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Quarta-feira, 4 de Abril de 1990 ll Série — Numero 3-CEl

V LEGISLATURA {09 ga SESSAO LEGISLATIVA (1989-1990)

Comissdo Eventual de Inquérito (CEI) Constituida com: vista-a Apurar a Actua-

gdo dos Servicgos Oficiais, designadamente da Administracao Fiscal, Inter- venientes no Processo de Aquisig¢ao pelo Ministro das Finangas de Apar- tamentos no. Edificio Amoreiras e na Ruade Francisco Stromp, em Lisboa.

INQUERITO PARLAMENTAR N.° 14/V

Acta n.° 8:

Audic’o do Dr. Joao’ Oliveira, presidente do Banco Portugués do Atlantico, ¢ audicéo do gerente da Torre das

Amoreiras; engenheiro Vitor Ribeiro). 00.00.00. ie SS ee ees 124

Acta _n.° 9;

Audicdo.do.chefe da Repartigéo de Financas do 8.° Bairro Fiscal de pishoassaroisinaspebashiwec. avons SF 149 Aso y,

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Acta n.° 8

Reuniao de 11 de Julho de 1989

O Sr. Presidente: — (Fernandes Marques): — Srs. Deputados, temos qudrum, pelo que declaro aberta a reuniao.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, famos comecar esta reunido com a audicdo do Sr. Dr. Joao Oliveira, presidente do Banco Portugués do Atlantico (BPA).

Na sequéncia de um requerimento apresentado pelo Sr. Deputado Basilio Horta, foi convocado o Sr. Dr. Jodo Oliveira para vir aqui 4 Comissdo pres- tar informacGes sobre o seguinte: qual o regime de cré- dito de que beneficiam os funciondrios do Banco para aquisi¢éo de casa propria; outra pergunta era se os membros do Governo, quando funciondrios do Banco, podem usufruir de tal regime no decurso das respecti- vas funcdes governamentais e ainda uma outra sobre quais os casos em que membros do Governo, naque- las condigdes usufruiram de tal regime.

Queria comegar por dizer que os trabalhos da Co- missdo sao confidenciais, quer para os membros da Co- misséo quer para as pessoas que aqui prestam depoi- mentos. Queria perguntar ao Sr. Dr. Jodo Oliveira se nao se opde a que, eventualmente, no final dos traba- lhos da Comissao e se os trabalhos forem tornados pu- blicos, o seu depoimento possa também ser tornado pu- blico.

O Sr. Dr. Joao Oliveira (presidente do Banco Por- tugués do Atlantico): — Da minha parte, nao vejo nisso qualquer inconveniente.

O Sr. Presidente: — Portanto, o Sr. Dr. Joao Oli- veira diz que nao ha inconveniente nenhum em que, a final dos trabalhos e se for caso disso, o seu depoi- mento, a exemplo dos outros, possa ser também pu- blicado.

Por outro lado, queria dizer também que, daqui por algum tempo, quando a acta que resulta da gravacdo estiver feita, o Sr. Dr. Jodo Oliveira seria contactado para efeitos de correcgéo da acta, para verificar se aquilo que consta da acta escrita resultante da grava- ¢4o esta de acordo com aquilo que efectivamente foi dito.

Assim sendo, perguntava quais os Srs. Deputados que pretendem pedir esclarecimentos ao Sr. Dr. Jodo Oliveira. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se V. Ex.* me permite, nds no solicitamos a vinda a esta Comisséo do Sr. Dr. Joao Oliveira porque nos pare- ceu que, efectivamente, quer o Sr. Dr. Jodo Oliveira, aqui em representagaéo do BPA, quer o préprio BPA eram perfeitamente alheios a esta questao.

Todavia, porque foi requerida a presenca do Sr. Dr. Joao Oliveira pelo Sr. Deputado Basilio Horta, nds entendemos que deveriamos dar o nosso assenti- mento a esse requerimento. De modo que nfo temos perguntas a formular ao Sr. Dr. Joao Oliveira, mas, uma vez que o Sr. Deputado Basilio Horta nao esta presente, mas teve 0 cuidado, no momento em que so- licitou a audicao do Sr. Dr. Joao Oliveira, de enunciar

as perguntas que, porventura, lhe tinha a p6r, nds, salvo melhor opiniado, solicitavamos ao Sr. Presidente o favor de formular essas quest6es ao Sr. Dr. Jodo Oli. veira e, na sequéncia das respostas a essas perguntas, pode ser que eventualmente nds tenhamos alguma per. gunta suplementar.

O Sr. Presidente: — Ja formulei essas perguntas na medida em que, praticamente, li o teor do oficio que

foi enderecado ao Sr. Dr. Joao Oliveira. Eu pediria tal. vez, por uma questao de eficacia dos nossos trabalhos e até de celeridade, que o Sr. Dr. Joao Oliveira pudesse responder a Comissdo a estas trés questGes que foram formuladas no officio.

Tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Os empregados do BPA beneficiam de um regime de crédito tal como todos os empregados do sistema bancdrio — o regime de cré- dito do contrato colectivo de trabalho. E um dos regi- mes que 0 BPA tem 4a disposicéo dos seus funciona- rios, e ai o BPA nao faz qualquer discriminacio; aprecia apenas a solvabilidade dos empregados no sen- tido de saber se eles tem capacidade, se obedecem as regras proprias do regime de crédito 4 habitacdo. Desde que sejam empregados do Banco e obedegam ao regime proprio do contrato colectivo de trabalho, o BPA con- cede este crédito, desde que eles mantenham o vinculo de empregados do BPA.

Este regime de crédito do contrato colectivo de tra- balho, alids pela natureza do préprio crédito porque vai ao encontro de uma necessidade basica, tendo o BPA possibilidade, pelo contrato colectivo de trabalho, de todos os anos fixar plafonds para esse crédito, a partir de determinada altura deixou de ter plafonds, ou seja, deixou de ter um limite anual para a outorga des- ses créditos. O limite anual determinava que se criava uma espécie de concurso, na sua base, criava-se uma lista de espera e enquanto os primeiros concorrentes nado fossem satisfeitos e ndo esgotassem o limite, nao era possivel ir Aqueles que-ndo tinham ficado nos pri- meiros lugares, ou aqueles que preenchiam o limite.

A partir de determinada altura, resolvemos acabar com este limite e deixar que todos aqueles que tives- sem necessidade resolvessem o seu problema pelo re- gime do contrato colectivo de trabalho. Resultou bem; dai n&o resultaram mais pedidos e deixou de haver a pressao e 0 desejo de as pessoas rapidamente resolve- rem o seu problema; passaram a resolvé-lo com mais calma e satisfatoriamente. E, portanto, um regime que aplicamos a todos os empregados do BPA enquanto mantiverem o seu vinculo contratual com o Banco, seja qual for a situacféo em que se encontram.

Temos um segundo regime de crédito selectivo, que usamos de acordo com os interesses do BPA. Aqui, os interesses do BPA reflectem-se de acordo com o va- lor que o empregado tem para as necessidades do BPA. Significa que neste outro regime damos uma taxa muito favoravel, mais favoravel do que aquela que resulta do contrato colectivo de trabalho, mas é um regime a que nds chamamos de reten¢g4o, o que significa que se a pessoa deixar de ser empregada do BPA tera de pagar a diferenca da taxa de juro, paga-a no momento em que sair e indemniza o Banco pela diferenca de taxa que for.

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Temos um terceiro regime ainda, que € um regime

a que chamamos de mobilidade. As pessoas que quei-

ram sair dos principais centros e deslocarem-se para ou-

tros locais, desde que estejam na disposic&o de sairem

do seu local habitual de trabalho com todos os incon-

venientes que determinam, muitas vezes, a necessidade

de obter casa num outro local, temos também um re-

gime de crédito especial para esses casos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, com autorizacao de V. Ex.* para formular algumas ques- tées ao Sr. Dr. Joao Oliveira, que eram estas: ha quanto tempo € o Sr. Dr. Miguel Cadilhe funciondrio do BPA, qual é a respectiva categoria profissional e qual é a actual situacao laboral do Sr. Dr. Miguel Ca- dilhe, perante o BPA?

Teria ainda mais uma outra questao, que era esta:

o Sr. Dr. Miguel Cadilhe contraiu junto do BPA um

empréstimo de um montante que, neste momento, nao

sei dizer exactamente qual é. Esta aqui nos meus

documentos, teria de procurar o documento, mas creio

que nem é relevante; ultrapassa os 10 000 contos. Per-

guntava ao Sr. Dr. Joao Oliveira, destes trés regimes que enunciou, qual foi o regime aplicado ao

Sr. Dr. Miguel Cadilhe. O empréstimo, salvo erro, € de

12 530 contos; era este o saldo em divida em Fevereiro

de 1989 no BPA. Eram estas as quest6es que tinha a

por ao Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Dr. Joao: Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O Sr. Dr. Miguel Cadi-

lhe, durante alguns anos, desde que principiou a sua

actividade para o BPA, teve um primeiro regime de tra-

balho que era um regime nao de empregado do BPA

mas tinha um contrato com uma participada no Banco.

Transformou esse regime de trabalho no regime de em-

pregado no BPA, nao me recordo bem, mas admito

que tenha sido em 1973, ou 1974, ou 1975; sé vendo

Os arquivos do Banco. Alias, ele entrou a trabalhar

para o BPA num regime que na altura foi acordado

ainda antes da sua nacionalizacéo e admito que talvez

apés a nacionalizacado tenha alterado o seu regime de

trabalho para se transformar como empregado do

BPA. Desde ai, tem sido director do BPA.

Pausa.

Consideramos que tem sido director do BPA e que

tem mantido vinculo laboral com o BPA e € porque

nés estendemos que as pessoas que tém 0 valor para

o BPA que tem 0 Sr. Dr. Miguel Cadilhe que nds cria-

mos, efectivamente, um regime chamado de retengao.

Procuramos que, através desse regime, as pessoas se

vinculem ao Banco e damos-lhes condi¢6es favoraveis

de crédito; nao é, alias, o Sr. Dr. Miguel Cadilhe o

Unico a beneficiar: desde jovens de 20 tal anos até

todas as pessoas com boas qualificacoes € desde que

constituam bons empregados para 0 BPA e com inte-

resse, nds fomentamos, efectivamente, este regime. ©,

inclusivamente, uma forma de nos defendermos de uma

concorréncia agressiva que hoje existe com uma con-

trapartida: necessariamente, na saida do empregado, ele

tem de indemnizar o Banco.

© Dr. Miguel Cadilhe recebeu o empréstimo do Banco, ainda antes do exercicio das suas fun¢des go- vernativas sob o regime de reten¢ao de quadros, o que

significa que, se um dia o Sr. Dr. Miguel Cadilhe sair

do Banco Portugués do Atlantico (BPA) tera de indem-

nizar o BPA pelas taxas respectivas normais, relativa-

mente a diferenca por as taxas de juro que esta a pa-

gar, que sao para ele idénticas Aquelas que pagam todos

os outros funciondrios dos mesmos regimes, e tera que

pagar essa diferenca de taxa de juro. E paga a dife-

renca de taxa de juro desde o inicio da prestagao do

empréstimo até ao momento da saida, e no momento

da saida tera de pagar, efectivamente, o empréstimo

na totalidade e indemnizar o Banco.

Relativamente ao regime do contrato colectivo de tra- balho o problema nao ێ 0 mesmo. E um regime con-

tratual (do contrato colectivo de trabalho); ai obede-

cemos inteiramente a este. Nao distinguimos, nem

poderiamos distinguir; no regime de reten¢do distingui-

mos pela qualificacéo das pessoas e pelo interesse que

tém para o Banco, quando estao a exercer efectiva-

mente funcdes no Banco de quando nao exercem fun-

cdes no Banco; é a razao por que damos o nosso

apoio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se

V. Ex.* me permite e com a bondade do Sr. Deputado

Octavio Teixeira, a minha pergunta estava conexa com

Stan

O Sr. Presidente: — De acordo com o Sr. Deputado

Octavio Teixeira, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira

de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Dr. Joao Oli-

veira, queria pedir-lhe, se V. Ex.* tivesse de memoria,

o numero aproximado de funciondrios do BPA que be-

neficiam deste regime de crédito chamado de retengao

de quadros. Tenho uma ideia aproximada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Joao

Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Penso que hoje teremos

ja mais de uma centena de funciondrios a beneficiar

do regime de reten¢ao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Joao Oli-

veira, sobre esta matéria gostaria de lhe colocar duas

ou trés questées adicionais.

Se bem percebi, o regime de que beneficiou o

Dr. Miguel Cadilhe é 0 regime selectivo da retencao de

quadros?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Tem dois regimes. Um

primeiro, o regime selectivo da retencéo de quadros;

o segundo regime, posteriormente, ao abrigo do con-

trato colectivo de trabalho.

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O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — O Dr. Miguel Ca- dilhe beneficiou dos. dois regimes?!

Vozes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — O que gostaria de solicitar'ao Sr. Dr. Joao Oliveira, era que clarificasse um pouco mais essa situacéo. Qual o regime, ou quais Os regimes de que beneficiou o Dr. Miguel Cadilhe; o quantitativo do empréstimo concedido; qual a diferenca de taxas praticadas pelo Banco entre o regime do con- trato colectivo e o regime selectivo da retencao de qua- dros; e quando é que foi implantado pelo BPA 0 re- gime selectivo da retencéo de quadros?

E, de momento, penso que era isto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O Sr. Dr. Miguel Cadi- Ihe tem um empréstimo ao abrigo da retencao, que foi inicialmente concedido no valor de 6 783 469$70. Um segundo empréstimo ao abrigo do-contrato colectivo de trabalho de 6 000 0008.

No primeiro (ao abrigo da retencdo) a taxa actual é de 4,5%; © que nao quer dizer que seja de. 4,5% em. todos os»empréstimos que.concedemos, porque a taxa aumenta a. medida que os valores. aumentam — é uma taxa por escalées. Como o Dr. Miguel Cadilhe se situou no primeiro escalao obteve a primeira taxa. Se a importancia do empréstimo fosse maior, as taxas se- riam. crescentes.

No segundo empréstimo a taxa é contratual, é uma percentagem, suponho que neste momento, da taxa de redesconto do Banco de Portugal (de 14,5%), o que rondard neste momento os 9,425 %.

Quanto a data de implementacao do regime de cré- dito a retenc&o, neste momento nao me recordo da data precisa, poderei verificar pela acta do Banco. Foi ja ha bastantes anos.

O Sr. Octdvio Teixeira (PCP): Sr. Presidente, permite-me que interrompa?

O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Jodo Oli- veira, estes empréstimos obtidos pelo Dr. Miguel Ca- dilhe foram obtidos quando? Nao desejo a data exacta, mas 0 ano e€ oO més, se possivel, em que foram con- traidos.

O Sr. Dr, Joao Oliveira: — O empréstimo ao abrigo da retengao foi contraido antes da sua entrada para fungées governativas;,o do contrato colectivo: de -tra- balho foi contraido em 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Dr. Joao Oli- veira, a minha pergunta decorre, agora, da mencao que

fez as datas em que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe contrajy os dois empréstimos. Se bem ouvi, 0 empréstimo do, 6000 contos foi contraido em, 1988. Foi contraido:ag abrigo do regime de crédito do contrato colectivo de trabalho. Portanto, um regime menos favoravel que 9 regime de retengao de quadros; a minha questo é esta; pese embora em 1988 o Sr. Dr. Miguel Cadilhe esta a desempenhar as fun¢gdes de Ministro das Finangas, poderia ou néo o BPA conceder-lhe este empréstimo também ao abrigo do regime de retencdo de quadros; € se assim poderia ser, qual a razao por que este em: préstimo foi concedido nao ao abrigo do regime de re. tengao de quadros, mas ao abrigo, digamos, do regime geral de crédito estipulado no contrato colectivo de tra. balho?

O Sr. Presidente: —_Para responder, item a palavra o. Sr: Dr. Jo&o Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Parecia-nos indiscutivel, e até hoje nunca discutimos qualquer pedido' de em: préstimo que nos’ fosse feito: por um: empregado que mantivesse o'seu vinculo laboral com’o BPA, seja qual seja a situacao em que ele se encontre: E temos um conjunto elevado de pessoas a trabalhar fora do’ Banco, na Assembleia da Republica, no Governo, ‘em autar: quias, noutras empresas publicas, e consideramos que os tratamos da mesma forma. O regime de contrato colectivo de trabalho é um regime geral, sem distincdo, portanto.

O regime de retencéo € um regime’ em qué fazemos distingdes. E que compete a uma apreciacdo que nao delegamos. E uma apreciacado casuistica do conselho caso a caso. Depois de ouvida a hierarquia em que a pessoa presta servico, depois de ouvida a direccdo de pessoal, ¢ que decidimos com o mérito.da pessoa € 0 interesse que ela tem para o BPA,

Se.o Dr. Miguel Cadilhe nos tivesse pedido: o.em- préstimo ao abrigo da retenc4o, mesmo a exercer fun- ¢6es governativas, no interesse do: BPA teriamos'con- cedido. esse empréstimo. O-Dr. Miguel Cadilhe pediu ao abrigo do contrato colectivo de trabalho; af a con- cessdo é praticamente automatica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Jodo Oli- veira, queria colocar-Ihe uma outra questo que me foi suscitada pela agora colocada, que é esta. O Banco, em termos da sua filosofia — na matéria que estamos a tratar apenas, logicamente —, admite a possibilidade de vir a conceder mais que um empréstimo ao mesmo empregado do Banco sob o mesmo regime?

Seria possivel dentro da filosofia do Banco, ou é essa a sua filosofia, que se um empregado pedir duas ou trés, ou.as vezes que forem, empréstimo ao abrigo de um determinado. regime concedé-lo sempre?

A questdo é esta, porque estou a partir do princi: pio — posso estar errado, mas pelas refer€ncias iniciais de V. Ex.*, nao sei ‘se é correcto, se néo — de que quando foi solicitado o segundo empréstimo ainda nao estava liquidado o primeiro empréstimo; e; por conse- guinte, a ser eventualmente concedido o segundo em- préstimo sob 0 regime da reten¢dode quadros seria uma acumulagaéo. Por isso coloco esta questao: se 0 Banco permite essa acumulacio do mesmo regime?

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O Sr. Presidente: = Para responder, tem a palavra

o Sr. Dr: Joao Oliveira.

O.Sr. Dr. Joao Oliveira: — Relativamente ao regime de habitacao do contrato colectivo de trabalho (CCT); a acumulacdo € possivel dentro do limite fixado pelo CCT, até esgotar.o, respectivo limite.. Acumular o. re- gime de CCT.com outro regime, temos imensos casos. Transformar o regime do CCT no regime de retengao, também o fazemos. Temos para cada um dos casos do regime de retencdo limites de acordo com a categoria profissional das pessoas, em que as pessoas de mais ele- vada categoria profissional tém limites bastante altos. E aquelas de menor categoria os limites sido um pouco baixos, portanto, é gradual de acordo com o nivel das pessoas. A pessoa pode, dentro dos limites — que sao apenas conhecidos pelo conselho de gest&o, que decide caso a caso += acumular, N&o temos dividas nenhumas em acumular e temos varios casos de acumulagao.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Mais que um em- préstimo sob o regime de retencao?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Certo! Acumulamos ao

regime de retengao mais do que um, dentro dos limi- tes que nds préprios definimos. Acumulamos o regime

de retencdo com o regime do CCT, e podemos acu-

mular ainda com o regime da mobilidade, na medida

em que visam fins diferentes.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Ja agora, se me

permite, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Joao Oli-

veira, nao conhecia este regime selectivo do BPA, pelo

que lhe colocava uma questao de esclarecimento. Sendo

concedido para varias habitacGes este regime selectivo,

ou havendo a possibilidade de um empregado recorrer

a este dentro dos tais limites’ para varias habitacdes,

parece nao estar muito de acordo com a propria filo-

sofia da criagdo do regime, que € para reter o empre-

gado. E, por conseguinte, ¢ natural que interesse ao

Banco que ele possa ter a sua habitacao no local onde

trabalha; mas depois disso conceder novo empréstimo

para habitacdo num outro, qualquer local diferente sem

que tenha-havido mudan¢a em termos do interesse do

Banco, ou do servico do funcionamento do Banco,

parece-me.que nado jogara muito bem com a filosofia

— é este problema que coloco.

Admito que se o funcionério A do BPA trabalha no

Porto pretendendo adquirir habitagao recorre a este cré-

dito, mas depois resolve mudar de habitagao — no

Porto, logicamente, que € onde interessa ao Banco que

ele esteja — e para a nova habitacao, que é mais cara,

precisa de uma acumulacao. do empréstimo parece-me

légico.e natural. Agora, para residéncias em locais di-

ferentes é que me parece um pouco estranho!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Joao

Oliveira.

O Sr. Dr? Joao Oliveira: — O nosso regime de re-

tengo ndo distingue entre primeira habitagaéo ou ha-

bitaco secunddria, e admitimos mesmo para habita-

¢&o secundaria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Dr. Joao Oli-

veira, por acaso desconhecia a existéncia destes meca-

nismos no 4mbito do BPA no que concerne a conces-

sao de crédito para a aquisicao de habitacao. Hé uma

questdo entretanto’ que, nao obstante ja ter sido aflo-

rada pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira, penso nao ter

tido resposta suficientemente convincente e voltaria no-

vamente a formula-la.

Nesses trés esquemas de concessao de crédito que 0

BPA tem, temos os esquemas contratuais, ou seja, os

que so estabelecidos no 4ambito das conven¢ées colec-

tivas, e o regime de retenc@o de quadros, que tem como

objectivo incentivar a permanéncia no Banco de técni-

cos que este considere indispensdveis 4 sua actividade.

Ha um terceiro regime —‘o regime da mobilidade —

que consiste em o Banco, quando pretender mudar uma

determinada pessoa credenciada para dada localidade,

conceder a essa pessoa, consequentemente, ajudas a

aquisicao de habita¢ao.

Ora, é a concorréncia destes trés regimes que me esta

a criar alguma complicacaéo. No 4mbito do funciona-

mento destes regimes, nado tem o funcionario que op-

tar por um deles? Ou seja, é possivel recorrer a4 con-

cessdo de um crédito no dominio, por exemplo, do

regime consagrado na convencao colectiva ea um cré-

dito;-para o mesmo objectivo, no regime consagrado

da retencio? Nao se: fere o espirito da concessao

quando se faz embater diversos regimes em fung&o do

mesmo objectivo?

Esta é a primeira pergunta que lhe coloco.

Nao sei se V. Ex.* quer responder ja...

O Sr. Presidente: — E preferivel colocar ja a outra

pergunta.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas o Sr. Dou-

tor é que fara a opcao.

O Sr. Presidente: — Nao, Sr. Deputado, é a Mesa

que normalmente faz a opcao.

Para evitarmos o didlogo, que, como os Srs. Depu-

tados sabem, cria dificuldades de gravacao, sugeriria

que o Sr. Deputado Domingues Azevedo formulasse as

questées que tem para colocar. O Sr. Dr. Joao Oliveira

responderia no fim. Se, ainda assim, o Sr. Deputado

pretendesse obter alguns outros esclarecimentos,

solicita-los-ia de seguida.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Certo, Sr. Pre-

sidente.

Sr. Dr. Joao Oliveira; gostaria de o ouvir, pois

quanto a interconcorréncia de regimes para 0 mesmo

objectivo, neste caso a aquisicao de habitacao. O Banco

Portugués do Atlantico (BPA) é¢, evidentemente, uma

personalidade independente que pode estabelecer, no

seu quadro interno, os regimes que muito bem enten-

der, desde que, do meu ponto de vista em termos de

filosofia, tenham um cardcter de universalidade, isto

é, sejam acessiveis a todos aqueles que a eles possam

recorrer e reinam as condigdes para esse efeito.

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Ja agora, gostaria de lhe colocar uma outra ques- tao, no dominio deste meu raciocinio: tendo o regime de reten¢do como objectivo o de cativar, no Ambito do funcionamento normal da instituicdo, os técnicos que o Banco considere como altamente qualificados para o desempenho das suas funcdes (como objectivo final, © que o Banco pretende € 0 trabalho desses técnicos), € estando suspenso 0 seu contrato colectivo de traba- Iho — nao sei, porque nao sou jurista, se juridicamente © termo esta correcto — na medida em que nao ha uma contraprestacao de facto efectiva, ja que eles estado no exercicio de outras funcdes, entende V. Ex.? que esta filosofia da retencdo continua no espirito com que, se- gundo entendi, ela foi criada, nao prestando o técnico no seu dia-a-dia uma contraprestacdo ao Banco, mas estando com estas actividades suspensas, nao obstante manter o vinculo laboral — que, como todos sabemos, continua a persistir? Nao acha que se fere, de certa ma- neira, 0 espirito da constituicdo deste regime, na me- dida em que o Banco nao tem uma contraprestacao de facto por parte deste técnico que se pretende reter nos quadros, para que, afinal, haja um trabalho produzido por esses mesmos técnicos?

A terceira pergunta que Ihe coloco é a seguinte: tendo como adquirido o facto de que o contrato co- lectivo de trabalho se mantém latente, mas que a pes- soa n&o exerce essas fungdes por estar destacado para outras, como, por exemplo, fun¢des governativas, fun- g6es na Assembleia da Republica e fungdes de gestao hestas situagGes, ou seja, em situagdes em que quadros do BPA estao destacados para outras fungdes, de 4m- bito governativo, legislativo ou de gestéo, em quantos casos deste tipo concedeu o Banco, no regime da re- tencao, crédito 4 aquisigaéo de habitacao?

Repito: a pergunta refere-se Aqueles casos em que os técnicos, destacados para outras fungdes, nao estdo de facto a prestar uma contrapartida ao Banco através do seu trabalho diario.

E, para ja, 0 que se me afigura perguntar ao Sr. Dr. Jodo Oliveira.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Relativamente A primeira questao, nao vejo que haja concorréncia entre regimes. O regime do contrato colectivo de trabalho é um re- gime contratual de que o empregado, desde que obe- deca as condicées, tem direito a usufruir. Os outros regimes sao regimes administrados pelo Banco Portu- gués do Atlantico e sujeitos a decisdo auténoma do Banco em fungdo do interesse do empregado.

Temos possibilidade de o gerir autonomamente — e fazemo-lo —, e nao em concorréncia.

Quanto ao problema do interesse em outorgar um financiamento a um empregado que esta requisitado, encaramos sempre as requisic¢Ses como temporarias, atendendo também ao interesse do empregado para o BPA durante o seu tempo esperado de prestacao de ser- vigo ao Banco, com o desejo de que, se ele é bom, o seu regresso seja rapido. Tudo o que seja feito em ter- mos de incentivar esse regresso, sem prejuizo de o pres- sionarmos nesse sentido e o autorizarmos sempre que

© interesse do préprio o justifique, nao é mal feito, Nao deixamos de prestar os empréstimos e fazemo-lo, em termos de regime de retencdo, com muito interesse. A partir do momento em que ele assume o compro- misso de indemnizar o Banco, a sua prisdo ao Banco sera provavelmente muito maior, pelo que, estando fora, tera de regressar o mais depressa possivel.

Pego desculpa mas j4 nao me lembro da terceira per- gunta.

O Sr. Presidente: — A terceira questdo colocada pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo tinha a ver, salvo erro, com 0 seguinte: ha determinados pedidos de em- préstimo que podem ser satisfeitos de acordo com um dos varios regimes ...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao foi isso o que perguntei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Com a sua li- cenga, Sr. Presidente, passo a reformular a questdo.

Entendo perfeitamente — e estou de acordo com ele — 0 espirito com que o Sr. Dr. Jodo Oliveira se ex- pressou. Uma parte é universal, a outra depende dos interesses do Banco neste dominio. O Banco gere os regimes de acordo com os seus interesses proprios, quando, como e.em relac4o a quem muito bem enten- der. No tenho nada a questionar quanto as respostas que me foram dadas.

A terceira questao que lhe coloquei foi a seguinte: relativamente aquelas pessoas que tém o seu contrato colectivo suspenso pelo facto de estarem a exercer ou- tras actividades, quer no Ambito de funcées governa- mentais, quer de fungoes legislativas, por fazerem parte da Assembleia da Republica, quer ainda por estarem colocados como gestores noutras empresas, em quan- tos casos fez o BPA accionar este regime de retencao?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Joao Oliveira: — Nao tenho uma distin¢do en- tre o regime da retencdo e 0 regime do contrato colec- tivo de trabalho. Temos cerca de 39 casos'de conces- sdo de crédito 4 habitacio a’ pessoas que neste momento nao estao a exercer funcdes no Banco Por- tugués do Atlantico. Umas estado a exercer funcgdes no Ministério das Financas ou no Ministério do Negécios Estrangeiros, outras na Assembleia da Republica, ou- tras em varias autarquias e em diversas empresas, al- gumas delas puiblicas, outras ainda em Macau. Sao cerca de 39 casos.

Temos, inclusivamente, em regime de crédito a ha- bitacdo sete pessoas com licenca sem vencimento.

Pausa.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Domingues Azevedo pretende ainda pedir algum esclarecimento as respostas dadas pelo Sr. Dr. Joao Oliveira?

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sim, Sr. Presi- dente, muito rapidamente.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O Sr. Dr. Jodo Oliveira disse que havia 39 casos...

O Sr. Joao Oliveira: — Posso contd-los...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mais um menos um, isso ndo releva para este efeito.

Disse V. Ex.* que haveria sensivelmente 39 casos, nao € assim?

Pausa.

O Sr. Joao Oliveira: — Exactamente, Sr. Deputado, acabei agora de os contar. Sao 39 casos.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Dos quais, no quadro das pessoas que tinham as suas fungOes sus- pensas no BPA, nao pode neste momento fazer a dis- tincio entre aqueles que estavam no ambito da con- tratacao colectiva e aqueles que estavam no ambito da

reten¢ao.

Penso, Sr. Presidente, que teria algum interesse so- licitar ao BPA que nos destrincasse, nestas situacées, os casos que sfo fundamentalmente de retencao dos

outros ...

O Sr. Presidente: — Se bem entendo, a sua pergunta

tem a ver, no fundo, com alguma dificuldade em com-

preender que pessoas que nao estejam a prestar servico

efectivo no Banco possam, apesar disso, beneficiar do

sistema da retencdo. O Sr. Dr. Joao Oliveira, ainda o Sr. Deputado nado

tinha chegado, ja tinha esclarecido que este segundo

empréstimo concedido ao Sr. Dr. Miguel Cadilhe foi

concedido na base do contrato colectivo de trabalho,

e nao do regime de reten¢ao.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Peco desculpa,

Sr. Presidente, mas eu ja cd estava quando isso foi

dito.

O Sr. Presidente: — Certo, Sr. Deputado, eu estava

equivocado.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O que pedi, to-

davia, nao foi nada disso. Houve talvez alguma con-

fusio.

O que peco é que seja oficiada a esta ComissAo a

informacdo sobre quais sao, destes 39 casos de pessoas

com funcdes suspensas, aqueles que estavam no am-

bito da retencio. E que no ambito da contrata¢ao co-

lectiva de trabalho faz sentido, pois o contrato mantém-

-se em vigor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Joao Oli-

veira, gostaria de Ihe pedir mais dois ou trés esclareci-

mentos.

Na medida em que estes regimes de crédito que 0

Banco tem para com os seus trabalhadores sao desti-

nados apenas A aquisicao de habitacao, presumo — este

é 0 primeiro pedido de esclarecimento — que quando o Banco os concede o faz para casos concretos e de- terminados. Gostaria que o Sr. Dr. Joao Oliveira con- firmasse ou ndo esta minha presuncdo. Um empregado do Banco, quando dirige um pedido ao Banco, fa-lo para adquirir uma casa, pedido que sera certamente formalizado, clarificado e concretizado num determi-

nado acto formal. A segunda quest4o decorre da primeira: se assim é,

gostaria que o Sr. Dr. Joao Oliveira nos informasse se 0 primeiro crédito concedido, ao abrigo do regime de retencdo, ao Dr. Miguel Cadilhe se destinou a aqui- sigfo da habitacfo que este tem no Porto. Em terceiro lugar, gostaria’de saber se 0 Banco, no

regime normal de concessao de qualquer destes tipos de crédito 4 habitac4o, exige qualquer garantia real, ou seja, se ha ou nao lugar a hipoteca ou a qualquer ou- tro tipo de garantia relacionada com o crédito conce-

dido.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O.Sr. Dr. Joao Oliveira: — Gostaria de voltar um pouco atrés porque ha pouco eu disse algo que nao é verdade. Peco desculpa pelo lapso, mas realmente te- nho aqui assinalado um asterisco com a indicagao dos casos com regime de retencdo. Nao tinha, de facto, re- parado nesta chamada em pé de pagina.

Para além de uma parte do total do crédito a habi- tacio de que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe beneficia ter sido concedido.ao abrigo da retencao, prestado numa altura em que ele estava ao servigo do Banco Portu- gués do Atlantico, temos, para pessoas que estaéo a exercer funcdes fora do BPA, mais seis casos de re- tengdo. Dentro desses 39 casos temos, pois, seis de re- tenc&o, que, somados ao do Sr. Dr. Miguel Cadilhe, dao um total de sete casos em relacao a pessoas na- quela situacio. Temos ainda um caso de retengao de uma pessoa com licenca sem vencimento.

Posso esclarecer por que 0 fizemos em relacéo a uma pessoa com licenga sem vencimento. Trata-se de uma pessoa que esta a prestar servico, nao por ter sido re- quisitado, mas por interesse proprio, num curso em

Bruxelas, que consideramos de muito interesse para a

valorizacao profissional da pessoa, a qual temos muito interesse em manter ligada ao Banco Portugués do Atlantico. Consideramos, pois, que 0 regime da reten- cdo constitui um instrumento para fazer regressar essa

pessoa, em licenga sem vencimento, novamente ao

BPA.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Faca favor de continuar,

Sr. Dr. Joao Oliveira, para responder as questdes for-

muladas pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Eu vou pedir desculpa ao Sr. Deputado Octavio Teixeira, mas ...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A primeira ques- tao que lhe tinha colocado é esta: se os empréstimos, quando s&o concedidos, séo-no para um objecto de- terminado, no caso concreto, para aquisicao de uma habitacao determinada? Segunda questao relacionada

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com esta: se o primeiro empréstimo concedido ao abrigo do regime selectivo de retencdo, que é 0 que esta em causa, foi para aquisicéo’ de uma habitacao no Porto? E ja agora —ha pouco, nao tinha feito essa pergunta — mas partindo do mesmo pressuposto, no segundo crédito concedido, este, ao abrigo do contrato colectivo de trabalho, tera sido — presumo— para aquisic¢éo de habitacéo em Lisboa. A ultima questdo era: se por parte do Banco, quando ha a concessdo de crédito para habitacao a qualquer dos seus emprega- dos, é exigida qualquer garantia, designadamente a hi- poteca.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Jo&o Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O regime de crédito para habitacdo, e embora tenhamos outro regime sem ser para habitacéo, mas quando se trata de habitacdo, a pessoa pede para habitacdo; portanto, é para uma ha- bitac&o concreta. Quando se trata de retencado, nao pro- curamos saber se é a primeira habitacdo, se é a segunda habitacdo, desde que seja uma habitacdo.

O primeiro pedido de” empréstimo feito pelo Sr. Dr. Miguel Cadilhe foi nfo sé para a compra de habitagéo mas também para obras dentro da propria habitacdo. O segundo empréstimo foi pedido para ha- bitagao em Lisboa e, geralmente, pedimos garantias, que nao tém de ser, necessariamente, a hipoteca. Entende-se que esta na disposicao do Banco determi- nar, pelas garantias que sdo oferecidas, se elas sio su: ficientes. E também ‘habitual dispensarmos, por vezes, a garantia; nada impede qué concedamos muitas vezes o empréstimo e que a garantia seja, por vezes, consti- tuida muitissimo mais tarde. Temos af um regime de uma grande flexibilidade muito ligada aquilo que se chama a gestao do crédito, que é a confianca.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nao percebi muito bem a parte inicial; por conseguinte, o primeiro pedido de empréstimo foi para a habitacao do-Porto e depois para obras também. Mas foi para a do Porto!

O.Sr. Presidente: — Tem a palavra.o, Sr. Deputado Vieira. de Castro.

O.Sr,» Vieira de Castro. (PSD): -= Sr: Presidente, neste momento, a minha questao jé ndo tem muita per- tinéncia!Todavia, existe as»vezes alguma preocupacao compreensivel dos Srs. Deputados no sentido de que se fagam registos para a acta e, neste momento, é aquilo que vou fazer: ainda bem que o Sr. Dr. Joo Oliveira dispunha da discriminacdo relativa a funciondrios que nao estado, neste momento, a prestar servico no BPA, mas que, apesar disso, estao a beneficiar do regime de reten¢ao de quadros! F isto por duas razdes fundamen- tais, a primeira das quais é esta: no caso vertente, xe) empréstimo que o Sr. Dr. Miguel Cadithe solicitou ao Banco, quando exercia ja as funcdes de Ministro das Finangas, nao foi concedido ao abrigo do regime de retencao de quadros, mas foi concedido ao abrigo do regime geral do contrato colectivo de trabalho, pese em- bora o presidente do conselho de gestao do BPA nos tenha dito que, mesmo exercendo’ funcdes fora do BPA, designadamente as funcdes de Ministro’ das Fi-

nangas, poderia ter beneficiado desse regime. E este as. pecto € de toda a conveniéncia que fique aqui bem es- clarecido. O Sr. Ministro prescindiu de utilizar um te. gime que lhe poderia ser aplicdvel..e que ‘era mais favoravel do que aquele que lhe foi aplicado. As taxas sao substancialmente diferentes. Dai que ndo havia g menor razao em pedir esta discriminacéo porque — re- pito— o empréstimo de 6000 contos no foi obtido a esse regime.

Por outro lado, ainda bem que o Sr. Deputado Do- mingues Azevedo aqui levantou a questao, porque fi- caémos a saber que o tal regime muito favordavel de re- tenc&o de quadros esta a ser aplicado a funciondrios do BPA que est&o, neste momento, a prestar servico em empresas plblicas, em autarquias; um. funciondrio a frequentar um curso em Bruxelas, ao abrigo de uma licenca sem vencimento; funciondrios do BPA que de- sempenham fungdes no Governo e até na Assembleia da Republica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilo Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Penso que foi por ini- ciativa minha que o Sr. Dr. Jodo Oliveira esté hoje aqui entre nds a quem eu muito agradeco. Penso que €, sem duvida, uma presenca muito esclarecedora e muito util para os trabalhos da Comissdo.

Peco desculpa — cheguei ligeiramente atrasado, nao por culpa minha mas por culpa do Presidente do Uru- guai que est4 aqui, realmente, a impedir os acessos a Assembleia da Republica e, portanto, peco desculpa se o Sr. Doutor eventualmente, ja esclareceu algumas das questGes que gostaria de levantar.

O problema que se colocava aqui era téo-somente este: uma vez que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe beneficiou, realmente, de um regime do BPA que é privativo dos funciondrios do Banco, a divida era fundamentalmente a de saber se era habitual fazer-se isso em relacéo a funciondrios destacados noutras fungdes. Parece que sim, que € habitual — o Sr. Doutor jd 0 disse. S6 gos- taria de saber quem eram esses funciondrios, quem sao esses funciondrios que tém essa ..., se isso ndo é se- gredo bancario e nao é, obviamente; numa comissao de inquérito nao ha segredos bancdrios.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Dr. Joao Oli- veira ja respondeu.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao sei, nao estava CANS

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Dr. Basilio Horta é que sé chegou agora!

O Sr. Basilio Horta (CDS): —E expliquei porqué....

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, o Sr. Deputado Basilio Horta quer fazer o favor de continuar ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Gostaria de saber, apenas, quais eram esses’ funcionarios.'O Sr. Doutor, nao tenha problema nenhum; esteja'‘calmo qué isto nao quer dizer nada.

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Quais eram esses funciondrios concretamente, que be- neficiaram desse tratamento, para se comparar como estatuto de ministro, porque nés, ainda agora recente- mente, pedimos um parecer da Procuradoria-Geral da Republica, muito interessante em relacdo a Guarda Fis- cal. As vezes ha confus6es por desconhecimento do'es- tatuto; por inconsciéncia, nao por intencao. Era sé’para saber se também aqui houve um procedimento seme- lhante — podia nao haver intengao’ mas podia também haver inconsciéncia; mas se nao houver inconsciéncia melhor ‘para todos!

De qualquer forma, o que é importante realmente é saber que funcionarios é que beneficiaram ‘desse'es- tatuto. Por outro lado, 0 que é que’o estatuto diz, con- cretamente: saber se um ministro em funcées é abran- gido por um contrato colectivo de trabalho, porque isso leva, seguramente, a outras confus6es.

Depois, ha aqui um aspecto que penso que era im-

portante, Eu cheguei nesta altura e vi ali o Sr. Dr. Vieira de Castro muito satisfeito — e se calhar com ra- zio — porque o Sr. Ministro tinha prescindido volun- tariamente de um. regime que lhe era mais favoravel. O Sr. Dr. Vieira:de Castro disse claramente: «O.Sr..Mi- nistro podia ter um regime mais favoravel e prescin- diu. dele.»

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Dr. Joao Oli- veira nado tem culpa de que o Sr. Basilio Horta sé te- nha chegado agora.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O» Sry. Presidente deixe-me acabar, eu ja expliquei-porque ¢.que sd che- guei agora. Mas também s&o sé mais uns segundos, uma comissdo de inquérito tem tantas horas a frente,

nao tem problema.

O Sr. Vieira de Castro (PSD); — Eu ja vou dizer

porque é que nao pode ser.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O.Sr., Doutor,, por amor de Deus!..Ndo. se excite que nao tem, problema

nenhum! Mas disse que era o regime mais favoravel e,que o

Sr. Ministro prescindiu voluntariamente dele. Ja agora,

apegando-me a esta afirmacao do Sr. Deputado Vieira de Castro, que penso que é na sequéncia de afirma- ¢des do Sr. Dr. Joao Oliveira, gostava de saber em que

€ que se traduzem os. dois. regimes...N&o. sei seo Sr. Doutor ja disse isso, mas ja. agora gostaria de o saber para ver em que é que o Sr. Ministro das Finan- cas foi prejudicado involuntariamente, para que isso fi-

que também nas actas porque é importante. Depois de

tanta sorte que teve com a Caixa Geral de Depésitos,

ja agora é interessante ver que teve algum azar com

0 BPA.

O Sr. Presidente: — Queria dizer o seguinte: de

facto, os trabalhos desta Comissao atrasam-se, por ve~

zes, porque hd perguntas que sao feitas repetidamente,

Porque, nomeadamente, os membros da’ Comissao que

fazem ou que sugerem determinados requerimentos e

determinadas presencas, ndo estao no’ inicio dos’ tra- balhos como seria’ ‘conveniente que estivessem.

De qualquer forma, o Sr. Deputado Basilio Horta fez algumas perguntas que, no fundo, em boa verdade, ja foram respondidas a diversas outras questdes colo- cadas por outros Srs. Deputados e vou dar a palavra ao Sr. Dr. Joao Oliveira para responder. Antes disso, tema palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E s6 para esclarecer que cheguei meia hora atrasado porque fui convidado pelo Sr. Primeiro-Ministro para almocar em Sintra e quando cheguei ao Parlamento, fiquei aqui retido du- rante 45 minutos devido 4 presenca do Sr. Presidente do Uruguai. A nao ser que, por forca da Comissao, eu tivesse a falta de gentilidade de dizer ao Sr: Pri- meiro-Ministro que nao ia almocgar com ele a Sintra, © que eu nao faria, obviamente!

O Sr. Presidente: — Naturalmente que ha razdes subjectivas que justificam atrasos. Agora, 0 que nao deixo de reconhecer é que, objectivamente também, es- sas razdes subjectivas acabam por contribuir para que haja repetigdes de perguntas e de respostas na Comis- sao e é, de todo, desejavel que nds possamos evitar isso.

Para responder, ‘tem°a palavra’o Sr: Dr. Joao: Oli- veira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Principiava por voltar a dizer quais séo os regimes que temos em vigor no BPA. Nos temos trés regimes em vigor: 0 crédito se- gundo o contrato colectivo de trabalho, que tem as re- gras do contrato colectivo de trabalho e desde que o empregado mantenha o seu vinculo de empregado do BPA, mesmo que suspenso, nds consideramos que tem direito ao crédito do contrato colectivo de trabalho. As regras sao as do contrato colectivo de trabalho com al- guma flexibilidade da nossa parte de nao fixarmos pla- fonds anuais para a utilizacdo desse crédito,

Um outro regime é aquele que nés chamamos de re- tencdo. E um regime selectivo, por deciséo casuistica tomada pelo conselho de gestao do prdéprio BPA, em fungaéo do mérito, do interesse, do valor profissional que a pessoa tem para a instituicao. E um regime mais favordvel do que o do contrato colectivo de trabalho, com taxa bastante mais favordvel, mas que determina que na quebra do vinculo contratual, o empregado in- demniza o Banco pela diferenga de taxa de juro. Um outro regime € o da mobilidade, que permite fi-

nanciar os empregados que se disp6em a mudar de re- giao onde prestam os seus servicos.

Para nés, 0 tnico estatuto que funciona para o cré- dito do, contrato.colectivo de trabalho é 0 estatuto de empregado bancdrio no BPA. No caso de retengao, ¢ © interesse para o BPA no funcionario e este interesse é em termos profissionais, da valia profissional do em- pregado para o BPA. E 0 tinico estatuto que para nds funciona.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — De qual desses regi- mes beneficiou o Sr. Ministro?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Enquanto trabalhava no BPA, a prestar servico efectivo no BPA, beneficiou do regime de retencao. Em 1988, quando ja estava a exer- cer funcgdes governativas beneficiou do regime do con- trato colectivo de trabalho.

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132 Il SERIE — NUMERO. 3-CEI

O Sr. Presidente : — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta; queira terminar Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Em 1988, beneficiou do regime do contrato colectivo de trabalho, mas o Sr. Ministro exerceu fungdes governativas antes de 1988! Nao foi em 1988 que o Sr. Ministro das Finan- cas exerceu funcdes governativas, foi antes — salvo erro, em 1986...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ja é a terceira vez que ouco isto e talvez possa simplificar: o Sr. Minis- tro das Financas beneficiou de dois empréstimos do BPA.

O primeiro foi na base do sistema de retenc&o e nessa altura era funciondrio efectivo do BPA em pleno exer- cicio de funcdes e nao era membro do Governo. Creio ter sido isto que o Sr. Dr. Joao Oliveira ja disse trés vezes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Entao foi em 1988, foi antes?

O Sr. Presidente: — Exacto, mas em 1988 beneficiou de um outro empréstimo e esse sob o regime do con- trato de trabalho.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sao dois empréstimos.

O Sr. Presidente: — Exacto.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E isso, é importante isso.

O Sr. Presidente: — SAo dois empréstimos, um quando o Sr. Ministro era funciondrio efectivo do BPA, que foi concedido pela administracéo do BPA na base do regime da retencao dos quadros. O segundo empréstimo foi concedido pelo BPA ao Sr. Ministro das Financas, na altura, sim, ja era Ministro das Fi- nancas, em 1988 com base no regime consagrado no contrato colectivo de trabalho (CCT).

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Qual foi o montante de cada um dos empréstimos e ja agora quais foram os restantes beneficiados?

O Sr. Presidente: — Certamente, V. Ex.*, ia ter agora a resposta do Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O primeiro empréstimo foi de 6783 contos e o segundo de 6000 contos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Qual é a data do pri- meiro?

Pausa.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Sei que é anterior ao ini- cio das suas fun¢gGes governativas, mas confesso que nao tenho a data. O segundo foi em 1988.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O de 6000 contos pa- rece ser 6bvio que é para as Amoreiras. Mas o primeiro era interessante ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Dr. Joao Oli- veira também ja respondeu que o primeiro foi para a casa do Porto e o segundo para a casa das Amoreiras.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ja respondeu a data? Qual foi a data, diga 14, Sr. Deputado Vieira de Castro?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Respondeu exac- tamente 0 mesmo que agora. Relativamente ao primeiro o Sr. Dr. Miguel Cadilhe ainda nao era ministro. O segundo foi concedido em 1988 ao abrigo do CCT. O primeiro foi para a casa do Porto e o de 6000 con- tos foi para a casa das Amoreiras ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas a data do pri- meiro?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Mas eu ja vou fa- zer uma referéncia a estas repeticGes.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Nao tenho a data con- creta, mas sei que foi no ano de 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presi- dente ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Os nomes V. Ex.* nao da? E que os tinha pedido.

O Sr. Presidente: — Nao sou eu que tenho os nomes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, estava s6 a perguntar ao Sr. Doutor ...

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Basilio Horta perguntou se o Dr. Joao Oliveira referia os nomes das pessoas que beneficiaram deste tipo de empréstimo, nao sendo funciondrios ao servico efectivo do BPA.

O Sr. Dr. Joao Oliveira responderd, naturalmente, © que entender.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Nos temos seis pessoas que estéo requisitadas pelo Ministério das Finang¢as; uma pessoa requisitada pelo Ministério dos Negécios Estrangeiros; uma pessoa na Assembleia da Republica; cinco pessoas em camaras municipais; quatro pessoas em Macau; duas pessoas na Associacéo de Formacao Bancdaria; trés pessoas em empresas publicas e as res- tantes em outras empresas; uma pessoa no Sindicato dos Bancarios do Norte; uma pessoa no Sindicato dos Bancdrios do Sul e Ilhas e uma pessoa no SAMS.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E membros do Go- verno? Outros membros do Governo a quem o BPA tenha feito o mesmo, porque é diferente 0 estatuto de uma pessoa que esta requisitada numa empresa publica ou numa camara municipal ou ser membro do Go- verno. Aquilo que gostaria de saber é se ha algum exemplo de outro membro do.Governo que tenha sido

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funcionario'\do BPA —e houve varios que estiveram no Governo — que tenha beneficiado ou tenha pedido idéntico empréstimo. Nao quero saber das empresas pu- blicas, nem do resto. Membros do Governo é que es- tario em igualdade de circunstancias com o Dr. Cadi- Ihe. Era este aspecto, 0 resto nao me interessa.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

OSr. Dr. Joao Oliveira: — Para além do Sr. Dr. Mi- guel Cadilhe, duas outras pessoas membros do Go- verno.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ha mais dois mem- bros do Governo. Pedia ao Sr. Presidente do Conse- Iho de Administragaéo que dissesse quem eram.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O Sr. Dr. Carlos Ma- nuel Tavares da Silva, que exerce fungdes no Governo, eo Sr. Dr. Manuel. Carvalho Fernandes, que ja dei- xou de exercer fungdes no Governo.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Tavares da Silva?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Actual Secretario de Es- tado do Tesouro. O BPA nao tem, neste momento, mais ninguém a exercer fun¢gdes governativas.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ja tem suficientes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo: (PS): — Sr. Presidente, apanhando a deixa do Sr. Deputado Vieira de Castro, nao poderia deixar, de maneira alguma, passar em branco e sendo mesmo para ditar para a acta este es- tado de espirito por parte do Sr. Deputado. Vieira de Castro. Uma coisa que nos tem chamado bastante a atencfo é que no inicio das interpelagGes que temos feito nestas e noutras reunides similares o PSD nunca vé necessidade nenhuma, quer pela palavra do Sr. Deputado, quer de outros Srs. Deputados, de ou- vir as pessoas. Comecaria por lembrar as primeiras pa- lavras do Sr. Deputado Vieira de Castro, em que afir- mava: nesta Comisséo nao vemos necessidade da presenca aqui do Sr. Dr. Joao Oliveira.

Por outro lado quando fazemos perguntas no sen- tido de nos esclarecermos, quer ao Sr. Dr. Joao Oli- veira, quer a outras pessoas que tém sido inquiridas nesta Comissdo, notamos um certo nervosismo 4 flor da pele veiculado pelo Sr. Deputado Vieira de Castro

que, sinceramente, temos alguma dificuldade em enten- der. Esta Comissao tem como objectivo aclarar aquilo

que entende que deve aclarar ou tem como objectivo

aquilo que o Sr. Deputado Vieira de Castro quer que

seja aclarado? Clarifiquemos, uma vez por todas, es- tas situacdes, porque primeiro pensamos que nao esta-

mos a ser julgados por ninguém, estamos a tentar en- contrar uma verdade que nos foi remetida pelo Plenario

da Assembleia e nao entendemos muito bem este ner- Vosismo, que vem surgindo no decorrer dos trabalhos,

sinal de que, na verdade, alguma coisa esta por debaixo disto e preocupa os Srs. Deputados e que até agora tem

Sido veiculada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro.

Sinceramente tenho algumas duvidas no meio de tudo isto, porque a tranquilidade e a paz de espirito dos par- tidos da oposigdo parece que corresponde um nervo- sismo incontrolavel por parte do partido que apoia o Governo. Sr. Deputado Vieira de Castro, como amigo Ihe peco que se contenha um pouco nestas questdes to- das, porque na verdade estamos aqui para inquirir e nao para ser inquiridos pelo Sr. Deputado Vieira de Castro.

Sr. Dr. Joao Oliveira, as perguntas que o Partido Socialista entendeu por bem formular-lhe nesta maté- tia, formulou-as. Nao tem mais nenhuma pergunta a formular-Ihe e em nome do PS gostaria apenas de agra- decer a presenca de V. Ex.?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Gostaria de nao o fazer a frente do Sr. Dr. Joao Oliveira, mas tenho que fazer um protesto relativamente a intervencao do Sr. Deputado Domingues Azevedo. Comegaria por di- zer que, se ha quem tenha tranquilidade somos exac- tamente nds ...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao parece.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — ... e nao iria bus- car melhor exemplo do que aquele que esta contido nas declarag6es do Sr. Dr. Joao Oliveira. Penso que para bom entendedor meia palavra basta. Ha pouco inter- vim a propésito da sua intervencfo porque V. Ex.* pe- diu ao Sr. Dr. Joao. Oliveira uma informa¢4o que nao tinha rigorosamente nada a ver com 0 caso e, por uma raz4o simples, Sr. Deputado Domingues Azevedo, vou- -lhe repetir com o mesmo calor. E que — repito-lhe — 0 ultimo empréstimo que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe con- traiu junto do BPA em 1988, quando ja exercia fun- ¢6es de Ministro das Finangas foi contraido ao abrigo do regime menos favordvel e com essa porventura V. Ex.* nao contava. Nervoso estara V. Ex.*, porque eu nao estou.

Sr. Presidente, V. Ex.* ha pouco fez uma referén- cia muito adequada 4 questdo da repeticfo das pergun- tas. Eu ia agora, se me fosse permitido, fazer um apelo aos Srs. Deputados porque creio, Sr. Deputado Basi- lio Horta, que ha pouco mal interpretou os meus apar- tes. Sr. Deputado Basilio Horta, deixe-me que lhe diga que é profundamente desagradavel para quem esta a horas constatar o seguinte. As actas das nossas reunides dividem-se em dois capitulos: No primeiro capitulo sao as perguntas formuladas pelos Srs. Deputados que es- t&éo a horas e respectivas respostas. O segundo capi- tulo € exactamente igual, sao as perguntas dos Srs. Deputados que nado chegam a tempo por razGes que podem ser plenamente justificadas — nfo € isso que esta em causa — e as mesmas respostas. V. Ex.* compreendera que nao é muito agradavel ouvir duas vezes as mesmas coisas e nao sei até se para os depoen- tes é muito agradavel dizer as mesmas coisas duas vezes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, ja ex- pliquei o que se passou hoje, mas agora formalizo-me

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para responder ao Sr. Deputado Vieira de Castro o se- guinte. Primeiro nao é verdade que eu sé tivesse feito perguntas, alids ainda nao terminei de as fazer, ao Sr. Presidente do Conselho de Administracio do BPA iguais a outras feitas anteriormente. Em segundo lu- gar devo dizer que se o Sr. Presidente do Conselho de Administracaéo do: BPA entendesse que ja tinha respon- dido, té-lo-ia dito e se o Sr. Deputado nao quer ouvir jevanta-se, sai. O que é facto é que a Comissao esta em funcionamento e consequentemente posso fazer to- das as perguntas que entender, todas, formalmente é assim. Lamento muito, mas o Sr. Deputado ja disse di- versas vezes a mesma coisa, em varios momentos dife- rentes e tenho sempre o maior gosto em ouvi-lo mesmo quando se repete. Quando se exalta nfo tenho tanto gosto, mas como eu o compreendo! Se estivesse nesse lugar se calhar estaria mais exaltado do que V. Ex.* Percebo perfeitamente isso, mas o que é facto é que jA expliquei duas, trés vezes ao’ Sr. Dr. Joao Oliveira que se se teve de repetir, nao foi por:minha ‘inten¢géo de qualquer modo prendé-lo ou insistir com outro tipo de perguntas. ‘

Sr. Presidente, se me permite, indo ao fundo da questaéo. O empréstimo de 1985 tem alguma importan- cia porque o Sr. Deputado Vieira de Castro a certa al- tura disse aqui que quando’ o Sr. Dr.’ Miguel Cadilhe comprou a casa do Lumiar foi altamente prejudicado porque tinha o dinheiro a pronto para pagar a casa. Gostava'de ver qual foi a vida deste empréstimo, mon- tante, taxa de juro, liquidagdo, etc., porque isso tem a ver com a afirmagao do Sr. Dr: Vieira de Castro que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe tinha o dinheiro ‘a ‘pronto, porque, a ser assim, nao se entende como é que con- traiu um empréstimo. Enfim, isso sera outra questao, mas ja agora era bom ver qual é 0 montante deste em- préstimo, qual é a taxa de juro, qual é a situacado ac- tual, se foi amortizada totalmente, se nao foi quanto é que falta pagar. Era interessante saber isso e o mesmo em relacao ao de 1988, nomeadamente a taxa de juro e prazos de amortizacdo e garantias. Penso que tam- bém seria interessante conhecer a vida desse emprés- timo.

Para ja, eram estes dois aspectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr. Deputado. Joao. Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O empréstimo de 1985, no valor de 6783 contos, beneficia de uma taxa de juro de 4;5% eo outro beneficia de uma taxa de 9,425%.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E o prazo?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: —- Ambos os empréstimos sao feitos por um periodo de 25 anos, mas. a pessoa nunca pode ultrapassar os 65 anos de idade. Séo amor- tizados de acordo com o regime escolhido, pagando.o capital e os juros dentro desse prazo.. Ambos.benefi- ciam de hipoteca.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Isso. significa que o imdével das Amoreiras esta hipotecado ao. BPA.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Esta: hipotecado ao Banco.

O. Sr.. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta; faca favor de concluir.

O°Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Dr. Joao Oliveira, mesmo que o Sr. Ministro quisesse em 1988 optar pelo chamado regime de retencfo, V. Ex.* pensa que o Sr. Ministro podia optar por ele?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Jo&o Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Se o Sr. Ministro tivesse requerido o regime de retencdo isso seria apreciado em reuniao de conselho, que é o 6rgao que decide. No meu ponto de vista,'o Sr. Dr. Miguel Cadilhe reunia.as con- dig6es’ para poder: beneficiar do regime de retengdo.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — No seu ponto de vista, nao é Sr: Doutor?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — O orgao da decisao é 0 conselho de gestao, eu sou um quarto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nao vou colocar nenhuma questao, porque pedi a palavra para referir dois aspectos. Um deles acabou de ter resposta dada pelo Sr. Dr. Joao Oliveira, que era a quest&o dos pra- zos dos empréstimos. A outra questao era relacionada com a intervencao do Sr. Deputado Vieira’ de Castro e, por conseguinte, retomarei a questaéo ‘quando o Sr. Deputado estiver presente.

Neste momento nada mais, e pela nossa parte tam- bém agradecemos ‘a presenca do Dr. Joao Oliveira e os»esclarecimento) que nos: prestou.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, neste momento nao disponho de nenhuma inscricfo para pedido de es- clarecimento ao Sr. Dr. Joao Oliveira.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Carla Diogo.

A Sr.* Carla Diogo (PSD): — Sr..Dr. Jofo Oliveira, gostava de Ihe perguntar o seguinte: ha pouco, referiu, perante uma pergunta do, Sr. Deputado Octavio. Tei- xeira, que, em relagéo ao.regime de retengao, haveria a-hipdtese de nado. haver mesmo nenhuma garantia, ou entao haver as garantias que o conselho de. gestao ti- vesse por. convenientes — acabou agora de referir. Era sO para salientar que nos dois contratos feitos pelo Sr. Ministro, ha em ambos hipoteca dos bens para que. sao. feitos os empréstimos. Ouvi. bem?!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palayra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

Q:Sr. Dr: Joao Oliveira: — Agradeco muitoa sua intervencéo Sr.* Deputada. Talvez tenha de’ precisar melhor a minha resposta.

Nao tenho dividas algumas se o Sr. Dr. Miguel Ca- dilhe ofereceu a hipoteca de garantia. A hipoteca torna- -se eficaz através do registo. Nao posso declarar que vi o registo da hipoteca. Nao tenho dtividas que [...] a hipoteca de garantia. E.um problema ja processual,

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dos servic¢os do Banco, € nao estou a verificar se os servicos do Banco fizeram o registo da hipoteca’ou nao: E como a hipoteca se'torna eficaz sé apés o registo, n&o posso garantir porque nao vi 0 Tegisto da hipo- teca, mas € um problema de servicos'do Banco, preci- samenite.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Qdete Santos (PCP): — Sr. Dr. Joao Oli- veira, SO uma pergunta. Portanto, nado sabe se o re-

gisto foi efectuado, mas a-escritura foi feita?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — A escritura foi feita.:..

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Da constituicao da hipoteca?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Hoje a hipoteca pode constituir um acto unilateral e pode constituir-se por simples requerimento a conservatéria. E é um problema ja de processo burocratico dos servicos. Compreendo que o presidente do BPA nao vé as inumeras hipote- cas que constituimos todos os dias: nao estamos_a ve- tificar efectivamente o que se passou. E nao ha razGes para verificar num caso especial se as coisas estao fei- tas ou nao estado feitas.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Portanto, nao houve escritura de constituicéo de hipoteca?

O Sr. Dr. Joao. Oliveira: — A hipoteca hoje pode ser constituida através de um simples [...]

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta:

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, vendo aqui este empréstimo de 1985, de 6783 contos, esta as-

sente que este empréstimo foi para a casa do Porto, nao €? O Sr. Dr. Joao Oliveira nao tem diividas sobre

isso?! Gostaria que o Sr. Doutor...

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — A causa de pedir...

O Sr. Basilio. Horta (CDS): — A causa'e:o objecto

do pedido!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Exacto.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — A causa e objecto

Para a compra do prédio do Porto! Esse aspecto é importante. Significa, portanto, que

a casa do Porto ainda esta hipotecada ao Banco, ou

ja nao?

O Sr. Dr, Joao Oliveira: — Ha pouco referi ja que

nao ha uma relacdo causal entre o pedido do emprés-

timo e a garantia, Podemos inclusivamente nao: pedir

Sarantia.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas em relagao a casa do Porto, néo foi pedida garantia hipotecaria?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — A garantia, inclusiva- mente, pode nao ser constituida através de hipoteca. E temos casos em que nao existe garantia, e casos em que a garantia nao é dada através de hipoteca.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Dr. Joao Oliveira, em. relagéo 4 casa do Porto houve garantia hipotecd- ria ou nao?

O Sr.. Dr. Joao Oliveira : — Posso verificar melhor, mas penso que a garantia é constituida pela casa de Lisboa.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Agora nao estou a perceber, Sr. Presidente, peco desculpa. Nao estou a entender!

O Sr. Dr..Joaéo Oliveira: — Explicarei melhor...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Para a compra da casa do Porto e a garantia é a casa de Lisboa! Nao € segundo empréstimo...

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Sr. Deputado, explica- rei melhor...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E a casa do Lumiar; entéo. Foi trocada uma pela outra.

O Sr. Dr,. Joao. Oliveira: — Sr. Deputado, pelo facto de um determinado funciondrio pedir um empréstimo para uma determinada habitacgdo nao exigimos que a garantia seja constituida por essa habitacao. E temos casos em que a garantia é dada, por exemplo, pelo pe- nhor de titulos. Em vez de ser a hipoteca, temos va- rios casos em que € constituida por penhor de titulos. Bem, por raz6es ébvias, muitas vezes, E que 0 penhor de titulos é um acto muito mais barato do que a hipo- teca.

O Sr. Presidente: — Faca favor, para. concluir, Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, com- preendo perfeitamente o que o Sr. Doutor acaba de di- zer, 0 penhor de titulos, até outra fianca bancdria, cer- tamente também, tém essas possibilidades todas, isso nao esta em causa. Agora, sé queria que o Sr. Doutor me explicasse, se pudesse, 0 seguinte: em 1985 é feito o empréstimo para a aquisicéo da casa do Porto? Mas a casa do Porto é trocada pela casa de Lisboa, penso que... hd uma troca sobre a casa do Porto, posterior?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Nao, nao...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ha, com certeza! E anterior...

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, se me permite...

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Ha uma compra da casa do Porto. Essa casa nunca esteve hipotecada ao BPA. E o Sr. Doutor acaba de dizer que houve uma garantia dada pela casa de Lis- boa. Mas qual casa de Lisboa, entao?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Das Amoreiras.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ja as Amoreiras?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Posteriormente, Sr. Depu- tado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Pronto, entao esta tudo claro! Dos dois empréstimos?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Exacto.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Esta tudo claro, Sr. Presidente. Agora esta tudo claro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Ha. pouco depreendeu-se que ha mais dois outros elementos do Governo que beneficiaram dessas linhas de crédito pri- vativas do BPA. E a minha pergunta era esta: se fun- cionarios do mesmo Banco integraram anteriores go- vernos? E em caso afirmativo, se algum deles beneficiou realmente dessas mesmas linhas de crédito? Destas, ou outras porventura existentes.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Se a meméria nao me falha, e estou no BPA ha 30 anos, houve outros dois funciondrios do BPA que exerceram fun¢Ges governa- tivas. Em 1975-1976 o Sr. Dr. Artur dos Santos Silva e em 196(?) o Sr. Dr. Valentim Xavier Pintado. Nao me lembro de mais nenhum funciondrio do BPA que tenha exercido fung6es governativas.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — A outra pergunta era, em caso afirmativo, se?...

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Na altura em que o Dr. Santos Silva exerceu funcdes governativas, o regime do contrato colectivo de trabalho e da retencAo de qua- dros de crédito a habitagéo suponho que ainda nao existiam.

No tempo do Dr. Xavier Pintado no existiam cer- tamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Dadas as respostas que o Sr. Doutor deu em relagaéo a questao da hipo- teca, tenho que pressupor que existe um documento destinado a Conservatoria do Registo Predial para constituic¢éo da hipoteca. E entdo queria solicitar que enviassem 4 Comisséo uma fotocépia desses documen- tos. Pode ser, Sr. Dr. Joao Oliveira, ou sera necessd-

rio um requerimento por escrito, nao sei ... A primeira pergunta era esta: se o Sr. Doutor confirma entéo a existéncia de-um, documento para constituigéo de hi- poteca destinado 4 Conservatéria. E no caso de con- firmar, se pode enviar a solicitagao verbal que agora estou a formular, ou se sera preciso, de facto, um ofi- cio da Comissao?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Peco desculpa, porque nao sou capaz de responder a essa pergunta. De facto, as minhas averiguacdes nado foram tao longe em ter- mos de ir verificar todas as coisas. Culpa minha, peco desculpa. Poderei eventualmente preparar-me melhor para o efeito.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Odete Santos, tem a palavra.

A Sr.* QOdete Santos (PCP): — Nesse. caso,. isto suscita-me uma outra questéo. O Sr. Doutor nao pode confirmar a existéncia do documento, nado 6?! Mas ha pouco afirmou que os empréstimos beneficiavam de uma hipoteca, s6 nao iria garantir se estava registada ou nao. Entdo pergunto: se foi, de facto, exigida ao Sr. Ministro uma garantia hipotecaria e quando (em que data); e no caso de nao existir documento, por- que é que isso nao foi feito?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Gostava de precisar um pouco melhor. Ha pouco disse que o Sr. Ministro das Finangas ofereceu a garantia hipotecdaria.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Ofereceu?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Ofereceu a garantia hi- potecaria.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Ah! Ofereceu!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Ofereceu a garantia hi- potecaria; compete depois aos servigos do Banco pro- mover a execucdo da garantia hipotecdria.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — E nao sabe se 0 pro- cesso teve seguimento?!

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Disse também ha. pouco que as minhas investigacdes nado foram tao longe, no sentido de ir verificar os arquivos do Banco, ou a res- pectiva conservatéria, para saber se o registo estava feito ou nao. Peco desculpa de nao o ter feito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, ha pouco, quando intervim, esqueci-me de registar uma subtileza do Sr. Deputado Basilio Horta, qual seja a de ter dito que: «Bem, a situagao de um funciondrio

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do BPA que esteja numa autarquia é uma coisa, a si- tuacéo de um funciondrio que esteja no Governo é ou- tra coisa distinta.»

Registo: num caso € poder local, noutro caso € po- der central, a subtileza fica a constar para as actas. Francamente, pela nossa parte nado vemos essa sub-

tileza. Nem 0 vemos sequer nas empresas puiblicas, nem eventualmente no funciondrio do BPA que neste mo- mento em Bruxelas frequenta um curso ao abrigo de uma licenga sem vencimento. Nao quis deixar, toda- via, de dar esta nota, porque ela revela, de facto, um preciosismo — ilimitado — a nosso ver, para nao di- zer um preciosismo infinito.

A outra questao era fazer uma preciséo, porque na acta ficou registada uma alus&o que nao € correcta. Nao houve nenhuma permuta entre uma casa do Porto e uma casa de Lisboa. O que houve foi uma permuta entre uma casa na Maia, no distrito do Porto, e uma casa na Rua do Tenente Valadim, também no Porto. Depois houve uma permuta entre uma casa da Rua de Francisco Stromp, de Lisboa, e uma casa situada na Torre das Amoreiras, também em Lisboa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Bem, preciosismo chamo a esta intervengao do Sr. Deputado Vieira de Castro. Realmente, quando disse do Porto, era o Grande Porto — abrangia a Maia, obviamente, nao é? E de permuta em permuta sao tantas que ja custa a identificar, nao é?! E que isso realmente nao nos seja levado a débito. Nao é muito frequente tanta permuta em tanta casa; nao conheco caso nenhum destes.

Mas aquilo que me é realmente assacado como pre- ciosismo nao é preciosismo. Ai, gostava seriamente de chamar a aten¢gao do Sr. Deputado Vieira de Castro para que nao se trata de um preciosismo. E que ha uma grande diferenca entre um funciondrio e um mi- nistro, ha uma diferenga muito grande! Nao pode ser preciosismo dizer que a situacao de um funcionario do BPA destacado em Bruxelas é radicalmente diferente da do Ministro das Finangas, que obviamente tutela o BPA enquanto empresa publica — directamente e atra- vés dos Srs. Secretdrios de Estado, isso nao ha duvida nenhuma! Cuja administragaéo depende fundamental- mente da sua confianca, como agora se viu na Caixa Geral de Depésitos! Isso é clarissimo. Ha uma dife- renga completamente diferente. O funciondrio do BPA que se mantém funciondrio autarquico ou funciondrio publico, e o funciondrio do BPA que ascende a mi- nistro.

Ora, 0 ministro é um 6rgdo de soberania por si, um 6rgéo com uma esfera propria de competéncias, um 6r- g40 do qual dependem instituigdes, nomeadamente no caso vertente, do Sr. Ministro das Finangas. Quando

0 Sr. Ministro das Finangas invoca a sua qualidade de funciondrio do Banco onde estava a trabalhar, esta de certa forma, em meu entender, a negociar nao digo consigo proprio, mas com a instituicao tutelada por ele. Nao ha duivida nenhuma sobre isso. Veremos isso nao agora e aqui, na sua presenca, mas nas conclusGes res- Pectivas.

O problema nao reside nesse facto, mas ndo ¢ um Preciosismo. O Ministro das Financas podia ser 0 Sr. Dr. Miguel Cadilhe, funcionaério do Banco Portu-

gués do Atlantico (BPA), um advogado em profissao liberal (creio até que ja o foi) ou um economista em profissao liberal, um funciondrio da Sociedade Central de Cervejas ou de outra qualquer empresa privada. En- tre ministros nao ha diferencas de estatuto. Vimos, alias, a certa altura, um ministro, funciondrio de uma empresa privada, em certo momento a ter algum pri- vilégio de uma empresa privada que, ainda por cima, era uma fundacdo, que teve de repor todos os benefi- cios que recebeu dessa fundacao, embora estivessem abrangidos pelo contrato colectivo de trabalho e por outros. E nao houve quaisquer dtividas sobre isso.

O problema nao é, pois, de preciosismo. Um fun- cionario publico ou autaérquico nao é comparavel com um ministro, que € um 6rgao de soberania. Mas esta é outra questaéo de fundo, de outro foro, 4 qual o Sr. Dr. Joao Oliveira é funcionalmente alheio.

Ha, todavia, uma outra questo que, se possivel, gos- taria de ver esclarecida: quanto é que neste momento o Sr. Ministro das Financgas deve ao Banco Portugués do Atlantico?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Os dois empréstimos to- talizam 12 416 774$80.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Quer isso dizer que desde 1985 o Sr. Ministro amortizou 300 contos?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Sim, é um problema de regime de empréstimos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Desde 1985, nado é assim?

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Entre 1985 e 1988.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Amortizou 300 con- tos em quatro anos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Com toda a sin- ceridade, Sr. Presidente, queria colocar uma outra questéo, mas nao sei —e isso dependera dos presentes — se valera a pena estarmos a reter aqui o Sr. Dr. Jo&o Oliveira, nem sei se ha mais depoentes a ouvir na reunido de hoje.

Ja na ultima reuniao tivemos oportunidade de refe- rir —e gostaria de reiterar essa nossa posicfo — que consideramos nao estar a Comissao em fase de con- clusdes. Julgamos, pois, que o Sr. Deputado Vieira de Castro, com toda a consideragao que me merece e que ele sabe ser exacta — é pena nao estar presente neste momento —, ndo pode pretender pura e simplesmente, sobre qualquer intervencao, tirar conclus6es para a acta. Elas servirao o que servirem, na medida em que as teremos de tirar na altura oportuna. E é evidente que nenhum dos Srs. Deputados presentes abdicara disso.

Por outro lado, e também na sequéncia daquilo que ja referi na ultima reuniao, julgo que o Sr. Deputado Vieira de Castro, com essa preocupacao de tirar con-

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clusGes apressadas, €é muitas vezes temerdrio e estara pouco atento as declarag6es que tém vindo a ser pres- tadas 4 Comissdo e as suas implicagdes para o processo em, causa. Penso que valera a pena, para bem do an- damento dos servigos, que o Sr. Deputado Vieira de Castro refreie um pouco — permita-me a expressao — essa preocupacdo em tirar conclusGes no momento em que sao prestadas as declaracGes, prestando um pouco mais de aten¢gdo a essas declaracdes e as suas conse- quéncias. Houve, inclusivamente, declaragdes aqui pres- tadas pelo Sr. Presidente do Banco Portugués do Atlan- tico que tém implicagdes importantes para a andlise do processo, com vista as conclusGes que irdo ser tiradas.

Mais uma vez lhe peco, Sr. Deputado Vieira de Cas- tro: nao seja tao temerario e tenha calma, porque dis- cutiremos todas as conclusdes na altura oportuna.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra o Sr. Deputado Vieira. de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado’Oc- tavio Teixeira, permita-me V. Ex.* que lhe diga que as minhas intervencdes sou eu que as faco..Assumo a responsabilidade do que digo. Nao pode V. Ex.* nem nenhum dos Srs. Deputados que integram esta Comis- sao pretender que eu deixe passar em claro imprecisdes e aspectos perfeitamente grosseiros, alguns sem nada a ver com a matéria que estamos a investigar. E evi- dente que nao posso deixar passar isso em claro. E sempre que assim for — evidentemente que intervenho a esse propdsito — assim continuarei a fazer. Nao es- tou aqui para tirar conclusdes apressadas, mas sim para esclarecer'a verdade:'B exactamente por isso que faco essas intervengdes esclarecedoras, como aquela que fiz ha pouco.

QO Sr. Deputado Basilio Horta disse — esta registado na acta — que houve a permuta de uma casa do Porto com uma casa de Lisboa. V. Ex.* sabe bem que isso nao corresponde a realidade.. Mas ficou gravado na acta. Se eu nao tivesse feito este esclarecimento, o re- lator, também ele poderia eventualmente ser induzido em erro. Assim esté tudo esclarecido.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Da-me licenca que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Faca favor, Sr. Deputado.

©. Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, julgo que chegou o momento de suspendermos esta dis- cusao e libertarmos (no bom sentido) o Sr. Dr. Joao Oliveira.

Esteve por acaso o Sr. Deputado, Vieira de Castro atento —eé o Sr. Deputado Basilio Horta referiu. que depois de tantas permutas, as tantas, geram-se algumas confus6es e /apsus linguae — a que essa permuta entre © apartamento da Maia e o da Tenente Valadim foi feita através da declaracado de valores idénticos para os dois casos € que nao era necessdrio. pedir um emprés- timo para pagar a casa da Rua Tenente Valadim?

O.Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado, nao é isso que estamos agora a investigar.

No que toca ao Sr..Deputado. Basilio, Horta, o Sr. Deputado fugiu 4, questao que coloquei anterior- mente, E que V. Ex.* disse — esta gravado — que ha-

via uma enorme diferenca entre o funciondrio do BPA que vai para autarca e o funciondrio.do BPA que. vai para membro do Governo. V. Ex.*, na,sua ultima in- tervengado, falou em funciondrio autarquico e até em funcionario publico, dizendo que isso é diferente de ser membro do Governo. E evidente que é, sao duas coi- sas completamente distintas. Mas. V. Ex.*, anterior- mente, 0 que disse foi que. vai uma grande diferenca entre ser funciondrio do BPA €¢ ir para o Governo e ser funciondrio do BPA e ir para autarca, Essa dife- renga, Sr. Deputado, é que nfo compreendo.

Vozes.

O Sr. Vieira de Castro,(PSD): —.E tanto néo.a com- preendo que..V..Ex.* também. ndo..a compreende.

Quando, .para tentar esclarecer.o assunto, afinal — perdoe-me, que lhe.diga— «embrulhou» as. coisas, fugiu. a questéo e falou.em funciondrio autarquico. Funcionario da administracao local é, evidentemente, coisa distinta de autarca.

Pausa.

Resta-nos agradecer a presenca do Sr.’ Dr. Joao Oli- veira e, por nds, dispensar a sua presenga:

O Sr. Presidente: — Tema palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O)Sr. Basilio Horta: (CDS): — Eu disse realmente que ha. uma grande diferen¢a entre funciondrio autar- quico e autarca.. Nao conheco nenhum autarca que te- nha a tutela do Banco Portugués do’ Atlantico. Basta dizer isto!

O° Sr.» Vieira de Castro (PSD):— Por amor de Deus! . 2)

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Porqué? Tem menos importancia? Nao conhe¢go nenhum!

Ha, obviamente, uma diferenca muito grande entre um autarca ¢-o Ministro das Financgas ou qualquer mi- nistro. Ha —repito — uma grande diferenca entre fun- ciondrio autaérquico, autarca € ministro’ ou'membro do Governo.

Falei, alias, em autarca e funciondrio autarquico por- que da-resposta do Sr. Dr. Jo&o Oliveira nao ficou claro no meu espirito se o regime aplicado se destinava aum autarca funciondrio do BPA ou a um funciond- rio autarquico, funciondério do BPA. Isso nao -ficou claro, nem — digo-o com franqueza — me importou ir mais longe no esclarecimento dessa questo. Para mim, autarca.ou funcionario autarquico é completamente di- ferente do. que ministro. Em relagaéo a membros do Governo, ai sim, ficou

frisado: dois secretarios de Estado do Tesouro, o ex- -Secretdrio de Estado e o actual, ambos na dependén- cia do Dr. Miguel Cadilhe. Isso é que ficou claro.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra o Sr. Deputado, Vieira de Castro,

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, ainda iria pedir ao Sr. Dr. Jo&o Oliveira a bondade de me responder a uma questéo que foi agora susci- tada pelo. Sr. Deputado. Basilio. Horta.

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Foi aqui dito que o que era relevante, no fundo, é

que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe é o ministro da tutela do Banco Portugués do Atlantico. Estamos ja perfei-

tamente esclarecidos. Mas, para que quem nao o esta o fique, pergunto-lhe ainda o seguinte: o Sr. Dr. Mi- guel Cadilhe teve algum tratamento preferencial pelo

facto de ser Ministro das Finangas?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Joao Oliveira.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Tive oportunidade de di- zer hd pouco que o crédito a habitagao de que benefi- ciou o Sr. Dr. Miguel Cadilhe, ao abrigo do contrato colectivo de trabalho, é um crédito na generalidade prestado a todos os empregados, desde que mantenham um vinculo com o Banco Portugués do Atlantico, es- tejam ou nao a exercer fungdes. O simples facto de

manterem esse vinculo, mesmo que esteja.suspenso, da- -lhes o direito ao regime do contrato colectivo de tra- balho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nao havendo mais ninguém inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Dr. Joao Oliveira, quero, em nome da Comissado, agradecer-lhe a disponibilidade manifestada e todos os esclarecimentos que nos prestou.

Esta, pois, o Sr. Dr. Joao Oliveira dispensado pela

Comissao.

O Sr. Dr. Joao Oliveira: — Muito obrigado, Sr. Pre-

sidente.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta a decorrer

no Plendrio um processo de votacdes que termina as

19 horas e nés temos agora uma outra audicéo com

o gerente da Torre das Amoreiras.

Sugeriria que fizéssemos um intervalo de 10 minu-

tos, para podermos ir votar, e recomegdssemos as 17

horas e 30 minutos.

Pausa.

Ndo havendo objeccées, esta suspensa a reuniao.

Eram 17 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados esta reaberta a

Ssessao.

Eram 17 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Comecaria por pedir desculpa

ao Sr. Engenheiro, Vitor Ribeiro pelo facto de a sua

audicdo. se iniciar com uma hora de atraso, mas isso

ficou a dever-se ao facto de a pessoa anteriormente ou-

vida ter demorado mais do que o previsto e também

& coincidéncia de haver eleicdes para diversos érgaos

exteriores A Assembleia da Republica e ser necessdria

a nossa presenca: Peco-lhe que aceite as desculpas da

Comissdo por esse facto. )

Pedimos ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro que viesse

aqui hoje para prestar alguns esclarecimentos, que se-

jam pedidos pelos Srs.-Deputados sobre a aquisicao e

Posteriores transmissdes do 2.° andar, esquerdo, sito

na Rua’de Francisco Stromp, 5, bloco 2, freguesia do — que foi propriedade do Sr. Dr. Miguel Ca- ilhe. Queria dizer também, como fago, alias, com todas

as pessoas que aqui vém prestar esclarecimentos 4 Co- missAo que os trabalhos da Comissao séo confidenciais e € confidencial nao sé para os deputados membros da Comisséo, como também para as pessoas que aqui prestam depoimentos. De qualquer forma queria per- guntar ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro se autoriza que 0 seu depoimento, a exemplo de outros ja prestados 4 Comissdo venha eventualmente a ser publicitado na sequéncia da publicitacao dos trabalhos.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro (sdcio gerente das firmas Alves Ribeiro e do Empreendimento Urbanis- tico da Torre das Amoreiras): — Certamente, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: — Portanto, nao ha objeccao ne- nhuma de V. Ex.* a esse respeito?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nenhuma.

O Sr. Presidente: — Queria dizer ainda que estas ses- sdes so gravadas, da gravacao é feita uma acta escrita; daqui por alguns dias o Sr. Engenheiro seria contac- tado pelos servicos da Assembleia da Republica para conferir o que resulta da gravacdo e se estado correctas

as informacdes que nos trouxe. Sendo assim, aceitam-se inscrigdes para perguntas ao

Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, que é 0 gerente da Torre

das Amoreiras.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao é bem as- sim. Eu sou sécio gerente da firma, Empreendimento Urbanistico das Torres das Amoreiras, que é proprie- taria do lote 4, da torre 1, da torre 2 e de uma parte do Shopping, cuja constru¢ao foi feita pela firma Al-

ves Ribeiro, de que também sou sdcio gerente. O ofi-

cio que me convoca chegou-me a mao, se bem que en- derecado ao gerente da Torre das Amoreiras, Avenida

de Duarte Pacheco. Nés nao temos escritério nas Amo-

reiras.

O Sr. Presidente: — Feito este esclarecimento, fica,

naturalmente, registado na acta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Engenheiro Vitor

Ribeiro, da minha parte uma pergunta muito simples,

que se pode desdobrar em duas. Primeira pergunta: foi

a empresa de que V. Ex.* é sdcio gerente que vendeu

© apartamento das Amoreiras ao Sr. Dr. Miguel Ca-

dilhe?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Exacto.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Foi a empresa de que

V. Ex.* é sdcio gerente que recebeu em troca o imével

da Rua de Francisco Stromp?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Exacto.

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140 I SERIE — NUMERO 3-CRy

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sendo assim, duas perguntas. O imdvel da Rua de Francisco Stromp ainda se encontra na propriedade da sua empresa ou ja foi alienado? Se foi alienado, a quem o foi e qual a im- portancia da alienacdo? Uma segunda questéo tem a ver com as Torres das

Amoreiras propriamente dita e, no fundo, é uma con- firmagao que gostaria de ouvir da sua boca, embora ja saiba por depoimentos que li sobre a matéria, que € o problema do prego dos andares das Torres das Amoreiras. Ou seja: qual era o valor pelo qual a sua empresa estava a vender, realmente, andares idénticos ao que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe comprou? Gostava que V. Ex.* dissesse isso para a acta, para que ficasse registado.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a_palavra o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Para explicar me- Thor, convém recuar um pouco. Fui contactado pelo Sr. Engenheiro Almeida Henriques, administrador da firma Amadeu Gaudéncio, porque fazemos parte do mesmo consércio construtor do Aeroporto’do Porto e temos normalmente duas reunides mensais, que me per- guntou se ainda tinhamos algum andar nas Amoreiras, tendo-lhe dito que sim. Posteriormente disse-me que o andar se destinava ao Sr. Ministro Dr. Miguel Cadilhe € perguntou-me se aceitariamos uma permuta com o andar da Rua de Francisco Stromp, ficando a empresa de que ele também é administrador, a mediadora Arena, de vender esse andar da Francisco Stromp no maximo de 120 dias. Como o engenheiro Almeida Hen- riques nos prometeu colocar o andar dentro deste prazo, nao tivemos qualquer duvida, tendo o andar sido avaliado em 11 500 contos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Avaliado por quem?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Foi pela media- dora.

Em seguida a estas conversas fui com o engenheiro Almeida Henriques ao andar da Rua de Francisco Stromp, estive no andar e s6 depois tive uma reuniao com o Sr. Ministro e com o engenheiro Almeida Hen- riques. O Sr. Ministro perguntou-me o preco do an- dar e eu disse que ja tinha dito ao engenheiro Almeida Henriques que era 0 do ultimo preco que estavamos a praticar, 110 contos’ por metro quadrado, ow seja 159 m? vezes 110 contos.

Foi isto que se passou. Nao sei se respondi a todas as perguntas.

O Sr., Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta, quer pedir mais alguns esclarecimentos?

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Engenheiro, muito obrigado, porque respondeu a uma pergunta com muita clareza. Portanto V. Ex.* vendia os andares nas Tor- res das Amoreiras, esses ultimos andares, em 1987, a 110 contos o metro quadrado. Mas em relacdo a trans- missao do andar da Rua de Francisco Stromp, V. Ex.? disse que o engenheiro Almeida Henriques se compro- meteu, até 120 dias, a fazer a transmissao. Se a fez, para quem?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nés assindmogs © contrato de promessa do andar em Setembro de 1987, isto é, da permuta do andar das Amoreiras pelo da Rua de Francisco Stromp. Em Marco de 1988 recebemos Os 11 500 contos do engenheiro Almeida Henriques do an- dar da Rua de Francisco Stromp, que ainda esta em nome de Empreendimento Urbanistico das Torres das Amoreiras. Esta vendido, quem tem tido contactos co- migo € o Dr. David, que é colaborador do engenheiro Almeida Henriques, que é a pessoa que tem tratado de toda a parte burocratica do processo, é ele tem-me dito que tem havido problemas, porque até houve um problema com nomeés de ruas, tendo a regularizacdo de todas essas papeladas demorado e atrasado a éscri- tura, mas o andar esta ‘vendido, tem dono, a pessoa pagou ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Quem é?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao sei quem €. Talvez o engenheiro Almeida Henriques, o Dr. David ou a empresa mediadora Arena saibam, porque’ nés ainda nao fizemos a escritura. O preco do andar foi liquidado, nao nos devem nada, mas‘o andar ainda est4 em nosso nome.

O. Sr. Basilio Horta (CDS): —.Mas esta vendido?

O Sr. Engenheiro. Vitor Ribeiro: — Esta vendido, nao esta feita a escritura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr.. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A primeira ques- tao que gostaria de lhe colocar é para confirmar o caso da torre 4. Julgo que é essa’ que esté'em questdo ...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Lote 4.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A construcdo foi feita por uma empresa, ha depois uma primeira trans- missdo para a empresa Empreendimentos Urbanisticos e essa é que a vendeu ao Sr. Ministro ...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, nao.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — De qualquer modo depois confirmara, mas percebi que teria sido cons- truida pela empresa Alves Ribeiro. 2.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Exacto, mas o proprietario era a Empreendimento Urbanistico das Torres das Amoreiras (EUTA). A empresa Alves Ri- beiro funcionava como empreiteiro da EUTA, porque 0 proprietario do terreno era Empreendimento Urba- nistico das Torres das Amoreiras, em que os sécios nado coincidem exactamente — por acaso sow sécio gerente de uma e outra.

O’Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Por conseguinte, a empresa de construgdes Alves Ribeiro® funcionou como subempreiteiro, nao sei seé esse o termo técnico...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Como constru- tO#2. .0

Página 141

4 DE ABRIL DE 1990 141

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Como construtor por conta de Empreendimento: Urbanistico .;:

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — ... por conta de Empreendimento Urbanistico das Torres das Amorei- ras, que nado é construtor, nao tem alvara, e que, sendo proprietaria daquele terreno, mandou construir 4 em-

presa Alves Ribeiro.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A segunda ques-

tao era a seguinte. Em que data é que se processou a

tradicio do apartamento, isto é, em que data foram as chaves cedidas ou foram entregues ao proprietario Miguel Cadilhe.

A terceira questéo. O Sr. Engenheiro referiu ha

pouco que o andar da Rua de Francisco Stromp foi

avalidado em 11 500 contos e que foi avaliado pela me-

diadora. Gostaria que clarificasse quem é essa media-

dora. Quanto ao problema do preco dos andares suscita-

-se-me uma dtivida. Qual tem sido a evolugado destes

precos ao longo dos anos? Pergunto isto porque estou a ver aqui nuns documentos que nos foram enviados,

salvo erro, pelo 8.° Bairro Fiscal em que aparecem os precos declarados para efeitos fiscais ao referido bairro —estou-me a referir aos T3 — para além daquele caso

da HAOKI, que parece ter sido em 1988, por 19 000

contos. Ainda aparecem outros casos: um em 1985 ou em

1986, o Sr. Ramiro Sousa Neves, que adquire por

17 490 contos; em 1986, o Sr. Artur Manuel Casais,

que adquire por 17 490 contos, e agora aparece-nos O

caso concreto do Dr. Miguel Cadilhe em 1987, que ad-

quire ainda por 17 490 contos. Para mim, o problema

da evolucdo dos pregos, sinceramente, € um pouco con-

fuso, até porque acresce a isso que o chefe do 8.°

Bairro Fiscal refere a determinada altura, quando. se

processa a avaliacdo fiscal, que os precos que estao a

ser praticados nos T3 em 1985 sao da ordem dos 18 000

contos.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — A diferenca nao

é grande.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Mas 0 meu pro-

blema é este: em 1985, o sector de construcao esta em

crise — 17 490 contos (embora o 8.° Bairro Fiscal diga

que sio 18 000 contos, mas é um numero redondo, ¢€

evidente); depois em 1986 continua 17 490 contos e em

1987 hd o boom da aquisicao de habitacdo e da pré-

pria construcdo e o valor mantém-se nos 17 490 con-

tos; depois em 1988 ha declaragdes de outra empresa

que diz que passam para os 40 000 contos.

Vozes.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Apareceu... €

uma carta de uma empresa, a FENALU sear salvo

erro — a dizer que estado a ser vendidos os edificios ...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — A FENALU, na

altura, sabe por quanto € que se estava a vender ...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Certo! Mas a ter-

ceira questao que lhe tinha colocado era sobre se nos

podia clarificar, um pouco, este problema da evolucdo

dos precos dos andares daquelas Torres.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — A primeira per- gunta ja respondi. A segunda era sobre a data da en- trega das chaves: nao sei em que data é que foram en-

tregues; sei que a escritura foi feita em Dezembro de

1988. Nessa altura, talvez o Sr. Ministro ja la estivesse, mas se estava, era ha um ou dois meses; a data, pro-

priamente, nao sei dizer ...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Admito que nao

saiba a data exacta, mas se a souber, mesmo aproxi-

mada ... Ou entdo, coloco-lhe a seguinte questo: se

em termos da documentacdo da empresa, € possivel res-

ponder a essa questao posteriormente.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Isso €!

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Agradecia-lhe, por-

que para nds essa questao é um elemento importante.

O Sr. Presidente: — Entdo, o Sr. Engenheiro Vitor

Ribeiro faria o favor de dirigir 4 Comissao Eventual

este elemento que o Sr. Deputado Octavio Teixeira

agora referiu. Para responder As outras quest6es formuladas, tem

a palavra o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Parece-me que

o valor dos andares nao esta longe. Realmente, nao era

facil a venda naqueles anos e 0 preco teve de se man-

ter durantea esses anos. Depois houve um que vende-

mos 4 HAOKI por 19 000 contos, mas nesse valor esta,

com certeza, incluido o estacionamento — julgo —, mas

mesmo que assin nao tenha sido, o andar foi vendido

depois, a escritura foi em 1988. Mas as diferencas nao

sao grandes, esta tudo muito préximo.

Posso dizer que as Amoreiras, depois de o Shopping

funcionar e de se venderem a maior parte das Torres,

foi um boom, valorizou-se imenso. Por exemplo aquela

construcao que se esté’a fazer ao lado, parece que ja

foi vendida por precos bastante superiores, nao sei

quais. Quanto as Amoreiras, é natural que ja tenha ha-

vido alguma pessoa que tenha vendido um andar por

25.000 ou 30.000 contos; 40 000 contos por um T3 nao

creio, nado me parece viavel. Na parte de escritdrios ja

acredito: nés vendemos escritérios a 80 contos/m? e te-

nho conhecimento de que ja. se tém transaccionado

agora a 300 e mais contos/m?; portanto, a diferenca

é muito maior. Agora aqui, se me disserem que houve

14 uma transaccao de um T3 por 25 000 ou 30 000 con-

tos até é possivel, porque as casas sao boas, sao de boa

construgao e as Amoreiras estao muito valorizadas, tal-

vez pelo Shopping e por todos os motivos: aquela area

de escritérios a funcionar, as construgdes ... Fala-se

que os valores dos terrenos que estao 4 volta sao pre-

cos da Avenida da Republica ou da Avenida da Liber-

dade e na altura em que nés comecdmos a fazer as

Amoreiras nao era nada disso.

E posso dizer noutro aspecto: nds, Empresa Alves

Ribeiro, neste momento, ou empresas ligadas ao grupo

Alves Ribeiro, temos T3 4 venda muito perto daquela

estagao da Carris na Pontinha ja pertencente ao con-

celho da Amadora — Colina do Sol — por 9000 con-

tos, portanto habitagdo de outro nivel. Em Benfica,

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142 Il SERIE — NUMERO 3-cRy

temos T3 a venda por 13 500 contos ainda hoje, e te- mos T3 no Lumiar a venda ‘por 20 e poucos mil con- tos. Em Julho de 1989!

Os andares das Amoreiras tém mais carpintarias, tem acabamentos melhores. Na minha maneira de ver, a unica coisa que tem explicacéo é que houve uma valo- rizagéo muito grande do local, mas continuo a dizer que nao creio que haja la alguma transaccdo de um T3 por 40 000 contos ou acima; 30000 contos, até acredito. Agora nos escritdérios tenho a certeza — nds chegamos a vender escritérios a 80 contos/m2 e hoje vendem-se por 300 e mais contos/m”

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Apesar de eu ter feito essa _referéncia,. nao. andei a apreciar. precos. Baseei-me numa carta da FENALU de 20 de Janeiro, em que faz a referéncia dos precos ao longo dos anos, quer dos chamados Alves Ribeiro, quer dos chamados CER — nao sei 0 que sao...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Quer dizer Car- los Eduardo Rodrigues.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — ... que depois ter- mina, dizendo: «Relativamente ao ano de 1988, as ven- das que foram feitas tiveram como valor médio para o T3 40.000 contos e para o T4 50 000 contos.» E a FENALU, nfo sei se a FENALU tem alguma coisa a ver com Alves Ribeiro. ..

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao; €é uma me- diadora. Em Janeiro de 1989? A FENALU diz que é 0 valor

dos...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — «Relativamente ao ano de 1988, as vendas que foram feitas tiveram como valor médio para o T3 40000 contos e para o T4 50 000 contos.»

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Alves Ribeiro nao ha nenhum; disso nao tenho duvida.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Falta uma questao: qual foi a mediadora que fez a avaliacdo do... (Por nao ter falado ao microfone, nao foi posstvel-registar as palavras finais do orador.)

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Foi a Arena, de que € sécio o engenheiro Almeida Henriques ¢ a pes- soa que tem tratado de todos os assuntos burocraticos desta transacc4o, € o Sr. Dr. David.

Uma voz: — FE o Sr. Dr. Mario Martins David?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Conheco-o por Dr. David.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra-a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Engenheiro, gos- tava que explicitasse melhor uma referéncia que fez, que € a seguinte: disse que em Marco de 1988 recebe- ram 11 500 contos. Receberam em dinheiro?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Em dinheiro ou em cheque, com ‘certeza.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Relativamente a qué?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Ao andar da Francisco Stromp.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Receberam de outra pessoa a quem tinham vendido ja?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Por intermédio da Arena; recebemos da Arena, da mediadora.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Outra questdo que queria colocar era a seguinte: os andares de escritério que referiu em que andar se situam?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao sao neste edificio. O lote 4 é sé de habitacdo; 0 lote 4, o lote 5 € 0 lote 6 so sé de habitac&o. S6 o lote 4 é que foi construido e vendido por nés; os outros lotes é que estao relacionados com a outra empresa, a CER (Car- los Eduardo Rodrigues).

As torres de escritérios sAo 0 lote 1, o lote 2.e0 lote 3. Nos construimos 0 lote 1 e 0 lote 2 e a CER construiu 0 lote 3. Sao. s6 escritérios, nao tém. habi- tacao.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Vejo aqui — nao te- mos-ainda a documentacgao completa, de qualquer ma- neira podemos adiantar — que a permuta deste andar das Amoreiras foi em direito de superficie.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — A permuta?

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sim, pelo menos a escritura de Dezembro de 1988 refere que ha permuta e que € entregue...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Isso é um as- sunto que nao sei explicar muito bem, mas no fundo é€ assim: o Empreendimento das Amoreiras é mais ou menos um triangulo e esta implantado numa drea de 24 300 m*; tem quatro. pisos de estacionamento, tem dois pisos de shopping — é 0 shopping de dois po- diuns,.ja acima do solo — e depois os prédios nascem em cima do shopping. Chamo bem a atencdo de que nao, sou técnico dessa especialidade. Por exemplo, os lugares de estacionamento, as arrecadacées sao, como se diz, fundeiros. Como estes prédios esto construi- dos em cima de uma outra construcdo, tiveram que ser por direito de superficie, mas direito de superficie per- pétuo.

A Sr.* Qdete Santos (PCP): — Perpétuo? Era isso que eu ia perguntar e ainda bem que ja dew a resposta.

O Sr. Engenheiro Vitor, Ribeiro: — Trata-se de di- reito de superficie perpétuo, o que é devido a uma questdo. técnica.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas a propriedade do solo nao & direito de ‘superficie...

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4DE ABRIL DE 1990 143

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — A propriedade do solo é de todas as pessoas que tém lugares de estacio-

namento, porsexemplo...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nesse caso’é que sao mesmo proprietarios plenos.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Em cima também sio; € direito de superficie perpétuo.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — De acordo, mas nao éa mesma coisa que propriedade plena; até para efei-

tos fiscais € um pouco diferente. Se de facto fosse possivel, ha um documento que nos

faz falta e gostaria de saber se a empresa dispde do contrato de promessa de permuta e se pode entregar uma fotocépia a Comissdo:

O Sr. Engenheiro Vitor, Ribeiro: — Penso que sim.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, co- mecava por dizer o seguinte. O Sr. Deputado Carlos Candal solicitou-me ha tempos algumas datas. atinen- tes a este processo. Facultei essas datas ao Sr. Depu- tado Carlos Candal e nesse conjunto figuram as datas que foram agora’ solicitadas pelo Sr. Deputado ‘Octé- vio Teixeira. Sem prejuizo de o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro fazer o favor de facultar 4 Comissdo essas da-

tas, em todo 0 caso seme fosse permitido poderia for-

necer essas datas. O contrato promessa de compra e venda da casa

das Amoreiras foi feito em 30 de Setembro’de 1987.

O Sr. Dr. Miguel Cadilhe passou a ocupar a'casa das

Amoreiras no dia’31 de Julho de 1988. A escritura da

casa’ das Amoreiras foi feita em 7 de’ Dezembro de

1988. la pedir ao Sr: Engenheiro Vitor Ribeiro 0 favor de

me responder as’ seguintes quest6es.

A primeira era esta: se 0 prego por metro quadrado

pelo qual foi vendido 0 apartamento ao Sr. Dr. Miguel

Cadilhe era 0 preco praticado para qualquer compra-

dor, ou se eventualmente se tratou' de um prego de

favor? Em segundo lugar perguntava ao Sr. Engenheiro Vi-

tor Ribeiro o seguinte: qual o prego por metro qua-

drado pelo qual os. Empreendimentos Urbanisticos Tor-

res das Amoreiras (EUTA) compraram © terreno ¢€

quais pensa que serao hoje os terrenos que naquela area

ainda est&o livres?

Eram estas as duas quest6es, e ficava muito agrade-

cido.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

0 Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sr. Deputado,

desculpe, a primeira pergunta era?!...

O Sr, Vieira de Castro (PSD): — Era se 0 prego de

150 contos por metro quadrado foi o prego geralmente

praticado para os compradores que adquiriram apar- tamentos em data préxima daquela ‘em que o Sr. Mi-

nistro o fez ou se foi um prego de favor.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Foi realmente, nao tenho dtivida nenhuma, era o prego normal e ja se falou aqui em datas préximas de outras vendas com precos idénticos. Com meses de diferenca, em que houve outras transaccdes com precos semelhantes. Nao tenho qualquer dtivida de que nao houve favor, de resto o preco foi feito ainda ao engenheiro Almeida Henriques antes de saber que era para o Sr. Ministro Miguel Cadilhe. Foi ele que me perguntou se ainda ti- nhamos 14 algum andar. Eu disse que sim. Perguntou- -me na reuniao — estavam outras pessoas ao pé —, disse-Ihe que sim, depois no fim da reuniao é que me disse: «O andar era para o Sr. Fulano Tal.» Nao te- nho qualquer duvida sobre esse assunto.

Depois a outra pergunta...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Se o Sr. Presidente me permite, volto a fazé-la.

Qual o prego por metro quadrado a que a EUTA comprou o terreno nas Amoreiras e qual pensa o Sr. Engenheiro que é 0 prego pelo qual hoje sao ven- didos os terrenos que naquela zona ainda estdo livres?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — O prego por que comprou nao posso dizer, mas foi um preco de com- pra de 1980 (1979-1980!) e foi realmente um prego ele- vado porque era um terreno de grandes dimensdes, com uma area de construcao muito grande, tanto que se juntaram dois grupos para a execugdo (que € um o nosso grupo e o outro grupo — CER). Eles construi- ram os lotes 5 e 6 de habitacdo, nds sé o 4 de habita- ¢4o; eles construiram o 3 de escritérios, nds o 1 e o 2 de escritérios. Portanto, aquilo foi dividido. Nos

construimos, no fundo, 60% do complexo das Amo-

reiras e a CER (era uma firma chamada LONDLIS...)

40%.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — A LONDLIS € que

era a proprietaria dos outros 40.%..A CER foi o em-

preiteiro da. LONDLIS.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Foi o empreiteiro da LONDLIS, assim como Alves Ribeiro foi o emprei-

teiro da EUTA. O terreno foi comprado em conjunto,

nao me lembro exactamente do prego, mas € capaz de

ter sido qualquer coisa como 10 contos por metro qua-

drado, nao sei! Uma coisa dessa ordem, s6 para haver

uma ‘ideia- Hoje os precos que se praticam ali para habitacao

[...] Ha uma diferenca muito grande entre habitacao e escritério em toda a Lisboa. Na Avenida da Liber-

dade ou na ‘Avenida da Republica, se formos ver o

preco de um terreno de escritério, os pregos sao capa- zes de ser 70, 80, 90 e até 100 contos por metro qua-

drado — sé para terreno (?). Tem subido extraordina-

riamente porque tem havido nos ultimos tempos uma grande procura’ de terrenos por. grupos estrangeiros, € os terrenos tém realmente subido muito. Na zona das Amoreiras, penso que hoje os terrenos para habitagao

devem andar na ordem dos 50 contos por metro qua-

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144 Il SERIE — NUMERO 3-cyy

drado em média (mas se me disser 60, também acre- dito). Terrenos para escritério devem rondar j4 tam- bém 80, 90 ou 100, nao sei. Chegamos a vender, torno a dizer, escritérios prontos a 80 contos o metro qua- drado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Engenheiro Vi- tor Ribeiro, creio ter compreendido bem que V. Ex.* disse que houve como que uma revalorizacao (vou uti- lizar o adjectivo) subita dos terrenos e dos edificios, naturalmente, naquela area por virtude de se ter insta- lado ali o complexo das Amoreiras. E isto verdade?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Isso é verdade, sem duvida. Ja ha pouco o frisei.e nao ha duvida ab- solutamente nenhuma. Hoje na zona das Amoreiras os precos sao do nivel da Avenida da Liberdade, da Fon- tes Pereira de Melo, do Saldanha, da Avenida da Re- publica, e na altura nado eram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, se bem ouvi a intervencdo de V. Ex.?, referiu que o negécio deste apartamento nas Amorei- ras para o Sr. Dr. Miguel Cadilhe lhe foi sugerido pelo Sr. Engenheiro Almeida Henriques. Sr. Engenheiro Al- meida Henriques que, segundo também foi dito por V. Ex.*, estava integrado num consércio. ..

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Esta! Ainda esta em construcdo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Integrado num cons6rcio que esta a levar a efeito a ampliacdo do Ae- roporto de Pedras Rubras, e que a seu turno também é um dos sécios da empresa mediadora ARENA.

Foi dito de igual modo por V. Ex.* que sé teve co- nhecimento do destinatario deste apartamento apés o negdécio praticamente efectuado...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, nao! Isso nao. Foi no proprio dia... quando estavamos reuni- dos perguntou-me se tinhamos ainda’algum aparta- mento para vender, disse-lhe que tinhamos um. Perguntou-me o preco, referi-lho, e€, no fim da reunido, portanto no proprio dia, disse-me a quem se destinava. No proprio dia soube para quem era o andar, agora mais nada, nfo ficou negécio nenhum...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Engenheiro, em que data, aproximadamente, lhe foi sugerida a dis- ponibilidade deste apartamento pelo Sr. Engenheiro Al- meida Henriques, nao a tem presente, mais ou menos?!

O Sr. Engenheiro. Vitor Ribeiro: — Nao. Mas com certeza que deve ter sido dois, trés)meses antes de Se- tembro de 1987, que foi a data em que se assinou o contrato.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Engenheiro, uma outra questao onde me ficaram ‘algumas dificul- dades de entendimento foi relativamente ao seguinte: V. Ex.* disse que a permuta do prédio da Stromp foi

praticamente toda ela conduzida pelo. Sr. Engenheiro Almeida Henriques. Quer a avaliacgéo por parte dg ARENA quer depois a assunc4o' de compromissos pe: rante a EUTA. Por isso, praticamente o engenheiro Al. meida Henriques serviu apenas de intermedidrio; oy seja, firmou negécio com a empresa que alienou o apartamento nas Amoreiras, vendeu o apartamento da Stromp e entregou o dinheiro. Uma pergunta apenas: tem V. Ex.* conhecimento do

valor por que foi alienado o prédio da Stromp?

O Sr. Engenheiro. Vitor Ribeiro: — Por que a ARENA vendeu?

O. Sr. Domingues. Azevedo. (PS): — Exacto.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao tenho.

O Sr. Domingues Azevedo'(PS): — Uma outra ques- tao que lhe queria colocar era a seguinte: em que data é€ que entrou em funcionamento o Shopping?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — O Shopping en- trou em funcionamento vai fazer quatro anos (se nao me engano) em 27 de Setembro. de 1985;

O Sr. Domingues Azevedo (PS): —,Dois anos vol- vidos: Setembro -de. 1985 — Setembro. de. 1987, este boom dos precos das Amoreiras, disse V, Ex.? que se teria verificado depois da entrada em. funcionamento do, Shopping, praticamente. ..

O Sr. Engenheiro: Vitor Ribeiro: — Pois, mas um shopping demora dois, trés anos a [...]/e tudo-o resto: As torres, por exemplo, quando o Shopping abriu, nado havia nenhuma torre pronta. Das trés torres de escri- térios nenhuma estava pronta. ‘A torre de escritérios nem a estrutura (parte de betaéo armado) estava a co- mecar. Portanto, 0 complexo das Amoreiras sao os 60 000 m? de escritérios, séo os 45 000 m? do Shop- ping e-sdo os 110 fogos de habitacdo. E-é este con- junto todo que da forca as Amoreiras.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Engenheiro, uma outra coisa que gostaria de perguntar é a seguinte: confirma que recebeu da ARENA, do Sr. Engenheiro Almeida Henriques, os 11 500 contos em Marco de 1988?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, sim: Posso estar errado, mas tenho quase a certeza; Marco de 1988!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Entdo nao houve, de facto, uma permuta, porque a escritura é feita em Dezembro de 1988?!

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, houve a permuta.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao entendo!

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao houve per- muta, porqué?

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O Sr. Domingues Azevedo. (PS): — Entao; se a ARENA recebe em Marco de 1988...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Houve uma per- muta com o Sr. Dr. Miguel Cadilhe. Depois foi a me- diadora ARENA que ficou encarregue de vender o andar.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas na escritura

diz que permuta para a EUTA um andar na Stromp, quando o Sr. Engenheiro aqui diz que recebeu 11 500 contos de venda do andar do Stromp em Marco de 1988.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, isso é ver-

dade.

O.Sr. Domingues Azevedo (PS): — E em Dezembro de 1988 faz, uma permuta de uma importancia que ja recebeu?!

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nés ja tinhamos, com certeza, recebido o dinheiro todo.

O Sr. Presidente: — Tema palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Um dos aspectos que ia suscitar acabou agora de ser levantando. Mas, para frisar alguns aspectos que penso serem importantes, va- mos rememorar,. seme ‘permite, as declaragGes do

Sr, Engenheiro. Em Julho de 1987, o: Sr. Engenheiro tema conversa

com o Sr. Engenheiro Almeida Henriques, da qual re- sulta um-comprador para o andar das Amoreiras. Nessa altura, havia ainda muitos andares 4 venda?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, nao havia.

Era o ultimo.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Isso é importante. Era

0 ultimo andar que estava a venda.

Até essée momento, que condi¢des é que a empresa do Sr. Engenheiro exigia nas transacc6es? Quantas ven-

das de andares fez por permutas? Foi a unica ou houve mais vendas por permutas?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Foi a tnica.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Por permuta, foi a

unica.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Fiz isso por se

tratar do Sr. Engenheiro Almeida Henriques, que me

garantiu a colocacdo do andar.

© Sr. Basilio Horta (CDS): — Certo, foi a unica

venda por permuta do ultimo andar a venda.

Como é que eram normalmente os prazos de paga-

mento dos andares que vendia?

Ja vimos que 'o preco era um’ prego real abaixo ‘do

valor fiscal, apesar de pouco tempo depois ter sido feita

uma avaliac&o que deu/um valor fiscal superior ao va-

lor real. Mas era uma op¢cao da empresa...

Refiro-me agora nado ao preco mas as condi¢6es. Como é que eram as condicgdes de pagamento?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao havia con- digdes rigidas. Isso era combinado e a nossa mediadora, a FENALU, tinha até uma certa liberdade de mano- bra. Havia um sinal, logo com a assinatura para re- serva, a celebracdo do contrato-promessa e um refor¢co (ou coisa parecida) do sinal. Depois, de tantos em tan- tos meses, sendo que nos primeiros meses a constru-

co possivelmente nem estaria acabada...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas este andar estava

pronto a ser habitado.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, este ja es-

tava pronto.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E um aspecto impor- tante.

Este andar estava pronto a ser habitado e sobre ele é feito, em 30 de Setembro de 1987, um contrato- -promessa. Depois, em Margo de 1988, vém os 11 500 contos da permuta; em 31 de Julho, a ocupa¢cao;.em Dezembro de 1988, a escritura.

Nao ha, pois, reforcos de sinal.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Ha, estava tudo recebido. Ja nao nos deviam nada quando foi feita a escritura, que, segundo me informou:o Dr...David, sé se atrasou — foi feita em Dezembro de 1988 — pela simples razfo de o Dr. David, por parte da ARENA, ter feito uma consulta 4 Direcgao de Financas por causa do problema da sisa. A escritura nao foi feita enquanto nao veio a resposta da Direccfo de Financas.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E estava tudo rece- bido em que data?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao posso garantir...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que é muito impor- tante saber em que data estava tudo recebido.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Posso informar

depois. A data da entrega das chaves esta, ao que parece,

esclarecida. . .

O St. Basilio. Horta (CDS): — E 31 de Julho!

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Nao, nao é!

Vozes.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Em principio, se bateu certo, € capaz de ter sido em 30 ou 31 de

Julho...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Talvez até tenha sido antes de 31 de Julho de 1988 que a empresa recebeu tudo, nao é verdade?

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O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, pode ter sido uns dias antes.

E a data da entrega das chaves, a fotocépia do contrato-promessa e agora...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Gostaria de saber a data em que se recebeu tudo, em que ficou totalmente liquidado, com o respectivo documento do recibo, se V. Ex.* o tiver disponivel.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Certo, Sr. Depu- tado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Para terminar, gos- taria que o Sr. Engenheiro me esclarecesse um outro aspecto.

Em 30 de Setembro de 1987 é feito o contrato- -promessa, do qual consta seguramente a obrigacdo da entrega de um sinal em dinheiro e o andar permutado. Nessa data ha logo uma referéncia ao andar permu- tado, ndo é verdade?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Com certeza, julgo que sim.

Eu tinha precisamente combinado com o engenheiro Almeida Henriques que lhe dava a ele e 4 mediadora, a ARENA, o prazo de 120 dias para vender o andar permutado. Foi o que se combinou na altura.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Acabou por ser de 180 dias, nao é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, acabou por ser de 180 dias.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — De qualquer maneira, em Setembro de 1987 faz-se o contrato-promessa, em que entra o andar permutado. E tanto assim é que a empresa que o Sr. Engenheiro administra registou em seu nome — 0 que ainda acontece — o andar permu- tado.

O Sr. Engenheiro sabe em que data fez esse registo?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Também nao posso garantir...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que ha aqui um pe- queno detalhe a assinalar: em Setembro de 1987 0 an- dar nao estava registado em nome do Dr. Miguel Ca- dilhe, tendo havido pois, a permuta de um andar nado registado. Isto porque o distrate da hipoteca dessa frac- ¢ao sé se verifica em 22 de Outubro. Em Setembro o andar ainda estava registado em nome da SOCAFO.

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Em 30-de Setembro nao havia nada relativamente a ‘esse andar em nome do Dr. Cadilhe.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Interessa é a data em que foi registado em nome do Empreendimento Ur- banistico das Torres das Amoreiras (EUTA).

O Sr: Basilio Horta (CDS): — Exacto, Sr. Enge- nheiro.

Em Marco de 1988 recebe 11 500 contos. O Sr. Engenheiro recorda-se de quanto é que foi 9

sinal?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, nao me re. cordo.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que em Marco deve andar ja muito proximo do: pagamento ‘total, dos 11 500 contos...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Devia s6 faltar isso.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Era previsivel que em Marco de 1988 ja houvesse’um pagamento global.

A empresa do Sr. Engenheiro recebe todo o dinheiro relativo ao andar da Francisco Stromp de uma media- dora, mas nao ha nem escritura nem nada...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — A justificacado que nos davam era a de que tinha sido feita uma con- sulta 4 Direcgao de Financas, de cuja resposta estavam a espera...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas refiro-me a da Francisco Stromp.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Em relacdo ao andar da Francisco Stromp, havia problemas burocra- ticos, segundo 0 que dizia o Dr. David. Houve altera- cao de nomes de ruas e de niimeros, pelo que o Dr. David tem estado a pér todos esses papéis em ordem...

O: Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas’ ja nao é da ARENA ...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, em Marco de 1988, quando nos deram o dinheiro, j4 nado era. O dinheiro ndo era da ARENA. mas, certamente, da pes- soa a quem eles tinham vendido.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O.Sr. Engenheiro nao sabe quem é essa pessoa?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Ndo, ndo sei quem é. Mas o Dr. David sabe, com certeza.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E claro, Sr. Enge- nheiro.

Os recibos que o Sr. Engenheiro passou sio em nome da ARENA?

Q.Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Julgo que sim. Mas posso confirmar...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ja agora, o/Sr. En- genheiro nao se importa de nos facultar os recibos?

OvSr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Com certeza, Sr. Deputado.

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O Sr. Basilio Horta (CDS): — Trata-se dos recibos relativos aos 11 500 contos do prédio da Stromp, pas- sados, com certeza, 4 ARENA, embora o Sr. Enge- nheiro tenha afirmado que, segundo sabe, nao sao da

ARENA, que € uma mediadora que tinha vendido a

terceiros. Apesar de nfo saber o nome do terceiro, sabe

que vendeu. O Sr. Engenheiro pode afirmar isto com

clareza, nado é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Exactamente, Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Estou satisfeito. Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada QOdete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Quero formular dois brevissimos pedidos de esclarecimento. Em relacfo 4 questéo da entrega das chaves, nao é

a mesma coisa comecar a habitar a casa e ter as cha- ves na mao, nao é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Exacto.

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Em Margo de 1988, quando recebem 11 500 contos da mediadora, ja tem o andar da Stromp na mao, nao é verdade?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, nds nunca 0 tivemos. A ARENA tem...

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Nunca foram entre-

gues as chaves antes?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Seo Sr. Minis-

tro Miguel Cadilhe foi para as Amoreiras em Julho de

1988, de certeza absoluta que em Marco de 1988 ainda

estava na Rua de Francisco Stromp.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Em Margo de 1988

ainda estava na Rua de Francisco Stromp?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Com certeza! Se

ele sé foi em 31 de Julho para as Amoreiras...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Tem razao, Sr. En-

genheiro. Outra questo que gostaria de ver esclarecida € a se-

guinte: o lote 4a que se referiu ¢ a torre 4?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nos chamamos-

-Ihe «lote 4», mas h4 quem lhe chame «torre 4».

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas € a mesma

coisa?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — E, nao ha outro

n.° 4 nas Amoreiras.

- A Sr.* Odete Santos (PCP): — Este é todo destinado

a habitacg&o, nao é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, é todo des- tinado: a habitacdo:

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Um andar que foi da Companhia de Seguros Metrdépole situava-se ai ¢ destinava-se a habitacdo...

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao sei se a Me- trépole comprou 14 algum andar...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Pelo menos esta na

matriz em nome da Metrdpole.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Se comprou, foi

para habitacdo.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sim, temos elemen- tos que provam que comprou, pagou sisa, etc.

O Sr. Engenheiro. Vitor Ribeiro: — Mas houve ou- tras empresas que compraram. Eo caso daquela...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Certo, mas interessa- -me especialmente este andar, que é o 6.°

Esta torre 4, ou lote 4, destina-se a habitacdo, nao

é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Sim, nao tenho duvidas de que é para habitacdo.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — E tudo, Sr. Enge- nheiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Quando o Sr. En- genheiro Vitor Ribeiro, na reuniao a que aludiu, disse ao Sr. Engenheiro Almeida Henriques que ainda tinha um apartamento para vender, ndo sabia ainda que o interessado no apartamento era o Sr. Dr. Miguel Ca-

dilhe?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, nao sabia.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Foi também nesse momento, sem conhecer que o interessado era o

Sr. Dr. Miguel Cadilhe, que o Sr. Engenheiro Vitor Ri-

beiro informou o Sr. Engenheiro Almeida Henriques

de que 0 preco' era de 110 contos por metro quadrado?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Exactamente, foi

nessa altura que eu disse ao Sr. Engenheiro Almeida

Henriques que o preco do andar — nem lhe disse o

valor total — correspondia a 159 m? multiplicado por 110 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Engenheiro Vi- tor Ribeiro, quero colocar-lhe apenas mais duas ques-

tdes.

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A primeira questaéo é a de saber se quanto ao lote 4 houve mais algum caso em que a sua empresa, a EUTA, tivesse feito a venda por permuta. Pergunto, por outro lado, se é politica normal da empresa acei- tar a permuta ou, pelo contrdario, se este foi apenas um caso excepcional, por terem sido contratados por al- guém ligado 4 Amadeu Gaudéncio.

A segunda questao é a de saber qual é a funcdo de- sempenhada pelo Sr. Engenheiro Almeida Henriques na empresa Amadeu Gaudéncio.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Ja ha pouco disse que nas Amoreiras nao foi feita mais nenhuma per- muta. Temos feito isso. noutros empreendimentos, como, por exemplo, na Colina do Sol. Acontece fazerem-se permutas, mas nunca a nossa responsabili- dade, pois é sempre a mediadora, a empresa que faz as vendas, que contrata isso. O interessado quer um andar melhor, quer mudar de casa, e encarrega a pes- soa ou a empresa de vender o seu andar para comprar um melhor. Nunca temos o compromisso de ficar com 0 outro, isso nao é normal.

Na Amadeu Gaudéncio, o Sr. Engenheiro Almeida Henriques é administrador-delegado.

O Sr. Presidente: — Pergunto se algum dos Srs. Deputados pretende ainda obter mais alguns escla- recimentos do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.*.Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, gos- taria apenas de obter um esclarecimento em-relacdo a questao do direito de superficie, que para mim ainda nao esta clarificada.

Por que é que estes andares sao vendidos em direito de superficie? Ha alguma obrigac&o camararia que con- duza a isso?

O Sr..Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, foi pelo.as- pecto de finangas que teve de ser feito nesses termos.

A.Sr.?..Odete Santos. (PCP): — De finangas?!

O. Sr. Engenheiro Vitor:Ribeiro: — E que o prédio nao partia do terreno. O prédio comegou a ser cons- truido quase no. ar, em cima de uma outra estrutura,; nao é fundeiro, nao é feito em cima do terreno. O pré- dio nasce em cima de uma construcdo, ja existente.

Sendo assim, tem de ser um direito de superficie, que é perpétuo.

A Sr.*, Odete Santos (PCP): —:Mas a propriedade do solo relativamente a esse direito de superficie con- tinua a ser, além dos donos das fracgdes dos pisos in- feriores, do Empreendimento Urbanistico das Torres das Amoreiras, nao é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao!

A Sr.? Odete Santos (PCP): — E que nao pode ha- ver um direito de superficie sobre propriedade do solo

de outra pessoa que nao tenha tido intervencdo na constituic¢éo do direito de superficie. O proprietdrio do solo é que pode constituir 0 direito-de superficie.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Hoje, os proprie- tarios do solo sAo todas as pessoas que compraram fracgées. Ha ainda um outro lote, que é esta area de 24 300 m? de que falei, onde se implanta todo o com- plexo das Amoreiras, incluindo as suas quatro caves de estacionamento. Os proprietdrios de lugares de-es- tacionamento e do préprio Shopping, que ocupa dois pisos de toda esta area, é que sao os fundeiros, os pro- prietarios do terreno. Uma pessoa que tenha um. lugar de estacionamento na cave € proprietaria, por hipotese, de 40 dos 24 300 m?. Como tudo isso esta vendido, a EUTA nao tem Ia nada.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Certo, depois pedi- remos uns registos onde isso venha esclarecido.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Com certeza, Sr.* Deputada.

O Sr. Presidente: — Nao havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito para pedir esclarecimentos, resta- -me agradecer ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro a dis- ponibilidade manifestada e todos os esclarecimentos que nos. prestou.

O Sr. Engenheiro sera depois contactado pelos ser- vicos da.Assembleia que dao apoio 4 Comissao. no sen- tido de verificar se o que consta da acta que resultou da gravacéo corresponde ao que disse.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Certo, Sr. Pre- sidente, vou tratar de fornecer todos os elementos que me foram solicitados.

O Sr. Presidente: — Fara o favor de os dirigir a esta Comissaéo Eventual de Inquérito.

Muito obrigado, Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, gos- taria de apresentar dois requerimentos. Um deles, que ja esta reduzido a escrito, é no sen-

tido de se oficiar ao Banco Portugués do Atlantico que informe se o Sr. Ministro das Financas ofereceu quais- quer garantias e, em caso afirmativo, quais ¢ em que data para qualquer dos empréstimos que oobteve. Requer-se também que se oficie:4 mesma entidade no sentido de que informe se foi dado seguimento a exe- cucao das garantias. Requer-se, finalmente, que se so- licite, relativamente as duas alineas anteriores, o envio de fotocdpias dos respectivos documentos.

O outro requerimento, que, apesar de ainda nao es- tar reduzido a escrito, passo a apresentar, oralmente, é no sentido de se solicitar 4 DireccAo-Geral das. Con- tribuigdes e Impostos que envie o despacho ministerial de 6 de Junho de 1988 relativo 4 quest&o de a tradi- ¢ao dar ou nao lugar ao pagamento de sisa, e 0 pro- cesso n.° 19/7, constante do livro n.° 18/36, que vem também referido nas circulares que recebemos, das quais, todavia, nao consta nem tal*despacho nem este processo.

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O Sr. Presidente: — Apresentados estes dois reque- rimentos pela Sr.* Deputada Odete Santos, pergunto se ha alguma objecc&o a que se avance no sentido de obter os elementos requeridos.

Pausa.

Nao havendo, entao, objec¢es, faremos a correspon- déncia adequada para solicitar esses’ elementos. Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, face as declaracdes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, julga- mos que haveria necessidade de ouvir aqui o Sr: En- genheiro Almeida Henriques, sécio da empresa ARENA. Tal audicdo nao estava inicialmente prevista, mas, face as declaracdes prestadas ha pouco, julgo que ha todo o interesse por parte da Comissaéo em. ouvir o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

Quanto a saber, designadamente, quando o devere- mos ouvir, julgo que esse é um problema que iremos analisar daqui a pouco, em termos da sequéncia da ac- tividade da Comissao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Quero apenas cor- roborar o que foi proposto pelo Sr. Deputado Octa- vio Teixeira. Também nés vemos o maior interesse na audicdo do Sr. Engenheiro’ Almeida Henriques.

O Sr. Presidente: — Nao ha, entéo, oposi¢ao a que seja ouvido o Sr. Engenheiro Almeida Henriques, que sera convocado na data que viermos a definir em fun- cao do calendario das reunides.

Entretanto, quanto 4 convocacdo feita para a reu- nido da semana passada, a informagao que tenho € a de que o sécio. gerente da SOCAFO, o Sr..Celso.Ma- nuel Homem da Camara Pestana, nao se encontra ac- tualmente em. Portugal e sé regressara em. 1 de Agosto. Trata-se da pessoa que tinha sido convocada para ser ouvida na reuniao da Comissaéo da semana passada.

Outra informacao que tenho a respeito desta empresa é : de que ela esta falida e eventualmente nem tera ja sede.

Pausa.

De qualquer forma, temos conhecimento da residén- cia deste sdcio gerente da SOCAFO, que, todavia, de acordo com a informacao de um familiar, sé estara em

Portugal a partir de 1 de Agosto. Nessa altura se vera

© que poderemos fazer.

Por outro lado, daquelas entidades que tinhamos ja

deliberado ouvir, falta ainda convocar o chefe da Re-

particdo de Financas do’8.° Bairro Fiscal de Lisboa, dado que também ele estava de férias na altura em que

© quisemos convocar. Ja esta, desde ontem, em Lis-

boa, pelo que ja havera possibilidade de o convocar. Daremos, entretanto, 0 seguimento adequado aos re-

querimentos apresentados pela Sr.* Deputada Odete

Santos. F j

Neste momento, creio que, antes de mais nada, ha

que definir as datas das proximas reunioes. Gostaria de ouvir os Srs. Deputados sobre este as-

sunto.

» Pausa.

Tem a palavrao Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pese embora haver uma pessoa — 0 sdcio gerente da, ao que parece, ex-SOCAFO — cuja audi¢ao a Comissao con- sidera de interesse, penso que poderemos avancar nos trabalhos da Comissdo, sem prejuizo dessa audi¢ao.

Fazemos, assim, a seguinte sugestao: que no proéximo dia 18 fizéssemos as audigdes do Sr. Engenheiro Al- meida Henriques e do chefe da Reparticao de Finan- cas do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa e voltassemos a reu- nir no dia 19, pela manha, para eventualmente analisarmos a documentagao recentemente recebida, fa- zermos um ponto da situacdéo do inquérito e debater- mos outras questées a ele atinentes. Julgo que viria a propésito uma reuniao com essa ordem de trabalhos.

O Sr. Presidente: — Sobre este assunto do calenda- rio das préximas reunides, nomeadamente sobre a pro- posta agora formulada pelo Sr. Deputado Vieira. de Castro, algum dos Srs. Deputados deseja pronunciar-se?

Vozes.

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mas creio que poderiamos acertar estes pormenores entre nds, termi- nando aqui a gravacdo.

Ha alguma objeccao?

Pausa.

Nao. havendo objeccées, esta encerrada a reunido.

Eram 19 horas e 5 minutos.

Comissao Eventual de Inquérito com vista a apurar em toda a extensfo a conduta dos servicos oficiais, de- signadamente da administracdo fiscal, intervenientes no processo de aquisi¢éo pelo Ministro das Finan- cas de apartamentos no Edificio das Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa.

Acta n.°9

Reuniao de 18 de Julho de 1989

O Sr. Presidente (Fernandes Marques): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reu- niao.

Eram 16 horas e 20 minutos.

De acordo com o que estava previsto, vamos ouvir o Sr. Anténio Malaquias, que é 0 chefe da Reparticao de Financas do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa.

Antes de mais gostaria de dizer ao Sr. Anténio Ma- laquias que os trabalhos da Comiss&o, como alias de qualquer comissao de inquérito, sao confidenciais. Por- tanto, sao obrigados a guardar confidencialidade quer os deputados membros da Comissao quer as pessoas que aqui prestam depoimentos.

De qualquer forma, gostaria de dizer ao Sr. Ant6- nio Malaquias que, findos os trabalhos desta Comis- sao, € provavel que os trabalhos sejam tornados pu- blicos. Nessa medida perguntar-lhe-ia se tem alguma coisa a apor a que eventualmente o seu depoimento possa ser tornado publico.

O Sr. Anténio Malaquias (chefe da Reparti¢ao de Fi- nangas do 8.° Bairro Fiscal): — Nao, nado tenho nada a opor.

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A primeira questaéo é a de saber se quanto ao lote 4 houve mais algum caso em que a sua empresa, a EUTA, tivesse feito a venda por permuta. Pergunto, por outro lado, se é politica normal da empresa acei- tar a permuta ou, pelo contrdario, se este foi apenas um caso excepcional, por terem sido contratados por al- guém ligado 4 Amadeu Gaudéncio.

A segunda questao é a de saber qual é a funcdo de- sempenhada pelo Sr. Engenheiro Almeida Henriques na empresa Amadeu Gaudéncio.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Ja ha pouco disse que nas Amoreiras nao foi feita mais nenhuma per- muta. Temos feito isso. noutros empreendimentos, como, por exemplo, na Colina do Sol. Acontece fazerem-se permutas, mas nunca a nossa responsabili- dade, pois é sempre a mediadora, a empresa que faz as vendas, que contrata isso. O interessado quer um andar melhor, quer mudar de casa, e encarrega a pes- soa ou a empresa de vender o seu andar para comprar um melhor. Nunca temos o compromisso de ficar com 0 outro, isso nao é normal.

Na Amadeu Gaudéncio, o Sr. Engenheiro Almeida Henriques é administrador-delegado.

O Sr. Presidente: — Pergunto se algum dos Srs. Deputados pretende ainda obter mais alguns escla- recimentos do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.*.Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, gos- taria apenas de obter um esclarecimento em-relacdo a questao do direito de superficie, que para mim ainda nao esta clarificada.

Por que é que estes andares sao vendidos em direito de superficie? Ha alguma obrigac&o camararia que con- duza a isso?

O Sr..Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao, foi pelo.as- pecto de finangas que teve de ser feito nesses termos.

A.Sr.?..Odete Santos. (PCP): — De finangas?!

O. Sr. Engenheiro Vitor:Ribeiro: — E que o prédio nao partia do terreno. O prédio comegou a ser cons- truido quase no. ar, em cima de uma outra estrutura,; nao é fundeiro, nao é feito em cima do terreno. O pré- dio nasce em cima de uma construcdo, ja existente.

Sendo assim, tem de ser um direito de superficie, que é perpétuo.

A Sr.*, Odete Santos (PCP): —:Mas a propriedade do solo relativamente a esse direito de superficie con- tinua a ser, além dos donos das fracgdes dos pisos in- feriores, do Empreendimento Urbanistico das Torres das Amoreiras, nao é assim?

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Nao!

A Sr.? Odete Santos (PCP): — E que nao pode ha- ver um direito de superficie sobre propriedade do solo

de outra pessoa que nao tenha tido intervencdo na constituic¢éo do direito de superficie. O proprietdrio do solo é que pode constituir 0 direito-de superficie.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Hoje, os proprie- tarios do solo sAo todas as pessoas que compraram fracgées. Ha ainda um outro lote, que é esta area de 24 300 m? de que falei, onde se implanta todo o com- plexo das Amoreiras, incluindo as suas quatro caves de estacionamento. Os proprietdrios de lugares de-es- tacionamento e do préprio Shopping, que ocupa dois pisos de toda esta area, é que sao os fundeiros, os pro- prietarios do terreno. Uma pessoa que tenha um. lugar de estacionamento na cave € proprietaria, por hipotese, de 40 dos 24 300 m?. Como tudo isso esta vendido, a EUTA nao tem Ia nada.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Certo, depois pedi- remos uns registos onde isso venha esclarecido.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Com certeza, Sr.* Deputada.

O Sr. Presidente: — Nao havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito para pedir esclarecimentos, resta- -me agradecer ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro a dis- ponibilidade manifestada e todos os esclarecimentos que nos. prestou.

O Sr. Engenheiro sera depois contactado pelos ser- vicos da.Assembleia que dao apoio 4 Comissao. no sen- tido de verificar se o que consta da acta que resultou da gravacéo corresponde ao que disse.

O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: — Certo, Sr. Pre- sidente, vou tratar de fornecer todos os elementos que me foram solicitados.

O Sr. Presidente: — Fara o favor de os dirigir a esta Comissaéo Eventual de Inquérito.

Muito obrigado, Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, gos- taria de apresentar dois requerimentos. Um deles, que ja esta reduzido a escrito, é no sen-

tido de se oficiar ao Banco Portugués do Atlantico que informe se o Sr. Ministro das Financas ofereceu quais- quer garantias e, em caso afirmativo, quais ¢ em que data para qualquer dos empréstimos que oobteve. Requer-se também que se oficie:4 mesma entidade no sentido de que informe se foi dado seguimento a exe- cucao das garantias. Requer-se, finalmente, que se so- licite, relativamente as duas alineas anteriores, o envio de fotocdpias dos respectivos documentos.

O outro requerimento, que, apesar de ainda nao es- tar reduzido a escrito, passo a apresentar, oralmente, é no sentido de se solicitar 4 DireccAo-Geral das. Con- tribuigdes e Impostos que envie o despacho ministerial de 6 de Junho de 1988 relativo 4 quest&o de a tradi- ¢ao dar ou nao lugar ao pagamento de sisa, e 0 pro- cesso n.° 19/7, constante do livro n.° 18/36, que vem também referido nas circulares que recebemos, das quais, todavia, nao consta nem tal*despacho nem este processo.

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4DE ABRIL DE 1990 149

O Sr. Presidente: — Apresentados estes dois reque- rimentos pela Sr.* Deputada Odete Santos, pergunto se ha alguma objecc&o a que se avance no sentido de obter os elementos requeridos.

Pausa.

Nao havendo, entao, objec¢es, faremos a correspon- déncia adequada para solicitar esses’ elementos. Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, face as declaracdes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, julga- mos que haveria necessidade de ouvir aqui o Sr: En- genheiro Almeida Henriques, sécio da empresa ARENA. Tal audicdo nao estava inicialmente prevista, mas, face as declaracdes prestadas ha pouco, julgo que ha todo o interesse por parte da Comissaéo em. ouvir o Sr. Engenheiro Almeida Henriques.

Quanto a saber, designadamente, quando o devere- mos ouvir, julgo que esse é um problema que iremos analisar daqui a pouco, em termos da sequéncia da ac- tividade da Comissao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Quero apenas cor- roborar o que foi proposto pelo Sr. Deputado Octa- vio Teixeira. Também nés vemos o maior interesse na audicdo do Sr. Engenheiro’ Almeida Henriques.

O Sr. Presidente: — Nao ha, entéo, oposi¢ao a que seja ouvido o Sr. Engenheiro Almeida Henriques, que sera convocado na data que viermos a definir em fun- cao do calendario das reunides.

Entretanto, quanto 4 convocacdo feita para a reu- nido da semana passada, a informagao que tenho € a de que o sécio. gerente da SOCAFO, o Sr..Celso.Ma- nuel Homem da Camara Pestana, nao se encontra ac- tualmente em. Portugal e sé regressara em. 1 de Agosto. Trata-se da pessoa que tinha sido convocada para ser ouvida na reuniao da Comissaéo da semana passada.

Outra informacao que tenho a respeito desta empresa é : de que ela esta falida e eventualmente nem tera ja sede.

Pausa.

De qualquer forma, temos conhecimento da residén- cia deste sdcio gerente da SOCAFO, que, todavia, de acordo com a informacao de um familiar, sé estara em

Portugal a partir de 1 de Agosto. Nessa altura se vera

© que poderemos fazer.

Por outro lado, daquelas entidades que tinhamos ja

deliberado ouvir, falta ainda convocar o chefe da Re-

particdo de Financas do’8.° Bairro Fiscal de Lisboa, dado que também ele estava de férias na altura em que

© quisemos convocar. Ja esta, desde ontem, em Lis-

boa, pelo que ja havera possibilidade de o convocar. Daremos, entretanto, 0 seguimento adequado aos re-

querimentos apresentados pela Sr.* Deputada Odete

Santos. F j

Neste momento, creio que, antes de mais nada, ha

que definir as datas das proximas reunioes. Gostaria de ouvir os Srs. Deputados sobre este as-

sunto.

» Pausa.

Tem a palavrao Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pese embora haver uma pessoa — 0 sdcio gerente da, ao que parece, ex-SOCAFO — cuja audi¢ao a Comissao con- sidera de interesse, penso que poderemos avancar nos trabalhos da Comissdo, sem prejuizo dessa audi¢ao.

Fazemos, assim, a seguinte sugestao: que no proéximo dia 18 fizéssemos as audigdes do Sr. Engenheiro Al- meida Henriques e do chefe da Reparticao de Finan- cas do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa e voltassemos a reu- nir no dia 19, pela manha, para eventualmente analisarmos a documentagao recentemente recebida, fa- zermos um ponto da situacdéo do inquérito e debater- mos outras questées a ele atinentes. Julgo que viria a propésito uma reuniao com essa ordem de trabalhos.

O Sr. Presidente: — Sobre este assunto do calenda- rio das préximas reunides, nomeadamente sobre a pro- posta agora formulada pelo Sr. Deputado Vieira. de Castro, algum dos Srs. Deputados deseja pronunciar-se?

Vozes.

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mas creio que poderiamos acertar estes pormenores entre nds, termi- nando aqui a gravacdo.

Ha alguma objeccao?

Pausa.

Nao. havendo objeccées, esta encerrada a reunido.

Eram 19 horas e 5 minutos.

Comissao Eventual de Inquérito com vista a apurar em toda a extensfo a conduta dos servicos oficiais, de- signadamente da administracdo fiscal, intervenientes no processo de aquisi¢éo pelo Ministro das Finan- cas de apartamentos no Edificio das Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa.

Acta n.°9

Reuniao de 18 de Julho de 1989

O Sr. Presidente (Fernandes Marques): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reu- niao.

Eram 16 horas e 20 minutos.

De acordo com o que estava previsto, vamos ouvir o Sr. Anténio Malaquias, que é 0 chefe da Reparticao de Financas do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa.

Antes de mais gostaria de dizer ao Sr. Anténio Ma- laquias que os trabalhos da Comiss&o, como alias de qualquer comissao de inquérito, sao confidenciais. Por- tanto, sao obrigados a guardar confidencialidade quer os deputados membros da Comissao quer as pessoas que aqui prestam depoimentos.

De qualquer forma, gostaria de dizer ao Sr. Ant6- nio Malaquias que, findos os trabalhos desta Comis- sao, € provavel que os trabalhos sejam tornados pu- blicos. Nessa medida perguntar-lhe-ia se tem alguma coisa a apor a que eventualmente o seu depoimento possa ser tornado publico.

O Sr. Anténio Malaquias (chefe da Reparti¢ao de Fi- nangas do 8.° Bairro Fiscal): — Nao, nado tenho nada a opor.

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O Sr. Presidente: — Portanto, Sr. Anténio Mala- quias, nao tem oposi¢éo nenhuma a que, se for caso disso, 0 seu depoimento também possa ser tornado pu- blico.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim, pode ser tornado publico.

O Sr. Presidente: — Entretanto, daqui por alguns dias, e dado que esta acta que resulta da reunido vem na sequéncia de uma gravacdo que é€ feita, o Sr. An- ténio Malaquias sera contactado pelos servicos de apoio a Comissao no sentido de verificar se aquilo que consta da acta escrita corresponde aquilo que, de facto, disse.

O Sr. Deputado Vieira de Castro pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Trata-se de uma questéo prévia, Sr. Presidente. Eu agora vou apenas assinalar qual é a questéo, Penso, porém, que seria tal- vez mais adequado eu intervir a propdsito de duas no- ticias que foram publicadas acerca dos trabalhos da Co- misséo em dois semandrios na semana passada.

Considero que a publicagaéo de ambas as noticias é grave: uma delas porque é falsa; outra porque repro- duz um documento que manifestamente teve que sair de um dos membros da Comissao.

Mas, para nao colidir com a audicéo do Sr. Chefe da Repaticao do 8.° Bairro Fiscal, entéo apds a audi- ¢ao, e se V. Ex.* me permitir, vou intervir sobre isso, e vou pedir para que sejam juntas aos autos as noti- cias a que me refiro, na esperanga de que seja a pri- meira e a Ultima vez que formulo este pedido.

O.Sr. Presidente: — Entao, no final da audicao do Sr. Anténio Malaquias o Sr. Deputado Vieira.de Cas- tro usara da palavra para esse efeito.

Neste momento perguntaria quais dos Srs.Deputados pretendem pedir esclarecimentos ao Sr. Chefe da Re- particaéo de Finangas do 8.° Bairro Fiscal.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Anténio Ma- laquias, foi j4 o senhor como chefe dessa Reparticao de Financgas que em 1985 solicitou o ...

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao, nao. S6 tomei posse como chefe de repartic&o de finangas...

O Sr. Presidente: — Peco desculpa; mas gostaria de fazer um aviso que tem a ver com a gravacao. Tanto quanto possivel vamos evitar que haja um didlogo di- recto, porque em termos de gravacdo e até de acta acaba por ser muitas vezes dificil reproduzir-se aquilo que foi dito pelas pessoas.

De modo que eu sugeriria que, tanto quanto possi- vel, os Srs. Deputados que tém perguntas a fazer as fagam, e no fim de terem sido formuladas as pergun- tas o Sr. Antonio Malaquias responderia. E sé respon- deria depois de eu lhe dar a palavra para assinalar tam- bém que é o Sr. Anténio Malaquias que vai falar. Isto por causa da gravacgao.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octacio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Se na altura ainda nao era o Sr. Anténio Malaquias o chefe da Reparti- cao de Finangas do 8.° Bairro Fiscal julgo que a ques-

t&o que eu iria colocar-lhe em primeiro lugar nao ob- tera resposta. No entanto, se pudesse dar-me alguma

informagado nao sobre 0 caso concreto mas em termos gerais agradecer-lhe-ia.

A questao que lhe coloco é a seguinte: neste pedido de reandlise da avaliacdo feita ao prédio das Amorei- ras o chefe da Reparticéo na altura referiu que «con- cretamente nado pode cair no esquecimento, cujos ele- mentos devem servir para termos de comparagao, que os valores venais praticados no local séo de 18 000 con- tos para habitagdes de quatro assoalhadas».

A pergunta que eu lhe faria era a seguinte: como é que ele possa fazer esta afirmacAo? Quais eram os ele- mentos que teria? Na medida em que ndo era o Sr. An- ténio Malaquias na altura o chefe da referida Reparti- ¢ao de Finangas, sé por acaso me puder dar uma informagao geral acerca de como é que o chefe da Re- particéo de Financas normalmente sabe quais sao os valores venais eu agradecer-lhe-ei; embora em relacdo ao caso concreto nao o possa fazer, pois nao estava ld.

A segunda quest&o consiste em solicitar-Ihe alguns | elementos. Refiro-me as datas do requerimento para a | inscricao na matriz e da inscrigéo matricial dos apar- | tamentos da torre 4 das Amoreiras, a razaéo do prazo dilatado que houve entre essas datas, nomeadamente entre a do pedido de inscric&éo de matriz e a data de inscrigao, matricial, bem como o. prazo longo que existe entre a avaliacao fiscal.e a inscricaéo matricial.

A terceira questéo prende-se com o seguinte: saber em que data o 8.° Bairro Fiscal teve conhecimento de que o apartamento adquirido pelo Sr. Ministro das Fi- nangas na torre 4 das Amoreiras obteve isengao de sisa. Eu sei que ha um mecanismo de:os notdrios enviarem para as reparticGes de finangas os documentos neces- sarios, a informac&o necesséria sobre’ o assunto. Gos- taria de saber quanto é que o 8.° Bairro Fiscal teve conhecimento desse facto, quando é que recebeu essa informagao.

Por outro lado, gostaria de saber se 0 8.° Bairro Fis- cal aceitou como boa aquela isencao, isto é, se nado fez qualquer andlise para conferir ou confirmar a correc- ¢ao.da isencéo ou nao isenc&o. Uma outra questéo que gostaria de lhe colocar,

Sr. Anténio Malaquias, apelando 4 sua experiéncia e a experiéncia do 8.° Bairro Fiscal, era a seguinte: € nor- mal em casos de avaliacdo, para efeito de calculo da matéria colectavel de prédios para habitac@o, que os abatimentos ultrapassem 40% do valor do rendimento atribuido a habitac&o?

Vamos para uma quinta questdo, a qual esta um pouco relacionada com aquela que Ihe coloquei ha pouco, ou seja, a de saber se o 8.° Bairro. Fiscal acei- tou como. boa. a isencdo concedida pelo notdrio e se aprofundou o assunto para verificar se era correcta ou nao.

Ligada com isso esta quinta questo é a seguinte: nds recebemos documentos, salvo erro, enviados pelo 8.° Bairro Fiscal, relativos a varios apartamentos da torre 4 das Amoreiras, num dos quais se faz a trans- miss4o, ou melhor, alguns desses documentos tém a ver com a transmissao da fraccfo auténoma AA, que é 0 6.° andar direito, B, na torre 4.

Neste caso verifica-se que ha uma permuta de pré- dios. Os prédios estéo avaliados cada um deles em 13 500 contos, e nao ha lugar a pagamento de sisa por- que, segundo aqui esta escrito, os valores so iguais.

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4.DE ABRIL DE 1990 151

Por conseguinte nao ha diferenga. S6 que apés a ava-

liagio, ou a inscricéo matricial — e aqui peco desculpa se houver algum lapso em termos de linguagem téc- nica —, verifica-se que ao apartamento em questao das

Amoreiras, a fraccfo AA, é atribuido um valor matri- cial de 14 625 contos. Por conseguinte, ja ha uma di- ferenca em relac4o aos 13 500 contos em termos de per-

muta. A diferenca € de. 1125 contos, e o 8.° Bairro Fiscal cobra sisa sobre este montante. Porqué a co- branca de sisa neste caso?

Gostaria de colocar uma Ultima questéo. Ainda em documentos que julgo que também foram enviados pelo 8.° Bairro Fiscal — nao sei qual é a designacdo téc- nica do documento ... Aparece aqui um caso em que eu gostaria de ter algum esclarecimento sobre 0 que se passou para perceber 0 mecanismo. Na fraccdo AF, 7.° andar esquerdo, B, aparece primeiro para o apura- mento do rendimento um valor locativo de 1320 con- tos, e depois as despesas de conservacdo e os encargos fixos, os tais 40% que ha pouco referi. A seguir apa- recem, no mesmo ano, novos valores, que sao o do- bro do valor primeiramente atribuido. Sr. Antonio Ma- laquias, gostaria que me explicasse a razao desta alteracdo, ou o que quer que seja.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Quanto 4 primeira questAo devo dizer-Ihe que eu nao era o chefe da Re- particao de Financas do 8.° Bairro Fiscal quando foi instaurado esse processo a que o Sr. Deputado se re- fere. Nada Ihe posso acrescentar quanto a isso. Em relacéo a segunda questéo ...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — E o problema da diferenca de datas referidas. Sado varios anos.

O Sr. Anténio Malaquias: — Como o Sr. Deputado

sabe, todos os construtores de prédios quando querem transformd-los em propriedade horizontal, que € 0 caso

das Amoreiras, apresentam uma declaracao de inscri-

¢40. Isso vai a um caderno, que muitas das vezes é mo-

Toso porquanto os senhores engenheiros que sao os ava- liadores arrastam aquilo meses e meses antes de proceder a avaliacéo. Arrastam. Aquilo é-lhes entregue,

e eles apresentam o trabalho executado frequentemente

passados meses. Nem sei ainda se foram entregues a

respectiva caderneta e os respectivos modelos 129 para a inscricdo.

O Sr. Octavio. Teixeira (PCP): — Se me permite,

fazia-lhe uma pergunta ainda no que respeita a esta

questao. A avaliacdo fiscal nao foi feita em 1985?

O Sr. Anténio Malaquias: — Parece-me que sim: De-

pois eles nado se conformaram com o resultado da ava-

liagdo, ou 0 administrador do imével ou os proprieta-

tios, e recorreram, recurso esse que se manteve. Isso

sei eu. Depois foi suspenso. Nao se procedeu logo a

inscrigdo, porquanto se chegou & conclusdo de que as

Amoreiras como tém, salvo erro, 11 ou 12 elevadores

Por cada piso, o Estado ainda tinha que dar dinheiro

a0s proprietdrios que nao estavam sujeitos a conten¢cao-

Entdo, posteriormente, saiu uma portaria, salvo erro,

em 1987 — nao me recordo bem —, a limitar as des-

pesas da conservacdo e dos elevadores. S6 ai € que apa- rece essa percentagem que o Sr. Deputado acabou de ler de, salvo erro, 40%.

Se nds nao tivéssemos aguardado essa portaria pela qual mandaram suspender antes de proceder a inscri- ¢40, ent&o os custos, as despesas de conserva¢ao, iriam até aos 90 e tal por cento.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A outra questao era a de saber quando é que o 8.° Bairro Fiscal rece- beu a informacdo do notdrio acerca da isen¢do e se a aceitou como boa.

O Sr. Anténio Malaquias: — O 8.° Bairro Fiscal até esta data nao recebeu qualquer comunicacao de que 0 Sr. Dr. Miguel Cadilhe, ou o Sr. Ministro das Finan- cas, tenha adquirido um apartamento nas Amoreiras. Tudo o que sabemos é pelos jornais. O notdrio ainda nao enviou.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — De qualquer modo mantém-se em vigor aquela norma do cédigo que diz que o notdrio tem o prazo de 30 dias para dar essa informagao.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim, Sr. Deputado. que antigamente era o proprio notario que enviava

a cada reparticfo. Agora nao. Entrega todas as copias das escrituras na reparticao de financas da sua sede. Até agora desconhecemos oficialmente que o Sr. Mi- nistro tenha adquirido o prédio das Amoreiras. Nao temos ali quaisquer elementos relativos a isso.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A outra questaéo prende-se com o problema da fraccdo auténoma AA. Trata-se do 6.° andar direito, B, da torre 4, e do res- pectivo problema que expus ha pouco. Julgo que o se- nhor estara recordado que este também é um caso de permuta, havendo aqui tributa¢ao.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr. Deputado, neste momento isso é da lei. Se ha permuta de dois prédios aquele que receber maior valor paga sisa pela diferenga.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Paga sisa pela di- ferenca, qualquer que ela seja?

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — E essa a norma’ que o 8.° Bairro Fiscal segue?

O Sr. Anténio Malaquias: — E qualquer reparti¢ao de financas. Nao é sé o 8.° Bairro Fiscal.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Mas, isso mesmo tratando-se de um prédio para habitacao?

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Desde que a dife- renga entre os valores permutados nao seja igual a zero?

© Sr. Anténio Malaquias: — S6 se ela for infe- rior ... Se estiver dentro do limite da isencdo.

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O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Mas, Sr. Anténio Malaquias, a questao que lhe coloco é esta: em 23 de Janeiro de 1989 o 8.° Bairro Fiscal cobrou uma sisa de 10% sobre 1125 contos, que era a diferenca entre o valor fiscal atribuido ao prédio das Amoreiras e 0 valor por que foi considerado o outro apartamento dado em permuta, designadamente 13 500 contos.

A diferenga foi apenas de 1125 contos. Este mon- tante é inferior ao tal limite de isengéo, mas o 8.° Bairro Fiscal, ainda assim, cobrou sisa de 10%.

O Sr. Anténio Malaquias: — Cobrou, e cobrou bem. O Sr. Deputado diz que os prédios eram para habita- ¢ao. Ora, podem nao ter sido para habitacéo. Caso contrario, nem deviam levar a sisa porque estavam den- tro do limite das isengdes. Se ele cobrou essa ... Ele pode ter declarado os 13 000 contos e a avaliacdo fis- cal considerar 14 000 e tal contos. A diferenca entre o declarado, em relacf4o ao que ele ja tinha pago Sisa. ss.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nao tinha.

O Sr. Anténio Malaquias: — Se nao tinha, ha essa diferenga. A avaliacao fiscal considerou mais valor na- quele e ele vai pagar pela diferenca.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sim, mas a dife- renga é inferior ao tal limite de isencéo que ha pouco me referiu. Por outro lado, todos os apartamentos da torre 4 sao para habitacao.

O Sr. Anténio Malaquias: — Eu nao digo que nao seja. Mas pode nao ser para habitagaéo do préprio: O Sr. Deputado sabe que sé estado isentas as residéncias dos préprios, dos donos. Eu nao sei. Teria que ir ver os elementos.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Gostaria que fos- sem vistos os elementos e que nos fosse dado um es- clarecimento completo sobre a matéria. Julgo que nao vale a pena entrar agora na andlise da parte final da sua resposta, que é o problema do ter de ser para a residéncia do proprio.

De facto, os diplomas avulsos que tém vindo a sair, designadamente o 114-A/88, referem somente os pré- dios para habitagao. Nao dizem que é para habitacdo do proprio.

O Sr. Anténio Malaquias: — Esta certo, mas é a sua residéncia.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — E essa a interpre- taco que o 8.° Bairro Fiscal faz?

O Sr. Anténio Malaquias: — Qualquer reparticao fiscal.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — E sé no caso de ser para habitacao do prdéprio. Se nao for para habi- tacéo do proprio ...

O Sr. Anténio Malaquias: — O proprio notdrio nao Ihe confere a isencéo. Como sabe, Sr. Deputado, nés, hoje, na repartic¢ao de financas nao concedemos a isen- ¢ao.a ninguém. O notdrio é que podera eventualmente conferir a isencao.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A reparticao de fj: — nancas nao faz nenhuma andlise para verificarse a isen- — ¢ao atribuida pelo notdrio é correcta ou nao?

O Sr. Anténio Malaquias: — O proprio notario ¢é que fiscaliza.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — A reparticao de fi- nancgas nao tem nada a ver com isso?

O Sr. Anténio Malaquias: — Se o proprietdrio de- clarar um determinado imdvel por um dado valor e se a reparticao de financas, com elementos concretos ... Se ultrapassar um valor superior a 100 contos pode- mos solicitar a avaliacdo fiscal ao nosso prédio. Mas tém de ter elementos concretos.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Entao solicitava- -Ihe que nos pudesse dar a informacao pormenorizada do que se passou neste caso, que é 0 relativo a frac- ¢ao autoénoma AA, correspondente ao 6.° andar di- reito, B, torre 4 das Amoreiras. Depois verei isto mais em pormenor para poder dar mais alguma informacado que facilite.

A Ultima questdo que lhe tinha colocado era se me poderia dar uma explicacao sobre esta situacdo da frac- ¢ao auténoma AF. Trata-se de uma duplicacdo de valor.

O Sr. Anténio Malaquias: — Posso dar-Ihe uma ex- plicagaéo. As matrizes s6 podem ser alteradas através de uma avaliacao fiscal ou por um documento que as rendas ... Em face desta matriz, nao posso dizer ao Sr. Deputado se nao houve aqui uma entrega de uma declaracao de cujo imével que tinha um rendimento co- lectavel de. 1300 contos passou para o rendimento co- lectavel de 2640 contos.

Portanto, a alteracdo sé se pode verificar ou por ava- liagdo fiscal, o que nfo deve ser o caso, ou pela en- trega de uma relacao. de inquilino que prova que esta arrendado, Nao posso dar uma explicac&o concreta ao Sr..Deputado ... S6 na repartigéo, Se o Sr Deputado quiser, eu tomo nota e dar-lhe-ei a explicacéo com todo © gosto.

O Sr: Octavio Teixeira (PCP): — Agradecia que’essa informagao fosse. prestada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Sr. Anténio Mala- quias, gostaria de Ihe fazer a seguinte pergunta: o Sr. Dr. Miguel Cadilhe nao entregou no 8.° Bairro Fis- cal nenhum pedido para isencao de contribuicdo pre- dial relativamente a este andar da Torre das Amoreiras?

Em segundo lugar, relativamente a esta isencado para aquisi¢ao de habitacao, os diplomas falam apenas em aquisicAo de casa destinada a habitacfo. Nao dizem que é do préprio. Gostaria de ver melhor explicitada esta situacdo, na medida em que me parece que a resposta que foi dada em relacao a isencao para residéncia per- manente ... Se realmente é de um imédvel: destinado a habitacdo, seja para quem for a pessoa, ou se é do proprio: Gostaria de saber se é esse'o entendimento e se-ha alguma circular sobre isso:

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A outra pergunta que eu queria fazer é a seguinte: eu estive a ler as circulares que ‘nos foram enviadas pela Direccfo-Geral das Contribuicdes e Impostos, e toda a documenta¢do enviada, e pareceu-me que até 6 de Junho de 1988, que é a data de um despacho ministe- rial, que ja requeri que fosse enviado mas que ainda nado chegou porque ndo houve tempo ... Gostaria de saber se até.6 de Junho de 1988, em relac&o a tradi- cao de um imdyel, mesmo que fosse depois comprado ao abrigo desses diplomas avulsos, nomeadamente o 5/86 ... Se a orientac¢ao era no caso de haver tradi- cao do pagamento. da sisa, mesmo que depois estivesse ao abrigo da isengdo, ja nao beneficiaria da isencdo. Deu-me ideia, pela leitura das circulares, que s6 em 6 de Junho de 1988 é que esta orientacdo teria sido mu- dada. Gostaria de saber se assim é.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antonio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr.* Deputada, nao existe na reparticao de finangas qualquer pedido de isencao da contribuicéo predial em nome do Sr. Dr. Miguel Cadilhe, Alias, j4 informei 0 Sr. Depu- tado que a reparticao de financas até desconhece que ele tenha adquirido o prédio. Tudo quanto se sabe é pelos jornais. Nada mais. Quando 4a isencgdo, devo dizer que esta se concebe

unicamente quando a casa € propria e para sua resi- déncia ou do seu agregado familiar. Em relagdo ao pagamento de sisa, evidentemente que

se se der a transmissao de qualquer imdvel considera- -se que ele o possui, que.é dele, .e-por isso ele € obri- gado a pagar sisa. Tem 30 dias para o fazer.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Salvo erro, em rela- co.a esta ultima questao, ele tem 30 dias para decla- rar que se houve a transmissdo ...

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim, comprou, houve transmissdo e posse e tem que pagar a sisa no prazo

de 30.dias.

A Sr.* Qdete Santos (PCP): — Uma ultima per- gunta: em relacaéo. a contribuicéo predial, qual é 0

prazo que-os contribuintes tém para’ pedir a isengao, ou declararem e comecarem a pagar a contribuicao?

O Sr. Anténio Malaquias: — O dono do imével, o contribuinte, deve, no seu préprio interesse, logo apés a realizacdo da escritura, ou face a escritura, solicitar

© pedido de isencdo. Se nao o fizer, ele nao perde o direito a isencdo, pois tem direito a ela durante um pe- tiodo de 10-anos. O que vai perdendo € os anos que decorrem desde o momento da escritura até ao mo-

mento do pedido.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Tem de pagar a con-

tribuig&éo desse tempo.

O Sr. Anténio Malaquias: — Absolutamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado

Vieira de Castro:

O Sr. Vieira’ de Castro (PSD): — Sr. Antonio Ma-

laquias, a minha pergunta tem a ver com 0 procedi-

Mento a que os notdrios estao obrigados no respeitante

a sisa. Sem bem compreendi, compete ao notario veri- ficar se uma determinada transaccdo de imdveis esta

ou nao isenta de sisa. Depois o Sr. Anténio Malaquias referiu que os no-

tarios relativamente as escrituras de compra e venda de imoveis tém de fazer nao sei se uma relacdo ou pro- ventura entregar fotocdépias das escrituras na reparti- ¢ao de financas da sede do cartério notarial. E para isto ttm um prazo de 30 dias.

A pergunta que eu faria era a seguinte: existe algum prazo para que esta reparticfo de finangas da sede do cartério notarial faca a entrega 4 reparticao de finan- cas do local onde se situa o imével, ou seja, para ele dar conta dessa relagaéo das escrituras efectuadas, ou nao?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr. Deputado, o nota- rio por todos os actos que pratica tera de apresentar uma relacdo na respectiva reparticao de financas. An- tigamente, como eu ja disse, deveria fazé-lo na repar- ticdo de financas do concelho ou bairro onde se situasse esse imével. Agora nao. Ele entrega na respectiva re- particao de finangas.

Quanto a prazos da prdépria reparticao de financas, nao ha nada que diga que haja prazos; logo que eles tenham possibilidades enviam, mas, na compra do im6- vel, penso que o chefe da reparticao de finangas deve tomar as providéncias necessarias para que a mesma relagdo seja enviada antes dos seis meses, para que a reparticaéo de financas possa solicitar ao seu superior hierarquico a respectiva avaliagéo do imdével. Como 0 Sr. Dr. sabe caduca, e ao fim de seis meses nds ja nao podemos pedir a avaliacdo.

© Sr. Vieira de Castro (PSD): — Mas disse que o chefe da repartic&o de finangas devia efectuar alguma diligéncia no sentido de que’ nao sejam ultrapassados esses Seis meses. Mas sobre ele nao impende uma im- posicao legal de o fazer, pois nado?

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao impende nenhuma imposicao legal para o fazer, tudo depende de o ser- vicgo a executar que, muitas das vezes, leva que a re- particao de financas envie coisas 4 outra repartic&o pas- sados seis, sete, oito meses, anos!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Ainda uma outra questao relacionada com a interpretacao dos diplomas relativos a isencéo das aquisi¢des de casas para habi-

tacao. E a seguinte: € que se fosse, realmente, o en-

tendimento que lhe esta a dar, que era para habita¢ao do préprio ou do agregado familiar, nao tinha razio nenhuma a existéncia destes diplomas avulsos porque, nesse caso, teria a outra disposicao do Cédigo da Sisa que é a questao da residéncia permanente do proprio. Nao havia necessidade nenhuma destes diplomas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

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154 II SERIE — NUMERO 3-CE}

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr.* Deputada, com- preenda, nao tenho todas as disposigdes legais para consulta, mas o nosso entendimento é que tem de ser a residéncia do préprio, do seu agregado familiar. Mesmo o proprio notario nao faz a escritura com isen- cao da sisa sem que essa clausula nao se verifique. S6 unicamente, como a Sr.* Deputada sabe, para os indi- viduos emigrantes é que houve — agora também ja acabou — a isengaéo para tudo aquilo que eles com- pravam, com excepcdo das lojas comerciais; hoje é que ja nao, as lojas e, salvo erro, a habitacAo ja nao estao isentas de contribuigao predial. Mas so para o caso dos emigrantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Queria agora colocar- -lhe, teoricamente, uma outra quest&o, que é esta: ha uma pessoa que tem habitagéo permanente numa casa, teve isencao de sisa para essa casa, compra depois um outro prédio destinado a habitagao, mas declara na es- critura que é para residéncia permanente. Em que ca- sos € que ha perda da primeira isen¢gdo de sisa?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antonio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Ele, quando vai efec- tivar a segunda compra é obrigado, por lei, a solicitar © pagamento da sisa da primeira, caso contrdrio, nao pode beneficiar de sisa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, neste momento nao 4 nenhum Sr. Deputado inscrito. Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Ainda sobre o pro- blema de o 8.° Bairro Fiscal nao ter recebido nenhuma informagdo sobre a transmissio do apartamento em questaéo, sabe se o 17.° Cartério Notarial de Lisboa pertence ao Bairro Fiscal ou nao?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antdnio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — O 8.° Bairro Fiscal nado tem nenhum cartoério notarial nem registo civil na sua area.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Era sé para aclarar uma passagem das quest6s que, entretanto, foram postas e que tem a ver com a contribuicdo predial. O Sr. Chefe da Repartigéo do 8.° Bairro Fiscal disse que nado deu entrada, até a data, nenhum pedido do Sr. Dr. Miguel Cadilhe quanto 4 isencgdo de contribui- ¢4o predial neste Bairro Fiscal, mas disse depois a se- guir, e era isto que gostava de ver precisado, que, num prazo — que eu nao apontei —, essa isencao de con- tribuicéo predial podia ser ainda feita ao Bairro Fis- cal, a este ao 8.° Bairro Fiscal — presumi eu —, nao aquele a que o notario, que fez a escritura do aparta- mento em causa, deve fazer a entrega dessa mesma es- critura, nfo é assim?

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Eu disse que nao ha, até este momento, qualquer pedido de isen¢do de con- tribuigéo predial feita pelo Sr. Dr. Miguel Cadilhe, Quanto ao prazo do pedido de isencdo, ja expliquei 4 Sr.* Deputada que a isencado é devida, mas que ele perde o direito da isencao da contribuicado predial, desde a data da escritura até ao momento em que faz © pedido. Se ele tiver direito a 10 anos, mas so fizer 0 pedido oito anos depois, perdeu o direito aos oito, sé tem direito a dois.

Ja agora, devo ainda lembrar que, mesmo que peca, nao tem direito porque nenhum dos prédios das Amo- reiras tem direito a isencao da contribuicao predial, dado o seu valor locativo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Penso que este es- clarecimento pode ser util para os Srs. Deputados mem- bros da Comisséo. Por acaso, disponho dessa infor- magcao: o Sr. Dr. Miguel Cadilhe, nao pediu a isencdo da contribuigéo predial da casa das Amoreiras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra‘o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Antes de mais, gostaria de pedir desculpa, quer ao Sr. Chefe da Re- partigaéo do 8.° Bairro Fiscal, Sr. Anténio Malaquias —se a meméria nao me atraicoa—, quer ao Sr. Presi- dente e a todos os meus colegas pelo facto de ter che- gado atrasado, mas houve situag6es que me impediram de estar antes e que impossibilitaram a minha presenca.

Sr. Antonio Malaquias, na tradicdo histdérico-fiscal do nosso pais vinha-se dando corpo, nos diversos cé- digos que foram revogados a 31 de Dezembro, a uma teoria que se consubstanciava na admissao de um con- ceito de que contribuinte era, por principio, o prdprio. Era tendencioso a defraudar o fisco, razfo pela qual em todos os normativos fiscais que foram revogados em 31 de Dezembro se dava uma espécie de poder ili- mitado a quem tinha o direito e a obrigacao, no do- minio da gest&o dos impostos, de salvaguardar os in- teresses da prépria Fazenda Nacional: Relembrava, entre estes normativos, o artigo 66.° do Cédigo da Contribuicao Industrial, o Cédigo do Imposto de Ca- pitais, os diversos codigos que remetiam aos chefes da reparticao o poder que, na verdade; quase que se po- deria considerar como ilimitado, no dominio da liqui- dacao fiscal.

V. Ex.* é 0 responsavel, ou seja, o gestor dos inte- resses publicos do 8.° Bairro Fiscal. Por isso, a juris- digfo que, no dominio da fiscalidade, se encontrava com maior pertinéncia sob a responsabilidade de V. Ex.*, no dominio dos cédigos que foram revoga- dos a 31 de Dezembro... Com a entrada em vigor da nova reforma, esses poderes foram substancialmente reduzidos ao chefe da reparticao de finangas, na me- dida em que foram praticamente transferidos para o director.

Gostaria de lhe fazer uma pergunta: no 4mbito des- sas fung6es, dessas prerrogativas que a legislacdo vi- gente na altura lhe cometia, teve conhecimento de que

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4/DE ABRIL DE 1990 155

9 Sr. Ministro Miguel Cadilhe transaccionou um pré- dio nas Amoreiras? Eu iria continuar, € muito simples a resposta: sim ou nao.

O Sr. Presidente: — Pego-lhe que termine as pergun- tas porque depois queria colocar a consideracéo da Co-

missio uma outra questéo, que nado tem nada a ver com isto.

© Sr. Domingues Azevedo (PS): — Eu so gostaria de uma resposta muito rapida: sim ou nao.

O Sr. Presidente: — Eu ja tenho dito que, pessoal-

mente, nado tenho nada contra o didlogo, simplesmente

isto cria dificuldades tremendas de gravacdo ...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas nao se es-

tabelece didlogo, é s6 porque se me disser que ndo, nao

tem sentido o que eu ia perguntar a seguir.

O Sr. Presidente: — Para responder —sim ou nao—

tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — O Sr. Deputado per-

gunta se eu tenho conhecimento de o Sr. Dr. Miguel

Cadilhe ter adquirido um prédio nas Amoreiras.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Teve? ...

O Sr. Anténio Malaquias: — Se eu tive conheci-

mento? Nao, nem tenho.

O Sr. Presidente: — Esté um fotdgrafo 14 fora que

pergunta se ndés autorizamos que ele faca uma foto-

grafia aos trabalhos da Comissao. Os trabalhos da Co-

missdo s4o confidenciais mas as pessoas que participam

na Comissdo e que pertencem a ela nao sao confiden-

ciais; € publico que os membros desta Comissdo sao

aqueles que aqui estdo e alguns que faltam. Portanto,

nés nao estamos a trabalhar clandestinamente, mas sim

em termos confidenciais. Se nao houver objeccéo da

parte de nenhum Sr. Deputado a que 0 fotégrafo possa

fazer algumas fotografias, esta autorizado.

Pausa.

Para continuar a formular perguntas ao Sr. Anto-

nio Malaquias, tem a palavra o Sr. Deputado Domin-

gues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Antonio Ma-

laquias, V. Ex.* afirmou peérante esta Comissdo que

no teve conhecimento que o Sr. Ministro das Finan-

cas adquiriu um apartamento nas Amoreiras. Perante

a resposta que V. Ex.* me da, permita-me apenas um

comentdrio. Penso: que os interesses do Estado foram

suficientemente lesados nesta matéria e V. Ex.*, como

representante da Fazenda Nacional no que concerne a

liquidag&o e a arrecadagdo de impostos, penso que se

exonerou das suas responsabilidades. Nao tenho per-

guntas a formular-lhe. Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Se quiser dar alguma resposta,

tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Eu gostaria de respon-

der ao Sr. Deputado Domingues Azevedo. O Sr. Depu-

tado diz que eu lesei a Fazenda Nacional. Nao! Pri-

meiro porque eu soube da compra do imével pelo

Sr. Dr. Miguel Cadilhe através dos jornais, nao oficial-

mente. Segundo, eu sé posso solicitar ao meu superior

hierarquico que proceda a avaliacdo se ele assim o en-

tender, desde que Ihe apresente elementos concretos €

nao subjectivos, de que a transaccdo foi superior ao

valor declarado e que esse valor ultrapasse, segundo a

lei, 100 000$. Por sua vez, 0 meu superior hierarquico

solicitara 4 Direccao-Geral das Contribuigdes e Impos-

tos para esse efeito; nfo sou eu que vou mandar pro-

ceder A avaliacdo, é o meu superior hierarquico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Odete Santos, mas a Sr.* Deputada prescinde da pala-

yra. Neste momento, ndo.h4 nenhum Sr. Deputado ins-

crito para formular perguntas ao Sr. Anténio Mala-

quias. Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Antonio Ma-

laquias, V. Ex.* € um/profissional do fisco — eu tam-

bém lido todos os dias com ele — e sabemos que estas

coisas nao sao bem assim como V.-Ex.* disse, porque

V. Ex.?, no dominio do imposto complementar, tam-

bém nao conhece os sinais exteriores de riqueza, nao

os conhece suficientemente no dominio do conheci-

mento que V. Ex.* expressou a esta Comissao. No en-

tanto, V. Ex.* sabe que esse processo funciona no am-

bito do imposto complementar 0 método chamado os

sinais exteriores de riqueza.

Diz-me V. Ex.* que soube da compra do imével atra-

vés dos jornais. Entéo sempre teve conhecimento da

transaccao do imdvel e, porquanto, tinha um meca-

nismo legal que podia accionar, através do artigo 57.°

do Cédigo da Sisa;\como V. Ex.* sabe, comunicava

ao director de financas e este autorizaria ou nao, nos

termos do paragrafo unico deste artigo, desde que 0

valor presumivel ....—e aqui permitir-me-4 dizer-lhe

que, no meu ponto de vista, V. Ex.* nao teria elemen-

tos fundados para suspeitar perante esta fundamenta-

cao, para ter uma prova concreta; tinha de ter noutro

dominio de outra tributacao dos impostos, no sentido

da salvaguarda dos interesses da Fazenda Nacional —

e porquanto eu penso que, na verdade, V. Ex.* nao

fez accionar este mecanismo e tinha toda a legalidade

para o poder fazer accionar. Como V. Ex.® sabe, o

conhecimento para o fisco nem sempre precisa de ser

oficial, pode ser também de outra maneira, como é 0

caso que lhe acabei de apresentar, como é o caso dos

sinais exteriores de riqueza do imposto complementar.

As reparticdes de financgas nunca conhecem oficial-

mente, mas sim em funcao de visitas de fiscalizacao,

de instrucdo de processos, etc., e af passam a conhe-

cer e fixam e os contribuintes se estiverem desconten-

tes com a tributacdo que lhes é feita, tem um meca-

nismo de recorrer da fixacdo que lhes é feita. Ora,

V. Ex.*, ao dizer-me que desconhece ..., fago a in-

terpretacdo a partir daqui e esta Comissao fara a in-

terpretacdo que muito bem entender.

Sr. Antonio Malaquias, ouvi a resposta que V. Ex.*

deu, manifestei-lhe o meu desacordo quanto a essa

mesma resposta, porque penso que ela nao é inteira-

mente coerente com a realidade e gostaria de the for-

mular uma outra pergunta, se bem que pense que ela

nao Ihe estara muito adequada, porquanto ultrapassa,

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156 il SERIE. — NUMERO 3-cyy |

extravasa as suas proprias competéncias de dar. pare- cer. Numa audicdo que aqui levdamos a efeito, foi dito por uma das pessoas inquiridas que, muito antes da realizacdéo de um acto de translacc&o publica — a que normalmente chamamos escritura publica — a empresa alienadora do apartamento das Amoteiras, no dia 31 de Marco de 1988, recebe na integra um valor em cash, por isso, em caixa, em dinheiro, a importancia de 11 500 contos proveniente da venda do prédio da Stromp. Em 31 de Dezembro de 1988, exara-se uma escritura publica, onde se diz que a forma do paga- mento de um determinado apartamento, que é o apar- tamento das Amoreiras, serd uma parte em dinheiro e uma outra parte da permuta de um prédio. Perante esta declaracao de uma pessoa inquirida nésta Comis- sao, entende ou nao V. Ex.* que estamos perante um caso tipico de simulaco fiscal, ou seja, uma determi- nada pessoa diz que faz um determinado negédcio que nao corresponde 4 realidade, apenas com um objectivo de se furtar ao cumprimento da obrigacao fiscal. Gos- taria de ouvir qual a sua interpretacdo acerca deste ne- g6cio e se concorda ou nao que estamos perante uma tipica simulagdo de negécio fiscal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Antdénio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Quero responder @ pri- meira pergunta do Sr. Deputado quanto aos sinais ex- teriores de riqueza. O Sr. Deputado nao desconhece que © contribuinte apresenta a sua declaracdo de imposto complementar e, ao fazé-lo, ha uma fiscalizacao den- tro de cada reparticao de finangas e até'a prépria re- particao de financas pode ter conhecimento de que o contribuinte tem sinais exteriores de riqueza, que nao menciona na sua declaracéo, mas ai’a reparticdo de fi- nancgas tomou conhecimento do facto. O mesmo nao se:passa quanto a compra do prédio, porque a repar- tic&éio de financas nfo tem conhecimento nenhum da compra do imdével. Como o Sr. Deputado sabe, quem confere a isengao é o préprio notario, por isso, ha uma diferenca entre as declaracdes de imposto complemen- tar e a aquisicao do imével.

O. Sr. Deputado referiu a presunc4o que os chefes fazem, o Sr. Deputado também nao desconhece que a repartic¢ao de finangas, durante um ano, vai colhendo elementos junto de todos os contribuintes e quando eles apresentam a sua declaracdo, retine-os e verifica que esse contribuinte falseou a declaracdo. e nessa altura serve-se. da presuncao.

Quanto a segunda pergunta que o Sr. Deputado me fez, referiu que entrou, nos cofres da empresa que ven- deu, em 31 de Marco de 1988, a importancia de 11 500 contos. Nao sei, desconheco! Eu nao fiz a inspeccao a firma, nao tenho aqui quaisquer elementos que me digam que a firma vendedora do imével lhe entrega- ram em 31 de Margo a importancia de 11 500 contos.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Essa afirma- ¢ao foi feita nesta Comissao, portanto, temos que a tomar como verdadeira.

O Sr. Anténio Malaquias: — Eu nao sei...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Eu. nao pedi.a V. Ex.* a certificagdo disso, mas sim.como.é que in- terpretava. fiscalmente esta situacdo.

O. Sr. Anténio, Malaquias: — Mas qual situacao, Sr. Deputado?

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — No dia 31 de Marco de 1988, a empresa recebe o dinheiro de um pré dio, que em Dezembro de 1988 diz que recebe, que per- muta. Ou seja, em Marco, ela recebe 0 dinheiro de um prédio que nem é ela mesma que vende, mas recebe © dinheiro desse prédio e em Dezembro de 1988, diz que recebe esse dinheiro como parte do pagamento, A pergunta que formulei a V. Ex.* era se ndo enten- dia que estavamos perante um acto tipico de simula- ¢ao fiscal, na medida em que se diz que se recebe uma coisa e, de facto, nao se recebe nada! Diz, quando rea- lizada uma escritura em Dezembro, que recebe um pré- dio mas nao é verdade porque da venda desse prédio, a mesma empresa que diz que o vendeu em Dezem- bro, recebeu em Marco do mesmo ano, antecipada- mente, a importancia integral da venda do proprio pré- dio. Gostaria de ouvir 0 seu comentario quanto a este processo.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao posso responder a essa pergunta, porquanto nao tenho a escritura onde me possa basear. Se tivesse a escritura, era provavel que Ihe respondesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castre (PSD): — Sr. Presidente, al- guns dos Srs. Deputados nao estavam no inicio da reu- nido, mas eu. comecei por pedir ao Sr. Presidente para fazer o favor de me inscrever porque queria aludir a duas noticias que foram publicadas no. Independente e no Expresso da semana passada acerca dos trabalhos da Comissao ¢ a seu tempo falarei sobre isso. Vou pe- dir ao, Sr. Presidente que junte essas noticias e razdio tenho eu para o fazer porque uma interpretacgdo ou uma forma de ver que o Sr. Deputado. Domingues. Aze- vedo tem, relativamente a forma de pagamento, por coincidéncia, ¢ exactamente aquela que vem publicada no jornal Expreso; eu ja irei a noticia. Comego a estar preocupado com as diividas do

Sr. Deputado Domingues Azevedo — sao duvidas que, salvo melhor opiniao, se estéo a transformar numa es- pécie de obcessdo. Desde logo, no que respeita a isen- ¢ao da sisa, V. Ex.* pode nao acatar a doutrina dos pareceres que existem sobre a isencdo da sisa de que beneficiou o Sr. Dr. Miguel Cadilhe; 0 que -V. Ex.* nao pode dizer é que nao existem dois pareceres. per- feitamente consonantes, um, do técnico tributario Leo- nel Corvelo de Freitas, outro do jurista da Consulta- doria Juridica da Direccao-Geral das Contribuicdes e¢ Impostos, Dr. Freire: Dias.

Relativamente 4 questao dos precos, nds tivemos aqui uma audicéo e, das duas uma, Sr. Deputado Domin- gues de Azevedo, ou as audicdes servem para alguma coisa ou nao servem. Ouvimos 0 Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro dizer que.o preco foi de 159.m*x 110 contos, 17 490 contos;, mas anteriormente jd eu tinha dito que a mediadora que comercializou os andares tinha pu- blicado — se quisermos —.uma tabela de. precos em que dizia o seguinte: no ano de 1987 os. precos-dos T3,

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de 170 m*, eram. 19 000 contos.. Fazendo a proporcio- nalidade para os T3 de 159 m’, que é o tipo de apar- tamento que o Sr. Ministro das Financas comprou, nds

teremos 17.770 contos. Relativamente 4 forma de pagamento, diz-se na no-

ticia do Expresso que, afinal, o Sr. Ministro das Fi- nan¢as pagou tudo em dinheiro — é rigorosamente falso! Noés, hoje, sabemos como é que isso se passou. A Arena, mediadora que foi incumbida pelo Sr. En- genheiro Vitor Ribeiro de vender o andar da Stromp, entregou ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro 11 500 con- tos. Isto é que é verdade! A noticia :do Expreso € ri-

gorosamente falsa! Foi assim que as coisas se’ passa- ram, € assim que esté gravado na banda magnética da ultima reuniao. O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro‘deu 120 dias ao Sr. Engenheiro Almeida Henriques para ven-

der o andar da Stromp; em Marco ou Abril de 1988, o Sr. Engenheiro Almeida Henriques entregou da me-

diadora Arena 11 500 contos ao Sr. Engenheiro Vitor

Ribeiro. Isto é que € verdade; nao foi o Sr. Ministro

das Finangas que entregou todo o prego em dinheiro,

embora seja isso 0 que a noticia do Expresso diz.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra’o’ Sr. Deputado

Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Foi aqui enxertado um

fait divers que nao tem nada a ver com o Sr. Antonio

Malaquias, salvo o devido respeito. E uma discussdo

entre nds, que depois faremos oportunamente, mais re-

catadamente. Essa historia dos jornais e'se'o que eles

dizem coincide ou nado como que se passou ese se

aproxima, com um certo ar de parentesco, coma tese

de algum dos elementos da Comissao, eu depois dis-

cuto isso l4 mais para o Verdao.

Agora em relagdo as posigGes) que 0 Sr. Anténio Ma-

laquias tomou sobre nao. se pronunciar sobre se teria

havido, ou nado, simulacdo e que a pergunta que o meu

colega Ihe fez talvez nao tenha cabimento na medida

em que haver, ou nao, simulagaéo € um conceito de di-

reito discutivel. e quando muito o Sr. Antonio Mala-

quias poderd ter a sua opinido sobre o que é simula-

cdo. Também nao pode é —desculpe a franqueza, sou

muito frontal .e nao o quero melindrar— deixar, de di-

zer que nos pressupostos que lhe foram fornecidos, que

se calhar até sao errados, admita que 0 sao, ese lhe

é feita esta consulta em que um vendedor em 11 de

Marco recebe, por inteiro, 0 prego ¢ em Dezembro vai

fazer uma escritura onde diz que parte do prego € pago

em numerdrio, ou ja foi, e parte ¢ paga em espécie,

por permuta, entdo a pergunta que aqui foi feita e que

tem uma resposta evidente, sendo uma pergunta quase

supérflua é: ndo ha aqui uma simulacAo? Se estes pres-

supostos forem verdadeiros, porque se sao, ou nao, €

uma outra conversa, ha ou nao uma simulacao?

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra

o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Frisei ao.Sr. Deputado

que nao podia responder, nem respondo, sem conhe-

cer a escritura, porquanto eu. nao sou jurista © 0 que

estiver escrito na escritura é aquilo que os juristas en-

tendem, o que se passa por tras da escritura desco-

nheco. Também gostava que me mostrassem 0

contrato-promessa de compra € venda —talvez nenhum

Sr. Deputado chegasse a isso--- para saber por quanto

foi vendido.o prédio. para. poder. articular as, disposi-

ces legais que o colega de V. Ex.* acabou de dizer

para poder mandar avaliar o prédio e isso é que eu nao

sei. Nao sei por quanto é que ele comprou, porque,

Sr. Deputado, compreende, era preciso que ele, Dr. Mi-

guel Cadilhe, me dissesse 0 contrato de compra e venda

est4 aqui e devidamente autenticado e assim tinha que

fazer fé nele, assim como tenho de fazer fé na escri-

tura, como V. Ex.* também sabe. Nao sei. se houve

os 11 500 contos, se nao, mas tenho é que me cingir,

nica e simplesmente, 4 escritura.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Da-me licenca?

O Sr. Presidente: — Faca favor Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Desculpar-me-a, penso

que nao ha raz4o nenhuma para lhe ser feita esta per-

gunta, mas desde que seja feita a resposta nao satis-

faz. Esqueca que é 0 Sr. Cadilhe, esqueca que ha uma

escritura, esqueca as realidades, sobretudo, esqueca €

parta do principio que ninguém o esta a responsabili-

zar de coisissima nenhuma e a tese é esta: é feita a es-

critura, uma qualquer escritura, por um qualquer qui-

dem ali se diz que o preco € pago x em numerario e

x com a entrega de um imédvel. Este € 0 dado que lhe

€ fornecido e se, também por hipotese, for exacto que

0 preco integral j4 estava anteriormente pago em nu-

merario, a pergunta é: ha, ou nao ha uma simulacao?

O' problema’ é tedérico’e tem uma resposta juridica.

V. Ex. ja disse que nao 0 é, mas tem formacao pra-

tica destas coisas — e se isto for exacto, se estes pres-

supostos forem exactos, nado ha sequer escritura ne-

nhuma, porque o problema € hipotético, ha, ou nao,

nia simulacao do ponto de vista fiscal?

O Sr: Presidente: — Para responder tem a palavra

o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr. Deputado, nao sei

quantos juristas aqui estao, mas devem estar alguns,

s6 pergunto: se a qualquer dos Srs. Juristas eu The apre-

sentasse este caso dizendo que houve uma simulacao

porque me consta —é um caso hipotético— que o

Sr. Dr. Miguel Cadilhe ou o Sr. A comprou um pré-

dio, pelo qual deu em dinheiro 20 000 ou 17 000 con-

tos, mas ao realizar a escritura, que € o documento au-

téntico, ele diz que comprou um prédio nas Amoreiras

e deu o prédio sito na Rua de Francisco Stromp e em

dinheiro a importancia x, ha contrato simulado? Nao

hd, porque a escritura é que prevalece, porque o resto

é hipotético.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Da-me licenca Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Candal ja

fez duas vezes a pergunta, vai fazé-la novamente em

3.2 versdo?

O Sr. Carlos Candal (PS): — Nao, nao é a terceira

verséo da pergunta. Tenho muito respeito pelo Sr. An-

tonio Malaquias e por toda a gente em geral, s6 que,

realmente, mais vale dizer que nao quer responder a

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pergunta, ou entdo que a pergunta esta mal feita, ou qualquer outra'coisa, porque estou-lhe a por um pro- blema estritamente hipotético e o Sr. Anténio Mala- quias responde que nao viu a escritura e assim tomo a sua resposta como quem diz que nao tem nada que responder a pergunta, que € cretina ou dispicienda. Te- nho que entender assim a sua resposta, embora com muito respeito pela sua funcdo e pessoa.

O Sr. Presidente: — Sobre este assunto o Sr. Anté- nio Malaquias quer dizer mais alguma coisa?

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao tenho mais nada a dizer Sr. Deputado, porque V. Ex.* sabe bem que nao podemos ir para o campo dos casos hipotéticos, dado que ou é ou ndo é. Por tudo isso ou mantenho a «minha»: sé em face da escritura, se a escritura dis- ser isso, tenho que considerar isso como bom. Se eu © contrariar, VV. Ex.**, na qualidade de juristas, contrariar-me-ao e chamam-me burro e eu nao vou nisso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Voltemos aos factos, que penso ser isto que importa 4 Comissio de Inqué- rito, sendo o enquadramento desses mesmos factos ou- tro problema. Reporto-me as declaracdes do Sr. Depu- tado Vieira de Castro. Sem entrar no problema das noticias, que vieram a lume num érgado de comunica- ¢ao social —isso poderd ser discutido a parte— que- ria corrigir aquele Sr. Deputado em algumas declara- gGes que acaba de fazer e penso haver interesse em corrigir desde jé, porque é matéria de facto. Com efeito, segundo documentos agora mesmo distribuidos com 0 que a Comissdo de Inquérito é confrontada em relac&o ao prédio da Rua de Francisco Stromp, sobre © que se punha o problema de haver permuta ou nao, os factos so estes. Em Margo de 1988 a empresa Torre das Amoreiras, L.“*, recebeu efectivamente 11 500 con- tos —assim o diz o seu gerente, Vitor Ribeiro—, que foram recebidos do Sr. Dr, Emanuel de Sousa, e nao da Arena, Dr. Emanuel de Sousa, que, poucos meses depois, «por acaso», apareceu arguido num processo gravissimo da Caixa Econdmica Acoreana (CEA). Aca- bou por nao ser o Dr. Emanuel de Sousa, no fundo —-aqui diz: «representante do comprador»— por nado ser 0 comprador, porque o efectivo comprador —uso a expressao utilizada pelo Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: «efectivo comprador»— é uma empresa estrangeira —e ja la iremos— chamada Anro and Company, com sede em Harley de Jersey, nas ilhas Jersey, em Inglaterra, que em 29 de Dezembro de 1988 emite, paga a Torre das Amoreiras ou pelo menos emite o recibo, porque se tem de partir do principio que o pagamento feito em Marco de 1988 pelo Dr. Emanuel de Sousa n§o ti- nha recibo. Ora bem, este recibo dado em 29'de De- zembro de 1988, embora de uma importAncia liquidada em Marco de 1988, nao obsta —isto é estranhissimo — que a empresa Torre das Amoreiras, em 25 de Janeiro de 1989, depois de receber o preco todo do andar, te- nha registado em seu nome o andar da Torre do Lu- miar. Nao quero qualificar isto, alias o Sr. Chefe de Reparticéo de Financas nao é pessoa sequer competente ou capaz de o fazer, mas sao factos e sé queria que isso ficasse registado em acta.

O que acontece é isto. Ha em Marco de 1988 um recebimento de 11/500 contos, que, foi-nos dito aqui, eram de uma mediadora chamada Arena, que afinal _ nao era, € Dr. Emanuel de Sousa. Este compra’ por | 11 500 contos, meses depois, e veremos isso posterior. mente, tem um processo gravissimo a correr no Banco de Portugal, sob a tutela do Ministro das Financas, da Caixa Econémica Acoreana —isto sao factos, nao es- tou a tirar ilagdes— e aparece a nao ser ele a comprar © andar, mas uma sociedade, que nao se sabe quem é, mas a Comissdo de Inquérito ira saber —como é que este senhor entrou, quem so os sécios, etc. — es- pero que o faca, em Dezembro de 1988. Nao obstante tudo isto e apesar de a empresa ter recebido integral- mente o seu dinheiro, mesmo assim em 5 de Janeiro de. 1989 procede ao registo do andar.

Para ja, Sr. Presidente, é tudo. Sobre saber se houve permuta, ou nao, € caso para saber, mas estes sAo fac- tos com os quais o Sr. Chefe da Reparticaéo de Finan- gas se se quiser debrucar sobre eles, jA 0 pode fazer; se nao quiser esta no seu direito.

O Sr. Presidente: — Sobre este assunto o Sr. Antd- nio. Malaquias quer dizer alguma coisa?

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao adianto nada ao Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Obviamente.

O Sr. Anténio Malaquias: — Porque ja-respondi ao Sr. Dr. Candal que nao tenho elementos nenhuns e sé em face da escritura.e os Srs. Doutores sabem que é assim.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Obviamente que sim. Estou absolutamente de acordo com V. Ex.* Sé estava a falar em factos que V. Ex.* nao tem nenhum direito, nem nenhum dever de conhecer...

O Sr. Anténio Malaquias: — Nem os conheco.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — ... nem os conhece, nem tem de os conhecer, nfo tém nada a ver com a sua presenca neste caso, embora tenhamos de admitir que se V. Ex.* tivesse conhecimento destes factos te- ria certamente a sua opinido, que poderia nao ser a que exprimiu aqui.

O Sr. Anténio Malaquias: — Claro, obviamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, nao obstante estarmos parcialmente de acordo com a resposta que o Sr. Anténio Malaquias me deu quanto a pergunta que formulei, penso que ela nao é inteira- mente coerente com a realidade noutro dominio secular fiscal. Nés sabemos, como disse ha pouquinho, no am- bito da contribuicdo industrial, no Ambito do imposto de capitais, no 4mbito do imposto profissional, etc., como V. Ex.? sabe, até hoje, até 31 de Dezembro de 1988, estes sistemas funcionavam com base em algum conhecimento, muitas vezes desconforme da realidade, mas com base mais no conhecimento de uma situacado de facto do que muitas vezes no conhecimento oficial

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4 DE ABRIL DE 1990 159

desses valores. Por isso tenho alguma relutaéncia em aceitar a justificacdo que V. Ex.* me da quanto a inac-

cao perante estes assunto das Amoreiras dado que os chefes das repartigdes de financas, porque sao eles os

responsaveis por estes processos de liquidacdo, normal- mente actuam sempre in dubio pro fisco e nunca in dubio contra fisco. Tenho algumas duvidas em enten- der o porqué desta inacgd&o nestes processo, alids é

mesmo V. Ex.* que requer uma reavaliacao dos anda-

res das Amoreiras...

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao fui eu.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): —... nado foi Y. Ex.*, foi o chefe do 8.° Bairro, razo pela qual ele

ja tinha manifestado o seu desacordo entre o valor real,

cuja competéncia lhe era também cometida no ambito

do Cédigo da Contribuicao Predial, j4 ele mesmo ha-

via discordado, havia dado o seu entendimento quanto

4 sua discordancia entre os valores declarados e os va-

lores reais de rendimento — so estes os elementos que

prevalecem para os efeitos da «predial» — e por esse

facto mandou proceder a uma avaliagdo nos termos do

Cédigo. Pouco mais tinha a perguntar, mas gostaria apenas

de me referir a uma intervengao do Sr. Deputado Vieira

de Castro, que, do meu ponto de vista, teve algo de

infelicidade — perdoem-me a expresso — na medida

em que tentou remeter a minha pessoa a divulgagao

de algumas afirmag6es...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Se V. Ex.* enten-

deu assim!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Deputado,

como diz o nosso povo nao preciso que me, assobie

para comer a sopa, como-a sem precisar de musica,

mas V. Ex.? deixou subentender isso. Devo dizer que

seo fizesse teria aprendido alguma coisa com os depu-

tados do grupo parlamentar a que V. Ex.* pertence ¢

que fazem parte de outras comissGes, mas nao 0 fiz,

nao o farei. Estou nesta Comissdo sem objectivos pre-

viamente definidos e a unica coisa que eu quero desta

Comisso é que os Portugueses sejam todos de primeira

e que ndo haja portugueses de segunda e de terceira.

Esta é a tinica que eu quero, nfo quero mais nada.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — As noticias ja 14 vamos e af também ha coisas graves.

O Sr. Domingues Azevedo: — Quando V. Ex.* me

diz que posso discordar da doutrina, ai, ja tive opor-

tunidade de manifestar a minha discordancia absoluta

quanto ao funcionamento do mecanismo da permuta.

_Estou em total desacordo quanto aos pareceres, alias

desacordo doutrinal a que o Sr. Jursista que foi ou-

. vido por esta Comissao no final da sua audigao deu

© seu acolhimento 4 minha teoria nesse dominio ¢ por-

quanto nado nego a. existéncia dos pareceres, mas

arrogo-me o direito de discordar da doutrina transcrita

nesses mesmos pareceres. Como é dbvio, penso que nao entro em conflito com ninguém. Tenho 0 direito de dis-

cordar e discordo. Disse-o no lugar proprio e continuo

a dizer, doutrinalmente, discordo dos pareceres, nao ne-

gando a sua existéncia, como é dbvio.

E tudo por agora, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, eram

mais uns pedidos de esclarecimento adicionais. Conclui,

e parece que é Iégico concluir-se, que a contribui¢ao

predial relativa a esta fraccfo auténoma esta ainda a

ser paga pela pessoa cujo nome esté na matriz — e que

é o Empreendimento Urbanistico das Torres das

Amoreiras — e a ser paga pelo valor neste momento

inscrito na matriz. E assim? Se isto é verdade, e pa-

rece que é, a pergunta é a seguinte: quando houver a

declaracdo do Sr. Dr. Miguel Cadilhe relativa 4 con-

tribuic&o predial, que em principio devia ser no prazo

de 90 dias e nao foi, como é que — nao estou esclare-

cida sobre isso, ndo tive oportunidade de ler o Codigo

da Contribuicao Predial — vai pagar a contribuicao do

tempo atrasado em relacdo ao valor de transmissao que

consta da escritura? Dessa importancia vai pagar juros?

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, certamente tera

mais perguntas.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Tenho sim, Sr. Pre-

sidente.

E que se nao paga juros o Estado esta a ser lesado,

uma vez que pelos documentos que nds temos o valor

inscrito na matriz é muito inferior ao valor da trans-

missao. Sendo assim, a contribuic&o predial esta a ser

liquidada sobre um valor muito inferior. Se nao sao

pagos juros ha uma lesao, esta a entrar menos dinheiro

neste momento.

A outra questo era a seguinte: 0 artigo 90.° do C6-

digo da Sisa dispde que, sempre que houver mudanga

nos possuidores de bens sem que tenha sido paga sisa,

a reparticéo de financas deve notificar os novos pos-

suidores para apresentarem, dentro de 30 dias, os titu-

los da sua posse. Pela redaccéio que isto tem destina-

=se também aos casos em que ainda nao entrou

nenhuma escritura na reparticaéo de financas, uma vez

que os novos possuidores sAo notificados para apresen-

tar Os titulos de posse. Portanto, as repartigdes de fi-

nancas podem —e tenho conhecimento de alguns

casos — mesmo que nao tenham 14 nenhuma escritura,

ter conhecimento que, as vezes até € por dentncias par-

ticulares, mas sempre que por qualquer meio tenham

conhecimento da transmissao e podem ter suspeitas e

penso que o que veio nos jornais seria de modo a le-

vantar suspeitas sobre isto, pergunto: nao deveria a re-

partico de financas, neste caso € perante o que veio

nos jornais nao pode desconhecer que houve uma trans-

missdo, ter notificado o Sr. Ministro para que apre-

sentasse a escritura para verificar se efectivamente ha,

ou nao, isencao, dado tratar-se de uma transmissaéo em

direito de superficie nem foi em aquisicaéo plena como

dizia o parecer pedido pelo Dr. Mario David?. Nao

sendo a aquisicao em propriedade plena nao seria 16-

gico, neste caso, a reparticao de financas ter procedido

assim? O ultimo pedido, é mesmo um pedido: requeiro que

seja enviado 4 Comissdo 0 pedido de isengado de sisa

ou de contribuicdo predial (aqui nao diz), aqui diz re-

lativamente a um dos andares, a fraccdo B, que € 0

7.° andar esquerdo, e que foi um problema ja levan-

tado pelo meu camarada Octavio Teixeira, Fala-se aqui

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160 Il SERIE — NUMERO 3-CE]

num pedido de isenc4o n.° 155/86, de 22 de Setembro de 1986, ou 22 de Maio, nao se percebe muito bem. Requeiro que seja enviado 4 Comissdo este pedido de isencao e o despacho que sobre o mesmo recaiu.

O Sr. Presidente: — Para responder as questées for- muladas, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — A Sr.* Deputada fa- lou, ou perguntou, sobre a histéria dos juros. Ora, a contribuigéo vem sendo paga. O Estado nao esta de- fraudado, como tal nao ha juros.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas por um valor inferior.

O Sr. Anténio Malaquias: — Mas é que o valor de- clarado na sisa ndo aumenta o rendimento da contri- buicdo predial. Ja expliquei 4 Sr.* Deputada que o au- mento da renda, isto é, o valor locativo do imével sé pode ser alterado por meio de avaliagdo, ou por de- claracao das rendas, nao é por declaracado de venda. O andar pode ter um valor de 13 000 contos, que é mais ou menos o valor desses andares, e pode dizer que comprou por 20 000 que isso nado altera ‘o rendi- mento. A alteragado de rendimento s6 se faz por decla- racao de rendas ou avaliacdo oficial, por isso nao ha juros.

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Portanto, nao altera © rendimento colectavel?

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao altera.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Peco desculpa da mi- nha ignorancia neste aspecto.

O Sr. Anténio Malaquias: — Quanto a indicar 0 an- dar na matriz nao é sempre, desde que nado haja sisa, se houver sisa nds alteramos, mesmo que nao faca es- critura, para o novo possuidor — feito pelo. prdprio possuidor em declaracdo, isto é, 0 dono, o que com- prou e fez escritura no notdrio e ndo pagou sisa para ser inscrito 0 seu nome na matriz tera de o solicitar € para isso tera que juntar a respectiva escritura de compra.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Esta parte final nao percebi. Se houver sisa as financas alteram, mas o qué?

O Sr. Anténio Malaquias: — Alteramos 0 nome do possuidor para o novo possuidor.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas tendo conheci- mento de qualquer caso, mesmo sem ser 0 proprio, nao actuam? Nem por denuncia?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Antdénio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — A denincia é um caso diferente porque quando ha deniincia instauramos um processo e vai em profundidade averiguar o que se passa na dentincia, que é segredo de justica até a sua conclusdéo. Averiguamos tudo até final e sé depois é que damos conhecimento ao interessado do resultado da dentincia e damos até o nome do denuncianté para

que 0 atingido possa agir nos tribunais contra ele, se nao se chegar a nenhuma conclus4o. No entanto, en- quanto estiver na fase de dentincia, esta em segredo de justiga, © nao damos elementos nenhuns,

Quanto ao artigo 90.° de que a Sr.* Deputada fala dizendo que a reparticao de financas notificard para vir pagar a‘sisa...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Para apresentar 0 ti- tulo da sua posse, é exactamente o que diz o artigo.

O Sr. Anténio Malaquias: — O Codigo da Sisa nao trata disso, trata sim...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Desculpe.. .

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr.* Doutora, ndo é necessdrio. ..

Pausa.

Isto, tem tudo uma ligacdo directa com o Cédigo da Contribuicéo Predial, porque ¢ 0 proprio contribuinte, muitas vezes, nao, havendo, denincia, que. vem. decla- Yar a reparticao de financas a mudanca do andar para seu. nome. Nessa. altura nado temos, que averiguar ime- diatamente se ele pagou, ou nao, sisa, porque, como ja frisei, quem. fiscaliza ou confere o direito a isencao de sisa, €.0 notario, hoje em dia, nao é a reparticao de financas.

O Sr. Presidente: — Para concluir os pedidos de es- clarecimento, tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — A resposta esta dada, mas parece-me que 0 artigo 90.° nao diz respeito aos casos em que a pessoa voluntariamente aparece a de- clarar.

Queria pedir outro esclarecimento e que é.0 seguinte: naqueles casos, que ha pouco faldmos, em que caduca a primeira isencdo de sisa no‘caso da aquisicao de se- gunda casa,°como é que as reparticdes de financas' con- trolam isso? E capaz de nao haver, de ser sé a decla- racao do: proprio. Ha algum sistema para as repartigdes transmitireém de um lado:para o outro que fulano fez uma-escritura € teve isencdo?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra eo Sr. Anténio. Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Nos temos, dentro das reparticGes. de finangas, ou processos de isencdo, ou até as proprias declaragdes do contribuinte e vamos veri- ficando, através de umas fichas que temos e que se des- tinam a fiscalizacdo local. Essa fiscalizacdo é que nos vai dando, anualmente, se efectivamente o imével ainda € do proprietario, se nele tem a sua residéncia perma- nente, porque no dia em que a fiscalizacdo disser que ele nado tem af'a sua residéncia permanente vamos ve- rificar se ele solicitou a sisa. Nesse caso entra directa- mente em accao o artigo 90.° e notificamo-lo para que © faca, no prazo de 30 dias, sob pena de levantamento de auto — mas isto se jd nao tiver ultrapassado os 90 dias. Se tiver ultrapassado’ os 90 dias a reparticao de financas levantard imediatamente o auto de noticia por falta de’ pagamento de sisa. Como disse a Sr.* Deputada, € através de umas fichas que sao ex- traidas e que vao para a mao da fiscalizacao.

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{DE ABRIL DE 1990 161

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Estou® esclarecida nesse ponto. :

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Apenas uma ques- tao, que sera. muito concreta. Se bem percebi, a situa- cao em termos de liquidagao de sisa compete ao nota- tio. A reparti¢ao de finangas quando recebe a informacdo podera, eventualmente, em alguns casos, solicitar uma avaliagdo e em alguns casos poderda con-

siderar que o valor sera baixo. Julgo que foi isso, isto é, independentemente das causas podera a, reparticao de financas solicitar uma avaliacao. A questao concreta que gostaria de Ihe colocar € esta. Nao quero saber se tem alguma razao para ter feito assim neste caso, mas,

como até hoje a Reparticao de Finangas do 8.° Bairro

Fiscal nado recebeu qualquer informacdo oficial — é a

tal questo do notdério — e mesmo que o 8.° Bairro Fiscal ou o Sr. Chefe da Repartigéo de Finangas tivesse

algo que o levasse a solicitar a avaliagao deste caso

orice receber essa informacao ja nao o pode fazer.

assim? E este pedido de esclarecimento que solicitava.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antonio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Acerca do pedido de

avaliacdo eu ja aqui frisei que tem de ser com elemen-

tos concretos e objectivos, porque se eu tiver conheci-

mento... Alids ha um caso que até vem no Boletim

das Contribuigdes e Impostos, que é 0 do Imaviz, a

venda de uns escritérios.em que uns Srs. Advogados

— no tenho o nome — adquiriram, o chefe da repar-

tigio de finangas comunica ao Sr. Director de Finan-

cas que ha uma simulagao e este — como, nao sei —

disse que este valor nao era 2000 contos, mas sim

14 000. Os advogados justificaram que adquiriram por

2000 e todo o pedido formulado, quer pelo chefe de

reparticaio, quer pelo director distrital; vai para a

Direccao-Geral e esta mandou suspender tudo — nao

valia a pena fazer a avaliagdo, porque eram necessa-

trios elementos concretos e objectivos para proceder a

essa avaliacao. ;

Quanto ao prazo} este € de Seis meses apos a escri-

tura — artigo 57.° do Cédigo da Sisa (salvo erro).

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octavio Teixeira. :

O Sr. Octavio. Teixeira (PCP): — S6 para clarificar

uma quest&o, que é a seguinte: em relacao a este caso,

neste momento mesmo que eventualmente por qualquer

raz3o viesse a ter elementos objectivos ja nao o pode-

tia fazer porque ja caducou 0 prazo € @ Reparticao de

Financas -ainda nao recebeu nenhuma informa¢ao.

E. isso, Sr. Antonio Malaquias?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

-0 Sr. Anténio: Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Neste momento, visto

que a escritura foi realizada em Dezembro (pelo que

tenho ‘ouvido falar), nao ha possibilidade de pedir.

Agora, sea Repatticéo de Finangas tivesse conheci-

Mento por qualquer motivo, por elementos concretos

(até por uma’ fiscalizacdo’ levada a efeito a propria firma vendedora) € se estivesse no prazo dos seis me-

ses, entao a Repartic¢ao de Financas pedia e solicitava

a avaliagao do imével.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Agora € que ja nao

pode?!

O Sr. Anténio Malaquias: — Agora é que ja nao

pode! Agora, pode sim fazer mas ja nao para efeitos de sisa, € para efeitos de aumento de rendimento da matriz, avaliacao fiscal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nao

é para fazer nenhuma pergunta ao Sr. Antonio Mala-

quias, é para completar — e para que fique também

registado em acta — aquilo que disse ha pouco 0

Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Deputado Basilio Horta, em nosso entender,

deveria ter ido um pouco mais além. Vou agora suprir

essa omissao do Sr. Deputado. Disse em determinado

passo que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa teve um grave

processo na Caixa Econdémica Agoreana, assim é, tudo

o que o Sr. Deputado disse foi verdade, nao disse foi

a verdade toda, vou completar. Por resolugao do Con-

selho de Ministros, sob proposta do Sr. Ministro das

Finangas, o Sr. Dr, Emanuel de Sousa foi suspenso das

funcdes de administrador da Caixa Econémica Aco-

reana, S. A.} como se isso nao bastasse, ainda por pro-

posta do Sr. Ministro das Finangas, Dr. Miguel Cadi-

Ihe, o Sr. Dr. Emanuel de Sousa ficou impossibilitado

de desempenhar quaisquer fungGes em instituicdes fi-

nanceiras. Era aquilo que me parecia faltar na inter-

vencao que o Sr. Deputado Basilio Horta fez acerca do

Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

© Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Voltando um pouco

atras. Por acaso nesta Comissao ha distintos juristas

e ha alguns praticos:do direito (— os chamados

advogados um dos quais sou eu, nado, sou jurista,

sow advogado. Mas podia nao haver, ea tendéncia €

para que nao haja, para sermos, juristas e advogados,

todos substituidos por economistas, como sabe €¢ uma

tendéncia social geralmente reconhecida. Mas mesmo

aqueles que fazem do direito pratico profissao tém al-

gumas ignordncias, desde logo da maneira como Os ser-

vicos aplicam o-direito. E: tenho algumas ignorancias,

pelo que gostaria de pedir-lhe informacao sobre isso.

Recalcando um pouco o que foi dito atras, suponho

que V. Ex.*, Sr. Anténio Malaquias, quando diz que

os servicos fiscais sé tomam: conhecimento das infrac-

Ses com elementos «palpaveis» — interpretei desta ma-

neira =, ¢ nao através de noticias de jornais boatos

qué nao suficientemente sérios ¢ materializados para

uma accdo. Aceito que na pratica seja assim; os servi-

cos nao faziam mais nada, tinham de ter um servico

de recortes, e depois x por cento das investigacées da-

vam em nada, admito que sim! Mas, isso é uma pers-

pectiva pratica, porque (no me pega agora 0 preceito

legal, mas penso que existe) as infraccdes podem che-

gar ao conhecimento dos servigos por informacao in-

terna, por dentincia ou por rumores. Por informacao

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162 IL SERIE — NUMERO 3-cRy

interna é fatal que tenha desenvolvimento; por dentin- cia, penso que tem de ter um minimo de credibilidade a dentncia; e, por rumores publicos, noticia, etc., penso isso, mas adiante, porque aceito e reconheco que nao seja pratico, dado o excesso de servico que os ser- vigos fiscais andem a catar — passe a expressio — palpites jornalisticos. Aceito que sim, mas é uma das maneiras de os servigos virem a ter conhecimento de infraccGes.

Para além disso, independentemente de estarem ul- trapassados os seis meses de isto e daquilo, talvez os servigos possam considerar que n4o estdo ultrapassa- dos-outros prazos, por exemplo o prazo do procedi- mento criminal por simulacdo — se houver material para isso. Deixemos agora a polémica de saber no actual Cédigo Penal quais sAo as simulacdes penaliza- veis, isso é outra conversa complicada.

E agora, a informacao propriamente dita que gosta- ria que me prestasse. O domicilio fiscal corresponde, do ponto de vista legal, ao domicilio civil; tende a cor- responder, é€ 0 que diz a lei. E entende-se que se tem domicilio onde se tem a residéncia habitual. Residén- cia permanente é mais que residéncia habitual, ou pode ser mais. Pergunto: o cidadaéo Miguel Cadilhe tem ac- tualmente domicilio fiscal no 8.° Bairro Fiscal? Se nado tem, podem os servicos — nao especialmente para esse cidaddo, nao se quer nenhuma actividade persecutoria, é evidente — ou é uso (pergunto eu), quando detectam que o domicilio fiscal nao corresponde ao domicilio ci- vil ou a residéncia habitual, ou permanente, convida- rem Os contribuintes a porem-se lagalizados desse ponto de vista? Penso que nao! Mas de qualquer modo gos- taria de ouvir a resposta — pode no ter relacio — e a pergunta directa: se o cidadado Miguel Cadilhe actual- mente tem domicilio fiscal no 8.° Bairro.

O Sr. Presidente: — Para responder as questédes for- muladas, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Quanto as infraccdes fiscais, Sr. Deputado, é s6 com base em elementos dados pela fiscalizacdo, ou por elementos concretos que temos na prépria repartigaéo — por declaracdes que o contribuinte apresenta, ou devia ter apresentado, etc. —; porque sd com base em rumores nao é possi- vel levantar uma infracgdo fiscal. Nao posso levantar um auto de noticia ao Sr. Deputado, s6 porque me dis- seram que V. Ex.* recebeu x e ndo apresentou a sua declaracgdo ao fisco, nao posso! Tenho que me basear em alguns elementos, caso contrdrio nao posso, e o Sr. Deputado sabe bem disso, como jurista, nem é pre- ciso estar-lho a frisar.

Quanto a pergunta do domicilio fiscal, o Sr. Depu- tado sabe que hoje todo o contribuinte tem o seu nu- mero fiscal com domicilio — concelho a que pertence ou bairro a que pertence. Ora, evidentemente ndo sa- bemos e nao podemos obrigar os contribuintes a alte- rar o seu domicilio, eles é que devem alterar o seu car- tao de contribuinte para o nvo domicilio que possuem. Porque se 0 Sr. Dr. Carlos Candal comparecer na Re- particao de Financas com uma declaracao de imposto e disser: «Moro na Rua de Santana, a Lapa», exigi- mos 0 seu cartéo de contribuinte. Mas o cartao de con- tribuinte nfo pertence ao 8.° Bairro, pertence a um 8.° Bairro do Porto, é para l4 que reenviamos a declaracgéo que o Sr. Deputado apresentou aqui no 8.° Bairro para a sua residéncia, que é através do nu- mero fiscal que nao alterou. Esta satisfeito?

O. Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Candal, tem alguma duvida a formular? Faca favor.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Bem, sei que na pré- tica € assim. Gostaria de saber 6, em termos de princj. pios, se um cidadao que tem no cartao de contribuinte domicilio de Tomar, mas determinado servico de finan. gas, maxime, a reparticaéo onde é sabido que o cida. dao ha mais de 10 anos tem residéncia, ja nao vive hé 10 anos em Tomar, s6 subsiste no ntimero de contri- buinte essa residéncia, mas ha mais de 10 anos que tem domicilio fiscal, por hipdtese, no 8.° Bairro — porque tem 14 a residéncia permanente, porque toda a sua ac- tividade profissional, pessoal e patrimonial se desen- volve no 8.° Bairro — , se os servicos de reparticao nao promovem oficialmente ou nao convidam o contri- buinte a actualizar o seu cartéo de contribuinte?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antonio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — A Reparticdo de Finan- gas nfo promove, nem convida, o que é da-se este facto: ¢ que como ele tem o seu numero de contribuinte em Tomar e vem apresentado tudo aqui — 8.° Bairro — com 0 numero de contribuinte de Tomar; Tomar nao tem conhecimento da entrega dessas declaracées e vai levantar as penalidades respectivas. E é 0 préprio con- tribuinte no seu interesse que vem alterar o seu domi- cilio, a sua residéncia de tal parte para tal parte. O me- canismo que existe é este. O Sr. Deputado nao apresenta no seu domicilio as suas declaracées, recebemo-las aqui com novo domicilio, como o Sr. Doutor estd a ser penalizado por 14 e tem de re- solver os seus problemas, é V. Ex.* que vai A sua re- particao e diz: «Quero alterar o meu domicilio.»

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Se bem entendi, as intervengdes dos Srs. Deputados Domingues de Aze- vedo e Basilio Horta foram feitas a roda de um documento que foi entregue hoje (suponho que é para ser junto aos autos), que € 0 recibo n.° 435 de paga- mento do selo pago pro meio de guia, na importancia de 11 500 contos. Se bem entendo, este documento refere-se 4 compra do andar (conforme ai se diz) si- tuado na Rua de Francisco Stromp, bloco 2, compra feita pela empresa Anro and Company, Ltd., a EUTA; parece-me pois que este documento é impertinente para a matéria dos autos — uma vez que se refere a uma aquisicfo que nada tem a ver com aquilo que se est4 a investigar.

Risos.

Portanto, parece-me que, de facto, isto se refere a uma aquisicéo posterior que ndo tem nada a ver com esta que esté em causa.

Ja agora, aproveitava para fazer uma pergunta para meu esclarecimento. Sera que 0 imposto do selo é de- vido relativamente ao valor do prédio permutado? A EUTA, L."*, teria de fazer a liquidacdo do paga- mento do imposto. do selo relativamente ao valor de 11 500 contos, referente ao prédio permutado com o Sr. Dr.. Miguel Cadilhe? Nao sei se me fiz entender. Desejava saber, para meu esclarecimento, se o Em-

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preendimento Urbanistico das. Torres das Amorei- ras, L.**, teria de fazer a liquidacdo do imposto do selo, mesmo. no caso do valor.do prédio permutado, ou so se faz liquidacdo do imposto relativamente a quantias efectivamente. recebidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, jd terminou as suas perguntas?

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Ja, sim, Sr. Presi- dente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antdénio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: —O imposto do selo é unicamente um documento de quitac&o e sobre as im- portancias recebidas e neste caso a propria escritura tem 14 o selo do recibo.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Se bem entendi, nao teria de haver um recibo comprovativo da liquidacao do imposto do selo devido pelo valor do prédio per- mutado pelo Sr. Dr. Miguel Cadilhe para o empreen- dimento das Amoreiras.

O Sr. Anténio Malaquias: — O imposto do selo é devido s6 quando ha entrega de dinheiro, que, neste caso — venda de imdével — , nao é devido.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Isto vem apoiar a minha tese segundo a qual se trata de um documento impertinente ...

Vozes.

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, o Sr. Anténio Malaquias ainda queria responder alguma coisa.

O Sr. Anténio Malaquias: — Volto a responder a qualquer dos Srs. Deputados. O imposto do selo € de- vido sempre que haja numerdrio, entrega de coisas, salvo actos comerciais, vendas, etc. Pego desculpa, mas 0 artigo 141.° diz: «Sempre que haja um recibo de qui- taco, é devido imposto do selo.»

O Sr. Presidente: — O Sr. Anténio Malaquias ter- minou?

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Basilio Horta.

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, vol-

tando ao prédio da Rua de Francisco Stromp, queria

comecar por dizer que, em nossa opiniao, ¢ evidente

que tudo o que se prende com a aquisigao deste pré-

dio tem tudo a ver para o actual processo de inqué-

rito — tudo a ver. E porqué? Porque é evidente que

0 prédio da Francisco Stromp é um dos elementos fun-

damentais do preco da Torre das Amoreiras. Alias, ¢

evidente que nem me passa pela cabeca, ¢ uma atitude

inovadora do PSD aquela que o Sr. Deputado agora

assume —e Unica até agora — , tentar dizer que a

matéria da Francisco Stromp nao é releyante para es-

tes autos e até pér em causa um dos elementos impor- tantissimos deste processo que nos chega agora 4 mao e que € este recibo de 11 500 contos, passado em fa- vor de uma empresa estrangeira.

Vou recapitular esta matéria, nomeadamente para 0 Sr. Deputado Vieira de Castro ter a gentileza de me ouvir e, obviamente, tirar, ele préprio, as suas conclu- sdes. O que acontece, até agora, no que toca ao pré- dio da Rua de Francisco Stromp é esta situacao ver- dadeiramente anormal e se nao é anormal, com toda a franqueza, gostaria de ser contraditado nesse plano. Se nao é anormal para qualquer pessoa, j4 nao digo para esta Comissdéo de Inquérito, um cidadao dar 400 contos como sinal de um andar, nao liquidar ab- solutamente mais nada; chegar a Marco de 1988 sem ter liquidado nem mais um tostao desse andar, em Marco de 1988 ter recebido em pagamento de outro andar que comprou 11 500 contos. Mas, esta a dizer que nao é verdade isto?

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Nao, nao.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E mentira o que eu estou a dizer?

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — O que esta aqui no contrato-promessa é que foi entregue a quantia de 2500 contos a titulo de sinal.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Peco desculpa, mas estou a falar em Marco de 1988. Em relacao ao andar da Francisco Stromp, o Sr. Dr. Miguel Cadilhe deu 400 contos de sinal, nfo deu mais um tostao e em Marco estava a receber 11 500 contos por conta desse andar, para o qual sé deu 400 contos. Isto é clarissimo. Isto é clarissimo, sao factos, meu Deus, nao sdo inter- pretagdes. Desses 11 500 contos da-se a segunda ano- malia. E que ha um cidadao, que é presidente de uma Caixa Econémica Acoreana, chamado Dr. Emanuel de Sousa, que, por acaso, tem uma actividade que é tute- lada pelo Ministério das Finan¢gas, que paga esses 11 500 contos e nao exige recibo, e nao ha recibo. Esta é a segunda anomalia. Isto nao é anormal? Algum dos Srs. Deputados que se senta nesta mesa da 11 500 con- tos sem pedir recibo? E normal este procedimento? E realmente espantoso.

E depois s6 em Dezembro — de Marco a Dezem- bro — € que efectivamente aparece uma outra entidade estrangeira que passa um recibo de 11 500 contos a en- tidade vendedora, j4 néo é o Dr. Emanuel de Sousa que era o comprador, mas n@o era afinal o efectivo comprador, precisamente na altura em que rebentam os escandalos na Caixa Econémica Acoreana, escan- dalos esses levantados pelo Banco de Portugal, nao pelo Sr. Ministro das Finangas, instruidos pelo Sr. Secreta- rio de Estado das Finangas, nao pelo Sr. Ministro das Financas e nao sei, porque ainda nao é publico, se pu- nidos ou nao pelo Sr. Ministro das Finangas. Ai, sim, é outra matéria.

Agora os factos sao estes. Ha um andar para o qual um cidadao da 400 contos, passado pouco tempo sao- -Ihe pagos por conta desse andar 11 500 contos atra- vés de uma operacdo, que nao é titulada por recibo, sem que esse cidadao sobre esse andar tenha dado mais um tostao. Eu nunca vi isto, nunca vi. Acho que isto é totalmente anormal. Nao estou a dizer mais nada, s6 estou a dizer que nao é normal e as pessoas que

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estao a volta desta mesa, e certamente tém negociado varias vezes, hdo-de entender que nado é normal, que nao é possivel em termos de normalidade da vida juri- dica e do negécio juridico ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Ja 14 vamos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Quando entender. E posteriormente, em Outubro de 1988, sé6 em Ou-

tubro de 1988, é que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe paga os outros 7000 contos do andar da Francisco Stromp, quando ja tinha recebido 11 500 menos os 400 que pa- gou, isto é, ja tinha recebido 11 100. E um caso unico em que uma pessoa antes de pagar a maior parte, a esmagadora maioria do prego, ja ganhou 4500 contos. Nao € todos os dias que isto acontece. Se calhar é? Se calhar é normal que uma pessoa nao dé sequer o preco, nao haja recibo, se paguem 11 500 contos sem recibo!

E totalmente normal para o Sr. Deputado do PSD, isso é de todos os dias! Pagar 11 500 contos sem re- cibo é normalissimo. Vir agora uma empresa dizer que foi mediada e vendida pela Arena e depois nao ter sido, mas sim pelo Dr. Emanuel de Sousa. Este, por acaso, por acaso, presidente de uma Caixa Econémica Aco- reana, dependente do Ministério, que, por acaso, uns meses depois rebenta um escfndalo monstruoso. Tudo isto 6 normal e nds temos de aceitar que é normal.

_ Mas, depois, ha ainda mais sobre este problema. E que estes 7470 contos — como ira ser esclarecido — nado deviam ser porque eram mais, em relagao aquilo que disse aqui o Sr. Administrador-Geral da Caixa Ge- ral de Depdsitos néo eram sé 7470 eram oito mil e qualquer coisa, porque o remanescente foi pago pela empresa vendedora que, por acaso, estava falida e fa- liu_ mesmo.

Isto séo factos e nao vale a pena — julgo eu — estar a desvirtua-los. Ou sao estes factos, ou nao. Nao estou a fazer juizos sobre eles. S6 estou_a, dizer que sao factos. S6 estou a dizer que nado é normal e na mi- nha 6ptica nao é. Eu nunca vi na minha vida como advogado ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Correlacdes ne- nhumas!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nenhumas! Nunca vi, como advogado, e.isso garanto aqui, uma pessoa pas- sar, num negécio juridico, 11.500 contos para a mao de uma empresa sem passar recibo. Nunca vi. Se al- gum dos senhores viu, eu nunca vi.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Nao € necessdrio.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao é necessdrio pas- sar o recibo? E que uma coisa € 0 problema fiscal do imposto do selo, ou nado. Isso é outra questo. Se o Sr. Deputado nos quer levar para isso, para o problema da taxa da tabela 3 ou 4, nao leva, porque o problema € politico, e estamos a apurar casos politicos. Obvia- mente que é. E saber se este procedimento do Minis- tro das Financas se enquadra num procedimento nor- mal de um cidadao. E isso nés temos que saber, se é normal e correcto, para além, obviamente, do enqua- dramento juridico que dai decorre. Estes sao factos e obviamente que estamos a apurar factos. E estes o que provam € que houve um pagamento de 11 500 contos feitos, em Marco, a uma empresa sem recibo; a seguir

esse pagamento subsequente foi feito s6 com um re cibo em Dezembro; que o recibo foi passado a uma pessoa diferente de quem comprou; que a pessoa que comprou era e foi arguido de um processo dependente do Ministério das Finangas e vamos ver quem é a pes- soa que comprou, quem sdo os sécios da entidade es- trangeira que comprou e outras coisas com a arguicao do Sr. Dr. Emanuel de Sousa que eu proporei imedia: tamente no fim desta sessio. Mas isto tem tudo a ver com esta Comissdéo de Inquérito e so factos. Se nao sdo, prefiro ser contraditado neste momento. Se estou a dizer algum facto menos claro, ou menos correcto, agradeco que seja contraditado porque posso laborar em erro e eu nao quero laborar em erro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — J4 14 vamos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Quando quiser.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Gostaria de fa- zer umas perguntas ao Sr. Antonio Malaquias e come- ¢ava pela seguinte. Tendo em vista a regra da permuta e tendo por base o contrato-promessa celebrado entre a empresa Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras — julgo que conhece esse contrato- -promessa — e 0 Sr. Dr. Miguel Cadilhe, pergunto-lhe: quem sao os intervenientes de facto neste contrato- -promessa para efeitos de permuta? E, ou nado, o Sr. Dr. Miguel Cadilhe e a empresa Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras?

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Quanto a pergunta acerca da permuta evidentemente que a permuta se fez entre o vendedor e o comprador,

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Entre o vende- dor e 0 comprador?

O Sr. Anténio Malaquias: — Sim.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Aparece nesta sé- tie de documentos um recibo passado pela empresa Torres das Amoreiras a uma outra empresa Anro and Company, Ltd., de 11 500 contos referente 4 mesma fraccao — a fraceéo da Francisco Stromp — e curio- samente diz no oficio da empresa Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras que este recibo se refere a uma transaccdo feita a esta empresa, mas uma transacc¢do que foi feita por intermédio do Sr. Dr. Emanuel de Sousa, representante do compra- dor Dr. Miguel Cadilhe. O que quero perguntar era 0 seguinte: quem é de facto, na sua légica, na sua inter- pretacdo, quem sao os permutantes deste edificio? Nao tem dividas nenhumas que é a empresa Empreendimen- tos Torres das Amoreiras e 0 Dr. Miguel Cadilhe? Nao tem diividas nenhumas a esse respeito? Eu também nao tenho.

Outra questo que lhe queria colocar era a seguinte: na ‘sua experiéncia profissional tém-lhe passado pelas ~ maos muitos processos semelhantes a este? Muitos pro- cessos de permuta?

ee

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O Sr. Presidente: — Terminou as suas perguntas, sr. Deputado?

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Nao.

O Sr. Presidente: — Entao sugeria que fizesse de facto as trés ou quatro perguntas que quer fazer ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Entao para ja, faco estas e se achar conveniente farei outras a seguir.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Anténio. Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr. Deputado, evidente que as permutas s4o sempre entre o comprador e o ven-

dedor. O Sr. Deputado falou numa terceira pessoa, essa terceira pessoa pode aparecer como gestor de negécios e até representante do comprador. Quanto ao outro, pelo que tenho ouvido, o Sr. Dr. Mi-

guel Cadilhe s6 deu 400 contos pelo prédio da Fran- cisco Stromp, pode dar-se a hipdtese de o prédio ainda nao estar em nome do Sr. Dr. Miguel Cadilhe e apa- recer Outra pessoa a fazer a permuta, a entregar o pré- dio aos Empreendimentos. Isto ¢ tudo uma sugestdo, nado posso dizer concretamente se foi assim, ou nao, porque nado: conhego. Perguntou-me se ha casos desses. Todos os casos de

permuta que conheco foram sempre entre comprador e vendedor ou representantes. Pode haver um repre- sentante do vendedor e um representante do com- prador.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Era isso que que- tia perguntar.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo,

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Antonio Ma- laquias, ouyi ha. pouco V. Ex.* dizer que no dominio do controlo, do direito ou nao direito ou da caduci- dade do direito a isencdo para efeitos da sisa e a si- multaneidade de gozo desse direito, que € 0 que passa concretamente no. Ambito desta questdo que estamos a estudar, uma vez que tenha sido adquirida uma casa no Porto ao, abrigo. da isencéo da regra 21.* do ar- tigo 11.° do Cédigo da Sisa e fez-se accionar a mesma isencdo depois na aquisicao do prédio da Francisco Stromp. Disse-me V.Ex.* que a reparticao de finan- gas se limita a elaborar um dossier, consubstanciado em fichas, em que periodicamente vao ao local os ser- vigos de fiscalizacdo avaliar se a pessoa: primeiro, nos termos do Cédigo, ocupou a casa Seis meses imediatos

& aquisicdo; e segundo se continua, ou nao, a ter ai

a sua habitacio permanente no nosso prédio que para © efeito adquiriu. Por acaso nao sabia, mas queria formular-Ihe uma pergunta. As reparticdes de financas ndo tém um centro coordenador ou um servico qual- quer, um servico da administracao fiscal no sentido de controlar que um determinado contribuinte, como € 0

caso, possa beneficiar, a revelia da prépria lei, na me- dida em°que'a lei diz que no momento em que deso-

cupe uma casa é obrigado a fazer a liquidacdo pelos

anos que restam até ao termo dessa isengao, nao ha

uma permuta de informacdes, no 4mbito da adminis-

tracdo fiscal, que los permita ter este conhecimento? Esta era a primeira que formulava.

A segunda pergunta que eu gostaria de formular — pedindo imensa desculpa por voltar novamente a carga quanto a este processo, é porque me parece que ele € pertinente — € no sentido de que gostaria de ler © que o Sr. Engenheiro Vitor Manuel da Silva Ribeiro, o administrador da empresa Empreendimentos Urba- nisticos das Torres das Amoreiras, escreveu no oficio que enviou a esta Comisséo — repare-se — pedia um bocado de atencAo para isto: «Embora tivéssemos re- cebido, em Marco de 1988, 11 500 contos respeitantes a venda do andar permutado s6 foi passado recibo em Dezembro» — esta é uma questao que pode accionar uma fiscalizacaéo, porque ha aqui uma dilacao de tempo nos termos de efectivacao do proveito e em termos de escrituragao legal desse mesmo proveito.. Mas agora gostaria que V. Ex.® visse e remeteria para a questao inicial o que diz a escritura de compra e venda do an- dar das Amoreiras: «No dia 7 de Dezembro de 1988 nesta cidade de Lisboa [...]» 31 de Marco ... Repara- -se: em Marco de 1988, nao diz data; no dia 7 de De- zembro de 1988 fez-se uma escritura publica em que se diz exactamente o seguinte: «Em troca os represen- tados do .2.° outorgante [...] dao a fraccao auténoma designada pelas letras AZ, que corresponde ao 2.° an- dar, E, com estacionamento na subcave do prédio ur- bano em regime de propriedade horizontal, sito em Lis- boa, na Rua de Francisco Stromp, bloco 2.»

Ora bem, temos um documento escrito e uma_afir- magao debitada em acta por uma pessoa responsavel. As pessoas quando fazem afirmacdes e penso que ela tem legitimidade para fazer esta afirmacdo, e para mais para o escrever, porque foi efectivamente a pessoa que executou na prdatica este negécio. Quando esta pessoa nos diz que o negdcio, de facto, foi efectuado em Marco e depois nos vem dizer numa escritura que vai permutar um prédio que nado permuta porque ele ja esia vendido, voltaria novamente a primeira ... Entende ou nao V. Ex.* que estamos perante um.caso tipificado de simulacdo fiscal? E a minha memoria de momento nao me auxilia muito neste dominio, mas penso que o decreto-lei de 1976 que tipificou algumas situacGes de criminalizacao fiscal, nomeadamente a recusa de exi- bicdo de escrita, a falsificagao ou viciag¢do de documen- tos, e 0 negdcio simulado como que remeie para o chefe —-essa parte nao posso fazer dela uma afirma- cao absoluta porquanto nao tenho a certeza, mas penso que sera competéncia das repartigGes de financgas neste dominio, e até em termos de comparacdo. Porque quando os servicos de fiscalizaco vao, por exempio, a uma empresa e detectam que determinado empresa- rio destruiu os seus elementos de escrita com o objec- tivo de defraudar o fisco em relacdo 4 determinacdo dos proveitos no dominio de uma determinada activi- dade, esta competéncia é remetida para o chefe; 0 chefe que instaura o processo, manda para os tribu- nais especiais, neste caso o tribunal das contribuicdes e impostos, e esse é que julga. O representante da Fa- zenda Nacional nao € 0 chefe de reparti¢ao de finan- cas neste dominio!?

O Sr. Anténio Malaquias: — E!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Entao compete- -lhe a ele instaurar o processo e remeté-lo as entidades competentes. Formulava-lhe uma pergunta, mas como disse nado estou seguro quanto 4 entidade competente neste dominio, pelo que voltaria novamente 4 primeira

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pergunta que lhe formulei inicialmente. Entende ou nao V. Ex.* como gestor de um sistema fiscal — V. Ex.? é na pratica um gestor do sistema fiscal na area da ju- risdigao da sua Repartig¢ao de Finangas — que esta si- tuacdo tipifica uma verdadeira situagéo de negécio fis- cal simulado?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr. Deputado, vou res- ponder a parte das reparticdes de finangas na primeira

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Se havia um ser- vico de interinformac&o nos servicos de finangas.

O Sr. Anténio Malaquias: — Ah, pois! Nas reparti- g6es de financas sempre que existe um contrato de aquisicaéo de determinada fracc&o ou fraccdes sem pa- gamento de sisa é elaborada uma ficha, como ja disse. Essa ficha tem a data do contrato isento de sisa por o prédio se destinar a habitac&o propria e se foi de va- lor inferior ao quantitativo indicado na lei. Estas fi- chas anualmente, ou mensalmente, ficam na posse da reparticfo. Os fiscais passam pelo imével, batem a porta, se for o caso, e perguntam quem é que habita 14. Se for o préprio, a pessoa que consta do contrato, que comprou o prédio para sua habitacdo prdpria, podem uma rubrica — mantém-se a situagao — no caso de nao ser, terfo de averiguar se foi ou nao paga a sisa no prazo de 30 dias, se foi solicitado 0 paga- mento de sisa porque, como o Sr. Deputado sabe, mui- tas vezes é solicitado, nfo ha vagar para liquidar a sisa logo e demorara mais de 30 dias para a liquidagao de sisa. Geralmente nao se verifica isso, mas pode dar-se essa hipétese. No caso de o chefe verificar que nao foi paga a sisa, levantard imediatamente o auto de noticia.

Quanto 4 segunda pergunta ...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas, perguntei- -Ihe se nao havia um servico de intercomunicagéo nos servicos fiscais que lhes permitisse saber se uma deter- minada pessoa noutra jurisdicéo fiscal nfo tinha be- neficiado da mesma isen¢do?

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao ha, nao, Sr. Depu- tado.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — E lamentavel!

O Sr. Anténio Malaquias: — E pena, mas nao, en- fim. Nao ha porque o Sr. Deputado veja, se ha uma ficha em como ele adquiriu um determinado imodvel com isencdo de sisa, se a fiscalizacéo, ou por vizinhos, ou pelo préprio que 14 esté a morar, ou outra coisa, sabe que jd nao é o prdprio, o chefe de financas vai imediatamente verificar se 0 outro solicitou o paga- mento da sisa. Caso nao o tenha solicitado, levanta- -Ihe o auto, nado ha necessidade de saber se ele com- prou outro imével.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Como V..Ex.* vé, esse sistema nao funciona!

O Sr. Anténio Malaquias. — Funciona!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao.tem conhe. cimento de que tenha sido levantado um auto no Porto ao Sr. Dr. Miguel Cadilhe!?

O Sr. Anténio Malaquias: — Isso n4o sei!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — N&o tenho co. — nhecimento disso! |

O Sr. Anténio Malaquias: — Mas ca tém sido levan- tados varios. La, se nao foi levantado ao Dr. Miguel Cadilhe, foi a varios.

Quanto a parte da simulagaéo ou de qualquer outra forma de criminalizacdo fiscal, a fiscalizagéo — a lo- cal ou a distrital (V. Ex.* sabe que ha’ trés espécies; a local, a distrital e a Direccfo-Geral) — averigua que houve uma destruicaéo de documentos, um acto simu- | lado, outra forma, ela — fiscalizagéo — levantard o — respectivo auto de noticia. Autos esses que entao é que sao entregues nas repartigdes de financas, sao instau- rados e inicia-se o processo de execucdo fiscal. Que po- dera vir a demorar ainda mais tempo do que demora com as diligéncias dos advogados do lesado, e depois é que vai a tribunal de 1.° instancia — se nao for pago na fase anterior da entrada da accéio em juizo. Como o Sr. Deputado sabe, o imposto pode ser pago entre- | tanto. Hoje, os contribuintes até sé pagam 75 % se se apresentarem no prazo de 15 dias dias a efectuar o pa- gamento.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas, entende — V. Ex.? que ha ou nao acto simulado? N&o me res- | pondeu ainda, perante estas afirmacgdes que aqui fo- ram lidas, sao factos!

O Sr. Anténio Malaquias: — O que me parece... | Nao, talvez nao haja, porque o Sr. Doutor esta a ver, nao é por ser o Dr. Miguel; ele veio a uma escritura, escritura essa que é assinada logo por esse individuo que assina a carta, nfo é verdade?! Assina como re- presentante da EUTA. Quem me diz a mim que prati- cou acto simulado, que neste caso sero os dois: o Dr. Miguel Cadilhe e a EUTA, os dois é que fazem o acto simulado. Por isso 0 comprador pode dizer: nao se trata de estar a defender o Dr. Miguel Cadilhe (que desconhece) ... porque ele pode ter vendido em Marco _ de 1988, podem ter feito o negécio da permuta, e nin- — guém me diz quem é que fez 0 acto! Pode nfo ter sido | o Dr. Miguel Cadilhe, pode ter sido a EUTA, pode ter sido o Dr. Miguel Cadilhe, pode ser dos dois, sé eles é que sabem.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Em vez de uma © temos duas pessoas responsdveis!

O Sr. Presidente: — Peco desculpa ao Sr. Deputado Domingues de Azevedo. De facto, j4 houve muitas in- | terrupc6es, ha mais deputados inscritos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, para responder ponto por ponto ao Sr. Deputado. Basilio Horta. Mais algumas precisGes. Peco muita desculpa de ser repetitivo, mas o Sr. Deputado Basilio Horta nem sempre toma boa nota daquilo que digo.

A questéo do sinal de 400 contos da casa da Fran-_ cisco Stromp ja aqui foi precisado — nao. posso —

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precisar se ha duas ou trés reunides — e alguns Srs. Deputados da Comiss&o, ao brado que 0 Sr. Depu- tado Basilio Horta aqui fez acerca do sinal de 400 con- tos, disseram: «Bem, o sinal aqui até é uma coisa irre- levante, porque no fundo é uma condicao contratual, até nem € obrigatério haver sinal.» Penso que relati- yamente aos 400 contos de sinal poderiamos ficar por aqui porque nao vale a pena, penso eu, referir mais uma vez a exiguidade do sinal. Por acaso, nos documentos da Caixa Geral de Depédsitos (CGD) ha 14 que em termos percentuais do valor das fraccdes ven- didas ... O Sr. Deputado Basilio Horta esta a acenar com a cabecga que nado, o Sr. Deputado Octavio Tei- xeira diz-me que ha um s6; bem, nao € 0 unico, é que vv. Ex.** tém andado sempre com a preocupacdo se tera sido a Unica permuta, o Unico sinal exiguo. Este- jam tranquilos, nao foi a unica permuta nem foi o unico sinal exiguo!

Depois, o Sr. Deputado Basilio Horta vem dizer que, e ainda correlacionado com a questdo do sinal, como é que se pode estar tanto tempo numa casa e em Marco de 1988 ela ser vendida e a EUTA ter recebido 11 500 contos. Bom, também ja aqui disse isto: o contrato-promessa com a SOCAFO foi feito em 23 de Dezembro de 1985, o Sr. Dr. Miguel Cadilhe fez va- rias insisténcias junto da SOCAFO — teremos opor- tunidade de confirmar isso quando ouvirmos o repre- sentante da SOCAFO — no sentido de que fosse feita aescritura. Até porque o Sr. Dr. Miguel Cadilhe, rea- firmo aquilo que ja aqui disse e que causou (enfim) algum espanto aos Srs. Deputados, dispunha da liqui- dez necessdria para pagar o andar. A escritura sé veio aser feita em 22 de Outubro de 1987, e vou utilizar as palavras do Sr. Deputado Basilio Horta para justi- ficar este periodo longo que vai desde o contrato- -promessa de compra e venda até a realizagao da es- critura; sabe qual foi a razfo, Sr. Deputado Basilio Horta? Exactamente aquela a que V. Ex.* ha pouco aludiu. E que o Sr. Ministro das Financas tratou com uma empresa falida, que faliu mesmo, estou a utilizar as palavras de V. Ex.*! Alids, V. Ex.* sabe bem pela documentacgaéo que recebemos da CGD que este pro- cesso foi extremamente acidentado. A escritura nao se realizou por forga da situacdo patrimonial e financeira da SOCAFO.

A questéo do recibo. Bem, tenho que ler o documento que nos veio hoje 4s maos. E que em de- terminado passo diz assim (é 0 ponto n.° 5, se 0 Sr. Deputado quiser ler, mas jd agora ...): «Embora tivéssemos recebido em Marco de 1988 os 11 500 con- tos respeitantes a venda do andar permutado, so foi passado o recibo em Dezembro de 1988, em virtude de 0 representante do comprador, Dr. Emanuel de Sousa, 86 nesse més de Dezembro de 1988 nos ter indicado © nome e os elementos do efectivo comprador.» V. Ex.* diz: «Mas que escandalo, quem € que entrega

11 500 contos sem recibo?» Esta aqui a justificagao. que nao houve recibo mesmo. A razo € esta que

esta aqui invocada. E claro, se os Srs. Deputados, ou

alguns dos Srs. Deputados aqui presentes tem duvidas telativamente a tudo o que se diz e 0 que se escreve,

VV. Ex.?* levardo essas dtividas até ao limite, viverdo com elas enquanto forem vivos, oxala que por muitos

€ bons anos. A questo da permuta: se houve permuta ou nao

houve permuta. Srs, Deputados, VV. Ex.™ tém de pen- Sar no seguinte: estes 11 500 contos, que hoje estamos

aqui a falar, de quem sfo e quem é que os entregou.

Foi no acto da escritura o Sr. Dr. Miguel Cadilhe que pagou s6 em dinheiro o andar que comprou das Amo- reiras, nao foi. Estes 11 500 contos nao sao do Sr. Dr. Miguel Cadilhe. O Sr. Dr. Miguel Cadilhe entregou um andar que era de sua propriedade. Portanto, VV. Ex.** © que estéo a tentar é fazer crer (alids, é noticia do Expresso!) que afinal o Sr. Ministro pagou tudo em dinheiro. Nada de mais falso! A noticia do Expresso efectivamente é falsa.

Ta a dizer que agora creio que esta tudo esclarecido. E evidente que nao esta. VV. Ex.** tém uma duvida metddica. E ela vai subsistir até ao fim. E evidente que nés nao temos qualquer ilusdo acerca disso.

Sr. Presidente, se me permite, é sé para completar © meu raciocinio: o Sr. Deputado Basilio Horta brinda- -me com estas intervencGes e eu, evidentemente, tenho que responder, com.o-perdao do Sr. Presidente.

O Sr. Deputado Basilio Horta, efectivamente, anda aqui numa inocéncia.— perdoe-me que lhe diga — e numa ingenuidade total. Nao estabelece correlagGes ne- nhumas! V..Ex.*, por exemplo, diz que o Dr. Ema- nuel de Sousa dependia do Ministério das Financas, que a sua tutela era o Ministério das Finangas.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas é mentira?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O que é que isso tem-a ver, Sr. Deputado Basilio Horta? Isto nao é ten- tar -estabelecer uma correlacéo? Ha correlagdes que sao legitimas, mas V. Ex.* perdoar-me-a, porque esta é per- feitamente ilegitima. Mas V. Ex.* dizia, ha duas reu- nides atras (e depois tivemos que ouvir a banda mag- nética que € uma maravilha da tecnologia, porque permite gravar exactamente aquilo que nds aqui dize- mos): «E voltou a ter sorte o Dr. Miguel Cadilhe por- que em 1988, o Ministro das Financas que é muito amigo dele, alterou o regime da sisa.»

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Foi muito amigo dele! Foi!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Depois V. Ex.* veio dizer que isto nao é correlagdo nenhuma. Nao sei se a ingenuidade é sua ou se é minha; minha, creio que nao é!

O Sr. Presidente: — Terminou, Sr. Deputado Vieira de Castro?

O. Sr. Veira de Castro (PSD): — Terminei sim, Sr. Presidente, por ora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Corro o risco de re- petir, uma vez mais, aquilo que ha pouco disse, no sen- tido de que é impertinente este documento para aquilo que nds averiguamos aqui. Estamos todos interessados no esclarecimento da verdade, em que se facga luz so- bre este caso e nao que as coisas fiquem na penum- bra, como parece ser a intencao do Sr. Deputado Ba- silio Horta e do Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Deputado Basilio Horta, para além de insigne deputado, € também um ilustre advogado que refere que esta a lidar com factos, mas a verdade é que acaba por fazer as alegagdes com meras suspei¢des ou diva-

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gagdes, néo dando crédito a este ultimo documento que, exactamente conforme disse e suponho que estou dentro da verdade, titula uma transaccAo efectuada a posteriori entre os Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras, que receberam o prédio da Rua de Francisco Stromp do Dr. Miguel Cadilhe e que de- pois o transaccionaram, o transferiram para esta firma inglesa.

E pergunta o Sr. Deputado Basilio Horta: «Mas afi- nal, interessa ou no interessa, discutir 0 que se pas- sou com este edificio situado’ na: Rua de Francisco Stromp?» Claro que sim, mas o que esté em causa é averiguar as condicdes em que este prédio foi transmi- tido do Dr. Cadilhe para os Empreendimentos Urba- nisticos das Torres das Amoreiras, e nao ja o destino que lhe foi dado depois pelos Empreendimentos Urba- nisticos das Torres das Amoreiras para terceiras, ou quartas, ou quintas pessoas. Era isto que’eu queria, ha pouco, dizer quando referia que entendia que este documento é absolutamente impertinente e leva a que possam tirar aquelas conclusGes que vieram veiculadas no Expresso, no sentido de que, afinal, o Ministro das Finangas sempre pagou em dinheiro o andar situado nas Torres das Amoreiras, porque deu uns 1 500 con- tos em dinheiro. Isso nao é verdade, esses 1 500 con- tos nao se referem a transaccao efectuada entre o Dr. Miguel Cadilhe e os Empreendimentos das Torres das Amoreiras, L.“*, mas sim a transmissaio operada posteriormente entre Torres das Amoreiras, L.%, e-esta firma inglesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Montenegro.

O Sr. Joao Montenegro (PSD): — Sr. Presidente, eu permitir-me-ia pedir-lhe o seguinte obséquio: gostaria de fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos — ha pouco, nao tive oportuni- dade — e fazer depois uma pergunta ao Sr. Antdénio Malaquias.

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, pego-lhe desculpa desta minha impertinéncia mas ha pouco, nas questdes que o senhor dirigiu ao Sr. Anténio Malaquias, pareceu-me ouvir — e peco-lhe desculpa se realmente compreendi mal — que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa era O representante do comprador — Dr. Miguel Ca- dilhe. Gostaria de saber se entendi bem, se foi isso que o Sr. Deputado quis referir.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Eu tive o cuidado de ler o ponto 5 da carta e nao me recordo se disse que o Dr. Emanuel de Sousa era o representante do comprador Dr. Miguel Cadilhe. Presumo, do que aqui leio, que € o representante do comprador da empresa inglesa que acabei de referir. Portanto, se o Dr. Mi- guel Cadilhe apareceu nas minhas palavras, foi antes de tempo, pois nao fiquei com a ideia de que fosse 0 representante do Dr. Miguel Cadilhe. Se o disse, ainda bem que me pediu para esclarecer.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos ao Sr. Anténio Malaquias, tem a palavra o Sr. Deputado Joao Montenegro.

O. Sr.. Joao Montenegro (PSD): — Em relacdo. ao Sr. Antonio Malaquias, gostaria de lhe colocar a se. guinte, questao: numa das intervencdes do Sr. Deputado Domingues. Azevedo, a Reparticao de Financgas do 8,° Bairro foi acusada de alguma negligéncia.e até de falta de eficdcia, relativamente a um mecanismo que. pode. tia.ter accionado — os sinais exteriores de, riqueza — concretamente, nesta situacdo e ao apartamento que 0

Sr. Dr. Miguel Cadilhe teria adquirido. Dada.a minha ignorancia em matéria fiscal, gostava de perguntar ao Sr. Antonio Malaquias se, efectivamente, este. meca- nismo — sinais exteriores de riqueza — que pode ser utilizado pela administracao fiscal, o sera apds o. rece- bimento da declaragéo de imposto complementar em que esteja omisso qualquer dos rendimentos ou dos bens que o declarante apresenta, e, em caso afirma- tivo, se efectivamente a aquisicao do prédio das Amo- reiras foi realizada no més de Dezembro de 1988, a Re- particaéo de Finangas ja poderia ter usado esse mesmo mecanismo numa altura em que estado ainda a decor- rer as entregas das respectivas declaracdes do imposto complementar?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Antonio Malaquias.

O.Sr. Anténio Malaquias: — Quanto aos sinais de riqueza que o Sr. Deputado pede, sé apds a apresen- | tacio do imposto complementar é que nds sabemos se ele omitiu, nfo s6 sinais exteriores de riqueza, como outros rendimentos, porque antes disso nao podemos agir.

Quanto ao imposto complementar do Sr. Dr. Miguel Cadilhe como se verificou em Dezembro de 1988, sé no’ ano de 1989 com referéncia' aos seus rendimentos de 1988. é que nés, depois da entrega da »sua°declara- ¢40; podemos verificar se ele omitiu, ou nao, o imd- vel. Até ai, enquanto ele nao apresentar a declaracao, nds nao sabemos nem podemos dizer nada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Montenegro.

O Sr. Joao Montenegro (PSD): — Sr. Antonio Ma- laquias, é que o problema é este e coloquei-lhe esta questAo precisamente por isso: o objectivo deste inqué- rito € a actuacao dos servicos oficiais, designadamente da administragao fiscal, neste processo. Dado que a Re- particao de Finangas que V. Ex.? chefia, foi acusada de negligéncia e de falta de eficacia neste processo, tem- poralmente nao foi possivel ainda usar esse mecanismo que referi, nesta situacao?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — Sr.. Deputado, com re- feréncia ao imposto complementar, mantenho o que €s- tava a dizer: sé. depois de o Sr. Dr. Miguel Cadilhe apresentar a sua declaracdo, é que nds sabemos se ele incluiu nos seus rendimentos o prédio das Amoreiras, porque enquanto ele ndo apresentar, nao sabemos.

Quanto ao se ter acusado de negligéncia.a Reparti- gao de Financas do 8.° Bairro Fiscal, parece-me qué é.um tanto ou quanto prematuro dizer-se isso, por- quanto.a Reparticao de Finangas do 8.° Bairro Fiscal ndo. agiu (como ja frisei) ao solicitar a avaliacio do

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imével adquirido pelo. Sr, Dr. Miguel Cadilhe, pri- meiro, porque néo lhe foi enviada atempadamente pelo notario a declaragéo em como o Sr. Dr. Miguel Cadi-

jhe adquiriu um prédio nas Amoreiras em Dezembro de 1988, porque quem confere o direito a isencao, como disse, € 0 notério. Em segundo lugar, ao pedir a avaliacdo, isto 6, se houve uma simulacdo de valor, o artigo 57.° do Cédigo de Sisa diz que s6 se deve fa- zer desde que haja dados concretos e objectivos para dizer que ndo foi comprado por 11 000 ou por 17 500 contos, mas sim por 50000 contos. O contrato- -promessa de compra e venda é que é claro, diz o va- lor real, mas quando fazem a escritura estou conven- cido de que qualquer pessoa — nao se trata do Sr. Ministro das Financas —, qualquer portugués, pega nisso e€ rasga e a escritura é que prevalece. E com a escritura, 0 Sr. Deputado sabe que sdo os préprios ad- vogados — e estao aqui uma série deles — que nos amarram de pés e m&os, porque se nds vamos para um caso destes, vém logo os advogados a dizer: «Nao, se- nhor!...» e nds caimos. Contei 0 caso do Imaviz, em que foi vendido um escritério para advogados por 2000 e tantos contos e chegou-se 4 conclusdo de que o es- critério tinha o valor venal de 14 000 contos, solicitou- -se a avaliacdo (que deu 14 000 contos) e, mesmo as- sim, a nossa Direcgado-Geral,. porque os. advogados recorreram, mandou. arquivar todos os autos porque o que constava da escritura eram 2000 ou 2500 contos. Isso veio no. boletim Ciéncia e Técnica. Fiscal, da Direccéo-Geral das» Contribuigdes e Impostos:

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, antes de mais, seja permitido dizer 0 seguinte: o Sr. Depu- tado Vieira de Castro e alguns Srs. Deputados do PSD, mas nomeadamente o Sr. Deputado Vieira de Castro, pde um problema que é o de dar a entender que eu, particularmente, estou a fazer interpretagdes subjecti- vas em relacéo ao Sr. Ministro das Financas. ‘O Sr. Deputado Vieira de Castro esta aqui com‘a funcao de defensor oficioso do Sr. Ministro, além de saber a vida dele particularmente, os depdsitos que tem, 0 di- nheiro que tem e que nao tem; vem aqui como um de- fensor estrénuo do Sr. Ministro. Nem eu me reivindico do papel de acusador, seja de quem for, nem entendia — salvo melhor opinido e o devido respeito — que o Sr. Deputado assumisse essas funcdes; penso que 0 que nos motiva é estar a apreciar os actos de um politico com a responsabilidade do Sr. Ministro das Financas — sé isso! — e valord-los, quer no aspecto juridico, quer no aspecto politico — s6 isso!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — E como cidadao!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas obviamente que

sim, o inquérito é ao cidad4o, portanto, nado vale a Pena (penso eu e penso que nao € correcto) estar-se a iludir as questdes, tentar, através de formalismos, pas-

Sar por cima delas, dizer que as coisas nao existem

quando estao a vista de todos e tentar, por essa via

> até, salvo melhor opiniao, com uma certa misti-

ficagao — desvirtuar certo tipo de declaragdes que sao feitas. Primeiro ponto —e essa 6, talvez, a mais

grave — o Sr. Deputado Vieira de Castro disse ha

pouco que eu tinha referido que o Sr. Dr. Miguel Ca- dilhe era amigo do Sr. Ministro das Financas, dando a entender que foi por isso que mudou o regime da sisa. Isso nao é verdade, alias, tivemos ocasiao de ou- vir a gravac&o e o que eu disse é que, dentro das va- rias sortes que tem acompanhado o Sr. Ministro da Fi- nancas neste processo, o Sr. Ministro das Financas foi muito amigo —foi— do Sr. Dr. Miguel Cadilhe. E senao vejamos: o Sr. Dr. Miguel Cadilhe compra o seu andar em 27 de Janeiro de 1988, ja nao sei bem © que é normal porque neste processo tudo o que é anormal parece normal, é tudo de uma normalidade espantosa: pagar 11 500 contos e nao passar recibo ¢ normal; pagar um andar todo em 27 de Janeiro de 1988 — todo! — e fazer a escritura 11 meses depois, nao ha nada de mais normal, nada, pelos vistos! Isto acon- tece todos os dias, a pessoa compra um andar, paga-o todo e espera 11 meses para fazer a escritura, depois da triste experiéncia que tinha tido com o empreiteiro anterior, ¢ perfeitamente normal! E mais normal é, por- que se. tivesse feito a escritura em 27 de Janeiro de 1988, quando pagou o prego ...; é normal que quando as pessoas pagam o preco todo facam a escritura, sem- pre foi assim na minha vida profissional, é normal- mente assim; em 99,9 .% dos casos é assim. Quando ha problemas de registo ou outros ¢ que nao é, mas nao: havendo, como é 0 caso, era normalissimo que a escritura fosse feita logo. S6 que, se a escritura fosse feita logo, o Sr. Ministro das Finangas tinha de pagar sisa, porque o regime ainda nao tinha sido alterado, s6.0 foiem Abril. Por isso é que eu disse aquilo, que quando faz a escritura em Dezembro, entretanto, a al- teracao da sisa é-lhe benéfica. Mas é mentira isto? Nao é verdade isto? Ha aqui uma ilacdo despropositada que é considerar que isto nao é verdade. Mas isto é perfei- tamente verdade! Se o Sr. Ministro das Financas tem feito a escritura quando pagou o preco, como acon- tece na generalidade dos casos, tinha de pagar, obvia- mente, sisa. Sobre isto, penso eu, que nao ha duvida nenhuma porque, nessa altura, a sisa nao cobria este limite de 10 000 contos. Faz em Dezembro, certamente que a justificacao nao é essa, é outra, ha-de haver sem- pre uma justificag¢éo para isso. Mas a verdade é esta e estes € que sao os factos e eu nao estou a tirar ne- nhuma ilacéo, nem estou a dizer (quem o esta a dizer é€ quem pensa isso) que o Sr. Ministro das Financas esperou 11 meses para fazer a escritura porque tinha na sua mente alterar o limite da sisa, e que sé a fez quando a sisa foi alterada — eu nao disse isto! Ape- nas constato um facto: se tivesse feito a escritura em 27 de Janeiro, pagava sisa; quando a fez, 11 meses de- pois, nao pagou. Qual a razao por que esperou 11 me- ses? O Sr. Ministro vira aqui e ha-de explicar — cer- tamente ira explicar porqué! Esta é uma anormalidade — eu penso que é! — mas talvez nado seja a maior. Efectivamente, a maior, dentro de varias, algumas das quais ja foquei, talvez seja esta: serd habitual o que aqui nos foi dito por um representante da empresa Tor- res das Amoreiras que tinha um unico andar para venda — que era este — quando teve uma reunido com o Sr. Engenheiro Almeida Henriques, em Julho ou Agosto de 1987, que lhe disse ter um comprador para a Torres das Amoreiras, mas nao disse quem era; portanto, ele nao sabia quem era 0 comprador, sé de- pois de o negécio estar praticamente feito € que soube que era o Dr. Miguel Cadilhe. Mas, nessa altura, o ven- dedor ja sabia que alguém se tinha comprometido cora

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ele (estéo aqui as declaracdes), no prazo de trés me- ses, a comprar o andar da Rua de Francisco Stromp — isto foi aqui declarado! Nao é verdade?! Foi aqui declarado! Tenho aqui as declaragGes: 120 dias.

Vozes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Condic&o para venda? Pois, obviamente, ja sabia — sendo, nao tinha feito o negdécio. Se a condic&éo para venda nao tivesse sido preenchida, o negocio nao tinha sido feito. Portanto, é ébvio: a pessoa que vendeu nao tinha qualquer in- tencao de permutar; o que tinha era a intencdo de re- ceber, primeiro, o dinheiro dele, antes da escritura — isso foi dito! S6 fez o negécio, ou seja, era condi¢géo de venda — os senhores o dizem — ter vendido 0 an- dar anteriormente. Era condicaéo de venda — foi dito pelos senhores! E essa condicféo cumpriu-se, néo em quatro meses, mas mais tarde — foi em Marco. E, em Marco, aparece o mediador, chamado ARENA; foi perguntado «quem era?»; «era a ARENA»; «mas foi a ARENA que comprou?»; «a ARENA tinha um com- prador para o andar». Penso que foram estes os fac- tos aqui ditos. Veio a saber-se que 0 comprador po- tencial era o Sr. Dr. Emanuel de Sousa, cujo representante nao se sabe quem €; em virtude de o re- presentante do comprador Dr. Emanuel de Sousa sé nesse més de Dezembro nos ter indicado o nome e os elementos do efectivo comprador. O que é facto é que o comprador era para ser o Dr. Emanuel de Sousa e acabou por nao ser — por que é que era ele e acabou por nao ser? Ele o dira!

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Era um represen- tante do comprador.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Era um representante, o Dr. Emanuel de Sousa?

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Nome e morada da empresa compradora, que é 0 mesmo comprador, Anro and Company ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Doutor, por amor de Deus, nao esteja a brincar com a nossa inteligéncia — desculpe que lhe diga isto — mas nado é nada disso! Havia um comprador, chamado Dr. Emanuel de Sousa, que tinha um representante; é evidente, e o Sr. Dou- tor vai ver que o representante do Dr. Emanuel de Sousa nao era ele. O representante nao era o repre- sentado; o representante do Dr. Emanuel de Sousa era a mediadora — era o Dr. David. Nao foi dito aqui que o negécio foi feito pelo Dr. David? O Sr. Enge- nheiro que aqui veio depor (tenho aqui as declaragdes dele), nao disse que foi o Sr. Dr. David quem lhe disse que estava vendido o andar? Foi dito isso aqui. Por- tanto, é evidente que o representante do Dr. Emanuel de Sousa, em principio, de acordo com as declaragdes que temos, deve ser o Dr. David — obviamente que deve ser, como alids se ira4 comprovar.

Dai resulta que o representante do Dr. Emanuel de Sousa (nao importa que seja o Dr. David, ou nao), em Marco, pegou em 11 500 contos e entregou a Torres das Amoreiras em dinheiro. Segundo o que aqui esta, o representante do comprador, Dr. Emanuel de Sousa, pagou a Torres das Amoreiras 11 500 contos — sé que nao ha recibo! Nao ha recibo! Isto é a maior normali-

dade: estar uma pessoa a entregar 11 500 contos e fj-

car desde Marco até Dezembro sem ter nenhum do- cumento desse pagamento de 11 500 contos! Nada mais normal! Nada mais normal! Isso é outro facto que é considerado da maior normalidade! Depois, em Dezem- bro, aparece o célebre recibo. Mas ha mais!

Sr. Chefe da Repartic¢fo de Financas, peco agora a sua atencao para isto: como é que se explica que, tendo sido verdade que, em Marco de 1988, a empresa re- cebe 0 preco todo do andar da Rua de Francisco Stromp — todo! — em Dezembro de 1988 até ja passa recibo, 0 que nao tinha feito até entaéo, sé em Janeiro de 1989 pega o registo em seu nome? Entdo, pede o registo de uma propriedade que ja nado lhe per- tence? Como é que é possivel? Também € normal? Isso também é normal? A empresa recebe, em Margo, 11 500 contos; em Dezembro, passa recibo dizendo que nao tem nada mais a receber, ja tem o preco todo; e em Janeiro pede o registo da propriedade como sua — declara que aquilo lhe pertence! E normal isto?

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — E, é! E tecnicamente possivel.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Eu nao estou a dizer se € tecnicamente possivel, é d6bvio que é, uma vez que nao ha escrituras, tudo é tecnicamente possivel. Tudo é! Porque este € um caso em que tudo se passa sem escrituras, nem recibos, nem documentos! Mas isso sa- bemos nds, que é tecnicamente possivel. Até seria tec- nicamente possivel o Sr. Ministro das Finangas vender o andar da Rua de Francisco Stromp por 100 000 con- tos — era tecnicamente possivel! Ou nao era? Era! Se calhar, para o Sr. Deputado Silva Carvalho era nor- malissimo.

O Sr. Silva Carvalho (PSD): — Qualquer cidadao pode. obter um registo ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Obviamente que pode, mas nao esta em causa que possa. Nos estamos numa Comissao de Inquérito e das duas uma: ou queremos ficar passivos e nado queremos ver nada daquilo que esta a nossa frente, ou temos de ver, de analisar — senao, nao vale a pena estarmos aqui. Se uma empresa, em Marco, recebe 0 valor completo do que tem a receber; se, em Dezembro, até passa recibo a dizer que rece- beu; em Janeiro requer o registo, dizendo que lhe per- tence o andar? E evidente que tem de o fazer, porque, se o nao fizesse, entao sim, havia simulacao. Tem de o.fazer porque, como a escritura é feita a seguir, ela tem de dizer que o andar, em Janeiro, era dela — mas nao era! Porque a propria empresa diz que ja recebeu © preco todo. Ou antes, era, porque nao tinha feito a escritura! Era, devido ao formalismo — porque 0 que era importante ndo era a nao existéncia de recibo, nem o recibo; o que era importante era o selo do re- cibo! BE evidente! Se me perguntam: «E tecnicamente possivel?» Claro que é tecnicamente possivel. O que nao é é normal!

Isto nfo sao figuras normais, da vida corrente — fazer-se uma escritura, a empresa receber o dinheiro todo daquilo que vendeu e, depois de ter recebido esse dinheiro todo, cerca de um ano depois, pedir o registo dizendo que é dela aquilo de que ja recebeu o prego! Isto nao é normal! E nao é€ normal uma pessoa ficar durante oito meses, depois de ter pago 11 500 contos,

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sem ter um documento comprovativo — isto nao é normal, de todo em todo! Agora, se é tecnicamente possivel: tudo é tecnicamente possivel! Tecnicamente possivel € quase tudo —. politicamente explicavel é que ja nao é tanto!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nos gostariamos

de dizer que 0 problema que se nos coloca, aqui, nao é, de modo algum, uma questao de diivida metédica; o que nds pretendemos com todas as quest6es que co- locamos, quer em termos de requerimento, quer em ter- mos de perguntas as pessoas que aqui vém, é fazer o arrolamento dos factos para, depois, podermos opinar e concluir do nosso ponto de vista — é isso. E importa que toda a gente, do nosso ponto de vista, faca esse arrolamento dos factos. Nao se pode olvidar factos no- vos, que tem vindo.a aparecer, como se eles nao exis- tissem.

Ja agora gostaria de dizer, num pequeno paréntesis, tal como um Sr. Deputado do PSD referiu, que o pro- blema que esta aqui em causa nao € 0 de como foram feitos determinados negécios juridicos pelo cidadao Mi- guel Cadilhe; o Sr. Deputado Vieira de Castro, numa das primeiras sessGes, teve oportunidade de referir que é conveniente que as pessoas leiam o pedido de inqué- rito. E no pedido de inquérito que esta em causa, que é0 n.° 42/V, nunca se fala no cidadéo Miguel Cadi- lhe — fala-se no Ministro das Finangas! Nao confun- dam com o pedido de inquérito n.° 10/V, que os se- nhores «chumbaram» — nesse é que se falava do cidadio Miguel Cadilhe. Mas o que esta em causa, agora, é o Ministro das Finangas; porque muitas des- tas operacdes (sem fazer agora juizos de valor) sao fei- tas possivelmente por milhares de cidadaos neste pais

e a Assembleia da Republica nao se pronuncia sobre

eles nem faz comissdes de inquérito — mas aqui enten- deu fazé-lo, por uma razdo: é que se trata do Minis-

tro das Finangas, ou seja, é.0 ministro que tutela a

parte fiscal, além de outras quest6es.

Nessa perspectiva e do nosso ponto de vista, € evi-

dente que o recibo que aqui temos, de 11 500 contos,

nao é, de modo algum, um documento impertinente

— é um documento manifestamente pertinente! Uma

das questdes que temos de analisar na Comiss&o € em

que condicées foram efectuados os negdcios juridicos; € isto é uma peca — no digo se sera muito ou pouco

importante, mas é uma peca — para analisar como fo-

ram feitos os negécios juridicos, ou o negécio juridico

da permuta entre o apartamento das Amoreiras € 0 do

Lumiar.

Por outro lado, o Sr. Deputado Vieira de Castro Te-

feriu ha pouco que houve insisténcias varias do Sr. Mi-

nistro para realizar a escritura do prédio do Lumiar.

Sr. Deputado, todos os compradores de apartamentos

no edificio do Lumiar insistiram (e eu tenho processos

de alguns) imenso junto da SOCAFO para realizarem

as escrituras, precisamente porque nao queriam pagar

0 adicional que vieram a ter de pagar, exigido pela

Caixa Geral de Depésitos. Isso nao vem justificar nada!

Mas ha uma questio, e esta é a razdo fundamental da

minha intervencao, que o Sr. Deputado Vieira de Cas-

tro colocou de novo, e que ¢ a reafirmacao de que pode Provar que o Sr. Ministro das Finangas tinha a liqui-

dez necessdria e suficiente para, quando fez o contrato- -promessa € pagou os 400 contos, poder pagar os 6100 contos.

Fago recordar que, no inicio dos trabalhos desta Co- missao, alguns Srs. Deputados, ou Srs. Deputados do PSD, requereram que fosse retirado do processo um documento que nds, PCP, tinhamos proposto que fosse incluido no processo, e que era um memorandum da evolucéo temporal de todo o processo. Nao nos opu- semos a isso, até julgamos que tem alguma razao por- que a perspectiva que os senhores estavam a conside- Tar nado era aquela que nos levou a propor que esse documento fosse anexado ao processo; mas, nessa pers- pectiva, ha afirmacdes que sao feitas — no caso con- creto, refiro-me a esta afirmacéo do Sr. Deputado Vieira de Castro — que valem apenas como uma opi- nido do Sr. Deputado Vieira de Castro e nao podem servir como facto comprovado pela Comissaéo. A nao ser, € eu solicito-Ihe, se tiver possibilidade disso, que forneca esses elementos, porque julgo que teria inte- fesse, apesar de tudo, que o Sr. Deputado pudesse com- provar essa sua afirmacao de que, no momento da as- sinatura do contrato-promessa do apartamento da Rua de Francisco Stromp, o Sr. Ministro das Financas ti- nha os 6100 contos disponiveis para pagar cash, a vista, © apartamento. S6 assim é que, depois, podera, em ter- mos de conclusées finais e se for caso disso, utilizar esse argumento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Pedi a palavra apenas para esclarecer um ponto que, ha pouco, foi mal entendido pelo Sr. Deputado do PSD, quanto ao mecanismo (por isso é que eu pedi a presenga do Sr. Anténio Malaquias) utilizado pelos servigos de ges- tao fiscal, consubstanciados, neste caso, na pessoa do chefe da Reparticfo de Finangas, como responsavel ma- ximo, na area da sua jurisdigao, pela gestao fiscal. Eu nado disse (era esta a clarificagéo que eu queria fazer) que o chefe da Reparticao de Financas se podia valer da declaracdo do imposto complementar relativa ao ano de 1988 — V. Ex.* nao entendeu o que eu disse! O que eu disse foi que os poderes do chefe da Reparticdo de Financas, desde que concernentes com a verdade e com a realidade dos factos, no 4mbito do anterior sistema tutelar fiscal, so praticamente ilimitaveis neste domi- nio. Desde que o chefe da Reparticao de Finangas ti- vesse indicios de que houve um negocio superior a rea- lidade, ele tem mecanismos que podia accionar (enfim, este mecanismo. do artigo 57.° € um bocado pesado, mas ha outros) e sobre os quais pode fundamentar a liquidacéo — ou seja, a constituicao do acto nobre, em que o Estado se constitui credor e um determinado con- tribuinte se constitui devedor. Apontei, como exemplo deste facto, o caso do mecanismo dos sinais exteriores de riqueza; mas apontei mais: apontei 0 artigo 66.° do Cédigo da Contribuicdo Industrial e o mecanismo pre- visto no imposto de capitais; e apresentei diversos exemplos. Nao invoquei que nos servissemos como base dos elementos relativos 4 declaracéo de imposto com- plementar. de 1988 do Sr. Ministro Miguel Cadilhe, cuja

obrigacéo ainda nem, téo-pouco,, caducou. — 0 prazo foi prorrogado até 31 de Agosto, se a meméria nado me atraicoa.

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Nao quero deixar de referir este aspecto importante, com toda a frontalidade e com toda a sinceridade: sei que uma reparticao de financas de uma 4rea fiscal de Lisboa tem imensos problemas, os mais diversos e os mais intrincados, que nem nos passa’ pela cabeca — desde a sobrecarga de trabalhos as mais complica- das e bem elaboradas formas de fuga fiscal; aos qua- dros de repartigGes que n4o séo completos, aos técni- cos de prevencdo e verificacfo tributaria que nao existem; sei que tém imensas deficiéncias nos mecanis- mos, as quais nao lhes permitem funcionar. Nao deixo de dizer isto, porque sou sensivel A questao que o Sr. Chefe da Reparticfo do 8.° Bairro Fiscal enunciou, de que, em tempo util previsto no Cédigo, nos 180 dias — a partir dai caduca\a sua competéncia para ac- cionar 0 processo — nao teve os elementos que com- pete, nos termos da lei, ao notdrio que exarou o documento publico de transaccAo de titularidade..de propriedade enviar a Reparticaéo de Financas. Mas nado deixo de considerar importante que aqui, efectivamente, © fisco nao. cumpriu cabalmente, por deficiéncias es- tranhas. a Reparticado, segundo aqui foi debitado para a acta pelo Sr. Antonio Malaquias — o fisco nao dei- xou de, no meu ponto de vista, se exonerar um pouco das responsabilidades que tinha.

O Sr. Joao Montenegro (PSD): — Sr. Deputado, eu nao perguntei ao Sr. Anténio Malaquias absolutamente nada em relacdo a declarag¢éo de imposto complemen- tar. S6 disse. que ele poderia ou nao utilizar os meca- nismos dos sinais exteriores de riqueza apés a declara- ¢ao de imposto complementar, dado que poderia ser comprovado que houve evasao fiscal — se as pessoas nao declararem os bens que, efectivamente, possuirem. Mas gostaria de lhe perguntar o seguinte: o Sr. Depu- tado, na fase final da sua intervencfo, acabow por dar um pouco de luz sobre esta matéria; como’ é que era possivel a Reparticao de Finangas agir neste caso, se nem sequer sabe neste momento qual foio valor que consta da escritura da compra ou da permuta dos pré- dios que estamos a apreciar? Nao era possivel, de ma- neira nenhuma, dado que nem sequer neste momento eles conhecem estes valores.

O Sr. Presidente: — Para concluir, tem a palavra o Sr. Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Mas, Sr. Depu- tado, ha aqui responsabilidades: se o notdrio tinha obri- gacao de dar conhecimento ao chefe da Reparticao de Financas e nao o fez — foi isso que eu disse — ha res- ponsabilidades neste processo! E em termos de prazos, o chefe da Reparticao de Financas fica realmente limi- tado na sua accdo — nao pode agir! Do meu ponto de vista, nao deixo de o dizer novamente: eu, como contribuinte cumpridor e como qualquer cidadao por- tugués, nao deixo de me sentir relativamente arreliado quando cumpro as minhas obriga¢Ges e vejo estes pro- cessos nao serem cacados na malha da lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Anténio Malaquias.

O Sr. Anténio Malaquias: — O Sr. Deputado ja fri- sou as deficiéncias com que as reparticdes de financas trabalham, quer em pessoal de fiscalizacéo, que nao tenho — é muito reduzido — quer, até, do préprio pes-

soal de secretaria. Muitas vezes ha falhas: falhas por falta de tempo e por falta de pessoal para executar es: ses trabalhos. Quanto ao pessoal da fiscalizacdo, devo dizer ao Sr. Deputado que o quadro é de’ sete funcio. narios e sd tem trés. Por isso, muitas vezes se diz: «A Reparticéo de Financgas nao agiu...»; mas a Re. partig¢éo de. Finangas nfo agiu porque, com trés uni- dades, quase nao é possivel olhar para trés. freguesias, sendo hoje a mais importante a de Santa Isabel devido ao complexo das Amoreiras. Isto em termos de fisca- lizagdo; quanto ao pessoal de secretaria, ha, pelo me- nos, cinco ou seis vagas que também ndo estdo preen- chidas. Por isso, nao se pode fazer tudo quanto, muitas vezes, queremos executar para que todos os contribuin- tes paguem aquilo que devem e até para pér todos na mesma igualdade, como o Sr. Deputado acabou de afir- mar — se ha um contribuinte que cumpre, quer ver os outros a cumprir também. Muitas vezes nao podemos efectivar esses servicos.

O Sr. Presidente: — Pergunto, mais uma vez, se al- gum dos Srs. Deputados inscritos pretende intervir no sentido de pedir esclarecimentos ao Sr. Anténio Mala- quias.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, e nao havendo ob- jecgdes, creio que poderemos dispensar a presenca do Sr. Antonio Malaquias. Quero agradecer-lhe a sua dis- ponibilidade e os esclarecimentos que nos prestou; fi- caremos a espera dos documentos que lhe foram soli- citados.

O Sr. Anténio Malaquias: — Envid-los-ei directa- mente ao Sr. Presidente. Nao sei se a Sr.* Deputada pretende mais alguma coisa para além do que ja foi referido. Mas devo dizer-lhe, desde j4, quanto a pedi- dos de isencao, que relativamente as Torres das Amo- reiras nao ha isencdes.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — (Por nao ter falado ao microfone, nao foi possivel transcrever a interven- ¢ao da oradora.)

O Sr. Anténio Malaquias: — Nao, isso deve ser a anota¢ao, porque isso € a fotocdpia de uma matriz, ¢ deve referir-se a uma isencdo de contribuicao predial. Tal como acabei de dizer ao Sr. Deputado, estava tudo atrasado; estamos agora no ano de 1986 ou 1987 (nao me. recordo), nos processos a executar. Isso deve ser um pedido de isen¢ao da contribuicdo predial, mas, em relagdo as Amoreiras, nenhum € concedido, porque ul- trapassa os limites. Mas enviar-lhe-ei esse documento, assim como a historia da sisa.

Vozes.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra'o Sr; Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Comeco por agra- decer ao Sr. Deputado Basilio Horta a anuéncia ao pe- dido que lhe fiz no sentido de aguardar alguns minu- tos, uma vez que eu queria usar do direito de resposta

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em relacdo a sua ultima intervencdo, e que me permito

dividir do seguinte modo: uma boa parte dela tera sido

motivada por alguma desconfianca que o Sr. Depu-

tado Basilio Horta tera em relacdéo a maquina de gra- var. E digo isto porque o Sr. Deputado fez aquilo a que chamarei mais uma reprise de intervengdes ante-

riores feitas por si — em relag&o a isso nado vou acres- centar mais nada porque tudo ja consta das actas, e eu diria que por excesso, que nao por defeito.

No que me visou directamente, como o Sr: Depu- tado Basilio Horta bem compreendera, falo apenas por mim — por V. Ex.* nao arrisco falar. Vou dizer-lhe o seguinte: primeiro, estou aqui animado de boa-fé; em segundo lugar, pretendo apenas contribuir para o es-

clarecimento da verdade. No que toca as imputac6es subjectivas, se porventura existem, e algumas haverd,

elas hao-de ressaltar das actas das nossas reuni6es. Muito obrigado, Sr. Deputado Basilio Horta.

Entretanto, assumiu a presidéncia o Sr. Secretdrio Octavio Teixeira,

O Sr. Presidente (Octavio Teixeira): — Tem a pala- vra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Queria requerer algumas informag6es que me parecem importantes, por- que este contrato-promessa de compra e venda, que hoje nos foi facultado, me obriga a querer saber se, de facto, nas declaracdes de imposto complementar do Sr. Ministro..das. Financas, aparece alguma referéncia a-rendimentos.de natureza predial, ja que foi dado de permuta um, bems Gostaria que a.Comissdo. tivesse acesso as declaracdes de imposto complementar entre 1985 e 1987, parece-me ser este 0 periodo em que es- tes negdécios se fizeram; ou, entéo, que a Direccao- -Geral das Contribuicées e Impostos nos enviasse uma informac¢ao precisa sobre se, na declaragdo de rendi-

mentos do Sr. Ministro das Financas, que constam da

declaracdo do imposto complementar, aparecem 14, ou

nao, rendimentos'prediais e a que prédios se referem. Julgo que seria importante para a Comissao de Inqué-

tito ter essas informac6es.

Por outro lado, requeria também’ fotocépia da es-

critura da venda da fraccéo da Rua de Francisco Stromp, que foi feita a esta empresa inglesa, Anro and

Company, Ltd. Seria importante também termos pre-

sente, j4 com remocao das duividas, uma certidao da Conservatéria do Registo Predial, com todos os registos

efectuados em relacdo ao edificio da Rua de Francisco

Stromp; era importante saber 0 que € que se passou

desde o contrato-promessa até ao presente momento,

Sao estas as informacées que solicito a Mesa, atra-

vés do Sr. Presidente.em exercicio.

O Sr. Presidente: — Para um pedido de esclareci-

mento, tem a palavra‘o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Deputado

Gameiro dos Santos requer as declaragoes de imposto

complementar do Sr. Ministro das Finangas, ou ape-

nas a parte que se refere aos rendimentos prediais que,

eventualmente, nela.estejam incluidos? Vem este pedido

a propésito do facto (adianto alguma coisa que you

ter de dizer a seguir, acerca das noticias que tém sido

publicadas) de que tem de haver alguma cautela relati- vamente ao pedido de documentos. Infelizmente tem, porque foi de um dos Srs.. Deputados da Comissao que saiu um documento que vem reproduzido no jornal O Independente.

E como nds nao estamos aqui para devassar a vida de ninguém, anuimos a que seja requerida a informa- ¢4o acerca dos rendimentos prediais, que nao mais nada. Se, desta Comisséo, nao tivessem escapado documentos para o exterior — ja vou dizer como é que se prova facilmente que este documento saiu daqui, ou melhor, adianto ja, é que ele tem no canto superior direito o despacho do Sr. Presidente da Comissao — nao quero pronunciar-me mais sobre a questao de fuga de documentos, de fuga de informag6es sobre o que aqui se passa, porque, VV. Ex.** compreenderao, nds passaremos a dar um tratamento diferente aos reque- rimentos que aqui aparecam.

VV. Ex.** depois néo nos venham, dizer que quere- mos ocultar a verdade, porque nao é isso, o que nds nao consentimos é que esta Comissao seja uma brin- cadeira.. Nés nao estamos aqui para a desprestigiar, nem toleramos que ela seja-desprestigiada através da fuga de documentos la fora. Repito: foi um Sr. Depu- tado desta Comissdo.que forneceu ao jornal O Inde- pendente este documento. Repito: ele tem no canto su- perior direito o despacho do Sr. Presidente. Mas a questo das noticias 1a irei.

Entretanto reassumiu a presidéncia o Sr.. Presidente, Sr. Deputado Fernandes Marques.

O Sr. Presidente (Fernandes Marques): — Tem a pa- lavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

© Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Eu esclareco, Sr. Presidente. Para mim é-me indiferente que venha a copia da declaracao de imposto complementar ou que venha uma informacdo autenticada da Direcc4o-Geral das Contribuicdes e Impostos em relagdo aos rendimen- tos prediais, que constam das declaragdes de imposto complementar de 1985 a 1988 — se existir j4 a de 1988 tanto melhor.

Quanto as outras consideragdes do Sr. Deputado Vieira de Castro, julgo.que falou para a Comissao, julgo que estas ultimas consideragdes, que fez, foram para toda a Comissdo, certamente nao foram so para os deputados da oposic¢ao e tém todo o cabimento. E que depois do que se passou no ultimo conselho na- cional do seu partido, onde, parece-me, se comecaram a fazer algumas reinvindicagdes em relagao a remode- lagao do Governo, € bom que, de facto, os préprios deputados do PSD tivessem ouvido bem as suas pala- vras, nado va, também, a partir de agora haver outras fugas.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Sr. Presidente vai-me permitir. Esta alusao do Sr. Deputado Gameiro dos Santos ao conselho nacional do meu partido — perdoar-me-a que lhe diga e apesar da muita ami- zade que tenho por si — é perfeitamente desproposi- tada, nao tem nada a ver uma coisa.com a outra. Ja la iremos — repito — a questao da documentacado que

vamos.pedir no futuro e as noticias que. foram. publi-

cadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

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O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, j4 que estavamos em fase de requerimentos, nado sei se V. Ex.? acha oportuno fazé-los agora...

O Sr. Presidente: — Dado que ja intervieram alguns Srs. Deputados e o Sr. Deputado Vieira de Castro ira falar sobre as noticias que apareceram na imprensa acerca dos trabalhos da Comissdo, dava-lhe a palavra, primeiramente, para tratar desta questdo, ficando a questo dos requerimentos para final, como alias sem- pre fazemos, em termos de se verificar e obter a cola- boragado dos Srs. Deputados que pedem a efectivacdo de certas. diligéncias no sentido. de concretizarem, até por escrito, aquilo que pretendem

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E que tenho realmente que sair e nado vou ouvir — embora me custe muito — esta ultima intervencao do Sr. Deputado Vieira de Cas- tro no que toca as noticias. Alids, a minha posicado é clara sobre isso. Acho que os trabalhos da Comissao sao confidenciais, néo devem sair noticias. Essa é a mi- nha posigao de principio e se as noticias saem é lamen- tavel, mas da nossa parte estamos tranquilos.

Se V. Ex.* me permitisse fazer o requerimento.. .

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, sao dois requerimentos. Em primeiro lugar requerer a pre- senca, para declaracGes perante esta Comissdo, do Sr. Dr. Emanuel de Sousa, no mais curto espaco. de tempo. E, ao mesmo tempo, solicitar ao Banco de Por- tugal se ha autorizacao de importac4o de capitais pri- yvados em nome da empresa Anro and Company, Ltd., Heyre, Jersey, Khamel Island, Inglaterra, e no caso afirmativo que o respectivo boletim possa ser enviado para esta Comissdo. E sé isto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Havendo estes dois requerimen- tos do Sr. Deputado Basilio Horta, pergunto se, a res- peito deles, ha alguma oposicdo...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nenhuma objec- ¢ao, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nao havendo nenhuma objec- ¢40, serao feitos os requerimentos. Pedia, no entanto, ao Sr. Deputado Basilio Horta que passasse a escrito esse seu pedido, a exemplo do que temos feito em re- lag&o a outros requerimentos de outros Srs. Deputados, para que o objecto do pedido de informacdo seja, tanto quanto possivel, conforme com o pedido de V. Ex.?

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro para se referir 4 questao das noticias que apareceram nos jornais.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Previamente para esclarecer 0 seguinte. No que toca as declaracdes de imposto complementar do Sr. Dr. Miguel Cadilhe, nao aprovamos 0 requerimento no sentido de que sejam pe- didas as declaracdes pelas razSes que ha pouco disse. Nada nos garante que elas nao sejam dadas a publico e —repito — n&o estamos aqui para devassar a vida de ninguém e certamente também nds nao gostarfamos que a nossa vida fosse devassada.

No que toca especificamente aos rendimentos prediais eventualmente neles incluidos néo temos nenhuma ob- jeccao. Mas, que fique claro, as declaragdes do imposto complementar nfo vém.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Tenho impres- so que nao era necessdrio este esclarecimento suple- mentar do Sr. Deputado Vieira de Castro, eu préprio quando requeri pus as duas hipdteses. Ou cdpia ..,

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Ficou-me a duivida se seriam as declarag6es ou os rendimentos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — ... das declara- ¢des de imposto complementar, ou entéo uma decla- racao da Direccao-Geral das Contribuicdes e Impostos em que se fizesse referéncia aos rendimentos prediais, que constam das declaragdes de imposto complemen- tar dos anos de 1985 a 1988 e as fraccdes auténomas, os prédios a que dizem respeito. Nao vejo nenhum in- conveniente em que venham unicamente as declaracGes da Direccdo-Geral das Contribuicdes e Impostos (DGCD). A informag&o que, de facto, pretendemos é se ha, ou nao, rendimentos prediais incluidos nas de- claragdes de imposto complementar destes anos. E as- sim sendo, a declaracdo auténtica da DGCI, para mim, é perfeitamente suficiente.

O Sr. Presidente: — Vejo que ha consenso neste as- pecto. Solicitava ao Sr. Deputado Gameiro dos San- tos o favor de passar’a escrito 0 objecto do seu pe- dido a DGCI. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, como disse no inicio, iria referir-me ao facto de terem sido publicadas noticias, que nds consideramos extre- mamente graves — ja justificarei porqué —, acerca dos trabalhos da Comissio. A Lei n.° 43/77 diz que as reunides. desta Comisséo nao sdo publicas, depreendendo-se dai que a documenta¢do que nos é dis- tribuida €¢ reservada, salvo a documentacdo que foi re- querida pelo Partido Comunista Portugués (PCP) e que foi distribuida a todos os Srs. Deputados, ou pelo me- nos um volume dessa documentacao a cada um dos grupos parlamentares. A partir do momento em que comecou a funcionar a Comisséo de Inquérito, toda a documentagao que entdo é requerida pelos Srs. Depu- tados e é recebida pela ComissAo, essa tem de ser, se- guramente, documentac&o reservada, para cumprirmos a lei e para prestigiarmos a Comissfo de Inquérito.

O que é que aconteceu? O jornal O Independente, do dia 14 de Julho, reproduz, n&o sei como dizer, se por fotografia, se por fotocépia, um oficio que insere uma informacao solicitada a DireccAo-Geral da Con- tabilidade Publica (DGCP) acerca do subsidio de alo- jamento recebido pelo Sr. Ministro das Finangas. Es- panto meu quando li o jornal e verifiquei que no canto superior do documento reproduzido no jornal tem um despacho que diz: «1 — Dar entrada; 2 — Conheci- mento aos Srs. Deputados membros da Comissao; 3 — Jun¢ao ao processo», datado de «Lisboa, 14/6/89», assinado pelo Sr. Presidente da Comissdo. Dai eu afirmar que este foi um documento distribuido aos Srs. Deputados da Comisséo. Aonde eu afirmar

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também, e assumo a responsabilidade daquilo que digo, como sempre o fago, de que foi um Sr. Deputado da

Comisséo que facultou este documento ao jornal. Re- pito: assumo a responsabilidade daquilo que estou a dizer. Se nao tivesse este despacho a que aludi, ainda se poderia pensar que a fotoc6pia tinha sido obtida na DGCP; tendo este despacho, foi distribuido a um de

nos. Temos de encarar a realidade, nao podemos fugir. E o que trazia o jornal Expresso, de sdbado passado,

dia 15 de Julho? Trazia uma noticia, na, sua secc4o «O Parlamento por dentro», sob o titulo «Cadilhe na Comissdo de Inquérito», onde se diz o seguinte: «Ao que o Expresso apurou, Miguel Cadilhe sera confron- tado com as declaragdes do administrador da empresa que Ihe vendeu o andar, segundo as quais 0 Ministro tera pago em dinheiro o andar das Amoreiras e nao por permuta de outra habitac&o que ja possuia em Lisboa.»

Pelas razOes que ja apontei e que me escuso de 're- petir, 0 que se passou com estas duas noticias € grave. Que ndo se estranhe que, a repetirem-se noticias deste tipo, eventualmente, 0 nosso comportamente’ passe’a ser diferente. Até agora nao rejeitamos um unico re- querimento sobre:as audicées, sobre os pedidos de in- formacdo — e isto é verdade, isto consta das actas'—, com uma condi¢ao: é que a informacao que pecamos seja para nossa utilizagéo exclusiva e que nao seja para fazer noticias.. Nés nao estamos, aqui como agentes de comunicacdo social.,.Estamos.aqui como deputados in- vestidos. de funcdes de julgamento. Repito: nao esta- mos.a brincar nesta Comissaéo, nem com. esta.Comis-

sio, nem com.a-Assembleia da Republica. Termino as minhas palavras fazendo um apelo a todos,nds no sen- tido de que este facto se nao repita.

O Sr.. Presidente: —-Antes de dar.a_palavra,...

O Sr. Vieira de Castro (PSD):'— Permita-me,

Sr. Presidente, mais uma coisa. Requeiro a V. Ex.* que

sejam juntas ao processo as duas noticias a que aludi,

esperando — como dizia no inicio — que seja esta a

primeira e a ultima vez que eu solicito a juncao ao pro-

cesso de noticias publicadas nos jornais sobre os tra-

balhos da Comissao.

O Sr. Presidente: Ha um requerimento do

St. Deputado Vieira de Castro no sentido de serem

juntos aos autos cépias das noticias publicadas no Ex-

presso e em O Independente da semana passada, so-

bre os trabalhos da Comisséo. Ha alguma oposicao a

satisfacAo deste requerimento? E aceite, por unanimi-

dade, pela Comissao que estas copias dessas noticias

sejam juntas aos autos. Também eu, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado

Domingues Azevedo, queria dizer a Comissao que foi

com muita perplexidade que vi transcrito no jornal O

Independente.uma fotocdpia de um documento confi-

dencial. da Comissao.e que tem o despacho que dei.so-

bre ele e que era, naturalmente, 0. despacho. que pode-

tia dar, isto é, dar conhecimento a todos os membros

desta Comissao desta documentagao; juntar ao processo

uma resposta’a° um pedido de: informacgao que a

Comissio tinha feito. Portanto, foi também com muita

perplexidade que verifiquei que este documento, nao

sei da parte de quem, foi facultado.a um jornalista.

Tenho perfeita consciéncia de que a Comissao nao tem

Possibilidade de impor a confidencialidade dos seus tra-

balhos € dos seus documentos. De facto, é grave que alguma das pessoas, que esta obrigada a confidenciali- dade, tenha, por forma que desconhego, feito uma que- bra clara desse dever de confidencialidade. Desde a pri- meira_reuniao que nds eeu prdéprio fiz um apelo no sentido de que da nossa parte e do nosso comporta- mento houvesse sempre a consciéncia de que sé preju- dicarao os trabalhos da Comissdo as quebras de sigilo e de confidencialidade, que nos sao exigidas. Espero que situacdes destas nfo voltem a repetir-se. O que na- turalmente acontece € 0 descrédito que podera advir quer para os trabalhos da Comissao, quer para a pro- pria Assembleia da Republica (AR), porque levarao eventualmente a opinido publica a pensar que depu- tados que séo obrigados a um comportamento de si- gilo e de respeito da confidencialidade do que se passa nos trabalhos da Comissao estarao eventualmente a nao cumprir os seus deveres neste aspecto. Por isso, mais uma vez, reitero aquilo que disse na primeira reuniao, creio que todos nds devemos ter o cuidados suficiente para evitar que situacdes destas voltem a repetir-se.

Tem a palavra-o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, quando ao assunto em debate, o PS comunga das preo- cupagdes que aqui foram avancadas, condena efectiva- mente a fuga da informacao. Por certo que nao pode- mos fazer aquela afirmagao absoluta que o Sr. Deputado Vieira de Castro faz —que saiu de um Sr. Deputado desta’ Comissao—, nds pelo menos nao a fazemos,; mas ‘reiteramos as preocupacdes que aqui foram avancadas quanto a fuga de informacao. E evi- dente que’os Srs. Deputados que participam nesta Co- misso estao sujeitos a um»sigilo quer da documenta- cdo apreciada, quer das inquirigdes que aqui sao feitas, mas também temos'alguma relutancia em aceitar uma

espécie de pressao. numérica que é avancada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, quando deixa pairar na sua intervencao, enfim, alguma diivida pelo menos que nos permite interpretar que o PSD ira bloquear todos os pedidos de documentagao desta Comisséo. Compar- tilhamos efectivamente das preocupagGes que aqui fo-

ram avancadas quanto a esta fuga de informacao e es-

tamos contra ela, mas temos alguma relutancia em

aceitar, Sr. Deputado Vieira de Castro, o pensamento

que V. Ex.* deixou expresso na sua intervenc&o de que

bloquearao o trabalho desta Comissfo quanto a

documentac4o e quanto a audigées pedidas. Irei ape-

nas repetir as palavras do Sr. Deputado Vieira de Cas-

tro: «Que a manter-se a situacao actual, o PSD repen-

saraé a sua actuacfo nesta Comissaéo quanto aos

documentos que a mesma venha a requerer.» Penso que

isto nao deixa de trazer no ar alguma ameaca, que con-

sidero de uma certa gravidade. Se é grave a fuga de

informacg6es, penso que também nao deixa de ser ex-

tremamente grave se o PSD, pela sua forcga numérica,

pensa também bloquear o trabalho da Comissao. Como ja disse, reiteramos as preocupa¢Ges que aqui

foram avancadas quanto 4 fuga de informacdo,

¢ondenamo-la, mas nao gostariamos também de estar

aqui a trabalhar sob presséo, no sentido de antecipa-

damente perguntar aos Srs. Deputados do PSD: «Con-

cordam com este requerimento ou que aquela pessoa

seja inquirida ou nao?»

Sr. Deputado Vieira de Castro, se entendi mal a sua

intervencdo, antecipadamente lhe peco desculpa, mas pelo menos deixou no ar a possibilidade desta inter- pretacdo.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Do- mingues Azevedo, sabe, desde o primeiro ao ultimo dia, e foram, se a meméria nao me falha, 29 reunides, bati- -me tenazmente na Comissao de Inquérito Estoril-Sol para que nado houvesse fugas de informacao. Porque sou efectivamente contra as fugas de informacao. Alias, ha testemunhos inclusivamente nas actas de alguns Srs. Deputados, que nem pertencem ao meu grupo par- lamentar, sobre a minha inequivoca animosidade (para nao Ihe chamar outra coisa) em relagdo as fugas de in- formacdo. Falo, portanto, com toda a autoridade e com todo este calor que V. Ex.* ha pouco péde cons- tatar nas minhas palavras. Vou repetir aquilo que disse! V. Ex.* nao interpretou mal aquilo que eu disse...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — E grave!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — V. Ex.* julgara como quiser. O que quis dizer é que nds jamais servi- remos para anuir a pedidos de.documentos, que depois vao servir para noticias dos jornais. VV.-Ex.**, acerca disso, interpretem como quiserem. Documentos. para nosso uso exclusivo, para uso responsavel, todos! Au- digées, todas!, Documentos :e depoimentos para serem usados com irresponsabilidade, ai teremos que rever 0 nosso. comportamento. Foi isto que quis dizer. V. Ex.* nao conte connosco, se porventura este contar connosco for ndés aprovarmos sempre os requerimentos que de- pois vao servir para fazer noticias falaciosas, mentiro- sas, para darem titulos a jornais. Nao temos nada con- tra a comunicacao social, mas nado «aceitamos a exploracéo da comunicagao social feita com base em informag¢ao cujo requerimento também votdmos. Fiz- -me entender, Sr. Deputado Domingues Azevedo?

Repito: informagao e depoimentos para uso exclu- sivo dos Srs. Deputados da Comissao, todos!

seem aN

aa

DIARIO da Assembleia da Repiblica

Depésito legal n.° 8818/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.

AVISO

Por ordem superior e para constar, comunica-

-se que nao serdo aceites quaisquer originais des-

tinados ao Didrio da Republica desde que nao tra-

gam aposta a competente ordem’ de publicacdo,

assinada e autenticada com selo branco.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputadg Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, o PS entende que-o incidente ocor. rido é uma excepgao. V. Ex.* parece-me que deixou en. tender que vai ser regra.:.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao pode haver mais, € © que quero dizer...

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Vai ser regra?!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao pode haver mais excepcdes. N&o pode haver mais!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Aguardamos es- perancgosos que 0 PSD esteja tao preocupado como o PS que desta Comissado de Inquérito surja a verdade, € que nao surja de maneira nenhuma o garrote por parte do PSD!

O Sr. Presidente:'— Tem a palavra' o Sr. Deputado Octavio: Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se-

rei muito rapido, ¢ esta breve intervenc4o apenas para que ninguém possa pensar que quem cala consente. Para reafirmar que da nossa parte mantemos a ideia que inicialmente aqui foi discutida na Comissa4o, do res- peito pela confidencialidade dos documentos e dos tra- balhos da Comissao.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nao disponho de mais inscric6es. Amanha esta prevista’a reunido de manha para a audicdo do Sr. Ministro das Finangas.

Esta encerrada a reuniao:

Eram 19 horas e 45 minutos.

PORTE

PAGO

1 — Prego de pagina para venda avulso, 5$; preco por linha de antncio, 104$.

2 — Para os novos assinantes do Didrio da Assembleia da

Republica, 0 periodo da assinatura sera compreendido de

Janeiro a Dezembro de cada ano. Os nimeros publicados em

Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legis-

latura serao adquiridos ao preco de capa.

3 — Os prazos de reclamagdo de faltas do Didrio da Repiti-

blica para o continente e regides auténomas e estrangeiro sio,

respectivamente, de 30 e 90 dias 4 data da sua publicacdo.

PRECO DESTE NUMERO 270$00