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Sábado, 4 de Março de 2000 II Série-C - GOP-OE - Número 7

VIII LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1999-2000)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 3 de Março de 2000

S U M Á R I O

A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu a reunião às 10 horas e 30 minutos.
Em continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 15/VIII - Grandes Opções do Plano para 2000 e 16/VIII - Orçamento do Estado para 2000, usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, além do Sr. Ministro (Capoulas Santos) e do Sr. Secretário de Estado das Pescas (José Apolinário), os Srs. Deputados Miguel Ginestal (PS), Lino de Carvalho (PCP), Silva Maçãs (PSD), Rosado Fernandes (CDS-PP), Agostinho Lopes (PCP), Fernando Penha (PSD), Honório Novo (PCP) e Armando Vieira (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério das Finanças, intervieram, além do Sr. Ministro (Pina Moura) e dos Srs. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Manuel Baganha), do Tesouro e das Finanças (António Nogueira Leite) e do Orçamento (Fernando Pacheco), os Srs. Deputados Rui Rio (PSD), Francisco Louçã (BE), Octávio Teixeira (PCP) e António Pires de Lima (CDS-PP).
A Sr.ª Presidente encerrou a reunião às 14 horas e 5 minutos.

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A Sr.ª Presidente (Manuela Ferreira Leite): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início ao debate, na especialidade, do orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, com a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado, bem como dos Srs. Deputados da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas.
Como sabem, temos de ser eficazes, porque, a seguir, ainda vamos discutir, na especialidade, o orçamento do Ministério das Finanças.
Começo por dar, desde já, a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para fazer uma pequena exposição inicial.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Capoulas Santos): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, quero, muito sinteticamente e na sequência do dossier que vos distribuí - e de alguma informação adicional que está a ser distribuída agora, que não tem exactamente a ver com o orçamento mas, sim, com a execução do QCA II, cujos dados, reportados ao final do ano, apenas anteontem tivemos completamente disponíveis - lembrar-vos que, como sabem, as principais linhas orientadoras deste orçamento, no que à agricultura, ao desenvolvimento rural e às pescas diz respeito, prevêem uma redução nas despesas de funcionamento do Ministério, fruto de uma política de contenção de gastos, a par de um reforço da captação de receitas próprias.
Aposta-se, pois, na continuação do apoio ao investimento, no sentido de garantir a execução dos projectos aprovados no QCA II e de lançar o QCA III e o Plano de Desenvolvimento Rural.
No que se refere aos programas não co-financiados, a despesa está, fundamentalmente, associada ao seguro agrícola e a programas ligados a questões de sanidade animal e vegetal e à segurança alimentar.
Quanto à agricultura e ao desenvolvimento rural, assegurar-se-á um reforço e a continuidade de algumas das anteriores orientações estratégicas em áreas como o regadio, a floresta, a modernização dos sectores que se apresentam com vantagens comparativas, como sejam a vitivinicultura, a hortofruticultura, a olivicultura, a pecuária extensiva e a produção de leite, e, ainda, medidas no âmbito do desenvolvimento local e rural, bem como a aposta em actividades inovadoras.
Algumas das novas orientações mais significativas prendem-se com temas de particular relevância e actualidade, como sejam a revalorização do papel ambiental positivo da agricultura, uma maior equidade e justiça na atribuição das ajudas, seja através do alargamento do leque de beneficiários seja pela garantia de acesso de grupos socialmente menos favorecidos, através, nomeadamente, da criação de novas medidas e do alargamento do âmbito das indemnizações compensatórias para as regiões desfavorecidas.
No que diz respeito aos investimentos do plano, a prioridade é, pois, garantir a contrapartida nacional da despesa pública associada aos fundos comunitários - serão cerca de 87,5% -, sendo de realçar que a maior parte dos apoios visa incentivar a actividade privada e só uma pequena parte, 25%, respeita a investimentos a executar directamente pela Administração Pública, a maior parte dos quais na área dos grandes regadios.
Quanto ao apoio à estabilidade dos preços e dos mercados agrícolas, o orçamento do INGA regista um acréscimo que evidencia o início do reforço das transferências no âmbito do FEOGA-Garantia na sequência da Agenda 2000.
Quanto ao sector das pescas, o presente orçamento visa garantir condições para modernizar e renovar a frota, com particular incidência no que respeita à pequena pesca, reforçar o investimento na área da investigação científica e melhorar e valorizar a qualidade dos produtos da pesca, através de acções específicas, nomeadamente da articulação da actividade da frota com a indústria transformadora, com vista a um melhor aproveitamento e divulgação das espécies tradicionais e não convencionais no sentido de diversificar a produção, desenvolver também a aquicultura, que constitui outra das prioridades do Governo para a política de pescas, bem como a salicultura.
Em suma, estas são as grandes linhas orientadoras. Já tínhamos feito a discussão, na generalidade, destas linhas orientadoras, sendo o dossier que agora vos distribuí bastante exaustivo quanto à descrição e à quantificação de todos os programas e projectos até ao mais ínfimo detalhe.
Estou, portanto, à vossa disposição para prestar os esclarecimentos complementares que entenderem por bem formular.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, já fizemos, por ocasião do debate na generalidade, em sede de Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, a apreciação do orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, das Grandes Opções do Plano e das prioridades do Governo para o ano 2000.
Constatámos, desde logo - e importa referir isto no início do debate -, que existe uma preocupação da parte do Ministério relativamente àquilo que foi previsto e àquilo que é executado em relação ao orçamento de 1999. Esse é um aspecto importante, na medida em que significa que há uma preocupação em concretizar aquilo que se prevê no início de cada ano económico.
Relativamente às despesas de funcionamento, gostaria, neste momento, de referir, ao contrário de que foi dito e repetido no debate na generalidade - é um facto e isso ficou provado -, que, evidentemente, as despesas de funcionamento, nomeadamente as que respeitam às despesas com o pessoal, tinham de sofrer os aumentos necessários, quer, por um lado, para a resolução de uma "herança" que este Governo recebeu relativamente aos "recibos verdes", quer, por outro, para aquela que foi a necessária reestruturação das carreiras. E, aliás, não há volta a dar a isto, a não ser que algum dos partidos da oposição, para reduzir as despesas de funcionamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, quisesse sugerir que se fizesse algum corte em termos de funcionários do Ministério, o que naturalmente não vai acontecer.
Sr. Ministro, nós sabemos que este orçamento é um orçamento de transição e é um orçamento que não pode

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ser dissociado de algo muito importante para a agricultura portuguesa e que vai arrancar este ano. Assim, gostaria que o Sr. Ministro, na medida do possível, nos adiantasse quando é que prevê o início efectivo do QCA III e das medidas que nele estão inscritas.
Portanto, estes são dois documentos que vão andar lado a lado. Pelos documentos de que dispomos, sabemos que o Ministério prevê uma dotação do QCA III na ordem dos 25%, ou à volta disso, para o presente ano. Contudo, esse instrumento financeiro tem por base uma grande preocupação estratégica do Governo, preocupação essa consolidada na salvaguarda, pela primeira vez, de algo de que sempre se falou - todos os partidos falaram, as confederações também falaram nisso e sempre o defenderam -, que é a especificidade da agricultura portuguesa.
Realizaram-se, esta semana, na Assembleia da República, no âmbito da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, audições para ouvir as confederações acerca da questão da modulação. Em nome do Grupo Parlamentar do PS, quero dizer-lhe, Sr. Ministro, que apoiamos claramente, aliás, incentivamos esta questão. Por isso, dizemos-lhe, com toda a clareza, que avance por aí - naturalmente, com o bom senso e o diálogo necessários para tentar encontrar o máximo denominador comum entre todos -, no sentido de que o regime da modulação possa, efectivamente, ser direccionado para aqueles que todos desejamos que venham a obter alguns rendimentos desse sistema.
Sabemos que a especificidade da agricultura portuguesa traduz-se em resultados muito concretos. No que diz respeito às ajudas directas, sabemos que cerca de 90% dos produtores portugueses - ou seja, num total de cerca de 300 000, cerca de 270 000 -, que tiveram acesso às ajudas directas, ou seja, ajudas ao rendimento, tiveram ajudas inferiores a 500 contos/ano e que desses 270 000 agricultores, a grande maioria, cerca de 80%, tiveram apoios inferiores a 100 contos/ano...
Ora, Sr. Ministro, quem olha para isto e sabe que esta é a realidade da agricultura portuguesa não pode ficar indiferente. O Sr. Ministro não ficou indiferente a esta matéria e, por isso, foi, pela primeira vez, salvaguardada essa questão no âmbito da União Europeia.
É evidente que nós também gostaríamos que esse princípio pudesse ser alargado fora do País, ou seja, que a modulação pudesse, algum dia, ser também um critério no espaço da distribuição mais ampla das ajudas comunitárias entre os Estados membros.
Agora, acreditamos que, para o Governo, evidentemente, a sua posição reivindicativa fica muito mais fortalecida se fizer cá dentro para, depois, poder exigir lá fora. Sabemos que há Estados membros, nomeadamente a França e o Reino Unido, que também vão avançar com esta medida e sabemos que Espanha terá feito um acordo, uma vez que está em vésperas das suas eleições nacionais. Mas há já aqui um quadro referencial de países que têm uma grande importância no âmbito da Política Agrícola Comum (PAC) e creio que a posição portuguesa deve avançar por aí e sair legitimada no contexto das reivindicações futuras no âmbito da reforma da PAC.
Gostaria, ainda, de dizer, Sr. Ministro, que é claro que há uma preocupação estratégica no desenvolvimento do sector. Encontramos, em todos os documentos, preocupações em salvaguardar a pequena agricultura - esta, de que acabei de falar -, mas, por outro lado, também em garantir a manutenção, o reforço, a reconversão e a modernização dos sectores competitivos da agricultura portuguesa e é claro, nos documentos do Governo, que esses sectores estão muito bem definidos.
A horticultura, a fruticultura, a floricultura, a vitivinicultura, a olivicultura, a pecuária extensiva de carne e leite, o regadio, a floresta e as produções, em geral, com denominações de origem, são sectores que, claramente, merecem, no quadro do orçamento mas também no quadro dos investimentos previstos no QCA III, uma preocupação muito clara e muito objectiva, tendente ao reforço do sector agrícola.
No que diz respeito ao seguro de colheitas, é bom que se diga que o SIPAC foi introduzido por este Governo em 1996, pois quando chegámos ao Governo, em 1995, tínhamos um seguro de colheitas "doente", uma vez que tínhamos apenas 3000 agricultores abrangidos pelo seguro de colheitas em Portugal.
Ora, o Governo do PS investiu…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estamos a debater o orçamento ou é uma sessão de esclarecimento ao Governo?

O Orador: - Não é uma sessão de esclarecimento; são coisas que dizem respeito ao dia-a-dia dos agricultores. Aliás, isto não devia custar à oposição, na medida em que diz respeito ao dia-a-dia dos agricultores e o Sr. Deputado Lino de Carvalho sabe disso e vai ter ouvir, porque é assim!
Portanto, como estava a dizer, em 1995, havia apenas 3000 agricultores abrangidos pelo seguro de colheitas, em Portugal, e este ano temos 120 000 agricultores envolvidos no seguro de colheitas. Aliás, isto veio a propósito de uma pergunta colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, aquando do debate na generalidade, questionando o Sr. Ministro acerca da razão pela qual tinha tomado a iniciativa de reduzir o seguro de colheitas em 20% no que diz respeito à bonificação.
O Sr. Ministro explicou que era preciso, por um lado, moralizar o sistema, por outro, arranjar a almofada financeira necessária para alargar os riscos previstos no seguro de colheitas e, por último, criar algo, há muito reivindicado no sector, que é o seguro pecuário.
Ora, esta é uma posição que sustentamos, apoiamos e entendemos que é necessário e importante que se concretize. Porém, também tivemos conhecimento que o Sr. Ministro tem, nessa matéria, uma novidade a anunciar - aliás, já publicamente transmitida -, no sentido de que as reduções das bonificações não vão ser tão elevadas, não chegando, pois, aos 20%.
Assim, gostaria que o Sr. Ministro, agora, em sede de discussão do orçamento na especialidade, pudesse especificar qual vai ser, então, o novo quadro das bonificações do seguro de colheitas.
Finalmente, Sr. Ministro, quanto ao regadio, estamos a passar por um ano de seca e, evidentemente, as taxas de pluviosidade merecem por parte de todos nós a máxima das preocupações e a máxima das preocupações, repito, no quadro de um plano nacional de rega, de um plano nacional de garantia da água necessária para as nossas explorações agrícolas.
Esta semana, o Sr. Ministro, juntamente com o Sr. Primeiro-Ministro, teve a oportunidade de inaugurar a Barragem do Sabugal, empreendimento este que foi reivindicado,

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durante muitas décadas, por gentes daquela região do País, mas que, também, durante muitas décadas e durante os governos do PSD, foi negado ao País e àquela região.
Foi, pois, com este Governo que este empreendimento se concretizou, havendo outros em estudo, porque o regadio é, como o Sr. Ministro teve ocasião de referir na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, uma prioridade.
Ora, o que quero perguntar-lhe, Sr. Ministro, é qual o seguinte: qual é a expectativa de realização deste plano nacional de rega para os próximos anos, nomeadamente no quadro, repito, de um instrumento financeiro essencial para a concretização destas infra-estruturas como é o QCA III.
Sr. Ministro, quero, ainda, colocar-lhe uma última questão relativamente às florestas.
As florestas são também uma prioridade deste Governo, que entende que as florestas não são um mundo de despesa, mas, sim, um capital de oportunidade e de desenvolvimento da agricultura portuguesa, numa perspectiva até de um conceito que hoje em dia se utiliza muito, que é o da multifuncionalidade da agricultura portuguesa.
O orçamento prevê algo que, para nós, é muito importante: os fogos florestais não se combatem na época alta mas, sim, no defeso. Este orçamento tem verbas já determinadas, no que diz respeito aos sapadores florestais, e, ao contrário do que era prática no passado, sabendo todos nós que existe um problema específico na península de Setúbal com o nemátodo, também neste orçamento está muito claramente especificada uma verba relativa às medidas fitossanitárias, precisamente no que diz respeito ao combate desse problema na península de Setúbal.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem lembrado!

O Orador: - O objectivo é muito simples: floresta - prioridade nacional; objectivo específico - protecção contra os incêndios e protecção contra a poluição.

Vozes do PS: - Muito bem!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Penedos.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, depois de ouvirmos esta sessão complementar de esclarecimento ao que o Sr. Ministro tinha dito, vamos, então, à discussão do orçamento.
Sr. Ministro, já tivemos oportunidade de discutir, na generalidade, em sede de Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, as questões de política global e, portanto, vou centrar-me agora - e muito rapidamente, Sr. Presidente, porque, de acordo com o horário para o qual a Mesa chamou a atenção, ainda vai seguir-se o debate, na especialidade, do orçamento do Ministério das Finanças e ainda vamos fazer mais duas intervenções - em três ou quatro questões concretas, partindo da tese, que, penso, já demonstrámos no debate na generalidade, de que, em nossa opinião, este orçamento é pobre quer do ponto de vista quantitativo quer do ponto de vista qualitativo.
Pobre do ponto de vista quantitativo, porque as verbas disponibilizadas para o sector e, em particular, para o Ministério, como aliás, confirmam os números dados pelo Sr. Ministro, reduzem as dotações disponíveis do Ministério e, se à redução nominal somarmos a redução resultante do valor real da inflação, a situação agrava-se. E se a isto retirarmos as várias taxas de retenção, que, como o Sr. Ministro sabe, vão ser retidas, devido à orientação geral do Governo - a saber, 6% do PIDDAC mais taxas de retenção também nos programas comunitários -, então, é evidente que estamos perante um orçamento em que se acentua o que, nos últimos anos, tem acontecido, que é uma redução do esforço nacional com a agricultura portuguesa.
Pobre do ponto de vista qualitativo, porque oiço sempre o Partido Socialista dizer que é um orçamento de transição, mas transição para onde? Para um novo governo? Para o céu? Para o inferno?… É que o anterior governo era do mesmo partido, o Ministro, pelo menos na parte final, era o mesmo e, agora, vai ser de transição não sei para onde… Mas, enfim…!
A verdade é que se se quer dizer que este é um orçamento de transição, porque se vai entrar no QCA III, se se quer dizer isso, então, mais se reforçam as nossas preocupações quando falamos na pobreza da qualidade deste orçamento.
No essencial, estamos perante um orçamento de continuidade, do ponto de vista das orientações e das rubricas, que não dá resposta alguma a um impulso novo ou, para dizer uma frase que vos é muito cara, um novo impulso que é preciso dar, por via orçamental, à agricultura portuguesa, de molde a corresponder ao QCA III e às necessidades de saltos qualitativos.
Sr. Ministro, o orçamento desce em termos nominais e em termos globais - já o disse - e há aqui uma preocupação do Governo em responder à direita, no que concerne à sistemática justificação que faz das despesas de funcionamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Nós pensamos, naturalmente, que tem de haver limites, mas a nossa preocupação não são estas despesas de funcionamento, do ponto de vista das despesas correntes, mas, sim, a forma como o Ministério utiliza estas verbas que tem à sua disposição. Porque, Sr. Ministro, o que nós verificamos é que - porventura, para dar resposta a esta preocupação da direita, que o PS assume sempre com muita facilidade - estão a fazer-se progressivas transferências de funções do Estado para organizações de agricultores e organizações associativas de produtores, que, nalguns casos, são justas, e com as quais estamos de acordo, mas que noutros casos significam uma desresponsabilização do Estado, criando até problemas sérios, por exemplo, ao nível da sanidade animal, como tem vindo a acontecer.
Portanto, vamos gerir com cuidado qual o papel do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, no enquadramento e no apoio aos agricultores e não façamos das despesas de funcionamento um fantasma, uma vez que o que é necessário é que os técnicos e os serviços do Ministério vão para junto dos agricultores e lhes prestem o apoio que estes precisam. Se se fizer isso, bem-vindas as despesas de funcionamento!
Contudo, Sr. Ministro, há uma questão que nos preocupa e que é esta: como sabe, o orçamento deste ministério é explicado, em grande parte, pelo orçamento dos fundos e serviços autónomos - é o grosso do orçamento deste ministério - e aí o que verificamos, somando as

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verbas atribuídas aos dois grandes institutos, o IFADAP e o INGA, é que há uma redução de cerca de 11 milhões de contos.
E quando digo somando os dois institutos é, porque, como o Sr. Ministro sabe, houve transferências de encargos que eram pagos pelo FEOGA-Orientação e que passam a ser pagos FEOGA-Garantia, portanto, a gestão disto também passa do IFADAP para o INGA, pelo que é bom vermos isto na globalidade.
Assim, de acordo com os mapas que o Sr. Ministro deu, há aqui há uma redução de cerca 11 milhões de contos, o que significa que estamos, na linha lógica do que eu disse, a diminuir os apoios à agricultura - seguramente, aliás, no âmbito da redução das taxas de comparticipação da Comunidade e nacional -, o que significa um acréscimo da comparticipação dos agricultores em relação aos investimentos e uma redução dos apoios. Só assim é que percebo esta redução, mas queria que o Sr. Ministro a explicasse.
O Sr. Ministro tinha prometido que antes da discussão do Orçamento do Estado, na especialidade, nos entregava o mapa com os PO Regionais já discriminados, mas como essa documentação ainda não nos foi entregue, continuamos sem saber se a desconcentração das verbas é muita ou pouca, se serve para alguma coisa ou se não serve para nada, porque no PIDDAC as verbas vêm discriminadas por grandes direcções regionais e não por submedidas. Esta é a questão central!
Portanto, quando o PS e o Governo vêm dizer: "é uma grande novidade o apoio à agricultura familiar...", eu fico na mesma, porque não sei quanto é que está destinado a esta medida, uma vez que não está no orçamento. E, então, eu vou aprovar um orçamento sem saber qual é a quantificação de um elemento fundamental do processo, isto é, dos valores PO Regionais por medidas? Esta é uma questão sobre a qual também gostaria de ser esclarecido.
Sr. Ministro, ainda neste âmbito global, veio a público que o Governo vai ter de devolver 4,4 milhões de contos - salvo erro - de subsídios, de apoios a vários sectores da agricultura, designadamente aos cereais, que foram mal geridos.
Não vou entrar aqui na discussão relativa à Conta Corrente com a Comunidade, até admito que esta tenha uma gestão corrente sem grandes problemas, mas coloco o problema do ponto de vista orçamental: é que se o Governo vai ter de pagar 4,4 milhões de contos, o que, seguramente, vai traduzir-se na retenção, em Bruxelas, das transferências das verbas que deviam vir para o Estado português, a título da pagamento das comparticipações comunitárias, como é que isso se traduz no orçamento? Traduz-se na redução do orçamento das transferências comunitárias? Traduz-se no reforço de verbas, que têm de ir buscar-se a algum lado para efectuar esse pagamento? Traduz-se numa atitude em que o Governo vai fazer com que os agricultores paguem os erros administrativos do Executivo? Gostava, pois, de saber como é que isto vai resolver-se.
Sr. Ministro, uma outra questão - para avançarmos em questões orçamentais novas em relação ao último orçamento - tem a ver com a notícia que perturbou quem viu, anteontem, a televisão. Sei que esta notícia não respeita directa mas, sim, indirectamente à área do Sr. Ministro, em todo o caso, porque se tratou de uma denúncia pública, feita uma reportagem alargada acerca da posição de dirigentes do Sindicato dos Inspectores das Actividades Económicas, gostaria de ouvir a sua opinião.
De facto, depois daquela atribulada reestruturação do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, em que foi criado mais um departamento de controlo e de fiscalização alimentar, esta questão cruza-se com as actividades deste ministério na área de fiscalização alimentar, pelo que gostava de saber o que é que o Sr. Ministro tem a dizer sobre esta matéria.
É certo que este processo veio a público pela via da Direcção das Actividades Económicas mas, creio, o seu Ministério não é alheio a este processo, uma vez que tem a Direcção-Geral da Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar, o que, aliás, tem originado falta de sinergias, choques internos e, porventura, falta de eficácia no controlo da qualidade alimentar.
O que nos foi dito foi que muitos consumidores vão aos grandes hipermercados e, depois, reclamam para a Inspecção-Geral das Actividades Económicas da deficiente qualidade dos bens alimentares que encontram, porém, antes de os inspectores das actividades económicas irem aos hipermercados, já estes foram notificados, pelo Inspector-Geral, de que há uma queixa e de que os inspectores vão lá... Claro que quando os inspectores lá chegam, não encontram aquilo que haviam de encontrar!
Ora, como é que o Governo encara esta situação? Como é que o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas encara isto? É que a confirmar-se, isto é um escândalo! Seguramente, o Governo devia tomar medidas e esclarecer o País; caso contrário, o PCP vai requerer que seja feito esse esclarecimento.
Em todo o caso, gostava de ouvir qual a preocupação do Ministro nesta matéria.
Sr. Ministro, outra questão tem a ver com o ainda remanescente do Crédito Agrícola de Emergência. O Ministério das Finanças, à revelia da vontade manifestada por esta Assembleia em orçamentos anteriores, deu autorização ao Governo para liquidar velhas dívidas, no âmbito do ex-crédito de emergência da Junta Nacional dos Produtos Pecuários, daquelas public laws - aliás, na base disso, resolvemos problemas ligados à UNIAGRI.
Entretanto, estranhamente, o Ministério das Finanças fez, agora, um conjunto de despachos no sentido de obrigar trabalhadores das antigas cooperativas da reforma agrária, que hoje estão reformados com pensões baixíssimas, a pagarem supostas dívidas de cooperativas, que já não existem, ao Crédito Agrícola de Emergência, cujos bens foram transferidos para os grandes proprietários e até por valores superiores.
Portanto, a situação está resolvida mas os trabalhadores, que ficaram despojados, têm de pagar velhas dívidas, de que não são responsáveis, até porque o processo foi cortado a meio, sob pena de verem os seus bens particulares e pessoais confiscados. Isto é um escândalo, quando, simultaneamente, o Governo "abre a bolsa" para pagar 60 milhões de contos mais indemnizações aos grandes proprietários e outras coisas do género!...
Portanto, Sr. Ministro, pergunto-lhe o seguinte: o que é que o Governo pensa fazer, designadamente que iniciativas pensa tomar junto do seu colega das Finanças?
Sr. Ministro, outra questão tem a ver com Alqueva. No orçamento temos o Programa para o Alqueva e as várias medidas e submedidas no âmbito do PEDIZA (Programa Específico de Desenvolvimento Integrado da Zona do Alqueva).

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Vamos acompanhá-lo, naturalmente, com todo o carinho que Alqueva nos merece, mas a nossa preocupação com Alqueva é que, como sabe, as obras de construção civil do Alqueva estão atrasadas e as comportas já não vão fechar no final do ano, só vão fechar para o ano que vem, mas a empresa continua a afirmar que, apesar disso, o enchimento da barragem começará na altura adequada.
Bom, tudo bem, confiemos nestes calendários; agora, o que eu não confio é no estado de paralisia completa em que se encontram todos os programas que era preciso implementar antes para fazer do Alqueva um grande instrumento da reestruturação da agricultura a sul, isto é, as experiências para novos sistemas culturais, a organização da comercialização, a formação profissional dos agricultores, a investigação e, sobretudo, Sr. Ministro - e esta é uma questão tabu para o Governo -, o problema da questão fundiária.
O Governo não quer abordar esta questão e, portanto, vamos ter um grande empreendimento de 350 milhões de contos de fundos públicos, a beneficiar, no essencial, uma pequena parte de pequenos proprietários alentejanos sem que isso se traduza num instrumento de melhoria social, num melhor acesso à terra, na criação de condições, no plano fundiário - como, aliás, o III QCA aponta, e bem - para injectarmos no sector novas gerações de agricultores e de trabalhadores rurais que tenham novas dinâmicas e novas perspectivas para desenvolver a agricultura. Como é que o Governo pensa abordar esta matéria?
Por último, Sr. Ministro, há uma questão que, apesar de ter também a ver com outro ministério, cruza-se com o seu e relativamente à qual o seu Ministério não pode ficar indiferente: a segurança social para os agricultores, cujo problema está para ser resolvido.
Em todo o caso, vou dar-lhe um exemplo, sendo que com ele o senhor, certamente, ficará mais sensibilizado para procurar encontrar uma solução junto do seu colega do Trabalho e da Solidariedade - tanto mais que vamos discutir brevemente a lei de bases da segurança social -, no respeito pelo sistema público da segurança social e pelas suas características constitucionais.
Sr. Ministro, hoje, o que acontece é o seguinte: um produtor agrícola que queira ter acesso a uma determinada cobertura do sistema geral de prestações sociais da segurança social, e até é um universo de prestações sociais mais reduzido do que o dos trabalhadores dependentes do regime geral, tem de descontar mensalmente 32% sobre o valor do salário mínimo, o que significa que, todos os meses, independentemente do rendimento agrícola, tem de pagar 20 416$. Sei que, agora, já saiu nova legislação que dá alguma flexibilidade a isto, mas esta também se traduz em menos apoios, em menos coberturas e, na prática, ter-se-á traduzido em menos dinheiro...
Por outro lado, um sócio-gerente de uma empresa industrial, que, muitas vezes, por razões de fraude fiscal - mas não é isso que estamos agora a discutir - também declara o salário mínimo nacional, é-lhe aplicada uma taxa de 31,25% sobre o salário mínimo, o que equivale a um desconto para a segurança social ainda mais baixo do que o do agricultor, ou seja, cerca de 19 000$.
Mais, Sr. Ministro: ao produtor agrícola - e estamos a falar em duas entidades que são consideradas independentes para efeitos de segurança social - só é pago o subsídio de doença durante o período de um ano, enquanto que ao administrador da sociedade é-lhe pago o subsídio de doença durante um período de três anos.
Sr. Ministro, faço aqui um ponto final, porque penso que está tudo dito! Seguramente, o Sr. Ministro poderá responder a estas questões.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Com este ritmo, seguramente, estaremos aqui umas horas, mas não quero limitar nenhum dos Srs. Deputados. Porém, relembro que mais vale pouparem comentários às intervenções anteriores, porque foi assim que o Sr. Deputado Lino de Carvalho iniciou a sua intervenção.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Era melhor que não tivessem havido as intervenções anteriores!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado, V. Ex.ª ultrapassou o tempo do orador que falou antes de si.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Vou procurar ser bastante mais sintético, no entanto, por vezes, é difícil não fazer comentários em relação às intervenções anteriores, até porque quero, desde já, fazer um comentário à intervenção do Sr. Ministro, através do qual pretendo dizer, tal como dissemos na discussão do Orçamento do Estado, na generalidade, que mantemos, agora, uma posição completamente oposta à do Sr. Ministro no que respeita a este orçamento.
Para nós, este orçamento é despesista em matéria de despesas de funcionamento e em matéria de investimento é redutor. O Sr. Ministro tem uma leitura dos números e nós, eventualmente, temos outra e entendemos que a nossa leitura é aquela que, de facto, tem a ver com aquilo que estava previsto, atendendo àquilo que foi corrigido, e que tem a ver com a proposta para o ano 2000.
Por conseguinte, não podemos dizer que este é um grande orçamento e também aqui estamos em desacordo com a apologia clara que o Sr. Deputado Miguel Ginestal fez a este orçamento, apologia essa que pretendeu estender, de alguma forma, penso eu, às confederações, tendo estabelecido aqui uma ligação, quando falou da modulação.
Porém, aquilo que, na realidade, aconteceu foi que nenhuma das confederações - embora não fosse esta a matéria que estivesse a ser tratada, -, muito embora a questão não lhe fosse colocada, deixou de dizer ou, pelo menos, deixou de roçar a questão do orçamento, no sentido de deixar perceber que este orçamento não interessava à agricultura e todos foram, de certa maneira, unânimes nas suas intervenções no sentido de dizer que, através deste orçamento, a agricultura era, de facto, o parente pobre do Orçamento do Estado.
Quero, ainda, colocar-lhe três ou quatro questões concretas. No que respeita às medidas de acompanhamento, concordamos com toda a descrição que vem quer no PDRU quer no PO-Regional, em todo o lado, relativamente às várias medidas, aos vários programas, às várias opções, às várias acções a desenvolver, todavia, a questão não está na narrativa que se faz e na intenção que se apresenta, porventura boa, em muitos casos.
Concretamente, a questão está na forma como essas intenções são acompanhadas em matéria de financiamento,

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para que, de facto, venham a ser exequíveis e representem alguma coisa para os destinatários, que são as tais centenas de milhar de agricultores dos quais, conforme é dito sempre nestas nossas reuniões e, sobretudo, quando o Sr. Ministro está presente, se destaca uma fatia importantíssima, que representa 80 ou 90%, que merece o respeito de todos os nós, mas que, depois, é pouco atingida - ou, nalguns casos, nem sequer é atingida - por benefícios que advenham da aplicação de um orçamento desta natureza.
Sr. Ministro, em relação à cessação de actividade, a realidade que encontramos é esta: no PIDDAC de 1999 previa-se, para 1999, um montante de 951 000 contos para a cessação de actividade e estimava-se, nessa altura, para o ano 2000, uma verba de 7 milhões de contos, contudo, no PIDDAC que estamos a discutir, apenas encontramos um montante da ordem de 1,08 milhões de contos, sendo que isto se traduz numa quebra em relação às nossas expectativas.
De facto, estimar-se há um ano uma verba de 7 milhões de contos e este ano inscrever-se, apenas, o montante de 1 milhão de contos, é algo que não sabemos como interpretar. Das duas uma: ou o Ministério não se empenhou suficientemente junto dos agricultores de forma a que eles possam aderir, ou, então, Sr. Ministro, o montante agora previsto apenas reflecte a incapacidade demonstrada ao longo dos últimos anos.
De facto, o Ministério "mantém a chama", mas não está interessado em implementar esta política. E digo isto, porque, depois de se falar tanto da cessação de actividade, vamos encontrar o seguinte número: apenas 750 agricultores beneficiaram da cessação de actividade desde que esta medida está em funcionamento, ou seja, desde há cinco anos. Isto são dados do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas; não é uma invenção minha! São dados retirados e constantes do PDRU.
O que acontece é que não basta apregoar-se a intenção, é preciso, isso sim, rever as retribuições a conceder de forma a que constituam um aliciante para os agricultores. Não podemos esperar que os agricultores venham a aderir a este tipo de política se o que lhes damos como contrapartida para a cessação da sua actividade é um montante da ordem dos 40 000$, que em nada os prestigia e que dificilmente os aguenta e à sua família em termos financeiros, tendo eles de prescindir de trabalhar, mesmo com dificuldades, num sector que abraçaram e que, certamente, muito lhes diz.
Sr. Ministro, associada a esta constatação outra preocupação nos surge é a seguinte: quando falamos de cessação de actividade pensamos que, em parte, a mesma vai estar ligada à colocação e à instalação de jovens agricultores. Assim, a nosso ver, fica, em parte, comprometida a política de instalação de jovens agricultores e a possibilidade de se pôr em prática uma política de estruturação fundiária, a sério, devido à fragilidade que advém da forma como está a ser encarada a cessação de actividade.
Igualmente são goradas as alternativas à falta de emprego por parte de jovens técnicos que, em vez de quererem ser funcionários públicos, desejem instalar-se como agricultores.
Já agora, passaria a pronunciar-me sobre o Regulamento n.º 2080/92, sobre o PDRU Medidas de Acompanhamento, mais concretamente sobre a florestação de terras agrícolas.
Quanto a esta questão, muito se pode dizer, Sr. Ministro, para além das perversões inerentes à aplicação do regulamento - e digo perversões, porque este regulamento está a ser mal aplicado… Não quero dizer que não há resultados da aplicação do regulamento, porém ele está a ser mal aplicado e contém verdadeiras aberrações, não estando a sua aplicação a ser devidamente acompanhada por parte do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas por falta de meios.
Há cerca de um mês, referi estes factos ao Sr. Ministro, que sorriu para o Sr. Secretário de Estado... Não sei o motivo da graça que o Sr. Ministro possa ter encontrado no que eu disse, mas mantenho a opinião que o Regulamento n.º 2080/92 e o PDF são instrumentos que estão a ser aplicados em péssimas condições, sem acompanhamento ou com acompanhamento escassíssimo por parte dos serviços do Ministério devido à falta de meios.
Algumas das operações constantes dos projectos - e de alguns maus projectos - aprovados não se efectivam, porque os serviços do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas não têm condições para proceder ao devido acompanhamento e porque, contrariamente ao que o regulamento prevê, na esmagadora maioria dos casos, os agricultores iniciam os trabalhos sem comunicar ao Ministério, fazendo-o apenas quando os mesmos estão concluídos.
Ora, isto faz com que não haja acompanhamento e com que operações constantes do projecto não sejam realizadas, o que significa que, de alguma forma, estamos a "cavar" situações de fraude ao longo deste processo, para além de que a instalação é péssima, os trabalhos são mal feitos e o resultados vêm a seguir, ou seja, situações de 70% e 80% de falhas, como já tem ocorrido.
Gostaria também referir algo que o Sr. Deputado Rosado Fernandes já abordou numa das reuniões e em que tem toda a razão, apesar de eu não ter tido oportunidade de lho dizer na altura. Seria bom que, de uma vez por todas, o Ministério desenvolvesse acções no sentido de repor alguma sensatez nesta história das 600 árvores/ha e das 400 árvores/ha... Isto é uma aberração total!... Isto não cabe da cabeça de ninguém!… Esta ideia só pode ter saído da cabeça de alguém que desconhece totalmente o que são 600 árvores/ha e os custos que daí resultam ao fim de quatro, cinco ou dez anos, quando começa a fase do desbaste.
Portanto, Sr. Ministro, não poderia deixar de fazer este comentário em relação ao Regulamento n.º 2080/92, pois trata-se de uma matéria que me é cara, uma vez que, como o Sr. Ministro sabe, trabalhei neste sector durante os últimos quatro anos, tendo deparado com as maiores dificuldades.
O Regulamento n.º 2080/92 e a florestação das terras agrícolas são ideias muito certas, mas é preciso que se diga, Sr. Ministro, que o PIDDAC de 1999 previa, para esta área, uma verba de cerca de 10,2 milhões de contos e que o de 2000 prevê uma verba de 10,4 milhões de contos. Isto significa, portanto, que não existe uma aposta séria no sector florestal, pelo menos em relação à aplicação do Regulamento n.º 2080/92, ou seja, mantém-se uma verba mais ou menos idêntica, ou, melhor, ligeiramente superior à do ano passado.
Muito embora não se trate de uma medida de acompanhamento, não resisto em abordar a questão do PDF porque, em termos de aplicação, os defeitos são os mesmos:

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o acompanhamento é o mesmo, a fiscalização é a mesma, a falta de meios é exactamente a mesma. Contudo, no que respeita ao PDF - apenas para completar o meu raciocínio em relação ao sector florestal -, o PIDDAC de 1999 previa 4,5 milhões de contos, enquanto que o PIDDAC de 2000 prevê 1,4 milhões de contos.
Já sei que o Sr. Ministro vai dizer "pois é, temos projectos em atraso, como os senhores sabem, aliás, já o expliquei na discussão na generalidade, e estamos na fase de transição para o III QCA...". Isso pode ser verdade, Sr. Ministro, mas não podemos deixar de dizer que temos o maior receio que os projectos em atraso mais o valor de 1,4 milhões de contos sejam manifestamente insuficientes para fazer face às solicitações do ano 2000.
Assim sendo, entendemos que o Governo terá falhado e não terá sabido gerir esta fase de transição.
No ano passado era previsível esta situação, por conseguinte, nessa altura, o orçamento poderia ter previsto uma verba reforçada que fosse suficiente para o ano em análise e que permitisse também fazer face, de uma forma diferente, ao ano 2000.
Ainda em relação às florestas, gostaria de falar nos incêndios florestais, assunto já hoje abordado. De facto, Sr. Ministro, como é vulgar dizer-se, os fogos florestais não se combatem no verão, combatem-se no inverno através da prevenção. Deste modo, gostaria de fazer algumas perguntas relativamente a esta matéria, sobre as quais tive oportunidade de questionar o Sr. Ministro da Administração Interna há oito dias, nesta Comissão.
Neste momento, estamos em Março e, contrariamente ao que costuma acontecer, isto é, no fim do ano, em Dezembro, a CNEFF (Comissão Nacional Especializada de Fogos Florestais) encontra-se com as CEFF (Comissões Especializadas de Fogos Florestais) para inteirar-se das dificuldades, fazer o ponto da situação em relação ao ano anterior e aperceber-se daquilo que deverá fazer no ano seguinte, porém, até esta altura, essa reunião ainda não teve lugar.
Estou a referir este facto porque sei que, faz hoje 15 dias, o Sr. Governador Civil reuniu-se, em Portalegre, com as câmaras municipais, com as CEFF municipais, etc., para tentar fazer o ponto de situação e para ver com que "linhas se iam coser". A realidade, porém é a seguinte: chegou-se à conclusão que nenhuma das CEFF tinha sido contactada pela CNEFF. Ora, num ano como este, em que se nos afigura ser um ano terrível, altamente propício a incêndios florestais, já estamos em Março e as coisas não estão devidamente organizadas.
Sr. Ministro, mais do que um reparo, estou a fazer-lhe um apelo para que não aconteçam situações como as do ano passado, em que se andou a limpar estradões, a reparar caminhos e a fazer operações de limpeza em matas sujíssimas durante os meses de Abril, de Maio e de Junho com máquinas que lançavam faíscas, o que constitui um risco tremendo.
Sr. Ministro, não quero alongar-me mais em relação aos incêndios florestais, pois poderia falar na exiguidade das verbas ou nos corpos de sapadores, mas não vale a pena a fazê-lo, porque o Sr. Ministro da Administração Interna deu resposta a essas questões, razão pela qual não quero perder nem fazer perder tempo com esses assuntos.
Finalmente, Sr. Ministro, quero apenas dizer que resulta claro que quer a cessação da actividade agrícola, quer a aplicação do Regulamento n.º 2080/92, quer as medidas agro-ambientais, quer as indemnizações compensatórias, no seu conjunto incluídas nas Medidas de Acompanhamento, constituem importantes mecanismos para ajudar à sustentação das explorações agrícolas, contudo estão longe de assumir um contributo mais significativo, pois o Governo não eleva a comparticipação nacional de forma a fazer-se acompanhar pela comparticipação comunitária até ao limite dos plafonds.
Assim, Sr. Ministro, pergunto-lhe, claramente, por que, sabendo-se da extrema utilidade destas medidas, o Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e o Governo não se aproximaram o mais possível do limite dos plafonds do regulamento para que estas medidas pudessem ser dotadas de uma forma diferente.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Fernandes.

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Sr. Presidente, se todos os intervenientes falaram muito, compete à presidência definir o tempo de intervenção. É que se houvesse a coragem de atribuir x minutos para cada grupo parlamentar, certamente não acabaríamos todos chateados com a matéria adiposa que sobre nós fizeram derramar.

O Sr. Presidente (José Penedos): - Sr. Deputado, peço desculpa por interrompê-lo, mas quero dizer que não é prática…

O Sr. Rosado Fernandes (CDS-PP): - Eu sei!

O Sr. Presidente (José Penedos): - … a limitação de tempos na discussão do Orçamento, na especialidade, contudo, julgo que a discussão que temos tido este ano aconselha a que revejamos essa prática para o futuro. Contudo, agradeço a sua sugestão, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, é por isso que, com a idade que tenho, estou a dar-lhe este conselho. Porque, de facto, cortando gordura consegue-se dar só carne e tirar osso...! Quero com isto dizer que seria conveniente para todos nós, pois, desta forma, ninguém tem tempo para discutir coisa alguma. Mas não insisto no assunto; o País tem o destino que merece e, portanto, as coisas são o que são.
No que diz respeito à discussão do orçamento na especialidade, devo dizer que é evidente que todos nós sabemos que a formação bruta de capital fixo é uma componente importante do investimento da agricultura, representando perto de 80%, mas tem vindo a diminuir. Não estou a lamentar-me; estou simplesmente a constatar um facto: em 1990, representava 95 milhões de contos e, em 1998, representava 73 milhões de contos.
Uma vez que o nível médio da participação de ajudas públicas na formação bruta de capital fixo, ao longo destes anos, foi de 55%, torna-se clara a importância do PIDDAC para o desenvolvimento deste sector, pois só assim se podia suprir alguns investimentos importantes que só com o orçamento comunitário não se fazem. Todos nós sabemos que os tectos não são cumpridos e que muitos deles, que poderiam ser aproveitados para o desenvolvimento da nossa agricultura, não são atingidos.

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É evidente também - esta questão já foi referida - que as despesas correntes aumentam. Confesso que já tenho repugnância em criticar este aspecto, porque a gestão, não só do Governo socialista mas de todos os governos, tem sido sempre tão defeituosa que... Todos herdam uma pesada herança de governo para governo, pelo que há uma culpa colectiva, não me competindo levantar a férula e dizer "toma lá palmatoadas, porque fizeste isto mal". Todos os governos têm generosamente feito mal a gestão dos recursos públicos em Portugal! É tradicional! Desde as escolas às universidades - e eu conheço o assunto -, há um laxismo normal.
A verdade é que o total, no PIDDAC de 1999, é de 987 milhões de contos, e, no PIDDAC de 2000, é de 1,119 biliões de contos, sendo para a área da agricultura e pescas cerca de 148 milhões de contos, ou seja, menos 5,9%, o que significa que não vai haver possibilidade de investir tanto, porém, como é natural, para que a sociedade civil se desenvolva é necessário que se possa investir.
Há muitos aspectos que já foram considerados, e bem, por alguns partidos. Mesmo o Sr. Deputado Lino de Carvalho, embora tenhamos diferenças ontológicas na visão fundiária, apontou alguns aspectos com os quais concordo e que, portanto, já ficam apontados, sendo escusado eu estar a fazer de relógio de repetição.
O PIDDAC Tradicional do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para o ano 2000 é de 46 milhões de contos, dos quais 44,3 milhões de contos são relativos a projectos em curso - isto é que é importante - e 1,7 milhões de contos a novos projectos, portanto, o espaço para novidade ou para crescer é relativamente pequeno. O esforço real do Estado português, o financiamento nacional, ou seja, as verbas que conseguimos "pescar", embora a pesca esteja em plena decadência, é de 27 milhões de contos.
No que se refere aos projectos para o ano 2000, para além das infinitas siglas, como DRAAG, DRABI, DRABL, DRAEDM, DRARO… Aliás, penso que devíamos evitar utilizar tantas siglas, porque é ridículo: começamos a exprimir-mos só em monossílabos e, qualquer dia, só roncamos!… Isto é absolutamente insuportável do ponto de vista humano!…
Mas, em relação, por exemplo, ao Programa Investigação Agrária, penso que os 490 000 contos previstos, embora eu esteja muitas vezes em desacordo com o Sr. Secretário de Estado Vítor Barros - apesar de o admirar e de saber que é uma pessoa honesta, havendo boa avaliação -, é relativamente pouco.
No que diz respeito à floresta, há insucessos fantásticos nas novas zonas florestais, em que a retancha corresponde a 90% do que se plantou, porque, muitas vezes, não se estudou a aclimatação das espécies florestais que se implantaram em determinadas regiões e isso só com a experimentação e com a investigação é que poderá ser melhorado.
Quanto às Medidas Veterinárias, a situação é mais chocante, porque já foram aplicados 30 milhões de contos nesta rubrica e, agora, aparecem inscritos 4,650 milhões de contos. Tanto dinheiro e tão maus resultados no controlo, como o Sr. Deputado Lino de Carvalho referiu!… Tenho a certeza que tal situação não é devida aos agrupamentos de defesa sanitária mas, sim, à impunidade que todos os cidadãos portugueses, inclusive o senhor e eu, gozam na sociedade portuguesa. Se houvesse menos impunidade, todas as pessoas que verificam os aspectos sanitários teriam mais cuidado naquilo que fazem.
Julgo, pois, que há falta de seriedade do funcionário público e do funcionário não público, porque, muitas vezes, há aspectos relacionados com o "amiguismo" tradicional da nossa Península, que a Espanha, a Itália e outros países também conhecem - enfim, também somos um pouco sicilianos! -, que permitem que haja maus resultados apesar da existência de investimentos de milhões de contos.
Ainda em relação ao PIDDAC, um aspecto que me choca, porque ainda não entendi a sua razão de ser, a menos que queiram criar o "lusitano máximo", o "lusitano universal global" - agora há "Portugal Global" e vamos ter o "lusitano global" -, é o investimento de cerca de 2 milhões de contos, faseado por vários anos, na Coudelaria de Alter.
Será que há lá um homem tão encantador que dirija aquilo?! Será que há um cavalo tão especial que possa vir a ser Primeiro-Ministro deste país, como Calígula?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O José Manuel de Melo!

O Orador: - Não é o José Manuel de Melo, porque ele não precisa dessa porcaria! Justiça lhe seja feita: tem investido o seu "dinheirinho" nos cavalos! Há outros aspectos que, se o meu amigo verificar…
De qualquer maneira, quais são os resultados deste investimento na Coudelaria de Alter?…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É o Ferraz da Costa! Tinha-me esquecido!

O Orador: - Também não! Vocês "fulanizam" tudo! Esse ódio velho não cansa, meu Deus!…Já até teve um romance… Tenham um bocadinho de contenção, não ataquem as pessoas!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É chamar o nome aos bois!

O Orador: - Não! Aqui trata-se de cavalos e de bestas, de maneira que não vale a pena…

O Sr. Presidente (José Penedos): - Srs. Deputados, peço que se contenham e que deixem falar quem está no uso da palavra.

O Orador: - Deixam falar, com certeza, Sr. Presidente! Não há problema algum!
De qualquer maneira, gostaria de fazer uma pergunta, sem que haja estas referências ao capitalismo, cujos dentes estão a deitar sangue da exploração do homem pelo homem… Com franqueza, isso já é ridículo!…
Bom, mas o que eu gostava de perguntar é o seguinte: não creio que estes financiamentos estejam previstos por motivos de iniciativa privada, por isso gostava de saber a sua razão de ser.
No que diz respeito ao PDF, o nosso colega João Maçãs disse já o suficiente. No entanto, havia um programa de desenvolvimento sustentável da floresta portuguesa, que tinha valor não só porque continha metas e áreas a atingir mas, porque, tinha algo de sustentável, tanto do

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ponto de vista intelectual como do ponto de vista florestal, que nos suscitava a atenção. O que é feito dele? Por que razão, por exemplo, não se desenvolve em Portugal, onde as crianças tiritam de frio nas escolas, o uso da biomassa - e podem aprender a manuseá-la com a Suíça ou com qualquer outro país que a produza -, resultante da limpeza das matas feita pelos pobres sapadores florestais, para os quais está destinada a verba de 300 000 contos, pensando eu que os sapadores florestais deviam ser um corpo mais volumoso e bem preparado?
No que diz respeito à verba de 102 milhões no PIDDAC Apoios verifica-se que 79,4% deste montante destina-se a projectos em curso e 20,6% a novos projectos. Eu até já tenho alguma repugnância em "escalpelizar" mais este Orçamento, porque sei perfeitamente que durante o ano as rubricas são ultrapassadas, que muitas vezes há transferências e que, portanto, o orçamento inicial não corresponde em nada ao orçamento que vai ser utilizado no decorrer do ano, o que é normal numa gestão. Portanto, o problema não é, muitas vezes, de falta de dinheiro, é, sim, de falta de boa gestão.
Sr. Ministro, discordo profundamente, por exemplo, com o investimento só na pequena pesca. Acho que Portugal vai ficar "amputado" e "emasculado" na pesca que poderia dar algum rendimento, o que não quer dizer que com os recursos nacionais os aspectos sociais da pesca não fossem contemplados. Uma coisa não exclui a outra e o que eu quero dizer é que, sem pôr em causa os aspectos sociais da pesca, era fundamental que se desse um novo incremento à pesca que é mais rentável e que se procurasse, futuramente, quando tivesse lugar a redistribuição das quotas da Groenlândia, ver se podíamos ou não voltar a pescar naquelas águas. Era isto o que eu queria dizer.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Penedos): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vou procurar responder tão sintética e objectivamente quanto possível, tentando respeitar a ordem de formulação das questões.
Sr. Deputado Miguel Ginestal, sobre a especificidade da agricultura portuguesa informo-o que conseguimos inscrever, tanto nas conclusões do Conselho Europeu de Março, em Bruxelas, como nas conclusões da Cimeira de Berlim, o reconhecimento, ao que julgo pela primeira vez explicitado àquele nível, de que existe na União Europeia um problema português no que diz respeito à agricultura. E, fundamentando a necessidade desta especificidade, dissemos que ela reside no facto de o reequilíbrio de as ajudas a favor dos agricultores portugueses só poder efectuar-se, na nossa opinião, através do desenvolvimento rural, já que, de acordo com as OCM - e sendo as agriculturas apoiadas as mais produtivistas - não temos condições, por razões de solo e de clima, de acompanhar essa competitividade, o que nos coloca, à partida, numa situação de desvantagem.
Portanto, relativamente às principais medidas de apoio os agricultores portugueses recebem proporcionalmente menos do que os agricultores comunitários, razão pela qual esse reequilíbrio só pode processar-se através do desenvolvimento rural.
Ora, ficou consagrado em Berlim que as ajudas ao desenvolvimento rural aumentariam proporcionalmente a favor de Portugal e, de facto, assim aconteceu. Ainda que ficassem aquém daquilo que desejamos e que continuaremos a reivindicar, as transferências para Portugal no âmbito do desenvolvimento rural do novo período de programação aumentaram 114%. Portanto, mais do que duplicámos o montante das ajudas que, nesta componente, o Governo do PSD tinha concedido. Como é evidente, em todas as negociações chamaremos sempre à pedra esta declaração a favor dos interesses portugueses.
A outra questão foi a da modulação das ajudas, que nada tem a ver com o orçamento já que não o aumenta nem o diminui e apenas redistribui dentro do orçamento uma parcela das ajudas que estamos, neste momento, a quantificar. Sobre essa matéria a posição do Governo é clara: vamos aplicar em Portugal a modulação e estamos a ultimar o diploma legislativo que a instituirá.
A este propósito devo dizer que tivemos o cuidado de ouvir as confederações envolvidas e que, com excepção de uma delas, contrariamente àquilo que tinha sido meu pedido, não me foram enviadas propostas concretas e embora não tenham havido críticas à medida, houve, naturalmente, posições mais ou menos cautelosas.
De qualquer modo, vamos adoptar uma postura e uma posição que garanta não só a aplicação deste preceito como também a competitividade das empresas, já que não queremos, pela via da introdução de um segmento deste critério, inviabilizar algumas empresas, especialmente aquelas que mais contribuem para a criação ou para a manutenção do emprego no mundo rural. Portanto, o factor emprego irá ser tido em conta na atenuação dos cortes que irão ser estabelecidos a partir de determinados níveis, mas o princípio de justiça que está subjacente é o de tentar redistribuir de uma forma um pouco mais justa.
Ainda há poucos dias, durante uma deslocação que há fiz à Beira Interior fui confrontado com um sector que tem contestado muito a aplicação desta medida, o do tabaco, e sobre ele gostava só de dar-lhe estes dados, que penso serem esclarecedores: em Portugal, fazem a cultura do tabaco cerca de 600 agricultores, que recebem cerca de 3,5 a 4 milhões de contos. Ora, na Beira Interior, 77 produtores recebem quase 3 milhões de contos e há vários agricultores que recebem subsídios acima dos 100 000 contos.
Naturalmente estamos preocupados com estas 77 explorações, que garantem emprego e têm um papel importante naquela região, mas estamos igualmente preocupados com os 60 000 agricultores da Beira Interior, a maioria dos quais nunca recebeu qualquer tipo de ajuda. Ora, nós gostaríamos que alguns destes agricultores pudessem beneficiar das ajudas comunitárias, por mais simbólicas que elas fossem.
É por isso, Srs. Deputados, que a pequena agricultura está no centro das nossas preocupações e é por isso que, nas indemnizações compensatórias e nas agro-ambientais, há um conjunto de medidas, de modulações, todas elas orientadas para o benefício da pequena agricultura.
Foi também por isso que criámos a medida Pequena Agricultura para as ajudas ao investimento no PO-Regional, o que permitirá, primeira vez, que os pequenos agricultores tenham ajudas de 50%, a fundo perdido, em

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investimentos até ao montante de 9000 contos, no período de programação, sendo que a utilização em três vezes não poderá, em nenhum dos casos, ser superior a 5000 contos.
Já agora, aproveito o facto de estar a falar sobre a questão da pequena agricultura familiar, colocada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal, para esclarecer o Sr. Deputado Lino de Carvalho, na sequência daquele pré-compromisso, que assumi a semana passada, de que iria tentar fazer chegar à Comissão a desagregação da medida agricultura nos PO Regionais, que, aliás, não tem de ser desagregável já que se trata de uma medida igual a qualquer outra medida nacional. Infelizmente, não foi possível ter esse exercício concluído, mas, relativamente à pequena agricultura familiar, devo dizer-lhe que o valor a alocar ficará entre os 40 e os 50 milhões de contos, o que, tratando-se de uma medida que é comparticipada a 50%, equivale a um investimento na ordem dos 100 milhões de contos, ou seja, a praticamente pouco menos de metade do que é destinado ao investimento em todas as explorações agrícolas e onde, teoricamente, estes agricultores poderão ir, porque nós estamos agora a trabalhar no complemento de programação.
Assim, a medida que em princípio irá ser adoptada vai ser a seguinte: nada impedirá que qualquer pequeno agricultor - e estamos agora a definir o conceito, bastante abrangente, de pequeno agricultor -, se quiser, vá à medida nacional. Portanto, o que iremos impedir é que os agricultores acima de certa dimensão possam ir à medida "pequena agricultura regional". Quer isto dizer que os pequenos agricultores terão sempre duas portas abertas enquanto os agricultores de maior dimensão terão apenas aberta a porta da medida nacional. Portanto, este montante de 50 milhões de contos poderá ser alargado, uma vez que o seu destinatário tem a possibilidade de ir a outras medidas.
Relativamente ao seguro de colheitas, o Governo inscreveu neste Orçamento uma verba de 10,2 milhões de contos, salvo erro, superior em 2,8 milhões à do ano anterior e que têm a ver com o sucesso que, hoje, o seguro de colheitas constitui, dada a sua justificação em anos como este, em que se perspectivam situações que, espero, não se confirmem mas que, desde já, nos preocupam muitíssimo, até porque, normalmente, quando os meses do Fevereiro são iguais ao que está a decorrer, com temperaturas elevadíssimas, frequentemente ocorrem temperaturas muito baixas a seguir, o que, para além de ocasionar problemas nos cereais de outono/inverno paralelamente com a falta de água para as culturas de primavera, faz com que possamos vir a ser confrontados com situações de geadas, porque, como entretanto, o ciclo vegetativo das plantas se acelerou, as baixas temperaturas bruscas poderão trazer problemas complicados.
Ora, é por essa razão que queremos alargar o seguro e, muito concretamente, posso adiantar que já para esta campanha iremos alargá-lo ao fendilhamento da cereja, algo que ocorre quando há chuvas abundantes próximo da maturação. Vamos ainda lançar este ano, a título experimental, um seguro pecuário, por forma a que os produtores do sector sejam protegidos nos aspectos que, neste momento, as campanhas e as medidas sanitárias vigentes não abrangem.
Estou a referir-me, por exemplo, à rejeição de uma carcaça no matadouro, a um acidente em que o animal parta uma perna a subir para uma camioneta ou a dela descer, a mortes em anos chuvosos - nesses anos existe uma mortalidade elevada nos animais do extensivo, que vivem todo o ano ao ar livre - a, enfim, um conjunto de outras doenças que não estão abrangidas por indemnizações de campanhas sanitárias.
Portanto, foi por essa razão que decidimos fazer um ligeiro corte nas bonificações dos seguros, mantendo mesmo assim, como disse na nossa última reunião, o sistema mais generoso da União Europeia, por forma a que seja possível, com os 10 milhões de contos, proceder ao alargamento do âmbito do seguro.
Quero assinalar que depois da reunião que tivemos na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas e na sequência de várias outras que realizei com diversas organizações de agricultores, houve um pequeno recuo na posição inicial, que era a de um corte de 20% nas bonificações a todos os tipos de seguros. Assim, resolvemos escalonar, isto é, fazer com que esse corte fosse apenas de 10% na chamada Zona E, a qual está definida na portaria de seguros e que é constituída, fundamentalmente, pelos distritos de Viseu, de Vila Real, de Bragança, ou seja, nas zonas de maior risco de geada, e de 15% - atenuando, portanto em 5% - na chamada Zona D, que, como abrange praticamente todo o norte do Tejo, apanha todas as regiões de produção de vinho.
Assim, nas reuniões que tive com variadíssimas organizações de produtores estas medidas foram muito bem acolhidas e, face às explicações que demos e ao alargamento da perspectiva do seguro, até mesmo o corte foi considerado razoável.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vão alterar a portaria?

O Orador: - Sim, sim, já assinei a portaria.
Portanto, o corte total passará a ser de 20% essencialmente na parte Sul do País, de 15% no Centro Norte e de 10% …

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - É uma portaria que diz: cortamos as duas pernas… Mas, depois, corrige: não, não, cortamos só uma!... Enfim, do mal o menos!...

Risos.

O Orador: - Nada disso, é apenas o resultado de uma política de diálogo, pois o Governo ouviu os agricultores. Digamos que se cortou um "pedacinho da unha" mas que, depois, se compôs com o alargamento do sistema do seguro. Só esperamos não ter de aparar alguma coisa no próximo ano, se o crescimento for exponencial, mas creio que não será.
Quanto à questão do regadio, do dossier que distribuí consta o resumo do Plano Nacional de Regadios, o qual, penso, vai ser um instrumento da maior importância para os próximos anos, já que vamos fazer o que nunca antes se fez.
Permito-me lembrar que o último governo do PSD fez 1200 ha de regadios públicos por ano, que o último Governo do PS fez 3300 ha por ano, ou seja, três vezes mais, e que o plano dos novos regadios fará 10 000 ha por ano. Portanto, trata-se de uma aposta gigantesca e através deste programa ficarão concluídas, pelo menos, três ou quatro obras emblemáticas: iremos terminar o regadio da Cova da Beira, a que faltam 11 000 ha, inserindo-se a Barragem do

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Sabugal nesse contexto, o que equivalerá a um investimento global na ordem dos 30 milhões de contos; iremos concluir o regadio do Baixo Mondego, obra esta que se arrasta há anos; e iremos dar um grande impulso na Barragem do Alqueva com a construção dos primeiros 26 000 ha.
Portanto, apesar de o problema abranger todo o País, existirão três grandes frentes de batalha: no Mondego, na Cova da Beira e no Alentejo.
O Sr. Deputado Lino de Carvalho colocou várias questões, fez a crítica que convém a um Deputado prestigiado e muito actuante da oposição ao dizer que o orçamento é mau. Sinceramente, Sr. Deputado, não esperava ouvi-lo dizer que o orçamento era quantitativamente abundante e qualitativamente bom. No entanto, é, seguramente, o melhor orçamento possível. Naturalmente, eu próprio gostaria de dispor de muitos mais meios, mas reconheço que, no contexto actual é o orçamento possível e satisfatório para dar cumprimento dos objectivos políticos a que nos propusemos.
É certo que se corta um pouco as despesas de funcionamento, o que levou o Sr. Deputado João Maçãs a dizer que os meios eram poucos. Naturalmente, todos os departamentos do Ministério gostariam de dispor de mais meios!… Mas nós temos vindo a adoptar uma política de transferência de funções para as organizações, por forma a autofinanciá-las, a garantir a sua independência e a libertar o Estado de tarefas burocráticas e será nesse sentido que iremos prosseguir, já que não temos qualquer tipo de preconceito nesse aspecto.
No entanto, apesar de haver funções das quais nunca abdicaremos, tais como a fiscalização e o controlo - essas são inerentes ao Estado -, pensamos que, no respeitante às funções mais ou menos burocráticas, há a aspiração de, a prazo, ver um Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas bastante mais pequeno e um movimento associativo bastante mais sólido e auto-sustentado. Ora, como penso que essa auto-sustentação passa pela contratualização de serviços com o Ministério e não pela dependência da caridade ou do subsídio atrabiliariamente atribuído em cada circunstância, iremos prosseguir o nosso objectivo de uma forma transparente e objectiva.
À questão do PO Regional já respondi, e, apesar de não ter agora disponível o que me pediu, posso dizer-lhe que a dotação para a pequena agricultura situa-se, seguramente, entre os 40 e os 50 milhões de contos.
Quanto ao problema das devoluções que teremos de efectuar a Bruxelas, tema que ocupou ontem a comunicação social, falava-se em 4,4 milhões de contos dos quais 1,4 milhões de contos já haviam sido entregues. Salvo erro, trata-se de um montante de cerca de 2,9 milhões de contos, que está previsto na rubrica Transferências do INGA.
Não é uma decisão que nos agrade, mas todos os anos há decisões da União Europeia neste sentido, sendo que as devoluções que temos de fazer não serão mais do que aquelas que deveriam ser feitas e tentarei, resumidamente, explicar porquê.
Trata-se de ajudas referentes às campanhas de 1995, 1996 e 1997 e eu gostaria só de chamar a sua atenção para o facto de, em 1995, no último ano do governo do PSD, terem sido devolvidos 4,5 milhões de contos.
De qualquer modo, se naqueles anos tivéssemos condições para exercer os controlos de outra maneira, poderíamos ter evitado uma parte da restituição. Nos cereais, por exemplo, não havia parcelário e os controlos eram feitos praticamente a olho. O parcelário foi feito por este Governo, com a colaboração preciosíssima das confederações de agricultores e custou cerca de 2 milhões de contos.

O Sr. João Maçãs (PSD): - No parcelário? Então foi um êxito?!…

O Orador: - É verdade. Penso que não há nenhuma dúvida!…
O parcelário não foi um êxito?!… Neste momento, há muitos países na União Europeia que ainda o não têm, porque possuíam registos cartográficos melhor do que os nossos e nós também não tínhamos nenhum.
Agora, também posso dizer-vos que a elaboração das correcções foi um trabalho muito difícil, envolveu as confederações e, depois, foi alvo de um trabalho muito meritório do Ministério nas correcções finais, sendo, pois, um instrumento fundamental e indispensável para fazer o controlo. Ora, nós fomos penalizados, porque não tínhamos mecanismos de controlo e fomos penalizados nos controlos animais, porque não tínhamos o passaporte, porque não tínhamos sequer, por mais embrionário que fosse, um regime de identificação credível, e lembro que quer o registo de estábulo quer o sistema de identificação só passaram a existir a partir de 1998 tendo sido este Governo que os instituiu.
Lamentavelmente, quando chegámos ao Governo, encontrámos uma situação que não possibilitava qualquer tipo de controlo credível e, consequentemente, a União Europeia, perante a sua inexistência, aplicou taxas de corte que, aliás, foram reduzidas, já que chegaram a propor 10% e acabaram nos 5% e 2%.
Gostaria ainda de dizer que nestes 4,4 milhões de contos também há uma verba de 500 000 contos, que foi um adiantamento já pago na sequência da BSE, mas como no ano seguinte veio a verificar-se que as pessoas tinham efectivos menores, estas tiveram de proceder à respectiva reposição. Portanto, trata-se de um acerto de contas normal.
De qualquer modo, embora havendo sempre incorrecções e devoluções para com todos os Estados membros, como, aliás, a última decisão da Comissão revelou, temos condições para que, no futuro, essas devoluções sejam substancialmente menores e, naturalmente, os 2,9 milhões de contos que vamos ter de devolver no exercício deste ano e que estão no orçamento do INGA, são 2,9 milhões de contos a menos que poderiam servir para outras actividades, como é evidente.
Quanto às duas questões que apresentou depois, sugeria-lhe que as apresentasse ao Sr. Ministro da Economia e ao Sr. Ministro das Finanças, que vai estar aqui seguidamente.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Só está o das Finanças; o da Economia não vem cá hoje.

Risos.

O Orador: - Ah, sim?!… Mas, aproveitando a presença do Sr. Ministro das Finanças, poderá colocar-lhe a questão que tem a ver com a IGAE, pois também eu tenho vindo a assistir àquilo que, aparentemente, parece ser uma guerra interna nesse organismo. Ontem acompanhei os longos

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minutos que o Telejornal atribuiu à guerra que, aparentemente, parece opor o Inspector-Geral e alguns dos seus funcionários e, embora não possa nem deva entrar nela, devo-lhe dizer é que a IGAE tem competências no controlo da qualidade alimentar e dos produtos alimentares e nós temos, no Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, uma direcção-geral que só tem competências nessa área.
Portanto, a fiscalização que é feita no País resulta do somatório destas duas entidades. E é por que se querem potenciar estes recursos que está em ultimação o diploma que vai instituir uma agência para a qualidade e segurança alimentar que, entre outras coisas, absorverá em si aquilo que é hoje a componente qualidade alimentar da IGAE, a totalidade da direcção-geral da fiscalização do Ministério e, ainda, uma parte significativa da Direcção-Geral de Veterinária. Esse organismo entrará ainda em funções este ano e estou certo que, com os mesmos recursos ou com recursos acrescidos, permitirá uma tranquilidade ainda maior para os consumidores portugueses.
Devo-lhe dizer que o trabalho que se faz nesta área, em Portugal - os relatórios de que tenho conhecimento com mais detalhe são os que decorrem da Direcção-Geral de Fiscalização e Controlo da Qualidade Alimentar -, traduz-se numa infinidade de apreensões e de inspecções.
Ainda hoje li, num jornal, uma notícia que enunciava um alerta sobre pimentos espanhóis com altos teores de pesticidas. Devo dizer que, nos últimos dias, antes que a notícia tivesse surgido a público, fizemos enormes apreensões de pimentos espanhóis, os quais foram analisados, tendo-se confirmado a existência de altos teores de pesticidas.
Um outro exemplo de que esta autoridade funciona na área da apreensão é o seguinte: nos últimos dias apreenderam-se mais de 120 ton de batatas espanholas, neste caso não por razões de qualidade, mas por razões de não indicação da rotulagem e de deficiente forma de embalagem.
Sr. Deputado, quanto à IGAE e quanto ao Crédito Agrícola de Emergência, não me vou pronunciar, porque são matérias da responsabilidade do meu colega das Finanças e da Economia que, certamente, as esclarecerá.
Relativamente ao Alqueva, o Sr. Deputado disse que há uma paralisia completa, o que não é verdade; há, pelo contrário, uma grande mobilização da sociedade civil no Alentejo em torno deste projecto e a prova disso é que, ainda há duas semanas, estive na Biblioteca Pública de Beja, numa apresentação feita pelo Centro Operativo de Tecnologia do Regadio, constituído em Março de 1999, que apresentou já 15 grandes projectos de investigação.
Este Centro Operativo, que o Ministério abriu à sociedade civil, tem cerca de 40 entidades associadas, desde universidades, empresas, entidades públicas e privadas, e é quem está a fazer a coordenação das tarefas de investigação, de divulgação e de formação. Aliás, pelo facto de ter apresentado os primeiros 15 projectos, com um investimento superior a 300 000 contos, estou certo de que é um exemplo inovador.
Para além disso, depois de todo o estudo de impacte ambiental e de concursos internacionais, lancei o concurso do primeiro bloco de rega de cerca de 5900 hectares, em Ferreira do Alentejo, que, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado disse, não vai beneficiar meia dúzia de agricultores mas, sim, mais de 350 agricultores, porque estamos a ter o cuidado de fazer coincidir as novas manchas de regadio com uma estrutura fundiária que introduza a maior justiça possível nestes benefícios.
Relativamente à questão fundiária, devo dizer que ela não é uma questão tabu, pois o Governo já disse que não fará expropriações por utilidade pública para redistribuir a terra, mas irá adoptar, isso sim, outros mecanismos que garantam a rentabilidade deste investimento, designadamente do ponto de vista da fiscalidade ou do da opção de compras em relação às áreas que venham a ser beneficiadas com o investimento público.
A questão relativamente à segurança social também não é da minha competência, pelo que não me vou pronunciar sobre ela. Em todo o caso, direi que, naturalmente, tentarei tudo fazer, no seio do Governo, para que os produtores agrícolas tenham um tratamento equiparado àquele que têm outros profissionais em igualdade de circunstâncias.
Também não posso deixar de registar que o facto de o Sr. Deputado Lino de Carvalho ter colocado questões que dizem respeito aos Srs. Ministros da Economia, das Finanças, do Trabalho e da Solidariedade, assim como o Sr. Deputado João Maçãs ter colocado uma questão que diz respeito ao Sr. Ministro da Administração Interna, pois isso revela, na minha opinião, que a agricultura vai tendo os seus problemas resolvidos e que os problemas colaterais, que têm a ver com a agricultura, passam a ser da competência dos meus colegas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - São questões do Ministério, mas este tem tão pouco dinheiro!…

O Orador: - Não é tanto assim, Sr. Deputado. Vamos gerir mais de 400 milhões de contos. A despesa pública representa 1,8% do PIB e o PIB agrícola é da ordem dos 3%. Portanto, penso que o resto da sociedade, se reflectir sobre estes números, certamente, concluirá que a agricultura é um sector fortemente apoiado por este Governo, talvez excessivamente para o gosto de alguns…

O Sr. João Maçãs (PSD): - É a paixão!

O Orador: - Não, mas é bom fazer estas contas e comparar com os outros sectores da actividade. Não digo que é pouco! Continuo a pensar que gostaria de ter muito mais, mas penso que é, de longe, o sector mais apoiado.
O Sr. Deputado João Maçãs, na esteira do Sr. Deputado Lino de Carvalho, e como convém a um bom Deputado da oposição, também referiu que o orçamento é despesista quanto ao funcionamento e redutor quanto ao investimento. Portanto, considera que há más condições de trabalho nas direcções regionais e no Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, mas que ainda devíamos lá pôr mais dinheiro e que, quanto ao investimento, devíamos investir bastante mais.
Relativamente às questões concretas que colocou, fazendo uma crítica feroz à aplicação do Regulamento n.º 2080/92, quero perguntar-lhe se o senhor sabe quanto é que o governo do seu partido previu para a aplicação do Regulamento n.º 2080/92, de 1994 a 1999? Se calhar, não sabe, mas vou-lhe dizer: previu 23 milhões de contos. Sabe quanto é que este Governo atribuiu, neste período, a estas medidas? 35,2 milhões de contos. O Sr. Deputado considera que é pouco, mas, praticamente, fizemos o dobro

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daquilo que o seu governo se propôs fazer. É pouco, seguramente, gostaria de fazer muito mais, mas penso que estes números retiram-lhe qualquer autoridade moral para criticar a dotação atribuída a estas medidas.
Relativamente à cessação da actividade - e sabe que a cessação da actividade é uma medida que o Governo não pode impor, mas apenas estimular - destinámos cerca de 1 milhão de contos para este ano, que é parte nacional da despesa associada, mas, no ano passado, gastaram-se 280 000 contos, não havendo nenhum projecto por aprovar. Não posso obrigar as pessoas, com uma "caçadeira" nas costas, a dizer que querem abandonar a actividade.
Os projectos apresentados foram todos aprovados, ficaram muito aquém das expectativas e, para este ano, praticamente quadruplicámos a dotação do ano passado, porque esperamos, no segundo semestre deste ano, com o PDRU, ter as medidas mais flexibilizadas.
Na verdade, as medidas que vinham de trás eram impraticáveis e implicavam, por exemplo, que uma pessoa para ceder uma propriedade tinha de ceder a sua e mais uma percentagem que tinha de arranjar, o que tornava a medida quase impraticável. Vamos agora, com novas medidas, com apoios mais generosos, beneficiando mais a base fixa do apoio e menos a base variável em função da área, criar condições para que este programa passe, no futuro, a ter a atractividade que não teve no passado, porque as condições que foram desenhadas, por quem governou antes de nós, não permitiram que tivesse sucesso. De qualquer forma, posso dizer-lhe que esta medida terá os meios financeiros suficientes.
Quanto ao PDF, o Sr. Deputado voltou a enganar-se, porque considera que o orçamento atribui pouco relativamente ao ano passado. No ano passado, tivemos 4,4 milhões de contos e este ano vamos ter 4,2 milhões de contos, a pagar do QCA II, mais 1,4, milhões de contos do QCA III; logo, vamos ter, no ano de 2000, um total de 5,6 milhões de contos, o que é mais dinheiro do que no ano passado - aliás, este montante pareceu-me, aparentemente, o necessário.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Parece-me pouco!

O Orador: - Quanto às indemnizações compensatórias, o Sr. Deputado criticou-as, mas, com o seu governo, só podia aceder a elas quem tinha, pelo menos, dois hectares e depois fazia-se uma derrogação para um hectare; nós vamos alargar a meio hectare; só podiam ser os agricultores a título principal; nós vamos abrir esta medida a todos; os agricultores reformados não tinham acesso; connosco, vão passar a ter; vamos aumentar a base, isto é, nos escalões da área mais baixa os montantes vão ser mais elevados…
Ó Sr. Deputado, não sei como é que se pode ser contra medidas desta natureza!? A comparação entre o que fez o governo do PSD e o que faz o Governo do PS esmaga-o completamente e, aliás, penso que a sua crítica foi o maior elogio que, sobre esta matéria, podia ser feito ao Governo, o que, naturalmente, agradeço.
O Sr. Deputado Rosado Fernandes fez a crítica que lhe convém, acusando o Ministério de despesismo. Enfim, a máquina do Estado não terá, certamente, a eficiência que todos gostaríamos que tivesse, mas presta bons e inestimáveis serviços à causa da agricultura.
O Sr. Deputado falou da questão do PIDDAC e dos montantes. Se quisermos ser honestos e se compararmos este ano com o ano de 1994, vamos ver se conseguimos que os danos sejam menores, pois nos anos de transição de Quadros Comunitários de Apoio há sempre um hiato. Estamos a pagar o que foi aprovado até Dezembro, só teremos novas aprovações a partir de Julho e, tendo em conta que o mês de Agosto é, em toda a Europa, aquilo que nós sabemos, na prática, não há condições de ter projectos em execução no terreno, de forma optimista, antes de Setembro, pelo que, este ano, no novo QCA, vamos ter três meses de execução e pensamos que as dotações vão ser suficientes.
Quanto à investigação, a verba de 490 000 contos é pouco, mas não é única, porque a investigação vive, sobretudo, não destes montantes, mas das ajudas comparticipadas pela União Europeia e que são substanciais.
O Sr. Deputado falou, ainda, dos maus projectos na floresta. Eventualmente, temos maus projectos na construção civil e nas estradas, porque, enfim, temos os projectistas que temos… De qualquer modo, relativamente às florestas, houve um salto qualitativo e quantitativo muito grande, nestes quatro anos, e vamos continuar a apostar, porque, no que diz respeito a alguns solos agrícolas, ainda que o quiséssemos, não temos alternativa.
Quanto à Coudelaria de Alter, não sei se o Sr. Deputado se lembra que ela estava, há quatro anos, prestes a ser entregue a uma entidade privada, cedendo o Estado a sua gestão e pagando 400 000 contos por ano para que ela fosse gerida. O Estado entendeu reabilitar e fazer à volta de Alter do Chão e do cavalo de Alter um pólo de desenvolvimento que está a ser bem sucedido. Hoje, a Coudelaria - que está, do ponto de vista físico, um "brinquinho" - está a ser o pólo de um processo muito interessante de desenvolvimento agrícola, turístico, cultural: há uma escola profissional de equitação que já lhe está associada; está previsto, para este ano, o início de um investimento numa pousada; foi criado um museu; e foram, em seu torno, diversificados um conjunto muitíssimo importante de actividades culturais
Espero, pois, que este desenvolvimento torne aquele espaço auto-sustentável e um centro de interesse desta região do norte alentejano que tão carenciada está, visto que, ainda por cima, baseia-se num produto genuinamente nacional.
Este projecto tem sido acarinhado e reconhecido por diversos quadrantes políticos e, curiosamente, o principal entusiasta é o Presidente da Câmara de Alter do Chão, eleito pelo PSD, que, publicamente e em privado, faz os maiores elogios a este projecto. No início, iremos continuar, naturalmente, a injectar algum investimento público, de forma a criar condições para a auto-sustentabilidade futura.
Penso que a "coroa" deste projecto vai ser a pousada e ao ter uma pousada de grande qualidade instalada naquele local, com todas as actividades ligadas ao cavalo que irão existir, teremos condições para garantir essa auto-sustentabilidade.
O Sr. Deputado referiu ainda a questão da gestão do QCA. O modelo foi ontem aprovado em Conselho de Ministros e, como é natural, um conjunto de medidas complexo, implica sempre um modelo de gestão complicado. Mas iremos, na medida do possível, ajustá-lo sobre a estrutura orgânica existente no Ministério para evitar nomeações de novos gestores e a duplicação de estruturas de apoio e de

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acompanhamento existentes que duplicariam também os custos de funcionamento. Haverá, pois, uma preocupação muito grande, da nossa parte, em fazer coincidir, com a máquina já existente, as unidades de gestão, tendo em conta eventuais excepções, onde tal não seja possível.
O plano de desenvolvimento sustentável da floresta é um documento de grande qualidade, que contém um conjunto de grandes orientações que estamos a seguir nos diversos instrumentos de política florestal, sobre o qual o Sr. Secretário de Estado, se entender útil, poderá prestar algum esclarecimento adicional.
Por fim, quanto à questão da pesca costeira, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que, apesar de não ser a nossa única aposta, é uma fortíssima aposta visto que estamos a querer melhorar o nosso litoral. E estamos a fazê-lo melhorando a investigação, implantando recifes artificiais, procurando desenvolver aquilo que podemos gerir por nós próprios, já que, fora das nossas águas, o quadro é de progressiva penúria de recursos, sendo muito difícil prospectivar o futuro com segurança.
Assim, sendo de desprezar essa vertente da nossa frota, é natural que nos concentremos naquilo em que temos melhor capacidade de gerir e que, ainda por cima, é aquilo que tem um maior impacto social, já que a esmagadora maioria da nossa frota e a esmagadora maioria dos impactos sociais têm a ver com este tipo de actividade. Mas, naturalmente, não esgotamos aqui as nossas prioridades.
Era isto que tinha para dizer aos Srs. Deputados em resposta às questões que colocaram.

Entretanto, assumiu a presidência, a Sr.ª Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, penso que estamos todos com a consciência de que não temos mais do que meia hora para terminar o debate. Como o Sr. Ministro já longamente respondeu a todas as bancadas, gostaria de pedir aos Srs. Deputados que fossem muito breves e de pedir também ao Sr. Ministro a capacidade de síntese, tanto quanto possível, na resposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Lopes.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Gostaria de apresentar o meu protesto - naturalmente que não dirigido à Mesa - pela falta de tempo para a discussão destas questões e para o debate na especialidade. Estamos colocados permanentemente perante uma ofensiva da crise da política, da actividade dos políticos, do desligamento dos Deputados aos eleitos, e tudo isto vai justificar grandes alterações eleitorais.
Pergunto: não seria mais fácil e barato dar-se mais tempo para a discussão na especialidade das questões concretas dos eleitores?
É que ao reduzir os tempos da discussão na especialidade, e sobretudo das questões concretas - a que aliás, infelizmente, muitas vezes, o Governo não responde -, estamos, certamente, a coarctar essa possibilidade de abordagem no concreto dos problemas das pessoas.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, deixe-me interrompê-lo só para lhe dizer que, pela parte que me toca, tenho o fim-de-semana todo livre.

O Orador: - A discussão, na especialidade, do orçamento deste Ministério teve direito a cerca de uma hora e meia. Que os nossos colegas do complexo político ou mediático, ou mediático ou político liguem pouco a isto, embora depois sejam muito críticos na abordagem da actividade dos Deputados, é com eles, mas penso que, do ponto de vista da Assembleia, o tratamento destas questões devia ter o tempo que fosse necessário.
Sr. Ministro, gostaria de começar por abordar um problema concreto relacionado com os apoios às indemnizações por calamidade e intempéries. Porque razão não está o IFADAP a fazer o pagamento das bonificações correspondentes à linha de crédito, lançada para os acidentes climatéricos entre 1997 e 1998, obrigando a que algumas instituições bancárias - refiro, por exemplo, a Caixa de Crédito Agrícola Mútuo - vão às contas dos agricultores buscar-lhe o dinheiro das bonificações que, aparentemente, o IFADAP não está a pagar?
Gostaria ainda de saber se o Sr. Ministro vai ou não responder a um requerimento que lhe dirigi sobre as ajudas pagas no ano de 1999 relativamente a estes prejuízos?
No Orçamento do Estado estão previstas medidas, aparentemente financeiras, para responder ao problema da seca. Pergunto: estão ou não previstas outras medidas, concretamente no que diz respeito a alterações relativas às taxas admissíveis do set a side, a possíveis alterações de culturas ao nível de terrenos habitualmente utilizados para o cultivo do arroz, etc.?
Gostaria, ainda, de questioná-lo sobre o que é que está previsto relativamente ao problema concreto e bem difícil da batata transmontana e da Beira Interior. O Sr. Ministro falou na intervenção da fiscalização económica, pelo que lhe pergunto quando é que passamos a fiscalizar devidamente a importação de batata de Espanha, porque é uma evidência que aquela batata só pode chegar ao nosso país, ao preço a que chega, com apoios ou do Estado espanhol ou das províncias de Espanha.
Assim, pergunto: para quando outra política relativamente à batata, sabendo que, na União Europeia, há produtores de batata - concretamente aqueles que a produzem para fécula - que continuam a ser apoiados?
Num dos programas do PIDDAC está previsto um projecto para ocorrer a dificuldades de tesouraria das ganadarias de touros de lide. Gostaria de saber se existe algum projecto de apoio às dificuldades de tesouraria das cooperativas agrícolas portuguesas.
O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas deu também uma contribuição preciosa para que o chamado PIDDAC Regional fosse cumprido à meta distrital imposta pelo Sr. Primeiro-Ministro, isto é, que nenhum distrito recebesse menos este ano do que tinha recebido no governo anterior.
Gostaria de saber, quanto ao distrito de Braga, a que correspondem os 410 000 contos de outras infra-estruturas físicas no distrito, se a verba de 355 000 contos para projectos de organização e divulgação corresponde ao pagamento pelo INGA das sessões de divulgação para as organizações de agricultores.
Já agora, gostava de saber por que razão em todo o PIDDAC regionalizado, distrito por distrito, não constam verbas para o seguro de colheitas afectas ao distrito de Braga, quando, por exemplo, no caso do distrito de Vila Real, estão previstos 314 000 contos. Por que razão, repito, não estão previstas verbas para o seguro de colheitas

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no distrito de Braga? Será que não estão previstos acidentes climatéricos no distrito de Braga?
Ainda a propósito de Braga, gostaria de saber se algum dia terei resposta a um requerimento que apresentei quanto a saber das razões da alienação da Quinta dos Piões, pelo IFADAP, a empreiteiros privados. Não vejo razão para não ter tido qualquer resposta do Ministério relativamente a esta questão da alienação de terrenos pelo IFADAP, tanto mais que esta operação não foi da responsabilidade do seu Governo.
Passo à questão das quotas leiteiras, a qual demonstra as dificuldades de acompanhamento deste problema por parte do actual Governo.
É que, até quase à data do acordo de Berlim - isto, para não dizer até ao acordo de Berlim -, aparentemente, não havia problemas e o único problema do País era o de não atingirmos a quota de que dispúnhamos. Ora, após o acordo de Berlim, depois de negociado o fraquíssimo aumento da quota portuguesa, contrariamente ao que aconteceu com Espanha e com Itália, descobrimos, com estranheza, que se verifica a ultrapassagem significativa da quota. Aliás, hoje, vem noticiado o problema dos Açores, em que há um excedente de 100 milhões de litros na produção. Assim, como pensa o Sr. Ministro responder a esta situação?
Relativamente à questão do resgate, gostaria de saber qual o número de direitos disponíveis para vacas aleitantes, para os agricultores resgatarem as suas quotas.
No que diz respeito às indemnizações compensatórias, em primeiro lugar, é evidente que as mesmas não vão ser tão altas quanto seria possível, por limitações do Orçamento do Estado português. Não obstante, quanto a umas declarações sobre o possível aumento do valor das indemnizações compensatórias, proferidas, em Mirandela, pelo Sr. Secretário de Estado Vítor Barros, gostaria de saber se as mesmas têm a ver com alguma nova disponibilidade em sede do Orçamento do Estado ou se se referem apenas às eventuais verbas que resultem das poupanças devido à possível modulação.
Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se o limite de área de 1 ha. para o acesso às indemnizações vai manter-se por toda a duração do III Quadro Comunitário de Apoio.
Finalmente, pergunto-lhe se é correcta a leitura que faço e que passo a expor.
No Programa de Desenvolvimento Rural (PDRU) para o período 2000/2006, que foi distribuído, verifica-se que há um reforço orçamental anual de cerca de 23 milhões de contos relativamente a 1998. No entanto, mais adiante, no mesmo texto, diz-se que 80% deste reforço é consumido pelo montante dos compromissos que transitam do período anterior - 18,4 milhões de contos. Perante isto, pergunto se o montante líquido desse reforço é, em média, apenas de 4,6 milhões de contos por ano, como, aparentemente, pode concluir-se daquela leitura.

A Sr.ª Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Fernando Penha.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Sr.ª Presidente, não tinha intenção de intervir, mas é indispensável que o faça porque o Sr. Ministro deixou-nos algumas notas que merecem profunda correcção e, inclusive, a própria política do Governo relativamente a este Ministério merece também o nosso comentário - e é bom que o façamos, pois é necessário que sejamos ouvidos pelo País e por V. Ex.ª, Sr. Ministro, para que possa corrigir muito do que carece de correcção.
Sr. Ministro, em agricultura, estamos mal! A agricultura portuguesa está mal!

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Já esteve pior!

O Orador: - A crise agrava-se, aprofunda-se! Muito em breve, quando terminar o RGA (Recenseamento Geral da Agricultura) que está em curso, o Sr. Ministro vai ter a confirmação da redução das áreas de cultivo, do aumento dos incultos, do abandono de actividade relativamente a este sector. Em Portugal, a agricultura está a desaparecer!
Sr. Ministro, V. Ex.ª fez afirmações correctas e outras menos correctas ou incorrectas com a mesma convicção com que nos diria a maior verdade deste mundo. E há correcções a fazer.
Em primeiro lugar, V. Ex.ª diz que se está a empenhar no Regulamento 2080 e que o orçamento que apresenta é superior ao que foi apresentado pelo PSD ao tempo em que era governo. V. Ex.ª sabe porquê? Vou explicar-lhe.
Sr. Ministro, o Regulamento 2080 compreende uma ajuda ao agricultor para a instalação e ainda uma outra, que é uma ajuda à manutenção, a qual passa a ser dada ao longo dos anos até um limite de 20 anos. Ora, é evidente que, quando se inicia este programa, só há que fazer contas aos custos de instalação, mas, com a continuidade do programa, há que agregar também os custos da manutenção, que é o que os senhores têm de fazer, a não ser que arda toda a floresta que já estava feita com este Regulamento.
Para além disso, Sr. Ministro, o esforço, agora, tem de ser maior, o que não significa que, em termos relativos, seja melhor do que aquele que foi aplicado inicialmente.
Depois, tenho de ir directamente à questão do Programa de Desenvolvimento Rural.
Sr. Ministro, o Programa de Desenvolvimento Rural que V. Ex.ª nos tem anunciado mais não é do que o que já existia: tirou umas medidas de um lado, colocou-as noutro e dá-lhe o nome de "Programa de Desenvolvimento Rural". É que, na realidade, só houve uma medida que se integra no Programa de Desenvolvimento Rural, na completa acepção da expressão, que é aquela cuja implementação está a terminar com o II Quadro Comunitário de Apoio, medida essa denominada Programa de Desenvolvimento Rural e Local, o qual foi aprovado no início do QCA II e cuja dotação era de 68 milhões de contos para o período de funcionamento.
Na realidade, V. Ex.ª traz aqui medidas, inseridas naquilo a que chama Programa de Desenvolvimento Rural, que já estavam consignadas no QCA II.
E digo mais: mesmo que, em Berlim, tenha conseguido, eventualmente, uma melhoria das dotações, com estas medidas V. Ex.ª está justamente a cercear as capacidades e as potencialidades de ajuda à agricultura. Faço esta afirmação porque não estão a ser atingidos os plafonds que os regulamentos europeus permitem e, dessa forma, está a limitar-se a ajuda aos agricultores que a ela recorrem e, no caso das IC (iniciativas comunitárias), está a limitar-se a ajuda às zonas desfavorecidas.
Sr. Ministro, melhor do que todas estas medidas que estão praticamente em standby, será boa medida que V. Ex.ª

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as implemente. O Governo, para dinamizar a agricultura portuguesa, tem obrigação de fazer um esforço para que, de facto, possa vir maior contributo da Comunidade. Quando V. Ex.ª está a poupar em sede do Orçamento português, está também a poupar em sede do Orçamento da Comunidade Europeia.
Passo, agora, à questão da modulação.
Esta é uma medida que, de facto, não resolve nada. É uma medida que aceitamos que seja aplicada de forma ligeira, ténue, apenas como um princípio, para permitir que, pelos mesmos motivos, o Governo português consiga levar a Comunidade Europeia a assumir o sistema de modulação relativamente aos próprios países europeus.
Sr. Ministro, de facto, perante uma política europeia em que as diferenças entre as ajudas concedidas aos agricultores de determinados países, concretamente os do norte, e a debilidade das que estão a ser concedidas aos países mediterrânicos, principalmente a Portugal, é muito mais necessário que se faça uma modulação o mais rapidamente possível a nível dos países da Europa do que a nível de Portugal. Devo dizer, Sr. Ministro, que a aplicação da modulação a Portugal não poderá passar da forma simbólica ou ligeira.
A propósito da aplicação da modulação, cito o caso da cultura do tabaco - e também vou defendê-lo -, que V. Ex.ª conhece e com o qual esteve em contacto.
A cultura do tabaco é subsidiada em 88,7% da componente do seu preço de venda pelo agricultor. Ou seja, dos 620$, que é o preço de venda de cada quilo de tabaco, 550$00 são subsídio. Se V. Ex.ª vier a aplicar na modulação 20% sobre o subsídio, aplicou uma taxa à receita bruta da exploração que será, no mínimo, de 18%, e isto é mais do que um imposto altamente agravado. Ora, o sector não vai resistir, porque a cultura implica custos de instalação, de equipamento e de infra-estruturas extraordinariamente elevados, que são exclusivos para esta cultura e não são aplicáveis noutra.
Por outro lado, tem custos de produção também elevados, sendo uma cultura de mão-de-obra extraordinariamente intensiva, atingindo níveis de utilização de mão-de-obra, consoante o tipo de tabaco que se produza, de cerca de 2000 a 3000 horas por hectare, por ano.
Sr. Ministro, vou terminar com a questão do regadio …

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, todos estão interessados na sua exposição, mas estamos no debate do Orçamento e, portanto, peço-lhe que se cinja às questões orçamentais.

O Orador: - De acordo, Sr.ª Presidente.
Sr. Ministro, relativamente às questões orçamentais, e falando em regadio, ainda bem que foi inaugurada a barragem do Sabugal. Ela foi lançada - e eu assisti - pelo governo do PSD e ainda bem que o foi, porque tornou irreversível essa barragem, o cifão de ligação da barragem à Meimoa, e a continuidade do regadio do Fundão.
Devo ainda dizer-lhe outra coisa: não acredito - V. Ex.ª provar-me-á nos anos que vêm e tem mais esta legislatura, pois já o tinha prometido na anterior - que vá terminar o regadio da Cova da Beira. Sr. Ministro, 11 000 ha são o bloco do Fundão; até hoje, em cinco anos de governo, continuam a regar os 3460 ha que receberam, não há nem mais um hectare, os senhores não vão fazer os 11 000 ha do bloco de Fundão e, digo mais, já nem sequer falam no bloco da Covilhã, porque a totalidade do regadio são 17 000 ha.
Relativamente a regadios e consultando o dossier que nos entregaram, não vislumbro aqui as dotações previstas para os regadios, e relativamente ao regadio da Cova da Beira também não vejo onde é que as verbas estão inscritas. Se me quiser explicar, agradeço.
Gostaria ainda de dizer que, quanto à Beira Interior, há um regadio que desapareceu, que não está aqui referido, que é o do Açafal, que está há não sei há quanto tempo à espera do visto do Tribunal de Contas.
Por outro lado e para terminar, quanto aos seguros de colheitas, V. Ex.ª tem falado bastante sobre isso, assim como tem falado de um seguro para a pecuária. Pensei, inclusivamente, que no incremento que havia nos seguros, de 5 para 7 milhões de contos,…

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Não, não! São sete vírgula qualquer coisa.

O Orador: - … do ano passado para este ano, estaria, eventualmente, considerado o seguro pecuário, mas também não vejo cá nem um tostão para esse seguro. V. Ex.ª fala nisso mas deve ser só para nós ouvirmos...

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr.ª Presidente, agradeço-lhe por me permitir usar da palavra neste momento, alterando a ordem de alternância.
Sr. Secretário de Estado das Pescas, uma das linhas estratégicas fundamentais anunciada para o sector das pescas, quer no que respeita à diversificação de actividade, quer no que respeita ao abastecimento de mercado proveniente de outras origens, tem a ver com os apoios e a vertente da aquicultura.
No entanto, em documentos que nos foram distribuídos recentemente é reconhecido que tem havido dificuldades do ponto de vista financeiro e técnico. Aliás, em termos orçamentais isso é comprovado porque, contrariando a tendência e a proposta políticas, as dotações orçamentais, eu não diria que não aumentam, mas, porventura, até diminuem. Diminuem porque a dotação do campo 6, respeitante a programas não co-financiados, é a mesma e porque, por exemplo, em relação às transições de quadros, as verbas dotadas no Orçamento resultam de saldos transitados, isto é, de valores que não foram utilizados no passado.
Esta situação preocupa-me porque corresponde a uma contradição entre aquilo que foi anunciado pública e politicamente e aquilo que depois é implementado orçamentalmente, sendo certo que, no campo da aquicultura, está incluído um novo projecto da salicultura, o que não é a mesma coisa. Esse projecto é bem vindo, mas absorve verbas daquilo que é a aquicultura.
Portanto, gostava de ouvir a sua opinião sobre esta contradição e que medidas muito concretas, quer do ponto de vista técnico, quer do ponto de vista financeiro, é que se pretendem implementar para que o anúncio político, a proposta política, tenha uma tradução orçamental adequada e para que, eventualmente, as verbas não diminuam, antes pelo contrário, aumentem.

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Segunda questão: gostaria de retomar a iniciativa comunitária Pesca. Já debatemos isto na generalidade, mas, Sr. Secretário de Estado, creio que mereceria a pena responder-me à seguinte questão: é certo que esta iniciativa começou tarde, é certo que, na fase inicial, teve uma execução deficiente e parece-me que há consenso nesse reconhecimento; no entanto, em 1999, parecia, à partida, que esta iniciativa tinha um andamento de percurso normal.
Ora, a verba inscrita para o ano 2000, ainda no âmbito do II Quadro Comunitário de Apoio, de 1,2 milhões de contos, é uma verba igual à que tinha sido inscrita em 1999. Aparentemente, em 1999, a execução desta iniciativa já deveria ter sido de percurso, mas não foi, porque a execução é cerca de 75% daquilo que estava programado. Isto é, são 880 000 contos, segundo os meus números, que admito que estejam mais ou menos correctos, quando a previsão era de 1,2 milhões.
Portanto, gostaria de saber o que é que aconteceu em 1999 - não nos anos anteriores, porque isso é conhecido - que impediu que, também nesse ano, a concretização e a execução das verbas previstas não tenha sido muito mais aproximada, pelo menos, daquilo que estava previsto.
Terceira questão: é conhecido o nosso desacordo em relação à implementação de diversas variantes do PROPESCA. Consideramos que as dotações para os ajustamentos do esforço de pesca e os apoios sócio-económicos que lhe estão inerentes têm uma vertente orçamental muito mais dimensionada e, portanto, voltando à liça inicial com o Sr. Deputado Rosado Fernandes e chamando os nomes aos bois ou aos cavalos, isto traduz-se numa perspectiva significativa de abates de embarcações, numa política que vinha do anterior governo.
Embora no documento que nos foi distribuído se diga que as verbas inscritas em 1999 e 2000 tendam a ser diminuídas, porque a política de abates tende a caminhar para o fim - suponho que reproduzi integralmente a ideia que está no texto -, o que é verdade é que, por exemplo, em 1999, para uma previsão de 400 000 contos, a execução triplicou, foi de 1,2 milhões, segundo os meus números, que admito, tal como os anteriores, que estão correctos.
Ora, isto significa que também a execução orçamental confirma que, ao contrário daquilo que é dito politicamente, a política de abates não termina, não está a caminhar para o seu fim, mas, pelo contrário, está em franca dinamização, tanto assim que a sua execução ultrapassa em três vezes a previsão orçamental.
Gostava que V. Ex.ª comentasse esta questão ligada com uma outra, sobre as taxas de comparticipação do programa comunitário, de 35%, para a modernização e renovação da frota portuguesa.
É evidente que, na discussão na generalidade, o Sr. Secretário de Estado disse que não tinha outra possibilidade, a não ser que eu quisesse poupar o orçamento comunitário. Obviamente que não é isso que eu quero e o senhor sabe-o tão bem como eu; o que eu quero é que a comparticipação e a motivação nacional para que houvesse uma renovação e uma modernização da frota fossem muito mais eficazes quantitativa e qualitativamente, mas, pelos vistos, não, ficando-se só pela intenção.
De toda a maneira, Sr. Ministro, arriscava-me a colocar-lhe duas questões, sendo a primeira a seguinte: está a pensar, de uma forma unilateral, de uma forma nacional, criar motivações suplementares do ponto de vista financeiro para que, mesmo à revelia das orientações comunitárias - e aqui ninguém nos ouve, nem ninguém vai "contar a Bruxelas", até porque a comunicação social, pelos vistos, só está atenta aos pré-anúncios do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e não ao debate de ideias concretas, e hoje, pelos vistos, não havia nada a anunciar, pelo que a bancada da imprensa está deserta desde a manhã -, mas, dizia, gostava de perceber se é intenção do Governo fazer alguma coisa para motivar esse apoio nacional e se no Sipesca, que tem uma dotação de 400 000 contos para o ano de 2000, porventura, os apoios nacionais e as motivações nacionais vão ser acrescidas em relação às percentagens de comparticipação que são definidas a nível comunitário.
A segunda questão prende-se com o Fundo de Compensação Salarial para os Profissionais da Pesca. A dotação prevista para o ano 2000 é de 120 000 contos e a dotação para 1999 era de 20 000. Ora, gostava que me respondesse ao seguinte: foi utilizada alguma reserva de 1999, uma vez que o decreto-lei que criou este fundo de compensação foi promulgado em Agosto mas apenas produziu efeitos a partir de Novembro? Ou seja, admito que esses 20 000 contos não tenham sido utilizados e, por isso, os 120 000 contos correspondam a uma parte definida para 2000 mas também a um saldo do ano de 1999 para 2000.
Para além disso, pergunto ao Sr. Secretário de Estado das Pescas se este valor lhe parece suficiente para as paralisações temporárias e se, de alguma maneira - penso que não, mas queria uma confirmação -, está aqui afecta uma verba para as paralisações decorrentes do acordo com Marrocos.
Finalmente, Sr. Secretário de Estado das Pescas, gostava de ouvir mais esta confirmação: das diversas verbas inscritas no orçamento das pescas, designadamente as destinadas ao Programa Equipamentos dos Portos de Pesca, ou a outros programas, está a prever, no ano 2000, que alguma verba do Ministério - do sector das pescas ou de algum dos seus programas - possa ser vocacionada para a construção de portos de abrigo de comunidades piscatórias que existem um pouco por todo o País? Ou será que, de facto, nada está previsto na Secretaria de Estado das Pescas para esta finalidade, como me parece ser o caso?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vieira.

O Sr. Armando Vieira (PSD): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: O relatório sobre o plano comunitário de orientação plurianual das pescas, a propósito do redimensionamento das frotas de pesca no período de 1997/2001, conclui que Portugal excedeu largamente os objectivos finais do plano, no período em análise, no que respeita à redução da frota.
Quando temos parceiros que ultrapassaram, em crescimento, claramente as recomendações do plano - é o caso, por exemplo, da França e da Holanda -, nós, que somos os mais débeis, estamos a proceder de modo a não defendermos, como devíamos, este sector. De facto, não o fizemos até agora e as intenções do Governo mostram que, seguindo esta estratégia - a nosso ver errada -, caminhamos, como dizem os profissionais do sector, para acabar com o que resta dele.
Sr. Ministro, as verbas previstas para os Programas Ajustamento do Esforço de Pesca - 300 000 contos - e

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Renovação e Modernização da Frota - 323 000 contos - são manifestamente insignificantes. Conclui-se, pois, que as verbas são claramente insuficientes dado o carácter pesado dos mesmos. Pergunto: vai o Sr. Ministro tomar medidas que são necessárias e urgem no sentido do reforço desta área, deste subsector?
Há pouco, V. Ex.ª referiu que as matérias de âmbito social não lhe dizem directamente respeito, mas volto a insistir numa questão que já lhe coloquei há dias atrás. Como é sabido, há um subsector, que é o da pesca do largo, chamada pesca industrial do largo, do alto, que não está abrangido pela taxa social única. Sr. Ministro, embora não seja directamente da sua responsabilidade, V. Ex.ª tem obrigações para com este subsector e, nessa perspectiva, penso que tem a obrigação de procurar sensibilizar os seus colegas de Governo para esta questão de manifesta injustiça.
Deixe-me dizer-lhe ainda, falando agora dos agricultores, que corroboro o que o Sr. Deputado Lino de Carvalho afirmou no início. É preciso andar clarissimamente "às cegas" neste processo para dizer que a agricultura está bem! Eu vivo no campo e sei que ela está cada vez pior, claramente pior! Se V. Ex.ª, Sr. Ministro, não acredita em mim, proponho que mande fazer um inquérito às pessoas que trabalham no campo e vai ver qual é o resultado desse inquérito.
Quanto à questão social, V. Ex.ª sabe que os activos rurais, pessoas que estão a morrer à míngua, pessoas que não têm dinheiro para comprar os medicamentos para se tratarem, nem para viver condignamente, estão a pagar uma taxa de 32% para a contribuição social? Ou seja, um casal de agricultores que vive no limiar da miséria tem de pagar, por mês, 40 832$ para a segurança social. Esta situação é inadmissível!
É bom que todos nós, de todos os sectores de actividade do País, tenhamos consciência de que há portugueses dignos, que trabalham de sol a sol, que passam fome, que não têm dinheiro para os medicamentos e que vestem mal porque não conseguem gerar rendimentos para viver adequadamente.
Assim, Sr. Ministro, quero sensibilizá-lo para a necessidade de, no seio do Governo, ser drasticamente reduzida esta taxa. É fundamental que a taxa seja reduzida, porque é uma violência contra pessoas que não têm rendimento fixo e cujo rendimento é cada vez mais reduzido.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Rui Rio pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Rui Rio (PSD): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, a reunião de hoje com o Sr. Ministro das Finanças estava marcada para as 11 horas e 30 minutos. Ora, penso que tudo tem um limite no respeito pelas pessoas, a começar pelo próprio Ministro das Finanças, que não sei se não estará lá fora à espera... O que sei é que fiz uma ronda pelos Deputados do PSD membros da Comissão de Economia, Finanças e Plano e não garanto que consiga a presença de um Deputado na reunião com o Sr. Ministro das Finanças a partir de uma dada hora, porque as pessoas têm os seus horários para cumprir e outras coisas para fazer - a começar por mim -, inclusive fora de Lisboa.
Quero que isto fique bem claro: os horários são para cumprir e o máximo que vou fazer é não almoçar, mas faltar a compromissos no Porto, sem ter qualquer responsabilidade, não falto! E o mesmo vale para outros Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Portanto, Sr.ª Presidente, quero que fique claro este ponto, para que não haja nenhum escândalo, nem nenhuma "pouca vergonha" porque o PSD não tem Deputados presentes! Às horas previstas, o PSD tinha aqui Deputados, de certeza absoluta.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Rui Rio, não é apenas aos outros partidos, mas também ao PSD, que cabe a responsabilidade da longa duração de reuniões, porque os Srs. Deputados não se cingem à matéria da discussão do Orçamento. Esse "pecado", direi assim, é de todas as bancadas.
Portanto, Sr. Deputado Rui Rio, provavelmente, uma hora e meia de reunião teria chegado e, talvez, sobrado, se estivéssemos aqui apenas a colocar ao Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas questões de natureza orçamental. Acontece que temos discutido tudo e mais alguma coisa, para além das questões orçamentais! E, pelos vistos, a última ronda de perguntas vai no mesmo caminho.
Como é evidente, o Sr. Ministro vai responder às questões colocadas pelos Srs. Deputados e, portanto, não há grandes soluções, a não ser alterar-se o regulamento das comissões e passar a haver a distribuição de tempos para o uso da palavra. Enquanto assim não for, Sr. Deputado, tenho uma enorme dificuldade em cortar a palavra aos Srs. Deputados e aos Srs. Membros do Governo, a despeito dos apelos que faço aos Srs. Deputados para que só discutam o Orçamento.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, se me permite, é evidente que o que eu disse não era dirigido aos Deputados do PSD, da oposição, era dirigido a todos os Deputados, claramente!

A Sr.ª Presidente: - Sim, quando falou em "Deputados da oposição", tinha de dirigir-se a todos os Deputados!
Não havendo mais inscrições para pedir esclarecimentos, dou agora a palavra ao Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas. Peço-lhe o favor de ser tão breve quanto possível na sua resposta.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr.ª Presidente, vou fazer o máximo esforço de síntese que me for possível.
Sr. Deputado Agostinho Lopes, não vou questionar por que vim à Comissão três vezes, nos últimos dois meses.
Relativamente a calamidades e ao pagamento das bonificações por acidentes climatéricos, de facto, houve um atraso no pagamento por parte do IFADAP, que teve a ver com um problema de natureza informática mas que, neste momento, já está ultrapassado e a informação de que disponho é que as bonificações e juros relativos às calamidades estão a ser pagos, apesar de terem atingido somente

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um pequeno universo de beneficiários. Todavia, neste momento, esse problema está já ultrapassado.
O Sr. Deputado diz que me fez um requerimento que aguarda resposta relativamente a ajudas pagas em 1999. Não tenho conhecimento desse requerimento, mas penso que está dentro dos prazos regimentais. Quando chegar ao meu gabinete vou diligenciar para que tenha a devida resposta.
Relativamente à seca, não temos, neste momento, esse problema em Portugal, temos, sim, a perspectiva de que um ano de seca possa vir a ocorrer. O Ministério está a fazer o levantamento da situação e a inventariar as medidas necessárias, pelo que irei constituir, na próxima semana, uma comissão de acompanhamento do problema, para a qual irei convidar as organizações dos agricultores, para que, juntamente com os principais departamentos do Ministério, possamos fazer o acompanhamento da situação e equacionar a preparação de medidas preventivas e minimizadoras, se vier a confirmar-se o ano de seca.
Sr. Deputado, quanto à batata transmontana, gostaria de lhe responder muito objectivamente a esta questão. Há alguns dias, uma confederação de agricultores tem vindo a tentar multiplicar manifestações sobre este problema e hoje está a promover uma manifestação em Trancoso. Lamento que algumas organizações de agricultores, que são financiadas pelo Estado para informarem os agricultores, gastem energias a fazerem manifestações e não façam o mínimo esforço para os esclarecer.
O problema da batata é motivado pelo excesso de produção. Estamos numa economia de mercado e, há poucos dias, ouvi na televisão um agricultor a dizer que tem as batatas lá em casa e que, até agora, ninguém as foi buscar. Então, certas organizações e alguns autarcas escreveram para o Ministério do Sr. Ministro para que este resolva o problema das batatas. Ora, o Ministério da Agricultura não é uma central de compras da agricultura portuguesa nem lhe compete comprar batatas. Quem se mete nesta actividade, como em qualquer outra, tem de ponderar os riscos e, sendo imponderáveis as colheitas, não pode estar permanentemente dependente da "caridade" do Estado.
Todavia, independentemente disso, o Governo tem feito esforços enormes, contactando agentes comerciais, e as grandes superfícies, nos últimos dias, têm escoado, a pedido e com a interferência do Governo, milhares de toneladas de batatas. Mas, além disso, adoptámos, em Agosto passado, um subsídio de armazenagem, a que só não concorreu quem não quis, e esse subsídio custou 400 000 contos aos contribuintes. E vim a saber agora que a maior parte destes produtores tiveram ofertas sobre as batatas, a certa altura, e consideraram o preço baixo.
Portanto, relativamente ao escoamento da batata, ao Governo compete - e mesmo a atribuição destes estímulo dos 400 000 contos para a ajuda à armazenagem está nos limites da conformidade com as regras comunitárias - organizar os produtores para que eles possam calibrar e embalar. Para isso, damos ajudas, estamos dispostos a ajudar todos.
Quanto ao problema da comercialização do centeio, ontem houve uma manifestação em Aguiar da Beira. Quando se soube, pelos jornais, que havia uma manifestação devido ao problema da comercialização do centeio, porque há uma OCM que prevê a intervenção no mercado dos cereais, a qual, no caso do centeio, anda à volta dos 23$/kg, quando diziam que o problema estava no facto do centeio estar a 17$/kg, ficámos saber que havia uma camioneta e meia de centeio para vender na região de Aguiar da Beira. Ora, por causa disto, fez-se uma manifestação, aproveitando o mercado, porque se este não existisse tenho muitas dúvidas que houvesse manifestação.
Isto são questões ridículas e penso que as organizações e os partidos políticos têm outro tipo assuntos para se preocuparem, para poderem ajudar a resolver os problemas, e o Governo continuará a fazer o que estiver ao seu alcance.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Há ou não batata espanhola e francesa cá?

O Orador: - Há cá batata espanhola e batata portuguesa em Espanha, estamos na União Europeia! Sei que o Sr. Deputado não gostaria de estar, mas o facto é que estamos! Os serviços de fiscalização apreenderam, na semana passada, 120 t de batata, mas há cá batata espanhola.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Então, é outro problema!

O Orador: - Estamos na União Europeia, circulam portugueses e espanhóis! Felizmente, há vinho português noutros países, existe azeite português noutros países da União Europeia, como existem frutas e hortícolas noutros países e também cá.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Está aqui subsidiada…

O Orador: - Se o Sr. Deputado sabe isso, então, é cúmplice com uma situação que infringe as normas comunitárias! Se o Sr. Deputado tem provas disso…

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Não se demita das suas funções!

O Orador: - … e se as oculta, se há órgãos na Comissão Europeia onde essas questões são comunicadas para serem accionados os mecanismos e se o Sr. Deputado sabe e não diz nada, está a ser cúmplice com esse crime!

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Afinal, têm estruturas ou não?!

O Orador: - Sr. Deputado, as minhas estruturas funcionam, as suas afirmações é que não estão comprovadas. Se tem elementos e se não tem coragem de os comunicar a Bruxelas, então, forneça-mos que eu faço isso.
Quanto à questão de tesouraria e à linha de crédito para os touros de lide, adoptámos esta medida porque o injusto embargo à carne de bovino que foi aplicado a Portugal, em 1998, abrangeu também os touros de lide. Apesar de termos conseguido que fosse parcialmente levantado esse embargo, isso fez com que, no ano de 1999, o mercado dos touros de lide tivesse baixado praticamente para metade do preço.
Ora, o Governo entendeu - e em minha opinião bem, porque fui eu que propus a medida - adoptar uma linha de crédito que permita ajudar as pessoas na manutenção

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dos animais, pois estas viram-se impedidas, durante uma campanha, de exportar touros para Espanha, até porque atingem um preço e uma configuração que os desvaloriza no mercado, no ano seguinte. Portanto, esta medida foi igual à que o Governo adoptou para a comercialização das batatas, de custos bastante menores, mas que nos pareceu inteiramente justificada.
O Sr. Deputado questionou-me quanto a outras infra-estruturas para o distrito de Braga. Estas infra-estruturas são fundamentalmente ligadas ao regadio, ao aproveitamento dos pequenos regadios e a uma infinidade de projectos que, de acordo com o histórico que anualmente se verifica no distrito, continuarão a ocorrer e a nossa estimativa, tratando-se de um regime de incentivos, é que o montante de que irão beneficiar os agricultores do distrito estará de acordo com o que incluímos no orçamento.
As despesas para a organização e divulgação não são, Sr. Deputado, para promoverem manifestações. As verbas que o INGA atribui às organizações destinam-se a informar os agricultores e têm a ver, designadamente, com o PROAGRI, com as ajudas que damos para a contratação, para o pagamento de salários dos técnicos e para acções dessa natureza.
Quanto ao seguro de colheitas, a repartição dos 10,2 milhões de contos que foi feita nos distritos baseou-se num conjunto de critérios que tem a ver com a superfície agrícola útil e com a ocorrência da média dos últimos três anos, tendo-se feito uma repartição proporcional nesses termos. É evidente que se ocorrerem calamidades previstas pelo seguro, em 2000, elas terão, naturalmente, cobertura.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Por que é que o distrito de Braga não teve?

O Orador: - Porque os valores foram insignificantes ou porque houve algum erro nessa repartição, porque se for ver aos diferentes distritos, depois de feita a repartição, os 10,2 milhões deverão lá estar contemplados. Também devo dizer que estranho que Braga não tenha tido rigorosamente nada,…

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - "Zero"!

O Orador: - … porque houve uma ocorrência na vinha, no ano passado. Vou verificar se se tratou de algum erro na comunicação que fizemos, mas será pago.
Quanto ao requerimento que me foi feito sobre a Quinta dos Peões, lamento dizer que não faço a mínima ideia do que se trata, mas vou ver se é um requerimento pendente e terá resposta, seguramente.

O Sr. Agostinho Lopes (PCP): - Há nove meses!

O Orador: - Sr. Deputado, vamos ver se lá chegou o requerimento. Vou ver o que se passa, pode ter havido algum desencaminhamento, pois costumo responder aos requerimentos.
Sobre as quotas de leite, o Sr. Deputado fez uma abordagem que me permito dizer que não foi clara, dizendo que o problema, em 1998, quando foi discutida a Agenda 2000, era que Portugal estava aquém da quota. O Sr. Deputado sabe que isso é verdade, pois os dados que tínhamos, em 1998, diziam que Portugal era o único país da União Europeia que não utilizava a quota de 1,6 milhões de toneladas, que eram os dados relativos à campanha de 1997. Como o crescimento tem sido enorme - felizmente os agricultores perceberam que tínhamos de utilizar a quota -, este ano estamos com possibilidades de atingir esse valor ou até de o ultrapassar. Portugal obteve da União Europeia um aumento de quota igual à dos outros Estados membros, excepto de três Estados, a quem foi dado um tratamento especial, o qual foi aceite pelos restantes ministros, por razões que considero compreensíveis.
No caso da Espanha, o Sr. Deputado sabe que esta contestou desde o momento da sua adesão, porque foi o único país que entrou na União Europeia com uma quota atribuída inferior à produção que reclamava e tem penalizações brutais, de muitos milhões de contos - na ordem dos 200 milhões de contos, ao que se estima, para o conjunto dos anos -, por estar a produzir praticamente o dobro acima da quota.
Relativamente à Itália, que tinha um problema semelhante, e à Grécia, embora em pequena escala, devido à guerra do Kosowo, porque se viu impedida dos seus abastecimentos habituais de leite, foi também decido dar um aumento de quota superior à generalidade dos Estados membros, que tiveram 1,5% de aumento. Portugal teve o mesmo aumento que todos os outros e era o único país que não utilizava a quota.
Sr. Deputado, não foi possível obter mais naquele contexto nem creio que alguém conseguisse fazê-lo. Portanto, o problema é que temos uma Organização Comum de Mercado, temos regras comunitárias e uma quota nacional e acontecer-nos-á o mesmo do que a qualquer outro Estado membro que ultrapasse a quota, sendo que todos os anos alguns a ultrapassam. Por exemplo, este ano tenho a indicação de que a Holanda, que, como sabe, tem uma quota substancialmente superior à portuguesa, vai ultrapassar em cerca de 5% a quota, pelo que terá penalizações brutais.
Temos de ver é se conseguimos acomodar a nossa produção, impedir o crescimento da produção de leite, porque tal não é possível, e, através de alguns mecanismos que estamos a explorar, ver se é possível, este ano, atenuar esta penalização, se a quota vier a ser ultrapassada, o que ainda não é líquido, neste momento.
Sobre as IC, já tinha respondido. Apesar de a norma comunitária exigir, no mínimo, 2 ha, no próximo programa a exigibilidade mínima será de 0,5 ha, pelo que teremos bastantes mais agricultores.
Quanto às vacas aleitantes, vamos tê-las em número disponível para todos os agricultores que concorreram ao resgate. As 50 000 t foram esgotadas, todos concorreram, estimamos que haja cerca de 2500 animais e reservámos cerca de 2500 prémios de vacas aleitantes para que todos possam ter essa alternativa.
Quanto ao PDRU, conseguimos duplicar as dotações do mesmo, o que se deveu a um esforço enorme, nos últimos dois anos, de aumentar as utilizações em Portugal, porque as regras da União para a distribuição deste dinheiro foi a média dos últimos seis anos. Se tivéssemos tido a média de 1994, 1995, 1996, 1997, não teria aumentado 114%, não teria aumentado nada, ou teria menos do que tem agora. Portanto, este novo programa incorpora os compromissos que vêm de trás e os novos compromissos, naturalmente.
Para ganhar tempo, vou responder já ao Sr. Deputado do PSD que colocou a questão. Se mantivéssemos os

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mesmos compromissos relativamente às ajudas para o rendimento na floresta que vinham de trás no PDRU, toda dotação, que é o dobro da que existia, não chegaria só para suportar financeiramente as medidas florestais, porque com medidas com 20 anos àquele nível, a partir de 1996, faz com que só no ano 2016 se libertem os primeiros.
Como tal, todo este dinheiro não chegaria para pagar a ajuda só ao rendimento das florestas e por isso introduzimos alguns mecanismos correctores, porque queremos indemnizações compensatórias, agro-ambientais e um conjunto de outras medidas, ainda que a floresta seja importante. Mas é fácil criar um conjunto de medidas astronómicas quando se está na escala "zero" com compromissos para daqui a 20 anos e "quem vier atrás que feche a porta"! Sr. Deputado, temos o dobro do dinheiro para gerir com parcimónia pelo conjunto das medidas.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Estamos a poupar à Comunidade!

O Orador: - Sobre as modulações do tabaco, creio que já tinha dado resposta.
Antes de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Pescas para responder às questões com mais objectividade do que eu, quero só referir-me à questão do regadio. Estive esta semana com o Sr. Primeiro-Ministro a inaugurar a barragem do Sabugal. Fui ao Sabugal - era eu Secretário de Estado há dois ou três meses - em Fevereiro de 1996, para uma reunião de agricultores, na qual anunciei que o governo a que pertencia (ou seja, o governo anterior) tinha decidido avançar com aquele projecto. E sabe qual foi a reacção na sala? Foi uma estrondosa gargalhada! Toda a gente disse que o que eu estava a anunciar naquele momento, em Fevereiro de 1996, já tinha sido anunciado pelo Dr. Valente de Oliveira e não sei quem mais, que nos últimos 10 anos já lá estado 10 Ministros a anunciar o mesmo!
A barragem foi decidida por este Governo, em 1996, foi aberto concurso por este Governo e por despacho meu…

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Não, não!

O Orador: - Dou-lhe a minha palavra de honra e faço-lhe prova disto! O concurso foi aberto em 1996, o prazo de execução era de três anos e a obra foi concluída em três anos e quatro dias. Ou seja, o empreiteiro ultrapassou em quatro dias o prazo que tinha sido estabelecido. O concurso foi aberto em 1996 e a obra começou em 1997.

O Sr. Fernando Penha (PSD): - A autorização foi feita pelo Dr. Álvaro Amaro… (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras finais do orador).

O Orador: - Sr. Deputado, faço-lhe um repto! Vou buscar os documentos comprováveis. Se aquilo que o Sr. Deputado está a dizer for verdade, dou-lhe a minha palavra de honra que me demito amanhã! E pergunto ao Sr. Deputado se tem a mesma coragem. Ou seja, se for verdade o que digo, o Sr. Deputado assume publicamente que se demite das suas funções? Aceita este repto?

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Vamos ver!

O Orador: - Então, só espero que estejam aqui presentes órgãos da comunicação social. Amanhã facultar-lhe-ei os documentos que provam quem tomou as decisões, em que data e espero que o Sr. Deputado honre a sua palavra, porque eu honrarei a minha!
É que se há dúvidas sobre quem fala verdade, há formas de o demonstrar e esta matéria é demonstrável com provas eloquentes e indesmentíveis! O que o Sr. Deputado disse não é verdade, tenho a certeza disso e faço-lhe este repto com toda a clareza!

O Sr. Fernando Penha (PSD): - Sr. Ministro, então, explique-me como é que conseguiu, em três meses, o financiamento do INTERREG, que é o financiamento a que recorreu a barragem do Sabugal! Se foi o projecto…

O Orador: - O senhor está a falar da decisão de fazer e de abrir o concurso? O INTERREG que pagou a obra não foi o de 1995 nem o de 1994, foi o de 1997!
Portanto, o Sr. Deputado já está a recuar um bocadinho, para não dizer um "bocadão"!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vamos lá ver se não têm de se demitir os dois!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vamos lá ver se isto não acaba mal!
Sr. Secretário de Estado das Pescas, tem a palavra, mas agradeço que seja breve.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (José Apolinário): - Sr.ª Presidente, muito brevemente, quero enquadrar as respostas que vou dar, em termos concisos, às questões que foram colocadas com duas considerações.
Em primeiro lugar, quero dizer que a política de pescas passa também por uma adequada gestão dos recursos pesqueiros. Parece-me que, por vezes, os Srs. Deputados o esquecem. Tenho desafiado alguns dirigentes (e digo-o agora porque foram aqui colocadas algumas questões) no sentido de que, se houver alguma fórmula para transformar água em peixe, aceitamos essas propostas científicas para resolver o problema dos recursos.
Quero, pois, dizer aos Srs. Deputados que toda a política de pescas está centrada num problema de gestão dos recursos e num outro dado da realidade, que é o facto de a zona económica exclusiva se ter alargado para as 200 milhas a partir de 1976. E hoje, naturalmente, todos os países ribeirinhos querem gerir de forma adequada as suas zonas económicas exclusivas e querem ter a sua frota e um quadro de cooperação internacional que não seja apenas o dos chamados acordos internacionais de primeira geração, como alguns dos Srs. Deputados aqui presentes sabem.
Em segundo lugar, há um outro dado da realidade que tem de ser também aqui colocado de forma clara e que é o seguinte: 91% do total das embarcações existentes em Portugal têm até 12 metros e representam 63% do total da população dos inscritos marítimos. Ou seja, 63% dos inscritos marítimos estão afectos a 91% das embarcações, que têm até 12 metros. Por isso, quando se colocam as questões da filosofia sobre o problema das prioridades da renovação e modernização, é bom que não haja demagogia nem populismo sobre essa matéria e é bom que enfrentemos a realidade tal como ela é.

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Nesse sentido, como já tive ocasião de explicar no debate na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, continuamos a considerar muito importante o apoio a este nicho de pesca longínqua, que deve ser preservado e não destruído. Uma forma de o destruir seria gastar os meios financeiros que existem na construção de novas embarcações em termos de pesca longínqua sem ter quotas para o seu exercício.
Quanto ao Sr. Deputado do PSD que colocou questões sobre a situação dos objectivos em relação ao Programa de Orientação Plurianual de 1997/2001, é bom que saiba que o quadro do POP 1997/2001, o Programa de Orientação Plurianual IV, representa o acumulado e que entre 1992 e 1995 foram, aí sim, financiados abates, ou seja, foram retiradas embarcações sem substituição, com ajuda pública, o que representou quatro vezes mais do que todo o período entre 1996 e 1999. É bom que isto fique claro, para não voltar a repetir-se esse argumento!
Por outro lado, quero dizer, com toda a serenidade, respondendo agora às questões concretas colocadas sobre os fundos, que o processo em relação ao ajustamento de pesca vai continuar a existir. Não podemos ter o irrealismo de pensar que, quando há uma questão global de recursos à escala mundial, quando há questões de modernização e renovação das frotas, vamos poder continuar a fazer crescer a frota e os outros países não!
Portanto, as verbas relacionadas com o ajustamento vão continuar, naturalmente, mas faço notar que, por exemplo, e porque isso representou uma decisão com este Governo, no QCA II para 2000, temos, para renovação e modernização da frota, 1,8 milhões de contos e, para ajustamento, 400 000 contos, que têm a ver com compromissos assumidos na fase final, em relação ao fechar do QCA II.
Ainda em relação ao ajustamento, também gostaria de esclarecer que ele não representa apenas a retirada de embarcações por via do abate, porque se uma embarcação passar para uma sociedade mista, também aí é financiável por via do ajustamento do esforço de pesca.
Gostaria ainda de esclarecer os Srs. Deputados do seguinte: é óbvio que algumas embarcações - por exemplo, as da pesca do cerco, as que se dedicam à sardinha, que operam nos portos da Figueira da Foz, de Matosinhos ou mesmo de Peniche - carecem hoje de um processo de renovação, porque são embarcações que ocupam 20, 22 ou 25 pessoas quando existem outras embarcações do cerco que já operam com 14, 15 pessoas e as embarcações mais modernas têm outras condições quanto ao transporte e acondicionamento do pescado. Ora, este processo vai levar a que, por vezes, seja necessário fundir projectos de duas embarcações para uma nova embarcação. Portanto, se medirmos o esforço de pesca apenas pelo número de embarcações, estaremos a fazer uma fotografia errada da realidade que existe no sector.
Por outro lado, em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado Honório Novo, quanto ao Sipesca e ao Fundo de Compensação Salarial para os Profissionais da Pesca, gostaria de dizer o seguinte: a regulamentação aplicável sobre tudo o que representa ajudas do Estado, seja o Sipesca, seja o próprio Fundo de Compensação Salarial para os Profissionais da Pesca, como o Sr. Deputado sabe, tem de ser notificada à Comissão Europeia. Portanto, tem de estar de acordo com as directrizes em matéria de ajudas do Estado, porque, nos termos do Tratado, apenas são compatíveis com o mercado comum as ajudas do Estado em situações de apoio social excepcional não repetitivo e não previsível e em situações de calamidade.
Assim, todo o quadro de apoio tem de ser medido em função da regulamentação comunitária aplicável. Nesse sentido, a regulamentação da Sipesca tem de ser notificada a Bruxelas e tem de ser feita de acordo com a regulamentação comunitária.
Em relação ao referido Fundo de Compensação fizemos a mesma coisa, ou seja, notificámos a Comissão Europeia da sua criação e obtivemos um parecer favorável deste órgão. Mas entre a versão inicial, que foi discutida até com os próprios sindicatos, e a versão que apresentámos em termos legislativos, tivemos de ter em conta a legislação comunitária aplicável, sob pena de esse diploma ser considerado incompatível e ilegal à luz do direito comunitário.
Ainda sobre o Fundo de Compensação Salarial para o Profissionais da Pesca, devo dizer que, como se estabelece no diploma aprovado em 1999, constituímos e já nomeámos o conselho de administração, inscrevemos no PIDDAC uma verba para imobilizações temporárias, que aumentámos de 20 para 120 000 contos, que poderá servir de reforço, se for necessário, para o Fundo de Compensação Salarial, porque este Fundo vai viver em função das coimas e das verbas do licenciamento.
Portanto, é a partir de agora que se vai iniciar o processo relativo a este Fundo e que vai ser testada a sua utilidade e a possibilidade de o gerir dentro das margens que definimos em termos financeiros e dentro daquilo que resulta da regulamentação comunitária.
As verbas de imobilização temporária poderão ser sempre utilizadas em função da gestão que fazemos do próprio PIDDAC. Por exemplo, o Sr. Deputado referiu a salicultura e posso dizer que, em 1999, tínhamos para a salicultura, 15 000 contos, mas, se a memória não me falha, aprovámos projectos que estabeleciam verbas de 117 000 contos, porque um dos projectos que estava no PIDDAC atrasou-se, havendo, portanto, uma reafectação de verbas no sentido de uma boa utilização das verbas previstas no PIDDAC.
Julgo que respondi às questões relativas ao Fundo Salarial e ao Sipescas.
Relativamente à questão do iniciativa comunitária Pesca, como tive ocasião de explicar na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, a Comissão europeia considerou que Portugal deveria receber todo o resultado da deflação a nível europeu e, portanto, recebeu mais 500 000 contos do que aquilo que estava inicialmente previsto, o que é uma manifestação de confiança na nossa capacidade de executar os projectos.
Como também se sabe, fizemos um esforço no sentido de recuperar o atraso inicial, da responsabilidade do governo do PSD, porque a iniciativa era de 1994/1999 mas só arrancou a partir do início de 1996. Esperamos, portanto, realizar integralmente o que está previsto para Portugal em matéria da iniciativa comunitária Pesca.

A Sr.ª Presidente: - Agradeço ao Sr. Secretário de Estado e ao Sr. Ministro e dou por finda a reunião com o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e com a sua equipa.
Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos.

Eram 13 horas e 5 minutos.

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Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 13 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério das Finanças.
Vou apelar ao conhecimento dos Srs. Deputados sobre a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério das Finanças para lhes solicitar que façam perguntas só sobre essa matéria e vou permitir-me, se os Srs. Deputados não se opuserem com grande veemência, não autorizar qualquer pergunta que esteja fora do âmbito que estabeleci.
Portanto, Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão, que será tão longa quanto necessário, desde que se limite a este assunto. Não imporei limitações de tempo; porém, se o tema sair fora do objecto da reunião, cortarei, então, a palavra aos Srs. Deputados e peço também desculpa por isso aos Srs. Membros do Governo, a quem faço o mesmo pedido.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, antes de colocar as questões, gostaria de dizer aos Srs. Membros do Governo que não tenho qualquer responsabilidade sobre o que aconteceu com o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e às 14 horas terei de sair, porque tenho compromissos, o mesmo acontecendo com diversos Deputados do PSD. É que, como as pessoas têm compromissos, se tivesse sido cumprido o horário previsto para a reunião anterior, teria sido melhor para todos.
Portanto, tendo em conta o que a Sr.ª Presidente pediu, e com o qual concordo, passo a perguntar o seguinte: no quadro das necessidades de financiamento, líquidas ou brutas, consoante a perspectiva com que se analisa o quadro, estão 301 milhões de contos de assunção de passivos e regularização de situações do passado. No entanto, na lei, que eu veja, só estão 50 milhões de contos para o efeito, pelo que deve haver uma resposta meramente de ordem técnica. É que há uma divergência de valor à qual não sei responder tecnicamente, pelo que peço esse esclarecimento.
Depois, não entendo a alínea g) do n.º 1 do artigo 72.º da proposta de lei n.º 16/VIII.
Julgo que o n.º 4 do artigo 72.º tem a ver com o Plano Mateus. De acordo com a minha interpretação - se é que interpreto bem e esta é que é a questão - isto quer significar que o Plano Mateus continua em vigor ad eternum, ou seja, quem tiver dívidas após 31 de Julho de 1996 pode continuar a recorrer nos mesmos termos daqueles que tinham dívidas anteriores a esta data da aprovação do Plano Mateus.
A alínea f) do artigo 74.º também não se entende bem, ou seja, pretende-se pagar retroactivos a alguém. Gostaria que especificassem a quem é que se devem pagar estes retroactivos. É que, tanto quanto percebo, isto tem a ver com uma lei segundo a qual, na função pública, ninguém poderia ganhar mais do que o Primeiro-Ministro.
Finalmente, para terminar, também tenho alguma dificuldade em entender tecnicamente o artigo 78.º e, portanto, agradeço que me dêem um esclarecimento meramente técnico.

A Sr.ª Presidente: - Para intervir, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.ª Presidente, dentro deste espírito disciplinar que agora introduziu e que saúdo, vou fazer apenas uma pergunta ao Sr. Ministro: está prevista no orçamento uma receita da ordem dos 40 milhões de contos, se não me engano, a partir do imposto forfetário. Este imposto já foi discutido em termos gerais, mas creio que ainda há questões que merecem atenção na discussão na generalidade, sobretudo pelo seguinte: o Ministério certamente preocupou-se - se não, espero que o faça agora - com as possibilidades de fuga e de fraude que este sistema pode introduzir.
Este regime tem algumas tradições, particularmente em França, que o inventou e que o baptizou, e onde parece ter um resultado muito apreciável. No entanto, face à tradição, ao desconcerto e à cultura fiscal em Portugal, o que pretendia que me explicasse era como é que se conseguem evitar situações deste tipo: uma empresa divide-se de modo a que os seus vários derivados tenham um volume de negócios inferior a 30 000 contos, podendo, portanto, ser abrangida por uma situação tão favorável que o pagamento do imposto seja sempre menor do que seria o custo do contabilista.
Como é que evita que este sistema seja aproveitado por algumas profissões liberais que, eventualmente, poderiam ser abrangidas se também tivessem declarações abaixo dos 30 000 contos?
Como é que prevê que um sistema aumente as receitas fiscais, fazendo entrar no sistema fiscal um número importante de contribuintes que hoje a ele não responde, evitando-se, em contrapartida, que dele fujam pessoas por esta "porta" que aqui é introduzida?

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro, como estamos em fase de colocar curtas questões, começo pelas mais pequenas mas que, de qualquer modo, podem ter algum significado.
Sobre a aquisição de serviços no Ministério das Finanças, pergunto o seguinte: no âmbito do Ministério das Finanças, a rubrica residual Outros é 33% do total para a aquisição de serviços. Aliás, V. Ex.ª, Sr. Ministro, deu o exemplo, porque a verba residual, no seu gabinete, é 46,3% da aquisição de serviços. Esta questão certamente suscitará alguma resposta, mas digo-lhe muito claramente porque é que a coloco: é que, em anos anteriores, tivemos aqui conhecimento de que desta verba residual, na aquisição de serviços, até se pagavam serviços que, ao fim e ao cabo, significavam o pagar uma bolsa de estudo a alguém que estava a estudar numa universidade nos Estados Unidos da América, e é por essa razão que coloco essa questão. É que, na verdade, era uma encomenda de estudos que dava para pagar a bolsa à pessoa que lá estava e é por isso que coloco esta questão a propósito da verba residual Outros na aquisição de serviços.
Pedia-lhe também um esclarecimento sobre a operação feita em torno da aquisição de edifícios da Parque Expo para virem a ser utilizados pelo Governo. A questão, segundo parece e era esse esclarecimento que eu pedia, é que a compra terá sido feita, ou sê-lo-á, através da Partest e, depois, o Estado pagará rendas à Partest. Como nós conhecemos situações que existiram com a Partest, gostaria

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que o Sr. Ministro nos explicasse claramente como é que isto é feito, por que razões, etc.
A terceira questão é a seguinte: Sr. Ministro, gostaria de saber qual é o saldo do Orçamento para o Ministério das Finanças, ou seja, qual o saldo do Orçamento de Estado na óptica do Ministério das Finanças. Portanto, pergunto: qual é o saldo do orçamento que nos apresenta para 2000?
E isto pelo seguinte: como certamente o Ministério das Finanças e V. Ex.ª saberão, há uma regra indispensável, que é a regra do equilíbrio orçamental. Isto significa, quanto àquele artigo que aparece no Orçamento do Estado - neste caso concreto julgo ser o artigo 81.º -, que a verba que nele consta tem de ser exactamente o défice orçamental previsto. Quer dizer, o Governo não pode sair daqui com autorização para contrair empréstimos nem abaixo nem acima daquilo que é o saldo previsível. Neste caso concreto, existe qualquer coisa como uma diferença de 10 milhões de contos e eu gostaria de saber porquê. Por conseguinte, gostaria de saber exactamente, na óptica do Ministério das Finanças, qual é o défice orçamental que nos apresenta.
Isto poderá ser, eventualmente, o ponto de ligação para as duas últimas questões que eu gostaria de lhe colocar e que têm a ver com o problema do apoio de emergência a Moçambique e com a questão da dívida de Moçambique a Portugal.
Como é lógico e natural, porque o que está a suceder em Moçambique é uma situação absolutamente excepcional e de catástrofe, o Governo nada tinha de prever no Orçamento relativamente a ela, mas a questão que coloco, muito claramente, é se o Governo tem intenção, até ao final da discussão do Orçamento, de propor alguma alteração orçamental, tendo em vista o apoio de emergência - isto é, imediato - a Moçambique. Esta é a primeira subquestão desta última questão que estou a colocar.
A segunda subquestão é a seguinte: ontem, julgo eu, foi anunciado pelo Sr. Primeiro-Ministro que o Governo português terá decidido anular 30 milhões de contos da dívida de Moçambique.
Apesar de agora não pretender discutir a dimensão da anulação da dívida - e desde já lhe digo que, do nosso ponto de vista, no momento actual, trata-se de uma medida extremamente exígua por parte de Portugal, face às responsabilidades históricas e de solidariedade que tem para com o povo moçambicano -, quero saber se o Governo, só por si, pode fazer a anulação de dívida ou se isso tem de ser também integrado no articulado do Orçamento para este ano.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Pires de Lima.

O Sr. António Pires de Lima (CDS-PP): - Sr.ª Presidente, Sr. Ministro das Finanças, a única questão que quero colocar-lhe e à sua equipa tem a ver com uma preocupação que temos, penso que todas as bancadas e mesmo o próprio Governo, nomeadamente, o Ministério das Finanças, com o controlo da despesa corrente, que, só em Orçamento, está previsto crescer 11%, cerca de 1000 milhões de contos, face àquilo que foi a realidade em 1999.
O seu antecessor queixava-se amargamente - normalmente, via imprensa - da incontinência despesista dos seus colegas de Governo, mas isso, realmente, não ajudou muito ao controlo das despesas correntes. Assim, coloco-lhe uma pergunta muito simples: como é que o Sr. Ministro e a sua equipa fazem tenções de controlar, que práticas orçamentais ou que tipo de controlos orçamentais vão ser ou já estão instituídos entre o Ministério das Finanças e os outros Ministérios, de forma a que não tenhamos de assistir, no ano 2000, ao espectáculo que foi dado pelo seu antecessor, quando se tratava de controlar, ou não, a evolução da despesa pública, e também de forma a evitar aquilo que, para nós, é um cenário mais do que provável de voltarmos a ter um orçamento rectificativo e muito rectificativo, direi, praticamente um novo orçamento no final do ano 2000.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Deputado, devo-lhe dizer que considero que a sua questão é de política orçamental e seguramente não diz respeito a este orçamento, que já está viabilizado, mas dirá provavelmente respeito à política do ano 2001. Por isso, o Sr. Ministro responde se quiser; se não quiser, não responde.
Para responder às questões colocadas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Manuel Baganha): - Srs. Deputados, relativamente às perguntas da área fiscal, e para responder à do imposto forfetário, colocada pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, falarei de dois aspectos.
Quanto à sua pergunta sobre as profissões liberais, dir-lhe-ei que estas profissões não estão abrangidas; fala-se apenas em IRC e em IRS, classe C, por conseguinte comerciantes em nome individual, e, portanto, as profissões liberais não estão incluídas no regime forfetário. Aliás, uma das razões tem a ver com aquela preocupação que o Sr. Deputado expressou.
Relativamente à outra pergunta que fez, sobre o regime forfetário ser incentivo para haver cisões e divisões de empresas para efeitos de aproveitar de taxas mais favoráveis, quero chamar-lhe a atenção para o seguinte: as cisões de empresas têm custos e há uma série de benefícios fiscais de que podem beneficiar mas que serão perdidos se houver dúvidas sobre se essa cisão não é por razões economicamente válidas mas apenas por motivos fiscais, ou seja, existem cláusulas gerais anti-abuso que levam a que, para efeitos fiscais, não sejam aceites cisões, desde que se verifique que a principal razão é apenas de natureza meramente fiscal, portanto, uma razão apenas de gestão de parâmetro fiscal ou de redução de impostos. É apenas isto que tenho a comentar relativamente ao regime forfetário.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr.ª Presidente, dá-me licença que peça um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado?

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Secretário de Estado, compreendo esse argumento, mas, se ele funcionar ao contrário, de que modo é que se pode evitar o incentivo a que, na sua criação, as novas empresas sejam partidas, logo de início, em várias mini-empresas, por forma a obter-se o objectivo de as mesmas terem um volume de negócios neste limite e, assim, garantirem esta vantagem?

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O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Deputado, penso que o risco de essas situações ocorrerem será relativamente reduzido, porque, como sabe, há vantagens de dimensão que vão desaparecer completamente, designadamente em termos de uma série de custos que vão ter de ser repetidos nas diferentes empresas. Portanto, penso que esse risco estará relativamente minimizado.
Para as que já existem, há a possibilidade de se recorrer a cláusulas anti-abuso; para as novas, penso que uma empresa que vá crescendo ao longo do tempo a situação de se manter ou de criar uma outra, ao lado, para aproveitar de regimes mais favoráveis terá custos bastante superiores ao aspecto de natureza meramente fiscal.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças (António Nogueira Leite): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, quero começar por os cumprimentar.
Os Srs. Deputados puseram aqui um conjunto de questões que têm a ver, em parte, com o Tesouro e, em parte, com o Orçamento e, portanto, irei dar os esclarecimentos que julgo que são pertinentes do ponto de vista do Tesouro; depois logo se verá se são suficientes, nomeadamente em articulação com aquilo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá referir.
A questão que foi posta relativamente ao quadro das necessidades de financiamento foi exactamente a mesma que já foi aqui abordada aquando da discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado e, por isso, referiria que a questão essencial que se põe, nomeadamente no Quadro IV-71, página 732, é que, para uma projecção de receitas de privatização de 500 milhões de contos, aplica-se a lei no seu limite mínimo possível para considerar a utilização de receitas em termos de amortização de dívida e, portanto, o que acontece é que fica aqui uma rubrica para regularização de 301 milhões de contos.
Devo referir que, se olhássemos, por exemplo, para a proposta do Orçamento do Estado para 1999, havia 100 milhões de contos de receitas de privatização líquidas de aumentos de capital e na rubrica onde agora estão 301 milhões de contos havia 249 milhões de contos.
Isto não significa, como é evidente, que o Governo já possa estimar o montante nessa rubrica de 301 milhões de contos. Aliás, na sequência de algo que a Sr.ª Presidente da Comissão, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, referiu no debate, na generalidade, do Orçamento do Estado, que era o mérito de ter propostas de realização do Orçamento em que existam "almofadas" que, depois, permitam uma execução mais segura, do que se trata é de, ao colocar no Orçamento o valor mínimo possível do ponto de vista de amortização da dívida, está-se imediatamente - e isto é uma questão puramente técnica, não é qualquer artifício - a sobrestimar-se, necessariamente, o montante de juros de serviço da dívida.
Por consequência, não está aqui referido que se vá aplicar 301 milhões de contos nos vários elementos dessa rubrica, o que se teve em atenção foi, como, aliás, é normal na execução de qualquer orçamento, uma medida de cautela na sua estimação.
Por outro lado, aparece um valor de aproximadamente 500 milhões de contos, como referiu a Sr.ª Deputada, num outro sítio do documento, que se prende com os compromissos que do passado transitam para este Orçamento, em termos dessa mesma rubrica.
Portanto, o que lhe posso dizer é que dos 301 milhões de contos há 50 milhões de contos que serão realizados este ano e que decorrem de operações passadas, nomeadamente da operação de regularização que teve a ver com a reestruturação da Parque Expo, S. A.
Ninguém, neste momento, pode saber, e não há sequer qualquer desiderato do Governo em termos de que isso aconteça, se vai utilizar 301 milhões de contos nesta rubrica. O que acontece é que, se tivéssemos esta rubrica mais pequena, consequentemente, tínhamos uma projecção menos cautelosa relativamente ao montante total de juros a pagar em termos de serviço da dívida durante este ano.
Portanto, é meramente um exercício de cautela na execução do Orçamento.
Este ponto já foi repetido várias vezes e a questão é novamente esta. Aliás, à luz da lei, não poderia sequer neste momento, a não ser que devidamente fundamentado, atribuir-se aí um valor de 301 milhões de contos, porque a utilização de dinheiros nesta rubrica não é casuística, tem de obedecer aos estritos contornos que estão definidos na lei já em vigor há bastante tempo.
Relativamente ao artigo 72.º, n.º 1, alínea g), o que está em causa são operações de securitização. Basicamente, o que acontece - e é uma alínea nova - é que se introduz pela primeira vez a possibilidade de se efectuarem operações de securitização, nomeadamente em virtude de algo que existe já no enquadramento legal relativo a mercados financeiros de todos os países da União Europeia e que ainda não existia no nosso, mas que agora já é possível porque, com a aprovação do Decreto-Lei n.º 453/99 - que, enfim, poderá não ser perfeito - abre-se já a possibilidade a esse tipo de operações. Assim, faz todo o sentido que, à semelhança do que acontece no resto da União Europeia, também nós admitamos a possibilidade de realização dessas operações, que são operações de mercado, que têm a ver com a securitização, por exemplo, de créditos do Tesouro ou da Segurança Social.
Por outro lado, também foi referido o n.º 4 do artigo 72.º. Embora julgue que este assunto talvez tenha mais a ver com o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, dar-lhe-ei uma explicação mais genérica.
De facto, isto tem a ver, como o Sr. Deputado referiu, e muito bem, com a "Lei Mateus". Trata-se, portanto, de um diploma - o Decreto-Lei n.º 124/96 - que regula as condições dos créditos por dívidas de natureza fiscal ou à segurança social e cujo prazo de cobrança voluntária tinha terminado em 31 de Junho de 1996. Ora bem, isto mantém-se em absoluto, mas acontece é que algumas destas operações tinham repercussões para o futuro e a ideia é a de que nem todas elas estão já realizadas.
De qualquer forma, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais poderá completar esta parte.

O Sr. Rui Rio (PSD) - Peço desculpa, mas uma vez que vai passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, quero colocar-lhe ainda uma questão ainda relacionada com o assunto anterior.
Sr. Secretário de Estado, confesso que não percebi bem a resposta, mas, de qualquer maneira, há aqui uma questão nuclear. A minha dúvida não tem a ver com os 196 milhões de contos

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- não tenho o quadro à minha frente, mas penso que as privatizações são 196 milhões de contos - porque isso é claro e não está em causa, o que está em causa é que, no ano passado, quando lá estavam cerca de 290 milhões de contos, havia, pelo menos, a desorçamentação de 159 milhões de contos da saúde, para além de outras questões. Aqui, quando vemos o texto, só estão 50 milhões, enquanto que, por outro lado, se prevê para regularização de dívidas e assunção de passivos 301 milhões de contos.
Como é que no texto da lei decresce tanto e ali aumenta ainda um bocado, quando já era muito! Era apenas esta a questão, porque nas privatizações já tínhamos falado no outro dia.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças: - Sr. Deputado, julgo que já estamos sintonizados relativamente à matéria, mas, de qualquer das formas, o que acontece é que, se olharmos para 1999 em termos de proposta de Orçamento do Estado e da sua execução, por exemplo, verificamos que, mesmo assim, há uma diferença de mais de 50 milhões de contos.
Quando se apresentou o Orçamento do Estado para 1999 já se sabia que havia uma necessidade de utilização dessas verbas neste montante; este ano, felizmente, a única coisa que se sabe é que são cerca de 50 milhões de contos.
Não estou a dizer que, quando chegarmos ao final da execução do Orçamento do Estado para 2000, seja um valor de cerca 50 milhões, o que estou a referir é que, neste momento, não há conhecimento, não há qualquer compromisso que tenha transitado de 1999 para 2000 que incorpore verbas para além do montante que está referido no texto.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, no que se refere ao n.º 4 do artigo 72.º da proposta de lei do Orçamento, relativamente ao chamado Plano Mateus, queria dizer que esse n.º 4 se refere a pedidos de adesão que foram registados durante os períodos e as datas previstas, referentes a dívidas de acordo com os prazos que estão fixados no Decreto-Lei n.º 124/96, e há casos cujo melhor tratamento, ou seja, a verificação de qual é o montante efectivamente em dívida, ainda está sujeito a rectificações e correcções. Há casos de pedidos de adesão em que começaram a ser efectuados pagamentos mas, entretanto, havia processos de fiscalização, de determinação e verificação real do montante em dívida, e, como sabe, esses processos são morosos porque os contribuintes podem reclamar do montante fixado. Mas há possibilidade de esses casos ainda virem a ser decididos, uma vez que o pedido estava registado e estava tudo de acordo, estando apenas pendente a fixação do montante, por motivo de fiscalizações e reclamações dos contribuintes, o que demora certo tempo.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças: - Ainda relativamente à operação com a Parque Expo, que foi referida pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, essencialmente, o que está aqui é a aquisição de edifícios que eram da Parque Expo pela Partest, a qual, depois, os aluga ao Estado a valores de mercado, o que é, aliás, uma operação perfeitamente normal. O problema está em que as rendas sejam rendas a valor de mercado e é isso que é importante do ponto de vista da apreciação desta operação, como outras que poderão vir a ser feitas, nomeadamente por via do Eurostat.
Devo referir que se pode sempre tentar explorar algumas facetas deste tipo de soluções; de qualquer das formas, é importante referir que são as soluções que permitem uma maior eficácia e, sobretudo, uma maior racionalidade na utilização do espaço pelos serviços da administração central, porque, a partir do momento em que existe uma determinada renda que corresponde a um valor de mercado, todos os aspectos que tenham a ver com a sub-utilização ou má utilização de edifícios, que tenham a ver com sub-aproveitamento do património, que é, ao fim e ao cabo, financiado com o dinheiro dos contribuintes, estão - por virtude deste mecanismo de preços - imediatamente colocados do ponto de vista correcto, em termos de se dar incentivos a que a utilização do espaço seja tão racional quanto possível.
Relativamente à questão de Moçambique, gostaria de referir apenas que o que está em causa é que, como nas receitas de capital, o valor não foi colocado no Orçamento - aliás, à semelhança do que foi feito em exercícios anteriores - e não foi explicitamente tido em conta (infelizmente!) a verificação do serviço da dívida por parte da República de Moçambique, ao perdoar-se o serviço da dívida relativamente a metade dela, não há qualquer impacto do ponto de vista do orçamento.
Porém, de facto, do ponto de vista de Moçambique, há uma diminuição de responsabilidades e, portanto, há um impacto em Moçambique mas que não tem reflexo - se as medidas forem apenas estas, já anunciadas - nem implica necessidade de alteração do Orçamento do Estado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas, Sr. Secretário de Estado, referiu agora que, afinal, aquilo que o Governo se propõe fazer é anular o serviço da dívida em relação a 50% da mesma? Não é anular 30 milhões de contos da dívida, de acordo com aquilo que foi anunciado pelo Primeiro-Ministro? Afinal, qual é a decisão tomada pelo Governo, se é que houve, neste matéria?
Do que tenho conhecimento - e é só pela comunicação social - é que o Sr. Primeiro-Ministro terá anunciado que, de uma dívida global (retirando a questão de Cahora Bassa) de cerca de 70 milhões de contos, o Governo anularia 30 milhões de contos, mas agora o Sr. Secretário de Estado diz que é anular o serviço da dívida relativo a 50%, o que é algo completamente diferente.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Exactamente!

O Sr. Ministro das Finanças (Pina Moura): - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado está apenas a explicar a razão técnica por que não tem incidência orçamental.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro, independentemente de saber qual a decisão que o Governo terá tomado, a questão que coloco não é a de orçamentação, de eventual inclusão nos mapas ou não. Em termos de anulação de dívida, é possível o Governo fazê-la de per si, ou isso é uma matéria de reserva da Assembleia da República?
A questão técnica que estou a colocar é se o Governo tem, do ponto de vista legal, competência para anular a

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dívida de per si ou se isso tem de passar pela autorização da Assembleia da República.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: - Sr.ª Presidente, o Sr. Deputado colocou duas questões e creio que a primeira ficou completamente esclarecida na resposta que o Sr. Secretário de Estado deu.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Refere-se a qual?

O Orador: - À explicação de por que é que a decisão tomada pelo Governo não tinha repercussão orçamental.
No que respeita à outra questão que o Sr. Deputado colocou, a convicção do Governo é a de que o Governo tem poder para tomar a decisão que tomou. Porém, se, melhor analisada a questão, chegarmos a outra conclusão, tomaremos as medidas correspondentes.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro, certamente que teremos tempo para ver isto até à decisão final do Orçamento do Estado, mas a minha preocupação aqui é a de que isto seja possível de concretizar inteiramente. Quanto aos valores, discutiremos isso noutra altura.
A minha dúvida suscita-se nesta perspectiva: neste mesmo Orçamento, o Governo solicita autorizações para anular determinado tipo de dívidas e daí que eu tenha dúvidas se o Governo pode anular esta de per si. Por conseguinte, se não puder, convém que isso não passe por, depois de aprovado o Orçamento do Estado, inviabilizar esta situação.

O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Deputado, a sua dúvida é legítima. O Conselho de Ministros tomou esta decisão na convicção de que assim podia fazê-lo; mas, tendo em conta a dúvida que coloca, nós próprios vamos estudar essa questão e, se chegarmos a uma conclusão contrária, tomaremos as iniciativas correspondentes na próxima semana.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Fernando Pacheco): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, sobre as questões colocadas pelo Sr. Deputado Rui Rio, vou tentar ser o mais sintético possível, dado que o Sr. Deputado mencionou que tem outros compromissos, tal como alguns outros Srs. Deputados.
Sobre o artigo 78.º, especificamente, da Lei do Orçamento, isso tem a ver com a forma como o Orçamento do Estado é elaborado, ou seja, embora se esteja a falar de receitas e despesas da administração, na prática, acabamos por ter recebimentos e pagamentos. Ora bem, no grosso das rubricas orçamentais, o acerto entre aquilo que são recebimentos e pagamentos e aquilo que são receitas e despesas faz-se recorrendo ao período complementar.
No caso específico do capítulo 60, há dificuldades adicionais, que não ocorrem com outras rubricas do Orçamento do Estado, em que os compromissos são tomados no âmbito de um determinado ano económico e que, por uma questão de rigor, deveriam ser imputados a esse ano económico, mas os pagamentos acabam por se verificar bastante mais tarde. É o caso, por exemplo, do grosso das despesas com a cooperação multilateral e com a cooperação bilateral. Aliás, é por essa razão que aqui temos activos financeiros explicitados - este saldo tem a ver com o facto de a decisão tomada num determinado ano ter impacto orçamental dentro do ano em que é tomada.
Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, sobre o artigo 81.º e como é que este artigo "joga" porque, como o Sr. Deputado referiu, lhe faltam cerca de 10 milhões de contos. Aliás, o artigo 81.º, que eu saliento, está de acordo, depois, com o quadro da composição do financiamento, na página 295, que tem exactamente os mesmos 557 milhões de contos. Quanto à diferença entre os dois valores que o Sr. Deputado estava a referir, penso que se deve aos limites para o endividamento das duas regiões autónomas, que somam exactamente os 10 milhões de contos que o Sr. Deputado mencionava. Portanto, é algo que é necessário somar - é também uma necessidade de financiamento - para além daquilo que é a necessidade do sub-sector Estado. Por isso, deve ser essa a razão da diferença que o Sr. Deputado mencionou.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, eu tinha colocado uma outra questão, sobre a da alínea f) do artigo 74.º, que ainda não foi respondida.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças: - Sr. Deputado, isso tem a ver com o vencimento dos magistrados.

O Sr. Ministro das Finanças: - Em relação à questão que o Sr. Deputado Pires de Lima colocou, pedindo licença à Sr.ª Presidente, não vou entrar, novamente, no debate na generalidade, mas, na intervenção que fiz aqui, durante esse debate, tive oportunidade de explicitar algumas das medidas e dos instrumentos que, pelo menos parcialmente, respondem à dúvida que o Sr. Deputado suscitou.
Portanto, ao abrigo do pedido de parcimónia que nos foi feito pela Sr.ª Presidente, não vou voltar a redetalhar aquilo que já foi detalhado. Em todo o caso, na altura, como tive oportunidade de dizer aqui, era esse o nosso estado da arte no que respeita à elaboração de mecanismos de controlo da execução orçamental para 2000 e ao enunciado de mecanismos que vamos criar e desenvolver a partir do princípio de Abril para a elaboração orçamental de 2001.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Membros do Governo, uma pergunta muito simples: relativamente a esses retroactivos para os magistrados, e julgo que são retroactivos de 1990 a 1993, o Governo, quando fala no montante que está envolvido, tem ideia de quanto dinheiro é que representa?

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, se não se importa, eu própria lhe farei uma pergunta de especialidade, que é a seguinte: pelo menos em termos não muito especificados, gostava que me dissesse qual é o desdobramento da dotação provisional.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr.ª Presidente, em termos não muito especificados, posso dizer-lhe que temos cerca de 130 milhões de contos para despesas de pessoal, que têm a ver com carreiras, com aumentos de vencimentos dos funcionários públicos, etc.; temos cerca de 15 milhões de contos para missões internacionais do Ministério da Defesa Nacional; temos uma verba de 5 milhões de contos para a presidência da União Europeia, que, aliás, está mencionada no corpo do Relatório do Orçamento; está ainda prevista uma despesa com a BSE, a qual poderá vir a suceder, de cerca de 9 milhões de contos, e existe um conjunto de despesas de mais pequena monta.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr.ª Presidente, permite-me que faça uma pergunta complementar à sua pergunta?

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Secretário de Estado referiu que, na dotação provisional, estão previstos qualquer coisa como 15 milhões de contos para, se bem percebi, missões internacionais das Forças Armadas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Exactamente! E incluindo também, eventualmente, despesas das Forças Armadas com Timor.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, normalmente, a dotação provisional serve para algo que possa vir a acontecer e que não esteja previsto. Essas despesas que constam neste momento estão relacionadas com quê? Com a Bósnia? Com Timor? São outras missões possíveis ou são aquelas que já estão em curso, designadamente, por exemplo, as de Timor e da Bósnia?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, penso que até está mencionado no corpo do Relatório que a verba normal, digamos assim, necessária para as missões internacionais do MDN já está incluída no próprio orçamento do MDN.
Esta previsão tem a ver com o facto de, durante o ano de 1999, termos vindo a ter algumas surpresas, em termos de despesa, com as missões militares. Portanto, trata-se de uma verba que consta da dotação provisional para a eventualidade de virmos a ter encargos, designadamente com Timor, mais elevados do que aqueles de que estamos à espera. É só por essa razão! Já há despesas com missões internacionais orçamentadas no Ministério da Defesa Nacional. Aliás, penso que isto já terá sido dito pelo Sr. Ministro da Defesa quando este aqui, na Comissão.
De qualquer forma, embora conste da dotação provisional, em primeiro lugar, por esta razão, evidentemente, na eventualidade de surgirem catástrofes ou outras coisas do género, será usada para outro fim. Para já, neste momento, a razão principal da inclusão desta verba foi aquela que referi e é adicional a outra verba que já consta do orçamento do Ministério da Defesa Nacional.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não tenho mais inscrições.
Assim sendo, agradeço ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado a presença nesta Comissão. Cá nos encontraremos para o debate, na especialidade, em Plenário.
Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 14 horas e 5 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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