que a colocou, justamente porque me permite fazer um debate que será esclarecedor e construtivo para alcançar uma solução que possa corresponder, tanto quanto possível - assim o desejo - a um quadro de entendimento sobre uma matéria que, como disse, não deve ser objecto de divisão e de controvérsia mas, sim, de comunhão institucional relativamente à afirmação de princípios fundamentais num Estado de direito.
Portanto, desde já lhe digo que estamos disponíveis para o debate, tal como estamos disponíveis para apreciar, em sede de especialidade, as propostas de alteração que, eventualmente, aí queiram apresentar, sendo certo que o debate deve, justamente, poder esclarecer quais as propostas que podem concorrer para melhorar efectivamente a solução final. Nessa medida, o dizer «sim» ou «não» às vossas propostas dependerá, naturalmente, do juízo de apreciação que sobre elas fizermos no momento oportuno. Mas o que é evidente é que contará inteiramente com a nossa disponibilidade para um diálogo construtivo nesse domínio.
Depois, o Sr. Deputado perguntou-me em concreto qual o alcance que poderá resultar daquilo que se diz sobre a articulação do Conselho de Fiscalização com a Comissão de Fiscalização de Dados.
A este respeito, quero dizer-lhe o seguinte: se tiver ocasião de ler o conjunto de pareceres apresentados no passado, pelo antigo Conselho de Fiscalização, há-de poder constatar que uma das questões que o Conselho suscitava era a de uma menos adequada articulação entre os dois órgãos que têm funções de fiscalização no Sistema de Informações. Assim, não se trata de menorizar o papel de um em função do outro mas de encontrar modalidades de cooperação para que não haja, digamos, zonas vazias de fiscalização, em face do papel atribuído aos magistrados, no domínio da Comissão de Fiscalização de Dados, e ao Conselho de Fiscalização, no domínio da apreciação geral da actividade dos serviços. O que quero que fique claro - e podemos voltar ao tema - é que na proposta do PS existe o propósito de corresponder a esta necessidade e não há, manifestamente, qualquer propósito de diminuir o alcance do papel da Comissão de Fiscalização de Dados, que, como sabe é composta por magistrados de Ministério Público.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, vou interrogá-lo sobre a questão relativa à permanência da legislação do PSD, mas antes devo dizer-lhe ou posso garantir-lhe solenemente que não são verdadeiras as intenções desestabilizadoras e de paralisia dos serviços que encontrou na nossa proposta. Aliás, eu é que fico muito espantado com o seu apoio à legislação do PSD, porque, materialmente, é isso que se passa. E essa legislação, Sr. Deputado Jorge Lacão, foi reconhecidamente má: o seu grupo parlamentar e o meu votaram contra ela e a mesma foi vetada duas vezes pelo Presidente da República.
A situação que está criada com essa legislação não difere nada da situação que existia antes da sua aprovação. E explico-lhe porquê, Sr. Deputado: a parte das informações estratégicas de defesa continua a não existir, como não existia anteriormente, e era um mal que nós e o Grupo Parlamentar do PS criticávamos; a parte do SIS continua a existir nos mesmos termos; e a DINFO também continua a existir nos mesmos termos.

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Neste momento, não há alterações irrecuperáveis naquele sistema e, portanto, é o momento oportuno, azado e certo para que quem defende a existência de três serviços o fazer sem grandes perturbações. Mas já disse ao Sr. Deputado Jorge Lacão que compreendo que o PS tenha mudado de opinião, porque se trata de uma questão de natureza técnica e política em que há bons argumentos a favor e contra. Há muitos argumentos a favor de existirem três serviços, há muitos argumentos a favor de existirem dois e todos são compreensíveis, pelo que não me espanta essa posição. Mas se quanto a isso o PS entende não fazer alterações, fica-me a outra questão que lhe coloquei: então, e o resto, Sr. Deputado Jorge Lacão? A alteração do artigo 20.º, que já referi, que é uma gravíssima alteração do campo de actuação dos serviços de informações e que tanto o Sr. Deputado Jorge Lacão, como eu próprio, criticámos aqui durante o debate? A questão da concentração dos serviços no Primeiro-Ministro, que foi feita à medida do Professor Cavaco Silva? Não era agora uma boa altura para revogar isso? E a questão da autonomia financeira, que, como é evidente, é uma forma de aumentar a capacidade de obscurecimento dos serviços? Uma vez que ela não está, neste momento, executada, era ou não a altura exacta para acabar com isso? E a questão do processo de segredo de Estado, da sua recondução ao conteúdo da lei, bem como a possibilidade de ultrapassar a recusa do Primeiro-Ministro, que é uma questão central? É que o Professor Cavaco Silva, por esse sistema, tentou que o caso GAL ficasse obscurecido, o que só não sucedeu porque houve um juiz que declarou a norma inconstitucional, mas por uma inconstitucionalidade que resulta da incompetência do Governo para produzir legislação naquela área. Era ou não essencial garantir que esse despacho de recusa do Primeiro-Ministro pudesse ser ultrapassado em sede judicial? Isto, para defesa dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.
Coloquei quatro questões que considero muito importantes, mas regresso à primeira, e é essa que lhe deixo, Sr. Deputado Jorge Lacão: podemos viver mais tempo com a alteração do artigo 20.º e, portanto, com o alargamento do âmbito de actividade dos serviços de informações? É ou não tão urgente quanto pôr em movimento o processo de fiscalização alterar o artigo 20.º, revogando a alteração introduzida pelo PSD e repondo a definição anterior? Isso é ou não urgente? Ou quer o Sr. Deputado Jorge Lacão o alargamento de âmbito que o PSD aprovou? Se quer, diga-o aqui, com clareza!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, não houve nenhum propósito de suspeitar de qualquer intenção relativamente ao projecto de lei apresentado pelo PCP; houve, da minha parte, a consideração de que a aprovação de um projecto que voltava, de imediato, a fazer alterações de alto significado na estrutura orgânica dos serviços, poderia ter como consequência uma nova instabilização do próprio funcionamento dos serviços, que queremos que seja normalizado e o mais rapidamente possível.

O Sr. João Amaral (PCP): - Isso não tem nada a ver com a realidade dos serviços!

O Orador: - Agora, em matéria de suspeição, não fui eu que a dirigi à bancada do PCP, é o Sr. Deputado que suspeita das posições do PS, quer na formulação inicial que fez ao Sr. Deputado José Magalhães, quer na formulação que me fez agora.

O Sr. João Amaral (PCP): - Vão alterar o artigo 20.º?!

O Orador: - E isso não me parece muito razoável, designadamente porque o Sr. Deputado João Amaral acabou de admitir - e é uma verdade - que consta no texto do Programa do Governo a ponderação do âmbito do Serviço de Informações de Segurança.
Aquilo que disse na minha intervenção foi que é necessário distinguir um primeiro momento, aquele em que se trata de superar imediatamente o «buraco negro» - como lhe chamei - da inexistência de fiscalização sobre os serviços e de garantia de condições para uma verdadeira avaliação pública da idoneidade democrática das personalidades indigitadas para a direcção dos serviços de informações, e que esse primeiro momento, pela sua particular acuidade política, mereceu, da parte do PS, todo o sentido da prioridade. É disso, apenas disso, que tratamos neste momento.
Quanto às outras questões, que eu próprio referi na minha intervenção, designadamente as que têm a ver com as directivas de orientação aos serviços, com a matéria do segredo de Estado, e citei-a explicitamente,...

O Sr. João Amaral (PCP): - E o artigo 20.º?!

O Orador: - ... com os depoimentos judiciais, com o estatuto do pessoal e do financiamento, trata-se de matérias relativamente às quais é, obviamente, mais do que razoável admitir que o Governo tenha um tempo de avaliação dos aspectos relacionados com o controlo da legalidade do funcionamento dos serviços e, compulsando isso com eventuais alterações orgânicas, venha aqui, depois, apresentar uma visão de conjunto.
Aquilo que o Sr. Deputado João Amaral ainda não introduziu no seu quadro de raciocínio político é que, como é evidente, há uma lógica de trabalho solidário e assumido entre a bancada da maioria e o Governo, no cumprimento do seu Programa. Nesses termos, a circunstância de algumas matérias deverem, assumidamente, aguardar outro momento não admite, da parte do PCP, qualquer suspeição sobre as posições do PS.
Se o Sr. Deputado João Amaral esteve atento à minha intervenção, como presumo que deve ter estado, não encontrou muitas críticas à circunstância de, no passado, certos aspectos do funcionamento dos serviços de informações terem extrapolado para além daquela que era a vocação do seu âmbito legal, particularmente no que se refere ao SIS. Por isso, vamos ver se nos entendemos definitivamente.
O que me parece errado é que o Sr. Deputado queira sobrepor, sistematicamente, uma ética de convicção, que nós também temos, a uma ética de responsabilidade, que os senhores, eventualmente, nesta matéria, não precisam de ter, mas de que nós, pela nossa parte, não abdicamos. Isto significa...

O Sr. João Amaral (PCP): - Mas há algum conflito entre as duas?!

O Orador: - Deixe-me concluir, Sr. Deputado João Amaral.

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Isto significa que a consequência política deste debate, por mais excitado que o Sr. Deputado esteja,...

O Sr. João Amaral (PCP): - É que o Sr. Deputado excitou-me!

O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, para saber falar é preciso saber ouvir! Estou aqui a procurar que o senhor entenda os argumentos do PS, nem que seja para os criticar, só que se o senhor falar sistematicamente ao mesmo tempo que eu não vai entender nada e vai criticar mal. E era isso que queria que o Sr. Deputado não fizesse.
A minha sugestão é, pois, a de que não retire consequências políticas abusivas do facto de o PS entender que nem todos os frutos amadurecem ao mesmo tempo. Neste momento, é tempo de fazer amadurecer as condições institucionais para a Fiscalização democrática dos serviços de informações. As outras matérias virão no seu tempo próprio.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminada a votação a que se procedeu na Sala D. Maria, para vice-presidente e para secretário da Mesa, cumpre-me anunciar os resultados.
Deputado Nuno Krus Abecasis: sim - 112, não - 67, abstenções - 15, nulos - 4.
Deputada Maria Helena Nogueira Santo: sim - 111, não - 64, abstenções - 19, nulos - 4.
Com algum desconforto, não posso declará-los eleitos.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para, sob a forma de interpelação à Mesa, fazer uma declaração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, o respeito que tenho por esta Casa leva-me à convicção de que todos os Srs. Deputados que aqui estão sabem o que fazem e são responsáveis nos actos que praticam. Isso leva-me a dizer, Sr. Presidente, que retiro a minha candidatura.
Para mim chegaria a primeira negativa, mas chegaram-me vozes de vários lados desta Assembleia, e não só, nem particularmente do meu partido, que me diziam que estávamos em face de uma praxe aqui estabelecida. Não quis desrespeitar a Assembleia, cheguei à terceira votação.
Compreenderão que não queira, eu próprio, ser desrespeitado! E que ser Vice-Presidente desta Assembleia é uma honra para qualquer português desde que a atinja com dignidade. Ultrapassámos os limites da dignidade! O meu partido não pediu para ter nenhum vice-presidente nem nenhum secretário, foi o Regimento desta Assembleia, legítima e livremente votado, que conduziu a isso.
Esta Assembleia acaba de negar um direito ao terceiro partido português! Pelo meu lado, não contribuirei para isto! Até porque penso que o tempo desta Assembleia é precioso demais para ser gasto em futilidades. Vamos tratar dos problemas do País, esqueçamos as infelicidades e os infortúnios a que, às vezes, a democracia mal entendida conduz.

Aplausos do CDS-PP, de pé, do PS, do PCP e de alguns Deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nuno Abecasis, o Presidente da Mesa e, creio, todos os meus companheiros de Mesa registamos com pena e com desagrado a sua declaração de desistência de candidatura.
O CDS-PP tem direito regimental a um vice-presidente, mas, segundo o próprio Regimento, tem de se submeter a votação, e até este momento não foi possível, com bastante pena minha, repito, que fosse votado e, simultaneamente, eleito. Mas registo com muita pena a sua desistência.
Tem a palavra, ao abrigo da mesma figura regimental, a Sr.ª Deputada Helena Santo.

A Sr.ª Helena Santo (CDS-PP)- Sr. Presidente, Srs. Deputados, tal como Sr. Deputado Nuno Abecasis, retiro também a minha candidatura.
O lugar de secretária nem sequer era conferido ao meu partido pelo Regimento. De facto, aceitei preencher esse lugar, que pertencia ao PS, mas entendeu esta Câmara assim não o decidir.
Por isso mesmo, entendo que não devo continuar e retiro a minha candidatura.

Aplausos do CDS-PP, do PS e de alguns Deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, registo a mesma pena.
Do meu ponto de vista, o facto de, neste caso, o CDS-PP não ter direito a um secretário só pode reforçar essa pena.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, desejo sublinhar a compreensão da minha bancada relativamente à atitude dos Srs. Deputados Nuno Abecasis e Helena Santo. E por considerar que a circunstância de o conjunto dos Deputados não ter logrado atribuir uma maioria absoluta, regimentalmente exigível, para a votação e eleição destes Srs. Deputados, em nada, obviamente, diminui a dignidade parlamentar das pessoas em causa.

Aplausos do PS e dos Deputados do PSD Guilherme Silva e do PCP Octávio Teixeira.

Quero, aliás, em nome da lealdade parlamentar que entendo todos nós devemos uns aos outros, sublinhar que a Sr.ª Deputada Helena Santo foi sugerida para a Mesa por uma iniciativa do PS, partido que, nos termos do Regimento, era o grupo parlamentar que tinha possibilidade de apresentar essa candidatura, que o próprio CDS-PP, regimentalmente, não teria tido a possibilidade de sustentar. Por isso, naturalmente, lamentamos a circunstância de a eleição não ter podido ser concretizada.
Finalmente, queria sublinhar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que em boa hora terá andado o Grupo Parlamentar do PS quando decidiu estabelecer no seu seio uma comissão para reflectir sobre aspectos de revisão do nosso Regimento.
Este Regimento tem alguns aspectos contraditórios, como seja o de atribuir a um grupo parlamentar o direito a ter um vice-presidente na Mesa da Assembleia da República e, depois, exigir que ele seja eleito por uma maioria que não está nas mãos desse grupo parlamentar alcançar. Estas situações certamente merecerão melhor ponderação. Pela nossa parte, fá-lo-emos.
Os cumprimentos, em nome da bancada do PS. à Sr.ª Deputada Helena Santo e ao Sr. Deputado Nuno Abecasis.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

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O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas lembrar que o PSD viabilizou, em sede de Conferência de Representantes dos Grupos parlamentares, a solução de ser proporcionada ao CDS-PP a possibilidade de ver eleito um secretário seu, tal qual acontecia com o PCP.
Associamo-nos, naturalmente, também, à posição assumida pelos Srs. Deputados em causa e estamos convictos de que os resultados não tiveram nada a ver com a pessoa dos candidatos.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Nem com o partido?!

O Orador: - Lamentamos, efectivamente, que essa eleição não tenha ocorrido, mas queremos também deixar clara uma questão: é nossa convicção - e confirmo-o - que isto nada tem a ver com as pessoas em causa, que têm muita dignidade e todas as qualidades para exercerem as funções para que eram candidatas. Mas queremos deixar claro que estamos numa Câmara que é, reconhecidamente, o coração da democracia. E a democracia vale pelo respeito pela expressão do voto livremente expresso em todas as circunstâncias, pelo que, sem a reserva que fiz quanto às pessoas que eram candidatas, temos todos, se somos democratas, de respeitar esta decisão que a Câmara tomou.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Ainda para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de começar por, com a maior das lealdades parlamentares, dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão que o Partido Popular regista que as declarações e intenções que acaba de proferir não são partilhadas pela sua bancada.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Gostava também de deixar claro um ponto: o Partido Popular votou nos candidatos apresentados pelos outros partidos para a Mesa da Assembleia da República...

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - ... porque entende que não é proprietário dos votos dos portugueses.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - O facto de existirem Deputados de outras bancadas que não votaram nos candidatos do Partido Popular significa que esses Srs. Deputados, com inteira legitimidade, estão a ofender não esta bancada mas, sim, meio milhão de portugueses que nos deram o mandato para estar aqui.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, termino comunicando à Câmara que o meu grupo parlamentar não irá substituir os candidatos que não foram eleitos.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, uso de novo da palavra para pedir a V. Ex.ª que, em meu nome pessoal, agradeça à Câmara as manifestações de simpatia que me foram dirigidas.
Gostada ainda de dizer a alguns Srs. Deputados que o Deputado Nuno Abecasis não precisa de lições de democracia; restituiu a esta Câmara a liberdade que ela tinha ao desistir da sua candidatura.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Penso que não há outro acto de maior respeito pela Assembleia da República.
Não espere esta Assembleia que algum dia eu a não a respeite. Já aqui estive logo a seguir ao 25 de Abril, depois saí para prestar outros serviços. Toda a minha vida tem sido uma demonstração de respeito pelas instituições e assim continuará a ser!
Até aos 66 anos não fui nem Presidente nem Vice-Presidente da Assembleia da República e vivi muito bem. Os anos que me restam vou vivê-los, com certeza, bem melhor do que se tivesse acrescentado estas responsabilidades, até porque não é meu hábito preencher lugares para «enfeite». Quando os preencho exerço-os na plenitude, o que me traz muito trabalho.
Muito obrigado a esta Assembleia por me ter libertado disso!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - De facto, não tem muita lógica reconhecer implicitamente um direito e depois perdê-lo pela mecânica, que todos respeitamos, do voto secreto.
Mas nós sabemos qual é a solução. Se houver vontade política para a encontrar, consiste em cortar do Regimento a palavra «nominativa» da expressão «lista completa e nominativa». É tão simples quanto isto! Se quisermos, podemos, não só agora mas também no futuro, evitar este tipo de constrangimentos, que não nobilita a Assembleia da República
Prosseguindo o nosso debate, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A delicada problemática dos serviços de informações foi objecto de largo debate na legislatura, que há pouco findou.
Naturalmente que, não se subtraindo tal matéria às tentações eleitoralistas do principal partido da oposição de então, foi na última sessão legislativa, e em ambiente de pré-campanha, que se centraram as iniciativas parlamentares e as especulações dos media relativamente aos serviços de informações.
Os aproveitamentos político-partidários e eleitoralistas e a pouca fiabilidade de acusações feitas ao SIS levou mesmo o insuspeito Dr. Mário Bettencourt Resendes a escrever, com algum humor, no Diário de Notícias de 6 de Junho de 1995, o seguinte: «Ser escutado pelo SIS passou a ser um elemento curricular valioso para político ou comentarista que se preze».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de entrar na apreciação dos projectos de lei em discussão, permitam-me que recue no tempo e que, de uma forma ainda que breve, faça um pouco a história da nossa evolução legislativa no que respeita aos serviços de informações.

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Traumatizado pela actuação persecutória e violadora de todos os direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos por parte de uma polícia política que foi um dos principais sustentáculos de uma ditadura de 40 anos, o País receou e protelou, até 1984, a implementação de um serviço de informações.
Dez anos bastaram, porém, para, com realismo e maturidade democrática, o País e os responsáveis políticos interiorizarem, com a necessária clareza, a distinção entre serviços de informações que servem e defendem as democracias e a nossa segurança colectiva e polícias ou entidades secretas ao serviço de totalitarismos e da supressão das mais elementares liberdades.
E foi assim, sem complexos e sem fantasmas, que o governo do Dr. Mário Soares apresentou, em Março de 1984, à Assembleia da República a proposta de lei n.º 58/III, que veio a ser a Lei n.º 30/84, de 9 de Setembro, que criou o Serviço de Informações e Segurança da República Portuguesa.
Aquele proposta de lei foi, aliás, acerrimamente defendida por parlamentares de insuspeitas convicções democráticas, como, entre outros, Sottomayor Cardia e José Luís Nunes. Como foi também acutilantemente atacada, entre outros, pelo Sr. Deputado José Magalhães, militando então noutra bancada e, por isso também, com um discurso mais radical do que tem hoje sobre estas matérias.
Coube ao então Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, e actual Presidente desta Assembleia, Sr. Deputado Almeida Santos, apresentar, magistralmente como sempre, a proposta de lei e lembrar que o Estado não pode ser ingénuo e de que em todas as democracias ocidentais existem serviços de informações, não podendo Portugal transformar-se num paraíso para férias de gangs e de membros de associações criminosas internacionalmente organizadas.
Estivemos e estamos de acordo com as soluções então adoptadas e com o reforço de poderes do Conselho de Fiscalização introduzido pela Lei n.º 4/95.
Importante é que tais serviços não exorbitem das suas competências e que a sua actividade se processe na estrita observância da lei e da Constituição, mormente pelo escrupuloso respeito pelos direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos.
Com esta questão prende-se também a delicada problemática da sua fiscalização.
Não foi tarefa fácil encontrar as soluções que conciliam o carácter reservado, que por natureza necessariamente tais serviços têm, com a sua indispensável fiscalização democrática.
Temos para nós que as soluções consagradas na Lei n.º 30/94, aperfeiçoadas pela Lei n.º 4/95, de 21 de Fevereiro, designadamente quando avaliadas em termos de direito comparado, afiguram-se adequadas.
O Conselho de Fiscalização, composto por três membros eleitos por maioria de dois terços da Assembleia da República, afigurou-se também eficaz e idóneo, mau grado a posterior e estranha auto-demissão dos seus membros e o irresponsável boicote à sua reeleição. Na verdade, dos três elementos que o integravam dois deles pertenciam à área socialista, sendo o terceiro politicamente identificado com o partido então no poder.
Tínhamos, pois, um Conselho de Fiscalização afecto, na sua maioria, à oposição, sendo certo que ao longo do exercício das suas funções e até à sua auto-demissão o conselho e os seus membros sempre revelaram superior isenção e independência.
No relatório que o Conselho de Fiscalização apresentou à Assembleia da República relativo aos anos de 1988 e de 1989, refere-se o seguinte: «... da análise dos relatórios pedidos e enviados, e que se traduziam essencialmente em estudos sistemáticos de alvos prioritários, relatórios periódicos de informações e estudos de informações, permitiu ao Conselho de Fiscalização concluir pelo cumprimento das disposições constitucionais e legais que regem a actividade do Serviço de Informações de Segurança de informações de segurança. De facto, a leitura daqueles relatórios são de molde a pensarmos que os direitos dos cidadãos são respeitados.»
No último relatório apresentado a esta Câmara voltou o Conselho de Fiscalização a afirmar: «Como atrás foi referido, o conselho teve acesso a dezenas de relatórios pedidos aleatoriamente aos serviços. De entre esses relatórios alguns houve que trataram problemas semelhantes àqueles de que tem feito eco a comunicação social - referimo-nos ao relatório sobre a PGA e sobre a acção dos sindicatos. Da análise a que se procedeu em relação a todos eles concluiu não haver, quanto às finalidades e aos meios usados, violação de quaisquer direitos ou liberdades constitucional ou legalmente consagrados, tendo-se os serviços, naquilo que nos foi dado observar, mantido dentro dos poderes que lhes estão conferidos.»
Foram os relatórios do Conselho de Fiscalização aprovados sempre por unanimidade e foi, por isso, também unânime a declaração expressa em vários relatórios de que o conselho contara sempre com a total abertura do governo, do Ministro da Administração Interna e dos serviços, facultando pleno acesso a todos os elementos e informações que o conselho solicitou ou a que pretendeu aceder.
Em relação a esta questão, o Sr. Deputado José Magalhães fez um requerimento à Procuradoria-Geral da República para avaliar da legalidade de algumas acções imputadas aos serviços de informações. A Procuradoria-Geral da República, em 12 de Janeiro de 1993, emitiu um parecer em que concluía o seguinte: «A Lei n.º 30/84 institui mecanismos de fiscalização da actividade do serviço de informações idóneos à detecção, correcção e sancionamento de eventuais situações de desconformidade entre a actuação dos serviços e as normas legais e constitucionais que a respectiva acção deve obedecer. Mais adiante refere: »Não está vedada àqueles serviços a produção de informações relativa a grupos ou associações legalmente constituídas desde que se constate a existência de identificação entre os fins que realmente prosseguem ou entre os meios de actuação que visam e os perigos que se pretendem acautelar através das proibições contidas na norma do artigo 46.º da Constituição.»
Por ser assim, não podem deixar de se apresentar como estranhas e contraditórias as iniciativas de auto-demissão dos membros do Conselho de Fiscalização da área socialista.
Por tudo isto, e sem abdicar das dúvidas que o conhecimento que tenho das pessoas em causa me suscita, a necessidade de encontrar uma explicação para o que, no domínio dos princípios, me parecia absurdo e inexplicável levou-me a acreditar no que a este propósito referia o jornal Expresso, de 7 de Maio de 1994. Escrevia-se, então, naquele semanário: «Deputados mais radicais do Partido Socialista pressionaram, na quinta-feira passada, os representantes socialistas no Conselho de Fiscalização dos serviços de informação a demitir-se».
Mas não ficou por aqui o comportamento irresponsável do Partido Socialista no que respeita ao serviço de informações e à sua fiscalização.

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É que, não obstante a aproximação que o PSD fez às suas propostas, na medida em que não vulnerabilizava os serviços de informações, o PS não abandonou a sua posição do tudo ou nada e foi ao ponto de ofender as mais elementares regras da democracia parlamentar, desencadeando a chantagem de só viabilizar a eleição dos membros do Conselho de Fiscalização desde que o PSD aprovasse as propostas que ora em parte retoma.
Não teria sido mais digno da convivência democrática, do respeito pelas maiorias parlamentares, do sentido de Estado com que estas questões devem ser tratadas ter o Partido Socialista assegurado a manutenção do Conselho de Fiscalização em normal funcionamento e aguardado unia expressão eleitoral que, democraticamente e não por via da chantagem e do boicote, lhe permitisse garantir a aprovação parlamentar das suas propostas!?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador. - É que em matéria de diálogo, de tolerância, do respeito pelos princípios e valores democráticos mais importante do que a sua constante proclamação no discurso teórico é a prática efectiva que cada um assume e que os factos não desmentem!
E para confirmar a desproporção de tal comportamento, o artifício forçado e a instrumentalização eleitoralista e político-partidária desta questão do Serviço de Informações de Segurança por parte do Partido Socialista, basta lembrar o que, no debate em Plenário, em 29 de Novembro de 1994, reconheceu o Sr. Deputado Jorge Lacão: «a proposta de alteração ao artigo 8.º em matéria de competências do Conselho de Fiscal, apresentada pelo Grupo Parlamentar do PSD, merece-nos a observação de que alguma tentativa foi feita no sentido de se aproximar, até em termos formais e de redacção, da proposta anteriormente apresentada pelo Partido Socialista. Simplesmente, a questão de filosofia essencial que as diferencia é que, da parte do PSD, a intermediação da tutela continua a ser o ponto chave que condiciona ou limita os poderes de fiscalização do serviço de informações.
É por isso, nesta medida, que não podemos acompanhar o PSD e que vamos, naturalmente, ser impossibilitados de votar favoravelmente a proposta que apresentou.»

O Sr. José Magalhães (PS): - Qual é o erro?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Que distracção!

O Orador: - Isto é assim quando o Conselho de Fiscalização reconhecia nos seus relatórios por unanimidade, que o ministro da tutela sempre franqueava o acesso directo do Conselho aos serviços e a todos os elementos, documentos e informações que solicitava.
Tínhamos pois, na prática, uma interpretação da lei ampliativa dos poderes do Conselho de Fiscalização.
Deus queira que, na sequência de um estilo, que é o de uma prática diversa e aquém do discurso, não venhamos a ter um lei que, literalmente, amplia os poderes do Conselho de Fiscalização e uma acção governativa que os restrinja mais do que a letra da lei vigente!
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Por princípio, e em particular em questões de Estado - e das mais sérias e delicadas, como o são os serviços de informação -, o PSD tem, no poder ou na oposição, responsável e coerentemente, sempre uma só posição, a de considerar que os projectos de lei em apreciação põem em causa o equilíbrio anteriormente encontrado e reforçado pela Lei n.º 4/95, entre a fiscalização parlamentar necessária e bastante do serviço de Informações de Segurança, assegurando-se que os mesmos desenvolvam a sua actividade com integral respeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, sem que a sua vulnerabilização e fragilização ponham em causa não só a sua eficácia e consequentemente, a independência nacional e a segurança de todos nós, como também a sua credibilidade, designadamente no âmbito da cooperação externa.
Na verdade, como facilmente se compreende, a segurança colectiva, que pode ser posta em causa por acções de sabotagem, terrorismo, espionagem e criminalidade internacionalmente organizada, previne-se, cada vez mais, com troca de informação e cooperação entre Estados aliados e amigos. É óbvio que essa troca de informações, em regime de reciprocidade, exige prestígio. credibilidade e confiança, e nenhum serviço de informações de um Estado estará disposto a correr o risco de ser atingido pela vulnerabilidade de serviços equivalentes de outros Estados.
É pois necessário, com cautela e equilíbrio, salvaguardar a credibilidade dos nossos serviços de informações junto dos serviços congéneres de outros países.
O projecto de lei n.º 17/VII do Partido Socialista, além do mais, incorre numa imperfeição técnica ao incluir alíneas que já estão acolhidas no actual artigo 8.º da Lei n.º 30/84, com a redacção que lhe foi dada pela Lei n.º 4/95, como acontece com a alínea f) do n.º 1 do seu projecto e com os n.ºs 3, 4 e 6 da redacção proposta para o artigo 8.º em causa.
Além disso, no seu n.º 3 pretende-se conferir ao Conselho competências que cabem à Comissão de Protecção de Dados do Serviço de Informações de Segurança e à Comissão Nacional de Protecção de Dados.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, como é evidente, há um questão fundamental, que foi aqui repetidamente levantada pelo Sr. Deputado Adriano Moreira, a de tanto a solução apresentada pelo Partido Socialista como a proposta do PCP introduzirem entorse aos princípios constitucionais ao quererem instituir um sistema de inspecção no âmbito das competências do Conselho, esquecendo que ele é um instrumento de fiscalização parlamentar.
Trata-se, pois, de uma fiscalização política e é esta que a Constituição confere ao Parlamento.
Por isso, ou seja, também por razões de observância de elementares princípios constitucionais, não podemos concordar com as soluções contidas nos projectos de lei em discussão.

O Sr. José Magalhães (PS): - Em quê?

O Orador: - Por outro lado, em termos de direito comparado, o nosso actual sistema de fiscalização é dos mais amplos. A este respeito, referiu o Sr. Deputado Narana Coissoró, em intervenção no Plenário da Assembleia da República, no dia 13 de Janeiro de 1995: «Julgamos que Portugal vai muito mais longe nos serviços de fiscalização dos serviços de informações do que qualquer democracia. Aliás, podemos pedir meças a qualquer democracia ocidental, das tão prezadas pelo Partido Socialista, e ver onde é que um serviço de fiscalização dos serviços de informações tem a configuração tão apertada com o sistema de controlo parlamentar como o que há em Portugal.»
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Socialista ficou prisioneiro da estratégia que seguiu quando era oposição.

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Por um lado, ao adoptar a posição de inviabilizar (como inviabilizou) a eleição dos membros do Conselho de Fiscalização sem o prévio reforço das suas competências, não podia agora, como partido maioritário e com responsabilidades de Governo, deixar, ainda que a contragosto, de, representar o projecto em debate.
Por outro lado - e aí é que bate o ponto -, o Partido Socialista quer continuar, ainda que disfarçadamente, os saneamentos a que vem procedendo. Por isso, quer criar a aparência da conivência parlamentar para a nomeação de novos directores para o SIS, com a prévia audição da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

Vozes PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não estamos de acordo com aqueles que entendem que, passado que foi o período da guerra fria, se deve subalternizar o Serviço de Informações de Segurança e aceitar a sua fragilização.
Na verdade, esquecem que, hoje, os radicalismos e os fundamentalismos, a regionalização dos conflitos e a cada vez maior sofisticação da criminalidade internacionalmente organizada, exigem particular qualidade e eficiência aos serviços de informações.
Somos dos que entendem que não deve ser a segurança a estabelecer limites aos direitos fundamentais, mas, antes, deverem ser os deveres fundamentais a constituir limites à segurança.
É isto mesmo o que decorre da nossa Constituição e do artigo 1.º da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, onde se consignou: «Qualquer pessoa tem direito ao respeito da sua vida privada e familiar, do seu domicílio e da sua correspondência; não pode haver ingerência de autoridade pública no exercício deste direito se não quando esta ingerência estiver prevista na lei e constituir uma providência que, numa sociedade democrática, seja necessária para a segurança nacional, para a segurança pública. para o bem-estar económico do País a defesa da ordem e a prevenção das infracções penais, a protecção da saúde ou da moral, ou a protecção dos direitos e das liberdades de terceiros.»
Pensamos, igualmente, que a credibilidade de um órgão sensível como o Serviço de Informações e Segurança não depende apenas da posição e do comportamento político que o Governo tenha em relação a ele, depende também da posição responsável que em relação a ele tenha a oposição.
Não foi nem será, pois, pela nossa mão, que será atenuada ou enfraquecida a fiscalização do Serviço de Informações de Segurança ou tolerado que, no exercício das suas actividades, sejam postos em causa direitos, liberdades e garantias fundamentais dos cidadãos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mas também não será pela nossa mão que o Serviço de Informações de Segurança será vulnerabilizado e fragilizado ou que será posta em causa a sua eficiência e credibilidade.
Por isso, responsável e coerentemente, iremos votar contra os projectos de lei em apreciação.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva: V. Ex.ª acabou de fazer uma intervenção contraditória, reveladora de o PSD parecer estar demasiado prisioneiro do passado. Pois se V. Ex.ª proclama que a existência destes serviços é crucial, mas não os concebe como uma arma contra o Estado e antes, pelo contrário, os vê como uma arma do Estado contra a criminalidade e contra a insegurança - o que é um conceito constitucional, de resto comum a outras bancadas -, se proclama que o serviço deve ter como limites a liberdade dos cidadãos - e isso é sagrado -, então, Sr. Deputado, o que tem de fazer é a demonstração de que o projecto de lei do Partido Socialista poria em risco qualquer das duas coisas.
Ora sucede que V. Ex.ª não o fez! Pelo contrário, revela que está extraordinariamente preso ao passado, a ponto de procurar justificar aquilo que no passado não justificou e que agora, derrotado eleitoralmente, tem maior dificuldade em justificar. Como é isso possível, hoje, sendo V. Ex.ª ainda por cima, da Madeira - e já não peço que fale da famosa declaração do Jaime Ramos, deixe isso de lado, pois, como é uma dor que V. Ex.ª carrega e uma cruz pesada que se lhe aplica em cima da cabeça, não falo disso agora.

Risos do PS.

Repito, não falo disso agora, Sr. Deputado, mas sim dos factos apurados, inventariados, que originaram demissões claramente ilegais, ocorridos no território da Região Autónoma da Madeira, debaixo dos seus olhos, que não são, seguramente, um sinal de saúde dos serviços e que justificavam, como nós quisemos, como nós propusemos, uma reforma profunda que V. Ex.ª rejeitou. Não pode reescrever a História a esse ponto, porque nós não deixamos e porque os portugueses não deixaram no dia 1 de Outubro. Portanto, carrega mal essa tentativa de escrever um guião diferente daquele que a realidade, infelizmente, filmou.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado, apresenta-se aqui, além de com pouca legitimidade, carregado de suspeições, com uma boa boca em relação a todas as irregularidades do seu Governo defunto e com uma péssima boca em relação a acções que o Governo está a preparar, que ainda não se consumaram, que são claramente legais e que estão cobertas por um programa legislativo sufragado na Assembleia da República.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Quais?

O Orador: - Porquê lançar a suspeição?... O Governo defunto tinha uma interpretação liberal da lei e o Governo actual, escorado num bom programa e numa maioria com uma outra cultura política, está disponível, diz V. Ex.ª, a aprovar uma lei generosa, mas depois vai ser brutal, implacável, somítico, na aplicação da lei. «Porquê», Sr. Deputado, é uma suspeição totalmente patética e infundamentada, que, lhe fica mal.
Em segundo lugar, em que é que, Sr. Deputado - e esta pergunta é muito concreta e vai directa à sua argúcia jurídica, já que V. Ex.ª não é um caso de iliteracia legislativa, suponho eu, sabe, em princípio, ler -, o projecto do PS põe em causa os desequilíbrios?!...
Diz V. Ex.ª: «Ah, quer articulação com a Comissão de Fiscalização dos Bancos de Dados». Pois queremos, Sr. Deputado! Aliás, como V. Ex.ª leu nos relatórios - pelo

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menos diz que leu -, esse foi um dos aspectos em que o Conselho de Fiscalização detectou um problema.
O Sr. Deputado acha que a formulação não é boa ou não é divina? Então formule uma, divina, que nós aprovamo-la com gosto, se for divina por acréscimo.
Por outro lado, diz-me: «Estes controlos são perigosos».
Mas, ó Sr. Deputado, há controlos deste tipo, alguns bem mais apertados, em outras democracias, com serviços cuja eficácia é razoável, admitamos, designadamente em outras democracias aqui bem perto ou além-Atlântico, que passam até por sistemas de controlo parlamentar mais apertados, que nós não propomos. Então, por que é que isso é bom ali e seis horas depois é mau aqui e desestabilizaria os serviços?
Sr. Deputado - e esta é a última pergunta -, os serviços chegaram a um tal estado de degradação, vulnerabilidade e incerteza devido à política de stop and go e à incapacidade de estabilização de um quadro, de uma política e de uma direcção que só a mudança das direcções já exerceu um papel animador e positivo. O que lhe pergunto é por que razão não melhoramos, objectivamente, duas coisas.
O primeiro aspecto é acabar com o vazio em relação à fiscalização. Isso é crucial, é anómalo, e VV. Ex.ªs têm de assumir a responsabilidade...

O Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr. Deputado.

O Orador: - ... e eu vejo já, Sr. Deputado, o esboço de uma fuga institucional do PSD. A questão é que esta lei vai ser viabilizada e o apelo que fazemos a VV. Ex.ªs é que participem na votação, que não fujam dela, que contribuam criativamente. Mas depois vai ser necessário eleger elementos do conselho e a pergunta final é: vai o PSD criar uma chicana institucional com a formação do conselho depois de aprovada a lei, recusando-se a contribuir honestamente para a produção dos votos necessários à eleição?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Ah! Já percebi!

O Orador: - É que isso seria muito mau e muito instabilizador. Esperamos que o PSD tenha, liberto dos traumas do passado, uma atitude mais desimpedida e mais sadia.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, compreendo que V. Ex.ª tenha dificuldade em compreender e aceitar a coerência mas, olhe, é a nossa posição, que é efectivamente de coerência. Mantemos, quando estamos na oposição, a mesma posição que tínhamos quando estávamos no Governo e não vamos alterar uma linha a essa questão porque entendemos que numa questão séria e de Estado não fazemos ondas de alteração à sua volta.
Em relação às questões de que falou, obviamente que foi realmente confirmado que houve uma actuação menos correcta por parte dos serviços de informações da Madeira...

O Sr. José Magalhães (PS): - Ilegal!

O Orador: - Deixe-me acabar!
Só que V. Ex.ª não retira daí a verdade que resulta do funcionamento dos serviços. É que essa detecção, a sua eliminação e a reacção que foi oficialmente tida sobre ela, revela que o sistema funcionou, ao contrário do que pretende insinuar. Isso só revela que o sistema funcionou e o Conselho de Fiscalização foi claro no relatório que produziu a propósito dessa questão ao dizer que não houve utilização daquelas informações para nenhum fim e nem foram tratadas e apesar disso fez as propostas que entendeu e o Governo agiu em conformidade. Portanto, acho que essa situação confirmou que o sistema é eficiente e funciona.
No entanto, a ideia com que fico, apesar de V. Ex.ª não explicar as omissões deste projecto relativamente àqueles pontos fundamentais que adiantou (escreveram até em propostas concretas que abandonaram dizendo que o Governo vai fazer isto lá para as calendas) - o que é pelo menos estranho - , apesar disso, a ideia com que fico é que se o Partido Socialista deixar V. Ex.ª liderar esta matéria nós vamos ter as informações do SIS na Internet mais dia menos dia. Vamos ter os arquivos desta matéria na Internet, não tenho a menor dúvida!

Risos.

Em relação ao seu receio de «boicotarmos» a eleição para o Conselho de Fiscalização, só registo a confissão espontânea do criminoso: que o Partido Socialista fez chicana com isto.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresenta-se hoje ao debate parlamentar, pela quarta vez em dois anos, a matéria dos Serviços de Informação da República Portuguesa. Trata-se de uma matéria cuja carga de controvérsia e melindre ultrapassa largamente a localização temporal da sua discussão neste órgão de soberania, uma discussão que já se afirmou para além da sede institucional, não sendo exagerado afirmar que passou a integrar o rol dos assuntos que o quotidiano da vida em sociedade nos faz abordar da forma que lhe é mais própria: sem lugar nem hora marcada.
Deste modo, considera o Partido Popular que um dos objectivos primordiais da actividade que hoje aqui vamos desenvolver deverá ser o de esclarecer minimamente a opinião pública sobre o que é o Sistema de Informações da República Portuguesa. Minimamente, repito, e não minimamente, como parece ter acontecido até agora.
Estamos do lado daqueles que reconhecem a necessidade da existência de um Serviço de Informações da República. Entendemos por isso como nossa a tarefa de desfazer preconceitos arreigados nas mentalidades sobre a admissibilidade da existência, em democracia, de serviços de informações do Estado, com toda a carga negativa de secretismo que tais preconceitos lhes imputam. Tanto maior é, portanto. a responsabilidade de fazer pedagogia sobre esta matéria.
Alteraram-se as circunstâncias em que o tema é retomado: mudaram os intervenientes, mudou também o cenário partidário e, anunciadamente, a atitude do Governo na abordagem das questões ligadas, nomeadamente, à organização do Estado e da sociedade civil. Não é isso, todavia, que retira um certo sabor de reprise aos projectos de lei subscritos pelos partidos apresentantes, o que constitui certamente motivo de reflexão.
É verdade que o processo legislativo que culminou na Lei n.º 30/84, de 5 de Setembro, que criou o Sistema de

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Informações da República Portuguesa, foi um processo marcado pelas características do debate e do consenso alargado. É um facto que foi imposto pela necessidade, tratando-se, como se tratava, de uma questão vital para o Estado português, sobretudo no contexto da sua participação na Aliança Atlântica, e do retomo que desta se obtinha em matéria de segurança, numa altura em que a guerra fria definia ainda o clima de insegurança na Europa ocidental de então.
Vem a propósito relembrar a lição de humildade que nos foi imposta pela Nato, que nos negou, no período compreendido entre 1974 e 1984, acesso à informação estratégica e militar a que tínhamos direito enquanto Estado membro, precisamente por não termos a casa arrumada nesta matéria.
Ao nível interno, a Lei de Defesa Nacional, então de génese bastante recente, suscitava reticências quanto à sua aplicabilidade concreta como instrumento da condução da política do Governo nesta área. Mercê de condicionalismos históricos, e sociológicos não muito recuados no tempo, a integração das forças armadas na administração directa do Estado, obedecendo aos órgãos de soberania, em algo de que nem mesmo a lei podia dar garantia cabal.
A partilha das tutelas sobre os serviços de informações, por outro lado, parecia a estratégia que melhor se coadunava com a partilha do poder político entre os partidos que compunham os governos de coligação, que faziam carreira na altura.
Em 1994/95, porém, lodo este panorama se veio a alterar, e com essa alteração nasceu a necessidade de se repensar a filosofia, objectivos, métodos e estrutura dos serviços de informações. E foi o que se fez através da Lei n.º 4/95. O debate alargado foi feito. Quanto ao consenso, parece que o seu lugar permaneceu - e permanece - no horizonte, pois a breve carreira dos governos de coligação terminou em 1985. De qualquer modo, entendemos que esta exigência foi implicitamente deixada cair, aquando do segundo veto, em benefício daqueloutra respeitante ao reforço das competências do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações, que constitui afinal o cerne dos projectos de lei em discussão no presente debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Popular não pode senão estar de acordo com a fiscalização efectiva da actividade dos serviços de informações por uma entidade independente daquela que exerce poderes de tutela sobre os mesmos. Esta é uma questão de Estado, pois estão em jogo os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos que a Constituição consagra e que às entidades públicas e privadas incumbe assegurar e fazer respeitar.
Partindo deste pressuposto, a identificação de tal entidade com o órgão de soberania Assembleia da República é quase intuitiva. Neste ponto, não temos dúvidas. Elas surgem apenas quando chega a altura de aproximar duas realidades aparentemente antagónicas: a necessidade de fiscalizar em nome da salvaguarda dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, e da subordinação da administração à lei e aos princípios estruturantes do Estado de direito democrático, por um lado, e, por outro, a natureza de serviços cuja lógica de funcionamento, por definição, se compara melhor a um jogo de espelhos do que à transparência de uma vidraça.
Era mais ou menos deste teor o mote que deu o governo do bloco central de então, pela boca do Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares, à discussão da proposta de lei por si apresentada.
Também nós entendemos que os Serviços de Informações da República não funcionam da mesma forma que uma inspecção-geral: não dão anúncio prévio da acção investigativa e não a publicam no jornal oficial, nem têm guichet aberto ao público. A documentação que produzem é, não pode deixar de ser, de acesso classificado. Os seus funcionários e agentes estão sujeitos ao dever de sigilo que lhes é imposto pela lei:
Visto o problema de outra perspectiva, porém, é igualmente indesmentível que não estão acima da lei, devendo por isso ser fiscalizados de uma forma efectiva, mas simultaneamente apropriada, pois fiscalizar não é o mesmo que inspeccionar ou até devassar. À entidade fiscalizadora, naturalmente, incumbirá pautar a sua conduta pela observância da mesma regra de sigilo, decidindo sobre aquilo que deve ser objecto de conhecimento público e o que deve, em nome do segredo de Estado, ser mantido em confidencialidade.
À lei caberá assegurar a dotação da entidade fiscalizadora com os meios necessários ao exercício de uma fiscalização efectiva, mas sempre com a preocupação de não tolher a eficácia dos serviços.
Esta é a posição de princípio que o Partido Popular defende e que sinceramente acredita ser a mais adequada aos valores em presença. Estamos certos de que o presente debate vai permitir corrigir os excessos latentes de algumas propostas, nomeadamente quanto aos efeitos anunciados sobre a Lei n.º 4/95, cujo decreto confirmou com o seu voto. É importante não esquecer que esta lei não buliu apenas com a fiscalização dos serviços de informações, ou com o elenco de competências do Conselho de Fiscalização. Ela operou uma verdadeira reorganização na vertente estratégica e militar destes serviços, indispensável ao reforço da credibilidade internacional dos mesmos no contexto de uma Aliança Atlântica não mais exclusivamente militar e cada vez mais politizada e, sobretudo, ao aumento da capacidade de gerar informação actualizada e fiável sobre o cenário dos conflitos actuais, de carácter principalmente regional e motivações que são, hoje, sobretudo, de natureza religiosa, linguística e étnica.
Esperamos, pois, que deste debate surjam criadas as condições para que um novo conselho de fiscalização tome posse o mais rapidamente possível. pois só esse acto, conjugado com a desejável idoneidade da actuação do Governo nesta matéria, pode conferir ao sistema a credibilidade institucional de que ele tanto necessita.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, para outra intervenção.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Farei apenas aqui algumas considerações de ordem geral e farei de seguida uma apreciação geral dos projectos lei que estão agora aqui em discussão.
Começo por dizer que na perspectiva do Partido Ecologista Os Verdes é visível a necessidade urgente se rediscutir e de se reformular o Sistema de Informações da República Portuguesa. Dizemo-lo porque é a prática que tem demonstrado essa necessidade, não é nenhuma suspeita nossa, não é nada que tenhamos inventado, é a prática que tem demonstrado a clara subversão dos objectivos para os quais os serviços de informação foram criados.
Na prática, esse objectivo não tem sido a salvaguarda da independência nacional ou a garantia da segurança interna; tem sido, isso sim, um instrumento de controlo so-

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cial, de vigilância dos cidadãos e dos seus movimentos legítimos incorrendo-se regularmente na violação da lei e no desrespeito pelos direitos, liberdades e garantias.
Exemplos tornados públicos infelizmente houve muitos e outros haverá certamente que nós desconhecemos. A título de exemplo, e já foram aqui referidos, citarei os casos de infiltração de agentes em associações académicas, vigilância nas manifestações estudantis, vigilância nos movimentos como os da ponte 25 de Abril, mas não se preocuparam, designadamente, com o combate a fenómenos e flagelos sociais como a droga ou o racismo.
Trata-se, pois, perante estes factos, da necessidade de reponderar os objectivos reais, as formas de funcionamento e os métodos de fiscalização dos serviços de informação e de clarificar ao serviço de quem está este sistema, se ao serviço dos cidadãos e do Estado de direito democrático, se ao serviço do poder político, incorrendo, de imediato, na governamentalização dos serviços de informação para atingir objectivos políticos pouco ou nada democráticos, como aconteceu no passado recente.
É preciso combater os abusos dos serviços de informação. É preciso controlar a sua acção e fiscalizar devidamente, sob pena de se subverter o sentido da democracia e, infelizmente, a nossa história já provou que é fácil incorrer nesse erro. É preciso salvaguardar e respeitar os direitos fundamentais dos cidadãos, que, sob nenhum pretexto, podem ser amputados.
Depois destas considerações gerais, gostaria de me reportar directamente aos projectos de lei agora aqui em discussão. Da apreciação que por parte do Partido Ecologista Os Verdes fizemos, entendemos que, quer um quer outro, constituem um passo em frente na transparência dos serviços de informação, no sentido de esclarecer a sua actividade, através da sua fiscalização e tudo o que vá nesse sentido parece-nos importante e positivo.
Consideramos, contudo, que o projecto de lei n.º 7/7 vai mais adiante - o que é positivo -, porque, para além da fiscalização, entra na própria definição da limitação da actividade dos serviços de informação e é importante delimitá-la. É importante delimitar fronteiras, para que saibamos o que é lícito e, consequentemente, o que é ilícito.
Quanto à fiscalização em concreto, é óbvio que, na nossa perspectiva, ela tem de ser real e eficaz e só o será pelo reforço dos poderes do Conselho de Fiscalização nesta matéria. É que existir um Conselho de Fiscalização só por existir quando, na verdade, é o Governo que tutela os serviços e que dá as informações que entende sobre os mesmos, é ridículo. É o Governo a fiscalizar-se a si próprio, sem condicionalismos.
À partida, ambos os projectos de lei são um esforço no sentido de tornar mais transparente e eficaz a questão da fiscalização e tudo o que vá - repito - nesse sentido de objectividade, de transparência e na defesa da democracia é por nós apreciado e apoiado. Consideramos que, depois, no debate na especialidade, se poderá definir melhor alguns objectivos e pormenores dos projectos de lei, porque entendemos que o diálogo também se faz assim.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Não havendo pedidos de esclarecimento, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.

O Sr. Ministro da Presidência (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não será decerto de estranhar que a intervenção do Governo neste debate seja uma intervenção limitada a pontualizar apenas a nossa posição em relação ao próprio curso que o debate foi seguindo ao longo desta tarde.
Naturalmente que, para nós, tratar da matéria dos serviços de informações significa, desde logo, verificar se existe ou não um acordo e um consenso não apenas de fachada mas na substância das coisas acerca da vocação destes serviços, acerca das finalidades da sua actuação e acerca dos condicionalismos legais que devem presidir à actividade de recolha, pesquisa e análise de informações.
Para o Governo, os serviços de informações têm de actuar num quadro legal que seja claro quanto às finalidades prosseguidas, que seja preciso no tocante à vinculação dos meios dos serviços, aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos e que seja dotado de eficácia quanto aos mecanismos de controlo, que são mecanismos de incidência parlamentar, mas que são também mecanismos de incidência extra-parlamentar, como sejam os atinentes ao papel da Comissão de Verificação dos Dados, a cargo da Procuradoria-Geral da República, e, naturalmente, o controlo dos próprios tribunais.
O Governo neste debate gostaria, desde logo, de manifestar que adere sem reserva à metologia de abordagem desta temática proposta pelo Grupo Parlamentar do PS. Independentemente do historial do que foi o passado, sobre o qual muito haveria que dizer. E não sei se, neste momento, deveremos estar investidos na função de demiurgos de todo o percurso que percorremos ou se deveremos investir nas funções de homens de Estado que temos de resolver um problema político fundamental para o futuro da nossa democracia dissemo-lo na campanha eleitoral e reafirmamo-lo agora, o Governo entende que há medidas de intervenção imediata que devem garantir uma base mínima de normalidade ao funcionamento destes serviços.
Por isso, é natural e compreensível que se dê prioridade à matéria do estatuto do Conselho de Fiscalização em duas vertentes: na vertente do reforço dos poderes de intervenção do Conselho e na da clarificação dos meios que a lei põe ao dispor desse Conselho para poder levar a cabo a sua missão.
Nesse sentido, o projecto que o PS apresentou contém indicações concretas quanto ao norteamento da acção dos serviços, seja por via da vinculação de actividade aos direitos, liberdades e garantias, seja por construir um sistema articulado de controlo que tem instrumentos de via directa e de via indirecta, num equilíbrio ponderado de que cumpre distinguir o sistema de listagens a fornecer ao Conselho, directamente, por parte dos serviços quanto aos processos abertos e em curso de investigação e a subsequente intermediação directa do Conselho de Fiscalização com os próprios directores dos serviços.
E o Governo gostaria de manifestar também a sua disponibilidade para contemplar um sistema de audição prévia dos directores indigitados dos serviços - se e quando essa questão se vier a colocar - antes da própria nomeação pelo Governo, desde que a modalidade adoptada respeite, como é de regra, o princípio da separação dos poderes.
O Governo manifesta-se, portanto, disponível para, em conjunto com os Srs. Deputados e desde que seja possível ultrapassar aquele frisson dos circunstancialismos históricos recentes, debater aquelas soluções que correspondam de forma mais cabal a um quadro legal claro quanto às finalidades, preciso quanto à vinculação ao quadro dos direitos fundamentais e eficaz quanto aos mecanismos de tutela.

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Mas o Programa do Governo, que foi submetido à apreciação desta Assembleia, tem, nesta sede, uma amplitude mais vasta, que não se esgota naquilo a que eu chamaria uma intervenção cirúrgica sobre a vertente do controlo do funcionamento dos serviços, mas que tem como objectivo garantir um conjunto de normas que assegurem o respeito da actividade de recolha e análise das informações pelos direitos, liberdades e garantias e que constituam referenciais de padrões técnico-profissionais para a actuação destes serviços.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E há que reconhecer que nas sociedades modernas, que são sociedades complexas, que são sociedades onde muitas vezes o valor das informações já não é apenas aquele valor clássico que está associado a certos livros de espionagem e a certos romances mais ou menos aventurosos sobre o mundo dividido em blocos, hoje, o valor das informações tem uma projecção no domínio da espionagem económica da espionagem industrial, tem um valor de mercado que, decididamente, está para além da luta política, mas que é vital para a garantia da independência de um Estado.
Ora, se esta é a realidade da relevância actual das informações, é importante ter em linha de conta que os serviços que tratam de informações têm de ter pessoal dotado de uma elevada qualificação técnica e profissional e, digo mesmo mais, eivados de uma cultura de serviço público sem a qual todos os mecanismos de fiscalização se mostrarão insuficientes e claudicantes.

Aplausos do PS.

De alguma maneira, considero, devo dizê-lo, que os últimos anos foram perdidos, na conquista de uma cultura de serviço público e de padrões técnico-profissionais adequados às novas realidades do mundo das informações. Daí que vos diga com toda a sinceridade que, para o Governo. a via legal não é a única em que haverá de deitar mão mas, sim, também à via administrativa, sujeita, naturalmente, a controlo parlamentar.
É por isso que o Governo, no seu Programa, pretende avaliar detalhadamente o funcionamento dos serviços existentes e regulamentar aquele serviço que só está criado na lei mas que ainda não tem condições de funcionamento de ordem regulamentar nem funcional. E queremos fazê-lo no quadro de um verdadeiro acordo institucional. Mas é bom que fique claro: um quadro de acordo institucional em que não haja reserva mental.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Isto é, que, de facto, todos os que estejam disponíveis para participar nesse acordo institucional...

O Sr. Joio Amaral (PCP): - Estava a ir tão bem!...

O Orador: - ... estejam de facto disponíveis para aceitar a vocação deste tipo de serviços.

Aplausos do PS.

É o caso do artigo 20.º. Devo confessar-lhe, Sr. Deputado, que, nesta tarde, aprendi imenso. O Sr. Deputado João Amaral fez um casus beli do antigo artigo 21.º e agora artigo 20.º...

O Sr. João Amaral (PCP): - Não fui só eu! Foi também a sua bancada!

O Orador: - Mas isso tinha-me escapado e estou a agradecer-lhe publicamente.
O Sr. Deputado João Amaral diz que ficou redigido na lei que estamos perante serviços incumbidos «(...) da produção de informações destinadas a garantir a segurança interna (...)». Esta era a redacção originária, a de 1984. Depois, a lei de 1995 diz: «(...) organismo incumbido da produção de informações que contribuam para a salvaguarda da segurança interna (...)». E, aqui, o Sr. Deputado João Amaral consegue ver aquilo que eu não consigo: uma diferença qualitativa com muito significado no funcionamento dos serviços.
Ora, alertado - como faço sempre - perante o sentido de indignação do Sr. Deputado João Amaral, fui verificar que depois, nos decretos-leis correspondentes, a situação se torna ainda mais estranha. No decreto-lei relativo ao serviço de informações estratégicas e de defesa militar, que foi alterado em 1985, consta, de facto, a redacção que fala em recolha de informações destinada a contribuir para a salvaguarda da segurança interna, tal como na Lei de 1995. Mas depois, quando procuramos o decreto-lei de 1984 referente ao SIS, verificamos que o artigo correspondente não foi alterado em 1995. Tal significa que para o SIS, que é o único serviço que está efectivamente a funcionar, continua em vigor a redacção originária de 1984, que refere serviços destinados a produzir informação que salvaguarde a segurança interna.
Não sei que informações é que o Sr. Deputado João Amaral tem sobre o estranho significado destas duas redacções, às quais eu, à primeira vista, diria, como leigo, tanto faz «na cabeça lhe dar» como «lhe dar na cabeça». Não sei se não será um caso de incompetência sistemática do legislador e não, propriamente, qualquer intenção malévola. Mas terei a maior atenção em relação à questão que o Sr. Deputado levantou.
Finalmente, compreendo que a Câmara entenda que se deve ir mais longe do que aquilo que se está, hoje, aqui, a discutir. E o Governo está na disposição de participar nesse debate, quer na sua incidência legislativa, quer na sua incidência funcional. Mas entendemos que isso deve ser feito tendo por base um levantamento rigoroso das condições de funcionamento do serviço e da possibilidade - que os Srs. Deputados devem reconhecer a um Governo recém-empossado - de, no exercício das suas funções, formar uma avaliação rigorosa da situação realmente existente.
É verdade que o Partido Comunista Português gostaria de ir mais depressa. Está na natureza das coisas. O PCP é, por definição, um partido de vanguarda, são quem vai mais longe e quem vai mais depressa. O Sr. Deputado João Amaral, para isso, mostrou que está em boa forma. Apesar de tudo, noto - não quero ser injusto - que o Sr. Deputado já parece não ir tão longe como no passado foi, a ponto de se perder de vista. Conclusão: a falta que nos faz o ex-Deputado Mário Tomé!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Presidência, não vou falar sobre as saudades que

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tenho do Deputado Mário Tomé mas, sim, de questões sérias.

O Sr. Ministro da Presidência: - Tudo é sério!

Orador: - Vou colocar-lhe duas questões.
Sr. Ministro fez a análise das propostas fundamentais apresentadas pelo PS no seu projecto de lei, mas esqueceu-se de uma, ou, então, eu estava desatento. O Sr. Ministro manifestou a sua concordância com o relacionamento directo e com as listagens fornecidas pelos serviços, manifestou a sua concordância com as audições, mas esqueceu-se da norma proposta pelo PS, que é uma norma central, relativa à possibilidade de inspecção. Então, a pergunta que lhe faço é se isso foi um lapso, uma desatenção. Concorda ou não com o projecto de lei do PS, nessa parte?
A segunda questão, sem qualquer reserva mental, é relativa ao artigo 20.º, anteriormente artigo 21.º. Como é evidente, a alteração foi feita e querida pelo PSD, com aquele conteúdo. Na realidade, quando passou a haver uma relação directa entre as informações produzidas e o seu destino, o seu fim, para haver uma relação abrangente e indirecta, isto é, as informações são todas as que possam contribuir directa ou indirectamente para esse fim, pretendeu-se, entre outras coisas - e isso foi denunciado -, dar cobertura a situações existentes. Mais, os Srs. Deputados da bancada do Partido Socialista denunciaram, e bem, algo que eu não tinha assinalado: no fundo, isso permitia ou dava base a um sistema que conduzia à instrumentalização política dos serviços. Assinalaram isso e muito bem. Então, pergunto ao Sr. Ministro - sei que ouviu com atenção e quer registar as observações que foram feitas - se já que leu toda a minha intervenção, nomeadamente essa parte, se não reparou que essa era também a posição que tinha o Partido Socialista e se considera ou não como uma questão essencial de todo este processo a questão do âmbito das actividades dos serviços, isto é, do âmbito da produção de informações nos serviços. Sendo essa uma questão essencial, por que razão acha estranho que eu considere que é uma questão absolutamente prioritária limitar o SIS, retirando-lhe, com aquela alteração introduzida pelo PSD, um sobrecampo de intervenção que não é legítimo?
Estas, duas perguntas não têm, sublinho, qualquer reserva mental, nem quero considerar o debate fora deste quadro em que ele está a ser traçado. O que se procura aqui é conseguir melhores serviços, no sentido de serem mais fiscalizados, com maior controlo, um campo de actuação delimitado e um sistema orgânico que seja adequado.
Sublinho que, na sua intervenção, o Sr. Ministro - e isto já não é uma pergunta - chamou a atenção para o facto de o novo serviço, o SIEDM, não estar minimamente em fase de existência.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Concluo, dizendo que, não sendo existente, é como o tempo que vou gastar com isto: nenhum. Poderia ter-se feito a alteração de imediato, de dois para três sem quaisquer consequências.

Vozes do PCP: - Muito bem!
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Presidência.

O Sr. Ministro da Presidência: - Sr. Presidente Sr. Deputado João Amaral, em primeiro lugar, devo confessar-lhe que a coisa mais séria que lhe disse foi exactamente a parte final da minha intervenção. Só que tenho por hábito dizer coisas sérias com algum tom de bom humor, porque penso que assim certas coisas sérias são mais fáceis de digerir para os próprios destinatários. Não estava a fazer chicana mas, sim, a fazer-lhe uma crítica política.
Em relação à análise das propostas do Partido Socialista, disse que o Governo se revê na globalidade no texto que o Partido Socialista apresentou, nas duas vertentes que ele contempla: controlo directo e controlo indirecto. Estou certo de que o Sr. Deputado João Amaral concordará comigo que as inspecções - e utilizo a sua expressão, que não é exactamente a mesma que está no projecto de lei ...

O Sr. João Amaral (PCP): - Visitas de inspecção!

O Orador: - Ah! Por acaso, não é a mesma coisa!

O Sr. João Amaral (PCP): - Eu sei que não é a mesma coisa!

O Orador: - Aquilo que está no projecto de lei, a que o Sr. Deputado João Amaral chamou inspecções, são uma forma de relacionamento directo. Sobre isso não temos a menor dúvida.
Quanto à questão da alteração da redacção, Sr. Deputado João Amaral, normalmente sou sincero e devo dizer-lhe que, nessa alteração de redacção, não vi essa subtileza que V. Ex.ª quis identificar. Não vejo que seja a redacção de uma maneira ou de outra a dar abertura para a instrumentalização política. Receio que a instrumentalização política...

O Sr. João Amaral (PCP): - Não!

O Orador: - Não tenho direito a ter a minha opinião?!

O Sr. João Amaral (PCP): - Tem!

O Orador: - Posso garantir-lhe que tenho e estou a emiti-la!
De todo o modo, o que me parece importante aí é que os riscos de instrumentalização política não estão nesta redacção. De qualquer forma, as redacções são sempre revisíveis.
Quero, no entanto, chamar-lhe a atenção para o seguinte: há aqui uma incongruência no sistema normativo, pois a redacção da lei de 1995 não foi adaptada ao decreto-lei sobre o SIS e o decreto-lei sobre o SIS, de 1995, não retomou a redacção da lei de 1995, mas manteve incólume a redacção de 1984, que é aquela que, aparentemente. o Sr. Deputado João Amaral considera que dá maiores garantias de protecção. É esse o ponto político e jurídico que temos de assinalar aqui.
Quanto à questão do SIEDN, devo dizer, Sr. Deputado João Amaral, que V. Ex.ª foi muito rigoroso. Estou de acordo com a sua observação e com o seu discurso nessa parte. Trata-se de uma opção com argumentos de um e de outro lado. Aliás, o Sr. Deputado João Amaral disse que, no plano técnico, é justo fazer o reparo de que pode haver um afunilamento da estratégia do Estado, na sua componente militar, mas, no plano político, a redução - sistema de dois em um -, com a perda da autonomia dos serviços militares, representa uma certa desconfiança na instituição das Forças Armadas. Por um lado, afunila-se, por outro, desconfia-se!
Mas, devo dizer que o sistema não amputa o que quer que seja que existe neste momento. O sistema prevê a subsistência, dentro da estrutura das Forças Armadas, de

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uma específica instituição destinada à recolha de informações militares, na dependência do Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, e cria um serviço de informações estratégicas de defesa e militares, na dependência do Ministério da Defesa. Creio que não há grande risco quanto à distinta natureza do tratamento dessas matérias.
Finalizo dizendo que o Governo está na disposição de participar nos trabalhos da comissão parlamentar que se vier a debruçar sobre esta matéria, porque, como ficou demonstrado pelo debate hoje aqui travado, ele tem, com certeza, muito a beneficiar das intervenções que os Srs. Deputados fizerem sobre este tema.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Considero finalizada a discussão, na generalidade, dos dois projectos de lei em causa e informo que nenhum grupo parlamentar requereu que se procedesse de imediato à sua votação.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, antes de mais, agradeço a sua disponibilidade em me dar a palavra de imediato. Devo dizer que não era, seguramente, para contrariar o que estava a dizer, porque isso é correcto, mas, sim, para que não ficasse qualquer dúvida sobre a circunstância de o Partido que agendou o debate não pedir agora o agendamento da votação. Trata-se apenas de corresponder aos apelos de outros grupos parlamentares, no sentido de vir a marcar, para data oportuna, a votação. Portanto, trata-se não de uma indisponibilidade para votarmos já, mas, digamos, de encontrar uma resposta positiva ao apelo que nos foi feito.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que convirá clarificar esta situação. O Sr. Deputado Jorge Lacão referiu-se agora ao partido que agendou o debate. Ora, se agendou o debate, um dos agendamentos potestativos do PS será consumido. Por conseguinte, julgo que valerá a pena clarificar que este debate não foi agendado, antes foi um debate por consenso marcado na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, embora tivesse sido o Partido Socialista a propor que, nesta reunião plenária, se debatesse esta matéria. Digo isto apenas para não perderem um agendamento potestativo.

O Sr. Presidente: - Digamos que o Partido Socialista solicitou o consenso!

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, tanto quanto me foi transmitido pelo Sr. Deputado Carlos Coelho, creio que já há um acordo no sentido de esta votação ser feita na próxima quarta-feira. Portanto, não se põe o problema, nem se poria, por ter havido consenso nesse sentido.
Não sei se, nesta Legislatura, está a funcionar a regra anterior segundo a qual relativamente aos debates na generalidade que findassem depois das 18 horas e 30 minutos não se procederia à votação dos diplomas no próprio dia, mas, de qualquer forma, há um acordo no sentido de estes projectos de lei serem votados na quarta-feira.

O Sr. Presidente: - Há, pelo menos, o acordo no sentido de que, na próxima Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, chegaremos a esse entendimento. Não ponha de fora, se faz favor, o Presidente da Assembleia da República.

Risos.

Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos.
A próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 10 horas, com a apreciação e votação do projecto de deliberação que fixa o elenco e composição das comissões especializadas permanentes.
Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 5 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Elisa Maria Ramos Damião.
João Rui Gaspar de Almeida.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Maximiano de Albuquerque Almeida Leitão.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.

Partido Social-Democrata (PSD):

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
João Bosco Soares Mota Amaral.
Joaquim Fernando Nogueira.
José de Almeida Cesário.
José Manuel Durão Barroso.
Manuel Castro de Almeida.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.

Partido Comunista Português (PCP):

João António Gonçalves do Amaral.
Maria Odete dos Santos.

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Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

José Manuel Oliveira de Sousa Peixoto.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Mário Manuel Videira Lopes.

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro dos Santos Amaro.
António dos Santos Aguiar Gouveia.
Carlos Alberto Pinto.
João Álvaro Poças Santos.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
José Fernando Araújo Calçada.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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