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Sexta-feira, 3 de Junho de 2005 I Série - Número 27

X LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2005-2006)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE JUNHO DE 2005

Presidente: Ex.mo Sr. Jaime José Matos da Gama

Secretários: Ex. mos Srs. Maria Jesuína Carrilho Bernardo
Fernando Santos Pereira
Abel Lima Baptista

S U M Á R I O


O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 10 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa da proposta de lei n.º 14/X e da proposta de resolução n.º 3/X.
Foi apreciado, na generalidade, o projecto de lei n.º 68/X - Altera as regras do sigilo bancário para garantir o combate eficaz à fraude fiscal (BE), tendo sido rejeitado. Intervieram no debate, a diverso título, os Srs. Deputados Francisco Louçã (BE), José Manuel Ribeiro (PSD) - que também procedeu à síntese do relatório elaborado pela Comissão de Orçamento e Finanças sobre o projecto de lei -, Honório Novo (PCP), António Gameiro (PS), Mariana Aiveca (BE), Hugo Velosa (PSD), Luís Fazenda (BE), José Paulo Carvalho (CDS-PP), Ana Drago (BE), Francisco Madeira Lopes (BE) e Afonso Candal (PS).
A Câmara aprovou o parecer, apresentado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, sobre o processo de urgência relativo à proposta de lei n.º 9/X - Segunda alteração, por apreciação parlamentar, do Decreto-Lei n.º 44/2004, de 3 de Março, que estabelece um regime especial de registo de prédios situados nos municípios do Corvo, de Lajes das Flores e de Santa Cruz das Flores, bem como dos direitos e ónus ou encargos sobre estes incidentes (ALRAA).
Mereceu aprovação, com alterações entretanto aprovadas, o projecto de resolução n.º 24/X - Sobre a elaboração da Conta Geral do Estado (PSD).
Na generalidade, foram aprovados os projectos de lei n.os 44/X - Consagra as associações dos direitos e interesses dos utentes do sector da saúde (BE) e 83/X - Lei das Associações de Defesa dos Utentes de Saúde (PS).
Foram, ainda, aprovados pareceres da Comissão de Ética, autorizando Deputados do PS e do PSD a prestarem depoimento, por escrito, em tribunal.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 17 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a sessão.

Eram 15 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados presentes à sessão:

Partido Socialista (PS):
Agostinho Moreira Gonçalves
Alberto Arons Braga de Carvalho
Alberto de Sousa Martins
Alberto Marques Antunes
Aldemira Maria Cabanita do Nascimento Bispo Pinho
Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes
Ana Maria Ribeiro Gomes do Couto
António Alves Marques Júnior
António Bento da Silva Galamba
António José Ceia da Silva
António José Martins Seguro
António Ramos Preto
António Ribeiro Gameiro
Armando França Rodrigues Alves
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho
Carlos Alberto David dos Santos Lopes
Carlos Cardoso Lage
Cláudia Isabel Patrício do Couto Vieira
Deolinda Isabel da Costa Coutinho
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues
Fernanda Maria Pereira Asseiceira
Fernando dos Santos Cabral
Glória Maria da Silva Araújo
Guilherme Valdemar Pereira de Oliveira Martins
Horácio André Antunes
Isabel Maria Batalha Vigia Polaco de Almeida
Isabel Maria Pinto Nunes Jorge
Jacinto Serrão de Freitas
Jaime José Matos da Gama
João Cândido da Rocha Bernardo
João Cardona Gomes Cravinho
João Miguel de Melo Santos Taborda Serrano
João Raul Henriques Sousa Moura Portugal
Joaquim Barbosa Ferreira Couto
Joaquim Ventura Leite
Jorge Manuel Capela Gonçalves Fão
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro
Jorge Manuel Monteiro de Almeida
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro
José Apolinário Nunes Portada
José Augusto Clemente de Carvalho
José Carlos Correia Mota de Andrade
José Carlos das Dores Zorrinho
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida
Jovita de Fátima Romano Ladeira
Júlio Francisco Miranda Calha
Leonor Coutinho Pereira dos Santos
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal
Luís António Pita Ameixa
Luís Garcia Braga da Cruz
Luís Manuel de Carvalho Carito
Luís Miguel Morgado Laranjeiro
Luísa Maria Neves Salgueiro
Luiz Manuel Fagundes Duarte

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Manuel António Gonçalves Mota da Silva
Manuel Francisco Pizarro de Sampaio e Castro
Manuel Luís Gomes Vaz
Manuel Maria Ferreira Carrilho
Marcos da Cunha e Lorena Perestrello de Vasconcellos
Marcos Sá Rodrigues
Maria Antónia Moreno Areias de Almeida Santos
Maria Celeste Lopes da Silva Correia
Maria Cidália Bastos Faustino
Maria Cristina Vicente Pires Granada
Maria Custódia Barbosa Fernandes Costa
Maria de Belém Roseira Martins Coelho Henriques de Pina
Maria de Fátima Oliveira Pimenta
Maria de Lurdes Ruivo
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro
Maria Helena da Silva Ferreira Rodrigues
Maria Helena Terra de Oliveira Ferreira Dinis
Maria Hortense Nunes Martins
Maria Irene Marques Veloso
Maria Jesuína Carrilho Bernardo
Maria José Guerra Gamboa Campos
Maria Manuela de Macedo Pinho e Melo
Maria Odete da Conceição João
Maria Teresa Alegre de Melo Duarte Portugal
Maria Teresa Filipe de Moraes Sarmento Diniz
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque
Miguel João Pisoeiro de Freitas
Nelson Madeira Baltazar
Nuno André Araújo dos Santos Reis e Sá
Nuno Mário da Fonseca Oliveira Antão
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro
Paula Cristina Barros Teixeira Santos
Paula Cristina Nobre de Deus
Pedro Manuel Farmhouse Simões Alberto
Pedro Nuno de Oliveira Santos
Renato Luís de Araújo Forte Sampaio
Renato Luís Pereira Leal
Ricardo Jorge Teixeira de Freitas
Ricardo Manuel de Amaral Rodrigues
Ricardo Manuel Ferreira Gonçalves
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz
Rosalina Maria Barbosa Martins
Rui António Ferreira da Cunha
Rui do Nascimento Rabaça Vieira
Sandra Marisa dos Santos Martins Catarino Costa
Sónia Isabel Fernandes Sanfona Cruz Mendes
Teresa Maria Neto Venda
Victor Manuel Bento Baptista
Vitalino José Ferreira Prova Canas
Vítor Manuel Sampaio Caetano Ramalho

Partido Social Democrata (PSD):
Adão José Fonseca Silva
Agostinho Correia Branquinho
Ana Maria Sequeira Mendes Pires Manso
António Edmundo Barbosa Montalvão Machado
António Paulo Martins Pereira Coelho
Arménio dos Santos
Carlos Alberto Garcia Poço
Carlos Alberto Silva Gonçalves
Carlos Jorge Martins Pereira
Carlos Manuel de Andrade Miranda

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Domingos Duarte Lima
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
Emídio Guerreiro
Feliciano José Barreiras Duarte
Fernando dos Santos Antunes
Fernando Mimoso Negrão
Fernando Santos Pereira
Gonçalo Nuno Mendonça Perestrelo dos Santos
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva
Henrique José Praia da Rocha de Freitas
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves
Hugo José Teixeira Velosa
Jaime Carlos Marta Soares
João Bosco Soares Mota Amaral
Joaquim Carlos Vasconcelos da Ponte
Joaquim Virgílio Leite Almeida Costa
Jorge Fernando Magalhães da Costa
Jorge José Varanda Pereira
Jorge Manuel Ferraz de Freitas Neto
Jorge Manuel Lopes Moreira da Silva
Jorge Tadeu Correia Franco Morgado
José António Freire Antunes
José de Almeida Cesário
José Eduardo Rego Mendes Martins
José Luís Fazenda Arnaut Duarte
José Manuel Amaral Lopes
José Manuel de Matos Correia
José Manuel Ferreira Nunes Ribeiro
José Manuel Marques de Matos Rosa
José Manuel Pereira da Costa
José Raúl Guerreiro Mendes dos Santos
Luís Álvaro Barbosa de Campos Ferreira
Luís Filipe Carloto Marques
Luís Filipe Montenegro Cardoso de Morais Esteves
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes
Manuel Filipe Correia de Jesus
Manuel Joaquim Dias Loureiro
Marco António Ribeiro dos Santos Costa
Maria do Rosário da Silva Cardoso Águas
Maria Ofélia Fernandes dos Santos Moleiro
Mário da Silva Coutinho Albuquerque
Mário Henrique de Almeida Santos David
Mário Patinha Antão
Melchior Ribeiro Pereira Moreira
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas
Miguel Jorge Pignatelli de Ataíde Queiroz
Miguel Jorge Reis Antunes Frasquilho
Nuno Maria de Figueiredo Cabral da Câmara Pereira
Paulo Artur dos Santos Castro de Campos Rangel
Pedro Miguel de Azeredo Duarte
Pedro Quartin Graça Simão José
Regina Maria Pinto da Fonseca Ramos Bastos
Ricardo Jorge Olímpio Martins
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva
Vasco Manuel Henriques Cunha
Zita Maria de Seabra Roseiro

Partido Comunista Português (PCP):
Abílio Miguel Joaquim Dias Fernandes
Agostinho Nuno de Azevedo Ferreira Lopes

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António Filipe Gaião Rodrigues
Artur Jorge da Silva Machado
Bernardino José Torrão Soares
Francisco José de Almeida Lopes
José Batista Mestre Soeiro
José Honório Faria Gonçalves Novo
Maria Luísa Raimundo Mesquita
Maria Odete dos Santos
Miguel Tiago Crispim Rosado

Partido Popular (CDS-PP):
Abel Lima Baptista
João Nuno Lacerda Teixeira de Melo
José Miguel Nunes Anacoreta Correia
José Paulo Ferreira Areia de Carvalho
Luís Pedro Russo da Mota Soares
Nuno Miguel Miranda de Magalhães
Telmo Augusto Gomes de Noronha Correia
Teresa Margarida Figueiredo Vasconcelos Caeiro

Bloco de Esquerda (BE):
Alda Maria Gonçalves Pereira Macedo
Ana Isabel Drago Lobato
Francisco Anacleto Louçã
Helena Maria Moura Pinto
Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda
Mariana Rosa Aiveca Ferreira

Partido Ecologista "Os Verdes" (PEV):
Francisco Miguel Baudoin Madeira Lopes
Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Sr.ª Secretária vai proceder à leitura do expediente.

A Sr.ª Secretária (Maria Carrilho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas, as seguintes iniciativas legislativas: proposta de lei n.º 14/X - Altera o Código do IVA, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 394-B/94, de 26 de Dezembro, e legislação complementar procedendo ao aumento da taxa normal deste imposto, que baixou à 5.ª Comissão; e proposta de resolução n.º 3/X - Aprova, para ratificação, o Protocolo Adicional à Convenção para a Protecção das Pessoas relativamente ao Tratamento Automatizado de Dados de Carácter Pessoal, respeitante às Autoridades do Controlo e aos Fluxos Transfronteiriços de Dados, aberto à assinatura em Estrasburgo, em 8 de Novembro de 2001, que baixou às 1.ª e 2.ª Comissões.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje é preenchida com o debate do projecto de lei n.º 68/X - Altera as regras do sigilo bancário para garantir o combate eficaz à fraude fiscal (BE), efectuado ao abrigo do artigo 63.º do Regimento, a que se seguirá o período regimental para votações.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A discussão a que o Parlamento é hoje convocado sobre o projecto de lei do Bloco de Esquerda é uma oportunidade para uma viragem necessária, embora tardia, na política de combate à evasão e à fraude fiscais.
O Deputado João Cravinho dizia aqui, há três anos, que "Portugal é um paraíso fiscal e é uma vergonha para todos nós que assim seja" e que "há uma margem de mais de 1500 milhões de contos de impostos que deveriam entrar e que não entram, quando essa margem é quatro vezes superior ao que será o défice médio nos próximos três anos".
É verdade, Srs. Deputados: é uma vergonha e a democracia fiscal é uma prioridade para o País!! O Parlamento tem hoje a responsabilidade de tomar medidas eficazes nesse combate.
É o tempo para o fazer. E é o tempo certo porque, aparentemente - o voto do projecto de lei o dirá -, há agora uma grande diferença em relação ao que se passou nos anos anteriores: existe um consenso sobre a necessidade de usar o levantamento do sigilo bancário como instrumento decisivo no combate à fraude e à evasão fiscais.

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Há, no entanto, um obstáculo, um último obstáculo: o Partido Socialista, que, nos últimos anos, nunca votou contra qualquer proposta que caminhasse no sentido da adopção das boas regras europeias de combate à fraude, decidiu votar contra esta proposta. O Bloco de Esquerda vem aqui hoje para combater essa decisão lamentável e para tentar revertê-la.
Os Deputados do PS que vão votar contra o levantamento do sigilo bancário devem lembrar-se do discurso do Primeiro-Ministro, na apresentação do Programa de Governo: "Com este Programa, os portugueses ficam a saber que não dizemos uma coisa antes das eleições e outra diferente quando chegamos ao governo. Os compromissos que assumimos são para cumprir". E devem lembrar-se, Sr.as e Srs. Deputados, que o Programa do Governo anunciava precisamente a "simplificação do acesso da administração fiscal à informação bancária com relevância fiscal".

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!

O Orador: - Hoje, vamos votar aqui, e os Deputados socialistas vão recusar, a simplificação do acesso às contas, como estava proposto no Programa do Governo.
Os compromissos são para cumprir, mas o PS só precisou de três meses para renegar o seu Programa nesta matéria.
Ora, tudo indica que poderia haver grande maioria neste Parlamento sobre esta matéria. É que já ninguém contesta que o acesso da administração fiscal à verdade dos rendimentos é a única forma de estabelecer a democracia fiscal e a igualdade nos direitos e nos deveres.
Em anos anteriores, ao contrário, foi aqui argumentado que o princípio constitucional do respeito pela privacidade impedia o levantamento do segredo bancário. Esse argumento já morreu e ninguém o defende. A então ministra Celeste Cardona, quando propôs legislação sobre o apoio judiciário, determinou que seria condição de acesso a abertura completa das contas bancárias - e fez bem!
Recentemente, o Tribunal de Contas anunciou que pretende a abertura completa das contas particulares dos gestores públicos quando haja despesas sem contrapartida para o Estado - e faz bem!
Legislação do actual Governo, que vamos tratar amanhã, propõe o levantamento completo do segredo bancário para acesso a benefícios públicos por parte dos sectores mais pobres da população.
Sempre que há necessidade de verificar as declarações de rendimentos para efeitos de uma determinada lei, todos os governos - e repito "todos os governos" - têm recorrido ao levantamento do segredo bancário nesses casos concretos.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!

O Orador: - Mas o Partido Socialista não quer que se apliquem a todos os contribuintes as regras que entende que são boas para os mais pobres dos mais pobres. Não tem razão!
Mais ainda: dentro de menos de um mês, entra em vigor a directiva sobre tributação da poupança (Directiva 2003/48/CE, de 3 de Junho de 2003), que garante que o fisco português vai receber toda a informação sobre as contas dos portugueses nos bancos europeus. Diz a directiva que "O meio escolhido para permitir uma tributação efectiva dos juros no Estado-membro de residência fiscal do beneficiário efectivo consiste na troca automática de informações entre Estados-membros". As informações automaticamente transmitidas incluem identidade, residência, número da conta bancária, valor do crédito e dos juros pagos.
A Administração portuguesa passará, assim, a receber dos bancos no estrangeiro a informação que não quer procurar nos bancos nacionais. Aliás, Sr.as e Srs. Deputados, a lei portuguesa terá de ser alterada para acolher esta directiva.
E pergunto-vos, Sr.as e Srs. Deputados do PS: será que vão propor, nesse momento, que se passe a impor aos bancos portugueses a obrigação de darem, automaticamente, ao fisco espanhol ou francês informação sobre os seus cidadãos, mas mantendo, ao mesmo tempo, a restrição a que a mesma informação seja a dada, automaticamente, ao fisco português?
Dizia o Partido Socialista que queria aproximar-se das melhores práticas europeias. É isso mesmo que deveria fazer consenso neste Parlamento.
O relatório da OCDE de 2000, sobre a melhoria do acesso à informação bancária para objectivo fiscal, diz, categoricamente, que as melhores práticas são as do acesso automático da administração fiscal às contas bancárias: "Todos os Estados deveriam permitir o acesso à informação bancária, directa ou indirectamente, para todos os objectivos fiscais".
Em Espanha, há quase 20 anos, desde 1988, existe uma base de dados centralizada com a informação bancária e com acesso directo do fisco. A recente Lei Geral Tributária de Espanha diz o seguinte: "As pessoas físicas ou jurídicas estão obrigadas a proporcionar à Administração tributária toda a classe de dados, informações, antecedentes e justificantes com relevância tributária", incluindo os bancos, cessando a protecção do sigilo bancário.
Esse é, Sr.as e Srs. Deputados, o sentido do projecto de lei que aqui vai ser votado.
Propõe-se a criação de uma comissão no Ministério das Finanças, garantindo a reserva absoluta do segredo profissional, para proceder à comparação entre os rendimentos declarados em IRS e os totais

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consolidados dos depósitos nas contas de cada contribuinte - e excluindo, naturalmente, o acesso à informação sobre as despesas bancárias, essas, sim, cobertas pela protecção da privacidade.
A escolha é, portanto, simples: ou se mantém um regime de acesso casuístico à informação bancária ou se cria um regime mais exigente mas igual para todos. O sistema actual, de acesso casuístico, já demonstrou a sua inoperância.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!

O Orador: - Ora, as melhores práticas europeias permitem o acesso directo e completo ao valor dos rendimentos depositados nas contas. Já é assim em Portugal, só que essas regras só se aplicam aos mais pobres.
Por isso, quando votarmos este projecto de lei, estaremos simplesmente a decidir se mantemos a discriminação social e se adiamos, mais uma vez, o combate à evasão fiscal ou se, pelo contrário, como pretende o Bloco de Esquerda, temos uma alternativa que é seguir as práticas europeias.
Pelo nosso lado, temos uma certeza absoluta: mesmo que o Governo o possa impedir agora, em 2005 - tem maioria para isso… -, a luta pela democracia fiscal terá maioria no País, será vencedora e não tardará muito até termos em Portugal as melhores práticas europeias, pelos vistos contra o voto do Partido Socialista, hoje!

Aplausos do BE.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Ribeiro.

O Sr. José Manuel Ribeiro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, ouvi atentamente a sua intervenção e gostaria de colocar-lhe algumas questões, mas, primeiro, permita-me que teça algumas considerações e notas prévias.
Começo por dizer que considero que, em certa medida, o diploma por vós apresentado enferma de alguma falta de rigor - este é um ponto prévio e, mais adiante, compreenderá qual é a nossa posição - e a referência explícita que aí é feita à Lei n.º 5/2000 vem precisamente demonstrá-lo.
Esta lei, que é referida na exposição de motivos do vosso projecto de lei, trata de um assunto que nada tem a ver com a matéria que hoje é objecto de debate, dado que autoriza o governo da altura a alterar o Código do IVA. Acresce que tive o cuidado de verificar que também não pode ter havido confusão com o Decreto-Lei n.º 5/2000 pois o mesmo não tem absolutamente nada a ver com a matéria em debate já que trata do regime jurídico de remoção, exumação e transladação e cremação de cadáveres. Isto para dizer, portanto, que o Bloco de Esquerda, que tanto apregoa o rigor, também se engana.
Passando à matéria do projecto de lei em apreço, devo dizer que é muito séria e, da nossa parte, o Sr. Deputado vai contar com uma postura responsável sem laivos demagógicos ou de qualquer outra espécie.
No que diz respeito à questão de fundo, quero dizer-lhe que estamos completamente de acordo. Assim, tal como fizemos no passado, assumiremos uma atitude responsável mas também pragmática e consequente.
Há que referir que, na vigência dos dois anteriores governos - XV e XVI Governos Constitucionais -, houve um avanço decisivo nesta matéria e foi evidente o combate à fraude e à evasão fiscais. Os resultados estão à vista e, nomeadamente, neste momento, há organismos nacionais e internacionais que o dizem claramente.
A este propósito, ainda ontem, na reunião da Comissão a que compareceu o Sr. Ministro das Finanças, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais disse claramente que, nesta matéria, nunca um governo tinha encontrado a administração fiscal numa situação tão boa quanto a que encontrou.
Para terminar, vou deixar-lhe algumas questões concretas, Sr. Deputado.
Como referi, estamos completamente de acordo quanto à questão de fundo. Já quanto às soluções que estão preconizadas no projecto de lei, temos algumas diferenças.
Pergunto-lhe, pois, se considera verdadeiramente que é com a criação de uma comissão e de um conselho que o problema se resolve.
A segunda questão é no sentido de saber se o Sr. Deputado considera que, ao atulhar - e é precisamente o termo - uma comissão de um manancial de informação enviada pelas instituições financeiras, se está a atingir verdadeiramente a raiz do problema.
Finalmente, Sr. Deputado, pergunto-lhe se, porventura, em sede de especialidade, o Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda estará em condições de prescindir desta opção da criação da comissão e também se estará aberto a outras soluções, já que nós estamos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

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O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, no início da sua intervenção, o Sr. Deputado refere que o Sr. Primeiro-Ministro, Eng.º Sócrates, na apresentação do Programa do Governo, anunciou aqui vários compromissos para cumprir. É verdade, somos todos testemunhas disso. Só que, Sr. Deputado, o problema foi que o Sr. Primeiro-Ministro se enganou na preposição e, em vez de dizer "compromissos por cumprir", disse "compromissos para cumprir"… E todos nós sabemos que os compromissos são cada vez mais por cumprir!
Veja o que aconteceu com os impostos, que não eram para subir, mas vão subir. Veja-se a economia, que ia crescer a 3% e certamente nem no fim da Legislatura isso ocorrerá. Veja-se os 150 000 postos de trabalho a serem criados, que, pelos números ontem distribuídos na Comissão pelo Sr. Ministro das Finanças, se calhar, não serão 150 000 postos de trabalhos a mais, mas 150 000 postos de trabalho a menos - oxalá me engane! Certamente todos vamos fazer por estar enganados.
Sr. Deputado, dizia o PCP - e cada vez mais esta afirmação é verdadeira -, no ano 2000 (veja lá!), o seguinte: a pedra de toque da eficácia do combate à evasão e à fraude fiscais reside na possibilidade ou não de aceder a informações bancárias protegidas por sigilo bancário. E se isto era verdade em 2000, hoje continua a sê-lo.
Posto isto, gostava de colocar duas questões concretas sobre o projecto de lei, hoje em discussão. A primeira tem a ver com a comissão para a transparência fiscal que se propõe seja criada. Todos nos recordamos, porque isso aconteceu recentemente, que o ministro - digo, ex-ministro, felizmente!… - Bagão Félix, no debate orçamental, propôs a criação de uma espécie de supergrupo de investigação fiscal. Tenho a certeza de que essa entidade nem terá sido nomeada… Mas, admitindo que, por estultícia, essa superpolícia de investigação tenha sido nomeada pelo ex-ministro Bagão Félix, haverá ou não aqui alguns conflitos de competências entre aquela que pretendem criar e aquela que presumivelmente teria sido criada? Não se sabendo se terá sido criada, como é que se propõem resolver o problema, na especialidade, em relação a essa putativa entidade, que não se sabe se foi ou não criada?
A segunda questão tem a ver com a avaliação de resultados. Propõe o Sr. Deputado que a comissão remeta para investigação fiscal uma série de contribuintes eventualmente em falta, mas importava era verificar a avaliação dessa remissão de procedimentos. Ora, isso não está contemplado no vosso projecto de lei. E é importante avaliar e verificar os resultados, porque, como acabámos de ouvir aqui, pela voz do Sr. Deputado José Manuel Ribeiro, do PSD, em matéria de combate à evasão e à fraude fiscais, o que temos é bons discursos, boas intenções, quando o que se pretende é acabar com aqueles bons discursos e passar à eficácia fiscal, que é o que tem faltado neste país.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados José Manuel Ribeiro e Honório Novo, agradeço as vossas questões, parte das quais, aliás, se sobrepõe.
Começo por fazer a seguinte consideração geral: com este agendamento, o Bloco de Esquerda pretende suscitar um debate que todos têm de reconhecer que é fundamental. As medidas de combate à evasão e à fraude fiscais têm sido desenvolvidas, nos últimos anos, algumas, com sucesso. Aquando da reforma fiscal de 2000, foram tomadas medidas importantes, e no governo anterior foram tomadas outras medidas. Mas o conjunto da situação suscita-nos a mesma questão que, há três anos, levava o Deputado João Cravinho a falar de Portugal como um "paraíso fiscal".
E se hoje o debate já não é sobre pretensos impedimentos constitucionais, é, sim, sobre a escolha de estratégias vencedoras no combate à evasão fiscal.
Por isso, creio que, com muita prudência, devemos estudar os resultados de outros países. Talvez o caso espanhol, com 20 anos de experiência, grandes sucessos e algumas dificuldades, ou os casos francês ou italiano sejam importantes, deste ponto de vista.
Todos eles têm em comum uma grande mudança, exactamente o que propõe este projecto de lei: abandonar a estratégia casuística e concentrar-nos numa política universal, a da criação de uma cultura de exigência da administração tributária e dos contribuintes! Este é o princípio, pilar essencial que permite impedir, porque é preciso impedir, que alguém pense que a administração tributária pode fazer perseguição individual - não pode e não deve, mas todos os contribuintes são submetidos ao mesmo regime de obrigação. Neste sentido, a discussão, na especialidade, dirá como é que poderemos obter a melhor solução e, naturalmente, estamos disponíveis para esse debate.
O nosso ponto de partida é que é no Ministério das Finanças, no topo da administração tributária, que deve ser processada, com muito cuidado, esta informação. Pode ser remetida - e isto tem também a ver com a questão do Sr. Deputado Honório Novo - simplesmente para o Ministério das Finanças ou, como nós preferimos, para uma pequena comissão que processa essa informação e que é vigiada, do ponto de vista do processamento de dados e do rigor a esse respeito.
Uma solução ou outra é possível, mas parece-nos que, assim, fica mais claro o quadro de competências e de responsabilidades.

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Não nos parece, em contrapartida, que haja qualquer risco de atafulhar a comissão de informação, porque do que esta comissão precisa é apenas de três informações, de três campos na sua base de dados: o número fiscal do contribuinte, codificado; a informação, que corresponde a esse número fiscal, sobre o total dos rendimentos declarados; e a soma consolidada dos depósitos em conta. Nada mais! Não é precisa qualquer outra informação bancária - aliás, qualquer outra informação seria violação da privacidade. Ao fisco não interessa como cada contribuinte gasta o seu salário, mas tão-só se o seu salário foi declarado para efeitos do IRS. E a comparação desta base de dados é um processamento extraordinariamente simples. Por isso, espero que ninguém venha dizer que é informaticamente difícil. Houve uma nave que foi à lua com menos capacidade informática do que a do nosso telemóvel!!… E, hoje, é facílimo comparar 5 milhões de campos, numa base de dados, com 5 milhões de campos, noutra base de dados, em comparação binária - é facílimo fazê-lo!!
Aliás, esta comissão tem é de proceder à informação aos serviços tributários dos grandes desvios. Alguém que declarou rendimentos de 100 contos/mês e deposita 5000 contos/mês na sua conta bancária vai ser identificado, assim como todas as pessoas que estejam numa situação idêntica a esta.
Deste ponto de vista, creio que a avaliação de resultados é útil. E, de facto, Sr. Deputado Honório Novo, não a tratámos no nosso projecto de lei, mas a comissão de acompanhamento pode ajudar a proceder neste sentido.
A grande opção é simplesmente esta: ou continuamos numa estratégia de mera intervenção casuística ou fazemos uma avaliação geral. E, se fazemos uma avaliação geral, ou fazemos só para os pobres, como pretende o Governo actual, ou fazemos rigorosamente para todos, sem qualquer excepção.
Ora, a nossa resposta (e, porventura, a de muitos Deputados e Deputadas desta Câmara) é de que é mais democrático, mais sério e mais transparente - e cria uma cultura de exigência - que seja para todos, sem excepção, porque todos temos os mesmos deveres e os mesmos direitos perante a tributação. É assim que se cria uma cultura de responsabilidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, como Deputado relator, tem a palavra, por 4 minutos, o Sr. Deputado José Manuel Ribeiro.

O Sr. José Manuel Ribeiro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o tempo de 4 minutos é escasso, pelo que terei de me limitar a, de uma forma sintética, focar os aspectos mais relevantes do projecto de lei n.º 68/X, do Bloco de Esquerda.
Este diploma visa reforçar as garantias de transparência fiscal e criar mecanismos de acesso e de controlo pelo Ministério das Finanças da informação sobre operações e movimentos realizados pelos clientes de instituições financeiras.
Neste sentido, os Deputados signatários da presente iniciativa consideram que há necessidade de aperfeiçoar o quadro legislativo vigente, consagrando a criação de uma comissão para a transparência fiscal, que terá como missão centralizar a informação, coordenar as acções e verificar a compatibilidade dos movimentos e operações nas instituições financeiras de todas as pessoas singulares, colectivas e entidades equiparadas sujeitas a obrigações fiscais com as respectivas declarações fiscais.
No âmbito da criação da supracitada comissão, são definidos os seguintes aspectos: nos poderes, é de salientar o acesso a toda a informação fiscal relevante para o combate à fraude fiscal, bem como o seu processamento. A informação deverá abranger todo o universo dos clientes das instituições financeiras, embora não podendo proceder a investigações de caso individual.
Como funções, é de referir que compete à comissão: determinar as formas de apresentação da informação devida pelas instituições financeiras; definir as regras de processamento informático dos dados recebidos; e, ouvida a Comissão Nacional de Protecção de Dados, determinar as regras de processamento do cruzamento da informação obtida nas instituições financeiras com os registos das declarações fiscais dos contribuintes ou outras informações fiscais, nos termos da lei.
Os deveres da comissão para a transparência fiscal incidem no rigoroso sigilo profissional dos seus membros, nomeadamente no que diz respeito às informações obtidas no exercício das suas funções, bem como na comunicação de qualquer indício de crime ao Ministério Público.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O projecto de lei n.º 68/X propõe também o controlo democrático da comissão para a transparência fiscal através de um conselho fiscalizador composto por: quatro Deputados eleitos pela Assembleia da República; um cidadão indicado pelas associações de defesa do contribuinte; um cidadão indicado pelo Presidente da República; e um juiz indicado pelo Conselho Superior da Magistratura, este último a presidir.
Este conselho tem o poder de aceder a toda a documentação relevante, de pedir e obter todas as informações e de pedir e obter resposta de qualquer dos funcionários ou membros da comissão para a transparência fiscal acerca do exercício das suas funções.
Compete-lhe verificar a aplicação das normas legais de protecção de dados, bem como assegurar o respeito pelos direitos dos contribuintes e apresentar relatórios anuais à Assembleia da República e ao Ministério das Finanças, consagrando também a possibilidade de haver relatórios intercalares.
Os Deputados subscritores do diploma em apreço entendem ainda que se deverá alterar o Regime

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Geral das Instituições de Crédito e Sociedades Financeiras, instituído pelo Decreto-Lei n.º 298/92, de 31 de Dezembro, introduzindo no artigo das excepções ao dever de segredo uma nova alínea, permitindo que os factos e elementos cobertos pelo dever de segredo possam ser revelados também ao Ministério das Finanças, no âmbito da sua actividade de fiscalização.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em suma, a presente iniciativa do Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda visa alterar as regras do sigilo bancário, com a pretensão de garantir uma maior eficácia no combate à fraude fiscal.
Para terminar, é de referir que, em sede de Comissão de Orçamento e Finanças, os grupos parlamentares reservaram a definição de uma posição sobre o conteúdo e a eficácia deste diploma para o presente debate.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Gameiro.

O Sr. António Gameiro (PS): - Sr. Presidente, nesta minha primeira intervenção na Casa-mãe da Democracia, permita-me que o cumprimente, desejando-lhe uma excelente condução dos trabalhos parlamentares e que faça votos a todas e todos os Srs. Deputados de um empenhado e abnegado trabalho a bem da República.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A iniciativa legislativa apresentada pelo Bloco de Esquerda visa alterar as regras do sigilo bancário, devendo ser analisada, a meu ver, em três perspectivas distintas. A primeira perspectiva consubstancia-se na particular relevância desta matéria face às medidas apresentadas e tomadas pelo Governo do PS, em consequência do Relatório da Comissão de Análise da Situação Orçamental, que demonstra existirem algumas melhorias da nossa eficácia fiscal, em resultado no novo quadro legal fiscal existente, desde 2000, e das medidas que o Orçamento do Estado para 2005 incorpora nesta matéria.
Neste ângulo de análise, importa referir que o Programa de Estabilidade e Crescimento, ontem apresentado na Assembleia da República pelo Sr. Ministro de Estado e das Finanças, prevê, igualmente, um aumento moderado, mas generalizado das receitas fiscais, até 2009, o que patenteia uma melhoria da eficiência e eficácia da nossa máquina fiscal e demonstra que se torna imperioso incutir dinâmica e capacidade à actual administração fiscal, atribuindo-lhe os meios e as faculdades que os instrumentos legais existentes potenciam.
É a confiança da e na nossa economia que está em causa. Os agentes económicos e os particulares necessitam de sinais de confiança no nosso Estado, na nossa determinação em sermos porta-vozes efectivos para ajudar a resolver os graves problemas que sentem no seu dia-a-dia e no empenho e capacidade do Governo para que resolva os problemas do Estado, melhore o estado das contas públicas e devolva a confiança e a esperança no futuro.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Muito bem!

O Orador: - Nesta perspectiva, não assumimos esta matéria na querela estéril da potencial devassa da vida privada.

Aplausos do PS.

Não é a devassa que está em causa, porque assumimos que a tutela constitucional da reserva da vida privada está subjugada à tutela do interesse público em matéria de cumprimento dos deveres de cidadania de cumprimento das obrigações financeiras fiscais, pedra de toque da realização de um Estado mais igual e solidário.
Mas é o combate que nos motiva: é o combate à evasão e à fraude fiscais que está em causa neste debate, porque não concebemos o Estado como materialização do bem comum e do bem-estar social óptimo sem que todos, com as suas oportunidades, o seu trabalho, os seus direitos e, fundamentalmente, com o cumprimento dos seus deveres fiscais, essenciais à vida do Estado e, por consequência, à vida de todas e de todos os portugueses, ajudem, em igualdade, a cumprir os valores de Abril.
O Governo anunciou que disponibilizará o rendimento bruto dos contribuintes, em base de dados aberta, com identificação dos cidadãos mais cumpridores e mais faltosos, nomeadamente as empresas mais faltosas e mais cumpridoras.
Este é um compromisso de aproximar o regime jurídico português às boas práticas europeias. E não me digam que o Governo não cumpre! Está aqui, no Programa do Governo, página 32, "Ponto 10.º - Fraude e Evasão Fiscais. Adoptar um regime igual às melhores práticas europeias, nomeadamente em matéria de sigilo bancário para efeitos fiscais. Tempo: 180 dias". O Governo ainda nem há 90 dias tomou posse!… Haja alguma contenção.

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Aplausos do PS.

Quanto ao enquadramento desta matéria, ela não é mais do que uma tentativa de repristinação da filosofia e das medidas de fundo que o governo do PS almejou aprovar em 2000, com a reforma da Lei Geral Tributária incluída numa profunda reforma fiscal, que hoje ninguém contesta e que começou a surtir efeitos na receita e nos mecanismos e instrumentos de melhoria da transparência e da equidade fiscais.
É certo que o Bloco de Esquerda deu o seu aval a esse processo reformista, ao contrário de outros que, refugiando-se em argumentos de natureza jurídico-constitucional, votaram contra, para, passados dois anos, aquando da discussão do projecto de lei n.º 124/IX, do Bloco de Esquerda, sobre esta matéria, terem podido assumir que quanto ao sigilo bancário foi o governo do Eng.º António Guterres que teve a ousadia e a iniciativa de ir mais longe, reformando o pensamento e o quadro legal que nos chegava praticamente inalterado desde 1975.
Foi o governo do PS de então que quebrou esse tabu, como o Deputado Francisco Louçã disse na altura, e que dotou a legislação portuguesa de instrumentos eficazes, precisos e concretos para a melhoria do combate à evasão e à fraude fiscais.
Neste sentido, esta iniciativa do Bloco de Esquerda vem uma vez mais confirmar e legitimar a posição clara e inequívoca do Partido Socialista, aliás, fundamentada na altura pelo Srs. Drs. Silva Lopes e Ricardo Sá Fernandes.
Assim, é de realçar que a questão central do papel do sigilo bancário e das suas excepções deve ser perspectivado no combate sério e implacável à evasão e à fraude fiscais, melhorando os instrumentos existentes, como repetidamente tem sido afirmado nesta Câmara, dando-lhes dinâmica através de meios e operacionalização para que sejam mais céleres e eficazes.
A segunda perspectiva, é aquela que assenta na ideia de que este projecto de lei é uma medida que encerra em si mesmo um bom princípio com o qual concordamos. Ou seja, a ideia de que é fundamental fazer mais e melhor, pois os dados conhecidos demonstram, e a constatação empírica comprova-o, que o combate à fraude e à fraude fiscais foi, até agora, uma batalha perdida pelo Estado, dados os níveis de fuga que se pressupõem existir e a que alguns estudos internacionais acoplam alguma credibilidade.
É nesta assumpção de responsabilidades que o Grupo Parlamentar do PS, enquanto Grupo Parlamentar que apoia inequivocamente o Governo, tem neste momento muitas reticências sobre a bondade da criação de uma nova entidade, a comissão para a transparência fiscal, com a função central de acompanhamento das instituições financeiras e bancárias no que respeita aos movimentos, todos os movimentos, e operações com eventual relevância fiscal.
Estas reticências radicam, sobretudo, no facto de a reapresentação deste modelo institucional pelo Bloco de Esquerda não ter ganho, infelizmente, qualquer melhoria após o debate rico e argumentativo que teve lugar neste Plenário, em 10 de Janeiro de 2003.
As legítimas dúvidas que se punham nesse momento, põem-se-nos hoje de igual maneira e com igual acuidade.
O PS assumiu que existia, e existe, um sentimento generalizado na sociedade portuguesa de estarmos perante um estreitamento da base tributária e de que parcelas significativas da actividade económica eram então, e são-no, hoje, em parte, estranhas ao universo tributário.
Assumimos que a Lei Geral Tributária, com as alterações introduzidas pela reforma fiscal de 2000, representou uma viragem fundamental na prioridade conferida à necessidade de apuramento da verdade fiscal sobre o até então imutável princípio do sigilo bancário.
Os mecanismos previstos na Lei Geral Tributária permitem o acesso à documentação bancária nos casos de recusa da sua exibição para consulta relativamente aos sujeitos passivos submetidos a contabilidade organizada ou quando o contribuinte usufrua de benefícios fiscais ou de regimes fiscais privilegiados.
Por outro lado, o PS, na Legislatura passada, tomou e apresentou diversas iniciativas legislativas no domínio do combate à evasão e à fraude fiscais, incluindo medidas que visavam um alargamento significativo do acesso à informação bancária e propostas de alteração à Lei Geral Tributária, visando alargar o acesso à informação bancária e permitindo, igualmente, o acesso à informação registral e notarial sempre que estivesse em causa o acesso pelo contribuinte a benefícios fiscais, a regimes fiscais privilegiados e a auxílios do Estado.
Quanto à directiva comunitária sobre a circulação de informação bancária, ela serve para recebermos informação, mas também para a darmos. Quanto a ela, estamos de acordo.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A terceira perspectiva é a de que este projecto de lei centra o controlo, para efeitos fiscais das operações bancárias e seu cruzamento com as declarações de rendimentos, numa comissão para a transparência fiscal, à qual as instituições bancárias são obrigadas a comunicar, duas vezes por ano, todos, e sublinho todos, os movimentos registados nas contas que administram.
O princípio - com o qual concordamos e que o Programa do Governo bem defende - de uma simplificação do acesso da administração fiscal à informação bancária com relevância fiscal deve ser o do acesso à informação disponível e o cruzamento da mesma para determinação de eventuais situações de evasão e fraude fiscais.
É verdadeira a acepção que assume que a competitividade da nossa economia não pode assentar na

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opacidade do sistema fiscal e na fuga ao fisco, sempre assente no pressuposto da fuga de capitais e na pretensa devassa da vida privada.
Todavia, a confiança dos mercados e dos agentes económicas em geral não é compatível com medidas drásticas e de eficácia duvidosa em nome de posições menos bem ponderadas nesta matéria sensível e fulcral para o futuro nacional e da na nossa credibilidade internacional.
Ademais o artigo 63.º-B do Orçamento do Estado para 2005 estabelece também um aprofundamento dos instrumentos necessários ao combate à evasão fiscal, dando corpo às preocupações que todos os grupos parlamentares têm assumido como de imperiosa aplicação em Portugal e que defendemos e que julgamos ser necessário, a seu tempo, avaliar antes de alterarmos este quadro legal com medidas que julgamos ineficazes.
Em concreto, este projecto de lei inverte o princípio que é pressuposto e paradigma do seu conteúdo, uma vez que baliza a actividade da comissão para a transparência fiscal sobre um universo tão vasto de milhões e milhões de contas bancárias e de movimentos bancários de tendencial natureza infinita, que para nove membros, ainda que de elevada competência e experiência profissional, seria impossível poderem ser eficazes.
Se este projecto de lei fosse viável, os serviços tributários poderiam deixar de levar a efeito o combate à evasão fiscal e a comissão inoperante poderia fazer com que todo o esforço dos últimos anos fosse posto em causa.
Mas acresce que, mesmo que fosse possível, esta situação acarretaria para os serviços tributários um vastíssimo conjunto de informação. Encharcaria a administração fiscal de informação não tratada e poderia pôr em causa o funcionamento de toda a máquina fiscal, produzindo um resultado contrário ao que se pretende. Na nossa perspectiva, seria mais um acréscimo burocrático e não um "antídoto" preventivo e eficaz.
Se concordamos com o princípio do alargamento do acesso à informação bancária, quer no quadro das infracções tributárias quer na perspectiva dos pressupostos do acesso a benefícios fiscais e auxílios do Estado, estamos convictos de que, se tal proposta fosse posta em prática, ela não traria melhoria do sistema, mas um aumento da ineficácia fiscal face à indefinição de objectivos criteriosos para a recolha da informação.
Foi em face destas preocupações e dúvidas que o Grupo Parlamentar do PS assumiu, na passada Legislatura, disponibilidade junto do anterior governo para encontrar mecanismos adicionais de reforço da eficácia dos já existentes e de combate à evasão e à fraude fiscais.
O desiderato dessa disponibilidade está de novo, hoje, convocada para com o Governo e demais grupos parlamentares aprofundarmos mecanismos que potenciem as circunstâncias do levantamento do sigilo bancário e do alargamento dos casos de controlo de movimentos financeiros, dos contribuintes que têm relações com zonas off-shore e de outros contribuintes de risco, permitindo reforçar a intervenção tanto preventiva como repressiva, visando uma maior e melhor justiça fiscal.
Nestes termos, existindo actualmente a disponibilidade do Governo para, no final do ano, apresentar à Assembleia da República um relatório exaustivo sobre o acesso aos dados bancários para efeito de combate à evasão e à fraude fiscais, compromete-se também o Grupo Parlamentar do PS a abrir a discussão, após avaliação da situação e ponderação das consequências do regime e instrumentos actuais, para que seja possível a aprovação de uma eventual iniciativa legislativa de ajustamento deste regime jurídico no combate à fraude e à evasão fiscais.
Concluindo, é na confiança, na estabilidade e na determinação da melhoria dos instrumentos existentes nesta matéria que, neste momento, o PS e o seu Governo deixam esta tomada de posição.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Mariana Aiveca.

A Sr.ª Mariana Aiveca (BE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, V. Ex.ª afirmou que o Governo tem menos de 90 dias e que, por isso, não pode fazer tudo. Também pensamos o mesmo, mas a verdade é que já fez muitas coisas.
Já aumentou os impostos, já tomou medidas que estão a gerar uma grande convulsão social, já teve tempo, até, para apresentar uma proposta que vamos discutir amanhã e que, em determinada altura, diz assim: "Em caso de dúvida sobre os rendimentos efectivamente auferidos pelo requerente ou pelos elementos do seu agregado familiar, pode a entidade distrital de segurança social competente solicitar ao requerente e a todos os elementos do seu agregado familiar que facultem os extractos de todas as suas contas bancárias nos últimos três meses".
Sr. Deputado, não é questão de tempo! Entende o Partido Socialista, aliás, seguindo a filosofia do Dr. Bagão Félix, que só se defendam estas questões para os pobres? Entendemos que esta situação não pode ser vista numa perspectiva casuística. Ela tem de ser total! Além disso, não há outra forma de verificação da fuga ao fisco que não seja o levantamento do segredo bancário. Tem de ser para todos!
Como o Sr. Deputado afirmou também na sua intervenção, o Governo está disposto a praticar a igualdade para com todos, nos seus deveres, para cumprir aquilo que foi o projecto de Abril. Então, vamos lá a

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isso! Vamos lá fazer cumprir esse projecto! Vamos lá aplicar a igualdade nos deveres para todos os cidadãos, sem excepção, não fazendo a estigmatização apenas dos pobres.

Vozes do BE: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Gameiro, queria começar por felicitá-lo pela sua primeira intervenção no Parlamento.
Contudo, deixe-me que lhe diga, consegui detectar algumas contradições na sua intervenção. Disse que o combate à fraude e à evasão fiscais foi uma batalha perdida. Esta é a primeira divergência entre o Partido Socialista e o Governo. Efectivamente, ontem, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais afirmou, na Comissão de Orçamento e Finanças, "o Governo tem o seu trabalho facilitado como nenhum outro" - repito, como nenhum outro - "porque o anterior governo preparou várias iniciativas, nomeadamente o cruzamento de dados entre o fisco e a segurança social". Afinal, algo foi feito, ou, então, há aqui uma divergência!

Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - A certa altura, o Sr. Deputado disse que o PS está disponível para simplificar o acesso às contas bancárias, que, aliás, já constava do Programa do Governo. Esta é a segunda contradição. É que, das medidas já anunciadas, em nenhuma delas se demonstra que esta proposta tenha sido posta em prática, pelo contrário. Quando o Governo vem dizer que aproveitará o que existe, e que com isso apresentará o que irá fazer, nesta matéria, no primeiro trimestre de 2006, quer dizer que não vai alterar a legislação sobre o sigilo bancário. O que quer dizer também que não vai conseguir mais nada do que foi conseguido até agora, como é óbvio, porque o fundo da questão está nas alterações da legislação sobre o sigilo bancário.
Aliás, essas alterações têm sido promovidas por todos os países da União Europeia e por alguns países da OCDE, nomeadamente pela nossa vizinha Espanha, com a sua lei geral tributária de Dezembro de 2003, a qual tem soluções que parece que podem, e devem, ser aplicadas em Portugal.
Estas são as questões que deixo ao Sr. Deputado, para demonstrar que existem contradições claras na sua intervenção.
Deixe-me ainda que refira algumas breves notas sobre o sigilo fiscal e o sigilo bancário. O Sr. Deputado manifesta uma grande preocupação quanto ao sigilo bancário e a violação da vida privada das pessoas. Mas existe maior violação do que a quebra do sigilo fiscal?
Na verdade, a quebra do sigilo fiscal - está provado e aguardaremos que se demonstre - não vai levar a nada no combate à fraude e à evasão fiscais quanto a resultados, mas a quebra do sigilo bancário sim! Aí é que vamos ver se efectivamente os resultados são ou não atingidos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Há também uma questão que nos parece óbvia. Em 2003, quando discutíamos esta matéria, o Partido Socialista viabilizou este diploma - eu próprio participei nesse debate. Desde 2003, nos outros países houve, efectivamente, alterações em relação às regras do sigilo bancário, mas alterações de fundo na legislação, não nas questões da forma como funciona, ou não, a administração fiscal.
Ora, sem essas alterações, gostaria de saber se o Sr. Deputado entende ser possível, ao longo desta Legislatura, haver alterações que contribuam para um efectivo combate à fraude e evasão fiscais.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Gameiro.

O Sr. António Gameiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por responder à Sr.ª Deputada Mariana Aiveca, reportando-me às apreciações feitas ao que eu disse. Neste sentido, dir-lhe-ia que o combate que queremos travar é o do sigilo fiscal. Quanto a isso, tanto o Governo, ontem, em comissão, como, hoje, o grupo parlamentar a que pertenço, já disseram que vão, depois de apresentado, no final do ano, o relatório anunciado ontem pelo Sr. Ministro das Finanças, estudar medidas no sentido aproximar o sigilo bancário da directiva relativa à circulação e informação bancária, aprofundando os passos consolidados que neste sentido têm vindo a ser dados, sobretudo desde 2000, altura em que PS estava no governo. Isto, claro, evitando a devassa da vida privada que algumas direitas querem sempre trazer a este debate em Plenário.
Em suma, gostava de lhe garantir, em nome do Grupo Parlamentar do PS, que teremos todo o gosto em trabalhar convosco no sentido de arranjar soluções construtivas para este problema. Aliás, saliento que estamos aqui numa perspectiva construtiva e não apenas crítica, como alguns querem fazer crer.

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O Sr. Afonso Candal (PS): - Muito bem!

O Orador: - Passo agora a responder ao Sr. Deputado Hugo Velosa, que diz ter encontrado contradições na minha intervenção. O Sr. Deputado terá ouvido mal, com certeza, já que nunca afirmei ser esta uma batalha perdida. Lembro, contudo, que foi escrito por todos os grupos parlamentares que há, ao nível do combate à fraude e evasão fiscais, um conjunto de actividades financeiras que fogem ao controlo fiscal e que, por outro lado, existe um conjunto vastíssimo de cidadãos que, potencialmente, de acordo com estatísticas nacionais e com dados de estudos internacionais que estão publicados, contribuem para que haja uma forte fuga ao fisco. Foi isto que se passou desde 1976 até hoje, como é do conhecimento público e é comprovado por todos os dados empíricos.
Mas, Sr. Deputado, se é verdade que os senhores fizeram o cruzamento dos dados fiscais com os dados bancários, tal apenas pôde suceder porque a reforma tributária do PS foi aqui aprovada por nós e pelo Bloco de Esquerda. Os senhores, recordo-lhe, votaram contra.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Bem lembrado!

O Orador: - Mais: o PS assumiu aqui também, pela voz do Sr. Primeiro-Ministro no dia em que foi apresentado e discutido o Programa do Governo, que não deitamos fora o que está bem feito. Pelo contrário, aproveitamos aquilo que os senhores fizeram bem. E fizeram. Ninguém põe isso em causa!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Todavia, nesta matéria, os senhores só fizeram uma coisa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - E não foi pouco!

O Orador: - A única coisa que fizeram nesse sentido foi incluir, depois de três anos em que o Bloco de Esquerda, o PS e o PCP aqui trouxeram propostas de combate à evasão fiscal, um artigo no Orçamento do Estado.

O Sr. José Paulo Carvalho (CDS-PP): - Até parece que é pouco!

O Orador: - Do ponto de vista da matéria que estamos hoje a discutir, do sigilo bancário, esta foi a única medida que os senhores conseguiram levar a cabo.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - E isso não é importante?!

O Orador: - Sr. Deputado, não podemos perder a batalha a médio e a longo prazo e, neste sentido, penso que a intervenção do Sr. Ministro sobre esta matéria foi esclarecedora.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): - E a intervenção do Secretário de Estado?

O Orador: - Foram esclarecedoras as intervenções do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado, naturalmente. A apresentação do Programa de Estabilidade e Crescimento, dando razão às perspectivas relativas ao crescimento da economia portuguesa, far-nos-á sorrir um pouco mais se conseguirmos dar passos consolidados no sentido de, dando cumprimento ao Programa do Governo, adoptar medidas que nos aproximem das melhores práticas europeias.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Bloco de Esquerda, como partido proponente e cativador deste agendamento, requereu a votação do seu projecto no final do debate, o que corresponde a um direito regimental. Como tal, procederemos a esta votação antes das demais que estavam já agendadas para hoje.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O Bloco de Esquerda reincide ao apresentar este projecto de lei na Assembleia da República. Em Janeiro de 2003, o projecto de lei n.º 124/IX, semelhante a este, foi discutido no Plenário. Aquilo que o Deputado Francisco Louçã então afirmou foi, no essencial, que nessa altura, há mais de dois anos, o sistema de combate à evasão fiscal por via da quebra do sigilo bancário era ineficaz.
Já nessa altura, embora concordasse que algo mais havia a fazer, o PSD invocou aquilo que o governo

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então já havia feito, em menos de um ano, no combate à fuga e evasão fiscais, e que é bom agora lembrar: a aprovação de legislação que impedia que contribuintes com dívidas ao fisco e à segurança social usufruíssem de benefícios fiscais; a consagração da colaboração entre organismos de cobrança de impostos e a Polícia Judiciária; a introdução de um regime de fiscalização rigoroso de todos os contribuintes que apresentassem resultados negativos e que se afastassem significativamente dos indicadores médios de actividade; a aprovação de legislação que permitiu a realização do cruzamento entre a informação do património automóvel e imobiliário e as declarações de rendimento; e, por exemplo, a implementação de um sistema de conta corrente de cada contribuinte para consolidar e permitir o acesso à informação de fluxos financeiros entre os contribuintes e a administração fiscal.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estávamos em Janeiro de 2003 e já então o Deputado Francisco Louçã omitia que havia uma melhor eficácia da administração fiscal, embora concordasse que a lei de então já permitia, quando havia indícios, perseguir e saber a verdade. Mas, continuava, "só era eficaz quando havia indícios".
Passaram mais de dois anos sobre aquele debate. Muito foi feito de então para cá neste combate, inclusivamente através da concretização plena do cruzamento de dados pela administração fiscal e de outras medidas constantes dos Orçamentos para 2004 e 2005. É certo que, na parte que diz respeito ao sigilo bancário, temos de concordar que é necessário ir mais longe, de forma a que o mesmo não seja ainda um obstáculo à transparência e à justiça fiscais. É, no essencial, o que falta fazer neste combate. Isto mesmo tem sido afirmado repetidamente pelo presidente do PSD.
É também certo que vários países têm evoluído, nomeadamente desde Janeiro de 2003, quanto à quebra do sigilo bancário em nome da exigência e do rigor fiscal. Pensamos e assumimos que é também a altura de o PSD participar activamente na melhoria do quadro legal nesta matéria. O Governo, pelo contrário, quer ficar por aqui quanto ao quadro legal. Prova disso é a proposta de lei n.º 10/X, que acaba de dar entrada neste Parlamento, que altera normas da Lei Geral Tributária e cria um novo regime de procedimento da inspecção tributária, mas nada adianta sobre a questão do sigilo bancário. Pelo contrário, o Conselho de Ministros comunicou há dois dias que iria fazer uma "utilização selectiva e eficaz do acesso à informação bancária para efeitos fiscais, concentrando-se em situações de particular risco, cujos resultados serão objecto de relatório anual a apresentar à Assembleia da República até final do 1º trimestre do ano subsequente".
O Governo do PS, no âmbito das medidas de combate à fraude e evasão fiscais, nada disse sobre a necessidade de introduzir alterações no quadro legal, ficando, pelo contrário, a ideia clara de que se conforma com a legislação sobre sigilo bancário actualmente aplicável. Aliás - e repito o que já disse ao Sr. Deputado António Gameiro na pergunta que lhe dirigi há pouco -, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, em reunião da Comissão do Orçamento e Finanças realizada ontem, informou que o Governo tinha o seu trabalho facilitado como nenhum outro - como nenhum outro! -, porque o anterior governo preparou várias iniciativas, entre elas o cruzamento de dados entre o fisco e a segurança social. Pergunto: e o sigilo bancário?

Aplausos do PSD.

Quando tanto se crucificam os governos da anterior maioria e o PSD, é bom que se saiba o que de bom foi feito, mas também que quem apregoa o combate nada mais quer fazer.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD concorda, em matéria de sigilo bancário para efeitos fiscais, que algo mais se deve fazer. E aceita que a administração fiscal deveria estar habilitada a obter das instituições financeiras, em âmbito mais alargado, informações sobre dados relativos a verbas dos seus clientes. Aliás, estamos de acordo em afirmar que o princípio a generalizar deve ser o do acesso pela administração fiscal à informação disponível no sistema financeiro, permitindo verificar, designadamente através do cruzamento da informação bancária e tributária, eventuais situações de fraude e evasão. Está, portanto, o Grupo Parlamentar do PSD de acordo com o princípio invocado pelo Bloco de Esquerda no artigo 1.º do projecto de lei agora em debate.
A questão que se põe é a de saber-se se o caminho a seguir é aquele que é proposto pelo Bloco de Esquerda. Desde já, o caminho de retirar à administração fiscal, enquanto tal, os poderes de aplicação de novas regras sobre a quebra de sigilo bancário para efeitos fiscais e de criar aquilo a que chama a comissão para a transparência fiscal. Tal como defendemos antes, não nos parece ser esta a solução. É, sem dúvida, Sr. Deputado Francisco Louçã, uma solução burocratizante e forçosamente ineficaz, do nosso ponto de vista. Que eficácia pode ter uma comissão que fará um controlo generalizado de informação sem critério ou objectivos definidos?
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estamos, portanto, disponíveis para participar e promover alterações no quadro legal que apontem no sentido da generalização de quebra de sigilo bancário para efeitos fiscais, com base em três ideias. Em primeiro lugar, o acompanhamento das legislações europeias, nomeadamente

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a espanhola de Dezembro de 2003, e outras. Em segundo, pensamos que a manutenção do sistema actual não se justifica quanto ao receio de fuga de capitais, visto que os outros países também evoluíram em termos legislativos nesta matéria.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, o combate à fraude e evasão fiscais, para além do que foi feito nos últimos anos, justifica que a administração fiscal disponha de um quadro legal mais generalizado e eficaz de quebra do sigilo bancário.
Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Entretanto, o Governo conforma-se com o quadro legal e, em vez de atacar o problema numa vertente estruturante e eficaz, fica-se pelo "faz de conta". Veja-se o que se passa com as anunciadas alterações ao sigilo fiscal. O Governo faz um grande alarido quanto a esta medida, mas todos já perceberam que, em termos de eficácia, o importante não é o sigilo fiscal mas, sim, o sigilo bancário.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - A quebra do sigilo fiscal não terá efeitos no combate à fraude e evasão fiscais e, pelo contrário, tal combate só será ainda mais eficaz no âmbito da quebra do sigilo bancário. Por isso, ao contrário do Governo, só temos de nos congratular com a persistência do Bloco de Esquerda nesta matéria. Por isso, o desafio que tem de ser feito ao Governo é o de colaborar, no âmbito da Assembleia da República (e o PSD está disponível para este efeito), no sentido de se encontrarem mecanismos de reforço de eficácia de combate à fraude e evasão fiscais, nomeadamente alargando-se as circunstâncias da quebra do sigilo bancário. Este é o desafio que se deixa ao Governo.
Fica bem dizer o que disse o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, mas é pouco. O País não precisa de medidas que parecem emblemáticas mas que não são eficazes. Também aqui a encenação, como no défice, pode enganar alguns mas não beneficia Portugal.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: As garantias da transparência e da justiça fiscal justificavam outra atitude do Governo. No debate do Programa do Governo, este afirmou que o combate à fraude e evasão fiscais seria o meio utilizado para se obter maior eficiência fiscal. Na altura, lembramos, não estavam previstos aumentos de impostos. Foi o que sempre prometeu e disse o Primeiro-Ministro.
Depois, veio a encenação do défice, que promete continuar. Pior: vieram os aumentos de impostos e, lembro, para ficar até ao fim da Legislatura. Quanto ao combate à fraude e evasão fiscais, para o Governo está tudo bem. Lembro que ontem foi afirmado que nenhum governo encontrou uma situação tão positiva nesta matéria como este. Mas, em relação a novas medidas, limitam-se à quebra do sigilo fiscal, que não tem qualquer efeito nesse combate e no aumento da receita. E o sigilo bancário? Nós, PSD, estamos disponíveis para reforçar as garantias de transparência e de justiça fiscal e um combate ainda mais eficaz à fraude e evasão fiscais através de novo regime, mais amplo, de quebra do sigilo bancário.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Hugo Velosa, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Fazenda.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Hugo Velosa, desde 1999, persistente tem sido a caminhada para que haja, sucessivamente, um alargamento do levantamento do sigilo bancário para efeitos fiscais. Esta caminhada tem sido compensada, mas é uma compensação muito limitada, como vemos neste momento.
Seja como for, o azar do Bloco de Esquerda é o azar dos portugueses, pois quando o PS estava na oposição concordou com as propostas do Bloco de Esquerda e o PSD, então no governo, rejeitou-as. Agora que o PSD está na oposição, caminhamos em conjunto, se bem que o Partido Socialista, agora no Governo, rejeite as nossas propostas.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): - Tem dias!

O Orador: - O azar do Bloco de Esquerda é, portanto, o azar das conjunturas, mas será a sorte de quem? É, talvez, esta a pergunta que devemos fazer. Provavelmente, a sorte será do sistema financeiro, que não vota mas influencia muita coisa e, como se sabe, é tradicionalmente avesso e bastante "alérgico" a este tipo de medidas.

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Aliás, a escolha que temos de fazer é exactamente esta: a da democracia, da cidadania, da verdade fiscal, dos direitos e dos deveres das pessoas, dos contribuintes, ou a da opacidade do sistema financeiro. Tudo isto se torna mais premente quando estamos diante de uma crise, de uma recessão, e quando são tomadas medidas restritivas, porque, diz-se, do lado das receitas não há ganhos de eficiência fiscal à velocidade necessária para combater os défices orçamentais.
Ora bem, se continuarmos a polvilhar o nosso caminho com estes obstáculos, teremos muita dificuldade em aumentar a eficácia fiscal. Ora, nós sustentamos que não é pelo corte nas despesas, mas, sim, pelo aumento das receitas, alargando a base tributária, que poderemos combater o défice, ter boas contas e, além disso, ter políticas que nos permitam financiar programas sociais e desenvolver a democracia naqueles que são os maiores défices de Portugal, o défice social e o défice da oferta de serviços públicos.
Há aqui, por trás da nossa persistência no levantamento do segredo bancário, não como método único mas como um dos mais importantes para aumentar a eficiência fiscal, uma perspectiva sobre as contas públicas, sobre a política social e orçamental. Deixamos, assim, claro, que queremos combater as ideias liberais neste domínio.
Diz o Sr. Deputado Hugo Velosa que é discutível se a comissão para a transparência que propomos deve existir no âmbito do Ministério das Finanças, no âmbito da administração fiscal. O que procurámos fazer foi com que houvesse uma direcção política sobre esse processo. Contudo, não é exacto dizer, com o nível de informação, de tecnicidade e de informatização do sistema, que essa comissão fique atafulhada com o que quer que seja. O próprio sistema de informação mostrará aquelas declarações que registam um diferencial muito significativo, devendo essas ser objecto de estudo e de investigação por parte dessa comissão. Há aqui uma diferença substancial: queremos uma filosofia universal que atinja todos os cidadãos por igual, permitindo à comissão fazer alguma selectividade. O Partido Socialista parte, por enquanto, porque está no limbo, de uma perspectiva de alguma selectividade, esquecendo o universal.
O que pergunto é se o sigilo fiscal, que o Partido Socialista parece querer defender como única medida relevante ao longo de um bom tempo desta Legislatura, será burocraticamente mais ou menos complexo do que os procedimentos de segredo bancário que aqui propomos. Não cremos que seja menos complexo do que o estamos a propor, mas, enfim, estaríamos abertos a verificar outras fórmulas em sede de especialidade.
Na verdade, Sr. Deputado Hugo Velosa, o Ministro das Finanças ainda não era ministro e já tinha dito, em entrevistas, que não era favorável a um levantamento mais amplo do segredo bancário e tinha esta preferência pela exposição em matéria de levantamento do sigilo fiscal.
Chegamos hoje aqui à conclusão - dir-me-á se sim ou não - de que o Ministro das Finanças fez preponderar a sua vontade no conjunto do Executivo, denegando, mais uma vez, aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro tinha dito que iria acontecer e que afinal não aconteceu. Campos e Cunha dixit!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - O Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Fazenda, registei que o azar do Bloco de Esquerda tem a ver com as mudanças do Governo (pelo menos foi isso que o Sr. Deputado aqui disse) e de posição. Sobre isto só lhe queria dizer que lhe desejo a si e ao Bloco de Esquerda muita sorte.
Gostaria de referir-me ao sigilo fiscal, que foi a última questão que colocou, e ao sigilo bancário e à influência que o Ministro das Finanças terá tido.
Sobre a questão do sigilo fiscal, a posição transmitida pelo PSD foi aquela que referi na minha intervenção, e o desafio que se faz ao Governo é - e penso que o Bloco de Esquerda concordará, porque até admito que o tratamento de dados seja tão difícil de fazer no sigilo de fiscal como na quebra do sigilo bancário - o de saber se o Governo e o PS consideram que, algum dia, a quebra do sigilo fiscal vai ter efeitos práticos no combate à fraude e à evasão fiscais.
Esta é que é a questão de fundo que se tem de colocar ao Governo e ao Partido Socialista, e é um desafio que temos de fazer, até por todo o alarido que esta questão causou na opinião pública, com as pessoas a quererem saber se o vizinho vinha a saber quanto é pagavam e quanto é que não pagavam. Qual o efeito prático disto, em termos de combate à fraude e à evasão fiscais?
É bom que a Assembleia da República tenha em atenção esta situação, porque não é por aqui que vamos no caminho certo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à alteração de posição, não fujo à questão, que é a seguinte: desde Janeiro de 2003 (tive o cuidado de o dizer na minha intervenção) houve alterações legislativas substanciais em países da União Europeia, nomeadamente na vizinha Espanha, com a lei geral tributária de 2003. Para nós, é natural que comecem a estar criadas as condições para se alargar, em termos a definir, a quebra do sigilo bancário. É que, efectivamente, esta questão foi durante muito anos considerada por nós, e também pelo Partido Socialista, uma questão internacional. Tinha a ver com problemas relacionados com a fuga de capitais e com questões relacionadas com a uniformização das legislações fiscais de Portugal e de outros países

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da União Europeia e da OCDE. Portanto, a alteração de posição tem a ver exclusivamente com isso.
A única questão que pomos, e que gostaríamos de deixar em resposta ao Bloco de Esquerda, é a seguinte: não temos qualquer problema em assumir que é preciso mudar de posição quando entendemos que devemos fazê-lo. O que não entendemos é que o Partido Socialista tenha viabilizado esta proposta, fazendo grandes encómios à alteração das regras do sigilo bancário. Isto é que nós não entendemos!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Esperávamos que o Governo, que aqui, na discussão do seu Programa, definiu como fundamental para a eficiência fiscal o combate à fraude e à evasão fiscais, resolvesse um dos nós górdios desta questão, que é a da quebra do sigilo bancário. Isso nós não entendemos!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Carvalho.

O Sr. José Paulo Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Combater a fraude e a evasão fiscais é um objectivo com o qual todos estamos de acordo. O dever de cada contribuinte pagar pontualmente os seus impostos e desta forma contribuir para a justa partilha do encargo de sustentar as despesas públicas é um princípio que o CDS considera necessário não só respeitar como desenvolver.
Porém, concordando com o princípio e com o objectivo, não podemos concordar com os meios, instrumentos e mecanismos concretos propostos pelo Bloco de Esquerda no âmbito do projecto de lei hoje em discussão. Os fins, ainda que positivos e louváveis, só por si não justificam a utilização de qualquer tipo de meios.
Está em causa a justa ponderação entre o interesse do Estado na legítima cobrança de impostos a quem os deve pagar, com a utilização de meios de investigação de eventuais condutas fraudulentas, e o respeito pelo direito fundamental à reserva da intimidade da vida privada.
Admitimos que o conceito da reserva da intimidade da vida privada carece de concretização, mas consideramos, desde logo por razões de elementar prudência, que é preferível aumentar o âmbito da reserva da privacidade do que diminuí-lo por sistema.
Evidentemente, não esquecemos que há cidadãos que, prevalecendo-se dos direitos que o Estado e a sociedade lhe reconhecem, se aproveitam desses mesmos direitos e garantias para desenvolver condutas fraudulentas, nomeadamente em matéria fiscal.
Mas isso não pode justificar o estabelecimento de mecanismos de fiscalização que, com uma função dita de mera prevenção, mais não façam do que devassar alguns âmbitos da vida das pessoas.
Ninguém pode negar que há cidadãos que se aproveitam da inviolabilidade da correspondência pessoal para o desenvolvimento de condutas criminosas e o mesmo se passa com as chamadas telefónicas. Com essas condutas seguramente são causados prejuízos económicos ao Estado, tal como a evasão fiscal causa.

O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS-PP): - É o Big brother!

O Orador: - Mas será que isto, só por si, justifica a criação de comissões que apreciem a correspondência pessoal e as chamadas telefónicas de todos os cidadãos, ainda que com garantia de confidencialidade? Todos concordaremos que não! Então, porquê fazê-lo neste caso?
O direito à reserva da vida privada não é um valor absoluto e intangível e o mesmo se passa com o direito ao sigilo bancário. Mas também não pode ser banalizado e desprezado, de forma sistemática, por razões económicas.
Considera o CDS que os direitos fundamentais apenas podem ser colocados em crise no caso de haver indício ou suspeita de conduta fraudulenta de quem se quer prevalecer desses mesmos direitos.
Por isso, a solução não é criar mecanismos de averiguação de todos os movimentos bancários feitos por todos os contribuintes mas, sim, definir critérios objectivos, claros e transparentes para que o sigilo bancário possa ser desconsiderado.
No fundo, devem ser fixados com objectividade os indícios que permitam à administração fiscal recorrer de forma ágil ao levantamento do sigilo bancário. Mais do que isto, julgamos inadmissível.
Mas não são apenas razões de princípio que nos levam a definir esta posição, há também razões de eficácia que nos levam a não aceitar o conteúdo desta proposta.
A denominada comissão para a transparência fiscal teria como incumbência apreciar todas as operações, de todas as contas bancárias, de todos os contribuintes! Trata-se, obviamente, de uma missão completamente monstruosa, que implica a apreciação de biliões de operações.
Mesmo com poderosos instrumentos informáticos, trata-se de uma missão que nunca chegará a ser cumprida com a eficácia necessária.
Para além disso, a missão desta comissão apenas vem complicar todo o processo. Esta comissão não

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pode fazer investigação individual, limitando-se, ao que parece, a tentar descobrir e apontar situações de desconformidade entre movimentos bancários e declarações fiscais. Mas tudo isto numa fase de mera pré-averiguação, sem possibilidade de investigação.
Sendo certo que não pode investigar, sendo certo que a esmagadora maioria das desconformidades serão até explicáveis pelo contribuinte e podem não consubstanciar qualquer fraude fiscal, a missão desta comissão parece ser a de atravancar ainda mais o processo de investigação, lançando suspeitas a granel sobre as contas de todos os contribuintes e impondo à administração fiscal o dever posterior de investigar casos absolutamente pacíficos da situação bancária do contribuinte.
Aceito que esta comissão acabará por descobrir situações novas de fraude fiscal. Isso parece inegável. Só que vai fazê-lo sacrificando de tal forma princípios essenciais do Estado de direito e perturbando de tal maneira a eficácia geral do sistema de fiscalização tributária que, ponderando os custos e benefícios, somos obrigados a rejeitar totalmente a proposta de criação desta comissão. Repito, por razões de princípio e por razões de eficácia.
Acresce que têm vindo a ser dados passos firmes no combate à fraude e evasão fiscais, melhorando substancialmente a eficácia da administração tributária, desde logo pelo cruzamento de informação entre segurança social e administração fiscal, como já foi conseguido pelo anterior governo.
Tal melhoria atingiu-se também pela definição de critérios objectivos que permitem à administração tributária proceder ao levantamento do sigilo bancário, com e sem o consentimento do contribuinte visado. É o caso da existência de indícios de prática de crime ou de declarações fraudulentas.
Consideramos este tipo de opção mais simples, mais clara e transparente, e por isso seguramente mais eficaz!
Aliás, esta melhoria de eficácia foi até referida no relatório elaborado pela Comissão Constâncio, e foi já admitida pelo actual Governo. Julgamos, por isso, que esse deve ser o caminho a prosseguir, porque respeita princípios que julgamos essenciais mas também porque já se revelou eficaz.
Por isso, votaremos contra este projecto de lei do Bloco de Esquerda, por razões de princípio e de eficácia.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Drago.

A Sr.ª Ana Drago (BE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Paulo Carvalho, é verdade que gostos não se discutem, contudo a equiparação que fez entre um extracto bancário, uma carta de amor ou um telefonema é uma teoria constitucional absolutamente original e desastrosa, porque, Sr. Deputado, há uma diferença substancial entre a reserva de intimidade da vida pessoal dos cidadãos e uma declaração sobre o seu património e as suas reservas financeiras num banco. Aliás, nós próprios entregamos nesta Câmara uma declaração de rendimentos onde expomos muito claramente quais são os haveres que temos, ou seja, o nosso património e os valores financeiros que temos no banco e nunca nos sentimos insultados por isso, nunca considerámos que estava em causa o princípio da intimidade e da reserva da vida privada dos cidadãos.
A verdade, Sr. Deputado, é que, nos últimos tempos, o CDS-PP tem andado um pouco atribulado, tem tido uma vida difícil, pelo que, se calhar, a sua bancada está vagamente desactualizada sobre a evolução da doutrina do CDS-PP quanto à questão do sigilo bancário. Mas deixe-me lembrar-lhe que, em Dezembro de 2003, a Dr.ª Celeste Cardona…

Protestos do Deputado do CDS-PP José Paulo Carvalho.

Tenha calma, Sr. Deputado. Dar-lhe-ei apenas conta dos factos e o senhor poderá, depois, responder.
Como dizia, a Dr.ª Celeste Cardona, que era dirigente do CDS-PP, que, aliás, era ministra da justiça indicada pelo CDS-PP, veio a esta Câmara "implodir" a teoria constitucional que o Sr. Deputado acaba de apresentar, tendo dito que a quebra do sigilo bancário era um acto de devassa da vida privada dos cidadãos.
A ex-ministra Celeste Cardona apresentou nesta Câmara uma alteração ao regime de apoio judiciário, em nome do reforço da igualdade do acesso ao direito e do rigor da concessão desse mesmo apoio judiciário, tendo dito, na altura, que na legislação que aqui defendia se previa a possibilidade de ser determinado ao requerente o levantamento do sigilo bancário em caso de fundada dúvida quanto à sua insuficiência económica. Isto foi dito, e a Dr.ª Celeste Cardona não o desmentiu.
Na legislação entretanto aprovada, a Lei n.º 34/2000, no artigo 8.º está definido que, em caso de dúvida sobre a verificação de uma situação de insuficiência económica, pode ser solicitado pelo dirigente máximo do serviço de segurança social o acesso a informações e documentos bancários e que estes sejam exibidos perante tal serviço.
Ou seja, a Dr.ª Celeste Cardona veio aqui dizer-nos duas coisas que eu gostava de relembrar ao Sr. Deputado. Em primeiro lugar, que aceitava que a quebra do sigilo bancário não era um direito constitucional

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e que, portanto, ele podia e devia ser quebrado em caso de fraude. Em segundo lugar, ao determinar a apresentação dos registos e dos extractos bancários, a Dr.ª Celeste Cardona mostrou que este é o método certo, o instrumento indicado para combater a fraude fiscal.

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Pergunto-lhe, pois, Sr. Deputado, se considera que a quebra do sigilo bancário é uma quebra de um direito constitucional, podendo ser excluídos os pobres, aqueles que pedem o acesso a apoio judiciário, ou se os senhores utilizam esta argumentação para fugir ao problema premente de criar transparência e justiça fiscal em Portugal.

Aplausos do BE.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Paulo Carvalho.

O Sr. José Paulo Carvalho (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, antes de mais agradeço os elogios, julgo que sinceros, que teceu à Dr.ª Celeste Cardona, os quais agradeço em nome da bancada do CDS-PP.

Risos do CDS-PP.

As considerações que fez acerca de exemplos que dei na minha intervenção revelam alguma dificuldade no estabelecimento de princípios jurídicos. É que dizer que defendi uma espécie de teoria constitucional representa um manifesto menosprezo pelo rigor e pela elevação com que o direito e o ordenamento jurídico devem ser encarados.
Por outro lado, como é evidente, penso que só ouviu a parte que talvez lhe interessasse da minha intervenção, porque referi de forma absolutamente clara que o CDS está de acordo com a necessidade de introduzir mecanismos de transparência e de eficácia de controlo da fraude fiscal, nomeadamente através do levantamento do sigilo bancário. Disse que esse era o caminho, estipulando critérios objectivos para tal e dando, inclusive, exemplos daquilo que o anterior governo fez. Trata-se de um processo iniciado há uns anos, que vai sendo desenvolvido e estamos abertos à discussão.
O que não aceitamos é que o Bloco de Esquerda proponha o levantamento do sigilo bancário de todos os movimentos. Aliás, o Sr. Deputado Francisco Louçã referiu que são apenas os saldos, mas o que consta do artigo 2.º,. n.º 1, do projecto de lei é a verificação da compatibilidade entre os movimentos (suponho que todos, mas poderão ser só alguns - mas, então, valeria a pena dizer quais)…

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Está no diploma!

O Orador: - … e as operações nas instituições financeiras de todas as pessoas singulares, colectivas e entidades equiparadas.
Vale a pena esclarecer se se trata de uma informação sistemática sobre todos os movimentos, com a qual não concordamos, ou da estipulação de critérios objectivos, e para esse debate contribuimos de forma aberta, positiva e criteriosa.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Surge este agendamento potestativo num momento em que começam a ser conhecidos alguns dos aspectos concretos que vão fazer parte do novo Programa de Estabilidade e Crescimento.
De tudo o que se conhece, bem se percebem três coisas essenciais. Em primeiro lugar, caem por terra todas (ou quase todas) as principais apostas e compromissos do Partido Socialista decalcados no Programa do Governo: a economia não vai crescer como se disse; o desemprego vai aumentar em vez de diminuir; e a moderação salarial regressa à ordem do dia (de onde, aliás, nunca saiu), para continuar a impor a competitividade de uma economia que se insiste em construir à base de um modelo de baixos salários!
Em segundo lugar, também já se percebeu que isso de a crise ser para pagar por todos e de os sacrifícios terem de ser pedidos a toda a gente é muito bonito para ser dito, mas não tem qualquer correspondência prática nas medidas que se conhecem e que têm sido anunciadas.

Vozes do PCP: - Exactamente!

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O Orador: - De um lado, surge o ataque sem quartel aos funcionários públicos e aos trabalhadores em geral, transformados em responsáveis e em bode expiatório do défice. Surge também o aumento do IVA (esse "imposto cego", como diziam os socialistas em 2002 - lembra-se Sr. Deputado António Gameiro?), esse imposto que penaliza em especial os mais desprotegidos.
Do outro lado, mantêm-se os privilégios fiscais, designadamente para o sector financeiro, que continua a ter lucros fabulosos e a pagar de IRC menos de metade do que pagam as pequenas e médias empresas neste país.

O Sr. António Filipe (PCP): - É verdade!

O Orador: - Em terceiro lugar, é visível a falta de vontade e a falta coragem política do Governo para tomar medidas concretas e imediatas, cujo objectivo seja atacar os problemas centrais da fraude e da evasão fiscais e proceder à eliminação de benefícios e privilégios fiscais indevidos.
Tudo nesta matéria é adiado. Tudo neste campo é remetido para grupos de estudo e de reflexão. Tudo nesta questão essencial é "atirado para as calendas gregas", para decisões a tomar lá mais para o fim do ano! Mas, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, esperar e adiar o quê e para quê? Com que fundamento? Não se conhecem as soluções? Não há já recomendações e muitas propostas para resolver o problema da evasão e da fraude fiscais?
A verdade é que há soluções, muitas, há muito tempo conhecidas. O que sobra, Sr. Deputado António Gameiro, são discursos redondos que nada fazem, só contribuem para enganar ou para criar falsas ilusões! O que falta, de facto, é a vontade política para levar à prática propostas, com as soluções já conhecidas, para as implementar, agilizar e colocar no terreno.
Como, aliás, recorda o Bloco de Esquerda no preâmbulo do seu projecto de lei, já Silva Lopes, cujo nome o Sr. Deputado António Gameiro aqui "invocou em vão",…

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Bem lembrado!

O Orador: - … defendia, no contexto da Comissão para o Desenvolvimento da Reforma Fiscal, que perante uma consulta ao sistema bancário "sem possibilidade de recurso a subterfúgios ou manobras dilatórias (…) os contribuintes cumpridores não teriam razões para se queixar de perseguição fiscal".

Vozes do BE: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Ao longo destes anos têm sido muitas as propostas que temos defendido para que o sigilo bancário deixe de ser uma das principais armas colocadas ao serviço da evasão e da fraude fiscais.
Posso talvez recordar as propostas no contexto da reforma fiscal do rendimento, ocorrida no final de 2000, na sequência de um agendamento potestativo do PCP. Posso talvez recordar projectos da mesma época, que visavam agilizar a eficácia da investigação bancária em matéria de crimes de branqueamento de capitais. Posso talvez recordar, ao invés, a triste realidade que tem a ver com soluções mitigadas, envergonhadas, para que remeteram muitas daquelas propostas do PCP e de outros partidos, soluções impostas pelo PS ou pelo PSD e que, na prática, nada ou quase nada têm alterado, infelizmente.
É por tudo isto que Portugal continua a ser um dos países da União Europeia com maior volume de fraude e de evasão fiscais e com menor grau de eficiência na sua administração tributária, não obstante o esforço dos seus profissionais!
Não há qualquer argumento válido que possa dar cobertura à falta de vontade política dos sucessivos governos. Nem sequer o argumento da desconfiança e da fuga de capitais, hoje invocado pelo Sr. Deputado António Gameiro, já que a realidade na maior parte dos países da Europa é bem outra: é a realidade da facilidade existente no acesso à informação bancária para efeitos fiscais.

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Vamos ver, Srs. Deputados, até que ponto e até quando se mantém a falta de vontade política do Partido Socialista.
Como sempre dissemos, a eficácia do combate à fraude e evasão fiscais resulta em linha directa da possibilidade de acesso da administração fiscal às informações protegidas por sigilo bancário.
Até agora, o Partido Socialista tem ignorado esse facto elementar e tem recusado, enquanto Governo, e também enquanto oposição, em parceria com o PSD e CDS, todas as propostas concretas que ao longo dos anos temos apresentado, muitas das quais são consensuais e assumidas por muitos outros que se têm empenhado seriamente no combate à fraude e à evasão fiscais.
Por causa desta posição do PS, este combate tem-se limitado mais a palavras e a intenções do que a acções concretas, com muito poucos resultados palpáveis, que seriam desejáveis.
O projecto de lei apresentado pelo Bloco de Esquerda, não obstante um ou outro pormenor de avaliação

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na especialidade, merece-nos pleno apoio, já que retoma, no fundamental, o espírito, propostas e orientações, muitas delas conhecidas, algumas delas já debatidas, embora, infelizmente, recusadas.

Aplausos do PCP.

Vozes do BE: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes.

O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o texto da nossa Lei Fundamental, o sistema fiscal português tem por principal missão a prossecução de dois grandes objectivos: a satisfação das necessidades financeiras do Estado e a repartição justa dos rendimentos e da riqueza entre a população.
Se o primeiro é absolutamente vital para a manutenção do nosso Estado de direito social - o qual, por força das conquistas civilizacionais e direitos fundamentais que o homem em sociedade foi adquirindo, como o acesso à educação ou a cuidados de saúde, não pode conhecer retrocessos na prossecução de uma sociedade cada vez mais livre, justa e solidária -, não menos importante se apresenta o segundo.
Com efeito, a injustiça e a desigualdade existentes no nosso sistema fiscal, apontados como uma das causas que levam ao não cumprimento das suas obrigações fiscais pela parte de alguns contribuintes, é um aspecto que merece o mais firme e decisivo combate.
Embora, à primeira vista, possa não parecer, é também isso que aqui está hoje em causa. A fundamental diferença entre as realidades de quem trabalha por conta de outrem, designadamente entre os funcionários públicos - que simplesmente pagam impostos à cabeça, descontando antes de receberem -, e a realidade de profissionais liberais ou empresas sujeitos a um controlo muito menos rigoroso, associada aos ataques que neste momento sofre o sector da função pública, acusado de ser um dos grandes responsáveis pela "sangria" das finanças do Estado, não permite vacilações quando se trata de o Governo assumir as suas responsabilidades nesta área.
Por isso, o combate à fraude e à evasão fiscais, à corrupção e à criminalidade económica - combate esse que, apesar dos muitos discursos e boas intenções, infelizmente tarda - tem de ser, de uma forma claramente assumida, um desígnio nacional.
Neste âmbito, é fundamental uma legislação adequada, completa, coerente e eficaz. É fundamental, mas claramente insuficiente. Certamente que não basta. É preciso também dotar a administração fiscal de meios materiais e humanos em termos informáticos e inspectivos, que lhe permita levar a cabo esta tarefa fundamental.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não estamos em condições de recusar a implementação de todos os meios ao nosso alcance, pois só com todos os meios e com a assunção clara desta tarefa como prioritária, sem hesitações ou pretextos dilatórios, se poderá fazer progressos decisivos nesta matéria.
Sem deixar de salvaguardar o fundamental domínio dos direitos e garantias dos cidadãos e contribuintes, não se pode deixar de dar passos certos e seguros no sentido de dotar a administração fiscal do maior número de mecanismos que lhe permita não só reunir elementos a posteriori, depois de detectada qualquer irregularidade ou uma fundada suspeita de irregularidade, mas que lhe permita, para além disso, através do confronto de informações bancárias com os dados obtidos através das declarações de rendimentos, despistar novas fugas e violações ao dever de pagar impostos.
Não se trata aqui de levantar ou acabar com o sigilo bancário em qualquer caso mas, sim, apenas de permitir à administração fiscal o acesso a dados fundamentais que lhe permitam construir um sistema que se apresente como menos falível e que permita cada vez menos impunidades, oferecendo cada vez mais garantias de imparcialidade e de igualdade.
Por isso, Os Verdes declaram a sua concordância genérica com os objectivos para que tende a iniciativa legislativa que está hoje em discussão.
O projecto de lei propõe soluções concretas, que poderão ser discutíveis, como é o caso da comissão para a transparência fiscal que o mesmo prevê e que importa certamente aprofundar em sede de especialidade, no sentido de melhorar este projecto de lei, com vista a torná-lo, na sua aplicação prática, num instrumento útil e eficaz sem desvirtuar o importante fim para que tende, que é precisamente ajudar a acabar com a fraude e a evasão fiscais, contribuindo para a construção de um sistema mais justo e igualitário.
Os proponentes desta iniciativa já demonstraram a sua disponibilidade e abertura neste sentido, facto que consideramos fundamental para o sentido de voto que o Partido Ecologista "Os Verdes" irá exprimir na votação que decorrerá daqui a pouco.

Vozes de Os Verdes, do PCP e do BE: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sigilo fiscal é uma matéria de grande

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complexidade e de algum melindre, pelo que não deve ser tratada com leveza e, muito menos, com leviandade.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Sigilo fiscal ou bancário?

O Orador: - O Partido Socialista tem dado provas ao longo dos anos, o que foi hoje inclusivamente aqui reconhecido, do seu empenho no combate à fraude e à evasão fiscais, tendo também o Governo já feito demonstração pública do seu empenho nesse mesmo combate.
No entanto, a realidade é tão-só esta: em 2000, era o governo apoiado pelo Partido Socialista, foi alterada a Lei Geral Tributária, que posteriormente, em sede de Orçamento do Estado para 2005, viu enfim regulamentado o acesso à informação e a documentos bancários. As normas actualmente em vigor datam do início de 2005, ou seja, o quadro legal actual tem cerca de cinco meses. Entendeu o Governo, e assumiu esse compromisso na Assembleia da República, fazer uma avaliação dos instrumentos legais actualmente ao dispor da administração fiscal. Assim sendo, comprometeu-se a apresentar, no primeiro trimestre de 2006, um relatório detalhado sobre aquilo que são as virtudes e os eventuais defeitos do quadro legal vigente e da sua aplicação a 2005, único ano em que este quadro foi efectivamente aplicado porque a sua existência data de 1 de Janeiro do corrente ano.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Certamente que irão existir alterações, nomeadamente as que decorrem da directiva europeia sobre a circulação da informação bancária, que aguardamos com serenidade e expectativa e que esperamos possam vir a enriquecer o quadro legal português no combate à fraude e à evasão fiscais.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sempre à espera dos outros!

O Orador: - A seu tempo veremos quais as alterações a fazer.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A verdade é que compreendemos muito bem a posição do Bloco de Esquerda, e estamos certos de que os portugueses também compreendem.
O Bloco de Esquerda apresenta-nos, hoje, uma proposta para o levantamento do sigilo bancário. Devo dizer - até cometendo o "pecado" de poder estar a ser injusto - que é minha convicção que se o Governo tivesse anunciado medidas para o levantamento do sigilo bancário o Bloco de Esquerda teria agendado um diploma para o levantamento do sigilo fiscal.

O Sr. Fernando Rosas (BE): - Está enganado!

O Orador: - Portanto, a questão é simples: o Bloco de Esquerda tem a sua agenda, mas a sua agenda não condiciona a agenda do Governo porque os objectivos são diversos.
Eventualmente, o objectivo do Bloco de Esquerda, a longo prazo, poderá ser o de resolver um problema do País e dos portugueses. Mas, a curto prazo, parece ser o de arranjar um problema ao Governo e ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, não hesitando, para isso, em fazer aqui, aparentemente, um entendimento que tem vindo a lume com o próprio PSD, esse sim, que não tem feito um caminho certo e seguro no combate à fraude e à evasão fiscais.

O Sr. Fernando Rosas (BE): - Não é o PS?

O Orador: - O PSD!
Portanto, o Partido Socialista, a par com o Bloco de Esquerda e com o PCP, tem já provas dadas no passado que lhe permitem encarar o futuro com responsabilidade de governação e tratar matérias delicadas e complexas com todas as cautelas, avaliando se os instrumentos hoje ao seu dispor são ou não suficientes.
O Bloco de Esquerda entende que o fim de todos os sigilos não seriam certamente suficientes.
Veremos, aquando da apresentação do relatório que será feita pelo Governo no primeiro trimestre de 2006, qual é a avaliação clara do actual quadro legal.

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Vamos perder dois anos fiscais!

O Orador: - Aguardemos com serenidade. Com problemas desta complexidade e com instrumentos que podem traduzir-se nalguma gravidade se mal utilizados, não deve haver posturas e discussões leves e

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ainda menos posturas e discussões levianas!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, creio que todos, Deputados e Deputadas que participamos neste debate, temos a obrigação de reconhecer que ele é de importância suficiente para ter suscitado iniciativas de vários grupos parlamentares e, aliás, também outras iniciativas que estão anunciadas para o futuro.
Resumir isto à politiquice baixa de uma agenda para "arranjar problemas ao Governo" é algo que não esperava ouvir dizer da parte do Sr. Deputado Afonso Candal. Não esperava!

O Sr. Luís Fazenda (BE): - Muito bem!

O Orador: - É que não se trata de arranjar problemas, mas de resolver problemas!
Temos, aliás, todos, a obrigação, independentemente de divergências de agenda política, de compreender que Portugal tem um problema nesta matéria. João Cravinho dizia: "1500 milhões de contos, 7500 milhões de euros por ano roubados ao desenvolvimento do País (…)". Temos, portanto, um problema e temos a obrigação de nos dirigir para a solução desse problema com o melhor do conhecimento que a União Europeia nos pode dar.
Deste ponto de vista, o Partido Socialista teve, neste debate, um comportamento errático. Absteve-se na Legislatura passada sobre este projecto de lei, que, presumo, tinha lido, e agora vota contra! A atitude errática do Partido Socialista permite a muitos portugueses pensar que há quem vote de uma forma na oposição e de outra forma na situação.

Vozes do BE: - Muito bem!

O Orador: - Preferia que não fosse assim, porque é errado assim proceder. Deve votar-se a favor, contra ou abster-se em função do mérito, da substância do diploma. Ora, este projecto de lei não pode ser um impedimento quando era um progresso há dois anos atrás!
Em segundo lugar, Srs. Deputados do Partido Socialista, coloca-se uma questão de compromisso eleitoral. Esse compromisso nós assumimos e cumprimos! O Partido Socialista assumiu e não está a cumprir!
Sr. Deputado Afonso Candal, mostro-lhe um panfleto, com a fotografia do Eng.º Sócrates, distribuído pelo Partido Socialista na última campanha eleitoral. Trata-se de um panfleto em papel couché, muito completo, que diz o seguinte: "Consolidar as finanças públicas. Compromisso: alterar o regime de sigilo bancário para efeitos fiscais em linha com as melhores práticas europeias".

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Está certo! E é porque está certo que convergiríamos sobre esta matéria, sendo nós coerentes, se o Partido Socialista fosse coerente!
Não vejo aqui um asterisco a dizer "alterar o regime de sigilo bancário depois do relatório da comissão que o Secretário de Estado vai anunciar na terça-feira à tarde no Parlamento". Isso não está dito aqui!
Tratou-se, pois, de um compromisso, porque o Partido Socialista sabia, nessa altura (e merecia que fosse coerente com isso), que essa era a medida necessária para o combate à fraude.
O Sr. Deputado António Gameiro veio aqui dizer que este compromisso eleitoral é um "talvez", que "depois do relatório esperamos mais 90 dias e 'talvez' façamos alguma coisa, pode ser que façamos alguma coisa."
O relatório Silva Lopes tem quase 10 anos e o que diz é que o alinhamento com as boas práticas europeias exige uma medida universal de aplicação do sigilo, sem qualquer perseguição e impedindo a perseguição, mas que permita criar a cultura da obrigação de prestar declarações certas e a possibilidade de as verificar.
Mas o Partido Socialista votou uma coisa há dois anos e vota outra agora. Tinha um compromisso eleitoral e não o manteve. O Partido Socialista podia ter agendado uma iniciativa legislativa e o Governo tê-la proposto, pois houve tempo suficiente para isso.
Mas, independentemente das questões de procedimento, vamos às questões essenciais: o Sr. Deputado Afonso Candal espera com serenidade e expectativa a directiva da poupança. Gosto de o ver sereno e expectante, mas tem exactamente até ao dia 1 de Julho de 2005. A directiva entra em vigor dentro de menos de um mês.
Vamos ver o que diz esta directiva. Veja o caso de um emigrante português em França, que tem um

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depósito numa conta em Portugal. O banco português é obrigado a declarar automaticamente às finanças francesas quanto é que esse depositante português tem depositado aqui. Mas o banco português não é obrigado a dar automaticamente a informação sobre um outro português que também tem conta num banco português, mas que é residente em Portugal. Acham, Srs. Deputados, que é possível aceitar esta discriminação absurda, em que há uma obrigação que, por transparência, a União Europeia nos impõe, mas já não se aceita a mesma transparência para que todos sejamos iguais perante o fisco português? É, porventura, aceitável esta regra absurda?!
Em segundo lugar, nunca nos responderam acerca do rendimento social de inserção. Amanhã vai ser votada aqui uma proposta de lei do Governo Sócrates, que diz que todos os que recorrem ao benefício público, que é o rendimento social de inserção, têm de apresentar as suas contas bancárias. Está certo! É uma boa forma de controlar! Mas, pergunto: e os que são beneficiários de um benefício fiscal, que é, por exemplo, a conta poupança-habitação?! Porque é que esses não têm de apresentar as suas contas bancárias? Porque é que os pobres dos mais pobres têm de mostrar toda a sua conta bancária, mas os outros, os que têm o benefício da conta poupança habitação, já não têm essa obrigação? Há alguma razão social escondida, misteriosa, para esta discriminação? Pelo contrário, o que percebemos é que os vários governos intervieram sobre esta matéria e, por isso, esta é a boa forma de combater a evasão fiscal.
Perguntar, Srs. Deputados, é responder, e a resposta nós vamos dá-la quando o PS rejeitar, sem qualquer motivo, este projecto de lei. Ao longo deste debate, não apresentou qualquer motivo para rejeitar este projecto de lei, com o qual estava de acordo, mas agora, porque está no poder, não aceita e renega o seu compromisso eleitoral.

Aplausos do BE.

O Sr. Presidente: - Para uma nova intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Francisco Louçã: A directiva comunitária tem merecido o apoio do Governo português, e, portanto, a questão que levanta tem, desde logo, a resposta do Governo. Ou seja, o Governo é favorável a esses novos mecanismos da directiva comunitária, entendendo que podem ajudar ao combate à fuga e à evasão fiscais.
Mais: para aqueles que são beneficiários, em termos fiscais, de instrumentos de poupança fiscal - entenda-se assim -, que têm benefícios fiscais, há já hoje à disposição da administração fiscal instrumentos diferenciados para aferir daquilo que são também os seus cumprimentos para com o Estado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, Sr. Deputado, essa questão também tem resposta fácil. E, mais uma vez, isso é fruto da acção de um governo do Partido Socialista. É mais uma demonstração do empenhamento histórico do Partido Socialista neste combate.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Francisco Louçã, mais importante do que pequenos tiques, do que pequenas diferenças de avaliação da correcção ou incorrecção dos timings ou das estratégias, importa aqui encarar, de facto, o problema. E importa aqui também conseguir condições de unidade e de entendimento entre aqueles que verdadeiramente se preocupam com o combate à fraude e à evasão fiscais, como reconhecemos tem sido o caso do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista, mas agradecemos que vocês também reconheçam que tem sido o nosso caso. Estamos de consciência tranquila.
Há ainda um caminho grande a percorrer, mas o pior que se pode fazer ao percorrer este caminho é correr demasiado depressa e, eventualmente, tropeçar na primeira encruzilhada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O Governo está determinado e tem propostas concretas ao nível do sigilo fiscal. Por outro lado, a directiva comunitária tem merecido o apoio do Governo português e será transposta para a nossa legislação. Por outro lado, ainda, a avaliação do quadro legal existente data de 1 de Janeiro de 2005 e, por isso, só há cinco meses é que está disponível à administração fiscal. VV. Ex.as já têm uma avaliação sobre a sua exequibilidade, mas nós somos mais cautelosos, esperamos para ver, damos tempo ao tempo.
Portanto, repito, Sr. Deputado Francisco Louçã, caminhamos no mesmo sentido, com divergências, é certo, mas convém que nos empenhemos mais na busca das convergências.

Aplausos do PS.

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Afonso Candal, caminhamos no mesmo sentido, mas os senhores votam contra e nós votamos a favor.
Deixe-me fazer-lhe perguntas precisas, a que não respondeu na sua intervenção.
O Governo defende a directiva da poupança, segundo a qual um emigrante português em França com conta bancária em Portugal é submetido a uma regra diferente do contribuinte português com residência em Portugal. Está de acordo ou acha que é preciso alterar? Eu acho que é preciso alterar, e a discriminação é inaceitável.
A minha segunda pergunta tem a ver com o rendimento social de inserção. Explique-me, Sr. Deputado, porque é que os pobres têm de mostrar a sua conta bancária e quem tem uma conta poupança-habitação, que também tem um benefício, não tem de a mostrar. Faça favor de me dar uma explicação.
Pede-nos condições para avançar. Nunca houve condições como as que existem neste momento, pois só o CDS-PP votaria contra se o PS quisesse fazer esta discussão na especialidade. Nunca houve tão grande maioria nesta Assembleia, nem, porventura, no País, senão nesta situação.
Mas deixe-me fazer-lhe um último desafio. Na sua intervenção disse que no prazo de 90 dias ao fim de 180 apresentaria propostas. Ora, 90 dias perfazem-se em Setembro, por isso quero saber, Sr. Deputado Afonso Candal, se o Partido Socialista ou o Governo vão apresentar em Setembro uma iniciativa sobre esta matéria, ou seja, ao fim dos 180 dias.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, a minha resposta é um desafio muito claro e perceptível.
Se V. Ex.ª e o Bloco de Esquerda estão empenhados na promoção do diálogo e da concertação entre os diversos grupos parlamentares, no sentido da convergência no combate à fuga e à evasão fiscais, nesta ou noutras matérias, fica aqui o desafio: que VV. Ex.as não exijam a votação deste diploma hoje e permitam a sua baixa à Comissão, sem votação, para aí o podermos discutir abertamente.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr.as e Srs. Deputados, concluída a discussão, na generalidade, do projecto de lei n.º 68/X, vamos entrar no período regimental de votações, começando por proceder à verificação do quórum, utilizando para isso o cartão electrónico.

Pausa.

Srs. Deputados, o quadro electrónico regista 143 presenças, para além daquelas que a Mesa registou, por alguns Srs. Deputados não o terem podido fazer electronicamente, pelo que temos quórum deliberativo.
Vamos, em primeiro lugar, proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 68/X - Altera as regras do sigilo bancário para garantir o combate eficaz à fraude fiscal (BE). Trata-se de um agendamento potestativo, por isso o BE tem direito a pedir que a votação do seu diploma se realize hoje. Fá-lo-emos de imediato por uma questão de racionalidade com o debate.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS e do CDS-PP e votos a favor do PSD, do PCP, do BE e de Os Verdes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, é para anunciar, para que fique registado em Acta, que o Grupo Parlamentar do PSD vai apresentar, nos termos regimentais, uma declaração de voto escrita.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Dentro do prazo regimental.
Vamos agora votar o parecer, apresentado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, sobre o processo de urgência relativo à proposta de lei n.º 9/X - Segunda alteração, por apreciação parlamentar, do Decreto-Lei n.º 44/2004, de 3 de Março, que estabelece um regime especial de registo de prédios situados nos municípios do Corvo, de Lajes das Flores e de Santa Cruz das Flores, bem como dos direitos e ónus ou encargos sobre estes incidentes (ALRAA).

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

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Passamos ao projecto de resolução n.º 24/X - Sobre a elaboração da Conta Geral do Estado (PSD), cuja votação será feita por números.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, salvo melhor entendimento, e não vem no guião, no final das votações destes vários números, até porque alguns resultam de alterações feitas na Comissão,…

O Sr. Presidente: - Haverá uma votação final global, é óbvio. Embora não esteja explicitada no guião, está na mente da Mesa.
Votamos, então, votar os n.os 1, 2 e 3 do projecto de resolução n.º 24/X.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP, do BE e de Os Verdes.

Vamos agora proceder à votação da proposta de substituição do n.º 4, apresentada pela Comissão de Orçamento e Finanças.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

4 - Que a matéria abrangida pela Lei de Enquadramento Orçamental resulte numa iniciativa a apresentar após a aprovação do Orçamento do Estado para 2006;

O Sr. Presidente: - Por fim, vamos votar a proposta de aditamento de um n.º 5, apresentada pela Comissão de Orçamento e Finanças.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

5 - Que informe a Assembleia da República, até final de 2006, da programação de trabalhos que signifique alterações de procedimentos e outras eventuais alterações legais.

O Sr. Presidente: - Vamos agora votar o projecto de resolução n.º 24/X, com as alterações entretanto aprovadas.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS-PP e abstenções do PCP, do BE e de Os Verdes.

Vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 44/X - Consagra as associações dos direitos e interesses dos utentes do sector da saúde (BE).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes, votos contra do PSD e a abstenção do CDS-PP.

Este diploma baixa à 10.ª Comissão.
Segue-se a votação, também na generalidade, do projecto de lei n.º 83/X - Lei das Associações de Defesa dos Utentes de Saúde (PS).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes e abstenções do PSD e do CDS-PP.

O diploma que acabámos de aprovar baixa também à 10.ª Comissão.
Srs. Deputados, a Sr.ª Secretária vai dar-nos conta de vários pareceres da Comissão de Ética.

A Sr.ª Secretária (Maria Carrilho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo 16.ª Vara Cível de Lisboa - 3.ª Secção, Processo n.º 24/2002, a Comissão de Ética decidiu emitir parecer

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no sentido de autorizar o Sr. Deputado Alberto Arons de Carvalho (PS) a prestar depoimento por escrito, como testemunha, no âmbito dos autos em referência.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Não havendo pedidos de palavra, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

A Sr.ª Secretária (Maria Carrilho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelos Serviços do Ministério Público de Oliveira de Azeméis - Secção de Processos, Processo n.º 117/05.9 - TAOAZ, a Comissão de Ética decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Hermínio Loureiro (PSD) a prestar depoimento por escrito, como testemunha, no âmbito dos autos em referência.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

A Sr.ª Secretária (Maria Carrilho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial de Penacova - Secção Única, Processo n.º 2114/04.9 - TBCBR, a Comissão de Ética decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Jaime Soares (PSD) a prestar depoimento por escrito, como testemunha, no âmbito dos autos em referência.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

A Sr.ª Secretária (Maria Carrilho): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Ministério Público - Distrito Judicial de Lisboa - DIAP, Processo n.º 12746/04.0 - TDLSB - 0604, a Comissão de Ética decidiu emitir parecer no sentido de autorizar a Sr.ª Deputada Maria de Belém Roseira (PS) a prestar depoimento por escrito, como testemunha, no âmbito dos autos em referência.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminada a ordem de trabalhos de hoje, resta-me informar que a próxima reunião plenária se realiza amanhã, sexta-feira, dia 3, às 10 horas, tendo como ordem do dia a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 9/X (ALRAA), a discussão conjunta, também na generalidade, dos projectos de lei n.os 70/X (PS), 85/X (CDS-PP), 88/X (BE), 94/X (PSD) e 97/X (PCP) e, ainda, a discussão conjunta, igualmente na generalidade, da proposta de lei n.º 8/X e dos projectos de lei n.os 14/X (BE) e 96/X (PCP).
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 17 horas e 15 minutos.

Declaração de voto enviada à Mesa, para publicação, relativa ao projecto de lei n.º 68/X

O Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata votou favoravelmente o projecto de lei n.º 68/X, do Bloco de Esquerda, pelas seguintes razões:
1 - Há vários anos que a questão da quebra do sigilo bancário para efeitos fiscais é discutida nos países da União Europeia, na própria União Europeia e em Portugal. Em Portugal, tem-se entendido maioritariamente que as normas que existiam e continuam em vigor eram aceitáveis tendo em atenção três aspectos essenciais:
a) O Direito Comparado, ou seja, a forma como o sigilo bancário para efeitos fiscais era tratado nas legislações dos países da União Europeia e da OCDE;
b) O longo caminho que tem sido percorrido pela necessária harmonização fiscal nos países da União Europeia e que só mais recentemente começou a concretizar-se;
c) Antes da referida evolução legislativa, havia notório perigo de fuga de capitais para países onde o sigilo bancário era tratado de forma mais restritiva e protectora dos dados bancários e do sistema financeiro.

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2 - Acontece, porém, que nos últimos três anos a situação evoluiu no sentido de, através de uma maior abertura nas normas sobre a quebra do sigilo bancário, se promover em termos nacionais e internacionais um mais eficaz combate à fraude e à evasão fiscais. Estão neste caso, por exemplo, as legislações da Alemanha e, principalmente, da vizinha Espanha.
3 - Aliado a esta evolução legislativa, não há dúvida de que o sistema actualmente vigente em Portugal tem-se mostrado insuficiente, pois são escassos os casos de quebra de sigilo bancário para efeitos fiscais.
4 - É certo que o Grupo Parlamentar do PSD não concorda com o caminho seguido pelo BE quanto ao modo como pretende atacar a questão da quebra do sigilo bancário para efeitos fiscais, propondo a criação de uma comissão e de um conselho fiscalizador dessa comissão, solução que rejeitamos, por nos parecer burocratizante e ineficaz.
5 - No entanto, concorda o Grupo Parlamentar do PSD com o objectivo essencial do projecto, ou seja, o do reforço das garantias da transparência fiscal e da criação de mecanismos mais amplos de acesso e controlo, pela administração fiscal, da informação sobre operações bancárias e financeiras.
6 - Aliás, a viabilização do projecto constituiu um sinal claro de que o PSD está disponível para alterar e melhorar o sistema normativo sobre quebra do sigilo bancário, o que pode ocorrer na discussão e votação na especialidade, para a qual, de resto, pretendemos contribuir com a apresentação de um projecto de lei próprio.

Os Deputados do PSD, Rosário Cardoso Águas — Duarte Pacheco — Jorge Tadeu Morgado — Hugo Velosa — Mendes Bota — Luís Marques Guedes.

Srs. Deputados que entraram durante a sessão:

Partido Socialista (PS):
Elísio da Costa Amorim
Manuel Alegre de Melo Duarte
Maria Isabel Coelho Santos
Maximiano Alberto Rodrigues Martins
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos
Susana de Fátima Carvalho Amador
Vítor Manuel Pinheiro Pereira

Partido Social Democrata (PSD):
José Mendes Bota
José Pedro Correia de Aguiar Branco
Luís Filipe Alexandre Rodrigues

Partido Popular (CDS-PP):
Álvaro António Magalhães Ferrão de Castello-Branco
João Guilherme Nobre Prata Fragoso Rebelo

Bloco de Esquerda (BE):
Fernando José Mendes Rosas
João Miguel Trancoso Vaz Teixeira Lopes

Srs. Deputados que faltaram à sessão:

Partido Socialista (PS):
António Manuel de Carvalho Ferreira Vitorino
Fernando Manuel dos Santos Gomes
João Barroso Soares
Joaquim Augusto Nunes Pina Moura
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego
José Eduardo Vera Cruz Jardim
José Luís Pereira Carneiro
Maria Matilde Pessoa de Magalhães Figueiredo de Sousa Franco
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte

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Partido Social Democrata (PSD):
António Joaquim Almeida Henriques
Carlos Alberto Pinto
Luís Miguel Pais Antunes
Sérgio André da Costa Vieira

Partido Comunista Português (PCP):
Jerónimo Carvalho de Sousa

Partido Popular (CDS-PP):
João Rodrigo Pinho de Almeida
Paulo Sacadura Cabral Portas

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