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Sexta-feira, 3 de Maio de 1996 I Série - Número 65

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE MAIO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
João Cerveira Corregedor da Fonseca
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberra a sessão às 15 horas e 20 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa do voto n.º 25/VII, de protesto por declarações proferidas pelo cidadão Otelo Saraiva de Carvalho, apresentado pelo CDS-PP.
Foi aprovado um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos. Liberdades e Garantias sobre retomas de mandato e substituição de Deputados do PSD e do CDS-PP.
Foram igualmente aprovados os n.os 47 a 54 do Diário.
Procedeu-se à discussão conjunta dos projectos de lei n.os 136/VII - Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas, 137/VII - Lei de Criação das Regiões Administrativas (PS), 49/VII - Sobre as atribuições das regiões administrativas, 94/VII - Processo de criação e instituição das regiões administrativas (PCP), 143/VII - Criação e processo de instituição das regiões administrativas no continente, e 144/VII - Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas no que se refere às suas atribuições, Título III da Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto (Os Verdes) e dos projectos de deliberação
n.os 2/VII - Definição de um calendário para a regionalização
(PCP) e 10/VII - Assegura adequada transparência e participação no processo legislativo respeitante à regionalização do Continente (PS).
Após o debate, em que intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lacão (PS), Paulo Porcas (CDS-PP), Luís Marques Mendes (PSD), Manuel Alegre (PS), Manuel Monteiro (CDS-PP), Luís Sá (PCP), Enrica Figueiredo (PS). Isabel Castro (Os Verdes), Helena Roseta (PS). João Amaral (PCP), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP), Octávio Teixeira (PCP). Francisco de Assis e António Braga (PS), Luís Marques Guedes e Carlos Coelho (PSD). António Lobo Xavier (CDS-PP), Pedro Baptista e Manuel Jorge Coes (PS) e Carlos Encarnação (PSD), os projectos de lei furam aprovados na generalidade, tendo o projecto de deliberação n.º 2/VII - sido retirado e o projecto de deliberação n.º 10/VII - igualmente aprovado na especialidade e em votação final global.
Entretanto, a Mesa deu conta de que se considera caduco o processo de ratificação relativo ao Decreto-Lei n.º 5-A/96, de 29 de Janeiro [ratificação l6/VII (PSD)].
Procedeu-se, ainda, à eleição para Presidente do Conselho Nacional de Educação, tendo sido declarada eleito a Professora Doutora Maria Teresa Vieira Bastos Ambrósio
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 22 horas e 25 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Gavino Paixão.
António Rui Esteves Solheiro.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
João Soares Palmeiro Novo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís António do Rosário Veríssimo.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Raúl d' Assunção Pimenta Rego.
Rita Maria Dias Pestana Cachuxo.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel dos Santos Namorado.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Humberto Rocha de Ávila.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge de Figueiredo Lopes.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.

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António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugênio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Gilberto Parca Madail.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Carlos Pires Povoas.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Costa Pereira.
José Manuel Durão Barroso.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos do Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.
Paulo Sacadura Cabral Portas.
Rui Manuel Pereira Marques.
Silvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Octávio Augusto Teixeira.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Secretário da Mesa vai dar conta do expediente.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deu entrada na Mesa o voto de protesto n.º 25/VII - De protesto por declarações proferidas pelo cidadão Otelo Saraiva de Carvalho, apresentado pelo CDS-PP, que, de acordo com o Despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República, será votado na primeira sessão plenária em que haja período de antes da ordem do dia.
Deu ainda entrada na Mesa o relatório n.º 23 da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que é do seguinte teor:

Em reunião da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, realizada no dia 2 de Maio de 1996, pelas 14 horas e 30 minutos, foram observadas as seguintes retomas de mandatos e substituições de Deputados.
Retomas de mandatos, nos termos do artigo 6.º, n.os 1 e 2, do Estatuto dos Deputados: Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata, Mira Amaral, eleito pelo círculo eleitoral de Santarém, a partir de 1 de Maio corrente, inclusive, cessando Mário Albuquerque; Grupo Parla-

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mentar do Partido Popular (CDS-PP), Helena Santo, eleita pelo círculo eleitoral de Santarém, a partir de 1 de Maio do corrente ,inclusive, cessando Carlos Neto.
Substituição de mandato, nos termos do artigo 7.º (renúncia ao mandato) do Estatuto dos Deputados, solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata, Mira Amaral, eleito pelo círculo eleitoral de Santarém, por Mário Albuquerque, com efeitos a 1 de Maio do corrente, inclusive, passando este, na mesma data, a exercer o mandato em regime de efectividade, em virtude de ser o primeiro Deputado suplente no refectivo círculo eleitoral.
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer: as retomas de mandatos e a substituição em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, estão em aprovação os n.os 47 a 54 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias 14, 15, 20, 21, 22, 27 e 28 de Março e 2 de Abril.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em apreciação.

Pausa.

Como não há objecções, consideram-se aprovados.
Srs. Deputados, como já devem ter verificado pelo painel electrónico, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares acordou-se no sentido de que a grelha para os trabalhos de hoje seja a A e não a B.
Por outro lado, chegou-se também a acordo para que hoje possa usar da palavra, ao abrigo do artigo 80.º, n.º 2, a título excepcional, por se tratar do período da ordem do dia e não de antes da ordem do dia, como é normal, o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para anunciar à Câmara que o meu grupo parlamentar vai entregar na Mesa um requerimento solicitando que, depois de concluído o debate, os diplomas hoje em apreciação baixem à Comissão respectiva sem aprovação.
Gostaria ainda de acrescentar o seguinte: para não perturbar o normal andamento dos trabalhos e o percurso do debate agendado para hoje, eu próprio adiantava, desde já, a sugestão de que o requerimento fosse votado mais tarde, eventualmente, no final do período de discussão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Fica registada a sua declaração, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço também a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, é para dizer que a discussão que hoje vamos travar assenta num preceito regimental que dá aos grupos parlamentares o direito de agendarem a ordem do dia no exercício de um direito potestativo. E, no exercício desse direito, como o Sr. Presidente sabe e o Regimento nos diz, a votação dos diplomas em apreço depende da vontade do grupo parlamentar, no caso de ele a expressar, e, provavelmente, isso acontecerá.
Portanto, este requerimento que o PSD agora apresentou, em nossa opinião, não deve sequer ser admitido na Mesa.

Aplausos do PS.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar apresentou na Mesa um voto de protesto, a que foi dado o n.º 25/VII, e requer que o mesmo seja votado hoje.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, a votação dos votos de protesto só pode ter lugar, salvo consenso em contrário, no período de antes da ordem do dia, pelo que já despachei nesse sentido, mas, se houver consenso para que seja votado hoje, não serei eu a opor-me.
Pergunto, por isso, aos Srs. Deputados se há consenso ou não.

Vozes do PS: - Não!

O Sr. Presidente: - O Partido Socialista diz que não. Basta um partido para não haver consenso. Ficará, portanto, para o primeiro dia em que haja período de antes da ordem do dia.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, mesmo assim, insistimos e recorremos para o Plenário. Pedimos uma votação do Plenário sobre se aceita ou não votar este voto de protesto, visto que ele tem em vista desagravar a Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desde que não haja consenso, não pode haver, obviamente, uma votação contra um direito, que é o direito que assiste a qualquer dos grupos parlamentares de não dar o seu assentimento a que se não cumpra o Regimento. Desculpará que lhe diga, mas neste caso não posso aceitar o recurso. Não me leve a mal! Não é porque não queira, mas porque não posso!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelara Mesa.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é para dizer a V. Ex.ª e à Câmara que, como decorria da interpelação feita, em momento próprio, pelo Presidente do meu Grupo Parlamentar, não pretendemos criar qualquer embaraço à condução dos trabalhos e prejudicar o normal decurso do debate.
Portanto, respondendo à questão do Sr. Deputado António Braga, quero dizer ao Sr. Presidente que ouvimos bem a interpelação, mas que nos pareceria mais adequado que o PS reagisse quando conhecesse o texto do requerimento.
Pelas razões que foram invocadas pelo Presidente do meu Grupo Parlamentar, o requerimento ainda não deu entrada na Mesa, mas, quando isso acontecer, V. Ex.ª procederá, naturalmente de acordo com as regras, à sua distribuição pelas bancadas e o Sr. Deputado António Braga terá ocasião de dizer aquilo que lhe aprouver.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Braga, não vale a pena entrarmos agora na discussão do requerimento. Por amor de Deus! Teremos oportunidade de o discutir quando conhecermos o seu teor! Acho razoável, desculpe que lhe diga!

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, também eu não queria perturbar o decurso dos trabalhos. Simplesmente o anúncio feito pelo PSD sobre a conclusão do seu requerimento dizia respeito ao adiamento da votação e foi nesses termos que explicitámos a nossa posição inicial. Não precisamos de ouvir o resto, porque a intenção é a de adiar a votação.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Espere para ler!

O Orador: - E, também, nesses termos, consideramos que o requerimento não deve ser admitido.

O Sr. Presidente: - Dirá isso na altura, se o requerimento for admitido. Faça favor de aguardar. Não se precipite, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, vamos dar início à discussão conjunta dos vários diplomas agendados para a sessão de hoje, sobre a regionalização, e que me dispenso de anunciar por serem muitos.
Para apresentar os diplomas do PS, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Chegámos, finalmente, ao dia 2 de Maio de 1996, data que auguro de histórica no início do processo de regionalização, por um Estado que, sem deixar de ser unitário, integrará uma organização democrática descentralizada, por uma Nação que garantirá melhor a sua identidade, porque salvaguardará melhor a sua coesão económica e social, por um País com mais progresso na base de um desenvolvimento mais equilibrado e justo, por uma sociedade que possa oferecer mais igualdade de oportunidades para todos os portugueses, independentemente do espaço onde nasceram, residam ou trabalhem.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Queremos um desenvolvimento participado pela comunidade nacional e, no seu âmbito, pelas comunidades municipais e regionais democraticamente organizadas, um País estável, mas dinâmico, competitivo, mas solidário, unido no essencial, mas capaz de reconhecer e valorizar as suas próprias diversidades.
Como nos lembram eminentes historiadores, e cito José Mattoso, «o centralismo criou uma falsa imagem da homogeneidade do País. Todavia, os estudos de geografia humana, da linguística, da sociologia da história da cultura material e da própria história política levam a encontrar regiões fortemente diferenciadas no País».
É, pois, nosso dever assumir a realidade portuguesa tal como ela se nos apresenta e perspectivá-la de acordo com uma concepção moderna do Estado e da Administração.
Descentralizar e valorizar o poder local nos vários níveis das autarquias locais - freguesia, município e região - impõe-se-nos como uma reforma fundamental a diversos títulos: para uma maior participação, dos cidadãos na vida pública; para o alargamento do espaço social da democracia; para a concretização de um princípio de subsidiariedade correctamente entendido e, com ele, para a maior aproximação dos centros de decisão às populações; para a formação de um desenvolvimento mais equilibrado e justo, com mais igualdade de oportunidades em todo o território; para o combate às assimetrias; para o melhor suporte dos espaços humanos da produção e da competitividade; para a valorização e protecção dos recursos endógenos; para a qualificação das condições de vida tanto nos meios rurais quanto nas zonas urbanas.
Portugal reflecte hoje ainda, infelizmente, uma estrutura anacrónica de Administração. Deve-o, neste século, aos 50 anos de ditadura, mas também ao peso de uma lógica conservadora que tem persistentemente feito do «terreiro do paço» o lugar sacralizador das verdades oficiais, que uma cultura centralista do poder, muitas vezes arrogante e até snobe, tem irradiado como ideologia dominante.
No entanto, as consequências na sociedade portuguesa do modelo centralista estão bem à vista de todos.
No plano nacional, um País pobre no contexto europeu e em risco de afirmação das suas possibilidades competitivas.
No plano interno, uma sociedade profundamente desequilibrada, com dois terços do seu território em abandono progressivo e uma hiper-concentração demográfica no litoral e nas suas metrópoles.
Quem quiser aprofundar muitos dos males que estigmatizam a sociedade do nosso tempo há-de encontrar em alguns deles a marca do desenraizamento, da perda de identidade, da crise da solidariedade e da emergência do egoísmo, em consequência de uma sociedade que se vai desestruturando com processos sucessivos de ruptura e deficiente reintegração social e territorial das pessoas e das famílias.

O Sr. António Braga (PS): - Muito bem!

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O Orador: - Consciente de tais problemas e da importância do processo descentralizador para lhes fazer face, numa sociedade que se deseja mais aberta e mais dinâmica, mais apta a reajustar-se às necessidades da mudança, o PS de há muito que vem pugnando pela regionalização.

Aplausos do PS.

Em mandatos anteriores, designadamente, nas legislativas de 1987 e de, 1991, em todas esses momentos, o PS esforçou-se por conferir ao tema da regionalização a dignidade de uma reforma fundamental.
Nas últimas eleições, como se sabe, o PS apresentou-se aos portugueses na base de um programa eleitoral em que, a regionalização foi identificada como reforma prioritária.
O Programa do actual Governo exprime idêntico compromisso, explicitando o objectivo de promover a regionalização de acordo com a Constituição e através de lei da Assembleia da República.
Porque estavam tão distraídos todos aqueles que nos acusam agora de cumprir uma promessa fundamental e, todavia, todos os dias nos exigem o cumprimento de todas as promessas?

Aplausos do PS.

Onde estavam que nada disseram contra as soluções do Programa de Governo para a regionalização, não se lhe opuseram, não o censuraram, não o rejeitaram?
Se o assunto se lhes afigurava tão decisivo, porque estranha razão se coibiram de o pôr em evidência no momento tão decisivo da investidura do Governo?
Quem dorme e tarde acorda não pode queixar-se senão de si próprio!
Se alguém aqui é responsável por alguma coisa, não são os que se comportam na mais elementar coerência com o que disseram, são os que navegam ao sabor das marés, metem água ou dão à costa, sem explicar o como nem o porquê de tanto se dizerem e desdizerem em temas fundamentais.

Aplausos do PS.

Na linha das soluções já anteriormente defendidas, em coerência com tudo o que disse e fez, o PS apresentou entretanto, como lhe competia, os seus projectos de lei para a regionalização. Deles resulta, no essencial, a aposta num desenvolvimento mais equilibrado entre o litoral e o interior, por agregação de espaços territoriais que enquadrem a configuração dos actuais distritos na matriz das antigas províncias, sem prejuízo de soluções de acerto que permitam responder de forma mais adequada às novas expressões da demografia. Deles resulta uma grande flexibilidade, quanto à possibilidade de ajustamento das soluções espaciais da regionalização, e uma lógica evolutiva, quanto aos processos de funcionamento, das suas competências e dos meios para lhes fazer face. Deles resulta, também, a adesão a uma concepção de região, que, sobretudo, aposte nas funções de planeamento, ordenamento e incremento do desenvolvimento económico-social, sempre com a salvaguarda do papel dos municípios e sem operar rupturas nas funções da Administração, cujo processo descentralizador deverá ser gradual, sustentado e harmonioso.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É preciso abordar o tema com seriedade e objectividade.
As regiões são autarquias de grau superior e não se configurarão como Estados dentro do Estado, não se constituirão...

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - ... como centros de uma nova fiscalidade, burocracia ou despesismo, não se estruturarão segundo lógicas de egoísmo regional mas, antes, segundo critérios nacionais de coesão e solidariedade...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - ... e darão lugar a soluções de racionalidade administrativa e de efectiva participação democrática nos processos de decisão.
Por outro lado, os projectos de lei em apreciação têm o valor de um ponto de partida no processo da regionalização, vão ser submetidos a várias fases de consulta pública, tê-las-ão na devida conta e, sobretudo, como se sabe, só ganharão executoriedade, através das leis de institucionalização em concreto de cada região, na sequência das consultas referendárias determinantes para avaliar o grau de adesão das populações às soluções regionais previstas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade, antes fosse!

O Orador: - Só por muita leviandade ou má fé, ignorando deliberadamente os passos complexos da regionalização, se pode pretender que ela possa ser feita a toque de caixa e com prejuízo da participação democrática.

Aplausos do PS.

Quem assim procede, com responsabilidades políticas, está a prestar nos dias de hoje à causa da regionalização um prejuízo comparável ao que o salazarismo/caetanismo prestou, por décadas, à causa da democracia.

Aplausos do PS, de pé.

Protestos dos Deputados do CDS-PP, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já exerceram o seu direito de ovação e de protesto.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Vale, pois, a pena repetir, para que compreendam integralmente: só por leviandade ou má fé, ignorando deliberadamente os passos complexos da regionalização, se pode pretender que ela possa ser feita a toque de caixa e com prejuízo da participação democrática.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Pelo amor de Deus!

O Orador: - A realidade, Srs. Deputados, essa, interpela-nos a que possamos cumprir, porventura, o maior dos desígnios que nos está colocado: evitar que esta geração de portugueses prolongue e agrave a aposta largamente perdida do desenvolvimento e da modernização do País no contexto nacional e europeu.

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Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ganhar essa aposta foi o caminho escolhido pelo PS, que propusemos aos eleitores e deles recebemos o mandato de realizar. Infelizmente, há quem, desprezando a legitimidade democrática, só porque esta lhe não conferiu o poder, continue a advogar o imobilismo e a fazer do obstrucionismo o lema principal da sua acção política.
Não mudaram de métodos, só minguaram de possibilidades, aqueles que, no passado, tendo podido realizar as reformas do sistema político, das leis eleitorais, da descentralização, antes preferiram usufruir do Estado como um trofeu e usar a cadeira do poder para afirmar uma autoridade pessoal.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Os que agora nos criticam, quando em maioria exerceram o poder, fizeram-no com arrogância e dispensaram o contributo de todos os que apresentavam soluções inovadoras e positivas. Agora, em minoria, reproduzem a mesma atitude e continuam a julgar-se no direito de impedir a marcha da História.

Aplausos do PS.

Protestos dos Deputados do PSD e do CDS-PP, batendo com as mãos nas bancadas.

Ao porem em causa a legitimidade democrática desta Assembleia, para dar cumprimento a um compromisso eleitoral e concretizar o Programa do Governo, o PSD está a pôr em causa a legitimidade do voto popular e o significado insubstituível da democracia representativa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O que o PSD anda à procura não é da forma de consultar os portugueses, que, aliás, por iniciativa do PS, serão consultados como nunca foram até hoje,...

Protestos do PSD.

... mas o que o PSD deseja é enfraquecer e pôr em causa fundamentos sérios do regime democrático numa lógica do vale tudo...

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

... para subverter a estabilidade política e tentar regressar ao poder a qualquer preço.

Protestos do PSD.

É por isso necessário lembrar-lhes que os resultados eleitorais do dia 1 de Outubro trouxeram consigo o apelo e a exigência da mudança. Empenhados até ao fim no diálogo e no consenso possível, tudo faremos - tudo -, no que estiver ao nosso alcance, para que a regionalização possa ocorrer num clima alargado de participação construtiva.
Mas todos devem sabê-lo.

Protestos do PSD.

Srs. Deputados do PSD, estão muito excitados e muito nervosos.
Para saber falar é preciso saber ouvir,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... e é provável que, sobre a matéria, tenham muito pouco a dizer, porque, como se demonstra, não sabem ouvir as razões dos outros.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Todos devem sabê-lo. O PS age com ética de convicção e de responsabilidade. Está disponível para o compromisso e para a transigência. Não se submete, todavia, a ultimatos, não verga a pressões ilegítimas, não põe em risco princípios basilares do Estado de direito,...

Aplausos do PS.

... e não o faz porque não acolhe caprichos de novos líderes à procura de afirmarem o seu estrelato à custa da estabilidade política e até da credibilidade e autoridade das instituições representativas.

Aplausos do PS.

Srs. Deputados, não é o PS que tem medo de ouvir os portugueses. Quem tem medo da opinião dos portugueses são todos aqueles que silenciaram a sua voz à voz de comando que um dia declarou guerra à regionalização sem ouvir ninguém.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Quem não respeita os portugueses são aqueles - como o actual líder do PSD - que não se coibiram de alardear a genialidade da decisão de Cavaco Silva por este ter um dia, ao mesmo tempo, inviabilizado a regionalização e bloqueado a revisão constitucional, prolongando a lógica imobilista até ao total esgotamento de ideias e projectos.

Aplausos do PS

Quem, perante os portugueses, está em dívida são aqueles que, anos a fio, lhes prometeram e, anos a fio, lhes negaram a aproximação entre eleitos e eleitores, a descentralização, a valorização do poder local e o alargamento das possibilidades da participação democrática.
Esses são os que verdadeiramente temem aprofundar os processos da democracia. Esses são os mesmos que outra vez ameaçando boicotar a regionalização, por causa da revisão constitucional, e bloquear a revisão, por causa da regionalização, se expõem. à farsa de querer repetir a História como se esta coubesse no laboratório dos seus ensaios de manipulação política.

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Muito mal!

O Orador: - Esses são os que fogem às responsabilidades, têm medo de se confrontar com os portugueses, apresentando perante eles uma proposta clara para a criação das regiões administrativas, de lhes dizer que estratégia de desenvolvimento advogam, com que racionalidade administrativa, na base de que soluções de delimitação

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geográfica assentam as suas propaladas convicções regionalistas.
Esses são, afinal, os verdadeiros timoratos, aliás, com cadastro bem documentado,...

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD e do CDS-PP.

O Orador: - ... que valerá a pena recordar, para proveito e exemplo, no que a memória alcança da última década de governação PSD. Vamos avivar-lhes a memória.
Em 1989, em sede de revisão constitucional ordinária, teve lugar a actualização das normas constitucionais sobre regionalização, que não são, portanto, letra morta, foram actualizadas na última revisão constitucional ordinária, e com o propósito confessado de finalmente viabilizar a regionalização, na sequência dos projectos já apresentados na legislatura anterior. Lembremos, a propósito, que o PSD de 1989 deixou na gaveta a proposta de consultas regionais directas que havia sustentado no tempo de Sá Carneiro e na revisão constitucional de 1982.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ainda em 1989, em vésperas de eleições autárquicas, o PSD viabilizou, na generalidade, os projectos de lei sobre regionalização - pasme-se, viabilizou na generalidade e, então, votou, não saiu da Sala -, tendo, no entanto, revelado uma vez mais o seu temor e retirado de votação o seu projecto, para, à última da hora, fazer aprovar ao lado, em Conselho de Ministros, uma resolução para um debate público (mais um) sobre regionalização, que não viria, obviamente, a cumprir.

Aplausos do PS.

Acabando por bloquear o projecto de lei, do PS, para a criação de regiões, o PSD haveria, em 1991, novamente em véspera de eleições, de dar lugar à aprovação de uma lei-quadro da regionalização, sem executoriedade por si própria. Mas na última legislatura, uma vez mais, o PSD rejeitou o projecto, do PS, para a criação das regiões, e acabou, como se sabe, a fazer profissão de fé contra elas.
Em matéria de regionalização, o PSD tem estado sempre "à espera de Godot", e, enquanto espera, das regiões já disse tudo e o seu contrário: fez e desfez promessas e declarações de princípio com mais facilidade com que se muda de camisa.

Vozes do PS: - Exactamente!

O Orador: - Agora, ao que parece, o PSD está mais confuso do que nunca...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O PS é que está confuso!

O Orador: - ... e quer acabar a ser esclarecido pelos portugueses, sem, todavia, nada mais, ele próprio, ter para esclarecer nem nada mais ter para propor. Como se vê, o PSD esgota-se por inteiro na manobra política e não pensa nada de substancial sobre o futuro do Estado e da Administração.

Aplausos do PS.

No final de contas, fazendo qualquer coisa para que tudo fique sempre na mesma, o problema actual do PSD é o de saber até onde lhe chega a imaginação para poder continuar a conservar Portugal quietinho, no velho marasmo que Teixeira de Pascoais há tanto denunciava e Manuel Alegre, recentemente, nos invocou.
Pretende agora o PSD desconstitucionalizar a regionalização, cujas normas ele próprio ajudou a refrescar, na sua legitimidade, formando a imprescindível maioria de dois terços, no decurso da revisão constitucional de 1989.
Sucede, todavia, que foi o PS quem ganhou as eleições e as ganhou também em nome da solução constitucional para a regionalização. Preservar a matriz da regionalização na Constituição é, pois, um acto político da maior legitimidade, que só por absurdo alguém pode pôr em causa.
E com o PS, de forma explícita ou encapotada, nunca haverá lugar a plebiscitos constitucionais.

Aplausos do PS.

Em nome do plebiscito, Soares Carneiro e com ele a ideologia matricial da direita, mais cesarista que representativa, perdeu uma eleição presidencial e desde então Portugal ganhou década e meia de paz constitucional.

Aplausos do PS.

Protestos do CDS-PP.

Reconhecemos que a democracia e os seus processos devem ser continuamente aprofundados e melhorados, mas sem rupturas e no respeito pelos princípios fundamentais do Estado de direito, do valor da representação nacional, da estabilidade constitucional como condição mesma de estabilidade no País e de concórdia entre os portugueses.
Sabemos, Srs. Deputados, que não somos depositários únicos das verdades possíveis.

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Admitimos e respeitamos os que, com seriedade, nos digam «sim» e nos digam «não».

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Até que enfim!

O Orador: - Mas também não hesitamos na clareza de dizer «sim» e dizer «não» na base das mais profundas convicções.
Dizemos «sim» à descentralização e à modernização do sistema político, e interpelamos o PSD para que desista da ameaça irresponsável de bloquear, mais uma vez, a revisão constitucional. Dizemos, no entanto, «não» às tentativas de travar o início do processo de regionalização à custa do enfraquecimento do valor ordenador da Constituição.
Se alguma coisa faz sentido é esta ,possibilidade feliz de articular positivamente a reforma da regionalização com o processo de revisão constitucional e, assim, de poder encontrar soluções que melhor permitam compaginar as responsabilidades indeclináveis da democracia representativa com as possibilidades inovadoras da democracia participativa. Mas é um absurdo pretender-se uma consulta directa sobre uma solução legal, que no passado foi aprovada por unanimidade, e, ao mesmo tempo, recusar apresentar, para debate e audição pública - como a Constituição prescreve -, uma proposta concreta de criação das regiões.
O PSD que hoje pensa que respeitar a matriz constitucional da regionalização e proceder em conformidade é um acto politicamente condenável está a fazer a mais espantosa das confissões. A confissão de que ele, PSD, ao

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consagrar, como consagrou, também em matéria de regionalização, a revisão constitucional de 1989 o fez em puro estado de inconsciência política e sem sentido suficiente das responsabilidades de Estado.
Nos últimos tempos, temos visto o PSD virar-se frequentemente do avesso. Mas, por favor, tantas mazelas à mostra não, Srs. Deputados sociais-democratas. Para além de inestético é confrangedor assistir a uma espécie de auto-humilhação pública, com desrespeito integral dos vossos actos essenciais e, consequentemente, de vós próprios.
O que os senhores assim provam, à saciedade, é que, afinal, são verdadeiramente os únicos a ter medo de assumir responsabilidades, apresentando aos portugueses pontos de vista claros e que eles entendam, possam apoiar, adoptar ou reprovar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E este é o nó górdio do problema.
Importa que os portugueses sejam esclarecidos sobre a regionalização, mas a melhor forma de o fazer, a verdadeira forma de o fazer é discutir a substância de uma reforma e não organizar a dramatização de um debate sobre os méritos e os calendários do mesmo.

Aplausos do PS.

Como oportunamente lembrou o Sr. Presidente da República, os consensos devem fazer-se sobre a substância do processo de regionalização, não sobre artificialismos ou querelas vãs que em nada contribuem para o esclarecimento público. Este é o propósito a que nos manteremos firmes.
Em nome da disponibilidade ao esclarecimento e ao consenso, se o PSD, aqui e agora, declarar formal e inequivocamente - repito, se o PSD aqui e agora declarar formal e inequivocamente - a sua adesão à recente proposta do Primeiro-Ministro, admitiremos ainda diferir as votações previstas para hoje e aguardar pelos projectos do PSD para a regionalização, no caso de ainda hoje declarar o propósito de os apresentar. E assumimos mesmo viabilizá-los para debate público, mesmo se deles viéssemos a discordar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Caso contrário, os projectos hoje em debate serão votados, com o PSD dentro ou fora do hemiciclo.

Aplausos do PS, de pé.

Srs. Deputados, a democracia funciona e todos temos de saber respeitá-la, todos deveríamos saber dignificá-la. Os portugueses votaram em nós para assumir o «sim» ou o «não» às soluções concretas, não votam em nós para, em atitude de cobardia, negar o essencial do nosso próprio mandato representativo. Os Deputados não são donos do seu mandato para se permitirem dar ao luxo de recusar concretizar as suas responsabilidades. Votem «sim» ou votem «não», mas não se deneguem a si próprios e respeitem os portugueses que vos elegeram.

Aplausos do PS.

Sem embargo, alargaremos, por nossa iniciativa, até à reabertura da próxima Sessão Legislativa, o prazo para consulta pública intercalar, prevista durante os trabalhos de especialidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Que o PSD diga, pois, com sobriedade e seriedade, sem recurso a truques nem a vãs querelas, se aceita ou não, pela última vez, o entendimento que reiteradamente lhe propusemos.
Visando tudo fazer a favor do consenso de regime, insistiremos ainda em conferir, na revisão constitucional, prioridade à matéria da regionalização e propomo-nos aguardar o decurso do prazo inicialmente estabelecido para a concretização da revisão, por forma a que se possam introduzir as soluções de consulta popular directa no processo de institucionalização das regiões. E não queremos acreditar que o PSD se permita bloquear a revisão da Constituição, tendo também como efeito impedir os referendos directos nas regiões. Tal representaria o cúmulo do cinismo e, pior ainda, o cúmulo da má fé política.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Todos já compreenderam que o resultado dos referendos regionais, constituindo uma consulta a todos os portugueses, não pode deixar de revelar uma leitura nacional evidente sobre o processo da regionalização.

Protestos do PSD e do CDS-PP.

Por isso, as ameaças de abandono de votação sobre a regionalização e de bloqueio à revisão constitucional só podem ser entendidas como sinal não só do mais profundo abdicacionismo como de uma tentativa deliberada de obstruir não só a regionalização como também a revisão que, como o PS propõe, deverá permitir, designadamente, a descentralização, o fim do monopólio dos partidos,...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Os partidos regionais!

O Orador: - ... a possibilidade de candidaturas de cidadãos independentes, os direitos de iniciativa popular, a reforma geral dos sistemas eleitorais, compreendendo a regulação do direito de voto dos imigrantes nas eleições presidenciais, o regime do serviço militar, os referendos regionais directos e o alargamento do âmbito geral do referendo, para permitir, nomeadamente, que os portugueses se possam vir a pronunciar sobre temas fulcrais do processo da constituição europeia.
É tudo isto que as manobras tácticas do PSD ameaçam pôr em causa. É tudo isto que só por total desprezo pelas regras da democracia e manifesta irresponsabilidade política alguém se pode permitir ameaçar pôr em causa.
Em conclusão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, como já todos dizem, e com razão, desta vez a regionalização é um processo irreversível. Foi preciso o PS ganhar as eleições para que os velhos hábitos finalmente começassem a mudar. Desde logo, o hábito de não cumprir as promessas feitas.

Aplausos do PS.

É, pois, com o sentido do dever e da responsabilidade perante Portugal e os portugueses que abrimos o processo histórico da regionalização, e saudamos os que nos vão acompanhar.
Sabemos que entre o Bojador e as Tormentas não vão ser poucas as dificuldades do processo, mas acreditamos que os caminhos novos que propomos vão dar a um futuro melhor.

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Por isso, até ao dobrar da Boa Esperança manteremos firme o rumo das reformas, para que a realidade nacional não se esgote cada vez mais no País do cimento de costas viradas ao País da paisagem e possa, pelo contrário, dar lugar a um País de homens e mulheres orgulhosos da sua terra, da sua condição, da sua cidadania, da qualidade de vida e das oportunidades de uma vida melhor.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ouviremos com atenção e cuidado o ponto de vista de todos. Apelamos a que todos possam dar o seu contributo construtivo. Os portugueses que votaram e os que não votaram no PS exigem de nós, uns e outros, a base das soluções para as mudanças necessárias. É o que estamos a fazer. Os cidadãos e as autarquias devem ter a possibilidade e o direito de participar de forma institucionalmente correcta no processo democrático de apuramento das soluções. Tudo faremos para garantir essa possibilidade e confirmar esse direito. Tudo faremos para aprofundar em Portugal as condições da solidariedade entre todos os portugueses.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recordo que, desde as 16 horas, na Sala D. Maria, se encontram abertas as urnas para a eleição do Presidente do Conselho Nacional de Educação, pelo que não deixem de exercer o vosso direito de voto.
Lembro igualmente que estão presentes entre nós 463 estudantes das escolas do nosso país, ou seja, 45 alunos da Escola Preparatória Febo Moniz de Almeirim, 50 alunos da Escola C+S de Paço de Sousa de Penafiel, 50 jovens da Comissão Política Concelhia de Lisboa da Juventude Centrista-Gerações Populares,...

Aplausos do CDS-PP.

... 110 alunos da Escola Secundária n.º 1 de Loures, 28 alunos da Escola E/B 2/3 de Cesário Verde de Lisboa, 66 alunos da Escola Secundária de Gama Barros do Cacém, 19 alunos da Escola Secundária Rainha D. Leonor de Lisboa, 50 alunos da Escola Profissional de Valongo e 45 alunos da Escola João Afonso de Aveiro.
Estamos bem acompanhados. Dêmos sinal disso!

Aplausos gerais, de pé.

É bom ter connosco jovens das nossas escolas!
Inscreveram-se, para exercerem o direito regimental de defesa da honra e consideração das respectivas bancadas, os Srs. Deputados Paulo Portas e Luís Marques Mendes.
Apesar de o Sr. Deputado Paulo Portas não pertencer à direcção do seu partido, o líder da bancada do PP deu-me a satisfação de que, encontrando-se afónico, do que pude certificar-me pela dificuldade que tive em conseguir entendê-lo, será substituído na direcção da bancada pelo Sr. Deputado Paulo Portas.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, estava o Sr. Dr. Jorge Lacão a fazer um discurso sossegado quando, para animar a Câmara, decidiu ressuscitar o Dr. Salazar e o Dr. Marcelo Caetano tentando introduzir elementos totalmente estranhos ao debate que dessem ao seu discurso um interesse superior ao que efectivamente teve.

Aplausos do CDS-PP.

Tenho muita pena, Dr. Jorge Lacão, até pela estima que nutro quer pela sua bancada quer por si, que, quando vos faltam argumentos, recorram sempre à muleta do fascismo. Tenho muita pena que tenham introduzido neste debate sobre a regionalização uma questão de natureza ideológica fundamental que não está aqui em causa. E tenho de exercer o direito regimental de defesa da honra desta bancada porque chegámos a esta Assembleia, Dr. Jorge Lacão, legitimados por um referendo interno que permite a este partido dizer não à regionalização em defesa do Estado-Nação.
Os senhores, que tanto usam a figura do referendo na escolha da direcção da RTP ou para decidirem certos assuntos internos do vosso partido, que se saiba, não tiveram a coragem de consultar os vossos militantes para saber se queriam a regionalização que outros socialistas não quiseram.

Aplausos do CDS-PP.

Mais, chegámos a esta Assembleia com a mesma legitimidade com que o CDS, em 1975, votou contra o socialismo, o que não o colocou fora do regime.
Sr. Dr. Jorge Lacão, é por essa razão que hoje, nesta Câmara, o Partido Popular é o partido do não à regionalização enquanto o Partido Comunista é pelo sim, vocês são pelo sim e o líder do PSD é também pelo sim.

Aplausos do CDS-PP.

Estamos aqui democraticamente legitimados para combatermos a divisão do país em regiões e V. Ex.ª, Sr. Dr. Jorge Lacão, não tem o direito de confundir modelo de Estado com modelo de regime. Modelo de regime é o que nos une, pelo menos, em grande parte nesta Câmara, a favor de uma democracia parlamentar, ocidental, com direitos fundamentais garantidos. Ora, V. Ex.ª não tem o direito de invocar o anterior regime nem figuras do anterior regime na questão da regionalização porque o que aqui está em causa é o modelo de Estado: vocês acreditam em regiões que nós consideramos - e somos os únicos nesta Câmara a ter a coragem de o fazer - caras, ineficientes e complicativas. Isso é modelo de Estado, não modelo de regime, Sr. Deputado Jorge Lacão!

Aplausos do CDS-PP.

Termino da seguinte forma: se dizer que quem é contra a regionalização está com o salazarismo ou com o caetanismo, então, o Dr. Mário Soares está com o salazarismo e com o caetanismo.

Aplausos do CDS-PP.

Mais, Dr. Jorge Lacão, se os senhores consideram que quem é contra a regionalização está com o caetanismo ou com o salazarismo, peço ao Sr. Presidente da Assembleia da República - e, que eu saiba, sendo socialista e democrata, não é entusiasta da regionalização - que vos desminta para que este debate recupere a sua dignidade.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vejo que esteja incluído nos meus poderes qualquer instrumento para poder dar satisfação ao que me pede.

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O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Foi a resposta que queríamos.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, no momento da minha intervenção, chamei a atenção daqueles que, de forma mais nervosa, não ouviam com a devida atenção as minhas palavras para a circunstância de que, para poder falar bem, é preciso saber ouvir bem e, ao menos neste ponto, receio que o Sr. Deputado Paulo Portas não tenha ouvido bem e, por isso, reagiu mal.
A questão, Sr. Deputado Paulo Portas - e permita-me que lhe diga que, vinda da sua parte, a reacção emocional não faria grande sentido mas presto homenagem à sua coragem -, e que foi justamente o Sr. Deputado Paulo Portas que, há algum tempo atrás, daquela tribuna, veio dizer que, sabendo tudo o que sabe acerca da História de Portugal, se tivesse podido votar nas eleições de 1969, teria votado...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Na ala liberal.

O Orador: - ... nas listas que integraram a candidatura proposta pela União Nacional.
Naturalmente, há matrizes ideológicas que nos separam mas nem sequer foi disso que falei. O que disse é que, tal como o salazarismo/caetanismo muitas vezes tinha posto em causa os processos da democracia por causa de eles supostamente ameaçarem a coesão nacional, aquilo que verdadeiramente estava em causa era que aqueles que acreditam nos processos da democracia não utilizassem argumentos de teor semelhante contra o procedimento democrático para a concretização da regionalização.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso!

O Orador: - E, colocadas as coisas do modo como as coloquei, o problema não se põe relativamente àqueles que, de forma séria, por convicção, são contra a regionalização.
Depois deste esclarecimento, Sr. Deputado Paulo Portas, é altura de, em nome da minha bancada, fazer com toda a naturalidade uma homenagem à sua. Respeitamos aqueles que, por convicção, são contra a regionalização tendo em conta o fundo do problema e está justamente em causa o não atropelarmos com falsos argumentos e vãs querelas processuais a questão substantiva em torno da regionalização.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É por essa razão que as posições de quem quer que seja sobre o fundo da regionalização são respeitáveis mas aqueles que querem criar um ambiente incendiário na democracia só porque a democracia funciona, esses, naturalmente, é que não podem merecer o nosso respeito nem a nossa consideração.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, das razões da posição do meu partido falarei daqui a pouco daquela tribuna. Neste momento, peço apenas a palavra para exercer o direito regimental de defesa da consideração da bancada embora, em bom rigor, se não fosse algo de presunçoso, seria a defesa da consideração desta Assembleia...

Protestos do PS.

... porque considero que a linguagem que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de utilizar é imprópria e indigna de um debate sério, digno e responsável.

Aplausos do PSD.

Para quem quer dar dignidade a um debate, que a deve ter, para quem quer abordar com seriedade e sentido de responsabilidade uma matéria que, pese embora as divergências que nos possam separar, é uma questão de fundo, estrutural e importante, muita da linguagem utilizada não deixa de ser quase provocatória para esta Assembleia e, acima de tudo, um atentado à inteligência e ao bom senso dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Em segundo lugar, Sr. Presidente, para quem quer unir os portugueses e não separá-los nem dividi-los, para quem tanto faz o apelo ao diálogo, à abertura, ao consenso e, sobretudo, à coesão nacional, esta intervenção é tudo menos isso. Por essa razão, não se admire o Sr. Deputado e vários outros dos seus pares nessa bancada se os portugueses, ao ouvirem muitos discursos dessa natureza, pelo radicalismo que encerra e pelos ataques que representa, cada vez crescerem mais no País as dúvidas, as suspeições e até os antagonismos contra a regionalização que dizem defender.

Aplausos do PSD.

Em terceiro e último lugar, é uma intervenção de ataques, alguns deles absolutamente impróprios, pelo que não é digna deste debate. Verdadeiramente, quem ataca sobretudo desta forma é porque demonstra, por detrás de tudo isso, um grande desespero, o que percebo, porque já não chegam as vozes que, crescentemente, se ouvem no País a defender pontos de vista contrários aos vossos. Percebo o desespero do Sr. Deputado, que teve no Dr. Mário Soares, a quem tanto gosta de elogiar, mais um motivo para se sentir assim. E talvez nessa última notícia, a acrescentar a todas as outras, esteja a explicação, de entre várias outras que mencionarei daqui a pouco, para o seu desespero.
O convite que lhe faço, Sr. Deputado, é que seja coerente com aquilo que diz e consequente com aquilo que proclama. Vamos fazer um esforço para que os portugueses percebam que vale a pena um debate desta natureza sem nos perdermos em expedientes regimentais nem em questões jurídicas que não fazem sentido. Falemos com verdade, com sentido de responsabilidade, numa matéria em que este debate pode dar um contributo. No contexto de todas as divergências, este debate deve servir para unir, nunca para dividir ou separar. De outra forma, é um mau contributo para a democracia a que os senhores permanentemente fazem apelo nos vossos discursos.

Aplausos do PSD.

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O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Marques Mendes, procurarei fazer uma homenagem à sua inteligência não reproduzindo a parte dos argumentos úteis que aduzi aquando da resposta ao Sr. Deputado Paulo Portas. Mas quero dizer-lhe, quanto às notícias dos jornais de hoje, que respeitarei, qualquer que ela seja, a posição do Dr. Mário Soares. Respeito - e tive ocasião de explicar que, quanto ao fundo da matéria, obviamente assim é - aqueles que em sua consciência manifestarem reservas sobre o processo de descentralização ou regionalização em concreto.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Luís Marques Mendes acena-me com notícias de jornais mas prefiro citar o discurso do Dr. Mário Sores de recandidatura ao segundo mandato presidencial. Dizia ele que «há que assegurar um maior pluralismo na sociedade e no Estado, tanto no Continente como nas Regiões Autónomas, uma mais generalizada participação dos cidadãos na vida pública sem medo de pressões ilegítimas, uma maior partilha do poder efectivo de decisão ao nível dos diferentes poderes do Estado e dos necessários contra poderes democráticos - as autonomias, a regionalização, o poder local (...)», etc.

Aplausos do PS.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Está a dar a resposta do PS ao Dr. Mário Soares!

O Orador: - E o Sr. Deputado Luís Marques Mendes veio aqui invocar - pasme-se! - a defesa da consideração e a dignidade da Assembleia da República, ele, o seu grupo parlamentar, o líder do seu partido, que andam todos os dias a pôr em causa a consideração e a dignidade da Assembleia, chantageando com as decisões democráticas e ameaçando sair da Sala no exercício pleno das suas responsabilidades.

Aplausos do PS.

Sr. Deputado Luís Marques Mendes, depois do que ouvimos dizer em matéria de consideração, dignidade e respeito pelos órgãos democráticos, ficamos a saber que, da sua parte, para ser coerente, para ser sério, só é possível acontecer uma coisa hoje: participar na votação que vai ter lugar em momento oportuno.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados Paulo Portas e Manuel Alegre, por esta ordem, pediram a palavra.
O Sr. Deputado Paulo Portas desiste?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa para, com autorização do Dr. Mário Soares, esclarecer o seguinte: primeiro, foi o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa que o convidou para almoçar; segundo, a notícia vinda a público não tem fundamento; terceira é impróprio utilizar um almoço privado para fins políticos; quarto, a notícia vinda a público já foi desmentida pelo Dr. Marcelo Rebelo de Sousa.
Posto isto, quero fazer um comentário. Tudo isto me faz lembrar aquele menu falso que foi fornecido pelo Dr. Marcelo Rebelo de Sousa ao Sr. Deputado Paulo Portas.

Risos do PS.

O Dr. Marcelo Rebelo de Sousa não mudou!

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Paulo Portas pede a palavra agora para que efeito?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não é para tratar desta questão do Dr. Mário Soares, que é algo que une certamente o PS e o PSD, de resto, unidos na questão de fundo da regionalização. É só para, através da figura de interpelação à Mesa, dizer à Câmara que há uma frase do Dr. Mário Soares que, essa, não permite duas interpretações: «Não sou nada, mesmo nada, entusiasta da regionalização e não creio que seja menos democrata por causa disso.»

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma breve interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado, e que seja breve.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, sob a figura da interpelação à Mesa e na sequência da mesma utilizada pelo Sr. Deputado Manuel Alegre, queria dizer duas coisas.
Em primeiro lugar, independentemente das notícias, há algo que é indiscutível: o Dr. Mário Soares já afirmou publicamente as suas grandes reservas quanto a este processo...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): - É isso que incomoda o PS!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - É diferente!

O Orador: - ... e é fundamentalmente por isso que solicitei a palavra para fazer esta interpelação.
Julgo que continuo a ter razão ao ter dito há pouco que há formas de expressão e linguagem que são impróprias e inadequadas de um qualquer debate e particularmente deste.
Assim, esta forma de fazer insinuações, que considero baixas, a respeito de alguém como o Professor Marcelo Rebelo de Sousa, que, ainda por cima, não está aqui presente e não pode defender-se, é verdadeiramente inadmissível.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos um longo trabalho a fazer hoje, pelo que peço a vossa cooperação para que não percamos muito tempo com interpelações à Mesa que o não são.

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Tem apalavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, tal como a bancada do Partido Popular, eu próprio ouvi com atenção a sua intervenção. Penso que não se ofenderá se lhe disser que, pelo nosso lado, não vislumbrámos qualquer novidade, o que também é natural.
Creio que V. Ex.ª sabe qual a posição do Partido Popular em relação à regionalização. O Partido Popular também conhece a posição do Partido Socialista quanto à regionalização. Mas o que ambos sabemos é que, hoje, a opinião pública - mal ou bem, mas é essa a realidade - está a interrogar-se apenas sobre duas coisas: primeiro, o PS e o PCP vão ou não levar a votos os seus projectos de lei? O PS e o PCP votarão ou não sozinhos na Assembleia da República os seus projectos de lei sobre a regionalização?
Sr. Deputado, tem sido claro, ao longo dos tempos, o que pensamos sobre a regionalização. Já aqui foi dito e repetido que somos contra enquanto partido. Já aqui foi dito e repetido que entendíamos, e continuamos a entender, que um processo desta importância e desta natureza deveria ser precedido de uma consulta ao País ou de um referendo nacional.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Já conhecemos a opinião do Partido Socialista e conhecemos, inclusive, a posição expressa na passada segunda-feira, pelo Secretário-Geral do PS e Primeiro-Ministro de Portugal, Eng.º António Guterres.
Sr. Deputado, queria fazer-lhe uma proposta e, ao mesmo tempo, uma pergunta mas, antes, quero dizer-lhe que se todos ficarmos na mesma poderemos continuar - e continuaremos, seguramente - contra a regionalização e os senhores todos continuarão a ser a favor da regionalização.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Mas, para nós, o problema não é esse. Para nós, o problema é o de saber se o País fica a ganhar ou a perder por não seguirmos os conselhos, as orientações e os pedidos sábios de S. Ex.ª o Sr. Presidente da República proferidos no dia 25 de Abril.
A proposta que lhe faço, e que contém em si mesma uma pergunta, é a seguinte: V. Ex.ª está ou não disponível para, mantendo os referendos de natureza regional, a eles juntar uma pergunta de âmbito nacional, assim perguntando no mesmo dia a todos os portugueses, de Norte a Sul, se querem ou não a regionalização?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Ou seja, o Partido Popular faz-lhe uma pergunta muito simples e muito clara. O Partido Popular sabe o que o PS quer e o PS sabe o que pensa o Partido Popular. Nunca o Partido Popular fez chantagem, nunca o Partido Popular ameaçou, nunca o Partido Popular procurou pôr-se fora de processos bem mais importantes do que o da regionalização como é a revisão constitucional. Ora, é em nome dessa responsabilidade, desse sentido de Estado e desse sentido de participação total entre partidos que são responsáveis que faço a pergunta ao Partido Socialista. O PS aceita ou não que esses referendos sejam feitos no mesmo dia e que a primeira pergunta contida no boletim de voto seja a de saber se os portugueses querem ou não a regionalização e, caso a queiram, que possam responder se querem ou não fazer parte daquela região?
Independentemente da opinião de fundo que aqui expressará, o Partido Popular espera que o Partido Socialista responda favoravelmente, em nome da responsabilidade e dos apelos que o Sr. Presidente da República fez ontem mesmo, à tarde.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Pensem bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, permita-me que comece por interpelá-lo. De entre as inscrições para me fazerem pedidos de esclarecimento consta alguma de algum Sr. Deputado do PSD?

O Sr. Presidente: - Não consta, Sr. Deputado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
De facto, querem ficar cada vez mais a falar sozinhos!

O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Não é nada disso!

O Orador: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, agradeço-lhe a sua pergunta e permita-me que o cumprimente porque nos termos em que colocou a questão evidencia compreender que as instituições devem poder funcionar de acordo com a própria ordem constitucional expressa. Significa isto que o Sr. Deputado Manuel Monteiro não começou por pôr em causa a inteira legitimidade e a normalidade de votação pela Assembleia da República de um projecto de lei de criação das regiões administrativas.
Quando perguntei se algum Sr. Deputado do PSD se tinha inscrito para me fazer perguntas foi porque teria o gosto de lhe lembrar - mas aproveito a circunstância e fá-lo-ei em todo o caso - as posições nesta matéria do então candidato a Presidente da República, Cavaco Silva. Dizia o candidato: «Assinarei sem qualquer problema uma lei da regionalização (...)»; e acrescentava ainda «(...) se me for apresentada uma lei da regionalização, assiná-la-ei sem qualquer problema. A Assembleia da República tem toda a legitimidade para avançar na criação das regiões porque o partido que ganhou as eleições apresentou-se com esse programa e foi sufragado pelos portugueses».

Aplausos do PS.

Quando, há pouco, disse que o PSD fazia demasiadas cambalhotas e se «virava do avesso», sabia do que estava a faiar, uma vez que este partido está em verdadeira ruptura com o seu património, com a sua história e com a mais elementar das coerências políticas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Vamos, portanto, à coerência, Sr. Deputado Manuel Monteiro. Acabou de pôr uma questão que se coloca em sede própria, no quadro dos trabalhos da revisão constitucional. Aliás, o Sr. Deputado Manuel Monteiro sabe, e disse-o eu próprio já hoje, que o PS vai

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requerer prioridade à matéria da regionalização no domínio dos trabalhos da revisão constitucional. Significa isto que o Sr. Deputado Manuel Monteiro terá toda a condição e, da nossa parte, todo o acolhimento para, nessa sede própria, debatermos as implicações, o âmbito e o alcance dos referendos regionais.
Ao colocarmos as coisas desta maneira, estamos a falar do diálogo institucional responsável. O PP contará com o PS para, na revisão constitucional, conhecer todas as opções possíveis em torno das consultas populares directas no momento da institucionalização em concreto das regiões administrativas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, ouvimos a sua intervenção com muita atenção e gostaríamos de congratular-nos com o facto de ter afirmado que as regiões administrativas são irreversíveis.
Entretanto, esbarramos com uma pequena dificuldade que é, provavelmente, a questão fundamental que se coloca para aqueles que querem verdadeiramente instituir as regiões em Portugal. E que não é proposto um calendário concreto para a votação na especialidade e final global da lei de criação das regiões administrativas, nem para as demais operações que antecedem a lei de instituição
das regiões em concreto.
Por outro lado, V. Ex.ª referiu o facto de tencionar aguardar o prazo inicialmente estabelecido para concretizar a revisão da Constituição. Nesta matéria, temos uma dificuldade, a de estarmos perante uma revisão ordinária
- a primeira demorou 16 meses e a segunda 20! Desde a assinatura do pacto de revisão entre o PS e o PSD levou se um ano para apreciar as outras matérias e elaborar a lei de revisão constitucional nos aspectos constantes do acordo. Agora, e ao contrário do que tem sido dito, a revisão abrange 244 artigos - existem propostas de grupos parlamentares nesse sentido -, o que significa 81 %
dos artigos da Constituição! E, para além destas, há propostas de cidadãos - Professores Medina Carreiro, Jorge Miranda e outros -, de partidos extraparlamentares e de associações ambientalistas que se dirigiram à Assembleia
da República, ao abrigo do direito de petição, e que: têm, naturalmente, o direito de ver apreciadas as propostas de revisão constitucional que apresentaram.
Ora, o problema que se põe é o de saber como é que este programa é compatível, por exemplo, com a ideia irresponsável do PSD de rever a Constituição durante um mês e meio, como referiu o respectivo líder, que ainda
por cima é constitucionalista e tem a obrigação de saber que assim é, ou em dois meses e meio, segundo o gabinete de estudos do PSD!
Cabe mesmo perguntar por que razão alguns entendem que em matéria de regiões administrativas deve haver um debate interminável e em sede de revisão constitucional se pode fazer uma revisão abrangente, envolvendo 81% dos artigos da Constituição, em apenas um mês e meio, dois ou três meses?!
Quer queiramos quer não, para o PSD, o problema fundamental não é, efectivamente, as regiões. É, a pretexto deste tema, procurar afirmar o líder, mas também retomar a ideia do plebiscito de revisão constitucional, que julgávamos abandonada, porque derrotada há 16 anos.
Do mesmo modo, procura-se uma saída para as constantes piruetas que o PSD tem dado neste plano. E, uma vez que estamos em matéria de citações, vale a pena referir o Programa do Governo do Professor Cavaco Silva, aprovado nesta Assembleia, onde se pode ler, a páginas 92 da edição da Assembleia da República, nada mais nada menos do que o seguinte: «O Governo propõe-se apresentar uma proposta de lei de criação das regiões administrativas e regulamentar a respectiva lei-quadro». É isso que vai agora ser feito, sem que na altura tenha levantado o clamor que neste momento está a causar.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O que o PSD quer fazer é uma revisão constitucional relâmpago. E tanto assim é que não propõe uma revisão limitada às regiões administrativas: quer uma revisão ampla da Constituição e procura, naturalmente, arrastar o PS para uma operação deste tipo. Ora, isto significa que o PS vai bloquear a regionalização ou, pelo contrário, vai avançar com determinação, como consta do seu programa eleitoral e resulta do seu compromisso perante os portugueses?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, o seu problema, que é também o meu, é que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa, pelo facto de não ser Deputado, pode dizer todos os disparates políticos sem ter de se submeter, aqui, à prova da verdade e da coerência das suas afirmações!

Aplausos do PS.

Protestos dos Deputados do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.

Os senhores não fizeram nenhuma pergunta! Não precisam de ser esclarecidos, por isso estejam calados!

Risos do PS.

A conversa não é convosco!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que façam silêncio!

O Orador: - Sr. Deputado Luís Sá, é extraordinário que o líder do PSD tenha querido fazer uma consulta nacional contra a Constituição, porque a regionalização tinha de ser amplamente debatida, e, já em matéria fundamental - não há outra mais fundamental do que a Constituição da República Portuguesa -, se disponha a fazer uma revisão de três semanas, escondido num gabinete com o líder do meu partido!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Teve, naturalmente, a resposta que merecia: o líder do meu partido tratou com a indiferença que merecia uma proposta de tal forma desqualificada!

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Aplausos do PS.

O que demonstra, inequivocamente, que o que está aqui em causa, da parte do Professor Marcelo Rebelo de Sousa, não é qualquer convicção democrática acerca de coisa nenhuma!

O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!

O Orador: - É, pura e simplesmente, manobrismo político para evitar que se tomem decisões de fundo sobre a modernização do sistema político, a descentralização do Estado e da Administração Pública.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Mas, dito isto, o Sr. Deputado Luís Sá compreende que o Plenário da Assembleia da República tenha aprovado o prazo de 180 dias como tempo para o processo de revisão constitucional. E volto a afirmar a nossa disponibilidade para que se teste, no período de 180 dias, se há ou não efectivo consenso constitucional para a adopção da solução dos referendos regionais como modalidade de consulta directa aos eleitores portugueses.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Convido-o, por isso, também a si, Sr. Deputado Luís Sá, a empenhar-se vivamente no processo de revisão constitucional para que todos, o mais breve possível mas sem precipitações, possamos dar aos portugueses os instrumentos de consulta a que consideramos terem direito para se poderem pronunciar, como todos, afinal, desejamos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro. Dispõe de dois minutos para o efeito, embora na prática se tenha criado o hábito dos três minutos.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Vou procurar não gastar sequer os dois minutos.
Sr. Presidente, coloquei uma pergunta directa ao líder da bancada do Partido Socialista, mas nem eu nem ninguém da minha bancada entendemos a resposta.
Quero, por isso, perguntar a V. Ex.ª, Sr. Presidente, se teria entendido o alcance da resposta do Sr. Deputado Jorge Lacão e pedir-lhe se, através desse seu entendimento, nos podia elucidar.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nem a interpretação das leis me é cometida, quanto mais a interpretação dos discursos!
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão, se entender dar mais algum esclarecimento para precisar o seu pensamento.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com a benevolência do Sr. Presidente e o interesse do Sr. Deputado Monteiro, volto a reeditar a resposta. Primeiro ponto: congratulo-me pela circunstância de o PP ter reconhecido, implicitamente, na pergunta que me formulou, a inteira legitimidade de votação por parte da Assembleia da República de uma lei de criação das regiões administrativas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - Segundo ponto: congratulo-me pelo facto de o Sr. Deputado Manuel Monteiro, em nome do PP, assumir que a discussão do tema dos referendos regionais é relevante.
Terceiro ponto: considerei, justamente, por se tratar de uma discussão relevante, que faz todo o sentido, como o PS propôs, dar prioridade às matérias da regionalização no início dos trabalhos da revisão constitucional.

Vozes do CDS-PP: - Isso não é nada!

O Orador: - Quarto ponto: sublinhei que, quanto ao alcance dos referendos regionais, estamos inteiramente disponíveis para, na sede própria, na revisão constitucional, ponderar todas as opções possíveis que aí sejam apresentadas e, designadamente, as do seu partido.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção; tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. as e Srs. Deputados: Já foram muitos os debates travados na Assembleia da República em torno das regiões administrativas, até com base em projectos de lei e visando a sua aprovação. Lembro, em particular, o debate travado em 1991, que deu origem á Lei-Quadro das Regiões Administrativas. Na época, todos os partidos apresentaram projectos de lei e todos votaram o diploma que veio a ser aprovado.
O PSD apresentou, de resto, projectos de lei sobre regiões administrativas, designadamente nas IV e V Legislaturas e o seu Governo apresentou uma proposta na V Legislatura. O CDS apresentou, igualmente, propostas na IV e V Legislaturas. Um e outro publicaram e fizeram debater o Livro Branco da Regionalização em 1980 e no início da década de oitenta.
Muitos ainda se recordarão dos debates em que os eleitos locais foram deixados a falar para gravadores, na peculiar concepção de democracia participativa do Governo da época.
Na altura, não houve a gritaria em torno deste tema, nem dentro nem fora da Assembleia da República. Ninguém pediu referendos, nem apresentou as regiões como o demónio. O que se tornou agora tão diferente? A resposta só pode ser uma: há quem se afirme como defensor de grandes mudanças quando se trata de andar para trás e destruir as grandes conquistas do nosso País e do regime democrático, mas mostra-se conservador quando se trata de obter mais democracia para Portugal. Há quem tenha defendido as regiões quando julgou que tal os favorecia ou, sobretudo, quando julgou que não era a valer, mas que logo se arrependeu ao verificar que elas podiam ser implementadas.

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Ao contrário do que possa parecer, não são as regiões administrativas que fazem correr o PSD e o PP. O PSD procura no plebiscito de revisão constitucional sobre o referendo um refúgio para as piruetas que
deu sobre esta matéria; procura um campo de afirmação do seu novo líder, mas tenta, acima de tudo, encontrar aqui

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um campo de chantagem para apressar a revisão constitucional, condicionar o seu conteúdo e introduzir o precedente de plebiscitar normas constitucionais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Para nós a questão é clara: a chantagem é intolerável e a única forma digna, em política, de lhe fazer face é dizer, definitiva e claramente, não!

Aplausos do PCP.

E quanto maior for o campo político e o tempo cedido para ela ser exercida maiores poderão ser as perdas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à proposta de fazer depender de referendo nacional a criação das regiões, ela constitui uma forma de uma pressão brutal para fazer uma revisão ordinária da Constituição de forma repentina, não tendo em conta o facto de estar em causa um número de artigos que corresponde a 81 % dos artigos da Constituição, além de, pela primeira vez, existirem vastas propostas de alteração dirigidas por cidadãos e outras organizações que têm o direito constitucional e legal de as ver apreciadas pela Assembleia da República.
Que revisão pretende agora fazer o PSD, com que debate no País, com que participação dos cidadãos? Ou esta é importante para não instituir as regiões, mas já não tem importância quando se trata de rever artigos fundamentais da lei fundamental, a lei mais importante para o nosso povo?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - A alternativa para uma revisão relâmpago e antidemocrática seria colocar em causa o calendário para instituir as regiões com que o Primeiro-Ministro se comprometeu perante o País. Sublinhe-se, de resto, que o PSD não propôs uma revisão constitucional limitada às questões das regiões administrativas, de modo a não colidirem os calendários. Preferiu usar esta questão como arma de pressão e de chantagem.
De resto, anteriormente o PSD nunca se lembrou de perguntar em referendo se o País queria o Tratado de União Europeia; nunca se lembrou de perguntar em referendo se o País queria ou não as regiões quando julgou que ficaria para sempre no poder e anunciou que nunca mais haveria regiões em Portugal, contrariando a Constituição e o seu próprio programa eleitoral!

O Sr. José Calçada (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Nunca se lembrou de perguntar se o País queria esvaziar as capitais de distrito e concentrar o fundamental da administração periférica do Estado em apenas cinco cidades.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, parece inquestionável que o referendo a nível nacional sobre esta matéria coloca as regiões em que a vontade de regionalizar é intensa na dependência de outras em que a vontade pode ser menor.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - 0 País é um só!

O Orador: - O PSD visa também criar o precedente de fazer depender o cumprimento de normas constitucionais de referendo, retomando assim a tentação plebiscitaria que julgávamos abandonada. E, no fundo, o que quer é, por um lado, livrar-se de apresentar o mapa das regiões e, por outro, centrar o debate na querela do referendo para evitar o debate de fundo sobre as responsabilidades do PSD, nas questões que preocupam o quotidiano dos portugueses: o emprego, os salários, as reformas, o tecido produtivo, a saúde, a habitação, problemas que nos inquietam a todos e que não devem passar para segundo plano.
Pela nossa parte, queremos o mais amplo consenso possível em torno das regiões administrativas. Mas a direita entende, por consenso, a submissão às suas posições centralistas e retrógradas. O que verdadeiramente quer nada tem que ver com as regiões mas, sim, com o seu propósito de, através da revisão constitucional, limitar liberdades fundamentais, amputar os direitos sociais e adulterar as regras democráticas de eleições dos órgãos representativos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Nesta situação, importa garantir o mais amplo consenso possível em torno das regiões, não apenas entre partidos mas entre os municípios e as populações. São exemplo do caminho para esse consenso a resolução do último congresso da Associação Nacional de Municípios Portugueses, na sequência de resoluções anteriores, o seminário da ANMP sobre regionalização realizado no Algarve, bem como a aprovação, por unanimidade, incluindo o PSD e o CDS-PP, na Junta Metropolitana de Lisboa e na Assembleia Metropolitana de Lisboa, de posições a favor da instituição da região metropolitana de Lisboa e da península de Setúbal e da promoção de um debate sobre a Área Metropolitana de Lisboa e as regiões, a ter lugar no próximo dia 11 de Maio.
Os eleitos do PCP empenhar-se-ão no sentido de que todas as assembleias municipais e de freguesia realizem debates abertos, no quadro do debate público que aqui será aprovado, pronunciando-se sobre que regiões pretendem, sobre o modelo de regionalização, sobre áreas, atribuições e competências e todas as outras questões que se configurem como adequadas, num debate que queremos sério e profundo sobre o que está verdadeiramente em causa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Apelamos igualmente para que nos órgãos de comunicação social, em particular nas estações de televisão, sejam promovidos debates sobre o modelo, as áreas, as atribuições e competências e o regime de financiamento das regiões administrativas. A par destes, muitos outros foram, estão a ser ou serão promovidos ,em escolas, colectividades e nas mais diversas instituições por todo o País. Quem quiser ficar de, fora ficará, mas estamos confiantes de que o País andará para a frente!
As regiões, a serem aprovadas, terão a legitimidade que resulta da própria representatividade da Assembleia da República e, ao mesmo tempo, a legitimidade dos municípios e da ampla intervenção popular.
A intervenção municipal é particularmente importante porque as regiões devem ser concebidas como servindo para unir os municípios a partir da base e não para dividir o País a partir do centro. É aos municípios, igualmente, que deve caber uma palavra decisivamente conformadora da área das futuras regiões.

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Aos que se alegram com as diferenças nas propostas aqui apresentadas, em matéria de áreas de partida, nós dizemos que se acalmem e deixem os municípios e as respectivas populações dizerem com quem querem unir-se. Pela nossa parte, comprometemo-nos a estar atentos às posições manifestadas e procurar garantir que sejam tidas em conta, dentro da lógica da delimitação das regiões a estabelecer.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Todas as propostas que apresentamos sobre regiões administrativas, de há anos a esta parte, sempre tiveram como pressuposto um grande e largo debate público.
O referendo orgânico ou indirecto foi aprovado por unanimidade na Assembleia Constituinte, e tem uma justificação: as regiões administrativas são autarquias e são parte do poder local, devem ser um complemento da actividade municipal, para apoiar os municípios sem limitação dos respectivos poderes. Por isso, em caso algum os municípios deverão deixar de intervir e ser consultados em todo este processo e devem ter um papel decisivamente conformador das áreas regionais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde a Revolução Liberal sempre houve estruturas intermédias eleitas entre o município e a administração central, com excepção do período do regime fascista, em que os próprios presidentes de câmaras eram nomeados pelo Governo central. Seria essa, na opinião do regime de então, a única forma de garantir a unidade nacional, de assegurar a competência dos presidentes, de impedir conflitos. Foi também contra argumentos e mentalidades deste tipo que se fez o 25 de Abril.
O que aqui defendemos e o que está agora em causa é, fundamentalmente, dotar de legitimidade democrática poderes que já existem, já estão instalados na periferia, mas não respondem pelos seus actos perante as populações.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Quem tem falado contra as regiões pretendeu ocultar que já existe um nível intermédio de poder entre a administração central e os municípios, poderoso e burocratizado, só que como emanação do poder «laranja» e sem o controlo popular.

O Sr. José Calçada (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Afirmou-se que os municípios seriam prejudicados com as regiões, mas a verdade é que a Constituição impede que sejam afectados os seus poderes, como consta, aliás, do artigo 257º. «Esqueceu-se» que há uma Carta Europeia da Regionalização e uma Carta Europeia da Autonomia Local que Portugal subscreveu; que no Comité das Regiões da Comunidade Europeia Portugal não está representado por eleitos regionais do continente; que existe uma Conferência dos Poderes Locais e Regionais do Conselho da Europa, em que Portugal passou pela vergonha de ver rejeitada a nomeação de três presidentes das; Comissões de Coordenação Regional pelo facto de não serem eleitos e não terem legitimidade democrática; que ainda em 30 de Junho de 1994, por exemplo, Portugal participou na Conferência das Regiões Periféricas Marítimas da Europa através de sete «regiões»: Açores, Madeira, Alentejo, Algarve, Centro, Lisboa e Vale do Tejo, Norte. Pelos Açores e Madeira, como é natural, estiveram presentes os governos regionais; pelas outras estiveram os presidentes das comissões de coordenação regional.
Essa é a burocracia que existe, que se imiscui constantemente no funcionamento dos municípios, é a entidade que tem um papel essencial na gestão dos fundos comunitários; essa é a burocracia despesista que o PSD controlou e em nome da qual disse, em 1994, que não queria mais burocracia, nem alargar a «classe política», nem mais despesas públicas.
Pena é que alguns tentem esconder que já há «burocracias regionais», e bastante poderosas, e que são elas que representam as «regiões» de Portugal na Comunidade Europeia e em várias instâncias a nível internacional. As regiões administrativas não seriam uma nova burocracia mas, sim, a possibilidade de democratizar a administração periférica e combater as estruturas burocráticas que já existem.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Afirmou-se também que Portugal é um país pequeno e por isso não precisaria de regiões. Omitiu-se que países com a dimensão de Portugal, ou mais pequenos que Portugal, estão regionalizados. E o caso da Áustria, Bélgica, Dinamarca, Holanda. As suas estruturas intermédias de poder destes países têm, em média, menor área e menos população do que teriam as regiões de Portugal.
Assim, a regionalização, tal como a entendemos e defendemos, é um factor de mais democracia para Portugal. Com efeito, a todos os níveis de poder, da freguesia aos órgãos de soberania, existem órgãos democraticamente eleitos. Ora, a nível regional também existem órgãos de poder, com destaque para as comissões de coordenação regional e outros serviços periféricos dos ministérios, só que os titulares dos cargos que os dirigem não são legitimados através do voto popular. Esta «administração periférica do Estado» tem vindo, aliás, a tornar-se cada vez mais importante, sem que a sua actividade seja controlada pelas populações e sem que o «poder regional» responda através do voto periódico perante os eleitores.
Em segundo lugar, as regiões que preconizamos são um instrumento que favorece a democracia participativa. É conhecido o facto de a aproximação dos serviços públicos em relação às populações e a legitimação, do poder através do voto popular constituir um estímulo à participação, se nesse sentido se verificar vontade política. As possibilidades de participação são infinitamente maiores quando existem eleitos do que quando se verifica a nomeação para os cargos públicos por parte do Governo central.
Em terceiro lugar, a regiões podem favorecer o desenvolvimento. Com efeito, as regiões podem não ser uma condição necessária nem suficiente para o desenvolvimento, mas também é inquestionável que o facto de haver um sistema democrático representativo ao nível regional pode estimular os serviços públicos e dinamiza-los. O próprio facto de o poder regional ter de responder pelos seus actos em eleições competitivas pode dinamizar o investimento público. Além disso, tendo o desenvolvimento uma dimensão não apenas económica mas também social, cultural e ambiental, o poder regional democrático e as suas actividades podem ser um factor benéfico e uma contribuição importante para o assegurar.
Por outro lado, um sistema de finanças regionais que garanta maior investimento onde há maior atraso pode ser um instrumento de correcção de assimetrias regionais.

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Em quarto lugar, as regiões são a condição para uma reforma administrativa democrática que dê coerência à administração periférica do Estado e permita descentralizar e desburocratizar. Ainda hoje existem 80 divisões diferentes para efeitos de administração periférica do Estado, consoante os vários ministérios, obrigando o cidadão a encaminhar-se para cidades diferentes, consoante os problemas que tem a tratar.
Assim, o facto de não termos um problema de nacionalidades para resolver, no quadro de um Estado unitário, não significa que não existam outras questões a que temos de fazer face... E, ao contrário do que já se afirmou, as regiões podem ser um instrumento de unidade e solidariedade nacional e não de divisão, sobretudo se a regionalização for correctamente feita e as populações vierem a sentir que as regiões que têm sido esquecidas e desertificadas passarão a ter autonomia e a dispor de mais meios do que até agora.
Há quem diga que a despesa que representaria instituir as regiões é proibitiva. Escondeu-se que os 53 membros das juntas regionais serão remunerados mas o mesmo não acontecerá com os membros das assembleias regionais, que só receberão senhas de presença, ao contrário do que tem sido afirmado. Escondeu-se que os serviços e os edifícios onde funcionarão as regiões, tal como as defendemos, devem ser transferidos das comissões de coordenação regional e de outros serviços periféricos dos ministérios para a dependência das instituições regionais. Cargos como o de presidente das comissões de coordenação regional, e outros, devem ser extintos, os 18 governadores civis devem ser reduzidos a 8 ou 9 e as verbas geridas por serviços sem legitimidade democrática devem passar a ser geridas, esperemos que melhor e de forma mais transparente e participada, por órgãos eleitos. É isto que muitos temem e querem evitar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A aprovação dos projectos de lei que hoje aqui se verificará não é o fim do debate mas o seu princípio.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Apelamos à participação e ao envolvimento de todos aqueles que o queiram fazer.
Não contem connosco para acompanhar cedências à direita e às operações de chantagem que desenvolve, não contem connosco para acompanhar cedências em torno da revisão constitucional, feitas nas costas do povo e para estropiar o regime e a sua vida democrática. Pelo contrário, contem connosco para tornar a Administração Pública mais democrática e participada e as regiões de Portugal mais desenvolvidas.
Há uma oportunidade histórica de devolver poderes administrativos a quem deles foi privado e de tornar o sistema político mais democrático. Não se compreende que não seja aproveitada. O País pode contar com o nosso empenho nesse sentido.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, nas suas últimas palavras ou referências surgiu alguma ambiguidade e é em relação a essa ambiguidade que gostava de o interrogar.

Como português, tenho o sentimento de que a importância da regionalização é de tal ordem que a existência de grandes consensos nacionais, a possibilidade de grande abertura e de grande participação neste processo de regionalização é uma necessidade.
Como o Sr. Deputado sabe, já na última revisão constitucional, o Partido Socialista avançou com a hipótese de referendos regionais. Por isso, esta posição não é recente, não é assumida sob pressão, é antiga e, além disso, não foi por nossa responsabilidade que a revisão constitucional foi inviabilizada.
Mas o Sr. Deputado também sabe que, no esforço compreensível de procurarmos traduzir estes referendos regionais numa opinião do País, para sabermos, de facto, o que o País pensa sobre a regionalização, independentemente da votação nas últimas legislativas no partido que a afirmou inequivocamente, o Secretário-Geral do Partido Socialista e Primeiro-Ministro aceitou ler politicamente o resultado deste referendo regional e, desse modo, poder pôr em causa o próprio processo se for essa a vontade dos portugueses.
Assim, gostava de perguntar ao Sr. Deputado se o esforço que o nosso partido tem feito para procurar grandes consensos, porque é um partido maioritário, merece o apoio do seu partido e se esta posição do Secretário-Geral do Partido Socialista e Primeiro-Ministro, no sentido de que atenderá aos resultados dos referendos regionais - e é um compromisso independente da posição do Partido Social Democrata -, é também acompanhada pelo seu partido. O PCP acompanha-nos nestes considerandos, nestas conclusões e nesta assunção global dos resultados dos referendos regionais?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, naturalmente, estamos de acordo com o máximo de consenso e de abertura, resta saber em torno de quê e a que preço.
Mas o problema que o Sr. Deputado suscitou pode ser devolvido, isto é, supondo que o PSD continua a dizer que não viabiliza a revisão constitucional sem o referendo nacional, o que é que o PS vai fazer? O grande problema é que o PS se comprometeu com um calendário perante o País e importa saber se vai ou não respeitá-lo.
Em segundo lugar, e repito, embora estejamos convencidos de que é preciso o máximo de consenso e de abertura, pode suscitar-se outra questão: se os outros partidos não querem as regiões administrativas, existe o dever, em termos constitucionais e democráticos, de quem a prometeu ao País a fazer com quem estiver nessa disposição.
A respeito dos referendos regionais, suscitamos três questões fundamentais, e já não é de hoje.
Em primeiro lugar, os referendos regionais não podem ser um pretexto para fazer uma revisão relâmpago, sem debate, no País, pois, então, estaríamos a admitir muito debate para as regiões e nenhum debate para a revisão constitucional, aspecto que, naturalmente, não aceitamos, até porque, eventualmente a reboque da questão das regiões, poderíamos estar a permitir a limitação do direito à greve, á adulteração das regras de eleição democrática dos órgãos de soberania e das autarquias locais, a limitação, em geral, de liberdades democráticas, etc. Naturalmente,

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e este é um ponto que me parece fundamental, não estamos de acordo com este preço.
Em segundo lugar, julgamos que quaisquer referendos regionais não devem apagar o protagonismo dos municípios, isto é, os municípios devem ter oportunidade de dizer em que região pretendem ficar e, naturalmente, a Assembleia deve garantir-lhes essa oportunidade.
Em terceiro lugar, creio que os referendos regionais têm uma leitura regional, ou seja, não tenho qualquer dúvida de que a grande maioria do País quer as regiões administrativas, mas também me parece completamente ilegítimo pretender ler os referendos regionais em termos que levem, por exemplo, a população de Trás-os-Montes, do Algarve ou de qualquer outra região a pronunciar-se a favor das regiões e a ficar sem as regiões a que constitucionalmente tem direito, por causa de um resultado de qualquer tipo. Portanto, não tenho dúvidas sobre a vontade do País, mas também não tenho dúvidas de que não podem ser feitas leituras do tipo da que o Sr. Deputado referiu.
Isto significa, Sr. Deputado, que, da nossa parte - e a partir do momento em que o PSD afirma uma posição inflexível nesta matéria -, entendemos que é preciso avançar, definir um calendário e um compromisso concreto perante o País, mas avançar não com quem quer servir-se desta questão para degradar direitos, liberdades e garantias, enfim, para degradar o regime, e sim com quem quer preservar e enriquecer a vida democrática, através da instituição das regiões administrativas.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para apresentar os diplomas que resultam da iniciativa do seu partido, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Mais de 20 anos depois de consensualmente introduzida no texto constitucional como uma estrutura do poder local, mais de 20 anos depois de debatida, proclamada, negociada, trocada, adiada, reclamada com urgência, eis que a regionalização volta finalmente (esperamos nós que de vez) à agenda do dia, de que em bom rigor nunca esteve totalmente afastada.
Um regresso que, de tão normal e tardio já, se esperaria um debate menos ruidoso e mais sereno, menos demagógico e mais esclarecedor, mas um debate que alguns teimaram centrar não nas reais vantagens que podem advir para os portugueses deste processo de descentralização (e das vias para o assegurar), um debate que alguns não resistiram a transformar, com frenesim histérico, em ocasião para encenações ridículas, pretexto para chantagem política, oportunidade para vaticínios catastrofistas mais próprios, porventura, de profetas da desgraça, na limiar de um novo século, do que de pessoas a quem compete a função social de informar e de quem era suposto esperar e exigir maior seriedade e um contributo mais fértil para um debate de opiniões certamente vivo e polémico mas, sobretudo, construtivo e pedagógico para a grande maioria dos portugueses. Enfim, um debate que até agora, na usual lógica da política politiqueira e da intoxicação da opinião pública, tem estado desviado dos seus propósitos e desvirtuado nas suas premissas, como se em causa estivesse a hipotética escolha de algum novo credo religioso, como se em causa estivesse a hipotética escolha de algum novo sistema político, como se em causa estivesse a hipotética imposição de algum novo caminho para o nosso país, que passasse por outros a ser ditado, e não como se em causa estivesse, pura e simplesmente e tão só, aquilo que está, ou seja, saber como iniciar o processo de descentralização do poder e de aprofundamento da democracia participativa que a todos respeita, porque a todos importa.
Uma descentralização de poder e uma regionalização que, nessa óptica, não carece de consagração, porque consagrada já está, não carece de confirmação, que como plebiscito se afiguraria, porque confirmada já está, não carece de ser retardada, porque retardada já está, mas, como processo de descentralização que é, carece, isso sim, de uma tomada de decisão política que rompa com o imobilismo e a visão burocrática asfixiante e centralista do poder e desencadeie todo um imenso debate esclarecedor, da base ao topo da sociedade portuguesa, que envolva todos os cidadãos e lhes dê, em cada local, a possibilidade de serem parte activa na discussão deste processo, na definição dos seus contornos, na decisão dós seus objectivos, meios e vias.
Um processo de regionalização que permita, no fundo, como autêntico processo de descentralização do poder que é, que, do litoral ao interior, do norte ao sul, todos os portugueses nele se possam envolver, decidindo-o, discutindo-o, vivendo-o e participando-o, já que é em sua função e do seu bem-estar, em primeira e última análise, que o processo de regionalização afinal é concebido.
Este processo não é, seguramente, panaceia para todos os males, disso não tenhamos ilusões, nem é tão-pouco um fim em si mesmo, mas é, indiscutivelmente, um meio de favorecer a desburocratização do Estado, o aprofundamento da democracia participativa, o desenvolvimento sustentado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Razões suficientemente fortes, pois, para que, em 1987, Os Verdes decidissem apresentar um projecto de regionalização e que o tempo provou acrescidas para que optassem voltar hoje a fazê-lo, desta feita através de dois projectos de lei distintos. Um, definindo aqueles que, em nosso entendimento, devem ser os contornos e as referências-base pelas quais o processo de criação e instituição das regiões administrativas se, deve pautar; outro, definindo, nas alterações à Lei-Quadro das Regiões Administrativas, um conjunto de competências que às futuras regiões devem ser cometidas, com particular reforço para o alargamento na área do ambiente, tendo em conta os propósitos que através delas nos propomos atingir, isto é, desburocratização, democracia participativa e desenvolvimento sustentado.
É, pois, neste exacto contexto, Srs. Deputados, que os nossos projectos surgem e a discussão se propõe. E quero, desde já e para que nos situemos, começar por esclarecer alguns dos equívocos que, em torno da regionalização, se têm gerado e alimentado, insistindo em confundir a opinião pública. É que, para nós, Os Verdes, a regionalização não é um acto administrativo, é um processo, donde não estarmos a decidir nenhuma divisão do País ou o seu corte a retalho para definir quem manda no quê, não estarmos tão-pouco a confundir regionalização com mera delimitação de regiões, estarmos, isso sim, e na óptica da descentralização do poder, da democracia participativa e da melhoria dos níveis de desenvolvimento e de bem-estar das comunidades e dos portugueses que nos propomos atingir, a sugerir pontos de partida, referências, reflexão, vias de melhor organizar a sociedade no espaço biofísico.
Uma melhor organização da sociedade e do Estado que, obviamente, necessita da procura do nível mais adequado de acção, o qual, em muitos casos - como o ambiente, o

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ordenamento do território, o planeamento e gestão dos recursos hídricos, a utilização racional dos equipamentos, o combate ao desperdício, entre outros - só no nível intermédio, de que a região é sinónimo, se encontra.
Uma necessidade, aliás, que, quer assumam ou não, mesmo aqueles que contra a regionalização se posicionam, acabaram por ter de reconhecer e procurar ultrapassar, através da criação de comissões de coordenação regional, na tentativa clara de suprir a falta de um patamar intermédio entre a administração central e local. Um patamar intermédio que nós, Os Verdes, hoje, na arquitectura da administração. de um Estado que queremos democrático, recusamos que às CCR possa continuar a caber, insistindo na sua manutenção, e relativamente às quais é bom lembrar, para os que o ignoram ou disso se querem fazer esquecidos, que já são hoje consumidoras de significativos meios humanos e financeiros do Estado, apesar da sua mais do que duvidosa eficácia que à sua própria natureza, em grande medida, se deve. Comissões que existem destituídas de qualquer legitimidade democrática, que, naturalmente, do voto lhes não advém; que escapam totalmente e estão imunes ao poder fiscalizador dos cidadãos; que se encontram como ilhas que reproduzem e multiplicam regionalmente a lógica do Terreiro do Paço, como delegações de poder que são; que estão distantes da realidade regional a cuja dinâmica não pertencem; que são estranhas aos municípios, à margem dos quais decidem e contra cujas competências, não raro, interferem; que estão alheias às comunidades locais, de cuja vontade estão divorciadas, às quais não prestam contas e que não têm, tão-pouco, como parceiras dos projectos ditos de desenvolvimento que, em seu nome, lhes impõem; enfim, entidades ineficazes e ilegítimas que importa extinguir, substituindo-as por instâncias intermédias da administração local, dotadas de órgãos representativos, em diálogo com os municípios e as freguesias, complementando as suas funções, elas próprias gradualmente reforçadas e clarificadas.
Um novo patamar - a região -, de que ninguém de bom senso duvida, deve ser para as pessoas, onde elas estão; promovido no seu desenvolvimento, em estreito enlace com aqueles que melhor conhecem os problemas, porque os vivem, alterado nos seus desequilíbrios insustentáveis em diálogo directo com aqueles que, diariamente, sentem na pele os seus efeitos.
Um patamar novo - a região - que, porque mais próximo dos cidadãos, poderá, por isso mesmo, tornar-se mais participado, mais partilhado, mais fiscalizado e contribuir, com o seu progressivo enraizamento, para a consolidação da democracia participativa, nesta óptica considerada. Mas um patamar novo ainda - a região - na perspectiva do desenvolvimento sustentado. Uma entidade nova - a região - que, porque mais próxima territorialmente, permite uma mais fácil tomada de consciência colectiva dos problemas e da sua resolução. Uma proximidade que, no plano social e económico, possibilite um combate ao desperdício, uma maior racionalidade e optimização dos meios disponíveis e se traduza na melhoria da qualidade de vida das pessoas e na satisfação das suas necessidades.
Um patamar intermédio ainda - a região - que, porque mais próximo, favorece, naturalmente, um maior conhecimento e apropriação dos recursos endógenos, a sua melhor e mais plena utilização, favorecendo um maior acesso a bens e serviços, com maior eficácia e humanização, que permita alcançar progressivos níveis de bem-estar e progresso, bem como uma utilização racional dos recursos e uma partilha socialmente mais justa.
Finalmente, um efectivo desenvolvimento sustentado que permita garantir a satisfação das necessidades do presente e não comprometa o futuro.
Um desenvolvimento, pois, que com crescimento se não confunde, cujas vantagens sociais e ambientais é fundamental discutir e não pode quantificar-se ou pretender cingir-se a uma mera lógica mercantilista, quando se trata de pessoas e do seu primado, mesmo quando - e é esta a nossa convicção - alguma desengorda nos gastos públicos, através deste processo, se possa conseguir fazer.
É, pois, em nome das pessoas que ao ostracismo são sistematicamente votadas, na lonjura das suas aldeias desertificadas, em nome das pessoas que permanecem no abandono e na resignação das suas vidas sem perspectivas, em nome das pessoas, particularmente dos jovens, que não queremos ver continuar a partir desenraizados para a cidade, em nome das pessoas a quem importa dar uma oportunidade de ficar na sua região não por teimosia mas por livre escolha e opção, é precisamente em nome delas que dizemos que importa regionalizar e também que, embora consideremos o referendo um importante instrumento de consulta democrática que aos cidadãos deve caber, e tenhamos defendido a sua realização aquando da decisão sobre a ratificação do Tratado de Maastricht que tão claramente condiciona o nosso futuro colectivo, que afirmamos que estas pessoas não podem ser silenciadas através do inadequado recurso a um referendo que, neste caso concreto, como é óbvio, iria permitir distorções totalmente inaceitáveis, do ponto de vista democrático, dadas as diferenças óbvias de concentração populacional no nosso país, as quais iriam possibilitar o absurdo de termos dois centros urbanos a decidir dos interesses de outros que, porventura, em menor número, por todo o resto do vasto território nacional, vivem e trabalham. E não são certamente portugueses de segunda mas pessoas que, no patamar que lhes é mais próximo, têm o direito de exprimir a sua vontade.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Os dados da discussão estão lançados desde há muito. Há que encará-los, tomar decisões, cumprir os compromissos que cada um assumiu com o eleitorado e ousar avançar, já que o tempo tarda, num processo que, para nós, não vai criar alibis para o Governo, não vai dividir o que é uno, antes unir o que se encontra disperso. Um processo que vai, seguramente - e disso estamos convictos -, descentralizar o poder, fortalecer a democracia e, nessa óptica, favorecer o desenvolvimento sustentado.

Aplausos de Os Verdes e do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em política, e sobretudo em questões essenciais, a clareza de atitudes é um bem inestimável.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, em torno da matéria em debate, o Partido Social Democrata tem vindo a assumir, sem hesitações, uma posição muito clara: primeiro, deve fazer-se a revisão constitucional, á seguir deve promover-se um referendo nacional sobre a regionalização e só depois deve discutir-se a divisão regional em concreto.

Aplausos do PSD.

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É uma posição de clareza, mas é também uma atitude de convicção e de razão. Uma atitude de convicção, porque uma reforma desta envergadura não pode nem deve fazer-se sem a participação directa dos cidadãos e muito menos nas costas cm à revelia dos portugueses.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Uma atitude de razão, porque o País nada tem a perder com o referendo e tem tudo a ganhar com a sua realização: ganha em debate nacional sério, participado e conclusivo; ganha em esclarecimento actualizado e necessário; ganha sobretudo em legitimidade acrescida para realizar uma reforma de alcance histórico insofismável que, correndo bem ou podendo correr mal, se impõe a todos nós e é, no futuro, absolutamente irreversível.
A regionalização não poder ser, a nosso ver, expressão da vontade abstracta de alguns políticos, tem de ser antes expressão da vontade concreta de todos os portugueses!

Aplausos do PSD.

O referendo nacional que os portugueses desejam não é, por isso mesmo, nem um truque, nem um expediente e muito menos uma manobra dilatória.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É tudo isso!

O Orador: - É antes o instrumento mais nobre e mais democrático de que os portugueses dispõem para fazerem ouvir a sua voz, para exercerem a sua cidadania, para participarem numa decisão de tamanha relevância que a eles, e só a eles, diz inequivocamente respeito.
A causa do referendo sobre a regionalização já há muito deixou de ser uma causa exclusiva do PSD. Ela é hoje, e cada vez mais nos próximos tempos, uma causa da esmagadora maioria dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Se teimar em recusar o referendo o PS não está a travar um braço de ferro com o PSD, está, sim, a travar um braço de ferro com a grande maioria dos portugueses, desprezando a sua vontade e fazendo tábua rasa dos seus direitos e das suas convicções.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há, a nosso ver, nenhuma razão séria e fundamentada para o PS recusar este referendo nacional. Senão vejamos.
Primeira razão invocada: diz o PS que a Constituição consagra a regionalização e impede o referendo. Logo, faça-se a regionalização e não se faça o referendo.
Nada de mais errado! A Constituição é a lei fundamental do País, mas não é a Bíblia nem é um dogma. A Constituição fez-se para ser respeitada, não para ser venerada. E a Constituição pode, como todos sabemos bem, ser revista, alterada ou modificada. Por isso é que há revisões constitucionais. E por isso também é que, ainda hoje, há muitas questões na Constituição que não fazem sentido, várias outras que, tendo deixado de fazer sentido, foram alteradas e outras ainda que hoje fazem cada vez mais sentido e, por isso, devem ter, no futuro, acolhimento na Constituição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - «O facto de há 20 anos se ter posto algo na Constituição, ou de há 10 anos se ter dito qualquer coisa sobre isso, não nos dispensa de pensar as coisas com cuidado». Quem fez esta afirmação, a propósito da regionalização, não fui eu nem ninguém do meu partido. Foi o Dr. Vítor Constâncio, ex-Secretário-Geral do PS e um dos obreiros da última revisão constitucional.

Aplausos do PSD.

De resto, no mesmo sentido se pronunciou já, há cerca de 15 dias, o ex-Presidente Mário Soares.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É uma cassete!

O Orador: - E não se diga, como pretexto, que para consagrar o referendo é necessário desconstitucionalizar alguma norma.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Foi o que vocês propuseram!

O Orador: - Ao dizer isso o PS está a esquecer-se que no mesmo projecto de revisão constitucional, em que não quer desconstitucionalizar para contemplar o referendo na regionalização, está a desconstitucionalizar, ao mesmo tempo, no mesmo projecto, a questão da obrigatoriedade do Serviço Militar Obrigatório.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: - Além de que, Srs. Deputados, para consagrar o próprio referendo regional que o PS propõe, ele necessita de alterar, previamente, a lei fundamental do País.

Aplausos do PSD.

Falemos, pois, verdade. Não pode haver dois pesos e duas medidas. A coerência não vale apenas quando convém. A coerência ou vale sempre ou não é coerência nenhuma.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Já é tempo, Srs. Deputados, de falarmos claro. A verdade formal pode ser útil e dar muito jeito, mas não deixa de ser a verdade formal. Do que aqui estamos a falar é de verdade material ou, para ser ainda mais claro e directo, de vontade política.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Se houver vontade política faz-se o referendo e não há nenhuma razão jurídica que o impeça. Se não houver vontade política, então, não se faz o referendo, mas nesse caso haja a coragem e a honestidade de assumir as coisas como elas são, com frontalidade, com clareza e sem hipocrisias!

Aplausos do PSD.

Segunda razão invocada: o PS diz que prometeu a regionalização e; como ganhou as eleições, deve fazê-la.
Também aqui a verdade formal pode dar jeito mas esbarra com a verdade material. O PS prometeu a regionalização, como prometeu muitas outras coisas. Mas o que qualquer cidadão de bom senso sabe, mesmo que tenha

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sido votante do PS, é que não foi por causa da regionalização que o PS ganhou as eleições...

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: - Também foi!

O Orador: - ..., como uma vez mais reconheceu o ex-Secretário-Geral, Vítor Constâncio: «44% do eleitorado não votou PS por causa da regionalização. Votou por outras e melhores razões».
Não fui eu que disse, foi o Dr. Vítor Constâncio, destacado militante do vosso partido.

Aplausos do PSD.

Mas mais grave ainda, por que é que o PS tem tanta pressa em cumprir esta promessa eleitoral e já não tem a mesma pressa em cumprir outras promessas eleitorais?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Essa é que é a grande questão!

O Orador: - Será que algum português compreende, mesmo muitos que votaram PS, que seja mais urgente fazer a regionalização do que combater o desemprego ou melhorar a segurança nas ruas, igualmente prometidas pelo PS?

Aplausos do PSD.

Ninguém compreende, nem sequer o eleitorado socialista. S6 o compreendem algumas clientelas do PS, entre as quais alguns dos seus autarcas, talvez mais interessados em serem presidentes de regiões ou em retalharem o País à imagem e semelhança dos seus desígnios do que em servirem e defenderem, verdadeiramente, o interesse nacional.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não apoiado! Isso é um insulto!

O Orador: - Terceira razão invocada: diz o PS que o referendo não deve aplicar-se a estas matérias. Nada, a nosso ver, de mais errado!
Então, o referendo não deve aplicar-se a matérias nobres e de grande importância nacional? Será que, para o PS, só as questões menores, sem grande interesse colectivo e sem importância de maior para o Pais devem ser referendadas?
Estranho conceito este. Sobretudo quando - e importa,, também, recordá-lo - foi também o PS quem propôs, em 1994, e novamente este ano, nos seus projectos de revisão constitucional, um enorme alargamento do âmbito do referendo, propondo mesmo que ele possa aplicar-se a praticamente todas as matérias de reserva absoluta da competência da Assembleia da República. Ou seja, em termos políticos, que é aquilo que interessa, a conclusão é esta: promete-se o referendo, alarga-se o seu âmbito na Constituição, mas nunca se aplica o referendo, tal como se advoga o diálogo mas só se pratica quando convém, quando dá jeito ou quando interessa aos desígnios políticos de cada momento.

Aplausos do PSD.
Por nós somos claros: se há matéria que, por excelência, justifica um referendo nacional ela é seguramente a da

Regionalização. Neste raciocínio e nesta convicção, estamos acompanhados pela grande maioria dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Quarta razão invocada pelo PS: a regionalização é de tal forma importante e desejada que não carece de ser referendada.
Aqui chegados, sejamos ainda mais directos, se os Srs. Deputados estão tão convictos das virtualidades da regionalização - e elas, de facto, existem em grande grau - então, por que é que têm medo de consultar e ouvir os portugueses?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se os Srs. Deputados não têm dúvidas da bondade do que propõem, então por que é que têm medo de dar ao povo a oportunidade de se pronunciar?
Esta intransigência, esta teimosia, cria ainda mais dúvidas e suspeições nos portugueses. Não é por acaso que, à medida que o PS endurece a sua intransigência, crescem no País, atravessando todos os sectores partidários, as vozes anti-regionalização. Ao não querer ver esta realidade, o PS está a procurar ou a tentar. conseguir, na prática, o efeito contrário ao que pretende. Quanto mais recusa o referendo, quanto maior é a sua intransigência, mais os portugueses desconfiam de tanta pressa, de tanta ligeireza, quiçá de tanta irresponsabilidade na forma de tratar uma questão tão digna, séria e responsável e tão importante quanto a regionalização.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sua tentativa de contornar o que é incontornável, ou seja, o referendo nacional sobre a regionalização, o PS descobriu uma outra solução: os referendos regionais com relevância nacional. Somam-se os votos dos vários referendos regionais e tem-se uma conclusão nacional.
Para ser franco e sincero, os portugueses não percebem tamanha confusão.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - É o que sucede quando em vez de se percorrer o caminho mais directo e mais claro se procuram as veredas mais sinuosas. É uma proposta absurda. Senão vejamos, seriamente e sem demagogia.
Primeira questão: como é que, na eventualidade dessa solução, se distingue o voto contra a regionalização do voto contra esta ou aquela divisão regional em concreto? Como é que se contabiliza, por exemplo, o voto do cidadão de Bragança, que é a favor da regionalização mas é contra a região de Trás-os-Montes ou contra a sua integração na região do Norte? E como deve ser interpretado o voto contra desse cidadão? É o voto contra a regionalização ou é o voto contra aquela divisão regional em concreto? E como é que deve votar esse cidadão? Em função da sua ideia nacional sobre a regionalização ou em função da sua discordância quanto àquela região em concreto?

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Consegue falar sem demagogia?

O Orador: - Srs. Deputados, é um absurdo. E o bom senso manda que separe.
E se evite o absurdo nacional!

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Aplausos do PSD.

Segunda questão: como é que se resolve o problema de um somatório nacional, favorável ao não, e de uma ou mais regiões que se pronunciem pelo sim? Prevalece o não, e não há então regionalização nenhuma, ou prevalece o sim de cada uma das regiões em concreto, e então faz-se a regionalização a la carte?

O Sr. José Junqueiro (PS): - É matemática!

O Orador: - A resposta é clara. Se prevalece o «não» do somatório nacional, então, sejamos francos, está-se a defraudar e a violar o legítimo direito daqueles que, em cada região, se pronunciaram em sentido favorável, sem esquecer que nos termos da Constituição o referendo é vinculativo. Se prevalece o «sim» de cada região em concreto, então está-se a negar a relevância nacional dos referendos regionais. Seria novamente outro absurdo!

Aplausos do PSD.

Terceiro: no limite, esta proposta do PS poderia ser mesmo inconstitucional. Vejamos, uma vez mais, sem qualquer demagogia: segundo o PS, o somatório favorável ao «não» implicaria revogar a Lei de Bases da Regionalização e, por isso, não fazer regionalização alguma, mas como a obrigatoriedade de regionalizar continuava inscrita na Constituição, então, ela tinha de fazer-se porque era um imperativo constitucional. Ou seja, esta solução seria o absurdo total, a confusão completa e a contradição insanável.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não se entende nada! Está embrulhado na confusão!

O Orador: - É o que acontece, Srs. Deputados, quando se envereda pelo caminho das habilidades em vez de se preferir a clareza e a transparência de atitudes.

Aplausos do PSD.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Que confusão!

O Orador: - Desculpem que lhes diga, mas isto não seria nem referendo nacional nem referendo com relevância nacional, isto seria, pura e simplesmente, a confusão total!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É o estado em que está V. Ex.ª!

O Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta proposta tem, apesar de tudo, algo de positivo. É que antes o PS só aceitava o princípio do referendo regional, agora, já aceita, em tese, o princípio da consulta nacional.
Se no plano dos princípios a proximidade de posições é agora maior, então, vale a pena perguntar: se o PS aceita politicamente o somatório nacional dos votos regionais, então, por que é que não aceita a consequência natural e óbvia desse princípio que é o próprio referendo nacional?

Aplausos do PSD.

Seria, indiscutivelmente, uma solução mais clara, mais simples, mais verdadeira e mais transparente. Todos teríamos a ganhar, ninguém teria nada a perder. E se é apenas uma questão de perder ou de ganhar, de cedências ou de contra-cedências, então, digamos claramente: recusamo-nos a ver esta questão na lógica do resultado de um jogo de futebol, em que alguém perde para alguém ganhar.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é ali para o Pinto da Costa!

O Orador: - Aqui, nesta matéria e nesta questão de ímpar relevância nacional, não perde nem ganha o PS ou o PSD. Aqui, quem ganha ou quem perde é o País. Com referendo nacional é o País que ganha, não é o PSD; sem referendo nacional quem perde não é o PSD, é o País e são todos os portugueses.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dirigindo-se em particular ao PSD, o Sr. Primeiro-Ministro propôs, no debate do Programa do Governo, um pacto educativo. No mesmo debate, afirmou igualmente o Primeiro-Ministro: «É também intenção deste Governo promover um amplo debate com ó Parlamento e o País para que as reformas da saúde e da segurança social possam dar origem a verdadeiros acordos de regime».
Ao apresentar, há poucos dias, nesta Assembleia, a sua proposta de lei sobre o rendimento mínimo, o mesmo Primeiro-Ministro escreveu: «O Governo efectua esta proposta de lei à Assembleia da República de modo a alargar o seu debate e a obter um grande consenso político e social».
Já antes, em 15 de Setembro de 1995, a 15 dias das eleições, o mesmo Primeiro-Ministro, então líder da oposição, propôs publicamente ao PSD «um pacto de regime para cumprir os critérios de convergência» de Maastricht.
Ou seja, em matérias típicas da governação, como é o caso da educação, da saúde, da segurança social, do rendimento mínimo e do cumprimento dos critérios de convergência da União Europeia, o Primeiro-Ministro propõe pactos de regime, acordos de regime e consensos políticos alargados. Em matérias de regime por excelência, como a revisão da Constituição e a regionalização, o Primeiro-Ministro recusa o consenso, nega os acordos de regime e rejeita os pactos de entendimento que noutras matérias de menor importância proclama defender e preservar.

Aplausos do PSD.

Daqui retiramos uma conclusão política inevitável: o Primeiro-Ministro está, com intenção ou sem ela, a querer percorrer um caminho perigoso.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Olhe que não!

O Orador: - Um caminho que pode dividir em vez de unir, um caminho que pode dividir o País ao meio, colocar portugueses contra portugueses, criar a conflitualidade mais grave...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Gravíssima!

O Orador: - ... e criais profunda, fomentar as condições para fazer abalar a coesão nacional, a estabilidade e a governabilidade,

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O que aí vai!...

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O Orador: - O último acto de hostilidade, de recusa ao diálogo e ao consenso será a exigência de votar hoje as propostas sobre regionalização. É, a nosso ver, uma atitude grave, uma fuga em frente, uma posição de aparente firmeza, mas que só demonstra, na prática, verdadeira fraqueza.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se persistir nessa sua intenção, o PS não está a afrontar o PSD, está, sim, a afrontar a maioria dos portugueses que desejam um referendo nacional sobre a regionalização e está a afrontar o Sr. Presidente da República que, repetidamente, tem feito apelo ao diálogo, ao consenso alargado e à defesa da coesão nacional.

Aplausos do PSD.

De resto, na mesma linha de raciocínio, o ex-Presidente Mário Soares, ao recordar «o perigo de desarticulação do nosso sistema unitário» e ao apelar, também nesta matéria, à indispensabilidade «de um grande debate nacional».
Se persistir nessa sua intenção, o PS está a fazer uma opção, a opção, não pela regionalização do País livre e democrática mas pela regionalização da maioria de esquerda, a opção, não pela revisão constitucional mas pelo desvirtuamento e bloqueio da revisão constitucional. O PSD não será cúmplice deste esvaziamento e desta perversão da revisão constitucional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O PSD não será cúmplice de um processo de regionalização decidido nas costas dos portugueses e sem o consenso que a matéria justifica e reclama.

Aplausos do PSD.

Não sancionaremos atitudes desta natureza. A política do facto consumado que uma votação imediata representaria não é um acto de convicção, é uma atitude de intransigência e teimosia. Porque o que está em causa, nesta questão, não é a votação de projectos ou propostas em concreto sobre a regionalização. O PSD recusa-se a contribuir para uma manobra de fuga em frente, com graves consequências jurídicas e políticas para o País.
Srs. Deputados, a pureza dos princípios é, para nós, sempre mais forte e mais importante que a oportunidade ou a conveniência das soluções. É em obediência à pureza dos princípios que fazemos, aqui, seriamente e com sinceridade, um último apelo ao PS: renuncie à sua intenção de votar já, deixe iniciar-se o processo de revisão constitucional e não tenha receio de consultar os portugueses.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mas fá-lo-emos...

Vozes do PS: - Fá-lo-emos?!...

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente e Srs.- Deputados, façamo-lo com boa-fé. Que haja boa-fé neste processo, porque fazer uma intervenção na abertura do debate, a reclamar diálogo, a proclamar abertura e ao mesmo tempo já ter depositado na Mesa um requerimento a requerer hoje a votação é exactamente um acto que não pode ser interpretado como um acto de boa-fé da vossa parte.

Aplausos do PSD.

Além do mais, o PS sabe - e devia levá-lo em atenção, na ponderação deste apelo - que precisa da revisão constitucional mesmo para aplicar as soluções que ele propõe ao nível da lei ordinária. Se persistir em fazer a votação hoje o PS não tem saída.

O Sr. José Magalhães (PS): - E o que é que tem saída? É V. Ex.ª?!

O Orador: - E não tem saída porque não tem razão e, nessa altura, os portugueses julgarão.

Aplausos do PSD, de pé.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, os Srs. Deputados Paulo Portas, Helena Roseta, Luís Sá, Isabel Castro, João Amaral, Jorge Lacão e Gonçalo Ribeiro da Costa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, em nome da clareza de atitudes com que iniciou o seu discurso, V. Ex.ª não passará este debate sem dizer aos portugueses claramente o que pensa sobre a regionalização, se é a favor ou se é contra.

Aplausos do CDS-PP.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Até por que tenho duas perguntas para lhe fazer, e queria que me respondesse, pois creio que são importantes para os eleitores do centro direita e da direita em Portugal que não percebem como é que os senhores agora viraram a favor da regionalização.
Antes de mais, em matéria de referendo, quando V. Ex.ª estava no Governo era contra o referendo, agora passou para a oposição e é a favor do referendo.

O Sr. José Magalhães (PS): - É costume!

O Orador: - É mais ou menos como o PS, não perdem pela demora! Quando estavam na oposição eram pelo referendo, mal chegaram ao Governo tornaram-se contra.

Aplausos do CDS-PP.

Vozes do PS: - Está enganado!

O Orador: - Isto só prova que VV. Ex .as, quer do centro esquerda quer da esquerda, são pelo referendo quando é oportuno e não por convicção! São referendários por oportunismo e não por convicção.
Nessa matéria, aliás, Sr. Deputado Marques Mendes, longe vai o tempo, mas não tão longe na memória dos portugueses, em que os senhores achavam que o referendo era caro, em que os senhores achavam que os portugueses não tinham cultura suficiente para poderem apreciar uma questão relevante, ...

Vozes do CDS-PP: - É verdade!

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Protestos do PSD.

O Orador: - ... em que os senhores achavam que os portugueses não tinham cultura suficiente para poderem apreciar uma questão relevante ...

Protestos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - É verdade!

O Orador: - ..., em que os senhores achavam que o referendo subvertia a ordem democrática. Mas, tudo bem!...

Protestos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - É verdade!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Paulo Portas está no uso da palavra.

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Sou daquele conjunto de portugueses, que também existem no seu partido, como em todos os partidos, que, apesar de tudo, têm dúvidas, algumas dúvidas sobre o modelo de regionalização a adoptar.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Onde é que estava quando o Professor Cavaco Silva disse que era contra?!

O Orador: - E mais: em relação à questão agora aqui colocada, e que foi colocada na opinião pública pelo líder do PSD, quero recordar ao Sr. Deputado, à Câmara e ao País que foi introduzida, antes do último congresso do meu partido, no nosso projecto de revisão constitucional, de que fui, com muito gosto, o maior responsável.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Muito bem, os senhores mudaram de opinião!
Se mudaram de opinião, peço-vos um favor em nome da transparência política: Sr. Deputado Marques Mendes, peça oficialmente desculpa aos portugueses por lhes ter negado, conjuntamente com o PS, o referendo sobre o Tratado de Maastricht. 

Aplausos do CDS-PP.

Mas vamos agora à questão de fundo. V. Ex.ª foi ministro do Professor Cavaco Silva e, como tal, aceitou a recusa da regionalização. E lembro-lhe que o Professor Cavaco Silva recusou a regionalização dizendo que punha em causa a coesão nacional, colocava em causa o controle da despesa pública, convidava a maior burocracia e era má para a unidade nacional.
Sr. Deputado Marques Mendes, se hoje o PSD, surpreendentemente, é a favor da regionalização e não sendo V.Ex.ª já ministro de Cavaco Silva mas líder parlamentar de Marcelo, tendo Cavaco sido contra e sendo Marcelo a favor da regionalização, pergunto-lhe: qual é o Marques Mendes com que estamos a falar? Aquele que era contra ou o que, agora, é a favor da regionalização? Diga-nos se
sim ou não à regionalização, Sr. Deputado!

Aplausos do CDS-PP e do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Portas, a primeira coisa que constato é que a imaginação, nos últimos tempos, não abunda nesse lado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sabe porquê? É que a mesma pergunta foi-me colocada aqui há 15 dias pelo líder da sua bancada - esta é uma nota de pé de página que é interessante!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - E V. Ex.ª não respondeu!

O Orador: - Mas eu vou responder exactamente da mesma maneira à mesma questão. Se o Sr. Deputado quer saber se sou contra a regionalização, vou dizer, da mesma forma e com a mesma convicção com que o fiz aqui há 15 dias, que não sou contra a regionalização.

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Sou daquele conjunto de portugueses, que também existem no seu partido, como em todos os partidos, que apesar de tudo, têm dúvidas, algumas dúvidas sobre o modelo de regionalização a adoptar.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP) : - Onde é que estava quando o professor Cavaco Silva disse que era contra?!

O Orador: - E mais: em relação á questão agora aqui colocada, e que foi colocada na opinião pública pelo líder do PSD, quero recordar ao Sr. Deputado á Câmara e ao País que foi introduzida, antes do último congresso do meu partido, no nosso projecto de revisão constitucional, de que fui, com muito gosto, o maior responsável.

Vozes do PSD : - Muito bem!

O Orador: - Ou seja, não foi a alteração da liderança a responsável por esta solução porque já antes o projecto de revisão constitucional, de que fui coordenador e responsável, repito, apontava para aquilo que defendi daquela tribuna e que o líder do meu partido, com muito brilhantismo, tem vindo igualmente a defender.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, quero dizer que continuo, tal como há dois anos, a defender a desconstitucionalização da obrigatoriedade da regionalização porque entendo que esta matéria deve ser tratada de baixo para cima e, não de cima para baixo. É a mesma coerência do nosso projecto 1994..
Porém, há, sem dúvida, uma evolução - e tenho muito gosto em ter sido responsável por ela no projecto de revisão constitucional: a introdução da questão do referendo nacional. Julgo que a circunstância de existirem muitos portugueses, em todos os sectores partidários, a terem dúvidas e receios, existindo, ao mesmo tempo, uma grande maioria, julgo eu, a acreditar nas virtualidades do processo, é mais uma razão que abona a decisão não partidária mas nacional de fazer uma consulta e um referendo nacional aos portugueses.

Aplausos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Quanto à última questão, já noutro dia disse que não há que pedir desculpas ou fazer cenas de perdão. Julgo que o Sr. Deputado está contagiado por aquilo que, nos últimos tempos, tem sido habitual no seu partido, mas não é isso que, de facto, vou fazer.
Vai desculpar que lhe diga, Sr. Deputado, mas não fui eu que, ainda anteontem, daquela tribuna, disse, reconhecendo-o, que tinham viabilizado o Orçamento mas que agora já tinha muitas dúvidas sobre a política que o Governo está a seguir.

Aplausos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - Não, não foi isso!

O Sr. Pauto Portas (CDS-PP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria pedir-lhe que me esclarecesse se conseguiu compreender se no referendo que o Dr. Marques Mendes exige ele vota a favor ou contra a regionalização.

Aplausos do CDS-PP e do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Paulo Portas, é óbvio que a Mesa não tem possibilidade de responder a essa pergunta.
Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, a Sr.ª Deputada Helena Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, estava a ouvir o líder da bancada do PSD falar de coerência ... Já outras pessoas se pronunciaram sobre isto ...

Protestos do PSD.

Em 1981, o projecto de revisão constitucional da Aliança Democrática, que eu subscrevi e apoiei, propunha o referendo local em matéria de regionalização. Esta reforma não foi aceite na altura e continua a não figurar na Constituição.
Em 1987, o projecto de revisão constitucional do PSD, que não subscrevi, porque, nessa altura, era independente e apresentei um projecto. próprio, deixa cair a iniciativa de referendo em matéria de regionalização, pura e simplesmente e sem explicações.
Em 1994, o projecto de revisão constitucional do PSD já não só tinha deixado cair o referendo em matéria local como deixou cair a própria regionalização.

Aplausos do PS.

Esta é a coerência! O Sr. Deputado Marques Mendes já aqui tentou explicar porque é que o PSD deixou cair a regionalização, porque é que ela deixou de ser interessante, porque deixou de ser um tema constitucionalizável, porque deixou de ser uma coisa para cumprir.
Julgo que a explicação é simples. É que na reforma constitucional de 1989 foi introduzida, nas competências das regiões, uma matéria chamada planeamento e passou a dizer-se que as regiões teriam competência para elaborar planos regionais e participar na elaboração dos planos nacionais, matéria que o PSD, enquanto esteve no poder, nunca quis partilhar, nem os planos regionais de ordenamento do território, nem os planos nacionais de desenvolvimento, nem os PDR, nem o 1 Quadro Comunitário de Apoio, nem o II Quadro Comunitário de Apoio, nem quando foram discutidos, nem em referendo, nem sequer pelos municípios!

Aplausos do PS.

Pode o Sr. Deputado Marques Mendes dizer que a razão é outra, mas então deixa-me uma perplexidade: se a regionalização é uma matéria tão nobre que os senhores até querem fazer sobre ela um pacto de regime, porquê retirá-la da Constituição?

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Mas se a querem retirar da Constituição, para quê outro pacto de regime? Não propomos um novo pacto de regime para a regionalização porque ele já

existe, é a própria Constituição. Esse é que é o grande pacto do nosso regime!

Aplausos do PS.

Diz o Sr. Deputado Marques Mendes que nós cumprimos umas promessas e não cumprimos outras, que temos muita pressa numas mas não a temos noutras.
Os senhores colocam-nos, ou tentam colocar-nos, naquela situação paradoxal do jogo do galo, sem saída. Veja bem: se nós hoje aqui votamos - e vamos votar, com muito orgulho - para cumprir uma promessa, os senhores dirão «aqui-d'el-reí», pois estamos a dar seguimento àquilo que querem; se não cumprirmos, os senhores terão de dizer, naturalmente, «aqui-d'el-reí», em nome do vosso vice-presidente, que disse da tribuna, quando falou durante a discussão do Programa de Governo, que se o PS não cumprisse as suas promessas, o PSD iria apresentar uma moção de censura. Então, aí está o caminho!... Façam os senhores o favor de saberem o que é que querem, ou seja, se querem que nós cumpramos ou não.
Pela nossa parte, sabemos muito bem o que queremos: cumprir, e cumprir com orgulho e dignidade!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, tem de terminar.

A Oradora: - Sr. Presidente, estou a terminar.
Diz o Sr. Deputado Marques Mendes que temos medo de consultar povo. Não deve ter lido os documentos ...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Não teve tempo!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Basta-nos ver o que é que o PS tem proposto!

A Oradora: - Aquilo que propomos na criação de regiões é uma série de consultas em cadeia, começando por uma consulta a todos os cidadãos, por debate público do próprio projecto que vamos votar...

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.ª Deputada, queira concluir, porque já esgotou o tempo de que dispunha.

A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Marques Mendes pergunta-nos por que é que temos tanta pressa. Já lá vão 20 anos, Sr. Deputado!... E eu respondo-lhe: em 1979, em Uma Constituição para os anos 80, apresentada por Francisco Sá Carneiro, publicada e editada em Lisboa, dizia ele sobre esta matéria: «A criação de regiões é um imperativo constitucional que não deve ser adiado.». É por isso que eu, Helena Roseta, tenho pressa em criar regiões!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Helena Roseta, com todo o gosto, vamos às questões essenciais que me colocou.
Não queremos retirar a regionalização da Constituição ...

Vozes do PS: - Ah!...

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O Orador: - Nós queremos retirar da Constituição ...

O Sr. José Magalhães (PS): - Interessante! Já nem o próprio projecto de revisão constitucional reconhece!

O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães sabe alguma coisa de direito e, por isso, era muito interessante vê-lo contestar as questões sobre o referendo regional de relevância nacional, de que falei na tribuna. Ao Sr. Deputado José Magalhães, nesse domínio, reconheço-lhe competência, ao menos jurídica. Mas agora vamos centrar-nos na questão de fundo.
Sr.ª Deputada Helena Roseta, a questão não é jurídica, é política. Estamos abertos às várias soluções possíveis, em termos jurídicos, em matéria de revisão constitucional, e aqui o que interessa não é discutir juridicamente as questões, porque não estamos num tribunal mas no Parlamento, a fazer uma discussão política.
A questão que coloquei da tribuna e que volto a reafirmar é a seguinte: por que é que, politicamente, o PS não aceita o referendo nacional? Por que é que, politicamente, o PS tem medo do referendo nacional? Por que é que, politicamente, o PS tem receio de consultar os portugueses naquela que é, sem dúvida, a reforma administrativa do século?

Aplausos do PSD.

Deixemo-nos de evasivas, Sr.ª Deputada! A Sr.ª Deputada pode dizer que já defendeu o referendo local e regional e que o continua a defender. De resto, julgo que a única coisa que a faz sentir-se mal é estar numa bancada que, de uma forma tão intransigente e tão teimosa, rejeita e recusa o referendo nacional. Julgo que não se deve sentir bem!

Aplausos do PSD.

Sr.ª Deputada, a questão é, de facto, de vontade política. E com vontade política fazem-se todas as alterações da Constituição, que podem ser, aqui ou acolá, diferentes daquelas que nós próprios propomos.
Mais, Sr.ª Deputada: quando, anteontem, um alto dirigente do PS e Ministro deste Governo admitiu, embora a título pessoal, uma solução de duas consultas aos portugueses, ainda que simultâneas, já é uma aproximação à solução. É, no fundo, reconhecer que também dentro do PS começam muitos a acordar para a necessidade e a bondade da solução que defendemos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - É, em segundo lugar, porque não podemos aqui consumar uma afronta à inteligência e ao bom senso das pessoas, um referendo regional com relevância nacional é um absurdo completo.
Sr. Deputado, volto a colocar a questão: como é que quem já admite este relevante alcance nacional para um referendo regional não admite um referendo nacional, que era muito mais simples e mais claro? Como é que o vamos explicar a um qualquer cidadão deste país que, embora seja a favor da regionalização, depois não concorde com a região em concreto que lhe apresentam? Como é que vamos saber interpretar, de futuro, o sim ou o não dele?
Façam duas consultas, nem que sejam em simultâneo - estamos abertos a tudo -, mas há uma coisa que nós, em obediência aos princípios, não vamos deixar de fazer: é continuar a lutar, com convicção, pelo referendo nacional.
Quanto à questão dos pactos de regime, Sr.ª Deputada, não é nada de transcendente. Vou reavivar a memória de todos nesta Câmara: no passado, só houve revisões constitucionais quando houve pactos de regime entre os dois únicos partidos que são necessários para fazer uma revisão constitucional. E não são os directórios partidários que fixam isso: são os 80% dos portugueses que votaram no PS e no PSD.

Aplausos do PSD.

O Orador: - Sr.ª Deputada, em 1982, foi com Mário Soares e Balsemão, num pacto de regime, que se fez a revisão constitucional; em 1989, foi com Vítor Constâncio e Cavaco Silva; mas aquilo que mais me custa é que o actual líder do PS e Primeiro-Ministro deste país já fez também com Cavaco Silva, em 1992, um pacto de regime para rever a Constituição e agora chegou ao poder e nega aquilo que antes proclamava, defendia e que ele próprio consumou.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para defesa da consideração da bancada, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, não vou só defender a honra da bancada mas também a minha, uma vez que o Sr. Deputado Marques Mendes teceu considerações acerca do meu mal-estar nesta bancada.
Sr. Deputado Marques Mendes, quando se coloca uma questão como á do referendo nos termos em que o PSD o faz, estão a fazê-lo de uma forma perversa. Isto porque, primeiro, não têm posição sobre a matéria, portanto, querem «descalçar a bota» atirando para fora a matéria; segundo, porque em matéria de regionalização defender o referendo nacional significa que a maioria demográfica do País poderá impor à minoria demográfica o não ao referendo.

Vozes do PSD: - Têm medo!

A Oradora: - Não temos medo.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a Sr.ª Deputada tem todo o direito de exprimir a sua opinião. Peço-vos silêncio!

A Oradora: - Penso que a bancada do PSD não tem nenhuma autoridade para me acusar de ter medo seja do que for em termos políticos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Não tem autoridade! Eu sou das pessoas que, de há muito tempo, me venho batendo para que se faça qualquer coisa contra a desertificação no interior do País. E esse qualquer coisa está hoje ao nosso alcance, e é por isso que temos pressa, e é por isso que as regiões têm de se fazer!

Aplausos do PS.

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Por outro lado, não admitimos que o Sr. Deputado Marques Mendes venha negar aquilo que o seu próprio partido aqui faz - isso é que não tem nenhum sentido! Então o senhor diz que não se trata bem de tirar as regiões da Constituição aquilo que o PSD pretende fazer? Mas era isso que estava no preâmbulo do vosso projecto, apresentado em 1994, que passo a ler: «... o projecto propõe uma alteração de monta - o desaparecimento da região administrativa enquanto autarquia local». E o projecto actual é igualzinho ao de 1994! Portanto, não mintam, não tentem atirar poeira para os olhos, não digam o contrário daquilo que é, assumam o que andam a fazer e, se mudaram de posição, digam-no. Mas se não têm posição nenhuma, não venham perturbar os trabalhos da Assembleia por causa das vossas indecisões!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes:

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Helena Roseta, uma primeira nota para ficar esclarecido e para provar - julgo que não seria necessário - aquilo que eu próprio dizia quanto a 1994. Não vale a pena ler o articulado todo do projecto de revisão constitucional mas apenas esta norma...

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Leia o preâmbulo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O articulado é que interessa!
O Orador: - Sr.ª Deputada, vai desculpar, sei que não é jurista, mas aqui o que é importante é o articulado. Vou ler o que diz o projecto de 1994, do PSD: «no continente, a lei pode ainda prever formas de regionalização administrativa a partir dos municípios, das associações de municípios, tendo em vista a desconcentração...».

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - A lei! A lei! Se continuar, ainda vai dar-nos razão!

O Orador: - Alguns Srs. Deputados do Partido Socialista que estão um bocado mais enervados e que têm menor conhecimento destas matérias perguntarão a alguns juristas qualificados dessa bancada, que também os têm, e verão que a isto se chama apenas desconstitucionalizar. Mas não vamos agora discutir essa questão porque o que os senhores querem é a questão jurídica e o que os portugueses querem é a questão política, e esta é que é a questão do referendo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isso é demagogia! Tenha seriedade!

O Orador: - Seriedade, exactamente!
Sr.ª Deputada, há pouco, justamente ao fazer a sua última afirmação, deixou transparecer aquilo que é a minha convicção, que sucede com muitas pessoas dessa bancada e fora da bancada do mesmo partido: é algum receio, algum medo do resultado nacional do referendo nacional. Mas, Sr.ª Deputada, a esse respeito, sejamos claros: o referendo é uma arma democrática. Julgo que isso, ninguém coloca em causa! E, Sr.ª Deputada, há uma coisa que, certamente, nem V. Ex.ª nem nenhum de nós quer: é que não podemos, ao decidir um referendo, antecipar o seu resultado e também não podemos, num referendo regional, colocar os portugueses, a seguir, a fazer uma declaração de voto para saber se o seu voto «não» foi contra a regionalização ou contra a divisão regional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Nós temos dito e voltamos a dizer o seguinte: da parte do PSD só não haverá regionalização se os portugueses, pela sua vontade livre, actualizada e soberana, em referendo nacional, disserem que não querem regionalização.

Aplausos do PSD.

Porque isso significa que os políticos não devem impor, seja com que argumento for, aquilo que os cidadãos não desejam.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Deputado, há seis meses não era assim! O PSD impunha tudo a toda a gente!

O Orador: - E, Sr.ª Deputada, quanto ao referendo regional, ninguém contestou nem contesta aquilo que eu disse do alto da tribuna, mas gostava que me respondessem a isto: com o referendo regional, com o somatório de votos a nível nacional, como é que se resolve o problema se a maioria nacional se pronunciar pelo «não» estando, ao mesmo tempo, na Constituição a obrigatoriedade da regionalização? Dado que o referendo é vinculativo, o «não» tem de prevalecer mas, depois, a Constituição continua a impor a regionalização.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - A Assembleia da República resolve!

O Orador: - E mais: como é que se resolve, sendo o referendo vinculativo, o problema de uma maioria somada a nível nacional dizer «não» e a região, esta ou aquela em concreto, dizer «sim»? Não podemos estar a dizer coisas sem a devida sustentação técnica porque, nesse caso, seria defraudar os sentimentos, os direitos e as convicções dos cidadãos dessa região.
Sr.ª Deputada, há uma coisa de que lhe peço desculpa porque, há pouco, não comentei e que são as referências que fez ao Dr. Sá Carneiro, que sei que muito preza e muito aprecia - e veja nisto total sinceridade! Mas, em matéria de referendo, o que eu tenho aqui de dizer a respeito do Dr. Sá Carneiro era ainda mais do que isso: o Dr. Francisco Sá Carneiro, criticado por tanta e tanta gente do PS, defendeu mais do que isto, defendeu o referendo constitucional! E isto é uma coisa que está escrita, está proclamada, e foi muitas vezes negado, rejeitado, com acusações e insinuações, algumas até baixas insinuações, por parte do PS.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para interpelar a Mesa, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, queria informar a Câmara, através da Mesa, porque seguramente muitas pessoas que aqui estão não estiveram no local que vou citar, de que no encerramento do VII Congresso Na-

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cional do PSD, em 1979 (por acaso, estava lá o Paulo Portas e eu também), Sá Carneiro, no seu discurso de encerramento, disse o seguinte - e peço à Mesa que retenha isto na acta desta sessão para que fique escrito: «não concebemos o referendo como feito contra uma Assembleia da República, contra o Parlamento, nem contra qualquer outro órgão de soberania democraticamente eleito».

Aplausos do PS e do PSD.

Vozes do PSD: - É evidente!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.ª Deputada, como sabe perfeitamente, todas as palavras proferidas pelos Srs. Deputados constam das actas das sessões, pelo que as suas também constarão.
A interpretação da frase do Dr. Francisco Sá Carneiro fica ao cuidado de cada um dos Srs. Deputados.
Entretanto, dou a palavra ao Sr. Secretário da Mesa para dar conta à Câmara de um assunto,

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, tendo sido rejeitadas pela Comissão respectiva todas as propostas de alteração relativas à ratificação n.º 16/VII, da iniciativa do PSD, sobre o Decreto-Lei n.º 5-A/96, de 29 de Janeiro, que modifica a composição e reformula o Conselho Consultivo da Juventude, considera-se caduco o processo de ratificação nos termos do disposto no artigo 208.º, n.º 7, do Regimento da Assembleia da República.
Entretanto, concluída a contagem dos votos da eleição para Presidente do Conselho Nacional de Educação, passamos a dar a conhecer aos Srs. Deputados a respectiva acta: «Aos dois dias do mês de Maio de mil novecentos e noventa e seis, na Sala D. Maria do Palácio de S. Bento procedeu-se à eleição para o cargo de Presidente do Conselho Nacional de Educação, tendo sido apresentada uma única candidatura, a da Professora Doutora Maria Teresa Vieira Basto Ambrósio. Votaram 179 Srs. Deputados; 118 votos sim; 55 votos não; 3 votos nulos; 3 abstenções; nenhum voto branco.
Nos termos legais aplicáveis face ao resultado obtido, declara-se eleita para o cargo de Presidente do Conselho Nacional de Educação a candidata proposta.»

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, há uma prática parlamentar conhecida nesta Casa: é que quando uma bancada não dirige perguntas a outra, esta também não lhe dirige perguntas.
V. Ex.ª e a sua bancada não dirigiram perguntas nem ao PS nem ao PCP, o que não deixa de ser extremamente curioso para quem entende que este debate é fundamental. Na verdade, é uma tentativa de boicotar o debate. Como, da nossa parte, temos espírito democrático, vou fazer uma pergunta a V. Ex.ª.
Tenho uma curiosidade muito particular em torno da posição pessoal de V. Ex.ª acerca das regiões porque era ministro do governo anterior, ministro de um governo que veio a esta Assembleia da República apresentar um programa que foi votado maioritariamente pela sua bancada no sentido de instituir as regiões e regulamentar a Lei de Bases da Regionalização. O seu partido, já em 1985, em 1987, em 1991, tinha apresentado ao País um programa eleitoral do qual constavam as regiões administrativas. O Professor Valente de Oliveira disse, há dias, que ficou muito incomodado provavelmente também por coisas destas - quando, em 1994, foi decidido abandonar a regionalização. V. Ex.ª, que era Ministro, que estava comprometido perante o País, que estava comprometido perante esta Assembleia da República, como é que se sentiu? Já agora, como é que se sente neste momento? Creio que era interessante dar-nos este esclarecimento.
Queria também perguntar a V. Ex.ª, no caso de ter mudado de opinião, de ter passado a ser contra as regiões, se, na altura, em 1994, propôs uma, revisão constitucional ordinária para garantir que, a sua posição fosse previamente referendada, antes de ter anunciado ao País que não havia mais regiões em Portugal.
V. Ex.ª, num debate realizado há dias, escondeu completamente o problema de fundo: falou muito de referendo, não falou de regiões administrativas. Não vou fazer o mesmo: já falei de regiões e agora - vou falar também de referendo para lembrar uma questão é que não é um referendo qualquer o que VV. Ex.as pretendem, mas sim um referendo de revisão constitucional. Na proposta de alteração ao artigo 118.º, n.º 3, da Constituição, este facto, aliás, é extremamente. claro: não querem apenas referendo de revisão constitucional nesta matéria, querem em todas as matérias, sem qualquer limitação.
O problema que se coloca é o seguinte: é que, sendo a Constituição, como é - já aqui foi dito -, um pacto de regime, é compreensível que só possa ser alterada por maioria de dois terços, o que significa que não pode haver uma maioria conjuntural a alterar. O referendo de revisão constitucional tem, desde logo, este aspecto: é que passa a ser aprovado, não por qualquer maioria qualificada, a nível do País (o que não faria sentido), mas por maiorias que podem ser conjunturais. Isto significa, nomeadamente, que, perante determinados actos, por exemplo crimes de morte, possa ser posta a questão: «é ou não, a favor da pena de morte?». E pode haver uma maioria emocional conjuntural que vote neste sentido e que liquide aquilo que é uma conquista civilizacional do próprio País desde o século XIX.
Portanto, o problema que se coloca nesta matéria é o seguinte mais uma vez o afirmo: o PSD refugia-se nesta questão para não ir ao problema fundamental, mas refugia-se também nesta questão para introduzir mecanismos na vida política portuguesa que atentem permanentemente contra as regras fundamentais que vigoram no País, contra o pacto fundamental que vigora no País, que é um pacto de liberdade, um pacto de vida democrática: É isso que está aqui em causa!
Para além disso, às senhores não se habituam ao facto de ser uma minoria e entendem que só há consenso quando estão de acordo. Fora disso não aceitam o facto muito simples de estarem aqui em minoria, de não terem maioria para condicionar esta Casa.

Aplausos do PCP.

(Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almeida Santos)

O Sr. Presidente: - Em continuação dos pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que informou passar a responder a três de cada vez, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

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A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, ao longo da sua intervenção falou repetidamente dos partidos que não propõem referendo porque têm medo da expressão de vontade dos portugueses. A questão que coloco, correndo o risco de o Sr. Deputado dizer que me estou a repetir nesta matéria, é a de saber qual foi a fobia do PSD quando recusou a consulta e a expressão livre da vontade dos portugueses aquando da ratificação do Tratado de Maastricht.
A segunda pergunta que gostava de fazer-lhe tem a ver com outro aspecto que, de modo simplista, tentou abordar na sua intervenção, como se a natureza daquilo que hoje estamos a discutir fosse não uma consulta e uma expressão de vontade claramente de âmbito nacional, como é o caso de uma questão de matéria de construção europeia, mas como se aquilo que estivéssemos a discutir fosse ou não uma coisa totalmente diferente - e, em nossa opinião, é-o - que é uma expressão de vontade que num outro patamar se coloca.
Porque me parece que nem tudo o que é simples é justo a pergunta muito concreta que lhe faço é esta: em seu entendimento seria justo e correcto que duas simples cidades como Lisboa e Porto pudessem, pela população e pelo desequilíbrio demográfico que têm hoje, diferente do resto do país, exprimir uma vontade que abafasse a expressão de outros cidadãos no todo nacional.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, a primeira questão que quero colocar-lhe é muito simples: afinal o que é que V. Ex.ª das regiões? Já disse aqui que tem dúvidas. Por que é que o Sr. Deputado Marques Mendes não tem a generosidade de partilhar as suas dúvidas com a Assembleia da República e explicar-nos o que é que o aflige nas regiões?
Há uma componente em todo este debate a que o Sr. Deputado foi totalmente insensível: o povo e os interesses do povo português.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - O que está em causa no processo de regionalização é um processo de democratização do poder, é um processo de criar novos mecanismos e instrumentos para o desenvolvimento e sobre isto, que são questões centrais para o nosso povo, o Sr. Deputado não disse nada.
Aliás, deixou-nos nesta situação dramática, que é esta: o PSD tem, de facto, uma velha questão interna em torno da regionalização e ela está hoje à vista de todos. O Sr. Deputado está a favor da posição do Sr. Deputado Durão
Barroso, que acha que a regiões são um crime? É pela posição do Professor Cavaco Silva, que dizia que as regiões iam gastar 2,5 milhões de contos? Ainda sustenta essa tese, Sr. Deputado? Ou é pela posição, por exemplo, do Professor Vieira de Carvalho - não quero falar do Sr. Deputado Mendes Bota porque ele saiu ... - ou do Sr. Professor Valente de Oliveira? Qual é a posição que, afinal, tem o PSD?
O que pergunto é se o PSD quer mesmo algum referendo, e esta é a questão central deste debate. Chamo vivamente a atenção de todos para esta questão. O PSD quer mesmo algum referendo?

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PS: - Não!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - São a favor! Diz o Professor Marcelo!

O Orador: - Não quer! O que o PSD quer é acelerar o processo de revisão, é dar visibilidade ao Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o que quer é, com a defesa do referendo, evitar a questão decisiva de dizer se é a favor ou contra a regionalização.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Mais, Sr. Deputado: se os senhores, por cedências - e longe de mim dizer que alguma vez o PS cede, pois nunca cede ...

Mas se por cedências do PS se chegasse à situação de haver um referendo, o que pergunto é isto: como é que o PSD «ia descalçar a bota»? O que é que o PSD ia defender? Ia defender a regionalização e dar ao CDS-PP um espaço vital?

Risos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Já deram, Sr. Deputado!

O Orador: - O CDS-PP não é pelo referendo nem pela regionalização, é pela sobrevivência.

Risos do PCP e do PS.

Finalmente, a pergunta central é esta: admitamos que queriam o referendo. Que referendo é que querem? Que referendo é que o PSD quer? Olhemos com atenção para a última entrevista que deu ao Público o Professor Marcelo Rebelo de Sousa. E o que é que ele diz nessa entrevista?

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Orador: - Ó Sr. Presidente mas isto é apaixonante!

Aplausos gerais.

É que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa diz que quer referendar a lei-quadro de criação das regiões. Ora, essa lei-quadro existe há quatro anos e os senhores estão tão comprometidos com ela como qualquer um de nós, até o CDS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas não o Partido Popular!

O Orador: - A questão é esta, Srs. Deputados!
Os senhores estão a induzir o País num enorme logro, porque a questão das regiões não está só decidida na

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Constituição mas também numa lei-quadro, que foi aprovada com os votos de todos os partidos com assento na Assembleia da República.

Aplausos do PCP, do PS e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, em primeiro lugar, duas notas relativamente às questões que colocou.
Em relação ao passado, só quero fazer um aditamento àquilo que já disse. Pegando nas palavras do Sr. Deputado João Amaral, convém recordar que também no passado a lei de bases da regionalização que de facto está em vigor, que foi aprovada por unanimidade ou por larga maioria nesta Câmara, foi da iniciativa de um governo de que fazia parte.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à questão de fundo já responderia juntando a sua questão com a do Sr. Deputado João Amaral, que são muito semelhantes (mal seria que no mesmo partido, sobretudo nesse, as questões não fossem semelhantes).

Risos do PSD.

Mas pensava que o Sr. Deputado, sendo jurista competente e experiente como é, fosse capaz de chamar aqui a atenção para aquilo que, de resto, uma Deputada comunista, no relatório apresentado, chama também a atenção: é que o próprio projecto de lei do PS em debate aqui hoje tem inconstitucionalidades.

Vozes do PSD: - Exactamente!

O Orador: - É tão insuspeito que até vem dessa bancada, o que dá razão àquilo que há vários minutos estou aqui reiteradamente a dizer: primeiro, mesmo que seja para viabilizar o projecto do PS, temos de fazer a revisão constitucional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que significa, em termos políticos, isto: hoje querer votar projectos que até são inconstitucionais e que precisam de uma prévia revisão constitucional é um acto de prepotência, de teimosia e de intransigência.

Aplausos do PSD.

Quanto à Sr.ª Deputada Isabel Castro, com o máximo respeito, mas aquele argumento de distinguir entre o cidadão de Lisboa e o do Porto do cidadão de Faro, de Trás-os-Montes ou da Beira em referendos ou eleições ... Eu já tinha ouvido isso ao actual Primeiro-Ministro, julgava que num momento menos feliz :..
Sr.ª Deputada, em matéria de referendo ou de eleições legislativas ou outras o princípio é o mesmo: cada cidadão um voto. É um princípio democrático, que se aplica a eleições, e ao referendo. Custa-me muito ver alguém nesta Câmara a encher tanto a boca de democracia e depois a negar na prática esta verdade elementar.

Aplausos do PSD.

Sr. Deputado João Amaral, vamos ao fundo da questão que o seu colega, de uma forma também coerente, colocou. Nós, como já disse - e o Sr. Deputado sabe a resposta, mas aproveito para clarificar uma vez mais -, vemos as, questões desta maneira (é indiscutível que elas não podem ser vistas de uma outra forma): primeiro, a revisão constitucional, porque como já aqui provei são os próprios comunistas que reconhecem que há inconstitucionalidades no projecto do PS; os referendos regionais, por exemplo, só com prévia revisão da Constituição; a alteração que fazem na composição da junta é inconstitucional. Sr. Deputado, por isso é que dizemos de uma forma coerente: primeiro, a revisão constitucional, a seguir o referendo nacional e só depois a questão da divisão regional em concreto.
Defendemos este princípio porque é assim que tem de ser, não pode ser de outra maneira, e por isso é que se os projectos forem aprovados hoje, se esta intransigência for até ao fim, se o nosso apelo não for seguido, os projectos eles próprios têm de ir para a Comissão «apodrecer» à espera que exista revisão da Constituição.
Mas há uma outra razão, também política, Sr. Deputado: para além de não deixar de poder ser assim, há uma outra razão que manda que neste momento privilegiemos o nosso combate sério na questão do referendo para depois ver a questão do nosso próprio modelo sobre esta matéria. É que se não tivesse sido assim, se o Professor Marcelo Rebelo de Sousa logo a seguir ao congresso não tivesse empunhado esta bandeira e sistematicamente a não tivesse levado até ao fim provavelmente as atenções já estavam desviadas para outras questões. Assim com a luta que ele travou, com todo o partido em torno dele, conseguiu-se esta coisa extraordinária: as sondagens são indiscutíveis, em todos os universos partidários todas as pessoas querem um referendo nacional, por isso não vai conseguir que concentremos as nossas atenções noutras matérias.
Assim, Sr. Deputado e demais Srs. Deputados, termino dizendo o seguinte: aceitem o princípio do referendo nacional e verão que nessa altura terão logo a seguir o PSD a apresentar também o seu próprio modelo de regionalização.

Aplausos do PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Bem me parecia!

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, dirijo-me a V. Ex.ª porque a Constituição tem estado aqui a ser sistematicamente deturpada. Nesse sentido, pedia-lhe que explicasse ao Sr. Deputado Marques Mendes que a forma de democracia que está consagrada na Constituição não é a democracia das sondagens ou a democracia referendária, nem o referendo é a única arma democrática. A forma de democracia consagrada na Constituição é a da democracia representativa. A consulta popular foi feita e peço a V. Ex.ª que para convencer o PSD de uma coisa que tem muita dificuldade em compreender: é que perdeu as eleições de Outubro!

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Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Alegre, gosto muito de ser leccionado mas não tanto de leccionar. Não me leve a mal.
Fica registada a sua intervenção.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.- Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em torno desta questão da constitucionalidade estão a levantar-se problemas que a Mesa tem toda a legitimidade para esclarecer.
Coloco, pois, a seguinte questão à Mesa: efectivamente, o projecto do PS tem uma norma, relativa à composição dos órgãos, que hoje parece não se conformar com a Constituição.

Vozes do PSD: - Parece?!

O Orador: - Sim parece. Nestas coisas convém não ser excessivamente taxativo, mas a minha opinião é a de que não é conforme à Constituição.

Vozes do PSD: - Ah!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Basta isso para não se votar!

O Orador: - E eu pergunto, Sr. Presidente: não é justamente o trabalho da especialidade o de limpar dos projectos de lei as normas que são inconstitucionais? E perguntava mesmo ao Sr. Presidente - e esta é uma pergunta
essencial: mantendo o PSD a sua posição de que se houver votação hoje não haverá revisão constitucional - e nós estamos à espera que isso seja confirmado -, não há, efectivamente, revisão constitucional se houver votação hoje? Ou seja, não temos mesmo que tirar essas normas do projecto do PS? Ou será que o PSD vai «dar uma cambalhota», vai apanhar o «comboio» da regionalização?

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como pede um esclarecimento sobre o prosseguimento dos trabalhos, digo-lhe que é evidente que se hoje a lei for aprovada na generalidade terá depois que ser discutida e aprovada na especialidade. Só que essa votação, em meu entender, tem que se processar aqui no Plenário e não na comissão respectiva.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, uma brevíssima explicação que aproveito para dar ao Sr. Deputado Manuel Alegre lendo apenas dois excertos porque melhor do que a palavra são os escritos que não
deixam mentir.
O projecto de revisão constitucional apresentado nesta Assembleia há poucas semanas atrás pelo Partido Socialista diz o seguinte: «Com vista a um novo regime aplicável a referendos nacionais, o PS propõe a amplia
ção do elenco de matérias susceptíveis de serem objecto de consulta. Visa-se legitimar referendo sobre questões que devam ser objecto de convenções e tratados cuja aprovação caiba à Assembleia da República e mesmo sobre matérias incluídas na sua reserva absoluta de competência legislativa».
Sr. Deputado, não foi o meu partido, que aliás também concorda com isto, quem propôs isto.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que me custa dizer é - que propõem na Constituição para encaixilhar, mas depois não usam o instrumento que propõem na Constituição.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, invocou a necessidade da seriedade política e era justamente isso que deveria, desde o princípio, ter estado em causa para que compreendêssemos por que razão o Sr. Deputado vem aqui dizer que é um acto de irresponsabilidade de Estado não ser a favor do vosso referendo nacional para a regionalização com a mesma veemência com que ouvimos o Dr. Marques Mendes, no passado, dizer que era um acto de irresponsabilidade de Estado ser a favor de um referendo nacional para a confirmação do Tratado de Maastricht. Independentemente da bondade de um ou de outro argumento, o Dr. Marques Mendes defender as duas coisas é alguma coisa de totalmente insustentável do ponto de vista da seriedade política!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas o que nós não esperávamos era ver o Dr. Marques Mendes, que durante oito/dez anos trabalhou ao lado do Professor Cavaco Silva ...

O Sr. Marques Mendes (PSD): - E com muita honra.

O Orador: - ..., vir dizer hoje ao Plenário que irresponsável de Estado foi o Professor Cavaco Silva quando assumiu que a Assembleia da República tinha inteira legitimidade para avançar na criação das regiões porque o partido que ganhou as eleições se apresentou com esse programa e foi sufragado pelos portugueses.

Aplausos do PS.

O Professor Cavaco Silva não esperaria isto do Dr. Marques Mendes.
Mas vamos à questão central do referendo aqui defendido pelo PSD. Começa por ser um referendo que, a fazer-se, se faria retirando a regionalização da Constituição. E exactamente em nome do pacto de regime, o que nós dizemos ao PSD é que na última revisão constitucional ordinária, com uma maioria qualificada de 2/3 de votos, os vossos e os nossos, confirmámos o modelo regional por consenso entre os dois partidos de acordo com um pacto de regime.

Aplausos do PS.

E se agora os senhores querem pôr em causa o vosso pacto de regime assumam que mudaram radicalmente de

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posições, mas não acusem aqueles que são coerentes nesta matéria até ao fim.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Marques Mendes, tenho aqui o projecto de revisão constitucional do seu partido de 1987. O PSD, então, defendia que a instituição em concreto de cada região seria feita por lei e dependeria do voto favorável da maioria das assembleias municipais. Foi o vosso próprio projecto de lei e, portanto, não podem impunemente vir assacar de irresponsabilidade posições que não são as de hoje, as vossas, porque, então, o que o senhor está a fazer é, para além de ter qualificado como irresponsável o Professor Cavaco Silva, dizer que o seu partido, nos últimos 10 anos, esteve perante Portugal numa atitude de total irresponsabilidade de Estado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas voltemos ao ponto essencial. O referendo que os senhores querem não é possível porque o PS, legitimamente, não vai desconstitucionalizar a regionalização. Falam então da possibilidade de um referendo sobre a lei-quadro. Sr. Deputado Marques Mendes, que pena me dá o seu argumento! A lei-quadro foi votada na Assembleia da República por unanimidade de todos os Deputados. E é exactamente acerca de uma lei votada por unanimidade que os senhores queriam ir fazer o referendo nacional em nome das vossas dúvidas de hoje!

Vozes do PSD: - Queremos!

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Orador: - Mas, Sr. Presidente, a verdadeira questão é só uma: aquilo que o PSD não quer sufragar junto dos portugueses é uma lei de criação das regiões administrativas dizendo qual o modelo concreto do PSD para a regionalização em concreto em Portugal.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine.

O Orador: - E, acerca disto, o nosso convite é para na revisão constitucional definirmos as soluções de consulta popular directa que permitam que todos os partidos se pronunciem sobre uma lei de criação das regiões.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Orador: - O que os senhores estão a dizer é que não querem nem uma coisa nem outra. Ameaçam a sua realização e vão boicotar a revisão constitucional.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís. Marques Mendes para responder.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Lacão, não vou perder tempo com o passado...

Vozes do PS: - Ah!!

O Orador: - Então, corrijo. Não vou perder mais tempo além daquele que já perdi ou ganhei, não interessa.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Enfie a carapuça!

O Orador: - Quanto à carapuça vai ouvir, Sr. Deputado.

Vozes do PS: - Tenha vergonha!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Peço-lhes que façam silêncio, Srs. Deputados.

O Orador: - Vamos colocar, com toda a divergência, o debate num plano de elevação.
Sr. Deputado, relativamente ao que invocou do passado, do Tratado da União Europeia, em 1992, sobre fazer ou não fazer um referendo, sejamos francos e claros. Outros Deputados e outras bancadas até podem apontar esse exemplo, agora o seu partido e a sua bancada, que também foram contra um referendo ao Tratado da União Europeia?! Haja, ao menos, um mínimo de decência política e intelectual.

Aplausos do PSD e do CDS-PP.

Agora, quanto à questão do futuro, e para não desviarmos as atenções da questão fundamental, o que era importante para esta Câmara, e sobretudo para o país, é que o Sr. Deputado dissesse uma única razão por que não quer fazer um referendo nacional ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Exactamente.

O Orador: - ..., uma única razão por que é que não quer ouvir os portugueses!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Bastava citar o PSD!

O Orador: - Bastava que apontasse uma única razão por que é que têm medo duma consulta nacional sobre a questão da regionalização!
Essa é que é a questão! Porque não vale a pena fixarmo-nos em questões jurídicas que, apesar de tudo, face à questão política nuclear, são secundárias, podem ser importantes mas são secundárias. E é por isso que eu aqui digo: aceitem discutir o princípio do referendo nacional e nós encontraremos certamente na revisão constitucional a forma jurídica mais adequada para a fazer.

O Sr. Carlos Coelho: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, não vamos estar aqui hoje a fazer a revisão constitucional, nem vamos estar a transformar o Parlamento num tribunal, nem vamos, de facto, desviar as atenções do essencial. É que o essencial não é jurídico, é político. Diria mais: o essencial é tão óbvio, tão elementar, Sr. Deputado!
O senhor devia explicar como é que propõe o alargamento do referendo constitucional para uma série de matérias e, depois, na questão porventura mais importante ou das mais importantes, recusa efectivar o referendo. Esta é que é a questão essencial e é por isso que o senhor, a sua bancada e o seu partido começam a entrar em desespero ...

Protestos do PS.

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...porque a grande maioria dos portugueses, mesmo muitos daqueles que votaram no PS, reconhecem que nesta matéria há, no mínimo, autismo e que há, no mínimo, alguma cegueira em não quererem ver esta realidade.
Sr. Deputado, a questão é apenas esta. O que é que há a perder com o referendo nacional? Explique-me, por favor! Dê-me uma razão para mostrar se há alguma coisa a perder com o referendo nacional. Porém, a ganhar há tudo!
Dava-lhe razão se o senhor fosse capaz de me demonstrar que há alguma coisa a perder em consultar os portugueses. Mas há a ganhar, não tenha dúvidas, com um debate nacional participado, um esclarecimento que falta ainda fazer no país e, depois, uma verdade soberana, directa, democrática e actualizada do povo português. Sr. Deputado, é por isso que é pena que a questão não seja de facto vista, não na perspectiva da táctica política de saber quem ganha...

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine.

O Orador: - ... ou quem perde, ou de saber se esta bandeira é deste ou daquele partido - felizmente nem há eleições a curto prazo. A questão é que, de hoje para amanhã, quando começarem a surgir conflitos, quando alguma coisa correr mal., quando as populações, aqui ou acolá, levantarem dúvidas, suspeições e dificuldades, que resposta vai ser dada quando qualquer cidadão e os portugueses perguntarem porque é que na altura própria não lhes foi dada a possibilidade de se pronunciarem?
Se assim procedêssemos, ganharíamos em legitimidade política e com isso era o País a ganhar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão para defesa da honra da sua bancada.

Protestos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Não há qualquer desespero na minha bancada. Há um processo de confusão total na sua, que o senhor partilha e que já hoje aqui confessou.

Protestos do PSD.

Do que se trata, Sr. Deputado Marques Mendes, é que quando foi politicamente confrontado com a coerência do seu partido nos últimos 10 anos, respondeu a correr dizendo que já não queria discutir mais o passado. Mas fê-lo por uma óbvia razão: porque o PSD de hoje é de tal maneira irresponsável perante o PSD de ontem...

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não diga disparates!

O Orador: - ... que o Deputado Marques Mendes já não tem capacidade, não jurídica mas política, para sustentar o mínimo de coerência nas posições da sua bancada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Depois, em matéria de referendo, o meu camarada Manuel Alegre disse alguma coisa essencial: o essencial do sistema democrático português assenta na democracia representativa e nela quem ganhou as eleições

foi o PS, e, tendo ganho as eleições, prometeu aos portugueses lançar a regionalização de acordo com a Constituição da República Portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E em matéria de consulta, Sr. Deputado Marques Mendes, será pelo PS e não por vós que os portugueses vão ser ouvidos acerca da regionalização. Mas vão ser ouvidos acerca da regionalização a partir de uma lei de criação em concreto das regiões administrativas. E aquilo que o senhores queriam era ouvir os portugueses acerca de uma abstracção por falta de coragem política para dizerem aos portugueses as vossa posições nessa matéria.

Aplausos do PS.

É isto que verdadeiramente está em causa, e a única razão que neste Plenário se não ouviu foi a do PSD para dizer qual o modelo de regionalização que acha que os portugueses deveriam sufragar em Portugal.

Protestos do PSD.

É isso que hoje aqui fazemos. É essa responsabilidade que aqui assumimos. E em matéria de consultas populares directas voltamos ao mesmo ponto. Vamo-nos bater por elas e responsabilizá-los-emos se os senhores as impedirem bloqueando a revisão constitucional.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes para, querendo, dar explicações.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, quanto à acusação de irresponsabilidade, dir-lhe-ei apenas isto: por muito que lhe custe a si ou à sua, bancada, dispensamos totalmente atestados de comportamento relativamente à forma de fazermos oposição. Por isso, fica com essa, Sr. Deputado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: - Voltando ao essencial, como eu já disse três vezes hoje, mas torno a repetir, se os senhores aceitarem o princípio do referendo nacional - e encontraremos a forma para o fazer -, o PSD apresentará imediatamente o seu próprio projecto e modelo de regionalização.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Junqueiro (PS): - Onde está?!

O Sr. António Braga (PS): - Está escondido!

O Orador: - Se os senhores estão tão interessados em conhecer o nosso modelo, o nosso projecto, a nossa maneira de ver esta questão, aceitem o princípio de começar pela revisão constitucional e aceitem o referendo e nessa altura passarão a conhecer o projecto e o modelo de regionalização do PSD. Por isso, não iluda as questões!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa?

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O Orador: - Agora não, Sr. Deputado.
Então, afirmar que perguntar ao País se é a favor ou contra a regionalização ou se é a favor ou contra determinada lei-quadro da regionalização, fazer no fundo um referendo nacional para consultar os portugueses sobre esta questão é uma abstracção? O senhor diz-me que isto é uma abstracção? Sr. Deputado, isto é fazer os portugueses partilhar responsabilidades com uma das decisões concretas mais importantes que o País tem a tomar!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se o senhor considera isto uma abstracção, tenho de dizer-lhe que essa afirmação é tão grave quanto o Primeiro-Ministro ter dito, num momento de infelicidade, na televisão, que um português de Lisboa não tinha a mesma dignidade e o mesmo sentido de voto de um português de outra região do País!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Há também uma outra coisa que o senhor não consegue disfarçar. É que, na Constituição, o PS propõe o alargamento do referendo para um número elevadíssimo de matérias. Todos os portugueses acham que, a haver referendo, esta é, porventura, a questão mais importante e os senhores, na questão mais importante a referendar, dizem «não». Se os senhores consideram que só se podem referendar as coisas menores, sem importância, as que não suscitam qualquer tipo de interesse e de importância nacional, então tenho de dizer-lhes que, de facto, têm um conceito errado desta arma democrática que é o referendo.
Sr. Deputado Jorge Lacão, podemos ter divergências, aliás todas as anteriores revisões constitucionais se fizeram com divergências muito grandes à partida. Desta vez, é porventura mais fácil fazer uma revisão constitucional séria e profunda do que em anos anteriores. Basta consultar os projectos dos vários partidos para se verificar que as diferenças, sobretudo nas questões fundamentais, não são tão grandes quanto isso. Por isso, a questão é, de facto, de vontade política.
O primeiro gesto de boa fé, de vontade e de espírito de abertura, Sr. Deputado, é o seu partido prescindir de votar hoje os diplomas.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Sr. Deputado, permita-me que conclua.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Se está muito empenhado, eu dou-lhe já a resposta!

O Orador: - Mas o Sr. Deputado pode responder a seguir. Até lhe dou o tempo do meu partido que quiser.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem de terminar, se faz favor.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente. Peço só um instante, uma vez que fui interrompido.
Sr. Deputado Jorge Lacão, se derem hoje um primeiro gesto de boa vontade, de abertura ...

Vozes do PS: - Outra vez?!

Orador: - ..., não impondo a votação dos projectos de lei, admitam que, na próxima semana, os trabalhos da revisão constitucional comecem, admitam que em várias matérias possamos fazer um esforço de entendimento e, na linha da proximidade no plano dos princípios, que não ainda da solução, do modelo apresentado, e depois até desenvolvido, pelo Ministro Jorge Coelho, encontrar a solução que, em concreto, melhor possa servir este desígnio nacional.
Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que a questão é demasiado séria para que a possamos tratar com alguma ligeireza, como julgo que da sua parte há também vontade de tratá-la com seriedade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa estava inscrito para pedir esclarecimentos mas, posteriormente, não sei porquê, o seu nome apareceu riscado.
Uma vez que voltou a inscrever-se, tem a palavra.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, o senhor falou durante 25 minutos e não esclareceu a Assembleia sobre o que o PSD pensa em matéria de regionalização.

O Sr. José Magalhães (PS): - Só depois do «sim» no referendo é que respondem!

O Orador: - Quando terminou a intervenção, inscrevi-me para um pedido de esclarecimento no sentido de lhe perguntar se, afinal, o PSD dizia «sim» ou «não» à regionalização, mas quando respondeu ao meu colega de bancada Dr. Paulo Portas ficámos a saber que o PSD é a favor da regionalização.
Mas há uma coisa que o PSD ainda não esclareceu esta Assembleia e, a bem dizer, o País, o povo português: qual o modelo de regionalização que o PSD pretende, quais as suas atribuições e competências, como é que o financia, qual é, afinal, o contributo do PSD para a regionalização. Seria importante que o Sr. Deputado esclarecesse a Assembleia, o País, os portugueses sobre o que quer para a regionalização.
E já que o PSD é a favor, vou dar-lhe um argumento para negociar com o Partido Socialista e, eventualmente, com o Partido Comunista a sua regionalização. É que o Sr. Eng.º António Guterres, enquanto líder parlamentar do PS, em 1988, disse que não via nenhum inconveniente, se algum outro partido o entendesse, em negociar o regime da regionalização e incluí-la no regime de leis paraconstitucionais, ou seja, com a exigência de maioria de dois terços dos Deputados para serem aprovadas.
Portanto, Sr. Deputado Marques Mendes, sugeria que o PSD e V. Ex.ª se entendessem com o Partido Socialista e com o Partido Comunista nesta matéria e que, de uma vez por todas, esclarecessem o País, os portugueses e esta Assembleia sobre qual a regionalização que querem.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, provavelmente sou eu quem tenho de pedir desculpa porque ao ter falado umas três vezes da nossa maneira de ver esta questão

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e ao dizer que só apresentaríamos o nosso modelo e o nosso projecto depois da questão da revisão constitucional e do referendo estava virado para a bancada do PS e, porventura, não terei sido totalmente clarificador para a sua bancada.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Está sempre virado para o PS!

O Orador: - A questão é esta, Sr. Deputado: nós entendemos que, primeiro, se deve tratar a revisão constitucional e nessa altura, se for consagrado o referendo, apresentaremos o nosso modelo de regionalização.
É por isso, Sr. Deputado, que me permito pegar nas suas palavras só para lhe dizer isto, que julgo importante: neste momento em que a questão fundamental, nuclear e matricial - e não é uma questão instrumental, nem de método e muito menos um truque, como noutro momento de infelicidade disse o nosso actual Primeiro-Ministro - é a do referendo, sem querer, naturalmente, dar lições ao seu partido, julgava também importante que o Partido Popular, em vez de concentrar as suas atenções neste ou naquele ataque a outras questões, pudesse ajudar-nos a convencer o Partido Socialista de que o referendo nacional é absolutamente indispensável...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... e não gostaria que estivéssemos a concentrar as atenções nesta ou naquela questão de pormenor, porque esta questão é demasiado séria e há, de facto, aqui uma bancada que ainda não a compreendeu.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E nessa altura todos os portugueses, os que são contra, os que são a favor, os que ainda têm dúvidas, terão a oportunidade de se pronunciar.
Julgo que o Partido Popular daria um bom contributo para esta discussão se, concentrando-a no essencial, nos ajudasse a fazer essa bancada perceber, de uma vez por todas, que fazer um referendo sobre esta matéria é prestar um serviço a Portugal e ao futuro dos portugueses.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão tinha pedido a palavra para uma interpelação à Mesa.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Efectivamente, pedia palavra ao Sr. Presidente para fazer uma interpelação à Mesa para que, através dela, pudéssemos concorrer para o melhor andamento dos trabalhos de hoje.
O Sr. Deputado Marques Mendes colocou-me uma questão, mas não aceitou que eu lhe desse a resposta. Sr. Presidente, para que não restem dúvidas, a posição que reafirmo é a seguinte: em nome da disponibilidade ao esclarecimento e ao consenso, se o PSD, aqui e agora, declarar formal e inequivocamente a adesão à recente proposta do Primeiro-Ministro, admitiremos ainda diferir as votações previstas para hoje e aguardar pelos projectos de lei do PSD sobre a regionalização, no caso de ainda hoje declarar o propósito de os apresentar...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - Aceitem!

O Orador: - ... e viabilizá-los até para debate público, mesmo se discordarmos deles.
Sr. Presidente, a única coisa que se não compreende é que o líder de uma bancada diga «só apresentaremos os nossos...» - deles - «... projectos, se acaso uma determinada solução que nós...» - eles - «... propusermos for a admitida.».

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A democracia não funciona na base do ultimato.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Tudo o mais é para discutir e, nessa base, reafirmo integralmente a proposta que acabei de voltar a assumir.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Em debates como este, chega a ser compreensível o desvirtuamento da figura da interpelação.
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tem a palavra para uma interpelação.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, só para fazer um pequeno comentário sobre esta questão.
O Sr. Deputado Jorge Lacão é hábil no expediente e no truque parlamentar, porque isto é um truque.

Vozes do PS: - Um truque?!

O Orador: - Sr. Deputado, estive durante 20 minutos da minha intervenção a mostrar que a proposta que o Primeiro-Ministro e líder do seu partido fez era um absurdo, não é uma questão política é um absurdo, pelo que é evidente que nós não podemos aceitar - e isso já foi dito há vários dias - um absurdo.
Agora, o que eu disse - e o Sr. Deputado faz de conta que está distraído e que não entende - foi isto: aceite o apelo que lhe fazemos para hoje não votar os diplomas, até porque não é a votação que tem qualquer tipo de significado especial.

Vozes do PS: - Então, se a votação não tem significado...!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Tem, tem. Ficamos a saber quem é contra e quem é a favor!

O Orador: - Tem apenas o significado grave de os senhores estarem a querer inviabilizar a revisão constitucional numa componente importante, como é o capítulo do referendo e da regionalização.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, aceite discutir o princípio do referendo nacional, um vez que em relação ao princípio os senhores já o admitiram. A solução é que tem de ser encontrada e, num espírito de abertura, até ao final do processo de revisão constitucional, admita possível encontrá-la.

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Mas, Sr. Deputado, vir dizer-me que eu aceite aquilo que já anteontem o PSD, de uma forma séria e fundamentada, disse que não aceitava, permita-me que lhe diga que somos sérios mas, com franqueza, não somos ingénuos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia da República discute hoje os projectos de lei do PS e do PCP sobre a regionalização.
Infelizmente, essa discussão continua viciada, quer no conteúdo, quer na forma. Continua viciada no conteúdo porque ninguém no País ainda verificou debaterem-se os méritos ou deméritos dos projectos. Continua viciada na forma porque o ambiente que nos rodeia, nos rodeou e aqui permanece é de dramatismo, e tem em si muito de artificial, já que as dúvidas que permanecem e as únicas questões que são levantadas nada têm a ver com o verdadeiro debate que hoje deveria ser iniciado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, o Partido Popular sempre defendeu a realização de um referendo sobre a regionalização.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Para o Partido Popular o referendo não é um instrumento de arremesso de partidos contra partidos mas, sim, uma das formas mais nobres de enriquecer a democracia representativa e consolidar, de modo responsável, o envolvimento dos cidadãos nas principais decisões do Estado.
Defender um referendo nacional implica coragem e coerência.
Implica coragem porque, para nós, uma democracia de partidos não é uma ditadura dos partidos com representação parlamentar.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Implica coerência porque, para nós, o referendo não é uma fuga em frente, para esconder divisões ou diferenças de opinião.
O Partido Popular sempre defendeu um referendo nacional sobre a regionalização e teve a coragem e a coerência de o fazer dentro de si próprio.

Aplausos do CDS-PP.

O PSD, pelo contrário, defende para o País aquilo que tem medo de fazer dentro da sua própria casa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD defende hoje uma consulta aos portugueses, mas, como vos referi, não a quer fazer dentro do seu próprio partido. O PSD defende hoje uma consulta ao País, mas tem medo de perguntar aos seus militantes se querem ou não a regionalização. E tem medo por uma razão muito simples: a direcção e a bancada do PSD podem estar com o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, mas as bases do partido continuam com o Professor Cavaco Silva. Essa é a razão fundamental que leva a que o PSD não faça o referendo interno que anda a defender para o País.

Aplausos do CDS-PP.

A maioria dos militantes do PSD é contra a regionalização, a maioria dos militantes do PSD não quer a regionalização, a maioria dos militantes do PSD esteve ao lado do Professor Cavaco Silva quando ele disse ao País que não faria a regionalização. Está, assim, clara a diferença entre os que defendem o referendo nacional e o fazem dentro da sua própria casa e os que propõem para fora o que não são capazes de fazer dentro do seu próprio partido.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco ouvíamos um ilustre dirigente do PSD neste Parlamento perguntar: o que há a perder com o referendo nacional sobre a regionalização? Nós, Partido Popular, coerentemente, dizemos: nada! E também lhe perguntamos: o que há, o que houve ou o que haverá a perder com o referendo nacional sobre o Tratado de Maastricht?

Aplausos do CDS-PP.

Cá estaremos para ver a coerência do PSD no momento em que se tratar de defender a soberania nacional e de perguntar ao País se concorda ou não com a venda, cada vez mais, também aos bocados, aos retalhos, de muita da nossa soberania.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Partido Popular é o único partido contrário à divisão do País. Isso o disseram e isso votaram os seus militantes.
O Partido Popular pode, assim, com total legitimidade e maior tranquilidade, explicar as razões de fundo que o levam a ser contra os projectos de lei do PS e do PCP.
Vamos às razões.
Primeira razão: dividir o País é decidir contra a História de Portugal.
Regionalizar é colocar o Estado nacional em causa, depois de já ter sido colocado em crise o Estado soberano.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Regionalizar é defender a Europa das regiões contra a Europa das nações. Regionalizar é permitir que através do regionalismo se abram ainda mais as portas ao federalismo. Regionalizar é colocar o Estado-Nação que somos ainda mais indefeso perante as teses iberistas que diariamente crescem. Regionalizar é ignorar que não somos um País dividido pela religião, nem pela língua, nem pela cultura, mas passaremos a ficar divididos, e apenas pela vontade dos políticos, através das regiões, que os senhores, hoje e aqui, querem criar.

Aplausos do CDS-PP.

A direita acredita na continuidade histórica; a esquerda, hoje, como ontem, prepara-se para fazer mais uma ruptura com a própria História. A direita sempre se bateu contra os determinismos na política; a esquerda, hoje, como ontem, prepara-se para cometer um dos mais graves atentados à soberania do País e um dos mais graves erros políticos da actual década da vida pública nacional.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Segunda razão: dividir o País é um processo politicamente perigoso.
Porquê? Porque vão surgir problemas até aqui inexistentes e vão ser promovidos os valores políticos mais ir-

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racionais e menos elevados. Vamos ter o bairrismo como ideologia, a xenofobia interna como sentimento e o egoísmo territorial como prática. É isso o que vamos ter com a regionalização.

Aplausos do CDS-PP.

O PS e o PCP terão consciência de que criam uma bomba com retardador na estabilidade política. Vão surgir os partidos regionais e o governo de Portugal será entregue não ao diálogo mas à chantagem, não à negociação de políticas gerais mas à exibição de egoísmos regionais, não a uma hierarquia das prioridades mas ao arbítrio puro e simples de alguns caciques regionais.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, neste debate, a coesão nacional tem uma equação: a direita, que aqui representa o Partido Popular, une e soma; a esquerda divide e subtrai.

Aplausos do CDS-PP.

A direita, representada pelo Partido Popular, quer a unidade de Portugal; a esquerda, do PS e do PCP, quer uma vez mais a divisão do País.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Terceira razão: regionalizar é fazer uma reforma cara e despesista, que o contribuinte vai pagar.
Regionalizar vai aumentara despesa com as novas clientelas políticas e com a contratação de mais funcionários. Um País que já tem entre 700 e 750 000 funcionários públicos vai ainda contribuir para a existência e o aumento de mais funcionários, a que à frente do nome «público» colocarão a expressão «público mas regional»!
Têm dúvidas? Não tenham!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não leu os projectos de lei!

O Orador: - Os projectos de lei hoje em apreço esclarecem todas essas dúvidas: falam de empréstimos regionais, de derramas, de taxas e tarifas regionais. Sejamos claros: ou o dinheiro vai do Orçamento do Estado ou duplamente os contribuintes serão tributados.
Num caso como noutro, são os portugueses que trabalham que vão pagar a vossa regionalização!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - O Dr. António Lobo Xavier já lhe responde!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Nós já fizemos um referendo interno!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a esquerda acha que tem direitos de saque sobre o contribuinte, mas que fique hoje muito claro: se a regionalização avançar, no dia em que for aprovado o primeiro imposto regional o Partido Popular apelará à revolta e à greve dos contribuintes porque não aceita que continuem a pagar para manter a clientela e os funcionários!

.Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

Já percebo por que razão os senhores não querem o referendo!
Estamos cansados de pagar os impostos que pagamos. Era só o que faltava que ainda tivéssemos de pagar mais!

Vozes do PS: - Demagogia!

O Orador: - Quarta razão: defender a regionalização em Portugal é defender, queiram ou não, uma visão antiquada do Estado.

Vozes do PS: - Oh!

O Orador: - Nós queremos um Estado moderno e flexível; os regionalistas querem um Estado rígido e mais burocrático.
Nós queremos um Estado que olhe para o País e veja o mapa dos problemas; os regionalistas olham Portugal e só vêem nele o mapa das regiões, o qual, na maior parte dos casos, nem sequer coincide com o mapa dos problemas nacionais.
Nós queremos privatizar serviços, dar mais poderes às câmaras e incentivar a criação, natural, de associações de municípios; os regionalistas, queiram ou não, vão criar novos «Terneiros do Paço» e vão estatizar ainda mais o País.

O Sr. José Magalhães (PS): - É falso!

O Orador: - Sr. Presidente, a direita quer simplificar o Estado; a esquerda vai complicá-lo. A direita acredita nos municípios, porque são naturais; a esquerda joga nas regiões, esquecendo que são artificiais.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria de regionalização, o PS e o PCP são partidos do «sim», o PSD é o partido do «nim», ou, melhor dizendo, dessa nova figura própria dos que são tudo e o contrário de tudo ao mesmo tempo, o PSD é hoje o partido do «talvez sim».
Hoje, o PSD diz estar. connosco no referendo nacional, mas, amanhã, quando ele se realizar, o PSD estará ao lado do Partido Comunista Português e do Partido Socialista na divisão do País ...

Aplausos do CDS-PP, de pé.

..., esquecendo que para o PCP - e os senhores disso serão responsáveis - esta é a nova oportunidade de colonizar o Alentejo, já não em nome das perseguições ou da reforma agrária mas da regionalização.

Protestos do PCP, batendo com as mãos nas bancadas.

Esta é a verdade que os senhores não querem dizer ao País!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Os senhores querem colonizar o País inteiro!

O Orador: - Não! Nós queremos conquistar o País através da liberdade e do voto dos portugueses. Se a esquerda que o senhor abraçou a seguir a 1974 e a esquerda do PCP tivessem triunfado, provavelmente eu não estaria aqui a dizer o que penso e a defender as ideias em que acredito!

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Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS e o PSD, ao quererem a regionalização, cometem uma espécie - permitam-me que o diga - de parricídio político.
Mário Soares nunca fez a regionalização e Cavaco Silva deixou de a querer fazer. Nesta matéria, o Dr. Mário Soares e o Professor Cavaco Silva foram prudentes - custe-vos muito, mas há que o afirmar -, nesta matéria, o Engenheiro António Guterres e o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa são uns aventureiros.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que não resta qualquer dúvida quanto à posição do Partido Popular face à regionalização: E creio também que, em nome da transparência e da clareza de atitudes, o PSD deveria assumir aquilo que efectivamente quer.
Os portugueses têm de saber o que os partidos em que votaram pensam e defendem sobre as mais importantes questões políticas do Estado.
Sabemos, e sempre o afirmámos, que os métodos e os processos são importantes, mas nem os métodos nem os processos podem esconder aquilo que os partidos verdadeiramente defendem ou dizem querer defender. Porque nós admitimos que, numa matéria como esta, haja diferenças de opinião e até divisões dentro dos mesmos partidos.

Vozes do PS: - Ah! Finalmente!

O Orador: - O que não admitimos é que não haja a coragem de uma maioria dentro desse mesmo partido dizer claramente o que quer e dizer objectivamente o que defende para o País!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem! Estamos num debate livre!

O Orador: - É isso que o Partido Popular aqui veio fazer, porque o Partido Popular assumiu com total tranquilidade e naturalidade as diferenças de opinião dentro do seu seio. E, em nome dessa naturalidade e tranquilidade, promovemos um debate interno, em que os que eram a favor explicaram por que eram a favor e os que eram contra explicaram por que eram contra.

Aplausos do CDS-PP.

E, hoje, o partido enquanto tal está em condições de aqui ter uma, e uma só, posição, seja no voto contra o PS e o PCP, seja no abandono deste Hemiciclo, por não aceitar que a regionalização avance apenas com a maioria de esquerda e que o PS e o PCP façam em 1996 aquilo que nem sequer ousaram fazer em 1976.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero dirigir uma última palavra ao PS: não queiram cometer, com o apoio do Partido Comunista Português, os mesmos erros que, ao longo dos últimos anos, o PSD cometeu nesta Casa. Saibam que uma coisa é ter a razão da força, outra, bem diferente, é ter a força da razão.
Saibam que quem tem e razão da força mais cedo ou mais tarde perde eleições; quem acredita na força da razão poderá não ganhar hoje mas, seguramente, colocar-se-á ao lado daquilo que o País efectivamente quer.

Aplausos do CDS-PP, de pé.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Manuel Monteiro e o CDS-PP elencam - e o Sr. Deputado acabou de o fazer - um conjunto de argumentos para alicerçarem politicamente o seu «não» à regionalização. Acabámos de ver que são meros pretextos. De facto, o Sr. Deputado e o seu partido têm duas razões para defenderem e advogarem o «não» à regionalização. Uma delas já aqui hoje foi referida: é que, aproveitando as incoerências, as contradições e os absurdos das posições que têm vindo a ser assumidas pelo PSD, os senhores querem servir-se do processo da regionalização para fins meramente partidários e eleitoralistas, ocupando o espaço do «não» em termos eleitorais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PS: - É verdade!

O Orador: - A segunda efectiva razão é o anticomunismo primário que continua a alimentar o CDS-PP. Mais do que um anticomunismo primário é um anticomunismo primário e bronco!

Aplausos do PCP.

Protestos do CDS-PP.

Essas são as duas razões que alimentam o PP nesta cruzada contra a regionalização.
E a razão do pedido de defesa da consideração da minha bancada é esta: não autorizamos nem ao Sr. Deputado Manuel Monteiro nem ao CDS-PP que atribuam ao PCP intenções ou propósitos de colonização. Nós sempre fomos e nos batemos contra a colonização e o colonialismo. Defendemo-nos, quando Portugal tinha colónias; atacámos e combatemos essa colonização; tivemos um papel fundamental na descolonização de Portugal.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Com que resultados!

O Orador: - E se assim o fomos com outras regiões, também o somos dentro do nosso país.
Já não se pode dizer o mesmo do CDS-PP e dos Srs. Deputados.

Aplausos do PCP.

Os senhores apoiaram o colonialismo. Os senhores continuam a combater a descolonização, pelo que automaticamente estão e continuam a defender o colonialismo.

Protestos do CDS-PP.

Cito a verdade para quem a merece: se há alguém nesta Câmara que tenha intenções e propósitos colonizadores e defenda a colonização e o colonialismo, esses são

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os Deputados do CDS-PP, o Partido do CDS-PP e nunca o Partido Comunista Português.

Aplausos do PCP.

Protestos do CDS-PP, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo-o, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, nós não queremos que se cometam na regionalização os mesmos erros que os senhores e o PS cometeram na descolonização.

Aplausos do CDS-PP.

Essa é a questão fundamental para nós, Sr. Deputado.
E não me venha dizer, a mim - nem a quem quer que seja desta bancada -, que apoiei o colonialismo, porque não é verdade! E os senhores sabem-no!
Em matéria de direitos, liberdades e garantias e de democracia podemos receber lições de muita gente, mas não seguramente deste Partido Comunista Português! Essa é uma questão fundamental. É verdade!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PCP.

E sabe por que é que é verdade? Porque nesta bancada estão homens e mulheres, mais velhos do que eu, que são hoje recebidos pelos chefes de Estado de países africanos que falam a língua portuguesa, que os recebem de braços abertos, sabendo que, ao receber estes homens, o fazem como democratas e como iguais. Não os receberiam, seguramente, se neles vissem alguém que queria o
regresso ao passado.

Aplausos do CDS-PP.

Em matéria de passado, há uma grande diferença, entre
outras, entre nós e o PCP.

Vozes do PCP: - É claro que há! Muitas!

O Orador: - É que os senhores são os democratas da palavra, nós somos os democratas da acção! É verdade! A vossa democracia...

Protestos do PCP, batendo com as mãos nas bancadas.

A vossa democracia foi a que apoiou o golpe de Estado na União Soviética para derrubar Gorbachov! A vossa democracia foi a que apoiou Estaline! A vossa democracia foi a de todos aqueles que procuraram que, pelo mundo inteiro, se falasse e pensasse a uma só voz!

O Sr. António Filipe (PCP): - A vossa democracia é a do 24 de Abril!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, sei que o PCP se sente incomodado...

Vozes do PCP: - Oh!

O Orador: - Sente-se incomodado com o Partido Popular. E sabe V. Ex.ª, Sr. Presidente, porquê? Porque houve

muitos eleitores, muitos trabalhadores portugueses que votavam no PCP, e que, pela primeira vez, votaram no Partido Popular!

Aplausos do CDS-PP.

E há-de haver mais trabalhadores, mais homens e mulheres que têm votado no PCP e que hão-de votar no partido do futuro, da liberdade e da reconstrução nacional.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permitam-me uma observação. Hoje, em todos os grupos parlamentares, sem excepção, a madeira tem sido muito maltratada. Existem as palmas, pelo que não é necessário, maltratar a madeira. Até porque, dizem-me os serviços, isso desequilibra a gravação e o equipamento sonoro.
Peço-vos, pois, o favor de usarem as palmas, que são tão simpáticas e a maneira tradicional de mostrar contentamento. Há também outras maneiras de mostrar descontentamento, mas não batendo na madeira, porque ela não tem culpa alguma.
Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Francisco de Assis, Isabel Castro, José Junqueiro, Mendes Bota e João Amaral.
Como o Sr. Deputado Manuel Monteiro já só dispõe de 4,2 minutos, peço-lhe que faça uma criteriosa gestão do tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, V. Ex.ª acabou de subir àquela tribuna com a pretensão de falar em nome de toda a direita portuguesa...

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É verdade!

O Orador: - ... e, contudo, nem sequer conseguiu falar em nome da totalidade do seu partido.

Aplausos do PS.

É que, na realidade, subsiste, felizmente, uma direita regionalizante - e subsiste ainda no seu próprio partido -, que tem uma clara memória e um lastro histórico, embora esteja hoje apagada, silenciosa, sorumbática e até triste, naturalmente por discordância pelas orientações que têm vindo a ser seguidas pelo seu partido nesta matéria.
Sr. Deputado Manuel Monteiro, V. Ex.ª representou aqui uma direita que se insere numa genealogia ultramontana e radical, centralista, elitista e autoritária, que sempre esteve e está contra a regionalização, porque, na verdade, desconfia da capacidade de iniciativa de auto-organização e auto-regulação do povo português.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Procurou estabelecer uma clivagem, totalmente indevida, entre a esquerda e a direita. Procurou assentar o seu raciocínio na tese, falsa, de que dividir o País é contrariar a História, quando a História dó País incorpora uma componente de divisão, como consta, de :resto, de textos, elaborados por um dos mais eminentes historiadores portugueses, o Professor José Mattoso. Mas essa diversidade nunca foi susceptível de pôr em causa a unidade nacional, que se alicerça, justamente, na diversidade e na pluralidade.

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É certo que, felizmente, Portugal não é percorrido por grandes fracturas de natureza étnica, linguística e cultural. Por isso mesmo, estamos hoje em condições de promover uma regionalização que resulta de um acto de vontade política e que vai ao encontro de uma necessidade de aumentar os espaços de participação pública, que devem fazer-se no contexto de uma democracia representativa ao nível de uma nova esfera de representação.
Porém, para V. Ex.ª só existem duas possibilidades: uma democracia representativa altamente centralizada, com derivações plebiscitárias, tendencialmente cesaristas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Olhe o que está a chamar ao Mário Soares!

O Orador: - E aqui é que está a grande divergência e clivagem que nos opõe.
De resto, V. Ex.ª foi muito claro, quando afirmou, a dado passo da sua intervenção, que se os cidadãos organizados regionalmente forem chamados a votar só conseguirão eleger caciques locais. É essa a concepção que o senhor tem dos portugueses!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso!

Vozes do PS: - Foi o que disse! É um insulto!

O Orador: - Para si, os eleitores de Braga e de Aveiro o máximo de lucidez política que conseguem alcançar é, de quatro em quatro anos, eleger os iluminados e preclaros Manuel Monteiro e Paulo Portas, que se deslocam propositadamente de Lisboa à província com o intuito de esclarecê-los e representá-los.

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não brinque com isso!

O Orador: - Essa é a nossa divergência profunda, essa é a nossa divergência radical, essa é a grande clivagem!
É que nós não estamos hoje aqui a discutir o referendo mas, sim, a regionalização, a descentralização, um novo modelo de organização do Estado e da Administração Pública.
Assim, é possível estabelecer uma clivagem e uma separação de águas notória e clara entre os que defendem o centralismo autoritário e os que se reconhecem numa descentralização participativa, entre os que identificam a unidade nacional com uma matriz autoritária e os que a identificam com o culto e a valorização da diversidade e da pluralidade.

O Sr. Presidente: - Esgotou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Antes de concluir, quero, contudo, salientar que o PP teve, pelo menos neste processo, o mérito de ser claro, exprimindo com toda a frontalidade as suas posições, embora elas suscitem a nossa clara oposição, mérito que o PSD não foi capaz de ter, ao tentar centrar o debate na questão do referendo, para se abster de emitir uma opinião substancial sobre a questão hoje em debate, a da regionalização e da descentralização de Portugal.

Aplausos do PS.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco de Assis, quero defender a honra e a consideração da bancada do Partido Popular, a que presido, uma vez que V. Ex.ª, Sr. Deputado Francisco de Assis, não teve - perdoe-me que lho diga - sequer a elegância de reconhecer que fui o único Deputado que subi àquela tribuna e que falei de regionalização e apresentei os pontos de vista de um partido político contra a regionalização. Ora, V. Ex.ª mais não fez do que atacar-me e ao Deputado Paulo Portas, que é o Deputado que, todos os fins-de-semana, faz trabalho eleitoral no seu círculo ...

Aplausos do CDS-PP.

... como, aliás, é reconhecido pelos seus camaradas de bancada que são tão defensores de Aveiro, mas, após terem sido eleitos, foram defender Aveiro para Bruxelas e para Estrasburgo.
Curiosamente, V. Ex.ª diz que eu vou à província. Quero dizer a V. Ex.ª o seguinte: fui, com muita honra, como acredito que V. Ex.ª também tenha sido, educado na província e, com muita honra sou filho de pai e mãe que nasceram em aldeias que nem sequer vêm no mapa. Mas posso garantir-lhe que, ao contrário dó que os senhores pensam, o que esse povo quer não é a regionalização, o que esse povo quer é respeito, paz, trabalho, segurança e confiança no seu próprio País; o que esse povo quer não é a regionalização, quem quer a regionalização são os senhores, mas uma regionalização diferente daquela que aqui é defendida por Deputados do meu partido, que nada tem a ver ...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - ... mesmo nada, com a regionalização que os senhores querem impor ao próprio País.

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

Sr. Presidente, defendi apenas a minha consideração, portanto, pergunto a V. Ex.ª se terei oportunidade de, depois, responder ao Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, comecei e terminei a minha intervenção, justamente, homenageando a frontalidade do PP, pelo que é completamente descabida a primeira consideração feita por V. Ex.ª.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em relação às considerações que fiz, devo dizer que ataquei o modelo de pensamento e o modelo de organização do Estado e da Administração Pública e não

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os Deputados em concreto. Não ponho em causa que o Dr. Paulo Portas vá religiosamente...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Civicamente!

O Orador: - ...todos os fins de semana à província, que ele vá religiosamente todos os fins de semana a Aveiro, e, sabendo isso, tenho até de manifestar a minha admiração pela circunstância de ter sido fiel a compromissos, quando parece que outros, noutras circunstâncias idênticas, não o têm sido.
O que estou aqui a contestar é o modelo, e não pretendo fazer essa contestação - porque também não quero que as minhas palavras sejam mal interpretadas - com base na construção de um conflito artificial, que não se enquadra nas minhas concepções políticas, entre o mundo rural e mundo urbano, entre a província e a capitalidade. O que ponho em causa é o modelo de organização que acaba por ter estas consequências e por contribuir para que se criem algumas identidades regionais ressentidas, que obedecem, depois, a lógicas perversas, porque essas, sim, são perigosas.
Do ponto de vista político e cultural, situo-me numa linha liberal e cosmopolita. E a circunstância de não ter nascido ou crescido em Lisboa não afectou em nada essa circunstância. Mas tenho a noção precisa e clara de que há uma necessidade de criar hoje novas instâncias de decisão, de participação, de discussão e de contratualização ao nível global do País e com expressão regional, para que a nossa democracia se torne mais viva, mais activa e mais participada, a cidadania encontre novos palcos de afirmação e o desenvolvimento económico e social seja territorialmente mais equilibrado e mais justo.
É em nome da coesão de Portugal que sou pela regionalização; é em nome da coesão de Portugal que sou claramente contra as propostas que o Sr. Deputado advoga. Não aceito, por isso, que retire das minhas palavras qualquer interpretação ofensiva, porque tenho o respeito intelectual por todos quantos pensam pie maneira diferente; tenho respeito intelectual mesmo pela direita que se coloca numa orientação diferente; tenho respeito intelectual por aqueles que se colocam numa linha genealógica diferente e têm a coragem de a afirmar.
Algumas das grandes contribuições intelectuais para o debate político em Portugal têm surgido justamente da área da direita. O último grande livro que surgiu nessa matéria vem de uma ala de direita, radical até, do Dr. Jaime Nogueira Pinto, e, contudo, não podemos deixar de salientar o grande contributo e a importância no plano cultural e intelectual desse pensamento.
O que estamos a fazer aqui é a contestar posições e orientações. Estamos, naturalmente, a afirmar clivagens e diferenças! Estamos, naturalmente, a dividir os portugueses! Mas isso é a essência da própria democracia!
O discurso da unidade nacional, em nome de uma abstracta ideia da Nação, já serviu, no passado, para perseguir muitos portugueses em concreto.

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Olhe que o Estado Novo previa as regiões!

O Orador: - É preciso ter clara noção disso para se compreender o alcance, o âmbito e os termos em que este debate se está e deve processar-se.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, quer responder já ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Francisco de Assis ou responde em conjunto com outros pedidos de esclarecimento?
O Sr. Deputado Francisco de Assis formulou um pedido de esclarecimento. Entretanto, interpôs-se uma defesa da honra e ele acaba de dar explicações, por isso o Sr. Deputado Manuel Monteiro tem o direito de responder ao pedido de esclarecimento. No entanto, pode fazê-lo autonomamente ou juntado dois ou três pedidos de esclarecimento, uma vez que tem pouco tempo.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Se o Sr. Presidente me permitir, eu, com todo o respeito que tenho pelos demais Deputados, distinguiria e responderia pessoalmente ao Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado é dono do tempo que ainda lhe resta, embora não seja uma fortuna!.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco de Assis, queria tão-s6 dizer uma coisa que, curiosamente, ainda não foi dita nesta Câmara: é que, espantosamente, ou talvez não,...

O Sr. João Amaral (PCP): - Distingue o PS por uma questão de amizade?!

O Orador: - Não! Mas só há mais um Deputado inscrito, que é o Sr. Deputado José Junqueiro!

O Sr. Presidente: - Não, não! Há quatro Srs. Deputados inscritos.

O Orador: - Sr. Presidente, então, respondo um a um.

O Sr. João Amaral (PCP): - Está a discriminar Os Verdes?!

O Orador: - Longe de mim querer discriminar a Sr.ª Deputada de Os Verdes! Acredite, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não seja marialva!

O Orador: - Cada um é o que pode!

Risos.

Sr. Presidente, curiosamente..., curiosamente...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fuja às grandes pausas, se não, daqui a pouco, acaba o seu tempo.
Faça favor de continuar.

O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães, como passa o tempo no computador, é natural que se tenha esquecido de outras coisas, mas isso já não é problema nosso!

Sr. Presidente, curiosamente, a Constituição que defendia mais as regiões, ainda que lhe chamando outras coisas, era a Constituição do Estado Novo, como V. Ex.ª tão distintamente sabe.

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O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Exactamente!

O Orador: - E esse argumento não o ouvi ainda ser usado aqui por ninguém que defende arduamente a regionalização.
Segunda questão: para mim e para o meu partido a alternativa à regionalização não é a, centralização; a alternativa à regionalização é o municipalismo.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Uma terceira questão muito rápida: V.Ex.ª e é, ao que sei, vice-presidente da bancada do Partido Socialista. Eu queria, pela terceira vez, na resposta que dou ao seu pedido de esclarecimento, dizer-lhe apenas isto: todos nós já sabemos que este debate, com mais intervenção, menos intervenção, andará à volta de tudo o que temos andado aqui a falar. Poderá, eventualmente, haver uma novidade, que é o Partido Comunista não votar o projecto do Partido Socialista, se este dele não retirar as normas que, eventualmente, são inconstitucionais. Ouvimos isso da boca do Sr. Deputado João Amaral.
Portanto, essa poderá ser, eventualmente, do lado da maioria de esquerda, uma novidade considerável para este mesmo debate.
Mas eu gostaria novamente de lhe perguntar, ou ao Sr. Deputado Jorge Lacão, o seguinte - e acredite que o faço porque vim para este debate com uma perspectiva de esforço democrático, procurando responsavelmente que o País ganhe com esta discussão: o PS aceita ou não - é só responder «sim» ou «não» -, assume ou não o compromisso, hoje e aqui, que, depois de darmos prioridade à revisão constitucional em matéria de regionalização, nos referendos regionais seja colocada uma pergunta igual de âmbito nacional, em que os portugueses possam dizer se querem ou não a regionalização? Esta é uma pergunta que coloco, uma vez mais, e espero uma resposta «sim» ou «não», porque dessa resposta em muito dependerá não apenas o futuro deste debate mas também aquilo que o Partido Popular, nesta mesma Câmara, tenciona fazer.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro ...

O Sr. Paulo Portas(CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, aguarde um momento, porque estava no uso da palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.
Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, penso que a intervenção que aqui fez foi típica daquilo que nós caracterizámos como tendo sido o debate desvirtuado sobre a regionalização. Foi um exercício de catastrofismo, de simplismo demagógico e não foi, ao contrário daquilo que pretendeu fazer crer, nenhum contributo sereno para justificar porque é que, em seu entendimento, a regionalização, como processo de descentralização do poder, não é favorável aos cidadãos e ao seu bem-estar.
De facto, aquilo que acabou por fazer não foi mais do que o discurso próprio de quem não entendeu que o tempo mudou e que a concentração de poderes, que uma visão opaca, centralista e bafienta do poder, que é hoje o que caracteriza a nosso Administração, não é, seguramente, uma visão democrática, de progresso e tão-pouco uma visão moderna de que se pretendeu arrogar defensor.
É precisamente por isto que lhe coloco uma questão muito concreta: falámos das CCR, órgãos que conhece muito bem e que foram criados precisamente tentando colmatar aquilo que é a evidente necessidade de encontrar um patamar mais adequado de intervenção, que hoje, manifestamente, não existe. As CCR não têm legitimidade democrática, estando imunes ao poder fiscalizador dos cidadãos, não são controladas, não têm transparência, os seus gastos, os seus projectos são impostos aos municípios. Assim, pergunto-lhe muito concretamente: para o Partido Popular, as CCR são ou não uma estrutura a manter?

Aplausos de Os Verdes e do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Isabel Castro, como o Sr. Deputado Manuel Monteiro não dispõe de tempo para responder, pergunto-lhe se poderia ceder 3 minutos para esse efeito.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, dispondo de 3 minutos cedidos por Os Verdes.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não dispõe de tempo.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço 10 segundos a uma alma generosa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, se não fico cheio de remorsos.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, por três vezes neste debate, provando o esforço democrático que fizemos, o Presidente do Partido Popular pediu ao Partido Socialista que reflectisse, repensasse e cedesse àquilo que o país quer, ou seja, que admitissem...

Protestos do PS.

... colocar nos seus referendos regionais uma pergunta de âmbito nacional que permita aos portugueses dizer «sim» ou «não» à regionalização.
Por três vezes o Partido Socialista se esquivou e evitou responder...

O Sr. José Magalhães (PS): - Foi respondido!

O Orador: - ..., por três vezes o Partido Socialista dividiu esta Câmara e evitou um clima de concórdia para fazer esta reforma.
Ao abrigo do artigo 70.º do Regimento, pedimos a interrupção do debate para, democraticamente, o nos-

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so Grupo Parlamentar, a partir deste momento, poder decidir, depois de termos dado uma oportunidade que não aproveitaram, como fazer, o que fazer e como
votar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acaba de ser formulado um pedido de interrupção do debate, que tem de ser votado, como sabem.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. António Braga (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, gostaria de informar a Mesa e a Câmara que o Grupo Parlamentar do PS também pretende fazer uma reunião e, nesse sentido, dizer que viabiliza a interrupção solicitada agora pelo Sr. Deputado Paulo Portas.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, não nos parece que seja de recusar o pedido de interrupção, mas penso que o bom senso, pelo menos, deveria permitir que a resposta ao meu pedido de esclarecimento fosse dada pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro antes da interrupção dos trabalhos.

Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Claro que sim, Sr.ª Deputada, mas tido Socialista também quer fazer a interrupção, por isso nada impede que se proceda desde já à votação do requerimento, a fim de saber qual é a disponibilidade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas porque gostaria que fosse esclarecido pela bancada do CDS-PP se pretende fazer a interrupção de imediato ou se espera que o Presidente do PP seja interpelado por todos os Srs. Deputados inscritos para o efeito e dê resposta a todos eles.

O Sr. Presidente: - Penso que isso seria o preferível. De qualquer modo, gostaria de saber qual é o estado de espírito dos partidos.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, apenas para dizer que a bancada do PSD via com todo o

interesse que primeiro se terminasse o debate, já que, tanto quanto sabemos, há mais Deputados inscritos.
Fará muito mais sentido que a eventual interrupção dos trabalhos tenha lugar depois de terminado o debate e antes da votação, porque, se não, estamos a cortar a palavra a alguns Srs. Deputados que se inscreveram.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PP tem o direito de requerer como quiser e os Srs. Deputados de votarem como entenderem.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, da nossa parte, no uso deste direito que o Regimento nos dá, consideramos que a parte essencial do debate, do ponto de vista da resposta do Partido Socialista, já ocorreu, e queremos retirar daí as nossas consequências.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso não terá a ver com a hora do telejornal?

O Orador: - Portanto, o Sr. Deputado Manuel Monteiro responderá, naturalmente, à Sr.ª Deputada Isabel Castro, mas exigimos o cumprimento do nosso direito regimental à realização de uma reunião, para que, uma vez mais, com toda a clareza, esta Câmara saiba a nossa posição de fundo não só sobre a regionalização como também sobre este debate.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, é um direito de requerer e não um direito potestativo. Tem de ser deliberado.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr: Presidente, o Partido Socialista também quer fazer a interrupção, por isso é que estou a dizer que o direito...

O Sr. Presidente: - De qualquer modo, ainda não votámos.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar já informou a Câmara e o PP de que viabilizará o requerimento, que, como o Sr. Presidente disse, e bem, a Câmara votará, mas gostaríamos que sobre esta matéria e o momento da interrupção dos trabalhos houvesse o maior consenso possível da Câmara.
É, pois, neste sentido que apelo ao Sr. Presidente para que continue as consultas aos diversos grupo parlamentares a fim de saber qual o melhor momento para a interrupção do Plenário.

O Sr. Presidente: - Há um momento mínimo, que é o fim dos pedidos de esclarecimentos e das respectivas respostas. É evidente que não vamos interromper isso. Depois disso veremos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é no sentido de dizer que entregámos na Mesa um requerimento, que, aliás, já tinha sido anunciado no início dos trabalhos pelo líder do meu grupo parlamentar, cuja votação gostaríamos que ocorresse antes da interrupção dos trabalhos.
Relativamente à interrupção agora solicitada, concordamos com o que o Sr. Deputado António Braga disse, isto é que seria desejável haver o maior consenso possível quanto ao momento em que suspendemos os nossos trabalhos para, pelos vistos, reuniões de vários grupos parlamentares, e também do nosso.

O Sr. Presidente: - Quanto ao momento mais adequado, vou consultar os grupos parlamentar pelo telefone enquanto os Srs. Deputados inscritos formulam os pedidos de esclarecimentos e o Sr. Deputado Manuel Monteiro responde.
Para responder à Sr.ª Deputada Isabel Castro, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, dispondo, para o efeito, de 3 minutos, tempo cedido pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, muito obrigado pela sua atenção.
Muito concretamente, devo dizer-lhe que não sou favorável à manutenção das CCR. Sou favorável ao reforço, à criação, à transferência de poderes para as câmaras municipais e à criação de associações de municípios.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Visto já não haver mais inscrições para pedir esclarecimentos, pergunto aos Srs. Deputados se pensam que poderemos agora proceder à interrupção dos trabalhos, com ou sem precedência da votação do requerimento apresentado pelo PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, a votação do requerimento é no fim!

O Sr. Presidente: - E qual é o entendimento das outras bancadas?
Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o apelo que há pouco fiz foi no sentido de haver consenso sobre o momento de fazer a interrupção...

O Sr. Presidente: - Exactamente, é disso que estamos a tratar, Sr. Deputado. Se por acaso se pronunciasse, ficaríamos já com a indicação.

O Sr. António Braga (PS): - ... e o PS sugere à Mesa e aos outros grupos parlamentares que a interrupção se faça no final do debate, Sr. Presidente, antes da votação.

O Sr. Presidente: - Antes da votação, muito bem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, o PSD também concorda que a interrupção se faça antes da votação dos diplomas e que se proceda à votação do nosso requerimento antes da interrupção.

O Sr. Presidente: - Com certeza, assim se fará. Uma vez estabelecido o consenso na Sala...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não me pareceu que a posição do PSD fosse idêntica à do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - Foi claramente idêntica, Sr. Deputado, apenas com a condição de se votar previamente o requerimento do PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sendo assim, pedimos a votação do requerimento de interrupção já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Muito bem.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa justamente porque o apelo que fizemos ao consenso de escolher o melhor momento para interromper o Plenário implicaria que houvesse acordo, o mais vasto possível, entre todas as bancadas. A exigência do PP em votar agora o requerimento leva a que o Grupo Parlamentar do PS vote contra. Quis anunciar isto à Câmara para que o PP pudesse considerar essa situação.

O Sr. Presidente: - Eu já tinha tirado essa conclusão implícita.
Qual é a posição do PSD sobre isto?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, tenho a impressão de que mais do que um grupo parlamentar, pois é também o caso do PSD, têm interesse, vêem vantagem e até absoluta necessidade de reunir. Parece evidente, pelo menos à grande maioria daqueles que já se pronunciaram sobre a questão, que o que faz sentido é que as reuniões dos grupos parlamentares tenham lugar depois de serem produzidas as intervenções que ainda faltam. Assim, o momento mais azado para fazermos a interrupção dos trabalhos é exactamente o momento antes da votação, pelo que devemos prosseguir o debate até essa altura, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, visto já haver acordo de todos os grupos parlamentares para que se faça uma suspensão dos trabalhos - por conseguinte, a questão da suspensão dos trabalhos já tem o consenso, diria, a unanimidade -, o único problema que agora está a ser colocado pelo PP é o da hora ...

Vozes do PSD: - Exacto!

O Orador: - ..., o da oportunidade. Porém, do nosso ponto de vista, essa interrupção, acordada por todos os grupos parlamentares, deve ser feita no momento mais oportuno, e, a nosso ver, o momento mais oportuno para os grupos parlamentares reunirem é depois de terminado o debate e antes da votação da matéria em apreciação.

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O Sr. Presidente: - Em face disto, pergunto ao Sr. Deputado Paulo Portas se mantém o seu requerimento de se fazer a votação de imediato.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, mantemo-lo, é um direito legitimíssimo...

O Sr. João Amaral (PCP): - O que os senhores querem é um intervalo para publicidade!

O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, tenha mais calma.
Dizia eu, mantemos o direito regimentalíssimo de fazer a nossa proposta de interrupção neste momento.
De resto, isto não significa retirar qualquer espécie de interesse ao debate, porque na lista dos Deputados inscritos está, entre outros, um Deputado do Partido Popular chamado António Lobo Xavier.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Os Verdes já se manifestaram favoráveis à interrupção dos trabalhos para que os grupos parlamentares reunam. Porém, pensamos que essa interrupção deve ser feita numa base consensual, antes que a votação dos diplomas tenha lugar.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estamos numa fase essencial do debate e, apesar de neste momento estarem a ser transmitidos alguns telejornais, suponho que isso não é razão para que o debate na Assembleia da República não decorra com normalidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, é de admitir que, numa fase mais próxima do final do debate, algum ou alguns grupos parlamentares queiram então reunir para, nessa altura, retirar uma consequência.
Ora, se interrompêssemos agora os trabalhos, não estaríamos livres de ter de voltar a fazê-lo mais tarde pela razão que acabei de referir. Mais do que uma interrupção neste debate parece-me excessivo, e, por isso, penso ser prudente não fazermos a interrupção nesta altura.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado, é evidente que já tínhamos todos entendido que provavelmente teremos de passar por uma votação negativa e, depois, repeti-la na altura própria, mas, apesar disso, o Sr. Deputado Paulo Portas mantém o seu direito a provocar uma votação. O que é que se há-de fazer a isto? Desde que ele insista, temos de votar.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas porque o Sr. Deputado Paulo Portas fez um pedido de calma que me era dirigido. Devo dizer que não estou nada nervoso. Na altura, estava a colocar uma questão simplíssima: a ideia de que VV. Ex.as não querem uma suspensão dos trabalhos mas, sim, um intervalo para publicidade.

Risos do PCP e do PS.

Gostaria, pois, que o Sr. Presidente confirmasse se os Deputados ainda inscritos são pessoas favoráveis à regionalização, como os Srs. Deputados Eurico Figueiredo, Manuel Jorge Goes, António Lobo Xavier, para saber se será por alguma razão relacionada com algum destes Srs. Deputados - podem não querer ouvir, por exemplo, o Eurico de Figueiredo - que agora estão tão necessitados desta interrupção.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Está completamente enganado!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a motivação dos actos fica com cada um. Não podemos penetrar nesse domínio.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração da bancada, Sr. Presidente.
Sr. Deputado João Amaral, em vez de tentar fazer interpretações completamente capciosas a propósito de um pedido regimental do PP, talvez fosse melhor esclarecer a Câmara sobre se o Partido Comunista aceita votar normas inconstitucionais do projecto de lei do Partido Socialista sobre regionalização.

Protestos do PS.

Talvez fosse melhor!
Em segundo lugar, o que queremos saber e mantemos é se o Partido Socialista, depois de três vezes interrogado pelo Presidente do Partido Popular, aceita ou não colocar uma pergunta de sentido nacional nos referendos regionais de modo a que os portugueses possam dizer «sim» ou «não» à regionalização.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpar-me-á mas não está a usar da palavra para defender a honra...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Estão à procura de publicidade, é?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa mas não está a fazer uma defesa da honra.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente ...

O Sr. Presidente: - Não está, até porque não lhe dei a palavra para esse efeito. O Sr. Deputado levantou-se e tomou-a, o que é diferente de ter-lha dado.
Desculpar-me-á mas o facto de estarmos na hora nobre da publicidade não justifica que lhe dê a palavra. Não me leve a mal, Sr. Deputado.

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Aplausos do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Ó Sr. Presidente, desculpe...

O Sr. Presidente: - Eu não lhe tinha dado a palavra. O Sr. Deputado levantou-se, começou a falar e qualificou a, figura utilizada.
Srs. Deputados, vamos votar o requerimento que propõe a interrupção imediata da sessão plenária, apresentado pelo CDS-PP.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e votos a favor do CDS-PP.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero cumprimentar o Sr. Deputado Mota Amaral como exemplo de um político que dirigiu durante muitos anos a Região Autónoma dos Açores e que não podemos considerar um cacique de província mas um grande político que sempre soube dignificar Portugal.

Aplausos do PS e do PSD.

Quero também significar no Sr. Deputado Mota Amaral que não foi preciso um referendo para que o povo português se reconhecesse na autonomia dos Açores.

Aplausos do PS.

Sr. Deputado Mota Amaral, quero ainda dizer que V. Ex.ª simboliza a circunstância de a autonomia dos Açores ter reforçado a unidade nacional, não sendo um elemento de divisão mas de unidade nacional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao iniciar hoje o processo legislativo de regionalização do continente, o PS concretiza o que está inscrito desde sempre no seu Programa, nas propostas dos Estados Gerais, nos compromissos eleitorais das últimas eleições legislativas apontando-o como a mais importante reforma do Estado, no desafio feito ao Grupo Parlamentar do PS nas Grandes Opções do Plano do Governo para o ano em curso. E cumpre-se a Constituição do País, há 20 anos adiada.
Congratulamo-nos com a iniciativa. Por duas vezes nos candidatámos ao Parlamento tendo como primeiro objectivo programático pugnar pela criação da região de Trás-os-Montes e Alto Douro.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Às ameaças do PSD de voto de censura ao Governo se o PS não cumprisse as suas promessas eleitorais sucede-se agora, numa insólita situação concordante com um tempo de vacas loucas, o facto de o PSD pretender votar contra uma proposta que, ao fim e ao cabo, corresponde ao cumprimento de objectivos eleitorais.
Por todo este país se animou um imenso sururu por o PS preparar-se para cumprir os seus mais inadiáveis objectivos programáticos. Alarmaram o país com um bacoco «aqui d'el rei», ao mesmo tempo que aculturados cosmopolitas procuram introduzir a desconfiança em relação a princípios básicos da democracia. Na presunçosa opinião de certos iluminados não se reconhece a milhares de portugueses capacidade para escolherem os seus dirigentes regionais nem a de confirmarem, no processo de regionalização, o civismo que têm revelado desde 1976. «Caminharíamos para um novo PREC», dizem uns; «já devíamos estar em guerra civil», dizem outros. Confirmar-se-ia mesmo o oráculo cavaquista de nos transformarmos numa nova Bósnia!

O Sr. José Magalhães (PS): - Fantástico!

O Orador: - Felizmente, a dar crédito a sondagens recentes, a maioria dos nossos compatriotas não os acompanham nesses receios antidemocráticos e apocalípticos. Reconforta-nos também constatar que na intenção de voto que agora daria a maioria absoluta ao PS predominam os jovens e os mais escolarizados. Mais, após o início do actual debate sobre a regionalização, a popularidade do Primeiro-Ministro e as intenções de voto no PS tendem continuamente a aumentar.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Tendo perdido o combate político no plano substantivo, procura agora o PSD a todo o custo uma vitória processual.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, no debate sobre a regionalização que aqui hoje se inicia vamos referir-nos apenas ao projecto de deliberação e ao projecto de lei de Criação das Regiões Administrativas, apresentados pelo PS, não sem antes especificar o que esperamos de mais significativo para o país em consequência da regionalização.
Primeiro, reforçar a democracia descentralizada, com dirigentes mais próximos dos eleitores.
Segundo, criar um patamar de planeamento e de coordenação das políticas regionais do nível superior ao municipal capaz de unificar a administração periférica do Estado, funcionando, em relação ao poder central, segundo o princípio da subsidiariedade.
Terceiro, combater as diferenças regionais que agora colocam, por exemplo, a região mais rica do país, Lisboa e Vale do Tejo, a 142% da média nacional e atiram o Douro, no final da sua década de maior produção de riqueza e de exportação de vinho do Porto de sempre, para o fim da escala a 70% da média nacional. Esperamos que a regionalização contribua para inverter um processo de empobrecimento e desertificação humana do interior de Portugal. Os fundos estruturais foram-nos atribuídos dado o atraso do Portugal interior colocando o nosso país, globalmente, abaixo dos 80% da média europeia. Não foi contudo aí, nesse país interior, que estes fundos foram investidos.
Quarto, modernizar a Administração Central que gere com incompetência burocrática e ineficiência cerca de 90% do Orçamento do Estado, o que deve fazer felizes os nossos jacobinos de esquerda e de direita. Quando em Portugal só 7% da despesa pública é atribuído às autarquias, na Holanda esta percentagem sobe para 27% e na Dinamarca para 57%.
Quinto, reforçar a unidade nacional, procurando lutar contra o profundo sentimento de prejuízo que invade os portugueses residentes em dois terços do país desertificado, visando impedir que o interior do país fique definitivamente sob a influência cultural e económica da Espanha. 0 poder autonômico, como já disse, foi um poderoso

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factor de reforço da coesão nacional nos Açores e Madeira, facto que não podemos esquecer.
O projecto de lei de Criação das Regiões Administrativas é um bom projecto. Proporciona todas as condições, reforçado pelo projecto de deliberação, para que o mapa da regionalização possa vir a sofrer profundas alterações. Não impõe aos portugueses um espartilho, respeita a Constituição, segue uma metodologia de audições dos portugueses através de associações e agrupamentos de municípios, associações representativas de interesses locais, proporciona também várias oportunidades de correcção das regiões por decisão expressa das populações através das assembleias municipais.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, nenhum referendo poderá substituir as audições que estes projectos permitem assim como a qualidade das contribuições diferenciadas dos debates e decisões das assembleias municipais. A Constituição obriga a que se parta de cima para baixo mas finalizar-se-á de baixo para cima. Esta via é a única capaz de impedir que a regionalização apressada não deixe o país politicamente «minado» pela soma de descontentamentos regionais. Iniciado o processo de criação das regiões, respeitados os preceitos constitucionais, cumprida a obrigação inicial dos partidos,, devemos saber ouvir, ouvir, ouvir e com tempo, pondo em surdina as nossas pequenas expectativas neste domínio... Saibamos dar voz aos interesses, expectativas e sentimentos das populações. As regiões devem ser criadas para que as populações se sintam bem. Sob medida. Não pronto-a-vestir. Daí que as propostas do PP que, numa das suas apresentações, pretendem que sejam referendados os diferentes mapas de regionalização dos diferentes partidos, só possam vir de quem pretende entrar no Guiness da indigência política. O processo de ajustamento deve ser feito progressivamente auscultando as populações; se não, ficaria comprometido, deixando várias bombas ao retardador no terreno!
Sr. Presidente e Srs. Deputados, os projectos apresentados pelo PS, dizíamos, são bons. Respeitam as pequenas diferenças regionais num país extremamente heterogéneo a nível ecológico, diferenças que, interiorizadas segundo o processo da noção de pertença, levam milhões de portugueses, na tradição das comarcas e províncias, a assumir uma identidade minhota, transmontana, alentejana ou algarvia... Respeita a emergência de novas realidades metropolitanas que levam a que centenas de milhar de portugueses se afirmem lisboetas ou portuenses. O projecto do PS respeita estas identidades, possibilita a constituição de regiões administrativas nas regiões metropolitanas, o que pode introduzir controle e racionalidade num crescimento metastático que as degrada e empobrece o resto do país.
Todos os países da União Europeia têm pelo menos três níveis de administração do Estado. A Grécia e a Irlanda foram os últimos países a introduzir um nível intermédio de regionalização. A proposta do PS aposta em regiões de pequena dimensão num país também pequeno mas relativamente maiores que as de outros Estados integrados na União Europeia e a nós comparáveis. Utilizaremos como modelo mais apropriado de comparação a Dinamarca e a Holanda. Ambos têm um passado histórico, centenário e de forte homogeneidade cultural como Portugal, o que tem servido de argumentos aos anti-regionalistas...
Na Dinamarca, temos 14 províncias num Estado com metade do tamanho de Portugal e pouco mais do que 5 milhões de habitantes. A média das áreas ronda os 3000 km2 e a população vai de 200 000 a 600 000 habitantes.
A Holanda, ainda mais pequena, com os seus cerca de 35 000 km2 mas com uma população de 15 milhões de habitantes, organiza-se em 12 províncias com média de área semelhante à dinamarquesa.
Na proposta do PS, a nível do continente, a média de área ronda os 10 000 km2 e a população vai de 2,5 milhões de habitantes na Região de Entre Douro e Minho a cerca de 400 000 em Trás-os-Montes e Alto Douro...
Mas também a Áustria, Estado recente, já deste século, federa oito Estados numa superfície ligeiramente inferior à de Portugal e com uma população de 8 milhões. A Irlanda, também recente mas nação antiga, com dimensão semelhante e 3,5 milhões de habitantes, iniciou nos últimos anos o processo de descentralização com oito regiões.

A proposta do PS de que sejam instituídas nove regiões administrativas, a juntar às duas regiões autónomas já existentes, é perfeitamente defensável! Havendo ainda «pano para mangas» se os portugueses assim o quiserem.
O que se propõe é a regra na Comunidade Europeia em países da nossa dimensão, não é a excepção. Do nosso passado centralista não tenho saudades nenhumas.
Em terceiro lugar, a proposta do PS visa a criação de regiões tendencialmente homogéneas ou, melhor, não excessivamente heterogéneas. O PS procura compensar, através da arquitectura do Estado, pela intervenção política, o que a democracia - cada cidadão um voto - e a economia de mercado têm tendência a agravar: as assimetrias regionais. A justiça inter-regional pode assim ter mais possibilidades de ser garantida, procurando-se dar a todos os portugueses iguais oportunidades, concedendo voz própria a quem já tem pouca num país excessivamente desigual, com grande parte do seu território nacional moribundo. Desigualdades que se agravariam ainda mais criando-se regiões excessivamente heterogéneas sem passado ou identidade própria.
A 4.ª Comissão já auscultou a direcção da Associação dos Municípios Portugueses. Num país em que não existe uma segunda Câmara é de ponderar com seriedade a opinião desta associação. Consideram que a regionalização já tarda. Lembram que ainda no último congresso do mês passado, nos Açores, várias centenas de delegados (com um voto contra) confirmaram este ponto de vista.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É compreensível que os portugueses, que, segundo as sondagens, são maioritariamente favoráveis à regionalização, queiram o referendo. É compreensível que o Grupo Parlamentar do PS não queira retirar da Constituição princípios de democracia representativa. Retirar força à democracia representativa em nome duma democracia participava directa é um dilema que preocupa quem intervém na vida política por motivos éticos e não reduz a democracia ao voto. Estas subtilezas podem passar despercebidas a largos sectores da população, mas não deviam passar ao pretenso grande professor, constitucionalista, classificador de políticos e, pelos vistos, sobretudo, grande demagogo Marcelo Rebelo de Sousa, a quem modestamente recomendo que, pelo menos, releia Karl Popper!
O PSD, ao procurar perturbar o processo de regionalização tentando impor o referendo nacional, tem legitimidade política mas não tem legitimidade moral para o exigir. O PSD não procurou implementar a regionalização a que a Constituição obriga e que teve o voto do PSD. Não revogou esta cláusula em sede de revisão constitucional quando era partido maioritário

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e sabe que não se podem referendar disposições constitucionais. Quando se tornou anti-regionalista não procurou legitimar tal posição com, medidas que agora preconiza, não procurou desconstitucionalizar a regionalização e referendá-la.
Como o PSD não se refundou no último Congresso, toda esta agitação só mostra que a sua actual direcção política não sabe fazer oposição numa situação de governo minoritário.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Procura extremar posições e impedir o Governo de governar e o Parlamento de funcionar no cumprimento de promessas eleitorais, o que pode obrigar a que se tirem já em breve as devidas conclusões: eventualmente, a necessidade de antecipar as próprias eleições; aparentemente, a oposição de direita prepara-se para demonstrar ao País que o PS só pode governar com maioria absoluta.
O PSD andou muito mal ao não aceitar o compromisso de António Guterres de tomar politicamente em linha de conta um eventual resultado negativo, de expressão nacional, do conjunto dos referendos regionais. Este compromisso permitiria conciliar princípios de descentralização democrática e democracia directa. O princípio constitucional da regionalização manter-se-ia, a consulta do País far-se-ia. E vai ser feita, desta ou doutra maneira, através das assembleias municipais.
O PSD tem exorbitado, procurando ilegitimar o cumprimento dum compromisso eleitoral do PS. Excedeu-se agora, agarrando-se a um mero detalhe formal. O Presidente do PSD está a revelar um furor preocupante: ora procura impedir o Governo e o Parlamento de funcionar; ora, já tocado por manifesta megalomania, como ontem, procura dizer ao Governo o que deve fazer, como deve governar e mesmo impor a agenda do Presidente da República.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!

O Orador: - Sr. Presidente do PSD, o furor tira-lhe credibilidade. Acredite, Sr. Presidente do PSD: desta vez, ainda alguns o levam a sério, na próxima, serão poucos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.


Neste momento, o Sr. Deputado do PSD Mota Amaral dirigiu-se à bancada do Grupo Parlamentar do PS e cumprimentou o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, o tempo destas palmas será descontado nos 3 minutos de que dispõe.

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente, espero que desconte também esta sugestão: que o PSD sujeite a referendo nacional a autonomia regional dos Açores...

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Devia aprovar por unanimidade!

O Orador: - Se tivesse sido em 1976 talvez não! Talvez tivessem ficado sem autonomia!
Continuando, gostaria que, PCP e PS, tivéssemos em comum a convicção de que retomar a história do País é regionalizar. Porque, desde a Revolução Liberal, houve sempre estruturas intermédias entre os municípios e a Administração Central, eleitas pela população, que só não existiram nos períodos de ditadura.
Entretanto, há algo que seria importante para reforçar a minha convicção de que partilhamos este ponto de vista. É que o PSD ainda não esclareceu definitivamente se vai manter a sua posição de que se não houver referendo nacional também não haverá revisão constitucional, mas o PS também deveria esclarecer se vai avançar com as regiões administrativas, mesmo que não haja revisão constitucional. Isto é, o PS ainda não esclareceu se vai cumprir o seu compromisso para com o País e qual o calendário para o fazer. Este é, portanto, um ponto que creio ser fundamental.
A outra questão que quero colocar-lhe é a de que há matérias no projecto de lei do PS de revisão da lei-quadro de 1991 que são bastante importantes e que não são clarificadas mas que, pelo contrário, são remetidas para outras leis. Eis dois exemplos: as derramas regionais são remetidas para futura lei; a participação em receitas fiscais do Estado por parte das regiões também é remetida para uma futura lei. Penso que este aspecto é particularmente importante - de resto, creio que o Sr. Deputado será sensível a ele -, porque das regras que vigorarem nesta matéria é que pode resultar a ideia de que as regiões servem a solidariedade e a unidade nacional e que não são feitas para dividir o País mas, pelo contrário, para unir os portugueses, aproximando os vários níveis de desenvolvimento. Repito que estes aspectos não são clarificados nos projectos de lei apresentados pelo PS, pelo que agradecia ao Sr. Deputado que sobre eles esclarecesse a Câmara.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, que dispõe de 2,7 minutos.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, fiquei a saber que o senhor é um desiludido do Bloco Central. No outro dia, quando esteve em Lamego, a participar num debate sobre a regionalização, ainda confiava no entendimento entre «dois velhos amigos» - as palavras são suas -, o Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o Eng.º Guterres. Agora, pelo que acabei de ouvir, verifico que o senhor é um desiludido do Bloco Central!
Parece-me ainda que também é desiludido do referendo porque, naquele mesmo debate, elogiou o exemplo suíço como um exemplo de democracia, ao passo que, agora, veio aqui criticar a democracia participativa e, logo, o referendo. Em que ficamos, então?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Sá, se a bancada do Partido Comunista pergunta à bancada do Partido Socialista se a regionalização

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vai mesmo para a frente, é evidente que a resposta é sim. Nem este partido, depois de todos os engajamentos, depois de todos os compromissos, poderia dar outra resposta. É certo que estamos dispostos a pagar todo o preço político que é exigível neste momento, confiando em que os portugueses, tal como têm demonstrado, vão ratificar o Partido Socialista, confirmando uma intenção de voto cada vez maior no partido, desde que este se revelou como tendo uma intenção decisiva de levar para a frente a regionalização.
Quanto ao problema do financiamento, demonstrei através de alguns exemplos, como o da Dinamarca e o da Holanda, quão distante o nosso país está da média na União Europeia ao nível de participação no financiamento das autarquias e das regiões.
Consideramos que a regionalização se faz progressivamente e que, neste momento, devemos discutir sobretudo as propostas do Partido Socialista que estão em cima da mesa. O Sr. Deputado sabe que, no caso dos municípios, também se foi caminhando progressivamente para um modelo de financiamento cada vez mais correcto, cada vez mais aceitável. Nesta matéria da regionalização, entendo que se deve ir resolvendo os problemas progressivamente.
O Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa colocou-me a questão de saber se confiei excessivamente na amizade entre o Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o Eng.º Guterres. Respondo-lhe que confiei e que continuo a confiar. E o meu desejo mais profundo é o de que o Partido Social Democrata não se arrede do processo de regionalização. Seria muito mau para o País que o Partido Social Democrata não participasse num processo fundamental para a revisão, a modificação e a modernização do Estado português. Por isso, repito que confiei e que continuo a confiar nessa amizade.
Se me pergunta se sou pela democracia directa ou pela democracia representativa, respondo-lhe que cada qual tem a sua própria legitimidade, cada qual tem o seu momento próprio. Ora, o momento próprio para discutir esses problemas é aquando da revisão da Constituição e não agora. Quanto a mim, a proposta de referendos regionais e da observação dos respectivos resultados e a assunção, por parte do Primeiro-Ministro e do Partido Socialista, dos resultados desses referendos tranquiliza o meu desejo de democracia directa e a necessidade absoluta, num Estado de direito, de democracia participativa e de democracia representativa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no seguimento de informação que me foi transmitida pela Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares, concedo a palavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, ao abrigo do artigo 81.º, n .º 2, do Regimento.
Sr. Deputado, dispõe de 10 minutos.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por simbolizar no Sr. Presidente o meu agradecimento aos partidos em geral, por me terem concedido o uso da palavra. Faço-o em nome dos Deputados do Partido Popular eleitos pelo círculo do Porto que se apresentaram às eleições propondo-se defender a regionalização.
A primeira palavra dirige-se ao Sr. Deputado Francisco de Assis.
Triste e sorumbático... - convenhamos, vindo do Sr. Deputado Francisco de Assis, para qualquer pequeno observador dos tipos caracterológicos e para alguém que me conheça, e também a ele,... com franqueza!

Risos do CDS-PP.

O Sr. José Magalhães (PS): - Explique lá essa!...

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero dizer que intervenho nas seguintes condições: nesta Assembleia há muitos Deputados que não comungam, exactamente, das ideias oficiais dos respectivos partidos. Nuns existem essas divergências em pensamento e nunca as veremos à luz do dia, noutros há essas divergências, mas tem autorização para as trazer à luz do dia.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, que há pouco recriminava o meu partido, falo justamente por não pertencer ao seu!

Aplausos do CDS-PP.

E falo defendendo a regionalização também por não pertencer ao Partido Socialista e ao Partido Social Democrata.

Vozes do PSD: - Isso não!

O Orador: - De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Popular deu uma imagem de responsabilidade e de tolerância que não é demais sublinhar. De responsabilidade, porque tendo dúvidas, sabendo que os portugueses e os militantes também as tinham, propôs-se realizar um percurso pelo País, com debates e esclarecimentos, apresentando de forma transparente as opiniões diferentes que dentro de si se manifestaram. Resolveu essas dúvidas rapidamente, através do processo de consulta, e, mesmo assim, dispõe-se a aceitar que o tempo médio para a resolução das dúvidas seja não o do Partido Popular, que é curto, mas o tempo médio do Sr. Deputado líder da bancada do PSD, que é longo.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, em nome da regionalização, num tempo em que se critica o directório dos partidos e em que todos os políticos apregoam a necessidade de reformular o modo de funcionamento dos partidos, os Deputados do Partido Popular que se candidataram pelo Porto são aqueles que neste debate, e por causa do comportamento do seu partido, dispõem de mais liberdade.

Aplausos do CDS-PP.

Com efeito, tínhamos assumido um compromisso na nossa candidatura, um compromisso com um método, com uma ideia e com pessoas concretas. Era um compromisso com um método, e ninguém se atreverá, com certeza, a nega-lo, porque aqui, nesta Câmara, sempre se defendeu, pela minha voz ou do meu partido, que a regionalização deveria ser submetida a referendo. E defendemos o referendo sobre a regionalização não, de hoje, mas de quando apresentámos o nosso projecto de revisão da Constituição, já em 1994, e aquando da abertura do novo processo de revisão.
Defendemos o referendo nesta Câmara ainda há bem pouco tempo, pela voz do Deputado do Porto Silva Carvalho, que, justamente, interpelava o PS, na pessoa da Sr.ª Deputada Helena Roseta, perguntando-lhe se estava disposta a assumir que se fizesse a regionalização sem referendo. Obteve uma resposta ambígua, mas que, lida hoje, me parece mais para o sim do que para o não.
Assumimos um compromisso com a ideia de que o País precisa de descentralização, de desenvolvimento harmo-

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nioso e de aperfeiçoamento da democracia e de que estes objectivos se conseguem, mais facilmente, com um processo de regionalização. A nossa ideia é, de facto, a de que a Administração portuguesa está à medida de um país pobre e fechado, é a imagem de um país alheio ao desenvolvimento e ao exterior e vem de um tempo em que o centralismo não colocava grande problema a um país igualado na pobreza e na ideia de autarcia. Do nosso ponto de vista, um sistema democrático novo, com poucos anos como o nosso, e talvez por isso mesmo, não deveria perder a oportunidade de queimar etapas, restaurando, neste momento, o regime de modo a evitar os males da democracia conhecidos nos anos noventa.
Um dos argumentos dos anti-regionalistas é profundamente verdadeiro: nem todos os regionalistas querem o mesmo. Mas essa diferença - não se analisa nos modelos concretos, porque a esse nível seria compreensível - nunca vi nenhuma reforma profunda em que todos estivessem, à partida, de acordo! A divergência é, sobretudo, no método e na leitura das circunstâncias políticas. O PSD quer o referendo, mas recusa pronunciar-se sobre a questão de fundo, ainda que à custa da revisão da Constituição.

O Sr. Paulo Portas. (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - O PCP quer a regionalização, é certo, mas se ela prejudicar a revisão da Constituição, tanto melhor!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - O PS quer a regionalização e não se importa se não se fizer a revisão da Constituição. Tudo por uma pura questão de orgulho político, segundo parece.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que aqui se passou não tem sobretudo a ver com a regionalização, mas com o referendo. E negar o referendo é, para mim, ignorar o País.

Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Negar o referendo, para quem, como eu, percorreu o País há bem pouco tempo, defendendo a regionalização, é ignorar o País e fazer prevalecer a elite política sobre o pensamento real e concreto que pude apreciar dos portugueses.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Negar o referendo é prometer aos cidadãos uma reforma em nome da sua participação na política e, ao mesmo tempo, negar essa participação no momento em que se implanta a reforma.

Aplausos do CDS-PP e do PSD.

A verdade é que a Constituição que não serve para o referendo nacional não serve, igualmente, para os referendos regionais.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - O argumento constitucional, por essa mesma razão, será sempre um argumento falso.
A defesa da regionalização, e digo-o de regionalista para regionalista, perde todos os dias um apoiante por causa da negação do referendo.

Aplausos do CDS-PP e do PSD.

Sr. Presidente, deixe-me gozar estas palmas vindas do PSD, porque julgo que serão as últimas ao longo da minha intervenção!

Risos.

O Sr. Presidente: - É um direito que não lhe posso retirar, Sr. Deputado!

O Orador: - O que é mais grave, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é dar-se a ideia, por causa da teimosia política em negar o referendo, de que o maior problema político do País é o da regionalização. E este ambiente crispado em torno do referendo, em torno de uma questão que parece inútil para um regionalista como eu, pode dar ao País a ideia inaceitável de que este é o seu maior problema, o que agrava, claramente, o fosso entre os políticos e os cidadãos de uma forma inaceitável.
Há um problema político para o PS em função dos compromissos que assumiu? Vença-o no terreno aberto!

Aplausos do CDS-PP e do PSD.

O PS sabe bem que ou há referendo nacional ou não haverá referendo nenhum, e isso devia pesar na sua decisão.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - O PSD sabe que tem razão, quando pede o referendo,...

Aplausos do PSD.

... mas não tem autoridade! E, curiosamente, será assim ao longo de toda a legislatura.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - De facto, em matéria de cortesia e a propósito de conferências, diria ao Partido Socialista que, nesta matéria, não deixa de ser coerente com o seu passado.
Mas, o PSD, que tem razão quando pede o referendo, não tem autoridade justamente no momento em que mais precisava dela.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - É que o PSD está disposto a criar um bloqueio do regime, impedindo a revisão da Constituição, e seria bom que o fizesse com razão e com autoridade. Não lhe basta a razão e falta-lhe autoridade.
Se houvesse uma boa lei, Sr. Presidente e Srs. Deputados, como poderia um defensor da regionalização, ainda que adepto do referendo, recusar-se a discutir boas leis ou boas propostas que estivessem na mesa? A verdade é que o voto dos Deputados do Partido Popular, que contrariaria, certamente, as propostas que estão na mesa, nunca seria um voto ditado pela disciplina partidária, mas pela consciência regionalista.
De facto, a lei do Partido Socialista e a lei do Partido Comunista, tal como estão, não servem a um verdadeiro regionalista. E não servem, porque as regiões foram organizadas sem sentido estratégico, tanto regional como no quadro da Península Ibérica; não servem porque lhes falta um compromisso claro com a transferência de serviços e competências, arriscando-se a sofrer a acusação de que apenas querem criar uma nova estrutura política; não ser-

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vem porque lhes falta um modelo de transição verdadeira que copie, por exemplo, o que de melhor aconteceu em matéria de transição para o municipalismo.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Não servem porque lhes falta uma negação clara e veemente de que nenhuma regionalização se pode fazer com mais impostos.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Não servem porque lhes falta, para evitar os argumentos dos anti-regionalistas, a clara vontade de limitar a perpetuação dos mandatos; não servem ainda porque lhes falta perceber que a composição das assembleias regionais terá de ser outra, fatalmente, se não quisermos repetir os centralismos dentro das regiões que vamos criar.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, termino com um apelo, de regionalista para regionalista, secundando aquilo que o meu partido já aqui fez por diversas vezes porque vindo de um regionalista talvez esse apelo possa ser melhor percebido. Julgo que começou aqui o debate público que a Assembleia da República devia organizar. E digo - com a autoridade dos missionários, se quiserem - que seria bom, de facto, se o PS admitisse que, nessas consultas regionais, também se indagasse junto dos cidadãos se querem ou não este caminho de descentralização administrativa. Com isso evitaríamos um bloqueio político e, porventura, até um encontro de posições poderia acontecer, neste Plenário ou fora dele.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Sr. Presidente, quero perguntar a vossa Ex.ª se, por acaso, tem conhecimento de algum órgão de comunicação social ter transcrito que os Srs. Deputados António Lobo Xavier, Silva Carvalho ou Cavaleiro Brandão alguma vez, durante a campanha eleitoral, no Porto, tenham defendido o referendo nacional. É que segui atentamente a campanha eleitoral dos Srs. Deputados do PP, no Porto, e em momento algum fizeram referência à defesa do referendo nacional, conforme vieram agora aqui dizer!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se tratou de uma interpelação.
De qualquer modo, quero dizer-lhe que leio a imprensa, como toda a gente - raras excepções são conhecidas!

Risos.

Mas a minha memória não dá para tanto, talvez por causa da idade!

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Lobo Xavier pediu a palavra para que efeito?

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, sei que V. Ex.ª lê a imprensa, mas podia ter-lhe passado alguma coisa... Cá estou para lhe dizer que leu bem!

Risos.

A pergunta colocada pelo Sr. Deputado do Partido Socialista é um pouco deslocada, justamente para quem lê a imprensa!
Em primeiro lugar, os candidatos do Partido Popular fizeram uma conferência no Porto, durante a campanha eleitoral, onde disseram, claramente, ser a favor da consulta nacional. E como poderia ser de outro modo se era eu o subscritor do primeiro projecto de revisão da Constituição que o meu partido apresentou na Assembleia da República?

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - De resto, já o disse, várias vezes, em intervenções nesta Câmara.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes.

O Sr. Manuel Jorge Goes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de várias intervenções e de um debate vivo e polémico, onde ficaram bem expressas as posições dos vários partidos, depois de uma posição autónoma ,dentro de um partido, ficará bem que, neste debate, fique registada a posição de um independente nesta Assembleia da República, quando está em causa uma reforma profunda que vai marcar várias gerações e que era esperada há, pelo menos, 20 anos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estiveram hoje em discussão diferentes projectos de lei apresentados por várias bancadas tendentes à concretização do processo de regionalização administrativa do Continente.
O ambiente entretanto criado levou a que tivesse estado mais em causa um sim ou um não ao próprio princípio da regionalização do que uma tomada de posição sobre o modelo a instituir, as funções dominantes das regiões administrativas, as suas atribuições, as competências dos respectivos órgãos, os meios financeiros que lhes irão ser conferidos, a própria questão da divisão regional do País. Esta discussão ocorrerá, necessariamente, num segundo momento e exige reflexão ponderada e participada.
Hoje, com a introdução artificial da temática do referendo, que não tem por finalidade assegurar a participação dos cidadãos na formação de uma tão importante decisão mas, fundamentalmente, legitimar uma total inversão do pensamento político de alguns partidos, vimos questionado um princípio que, desde há 20 anos, constitui um imperativo constitucional e um desafio à democracia portuguesa na perspectiva da reforma de um velho país tradicionalmente centralizado e estatizante.

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Convém, hoje e aqui, relembrar que os preceitos constitucionais referentes às regiões administrativas foram sempre objecto de consenso de todas as forças políticas e que, em 20 anos de experiência constitucional e após três processos de revisão, nunca a matéria referente às regiões administrativas foi posta em causa por qualquer dos partidos políticos representados neste Parlamento. Aliás, foi por consenso - e isso já hoje foi aqui recordado, neste Plenário - que esta Câmara aprovou a Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto, a Lei-Quadro das Regiões Administrativas, o que é bem revelador de que o problema de que hoje nos ocupamos não corresponde a nenhuma querela que divida a direita e a esquerda. A verdadeira fronteira é entre aqueles que, à direita e em certa esquerda, perfilham uma concepção racional e descentralizada da Administração Pública portuguesa e aqueles que se mantêm presos a uma visão centralista e autoritária do exercício do poder.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Cabe aqui salientar a coerência do Partido Popular, claramente contrária ao princípio da regionalização, e que demonstra tratar-se de um partido novo, de um partido que não tomou parte nos anteriores consensos constitucionais sobre esta matéria.
Curiosa é a posição do Partido Social Democrata.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem observado!

O Orador: - O PSD sempre inscreveu a regionalização no seu programa e nas prioridades dos seus sucessivos governos. Mesmo o anterior governo não deixou de inscrever a regionalização no elenco dos seus objectivos, até que, Srs. Deputados, o Professor Cavaco Silva decidiu abandonar a regionalização, sem referendo ou sequer um qualquer debate parlamentar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Inacreditável!

O Orador: - Mais recentemente, a posição do PSD em matéria de regionalização não é de «sim», nem de «não», é de referendo.
Em nome da transparência, da coerência, do próprio conceito de seriedade política, é imperioso que o PSD se decida e torne pública, de uma vez por todas, a sua verdadeira posição sobre a matéria.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É malabarismo!...

O Orador: - Pela nossa parte, Deputados democrata-cristãos independentes integrados na nova maioria, declaramo-nos claramente a favor da regionalização: em primeiro lugar, pela necessidade de cumprir um imperativo constitucional; em segundo lugar, porque a regionalização corresponde a uma orientação de base da nossa filosofia política, a uma orientação que se íntegra num património político de que nos orgulhamos; em terceiro lugar, porque a regionalização do continente português é indispensável, como exigência do desenvolvimento económico, social e cultural do País e da correcção das desigualdades pessoais, sectoriais e geográficas que caracterizam ainda, e infelizmente, a sociedade portuguesa, desigualdades que, não obstante as substanciais ajudas comunitárias dos últimos anos, não deixaram de se agravar; em quarto lugar, por uma razão de coerência e de seriedade política, dado que a concretização do processo de regionalização administrativa do País constituiu uma das mais significativas «bandeiras» da nova maioria.
Ora, a legitimidade democrática impõe que sejam cumpridos os objectivos propostos por quem ganhou as eleições e não os desígnios de quem as perdeu, aliás, e em grande parte, por força de um estilo autoritário e centralista de exercer o poder, postura que, infelizmente para o País e para a própria estabilidade do sistema político, continua a ser assumida na oposição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se houve razão que nos levou a apoiar a formação de uma nova maioria foi a de considerarmos e reconhecermos ao projecto do PS, no fim do ciclo político encerado no passado dia 1 de Outubro, a vontade e a capacidade para concretizar as reformas de fundo de que a sociedade portuguesa carece. De entre essas reformas, a regionalização assume-se como a maior das prioridades.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminadas as inscrições, coloca-se, novamente, o problema da suspensão dos trabalhos, pois seria agora o momento de o fazer.
Por contacto directo com as bancadas dos vários partidos, a Mesa tomou conhecimento de que a divergência reside no seguinte: o PSD entende que a votação deve fazer-se antes da suspensão e o PS, o PP e, salvo erro, o PCP entendem que deve fazer-se depois da interrupção dos trabalhos.
Na minha opinião, esta indicação não é mais do que um indício de que três partidos têm a mesma vontade e só um tem uma vontade inversa. Por isso, se não se impuser a votação dos requerimentos, ela far-se-á depois da interrupção dos trabalhos.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação(PSD) : - Sr. Presidente, o que quero perguntar a V.Ex.ª tem a ver com o seguinte: tanto quanto sei, e corrija-me V. Ex.ª se assim não for, deram entrada na Mesa três requerimentos, dois dos quais suscitam a questão de não ser feita a votação na generalidade dos diplomas apresentados e um, o do Partido Socialista, insiste na referida votação.
Assim, pela última vez, gostaríamos de saber se o Partido Socialista mantém o seu requerimento para votação ou é sensível à retirada do mesmo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, ao suscitar-se uma interrupção dos trabalhos do Plenário, ainda que com deficiente fundamentação quanto à sua razão de ser, é de admitir que quem está interessado nessa interrupção esteja também interessado em ponderar algo em função do debate ocorrido. E se querem ponderar algo em função do debate ocorrido, então, neste momento, não sabemos se o debate já chegou ou não ao fim. A única coisa objectiva que sabemos é que, neste momento, como o Sr. Presidente informou, não há inscrições para novas intervenções, mas, como ainda há tempos disponíveis, não sabemos se, depois do intervalo requerido, algum grupo

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parlamentar, algum Sr. Deputado quererá ou não usar da palavra, ainda no âmbito do debate.
Por isso, o Partido Socialista só no momento exacto em que souber que o debate está inteiramente esgotado e em que todos os grupos parlamentares afirmarem a sua intenção inequívoca de não produzirem mais intervenções, usará a faculdade do Regimento para poder requerer a votação dos seus diplomas. Até lá, temos a expectativa de conhecer a posição dos grupos parlamentares, em face da reflexão que diziam ainda pretender fazer.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, de uma forma muito simples, quero informar a Mesa de que, por três vezes consecutivas, o Partido Popular fez a mesma pergunta ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista e, por isso, aguarda uma resposta clara à questão que colocou. Isto significa, em termos muito concretos, que o Partido Popular devolve a questão que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de colocar ao Hemiciclo, nomeadamente ao Partido Popular, uma vez que só se encontra em condições de responder cabalmente à referida questão, depois de o Partido Socialista, no que nos diz respeito, responder claramente, sem ambiguidades, à pergunta que, por três vezes consecutivas, o Partido Popular lhe fez.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, o líder do meu grupo parlamentar também fez, repetidamente, uma pergunta ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Do que nos queixamos é pouco mais ou menos do mesmo de que se queixa o líder do Grupo Parlamentar do CDS-PP, ou seja, também não obtivemos resposta. E era até uma pergunta mais simples, aliás, era aquela que, há pouco, repeti, isto é, saber se o Grupo Parlamentar do PS retira ou não o pedido de votação dos projectos agendados para hoje.
Não vamos fazer mais nenhuma intervenção sobre a matéria deste debate; a única coisa que gostaríamos de saber, para nossa própria reflexão, era a resposta clara à pergunta que, mais uma vez, acabo de formular.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão colocou a resposta na dependência do conhecimento do facto de já ter ou não terminado o debate.
Portanto, parece-me que, se podemos considerar o debate encerrado, o Sr. Deputado Jorge Lacão já tem o esclarecimento que, há pouco, não tinha. Ou não terá ainda?...
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, apenas para que não haja mal-entendidos, a conclusão que o Sr. Presidente tirou está correcta, pela parte que nos toca, mas apenas depois de dizermos que, de facto, neste momento, também não estamos interessados em fazer nova intervenção.

O Sr. Presidente: - Sim...

O Orador: - Mas só depois de dizermos isto é que se pode dar por encerrado o debate em relação ao nosso grupo parlamentar.
No entanto, Sr. Presidente, gostaria de colocar a questão nos seguintes termos: em relação ao problema das votações, a nossa interpretação é a de que, nos termos regimentais, o requerimento sobre a votação ou não das matérias do partido que faz o agendamento potestativo é, também ele, um requerimento potestativo, ou seja, é um requerimento que manifesta a vontade do grupo parlamentar que faz a marcação da ordem do dia para votar ou não os projectos que estão em discussão. Nesse sentido, julgo que valerá a pena analisar melhor esse requerimento que não é votável e que, embora sendo um direito potestativo do grupo parlamentar que marcou o debate, imediatamente prejudica os outros requerimentos que são em sentido contrário.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero, de uma vez por todas, através de V. Ex.ª, e para que o Parlamento não esteja aqui, com todo o respeito pelas intervenções dos Deputados de todas as bancadas, a perder tempo infindável quanto à interpretação das perguntas ou das respostas, informar pela primeira vez esta Câmara de que o PP abandonará a Sala e terá terminado o debate se o Grupo Parlamentar do PS não nos der uma resposta cabal à questão que lhe colocámos. Se o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não nos der essa resposta, o Grupo Parlamentar do Partido Popular não participará mais nesta discussão.
Portanto, ficamos a aguardar aquilo que o PS nos tem para dizer.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira grande questão para clarificar, se porventura fosse necessária neste debate, era se algum grupo parlamentar demonstrasse que a votação que hoje pode ser feita não é inteiramente legítima de acordo com a Constituição da República e as regras que determinam o funcionamento da Assembleia, como órgão representativo máximo da vontade da Nação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ninguém aqui pôde demonstrar que essa legitimidade não está inteiramente assegurada. Por isso, o que importa demonstrar é o contrário, é saber com que legitimidade, eventualmente, alguns Deputados ou alguns grupos parlamentares podem recusar a assumir plenamente o conteúdo do mandato que receberam dos portugueses.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Essa é que é, hoje, aqui, a verdadeira questão da legitimidade!

Aplausos do PS.

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Desta forma, Srs. Deputados, aquilo que é esperado da vossa parte é que assumam, perante os portugueses, o vosso dever de dizer «sim» ou «não» ou, porventura, de exprimirem as vossas dúvidas pela forma da abstenção.
Aquilo que a democracia não consente, para aqueles que queiram respeita-la com integralidade, é que ela seja negada no seu momento mais solene: a de os representantes do povo assumirem a vontade desse mesmo povo.

Aplausos do PS.

Falou-se muito hoje em dignificar as instituições democráticas. Para além de toda a retórica, a única forma de dignificar as instituições democráticas é assumir integralmente os poderes, as competências e os deveres que as instituições impõem aos seus titulares.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que aqui, hoje, vimos dizer ao povo português é que assumimos integralmente a nossa responsabilidade, política e democrática, de responder pelos nossos actos da forma legítima que a democracia nos confere.
Por isso, também respondemos ao PSD de forma inequívoca: não, Srs. Deputados! Não aceitamos a vossa deriva referendaria para um referendo que põe em causa a regionalização na Constituição.
Não, Srs. Deputados! Não aceitamos a vossa deriva referendaria se dela resultasse um plebiscito à Constituição, como também defenderam!

Aplausos do PS.

Não, Srs. Deputados do PSD! Não assumimos uma deriva referendaria para referendar em abstracto a regionalização, na base de uma lei-quadro que honra a Assembleia da República, na medida em que foi aprovada por unanimidade dos Srs. Deputados.
Não, Srs. Deputados! Não vamos por aí, porque o vosso caminho, do ponto de vista do funcionamento das instituições democráticas, é um caminho inconsequente.
Por isso, uma vez mais os convidamos a que façam a prova final da boa-fé. Se querem discutir o tema da regionalização em sede de revisão constitucional, pois bem, façamo-lo. Aceitem o convite que vos fizemos para dar prioridade, nos trabalhos de revisão constitucional, ao tema da regionalização; aceitem o convite que vos fizemos para, em consequência da solidificação das posições constitucionais na matéria, apresentarem os vossos próprios projectos para a criação das regiões administrativas; e aceitem, sobretudo, a responsabilidade perante os portugueses de não bloquear mais o início do processo de regionalização e não bloquear, nunca mais, os trabalhos da revisão constitucional para a modernização do sistema político português.

Aplausos do PS.

Portanto, esta é á nossa resposta ao PSD!
Ao PP, ao Sr. Deputado Manuel Monteiro, volto a sublinhar que não pôde, hoje, o Sr. Deputado ou o seu partido infirmar a inteira legitimidade do lado democrático que queremos realizar.
Não pôde o Sr. Deputado ou o seu partido significar senão que a convicção profunda do PP é contra a regionalização e, por isso, advoga um referendo nacional que possa contrariar a vontade da maioria parlamentar.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Temos esse direito!

O Orador: - Têm esse direito. Mas há uma coisa que os senhores não têm direito de fazer: bloquear o funcionamento da Assembleia da República por causa das vossas convicções. Nós respeitamos as vossas convicções, mas os senhores têm o dever democrático de respeitar as nossas, sobretudo, se as nossas estiverem de acordo com a Constituição da República Portuguesa.

Aplausos do PS.

Finalmente, reconheci ao Sr. Deputado Manuel Monteiro a pertinência de pretender, em sede de revisão constitucional, discutir o alcance e o conteúdo dos referendos regionais. É essa a sede própria e não esta, justamente porque os trabalhos de revisão constitucional servem para ponderar o alcance das propostas que os vários partidos apresentaram nos seus projectos.
Porém, há uma coisa que sabemos: o PS defende consultas populares directas no processo de institucionalização em concreto das regiões; o PP está preocupado em poder ter uma ilação nacional objectiva do resultado desses referendos.
Esta questão fundamental é pertinente, Sr. Deputado Manuel Monteiro. E porque é pertinente, a única forma institucional responsável é amadurecer o debate na revisão constitucional, consolidar o modelo constitucional do referendo para, depois, podermos, em consequência, concretizar as perguntas que dele naturalmente derivarão.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - É assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que se faz a democracia, sem precipitações, sem ir a «toque de caixa» dos caprichos de quem quer que seja, com o sentido do tempo oportuno e da sede própria para cada uma das decisões da República.
É por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que manifestámos e reiteramos a disponibilidade construtiva para o debate e para o diálogo e nos empenharemos em alcançar os máximos consensos possíveis. Mas há uma coisa que não fazemos: não vergamos aos caprichos nem nos submetemos aos ultimatos de quem quer que seja!

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, honestamente, pergunto a V. Ex.ª se posso usar os dois minutos de que o meu partido ainda dispõe, para fazer uma intervenção.
Se não puder, faria...

O Sr. Presidente: - Claro que pode, Sr. Deputado. Embora o tempo regimental de uma interpelação seja também de dois minutos, normalmente um pouco mais, mas é esse o tempo regimental.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Creio que é muito mais honesto, porque, no fundo, o que pretendo fazer é uma intervenção e não uma interpelação.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. João Amaral (PCP): - Teve uma crise de honestidade!

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Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, parece que vislumbrei, nas palavras do Sr. Deputado João Amaral, a vontade em disponibilizar tempo do PCP para o PP, o que não me importava.

O Sr. João Amaral (PCP): - O que eu disse é que teve uma crise de honestidade!

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Popular considera que chegou a esta Câmara de uma forma responsável, séria e coerente.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Elogio em boca própria!

O Orador: - Sempre defendemos o referendo nacional, mas nunca confundimos legalidade com legitimidade.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Pode haver legalidade, o que não significa que exista legitimidade. Pode haver legalidade e essa nunca, em momento algum, pusemos em causa. Não há legitimidade política numa matéria desta natureza, deste alcance e desta importância, para que o Partido Socialista, num acto de pura teimosia, queira fazer uma reforma desta importância apenas com o PCP.

Aplausos do CDS-PP.

É por isso que dizemos que legalidade a Assembleia da República têm-na; legitimidade é que, do nosso ponto de vista político, seguramente, não a tem!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, queremos dizer também a esta Câmara o seguinte: nós demos todas as oportunidades ao PS...

Vozes do PS: - Não!...

O Orador: - ..., inclusive quando lhe dissemos que queríamos trabalhar no sentido de rever a Constituição. Mas aquilo que o líder da bancada do PS aqui hoje nos disse foi isto: dêem-nos um cheque em branco; votem agora e revejam depois; votem agora e logo se verá em matéria de revisão constitucional.

Protestos do PS.

E o PP, aqui, ao longo do dia, pediu apenas uma resposta muito simples a uma pergunta muito simples: os senhores assumem ou não o compromisso de que, durante e após a revisão constitucional, se trabalhará para que seja colocada uma questão de âmbito nacional nos referendos que os senhores querem fazer? E os senhores não deram a resposta e limitaram-se a dizer que só em matéria e em sede de revisão constitucional é que se veria se o alcance dos referendos regionais...

O Sr. José Magalhães (PS): - Foi respondido quatro vezes!

O Orador: - Desculpe, uma coisa é aquilo que se fará em sede de revisão constitucional, outra é o compromisso político, porque somos políticos e poderíamos tê-lo assumido aqui. Também aqui o PS poderia ter assumido, perante o Partido Popular e perante o País, que iria para a revisão constitucional defender a inclusão de uma pergunta de âmbito nacional aos portugueses. Bastava perguntar-lhes: querem ou não a regionalização?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

Protestos do PS.

O Partido Popular deu, repito, ao longo do dia, todas as oportunidades ao PS, que responde à teimosia de uns com a sua própria teimosia. O Partido Popular não entra nesse jogo, não alinha nesse jogo e, Sr. Presidente, lamentamos esta situação porque, ao longo de todo este processo, fomos correctos, não fizemos chantagens, não fizemos ultimatos, respeitámos o Parlamento, respeitámos a democracia e o Partido Socialista tratou a oposição responsável do Partido Popular de igual modo como tem vindo a tratar outras que não têm tido um comportamento deste tipo. O Partido Popular não deixará de o sublinhar!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes para uma intervenção.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas fazer cinco breves comentários ...

Vozes do PS: - Cinco?!

O Orador: - Sim! Tenho tempo para isso!
Dizia eu que queria fazer cinco breves comentários, na sequência das afirmações e das respostas aos apelos que temos vindo a fazer durante esta tarde e cuja resposta foi agora finalmente dada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.
A primeira observação é no sentido de registar que, afinal, no fim deste debate, o Partido Socialista se mostrou totalmente insensível aos apelos que eu próprio fiz, em nome da minha bancada e do PSD, mostrando-se absolutamente intransigente na sua postura.
Tivemos paciência, demonstrámos que nenhuma outra razão que não fosse a intransigência e a teimosia justificava a votação hoje, imediata, destes projectos de lei e apelámos ao espírito de abertura no sentido de tentar encontrar uma solução mesmo durante o período de revisão constitucional.
De resto, esta insensibilidade, esta demonstração de intransigência, que agora aqui ficou patente, vem na linha de afirmações feitas, já durante esta tarde, pelo Primeiro-Ministro e líder do Partido Socialista, quando disse, publicamente, qualquer coisa como esta ser uma questão de tudo ou nada, que o PSD queria tudo e que com esse seu comportamento levaria nada.
Quero aqui dizer, em nome do meu partido, que, em primeiro lugar, considero absolutamente inadmissível esta linguagem para um Primeiro-Ministro, que é suposto ter sentido de Estado.

Aplausos da PSD.

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Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mais uma vez, constituo-me como advogado da madeira.

Risos.

Mais uma vez apelo a que não maltratem a madeira!

O Orador: - Em segundo lugar, queria dizer ao Sr. Primeiro-Ministro - pelos vistos, na sequência de declarações anteriores, quis dizer novamente, com esta afirmação, que, para ele, era uma questão de tentar encontrar aqui uma fórmula para salvar a face, encontrar uma habilidade para todos poderem sair-se bem desta questão - que não é apenas ele que tem convicções. E as nossas convicções são as de que a questão do referendo nacional, tenha a fórmula que tiver, não é uma questão de negócio, é inegociável, porque é uma questão de pureza de princípios e de convicção.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

O Orador: - Em terceiro lugar, queria sublinhar que a intransigência é de tal forma que ainda não foi possível perceber aqui se o Partido Socialista - não foi dito claramente, com toda a transparência - aceita e quer encarar o princípio, até advogado publicamente por um seu dirigente nacional e Ministro do mesmo Governo, de encontrar uma solução relativamente à possibilidade de uma consulta nacional.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso já foi respondido quatro vezes!

O Orador: - Esta é uma questão a que valia a pena dar uma resposta tão simples quanto esta: «admitimos reflectir e ponderar o princípio». É esta clareza de atitudes que falta!
A quarta nota que queria deixar é que esta atitude de exigir, de insistir e de teimar na votação hoje é, de facto, uma atitude absolutamente intransigente, porque, como aqui já foi provado e nunca desmentido, mesmo o projecto do PS não pode ser aprovado porque tem inconstitucionalidades já aqui claramente enunciadas e mesmo a questão dos referendos regionais só pode ser consagrada depois da revisão constitucional. Ou seja, é um acto gratuito e provocatório exigir hoje uma votação que não devia acontecer.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

A última questão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é sobre a teoria dos ultimatos e das chantagens. Julgo que já é tempo de terminar com este maniqueísmo intolerável de considerar que, quando vêm de uma certa bancada ou dos dirigentes desse partido, as questões assumem a forma de convicção; quando vêm de outros lados, as questões assumem a forma de chantagem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ainda não sabe a diferença!

O Orador: - Queremos dizer aqui que não damos lições de moral a ninguém, mas também não aceitamos qualquer lição de política ou de moral. Pela nossa pane, temos também as nossas convicções, que são fortes, e no mínimo exigimos, ainda que delas discordem, que as respeitem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, ainda que não conseguindo convencer o Partido Socialista a evitar a sua teimosia, há uma coisa que é certa: com convicção, estamos pelo menos bem acompanhados, ou seja, estamos acompanhados pela maioria dos portugueses.

Aplausos do PSD, de pé.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, mas peço-lhe o favor de ser breve.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP) :- Sr. Presidente, V. Ex.ª poder-me-á informar se, por acaso, está alguém inscrito do Partido Socialista?

Vozes do PCP: - Essa não é honesta!

O Sr. Presidente: - Está inscrito em último lugar o Sr. Deputado Jorge Lacão, admitindo, no entanto, não usar da palavra.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Queria, então, comunicar ao Sr. Presidente, como todo o respeito, o seguinte: o Partido Popular, uma vez que não viu nesta Assembleia qualquer disponibilidade para alterar a situação, comunica que abandona agora mesmo este debate e que ficará presente, simbolicamente, o líder do nosso grupo parlamentar.
Esperamos que o PSD, se sair atrás de nós, deixe também aqui o líder do seu grupo parlamentar, para que o País saiba qual o voto do PSD nesta matéria.

Risos do PS e do PCP.

Neste momento, os Deputados do CDS-PP abandonaram a Sala, ficando apenas presente o Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, estou há muito inscrito para uma intervenção!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, julguei que estava inscrito para uma interpelação e ainda não tinha chegado o momento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, este sistema de interpelações que substituem intervenções...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, deste sistema têm sido beneficiários todos os Srs. Deputados, sem que ninguém possa dizer que não tem contribuído para isso.

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Mas, faça favor de usar da palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o debate que aqui se realizou mostrou, do nosso ponto de vista, alguns grupos parlamentares interessados e empenhados em discutir e debate-se a regionalização, os argumentos que têm e que consideram bons para defender o processo de regionalização no nosso país. Dois grupos parlamentares houve que, no entanto, não o fizeram.
O PSD e o CDS-PP refugiaram-se no pretexto...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O referendo é um pretexto?!

O Orador: - ... do referendo para não discutir aquilo que hoje aqui nos trouxe, que é o problema e o processo da regionalização.

Aplausos do PCP, de Os Verdes e de alguns Deputados do PS.

Vozes do PSD: - Não é verdade!

O Orador: - Isto verificou-se durante toda a tarde e ainda agora, nas declarações finais das duas bancadas, continuaram a refugiar-se no pretexto, repito, do referendo para não se pronunciarem sobre a questão substancial da regionalização.
Já tivemos oportunidade de referir que a principal razão da utilização deste pretexto é a de pressionarem, ou tentarem pressionar, uma revisão apressada da Constituição da República. Pela nossa parte, desde o início que dissemos que não alinharíamos nesse sentido, não aceitaríamos nem daríamos acolhimento a essa estratégia, a essa táctica.
Foi agora colocada a questão da legitimidade, designadamente política, para se poder fazer avançar o processo de regionalização sem alteração da Constituição e sem referendo. A legitimidade política existe e não se trata apenas de uma questão de legalidade. Aliás, ao longo de toda a tarde, foram vastamente referidas as razões que legitimam esse avanço para o processo de regionalização sem outras alterações em termos de Constituição e sem recurso ao referendo, designadamente o facto de, politicamente e não apenas juridicamente, a regionalização estar inscrita há 20 anos na Constituição da República e de há 5 anos ter sido aprovada a lei-quadro da regionalização, por unanimidade, nesta Assembleia da República.
Mas mais importante do que isso é que as tentativas que hoje se verificaram - e não apenas hoje, mas que hoje culminaram, ou talvez não... - fiara tentar bloquear o processo de regionalização são tentativas que, fundamentalmente, assentam em três aspectos centrais, para além daquele que já referi no sentido de acelerar o processo de revisão constitucional.
Essa tentativa de bloquear a regionalização é a defesa do centralismo no nosso país, é o impedimento do aprofundamento da democracia ...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: -... e visa impedir que se criem melhores condições para que possa haver um desenvolvimento económico regionalmente equilibrado que combata as assimetrias regionais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, a confirmação agora no Plenário da Assembleia da República daquilo que foi préanunciado há vários dias - o abandono de algum ou de alguns grupos parlamentares do processo de votação dos diplomas hoje em debate - não é sinónimo nem corresponde a uma efectiva indignação sentida por aquilo que se passou ou está a passar-se.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O que, de facto, significa essa opção política dos grupos parlamentares que a tomam é carrear mais uma peça para a estratégia da política-espectáculo.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Por aí nós não vamos!

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, era apenas para pedir uma interrupção dos trabalhos para podermos reunir o nosso grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já há pouco discutimos se a interrupção teria lugar no fim ou durante o debate, e optámos por continuar o debate.
O problema que se põe é se se deve ou não respeitar o consenso que existiu há pouco no sentido de fazer a interrupção no fim do debate. Considero que devemos prosseguir, pelo que dou a palavra à Sr.ª Deputada Isabel Castro para uma intervenção.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: É nosso entendimento que a discussão havida longamente nesta Assembleia, durante toda a tarde, traduziu claramente o facto de que, em matéria de criação de uma nova estrutura do poder local, ou seja, em matéria de criação de um novo patamar constitucionalmente consagrado, existem, neste Parlamento, opiniões diversas. E a diversidade de opiniões parece-me ser um factor, em si mesmo, normal e natural, se bem que se possa questionar as tropelias de alguns grupos parlamentares ou de alguns partidos que hoje defendem posições que, há bem pouco tempo atrás, publicamente não defendiam.
Mas pensamos nós que, sobretudo, aquilo que está em causa é saber em que medida é que, tendo partidos políticos com representação parlamentar, no pleno uso dos seus direitos constitucionais, apresentado projectos de lei e tendo essa discussão aqui sido feita, em que medida é que faz sentido que continuemos a desperdiçar tempo em torno de uma discussão que se quer eternizar, em torno de artificialismos que só querem fazer perder tempo, em torno de pretextos de quem quer fazer chantagem política, em torno de uso de subterfúgios de quem, no fundo, não quer assumir claramente, perante aqueles que os elegeram, que posição têm ou não sobre o processo de regionalização. Processo de regionalização que, em nosso entendimento, não é um fim - e já o dissemos hoje - em si mesmo, mas sim um meio de favorecer uma utilização mais racional dos recursos, um meio de favorecer um poder mais próximo dos cidadãos, um meio de favorecer, portanto, um poder mais participado, mais partilhado, mais fiscalizado.
É também, em nossa convicção, um meio de favorecer um desenvolvimento sustentado e é perante isto que

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nos parece que, neste momento, aquilo que importa fazer é decidir, politicamente, preto no branco, aquilo que cada um sobre esse processo quer dizer e como perante ele quer optar.
Como dissemos ao longo do debate, a regionalização que hoje esteve em discussão não se encerra aqui; a regionalização é um processo que aqui se vai iniciar e, em nossa opinião, é tempo de o iniciar claramente, é tempo de o atirar para fora desta Assembleia, é tempo de o colocar da base ao topo da sociedade portuguesa, em discussão pelos portugueses, na definição dos seus contornos, na escolha das melhores vias de o alcançar. Até porque nos parece também que é tempo de não perder mais tempo, de discutir e decidir outras questões que, manifestamente, também aos portugueses interessam e que na regionalização, e tão-só, não se resolvem por si só.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é meu propósito, no escasso tempo que ainda me resta, produzir uma curta intervenção, mas, antes disso, interpelo a Mesa para pedir o concurso de V. Ex ª, Sr. Presidente - e o líder da bancada do PSD está a ouvir-me -, para que se clarifique o seguinte: na medida em que há consenso para a interrupção dos trabalhos parlamentares, exige-se, ou deve exigir-se, que prevaleça a boa fé parlamentar. E para que ela prevaleça, permita-me, Sr. Presidente, que, através da Mesa, interrogue o presidente do Grupo Parlamentar do PSD sobre se, depois da interrupção, voltam à Sala para participar na votação dos diplomas.
Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a interpelação, no fundo, era dirigida ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes.
Tem apalavra para responder, se o desejar.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.
Por isso é que eu disse há pouco que a resposta às questões que, repetidamente, esta tarde, coloquei, e que voltaram a colocar colegas meus de bancada há instantes, era e é importante para a nossa própria decisão.
Também já anunciámos há pouco, durante a tarde, que faríamos um reunião do nosso grupo parlamentar para tomar essa decisão.
Evidentemente que a intransigência do PS foi a que foi, a insensibilidade aos nossos apelos ficou evidente e bem patente.
O nosso grupo parlamentar decidirá em conformidade e decidirá logo que o intervalo seja registado.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Vai a reboque do PP!

O Orador: - E, Sr. Presidente, decidiremos dentro da nossa própria autonomia e dentro do nosso próprio sentido de responsabilidade, porque, em matéria de boa-fé também, como há pouco em termos de convicções, não recebemos lições de moral. Não damos, mas também não recebemos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, permita-me que ainda, por uma vez, me dirija, sob a forma de interpelação, a V. Ex.ª.
Suponho ter havido consenso dos grupos parlamentares no sentido de que, após a interrupção dos trabalhos, aconteça o que acontecer, não vai haver lugar ao reinicio do debate. E este o consenso que a Mesa tem por adquirido, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Foi esse o consenso que, há pouco, recolhi. Acredito nas posições que os grupos parlamentares me transmitem. Só posso dizer isto ao Sr. Deputado.

Risos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, olhei ao lado, a um lado e a outro do hemiciclo, para poder constatar que a afirmação de V. Ex.ª não foi «desautorizada» por nenhum dos grupos parlamentares.

O Sr. João Amaral (PCP): - Só pelo Jorge Ferreira!

O Orador: - Estamos, portanto, à beira do término do debate! E neste momento Sr. Presidente, já não é claramente a questão substantiva da regionalização que está em causa.

Protestos do PSD.

Neste momento, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a verdadeira questão, aquela que está em causa, é a que aqui ouvimos ao Sr. Presidente do PP, dizendo que uma coisa era um problema de legalidade e outra era um problema de legitimidade. Pois bem, é assim, mas ao contrário: utilizar ou não utilizar, seja em que sentido for, o recurso a um referendo legítimo, pode ser, na democracia, um problema de legalidade. Mas assumir o dever, perante o povo, de exprimir inteiramente as consequências de um mandato, isso é um problema de legitimidade.
E, para aqueles que chegam ao ponto de considerar que as disposições da Constituição da República são mera questão de legalidade, para esses é indispensável lembrar o artigo 3.º da nossa Constituição - «A soberania, una e indivisível, reside no povo, que a exerce segundo as formas previstas na Constituição» - e o artigo 150.º - «A Assembleia da República é a assembleia representativa de todos os cidadãos portugueses».
Esta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a questão da legitimidade que neste momento está em causa. Aqueles que; por causa da adopção de uma qualquer solução, discordarem das posições do PS, eventualmente por serem rígidas, eventualmente por não terem compreensão suficiente acerca de outros pontos de vista sobre o interesse nacional, esses devem exprimir acerca disso a sua posição de voto. Mas é indispensável dizer hoje e aqui que nos orgulhamos da Constituição porque nos orgulhamos da democracia representativa portuguesa.

Aplausos do PS.

É necessário dizer hoje e aqui que Portugal vive há muitos anos na base de uma concórdia constitucional que foi a base fundamental da concórdia democrática entre os portugueses. E que aqueles que pondo em causa o valor da Constituição e pondo em causa, também, a legitimidade dos seus próprios mandatos e tudo trocando por um

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problema de mera legalidade já não estão hoje aqui a pronunciar-se sobre a regionalização, estão sim, eventualmente, a pronunciar-se, se vierem a primar pela ausência, sobre fundamentos sérios do Estado de direito democrático.

Aplausos do PS.

E o primeiro valor que o Estado de direito democrático manda preservar é o respeito pela vontade eleitoral livre dos portugueses.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E ao recusarem exercer o seu direito de voto estão a recusar aos portugueses, na parte respectiva da sua representação, o direito a exprimir na Nação o seu ponto de vista sobre os projectos de lei hoje em apreciação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, já não se trata do boicote à regionalização, trata-se do boicote a que, na Assembleia da República, livremente se possa exprimir uma parte da representação nacional de acordo com o pluralismo democrático.

Aplausos do PS.

E se, porventura - no que, até ao fim, não queremos acreditar -, o PSD viesse a abandonar a Sala, viesse a recusar participar nas votações, e se, porventura - hipótese em que não queremos acreditar -, o PSD bloqueasse os trabalhos de revisão constitucional, o PSD teria assumido hoje uma consequência gravíssima acerca do consenso constitucional.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, no momento próprio da votação, vamos votar os projectos sobre a regionalização, mas com esse voto vamos, acima de tudo, defender o valor fundamental da democracia portuguesa e da Constituição da República.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, esta interpelação destina-se a pedir uma informação à Mesa, que penso ser a mesma que qualquer Deputado poderá pedir neste momento, e que é uma informação útil. Naturalmente que a Mesa não poderá dar uma resposta imediata porque terá de pedir aos serviços que façam uma pesquisa, mas gostaria de ser informado, ao longo da nossa história parlamentar recente, quantas vezes e quem abandonou os trabalhos parlamentares. É só essa a minha pergunta.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Ser-lhe-á dada a informação que requer, Sr. Deputado, embora possa, com certeza, obtê-la na leitura directa dos Diários da Assembleia da Re
pública.
Srs. Deputados, chegámos ao fim do debate.
Tenho uma informação a dar, que é a seguinte: a Mesa recebeu três requerimentos, um dos quais a Mesa considera, por unanimidade, excludente dos outros dois. Esses dois requerimentos têm por base o artigo 156.º do Regi
mento, segundo o qual «dez Deputados podem requerer a baixa à comissão sem votação prévia», e o outro, apresentado por Deputados do PS, tem por base o artigo 62.º, que diz que «o autor do agendamento tem direito a requerer a
votação na generalidade no próprio dia».
A Mesa considera, por unanimidade, que o requerimento apresentado por Deputados do PS tem prevalência e prioridade sobre os outros dois porque o artigo 156.º é de carácter genérico enquanto que o artigo 62.º é de carácter específico, especial, que rege o artigo relativo aos agendamentos potestativos.
Já fiz uma sondagem a todos os grupos parlamentares, sendo unânimes em reconhecer que o direito potestativo do PS abrange também o direito de provocar a votação hoje, como foi requerido. Assim sendo, declaro que o PS adquiriu o direito a que a votação tenha hoje lugar, pelo que ficam prejudicados os outros dois requerimentos.
Entretanto, acabo de ser informado de que o PP iria retirar o seu requerimento.
Srs. Deputados, vamos fazer um intervalo de 15 minutos, tal como foi requerido.
Está suspensa a sessão.

Eram 21 horas e 5O minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 22 horas e 10 minutos.

No reinicio da sessão os Deputados do PSD não compareceram na Sala, com excepção do Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, em nome do respeito que devemos à Assembleia da República, gostaria de comunicar a V. Ex.ª que consideramos que a votação que vai seguir-se é um acto gratuito e provocatório.
Nesse sentido, o Grupo Parlamentar do PSD deliberou, por unanimidade, não participar nas votações que se seguem.

O Sr. Presidente: - Nada posso fazer contra isso, Sr. Deputado. Respeito a posição do seu partido, embora não esteja de acordo com ela.

Neste momento o Sr. Deputado Carlos Encarnação abandonou a Sala.

Srs. Deputados, temos quórum de votação, e espero que ninguém duvide desta minha afirmação. De qualquer forma, podem, se assim o entenderem, requerer a contagem.
Como ninguém a requer, vamos passar, de imediato, à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 136/VII Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas (PS).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira.

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Vamos agora votar, na generalidade, o projecto de lei n.º 137/VII - Lei de Criação das Regiões Administrativas (PS).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Deputado da CDS-PP Jorge Ferreira.

Vamos votar, na generalidade, o projecto de lei n.º 49/ VII - Sobre as atribuições das regiões administrativas (PCP).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Deputado da CDS-PP Jorge Ferreira.

De seguida, vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 94/VII - Processo de criação e instituição das regiões administrativas (PCP).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de os Verdes e o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 143/VII - Criação e processo de instituição das regiões administrativas no Continente (Os Verdes).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Srs. Deputados, vamos agora votar, na generalidade, o projecto de lei n.º 144/VII - Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas no que se refere às suas atribuições, Título III da Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto (Os Verdes).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a. favor do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Srs. Deputados, todos os projectos de lei agora votados baixam à 4.ª Comissão.
Passamos agora à votação, na generalidade, do projecto de deliberação n.º 10/VII - Assegura adequada transparência e participação no processo legislativo respeitante à regionalização do Continente (PS), que foi objecto de uma correcção, hoje aceite, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, nos termos da qual o prazo de 30 dias constante do texto originário passa para 90 dias.
Temos ainda algumas propostas de aditamento do PCP, que votaremos depois de proceder à votação do projecto de deliberação. Nesse sentido, o PCP retira o projecto de deliberação n.º 2/VII - Definição de um calendário para a Regionalização.
Srs. Deputados, vamos, então, votar, na generalidade, o projecto de deliberação n.º 10/VII com a referida correcção.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e de Os Verdes, o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira e a abstenção do PCP.

Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de adita mento apresentada p
elo PCP relativa ao projecto de deliberação que acabou de ser votado. Pergunto aos Srs. Deputados se querem votá-la em bloco ou se ponto por ponto.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PS requer a V. Ex.ª que essa proposta de aditamento seja votada ponto por ponto.

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.
Vamos, então, votar o n.º 2 da proposta de aditamento.

Submetido á votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira.

É o seguinte:

2 - (...)
Durante esse período de debate público, a Comissão de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente assegurará a audição de especialistas sobre regionalização, e a Assembleia, através do seu Presidente, proporá à RTP, e a outros canais de televisão, a realização de uma série de programas e debates incidindo sobre as razões para a regionalização, as competências das regiões e as áreas de delimitação das regiões.

Srs. Deputados, vamos agora votar o n.º 5.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, podemos votar em conjunto os restantes pontos da proposta, ou seja os n.os 5,6 e7.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Vamos votar.

Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos contra do PS e do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira e votos a favor do PCP e de Os Verdes.

Eram os seguintes:

5 - A votação na especialidade e final global da Lei de Criação das Regiões Administrativas far-se-á até ao dia 16de Outubro de 1996.
6 - O processo de instituição em concreto das regiões iniciar-se-á logo após a publicação da lei, com a pronúncia das assembleias municipais prevista no artigo 256.º da Constituição da República, decorrendo até 31 de Dezembro de 1996.
7 - Nos casos onde a maioria das assembleias municipais, representando a maior parte da população da área regional, se vier a pronunciar favoravelmente à criação de certa região, a respectiva lei de instituição é publicada até 31 de Janeiro de 1997.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para
interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, em virtude das alterações introduzidas no projecto de deliberação n.º10/VII, do PS, não temos de proceder a uma votação final global?

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O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.
Vamos, então, proceder à votação final global do projecto de deliberação n.º 10/VII, com as alterações entretanto introduzidas.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e de Os Verdes, o voto contra do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira e a abstenção do PCP.

Aplausos do PS, do PCP e de Os Verdes, de pé.

Tem a palavra o Sr. Deputado Martim Gracias.

O Sr. Martim Gracias (PS): - Sr. Presidente, os Deputados eleitos pelo círculo eleitoral do Algarve vão apresentar uma declaração de voto por escrito na Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr.ª Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, uso da palavra para anunciar que também vou apresentar uma declaração de voto por escrito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, é dizer que apresentarei uma declaração de voto por escrito relativamente às votações que acabámos de fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Moleiro.

O Sr. Agostinho Moleiro (PS): - Sr. Presidente, é também para informar que os Deputados eleitos pelo círculo eleitoral de Beja vão entregar uma declaração de voto por escrito.

O Sr. Presidente: : Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 22 horas e 25 minutos.

Declarações de voto enviadas à Mesa, para publicação, relativas à votação dos projectos de lei n.º5 -136, 137, 49, 94, 143 144/VII e do projecto de deliberação n.º 10/VII

Os Deputados do Partido Socialista eleitos pelo circulo eleitoral de Beja congratulam-se pelo acto que acaba de ocorrer na Assembleia da República, a aprovação na generalidade da "reforma administrativa do século" - a regionalização.
Apesar de termos votado, na generalidade, os projectos de lei do PCP e de Os Verdes, por inerência de disciplina de voto, pedida pela direcção do grupo parlamentar e em nome da sua unidade de coesão, queremos declarar que o fizemos sob reserva de consciência por ser contrária ao projecto do PS no âmbito geográfico com o qual nos identificamos plenamente.

Os Deputados do PS: Agostinho Moleiro - Gavino Paixão.

O Grupo Parlamentar do Partido Socialista, ao submeter a esta Assembleia as iniciativas legislativas em epígrafe, age em conformidade com os compromissos assumidos no quadro da última campanha eleitoral e consignados no Programa de Governo da actual maioria. Por outro lado, cumpre um imperativo constitucional que só por razões de táctica conjuntural, e desvirtuando o espírito da Lei Fundamental, se justificaria submeter a referendo.
Estas razões e os deveres de solidariedade política determinaram o meu voto, sobrepondo-se às reservas que desde há muito mantenho e que em várias ocasiões tenho manifestado em relação à concepção de regionalização que os diplomas votados consagram.
Não sou contrário ao princípio da criação ponderada e gradual de instâncias político-administrativas intermédias de carácter regional que visem permitir uma maior descentralização e desconcentração, em prol dos interesses das populações dos vários pontos do País. Todavia, estes interesses parcelares, ou a interpretação que deles é feita, não podem riem devem vir a prejudicar o interesse do todo nacional, o que temo possa acontecer ao afirmar-se uma visão demasiado voluntarista e, por isso, pouco prudente de regionalização.
Estas considerações estendem-se, mutatis mutandis, aos diplomas também aprovados do PCP e do Partido Ecologista "Os Verdes" sobre a mesma matéria

O Deputado do PS: Fernando Pereira Marques.

A história da divisão administrativa do nosso país demonstra que sempre que houve inovações para além dos municípios estas geraram polémica que só a experiência veio a atenuar.
A regionalização faz hoje parte, passados 20 anos, da própria identidade política do Partido Socialista tal tem sido a sua afirmação permanente quanto às suas virtualidades. O Partido Socialista tem ao longo dos anos afirmado que a correcção das assimetrias regionais do nosso país passa pela descentralização e pela desconcentração que sempre considerou necessária a um desenvolvimento equilibrado do nosso país.
Neste sentido, ao submeter à Assembleia da República o seu projecto de regionalização, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista mais não faz do que cumprir os seus compromissos eleitorais, claramente afirmados na última campanha eleitoral e que constam igualmente do Programa do Governo.
Estas razões e a solidariedade política que entendo neste momento reafirmar ao Partido Socialista determinaram o sentido do meu voto.
Desejo, no entanto, deixar expresso que, concordando com os objectivos que se procuram atingir com a descentralização e a desconcentração, mantenho as maiores dúvidas que o processo de regionalização, tal como está concebido, consiga cumprir os objectivos que se propõe, e, nomeadamente, que as assimetrias regionais venham a ser ultrapassadas, ou seja, que o todo nacional não seja prejudicado pela defesa dos legítimos interesses regionais.

O Deputado do PS: Marques Júnior.

Os Deputados do Partido Socialista eleitos pelo círculo eleitoral do Algarve congratulam-se vivamente pelo acto que acaba de ocorrer nesta Assembleia.

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Ao aprovar na generalidade as iniciativas legislativas inerentes ao desenvolvimento do processo de implementação da regionalização em Portugal, a Assembleia da República, no respeito pela Constituição Portuguesa, deu um passo decisivo para a concretização da mais importante, necessária e decisiva reforma político-administrativa que Portugal requer e os portugueses necessitam.
Lamentamos todavia, que os nossos colegas do PSD eleitos pelo Algarve, neste momento de ímpar significado para o Algarve, tenham abandonado o hemiciclo, demitindo-se dos compromissos publicamente assumidos com o Algarve e os algarvios.
Importa agora desenvolver-se os mecanismos de participação da população no processo, quer por via das virtualidades do debate, quer através do referendo regional.
Os Deputados socialistas eleitos peto Algarve, fiéis aos compromissos assumidos com o eleitorado da região, votaram hoje favoravelmente as iniciativas legislativas em causa associando-se a este momento histórico na certeza de que a regionalização produzirá, à escala regional, efeitos semelhantes aos melhores efeitos produzidos pelo poder local democrático contribuindo para a revitalização do regime democrático e para um desenvolvimento mais justo, equilibrado e harmonioso das comunidades regionais em particular e do País no seu todo.

Os Deputados do PS: Martim Gracias - Paulo Neves - Jorge Valente - Jovita Matias - Luís Veríssimo.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Joaquim Moreira Raposo.
José Manuel Niza Antunes Mendes.

Partido Social Democrata (PSD):

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

José Carlos Correia Mota de Andrade.

Partido Social Democrata (PSD):

António Fernando da Cruz Oliveira.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
José Manuel Nunes Liberato.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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DIÁRIO da Assembleia da República
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