Página 2611
Quarta-feira, 5 de Junho de 1996 I Série - Número 79
DIÁRIO da Assembleia da República VII LEGISLATURA
1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)
REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE JUNHO DE 1996
Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos
Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
João Cerveira Corregedor da Fonseca
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz
SUMÁRIO
O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 25 minutos.
Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas, de requerimentos e da resposta a alguns outros.
A Assembleia deu assentimento à viagem de carácter oficial do Sr. Presidente da República à República da
Bósnia Herzegovina, entre os próximos dias 7 e 8 do corrente.
Procedeu-se a um debate de urgência, requerido pelo PSD, sobre a questão das dívidas dos clubes de futebol ao fisco, e pelo CDS-PP, sobre a aplicação dos lucros obtidos através do Totobola e do Totoloto, tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputados Luís Marques Mendes (PSD), Jorge Ferreira (CDS-PP). Octávio Teixeira (PCP), Luís Filipe Menezes (PSD), Isabel Castro (Os Verdes), José Junqueiro e João Carlos da Silva (PS), António Lobo Xavier (CDS-PP) e Afonso Candal (PS).
Ordem do dia. - Foram rejeitados dois requerimentos, apresentados pelo PSD, para que, nos termos dos artigos 159.º e 164.º do Regimento, no final do debate, se procedesse à votação na generalidade, na especialidade e final global das propostas de lei
n.os 5 e 6/VII, da iniciativa Assembleia Legislativa Regional da Madeira, tendo feito interpelações à Mesa os Srs. Deputados António Braga (PS), Guilherme Silva (PSD), Jorge Lacão (PS), João Amaral (PCP), Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e Carlos Coelho (PSD).
Procedeu-se à discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 26/VII - Direito de audição das regiões autónomas (ALRM), tendo usado da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Luís Sá (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), António Braga (PS), Guilherme Silva (PSD), Silva Carvalho (CDS-PP), Rita Pestana (PS) e José Junqueiro (PS).
A Câmara discutiu, também na generalidade, a proposta de lei n.º 5/VII - Alterações ao Decreto-Lei n.º 398/91, de 16 de Outubro (Estabelece um novo regime jurídico da duração do trabalho e do trabalho suplementar), que altera os Decretos-Leis
n.os 409/71, de 27 de Setembro, e 421183, de 2 de Dezembro (ALRM). Usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Correia de Jesus (PSD), Rita Pestana e Barbosa de Oliveira (PS), Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e Odete Santos (PCP).
Foi ainda apreciada, na generalidade, a proposta de lei n. º 6/VII - Subsídio de desemprego para as bordadeiras de casa (ALRM), tendo-se pronunciado, a diverso título, os Srs. Deputados Hugo Veloso (PSD), Rita Pestana. Sérgio Ávila e Afonso Lobo (PS), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP) e Isabel Sena Lino (PS).
Por fim, foram aprovados dois pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias relativos à substituição de um Deputado do PS e autorizando um Deputado a depor em tribunal.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 19 horas e 55 minutos.
Página 2612
2612 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.
Eram 15 horas e 25 minutos.
Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:
Partido Socialista (PS):
Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Filipe Mesquita Vital.
Francisco José Pinto Camilo.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
João Soares Palmeira Novo.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Laçado Costa.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueira.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís António do Rosário Veríssimo.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheiro Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rita Maria Dias Pestana Cachuxo.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Humberto Rocha de Ávila.
Victor Brito de Moura Vital Martins Moreira.
Partido Social Democrata (PSD):
Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge de Figueiredo Lopes.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Roleira Marinho.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Página 2613
5 DE JUNHO DE 1996 2613
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Gilberto Parca Madail.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Carlos Pires Povoas.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Costa Pereira.
José Manuel Durão Barroso.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.
Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):
António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis. Paulo Sacadura Cabral Portas.
Silvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.
Partido Comunista Português (PCP):
António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.
Partido Ecologista Os Verdes (PEV):
Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr, Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.
O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas, as seguintes iniciativas legislativas: projectos de lei
n.os 166/VII - Rectifica os limites dos concelhos de Lisboa e Loures, freguesia de Moscavide (PS); 167/VII Criação da freguesia do Parchal, no município de Lagoa, (PS); 168/VII - Criação da freguesia do Catujal (PSD) e 169/VII - Acompanhamento familiar de deficientes hospitalizados (Os Verdes); que baixaram à 4.ª Comissão.
No dia 28 de Maio, foram apresentados na Mesa os seguintes requerimentos: ao Ministério para a Qualificação e o Emprego, formulado pela Sr.ª Deputada Elisa Damião; aos Ministérios da Justiça e da Cultura, formulados pelo Sr. Deputado Arnaldo Homem Rebelo; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Paulo Portas; ao Ministério da Educação e à Câmara Municipal de Guimarães, formulados pelo. Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.
Na reunião plenária de 29 de Maio, foram apresentados à Mesa, os seguintes requerimentos: aos Ministérios da Presidência e da Defesa Nacional, formulados pelo Sr. Deputado Marques Júnior; ao Ministério para a Qualificação e o Emprego, formulado pelo Sr. Deputado António Rodrigues; ao Ministério da Justiça, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Marta; aos Ministérios da Economia e para a Qualificação e o Emprego, formulados pelo Sr. Deputado José Costa Pereira; ao Ministério do Equipamento, Planeamento e da Administração do Território, formulado pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira e à Secretaria de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural, formulado pelo Sr. Deputado Miguel Relvas.
Entretanto, o Governo respondeu ao requerimento apresentado pela seguinte Sr.ª Deputada Isabel Castro, na sessão de 20 de Março.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recebemos uma mensagem do Sr. Presidente da República, que é do seguinte teor: «Estando prevista a minha deslocação à República da Bósnia Herzegovina, entre os dias 7 e 8 do próximo mês de Junho, venho requerer, nos termos dos artigos 132.º, n.º 1 e 166.º, alínea b), da Constituição, o necessário assentimento da Assembleia da República.»
A Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação emite parecer nos seguintes termos: «Nos termos do n.º 1 do artigo 132.º da Consti-
Página 2614
2614 I SÉRIE - NÚMERO 79
tuição, a Assembleia da República dá o assentimento i3 viagem de carácter oficial à República da Bósnia Herzegovina entre os próximos dias 7 e 8 do corrente.»
Está em discussão este parecer.
Como não há pedidos de palavra, vamos votar.
Submetido a votarão, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.
Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, vamos dar início ao debate de urgência, requerido pelos Grupos Parlamentares do PSD e do CDS-PP, respectivamente, sobre a «Questão das dívidas dos clubes de futebol ao fisco» e «Aplicação dos lucros obtidos através do Totobola e do Totoloto».
Em matéria de grelha de tempos, a única indicação que o Regimento nos fornece é a duração de uma hora e a aplicação da regra da proporcionalidade. Com a concordância dos grupos parlamentares, os dois requerentes, o Governo e o PS (por ser maioria) passam a dispor de 12 minutos cada um, o PCP de sete minutos e o Os Verdes de seis minutos.
Para abrir o debate, na perspectiva do Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.
O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre a matéria que hoje aqui nos reúne, o Governo, nas últimas 24 horas, recuou tanto que nem sequer aparece aqui um Ministro que tenha a coragem de dar a cara e assumir as suas responsabilidades.
Aplausos do PSD.
O Ministro das Finanças, como se sabe, está desentendido; o Ministro Adjunto é factor de divisão; o Ministro da Solidariedade e Segurança Social nem teve conhecimento; outros Ministros é aquilo que se diz e aquilo que se sabe; o Secretário de Estado, com a responsabilidade da tutela fiscal, nem sequer guarda as aparências e observa publicamente uma discordância relativamente à questão. A tudo isto, o Primeiro-Ministro chama «problemas de comunicação». Não deixa de ser estranho que na era da comunicação, da electrónica e dos telemóveis, o Primeiro-Ministro considere que são questões de comunicação. Para nós são questões de falta de respeito pela Assembleia da República e pelo País e falta de coragem para assumir responsabilidades.
Aplausos do PSD.
Estes eufemismos do Primeiro-Ministro são a forma mais sofisticada dos últimos tempos para traduzir a habilidade discursiva que normalmente o caracteriza, mas não permite iludir nem esconder a questão essencial. Não há problemas de comunicação dentro do Governo, o que há, abertamente confessados, são problemas de desinteligências, de divisões e de desentendimentos sobre esta matéria crucial.
O Sr. Pedro Campilho (PSD): - Muito bem!
O Orador: - O que, de resto, não admira! É natural, é a coisa mais natural do mundo que também dentro do Governo, como na grande maioria dos portugueses, existam pessoas que têm uma noção correcta de justiça social, que privilegiam a igualdade de tratamento entre todos os contribuintes, que têm da coerência uma noção muito mais conecta e sólida do que a da mera figura de retórica. É por estas razões que o Governo devia estar, mas não está, representado pelos Ministros que têm a ver directamente com a matéria em causa.
Aplausos do PSD.
Prefere o Sr. Primeiro-Ministro dizer publicamente que está farto.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Fugiram!
O Orador: - Mas farto de quê, Sr. Primeiro-Ministro? Farto da oposição? Farto de ter o PSD a fazer oposição? Farto das críticas pelas decisões que toma e pelos erros que comete?
O Sr. Pedro Baptista (PS): - Está farto de hipocrisia!
O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, estar farto não é uma atitude de tolerância democrática! Nós, no Partido Social Democrata, discordamos do Governo mas não estamos fartos do Governo, porque em democracia só há uma entidade que tem o direito de estar farta do Governo ou da oposição, a única que decreta quem é governo e quem é oposição. É essa entidade que nós respeitamos, é o povo português e a vontade soberana dos portugueses!
Aplausos do PSD.
São justamente os portugueses que consideram esta decisão, que hoje aqui nos traz, discriminatória, injusta e inconstitucional.
Discriminatória, porque favorece um grupo de contribuintes em desfavorecimento de outros, porque desfavorece os contribuintes que pagam os seus impostos, porque desfavorece as empresas que fazem os possíveis e os impossíveis por pagarem os seus salários e por cumprirem as suas obrigações fiscais. É uma decisão claramente discriminatória e, nesse sentido, tema nossa oposição.
E mais ainda, relativamente às empresas, nem sequer se fala que existe, em vias de preparação, um qualquer plano à sua recuperação. É o cúmulo da hipocrisia! Senão vejamos. Mesmo para as empresas a quem se vão conceder, no futuro, apoios à sua recuperação, à cabeça, o Estado impõe uma condição: que paguem os seus compromissos fiscais. É contra esta desigualdade de tratamento que nos batemos e nos bateremos.
É uma decisão injusta, porque, para o Governo, passam a existir contribuintes de primeira e de segunda, filhos e enteados, contribuintes a quem tudo se exige e contribuintes a quem tudo se perdoa. Ao tomar a decisão que tomou, o Governo não se pautou por uma preocupação de justiça mas, sim, por uma preocupação de facilidade. Ao tomar a decisão que tomou, o Governo não seguiu a lei daquilo que é mais justo, seguiu, sim, a lei daquele que é mais forte. E se se apresenta tanta preocupação relativamente, às empresas, vale a pena perguntar: por que não uma situação também do mesmo género para as empresas? Será que as empresas não geram postos de trabalho que são importantes? Será que as empresas não. são um contributo importante para a economia nacional, que é determinante?
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!
Página 2615
5 DE JUNHO DE 1996 2615
O Orador: - Ou será, ao contrário, que o critério não é o da substância daquilo que se faz, mas é a da maior capacidade de uns para fazer lobby e para ter atitudes reivindicativas?
É contra este desfavor, contra esta desigualdade de tratamento de contribuintes que nos debatemos e nos debateremos pelo futuro fora!
Aplausos do PSD.
O Sr. Manuel Varges (PS): - Isso é demagogia!
O Orador: - Em terceiro lugar, esta é uma decisão insconstitucional! O que está em causa é um perdão fiscal. Deixemo-nos de eufemismos e de habilidades! A questão é esta, tão simples quanto isto: os clubes devem ao Estado, e para pagar o que devem ao Estado não sai um tostão dos cofres dos clubes. Se isto, aos olhos dos portugueses, não é um perdão, então, pergunta-se: o que é um perdão?
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!
O Orador: - A questão, de facto, não é essa. A questão é que objectivamente, concede-se um perdão, uma facilidade, uma generosidade de tratamento a um grupo de contribuintes e cai-se numa situação de desfavor relativamente a todos os outros contribuintes. É esta a questão nuclear. E não deixa de ser estranho que quem tanto fala de justiça, de equidade, de igualdade de tratamento, tenha aqui cedido apenas e tão-só à capacidade de maior reivindicação, à capacidade mediática e não ao princípio da igualdade de tratamento para todos.
E mais ainda, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não se venha agora com a questão das alternativas, «apresentem alternativas!». Nada de mais cínico, de mais falso e de mais hipócrita!
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!
O Orador: - Em primeiro lugar, o Governo dialoga, mas depois não assume a responsabilidade de tomar as decisões inerentes. O Governo assina protocolos, mas não tem a coragem de aprovar os decretos-leis necessários à sua viabilização. O Governo assume compromissos, mas endossa para outros as responsabilidades daquilo que faz e daquilo que promete.
Aplausos do PSD:
Para tomar uma decisão desta natureza não é preciso ter coragem alguma. Para tomar uma decisão desta natureza é preciso apenas e tão-só não ter o pudor de não ter coragem nenhuma. Esta é que é a questão fundamental!
Aplausos do PSD.
Em segundo lugar - e ainda sobre as alternativas -, a alternativa correcta é a da aplicação da lei, é de tratar todos por igual sem qualquer tipo de desfavorecimento para outro. A questão é a da aplicação da lei, aquela que existe, aquela que está em vigor, a única que é aplicável a todos os contribuintes portugueses. E mais, se a lei está mal, então, tenha-se a coragem de mudar a lei, faça-se uma outra, nova e diferente, sobre esta matéria, mas sempre, e sempre, com uma condição: tratar todos os contribuintes, sem excepção, por igual e da mesma maneira!
Em terceiro lugar, se a lei não está a ser cumprida, faça-se cumprir a lei! Um governo que se preza não é aquele que diz que a lei não está a ser cumprida, um governo que se preza é aquele que cumpre e faz cumprir a lei! Um governo que se preza é aquele que, perante o seu incumprimento, tem a coragem de averiguar, investigar, fiscalizar e sancionar aqueles que, por negligência, por acção ou omissão aqui ou acolá, não cumprem a lei que está em vigor. É assim que deve ser num Estado de direito democrático!
Para concluir, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta não é uma questão de desporto, não é uma questão de política desportiva, esta é para nós uma questão de justiça ou de injustiça fiscal. O que o Governo fez foi, objectivamente, uma atitude de terrível e flagrante injustiça fiscal. A questão não é a de saber se há dívidas dos clubes ao fisco e se essas dívidas foram acumuladas, porque também existem dívidas das empresas e das pessoas singulares e também essas foram acumuladas, mas sim de, perante esse universo, ter ou não ter uma igualdade de tratamento entre todos aqueles que estão em incumprimento e todos aqueles que têm dívidas fiscais. É esta a questão moral.
Mais importante que os montantes em causa é o exemplo. Aquilo que o Governo fez, nesta matéria, é um mau exemplo, é um péssimo exemplo! É contra esta decisão, mas pela igualdade de tratamento entre os contribuintes, perante uma situação que revolta os portugueses, que estimula a imoralidade, que fomenta e incentiva a injustiça, que estaremos.
É em favor da igualdade de tratamento entre todos os portugueses que votaremos contra, na altura própria, a proposta de lei que o Governo irá apresentar à Assembleia da República. Votaremos, com clareza, sem rodeios e sem hesitações, da mesma forma como, com a mesma clareza, sem rodeios e sem hesitações, pela primeira vez, quando alguns tentavam encobrir a situação, aqui nesta Câmara, confrontei directamente, cara a cara e olhos nos olhos, o Sr. Primeiro-Ministro! Em obediência à mesma clareza, votaremos contra, em nome da igualdade de tratamento de todos os contribuintes portugueses!
Aplausos do PSD, de pé.
O Sr. Presidente: - Não havendo pedidos de esclarecimento, para introduzir o debate de urgência na perspectiva do seu partido, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, o meu grupo parlamentar quer protestar veementemente pelo facto de o Governo não estar representado neste debate pelo Sr. Ministro da Finanças ...
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!
O Orador:- ... e pela tutela, o Sr. Secretário de Estado dos Desportos, e dizer que, do nosso ponto de vista, isto sucede porque o Governo tem medo de dar a cara politicamente por esta solução.
Aplausos do CDS-PP.
Vozes do PSD: - Fugiram!
O Orador: - Temos connosco o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e será, então, com ele que iremos discutir o fundo desta questão.
Página 2616
2616 I SÉRIE - NÚMERO 79
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - O Partido Popular considera o acordo celebrado entre o Governo e os clubes de futebol, relativamente ao pagamento das dividas fiscais e à segurança social com financiamento das verbas provenientes das receitas do Totobola, um acordo inconstitucional, ilegal, imoral e injusto e fará tudo para que ele não seja aplicado.
Se o Governo apresentar na Assembleia da República uma proposta de lei a concretizar os princípios desse acordo tal como ele é conhecido, o Grupo Parlamentar do Partido Popular recorrerá da admissibilidade dessa proposta de lei com fundamento em inconstitucionalidade, repito, se ela vier a esta Câmara tal qual está consagrado o acordo entre o Governo e os clubes de futebol profissional.
Este acordo significa que, para o Governo, há duas classes de portugueses: aqueles a quem o Governo não dá perdões fiscais, não perdoa dívidas e aos quais exige o cumprimento pontual das suas obrigações fiscais e aqueles a quem o Governo dá dinheiro de todos os portugueses para pagamento das suas dividas.
Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
Vozes do PS: - Qual dinheiro?!
O Orador: - O Governo perdeu autoridade política e moral a partir deste momento para exigir às empresas e aos cidadãos o cumprimento das suas obrigações fiscais e quando sabemos que há empresas, cada vez em maior número, em grandes dificuldades económicas e sociais, porque também têm dividas fiscais e à segurança social, estando estão em causa inúmeros postos de trabalho e o rendimento de inúmeras famílias portuguesas, esperamos sinceramente que o Governo, quando vier apresentar o seu pacote legislativo à Assembleia da República, tenha a coragem de trazer também outro pacote legislativo, para defender a sobrevivência dessas empresas, para defender a sobrevivência desses empregos e o rendimento dessas famílias.
Aplausos do CDS-PP.
Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, VV. Ex.as têm pedido soluções. Não aceitamos um debate viciado, mas vamos, então, ao fundo da questão.
O Partido Popular aceita discutir um plano global de financiamento, saneamento e reabilitação do futebol profissional, mas para que isto seja feito de uma forma séria o Governo não pode apresentar à Assembleia da República apenas três propostas de lei, tal como está anunciado. Antes de as entregar, tem de entregar outras três, a saber: uma proposta de lei das sociedades desportivas, outra do regime jurídico dos clubes não profissionais e outra com um plano especifico de contabilidade para os clubes de futebol. Vejamos caso a caso.
O pressuposto para qualquer solução de fundo para os problemas do desporto profissional é a existência de uma lei das sociedades desportivas, que esperamos que o Governo entregue conjuntamente com o pacote de legislação que já anunciou, dado que só com esta lei será possível clarificar a distinção entre desporto profissional e amador, e nesta matéria exigimos ouvir o Sr. Ministro da Finanças porque aceitamos que sejam criadas sociedades desportivas com capital positivo e não com capital negativo, ...
O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!
O Orador: - ... com capital em activo e não com capital de dividas a serem pagas por todos os portugueses.
É lamentável que o Sr. Ministro da Finanças não esteja hoje, aqui, neste debate, para explicai ao País qual é o fundamento técnico e o cabimento orçamental da solução deformada que o Governo encontrou para resolver um problema que o governo do PSD deixou subsistir e não teve coragem de resolver, cumprindo a própria lei que elaborou a este respeito.
Nesta matéria, como em muitas outras, não estamos a discutir diferenças entre o PS e o PSD, estamos a discutir a mesma má solução que foi posta em prática pelo PSD e está a sê-lo pelo PS, havendo a alternativa do Partido Popular.
Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, espero que o Governo entregue também um diploma com o regime jurídico dos clubes não profissionais, que é a única forma séria de nos podermos pronunciar sobre a diferença de percentagem de atribuição de receitas do Totobola aos clubes da II e da III divisões nacionais.
Em terceiro lugar, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, espero que V. Ex.ª faculte hoje, neste debate, à Assembleia da República, o plano específico de contabilidade para os clubes de futebol, as associações é as federações desportivas, que, ao que consta, está pronto há já dois meses no Ministério das Finanças e que é essencial para assegurar a transparência da gestão dos clubes.
É de certo um plano global deste tipo que esperamos que a Liga dos Clubes, que se deseja forte, deve querer concretizar, ao invés do que parece beste momento pretender, com a chantagem sobre o Parlamento a que ainda ontem, ridiculamente, assistimos e que não terá sucesso porque, pela nossa parte, não aceitamos tal chantagem.
Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
O Orador: - É condenável que a Liga dos Clubes de Futebol tenha ido ao ponto de fazer, ontem, um comunicado em que prejudica, em primeiro lugar, os próprios clubes de futebol. Ameaçar com a cessação das modalidades amadoras é a mesma coisa que fazer perder aos próprios clubes de futebol as receitas do bingo, porque a lei portuguesa exige que para os clubes terem acesso às receitas do bingo têm de ter pelo menos três modalidades amadoras.
Vozes dó CDS-PP: - Muito bem!
O Orador: - Se a Liga dos Clubes acabar com as modalidades amadoras, está ainda a arranjar mais problemas ao seu Governo, Sr. Secretário de Estado, porque aí o seu Governo terá de cumprir a lei e retirar aos clubes as receitas do bingo!
Aplausos do CDS-PP.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas eles perdoam tudo! Veja-se o caso do Belenenses!
O Orador: - Por último, deixo uma pergunta no ar, que é também essencial para podermos tratar seriamente deste assunto. Poderá o Governo esclarecer-nos se a dívi-
Página 2617
5 DE JUNHO DE 1996 2617
da global dos clubes às finanças e à segurança social são os 15 milhões de contos de que nos falava noutro dia, nesta Assembleia, o Sr. Ministro Adjunto, ou serão, porventura, 30 milhões, uma vez que o Sr. Ministro das Finanças, ao emitir o despacho sobre as inspecções de finanças aos clubes, deve tê-lo feito porque ficou com algumas angústias existenciais quanto à real dimensão da
dívida?
É que nesse mesmo dia era possível ler-se num jornal desportivo que só um clube da III divisão devia um milhão de contos e não está abrangido no acordo que foi feito com a Liga dos Clubes.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Está, está!
O Orador: - E não terá sido um montante muito superior da dívida real que terá estado na origem do facto de a Federação Portuguesa de Futebol só ter tido conheci mento deste acordo no próprio dia em que o assinou?
Aplausos do CDS-PP.
O Sr. Presidente: - Apalavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, com a evolução do processo, iremos ter uma oportunidade de discutir mais em pormenor e em profundidade as questões substanciais, ou materiais, se quiserem, no próximo dia de 26 de Junho, mas tal como já referimos noutra altura, na semana passada, gostaria de deixar, desde já, muito clara a posição do PCP em relação a esta matéria.
Se nas propostas de lei que o Governo vai apresentar se incluir a matéria de um perdão fiscal, claramente, o Grupo Parlamentar do PCP votará contra. Refiro o «se» porque, em todo este processo, sei que estão anunciadas três propostas de lei mas é necessário esperar para ver o conteúdo delas. Não sei se aquilo que nos vai ser apresentado, quanto à matéria que agora mais directamente nos
interessa, é o aumento da participação dos clubes nas receitas do Totobola ou se vai ser apresentada uma proposta de lei em que, para além desse aumento, vem também a parte do perdão fiscal.
Assim, temos de esperara para ver porque, face ao de correr de todo este processo, já nada nos espanta e pode remos, neste momento, pelo menos em tese, admitir que o Governo poderá apresentar essa proposta de lei de aumento da participação dos clubes nas receitas do Totobola e esquecer, em termos da proposta de lei, o perdão fiscal, que é aquilo que está em causa, porque pode utilizar, com determinados limites, um artigo que foi aprovado no Orçamento do Estado para 1996.
O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Com o voto favorável do PCP.
O Orador: - Esperemos sinceramente, já que o Governo teve esta alteração de posição, tentando trazer a problemática do acordo que foi assinado entre o Governo e os clubes de futebol para a Assembleia da República, talvez com a ideia de corresponsabilizar o Grupo Parlamentar do PS nesse acordo, que, então, traga tudo aquilo que é substancial e, se assim for, como há pouco referi, quanto ao perdão fiscal, o voto do PCP será claramente contra.
Mas se o Governo pretender, por hipótese, alterar o Decreto-Lei n.º 225/94, concedendo melhores e maiores facilidades de pagamento apenas para os clubes de futebol, também não contem com o nosso apoio a essa sugestão.
Agora, se o Governo pretender rever o Decreto-Lei n.º 225/94, a questão que coloco - e não se trata de fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, mas ele pode responder-me quando tiver oportunidade de intervir - é a de por que é que, se o Governo pensa fazê-lo, não o fez clara e frontalmente, ...
O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!
O Orador:- ... - independentemente da nossa posição sobre a matéria que, depois, veremos ou veríamos em termos de votação -, abrangendo todos os devedores ao fisco, para além de serem clubes, cidadãos individualmente considerados, instituições ou empresas?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há outra questão que neste momento se suscita ao nosso grupo parlamentar, a qual tem a ver com esta problemática da posição do Governo enquanto tal, no seu conjunto, sobre esta matéria.
Para além de muitas coisas que já hoje foram referenciadas nesta Câmara, recordo-me de ontem ter ouvido o Sr. Primeiro-Ministro dizer não tenho aqui a cassette, não gravei, mas julgo que não haverá qualquer desmentido - ...
Risos.
... que, depois do encontro, em Seteais,...
Vozes do PSD: - O chá!
O Orador: - ... com o Sr. Ministro das Finanças estava tudo resolvido, havia uma consonância total entre todos os membros do Governo e o que teria havido era apenas uma questão de comunicação entre os Secretários de Estado e o Ministro das Finanças. Só que, ontem mesmo, o Sr. Ministro das Finanças mandou publicar uma nota na comunicação social em que diz, a determinado passo: «aproveita também o Ministro para desmentir qualquer descoordenação entre ele próprio e os Secretários de Estado do Ministério das Finanças, pois foi verificado neste caso, tal como em todos os outros, que houve perfeita coordenação, circulação de informação e concordância de princípios entre o Ministro das Finanças e os seus Secretários de Estado, sem qualquer quebra de relação de confiança que tem sido, continua e continuará a ser total».
Isto é, quando ontem o Sr. Primeiro-Ministro falou e referiu problemas de comunicação, esses problemas de comunicação verificaram-se entre quem? Entre o Ministro das Finanças e o Sr. Primeiro-Ministro, entre o Ministro das Finanças e o Ministro Adjunto, já que não foi, declaradamente, entre o Sr. Ministro das Finanças e os seus Secretários de Estado? Entre quem foi, então, essa falta de comunicação, Sr. Secretário de Estado?
Aplausos do PCP.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.
Vozes do PSD: - Então, o PS não fala? O PS cala-se?!
Página 2618
2618 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente,
Sr.as e Srs. Deputados, ao longo deste debate, relativamente ao qual o Governo tinha enorme expectativa, revelaram-se três posições claramente distintas.
Uma posição prudente, do PCP, de dizer «esperamos para ver...
Risos do CDS-PP.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não só!
O Orador: - ... o Governo anunciou a apresentação de três propostas de lei, que foram hoje agendadas na Conferência de Representantes dos Grupos Parlamentares para o próximo dia 26, não as conhecemos, vamos esperar para ver; se a proposta disser isto, seremos contra, se disser aquilo, seremos
contra». Sr. Deputado Octávio Teixeira, amanhã à tarde, na sequência do Conselho de Ministros, as propostas de lei entrarão na Assembleia da República e o Sr. Deputado, em consciência e com total liberdade, poderá determinar o sentido do seu voto e o sentido de
voto do seu grupo parlamentar.
A segunda posição e postura neste debate é a do PP, que anunciou claramente que é contra aquilo que surgiu a público como sendo a solução do Governo, mas que não se limita a dizer mal, que não se limita a estar numa posição de «bota-abaixo»...
Risos do PSD
... e diz «há um problema, que foi criado por uns, está a ser gerido por outros, mas nós somos responsáveis e queremos contribuir para a solução de um problema do País; e temos aqui três ideias que julgamos que podem contribuir para resolver o problema».
O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Exactamente!
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - São uma bóia de salvação!
O Orador: - O que temos a dizer ao PP sobre esta matéria é que este Governo não tem a ilusão de não ter dúvidas e ainda menos tem a ilusão de não se enganar.
Portanto, quando o Governo apresenta as suas propostas à Assembleia, está a fazer uma opção e apresenta uma solução, mas quer confrontar com. as soluções que os outros tenham para apresentar, e fá-lo, naturalmente, aberto aos contributos que permitam aquilo que é essencial, ou seja, resolver um problema.
Terceira postura neste debate, completamente distinta,...
O Sr. Miguel Macedo (PSD): - A hecatombe!...
O Orador: - ... é a de quem não espera para ver, mas que já presume saber tudo, de quem não quer contribuir para resolver um problema, mas que, no fundo, o que deseja, é fazer aquilo que fez durante dez anos, ou seja, que o problema subsista.
Devo confessar uma enorme frustração ao ouvir o Sr. Deputado Marques Mendes,...
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Frustração é uma palavra muito bem empregue! O Governo está frustrado!
O Orador: - ... porque o Sr. Deputado não quis esperar sequer para saber quais são as propostas de lei que o Governo vai apresentar. A única coisa que o Sr. Deputado Marques Mendes quis dizer é que, independentemente do que lá esteja escrito, são contra, votarão contra, não votarão favoravelmente a solução de um problema nacional.
Aplausos do PS.
O Sr. Deputado Marques Mendes também não veio dizer «não concordamos com a solução que dizem que o Governo tem e temos aqui uma solução alternativa». Não, o que o Sr. Deputado Marques Mendes veio dizer foi o seguinte: é bem feito,...
O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - E é!
O Orador: - ... quiseram o poder, ganharam-nos o poder, agora, fiquem com o sarilho que deixámos, encontrem vocês a solução! Nós não a encontrámos em dez anos, não é agora que vamos procurar uma solução!»
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, permita-me que o interrompa, tenho-o feito em ocasiões paralelas, pois um grupo de alunos que nos visitam está a retirar-se, pelo que gostaria de referir. a sua presença neste momento.
Assim, temos connosco 322 alunos das nossas escolas: um grupo de 60 alunos da Escola Preparatória D. Fuas Roupinho, de Porto de Mós; um grupo de 90 alunos da Escola Básica dos 2 º e 3.º ciclos Frei Estevão Martins, de Alcobaça; um grupo de 29 alunos da Escola Secundária Passos Manuel, de Lisboa; um grupo de 109 alunos e acompanhantes da Escola Básica do 1.º ciclo de Santiago do Cacém; um grupo de 34 alunos da Escola Profissional de Vitivinicultura António Lago Cerqueira, de Amarante saudemo-los.
Aplausos gerais de pé:
Sr. Secretário de Estado, faça o favor de continuar.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, retomarei a minha intervenção no ponto onde a interrompi.
O Sr. Deputado Marques Mendes não quer ver para crer e o Sr. Deputado Marques Mendes continua a não querer resolver o problema nacional. O Sr. Deputado Marques Mendes está inteiramente no seu direito, mas nós sabemos que é muito mais fácil dizer mal, só dizer mal e nada mais fazer do que dizer mal.
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isso sabem vocês por experiência própria!
O Orador: - Agora, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, este Governo não está no poder para deixar os problemas apodrecerem. Tomou e assumiu como seu objectivo solucionar os casos apodrecidos que pairavam na sociedade portuguesa.
O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Quais eram?
O Orador: - Há mais de um ano que o País estava paralisado para saber se avançava ou não avançava a barra-
Página 2619
5 DE JUNHO DE 1996 2619
gem de Foz Côa, se eram ou não eram destruídas as gravuras de Foz Côa. Este Governo não meteu «a cabeça debaixo da areia», enfrentou e resolveu o problema.
Aplausos do PS.
Estava, há mais de seis anos, bloqueada a contratação colectiva para alcançar um direito social essencial que era a redução do horário de trabalho para 40 horas. Este Governo não enfiou a cabeça na areia, pegou no problema de frente e, no final deste ano, o horário de trabalho sofrerá uma primeira redução.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): - E a amnistia?
O Orador: - Este Governo enfrentou os problemas. Ainda hoje, o Sr. Ministro da Economia esteve na Comissão de Economia, Finanças e Plano e, amanhã, estará aqui, no Plenário, para informar a Assembleia de como o Governo enfrentou o problema da Renault e, mais, como é que o Governo resolveu o problema da Renault, poupando milhares de postos de trabalho.
Aplausos do PS.
O Governo enfrenta os problemas e assume as suas responsabilidades.
Por isso, na quinta-feira passada, o Governo, pela voz do Sr. Ministro Adjunto, veio à Assembleia da República apresentar a solução que o Governo tinha encontrado e que fora assumida pelo conjunto do Governo em Conselho de Ministros. Veio cá, por iniciativa própria, sem que ninguém o tivesse intimado a cá comparecer, para informar a Câmara de qual era a solução que o Governo tinha encontrado. O Sr. Ministro Adjunto esteve cá, todos os grupos parlamentares, todas as
Sr.as e Srs. Deputados puderam colocar-lhe as questões que bem entenderam e avaliar, como bem entenderam, a solução que o Governo encontrou. Houve muitas críticas, e muito bem. O Governo deliberou apresentar amanhã, no Conselho de Ministros, a proposta de transformação dos decretos-leis em propostas de lei, de forma a que venham à Assembleia da República, para que cada um assuma as suas responsabilidades.
O Governo não lava as mãos, encontrou uma solução que pensa, sinceramente, ser a solução melhor - é a nossa convicção -, mas somos humildes e admitimos que
VV. Ex.as possam encontrar soluções melhores. Sou sincero: deste debate e depois de ter ouvido todas as bancadas, não houve ninguém que apresentasse uma solução globalmente alternativa à que o Governo apresentou.
Mas é preciso dar tempo ao tempo. O agendamento está feito para dia 26, foi aceite pela Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares que, até oito dias antes, qualquer grupo parlamentar poderá suscitar as iniciativas legislativas alternativas que bem entender e, pela parte do Governo, aguardamos com toda a serenidade os contributos criativos, construtivos, que esta Assembleia da República não deixará de certamente encontrar para este problema.
Agora, sejamos claros: não estamos no Governo para estar; estamos para trabalhar, para resolver os problemas, pois quando eles existirem queremos enfrenta-los para os solucionar, e não será com soluções cosméticas que, depois, requerem truques de secretaria para fingir que está a ser cumprido o que ninguém está a cumprir. Connosco, a solução é o pagamento das dívidas em atraso,...
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Com que dinheiro?! Com dinheiro do Orçamento?!
O Orador: - ...e pagamento efectivo, com sanções claras para quem não cumprir o compromisso. E sanções claras significa a responsabilização pessoal dos dirigentes dos clubes e significa a aplicação de sanções desportivas pesadas aos clubes que não venham a cumprir. Quem quiser trabalhar para que .as dívidas fiscais sejam pagas, contará connosco; quem o quiser fazer para puras operações cosméticas, com sinceridade, não contarão connosco.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado, os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Jorge Ferreira. Antes disso, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes para defesa da honra da sua bancada.
O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Nesta intervenção em defesa da honra da bancada quero dizer três coisas.
A primeira, para refutar aquela acusação ou insinuação, agora com os problemas dos eufemismos pode ser uma coisa ou outra, de ter sido referido o sentido de voto da minha bancada ainda sem conhecer os textos das propostas de lei. Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª teve, ontem, a amabilidade de me transmitir, por via telefónica, que é uma nova maneira de funcionamento do Conselho de Ministros, que a única alteração que o Governo fazia era na forma e que o conteúdo se mantinha inalterado. À noite, vi o Sr. Primeiro-Ministro dizer que a proposta de lei era apenas uma alteração de forma que o conteúdo se mantinha e que tudo visava dar concretização ao convénio celebrado com os clubes.
Quero com isto dizer que se o conteúdo se mantém o mesmo e inalterado, como V. Ex.ª me disse e o Sr. Primeiro-Ministro disse ao País, a nossa posição já estava anunciada na semana passada e foi ontem, é hoje e será amanhã a mesma. Consequentemente, não há nisto nenhuma precipitação nem nenhuma incoerência.
Aplausos do PSD.
Quero, a esse respeito, dizer que o Primeiro-Ministro, em particular nos últimos tempos, tem muitos eufemismos e pratica muitas habilidades no discurso, mas nunca cheguei ao ponto de insinuar que o Primeiro-Ministro mentia, que o Primeiro-Ministro era um mentiroso.
Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, quanto à questão do dizer mal e não apresentar alternativas, tentando eventualmente repor as coisas, admitindo que o Sr. Secretário de Estado esteve de alguma forma distraído, já disse daquela tribuna - e volto a repetir - que para nós a questão da alternativa é tão simples quanto isto: só aceitaremos alguma solução em matéria fiscal que trate todos os contribuintes por igual, sem excepção, sem discriminação de nenhuma espécie.
Aplausos do PSD.
A esse respeito, quero dizer-lhe, cara a cara, que me surpreende que os senhores que sempre tiveram, na boca e no discurso, a igualdade, a justiça, agora cometam uma das maiores injustiças, uma das atitudes mais graves e mais
Página 2620
2620 I SÉRIE - NÚMERO 79
discriminatórias! É claro para todos que os senhores têm um discurso com os pobres, os desfavorecidos e os carenciados na boca, mas, depois, cedem não à lei daquilo que é mais justo, mas à lei daquele que é mais forte! E isto é inadmissível.
Aplausos do PSD.
Em terceiro e último lugar, quero dizer aqui ao Governo e a toda a Câmara que respeitamos muito os órgãos de informação e, em particular, os jornais. As informações que vão chegando pelos jornais do que se passa dentro do Governo, ora de um ministro contra outro, ora do outro contra o primeiro, são dados interessantes de análise, mas o que queremos saber exactamente é a opinião e a posição do Sr. Ministro das Finanças sobre estas matérias.
Ora, como o Sr. Ministro das Finanças não esteve aqui na semana passada, voltou a não estar hoje, aguardaremos para ver duas coisas. primeiro, se o Sr. Ministro das Finanças assina a proposta ou propostas de lei que vão dar entrada na Assembleia da República; segundo, se o Sr. Ministro das Finanças vem aqui ao debate sobre as propostas de lei que o Governo vai apresentar.
O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado.
O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente.
Se o Sr. Ministro das Finanças não vier também a esse debate para ser confrontado com a questão da igualdade ou desigualdade fiscal, com a questão da evasão ou não evasão fiscal, desde já aqui anuncio que o PSD vai requerer a audição parlamentar do Ministro das Finanças.
Aplausos do PSD.
O Orador: - A Assembleia da República e o País tem o direito, numa matéria que é fiscal e não de outra natureza, a conhecer, não pelos jornais mas directamente em termos institucionalmente correctos, a opinião do Ministro das Finanças.
Aplausos do PSD.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para dar explicações, querendo, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, para pouparmos exercícios retóricos e como o Sr. Deputado hoje não esteve presente na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, e como eventualmente desconhecerá as três propostas de lei que virão, as quais, como lhe disse ontem, tratam simplesmente da alteração da forma dos decretos-leis contra os quais os senhores têm vindo a brandir desde há uma semana sem terem tido a prudência de esperar para ver, dir-lhe-ei que elas têm os seguintes títulos: Alteração dos Estatutos da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa com a criação do Conselho do Totobola; alteração do regime jurídico relativo às receitas do Totobola; fixação de critérios relativos à atribuição de
subsídios a certas instituições de solidariedade social.
O Sr. Deputado compreenderá, sobretudo tendo invocado por motivos de tempo essa figura da defesa da honra, que neste momento em que é suposto dar-lhe explicações não tenha a deselegância de lhe chamar a atenção...
O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Então não chame!
O Orador: - ... que efectivamente os senhores têm perdido - ou ganho, na vossa perspectiva de animação do fait divers político - em não aguardar para ver o que dizem estes diplomas. Tanta foi a pressa que se esqueceram mesmo de reler uma proposta de lei que já chumbaram aqui na Assembleia da República que foi a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1996.
O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Está visto que o Sr. Ministro das Finanças já lhe lembrou qualquer coisa!
O Orador: - Se for reler a proposta de lei do Orçamento do Estado para 1996 vai verificar que várias das suas inquietações ficaram resolvidas e acauteladas logo na altura em que foi aprovado aqui o Orçamento do Estado.
No entanto, permito-me dizer isto com toda a franqueza: registo com satisfação um consenso que vejo existir unanimemente nesta Câmara que é o da recusa de um perdão fiscal,...
Risos do PSD.
... que é o da recusa do tratamento de favor a quem quer que seja, porque isto significa que, afinal, depois de tanta gritaria (permita-me a liberdade de expressão) VV. Ex.ª são capazes de estarem mais próximos daquilo que este Governo defende do que possa parecer.
Risos do PSD.
Porque, não tenha a menor das dúvidas, dá-nos muita satisfação - não queria ser deselegante e dizer que me causa surpresa - verificar que recusam o favor fiscal e que recusam a evasão fiscal. Ainda bem, porque pode ser que tenhamos uma boa base para nos entendermos, já que é precisamente essa a nossa concepção.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Que grande lata!
O Orador: - Ou seja, que todos cumpram as suas obrigações fiscais, designadamente, os clubes, como, aliás, não poderia deixar de ser.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr: Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, V. Ex.ª caracterizou a posição do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português de prudente. Aliás, a leitura que acabou de fazer dos títulos dos três diplomas mostra a necessidade dessa prudência, porque poderemos estar em vésperas de nos ser apresentado «gato por lebre» na Assembleia da República quando apresentarem as três propostas de lei. Todavia, esperamos para ver, utilizando uma expressão de que fez uso há pouco, se mantêm e/ou incluindo nas propostas de lei que serão apresentadas à Assembleia da República a questão do perdão fiscal, a questão do pagamento das dividas fiscais. Se incluírem isso, Sr. Secretário de Estado, a nossa resposta está dada, já lha dei à semana passada, e torno a dar-lha agora: votaremos contra.
Página 2621
5 DE JUNHO DE 1996 2621
Todavia, a caracterização que fez não foi errada apenas em relação à nossa posição. Julgo mesmo que, em relação à caracterização da posição do PSD, não terá sido totalmente exacto, porque ainda há cerca de 15 dias recordo-me de ter lido num semanário um artigo de um ilustre Deputado do PSD, o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, em que ele está claramente a defender as posições do Governo nesta matéria. Portanto, o senhor estará a ser demasiado injusto para com a bancada do PSD..
Sr. Secretário de Estado, contra o perdão só há uma alternativa: cumprir a lei fiscal.
Vozes do PCP e do PSD: - Muito bem!
O Orador: - Contra o privilégio só há uma alternativa: a igualdade e a justiça.
Sobre isso que não haja dúvidas!
Vozes do PCP e do PSD: - Muito bem!
O Orador: - Por outro lado, o senhor acusou - e já não é a primeira vez que o Governo o faz e nós estamos de acordo - o PSD de este não ter feito nada sobre estas matérias. Mas o facto de o. PSD não ter feito nada para clarificar e resolver estas matérias, não justifica que o Governo do PS faça, vai-me desculpar a expressão, asneira.
Uma última nota, sobre se o tal convénio garantiria o pagamento das dividas dos clubes com base nas receitas adicionais do Totobola. Como ainda ontem ouvi, mais uma vez, o Sr. Ministro Adjunto dizer que «as verbas são ridículas!», dando o exemplo do Boavista que recebe 75 contos por mês, ponho-lhe a seguinte questão: e passar de 75 para 150 contos por mês, em termos de perspectiva de pagamento de dívidas, não continuará a ser ridículo?!
Vozes do PCP: - Muito bem!
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Filipe Menezes pediu a palavra para que efeito?
O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Para defesa da minha honra, Sr. Presidente, dado que o meu nome foi invocado num debate em que não estava a participar.
O Sr. Presidente: - Terá a palavra no final, nos termos regimentais.
A palavra, para responder, ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Contra o perdão, estamos de acordo. O facto de o PSD não o ter feito não permite ao PS fazer asneira. Estamos totalmente de acordo com o que o Sr. Deputado disse.
O Sr. Presidente: - Apalavra ao Sr. Deputado Jorge Ferreira.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, um esclarecimento. Há quem nesta Assembleia da República possa contestar este perdão fiscal disfarçado, encapotado, não assumido, envergonhado, como o Governo lhe quiser chamar, que resulta do convénio que assinou com os clubes, mas o PSD certamente não o poderá fazer porque a «escola» dos perdões fiscais foi inaugurada pelo seu secretário de Estado Oliveira e Costa.
O Sr. António Braga (PS): - Bem lembrado!
O Orador: - Portanto, o PSD tem tudo menos autoridade moral para contestar perdões fiscais. O Governo do PSD fez vários, deu «tratamentos» envergonhados a muitas situações fiscais em relação às quais devia ter aplicado as suas próprias leis e também não o fez. É por isso que dizemos que, nesta matéria, não há novidade e apenas mudou o intérprete. A «escola» é a mesma e as soluções na sua essência também.
O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!
O Orador: - Agora vamos ao que interessa. Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª está sempre a bramar contra a falta de alternativas, mas nunca responde às perguntas que lhe coloco, o que me leva a crer que VV. Ex.as estão aqui com uma postura postiça. Isto é, a propostas de lei não podem senão respeitar este texto que está aqui assinado em papel timbrado do gabinete do Secretário de Estado do Desporto entre o Governo e os clubes de futebol. Não há volta a dar, a não ser que VV. Ex.as cometam outra ilegalidade, que é trair este acordo que celebraram com os clubes. Não há volta a dar, tem que respeitar o que aqui está. Isto que aqui está é inconstitucional e, portanto,...
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - E onde é que está o perdão?
O Orador: - ... todos nós já sabemos o que é que cá vem.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - E onde é que está o perdão? Em que linha?
O Orador: - Sr. Presidente, parece que há nervosismo...
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Carlos da Silva, estou cansado de fazer esta recomendação, mas tem que ter paciência e compenetrar-se de que é o primeiro interessado em ser ouvido em condições quando usar da palavra.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado Jorge Ferreira.
O Orador: - Sr. Secretário de Estado, muito sucintamente, a divida é de 15 ou de 30 milhões de contos? Pode esclarecer a Câmara? Vai ou não apresentar os três diplomas que referi e que são pressuposto da solução séria deste problema? Vai apresentar a lei das sociedades desportivas; o regime jurídico dos clubes não profissionais e o plano de contabilidade dos clubes, que, ao que se diz, está pronto no Ministério das Finanças e não há maneira de ver a luz do dia? Por que é que só o convénio é publicado nos jornais desportivos antes de o Governo o apresentar na Assembleia da República? Por que é que não vem também o plano de contabilidade que, ao que consta, está no Ministério das Finanças pronto há dois meses e que é essencial para a transparência da vida dos clubes de futebol? Isto é que são soluções, Sr. Secretário de Estado. Discuta as minhas.
Página 2622
2622 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!
O Orador: - Por que é que o Governo, mais uma vez, não renegoceia com os clubes de futebol um plano de amortização das dívidas com base na consignação das receitas dos clubes de futebol? O Sr. Primeiro-Ministro, recordo, fez uma declaração pública há vários meses em que dizia que era preciso distinguir, nesta matéria e nos clubes de futebol, o que era empresa, o que era negócio, do que era desporto amador e que havia que tributar e tratar como tal a parte de negócio. Mas, Sr. Secretário de Estado, para isso é preciso esta legislação! Só que os senhores isto não fazem! Porquê? Querem os votos dos presidentes dos clubes de futebol? Têm medo de eleições? Não tenham, porque a moção de confiança passa com os votos do PSD,...
O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.
O Orador: - ... o Orçamento do Estado para 1997 passa também com os votos do PSD. VV. Ex.as podem estar tranquilos, governem como deve ser. Já é tempo disso, Sr. Secretário de Estado!
Aplausos do CDS-PP
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Leu tudo ao contrário!
O Sr. Presidente: - Apalavra à Sr.ª Deputada Isabel Castro.
A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado fez uma simulação de jogo extremamente interessante. O Governo atirou a bola ao ar, chutou e, perante o «tiro» que de algum modo provocou na opinião pública, pegou na bola, arrumou-a e fingiu que não tinha jogado! De algum modo, quis fazer-nos passar por parvos, porque efectivamente aquilo que aconteceu é que o Governo propôs, sem ouvir ninguém fora do Governo, uma solução que para nós significa um perdão fiscal e uma inaceitável diferença de tratamento entre os clubes de futebol e os demais contribuintes portugueses. Mas, perante o generalizado repúdio. que essa solução acabou por provocar na opinião pública, fingiu que não tinha feito nada disso, fingiu que estava muito interessado em ouvir o Parlamento e recuou vindo agora dizer que vai apresentar propostas de lei. Se, efectivamente, o Governo já tinha pensado fazê-lo, deveria atempadamente tê-las trazido ao Parlamento, podendo este dedicar mais tempo a outras coisas, que não a discussões inúteis a que, seguramente, poderíamos ter sido poupados, se o Governo quisesse agir de outro modo.
A questão que, para nós, se coloca neste momento é a apresentação de propostas de lei que vão chegar ao Parlamento e que aquilo que traduzem é um recuo do Governo, que acabou por andar a dizer e a desdizer aquilo que era ou não o seu envolvimento em propostas que, no essencial, já tinham sido corporizadas.
Por isso, o debate vai ser feito, o seu agendamento está marcado, mas o debate é um recuo, é uma forma de sair airosamente em relação a qualquer coisa de que o Governo sai profundamente penalizado e que para nós, Os Verdes, aquilo que significa é um tratamento desleal, é um tratamento eticamente inaceitável para favorecer clubes de futebol e os seus negócios. Para nós, corporiza uma diferença de tratamento em relação aos demais contribuintes portugueses, que não podemos aceitar.
Aplausos de Os Verdes.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, para responder.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, as questões são basicamente as mesmas. É pena que a Sr.ª Deputada Isabel Castro não tenha seguido a prudência dos vizinhos e se tenha precipitado a comentar uma solução que não conhece!
Sr. Deputado Jorge Ferreira e Sr.ª Deputada Isabel Castro, o Governo não quer esconder nada da Assembleia da República. Desculpem esta indelicadeza, mas tenho de fazer apelo à vossa memória e dizer-lhes que o Governo apresentou a esta Assembleia, como, aliás, tinha de fazê-lo, a proposta de lei do Orçamento e, com certeza, os Srs. Deputados estarão recordados do que ela diz sobre o pagamento de dívidas fiscais. Foi até um artigo relativamente discutido e creio que o Sr. Deputado António Lobo Xavier, aquando da discussão na especialidade, deu um importante contributo para a redacção do dispositivo aprovado na lei do Orçamento. Se relerem - e porque já passaram uns meses admito que
VV. Ex.as não tenham tido presente quando me puseram as questões -, encontrarão lá importantes critérios de solução que, obviamente, o Governo não poderia deixar de cumprir.
Os senhores talvez não tenham tido em conta, por exemplo, que, num desses fins de tarde, em que às vezes não se dá a devida atenção, o Sr. Secretário de Estado dos Desportos apresentou, defendeu e viu aprovada na Assembleia da República uma proposta de lei de alteração à Lei de Bases do Sistema Desportivo, que alterou precisamente o regime jurídico das sociedades desportivas e fez a distinção entre o regime das sociedades desportivas e dos clubes não profissionais. Sr. Deputado Jorge Ferreira, essa proposta de lei foi aprovada pela Assembleia da República creio que por unanimidade e, portanto, também com os votos...
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O PCP votou contra!
O Orador: - Então, não foi por unanimidade. O PCP votou contra. Sim, senhor! Afinal, o PCP discordou da vossa solução.
Finalmente, permito-me recordar que o Sr. Ministro da Economia esteve aqui, creio que há cerca de um mês, para apresentar o plano que o Governo tinha aprovado para o saneamento da situação económica das empresas em situação difícil, plano que também tem incidência no domínio fiscal.
Portanto, os senhores conhecem com muita antecedência qual é o tipo de solução que o Governo defende para esta matéria, com uma ideia que têm de ter presente: é que o Governo não defende uma solução para uns contribuintes e uma outra solução para outros contribuintes. Se os Srs. Deputados puderem reunir e reler todo este conjunto de iniciativas que já passaram pela Assembleia, e algumas delas tiveram o voto favorável de alguns de vós, e se tiverem calma de aguardar para amanhã para lerem, com serenidade, as propostas de lei que vamos apresentar, talvez fiquem com um outro quadro. Aliás, devo di-
Página 2623
5 DE JUNHO DE 1996 2623
zer-vos uma coisa: se têm dúvidas sobre esta matéria - e perdoem intrometer-me com esta minha sugestão no desenrolar dos trabalhos parlamentares -, creio que seria extremamente positivo que, outra vez, na Subcomissão do Desporto, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, de que é Presidente a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, ou numa outra instância parlamentar, até ao dia 26, a Assembleia se debruçasse profundamente sobre estas matérias para ouvirem os interessados sobre estas soluções, alguns que têm mandato parlamentar, outros que não têm, mas ouçam, discutam.
Uma coisa, para nós, é essencial: é que problemas apodrecidos não queremos. Se há um problema apodrecido, queremos enfrenta-lo, estripa-lo, resolvê-lo.
O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Secretário de Estado de Estado.
O Orador: - Agora, agradecemos a colaboração de todos os grupos parlamentares.
Aplausos do PS.
Ajudem, colaborem. Não somos dos que dizem «deixem-nos trabalhar», mas dizemos «ajudem-nos a resolver os problemas do País», e tenho a certeza de que é para isso...
O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Secretário.
O Orador: -... que VV. Ex.as exercem o mandato parlamentar.
Muito obrigado, Sr. Presidente. Anoto, de qualquer forma, que não esgotei o tempo.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, não quero mentir-lhe, mas o Sr. Secretário de Estado não respondeu a nenhuma das perguntas que coloquei.
O Sr. Presidente: - Desculpe, mas vai ter de caracterizar a figura regimental.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É para uma interpelação à Mesa.
O Sr. Presidente: - Faça favor. Dispõe, como sabe, de dois minutos, de acordo com o novo critério.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, fiz várias perguntas objectivas ao Sr. Secretário de Estado e ele, como não sabe o que há-de dizer, não respondeu.
Agora, temos é que politicamente tirar consequências dessa não resposta: o Governo só soube fazer o negócio com os clubes, não tem uma política de fundo para resolver este problema, senão respondia às minhas perguntas.
Repito-as, quanto é a dívida, Sr. Secretário de Estado? Quanto deve o Amora, por exemplo, da 3.ª Divisão? É que vem no jornal que é um milhão de contos. V. Ex.ª confirma? Como é? E o Recreio de Águeda? V. Ex.ª vai ou não entregar as propostas de lei que sugeri? Não vai entregar, porque senão teria dito que o faria!
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª recordou um fim de tarde da discussão do Orçamento. Completo a sua recordação, dizendo que o Partido Popular exigiu ao Governo contabilidade organizada para os clubes de futebol. Mais uma vez, pergunto: tem o plano oficial guardado no Ministério das Finanças, ou não? Por que razão ele não é publicado? Por que razão V. Ex.ª e não nos dá conta disso? Se calhar, foi por V. Ex.ª não saber nada disto que o Governo o escolheu para, este debate!
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segue-se agora no uso da palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.
Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: O debate que hoje foi aqui solicitado, rigorosamente, nada traz de novo relativamente àquele que aqui travámos com o Sr. Ministro Adjunto Jorge Coelho, a quem pelo conjunto de medidas enunciadas, o próprio Presidente do Governo Regional da Madeira teve ocasião de dar os parabéns. E como aqui não se anunciou nada de novo, para além da presença do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, que significa bem a importância deste assunto, não há dúvida de que, em termos de deve e haver, a presença dos membros do Governo do Partido Socialista nestes seis meses de governação relativamente à presença dos membros dos governos do PSD nos últimos 10 anos apresenta para o PS um saldo positivo que ninguém pode contestar.
Por outro lado, gostaria de lembrar que se este problema existe hoje é porque o PSD permitiu que, durante 10 anos, se acumulassem 15 milhões de contos em dívida, numa cumplicidade que fomentou e estimulou o incumprimento.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito bem!
O Orador: - Havia falta de dinheiro nos clubes, as receitas eram insuficientes, transferiu-se e foi aqui anunciado mais dinheiro para os clubes e para o desporto; há falta de dinâmica no jogo do Totobola, constitui-se um conselho do totobola para dinamizar essa mesma actividade; havia incumprimento fiscal e para a segurança social preconiza-se que 50% das verbas sejam retidas na fonte para fazer esses pagamentos; implica-se a Liga e a Federação no sentido de assumirem a responsabilidade pela globalidade da dívida existente. Depois, contrariamente ao que existia, ou seja, não existia qualquer tipo de sanção, são estipuladas um conjunto de sanções, que vão desde a proibição de participação no campeonato até à erradicação da prática do futebol. Finalmente, há um novo regime jurídico para as associações desportivas com fins lucrativos e há, pela primeira vez, a responsabilização individual dos executivos dos clubes, que farão parte dessas mesmas empresas.
Depois de ouvirmos aqui o discurso do PSD, pergunto o que é que o PSD trouxe de novo a um problema que é originariamente seu, que permitiu durante 10 anos. O que é que trouxe aqui?
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!
O Orador: - Um conjunto de disparates verdadeiramente inqualificáveis!
Página 2624
2624 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!
O Orador: - Como se os portugueses não tivessem memória e não soubessem que esta situação chegou até aos dias de hoje por causa do PSD.
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - Por outro lado, tem de haver razões de ordem moral e de legitimidade política para quem faz afirmações que foram feitas, nomeadamente, para o líder da bancada do PSD. É que todo o País se lembra de quantas dezenas de milhões de contos só para a televisão, no último ano, em 1994, em 1993, ano a ano, foram permitidas de prejuízo para propaganda eleitoral daquele governo, de que o actual líder da bancada era o ministro da propaganda. É essa moral que hoje se pretende aqui esconder perante a Câmara!...
Protestos do PSD.
Por último, Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, diz o Sr. Deputado Marques Mendes que há uma situação clara de incumprimento e que um governo que se preza cumpre a lei. Tenho de registar e sublinhar que V. Ex.ª, Sr. Deputado Marques Mendes, tendo pertencido a um governo que não cumpriu a lei,...
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Essa é boa!
O Orador: -... veio aqui fazer uma confissão que revela muito pouco respeito por si próprio.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.
A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, vou usar da palavra telegraficamente, porque a última intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares suscitou-me a questão de que o Governo tem memória selectiva, porque, quando recorda o Orçamento do Estado e o debate sobre a Lei de Bases do Sistema Desportivo, no tal fim de tarde, está ou problemas de memória ou a tentar enganar as pessoas que, não tendo seguido o debate, podem julgar que todos os grupos parlamentares votaram favoravelmente aquelas propostas do Governo, o que não é correcto, é falso.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: Gostaria de começar por salientar um certo sentimento de frustração revelado pelas bancadas da oposição, porque, à medida que ò debate se aprofunda, cada vez mais se vai verificando que não há, de facto, perdão fiscal nenhum.
Gostaria de desafiar o Sr. Deputado Jorge Ferreira, que acenou com o convénio celebrado entre o Governo, a Federação Portuguesa de Futebol e a Liga de Futebol, a dizer em que linha desse convénio, porque também o tenho na minha mão, é que está o perdão fiscal.
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - Porque eu, Sr. Deputado Jorge Ferreira, também sei ler e na alínea h) deste convénio diz assim: «A afectação de 50% das receitas do totobola ao pagamento das obrigações fiscais e de segurança social dos clubes até integral liquidação dessas dívidas». Agora, Sr. Deputado, descubra aqui onde está uma coisa diferente desta.
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - Já agora, digo-lhe que tudo o que aqui está escrito não é mais do que aquilo que o PP defendeu em campanha eleitoral. Os Srs. Deputados do PP do Porto fizeram uma conferência de imprensa, cujo texto tenho na mão, que diz assim: «Os clubes não conseguem fazer sua uma boa parte do rendimento que geram pelos espectáculos que proporcionam estamos a aludir ao Totobola. Para que o futebol viva dentro da lei e subsista, não parece haver outro meio que se não reconduza ao aumento desta fonte de receita, que deve ficar adstrita de modo global à recuperação das dívidas perante o Estado».
do PS: - Muito bem!
O Orador: - É ou não verdade que os Srs. Deputados do PP do Porto, que se encontram na última bancada do seu partido, afirmaram isto e é ou não verdade que foi precisamente isto que o Governo fez?
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo aceita como boa, e pensa que é um acto de verdadeira justiça, a entrega das verbas do Totobola aos clubes. Os clubes produzem as receitas que o Totobola gera, porque sem jogos nem clubes não há Totobola. O Governo aceita este princípio e eu desafio as bancadas da oposição a contestarem-no. Tudo o resto que o Governo fez foi, cumprindo este princípio de justiça, assegurar o pagamento das dívidas dos clubes ao Estado, coisa que não tinha sido assegurada no passado.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, pede a palavra para que efeito?
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, parece que tem de ser para defesa da honra.
O Sr. Presidente: - Tem de ser, porque já não dispõe de tempo.
Tem a palavra.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Apesar de não ter sido ofendido por aí além - e gostaria que isto ficasse claro -, fui desafiado...
Risos do PS.
O Sr. Presidente: - É um problema de sensibilidade própria.
O Orador: - Os Srs. Deputados não se riam, porque hoje, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, estivemos a discutir o rigor na utilização das figuras regimentais. Isto é um assunto sério, não é para se
Página 2625
5 DE JUNHO DE 1996 2625
brincar. Chegámos à conclusão de que os lideres dos grupos parlamentares deveriam ter algum zelo adicional na deturpação...
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não deturpação!
O Orador: - ... ou na não deturpação da utilização das figuras regimentais. Como estou a falar ao abrigo da figura regimental da defesa da honra, estou a dizer desde já à Câmara, especialmente ao Sr. Deputado João Carlos da Silva, que não estou especialmente ofendido, mas parece ser esta a única maneira que tenho para lhe responder ao desafio que me colocou.
Quanto ao perdão, a questão é muito simples, Sr. Deputado. Tenho falado em perdão disfarçado. Em sentido técnico, de Direito Fiscal, V. Ex.ª pode ter toda a razão.
Agora, pegar em dinheiro dos contribuintes, para dar a quem deve...
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Não é dos contribuintes!
O Orador: - É dos contribuintes, Sr. Deputado, sai do Orçamento do Estado. O vosso Governo já disse isso!
Protestos do PS.
Sei que os senhores estão nervosos. Cometeram um grande erro, e como já não há maioria absoluta e uma das vantagens da maioria relativa é a de que se podem corrigir os erros do Governo, é seguramente isso o que vai acontecer. Por isso, os senhores estão nervosos. Desta vez, como se enganaram aquando da reforma aos 62 anos, vão ter de estar disciplinados, já não poderão cometer esse erro.
Portanto, estão nervosos, porque, se calhar, também vão votar coisas com as quais não concordam muito. Mas esse é o vosso problema.
Agora, pegar em dinheiro dos contribuintes, para entregar a clubes de futebol, para pagar as dívidas ao Estado que os clubes de futebol têm, é muito mais do que um perdão fiscal, é ainda mais socialista, é o financiamento público do cumprimento das obrigações fiscais, é o cúmulo do socialismo.
Vozes do PS: - E os socialistas lá atrás, na sua bancada?!
O Orador: - É como aquela anedota que corria há alguns anos sobre qual seria a primeira medida de um governo socialista no deserto seria importar areia. É o que
VV. Ex.as estão a fazer a respeito deste problema. É uma solução tipicamente socialista, gravíssima para todo o Pais, e é por causa disso que a opinião pública está a protestar contra a solução do vosso Governo. Se VV.
Ex.as, como diz o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, não são donos da verdade absoluta, vejam lá se, depois deste «cartão amarelo» que o País está a mostrar ao acordo, conseguem evitar o «cartão vermelho» à proposta de lei. Desse modo, ganharíamos todos: a maioria, o Governo e o País.
Em relação ao resto, Sr. Deputado, a única coisa que lhe digo é que esta é a posição oficial do meu partido e do meu grupo parlamentar.
Vozes do PS: - Ah!
O Orador: - Quanto ao resto, nada mais tenho a dizer e, seguramente, V. Ex.as, com os Deputados membros Juventude Socialista que tem no seu grupo parlamentar, não tem qualquer autoridade moral para levantar o problema que levantou.
O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Também com a observação de que não vou dar explicações a uma pretensa ofensa, porque o Sr. Deputado Jorge Ferreira disse que não se sentia ofendido, aproveito para dizer que o Sr. Deputado Jorge Ferreira, na sua encapotada defesa da honra, não desmentiu o que eu disse. Não agarrou no convénio nem mostrou onde está o perdão encapotado.
Aplausos do PS.
Já agora, Sr. Deputado, no que respeita à Juventude Socialista, não temos aqui quaisquer populares encapotados de socialistas. No entanto, o senhor está a dizer que uma tese que vem no vosso programa é uma tese socialista, porque o próprio PP, no seu programa eleitoral, defendia a entrega do Totobola ao desporto.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Exactamente!
O Orador: - E qual é o ex-libris do desporto?! aqui defendem a entrega aos clubes de futebol!
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É para ir para as escolas, o que os Srs. Deputados suspenderam!
O Orador: - O baluarte do desporto em Portugal são os clubes, Sr. Deputado! Só não vê quem não quer!
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para si o desporto é só o futebol?!
O Orador: - o Sr. Deputado fez aqui uma afirmação perfeitamente demagógica, quando disse que o Governo, ao entregar as receitas do Totobola aos clubes, quer entregar dinheiro dos contribuintes ao clubes!
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Foi o Governo que disse isso!
O Orador: - Sr. Deputado, o Totobola não é um imposto, só joga quem quer. Ainda mais, Sr. Deputado, só joga quem quer ganhar os prémios, o Totobola não é dinheiro dos contribuintes! O Totobola é uma receita de um jogo, de uma aposta mútua...
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Se não é dos contribuintes, é grave! É do «saco azul» do Ministério das Finanças!
O Orador: - Os Srs. Deputados estão muito nervosos. Se querem falar, usem as figuras regimentais disponíveis.
O dinheiro do Totobola não é um imposto, não é dinheiro dos contribuintes, é dinheiro de quem se dirigiu a uma banca de apostas e comprou um talão, para se habi-
Página 2626
2626 I SÉRIE - NÚMERO 79
litar a um prémio. Ninguém é obrigado a jogar no Totobola. Logo, por definição, não é um imposto.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, mais uma vez está demonstrado que não foi apresentada perante esta Câmara qualquer prova, e o Sr. Deputado Jorge Ferreira tem o documento na mão e não o demonstrou, de que haja aqui qualquer perdão de dívidas fiscais.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Lobo Xavier, pediu a palavra para que efeito?
O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Não pode, Sr. Deputado.
O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Não posso?
O Sr. Presidente: - Ou melhor, pode, mas peco-lhe apenas que, tal como hoje foi decidido em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, seja uma verdadeira interpelação e não uma falsa interpelação. Hoje assumimos esse compromisso, pelo que lhe peço o favor de respeitar o perfil regimental da figura.
O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - É uma verdadeira interpelação.
Sr. Presidente, tenho notado, e a Mesa também, com certeza, que de vez em quando são aqui aventadas declarações dos Deputados ou de membros do Governo, suscitando-se depois dúvidas sobre se correspondem ou não à verdade. Julgo que tenho de contribuir para um aclaramento da verdade, sobretudo se não demorar muito tempo.
Essas declarações que me são imputadas são verdadeiras, correspondem à minha opinião, mas quero salientar que correspondem à minha opinião e não a uma questão de consciência. As questões que. o meu partido aqui levantou, de igualdade e de respeito pela lei, merecem atenção, devem ser verificadas e, essas, sim, são questões de consciência.
Portanto, mantenho a minha opinião, tal qual o Sr. Deputado João Carlos da Silva acabou de ler, mas essa minha opinião não resolve os problemas de consciência levantados pelo líder da minha bancada, pelo que essas questões de consciência, se forem bem esclarecidas, descansarão o meu problema de opinião.
Aplausos do CDS-PP.
O Sr. Presidente: - Fica registada a sua interpelação. O Sr. Deputado Jorge Ferreira pede a palavra para uma verdadeira defesa da honra. Tem a palavra.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Obrigado, Sr. Presidente. É uma verdadeira defesa da honra, porque a anterior não o foi e eu esclareci a Câmara a esse respeito.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Desta vez é que é!...
O Orador: - O líder parlamentar do seu partido ainda não o informou das últimas deliberações da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares?!
Sr. Presidente, Sr. Deputado João Carlos da Silva, V. Ex.ª tem todo o direito de ter todas as opiniões menos a de deturpar o programa eleitoral do meu partido. É verdade, já tive ocasião, por várias vezes, de o dizer, que a solução que consta do programa eleitoral do meu partido é a de que defendemos a entrega dessas verbas do Totobola ao desporto. Que V. Ex.ª, nos seus conhecimentos desportivos, confunda desporto com futebol profissional é um problema da sua exclusiva responsabilidade. De facto, são realidades completamente diferentes e espero, sinceramente, que o Governo do seu partido não faça a mesma confusão,...
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Já fez!
O Orador: -... porque, se não, vamos ficar sem política desportiva. As escolas secundárias do País não têm infra-estruturas desportivas, para os jovens praticarem desporto. É preciso criá-las. Ó Governo do seu partido suspendeu a construção de vários pavilhões
gimnodesportivos, alegando falta de verba. É para isso que propusemos, no i nosso programa eleitoral, o dinheiro do Totobola. Se isto, para V. Ex.ª, é desporto profissional, é um problema seu. Mas isso não lhe dá o direito de não dizer a verdade sobre o que está escrito.
Segunda nota, Sr. Deputado: trata-se de esforço dos contribuintes. Trata-se de recorrer ao esforço dos contribuintes. Disse-o e mantenho-o. Os membros do Governo que V. Ex.ª apoia afirmaram que iriam buscar ao Orçamento do Estado as verbas que deixarão de ir para a Misericórdia, de modo a permitir que as receitas do Totobola fossem para os clubes.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - E para onde vão os 50% que se tiram à cabeça?! Não é para o Orçamento do Estado?!
O Orador: - Isso é aumentar o défice! Isso é ir buscar recursos ao Orçamento! Isso é ir buscar mais dinheiro aos contribuintes! Isso é aumentar os impostos, dê V. Ex.ª as voltas que der a este assunto! Quanto muito, V. Ex.ª deve protestar por ter o Governo que tem e, eventualmente, na sua óptica, por o Governo que V. Ex.ª apoia não ter a capacidade de explicar ao País, afinal, a sua opinião, que, pelos vistos não é a verdadeira opinião do Governo. Actualize-se, Sr. Deputado!
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva, para dar verdadeiras explicações, querendo.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Sr. Deputado Jorge Ferreira, com todo o respeito e consideração, que, sabe, tenho,...
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É recíproca!
O Orador: -... não só não cumpre a obrigação de respeitar as suas figuras regimentais como também não respeitou a minha, porque não há defesa da honra em relação a explicações, e o que eu dei foram explicações. Mas o Sr. Presidente consentiu, portanto, cabe-me dar-lhe novas explicações.
O discurso que o Sr. Deputado faz é um discurso «para inglês ver», porque, quando o senhor diz que com as verbas do Totobola...
Página 2627
5 DE JUNHO DE 1996 2627
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para português ver!
O Orador: - Não, para português ver não é, porque os portugueses percebem logo isto.
Dizia eu que quando o Sr. Deputado diz que com as verbas do Totobola resolveria o problema da inexistência de pavilhões desportivos ao nível do desporto escolar,...
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Eu não disse que resolvia!
O Orador: - ... é de uma demagogia total, Sr. Deputado!
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Demagogo é V. Ex.ª!
O Orador: - O senhor sabe perfeitamente que com as verbas do Totobola não constrói todos os pavilhões de que o País necessita.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não resolve, ajuda!
O Orador: - Sr. Deputado, quer ou não ouvir as explicações?
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Ferreira, sem diálogo, porque isso dificulta a intervenção de quem está a falar.
Faça o favor de continuar, Sr. Deputado.
O Orador: - O Sr. Deputado sabe muito bem que não é com as verbas do Totobola que se resolve o problema e esquece-se de que o que vai a mais para os clubes, as verbas do Totobola que são dadas aos clubes, vai permitir aos clubes continuarem o seu fomento desportivo. O Sr. Deputado sabe muito bem que o que mais prejuízo dá aos clubes são precisamente as dezenas de modalidades amadoras...
Vozes do PS: - Muito bem!
Protestos do CDS-PP.
O Orador: - ... e as camadas jovens do desporto, que permitem a existência de selecções nacionais, entre elas as de futebol, extremamente dignificantes para o País a nível internacional; sabe também que são os clubes desportivos que mantêm atletas de alta competição para jogos olímpicos; e sabe muito bem que o desporto escolar esteve atrofiado durante 10 anos, e isso não ia ser resolvido solvido num prazo de sete meses, com 700 000 ou 800 000 contos que vêm do Totobola.
Portanto, o discurso do Sr. Deputado - desculpe que lhe diga - é perfeitamente demagógico, tal como o do perdão fiscal.
VV. Ex.as vão ver que, no que respeita ao perdão fiscal, começaram a repetir a existência de um perdão fiscal e o Sr. Deputado Octávio Teixeira, há pouco, numa intervenção, acabou por dizer: «vamos lá ver se o Governo traz tudo ou se já deixou cair o perdão fiscal». Ora, se o perdão fiscal nunca existiu, como vão agora dizer que o Governo recuou e deixou cair o perdão fiscal, quando virem as propostas de lei, Srs. Deputados? É isso que vai acontecer.
Srs. Deputados, «tiramo-vos o chapéu» quando os senhores apresentam propostas alternativas, agora, quando se põem com discursos perfeitamente demagógicos...
Quanto ao que disse o Sr. Deputado António Lobo Xavier, do respeito pelo princípio da igualdade, Sr. Deputado, ele está perfeitamente respeitado. O Governo aprovou um quadro para recuperação de empresas produtivas,...
Vozes do PS: - Exactamente!
O Orador: - ... onde se prevê uma dotação de 50 milhões de contos para garantia de empréstimos bancários, garantia do Estado.
O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para dividas fiscais?!
O Orador: - Para reestruturação das empresas, considerando a globalidade dos seus passivos.
Esse quadro prevê também a possibilidade de negociação de créditos fiscais no âmbito da norma que foi aprovada no Orçamento do Estado.
O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Com o nosso apoio!
O Orador: - Com o vosso apoio, exactamente.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar. Tinha dois minutos, já ultrapassou os três minutos, não posso continuar a consentir nestes abusos.
O Orador: - Obrigado, Sr. Presidente, uma última frase para terminar: não há, de facto, perdão fiscal e está perfeitamente salvaguardado o princípio da igualdade entre os portugueses, entre as empresas, entre os clubes e entre os contribuintes.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Afonso Cardal, pediu a palavra para que efeito?
O Sr. Afonso Cardal (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tivemos hoje uma longa conversa na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, por isso volto a lembrar, como já fiz a outros Srs. Deputados, que a figura da interpelação tem de ser conduzida ao seu perfil regimental e não poderá ultrapassar os dois minutos. Mais: estou autorizado a interromper sempre que o discurso comece de forma a não caracterizar a figura prevista no Regimento.
Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.
O Sr. Afonso Candal. (PS): - Sr. Presidente, há pouco, o Sr. Deputado Jorge Ferreira acusou a bancada do Partido Socialista de não ter autoridade para dizer o que estava a dizer sobre esta matéria, tendo em conta os Deputados membros da Juventude Socialista. Não fiquei propriamente esclarecido sobre isso, mas, já agora, se o Sr. Presidente me permitir, direi, para que conste, que os Deputados membros da Juventude Socialista estão perfeitamente solidários com as posições tomadas sobre esta matéria tanto pela bancada do Partido Socialista como pelo Governo.
Aplausos do PS.
Página 2628
2628 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Sr. Presidente: - Não foi bem uma interpelação à Mesa, mas ficou na fronteira!
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra da minha bancada.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, utilizo esta figura regimental porque é, de facto, a que se aplica, uma vez que o Sr. Deputado João Carlos da Silva resolveu, na sua última intervenção, trazer à colação o Grupo Parlamentar do PCP, que, segundo ele, através da minha voz, teria dito há pouco «esperamos para ver se o Governo vai trazer o perdão fiscal ou se deixa cair o perdão fiscal, porque ele não existe». Como isto não corresponde à verdade, a minha bancada sente-se ofendida e, nesse sentido, esclareço o Sr. Deputado João Carlos da Silva que aquilo que há pouco referi foi: «vamos ver se o Governo traz à Assembleia da República o perdão fiscal ou se o mantém sem o trazer à Assembleia da República, tendo como base e como fundamento o que está aprovado da Lei do Orçamento». Foi apenas isto e nada mais do que isto que eu disse, o que é completamente diferente daquilo que o Sr. Deputado afirmou.
Vozes do PCP: - Muito bem!
O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, de facto, das palavras que proferiu, entendi que V. Ex.ª já estaria com esse tal sentimento de frustração por não conseguir encontrar o perdão fiscal, porque ainda ninguém o mostrou aqui. Se me enganei, peço desculpa.
Agora, no que diz respeito ao facto de o Governo utilizar a norma do Orçamento do Estado para fazer aquilo que muito bem entender, devo dizer que V. Ex.ª votou a favor dessa norma nos precisos termos em que consta do Orçamento, porque se trata de uma lei de autorização legislativa.
Portanto, se o Governo a utilizar, não está a fazer mais do que aquilo que a Assembleia da República autorizou.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Srs. Deputados: Já aqui foi referido neste debate a partilha de um certo sentimento de frustração. Penso que esse sentimento é genuíno, porque, para quem solicitou um debate de urgência, era suposto que o tivesse feito em nome de algum conteúdo substantivo e de alguma proposta politicamente relevante. Nada disso aconteceu neste debate.
Da parte do PSD e do líder da sua bancada começámos por notar, primeiro, uma atitude de crítica ao Governo pela circunstância de este ter celebrado um convénio corri as instituições representativas dos clubes e, posteriormente, ter decidido remeter à Assembleia, sob proposta de lei, matérias para apreciação no Parlamento. Disse o Sr. Deputado Luís Marques Mendes que esta atitude de endosso era criticável por uma não partilha de responsabilidade de decisões por parte do Governo.
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tendo vindo do seu partido a ameaça de um voto negativo em sede de ratificação dos futuros decretos-leis nesta matéria, que melhor oportunidade do que dar-lhe a possibilidade não apenas de votar contra um qualquer diploma mas também de poder apresentar a sua própria alternativa?. O Sr. Deputado só teria que cumprimentar o Governo pela abertura parlamentar à discussão até às últimas consequências da matéria em apreciação.
O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!
O Orador: - Segundo aspecto: o Sr. Deputado Luís Marques Mendes sublinhou aqui que a aplicação da lei deve ser igual para todos. Sr. Deputado Luís Marques Mendes, acha que um Governo que deixa como legado mais de 400 milhões de contos de dividas acumuladas à segurança social assegurou o cumprimento da lei em condição de igualdade para todos os contribuintes, para todas as empresas e para todos os responsáveis perante o Estado?
Aplausos do PS.
Um Governo que deixa como legado vários milhões de contos - 12 ou 15 milhões, saberemos na possibilidade da avaliação final - de dividas acumuladas pelos clubes de futebol assegurou o cumprimento da lei?
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, não faça intervenções políticas surrealistas, porque é um gesto de surrealismo da sua parte vir falar de um Governo que se preza ser aquele que cumpre e que faz cumprir a lei.
O Sr. Deputado foi ministro responsável de um governo que não cumpriu nem fez cumprir a lei, por isso não tem qualquer autoridade política para vir dar lições a um Governo que outra coisa não procura do que resolver os problemas que os senhores nos deixaram como encargo para solução futura.
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - Ou seja, Sr. Deputado Luís Marques Mendes: este problema não existiria se o seu Governo tivesse feito cumprir a lei! Este problema só existe, porque os senhores se demitiram, durante 10 anos, das vossas responsabilidades!
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É mentira!
O Orador: - E, como tal, é preciso encontrar soluções credíveis, soluções que justamente permitam dar o sentido de eficácia às decisões do Estado.
Sr. Deputado Luís Marques Mendes, quando o seu Governo admitia transferir cerca de 80% das verbas do Totobola para os clubes desportivos, estava a colocar em causa alguma questão de principio segundo a qual o PSD não possa agora admitir uma transferência integral de verbas?
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Bem pensado!
O Orador: - Ou seja, o vosso princípio exprime-se apenas na questão residual da transferência de 20% das verbas do Totobola para os clubes?
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!
Página 2629
5 DE JUNHO DE 1996 2629
O Orador: - Estranho princípio este, Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que apenas se exprime ao nível de uma verba residual de 20%! Não Sr. Deputado, não é uma questão de defesa de princípios, é uma questão de oportunismo e de clara demagogia da vossa parte! De oportunismo e de demagogia por não terem sabido resolver, em tempo, um problema e estarem apenas a procurar «cavalgar» uma circunstância de menos compreensão neste momento por parte de alguns portugueses relativamente àquilo que se pretende fazer, para com isso jogarem na demagogia de não procurarem soluções construtivas, mas apenas a lógica obstrucionista!
Aplausos do PS.
E nesta matéria do populismo os senhores juntaram hoje a vossa posição à do PP. Porque aquilo que de substancial o PP nos veio dizer não é a possibilidade da transferência para a área do desporto das verbas integrais do Totobola, matéria que, como, aliás, foi lembrado, fazia parte do programa eleitoral do PP. Aquilo que o PP critica é, afinal de contas, a possibilidade de haver uma retenção à cabeça de 50% das verbas para assegurar o pagamento das dívidas dos clubes.
O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Muito bem!
O Orador: - Isto é, o PP assegurava uma transferência integral das verbas do Totobola sem qualquer garantia de reversão para pagamento das dívidas dos clubes ao Estado e o que agora critica é a possibilidade de o Estado, como pessoa de bem, assegurar uma norma cautelar para garantir o pagamento das dívidas em atraso acumuladas no passado.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe que termine, porque acabou o seu tempo.
O Orador: - Ao terminar o meu tempo, Sr. Presidente, direi, numa conclusão singela: sejamos politicamente exigentes com o Governo, mas sejamos sérios para nós próprios relativamente às melhores soluções para o futuro e àquilo que, no passado, tendo podido fazer e não o tendo feito, nos cria responsabilidades. E a principal responsabilidade é cooperar com aqueles que querem uma boa solução futura e resolver um problema que vem de trás e não fingir que o dia começou apenas hoje.
Portugal tem uma história, este problema tem uma história e aquilo que o PSD tem é uma história extremamente negativa de incapacidade política total de resolver um problema que a todos afecta.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, a quem foram concedidos dois minutos pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, quero agradecer, desde já, ao Partido Ecologista Os Verdes a amabilidade que teve ao ceder-me o seu tempo.
Não queria deixar de fazer uma intervenção final para testemunhar perante esta Assembleia o enorme prazer que tive em estar presente neste debate, porque ele, ao contrário da grande agitação que houve nos últimos dias, foi um sinal de que um velho ditado português que diz que «a conversar é que a gente se entende» tem a sua razão de ser. E da grande agitação que reinava fomo-nos todos encaminhando para nos entendermos sobre coisas essenciais.
Para não agitarmos estas «águas», que têm de merecer a sua ponderação até ao próximo dia 26, quero deixar aqui um último contributo que é procurar chamar a atenção para o enfoque do problema que pode estar em algumas mentes ligeiramente perturbado, como me pareceu numa intervenção do Sr. Deputado Jorge Ferreira sobre esta matéria.
Qual era a questão essencial? Era que os clubes de futebol tinham uma pretensão, desde há muito tempo, de serem os únicos destinatários das verbas do Totobola. E essa aspiração tem justiça e merece atenção, porque, por um lado, não há Totobola se não houver clubes e, por outro, porque as receitas do Totobola estavam a descer significativamente por concorrência com os outros jogos que as outras instituições iam lançando.
Mas havia dois obstáculos essenciais para se consagrar esta pretensão dos clubes de futebol.
Em primeiro lugar, era inaceitável que houvesse maior receita para os clubes de futebol, deixando desamparadas as instituições privadas de solidariedade social. Por isso, o Governo pôs como condição que as instituições privadas de solidariedade social não perdessem nem um centavo das receitas que actualmente obtêm do Totobola.
Em segundo lugar, era inaceitável para o Governo aumentar as receitas dos clubes desportivos sem que, simultaneamente, se garantisse, no futuro, o cumprimento por parte destes das suas obrigações fiscais, com a responsabilização pessoal dos seus dirigentes, a introdução de penalizações desportivas e o pagamento do passivo acumulado de 15 milhões de contos. Assim, pôs como condição que 50% dessas receitas fossem retidas, à cabeça, pelo Estado, para garantia do integral pagamento das dívida, e. não transferidas para os clubes.
Esta é, pois, a situação sem qualquer mistificação.
O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Secretário de Estado.
O Orador: - Vou terminar já, Sr. Presidente.
Agradeço, mais uma, vez à Assembleia a oportunidade de ter permitido ao Governo estar presente neste debate, que, naturalmente, só pôde enriquecer a discussão sobre as formas de resolver um problema nacional que, obviamente, requer solução.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes. Como dispõe de, muito pouco tempo, peço-lhe que seja breve..
O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, é para deixar apenas três ou quatro notas telegráficas.
A primeira para dizer que há duas coisas sintomáticas neste debate: a primeira, a ausência de quem do Governo deveria estar presente, em particular o Sr. Ministro das Finanças;...
Vozes do PS: - Oh!...
Página 2630
2630 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Orador: a segunda, a tentativa, quer da bancada do PS, quer do Governo, de rio final do debate evitar o inevitável. É que quando não se tem razão não se tem saída. Ora, neste caso, o Governo não tem qualquer tipo de razão e, por isso, aos olhos da opinião pública não tem salda. Do meu ponto de vista, mais do que aos olhos da opinião pública, não vai ter saída noutra sede, porque, além do mais, esta matéria é claramente inconstitucional.
A frustração que existe não é a que foi referida. A frustração é a de eu, há 15 dias, pela primeira vez, ter confrontado o Sr. Primeiro-Ministro com a questão - e tive muito gosto nisso -, quando se preparava para fazer tudo isto de uma forma relativamente discreta, e a partir daí o assunto passar a ter a dimensão que teve...
O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Isso é falso!
O Orador: - ... que levou a transformar decretos-leis em propostas de lei, com o argumento de ser mais rápido e de que a ratificação impediria uma discussão. Este é um argumento tão ridículo! que a ser assim os decretos-leis deixariam de ser necessários e viria tudo* «parar» à Assembleia da República como propostas de lei. A questão não é essa. A questão é que houve uma imposição, diz-se, do Ministro das Finanças, mas ainda falta saber se, além dele, a um outro nível rivais alto do Estado.
Vozes do PS: - Oh!...
O Orador: - A terceira questão, a fundamental, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é que, aos olhos dos portugueses, creio que é pouco importante, ainda que tecnicamente o seja, saber se há ou não perdão fiscal, mas de uma coisa os senhores nunca conseguirão convencer os portugueses: de que não favoreceram um grupo de contribuintes em detrimento de outros.
Vozes do PS: - É falso!
O Orador: - Aos olhos dos contribuintes deixaram de ter autoridade moral para falar de combate à evasão fiscal, e vamos ver as consequências de tudo isto em termos de cobranças de receitas e de combate à evasão fiscal.
Aplausos do PSD.
O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental da defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.
O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, sei que V. Ex.ª ofendeu-me sem querer, mas a minha honra é muito frágil quando me dão a oportunidade de «bater» no PS.
Creio, Sr. Deputado, que o seu partido - não só o seu partido, mas também o PP - hoje, foi muito brando para com a actual maioria...
É normal que numa bancada existam nuances em relação à interpretação de um problema - até no seio do vosso partido isso já acontece.
Mas o que está hoje em jogo é uma questão muito mais importante: a incoerência deste partido que. hoje governa ao sabor da oportunidade e também a facilidade com que os membros do Governo não estão a falar verdade ao País, como vou passar a provar.
Dizia alguém, há pouco mais de um ano, nesta Câmara: «A nossa iniciativa visava verificar se, como se suspeitava, existia ou não uma situação de favor, a roçar a impunidade, aplicável aos clubes de futebol, quando confrontados com responsabilidades semelhantes que impendem sobre as empresas e os agentes económicos em geral». E esse alguém dizia também: «declarações políticas que .indiciem um perdão nesta matéria são irresponsáveis por parte de quem faz promessas de negociar o que não pode negociar, de perdoar o que não pode perdoar; enfim, de quem faz promessas para 'arranjar soluções nos corredores». Esta é a opinião oficial do Partido Socialista veiculada nesta Câmara há pouco mais de um ano por um vice-presidente da bancada parlamentar do PS.
É este PS, sem coerência, que governa ao sabor da oportunidade, de procurar apoios fáceis de circunstância, que está a governar Portugal.
Mas, Sr. Deputado Octávio Teixeira, há uma questão determinante que todos nós temos de apurar, porque, se é feio um cidadão mentir, é uma vergonha inaceitável um membro do, Governo mentir.
Vozes do PSD: - Muito bem!
O Orador: - E, de duas uma: ou o Sr. Ministro Jorge Coelho, como foi indiciado pelo Sr. Ministro das Finanças, que avança e lidera uma iniciativa legislativa sem conhecimento do Sr. Ministro das Finanças e com o desconhecimento, pelo menos parcial, do Sr. Primeiro-Ministro, devia de ser demitido ou, então, devia de ser o Sr. Ministro das Finanças por, a posteriori, só 10 dias depois, ver que uma medida correu mal e vir, com falta de seriedade, mentir, dizer que a ignorava. É isto que tem de ser apurado, porque um dos dois deve ser demitido, sob pena de a suspeita recair sobre o Primeiro-Ministro.
Vozes do PSD: - Muito bem!
O Orador: - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, faz bem em levantar a mão, e sabe porquê? Fui Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares durante quatro anos e nunca fui abandonado pelos colegas de Governo nessa bancada.
Aplausos do PSD.
Protestos do PS.
O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, como V. Ex.ª referiu, não tive intenção de o ofender nem de ofender a sua bancada. Apenas chamei a atenção para um facto, dizendo que o Governo estava a caracterizar mal a sua bancada. Isto faz-me pegar nas palavras do Sr. Deputado, quando disse que a minha bancada terá sido muito «macia» com
o PS ou com o Governo.
Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, quanto a mais ou menos macieza, eu disse, por exemplo, que o facto de eventualmente o PSD nada ter feito nesta matéria não justificava asneiras do Governo dó PS, enquanto que o Sr. Deputado, em relação àquilo que leu e disse, chamou apenas a atenção para a incoerência. Não sei se será mais macia a «incoerência» do que a «asneira», mas deixo isto ao seu critério.
Página 2631
5 DE JUNHO DE 1996 2631
Por último, Sr. Deputado, no que toca às falhas de comunicação, não sei se teve oportunidade de assistir à minha intervenção de há pouco, mas continuo a aguardar uma resposta por parte do Governo às perguntas que fiz.
Vozes do PCP: - Muito bem!
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado assistiu à última Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e está a par do novo entendimento sobre a figura da interpelação à Mesa.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, como assistia essa Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e à sessão de hoje estou a par da interpretação que a Mesa faz da figura regimental da interpelação à Mesa.
Gostava só de deixar aqui duas notas.
Primeira, quero informar V. Ex.ª de que o Governo não pede para exercer o direito regimental da defesa da honra porque não tem uma honra frágil mas, sim, sólida.
Vozes do PS: - Muito bem!
O Orador: - E, portanto, não vai pedir à Mesa para usar dessa figura regimental.
Segunda, também gostaria de dizer ao meu ilustre antecessor, Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, que cada um tem a confiança que merece.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.
Eram 17 horas e 17 minutos.
ORDEM DO DIA
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de darmos início à nossa ordem de trabalhos, informo a Câmara de que 10 Deputados do PSD requereram para hoje a votação das propostas de lei n.os 5/VII e 6/VII, oriundas da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, cuja discussão está agendada para esta sessão.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Faça favor.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, salvo melhor interpretação que V. Ex.ª possa fazer do Regimento e uma vez que o dia regimental das votações é amanhã, creio que não deveríamos altera-lo, pelo que o requerimento deverá ser votado apenas amanhã.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o requerimento é para ser votado no fim da discussão. Os Srs. Deputados votarão, obviamente, como entenderem, mas tenho de pôr o requerimento à votação tal como foi apresentado.
O Plenário é soberano. São invocados os artigos 159.º e 164 º, do Regimento, se quiserem consulta-los.
O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Tem, a palavra.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, da leitura dos artigos citados não inferimos a necessidade de fazer a votação hoje. Penso que o princípio de manter a estabilidade do dia e da hora regimental das votações deve prevalecer sobre a oportunidade deste requerimento.
O sentido deste requerimento é o de se fazer a votação, na generalidade, na especialidade e final global em conjunto. Ora, apesar de esta semana, por razões evidentes, o momento regimental das votações ter sido alterado para quarta-feira, creio que, quer a hora, quer o dia regimental das votações deve manter-se na defesa do princípio da estabilidade da ordem do dia.
Neste sentido, o nosso entendimento é o de que este requerimento deve ser votado amanhã, antes da votação na generalidade.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Faça favor.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, independentemente de se fazer ou não hoje, no fim do debate, a votação dos diplomas em apreciação e de se saber se deve ou não proceder-se às três votações conjuntas, creio que o requerimento deve ser votado no momento em que foi apresentado. A votação dos diplomas e a votação deste requerimento são questões completamente distintas.
Assim, a minha posição vai no sentido de que se vote de imediato o requerimento.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa por insistir neste ponto, mas não tenho memória de, na presente Legislatura e não havendo um acordo estabelecido entre todos os grupos parlamentares, que acerca de uma votação se tenham procedido a quaisquer votações que não no momento previamente estabelecido em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Por isso, insisto, Sr. Presidente: não havendo consenso de todos os grupos parlamentares - e o meu não o dá neste momento , penso que não podemos forçar uma votação sobre métodos de votação, previamente estabelecidos em Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, com uma hora e uma data pré-fixadas.
O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Peço que sejam sucintos, porque penso que não vale a pena despendermos aqui uma questão complexa.
O Sr. João Amaral (PCP): - Se com isso o Sr. Presidente quer que eu não fale, não tenho qualquer problema...
O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Faça favor.
Página 2632
2632 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que subscrevo o que acaba de ser dito, pois
impor-se-ia que a votação se realizasse agora se, por necessidade lógica, o debate não pudesse ser organizado sem ela ocorrer nesse preciso momento. Ora, sucede que o debate, pode decorrer normalmente e só depois de encerrado, só nesse momento, é que se torna necessário saber se se procede à votação na generalidade ou também às outras.
Como é óbvio, não havendo condições para votar, não sendo esperado que fosse votado, a votação deve fazer-se no termo da discussão.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso seria o mais normal. Simplesmente, quis impedir que os Srs. Deputados se ausentassem do Plenário, porque, se isso acontecer, quando terminarmos a discussão, não teremos quórum para votar. Foi esta a minha preocupação, caso esse requerimento for de votar, porque também tenho dúvidas. Pensei que seria muito simples: pô-lo-ia à votação e os Srs. Deputados votá-lo-iam, livremente. Mas se fazem questão que a Mesa interprete, ela assim o fará.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.
O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, também me parece pouco oportuno a apresentação deste requerimento do PSD, porque o PP, no que diz respeito à proposta de lei oriunda da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, também tem um requerimento no sentido de ela ser devolvida à respectiva Assembleia, pois foi discutida e votada num quadro legal que não é idêntico ao que temos aqui hoje, designadamente em matéria de direito do trabalho. O Partido Popular gostaria de ver o diploma reapreciado pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira e, em minha opinião, a votação prejudicaria naturalmente a discussão, que é saudável e útil.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, então, tem de apresentar uma proposta de deliberação nesse sentido, pela simples razão de que a proposta de lei não caducou. Ora, não tendo caducado, a sua apreciação foi agendada, legítima e legalmente, e está sê-lo com toda a legalidade. Mas se apresentar uma proposta de deliberação nesse sentido, posso pô-la à votação numa primeira oportunidade.
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra.
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, creio que não vale a pena perdermos mais tempo com esta questão.
Quanto a mim, o Sr. Deputado Guilherme Silva já disse, de forma correcta, perante a Câmara, que é do interesse de todas as bancadas que não haja atropelos relativamente à fixação do momento da votação das iniciativas legislativas. Ora, se não há consenso para votarmos o requerimento hoje, o período regimental de votações será amanhã.
Porém, questão diferente é a de sabermos quando é que a Assembleia vai decidir fazer, além da votação na generalidade, também a votação na especialidade e a votação final global,...
O Sr. António Braga (PS): - Na mesma altura!
O Orador: - ... porque este facto não é irrelevante para o debate. Ou seja, não podemos protelar para amanhã. Não faz qualquer sentido fazei o debate na generalidade sem se saber se a Assembleia assume fazer a votação na generalidade, na especialidade e votação final global, porque as intervenções serão diferentes, serão em função do tipo de decisão que a Assembleia tomar.
Portanto, Sr. Presidente, parece-me que só há uma interpretação correcta do artigo 89.º do Regimento, segundo o qual, apresentado um requerimento, ele é votado de seguida sem discussão. Já estamos a fazer uma entorse ao introduzirmos uma discussão a propósito da apreciação de um requerimento.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicito-vos que não repitam argumentos porque, daqui a pouco, estarei a dar a palavra, pela terceira vez, ao mesmo orador e creio que o problema não justifica esta recorrência nem o correspondente dispêndio de tempo. Não vale a pena conceder, por três vezes, a palavra ao mesmo Deputado sobre um assunto tão simples.
Pela segunda vez, tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, na linha das suas preocupações, nada tenho a acrescentar ao que disse o Sr. Deputado Carlos Coelho pelo que peço a V. Ex.ª que ponha os requerimentos à votação.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, não gostaríamos de gastar muito mais tempo até porque a intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho, sendo esclarecedora, vai no sentido daquilo que defendemos. Em abono da formulação do requerimento, não se verifica a dificuldade levantada por este Sr. Deputado, uma vez que o PSD considera o seu articulado simples, não sendo, portanto, a complexidade que estava em causa.
O Sr. Presidente: - A Mesa pronuncia-se nos seguintes termos: foram invocados dois artigos e apresentados dois pedidos, um, de avocação, outro, de votação imediata. Uma coisa decorrerá da outra ou não porque pode avocar-se sem votação imediata e pode votar-se imediatamente sem avocação, se for caso disso.
Tal como expressei, a minha interpretação, e desculparão que vos diga, é a de que, tratando-se de um requerimento, deve ser posto à votação. Os Srs. Deputados votam como entenderem; é um requerimento e tenho de o pôr à votação de imediato, ainda que o lamente muito. Os Srs. Deputados votam como entenderem, têm liberdade para o fazer.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra sob a forma de interpelação porque devo confessar-
Página 2633
5 DE JUNHO DE 1996 2633
-lhe que não será intenção da minha bancada recorrer da decisão do Sr. Presidente. Não o faremos!
Simplesmente, a decisão que, neste momento, poderá tomar de sujeitar à votação esse requerimento implica colocar matéria que tem a ver com votações e processo de votações fora do tempo estabelecido na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares para as votações. Sendo certo que o Sr. Presidente, ao ouvir os líderes dos grupos parlamentares ou os respectivos grupos parlamentares, verificou que a posição de três grupos parlamentares estava .em consonância com aquilo que a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares sempre decidiu, não deixamos de reconhecer que o Sr. Presidente, ao tomar a decisão que, porventura, tomará, não só está contra a posição da Conferência como contra a de três grupos parlamentares aqui expressa.
O resultado disso, Sr. Presidente, pode ser complicado porque, fazendo-se votações processuais sobre matéria que tem a ver com o andamento de votações e na medida em que isso venha no futuro a ser feito a qualquer momento, nunca mais há a possibilidade de os grupos minoritários se defenderem relativamente aos grupos
maioritários no decurso normal dos trabalhos parlamentares.
Sr. Presidente, aparentemente, o que acabei de dizer é a favor do interesse do Grupo Parlamentar do PS, mas preferia que, nesta matéria, a regra mais alargada do consenso pudesse subsistir.
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado é capaz de ter alguma razão, mas peço-lhe que tome em consideração que o artigo 89 º do Regimento refere que «são considerados requerimentos apenas os pedidos dirigidos à Mesa respeitantes ao processo de apresentação, discussão e votação de qualquer assunto ou ao funcionamento da reunião» e que os requerimentos são votados imediatamente sem discussão. Que hei-de eu fazer nesta emergência? Peço que ajudem a Mesa a interpretar este artigo, porque não sei o que hei-de fazer.
Há um requerimento sobre votação. Também acho que não devia ser apresentado, como é óbvio, e que vai contra um consenso estabelecido. Simplesmente, não posso deixar de o pôr à votação porque deve ser votado imediatamente sem discussão.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, como dissemos, submeter-nos-emos à decisão da Mesa. Apenas solicito que seja feita uma diligência ou, em alternativa, interrompidos os trabalhos, no sentido de permitir que os Deputados reunidos em Comissão possam tomar assento no Plenário.
O Sr. Presidente: - Temos tempo de fazer a votação mais tarde, não no final dos trabalhos porque já não haverá quórum...
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Vamos votar já!
O Sr. Presidente: - Tenho de pôr à votação o requerimento, não posso deixar de o fazer, apesar de o lamentar. Devo dizer que também me parece que este requerimento não faz muito sentido mas o que é que hei-de fazer?
O Sr. Jorge Lacão (PS): - Os Deputados têm de ser chamados à Sala!
O Sr. Presidente: - Nesse caso, os Deputados, serão convocados para tornarem assento no Plenário.
Peço aos serviços que convoquem os Srs. Deputados reunidos na Comissão de Ética para tomarem assento no Plenário de forma a procedermos a esta votação...
Pausa.
Srs. Deputados, a sessão está interrompida por cinco minutos.
Eram 17 horas e 30 minutos.
Srs. Deputados, declaro reaberta a sessão.
Eram 17 horas e 45 minutos.
Vamos votar o requerimento relativo à proposta de lei n.º 5/VII, da ALRM, apresentado pelo PSD.
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.
Era o seguinte:
Os Deputados abaixo assinados, atendendo à circunstância do atraso verificado no agendamento da proposta de lei n .º 5/VII da ALRM, ao facto daquela Assembleia ter solicitado urgência, nos termos do n.º 7 do artigo 170.º da Constituição da República Portuguesa e considerando a simplicidade do seu articulado, requerem que se proceda, desde já, nos termos do artigo 159 º e 164.º do Regimento, à votação na generalidade, na especialidade e final global daquela proposta de lei, tanto mais que se aproxima o termo da Legislatura da Assembleia Legislativa Regional, havendo o risco de caducarem os diplomas pendentes na Assembleia dá República, dela provenientes.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi apresentado pelo PSD um segundo requerimento relativo à proposta de lei n .º 6/VII, da ALRM, de teor semelhante ao anterior, que vamos votar.
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, votos a favor do PSD, do PCP e de Os Verdes e a abstenção do CDS-PP.
Era o seguinte:
Os Deputados abaixo assinados, atendendo à circunstância do atraso verificado no agendamento da proposta de lei n.º 6/VII da ALRM, ao facto daquela Assembleia ter solicitado urgência, nos termos do n .º 7 do artigo 170 º da Constituição da República Portuguesa e considerando a simplicidade do seu articulado, requerem que se proceda, desde já, nos termos do artigo 159 º e 164.º do Regimento, à votação na generalidade, na especialidade e final global daquela proposta de lei, tanto mais que se aproxima o termo da Legislatura da Assembleia Legislativa Regional, havendo o risco de caducarem os diplomas pendentes na Assembleia da República, dela provenientes.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi requerido, pelo CDS-PP, a inversão da ordem de discussão das várias propostas de lei agendadas para hoje no sentido de a última ser apreciada em primeiro lugar.
Página 2634
2634 I SÉRIE - NÚMERO 79
Uma vez que há consenso, vamos iniciar a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 26/VII - Direito de audição das regiões autónomas (ALRM).
Por outro lado, anuncio desde já que as três propostas de lei cuja discussão vai realizar-se serão votadas amanhã se o debate terminar hoje, como se espera.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem á palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, vamos debater agora uma proposta de lei sobre o direito de audição das regiões autónomas oriunda da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, o que é particularmente estranho por não conhecermos previamente a opinião desse órgão.
Esta atitude é incoerente em geral e ainda muito mais incoerente tratando-se desta matéria, Creio estar em causa, designadamente, o artigo 231.º, n.º 2, da Constituição, que pode carecer de regulamentação, mas é uma disposição directamente aplicável independentemente da aprovação de uma proposta de lei.
Portanto, a questão que colocamos ao Plenário é se faz sentido continuar o debate de uma matéria como o direito de audição das regiões autónomas sem o cumprimento da disposição constitucional de ouvir previamente os órgãos das regiões autónomas, pelo que sugeríamos ao Sr. Presidente que a colocasse ao Plenário.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, essa questão foi colocada pelo relator deste diploma na reunião da 1.ª Comissão que teve lugar no início da tarde de hoje. De facto, à semelhança do que tem ocorrido nesta Assembleia com outros diplomas, nomeadamente a propósito da recente alteração à lei da protecção civil, o entendimento da 1.ª Comissão, consentâneo com a sugestão que deve fazer-se nesta altura ao Plenário, é o de que, acertado o agendamento na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e conforme o proposto no referido relatório da 1.ª Comissão, deve fazer-se essa discussão na generalidade, havendo depois a possibilidade de a 1.ª Comissão proceder à audição das entidades envolvidas durante a apreciação do diploma na especialidade e antes da votação final global no Plenário.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, gostava de saber se houve consenso nesse sentido ao nível da Comissão.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, esta proposta foi, na 1.ª Comissão, aprovada por unanimidade.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, sobre esta matéria, gostava de dizer que não estive presente nessa reunião da 1.ª Comissão mas que o Deputado António Filipe, em representação do PCP, teve a oportunidade de juntar ao relatório aprovado uma declaração referindo que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira não foi ouvida quando o deveria ter sido previamente.
Por outro lado, parece-me mau o argumento de que há precedentes de debates. sem que previamente tenham sido ouvidas as entidades interessadas, porque isso só quer dizer que estamos a insistir num procedimento que, de todo em todo, deve ser rejeitado.
Ao debater uma matéria como o direito à audição, que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Considera tão importante que apresenta uma proposta de lei, é negativo que não cumpramos uma disposição da natureza da referida. Convém que haja o mínimo de coerência nesta matéria e parece-me que a Assembleia da República só tem a beneficiar com a audição prévia das entidades que tem obrigação constitucional de ouvir antes do debate na generalidade, porque não só este como os trabalhos ulteriores podem ser influenciados com esta audição.
O direito à audição é um direito importante; não obriga naturalmente este órgão, de soberania a seguir a opinião de quem ouve, mas é um direito tão importante que, tendo consagração constitucional, não devemos deixar de o cumprir.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o entendimento do Grupo Parlamentar do PS vai na linha do que acabou de dizer o Sr. Deputado Luís Sá. Justamente por essa razão, apresentámos um requerimento, que será votado amanhã, propondo a baixa desta proposta de lei à Comissão competente, antes da votação na generalidade, de forma a cumprirem-se os preceitos constitucionais aplicáveis.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, já estão duas propostas completamente distintas sobre a mesa.
O Sr. Deputado Luís Sá propõe que não se faça hoje o debate na generalidade desta proposta de lei, de forma a ouvir-se previamente a Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Talvez o Sr. Deputado apresente, o que poderá ter lógica, uma alteração legal no sentido de ficar claro que a audição, pelos órgãos de soberania, tem de verificar-se antes da discussão na generalidade, porque, neste momento, a Constituição não distingue; diz que entidades devem ser ouvidas, mas não fixa se é antes ou depois da discussão na generalidade e tem havido uma prática generalizada da Assembleia no sentido de proceder a essa audição aquando da discussão na generalidade.
A respeito da proposta do Sr. Deputado António Braga, a seu tempo, veremos que posição devemos tomar.
O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.
Página 2635
5 DE JUNHO DE 1996 2634
O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, embora compreenda a argumentação do Sr. Deputado Luís Sá, que obviamente tem algum sentido político e baseia-se no facto histórico de esta Assembleia, muitas vezes, ouvir tardiamente as assembleias legislativas regionais e, até sobre outras matérias, como veremos a seguir, em que as deveria ouvir, não as ouvir, julgo que ao atrasarmos esta discussão na generalidade, eventualmente remetendo-a para mais tarde, estamos a obviar a que esta lacuna de enquadramento legal do n.º 2 do artigo 231.º, da Constituição não seja suprida tão rapidamente quanto possível. Nesse sentido, entendemos que a discussão deve ser feita hoje.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, apesar das atribulações que marcaram o início deste debate, gostaríamos de deixar expresso o nosso reconhecimento, quer ao Sr. Presidente da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, quer aos líderes dos grupos parlamentares pelo facto de, pela primeira vez, desta Assembleia, se dedicar um período da ordem do dia exclusivamente a matérias da iniciativa da Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Trata-se de uma atitude completamente distinta de outras que tiveram lugar em legislaturas anteriores.
Gostaríamos de deixar expresso este nosso reconhecimento, através de um gesto muito simbólico, se nos for permitido, quer ao Sr. Presidente da Assembleia da República quer aos líderes das bancadas parlamentares:
Não sei se me dá licença, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Pediu licença para mais alguma coisa, Sr.ª Deputada?
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, pedi para fazer um gesto simbólico, em nome do PS/Madeira e dos madeirenses. que. aqui representamos.
O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, não sei qual é o gesto simbólico que pretende fazer. Não posso autoriza-lo sem saber o que pretende.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Pretendemos fazer a oferta de um pequeno bordado da Madeira aos líderes dos grupos parlamentares e ao Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, terei muito gosto nisso mas será feito fora da sessão que está a decorrer.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Muito obrigada, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que está tudo muito simplificado: ou o requerimento que foi anunciado no sentido da baixa à Comissão desta proposta de lei é aprovado, como tudo parece indicar, e nesse caso o problema desaparece, ou não é aprovado e, então, teremos de concluir que quem tem a competência e a obrigação de ouvir as regiões autónomas é a Comissão. Ora, como a Comissão chegou a consenso no sentido de que não se fizesse essa audição, parece-me que nada impede que se continue a discussão, no fim da qual será posto à votação o requerimento de baixa à Comissão sem votação que acabou de ser anunciado.
Para uma intervenção relativa à proposta de lei n.º26/VII, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Talvez o início do período da ordem do dia e os incidentes que se vêm levantando relativamente a estas iniciativas e ao seu debate possam ficar para a história desta Assembleia como uma síntese de quão difícil é conseguir-se o adequado e oportuno trato das iniciativas legislativas das assembleias legislativas regionais na Assembleia da República. Poucas matérias serão precedidas de tantos incidentes e de tantas dificuldades!
Já agora, aproveito para dar um esclarecimento à Sr.ª Deputada Rita Pestana: não é a primeira vez que a Assembleia da República dedica um período da ordem do dia a um conjunto de iniciativas legislativas ou a temas relativos às regiões autónomas e à Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Também na anterior legislatura o fez, portanto não se trata de uma novidade nem de prerrogativa própria da actual legislatura.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Valeu a pena o PSD, como forma de evitar mais atrasos e protelamentos relativamente a diplomas provenientes da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, ameaçar, em conferência de líderes, fazer uso do direito potestativo de agendamento, logrando assim impor a inclusão na ordem do dia da sessão de hoje de três iniciativas legislativas regionais.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!
O Orador: - Não se trata, porém, de situação nova ou inédita no que diz respeito às propostas de lei provenientes da Assembleia Legislativa Regional da Madeira.
Quer na legislatura anterior quer já na presente sessão legislativa, foram agendados, mais do que uma vez, conjuntos de propostas de lei de iniciativa regional. Pena é que, em relação á algumas delas e não obstante a simplicidade de alguns desses diplomas, a maioria não tenha anuído à sua imediata votação na especialidade e em votação final global. Mas pior do que isso, como expediente dilatório e fugindo à assunção clara da sua posição de voto, o PS e seus aliados impuseram a baixa às respectivas comissões sem votação de várias propostas de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, já discutidas na generalidade. Como se tal não bastasse, e não obstante os requerimentos apresentados em sede de comissão pelos Deputados do PSD eleitos pelo círculo eleitoral da Madeira, a verdade é que só «a ferros» e a muito custo se vai conseguindo o agendamento em comissão dos diplomas de iniciativa regional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A boa fé em política e a autenticidade do empenho na defesa dos interesses regionais e das autonomias avalia-se não por via de declarações deturpadoras e falsificadoras da verdade, eivadas de pretensas boas intenções
autonômicas. A autenticidade dessas preocupações avalia-se por actos concretos e esses são os expedientes e os protelamentos que o Partido Socialista vem utilizando nesta matéria.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela minha parte, quero deixar claro que se alguma das propostas de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, pendentes na Assembleia da República, não chegar ao teimo da sua apreciação durante esta sessão legislativa, os grupos parlamentares que
Página 2636
2636 I SÉRIE - NÚMERO 79
utilizaram expedientes e artifícios regimentais para tal terão de assumir a sua total responsabilidade, na certeza de que seremos implacáveis, tanto na luta para que tal não aconteça como na denúncia dos seus responsáveis.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!
O Orador: - Por isso mesmo, apresentámos requerimentos no sentido de as propostas de lei
n.os 5/VII e 6/VII serem ainda hoje, e de imediato, votadas na generalidade, na especialidade e em votação final global, dada a sua simplicidade:
Tivemos, pois, agora e ainda há pouco, a oportunidade de ver quem está efectivamente empenhado em acolher adequada e tempestivamente as iniciativas legislativas regionais, viabilizando-as.
Feita esta abordagem de carácter geral, importa que nos detenhamos agora na proposta de lei n.º
26/VII, que pretende regular o direito de audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas, previsto no artigo 231.º da Constituição.
Trata-se de um direito da maior importância para, quando correctamente exercido, habilitar os órgãos de soberania sobre as especificidades regionais, em termos das decisões que têm de adoptar no uso das suas competências relativamente às regiões autónomas, ou seja, de forma adequada e com o necessário respeito pelas diferenças próprias daquelas regiões.
É importante que se não confunda unidade com uniformidade e unanimismos. Infelizmente, mesmo a nível de órgãos de soberania, confunde-se muitas vezes uma coisa com a outra, impondo-se às regiões autónomas soluções e decisões que, sendo as adequadas para o território do Continente são, no entanto, desajustadas e muitas vezes até aberrantes, quando aplicadas às regiões insulares e às suas populações. Por isso e para além da fixação de prazos de forma e tramitação do processo de audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas, importante é que a proposta de lei que hoje aqui debatemos venha a ser um instrumento pedagógico para todas as partes envolvidas no exercício deste direito. Na verdade, é preciso evitar que este direito seja reduzido a uma mera formalidade sem sentido e que, apenas na aparência e para contornar eventuais inconstitucionalidades, os órgãos de soberania solicitem, tarde e a más horas, o parecer dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas. Acima de tudo, importa que a opinião das regiões passe a ser tomada em consideração pelo Governo e pela Assembleia da República nas suas decisões. Naturalmente, na especialidade teremos de introduzir alterações e aperfeiçoar o diploma agora em debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, como Deputados eleitos pelo circulo eleitoral da Madeira, todos os dias são «dias da Madeira», enquanto preocupação constante do nosso mandato e enquanto inspiração de todas as horas para a defesa das populações que nos elegeram e que em nós confiaram. De qualquer modo, registamos e apreciamos o gesto das
Sr.as Deputadas do Partido Socialista eleitas pela Madeira ao complementarem a nossa iniciativa política de agendamento dos diplomas da Assembleia Legislativa Regional hoje em debate com a iniciativa culinária e de lavores, própria da sua especificidade feminina, que a nossa gastronomia e os nossos bordados justificadamente merecem.
Aplausos do PSD.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Rita Pestana.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O artigo 231.º da Constituição da República consagra o dever de audição dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas pelas órgãos de soberania, sempre que questões da sua competência respeitantes às regiões estejam em causa. Não refere, porém - nem seria a sede própria, deve dizer-se
- qual a natureza e o âmbito das questões que justificam a audição, qual o órgão de governo próprio a consultar, nem sequer o modo, o tempo e o processo dessas audições. É omisso quanto às consequências e efeitos jurídicos dessa consulta.
Assim, é de toda á conveniência que a cooperação institucional entre o Estado e as regiões autónomas se torne mais adequadamente definido, em ordem a tornar também mais fluido e seguro o relacionamento entre a soberania daquele e a autonomia destas, no quadro da Lei Fundamental e dos Estatutos das Regiões Autónomas, particularmente no domínio político-normativo.
Acresce ainda que o dever de audição, tal como se encontra formulado, não é isento de dificuldades e interpretações divergentes, o que pode ser confirmado pela exaustiva elaboração
jurisprudêncial do Tribunal Constitucional sobre esta matéria. Por outro lado, entendemos que existe, de facto, um vazio legislativo sobre o processo de audição que nem os estatutos político-administrativos colmataram nem o artigo 151.º do Regimento da Assembleia da República resolveu.
Isto mesmo tem sido comprovado pela prática. Os pedidos de audição ou de parecer aos órgãos de governo próprio da Região Autónoma da Madeira muitas das vezes não têm sido formulados ou têm-no sido após factos consumados ou em prazos extremamente curtos que impedem, de facto, um pronunciamento apurado sobre á matéria em questão.
Perante esta necessidade, entendeu a Assembleia Legislativa Regional da Madeira propor à Assembleia da República uma lei que: esclareça o: âmbito do dever de audição, não deixando lugar a interpretações divergentes e quantas vezes ousadas; inclua neste dever os actos legislativos e regulamentares bem como as políticas europeias que envolvam interesses regionais; defina com precisão quando deve ser ouvida a Assembleia Legislativa Regional ou o governo regional; precise os prazos de audição como garantias mínimas dos órgãos regionais, admitindo um processo mais urgente, mas a todos exigindo a completa informação que possa existir sobre a matéria objecto dos diplomas.
Entendemos, assim, que, ao concretizar aquilo que nos parece ter sido a intenção do legislador constitucional, estará a Assembleia da República a valorizar significativamente o «dever de audição». De facto, ao considerar-se como formalidade essencial na formação dos actos legislativos ou regulamentares o «dever de audição», bem como a exigência do acto aprovado fazer referência ao parecer recebido e seu sentido, estaremos a dar importância acrescida a esse dever.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Admitimos que o texto encontrado para a proposta de lei ora em debate não tenha sido o mais feliz. Aliás, deve dizer-se para esclarecimento desta Câmara que ela não foi consensual na Assembleia Legislativa Regional, tendo sido aprovada apenas com os votos favoráveis do PSD e com as abstenções do PS, do CDS/PP, da UDP e da CDU. Os dois
Página 2637
5 DE JUNHO DE 1996 2637
projectos de lei sobre a mesma matéria, da iniciativa do PS e do CDS/PP, mereceram os votos contra do PSD. Não foi possível, como seria desejável em nome do interesse regional, ultrapassar as divergências existentes e encontrar um texto único que merecesse a concordância de todos os partidos com assento na Assembleia Legislativa Regional. Admitimos também que algumas dúvidas possam ser colocadas quanto à legalidade e constitucionalidade desta proposta de lei.
Admitimos, igualmente, que tendo como destinatários as duas regiões autónomas, a proposta deva ser, previamente, submetida à audição dos órgãos de governo próprio da Região Autónoma dos Açores, sob pena de estarmos a contrariar, desde já, a filosofia subjacente a esta iniciativa.
Mas estamos convictos da pertinência e da legitimidade da mesma. A regulamentação do direito de audição é fundamental para o relacionamento, que se pretende saudável, entre órgãos de soberania e órgãos de governo próprio das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores. Estamos por isso certos que, com vontade política, saberá a 1.ª Comissão encontrar uma solução em tempo útil que, sendo consensual, clarifique esta matéria, aprofunde, desde logo, as autonomias e dignifique a Assembleia da República.
Termino, não sem antes dizer ao Sr. Deputado Guilherme Silva que, efectivamente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista não vai inviabilizar este diploma.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E os outros?
A Oradora: - Quanto aos outros, espere um, pouco, Sr. Deputado Guilherme Silva, e logo verá!
Gostaria ainda de deixar registada a afirmação do Sr. Deputado Guilherme Silva no sentido de tratar o bordado da Madeira como uma questão de lavores. Fica registado, para que conste do Diário da Assembleia da República.
Aplausos do PS.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, pediu a palavra para que efeito?
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Para defesa da honra da minha bancada.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Rita Pestana, quanto à referência que fiz aos «lavores dos mais nobres», quero dizer-lhe que tenho presente o livro do Dr. Horácio Bento Gouveia que também se refere aos lavores que são os bordados da Madeira, no seu livro Lágrimas Correndo Mundo, que V. Ex.ª certamente conhece. Aquela expressão é empregue no livro e com certeza que não é num canto ao nosso bordado que a expressão «lavores», utilizada quer por mim próprio quer pelo Dr. Horácio Bento Gouveia, diminui de alguma forma algo que muito nos honra e enaltece.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra a Sr.ª Deputada Rita Pestana.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, não ofendi nem a sua honra nem a da sua bancada mas, de qualquer maneira, gostaria de dar-lhe explicações.
Se é que serve para alguma coisa, digo-lhe que, do meu ponto de vista, atendendo à forma como V. Ex.ª falou nos lavores, se houve alguém ofendido foi V. Ex.ª que ofendeu a indústria artesanal do bordado da Madeira.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Essa agora!
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Na continuação do debate, tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Silva Carvalho.
O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, começo por dizer que quis a ironia do destino que fosse o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral a presidir aos trabalhos neste momento, em substituição do Presidente da Assembleia da República.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!
O Orador: - Digo-o porque, tendo o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral presidido ao Governo Regional dos Açores durante tantos anos, é lamentável que esta proposta de lei seja hoje aqui discutida sem audição prévia da Assembleia Regional dos Açores. Há, portanto, neste caso uma lacuna de princípio que nos parece importante realçar.
Estamos aqui hoje para suprir uma lacuna legislativa importante: um direito de audição das regiões autónomas, mas também um dever da Assembleia da República, conforme se diz, curiosamente, no enunciado da proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Portanto, não está só em causa um direito, porque esta Assembleia tem o dever de ouvir os órgãos do poder regional sempre que estejam em causa decisões que lhe dizem respeito. Este é um princípio consagrado constitucionalmente, mas falta fazer o seu enquadramento legal.
Não iremos, obviamente, inviabilizar a proposta de lei objecto de discussão, mas vamos defender que seja discutida em comissão e só posteriormente votada na generalidade e na especialidade. E passo a explicar porquê.
Sendo esta uma iniciativa importante e bem-vinda, porque vem regulamentar, repito, um direito importante dos órgãos regionais e um dever desta Assembleia, dever esse nem sempre cumprido e muitas vezes mal cumprido. Lembro, por exemplo, que nas últimas portarias que regulamentavam os preços dos transportes aéreos para os Açores e Madeira, pura e simplesmente, não houve processo de audição.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Feitas pelos socialistas!
O Orador: - Sr. Deputado Guilherme Silva, embora o Partido Popular não tenha, por enquanto, Deputados eleitos pela Madeira nesta Assembleia, os assuntos da Madeira merecem-nos o máximo de respeito, por isso mesmo vamo-nos deslocar à Madeira na próxima semana para lá realizarmos as nossas jornadas parlamentares.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Nós já nos deslocámos, mas apoiamos a sua deslocação!
Página 2638
2638 I SÉRIE - NÚMERO 79
O Orador: - Sinceramente, Sr. Deputado, pouco me importa se este exemplo que citei é da responsabilidade do Partido Socialista ou do Governo anterior.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas devia importar!
O Orador: - O que está em causa, isso sim, é que este dever e direito de audição não tem sido respeitado! Citei-lhe um exemplo, mas posso citar muitos mais. Quer que lhe cite um do governo anterior, Sr. Deputado?
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Também os há!
O Orador: - Por exemplo, na feitura da lei que estipula o limite de endividamento das regiões não houve processo de audição.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Penso que esse caso não é verdadeiro, mas há outros!
O Orador: - Olhe que é, Sr. Deputado!
Mas, se me permite, queria sair da discussão sobre de quem é a responsabilidade, porque julgo que não é isso que estamos a discutir. O que está aqui em causa é regulamentar este direito/dever de audição e, em nosso entender, melhorar, por ser possível fazê-lo, esta proposta de lei oriunda da Assembleia Regional da Madeira. É que se há aspectos que nos parecem, de alguma forma, excessivos, como, por exemplo, quando se submetem actos administrativos do Governo a audição do governo regional - no caso da nomeação de administradores da ANA, dado que a Madeira e os Açores também têm aeroportos geridos pela ANA, estaria em causa um processo de audição ao governo regional -, a verdade é que questões de muito maior importância não aparecem reflectidas nesta proposta de lei. A título exemplificativo, vou citar-lhes, Sr. Presidente e Srs. Deputados, apenas alguns casos.
Desde logo, a questão dos assuntos europeus, conforme constava, aliás, da proposta dos Deputados do Partido Popular na Assembleia Legislativa Regional da Madeira, proposta essa que mereceu os votos contra do Partido Social Democrata julgo que não por este ponto e, precisamente por isso, gostaríamos de ter a vossa anuência neste momento. De facto, não faz sentido que decisões tão importantes como as relativas ao Fundo de Coesão, com reflexos no que diz respeito aos fundos para as regiões
ultraperiféricas, à PAC ou a acordos com países terceiros que tenham reflexos, por exemplo, sobre a venda de produtos das regiões autónomas, sejam, eventualmente, discutidas e aprovadas em sede de Assembleia da República sem que haja um processo de audição, ou aos governos regionais, ou às respectivas assembleias regionais, consoante o caso.
Por outro lado, julgamos de extrema importância que conste desta proposta de lei que o Orçamento do Estado é um assunto de interesse relevante, quer para os Açores, quer para a Madeira.
O Sr. Guilherme Silva (PS D): - Têm sido consultados!
O Orador: - Têm sido consultados mas, se me permite, Sr. Deputado, a posteriori. Este ano, e para imputar mais uma responsabilidade neste caso ao Governo do Partido Socialista, o Orçamento do Estado para 1996 foi submetido a audição da Assembleia Legislativa Regional da Madeira 15 dias depois de ser aprovado pela Assembleia da República, de tal forma que o parecer não foi sequer votado em Plenário, porque este recusou-se a fazê-lo.
Sinceramente, penso que é uma vergonha, venha ela do PS ou do PSD! Como lhe disse, Sr. Deputado Guilherme Silva, haveria muitos outros exemplos a dar.
Portanto, a nossa posição é muito clara. Esta iniciativa é bem-vinda, não a inviabilizaremos e vamos procurar melhorá-la, sobretudo nos aspectos que agora realcei, designadamente a inclusão no Orçamento do Estado, como rubrica específica, de obrigatoriedade de audição, bem como dos assuntos relativos à União Europeia com relevo regional, porque se assim não for entendemos que este dever e direito de audição é escasso e, atrever-me-ia a dizer, esta proposta de lei é, de alguma forma, limitada nestas matérias, o que me faz suspeitar que ela talvez tenha sido redigida - desculpe, Sr. Deputado Guilherme Silva - na vigência do governo anterior, com algum receio face à postura do governo...
Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.
Estas limitações ao direito e dever de audição afiguram-se como inaceitáveis.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tive oportunidade de referir que é uma circunstância particularmente infeliz que no debate de uma proposta de lei sobre o direito de audição das regiões autónomas se pratique exactamente a negação do direito de audição.
É evidente que foram invocados precedentes, mas há 15 dias atrás o Sr. Presidente da Assembleia da República, a propósito do debate do estatuto da função pública, afirmou que se tratava de uma prática a alterar, que importaria romper e que seria a última vez que haveria um debate, ainda que na generalidade, de um diploma sem prévia consulta a quem tem o direito constitucional de ser ouvido. Isto significa algo de extremamente simples.
Não há dúvida de que é importante que estejamos a debater um conjunto de diplomas oriundos das regiões autónomas, mas a primeira questão que se coloca é, exactamente, á de respeitar os direitos das regiões no próprio debate que aqui é travado. E isso, efectivamente, não foi feito.
Quanto ao âmbito de aplicação do diploma, cremos que o texto da proposta de lei é impreciso, pois não basta que os actos objecto de consulta digam respeito às regiões autónomas, tem de se especificar em que é que consiste, exactamente, a expressão «dizerem respeito». É que, nesta matéria, existem dois tipos de actos que estão nesta categoria: por um lado, aqueles que dizem exclusivamente respeito às regiões autónomas e, por outro lado, os que lhes dizem respeito de forma particular. Este é um aspecto que deveria ser melhor especificado.
Também a respeito de quem é ouvido, de entre os órgãos de governo próprio das regiões autónomas, entendemos que as assembleias regionais deveriam ser sempre ouvidas quando se trate de actos legislativos oriundos quer da Assembleia da República, quer dó Governo, muito em particular quando estamos perante actos legislativos do Governo sob autorização da Assembleia da República.
O Sr. Presidente da Assembleia da República, no despacho que exarou sobre esta questão, levantou, inclusive,
Página 2639
2639 5 DE JUNHO DE 1996
o problema da constitucionalidade desta proposta. Ora, independentemente da apreciação desta questão, colocamos uma outra no plano estritamente político, pois julgamos que, cabendo no âmbito das atribuições das regiões autónomas toda a competência legislativa, nos termos do artigo 234.º da Constituição, deveria caber-lhes também, em exclusivo, o direito de serem ouvidas sobre matéria legislativa.
Não compreendemos que o critério que vigora nesta matéria seja o de quem toma a iniciativa do acto legislativo e não o do conteúdo legislativo material. Nesse sentido, cremos que esta proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira corresponde a um desrespeito pela competência legislativa exclusiva das próprias assembleias legislativas regionais.
Por outro lado, a respeito do artigo 6. º da proposta de lei, relativo ao conjunto de matérias que devem acompanhar os actos que são sujeitos a exame por parte dos órgãos de governo próprio das regiões, independentemente de não nos parecer que estejam aqui colocadas questões de constitucionalidade, pensamos que esta disposição deve ser examinada, porque se vier a ser aprovada uma regulamentação deste tipo, com tantos elementos, naturalmente nas consultas a organizações de trabalhadores, à Associação Nacional de Municípios Portugueses ou de freguesias terá de ser adoptado o mesmo princípio.
Em geral, julgamos que é importante que a Assembleia da República dê seguimento a este tipo de iniciativas, uma vez que é importante garantir, entretanto, o direito das regiões autónomas nesta matéria, em termos que sejam realizáveis e que não conduzam a uma governamentalização do direito de audição no seio do próprio sistema
autonômico. Entendemos ainda dever ser garantido este direito e, simultaneamente, ser-lhe dada a maior atenção, e nesse sentido desafiamos em particular o PS e o PP a participarem noutras iniciativas que debateremos a seguir, como aquela que prevê a fixação das 40 horas de trabalho e propõe a respectiva consagração, sem as fazer depender de flexibilidade, de polivalência ou de outras coisas que são tão caras, designadamente à bancada do PP, mas que, pelos vistos, e felizmente, não são caras à Assembleia Legislativa Regional da Madeira.
Neste momento, estando o Sr. Vice-Presidente Mota Amaral a exercer as funções de Presidente e atendendo às funções que desempenhou, queria na sua pessoa saudar a autonomia regional e, naturalmente, desejar que ela se exerça a favor da democracia, da unidade e da coesão nacional, do desenvolvimento e dos direitos específicos dos povos dos Açores e da Madeira.
Vozes do PCP: - Muito bem!
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Sá, muito obrigado pela referência que me dirigiu.
Srs. Deputados, sobre a proposta de lei n.º 26/VII, relativa ao direito de audição das regiões autónomas, não há mais oradores inscritos, pelo que dou por encerrado o debate.
Devemos, portanto, passar à votação do requerimento apresentado pelo Partido Socialista, no sentido de a proposta baixar imediatamente à Comissão, sem votação.
O Sr. Deputado Luís Marques Guedes pediu a palavra para que efeito?
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, muito surpreende a bancada do Grupo Parlamentar do PSD o requerimento que o Sr. Presidente acabou de mencionar, por duas razões. Em primeiro lugar, porque neste momento nem sequer haverá quórum na Sala para proceder a qualquer votação e, em segundo lugar, porque no início do debate desta mesma proposta de lei, tendo havido na altura, inclusive, uma interrupção dos trabalhos pelo Presidente, a fim de chamar os Deputados ao Hemiciclo para se proceder à votação de um requerimento que também incidia sobre matéria de votação, não propriamente sobre esta, mas sobre outras propostas de lei que estavam inscritas no período da ordem do dia, não houve, nessa altura, nem por parte do Grupo Parlamentar do PS nem de outra bancada, a apresentação de qualquer requerimento quanto à votação da proposta de lei n.º 26/VI.
Nesse sentido, o PSD não pode deixar de entender bastante estranha a atitude do PS de apresentar agora um requerimento para votação imediata desta matéria, como é, evidentemente, nos termos do artigo 89.º, regimental, não o tendo feito na altura devida, no início do período da ordem do dia, quando havia, inclusive, quórum, podendo, como referi, proceder-se ao chamamento de todos os Deputados ao hemiciclo para se proceder à votação.
Por último, Sr. Presidente, parece-me que tal é de duvidoso cumprimento regimental neste momento dada a inexistência de quórum na Câmara para se proceder a uma votação deste tipo.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Luís Marques Guedes, acabei de apurar que o requerimento foi apresentado pelo PS durante a sessão e, possivelmente por lapso, o Sr. Presidente, na altura em que esse requerimento deu entrada, não o terá mencionado. De resto, estou a dizer que terá sido por lapso, porque é natural que não fosse necessário dar dele conhecimento.
Vozes do PSD: - Não foi distribuído!
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - No entanto, faço notar que o conteúdo deste requerimento trata da baixa da proposta de lei à comissão, sem votação. Esta deliberação do Plenário, a ser tomada, não irá contrariar as que foram assumidas nas votações anteriores dos requerimentos apresentados pelo PSD.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, não sei se a figura mais correcta a utilizar será a de interpelação à Mesa, mas penso que é necessário clarificar este ponto.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, o desconhecimento é total porque nem tão pouco o requerimento em causa foi distribuído pelas bancadas. O Sr. Presidente anunciou-o oralmente, mas o requerimento não foi distribuído, para além de que, reitero, não me parecer haver quórum neste momento. E, embora respeitando aquilo que o Sr. Presidente acabou de dizer, de facto, isto não tem a ver directamente com os outros requerimentos, mas sim com uma questão importante que é o facto de estar marcada a votação, na generalidade, do diploma, para amanhã, às 18 horas.
Página 2640
2640 I SÉRIE - NÚMERO 79
Portanto, a votação deste requerimento constitui uma alteração ao normal funcionamento dos trabalhos parlamentares já marcados para o dia de amanhã, numa altura em que não há quórum no Hemiciclo e em que a decisão deste Plenário será uma decisão que, do nosso ponto de vista, vai distorcer aquela que foi a vontade da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares e da Assembleia, no seu todo.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.
O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, levantei o problema de este debate estar a ser realizado sem cumprimento do artigo 231 º, n.º 2, da Constituição, designadamente o da sua própria legitimidade. O Partido Socialista concordou com o argumento e afirmou que seria exactamente por essa razão que defenderia que não houvesse votação mas apenas baixa à Comissão, sem votação. Este facto foi anunciado na altura pelo Sr. Presidente como representando um acordo nesse sentido. Exactamente por causa disto, não vejo que o requerimento do PS tenha de ser votado. Ele foi anunciado pelo Sr. Presidente como uma decisão que decorria da verificação da inconstitucionalidade, que seria uma votação sem observância do artigo 231.º, n.º 2.
Exactamente por isso, proporia a baixa deste diploma à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, sem qualquer votação do requerimento do PS. Aliás, julguei que esse facto tivesse sido anunciado pelo Sr. Presidente, há pouco, sem que tenha havido qualquer reclamação.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Pergunto, então, à bancada do PS se, nessas condições, estaria disponível para retirar o requerimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.
O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, estamos de acordo com o que aqui foi referido. Portanto, não achamos que seja necessário proceder-se à votação do requerimento.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O Sr. Deputado Guilherme Silva pediu a palavra para que efeito?
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Por uma questão de boa fé parlamentar, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Essa figura não existe no nosso Regimento.
Risos.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Para interpelar V. Ex.ª por uma razão dessa natureza...
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, quero deixar claro que nada tenho a opor a que o PS retire o requerimento, mas também quero deixar claro que o meu Grupo Parlamentar não deu anuência a qualquer solução, até porque não vejo acolhimento regimental para abaixa deste diploma sem votação, ainda por cima sem o requerimento que proponha essa solução devidamente votado.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Guilherme Silva, o que devo dizer é que está na Mesa um requerimento, subscrito por um conjunto de Deputados do Partido Socialista, que tem por objectivo a baixa do diploma, sem votação, à comissão competente.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Foi retirado!
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Está formulado ao abrigo do artigo 156.º do Regimento, mas devido às intervenções anteriores, não votaremos este requerimento, dando a questão por encerrada.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, para que fique clara esta matéria, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr.. Deputado.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - V. Ex.ª disse «está na Mesa». Eu pensei que já não estava, porque me pareceu ouvir dizer ao Grupo Parlamentar subscritor desse requerimento que o tinha retirado. Pensei, por isso, que tinha deixado de estar.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, esteve na Mesa e foi por ter estado na Mesa que, de acordo com as indicações que possuía para o efeito, se falou na sua votação. Mas entendeu o .PS, fazendo eco às observações do Sr. Deputado Luís Sá, que não seria submetido à votação hoje.
Vamos passar, então, à apreciação, na generalidade, da proposta de lei n.º
5/VII - Alterações ao Decreto-Lei n.º 398/91, de 16 de Outubro (Estabelece um novo regime jurídico da duração do trabalho e do trabalho suplementar) que altera os Decretos-Leis
n.os 409/71, de 27 de Setembro, e 421/83, de 2 de Dezembro, da iniciativa da Assembleia Legislativa Regional da Madeira.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O Sr. Presidente da Assembleia da República, no despacho de admissibilidade desta proposta de lei, colocou a dúvida sobre se a Assembleia Legislativa Regional da Madeira poderia exercer uma iniciativa legislativa com o âmbito que consta deste diploma, isto é, se a Assembleia Legislativa Regional pode exercer a iniciativa legislativa em matérias que não sejam de interesse especifico.
Penso que esta é uma questão que deve ser esclarecida liminarmente, de modo a que não subsistam quaisquer dúvidas a este respeito. Por isso, quero deixar bem claro que a Assembleia Legislativa Regional tem competência para exercer a iniciativa legislativa sobre a matéria constante da proposta de lei ora em discussão e com o âmbito de aplicação aí preconizado.
Não só os artigos 170.º e 229.º, n.º 1, alínea f), da Constituição lhe reconhecem o poder de iniciativa legislativa em termos genéricos, sem qualquer restrição, como o artigo 29.º do Estatuto Político-Administrativo da Região Autónoma da Madeira, no seu n.º 1, alíneas 6) e c), esclarece quaisquer dúvidas ao formular genericamente o poder de iniciativa legislativa na referida alínea b), restringindo na alínea c) o poder de legislar às matérias de interesse específico.
Página 2641
2641 6 DE JUNHO DE 1996
Portanto, e nos termos do Estatuto Político-Administrativo, o poder de iniciativa é genérico, o poder de legislar é circunscrito às matérias de interesse específico.
No caso de se entender que a alteração ora proposta se restringiria à Região Autónoma da Madeira, é por demais evidente que as questões de trabalho constituem matéria de interesse específico, expressamente contemplada na alínea n) do artigo 30.º do Estatuto.
Porém, se tal fosse a intenção da Assembleia Legislativa Regional, não teria sido necessário apresentar uma proposta de leia esta Assembleia, já que podia fazê-lo através de uma lei regional. Isto é, se o intuito da Assembleia Legislativa Regional fosse circunscrever o âmbito de aplicação desta lei à Região Autónoma da Madeira, tê-lo-ia feito através de uma lei regional e não teria apresentado aqui esta proposta de lei à Assembleia da República
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto ao fundo da questão, o entendimento da Assembleia Legislativa Regional é no sentido de que é chegado o momento de fixar em 40 horas a duração máxima do trabalho semanal. Isto de acordo com a filosofia do Decreto-Lei n.º 398/91, de 16 de Outubro, que, apesar de a legislação entretanto votada nesta Assembleia ainda se encontrar em vigor, apontava para a redução progressiva do horário semanal de trabalho, mas também tendo em conta as repercussões de tal redução na qualidade de vida dos trabalhadores e suas famílias, sem perder de vista as exigências do funcionamento competitivo das empresas e da economia nacional no seu conjunto.
Mas a Assembleia Legislativa Regional, na proposta de lei que apresentou a esta Câmara, considera ainda que a redução do horário semanal de trabalho nos termos propostos pode contribuir significativamente para combater o desemprego crescente com que o País está confrontado, através da necessidade de contratação. de um maior número de trabalhadores. E relaciona com este objectivo as medidas que, neste domínio, têm sido tomadas ao nível da União Europeia, onde se preconiza já uma redução para as 35 horas semanais, bem mais acentuada do que a ora proposta.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sem prejuízo do papel que cabe aos parceiros sociais nesta matéria, nomeadamente através da contratação colectiva, não pode deixar de caber ao Estado um papel reformador e transformador da sociedade por via legislativa. Daí que esta proposta de lei deva merecer a aprovação da Câmara.
Aplausos do PSD.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Rita Pestana.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, ouvi atentamente a intervenção de V. Ex.ª e, sinceramente, como dizia o meu companheiro de bancada Barbosa de Oliveira, «a minha alma está parva».
Risos.
Por isso mesmo, Sr. Deputado, ao ouvi-lo aqui defender a proposta de lei ora em análise, quero confrontá-lo com algumas declarações. V. Ex.ª lembra-se que a discussão desta matéria na Assembleia Legislativa Regional remonta a Junho de 1995. Nessa altura, o Sr. Deputado Tranquada Gomes, meu ilustre amigo e Deputado do Grupo Parlamentar do PSD na Assembleia Legislativa Regional, apresentava os seguintes argumentos, para chumbar a proposta, para além daqueles que V. Ex.ª já aqui apresentou: «Hoje em dia, a média do trabalho semanal no País é de 40, 41 horas, portanto, estamos já muito longe das 44 horas. Há sectores de actividade onde o horário semanal é de 35 ou de 37 horas. E é preciso que isto fique claro». Mais à frente, adiantava: «Por outro lado, é necessário também termos em atenção que se é desejável que estejamos, nesta matéria, ao nível dos padrões europeus mais desenvolvidos, também me parece certo que não se pode, de ânimo leve, andar a reduzir o horário semanal de trabalho sem o acompanhar, por outro lado, de um processo de desenvolvimento e de um ritmo de produtividade em que se compense essa redução.».
Sr. Deputado, estas foram afirmações de um Deputado da sua bancada. Ora, o PS; com o diploma que aprovou, na semana passada, nesta Assembleia da República, cumpriu, de alguma forma, algumas orientações defendidas pelo Sr. Deputado Tranquada Gomes.
A pergunta concreta que lhe coloco é a seguinte: o que é que aconteceu para hoje, aqui e agora, o Sr. Deputado, em nome da sua bancada, vir apresentar esta proposta de lei?
Vozes do PS: - Muito bem!
O Sr.- Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Rita Pestana, penso que estava na Assembleia Legislativa Regional da Madeira quando foi votada esta proposta de lei e com certeza que nessa ocasião teve a oportunidade de colocar ao Sr. Deputado regional Tranquada Gomes as questões que então considerou pertinentes, tendo ele tido, certamente, a oportunidade de, no lugar próprio, lhe dar as respostas que considerou adequadas.
Relativamente à questão que coloca, da compatibilidade ou não desta proposta com as leis que foram votadas nesta Assembleia pelo seu partido, sempre considerámos e defendemos, desde que, no passado recente, se iniciou esta discussão, que as vossas soluções eram incompletas. Para que elas fossem completas era necessário que consagrassem também a redução do horário semanal de trabalho para 40 horas. Isso não aconteceu nas vossas leis, acontece agora através de uma proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, e estamos aqui a defendê-lo de forma coerente e sem qualquer problema de consciência.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.
O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O objectivo visado pela proposta de lei n.º 5/VII, agora em apreço, que trata da redução do período normal de trabalho para 40 horas semanais, encontra-se, no essencial, alcançado pela proposta de lei n.º 14/VII, aprovada pela Assembleia da República no dia 30 de Maio, a qual tem âmbito muito mais vasto e abrangente do que esta proposta de lei com origem na Assembleia Legislativa Regional da Madeira, que se limita a pretender, de forma imediatista, a redução já, no imediato, do período de trabalho semanal para 40 horas, ou para 35 horas, no que respeita às profissões de maior perigosidade ou penosidade.
A proposta de lei n.º 14/VII, emergente do acordo de concertação de curto prazo, foi o resultado do entendi-
Página 2642
2642 I SÉRIE - NÚMERO 79
mento dos parceiros sociais de que não seria possível consagrar a redução do período normal de trabalho sem que a mesma fosse compatibilizada com a flexibilização e polivalência, entendidas numa perspectiva de valorização profissional dos trabalhadores, da garantia da manutenção do emprego e da qualidade, competitividade e produtividade das empresas portuguesas.
Sem deixar de ter ainda em conta que a Assembleia da República rejeitou, em Janeiro passado, o projecto de lei n.º 8/VII, do PCP, que previa as 40 horas para seis meses depois da sua entrada em vigor e mesmo, para alguns sectores, só um ano depois, importa notar que a proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, quando comparada com a proposta de lei n.º 14/VII, entretanto aprovada, revela-se insuficiente, inadequada e simplista, face às reais necessidades impostas pelos novos modelos de relações laborais e industriais.
Nesta Câmara, em Janeiro passado, o PSD congratulou-se com a responsabilidade assumida pelos parceiros sociais. Hoje, de uma forma populista e eleitoralista, pela voz do Sr. Deputado Correia de Jesus, aparece aqui «dando a volta pela esquerda» ao próprio PCP, que nessa mesma altura apresentava um projecto de lei que visava uma redução que não era imediata, mas para seis meses depois. Hoje, o PSD pretende 40 horas já, o que me faz lembrar um partido que não teias assento nesta Câmara e que, outrora, a tudo dizia «já»!
Por tudo isto e por aquilo que disse, o PS entende que esta proposta de lei está prejudicada e deve ser devolvida à Assembleia Legislativa Regional da Madeira. Se o não for e se chegarmos à votação, coerentemente votaremos contra.
Vozes do PS: - Muito bem!
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Isso é que é coerência!
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.
O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei que é apresentada pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira está naturalmente prejudicada, em oportunidade e em objecto.
Quando a proposta foi apresentada, discutida e votada na Assembleia Legislativa Regional da Madeira foi-o perante um quadro legal diferente daquele que hoje temo s e que molda o direito do trabalho, nomeadamente ela foi apresentada antes de ter sido aprovada nesta Câmara a lei que reduz o horário de trabalho para 40 horas e que introduz a flexibilidade e a polivalência.
Portanto, neste sentido e do que decorre do argumentário e do fundamento apresentado em todo o debate que teve lugar na Assembleia Legislativa Regional, a ambição natural dos trabalhadores portugueses de que os horários ' de trabalho fossem reduzidos para 40 horas, que estava continuamente a ser prejudicada pela incapacidade de, por via da contratação colectiva, se conseguir alcançar esses acordos, entendeu a Assembleia Legislativa Regional da Madeira na altura, penso que bem, traduzir para lei aquilo que não estava a ser conseguido por via da contratação colectiva.
Foi precisamente esse o espírito que esteve na base da elaboração e aprovação da proposta de lei que consagra a redução para 40 horas, a polivalência e a flexibilidade.
Ainda bem que esta questão volta a esta Câmara, porque, infelizmente, há por aí alguns «pedagogos»
- pedagogos da desgraça, da má interpretação da lei - que andam a inverter o sentido da lei que aqui foi aprovada. E é bom que se esclareça que a polivalência consagrada hoje é a principal arma e defesa dos trabalhadores contra as convulsões cada vez mais acentuadas no mercado de trabalho.
É bom que se entenda que, hoje, o desemprego mais grave que temos é o de homens e mulheres que, com 40, 45, 50 anos, durante uma vida inteira, só desempenharam
uma única função e, eventualmente, dentro dessa função, uma e uma só tarefa e que hoje, por razões de desajustamento do mercado e do próprio mercado em si,
essa função deixou de ser socialmente útil e economicamente viável.
O Sr. José Calçada (PCP): - Que perspicácia!
O Orador: - Por isso, a polivalência, no nosso entendimento e no entendimento que está consignado na lei, é uma arma de defesa dos próprios trabalhadores perante a instabilidade cada vez maior do mercado de trabalho e é seguramente um factor de mobilidade, que é de certo um seguro contra o desemprego que os nossos trabalhadores merecem e que tem de ser garantido por lei.
Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
O Sr. José Calçada (PCP): - Pergunte ao seu amigo da CIP!
O Orador: - Esta proposta, apresentada pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira, com todo o respeito, está prejudicada no tempo e no objecto e, nesse sentido, o Partido Popular apresenta um projecto de deliberação para que este projecto seja [devolvido à Assembleia Legislativa Regional da Madeira a fim de ser novamente apreciado ...
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Era o que faltava!
O Orador: - ..., sobretudo a sua oportunidade e pertinência, uma vez que o quadro legal que hoje enforma estas questões é diferente daquele que esteve na base...
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Quer mudar o voto lá?!
O Orador: - Sr. Presidente, eu gostaria de concluir. Não sei se os Srs. Deputados do PCP querem falar, mas, nesse caso, permito-lhes a interrupção ...
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado, já que me permite a interrupção, gostaria que me elucidasse, porque obviamente não o tenho aqui, sobre qual o número da proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira sobre polivalência que estamos a discutir. É que referiu-se abundantemente à polivalência e não conheço essa proposta de lei.
Vozes do PCP: - Muito bem!
O Orador: - Sr.ª Deputada, disse e volto a repetir, que o quadro legislativo em que esta questão foi discutida na Assembleia Legislativa Regional da Madeira é, natural-
Página 2643
5 DE JUNHO DE 1996 2643
mente, diferente daquele que temos hoje, nomeadamente quanto às 40 horas, que era o objectivo principal desta proposta, pois estão já hoje consagradas na. nossa legislação, já foram aprovadas ...
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Ah! Não me diga!
O Orador: - E, felizmente, com as 40 horas foram também introduzidos instrumentos que permitem às empresas não perderem competitividade nem produtividade, por forma a que à redução do horário de trabalho não esteja associado o aumento do desemprego.
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Por forma a que exploremos os trabalhadores, por forma a que roubemos os trabalhadores!
O Orador: - Sr.ª Deputada, aprenda a ouvir! Em democracia, saber ouvir é uma arte e uma virtude!
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Democracia é o contrário de demagogia!
O Orador: - Sei que para essa bancada é difícil aceitá-lo, mas ouvir ...
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, por favor respeitemos o direito de o orador se fazer ouvir e de expressar as suas opiniões.
Queira concluir, Sr. Deputado.
O Orador: - Sr. Presidente, termino apelando a que esta Câmara aprove o nosso pedido no sentido de que o diploma seja reapreciado pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira, por forma a que ela própria avalie da oportunidade pertinência desta proposta.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.
O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, gostava de lhe colocar duas questões.
A primeira, que também já me foi suscitada pela intervenção do Sr. Deputado Barbosa de Oliveira, é no sentido de saber por que é que, nos termos regimentais, esta proposta de lei não foi agendada quando aqui se discutiu e
votou a proposta de lei sobre esta matéria, tanto mais que ela era anterior a essa.
O Sr. Guilherme Silva (PSD) - Muito bem!
A Sr.ª Odete Santos (PCP):- Essa é uma boa pergunta!
O Orador: - Em segundo lugar, gostava de saber qual o fundamento ou o mecanismo legal que o Sr. Deputado invoca para esta Assembleia devolver à Assembleia Legislativa Regional da Madeira esta proposta de lei.
De facto, depois de ter tentado encontrar uma resposta, não vejo, nem na Constituição, nem no Regimento, nem na lei, qualquer preceito que nos dê a possibilidade de devolver a proposta de lei.
O Sr. António Braga (PS): - A reapreciação!
O Orador: - Para além de me parecer, na verdade, uma atitude que certamente não cairia bem na Assembleia Legislativa Regional da Madeira o facto de esta Assembleia estar a devolver diplomas quando, na verdade, é a ela que cabe a competência para aprovar a proposta, alterando-a ou mantendo-a.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.
O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Sr. Presidente, em relação à primeira pergunta, penso que o destinatário não devia ser eu porque, como deve calcular, Sr. Deputado, não é a mim que compete definir qual é o agendamento para as sessões plenárias.
O Sr. António Braga (PS): - É ao líder da bancada!
O Orador: - Parece-me que é estranho que, tendo dado entrada esta proposta de lei, tendo sido discutida a matéria neste Plenário, esta proposta não tenha sido debatida. Esta é a minha opinião, mas não posso dar-lhe explicações - apenas uma opinião, que é algo completamente diferente, como deve calcular. Portanto, essas explicações, se quer tê-las, terá de se dirigir primeiro ao Presidente da Assembleia da República.
Em segundo lugar, pergunta-me qual o fundamento pelo qual entendo que esta proposta deve ser devolvida à Assembleia Legislativa da Madeira. A proposta que temos aqui em discussão tem como objectivo único a redução do horário de trabalho para 40 horas e é fundamentada nestes pressupostos, porque a lei que vigorava anteriormente...
O Sr. Correia de Jesus (PSD): - E que está em vigor!
O Orador: - A Lei 398/91, que vigora ainda até ser revogada pela proposta de lei agora apresentada, previa a redução gradual do horário de trabalho. Infelizmente, por razões que têm a ver com incapacidade de diálogo - e não vou estar aqui a apontar responsabilidades, não sei se foi das confederações patronais ou dos sindicatos -, a verdade é que as convenções colectivas não conseguiram alcançar este objectivo e a Assembleia Legislativa Regional da Madeira propõe que, pela forma de lei, seja consagrado como princípio o limite máximo de trabalho para 40 horas. Hoje, este princípio já está consagrado num diploma aprovado nesta Câmara. Neste sentido, o quadro normativo em que foi discutida esta proposta na Assembleia Legislativa Regional da Madeira há mais de meio ano é completamente diferente do quadro que temos hoje. Por isso, é natural que, perante o novo quadro - penso que até é um direito da Assembleia Legislativa Regional da Madeira - se verifique se esta proposta ainda tem actualidade, se eventualmente há correcções a fazer, se eventualmente há novas razões para que, além deste artigo que propõem, sejam apresentadas novas propostas de alteração à nova legislação, àquela que foi aprovada. É neste sentido que entendo que seria coerente, que seria curial devolver este diploma à Assembleia Legislativa Regional da Madeira:
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.
Página 2644
2644 I SÉRIE - NÚMERO 79
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Há uma pergunta que hoje aqui foi feita, e que, seguramente, não pode ser feita ao PCP, mas pode ser feita aos outros partidos. E a pergunta, que veio do PS para o PSD, e .é mais ou menos esta: o que é que aconteceu para, hoje, aqui e agora, o PSD vir defender a proposta de lei? Creio que estamos em condições, porque sempre mantivemos a mesma posição sobre horários de trabalho, para perguntar ao PS porque é que, de Dezembro de 1995 até hoje, mudou tanto de posição, uma vez que os Deputados socialistas aprovaram lá esta proposta de lei? O que é que aconteceu?
E também perguntamos ao PP: porque é que, desde Dezembro de 1995, mudou, salvo erro, da sua posição de abstenção? Trata-se, efectivamente, de uma posição de abstenção e não de voto contra, como a que manifestou em relação ao projecto de lei do PCP de redução para as 40 horas semanais, o qual o PS também rejeitou, tendo votado a favor na anterior legislatura!
Vozes do PCP: - Muito bem!
A Oradora: - Estas são perguntas curiosíssimas. Mas ficará na história a palavra dos demagogos, e não dos pedagogos...
Aplausos do PCP.
..., os que, colhendo as más lições no pior sentido, a má interpretação dos sofistas, fazem tratos de polé à língua portuguesa para dizer que a redução de um horário de trabalho semanal para 40 horas é insuficiente, inadequada e simplista. Que é insuficiente, inadequada e simplista, digam-no os Srs. Deputados do PP e do PS, porque não tem as famosas contrapartidas que põem os trabalhadores em muitas semanas, que podem até ser mais de metade por ano, a trabalhar 50 horas, 48 horas, 45 horas. Não terminar o raciocínio neste sentido é pura e simples demagogia!
É preciso que os políticos desmascarem os demagogos que se revelam aqui, de uma maneira exuberante, na defesa de uma proposta de lei que aprovaram na semana passada e que é uma das medidas mais graves, senão a mais grave; depois do 25 de Abril contra os trabalhadores portugueses.
A lei que foi aprovada confronta-se, afinal, com a vontade da Assembleia Legislativa Regional da Madeira que, através desta proposta de lei, quer as 40 horas de trabalho por semana, imediatamente, sem quaisquer contrapartidas, sem quaisquer cedências ao patronato.
Esta proposta de lei traz ao de cima todas as afirmações feitas na anterior legislatura pelo Partido Socialista, então em apoio de soluções como a que vem proposta, que mais não é do que a reposição - excepto na entrada em vigor - dos sucessivos projectos de lei do PCP acerca da redução para 40 horas do trabalho semanal.
O Partido Socialista não pode deixar de confrontar-se, mais uma vez, com a imagem que - por tempo, aliás fugaz, como se viu - quis deixar impressa nos trabalhadores portugueses. A estampagem do retrato do Partido Socialista, no que concerne a uma das aspirações mais profundas dos trabalhadores, seria e é defeituosa sem a garantia da marca de qualidade. O Partido Socialista não pode deixar de ser confrontada hoje, mais uma vez, e não pode deixar de ser confrontado especialmente perante os trabalhadores da Região Autónoma da Madeira, com a posição retrógrada e
ultraconservadora que assumiu ao forçar um retrocesso espantoso nos direitos sociais dos trabalhadores portugueses. O Partido Socialista ouve hoje aquela vozinha que afligia o Pinóquio dos nossos contos de infância, e que era a voz da consciência de um boneco de madeira - e era só um boneco de madeira! -, que sempre se fazia ouvir quando o nariz crescia e tornava a crescer a cada mentira proferida.
O Partido Socialista vai ter muitas ocasiões para se recordar do momento em que cedeu às exigências da CIP, da CCP; da CAP e aprovou a lei da flexibilidade e da polivalência. E não há nada que possa domar esta lei, que nos isola no contexto europeu, que nos coloca orgulhosamente sós e que nos coloca na dianteira dos retrocessos em Direito do Trabalho. O Partido Socialista vai ter muitas ocasiões para lamentar ter dado letra de lei às exigências do grande patronato, porque a luta dos trabalhadores é uma constante da vida. E será também muito recordado sempre que um trabalhador esgota a sua capacidade de trabalho em horários quase medievais; sempre que uma família se veja privada de convívio; sempre que uma criança pergunte porque não tem os pais em casa ou à porta do jardim de infância à hora habitual, e por que motivo os pais ficam em casa, noutros dias, enquanto ela, criança, não pode ter a sua companhia.
O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Isso é demagogia!
A Oradora: - Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, já sei o que pensa, nem sequer me preocupo consigo!
O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Também já sei o que pensa!
A Oradora: - Será recordado nos ritmos brutais de trabalho, prolongados em jornadas de 10 horas de trabalho seguidas, sem intervalos de descanso, apenas com meia hora para o almoço!
A lei da flexibilidade é uma lei laxista em relação às exigências de modernização das empresas, preferindo-lhe um velho receituário: o da máxima exploração do trabalho humano. É uma lei laxista relativa às exigências de emprego dos trabalhadores portugueses, preferindo-lhe outro velho receituário: o da redução dos custos do trabalho, ainda que à custa da saúde e do bem estar dos trabalhadores. E uma lei laxista relativamente às exigências de justiça social, preferindo-lhe o receituário ultraliberal: com o freio nos dentes, desenterrando velhas exigências patronais retocadas com cromados e dourados. É uma lei laxista mesmo relativamente à proibição de despedimentos sem justa causa. Esta lei contém um
velho receituário: o de criar todos os mecanismos que inviabilizem na prática a proibição dos despedimentos.
É uma lei que a luta dos trabalhadores remeterá para o seu destino certo: o da memória do saque aos direitos sociais neste final do século XX. É uma lei que parece tornar inviável a aspiração legítima dos trabalhadores da Região Autónoma da Madeira, expressa na proposta que hoje debatemos. É uma lei que, no posicionamento do Partido Socialista, dá razão à dialéctica do poema de Camões: «muda-se o ser, muda-se a confiança...».
Aplausos do PCP.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.as e Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, declaro encerrado o debate, na generalidade, desta proposta de lei.
Página 2645
5 DE JUNHO DE 1996 2645
Passar à apreciação, na generalidade, da proposta de lei n.º 6/VII, oriunda também da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, sobre subsídio de desemprego para as bordadeiras de casa.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por congratular-me, como Deputado eleito pelo PSD/Madeira à Assembleia da República, pelo facto de estarem agendados no período da ordem do dia de hoje três diplomas da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, na sequência do que já aconteceu com outros agendamentos, prova de que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira, como principal órgão da autonomia madeirense, tem tido uma' produção legislativa e um interesse em enviar para a Assembleia da República muitos diplomas, prova também de que a autonomia está bem viva naquela Região.
Queria também registar o facto de ter sido aqui anunciado, pela Sr.ª Deputada do PS, Rita Pestana, que ia ser entregue uma prenda de um bordado da Madeira. Aquilo que me parece que será fundamental é que o PS, além dessa prenda do bordado da madeira, também dê, como partido maioritário nesta Câmara, uma prenda às bordadeiras da Madeira, no sentido de verem resolvida esta situação, que é de toda a justiça social.
Está agora em discussão nesta Assembleia uma proposta de lei que. constitui uma iniciativa da Assembleia Legislativa Regional da Madeira e que visa estabelecer normas sobre a atribuição do subsídio de desemprego às chamadas bordadeiras de casa. O bordado tem constituído, ao longo de muitos anos, uma actividade muito importante na Região Autónoma da Madeira, nomeadamente pela sua forte ligação ao sector turístico, sem dúvida o sector fundamental da economia madeirense. O bordado da Madeira tem sido uma referência de qualidade para os muitos madeirenses que a ele se dedicam, sejam empresários sejam 'os trabalhadores que os criam como verdadeiros artesãos. Apesar da crise que tem afectado o sector, é justo reconhecer que o bordado da Madeira não pode nem deve acabar.
Ao longo dos anos, as chamadas bordadeiras de casa dão, na realidade, com muita arte, vida ao bordado. Também ao longo dos anos, essas mulheres têm vindo, com justiça, a melhorar as suas condições sociais e profissionais garantindo alguns direitos laborais que antes lhes eram negados. É certo que as bordadeiras de casa se inserem numa actividade muito própria, com aspectos semelhantes àqueles que não estão em absoluta subordinação jurídica e sobre a efectiva e concreta. direcção da entidade patronal, que são próprias do trabalho por conta de outrem. Há, nesta actividade, contornos semelhantes a situações de prestação de serviço ou de tarefa; no entanto, está hoje assente que as muitas bordadeiras de casa devem ter um tratamento jurídico-laboral idêntico aos restantes trabalhadores por conta de outrem. Tratando-se de uma forma de trabalho domiciliário, não faria sentido, por isso, que estas muitas centenas de mulheres não tivessem os mesmos direitos sociais e laborais que têm os restantes trabalhadores em Portugal. A atribuição de um subsídio de desemprego é, nestas circunstâncias, uma questão de justiça. Já estão em vigor normas e apoios de protecção às empresas do bordado da Madeira, falta agora este acto de justiça para aquelas mulheres que constituem um dos núcleos essenciais da criação do bordado.
A presente proposta foi aprovada por unanimidade na Assembleia Legislativa Regional da Madeira em 13 de Dezembro de 1995. Ali foi afirmado que a aprovação do diploma tinha a ver também com a mudança que ocorrera no País. Esperávamos que o PS representado naquela Assembleia Legislativa Regional da Madeira e nesta Assembleia da República correspondesse àquela esperança de mudança que foi, porventura, á esperança daqueles que pretendem resolver também este problema social. Verificámos há pouco na votação do requerimento apresentado pelo PSD, antes desta discussão, que o Partido Socialista mantém a mesma posição de adiar e, quem sabe, inviabilizar as propostas da Assembleia Legislativa Regional da Madeira nesta Assembleia da República.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!
O Sr. António Braga (PS): - Quem sabe!
O Orador: - O Sr. Deputado, se quiser colocar alguma questão deste tipo poderá inscrever-se.
Esperávamos também que o Partido Socialista, ao contrário do que já fez com outras propostas de diplomas regionais nesta legislatura, agora que é poder, não defraudasse a unanimidade e a esperança que foram expressadas na Assembleia Legislativa Regional da Madeira com o seu próprio incentivo e aplauso. Ali foi dito pelo Partido Socialista: «julgamos que estas mulheres devem receber um subsídio de desemprego por ser legítimo e justo, tal como acontece com outros sectores laborais».
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Apesar da posição do Partido Socialista, não faz sentido que essas centenas de mulheres não beneficiem daquilo que já é um direito adquirido há muitos anos pela generalidade dos trabalhadores portugueses, o de estarem justa e legalmente protegidos no desemprego. O PSD dá o seu apoio e voto favorável a esta proposta esperando que a mesma mereça aprovação desta Câmara.
Aplausos do PSD.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Rita Pestana.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Hugo Velosa, estou de acordo com a intervenção de V. Ex.ª quando aqui nos traz a valorização do trabalho da bordadeira de casa, a valorização do artesanato bordado da Madeira. Aliás, devo dizer-lhe, e mais uma vez, que revelou uma atitude diferente da do seu colega de bancada, Dr. Guilherme Silva.
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Nem intervim sobre este diploma!
A Oradora: - Perguntava V.Ex.ª qual a razão por que o Partido Socialista não dava esta prenda às bordadeiras de casa e eu digo-lhe que o Partido Socialista vai dar esta prenda às bordadeiras de casa. E, mais, o Partido Socialista só recusou o requerimento de
VV. Ex.as porque pretende valorizar este diploma, porque pretende criar melhores condições para as bordadeiras de casa do que aquelas que estão estipuladas nesta proposta da Assembleia Legislativa Regional.
V. Ex.ª colocou-me a questão da prenda às bordadeiras de casa, mas eu coloco-lhe outra: porque é que V. Ex.ª
Página 2646
2646 I SÉRIE - NÚMERO 79
ou VV. Ex.as não deram esta prenda às bordadeiras de casa durante os 10 anos em que estiveram em maioria nesta Assembleia da República?
Aplausos do PS.
Por que é que VV. Ex.as aguardaram pela aproximação das eleições legislativas regionais na Madeira para virem, pura e simplesmente, fazer demagogia? VV. Ex.as sabem tão bem como eu que esta iniciativa não foi do vosso partido e sabem tão bem como eu que a primeira vez que' uma iniciativa deste tipo foi discutida na Assembleia Legislativa Regional da Madeira teve o voto contra do vosso partido.
O Sr. António Braga (PS): - Agora é que foi tudo descoberto!
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.
O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Rita Pestana, agradeço o seu pedido de esclarecimento mas dele retiro que, no essencial, está de acordo comigo e com a minha intervenção.
A Sr.ª Rita Pestana (PS): - Não!
O Orador: - No entanto, penso que houve uma parte da minha intervenção que não foi bem compreendida pela Sr.ª Deputada. Desde o início desta sessão legislativa que, sistematicamente, o Partido Socialista vem protelando iniciativas oriundas da Assembleia Legislativa Regional da Madeira...
O Sr. António Braga (PS): - É falso! Prove!
O Orador: - Isso está comprovado com os diplomas que baixaram sem votação. Ainda hoje, nesta Assembleia, foi novamente requerida e depois retirada, a baixa à comissão sem votação. Por isso, quando o Partido Socialista toma este tipo de posições em relação a todas as iniciativas só poderemos considerar - a minha experiência parlamentar é pequena, é mais uma experiência da vida fora desta Assembleia, como advogado... Mas, como advogado, costumava dizer que essas são iniciativas dilatórias no sentido de fazer com que os diplomas sejam efectivamente aprovados ou muito tarde ou até inviabilizados.
Portanto, em relação à questão concreta das bordadeiras é evidente que, quando vota contra o requerimento hoje apresentado pelo Partido Social Democrata no sentido de se votar já este diploma, o Partido Socialista não percebeu que a votação se faria devido à grande simplicidade do diploma. Repare, este diploma foi aprovado na Assembleia Legislativa Regional da Madeira por unanimidade e tem um articulado que não levantou problemas nos relatórios elaborados nas diversas comissões.
Assim, a única conclusão a que se pode chegar é que este tipo de iniciativas visa, efectivamente, protelar a solução e a viabilização destes diplomas que vêm da Assembleia Legislativa Regional da Madeira.
Em relação aos 10 anos, devo dizer que desde que cheguei a esta Câmara não oiço falar de outra coisa. Mas como estou cá só desde Outubro, tenho muito mais dificuldades em entender! No entanto, há uma coisa que lhe quero dizer: esta iniciativa é da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, foi aprovada só em Dezembro de 1995, sendo evidente que esta Câmara não deve ela própria substituir-se à Assembleia Legislativa Regional da Madeira em relação a uma questão que tem a ver especificamente com aquela Região Autónoma. Se essa crítica fosse feita pelo facto de a Assembleia Legislativa Regional da Madeira não o ter feito afites ainda seria aceitável.
Quanto à iniciativa, queria dizer-lhe que ela não foi do Partido Socialista. Na Assembleia Legislativa Regional da Madeira esta iniciativa foi da UDP e o facto de ser da UDP, quê tem lá apenas um Deputado, não invalida que ela não seja aceite como uma questão social importante na sequência daquilo que o PSD/Madeira, mesmo a nível do seu governo regional, tem defendido porque as questões sociais, como a Sr.ª Deputada bem sabe, são muito importantes naquela Região.
Aplausos do PSD.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ávila.
O Sr. Sérgio Ávila (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Hugo Velosa, no que se refere ao tempo que os diplomas demoram nas comissões desde o momento em que são apresentados na Assembleia da República até à sua aprovação final e consequente execução prática, faço-lhe um pedido, um pedido público: em relação aos diplomas relativos a livros, jornais e revistas, nomeadamente um do Partido Socialista, de que o Sr. Deputado é relator na respectiva comissão, agradecia que fizesse um esforço no sentido de que o relatório e parecer fosse entregue o mais rapidamente possível para que sejam votados e executados.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.
O Sr: Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sérgio Ávila, não me tendo feito, propriamente, um pedido de esclarecimento, devo dizer que assumo com muito gosto, como Deputado, o facto de ter aceite relatar, na especialidade, esses diplomas.
No entanto, quero dizer que em relação ao caso concreto que colocou, dos livros, jornais e revistas, penso - e o PSD/Madeira também - que é importante que seja aprovado o mais rapidamente possível - já lho disse pessoalmente. A única questão que se coloca é que tenho esses diplomas em meu poder há cerca de 15 dias. Porém, em termos de discussão na especialidade, existe um problema: em primeiro lugar, levaram muito tempo a chegar às minhas mãos devido ao facto de terem baixado à comissão nas condições em que baixaram; em segundo lugar, tenho efectivamente um problema que se deve ao facto de ainda não estar definido, em termos de discussão na especialidade, como é que ela deve ser feita, se com relatório ou não.
Todavia, quero descansar o Sr. Deputado porque com a máxima brevidade, com interesse pessoal da minha parte como relator e com interesse do PSD, esse diploma será agendado o mais rapidamente possível.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Lobão.
Página 2647
5 DE JUNHO DE 1996 2647
O Sr. Afonso Lobão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está em discussão a proposta de lei n.º 6/VII, relativa ao trabalho domiciliário das bordadeiras de casa da Região Autónoma da Madeira, que tem como objectivo a criação ou atribuição de um subsídio de desemprego para as cidadãs que devidamente regularizadas gozam do estatuto de bordadeiras de casa. Esta categoria laboral, cuja actividade se encontra regulada pelo Decreto Legislativo Regional n.º 12/93M, goza genericamente de todos os direitos que o regime de segurança social reconhece aos trabalhadores por conta de outrem, excepcionando exactamente o subsídio de desemprego.
Cumpre, pois, recordar as balizas do trabalhador por conta de outrem que as bordadeiras são e do regime de trabalho domiciliário que a sua actividade parece respeitar em toda a sua extensão. Caracteriza-se esse trabalho domiciliário por ser um subsector onde o trabalhador não está subordinado juridicamente mas está na dependência económica do dador de trabalho. Quer isto dizer que o trabalhador vive da remuneração auferida no exercício desta actividade mas 'não está sujeito nem à hierarquia nem ao poder disciplinar do empregador, tem apenas o trabalhador genericamente que cumprir os prazos de entrega das. obras, respeitar os padrões de qualidade, as regras de concorrência, mas disciplinará o seu horário de trabalho e demais requisitos operativos como lhe aprouver.
O Sr. António Braga (PS): - Muito bem!
O Orador: - Neste enquadramento e com este enfoque, necessariamente breve e esquemático, a actividade em discussão é, parece ser, uma questão que nos reporta ao regime do trabalho no domicílio, disciplinado pelo Decreto-Lei n.º 440/91, de 14 de Novembro. Foi, aliás, esta a razão que levou o PSD/Madeira, em Julho de 1995,- e em sede de comissão regional especializada, a rejeitar o projecto de decreto legislativo regional sobre o mesmo assunto.
O Sr. António Braga (PS): - Exactamente! O Sr. Deputado Guilherme Silva já não se lembra!
O Orador: - Com efeito, o mesmo decreto-lei refere-se às prestações para a segurança social a que os trabalhadores em regime de trabalho no domicílio têm direito, mas retira, no entanto, por omissão, do elenco dos direitos o subsídio de desemprego. Aliás, o legislador, ao não estender o direito ao subsídio de desemprego aos trabalhadores em regime de trabalho no domicílio, tê-lo-á feito por razões cautelares e não por outras de natureza substancial relacionadas com a natureza do trabalho, ao admitir injustiças sociais susceptíveis de lesarem seriamente os interesses dos trabalhadores.
É na perspectiva de corrigir injustiças sociais que o Grupo Parlamentar do PS nesta Câmara se disponibiliza para avaliar os méritos desta proposta de lei. Na sua apreciação, há que reconhecê-lo, é necessário rodeá-la de algumas cautelas e perspectivá-la num enquadramento mais geral do trabalho no domicílio, respeitando o Programa do Governo e as posições adivinháveis da OIT...
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Não vi essas cautelas no perdão fiscal!
O Orador: - ..., designadamente a preocupação manifestada em sede de concertação social de reformular o conjunto das normas que regulam as relações laborais, bem como a atenção que a OIT parece manifestar pelo trabalho ao domicílio ao pretender fazer aprovar uma recomendação em que o assunto será tratado. Assim, o subsídio de desemprego deverá ter, como tem, natureza geral e abstracta aplicando-se ao universo dos trabalhadores.
O Sr. António Braga (PS): - Não pode ser de outra maneira.
O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há-de convir-se que no momento em que se discute a reforma da segurança social, a reformulação do sistema de financiamento, bem como a reforma urgente do seu aparelho orgânico-administrativo, não será prudente a adopção, por via da Assembleia da República, de medidas esparsas que em nada contribuem para a unidade e reforço do sistema de segurança social que a todos preocupa, antes perfilando-se como uma acção desgarrada potenciadora de outras iniciativas avulsas que esta Assembleia da República não deverá patrocinar. Eventualmente, em situação de crise ou de quase ruptura comprovada, como parece ser o caso, poder-se-á defender a atribuição de um subsídio social eventual de carácter extraordinário até à eventual regulamentação do subsídio de desemprego para os trabalhadores no domicílio e até à implementação do rendimento mínimo garantido em todo o território nacional onde o subsídio ora proposto poderá ir desaguar.
Neste enquadramento, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista está disponível para viabilizar a proposta e, em sede de comissão especializada, procurar uma solução que acautele os interesses em presença.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.
A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, na nossa bancada já percebemos que perpassam grandes tensões entre a bancada do PS e a do PSD e por isso este assunto não foi ainda resolvido. Quando o PSD era governo não resolveu; agora, que não é governo, não resolve!
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E nós, hoje, já percebemos que não se passam grandes tensões entre a bancada do PS e a do CDS-PP!
A Oradora: - Em relação às bordadeiras não se passam grandes tensões na bancada do Partido Popular.
Gostaria de fazer umas pequenas observações porque julgo que a questão nalguns aspectos pode não estar clara.
Em primeiro lugar, não discutimos de modo algum a importância dos bordados, quer a cultural quer a económica, na ilha da Madeira.
Concretamente, em relação a este tipo de trabalho, gostaria de dizer o seguinte: o regime de protecção social das bordadeiras, tanto quanto entendi, tem sido dado aos poucos. Julgo que seria mais pertinente dar em definitivo um
regime de segurança social às bordadeiras porque, independentemente da caracterização, digamos assim, do tipo de trabalho, é sempre um trabalho e portanto, obviamente, terá que cair no âmbito de algum regime, sendo certo também que a questão do trabalho subordinado, do nosso
Página 2648
5 DE JUNHO DE 1996 I SÉRIE - NÚMERO 79
ponto de vista, não pesa muito nesta discussão. Consideramos, aliás, que, à semelhança da Madeira, que tem uma forma de trabalho ao domicílio antiga e com raízes e justificações próprias, é para essas formas de trabalho que muitos países da Europa e da América caminham.
Portanto, a ideia de que a subordinação só existe num determinado local de trabalho, com um determinado horário, com uma determinada subordinação hierárquica pode, hoje, ser discutível em termos de relações laborais - gostaríamos de acentuar este aspecto -, tanto mais que pensamos que uma das formas de combate ao desemprego será exactamente a do trabalho no domicílio, compatível também (e essa é uma das formas que tem sido utilizada em muitos países desenvolvidos) com a função da mulher, enfim, com a sua função familiar e profissional.
Pensamos que de modo algum se pode considerar que por o trabalho ser feito no domicílio ele pode ser caracterizado como uma tarefa ou como uma simples prestação de serviço, se, de facto, ele tiver regularidade e se se conseguir aprofundar este tipo especial de, trabalho e dar-lhe uma vestimenta, digamos assim, jurídica adequada, porque as vestimentas jurídicas fizeram-se para isso, não se fizeram para outra coisa.
Gostaria, no entanto, de salientar que me parece que as bordadeiras ficariam mais protegidas ou mais beneficiadas caso fosse possível conseguir-lhes um estatuto jurídico, a caracterização da sua relação laboral e, depois, um regime de segurança social ou de protecção social adequado. Estamos aqui a discutir um subsídio de 10 000$ mensais, que é praticamente um subsídio de acção social. E confesso a minha ignorância em relação à real situação das bordadeiras para saber se estamos a dar o menos quando, eventualmente, se poderia dar alguma coisa mais.
Neste sentido, o Partido Popular, por mais que gostasse de dar hoje este presente às bordadeiras, não sabe se é um bom presente, se é um mau presente e, por conseguinte, gostaríamos de reservar a nossa posição após um trabalho mais aprofundado porque, volto a repetir, uma caracterização mais cuidada da relação laboral que se estabelece entre a bordadeira e quem lhe encomenda o trabalho e um regime de segurança social geral seriam possivelmente mais vantajosos, porque é no fundo o estatuto da bordadeira que está em discussão, não pode ser outra coisa. Portanto, parecer-nos-ia mais benéfico.
Vozes do CDS-PP: - Muito bem!
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino.
A Sr.ª Isabel Sena Lino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos hoje a debater a proposta de lei n.º 6/VII, da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, que visa atribuir um subsídio de desemprego às bordadeiras de casa.
Uma importante faixa social, principalmente mulheres, que encontra no bordado grande parte da sua fonte de rendimento tem sentido, ao longo dos últimos anos, o agravamento substancial das suas condições de vida.
O bordado da Madeira, um dos patrimónios culturais mais ricos da ilha, atravessa uma crise profunda. Se não forem tomadas medidas urgentes junto dos mercados, corre o risco de desaparecer, colocando num cenário dramático centenas de trabalhadores no desemprego.
Esta indústria existe desde meados do século XIX e sempre viveu dependente do trabalho efectuado ao domicílio executado pelas bordadeiras de casa. Nas empresas existem várias profissionais que cortam o tecido, estampam e preparam os materiais, antes de o trabalho lhes ser enviado, para, depois de bordado, voltarem novamente às empresas onde é recortado, lavado e engomado.
Existem, presentemente, cerca de 50 empresas que dão emprego também a cerca de 700 trabalhadores internos e a 15 000 bordadeiras de
casa.
Os bordados são essencialmente para exportação, em especial para a Itália, à volta de 70%; no entanto, desde 1983 as vendas baixaram drasticamente e o volume das exportações decresceu na ordem dos 60%.
Estão em Causa os preços exorbitantes, a invasão de cópias oriundas de países asiáticos, como a China e as Filipinas, ou do Leste Europeu, que conseguem colocar no mercado bordado feito à mão a preços muito mais baratos, embora de muito menor qualidade.
A tradição parece estar a desaparecer. São os trabalhadores mais mal pagos da nossa região e talvez do País. Ganham à peça, o que significa instabilidade. Do valor real do trabalho, irão receber alguns escudos que dependem da contagem. dos pontos.
Consubstanciadas no POSEIMA, foram adoptadas medidas de protecção para as empresas, quer ajudando-as a procurar novos mercados, quer na aprovação de isenções especiais das suas dívidas à segurança social e aos bancos.
Importa agora também dar um apoio específico para as bordadeiras de casa, subscrevendo a presente proposta de, lei, facultando-lhes o acesso a um direito mais do que justo e de que todos os outros trabalhadores são beneficiários.
Apesar - das medidas atrás preconizadas, a situação continua a ser - de crise, afectando em primeiro lugar os trabalhadores do sector mas, particularmente, as bordadeiras de casa que ficam sem bordado e não têm qualquer garantia de subsídio de subsistência que lhes, dê a oportunidade de continuarem a usufruir dos direitos da segurança social, mesmo sem a entrada de descontos por falta de trabalho.
Se temos consciência de que foram, e são, estas mulheres que suportam o sector, então por que excluí-las neste momento? Porquê esquecer as famílias de fracos recursos que vivem dos bordados, da agricultura ou das pescas, actividades simultaneamente em crise?
A consagração legal do direito a este subsídio configura uma medida de carácter social inovadora e que irá contribuir de uma forma muito positiva para a protecção no desemprego deste grupo profissional.
Numa lógica dos direitos dos trabalhadores e de cidadania, não é aceitável o acesso a todas as prestações do regime geral de segurança social dos trabalhadores por
conta de outrem, à excepção do subsídio de desemprego, direito constitucionalmente consagrado.
A Constituição da República Portuguesa prevê, no seu artigo 59.º, n.º 1, alínea e), o direito «A assistência material, quando involuntariamente se encontrem em situação de desemprego»,- ou seja, consagra expressamente este subsídio como compensação adequada a permitir-lhes uma existência condigna e que, segundo Gomes Canotilho e Vital Moreira, é um direito de natureza análoga aos «direitos, liberdades e garantias».
Embora esta medida tenha pouco significado em termos financeiros, tendo em conta que o valor previsto para o subsídio é de 10 000$ e que o número de profissionais do sector abrangidos por esta proposta ronda os 1500, representa, contudo, no plano da protecção dos direitos daquelas trabalhadoras e da própria estabilidade da actividade do bordado, um importante passo.
Página 2649
5 DE JUNHO DE 1996 2649
Os vários diplomas que têm sido aprovados demonstram, por um lado, o valor que esta indústria tem na Região e, por outro, que as suas características muito específicas aconselharam à adopção de condições especiais de enquadramento.
Assim, foi estabelecido, por uma portaria de 1973, um regime diferente, em certos aspectos, do esquema geral para incluir na Previdência as chamadas bordadeiras de campo da ilha da Madeira; mais tarde, em 1978 uma outra portaria contemplando trabalhadores que não estavam abrangidos pelo anterior diploma e até à data destituídos de quaisquer esquemas de prestações sociais e melhorada, posteriormente, por uma outra portaria, em 1979. Uma resolução, em 1986, fixa as taxas das contribuições a pagar segundo o regime das bordadeiras de casa.
Finalmente, através do Decreto-Lei n.º 440/91, é definido o regime jurídico do trabalho ao domicílio, todavia a actividade desenvolvida pelas bordadeiras, tendo em conta o facto de apenas ser exercida no domicílio e de surgir como uma actividade complementar às tarefas domésticas e agrícolas, levou à consagração de um regime específico consagrado pelo Decreto Legislativo Regional n.º 12/93.
Segundo este diploma, as bordadeiras auferem uma remuneração em função da actividade desenvolvida e estão, tal como o dador de trabalho, abrangidas pelo regime geral de segurança social dos trabalhadores por conta de outrem, tendo direito, por essa via, a todas as prestações daquele regime, à excepção do subsídio de desemprego.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino, devo chamar a atenção para o facto de já ter esgotado não só o tempo dó seu partido como o que o Partido Popular cedeu ao PS.
Peço, pois, o favor de abreviar as suas considerações.
A Oradora: - Com certeza, Sr. Presidente.
É precisamente com o objectivo de reparar tal injustiça social que a presente iniciativa deve merecer o apoio dos diferentes grupos parlamentares.
Não obstante algumas dificuldades no cálculo do subsídio e na identificação das beneficiárias, não deve ser razão para que sejam afastadas de um benefício a que têm direito, revelando-se a sua negação uma contradição e injustiça gritantes.
Não está em causa chamar subsídio de desemprego ou enveredar pela instituição de outra figura, desde que tenha como finalidade garantir às bordadeiras de casa os meios indispensáveis à sua subsistência em condições compatíveis com a dignidade humana, quando se encontrem em situação involuntária de desemprego.
Finalmente, e até por razões de coerência, o montante a fixar na presente proposta de lei não deveria ser inferior ao valor da pensão social do regime não contributivo e rendimento mínimo garantido.
Ao terminar, gostaria de ler uma passagem de um artigo recente do Notícias Magazine.
«Artesãs sofridas.
Mulheres-escravas. Moram no campo, longe do Funchal. Herdeiras falidas do hand-made in Madeira. Bordaram para todos os cantos do mundo. Levaram o nome da sua terra à Europa e às Américas. Honrando-o com arte. E com a qualidade de um trabalho inigualável. À crise do mercado, junta-se o desaparecimento lento dessa mão-de-obra barata que a vida enruga.»
Acreditamos que a aprovação desta medida é uma forma de prender os cidadãos às tradições da sua terra, é uma forma de dinamizar e perpetuar o nosso património.
Aplausos do PS.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.
A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós, ao contrário do que aqui foi dito nalgumas intervenções, consideramos importante que se chame subsídio de desemprego e não outra qualquer coisa àquilo que a Assembleia da República vier a estabelecer para ó período em que as bordadeiras de casa não tenham trabalho...
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito bem!
A Oradora: - ... pelos motivos que passarei a expor.
Quero, no entanto, dizer que estávamos preparados para apresentar propostas de alteração relativamente ao montante do subsídio de desemprego - e sublinho-o - porque pensamos que é tempo de os trabalhadores, chamados trabalhadores no domicílio, com um contrato de trabalho, que é efectivamente um contrato de trabalho subordinado e não qualquer outro, tenham direito aos mesmos direitos elementares dos trabalhadores vulgarmente chamados por conta de outrem. Eu dizia que consideramos importante chamar subsídio de desemprego porque, não perdendo de vista a questão das bordadeiras de casa da ilha da Madeira, que dão um importante contributo para as riquezas culturais da Região, creio que esta proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional acaba por equacionar questões importantes relativamente ao trabalho no domicílio.
O diploma que tem regulado a situação destes trabalhadores é o Decreto-Lei n.º 440/91, que veio estabelecer alguns direitos para os trabalhadores no domicílio, quanto a nós timidamente, e, como resulta do preâmbulo, mais em nome da competitividade das empresas do que em nome das vítimas das injustiças. Aqui, como noutras situações (trabalho mal remunerado das mulheres, trabalho infantil), o que se acentua é a desigualdade entre empresas, resultante do facto de umas, com trabalhadores no local de trabalho, suportarem mais encargos, queixando-se de, por isso, verem afectada a sua competitividade, em favor das que, usando do trabalho no domicílio, suportam encargos menores.
O diploma de 1991 salienta, assim, a óptica empresarial que prevaleceu na regulamentação do trabalho no domicílio e está ainda por fazer a legislação, que se impõe, relativamente a estes trabalhadores, onde se destacam as bordadeiras de casa da ilha da Madeira, legislação que decorra da verdadeira situação jurídica e económica em que se encontram os trabalhadores no domicílio, muitos, haverá excepções, mas muitos trabalhadores no domicilio.
Em Dezembro de 1990 - antes, portanto, do citado diploma de 1991 -, o PCP apresentou na Assembleia da República, na sequência de uma visita de trabalho que efectuou à ilha da Madeira, um projecto de lei sobre trabalho no domicílio. Não o fizemos especificamente para as bordadeiras de casa, embora tendo como base para o projecto a sua situação, porque não pode esquecer-se a situação de muitos outros trabalhadores, como os que laboram noutros sectores de actividade, como o calçado e
Página 2650
2650 I SÉRIE - NÚMERO 79
os têxteis, por exemplo, o que não inviabilizará que esta proposta de lei seja aprovada, porque de seguida, para além deste sector específico, pode legislar-se para os outros sectores.
Ora, nós entendemos que a relação laborai de muitos trabalhadores no domicílio em que se incluem estas bordadeiras assume a mesma configuração jurídica do contrato de trabalho subordinado e nós ensaiávamos nesse projecto de lei, com base em doutrina - e citaria Grontel -, que quer em relação à subordinação jurídica, quer em relação à subordinação económica tem vindo a considerar que é um conjunto de circunstâncias, aliás bastantes variadas, que permitem, afirmar que um trabalhador é um dos elementos humanos que ocupam um lugar numa empresa organizada por outrem: o trabalhador é aquele que pertence a uma empresa».
De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, através do artigo 2.º do Decreto-Lei n.º 49 408, o que se refere aos contratos equiparados aos contratos de trabalho por conta de outrem, têm sido excluídos da aplicação da lei geral de trabalho trabalhadores subordinados jurídica e economicamente ao empregador, que este colocou no domicílio, acenando-lhe com as vantagens na realização do trabalho por essa forma, privando-o, de facto, do acesso a direitos elementares constantes do Regime Jurídico do Contrato Individual de Trabalho. Mas a verdade é que, em nossa opinião, muitos dos trabalhadores no domicilio já há muito adquiriram o direito à aplicação daquele regime.
Com efeito, não pode continuar a defender-se que só existe subordinação jurídica na situação típica do assalariado que presta o seu trabalho nas instalações da própria empresa.
Desta definição ficam excluídos, injustamente, trabalhadores que, de outra forma, participam igualmente no processo produtivo e estão em situação social idêntica à dos assalariados.
Excluí-los da aplicação da lei geral de trabalho, quando, por outro lado, trabalhadores hierarquicamente próximos do empregador, auferindo rendimentos de trabalho elevados mais distanciados dos restantes assalariados do que do empregador, beneficiam daquela lei, constitui uma flagrante injustiça, especialmente notada neste caso das bordadeiras de casa da ilha da Madeira.
De facto, continuar a entender o conceito de subordinação jurídica de uma forma imutável, fechando os olhos a transformações no processo produtivo, traduz-se em discriminações e desigualdades, beneficiando apenas os que destas se alimentam. A subordinação jurídica e económica do trabalhador reconduz-se hoje, em nossa opinião, à noção de integração do trabalhador no processo produtivo.
Isto é especialmente visível neste caso. De facto, as bordadeiras estão manifestamente integradas num processo produtivo composto pelas fases de concepção e estampagem, realizada na empresa; bordado, realizada no domicílio; e lavagem e enformagem, realizada na empresa. O trabalho é distribuído às bordadeiras por agente do industrial ou por este mesmo. As linhas, pagas pelo industrial, são entregues à bordadeira com a distribuição do bordado. Com o trabalho a realizar são-lhe indicadas as características do desenho e o prazo para a entrega do bordado.
A remuneração - não sei se ainda se manterá desta maneira, mas na altura em que visitei a ilha da Madeira, em 1990, era assim, apesar de este não ser um ponto especialmente importante - é feita em função dos pontos executados...
O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Exactamente!
A Oradora: - ..., pelo que o que se tem em conta é a actividade prestada e não apenas o resultado final.
A evolução dos processos produtivos, hoje, impossibilita uma fiscalização
contínua e directa do empregador sobre o trabalhador, pelo que o facto de muitos trabalhadores no domicílio, no caso concreto, as bordadeiras de casa da ilha da Madeira, não terem continuamente aquela fiscalização não significa que não exista a subordinação jurídica que caracteriza os contratos de trabalho por conta de outrem.
Assim, em nossa opinião, há muito tempo que se verifica a existência de contratos de trabalho subordinado executados no domicílio, sendo este um dos casos.
Com estes contratos, degradaram-se os direitos dos trabalhadores, não só dos que, subordinadamente, trabalhavam e trabalham em casa como dos outros que, ameaçados por formas precárias de contratação, são desta forma coagidos a aceitar trabalho sem direitos.
O trabalho das bordadeiras de casa da ilha da Madeira é, de facto, exercido sob forma de contrato de trabalho subordinado, não havendo qualquer razão, como não há para os restantes trabalhadores em situações idênticas, para a situação de menoridade de estatuto em que se encontram relativamente aos trabalhadores assalariados. Assim, em nossa opinião, não há qualquer razão para a solução que o Partido Socialista veio aqui propor, nas suas intervenções, que se traduz, quanto aos trabalhadores assalariados, numa situação de menoridade, embora melhorando o montante deste subsidio, mas recusando, segundo me parece, a intitulá-lo como subsídio de desemprego. Ora, para mim isso caracteriza um determinado posicionamento do Partido Socialista em relação a esta questão dos contratos de trabalho das bordadeiras, com a qual não estamos de acordo.
É inevitável que um novo regime legal de trabalho no domicilio venha a reconhecer novos conceitos de subordinação jurídica e económica, por forma a que aquele trabalho beneficie do regime aplicável aos contratos de trabalho subordinado. É também inevitável pôr um ponto final na discriminação dos que, integrados no processo produtivo da empresa, realizam o seu trabalho no domicílio, mas, enquanto isto se não faz, é também imperioso que seja aprovada, com melhorias introduzidas em sede de especialidade, esta proposta de lei da Assembleia Legislativa Regional da Madeira..
Aplausos do PCP.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, com a intervenção da Sr.ª Deputada Odete Santos terminámos o debate desta proposta de lei.
O Sr. Reis Leite (PSD): - Sr Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra.
O Sr. Reis Leite (PSD): - Sr. Presidente, como sabe, em algumas ilhas dos Açores também existem bordadeiras de casa. Por isso, peço o valimento de V. Ex.ª no sentido de ser auscultada a Assembleia Legislativa Regional dos Açores sobre esta matéria, para uma eventual aplicação deste diploma à Região Autónoma dos Açores.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Remeto a questão à comissão competente, uma vez que este diploma será apreciado nessa sede.
Página 2651
5 DE JUNHO DE 1996 2651
Srs. Deputados, chegaram à Mesa dois relatórios e pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias que, pela sua urgência, devem ser discutidos e votados hoje.
Tem a palavra o Sr. Secretário.
O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o primeiro relatório e parecer refere-se à substituição do Sr. Deputado Rui Solheiro, do PS, a partir do dia 3 de Julho próximo, inclusive, pelo Sr. Deputado António José Dias.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar o parecer.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes.
Tem a palavra, Sr. Secretário.
O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo 2.º Juízo Criminal do Tribunal de Círculo e da Comarca de Oeiras, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Manuel Monteiro a depor, como testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.
O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência Os Verdes.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima reunião plenária terá lugar amanhã, quarta-feira, pela 15 horas, com um período de antes da ordem do dia e um período da ordem do dia onde será apreciado o projecto de lei n.º 151/VII - Alteração à Lei n.º 11/90, de 5 de Abril (Lei-Quadro das Privatizações) (PS), havendo ainda lugar a votações.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.
Eram 19 horas e 55 minutos.
Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:
Partido Socialista (PS):
Agostinho Marques Moleiro.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Partido Social Democrata (PSD):
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
José Augusto Gama. Luís Carlos David Nobre.
Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.
Faltaram à sessão os. seguintes Srs. Deputados:
Partido Socialista (PS):
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Carlos Manuel Luís.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Henrique José de Sousa Neto.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.
Ruí Manuel dos Santos Namorado.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Partido Social Democrata (PSD):
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Soares Gomes.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
João Calvão da Silva.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de Moura.
Partido Comunista Português (PCP):
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Lino António Marques de Carvalho.
Rectificação ao n.º 56, de 12 de Abril
Na pág. 1788, 1.ª cl., 1. 9, onde se lê «A associação para a defesa do consumidor, (...)» deve ler-se «A Associação Portuguesa de Direito do Consumo, (...)».
A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.
Página 2652
2652 I SÉRIE - NÚMERO 79
DIÁRIO da Assembleia da República
Depósito legal n.º 8818/85
IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P
1 - Preço de página para venda avulso, 9$00 (IVA incluído).
2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao prelo de capa.
3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.
PREÇO DESTE NUMERO 378$00 (IVA INCLUÍDO 5%)
Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República», e do «Diário da Assembleia da República» deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E.P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo. 5-1099 Lisboa Codex
Páginas Relacionadas
2639 5 DE JUNHO DE 1996 o problema da constitucionalidade desta proposta. Ora, independente