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Quinta-feira, 31 de Outubro de 2002 II Série-C - GOP-OE - Número 2

IX LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2002-2003)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 30 de Outubro de 2002

S U M Á R I O

Pelas 10 horas e 50 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 27/IX - Grandes Opções do Plano para 2003 e 28/IX - Orçamento do Estado para 2003.
Usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério da Educação, além do Sr. Ministro (David Justino), Srs. Deputados Luiz Fagundes Duarte (PS), Luísa Mesquita (PCP), João Teixeira Lopes (BE), Gonçalo Capitão (PSD), Isabel Castro (Os Verdes), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Pina Marques (PSD), Augusto Santos Silva e Celeste Correia (PS).
Sobre o orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, além do Sr. Ministro (Pedro Lynce), intervieram os Srs. Deputados Luísa Mesquita (PCP), Ricardo Fonseca de Almeida (PSD), Augusto Santos Silva (PS), Pedro Duarte (PSD) João Teixeira Lopes (BE), Massano Cardoso (PSD), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Luiz Fagundes Duarte, Victor Baptista e Vítor Ramalho (PS).
Sobre o orçamento do Ministério da Cultura, usaram da palavra, além do Sr. Ministro (Pedro Roseta) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura (José Amaral Lopes), os Srs. Deputados João Teixeira Lopes (BE), Manuela Melo (PS), Luísa Mesquita (PCP), Gonçalo Capitão (PSD), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Luiz Fagundes Duarte (PS), Lino de Carvalho (PCP), Victor Baptista (PS) e Ricardo Fonseca de Almeida (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 21 horas e 35 minutos.

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O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar os trabalhos da reunião conjunta da Comissão de Economia e Finanças e da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, cujo Presidente, Sr. Deputado Pedro Duarte, presidirá também aos nossos trabalhos.
Gostaria de indicar que a nossa reunião deverá terminar cerca das 13 horas. Assim, procuraremos respeitar esta indicação na gestão dos tempos.
Pelo facto de estar no uso da palavra, aproveito para saudar o Sr. Ministro da Educação e a sua equipa, dizer-lhe da grande satisfação de o termos na Comissão de Economia e Finanças. Claro que o Sr. Ministro já tem vindo muitas vezes ao Parlamento, seja ao Plenário seja às comissões especializadas, mas saúdo a sua presença bem como a da sua equipa na Comissão de Economia, quando estamos a tratar o Orçamento do Estado.
O Sr. Ministro indicou que está disponível para receber as questões que lhe sejam colocadas, sem necessidade de uma introdução sua, porque já foi feita ao longo do processo preparatório do debate na generalidade. Assim, queria perguntar aos Srs. Deputados se há inscrições ou pedidos de palavra.

Pausa.

Inscreveram-se três Srs. Deputados e eu pedia a todos os Srs. Deputados que, na medida do possível, usassem três minutos por intervenção.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Srs. Presidentes, eu julgava que iria ter um pouco mais de tempo, aliás, pensava que o Sr. Ministro iria intervir primeiro. De qualquer maneira, eu previa fazer uma intervenção um pouco mais longa do que os 3 minutos concedidos pelo Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados preferirem, poderemos adoptar uma regra, aliás, habitual na Comissão de Economia e Finanças, que é a seguinte: os Deputados coordenadores ou em representação de cada grupo parlamentar dispõem até um limite máximo de 10 minutos, embora conviesse ficar aquém deste tempo.
Depois de os Deputados coordenadores ou representantes dos grupos parlamentares terem usado da palavra, o Sr. Ministro responderá directamente a cada um deles; seguidamente, abriremos então uma segunda ronda de inscrições em que o limite de tempo será, neste momento, de três minutos, podendo haver necessidade de agrupar as intervenções por razões de tempo.
Assim, o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte falará em nome do PS, a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita em nome do PCP, o Sr. Deputado João Teixeira Lopes em nome do BE e o Sr. Deputado Gonçalo Capitão em nome do PSD.
Posto isto, tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Srs. Presidentes, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Se os planos do governo no que diz respeito à educação para o ano 2003 se limitassem às Grandes Opções do Plano, estou certo, Sr. Ministro da Educação, tudo seria aprovado por unanimidade nesta Casa.
Mas, infelizmente - e como diz o mesmo povo que com o seu voto colocou VV. Ex.as no Governo -, parece que, afinal, "de boas intenções, está o inferno cheio". De resto, V. Ex.ª, nos seus tempos de Deputado então na oposição, nesta mesma Sala, bastas vezes o afirmou, referindo-se àquilo que entendia ser uma desadequação entre "as boas intenções" do governo do PS para o sector e as verbas, que considerava insuficientes, para tal afectas no Orçamento do Estado.
Ora bem, pelos vistos, aquilo que era uma mera suposição de V. Ex.ª, na medida em que de alguns anos a esta parte se verificou, sempre e de ano para ano, um aumento nas despesas com a educação, sobretudo nas despesas de investimento, e aquilo que era uma desconfiança (quantas vezes infundada!...), agora, passa a ser uma certeza, uma terrível certeza!
Na realidade, em termos de despesas com a educação em Portugal para 2003, aquilo que mais temos são cortes. Por exemplo, e de acordo com a proposta do Governo, o investimento do Estado em PIDDAC para os ensinos básico e secundário baixa em cerca de um terço, ou seja, passa de cerca de 237 milhões de euros, em 2002, para cerca de 163 milhões de euros, em 2003; isto é, tem, a menos, mais de 74 milhões de euros. E nos investimentos do plano do Ministério, deparamo-nos com um desconfortável desconto de menos 24,1%.
Digamos que, para um Governo que elege como Grande Opção do Plano, entre muitas outras, a qualificação dos recursos humanos numa óptica de aprendizagem ao longo da vida e o alargamento a todos os cidadãos do acesso à educação e à formação profissional, integrando-os na nova sociedade da informação e do conhecimento, este é um mau começo! E deixa adivinhar, para já, um péssimo augúrio: como diz o povo, em matéria de educação, no Orçamento do Estado para 2003, o Governo decidiu "poupar na farinha para gastar no farelo", isto é, decidiu interromper o grande e continuado investimento que vinha sendo feito nos últimos anos em matéria de investimentos na educação, reduzindo-o drasticamente, ao mesmo tempo que aumentou, em certos casos significativamente, as despesas de funcionamento.
Não vou alinhar pela deselegância de confrontar V. Ex.ª com muitas das afirmações que na anterior legislatura fez, nesta Casa, acerca dos problemas da educação em Portugal, nem com o esforço enorme que os governos do Partido Socialista desenvolveram, num crescendo de ano para ano, como já disse, para os resolver. Não resisto, no entanto, que mais não seja a título de ilustração, a recordar uma preocupação aqui manifestada por V. Ex.ª, há cerca de um ano, ao interrogar o então Ministro da Educação por mor da distribuição dos investimentos previstos para o pré-escolar, perguntando-lhe em concreto como é que se iria resolver o problema das duas mais baixas taxas de cobertura distritais em idades de pré-escolar, que eram os casos dos distritos de Porto e Setúbal, então, como disse, muito afastados da média nacional.
Nessa altura, comparando-se com os dados do Orçamento do Estado para o ano anterior, tivéramos um pequeno aumento - mas foi um aumento! -, das verbas do investimento para o pré-escolar, que tinham então passado de 6,5 milhões de contos para 6,8 milhões de contos. Agora,

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relativamente a 2002, o Orçamento do Estado apresenta uma quebra estonteante de menos 64,5%, em despesas de investimento do plano para o pré-escolar e um aumento de 21%, em despesas de funcionamento.
Devo, por isso, começar por perguntar a V. Ex.ª, por um lado, se considera que as taxas de implantação do pré-escolar nos distritos do Porto e de Setúbal já se aproximaram das médias nacionais. Se sim, será necessário "dar os créditos a quem de direito", ou seja, ao Orçamento preparado pelo Partido Socialista e contra o qual os senhores votaram. Mas, se não se aproximaram, pergunto: como tencionará o Sr. Ministro resolver, de vez, o problema, já que tantas ganas tem manifestado nesse sentido, com cortes desta grandeza no investimento?
Passando, agora, aos ensinos básico e secundário, não esquecendo, por um lado, a sanha com que V. Ex.ª tem procedido ao fecho, à deslocação e à fusão de escolas com um objectivo repetidamente apontado de rentabilizar as infra-estrutras existentes e, por outro lado, a promessa ultimamente tão trombeteada de alargar a escolaridade obrigatória para os 12 anos - o que consideramos louvável! -, eu gostaria que V. Ex.ª nos sossegasse quanto à viabilidade de tais intenções. Isto tendo em conta que, na proposta de lei do Orçamento agora em análise, encontramos uma quebra de menos 29,3% em despesas de investimento para esses níveis de escolaridade com aumento de 8,5% em despesas de funcionamento.
Quanto à política orçamental, entende V. Ex.ª que esta promessa - a do alargamento da escolaridade obrigatória para 12 anos - é mesmo para cumprir e para começar já? Ou, pelo contrário, é sua intenção deixar que as infra-estruturas hoje existentes se degradem primeiro, por falta de investimento e de manutenção para, depois, mais tarde, serem recuperadas com muito maiores custos afim de nelas se instalarem os muitos milhares de novos alunos que prolongarão a sua permanência no sistema escolar, por obra do alargamento do tempo da escolaridade obrigatória?
Outra área que me preocupa, e que muito a sério deveria assustar quem redigiu e subscreveu as Grandes Opções do Plano para 2003 para o sector da educação, é a do ensino profissional, onde notamos um corte em despesas de investimento na ordem dos 13,8% e um aumento de 1,3% nas despesas de funcionamento. Eu sei, está escrito no Orçamento do Estado, que o financiamento comunitário para o programa das escolas profissionais passou a ser atribuído directamente às instituições através das intervenções da educação regionalmente desconcentradas. Mas pergunto: o que é isto? O Estado desinteressou-se directamente deste tipo de investimento numa área em que somos particularmente carenciados? É uma dúvida que tenho. Ou será que em matéria de investimento para este sector já estamos devidamente servidos e agradecidos?
Temos também o ensino especial onde deparamos com um decréscimo no valor do investimento na ordem dos 11%. Estará o País com as suas necessidades resolvidas nesta matéria?
Para terminar, a grande área de educação a que V. Ex.ª e o Governo decidiram dar recentemente a inconcebível designação de ensino não superior - mais uma pergunta muito directa, a propósito da educação de adultos -: como justifica V. Ex.ª um corte de 17,6% em despesas de funcionamento nesta área? Não poderia V. Ex.ª elucidar-nos acerca da percentagem da verba inscrita no ponto 6.4 daquele quadro que nos deu relativa à administração e serviços tutelados da Direcção-Geral de Formação Vocacional? Está lá um "bolo", mas não sabemos qual é que vai ser a distribuição do "bolo". Que verba será efectivamente afectada à educação de adultos? Finalmente, o que tenciona V. Ex.ª fazer com a educação de adultos? É uma pergunta muito simples. Por outras palavras, tenciona enfrentar esta realidade ou prefere "varrê-la para debaixo do tapete"?
Sr. Ministro, deixe-me que lhe diga: apetecia-me sinceramente estar solidário com V. Ex.ª, até porque V. Ex.ª, que é um homem honrado, o que pretende é, tal como nós todos, o melhor para o nosso País. Mas V. Ex.ª decidiu alinhar - ou a tal o obrigaram, V. Ex.ª o dirá - pela opção de contribuir para a redução do défice público através da redução dos investimentos do Estado na educação. Em suma, decidiu, para resolver problemas conjunturais de hoje, desinvestir no futuro do nosso País. Trata-se de uma opção que V. Ex.ª naturalmente defenderá, é para isso que aqui está. Agora, creia-me, Sr. Ministro, não sei se em breve, num futuro próximo, haverá alguém neste País, e pergunto-lho, que defenda V. Ex.ª por causa de tamanhos desinvestimentos feitos pelo Governo a que V. Ex.ª pertence, numa área tão estruturante da nossa sociedade e do nosso futuro, como é a educação!

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, queria lembrar que os telemóveis devem estar desligados. De outro modo, no registo audio destas sessões aparecerão "buracos negros" e, portanto, digamos, será defraudada a possibilidade de garantir uma transcrição exacta do que se possa passar aqui. Portanto, peço o favor de desligarem os telemóveis.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (David Justino): - Sr. Presidente, antes de mais queria saudar V. Ex.ª, o Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Também aos Srs. Deputados presentes quero saudá-los e dirigir-lhes os meus melhores cumprimentos.
Registei com muito agrado a intervenção do Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte, nomeadamente quando disse que "gostava de estar solidário com V. Ex.ª". Sei que está solidário comigo, no fundamental; sei que está. Portanto, obviamente que também sei que as divergências que possam existir não são sobre o fundamental, são muito mais sobre o acessório. E vou tentar explicar-lhe quão acessórias são essas divergências, sem prejuízo de me repetir, ou seja, sem prejuízo de voltar a dizer agora aquilo que já tive a oportunidade de dizer em sede de Comissão de Educação, Ciência e Cultura, dado que algumas das questões que foram levantadas eu tive oportunidade de esclarecê-las lá... Mas é óbvio que também só fica esclarecido quem quer ser esclarecido, como é natural.
Aliás, tive a oportunidade também de referir-me a algumas dessas matérias nas intervenções que foram feitas aquando da discussão na generalidade, em Plenário. Bom, mas como o Sr. Deputado voltou a tocar em alguns assuntos que, para mim, estavam mais do que esclarecidos, vou também voltar a eles. Enfim, a prática política também é um pouco isto e, portanto, respeito, precisamente, essas posições.
Vamos ao problema do PIDDAC, em termos globais.
O PIDDAC deste ano regista uma quebra relativamente aos valores apresentados no ano anterior e é uma quebra significativa! Antes de tentar explicar a sua origem, vamos tentar saber se é uma quebra inusitada, imprevista, que rompe, digamos assim, com aquilo que o Sr. Deputado disse,

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isto é, com uma evolução constante de crescimento do PIDDAC nos últimos anos.
Quando o Sr. Deputado estava a falar, eu fiz sinal precisamente para o seu Colega, Professor Augusto Santos Silva, porque ele próprio sabe que aquilo que o Sr. Deputado disse não é verdade. Dou-lhe os dados relativos aos valores do PIDDAC, em termos muito simples: para 1998, 204 000 milhões de euros; para 1999, 197 000 milhões de euros; para 2000, 140 000 milhões de euros. Ou seja, no período dos governos do Partido Socialista passou-se de 204 000 milhões de euros, em 1998, para 140 000 milhões de euros, em 2002. Depois, voltou a recuperar-se, e então, por exemplo, a previsão de execução para 2002 já é de 196 000 milhões de euros, e é óbvio que em 2003 vamos quebrar ligeiramente, mas ficamos com 177 000 milhões de euros, muito acima da verba definida para o ano 2000, por exemplo.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Se fossem mil milhões era o "paraíso"…!

O Orador: - Tem toda a razão, são milhões de euros. Era bom que fossem mil milhões era... Agradeço o reparo que fez, porque, obviamente, poderia dar uma discussão política interessantíssima...
Portanto, aquilo com que estamos a trabalhar é com um comportamento cíclico das verbas do PIDDAC, que tem que ver com a gestão dos próprios quadros comunitários, quer o II quer o III, em que os níveis de realização são variáveis à medida que as obras vão sendo programadas e executadas. Esta é a primeira razão, ou seja, quando diz que pela primeira vez há uma quebra nos valores do PIDDAC não é verdade, porque esta é a segunda quebra, dado que a anterior ocorreu no ano 2000.
A segunda questão que julgo importante referir - e tive oportunidade de dizer isto em sede de discussão na Comissão da Educação - é que das obras que estavam em concurso apenas mandei anular o concurso de uma, até porque não havia candidatos. E mandei anular esse concurso por uma razão muito simples: porque pelas projecções demográficas que fizemos essa obra de uma nova escola iria ter uma taxa de utilização entre os 30% e os 40%, repetindo aquilo que já é uma realidade em muitas das nossas escolas.
Há escolas novas que, neste momento, desculpem-me o termo, "estão às moscas". E isto porquê? Porque não houve um bom planeamento.
Compreendo perfeitamente que quando discutimos as verbas do PIDDAC todos sofremos imensas pressões por parte das entidades locais, porque também querem ver a sua obra realizada. Contudo, eu não posso fugir àquilo que deve ser o planeamento rigoroso da rede escolar, havendo até outras soluções de reordenamento da rede que nos permitem com o mesmo parque escolar abarcar muito mais alunos do que aqueles que temos. Não tenho dúvidas absolutamente nenhumas. Por exemplo, há escolas em grandes centros urbanos que estão com taxas de ocupação abaixo dos 50%.
Mas não é só isso. Entre os estabelecimento de ensino pré-escolar…

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - A parte de baixo do "ensino não superior"...

Risos do PS.

O Orador: - Ó Sr. Deputado, se quiser também podemos discutir isso...!
Dizia eu que há vários estabelecimentos do ensino pré-escolar que começaram há 3, 4, 5 anos atrás com 15, 20, 30, 40 alunos e que neste momento têm menos de 5 alunos.
Portanto, o que temos de tentar perceber é que muitas das obras que estavam previstas em PIDDAC - e esta é a terceira razão - eram virtuais. Ó Sr. Deputado, concorde comigo, não seja solidário, mas pelo menos reconheça esta realidade: tratava-se de obras virtuais!... E posso dar-lhe os exemplos que quiser de obras que não tinham projecto e relativamente às quais não havia disponibilidade de terrenos porque não estavam negociados.
E eu pergunto-vos: querem que eu coloque as obras no PIDDAC? Eu ponho-as lá, não tenho quaisquer problemas absolutamente, visto que não são para fazer, porque não têm projecto, nem concurso, nem terrenos! Eu ponho essas obras no PIDDAC e faço com que ele suba imediatamente, até para níveis superiores aos do ano passado! Mas é isso que querem? Eu tentei fazer um orçamento rigoroso, em termos de PIDDAC: o que lá está é mesmo para fazer!
E vamos aproveitar este ano para podermos trabalhar, em termos de médio e de longo prazos, no planeamento de todos os investimentos de PIDDAC, para que os senhores saibam que não há obras políticas que vão ao arrepio das projecções demográficas!
Penso que nestes investimentos não podemos ter outros critérios que não os de ordem técnica, de sustentabilidade para evitarmos ao máximo que obras inauguradas hoje ou amanhã estejam fechadas daqui a três ou quatro anos! Este é que é o problema!
Portanto, assumo que esta é uma quebra do PIDDAC virtual e não do real, porque mantemos o mesmo nível de realização que já tínhamos em anos anteriores! Estamos muito acima dos níveis de realização do ano 2000, por exemplo!
Contudo, se querem continuar a utilizar o rótulo, que já me puseram na testa, de que "sou aquele que fecha escolas e que desinveste na educação", tudo bem! O que é que eu posso fazer? Eu sei que uma mentira 1000 vezes repetida torna-se verdade em muitos casos, mas permitam-me que eu não alinhe nessa estratégia, porque penso que, pelo menos na área da educação, posso responsabilizar-me e dizer que este orçamento é rigoroso e no que respeita ao que lá está previsto daqui a um ano podem perguntar-me o que é que está concretizado.
Espero ter então níveis de concretização e de realização extremamente elevados, até porque há uma outra coisa (e aí reconheço que tenho de fazer justiça aos governos do Partido Socialista): é que, por exemplo, ao nível de investimentos com financiamento comunitário em todo o aparelho do Estado, somos talvez dos sectores que têm maior grau de realização. E quero continuar a fazer isso!
Porém, não me peçam para pôr no orçamento aquilo que não existe! Comigo não há "sinais" - eu não preciso de dar sinais - e quando uma obra for necessária e estiver em condições de avançar será consagrada no PIDDAC, na sua devida altura. Poderão ter a certeza disso!
O mesmo se coloca relativamente ao ensino pré-escolar. Parece que há aqui uma discrepância: como é que eu tenho um aumento significativo das despesas de funcionamento e uma quebra das despesas de investimento? Ó Sr. Deputado, isso ocorre por uma razão muito simples: porque uma parte das verbas da despesa de investimento não

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vem do orçamento do Ministério da Educação mas, sim, de outros, nomeadamente através das intervenções desconcentradas.
Por exemplo, as candidaturas que as câmaras fazem para construção de estabelecimentos do pré-escolar não são feitas com base em verbas do Ministério da Educação mas, sim, por exemplo, do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Portanto, as verbas vão lá parar sem ser através do Ministério da Educação.
Mas não venham acusar-me de que estou a limitar, muito pelo contrário: quer a Medida 1 quer a Medida 3 das intervenções desconcentradas têm ainda margem, em muitas regiões do País, para poder fazer-se mais. Haja candidaturas…
Portanto, a parte que respeita ao Ministério da Educação tem muito mais que ver com a despesa de funcionamento, que é a colocação de professores e de educadores neste caso.
Nessa perspectiva, tente perceber que quando nós aumentamos as despesas de funcionamento não é para procedermos a um aumento dos ordenados mas, sim, das colocações de educadores nessa rede. Isto quer dizer que a rede, na realidade, aumenta, só que o investimento não está registado no PIDDAC do Ministério da Educação.
Posso igualmente dizer que o mesmo se coloca relativamente ao problema da educação de adultos.
Ó Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte, já me conhece há uns bons anos, e também me conhece como Deputado, tendo invocado, nomeadamente, muitas das coisas que eu aqui disse. Invocou-as bem e eu não as nego!
Eu não gosto de ter sempre razão, até porque penso que a chamada coerência levada ao extremo é burrice, mas é óbvio que, no que diz respeito à educação de adultos, passa-se uma coisa muito simples: há vários programas de promoção da educação de adultos que encerraram, que fecharam o seu ciclo, nomeadamente os que estavam associados a financiamentos comunitários, e aí já há uma parte que não decorre de uma decisão minha, mas de decisões do último governo socialista - e nem se trata propriamente de decisões mas, sim, do facto de determinados programas terem acabado.
Por outro lado, o Sr. Deputado também sabe que, no que respeita à educação de adultos, há verbas inscritas no serviços centrais precisamente para isso. Focou o caso da direcção-geral de formação vocacional…

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Então é o "bolo"!…

O Orador: - Obviamente que é o "bolo"! Quer saber como é que é distribuído? Tem que ver com os centros de certificação, com o financiamento de programas de alfabetização. É óbvio que está lá tudo! Mas, no que diz respeito à educação de adultos propriamente dita, em termos dos programas que já vinham de trás, eu não introduzi nada de novo - eles estão consagrados precisamente na rubrica da educação de adultos.
Não há desinvestimento na educação de adultos, a única coisa que se passa é que houve programas que entretanto fecharam e que, obviamente, não estão registados em termos de futuro. Se aparecerem mais candidaturas, tudo bem.
Contudo, permitam-me que vos diga que muitos desses programas não tiveram qualquer efeito em termos da diminuição das taxas de iliteracia e de analfabetismo. Este é que é o problema! Mais do que andarmos aqui a tentar fazer subir todas as verbas e rubricas do orçamento, deveríamos reflectir em conjunto e fazer as seguintes perguntas: por que é que um conjunto de programas e projectos que foram desenvolvidos não teve o impacto que estávamos à espera que tivesse? Por que é que a gestão flexível de currículos não permitiu combater o abandono escolar? Por que é que os Territórios Educativos de Intervenção Prioritária não tiveram os resultados de que estávamos à espera? Por que é que não sei mais quantos programas, que envolveram um gasto significativo de verbas, não tiveram os resultados de que estávamos à espera?
Este é que é o problema de base! E sem queremos estar aqui a apurar responsabilidades de a ou de b...! Trata-se de tentar aprender com os erros do passado e de procurar que esses erros não se repitam no futuro, porque continuamos com elevadíssimas taxas de analfabetismo. E o Sr. Deputado também sabe perfeitamente que das taxas apresentadas ultimamente, com base nos recenseamentos, há uma parte, que designamos por analfabetismo estrutural, que é irrecuperável e há outra parte que é recuperável.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Não é verdade!

O Orador: - Ó Sr. Deputado João Teixeira Lopes, pois, não é irrecuperável…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Nada é irrecuperável!

O Orador: - Essa frase é lindíssima! "Nada é irrecuperável!"... Sinceramente, eu adopto-a e repito-a, porque tem aquela componente poética que todos nós desejamos que as coisas tenham na política. Contudo, só queria que houvesse algum rigor e alguma objectividade nestas coisas, porque senão andamos a enganar-nos uns aos outros.
Se por acaso vir os dados relativos ao recenseamento de 2001, publicados recentemente, há-de verificar que, ao nível do analfabetismo, há uma componente em que as idades são elevadíssimas e em que as próprias pessoas já têm uma grande dificuldade de integração em programas destes. E digamos que algumas das iniciativas voluntaristas e bem intencionadas do governo anterior relativamente à alfabetização de adultos ruíram, única e simplesmente, porque não perceberam isto.
Penso que é muito mais importante combater o abandono escolar, apostar no retorno ao sistema educativo de populações jovens em idades activas, para evitar que essa verdade se repita! Nós temos de definir prioridades e sabemos onde é que devemos pegar!
Porém, se houver iniciativa das comunidades locais, das escolas, das autarquias, visando programas para alfabetização, no fundo, para este combate ao analfabetismo, pode ter a certeza de que elas encontrarão eco e resposta no Ministério. Pode ter a certeza de que não se vai negar isso.
É claro que o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte não podia resistir a usar o termo da sanha do "fecho das escolas"!...

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - É "poético"!

O Orador: - Eu também reconheço que é poético, mas, como sabe, a minha "sanha" não é a de fechar escolas mas, sim, a de obter ofertas educativas qualificadas. Esta é que é a minha sanha!!
Portanto, o meu objectivo - e não é diferente do objectivo que estava presente na política educativa dos seus

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governos - é qualificar e racionalizar a rede escolar, para que as ofertas educativas possam ter melhor qualidade. Já todos perceberam isto! Mas os senhores gostam sempre de voltar ao mesmo!… É mais um rótulo! Saio daqui cheio de rótulos! Nesse aspecto, fico bem servido mas não corresponde à realidade, Sr. Deputado! Também aí, o senhor gostava de estar solidário comigo e parece-me que pode estar, à vontade, porque é uma luta que nos deve unir a todos. Todos nós estamos de acordo na qualificação do 1.º ciclo do ensino secundário, através da racionalização da rede, do aumento e da diversificação das ofertas educativas, permitindo que as escolas do 1.º ciclo tenham bibliotecas, refeitórios, espaço para a actividade física, actividades complementares de currículo, etc. Com tudo isso, nós estamos de acordo mas tenhamos a coragem de dizer que não é possível fazê-lo com a actual estrutura espacial da rede de escolas do 1.º ciclo. E parece-me que os senhores também concordam comigo quanto a isso.
Sobre o problema da escolaridade obrigatória - e podemos voltar a discutir isto, de forma mais calma e aprofundada - sempre tenho dito o seguinte: o objectivo de, até 2010, termos 12 anos de escolaridade obrigatória está dependente de duas coisas. Em primeiro lugar, está dependente de termos ganhos significativos no combate ao abandono escolar - e temos 8 anos para o fazer. Mas devo dizer-lhe também - e contra mim falo, porque esta é uma das afirmações que fiz no Plenário e que vou ter de rever - que as taxas de abandono não são tão altas quanto se tem vindo a afirmar. Há que ter a honestidade de dizê-lo!

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Essa é a melhor do dia!

O Orador: - É a melhor do dia não é, Sr. Deputado?! Mas é a verdade! E isto tem a ver, única e simplesmente, com o seguinte: os próprios dados do Ministério não coincidem com os dados recentes do recenseamento de 2001, que nos vão obrigar, precisamente, a repensar esta questão, embora, como é óbvio, tenhamos de repensar também as elevadíssimas taxas de abandono nos 10.º e 11.º anos. Mas se não tivermos êxito nesse combate, dificilmente conseguiremos chegar a 2010 com a escolaridade obrigatória dos 12 anos!
A segunda condição para chegarmos a 2010 com os 12 anos de escolaridade obrigatória é termos recursos financeiros para qualificar o secundário de forma a que não seja um ciclo de repulsão mas de atracção para todos os alunos. Nesse sentido, o esforço que estou a fazer - e vê-lo-ão, nomeadamente quando anunciarmos aqui os princípios orientadores da revisão curricular do ensino secundário - é o de tentar conter o crescimento da despesa, porque se houver, como havia, uma evolução da despesa com o secundário, a qual estava perfeitamente em roda livre, nunca mais vamos ter a escolaridade obrigatória dos 12 anos.
Portanto, vamos tentar controlar o crescimento da despesa - e não é fazer cortes, a minha preocupação não é fazer cortes mas, sim, controlar o que está instalado dentro do próprio sistema e que nem os próprios ministros conseguem, muitas vezes, controlar -, porque, se conseguirmos controlar o crescimento da despesa - e estou convencido de que vamos consegui-lo -, então, estaremos em condições de relançar a escolaridade obrigatória dos 12 anos.
Quero igualmente dizer que relativamente ao ensino profissional o Sr. Deputado não tem razão, porque, como sabe, uma das causas da diminuição do investimento é as escolas profissionais começarem a estabilizar, o que significa que a rede de oferta tende também a estabilizar.
Mas o Sr. Deputado sabe também que, a partir de 2003, abrangendo já uma parte significativa de 2003, a Região de Lisboa e Vale do Tejo deixa de ter financiamentos comunitários. Por isso, vamos ter de apostar num modelo de financiamento das escolas profissionais que possa arrancar, em termos experimentais, na Região de Lisboa e Vale do Tejo de modo a que, em 2006, se assim for necessário, o possamos estender ao resto do País. Mas, fosse qual fosse o ministro, fosse qual fosse o Governo, este financiamento necessariamente cresceria.
Por outro lado, aquilo que são as transferências são as contrapartidas nacionais de fundos comunitários - e, portanto, também já aqui consagradas -, as quais, como disse e muito bem, passam a ser feitas com as intervenções desconcentradas e, nessa medida, com os piores sinais.
Portanto, nem preciso de lhe dar a resposta, porque o Sr. Deputado, embora colocando a dúvida, deu imediatamente a resposta. À semelhança do que se verifica em relação ao pré-escolar, é também um problema de técnica de orçamentação e, nessa medida, não é, necessariamente, a realidade que quis suscitar.
Em relação ao ensino especial, o Sr. Deputado não tem razão. Aí, como é óbvio, temos de apostar nas despesas de funcionamento e não em mais investimento, porque isso está reduzido. Temos de apostar nas despesas de funcionamento, permitindo que os apoios educativos possam sair reforçados e qualificados. Este é que é o desafio! Mas, acima de tudo, também temos de ter consciência de que o conceito de necessidades educativas especiais não pode ser tão alargado quanto tem sido, porque, à medida que o fazemos, estamos a sacrificar aqueles que, realmente, precisam e a dispersar verbas e investimentos por aqueles que, necessariamente, não precisam. Portanto, são fundamentais um maior rigor e uma precisão na definição do que são necessidades educativas especiais. Mas uma coisa lhe digo: para aqueles que, na verdade, são portadores de deficiência e têm dificuldades de aprendizagem devidamente garantidas e comprovadas, para esses, não pode faltar dinheiro. Posso assegurar-lhe que, para esses, não vai faltar dinheiro!!
Penso que respondi a todas as questões.

O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Presidente da Comissão de Educação, Srs. Membros do Governo, de facto, o Sr. Ministro tem razão, ou seja, nós, hoje, estamos a discutir este documento na especialidade e, naturalmente, o Sr. Ministro está disponível para, na especialidade, nos esclarecer alguns números que temos em nosso poder, constantes do documento do orçamento por acções que nos fez chegar.
Em todo o caso, pela nossa parte, enquadrámos nesta discussão na especialidade três ou quatro questões que também importa que sejam esclarecidas pelo Sr. Ministro, para que, depois, possamos entender melhor os esclarecimentos que vai dar relativamente à especialidade.
Sr. Ministro, o desinvestimento na educação é claro! O Sr. Ministro confirmou-o e, há cerca de um mês, afirmou

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mesmo que a sua grande preocupação era o pagamento dos salários dos professores…

O Sr. Ministro da Educação: - Ó Sr.ª Deputada!… Já não tenho pachorra para isso!

A Oradora: - … e que se confirma aquilo que a Sr.ª Ministra das Finanças diz, ou seja, que o desinvestimento é claro nos sectores sociais e é selectivo - incidiu na educação, na ciência, na cultura, no ensino superior - mas que este PIDDAC é mais realista, porque o anterior estava repleto de promessas feitas pelo Partido Socialista, proteladas de ano para ano e não concretizadas. Também tem razão, Sr. Ministro! Também tem razão!

O Sr. Ministro da Educação: - Vá lá!…

A Oradora: - Havia escolas, centros de saúde, extensões, hospitais que eram protelados e não concretizados. Mas era importante que nós tivéssemos o levantamento exacto, região a região, dessa situação e o Sr. Ministro não apresentasse sempre como exemplo a escola de Alcobertas no concelho de Rio Maior.

O Sr. Ministro da Educação: - Quer mais?!

A Oradora: - Faziam-nos jeito outros exemplos, até para mudarmos o discurso da generalidade para a especialidade.
Mas diz o Sr. Ministro que este é um PIDDAC "mais realista" e eu pergunto-lhe com que realismo é possível olhar para este PIDDAC tendo em atenção a quebra que ele tem relativamente a 2002, se o Sr. Ministro lhe somar, e penso que não somou, a cativação dos 15%, que é mesmo para efectivar, segundo diz a Sr.ª Ministra das Finanças!?... E não sei se o Sr. Ministro estará de acordo com isto e vai aceitar essa decisão da Sr.ª Ministra das Finanças...
Portanto, esta é uma questão fundamental. Naturalmente, o Sr. Ministro poder-me-á responder, como me respondeu o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: "Ah! Mas a maioria que sustenta o Governo vai fazer uma proposta de um aumento de 8 milhões de euros para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e, portanto, a situação está mais ou menos encaminhada". Se a maioria, neste caso, também estiver disponível para um aumento de 15%, naturalmente, também teremos a situação do Ministério da Educação resolvida.
Em todo o caso, gostaria que o Sr. Ministro, de facto, compaginasse este "realismo" do PIDDAC, juntamente com a cativação dos 15%, por oposição ao "irrealismo" do PIDDAC socialista. Trata-se de uma matéria importante que deve ser bem esclarecida para que possamos, depois, perceber o resto dos seus números.
Um outro aspecto que não podemos ignorar nesta discussão prende-se com a municipalização da educação. Naturalmente, o Sr. Ministro conhece as afirmações feitas pelo Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios, seu companheiro de luta, no sentido de que os ensinos pré-escolar e básico vão paralisar no País e que não é ética política protocolar responsabilidades financeiras com a Associação Nacional de Municípios para, depois, em termos orçamentais, apresentar, como proposta, as verbas que todos conhecemos.
Também gostaria, pois, que me dissesse como é que vai funcionar e em que termos vai melhorar a intervenção no ensino pré-escolar e no ensino básico, tendo em conta estas afirmações, principalmente se as cruzarmos com aquelas que eram as propostas do hoje Ministro da Educação, ex-Deputado do PSD, quando as apresentou aqui, nesta Casa, e foram aprovadas por unanimidade, se a memória não me falha, algumas matérias prioritárias de intervenção no 1.º ciclo - o "parente pobre" do sistema -, no que tinha a ver com o reapetrechamento das escolas e até com aquilo que seria o ideal, que era o financiamento para as escolas do 1.º ciclo, que não o têm, porque, como sabe, quem financia as escolas do 1.º ciclo são as autarquias e os pais das crianças.
Portanto, também era bom que entendêssemos essas suas informações, em termos de funcionamento destes dois sectores, conjugadas com as afirmações feitas pelo Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios e mesmo com o orçamento para o Ministério das Cidades, de que o Sr. Ministro já hoje aqui falou e de que só falo porque o Sr. Ministro o trouxe para a discussão, porque, tendo em atenção o decréscimo de 10% no investimento, no Ministério das Cidades, a que devemos acrescentar a cativação de 15%, percebemos o que vai acontecer ao pré-escolar e ao ensino básico.
Nessa medida, era bom que, na discussão na especialidade, o Sr. Ministro cruzasse estes números e nos explicasse o que resta para 2003, em termos de orçamento.
Todos sabemos que há decréscimo em variadíssimas áreas - é no pré-escolar, é no básico, é nas escolas profissionais, é na educação de adultos, é na acção social escolar... -, mas gostaria agora de remeter o Sr. Ministro para uma outra questão: os projectos.
Sr. Ministro, fiz um levantamento, que penso total, dos projectos na área da educação e, de facto, aquilo que é evidente é que, não havendo uma diminuição do número de projectos suficientemente significativa, embora exista alguma diminuição, é óbvio que as verbas descem e, em alguns casos, 70%, 80% e 90%. Ficam lá uns tostões para dizer que o projecto não desaparece.
Claro que tudo isto não é a escola de Alcobertas do concelho de Rio Maior... Estamos a falar de instalações para o ensino básico e secundário, estamos a falar no apetrechamento das instalações de ensino básico e secundário no centro, estamos a falar da educação especial no centro, estamos a falar de instalações para o ensino básico e secundário na zona de Lisboa, estamos a falar do apetrechamento destas escolas em Lisboa, estamos a falar da conservação e remodelação do parque escolar dos ensinos básico e secundário, estamos a falar da educação especial em Lisboa, estamos a falar da educação pré-escolar na DREL, ou seja, é um número imenso, são folhas e folhas de projectos, Sr. Ministro, e em todas essas folhas de projectos só três ou quatro não decrescem, porque todos os outros projectos decrescem.
Portanto, Sr. Ministro, aquilo que queria que o Sr. Ministro deixasse aqui claro era se tudo isto decorre da afirmação que fez há pouco, ou seja, que são projectos que estavam em PIDDAC, que estavam previstos, mas para os quais não há concursos, não há terrenos, não há condições para prosseguir e não existe, sequer, projecto, pelo que eram uma fraude as suas identificação e enunciação. Enfim, era bom que o Sr. Ministro explicasse também esta matéria.
Pegando no orçamento por acções, quanto às escolas profissionais - e para que o Sr. Ministro não tenha necessidade de responder repetindo o discurso com que respondeu

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ao Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte e porque as verbas estão aqui, à nossa frente, e o Sr. Ministro também tem aí o documento que eu tenho -, pergunto-lhe, particularmente, qual é a situação da EPPET. O Sr. Ministro conhece a EPPET e recordar-se-á e admitirá, como hipótese, que me recorde da posição do ex-Deputado relativamente à EPPET, nomeadamente quanto às tentativas de privatização feitas pelo Partido Socialista de uma das melhores escolas, de maior sucesso nacional, na respectiva área e na garantia de emprego em relação à totalidade dos alunos que a frequentavam. Houve tentativas permanentes da sua privatização, ao longo dos últimos três anos, e agora, pela informação que temos, foi efectivamente privatizada. Uma das razões da sua privatização foi porque tinha sucesso e, como tinha sucesso, privatizou-se, mas o Sr. Ministro poderá ter algumas outras informações de que eu não tenha conhecimento e que gostaria de saber.
Já não vou falar no aumento das escolas profissionais privadas e das escolas profissionais públicas - o Sr. Ministro pode fazer as somas e as diminuições que quiser que, naturalmente, todos entenderemos o porquê do aumento para umas e da diminuição para outras.
Seguindo no orçamento por acções, e pela ordem em que o temos, relativamente à difusão da cultura e do ensino da língua portuguesa no estrangeiro - retirando aquilo que o Sr. Ministro já me explicou na especialidade no que diz respeito à escola de Timor -, gostaria que nos dissesse qual é exactamente o montante de acréscimo para o ensino de português no estrangeiro.
Portanto, retirando todas aquelas fatias que o Sr. Ministro já referiu na discussão na generalidade, exactamente quanto temos a mais para o ano de 2003? Pergunto isto para saber se cobrimos a inflação, partindo do princípio de que é boa aquela que o Governo fornece publicamente, e para saber aquilo com que podem contar as comunidades portuguesas, agora que já sabemos que é ao Ministério da Educação que compete esta responsabilidade. Como o Sr. Ministro tem conhecimento, durante alguns meses não se sabia muito bem se a responsabilidade era do Ministério dos Negócios Estrangeiros ou do Ministério da Educação; agora já sabemos que é da responsabilidade do Sr. Ministro!
Verifica-se também um decréscimo na cooperação cuja razão era bom entendermos, porque pelos dados que temos em nosso poder ele é fundamentalmente justificado pelo decréscimo nas escolas dos ensinos básico e secundário. Portanto, gostaríamos de saber porquê este decréscimo e se efectivamente é nas áreas dos ensinos básico e secundário que o mesmo se confirma.
No que se refere a educação especial, no orçamento por acções do ano transacto havia escolas particulares…

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, agradeço-lhe que abrevie, pois já ultrapassou bastante os 10 minutos que tínhamos acordado para as intervenções iniciais.

A Oradora: - Muito obrigada pela sua benevolência, Sr. Presidente. Vou deixar para a segunda intervenção as restantes questões, terminando a do ensino especial.
No ensino especial tínhamos 27 escolas com participação do Estado no seu funcionamento, neste momento passámos a ter 24 escolas nessas condições, tendo o número de alunos reduzido de 1780 para 1597.
Relativamente a outras instituições, tínhamos 84 e passámos a ter 82, em vez de 1800 alunos passámos a ter 1690. Há, portanto, um decréscimo quer do número de alunos quer do número de escolas apoiadas pelo Orçamento.
Havia também um conjunto de professores destacados que rondava os 6000, mas para 2003 não sabemos quantos professores destacados haverá.
O Sr. Ministro acabou de dizer que relativamente ao ensino especial nada está em causa e respondeu aos pais, num determinado distrito onde esteve esta semana, que nenhuma criança ficará sem ensino especial. Porém, esqueceu-se de acrescentar que, neste momento, há turmas que deveriam estar com 20 alunos e que têm mais, porque com aquela "maldade" que a DREL fez, com conhecimento do Sr. Ministro, não permitindo as matrículas no 1.º ano do ensino básico das crianças que faziam seis anos depois de Setembro, as turmas foram constituídas com mais de 20 alunos. Assim, temos crianças com comprovadas necessidades educativas especiais em turmas com mais de 20 alunos, que não foram desdobradas por uma "maldadezinha" de natureza metodológica e administrativa do seu Ministério, ou particularmente da DREL, dado que atingiu em especial os distritos de Santarém, de Lisboa e de Setúbal. Assim sendo, era bom que percebêssemos a razão desta diminuição ao nível quer dos destacados, quer dos alunos, quer das escolas, para sabermos exactamente se há ou não o apoio especial de que o País e as nossas crianças precisam.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, antes de mais, quero agradecer as questões que colocou e que vão permitir esclarecer alguns aspectos que julgo importantes.
Permita-me que lhe diga que há alturas - são os pequenos "bichinhos", os pequenos vícios que adquirimos quando passamos por esta Casa - em que tenho vontade de passar para aí,…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Pode passar! Há aqui lugar!

Risos do PS e do PCP.

O Orador: - … porque, eventualmente, haveria alguns aspectos em que eu gostaria de fazer oposição ao Governo, uma vez que não estou em posição de o fazer daqui, como é perfeitamente natural. Porém, não é em relação aos aspectos em que a Sr.ª Deputada pega!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Então diga lá quais são, porque para a próxima refiro esses!

O Orador: - Pode ter a certeza de que não subscreveria aqueles aspectos em que deveria fazer-se oposição, porque não estaria de acordo com eles - aliás, a senhora foca alguns deles ao contrário!
Diz a Sr.ª Deputada que "o desinvestimento na educação é claro!"… Devo confessar que, na verdade, esta capacidade que a Sr.ª Deputada tem de projectar, de ver bem fundo este desinvestimento me surpreende. Aliás, eu sabia que a Sr.ª Deputada é uma mulher muito inteligente, muito atenta, com grande capacidade de trabalho, mas essa sua clareza vai muito para além daquilo que esperaria de si, porque consegue ver aquilo que não existe. Nesse sentido,

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devo dar-lhe os meus parabéns, porque essa capacidade de ver para além da realidade é algo que não consigo ter. Nessa perspectiva, vamos tentar ver, porque o único ponto em que os Srs. Deputados conseguem pegar é no da quebra de investimento em PIDDAC. É o único ponto!
Já expliquei mais de uma vez por que há essa quebra, mas a Sr.ª Deputada continua na mesma.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - E a cativação!

O Orador: - Já lá vamos, Sr.ª Deputada!
A Sr.ª Deputada sabe perfeitamente que a cativação é um mecanismo de técnica e de gestão orçamental que existe em todos os governos, e de há muito. Portanto, o problema da cativação nada tem de novo!
A senhora acredita que tenho obras em curso e que devido à cativação não vou ter dinheiro para pagá-las?

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Vamos ver!

O Orador: - Acha que sim? Asseguro-lhe que não! Pode ter a certeza de que em nenhuma das obras inscritas, e que vão concretizar-se, faltará dinheiro para pagar aos empreiteiros, para cumprir com as responsabilidades do Estado. Posso assegurar-lhe isso, com ou sem cativação.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Registamos!

O Orador: - Não tenha medo! Não haverá qualquer obra a parar por causa disso!
Passo agora ao problema da municipalização da educação. Sr.ª Deputada, da forma como fala até parece que tem uma espécie de "pedra no sapato" relativamente a este processo de desconcentração, o que me surpreende porque a senhora também é autarca. Considero-a uma pessoa responsável e, por isso, estou convencido de que este fenómeno da municipalização é entendido por parte de V. Ex.ª como um avanço significativo na qualidade da educação.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Desde que haja dinheiro!

O Orador: - É óbvio que há esse dinheiro, e é precisamente por isso que as verbas de funcionamento e transferências inscritas no Orçamento no que diz respeito à parte de despesas correntes, despesas de funcionamento, aumentam, neste caso, 21%. É precisamente por isso, Sr.ª Deputada!
A Sr.ª Deputada, que tem essa capacidade de ver para além do horizonte, não consegue ver aquilo que está debaixo dos seus pés, a realidade!

Risos da Deputada do PCP Luísa Mesquita.

E isso é que me surpreende! Na verdade, acho que temos de sonhar menos e de ver um pouco onde temos pés, bem assentes na terra!
Muitas vezes, esta capacidade de sonhar leva-nos precisamente a levantar voo. Permita que lhe diga que nestas coisas de investimento não posso levantar voo!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Nem sonhar!… Nem dormir!…

O Orador: - Nem sonhar! Tenho de saber gerir aquilo que tenho!
Passo à questão dos projectos na área da educação, à parte do PIDDAC.
Tenho aqui uma lista das escolas que estavam inscritas em PIDDAC e que não estavam em condições de arrancar. Quer exemplos? Vamos começar: escolas EB 2,3 de Arões, de Braga, de Barcelos e de Manhente; no Porto, as escolas da Maia, de Amarante, de Baião, de Marco de Canaveses, etc. Posso estar aqui quase meia hora a dizer-lhe todas estas obras!… Vamos ver os motivos referidos por que não avançaram: "indisponibilidade de terreno"; "situação indefinida"; "negociações continuam com a câmara"; "não há projecto nem terreno"; "protocolo com o Ministério da Cultura"; "projecto não concluído"; "não há projecto nem terreno"; "não há projecto"; "terreno indisponível"; "indisponibilidade de terreno"… Quer mais? Posso dar-lhe estas indicações, Sr.ª Deputada!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Era importante que nos fizesse chegar esse documento e as razões por que estão nessa situação!

O Orador: - Durante a semana vou fazer chegar-lhe esta listagem, Sr.ª Deputada.
Se pegar no PIDDAC para 2002, também há escolas cuja prioridade se não justifica, ou seja, escolas que, eventualmente, terão de arrancar em 2004 ou em 2005, mas que não são prioridade. Prioridade é o facto de, por exemplo, em zonas como nos concelhos de Sintra ou de Valongo… No concelho de Sintra tive de recorrer a pré-fabricados para que houvesse alunos com salas de aula, mais uma vez!
Temos de perceber que há concelhos, como o do Seixal, o de Sintra ou o de Valongo, que têm uma expansão da malha urbana muito grande e que demograficamente estão a crescer bastante. A esses é que tenho de dar prioridade! Portanto, posso sacrificar muita coisa, mas esses casos não posso sacrificar! Foi claramente definido que esses casos eram prioritários! Nada se sacrificou, nada! Esta é a pura das realidades!
Portanto, se daqui a um ano nos voltarmos a encontrar aqui, pode ter a certeza de que vamos ter oportunidade de ver o que foi feito e, acima de tudo, vamos ter oportunidade de, já com sustentação técnica, ver o que poderemos fazer, e não é só no PIDDAC para 2004, refiro-me a ter um plano a médio prazo, no mínimo a cinco anos, sobre quais vão ser os investimentos. Será algo sobre o qual também vamos ter de entender-nos, Sr.ª Deputada.
Ao nível da criação de escolas tem havido uma grande tónica nas escolas EB 2,3. Devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que mandei parar alguns projectos de escolas EB 2,3 por uma razão muito simples: se estivermos de acordo em criar uma outra tipologia de escolas, numas, associando ensino pré-escolar, 1.º e 2.º ciclos e, noutras, associando o 3.º ciclo com o ensino secundário, é óbvio que alguns destes projectos vão ter de ser reformulados.
O Sr. Primeiro-Ministro teve oportunidade de propor aqui a reorganização dos ciclos, nomeadamente definindo o ciclo básico nos primeiros seis anos e o ciclo secundário nos seis anos seguintes, por isso é óbvio que vamos precisar de reordenar a rede em função destas tipologias. É óbvio também que há determinadas tipologias em que não vou apostar. Devo dizer-lhe, quanto às escolas básicas integradas (EBI), que têm ensino pré-escolar, 1.º, 2.º e 3.º ciclos, que a inclusão do 3.º ciclo neste tipo de escolas é uma

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aberração, vai contra todas as orientações de carácter pedagógico.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Não, não!

O Orador: - Sei que o Sr. Deputado Augusto Santos Silva tem de dizer que não, que não concorda com isto. Esta não foi a opção do seu governo, Sr. Deputado, mas é a opção do actual Governo!
É óbvio também que uma parte do combate ao abandono escolar no actual 3.º ciclo e no secundário vai passar pela adopção de critérios de sequencialidade e de alguma coerência dos trajectos escolares entre o 3.º ciclo e o secundário.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Passa sempre, Sr. Ministro!

O Orador: - Como sabe também, o número de escolas exclusivamente secundárias é relativamente reduzido. Portanto, é esta engenharia de rede que vamos ter de fazer, e para isso precisamos de um bom plano de investimentos e de qualificação, que permita não só a criação de novas escolas mas, acima de tudo, as ampliações, as reconversões e as obras de conservação, porque, infelizmente, ainda temos uma grande parte das escolas do parque escolar perfeitamente a cair.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - E vamos continuar a ter!

O Orador: - Continuamos a ter escolas em pré-fabricados, como seja o caso da Escola Secundária da Cidade Universitária. Esta é uma chaga que temos! Vamos ter de resolver isto!
O que não posso aceitar é que se diga "sim, senhor, vamos então resolver uma nova escola" quando, a 100 ou 200 m, estão escolas com taxas de ocupação de 40-50%. Sei que se houver a primeira reacção com manifestações à porta a Sr.ª Deputada, embora concorde aqui comigo, se calhar, está ao lado das manifestações contra o Ministério.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não adivinhe, Sr. Ministro!

O Orador: - Vamos ver!
Relativamente à privatização da EPPET - adorei esta palavra, Sr.ª Deputada -, espero que conheça bem este processo e que saiba que a EPPET, enquanto escola pública, não tinha existência legal (não tinha existência legal!).
Quando o governo anterior abre um processo de concessão de exploração e de gestão da EPPET, há duas entidades - uma que, se calhar, lhe é mais cara e outra menos cara - que concorrem e das quais fazemos uma avaliação precisamente da capacidade técnica e da experiência demonstrada por cada uma delas e optamos. Poderão até dizer-me que se calhar não foi a melhor opção e eu admito-o até!… Mas objectivamente, com base nos pareceres técnicos que tínhamos, optamos por uma entidade, a ENSINUS, que durante um ano vai ser observada e avaliada e ao fim desse ano renovaremos ou não a concessão. É tão simples quanto isto.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Claro que é simples!

O Orador: - Mas a EPPET continua a ser uma escola pública com gestão privada.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Já não chegam os hospitais!…

O Orador: - Portanto, não me fale de privatização.
Sr.ª Deputada, julgo ter respondido às questões que me colocou.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - É um Governo com gestão privada.

O Orador: - Não tenha medo, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - É importante que se explique!

O Orador: - Sr.ª Deputada, posso dizer-lhe que relativamente à educação especial, quer nos destacamentos para projectos de educação especial públicos quer para projectos privados, não houve diminuição do número de destacamentos. A orientação dada - e concretizada - foi a de que nessa área não houvesse diminuição de destacamentos.
Em muitos casos, o que acontece - e tem havido dificuldades nesse aspecto - é que alguns professores destacados quando chegam à escola não querem lá ficar. Mas isso já é velho, isso já não é novidade!…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Naturalmente que já não é novidade.
O importante é conhecermos os números.

O Orador: - Mas posso dar-lhe os números. Se for caso disso far-lhe-ei chegar os números.
Obviamente que os processos de colocação depois demoram! Mas posso assegurar-lhe que essa foi uma das áreas em que eu tive o cuidado de dizer que não poderiam haver cortes nos destacamentos e requisições.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Então é a diminuição das escolas!

O Orador: - Ó Sr.ª Deputada, se as despesas de funcionamento com o ensino especial aumentam, por que é que será? É porque temos mais pessoas envolvidas no ensino especial!… É tão simples como isto!… Por que é que vamos agora tentar inventar coisas que não existem?!…
Sr.ª Deputada, se duas escolas privadas, CERCI's ou seja o que for, cessarem o seu funcionamento, o que é que quer que eu faça? Quer que eu mantenha lá o número de professores?

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - É isso o que queremos que nos explique!

O Orador: - Eu não sei de todos os casos das 80 ou 82 que possam existir!… Eu não conheço, um a um, os casos!… Eu tenho de trabalhar com os números globais e com orientações políticas para o sector!… E as orientações políticas que dei para o sector do ensino especial foram as de que nele não haveriam cortes, quer em termos de verbas quer em termos de destacamentos ou de requisições. É tão simples como isto!

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Eu acho, de facto, muita graça ao Sr. Ministro!… Diz ele que não há desinvestimento na educação!

Risos.

Mas é uma graça que é a desgraça do País, de certa forma.
O Sr. Ministro diz que não há desinvestimento na educação e isso dá a entender que todo o reboliço em que anda o sector da educação, desde o pré-escolar ao secundário, passando pelo básico - e já não falo da questão do ensino superior, que tem a ver com o seu colega -, é virtual, é uma maquinação política ou um gosto estranho das pessoas em organizarem manifestações, acções de protesto.

O Sr. Ministro da Educação: - O Sr. Deputado faz a pergunta e dá a resposta.

O Orador: - Portanto, parece-me que certamente há uma "descoincidência" entre o Sr. Ministro e o País real, entre os factos e o discurso do Sr. Ministro. E isso é mais grave!…
Aliás, perante uma situação de quebra no orçamento para a educação, em particular no investimento - e já lá iremos - há um outro argumento também muito habilidoso. Foi aquele em que disse: bom, temos menos dinheiro - o Sr. Ministro já referiu que este não era o orçamento que desejava, o que é evidente (aí há senso comum) -, mas vamos fazer melhor, porque vamos racionalizar. O dinheiro não é assim tão importante, os senhores é que têm uma fixação obsessiva pelo económico.
Em absurdo, este raciocínio levar-nos-ia quase a dizer: "Bom..., o dinheiro não importa, mesmo que haja um desinvestimento brutal, porque temos boas intenções, excelentes mesmo, e temos vontade política!".
Em absurdo, repito, é como se não importasse o montante orçamentado.
Aliás, referiu dois exemplos que me parecerem muito curiosos. Começando pela educação de adultos, fecharam escolas e por isso a verba diminui.

O Sr. Ministro da Educação: - Concluíram-se projectos.

O Orador: - Entretanto, disse também que boa parte do analfabetismo, que, de facto, na última década diminuiu muito pouco, conforme mostra o Censo de 2001, é irreversível, inultrapassável, estrutural.
São, de facto, maneiras diferentes de pensar fenómenos!… Aqui está o Sr. Ministro a ser fatalista!… O senhor, que gosta tanto de criticar os determinismos sociais e os fatalismos, está, aqui, a cair num deles!… Claramente!… Diz que é uma fatalidade, que estas pessoas já não vão conseguir ser alfabetizadas. Desiste, Sr. Ministro; e a desistência está patente nestes números.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Queirosiano!…

O Orador: - E diz ainda, com um toquezinho de, porventura, demagogia: mas venham as propostas das comunidades locais, venham os projectos.
Com este orçamento, se vêm as propostas ou os projectos, não há dinheiro!… Portanto, Sr. Ministro, não incite as comunidades educativas a apresentarem projectos, porque o senhor não tem dinheiro para lhes dar. Com uma quebra de mais de 17% na área da educação de adultos tem dinheiro para projectos inovadores?
Aliás, essa é a grande questão do seu orçamento!… Ele é essencialmente um orçamento de funcionamento, que não permite a inovação, que não permite o projecto. É um orçamento de gestão da situação. Repare bem, Sr. Ministro: quebra de 64,5% nos investimentos do plano da educação pré-escolar e quebra de quase 30% nos ensinos básico e secundário. Isto significa, uma vez mais, que, como disse há pouco, não vamos ter obras novas, não vamos ter escolas novas. O Sr. Ministro disse, inclusivamente, que a situação é muito má, que os equipamentos são maus, mas isto é, de facto, a gestão do que já existe. Meramente!… Não vai haver qualquer tipo de progresso qualitativo no sector da educação em Portugal. E esta quebra de investimento é altamente preocupante, como é preocupante, evidentemente, a questão da acção social, já que vamos combater o insucesso escolar, o abandono escolar nos 10.º e 11.º anos, que é grave - já foi gravíssimo nos anos anteriores nos 2.º e 3º ciclos do básico - com uma quebra da acção social. Neste momento, a acção social é um dos instrumentos de combate ao insucesso escolar e, por conseguinte, ao abandono escolar precoce. Aí há uma quebra de 0,8% e isso significa que vamos ter um recuo nesse combate. E o Sr. Ministro continua a dizer que não há desinvestimento na educação!?...
Basta ver a questão do pré-escolar!… Sr. Ministro, se o investimento quebra nesta percentagem, não vai haver, praticamente, expansão da rede do pré-escolar!… E todos sabem que a expansão da rede do pré-escolar é ainda extremamente deficitária, territorialmente desequilibrada. Há muitas crianças que não têm, como ainda recentemente vários órgãos de comunicação social deram conta, um estabelecimento de ensino pré-escolar onde possam integrar-se. E não vão ter!… Com esta quebra, de facto, não vão ter!…
O Sr. Ministro disse também - e mais uma vez - que o problema das escolas profissionais é o de procura. Isto é que é ter uma atitude pró-activa, Sr. Ministro? Quer dizer, diminui a procura nas escolas profissionais e não se tenta estimular essa procura?!… Não se tem uma atitude pró-activa?!… Há dificuldades, há elementos claros de desmotivação e o Ministério não reage?!… Pelo contrário, contenta-se e aproveita essa situação para suborçamentar?!…
Esta é, a meu ver, uma estratégia política que demonstra bem o rumo que estão a seguir.
Já agora, permita-me também duas questões muito concretas: foi noticiado que os docentes contratados do 1.º ciclo do ensino básico têm os vencimentos em atraso e eu gostava de saber se isto é verdade. E gostava também de saber, porque me parece fundamental - e ainda não foi dito -, se a medida aplicada aos funcionários públicos, de acordo com a célebre disposição da Sr.ª Ministra das Finanças, no que diz respeito à mobilidade e à possibilidade de, uma vez rejeitada uma colocação, irem parar a qualquer ponto do País, irá também ser aplicada aos professores que têm horário zero. Esta é uma questão que preocupa os agentes educativos, que preocupa os sindicatos, e eu gostava que fosse capaz de nos dizer aqui se, de facto, esse dispositivo de mobilidade

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pode permitir, por extensão de interpretação do que é proposto pela Sr.ª Ministra das Finanças, que um professor com horário zero pode ir parar a qualquer ponto do País se o Ministério assim entender.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado João Teixeira Lopes, antes de mais, muito obrigado pelas questões que levantou.
Eu sei que o Sr. Deputado me acha graça, até porque tive a oportunidade de ler algumas notícias neste fim-de-semana onde me definia como uma espécie de "arauto da nova direita". E isso só pode ser entendido com graça! Não pode ser entendido de outra maneira!…
Sr. Deputado, é óbvio que tem razão num aspecto - e foi de forma inteligente que o colocou: o de que eu estou a romper com alguma mainstream nas políticas educativas, que já se prolongavam há muitos anos. Isso é verdade!…. Aí confirmo o seu receio e a sua observação, porque o que este Governo está a fazer na área da educação é romper com verdades dominantes, com sensos comuns instalados e, acima de tudo, com concepções ideológicas da educação que impregnavam todo o sistema educativo. E estou a fazê-lo porque entendo que uma parte dessas concepções, muito para além de constituírem um factor de desenvolvimento constituíram um travão à qualificação do sistema educativo. Portanto, nesse aspecto a ruptura é real, pelo menos nas intenções!… Aquilo que eu quero é transformar as intenções em actos concretos e aí as coisas não são tão fáceis como eventualmente poderá pensar. Mas a vontade existe.
Quanto ao "reboliço na educação", tudo bem, o que é que eu posso fazer? Quando as pessoas desejam manifestar-se, se desejam fazer greve, o que é que eu posso fazer?!… É um direito que têm e eu respeito esse direito. O problema é saber se têm ou não razões para fazê-lo!… Ora, eu continuo a pensar que não têm!… Mas nunca ouviu manifestar-me, em caso algum, face às greves e às manifestações. E o Sr. Deputado sabe perfeitamente que eu sou especialmente sacrificado no "manifestódromo" da 5 de Outubro!… Nessas coisas, eu até sou especialista!… Mas nunca me ouviu dizer que condeno a greve ou a manifestação. Não condeno, é um direito que as pessoas têm e que eu respeito!

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sempre é uma diferença em relação ao Dr. Paulo Portas!…

O Orador: - Mas entre o ter respeito e o dar razão vai uma grande distância...!
Portanto, devo dizer-lhe que não vejo razões suficientes para este reboliço. Mas também há alguns arautos da desgraça - não é da graça, é da desgraça - que fomentam um pouco este descontentamento, este reboliço...

Risos do PSD.

E o Sr. Deputado sabe, tão bem quanto eu, que os há!… E o senhor até, de certa forma, ao eleger esse novo inimigo da nova direita, essa saga ideológica que vem aí, está, no fundo, a fazer isso!… Eu não quero desvalorizar o seu papel, pelo contrário, eu reconheço que o senhor tem um papel fundamental nisso, mas reconheça também que o meu papel é estar do outro lado! Claramente, estou do outro lado!!
Relativamente ao problema da falta de dinheiro, Sr. Deputado João Teixeira Lopes, eu tenho um grande apreço académico, e também político, pelo seu trabalho - já nos conhecemos há um tempo razoável - e há um aspecto sobre o qual eu gostava que, de forma objectiva, pudéssemos falar. O senhor reconhece, ou não reconhece, que nos últimos seis anos o sistema educativo perdeu 330 000 alunos? E que, no mesmo período, o aumento do número de professores foi de cerca de 11 000? E que há um ratio global de 1 para 10?
O que é que está mal afinal? O que está mal é a desorganização em que se encontra o sistema. Ora, eu não quero usar a velha táctica de lançar dinheiro sobre os problemas. Não o faço, recuso-me a fazê-lo!…
Assim, vamos tentar, com os mesmos recursos financeiros, com o mesmo nível de financiamento da educação, encontrar soluções melhores, encontrar padrões e níveis de qualificação da oferta de ensino melhores.
É esta a estratégia deste Governo. Em termos globais, é isto!
Portanto, não ponha problemas, ao dizer: "Então, mas o senhor não incentiva a procura?" Desde que ela exista, incentivo. O problema é onde ela não existe. É por isso que estou mais preocupado em combater o abandono escolar. A velha pecha da esquerda é que pensam que os problemas sociais se resolvem com dinheiro. Sei que é sempre assim.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - É com o "milagre das rosas"!…

O Orador: - Os senhores dizem: há desigualdade social, é necessário mais investimento; há abandono escolar, é necessário mais investimento. É só assim. Têm uma visão profundamente economicista da realidade social, mas profundamente economicista! Continuam a funcionar à velha maneira marxista…

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - O quê?

O Orador: - … da infra-estrutura económica. Continuam, não conseguem actualizar-se, sequer.
É óbvio que se conseguem obter melhores resultados com melhor organização. É isto que é necessário fazer no sistema educativo: melhor organização.

Protestos do Deputado do BE João Teixeira Lopes.

Não é mais dinheiro! Pelo contrário, em muitos casos ter mais dinheiro é contraproducente relativamente à qualificação. Volto a dizer isto, volto a repeti-lo. Não tenho quaisquer problemas em dizê-lo, porque estou plenamente convencido disso.
Devo dizer-lhe que, mesmo assim, mesmo havendo menos alunos, a acção social escolar tem um crescimento de 0,1%, o que é zero, mas com menos alunos.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Mais desemprego!

O Orador: - Sr. Deputados, o mesmo volume distribuído por menos alunos significa que cada aluno tem uma maior quota.
Básico, não é, Sr. Deputado? É básico!

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O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - E a cativação?

O Orador: - Não queira é pôr a acção social a crescer quando há menos alunos!...
E até lhe digo uma outra coisa: a acção social escolar tem a ver com grupos sociais desfavorecidos, com alunos desfavorecidos. Então, se a acção social está sempre a crescer, com o rendimento mínimo garantido, com as políticas sociais, com tudo o que se fez ao longo de seis anos, onde é que está o nível de pobreza? Se calhar, vai concordar comigo que, ao fim de seis anos de andarmos a falar dos pobres, temos agora mais pobres do que tínhamos antes.
É essa a realidade? Se for essa a realidade, concordo que temos de reforçar a acção social escolar,...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - ... mas não é essa a realidade que existe nas escolas!
Portanto, permita-me que lhe diga que, mantendo o nível de acção social escolar com um número de alunos mais reduzido - porque temos menos alunos dentro do sistema -, estou a fazer melhor acção social escolar. Pelo menos, reconheça que é essa a verdade.
Quanto à questão dos vencimentos em atraso isso tem a ver com o momento em que são feitos os contratos. Vi que saiu na Lusa uma notícia do sindicato. Tenho o cuidado de - aliás, é a primeira coisa que faço logo de manhã - ver essas coisas todas...

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Eu também!

O Orador: - ... portanto, também já estava à espera que o senhor ou outro Deputado me viesse falar nisso. Mas não, não coincide.
Há regras básicas ao nível de contabilidade pública, no que diz respeito a processamento de ordenados. Olhe, quando tomei posse, estive quase dois meses sem receber ordenado e se, por acaso, me atrasasse a entregar alguns papéis ainda mais tarde receberia. O Sr. Deputado conhece esta realidade e, se calhar, quando foi eleito Deputado, também teve a mesma dificuldade. Não sei se foi, se não.
É um problema momentâneo que tem a ver com o momento em que o contrato é realizado e aquilo que é o ciclo de processamento dos vencimentos.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Pronto! Estou esclarecido!

O Orador: - É básico. Também aí não há problema!
Quanto aos professores com horário zero, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que são aqueles professores que estão vinculados a um determinado quadro e que não têm serviço lectivo atribuído. Se estão vinculados a um determinado quadro, só podem ser transferidos para uma outra escola desde que acedam a ela e concordem. Esta também é básica, Sr. Deputado!!

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Não sei se é assim tão básica...

O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Capitão.

O Sr. Gonçalo Capitão (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, começo por lhe dizer que é, realmente, muito difícil ser Deputado de um partido que apoia o Governo.

Risos do PS.

Vocês são tão previsíveis... Começo a gostar disto, porque, de facto, os Deputados da oposição tornam-se previsíveis: reagem logo com apartes no sentido que eu estava à espera. É bonito!...

Protestos de alguns Deputados do PS.

Eu bati recordes...

Risos.

Desta vez, não cheguei aos 30 segundos sem ter um aparte, como vêm. Isto está a melhorar!...
Dizia eu que é difícil ser Deputado de um partido que apoia o Governo porque, depois de uma intervenção tão esclarecedora e tão abrangente do Sr. Ministro, fica pouco para lhe perguntar.
Em todo o caso, quando se diz que "nada é irrecuperável", eu diria que há aqui partidos na oposição que começam a tornar-se verdadeiramente irrecuperáveis do ponto de vista do consenso em matéria educativa - e nem preciso de citar nada do Pravda online para dizer uma coisa destas.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não, não é! Mas leia o Pravda, porque sempre aprende alguma coisa!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não entrem em diálogo, porque, de outro modo, não teremos tempo, sequer, para ouvir cada um dos Srs. Deputados já inscritos.

O Orador: - Sr. Presidente, tenho muito gosto em respeitar as suas instruções, mas a minha intervenção é sempre relativamente "participada" com apartes, o que só me satisfaz...

O Sr. Presidente: - Mas não me satisfaz a mim, Sr. Deputado. E compreenderá que tenho o direito e o dever de não permitir o diálogo.

O Orador: - Sim, Sr. Presidente. A partir de agora, não respondo mais a qualquer aparte da oposição, aguardando da sua parte que - eu ia usar o termo disciplina... - organize a oposição.
A intervenção do Sr. Ministro força-me a voltar à idade dos "porquês", diria quase à "idade da inocência", mas não a optar por um "relatório minoritário" como é aquele que nos traz aqui a oposição.
Não trago nada escrito, não trago "recados" de ninguém, em todo o caso queria cumprimentá-lo por um orçamento de rigor, um orçamento que, de facto, vem pôr alguma ordem num sector onde o défice era o que era.
Saúdo-o também por confirmar aqui que não quer atirar dinheiro para cima dos problemas, até porque ele não existe, de facto.
Por outro lado, quero registar, como diria o Ministro Adjunto, que estamos a pagar o "IS", o importo socialista, o imposto de uma gestão socialista que foi o que foi.

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Entrando na questão do PIDDAC, queria saudá-lo pela visão estratégica que tem, pela reacção que propõe à "hipersensibilidade" autárquica do governo anterior e, sobretudo, por optar por uma perspectiva de cariz demográfico nos investimentos a fazer de futuro.
No entanto, Sr. Ministro, queria perguntar-lhe se já tem pensada a maneira como vai aproveitar este hiato. Diz-nos que este orçamento para 2003 é ainda um pouco condicionado. Sabemos quando tomou posse; mas queremos saber como vai aproveitar esta pausa.
Saúdo-o também por ter satisfeito parte da esquerda, dando exemplos concretos. O Dr. Carvalhas repete, à saciedade, que gosta do concreto. Se quiser dar mais alguns exemplos pode falar de escolas novas que estão quase sem alunos ou, até, se quiser, de uma escola que está para ser concluída na chamada "área oeste" e que, quando estiver concluída, das duas uma: ou não tem alunos ou rouba alunos a outra escola.
Por outro lado ainda, gostava de saber se tem ou não, de facto, prioridades estratégicas neste PIDDAC: se prevê alguma concentração de recursos nas zonas em que há sobrelotação, visto que já disse que vai prever também alguma coisa para os sítios onde há condições precárias. Penso que há aqui uma coincidência de objectivos, mas gostava que concretizasse.
Saúdo-o em matéria de quebras no PIDDAC, designadamente, nas obras virtuais, a renúncia a um concurso de popularidade que aqui anunciou. E, por outro lado, gostava de saber se já tem alguns dados do que consegue poupar ou se, de facto, conseguiu alguma repercussão orçamental em matéria dos institutos que se extinguiram - e bem! - e em matéria da ordem que pretende pôr no ensino recorrente, que era o que sabemos.
Pedia-lhe, aliás, que confirmasse aqui, porque penso que isso já ficou claro, se a educação especial e a educação para adultos são, ou não, uma prioridade para este Governo. É só para que não fiquem dúvidas, porque é muito fácil distorcer, como diria o Deputado Sérgio Vieira, na "espuma dos dias" aquilo que o Sr. Ministro aqui disse.
Em matéria de acção social escolar, deixe-me dizer-lhe a tremenda decepção que o Sr. Ministro me causou aqui, porque, ao anunciar uma quebra tão pequena a par de um decréscimo do número de alunos, tirou-me a vã ilusão de que isto era um sucesso magnífico do PS na luta contra a carência. Afinal, há menos alunos e não, propriamente, um tremendo sucesso.
Penso que foi o Prof. Manuel Maria Carrilho que falou em "machadada" na qualificação dos portugueses. É curioso da parte de um homem que decapitou a cultura, mas sobre isso falamos mais logo. De qualquer maneira, penso que há uma "machadada" no desperdício. Queria, aliás, saber se nos promete que, no que diz respeito aos investimentos em matéria de educação, não vai ter a visão de uma loja de brinquedos ou de uma qualquer Toys "R" Us..., isto é, vai de vez acabar com a lógica de "chora que o Sr. Ministro compra"? Espero que sim, espero que saiba reagir às pressões e que acabe com esta maneira de fazer política!!
Está em condições de prometer melhor educação em 2006, quando acabar o mandato deste Governo? Este é um primeiro passo. Gostava de saber se se compromete aqui com isso.
De resto, conte - aliás, não é surpresa - com o PSD, porque não sonhamos com um homem novo e com um mundo que não existirá e também não confundimos diálogo com torpor.
Diria que, depois deste debate, fica a sensação de que o PS sofre de uma espécie de "piddacomania". Diria, até, que o PS, em matéria de números da educação, sofre de uma "verdadofobia". No entanto, não sendo eu palerma, confesso-lhe que não há como não estupidificar um bocadinho ao ver o PS cheio de moral nesta matéria, quando, diria o Professor Sousa Franco, teve a seu cargo o pior governo desde D. Maria.

Risos do PS.

Estou a citar o Professor Sousa Franco, para não citar alguém que possa ser mais suspeito do ponto de vista ideológico.
Por fim, quanto às manifestações, fez bem em falar aqui das manifestações porque fica também a sensação que alguns dos "arautos da desgraça" estão aqui... Quem ouvisse, outro dia, os estudantes do Barreiro, que protestaram legitimamente por aquilo que julgavam ser alguns dos seus problemas, usarem expressões do género "afunilar o ensino" sem enquadrar devidamente a expressão…, eu ia jurar que já ouvi isto em algum lado. Diria que o "manifestódromo" é na 5 de Outubro, mas o Politburo anda por aí!...

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Teixeira Lopes falou em graça e agora temos aqui mais uma intervenção com graça.
Antes de mais, quero agradecer as palavras que me foram dirigidas pelo Sr. Deputado Gonçalo Capitão.
Sr. Deputado, não tenho uma estratégia para o PIDDAC. Quero ter uma estratégia para o ordenamento da rede de oferta pública de ensino que seja coerente, sustentável e qualificada. É esta a minha preocupação.
Precisamente por ser essa a minha preocupação é que, neste momento, tenho um conjunto de pessoas a trabalhar para saber, ao certo, de quantas turmas vou precisar em cada um dos anos de escolaridade (não só daqui a 5-10 anos), quantos professores vou precisar, qual é o impacto de uma determinada forma de fazer, por exemplo, a revisão curricular - impacto financeiro, impacto de recursos humanos, impacto de instalações. Estas pessoas estão também a fazer as projecções para, face à estrutura etária do corpo docente, saber quantos professores é que vou precisar nos próximos 5-10 anos. Quero saber quantos professores vou precisar, no caso de optar pela escolaridade obrigatória. Ou seja, estou a fazer aquilo que, há muitas anos, não é feito em Portugal, que é dar sustentabilidade técnica às opções de política.
Aquilo que posso dizer é que, nos últimos anos - se calhar, quer em governos do PS quer em governos do PSD -, a maior parte da política educativa foi feita "a olho", fundamentalmente com base em sensibilidade, em que a própria base de informação estatística era relativamente exígua, atrasada e, em muitos casos, nem sempre coerente.
Tem sido feito um grande esforço, nomeadamente nos próprios serviços do Ministério, mas continuo a pensar

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que, enquanto não tivermos um sistema de informação com ligação directa às escolas a funcionar, não há qualquer capacidade de ter políticas educativas sustentáveis e tecnicamente sustentadas. É esse o meu esforço.
O PIDDAC é uma peça dentro desse esforço, ou seja, aquilo que pretendo fazer é definir cenários vários, uns mais optimistas outros menos optimistas, para que possa ter estudos de impacto de medidas; para saber, por exemplo, se fizer uma determinada revisão curricular, de quanto é que vou precisar - quantos mais laboratórios, quantas mais turmas, quantos mais professores... É disto que preciso.
Devo confessar que, como sou economista de formação, pude, ainda nos últimos anos de formação, estudar os princípios básicos do planeamento, através até de trabalhos do Eng.º João Cravinho. Também estudei ao nível do planeamento, por exemplo, os problemas que colocavam pessoas como Vítor Constâncio ou Simões Lopes.
Não consigo trabalhar a médio e longo prazos sem um bom planeamento. Ora, eu, para ter um bom planeamento, preciso de duas coisas: boa informação estatística, um bom sistema de informação e objectivos claros em termos de longo e médio prazos. Não estou a fazer política educativa para amanhã, estou a fazer política educativa para daqui a cinco ou dez anos, independentemente de ter ou não o cargo de ministro nessa altura.
Penso que esta é a única forma de trabalhar, porque o pior que pode acontecer a um ministro é deixar-se prender pelo tumulto do dia-a-dia. A luta constante que travo é "deixem-me pensar em educação em função do futuro, não em função do passado". É isso que desejo. É isso que quero.
Passo à questão da poupança com a extinção de institutos.
Há uma parte dos orçamentos dos dois institutos que foram extintos que se traduzirá em poupança, mas há uma outra parte mais significativa que vai ser incorporada em serviços já previstos na nova lei orgânica do Ministério. É que uma coisa é extinguir organismos, outra coisa é extinguir competências. O que fizemos foi reordenar competências, distribui-las de forma mais racional, o que não quer dizer que eliminemos.
Vejamos, por exemplo, o caso da ANEFA (Agência Nacional de Formação e Educação de Adultos).
Foi decidido não renovar o regime de instalação da ANEFA, mas as competências da ANEFA vão ser incorporadas na Direcção-Geral de Formação Vocacional. Portanto, o fenómeno de extinção de institutos não conduz necessariamente à extinção de competências.
Nesse sentido, em termos financeiros, como é perfeitamente natural, o corte resulta muito mais da racionalização global do que propriamente da eliminação ou da supressão do instituto.
Passo ao problema do ensino recorrente e da educação de adultos.
No debate mensal com o Sr. Primeiro-Ministro que teve lugar nesta Assembleia, o Sr. Primeiro-Ministro disse que temos de operacionalizar e que não basta falar, é necessário encontrar soluções e operacionalizar os objectivos.
Ora, todos os países da União Europeia estão a encaminhar-se para ter políticas coerentes e sistematizadas no que diz respeito à educação ao longo da vida. Esta tem a ver não só com a educação inicial mas também com a interacção cada vez mais forte de mesmo pessoas em idade activa ou já saídas da actividade poderem retornar à aprendizagem.
Portanto, não quero contrariar uma orientação do Sr. Primeiro-Ministro. O que estou a dizer, pura e simplesmente, é que está no nosso horizonte investir em plataformas de recuperação, de retorno, de reconversão de activos e não activos, permitindo que as escolas não pensem só nas crianças mas consigam arranjar projectos e programas para responder a necessidades das suas próprias comunidades, independentemente da idade. É nesta nova filosofia que temos de apostar relativamente ao funcionamento das escolas. É precisamente por isto que tenho vindo a dizer algo que também quero alterar.
Durante anos, andámos a ouvir falar de comunidade educativa e da escola como comunidade educativa. Esta é uma visão da escola perfeitamente endogâmica, fechada, diria quase corporativa. Quero escolas abertas à comunidade, independentemente de ser ou não educativa. Quero escolas abertas não só aos alunos, aos pais, aos professores e aos funcionários, como a todos os membros da comunidade que tenham alguma coisa a dar ou a receber da própria escola. Quero escolas abertas, não quero ver os muros das escolas como paredes de isolamento da realidade educativa. Esta é a filosofia de escola que este Governo quer introduzir, difundir e promover.
Portanto, inserindo e articulando esta perspectiva de funcionamento das escolas com o problema da educação ao longo da vida, perceberão que a chamada educação de adultos ou ensino recorrente tem um lugar bem determinado, bem definido, dentro deste esquema global da educação ao longo da vida.
Porém, não me peçam para sustentar e manter situações ilegais, de desperdício, de perfeito abuso e de má utilização de dinheiros públicos. Isso não faço. Portanto, quando detectar essas situações, é óbvio que actuarei em conformidade.
Quanto à chamada "machadada" na qualificação dos portugueses, o ex-ministro, meu caro colega e amigo, Manuel Maria Carrilho, já é especialista neste tipo de expressões. Por acaso, ele não se encontra presente, pelo que não poder fazer a defesa do contraditório…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não está cá porque está noutra reunião.

O Orador: - Como já conheço o Prof. Manuel Maria Carrilho há muito mais de vinte anos, tenho uma boa relação de amizade e sei que, na verdade, ele tem de utilizar determinado tipo de frases, precisamente para dar um tom… Agora, transformou-se em arauto da desgraça, só que já não da desgraça deste Governo, é arauto da desgraça do seu próprio governo. Como tal, não surpreende, não tem nada de novo, e mesmo que haja uma espécie de aggiornamento, de recuperação ou de volta do filho pródigo, como se está a ver neste momento, as frases que ele deixou ao longo destes anos, desde o "gel" à "espuma", é óbvio que se mantêm.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Pelo menos, mantém-se na "média linha"!

O Orador: - O Deputado Joel Hasse Ferreira tem um especial gosto em interromper-me e em dizer estes apartes. Adora fazer estas coisas! Mas é uma boa prova de amizade.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Exactamente!

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O Orador: - Muito obrigado.
Continuo a responder ao Sr. Deputado Gonçalo Capitão que falou em melhor educação em 2006.
Quero melhor educação já a partir do próximo ano. Portanto, relativamente a tudo em que possamos encontrar soluções para qualificar a educação e que já estejam ao dispor, não vou esperar por 2006. Espero é que, em 2006, tenhamos melhores resultados, menor taxa de abandono, melhores escolas a funcionar, mais laboratórios, mais recursos educativos. É isso que quero, em 2006 como, depois, em 2010 ou mais tarde. É um processo contínuo.
Permitam-me que vos diga que, na minha perspectiva, a luta pela qualificação não coincide necessariamente com mais dinheiro.
Cada vez mais, o caso português é um daqueles em que melhor educação pressupõe maior e melhor organização. É disso que precisa o sistema de ensino.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, gostava de começar por um comentário sobre o que julgo ser um equívoco que tem percorrido toda esta discussão.
Diz o Sr. Ministro que não quer manter situações ilegais, que não quer alimentar ficções, que não quer má utilização de recursos nem desperdícios.
Ora, Sr. Ministro, toda a gente está de acordo quanto a essas questões, mas o que estamos a fazer não é uma discussão em torno de um lugar comum sobre o qual há unanimidade. O que está em discussão, o que não tem graça, o que é verdadeiramente complicado nesta discussão, no fundo, o que de mais cruel têm os orçamentos é que dão ou não corpo a políticas, a opções, a escolhas. É sobre esse orçamento e não sobre qualquer outra coisa que estamos a falar.
Há pouco, o Sr. Ministro referiu que o Sr. Deputado João Teixeira Lopes acha-lhe graça. Pessoalmente, penso que o Sr. Ministro é uma pessoa inteligente, simpática, a quem acho graça e por quem tenho uma enorme estima pessoal, o que não invalida as enormes e tremendas críticas que não posso deixar de fazer em relação a políticas que considero verdadeiramente fantasiosas.
Digo que as políticas são fantasiosas porque o Governo veio falar de qualificação como sendo uma questão fundamental. Ora, é evidente que a qualificação dos portugueses é fundamental para o futuro do País, mas o problema é que não só a qualificação continua a ser considerada um luxo neste orçamento como, além de mais, nem é entendida como uma necessidade da própria sobrevivência. É por isso que, do nosso ponto de vista, este orçamento é claramente uma ficção, uma realidade virtual e tem implícita uma visão verdadeiramente conformista.
Sr. Ministro, a primeira questão que coloco tem a ver com a rede do ensino pré-escolar. Não só o Governo fala em manter a rede como na necessidade de alargá-la. O propósito é justo.
A questão concreta, Sr. Ministro - e não vale a pena fugir e empurrar para outro lado, porque o outro lado há-de estar aqui, amanhã, e vai repetir o que disse -, é a de que os municípios já disseram, designadamente através da respectiva associação, que não têm condições para corresponder a competências que passam para eles.
Portanto, não estamos a fazer uma discussão filosófica sobre se achamos bem ou mal que aquelas competências passem para os municípios. Não é aí que reside a dificuldade. A dificuldade e o que desde logo deita por terra este objectivo do Governo é o facto objectivo de que os municípios não têm condições e dizem-no com toda a clareza, tanto em relação ao ensino pré-escolar como ao ensino básico.
A este propósito, aliás, o Sr. Ministro que tutela as autarquias diz, brilhantemente, uma coisa ainda mais divertida que só não tem graça porque é lamentável. Diz que, como autarca, está contra, como ministro da tutela, compreende. São estas coisas, Sr. Ministro, que incomodam.
De igual modo, quando se fala no ensino recorrente ou no redimensionamento da rede de estabelecimentos de ensino, é evidente que se compreende que a mesma tem de existir e que tem de permitir a tal rentabilização dos recursos. Agora, é óbvio para todos - os municípios já há muitos anos o sublinham e esta nova etapa vai agravar a situação - que isto vai colocar problemas muito sérios às autarquias locais em termos de transporte escolar, o que não estão em condições de assegurar. Portanto, é sobre esta questão concreta que gostaria que se pronunciasse.
Passo a um terceiro aspecto relativo à questão do ensino recorrente.
O Sr. Ministro diz que os recursos devem ser bem utilizados, o que é óbvio, mas o problema, designadamente na Área Metropolitana de Lisboa, reside no facto de se encerrar escolas que têm uma boa rede de transportes, o que, aliás, como bem sabe, não é muito vulgar nesta área metropolitana, escolas que têm condições de segurança e em cujo equipamento se gastou dinheiro há pouco tempo, e não se encerrar outras. Esta não é, seguramente, uma boa solução.
Permita-me, Sr. Ministro, que lhe diga com toda a frontalidade que, no que respeita à educação de adultos, considero um pouco perverso ficar à espera da "resolução biológica". Ou seja, o problema incide sobre 9% da população mas, no fundo, o que nos diz é que um dia a natureza encarregar-se-á de resolver o problema. Do nosso ponto de vista, isto não é aceitável.
De igual modo, tendo nós o problema concreto de o abandono e o insucesso escolares atingirem a população que frequenta o ensino obrigatório, não é aceitável que se mantenha um elevado número de alunos por turma, porque não é por aí que o problema existe e esse é um problema de qualificação, de desenvolvimento, de direitos.
A quarta questão sobre que gostaria de ouvir o Sr. Ministro é relativa ao ensino especial.
Já sei que temos opiniões diferentes sobre o que são necessidades educativas especiais. O Sr. Ministro entende que necessidades educativas especiais se referem a crianças portadoras de deficiência, mas não é esse o meu entendimento.
Em todo o caso - e a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita já abordou esta matéria -, gostaria que desse à Assembleia os dados exactos, por escola, relativamente aos professores destacados a este nível.
Por último, Sr. Ministro, uma questão que nos parece importante, que foi colocada, mas não respondida, e que é também ela (e mais uma) um objectivo virtual: a de alargar a divulgação da língua portuguesa. Gostaria que se referisse a essa questão, já suscitada neste debate, para sabermos qual é, em termos comparativos, a situação do ano passado e a deste ano, sendo certo que dirá que algumas

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coisas são do pelouro do Ministério da Cultura (dessas sabemos, há 17 leitorados de português que encerram), mas queremos saber mais sobre isto.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, antes de mais, quero agradecer as suas críticas, porque, obviamente, espero que da sua parte, da parte da oposição, venham críticas - aliás, até da parte da maioria.

Risos do PS e do PCP.

O Sr. Honório Novo (PCP): - O Sr. Ministro, afinal, é um sonhador!

O Orador: - É sempre bom que venham críticas. Essa é, aliás, a essência do regime democrático. Porém, permitam-me que, perante as vossas críticas, eu também possa dizer: nisso têm razão, mas naquilo não. Tanto quanto possível, podem ter a certeza de que às críticas justas e susceptíveis de ser superadas ou resolvidas darei a melhor atenção, porque acho que é assim, precisamente pela oposição, pelo confronto dos contrários e das ideias, que a democracia funciona. Os Srs. Deputados conhecem-me e sabem que sou um claro defensor da crítica, nomeadamente quando ela é bem-vinda, bem sustentada e da oposição.
Agora, permitam-me também que diga que, eventualmente, os senhores, na maior parte das críticas que fizeram, não acertaram no alvo.
Quanto à sua observação de que este orçamento é uma realidade virtual, Sr. Deputada Isabel Castro, virtual era o que tínhamos em algumas inscrições do PIDDAC! Este é um orçamento que pressupõe uma outra cultura no modo de entender o orçamento, uma cultura de maior rigor relativamente às verbas que estão inscritas. Faça-me, pelo menos, essa justiça! Sei que lhe custa, mas não lhe custe ser justa. Este é o orçamento mais rigoroso, mais objectivo e que, acima de tudo, não obstante as dificuldades financeiras existentes no País, garante, no fundamental, tudo aquilo que, na verdade, existe em termos de funcionamento da educação. Haja o reconhecimento que, mesmo em comparação com outros ministérios, tirando os chamados "ministérios que têm funções de soberania", o Ministério da Educação foi aquele que foi salvaguardado relativamente à disposição dessas verbas! Mas, se querem continuar a "malhar nesse ferro frio", o que é que posso fazer? Assisto… não mais do que isso.
Relativamente à rede do ensino pré-escolar, Sr.ª Deputada, devo dizer-lhe que houve um grande entendimento entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e o Ministério da Educação, entendimento esse que se traduziu num diploma que foi consensualizado entre as duas instituições. Esse diploma - não sei se já foi publicado ou não, mas está perto de o ser - tem a ver com os problemas das novas competências, das cartas escolares e dos conselhos municipais. E, relativamente a um projecto que vinha dos governos anteriores, até é um quadro que vai um pouco mais além e que resolve alguns problemas que não tinham ficado resolvidos. Portanto, quando invocam as palavras do meu companheiro e Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, relativamente à exequibilidade ou, pelo menos, à sustentabilidade do regime financeiro do ensino pré-escolar ou do 1.º ciclo, ainda estou para ver, porque não me foi demonstrado. Pelo contrário…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não foi demonstrado ou mostrado?

O Orador: - Não me foi demonstrado! Mostrado, foi; demonstrado, não. A demonstração pressupõe que existam factores explicativos que me permitam dizer que quem fala tem razão. Portanto, se, por acaso, houver algo que nos tenha escapado e que justifique as palavras do Dr. Fernando Ruas, só espero que o Dr. Fernando Ruas, como Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, faça chegar ao Ministério da Educação as suas preocupações. Agora, ao longo de todo este tempo, nunca cá chegou qualquer preocupação.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Não chegou?

O Orador: - Não! Ao Ministério da Educação, não chegou qualquer preocupação relativamente ao quadro das novas competências, na área do ensino - elas foram acordadas.
Do que estamos a falar é de transferências, que estão claramente definidas e vão ser cumpridas. O que está na lei relativamente às transferências para as autarquias é para ser cumprido e essas transferências estão consagradas neste orçamento. Não posso dizer-vos mais do que isto. Agora que eventualmente outros sectores possam ficar afectados ou não, enfim, sobre isso não vou pronunciar-me. Sobre a área da educação, competências e respectivas transferências estão consagradas neste orçamento.
Mas também devo dizer-vos que sou sensível ao problema que a Sr.ª Deputada colocou relativamente à necessidade do investimento em transportes escolares. Sou muito sensível a isso, porque, se nós queremos ter ganhos no reordenamento da rede, devemos ter maior preocupação nesses transportes, que são uma competência da autarquia e, portanto, se traduzem num maior esforço financeiro. É precisamente nesse sentido que, neste orçamento, já há verbas inscritas de forma a acautelar aumentos de responsabilidades decorrentes do reordenamento da rede, no que diz respeito a transportes escolares - já estão inscritas neste orçamento.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Qual orçamento?

O Orador: - No orçamento! Não posso dizer-vos qual é a rubrica porque faz parte de um "bolo" global.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Mas qual orçamento? O Orçamento do Estado?

O Orador: - Não! O da educação. Relativamente aos transportes escolares, está no da educação mas dentro de uma verba global.
E posso dizer-vos que o desafio que estou a fazer aos autarcas é relativamente simples: aquilo que conseguirem reordenar e qualificar, o Ministério vai encontrar meios, quer ao nível de canalização de fundos comunitários quer ao nível de verbas de PIDDAC, para poder suprir o acréscimo de custos. Esse acréscimo de custos será partilhado.

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Agora, permitam-me também dizer que, quando, por exemplo, se fecha uma escola porque tem dois ou três alunos, há uma redução de custos de funcionamento por cada escola que fecham. Portanto, aquilo que se poupa num lado, transfere-se para o outro. Ou seja, a autarquia deixa de ter menos encargos relativamente a verbas de funcionamento com uma escola (desde a limpeza, à água, à luz, enfim, tudo isso) e transfere essa verba para o transporte escolar.
Agora, se uma autarquia tem uma escola do 1.º ciclo que deixa de ter alunos, converte essa escola num centro de dia e, obviamente, vai investir em transporte escolar, naturalmente que há aqui um acréscimo de encargos, que tem a ver com a abertura de um centro de dia. Não venham, porém, pedir ao Ministério da Educação para financiar o centro de dia, porque o que financiamos é a parte do transporte escolar e tentamos ajudar nesse sentido, mas não mais do que isso.
Pelos cálculos que temos feito, em relação a este problema do reordenamento da rede, a diminuição dos custos compensa o aumento dos encargos - estão claramente equilibrados.
Relativamente ao problema do ensino recorrente na Área Metropolitana de Lisboa, a Sr.ª Deputada Isabel Castro vai pelo menos fazer-me justiça de que o único caso em que houve encerramento de escolas de ensino recorrente foi na Área Metropolitana de Lisboa.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - E é grave!

O Orador: - Sei que é grave, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Tem minorias étnicas!

O Orador: - Eu já estava à espera dessa das minorias étnicas! Aliás, até dos ataques que alguns dirigentes do Bloco de Esquerda me têm feito, porque, segundo dizem, no preâmbulo do Estatuto do Aluno, há uma referência aos imigrantes e porque, segundo me acusam, eu tenho uma posição claramente xenófoba e racista acerca deste problema!… Ouçam: alguns dos líderes do movimento estudantil, nomeadamente no caso do Barreiro, até me acusam de xenofobismo e de racismo!… Pelo menos, deviam conhecer o meu passado, mas não conhecem…
Nesse sentido, devo dizer-vos que apenas fizemos aquilo que os governos socialistas queriam fazer e não conseguiram - tão-só isto. É que todas estas decisões, relativamente ao encerramento de escolas, estavam já programadas e planeadas, desde há vários anos. Quer em relação a escolas do ensino recorrente, quer em relação a escolas do ensino regular, de há muito que havia intenção expressa de encerrá-las, só que isso nunca foi feito.
Devo dizer que já tinha o planeamento todo feito. De facto, o plano de reconversão de escolas na Área Metropolitana de Lisboa e, em especial, na cidade de Lisboa estava feito. Não precisei de andar a fazer mais estudos, porque estavam todos feitos. Só faltava uma coisa: a decisão. Por outro lado, nesse aspecto, não sei se reparou mas foi publicado um anúncio com todas as escolas da Área Metropolitana de Lisboa e, em especial, da cidade de Lisboa que facultavam e tinham oferta de ensino recorrente. E a esmagadora maioria delas mantém-se! Não confundam "a nuvem com Juno", não confundam "a árvore com a floresta" - são coisas diferentes! A oferta de ensino recorrente na Área Metropolitana de Lisboa e na cidade de Lisboa continua a ter praticamente os mesmos níveis. Agora, é óbvio, há reordenamento de rede, de forma a permitir que as escolas que estão melhor apetrechadas e melhor localizadas em termos de transportes escolares possam responder. Mas não queiram ter oferta de ensino recorrente na "casa ao lado"! Não é possível.
No que diz respeito à educação de adultos, pode ter a certeza de que não me resigno. Mas, como tenho alguma experiência ao nível do estudo e análise destes fenómenos, também posso dizer-vos que uma coisa é não nos resignarmos e outra é adoptarmos posições perfeitamente irrealistas. Portanto, vamos tentar não baixar os braços no combate ao analfabetismo, vamos manter e estar abertos a que projectos de eliminação da taxa de analfabetismo possam ter sucesso e ser apresentados.
Mas vejam bem: a luta contra o analfabetismo, desde o 25 de Abril - já lá vão 27 anos e vamos a caminho dos 28…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Já vamos a caminho dos 29!

O Orador: - Exactamente!
Como dizia, desde o 25 de Abril, têm sido inúmeros os programas no combate a este fenómeno. E quando se confrontam os 11% do recenseamento de 1991 com os 9% do recenseamento de 2001, é óbvio que há aqui um problema, que é um problema demográfico. É que, se a esperança de vida aumentou, o ritmo de diminuição da taxa de analfabetismo vai necessariamente travar - é básico, isso está nos livros. Mas responde a uma outra coisa: é que todo o esforço feito, nos últimos 27 ou 28 anos, com várias campanhas de alfabetização e com vários projectos de combate ao analfabetismo, o resultado que deu foi este! Permitam-me que tire a conclusão de que, não obstante o esforço voluntarioso, reconhecível e honroso que foi feito, os resultados de que estávamos à espera não apareceram - alguma coisa funcionou mal. Permitam-nos, pelo menos, ter a capacidade e a preocupação de reflectirmos sobre isso e vermos se querem continuar com os mesmos projectos ou arranjar projectos novos, que possam responder de forma mais eficaz a isso. Esta é a diferença entre o vosso voluntarismo e a minha racionalidade, no que diz respeito à aplicação de dinheiros públicos.
Depois, a Sr.ª Deputada Isabel Castro voltou a falar do número de alunos por turma. Se a Sr.ª Deputada quiser que realizemos uma sessão só para discutirmos todas as teses e teorias sobre o número médio de alunos por turma e os resultados obtidos, estou à vossa disposição. Aliás, se a Sr.ª Deputada se lembra, eu mesmo, quando estava na oposição, também o disse aqui: não há uma relação directa entre o número de alunos por turma e os resultados. Tudo depende do tipo de ensino que se tiver. Há países asiáticos com um número médio de alunos por turma de 35 a 40 que têm excelentes resultados e há o nosso caso, em que existe, quer no ensino secundário quer no ensino básico, um número baixíssimo de alunos por turma, com péssimos resultados. Ou seja, não há correlação entre uma coisa e a outra.
Portanto, quando me apresenta esse argumento de que, baixando o número de alunos por turma, há mais qualidade de ensino, digo-lhe claramente que, no caso português, não é essa a solução. E não o digo só agora que faço parte do Governo; já o dizia antes.

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Em termos de necessidades educativas especiais, podemos ocupar uma tarde a discuti-las. Mas há para mim um princípio que gostaria de destacar. Há uma velha tese entre alguns especialistas de ciências da educação, segundo a qual um aluno com necessidade educativa especial é aquele que não tem um nível de desempenho em funções axiais escolares adequado à sua idade. Esta é a visão mais soviética que tenho visto! E isto é dito, inclusive, por um grande especialista. Quer isto dizer que todas as crianças têm de ter o mesmo ritmo…

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Essa discussão foi feita em Salamanca, e não aqui!

O Orador: - Sr.ª Deputada, independentemente de haver uma Convenção de Salamanca e de a discussão ter sido feita, permita-me que eu possa discordar!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Em Salamanca!

O Orador: - Não, minha senhora! Há uma determinada concepção do que são necessidades educativas especiais e permitam-me que discorde da concepção dominante que está subjacente a essa ideia. Discordo, e irei discordar sempre, enquanto não me demonstrarem o contrário! Não tenho medo de dizer que não sou sensível ao "politicamente correcto" na área da educação, e essa matéria é uma delas.
Digo mais: quanto mais se quiser alargar o conceito de necessidades educativas especiais, mais prejudicados serão aqueles que efectivamente precisam.
Sobre o problema do ensino da língua portuguesa no estrangeiro, se quiser, posso fornecer-lhe os elementos mas, em matéria de cooperação, há uma parte proveniente de entidades que não pertencem ao Ministério da Educação - é o caso da APAD. Tratam-se de verbas que são canalizadas fora do Ministério da Educação.
No que diz respeito às responsabilidades do Ministério da Educação, posso dizer-vos que os encargos com a rede de ensino do Português no estrangeiro, em Agosto de 2002, abrangem 576 docentes (entre destacados, requisitados e contratados) e, em 2002/2003, os encargos dessa rede apresentam um total de 560 docentes. Ou seja, não há uma variação significativa.
Nós acautelámos que, nos vários países onde há ensino do Português - África do Sul, Alemanha, Bélgica, etc. -, houvesse a manutenção dos actuais níveis, quer em termos de ocupação de recursos humanos quer em termos de encargos. Posso dizer-vos, também, que os encargos anuais projectados sobre estes efectivos rondavam os 22,8 milhões de euros e, agora, temos uma situação que atinge os 21,1 milhões de euros.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Diminuiu!

O Orador: - Há uma ligeiríssima quebra que tem a ver, precisamente, com alguns factos. Por exemplo, em França…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Aumentou!

O Orador: - Desculpe, aumentou nuns sítios e diminuiu noutros!
Talvez os senhores não tivessem percebido, mas, quando fizemos a negociação relativamente aos contratos dos professores no estrangeiro, houve mobilidade. Isto porque havia professores que estavam num determinado local não um, como diziam que queríamos, mas quatro anos e, mesmo que não tivessem alunos, não havia a possibilidade de os destacar para outros locais. E o caso de França é paradigmático: em Paris, há zonas que praticamente não têm alunos e há professores disponíveis e outras zonas com alunos e sem professores.
Ora, o que fizemos foi pedir que - e conseguimos, na negociação que tivemos com os sindicatos -, dentro da mesma área e falando a mesma língua, os professores pudessem ser destacados de um local para outro. Tão simples quanto isto!
É óbvio que, a partir do momento em que aumentamos a mobilidade, vamos ter ganhos de eficiência. É óbvio que vamos ter! Mas, mesmo assim, os valores comprovam que mantemos todos os recursos, quer financeiros quer humanos, no que diz respeito ao ensino do Português no estrangeiro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Pinho de Almeida.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, estamos hoje a discutir, na especialidade, um dos dois orçamentos de que se tem ouvido falar em matéria de educação nos últimos tempos.
Com efeito, há um orçamento que o Governo apresentou a esta Assembleia, que os responsáveis governativos discutem e justificam e do qual também algumas das bancadas parlamentares tentam discutir, e há um outro orçamento, virtual, que foi criado na opinião pública para que o debate fosse diferente, para dar oportunidade aos partidos da oposição de especularem à vontade e de se irem entretendo com discussões que não têm a ver com o conteúdo deste orçamento.
Este orçamento tem características próprias, algumas comuns a todas as áreas da governação, como é o caso do rigor, mas há outras exclusivas da educação.
E, ao contrário do que se tem dito, à excepção dos ministérios que têm funções de soberania, ministérios esses que estavam completamente estrangulados e que não tinham condições para desempenhar as suas funções, como, aliás, foi manifesto nos últimos tempos, o Ministério da Educação é aquele que apresenta uma situação mais positiva em termos comparativos com o orçamento para 2002.
Portanto, isto vai em sentido contrário ao tal orçamento virtual de que muita gente fala mas que, de facto, não existe.

Vozes do PSD: - Exactamente!

O Orador: - Mas, para além do rigor, há uma questão muito importante que o Sr. Ministro aqui referiu: é preciso definir prioridades. Há muito tempo que não ouvíamos os governantes falar em definir prioridades nem (há muito mais tempo até!) os víamos executar essas prioridades. Mas governar é exactamente isto: é escolher. Governar não é ir atendendo, sucessivamente, às solicitações, umas legítimas outras ilegítimas - e mesmo entre as legítimas, há umas que são prioritárias e outras não. Saber governar é exactamente saber escolher e saber fazer opções entre todas estas hipóteses.
Portanto, para nós, é positivo ouvir o Sr. Ministro assumir claramente que tem de escolher e optar por aquelas que, no entender do Governo, são as prioridades.

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No entanto, principalmente da parte da oposição e de alguns agentes na área da educação, há a irresponsabilidade total de discutirem este orçamento com a ideia de que era possível manter a situação anterior, de que era possível continuarmos, galopantemente, com um défice orçamental - que, na educação, assumia proporções escandalosas - sem que surgisse um orçamento como este, um orçamento de rigor. Neste momento, é preciso reflectir e perceber que a educação não podia continuar a evoluir, em termos de défice, da maneira como estava a evoluir.
Como Deputado originário de uma organização política de juventude, sei quem é que pagaria esse défice se tudo continuasse na mesma! Quem pagaria seria a minha geração e as vindouras.

Vozes do PSD e do CDS-PP: - Exactamente!

O Orador: - Obviamente, muitas vezes, essa não é uma preocupação presente para quem governa, porque não é uma situação que se verifique no momento. Aliás, há uma frase curiosa de um antigo presidente americano, senão estou em erro, do Presidente Ford, que era esta: "Abençoados sejam os jovens porque são eles que vão pagar o défice". E os governos socialistas cumpriram à risca esta frase do Presidente Ford!
Obviamente, não podemos aceitar que continue a haver, da parte da oposição, uma total irresponsabilidade que os impede de perceber que esta situação era insustentável.
Visão de futuro não é, única e exclusivamente, ter cuidado com as contas, também é ter previsão e fazer uma análise concreta do que vai ser a realidade em que determinadas opções em termos orçamentais se vão reflectir.
Questão fundamental e que tem estado presente no discurso do Ministério da Educação é a da evolução demográfica, ou seja, não se pode ter na área da educação uma política de prioridades correctas se não for feita um análise demográfica exaustiva.
De facto, se não soubermos como está a evoluir a nossa população, não só em termos numéricos mas, principalmente, em termos geográficos, os investimentos serão, em muitos casos, insuficientes e, em muitos outros, excessivos, porque, como disse o Sr. Ministro, neste momento, em Portugal, encontramos áreas em que há uma sobrecarga de alunos nas escolas, enquanto que noutras temos escolas novas, que constituíram esforços do orçamento da educação nos últimos anos, que não têm procura suficiente nem alunos para as frequentarem. Tal prova que houve investimentos que não têm consequência.
Ao analisarmos este orçamento é preciso que o façamos com seriedade, e essa seriedade deve estar presente, por exemplo, quando analisamos o PIDDAC.
Durante muitos anos, o PIDDAC foi o reflexo da virtualidade de muitas das discussões que, infelizmente, foram feitas nesta Assembleia. O PIDDAC era a consagração não das opções concretas de um governo, não das opções exequíveis de um governo, mas dos anseios de todas as populações que todos os Deputados traziam para a Assembleia da República, tentando, à força ou sem ser à força, incluir no Orçamento. Não interessava se essas opções eram ou não exequíveis; o que interessava era dizer, naquele momento, às populações que tinham conseguido inscrever no PIDDAC determinada verba, que podia até não servir para nada.
Ora, este procedimento vai contra a seriedade que é exigível em termos de debate político e, obviamente, é saudável que, desta vez, o PIDDAC seja feito com base num princípio de realidade mas, também, de responsabilidade. E princípio de responsabilidade é o que o Sr. Ministro aqui afirmou, e tem reafirmado, embora muita gente não queira ouvir, de que nenhuma das obras que está em curso vai parar e de que nenhuma das responsabilidades assumidas pelo Ministério da Educação está em causa.
O Sr. Ministro já o disse, e é verdade: há mentiras que por tantas vezes serem repetidas, às vezes, quase se tornam verdades. Mas há verdades que, apesar de serem repetidas tantas e tantas vezes, não há maneira de algumas pessoas se convencerem delas!
A área da acção social escolar é outra em que se constata que há um crescimento zero, em termos práticos, mas é preciso analisar, mais uma vez, a questão demográfica - e o Sr. Ministro já o fez. De facto, havendo menos alunos e havendo a mesma verba, é óbvio que há um acréscimo, em termos de acção social, por aluno. Se a dividirmos pelos alunos, a disponibilidade de verba para a acção social é maior do que aquela que existiu no ano passado.
A questão do pré-escolar é outra, designadamente a articulação entre os investimentos que não são inscritos no Ministério da Educação e que são importantes para a rede pré-escolar. Mas muito importante, também, é dotar essa rede do pré-escolar dos recursos humanos necessários. Aí, sim, nas despesas de funcionamento, também há uma verba assinalável e um acréscimo no orçamento do Ministério da Educação.
Um orçamento tem sempre dois elementos: um elemento político, que é a consagração do programa de quem tem a responsabilidade de governar com aquelas que são as disponibilidades financeiras que tem para executar essas mesmas opções políticas, e um elemento conjuntural, que tem a ver com os recursos que tem à sua disposição.
Um país não é uma empresa, mas, se o fosse e estivéssemos a começar a fazer o primeiro orçamento, obviamente, poderíamos consagrar todas as opções políticas. Assumimos, no entanto, a responsabilidade do que vem de detrás. Infelizmente, é uma herança pesada; infelizmente, condiciona bastante o que seria o verdadeiro orçamento que este Governo gostaria de fazer.
Sr. Ministro, porque existem prioridades em termos de programa político que não podem ser postas em causa pelos constrangimentos orçamentais, que, sabemos, existem e que são óbvios, queria perguntar-lhe se, de alguma forma, este orçamento põe em causa, designadamente, a concretização dos centros de apoio social escolar, que são fundamentais, a concretização do Programa de Emergência para o Ensino da Língua e Cultura Portuguesas, no qual é essencial que se faça um investimento maior e que haja um programa concreto…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas estamos com dificuldades na gestão do tempo, visto que se encontram inscritos, neste momento, mais seis colegas. Pedia-lhe o favor de ter esse aspecto em atenção.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente. Contudo, peço alguma condescendência em matéria de tempo, uma vez que não vou inscrever-me numa segunda volta de pedidos de esclarecimento.
Em todo o caso, serei muito breve, Sr. Presidente.
Estava eu a perguntar ao Sr. Ministro se, de alguma forma, este orçamento põe em causa, designadamente: a concretização dos centros de apoio social escolar, que são

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fundamentais; a concretização do Programa de Emergência para o Ensino da Língua e Cultura Portuguesas, no qual é essencial que se faça um investimento maior e que haja um programa concreto; a introdução da disciplina Introdução às Tecnologias de Informação e Comunicação, a fim de permitir que os jovens aprendam não apenas a lidar com um computador mas utilizem estas tecnologias em proveito próprio e da sua qualificação; o sistema de empréstimo dos manuais escolares (apesar de muito criticado pela oposição, pensamos que é fundamental que os alunos mais carenciados tenham à sua disposição este mecanismo e que tal seja feito através do programa de desenvolvimento das bibliotecas escolares).
A finalizar, duas questões também muito importantes.
Pergunto, por um lado, se é possível, com este orçamento, fazer uma análise clara do que deve ser a revisão curricular do ensino secundário e evoluir neste processo e, por outro, se vai fazer a reformulação do ensino recorrente, que é, para nós, um imperativo de justiça perante aquilo a que temos assistido, em que muitos alunos do ensino secundário foram prejudicados no acesso ao ensino superior pelo que foi, durante os últimos anos, a fraude do ensino recorrente.
Acima de tudo, queremos saber, Sr. Ministro, se, ao contrário do que diz o Sr. Deputado Manuel Maria Carrilho, este orçamento permite ou não investir no sentido da maior qualificação dos portugueses, da qualificação de uma geração que, neste momento, frequenta o sistema de ensino, que se pretende que seja mais competitiva e consiga fazer com que Portugal saia, de uma vez por todas, da cauda de todas as estatísticas no que diz respeito à educação.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Pinho de Almeida, muito obrigado pelas suas palavras.
Era capaz de pegar no aspecto mais global da sua intervenção, uma vez que não me formulou qualquer pergunta específica, para lhe dizer que este é um orçamento que introduz rigor, introduz uma outra cultura de governação que está plasmada precisamente na forma como se organizam as verbas e como se tenta respeitar compromissos assumidos, mas é óbvio que não é um orçamento que esteja imune a problemas, a constrangimentos e a limitações que vêm não só dos governos anteriores mas de há muitos anos.
Há, portanto, em tudo isto uma componente de continuidade e de inovação.
Para mim, o aspecto mais importante de todos e, talvez, o mais inovador, infelizmente, é o do rigor, nomeadamente rigor das inscrições das verbas. Posso afiançar-vos que não há suborçamentação nem sobreorçamentação como existia em alguns casos. Para mim, isso é o mais importante. Tudo isto sem medo de termos de enfrentar e de dizer quais são as nossas dificuldades.
Devo dizer muito claramente, aliás, já o disse aqui, que estou preocupado e estamos a trabalhar no sentido de encontrar soluções para financiar, por exemplo, as escolas profissionais da Região de Lisboa e Vale do Tejo, que, entretanto, deixam de poder recorrer a financiamentos comunitários. Repito, estamos a trabalhar nisso e devo confessar que estou preocupado. Espero que, de futuro, um próximo orçamento me possa dar as dotações de que necessito para podermos responder não só à qualificação dessa oferta mas até a um crescimento, embora reconheça também (temos todos de o reconhecer) que há um número considerável de escolas que têm tido excelentes resultados, com uma boa capacidade de integração dos seus alunos no mercado de trabalho. Todavia, também há escolas profissionais, nomeadamente uma na região de Lisboa, que não têm respondido a esse objectivo.
É óbvio que o Estado não pode financiar todas por igual, vai ter de encontrar mecanismos de compensação e remuneração daquelas escolas que têm maior capacidade de inserir os seus próprios alunos no mercado de trabalho e de lhes dar as competências profissionais necessárias para uma boa integração.
Devo dizer que talvez a melhor forma de não resolvermos o problema era a de aumentarmos as verbas para o ensino profissional. Essa era, talvez, a melhor forma. Mas não! Há rigor e, face a esse rigor, vamos também ter de ser rigorosos nas políticas e nas medidas que vamos ter de tomar para resolver esses problemas.
O mesmo se pode dizer em relação ao pré-escolar. Para o pré-escolar aumentam as verbas de funcionamento, mas, devo dizer, não estou contente, não porque eu quisesse que as verbas fossem superiores mas pela situação em que se encontra o pré-escolar. Não estou contente com o facto de o grande crescimento da oferta da rede pública ter sido acompanhado com o disparar dos custos sem que isso tenha sido acompanhado com uma qualificação da oferta. Continuo a ter o problema de funcionamento dos estabelecimentos do pré-escolar, que abrem às 9 horas e fecham às 15 horas, estando muitos deles vazios, com estabelecimentos privados ou da rede solidária, ao lado, com listas de espera. Eu não posso aceitar esta situação. De duas, uma: ou temos a coragem de enfrentar os problemas da rede pública do ensino pré-escolar ou, então, vamos ter em muitas zonas do País precisamente o mesmo problema que temos com as escolas do 1.º ciclo.
É óbvio que, mesmo que o ensino seja gratuito num estabelecimento do ensino pré-escolar, os pais não têm possibilidade de deixar as crianças às 9 horas e de as ter de ir buscar à tarde, sendo que, em alguns casos, ainda têm de lá ir à hora de almoço, chegando ao ponto de muitos desses estabelecimentos de ensino fecharem três meses por ano. Se é assim, é difícil sustentar a actual rede do ensino pré-escolar.
Este é um dos exemplos em que temos de ter em atenção que um aumento da despesa tem de ser sempre acompanhado de maior qualidade de oferta e não podemos pensar que temos estabelecimentos do 1.º ou do 2.º ciclos para empregar professores. Não! Temos estes estabelecimentos para prestar um serviço à comunidade. Ora, se perdermos o sentido desse serviço e da qualidade que prestamos desse serviço, é óbvio que a comunidade vai obtê-lo de outras formas.
Sei de muitos pais, de milhares de pais, que, relativamente ao pré-escolar, preferem pagar a um estabelecimento privado ou da rede solidária do que ter os filhos na escola pública porque não têm qualquer hipótese de cumprir com aqueles horários mínimos que existem ou de ter, durante três meses, o estabelecimento encerrado sem os pais saberem onde hão-de pôr os filhos.
Obviamente, estou preocupado com o problema do estatuto das educadoras. Estou! Estou preocupado com o funcionamento e com a qualidade dos serviços; no entanto,

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estou mais preocupado com os pais que não têm a quem deixar os filhos. E ninguém se preocupa com isso!

Vozes do PSD e do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Essa é a minha grande preocupação.
Portanto, o que é preciso é sabermos recentrar o fundamental das nossas preocupações naqueles a quem servimos. E estamos a servir o povo português e não o interesse de A, de B, de C ou de D. Comigo não é assim!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos seis Srs. Deputados. Pergunto ao Sr. Ministro se pode estar presente até por volta das 13 horas e 45 minutos.

O Sr. Ministro da Educação: - O Ministro, normalmente, nunca pode, mas eu estou sempre disponível!

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Ministro.
Porém, é bom recordar que, a seguir, vai estar presente a equipa do Ministério da Ciência e do Ensino Superior.
Vou dar, então, a palavra aos Srs. Deputados inscritos, para o que só dispõem de 3 minutos, no máximo. Agradecia, se pudessem, que não atingissem os 3 minutos. No fim, o Sr. Ministro responderá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria só de fazer algumas observações em relação àquilo que disse na sequência da minha primeira intervenção e de outras intervenções.
Em primeiro lugar, quero que fique aqui registado que o Sr. Ministro da Educação afirmou que o desinvestimento na educação, mesmo com as subtilezas que aqui introduziu, é um acessório - Minister dixit!
Registo também que, na opinião do Sr. Ministro, afinal, não há desinvestimento na educação. Não acredito, mas cá estaremos para verificar!
Gostaria de chamar a atenção - de resto, outros Deputados o fizeram - para a situação da cativação dos 15% "à cabeça".
Sr. Ministro, se eu perguntar ao Sr. Ministro das Cidades acerca do "bolo" de que ele dispõe para as escolas do pré-primário, acha que o seu colega me vai dar uma resposta idêntica à que o Sr. Ministro deu aqui? Ele tem, de facto, dinheiro para isso?

O Sr. Ministro da Educação: - É o Ministério das Finanças de forma directa!

O Orador: - O Sr. Ministro referiu que estaria no "bolo". A pergunta fica e a resposta, obviamente, competirá…
O Sr. Ministro diz também que não há mais dinheiro para a educação de adultos e apresentou uma razão de peso: não há candidaturas. Então, e se o Ministério da Educação, em vez de estar à espera que lhe apareçam os pedidos, tomasse a iniciativa de percorrer este país, sobretudo o País profundo, à procura de analfabetos, porque os temos? O Sr. Ministro sabe muito bem que, em Portugal, temos mais analfabetos do que licenciados. E o Governo fala na qualificação da nossa população!
O Sr. Ministro também referiu de passagem, mas gostaria que não ficasse esquecida, a questão da gestão flexível dos currículos. O Sr. Ministro sabe que só este ano ela foi generalizada até ao 7.º ano. Apesar disso, não pode dizer que não se obtiveram resultados, porque não tem meios para medir nem os resultados nem a falta deles.
Sr. Ministro, existem resultados, há uma avaliação positiva do projecto de gestão flexível, que foi feita pela Universidade do Minho sob a direcção da Professora Luísa Alonso.
Sobre os territórios educativos de intervenção comunitária (TEIP), que o Sr. Ministro também referiu, existe um estudo publicado pelo Instituto de Inovação Educativa, que V. Ex.ª teve o cuidado de extinguir, mas o relatório existe, não é póstumo, suponho.
Finalmente, gostaria que o Sr. Ministro respondesse a uma questão concreta.
Em Alcobertas, no concelho de Rio Maior, existe o projecto para a Escola Básica 1, 2 JI, que tinha concurso feito, mas que, pelos vistos, faz parte daquela lista das escolas virtuais que o Sr. Ministro resolveu "meter num saco e enterrar". A escola de Rio Maior está sobrelotada e, de acordo com uma moção aprovada pela Assembleia Municipal de Rio Maior (todos os Deputados do PSD, do PP, da CDU e do PS aprovaram-na), esta nova escola de Alcobertas destinava-se a descomprimir a escola existente. Não me venham, por isso, falar de "escolas-fantasmas" e de falta de alunos.
Pergunto: há alguma arbitrariedade nesta decisão de retirar as verbas do PIDDAC para continuar com esta obra? O Sr. Ministro está em condições de nos apresentar uma lista dessas famosas "escolas-fantasmas" que o governo PS andou para aí a tentar construir ao longo do País e que agora o senhor, "com os pés na terra", mas, como aqui já foi dito, um pouco visionariamente, vem dizer que estão a mais?
Sr. Ministro, perante esta pergunta concreta, gostaria que me desse respostas concretas, porque até agora o que o Sr. Ministro tem feito é contrariar - e respondo de certa forma ao Sr. Deputado João Pinho de Almeida - os dados que constam no orçamento que nos apresentou. Nós não estamos a falar de nenhum orçamento virtual, estamos a falar do orçamento que o Ministério nos entregou e que temos na nossa frente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pina Marques.

O Sr. Pina Marques (PSD): - Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, Sr. Ministro, Sr.ª e Sr. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados, a carta escolar do concelho de Vale de Cambra, elaborada em 1995, define três territórios educativos suportados em três escolas do ensino básico, sendo duas do 2.º e 3.º ciclos, a funcionar na área urbana da cidade, e uma terceira, a construir, integrando também o pré-escolar e o 1.º ciclo no interior do concelho, servindo preferencialmente as freguesias de Junqueira e Arões, para além de outras, inclusivamente de um concelho vizinho. Aponta este estudo para uma quarta escola, dependendo da evolução demográfica das freguesias de Cepelos e Roge.
A construção da escola em Junqueira/Arões é uma antiga aspiração das populações daquelas paragens, que diariamente assistem impotentes às difíceis condições em que se processa a vida escolar dos seus filhos, onde pontuam a penosa deslocação dos alunos desde o interior para a sede do concelho, que se situa num dos seus extremos

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geográficos, a falta de jardins de infância pela dispersão dos lugares encravados nas montanhas e as muito precárias instalações de alguns dos seis EBM. Este assunto tem merecido por parte da Câmara Municipal o maior empenhamento quer junto da Direcção Regional de Educação do Norte quer junto dos diferentes titulares da pasta da educação, como, no caso presente, V. Ex.ª, Sr. Ministro.
Em 1995, mereceu o despacho favorável do Sr. Secretário de Estado da Educação e do Desporto, com a recomendação de que a nova escola pudesse entrar em funcionamento na abertura do ano lectivo de 1997.
Em 1996, o novo governo, através do Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, incluiu a construção da escola básica integrada de Junqueira/Arões no Programa Especial de Execução de Escolas para 1996, conforme o despacho n.º 88/SEAE/96, publicado no Diário da República, de 19 de Novembro de 1996, II série.
Os PIDDAC de 1998, 1999, 2000, 2001 e 2002 contemplaram a construção da escola, sendo certo que, nestes anos, não se realizou qualquer investimento do governo nesse sentido.
A proposta do PIDDAC para 2003 não faz menção à referida escola, facto que levanta as mais sérias preocupações à Câmara Municipal e às populações das freguesias abrangidas, que têm vindo, ano após ano, a alimentar uma expectativa que agora parece gorada.
Sr. Ministro, perante estes factos e o esforço financeiro desmesurado que o município vem despendendo para colaborar com o Ministério da Educação, designadamente, pondo à disponibilidade do Ministério os terrenos e, além disso, comparticipando em 30% na construção da Escola EB 2, 3 de Vale de Cambra, quais são as perspectivas de V. Ex.ª para a construção da escola Junqueira/Arões?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Santos Silva.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro da Educação estava ansioso por saber a minha opinião e, portanto, vou dar-lha.
Do meu ponto de vista, este orçamento tem duas dificuldades essenciais.
A primeira é que o ciclo de investimento, investimento em sentido físico, está a ser invertido e esse ciclo de investimento existe. Os dados que o Sr. Ministro apresentou podem ser comparados com os dados homólogos dos mesmos serviços do Ministério da Educação, que mostram que, para o Ministério da Educação, globalmente considerado, em 1998, se executaram 63 milhões de contos; em 1999, 64 milhões de contos; em 2000, 54 milhões de contos; em 2001, a dotação inicial era de 84 milhões de contos e a execução, referida também em contos, foi de 68 milhões de contos. Portanto, o ciclo é ascendente, aliás, a estimativa de execução para 2002 mostra essa natureza ascendente da tendência. Há, de facto, na execução, um corte em 2000 de cerca de 15% em relação ao valor da execução do ano anterior.
O que acontece, na inversão da tendência, é que o Sr. Ministro inicia o novo ciclo com uma inversão ainda mais brutal, uma inversão que, calculada em função do próprio executado de 2001, significa menos 24%. É nesse sentido que há, claramente, um ciclo que se fecha e um ciclo que se anuncia da pior maneira, desvalorizando o investimento na educação.
A segunda dificuldade que o Sr. Ministro da Educação tem com o seu orçamento - e não digo isto com nenhuma alegria - é no que diz respeito às verbas de funcionamento. As verbas de funcionamento, que têm um aumento nominal de 0,1% em relação à estimativa de execução deste ano de 2002, significam, de facto, um crescimento real negativo, ou seja, uma diminuição. Basta considerar a variação da inflação que está constante no próprio texto das Grandes Opções do Plano e do relatório do Orçamento do Estado. A banda de variação entre os 2% e os 3% para a inflação é claramente superior à subida nominal em matéria de despesas de funcionamento quer em relação aos valores do Orçamento rectificativo, quer em relação aos valores do Orçamento rectificativo deduzidos os encargos que o Sr. Ministro diz ter pago respeitantes a 2001.
O que quer dizer que, à excepção do orçamento inicial, comparação que o Sr. Ministro não pode fazer porque, do seu ponto de vista, esse orçamento estava subdotado, em relação a todas as outras comparações que o Sr. Ministro pode fazer, as verbas com que conta para efeitos de funcionamento significam uma diminuição em termos reais relativamente a 2002, quer em relação aos valores do Orçamento rectificativo, quer em relação aos valores do Orçamento rectificativo respeitantes apenas a despesas de 2002, quer em relação aos valores da execução orçamental. Sendo que, em vários domínios, há descidas mesmo nominais - portanto, as reais, serão muito maiores.
Um caso particular - e espanta-me que o Sr. Deputado João Pinho de Almeida não tenha feito essa pergunta - diz respeito às transferências para o ensino particular e cooperativo.
As transferências para o ensino profissional, de 1,5% de aumento, estão também muito abaixo do valor esperado da inflação pelo próprio Governo - entre os 2% e os 3%.
Estas são as duas dificuldades principais que o Sr. Ministro tem, a que se adiciona uma outra, que não é da sua responsabilidade mas que vai também condicionar, que é o facto de a redução a zero do limite de endividamento das autarquias, incluindo para efeitos de comparticipação nacional nos projectos comunitários, limitar fortemente a capacidade de aproveitamento por parte das autarquias do Eixo 1 e do Eixo 3 das intervenções regionais desconcentradas.
Portanto, o que se espera do lado do Ministério da Educação que possa ser suportado pelas autarquias em matéria de educação, de jardins de infância - novos jardins de infância ou apetrechamento e qualificação dos existentes - ou de escolas básicas do 1.º ciclo, não vai poder fazer-se, pelo que há uma dificuldade adicional, exógena ao Ministério da Educação mas que implica directamente com a folga que o Ministério da Educação julgava ter neste orçamento e que contabilizou no seu orçamento, com a diminuição do PIDDAC para efeitos de educação de infância e para a acção social escolar no ensino básico.
Essas são as dificuldades, e tomara eu que o Governo aceite as propostas do Partido Socialista que resolvem essas dificuldades, repondo no investimento na educação os valores de 2002.
Do ponto de vista político, as nossas divergências são estas duas, fundamentais: a primeira é que um Ministro da Educação e a sua equipa estão dispostos a gerir não o desenvolvimento do ensino e da educação mas, sim, a situação presente em perda. Não há nenhuma indicação na vossa política financeira e orçamental para suportar qualquer ideia política de desenvolvimento de instrumentos e

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medidas educativas que julguem mais adequadas do que aquelas que os socialistas utilizaram, ou que o PSD e o PS têm sucessivamente utilizado desde a aprovação da Lei de Bases do Sistema Educativo em 1986 para desenvolver o sistema educativo. E é essa a atitude que mais me surpreende, essa demissão do Ministro da Educação, ele próprio, daquele que tutela a pasta sectorial, que se resigna a gerir em perda a situação presente, em vez de lutar pelos meios para o desenvolvimento, no sentido que ele próprio ache mais adequado - não estamos a discutir neste momento a política educativa como tal.
A segunda divergência fundamental é que o Sr. Ministro da Educação julga que se gere a educação esperando pela procura. Como não há procura de certos programas de alfabetização, não faz mal, é dinheiro que se poupa; como não há procura suficiente de certos programas de ensino recorrente, do Programa 15-18 ou outro, é dinheiro que se poupa, e assim sucessivamente.
Ora, não é isso a política pública educativa. A política pública educativa é uma política de criação de procura, de indução da procura. Nós não podemos gerir a educação sentados à espera que apareçam os clientes! A educação não é uma relação entre prestadores de serviços e clientes desses serviços. Aliás, basta pensar do caso da educação de adultos, que é paradigmático.
As insuficiências dos programas de educação de adultos, desde o 25 de Abril, estão suficientemente analisadas. Eu próprio, como sabe, tenho dois estudos sobre a questão. Eu próprio participei, a pedido do então Ministro Marçal Grilo, no redesenho da oferta da formação de adultos e o elemento central com o qual o Sr. Deputado David Justino e o Sr. Ministro David Justino estão de acordo é a ideia de que nós perdemos a luta pela alfabetização de adultos e pela qualificação académica e profissional dos nossos activos se a cingirmos a uma espécie de "recorrente 2". Daí a ideia de ligar a validação de competências e adquiridos profissionais com a formação que lhes falta para atingir o 9.º ano de escolaridade.
Ora, o que está previsto na futura Direcção-Geral de Formação Vocacional não permite desenvolver o esforço que estava a ser conduzido pela ANEFA - um milhão de euros não chega para nada! Sobretudo, não chega para crescer de forma sustentada a rede de centros de reconhecimento, validação e certificação de competências nem a rede de formações associadas a esses centros. O Sr. Ministro, que é um economista distinto, sabe isto perfeitamente!
É esta, por um lado, resignação política e, por outro lado, orientação política de esperar pela procura, em vez de induzir o desenvolvimento educativo, que marcam as duas divergências fundamentais.
O Sr. Ministro da Educação tem duas dificuldades, aquelas que eu mencionei, mas, enfim, só posso prestar-lhe a minha solidariedade e dizer que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista apresentou uma proposta para as resolver.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Celeste Correia.

A Sr.ª Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, retomando uma questão já abordada pela Sr.ª Deputada Isabel Castro, gostaria que o Sr. Ministro me elucidasse sobre o seguinte: o programa Entreculturas foi lançado pelo então Ministro Roberto Carneiro e foi apoiado, ao longo de alguns anos, tanto pelos governos do PSD como pelos governos do PS. Foi um programa que procurou dar resposta à questão da presença das comunidades imigrantes no sistema educativo, no caso de há uns anos atrás, a presença das comunidades provindas essencialmente dos PALOP e, de há dois ou três anos para cá, a presença das comunidades provindas de alguns países do Leste. Creio que, mal ou bem, esse programa elaborou materiais, formou professores, apoiou redes de escolas, etc.
Sr. Ministro, eu não venho aqui defender a continuação, à força, desse projecto. Creio, aliás, que não há nenhum programa que tenha de existir por todo o sempre; quando as circunstâncias mudam, as respostas também têm de ser diferentes, mas tem é de haver respostas.
O que eu gostaria de encontrar neste orçamento do Ministério da Educação eram respostas concretas específicas - e insisto, específicas - para essa questão, questão que, sei, o preocupa, e o Sr. Ministro tem trabalho nesta área, não só como professor mas também como autarca, portanto, o seu a seu dono. Gostaria, pois, de saber que tipo de respostas concretas é que pretende dar a uma questão que para nós e, creio, para todos não é um tema virtual, na medida em que as escolas confrontam-se no dia-a-dia com esta questão.
Correlativamente, gostaria de lhe dizer o seguinte: o Programa da coligação fala de um plano nacional para a imigração e minorias étnicas. Sr. Ministro, qual o seu contributo para esse plano, sabendo nós da importância da educação para as questões de integração da imigração, e qual o suporte financeiro que tem para esse contributo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de começar por referir que o senhor está convencido - porque, se não estivesse convencido, não o afirmaria - de que é o único responsável e o único incomodado com o estado da educação. Naturalmente, não é verdade, mas acredito que esteja convencido, senão, não o afirmaria.
Uma outra nota: o Sr. Ministro confirma que há desinvestimento no seu Ministério; não desmentiu que não há desinvestimento no Ministério das Cidades; não desmentiu, porque sabe que é verdade, que há uma cativação de 15%; não desmentiu, porque sabe que é verdade, que há uma inflação, mesmo entendendo como boa a de 2,5% (que todos sabem que não é, mas que o Governo quer que seja!) e afirma tranquilamente que não haverá nenhum projecto nem nenhum programa necessários que fiquem por fazer. Claro que a necessidade determina-a o Sr. Ministro. E como o Sr. Ministro determina a necessidade com uma cativação de 15% de desinvestimento na sua tutela e de desinvestimento no Ministério das Cidades, estamos a perceber que a sua necessidade é limitada e limitativa!
Dou-lhe o exemplo do distrito de Santarém, concretamente da capital do distrito, Santarém, que tem uma quebra "insignificante" no PIDDAC de 60% ou também aquele exemplo, que há pouco foi dado, do concelho de Rio Maior, que tem uma quebra de PIDDAC também "insignificante" de 97%!
Nestes dois concelhos, uma série de infra-estruturas na área da educação desaparecem. Não lhe vou perguntar a história de Alcobertas, que o Sr. Deputado Luís Fagundes

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já lhe colocou e o Sr. Ministro já respondeu, em parte, a essa questão, mas pergunto-lhe: relativamente a todos os pavilhões desportivos, anexos a escolas secundárias e não secundárias do distrito de Santarém, todos eles estavam sem projecto? Todos eles não tinham terreno? Todos eles não respondiam às necessidades dos alunos que frequentam aquelas escolas e que não têm aulas de educação física, porque não têm pavilhões? Responda-me se todos eles fazem parte dessa listagem perfeitamente inaudita de "sem projectos", "sem terreno", etc., para depois eu lhe dizer quantos é que têm projectos, quantos é que têm terrenos e quantos é que o seu Governo resolveu retirar do PIDDAC, se o Sr. Ministro não conhecer.
Sr. Ministro, penso que já tem em seu poder - e, se não tiver, posso fornecer-lho porque tenho um outro exemplar - o documento em que o seu companheiro de lutas, Dr. Fernando Ruas, afirma o seguinte: "O desenvolvimento da educação pré-escolar e do 1.º ciclo do ensino básico irá ficar paralisado"! É claro! Está aqui! Aquilo que temos de pedir agora à Associação dos Municípios Portugueses, concretamente ao Dr. Fernando Ruas, é que explique ao Sr. Ministro porque razão é que o desenvolvimento da educação pré-escolar e do 1.º ciclo do ensino básico vai ficar paralisado. Porque o Sr. Ministro precisa que se lhe explique, mesmo depois de todas estas afirmações, destes desinvestimentos e das cativações, porque é que fica paralisado.
Sr. Ministro, eu parto do princípio - faço-lhe essa justiça! - de que o Sr. Ministro não queria este orçamento, não queria estes valores para a sua tutela. Porque o conheço, sei bem quanto gostaria de ter outro investimento e outro orçamento para, pelo menos, defender e sustentar aquelas que são as suas perspectivas em matéria de educação, independentemente de podermos estar em desacordo em relação a algumas dessas matérias.
Porém, para um Governo que quer a qualificação dos portugueses e a modernidade do País, valeria a pena saber porque razão a rede de bibliotecas escolares tem um decréscimo, porque razão as tecnologias de informação têm um decréscimo, já para não falar na educação de adultos e nas escolas profissionais.
E registámos com muito cuidado que a EPPET foi privatizada…

O Sr. Ministro da Educação: - Não foi privatizada!

A Oradora: - Com certeza! Não se chama "privatização". Chama-se "gestão privada"!
Sr. Ministro, como sabe (quando era Deputado sabia, espero que não tenha esquecido ainda), são muitas as escolas que estavam nas condições da EPPET. Sabe o que se fez em muitas delas? E com a sua concordância? Foram transformadas definitivamente, em termos de ordenamento jurídico nacional, em escolas públicas. Mas eram escolas de maior insucesso… Como esta era de sucesso, era lucrativa, entendemos por que é que foi transformada numa gestão privada!… Entendemos porquê. E, naturalmente, a maioria também entende!
A terminar, Sr. Ministro, percebemos bem mas queremos ter a certeza, há um decréscimo do ensino do Português no estrangeiro. Sr. Ministro, não se esqueça, quando fala de decréscimos "insignificantes", de juntar aquela coisa também mais ou menos "insignificante" chamada inflação, para, à sua insignificância do decréscimo do ensino do Português no estrangeiro e à insignificância do decréscimo na acção social escolar, lhes juntar, pelo menos, a "insignificância" da inflação tutelada pelo Governo chamada 2,5%. E assim concordará comigo que essa "insignificância" se transforma numa maior significância que é, pelo menos, o valor da inflação.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, faça favor de terminar.

A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O Sr. Ministro não falou nos complementos educativos, que também sofrem um decréscimo, mas, naturalmente, eles deixam de ser necessários face à governação, que tem outras prioridades, e, portanto, os complementos educativos são desnecessários à governação, concretamente à sua tutela.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, de facto, o Sr. Ministro faz do mau funcionamento de alguns projectos anteriores e de alguma inacção existente os seus melhores aliados para justificar este Orçamento do Estado.
Gostava de referir que, de facto, Portugal encontra-se numa situação, que é conhecida por toda a gente e que o Relatório do Desenvolvimento Humano 2001 mostra com particular acutilância.
Portugal tem, em termos de escolaridade média, 5.9 anos, valor bastante inferior ao de Singapura, ao da Coreia do Sul, que é de 10.8 anos, à da Argentina, que é de 8.8 anos, ou ao do Chile, do México ou o da Venezuela.
O Sr. Ministro trouxe-nos aqui, através do Sr. Primeiro-Ministro, a ideia dos 12 anos de escolaridade. Seria uma boa ideia se houvesse meios para o conseguir! Com este orçamento, nós estamos em profunda divergência, em profundo retrocesso, em relação a esse desígnio nacional.
Por favor, Sr. Ministro, mais vale assumir que este é um mau orçamento do que tentar arranjar desculpas, tais como: os analfabetos, obviamente, vão morrer ou como há menos alunos, justifica-se a quebra da acção social escolar… Enfim, gostava de ver o Ministro David Justino, que eu conheço, pró-activo, com ideias, com inovação e não propriamente a gerir…

O Sr. Ministro da Educação: - Mais?!

O Orador: - Gostava! Gostava, de facto!
Aliás, a ideia que transmitiu foi sempre a do ideólogo da educação da nova direita. Isto não é, evidentemente, um ataque pessoal, é um ataque político.
Agora, aquilo que eu vejo é a gestão da crise. Precisamente, a gestão da situação com muito más desculpas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou ter de fazer um esforço para não me repetir porque, face à repetição de argumentos, eu devia repetir os meus contra-argumentos. Devo confessar que aí cedo perante a vossa insistência e começo a não ter imaginação para encontrar respostas diferentes às mesmas perguntas. Portanto, no fundo, andamos aqui a repetir-nos uns aos outros.

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Tenho o hábito de nunca dar duas aulas iguais, também não gostaria de ter o hábito de dar duas respostas iguais, pelo que vou fazer um esforço para responder de forma diferente às mesmas perguntas que me foram feitas.
O desinvestimento na educação é o aspecto que é transversal.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Ficou registado!

O Orador: - O Sr. Deputado João Teixeira Lopes disse uma coisa que é verdade: é que a parte do orçamento no PIB diminui, à semelhança do que já tinha acontecido no ano anterior.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Também é verdade! É a continuidade!

O Orador: - Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, estamos de acordo em alguma coisa. Já não é mau! Isso é bom!
Não me levem a mal que destaque a intervenção do Sr. Deputado Augusto Santos Silva, porque colocou um conjunto de problemas que, penso, merecem algum comentário.
À afirmação de que o ciclo de investimento está a ser invertido respondo: na mesma medida e proporção como foi invertido em 2000. Precisamente, Sr. Deputado. E tem a ver com o problema da transição dos quadros comunitários. O senhor sabe isso melhor do que eu. Não queira disfarçar aquilo que é indisfarçável. Tecnicamente, o senhor sabe isso melhor do que eu.
Mas há uma outra componente, que tem a ver com as chamadas "políticas pró-activas" e também - está manifesto em algumas das posições - a de que eu estou a resignar-me e a aceitar aquilo que me dão da parte da Sr.ª Ministra das Finanças.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Tal e qual!

O Orador: - Devo confessar que me parece que os senhores estão a ser muito injustos para com a minha acção. Repito, muito injustos. E acima de tudo, entendo que não há políticas pró-activas. Aquilo que os senhores andaram a fazer durante vários anos foi a lançar dinheiro sobre os problemas. Foi isso que fizeram. Só assim é que se consegue manter a despesa sempre a disparar, sempre a crescer a ritmos que, toda a gente sabe, eram incontroláveis. E os senhores não tomaram as medidas que deviam ter tomado.
Sr. Deputado Augusto Santos Silva, no primeiro dia em que aqui veio, após a sua tomada de posse como ministro, eu disse-lhe claramente o que estava em causa e o senhor disse-me: "De modo nenhum! Isto é investimento". Só que uma parte significativa daquilo que os senhores diziam que era investimento é puro desperdício. Repito, é puro desperdício. Os senhores nunca geriram o sistema educativo. Os senhores andaram a reboque do sistema educativo. Andaram a reboque dos lobbies, que, em torno da escola e do sistema educativo, se exercem todos os dias.
É, pois, perfeitamente natural que, perante isto, os senhores possam dizer que eu tenho uma política que não é pró-activa. Pois não! Eu não alimento a máquina devoradora de orçamentos, que é o Ministério da Educação e sobre o qual há muito tempo que não há controlo. E eu não estou a dizer nem mais nem menos do que disse há dois anos atrás. Repito, nem mais nem menos.
Neste momento, o grande desafio para um Ministro da Educação não é o de cortar despesas mas, sim, o de deixar que ela não cresça de forma descontrolada, desregrada e visando fundamentalmente o desperdício, que é isso que tem sido feito.
Permitam-me que diga que a minha principal preocupação é a de poder ter uma melhor afectação de recursos, é poder gerir melhor o dinheiro, que é dos portugueses, que são dos impostos que todos pagamos. É essa a minha preocupação.
Portanto, permitam-me também que, antes de pensar em grandes tiradas estratégicas, tente pôr um pouco de ordem onde ela não existe, é incontrolável.
O Sr. Deputado Augusto Santos Silva, porque passou por lá, sabe perfeitamente que, de duas, uma: ou o Ministro tem capacidade de dominar a própria máquina e não se deixar devorar pelas tendências que estão instaladas no sistema educativo ou, então, é ele próprio vítima dessas mesmas tendências. E o Sr. Deputado também foi vítima delas - sabe isso melhor do que eu.
Ora, eu, tendo aprendido consigo, quero ver se também não sou vítima, nem que seja da mesma maneira. Eu aprendi consigo, sabe, e observei-o muito bem. Tenho uma grande admiração por si e tive pena que não tivesse conseguido fazer algumas coisas que disse aqui que iria fazer, nomeadamente na área de educação de adultos, porque anunciou-a como a sua grande aposta. Porém, depois (não sei o que aconteceu), tudo aquilo que era o grande investimento nessa área saldou-se em nada.
É profundamente injusto, Sr. Deputado, que diga que as verbas da ANEFA vão ser diminuídas. Não! É que faltam aqui, não estão contabilizadas, as transferências do Instituto de Emprego e Formação Profissional, uma parte significativa das verbas de funcionamento da ANEFA, que, como sabe, são cofinanciadas. Não estão aqui precisamente porque decorrem de um despacho conjunto do Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho e do Ministro da Educação, verbas essas que, obviamente, já estão afectas ao Instituto de Emprego e Formação Profissional para serem transferidas para a Direcção-Geral de Formação Vocacional como receita própria. Isso está acautelado.
Sr. Deputado Augusto Santos Silva, quando me diz que não há estratégia e que estou a gerir em perda, devo dizer-lhe que a imagem não é a melhor. Eu estou é a tentar controlar a estratégia. Talvez não tenha percebido ainda toda a amplitude da estratégia educativa que tenho para o Ministério da Educação e para o sistema de ensino. Há aspectos que ainda nem tive oportunidade de me pronunciar sobre eles - aliás, em relação a alguns nem sequer tem a ver com oportunidade, tive o cuidado de não me pronunciar sobre eles. Mas, em devido tempo, teremos oportunidade de falar sobre isso.
Porém, pode ter a certeza de que há uma estratégia que não se confina só à actual legislatura, vai para além dela, e estamos a construí-la passo a passo, ainda que muitas vezes isso esteja ofuscado pela espuma dos dias, como é costume aqui dizer-se. Mas posso dizer-lhe que vai percebê-la rapidamente. Aliás, no debate mensal que aqui se realizou, o Sr. Primeiro-Ministro teve oportunidade de enunciar grandes objectivos. Esses objectivos vão ser concretizados, vão ser explicitados quer através da apresentação do documento orientador relativo à avaliação curricular quer através das propostas relativas à Lei de Bases. Felizmente, constato que há grupos parlamentares que começam a preparar leis de bases e isto é muito bom, porque é em torno

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disto que vamos poder discutir o que queremos da educação para Portugal e até de confrontar ideias. É claro que, quando nós apresentamos 12 anos, o Bloco de Esquerda tem que apresentar 13 anos! É óbvio!

Risos do PSD.

Tinha de ser! É sempre mais à frente!… Perante aquela reacção, até fiquei preocupado e pensei "estou a ser excessivamente despesista". Mas eles querem ser mais despesistas do que eu!… Até sou sensível ao problema do 5.º ano, ao ano antes do 1.º ano, mas é um caso a ver. Temos de perceber em que termos o vamos fazer.
Mas permita-me que diga que nunca fui tão pró-activo como agora, que sou Ministro. Se calhar, em muitos casos, estou a ser mais do que desejaria porque gostaria de ser mais contido. Só que o tempo não me deixa sê-lo. O tempo de que disponho para apresentar estas mudanças, a oportunidade que tenho de fazer algumas reformas, não me permite ter contenção. Permite-me ter ousadia e, acima de tudo, esperança, que é isso que, penso, mais falta à educação.
Permita-me, Sr. Presidente, que responda a dois aspectos mais particulares.
Lá temos nós o caso da escola de Alcobertas, o caso de Santarém, o caso de Rio Maior, etc., etc.
Sr. Deputado, vamos ser objectivos. Vou dar-lhe alguns exemplos.
No concelho de Rio Maior, temos casos em que escolas do ensino pré-escolar com excelentes instalações começaram com 12 alunos e agora têm 9, outras começaram com 15 alunos e agora têm 9, começaram com 10 alunos e agora têm 8, começaram com 16 alunos e agora têm 7, começaram com 14 alunos e agora têm 9. Há uma quebra da população, nomeadamente da rede pública do ensino pré-escolar e que tem a ver não com a diminuição da pressão demográfica mas com a falta de qualidade na oferta, em que os pais são obrigados a pôr as suas crianças no ensino privado e solidário, têm de pagar por isso porque não confiam nem têm condições para porem os seus filhos nos estabelecimentos da rede pública. Porquê? Porque a oferta em termos de qualidade da rede pública é muito mais baixa. É verdade ou não, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita?

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não fui eu que coloquei essa questão!

O Orador: - Mas falou da questão de Santarém.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Eu falei nos pavilhões desportivos!

O Orador: - Mas eu não estou só preocupado com os pavilhões desportivos. Também estou preocupado com as salas.
É que a Sr.ª Deputada falou das quebras de PIDDAC no caso de Santarém. Aquilo que pretendo fazer é reanalisar todos os projectos que estejam em cima da mesa, repito, todos, sem excepção, e definir prioridades. Pode ter a certeza, Sr.ª Deputada, de que eu não vou adoptar prioridades de carácter político ou partidário na opção que vou fazer relativamente aos investimentos. Afianço-lhe isso. Quando eu tiver de o fazer, pode ter a certeza de que me vou embora.
Digo-lhe uma coisa: tenho o parecer técnico da Direcção Regional de Lisboa sobre a necessidade da dita escola em Rio Maior. Está aqui. Quer lê-lo? Negativo! Claramente negativo! Esta escola não é prioritária. Não há alunos suficientes para preencher, nomeadamente, o caso do 2.º ciclo. E, relativamente ao caso de Rio Maior ou ao caso de Junqueira, digo que esta equipa não é claramente defensora da solução e da tipologia 2, 3.
Portanto, vamos aproveitar este ano para reconfigurar as tipologias, já de acordo com a proposta que fizemos relativamente à revisão da lei de bases, para termos escolas 1,2, eventualmente com jardim de infância, e escolas 3+S.
Este é o modelo que queremos privilegiar. Nesta perspectiva, aquilo que desejo é que me apoiem neste desafio de reconversão da rede escolar, porque estou plenamente convencido de que vai ser um passo fundamental em termos de qualificação.
Por conseguinte, defendendo esta ideia, é óbvio que terei alguma contenção nos projectos. Por exemplo, reconheço que, no caso das escolas da Junqueira e de Arões, em Vale de Cambra, há necessidades que têm de ser satisfeitas. O problema aqui é saber se a tipologia 2,3 é a mais adequada. Olhando para a carta escolar do concelho de Vale de Cambra, há outras duas soluções possíveis, que podem dar uma melhor resposta. É isto que está a ser analisado.
Estou convencido que, face à pressão demográfica que existe no caso de Vale de Cambra - tal como em muitos outros concelhos, como são os casos de Sintra, Seixal ou Valongo, onde a pressão demográfica é muito forte -, é possível parar, pensar e responder imediatamente a seguir.
O orçamento do Estado para 2004, nomeadamente em termos de PIDDAC, irá já reflectir estas novas orientações e, acima de tudo, irá responder e definir prioridades. O fundamental é, portanto, definir as prioridades com sustentabilidade técnica, para que não andemos a construir escolas para daqui a três ou quatro anos estarem fechadas. Isso é que eu não faço!
Por conseguinte, tenho de ter a certeza clara de que o investimento feito numa nova escola é um investimento que vai reproduzir-se e acautelar o serviço às populações. Não posso alimentar riscos ou, pelo menos, aventuras ao nível deste tipo de investimento, porque temos de ter cuidado com este tipo de situações.
E devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, que quem a ouça, vai ficar a pensar que no Orçamento está tudo a descer. Tudo! É menos dinheiro para isto, é menos dinheiro para aquilo…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Tudo, conclui o Sr. Ministro! Lá saberá!

O Orador: - Sr.ª Deputada, depois de a ouvir, se não conhecesse o Orçamento, ficava perfeitamente deprimido. Mas perfeitamente deprimido! Tenho alguma jovialidade e algum optimismo estrutural - é um vício que tenho, o de ser optimista -, e obviamente não posso aceitar a sua visão. A Sr.ª Deputada deu-me 10 rubricas a descer, e eu apresento-lhe 20 rubricas a subir. Só que em relação a isso a Sr.ª Deputada não se interessa! Não está preocupada com as rubricas que sobem, só está preocupada…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Quer que eu fique preocupada com o que sobra?!

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O Orador: - Sr.ª Deputada, tenho um grande apreço por si, mas há uma característica sua (a que já estou habituado), que se traduz no seguinte: existem várias colunas no orçamento - a coluna relativa a 2002, a coluna de 2003 -, mas a Sr.ª Deputada só olha para a terceira coluna, que é aquela que reflecte o que sobe e o que desce. É como nos jornais! Têm sempre o que sobe e desce e só se olha para ali, não se olha para a notícia. É a mesma coisa!
Não pode ser assim. A Sr.ª Deputada está a salientar rubricas cujas verbas são insignificantes. Insignificantes! Mas só porque têm uma quebra muito grande, passam a ser uma grande verba. As percentagens têm este problema...

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - E a inflação também!

O Orador: - Pode crer, Sr.ª Deputada!
A senhora tem de se regular, relativamente ao ensino português no estrangeiro, com a inflação dos outros países, não é com a nossa! Como, aliás, é natural! E os 3,5% de taxa de inflação a que a Sr.ª Deputada se referiu é da nossa taxa.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Nós não fazemos pagamentos aos professores cá?!

O Orador: - Fazemos pagamentos aos professores, mas o custo de vida… Bom, Sr.ª Deputada, já que está a raciocinar em termos reais, tenha em atenção saber onde é que esse dinheiro é gasto.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Então, o Ministério já decidiu não pagar o subsídio aos professores quando saem de um país para o outro!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, agradeço-lhe que não retome a sua intervenção, atendendo ao facto de que às 15 horas teremos de continuar os nossos trabalhos.

O Orador: - Sr.ª Deputada, não diga isso! A Sr.ª Deputada sabe que há sectores - como seja o ensino especial, como seja a acção social escolar, como seja o ensino do português no estrangeiro, como seja aquilo que são as remunerações a pagar aos professores - que estão devidamente acautelados. Agora, não espere é que nós, de forma irresponsável, possamos apresentar aqui um crescimento que depois não podemos cumprir.
Aliás, este aspecto tem também a ver um pouco com aquilo que o Sr. Deputado Augusto Santos Silva focou, que é o seguinte: é fácil falarmos em estratégias e em ciclos de investimento, mas aquilo que é importante também destacar são as taxas de realização. E, no que diz respeito às taxas de realização, é importante ver que estas taxas têm de ser comparáveis com valores comparáveis.
Portanto, ouvi as suas referências. Tenho aqui os valores, que são os valores que lhe foram fornecidos, e aí tenho de reconhecer que, em termos de relação orçamento global/PIB, há uma quebra, como tinha havido antes. Agora, tenhamos também a coragem de questionar o seguinte: se a nossa perspectiva é com o investimento, qual é o desafio que temos pela frente? Vamos continuar a aumentar o peso da educação no PIB nos próximos anos, ou não?

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Vamos diminuir, ou não?

O Orador: - Não, não, quero manter! Foi isso que eu disse! Quero manter!
Portanto, com mais PIDDAC ou mais despesas correntes, com mais funcionamento ou mais investimento, aquilo que quero fazer - de acordo com as opções que o Programa do Governo me impõe - é manter e fazer crescer a despesa com a educação? Não é, Sr. Deputado! Estamos a dar continuidade a uma tendência que já estava expressa lá! Aliás, Sr. Deputado, dá-me a sensação que parece que não há crise nenhuma no país.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não, no país há! Só não há na Madeira!

O Orador: - Ouvindo-o, parece que não há crise nenhuma, que isto, na verdade, continua o melhor dos mundos! Parece que não há problema orçamental nem crise orçamental! Dá a sensação que, para descer dos 4,1% para os 2,8%, parece que não é preciso fazer mais nada, basta deixar crescer a despesa!
Sr. Deputado, vamos ser objectivos. Temos um problema para resolver e penso que a educação também tem de dar o seu contributo. É óbvio! E sabe qual é o contributo da educação? Não é cortar na despesa, é não deixar que a despesa aumente como tem aumentado. Este é que é o contributo e, felizmente, por parte da Sr.ª Ministra das Finanças, esse objectivo foi reconhecido - porque, obviamente, ela também sabe o que é o Ministério da Educação - e foi contemplado.
De resto, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que da parte da Sr.ª Ministra das Finanças e da parte do Sr. Primeiro-Ministro, relativamente ao orçamento para a Educação, acho que fomos muito bem tratados. Não tenho dúvidas nenhumas sobre isso.
Tentem avaliar a execução deste orçamento - não a inscrição, mas acima de tudo a execução deste orçamento -, e tentem avaliar também como é que este orçamento se vai inserir relativamente às opções estratégicas que temos para os próximos anos. Isso é que é importante.
Finalmente, gostaria de referir a questão suscitada pela Sr.ª Deputada Celeste Correia, relativamente ao problema do programa Entreculturas.
Como sabe, Sr.ª Deputada, o programa Entreculturas, que estava até a funcionar em instalações do Ministério da Educação, no antigo Instituto de Inovação Educacional, de acordo com aquilo que estava estatuído, deveria ter sido co-financiado pelo Ministério da Educação e pela Presidência do Conselho de Ministros. O problema é que, relativamente ao financiamento do Entreculturas, o Ministério da Educação andou sempre a pagar e a Presidência do Conselho de Ministros não cumpriu, sequer, com um tostão.
Mais: além disso, a maior parte dos funcionários que lá estão são professores destacados ou requisitados, alguns deles pertencentes ao quadro do Ministério da Educação. Ou seja, quem paga o Entreculturas é, praticamente, o Ministério da Educação.
Posso dizer que neste momento está acordada, entre o Sr. Ministro da Presidência e o Ministro da Educação, uma repartição efectiva de custos, sendo que o Ministério da Educação irá manter o seu apoio no que diz respeito ao pessoal, tal como tem feito até agora.
Portanto, Sr.ª Deputada, não tenha receio. O Entreculturas vai continuar, agora melhor articulado com o Alto Comissário para a Imigração e Minorias Étnicas. Fique descansada, porque, não obstante as críticas que eu possa

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fazer relativamente a alguns aspectos do Entreculturas, continuo a apoiá-lo. Tenho muito gosto e sou muito sensível em relação a este tipo de problemas.

O Sr. Presidente: - Obrigado, Sr. Ministro, pela sua colaboração e disponibilidade.
Srs. Deputados, vamos interromper agora a reunião e retomaremos os trabalhos, às 15 horas, com a audição do Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, após o que teremos connosco o Sr. Ministro da Cultura.
Está suspensa a reunião.

Eram 14 horas.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior e o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia. Iremos proceder como habitualmente, ouvindo as intervenções dos Deputados que desejem colocar questões sobre o Orçamento do Estado.
Inscreveram-se, para fazer pedidos de esclarecimentos, os Srs. Deputados Luísa Mesquita, João Teixeira Lopes, Massano Cardoso, Augusto Santos Silva e João Pinho de Almeida.
As perguntas serão colocadas pela ordem que acabei de enunciar e o Sr. Ministro responderá directamente a cada um dos representantes dos grupos parlamentares. Depois, seguir-se-á uma segunda ronda de questões, na qual os Srs. Deputados terão cerca de 3 minutos para colocar questões, às quais o Sr. Ministro responderá conjuntamente.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Srs. Presidentes, Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia, gostaria de começar por afirmar que estamos hoje em condições de perceber melhor por que é que a maioria que sustenta o Governo se recusou durante as últimas semanas a permitir as audiências que ontem, finalmente, fizemos com o Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas (CRUP) e ao Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos (CCISP).
Entendemos, de facto, que tudo foi feito para que não fosse possível chegar às conclusões a que chegámos ontem e de modo a que não pudéssemos confrontar os dados que o Ministério nos fez chegar, através do Orçamento por acções, com os dados que os Srs. Reitores e os Srs. Presidentes dos Institutos Superiores Politécnicos possuíam.
Depois das audições de ontem, com os Srs. Reitores e os Srs. Presidentes dos Institutos Superiores Politécnicos e também com uma plataforma representativa de um conjunto lato de estruturas sindicais, foi finalmente possível concluir (e vou utilizar a afirmação feita pelo Sr. Presidente do CRUP) que "As instituições de ensino superior, em Portugal, estão neste momento a amarelo e a vermelho. E mais a vermelho do que a amarelo!".
O Sr. Presidente da CRUP afirmou também que, pela primeira vez, não sabem o que vão receber até fins de 2002, tendo ainda afirmado que, pela primeira vez, não sabem se irão ter dinheiro para pagar o mês de Novembro, o mês de Dezembro, nalgumas situações, e o 13.º mês.
Foi possível concluir que aqueles que foram os plafonds acordados pelo Sr. Ministro com as instituições - quer dos politécnicos, quer das universidades - diferem dos documentos que o Sr. Ministro entregou na Assembleia da República.
Foi possível concluir também que os Srs. Reitores e os Srs. Presidentes dos Institutos Superiores Politécnicos não têm quaisquer dúvidas quanto à sua preferência no que tem que ver com o rigor orçamental e com a transparência da fórmula que o Sr. Ministro bem conhece, e que consideram um mau caminho aquela que foi a resposta dada pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Primeiro-Ministro. Ou seja, perante as dificuldades vividas por algumas escolas de ensino superior - quer politécnicos, quer universidades -, deveriam aguardar calmamente algumas injecções orçamentais ao longo do ano de 2003, com a promessa de que nenhuma fecharia e que, de forma casuística, seriam feitas as injecções orçamentais.
Consideram esta uma má notícia, um grande retrocesso face ao rigor e à transparência da fórmula, e consideram-na também contraditória com os objectivos de rigor e de contenção que este Governo pretende.
Claro que estão preocupadíssimos, porque esta atitude põe também em causa todo o esforço de clarificação das instituições de ensino superior, que se torna imprescindível fazer em momento de contenção e rigor, para que o pouco dinheiro consiga responder a todas as necessidades.
Foi também possível saber que o orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior não considera as progressões na carreira, os aumentos salariais e a inflação prevista, mesmo considerando a inflação sustentada pelo Governo.
Foi ainda possível concluir, por uma folha final do Orçamento por acções enviada para a Assembleia da República, que o Governo, e particularmente o Ministro, compara situações diferentes.
Na nota explicativa da parte final do Orçamento por acções explica-se que o orçamento de 2002, deduzido dos valores cativos, é comparado com o orçamento de 2003 sem cativação. Também não quero qualificar esta comparação, até porque é confessada na parte final do Orçamento por acções, mas é, no mínimo, impossível de concretizar esta leitura comparativa. E estamos a falar de uma cativação, como o Sr. Ministro sabe, de 15%, na área do ensino superior e da ciência.
Foi afirmado que o orçamento previsto é, no mínimo, 14% abaixo do orçamento-padrão e que nunca foi tão visível a divergência entre o orçamento previsto e aquele que é o orçamento-padrão. Portanto, não só não se caminha no sentido da convergência, a tal que o Sr. Ministro, em outros momentos, defendeu, como se caminha no claro sentido da divergência.
Vou, agora, passar às questões mais concretas, porque estamos numa discussão de especialidade. Mas devo dizer, Sr. Ministro, que é quase impossível discutir na especialidade aquilo que descobrimos ontem e que temos vindo a descobrir durante a manhã de hoje e, por isso, o Sr. Ministro vai ter de explicar isto primeiro, para ver se estamos a discutir o orçamento com o mínimo de seriedade e de rigor.
No que diz respeito às universidades portuguesas, conseguimos descobrir que o Sr. Ministro discutiu com os Srs. Reitores um documento que não integra a Universidade Aberta e um conjunto de institutos que não estão

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sujeitos à mesma fórmula de financiamento, porque não têm alunos, e que aos Srs. Deputados e à Assembleia da República entregou um outro documento, que integra exactamente esses institutos e a Universidade Aberta. Portanto, estamos a fazer leituras comparativas impossíveis, estamos a ter leituras comparativas impossíveis.
Ontem, quando confrontámos os Srs. Reitores com o nosso documento, eles, que estavam convencidos de que a sua situação era grave, aperceberam-se de que, afinal, não era grave, era trágica e que as universidades, as faculdades portuguesas, não poderão continuar abertas durante o próximo ano se esta situação se mantiver e se o orçamento que está previsto, aquele que foi entregue na Assembleia da República, for aquele a que as universidades portuguesas têm direito.
Mas, se foi isto que vimos com os Srs. Reitores, quando confrontámos o CCISP com os dados que possuímos, o espanto do seu presidente e de quem o acompanhava em nome do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos foi total. Ele confessou, na Comissão, que não estava em condições de analisar o documento que nós tínhamos, porque era tão diferente daquele que estava na sua posse que queria continuar a partir do princípio de que o seu, discutido com a tutela desde Agosto, não era um falso documento e que aqueles documentos que os Srs. Deputados tinham na mão não eram alguma coisa produzida à última da hora, bem diferente daquela que ele possuía.
Perante a gravidade e a diferença dos números, o Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos ficou de trabalhar durante toda a noite e esta manhã fez-nos chegar, penso que a todos os grupos parlamentares, a sua análise acerca do orçamento.
Sr. Ministro, o documento que temos aqui em nosso poder - e penso que todos os grupos parlamentares o têm, porque chegou à Comissão e a Comissão distribuiu-o por todos os grupos parlamentares - é de tal maneira grave que penso que a única coisa que V. Ex.ª hoje tem de fazer aqui, nesta Casa, perante esta Assembleia, é dar explicações, é dizer se é verdade isto que está escrito neste documento da responsabilidade do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos, que lhe vou fazer chegar, porque, a ser verdade, aquilo que o Sr. Ministro fez chegar aos Deputados desta Casa é uma perfeita fraude orçamental, e o Sr. Ministro tem de hoje dar explicações à Câmara relativamente a esta questão.
É desta matéria que se trata hoje aqui, Sr. Ministro! Eu diria mesmo que não é da especialidade que se trata hoje, Sr. Ministro, Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças e Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, do que se trata hoje, aqui, é de o Sr. Ministro deixar aqui claro que orçamento as universidades portuguesas vão ter para 2003, que orçamento os politécnicos vão ter para 2003, dado que aquilo que temos e aquilo a que o Sr. Ministro se comprometeu relativamente aos politécnicos e às universidades é sobejamente diferente, com comparações diferentes e com números, efectivamente, diferentes. Os decréscimos são claros.
Poderia apontar-lhe algumas outras questões de especialidade, mas irei falar-lhe, por exemplo, de uma, que é bom que o Sr. Ministro explique: o Sr. Ministro consegue imaginar uma verba de receitas próprias para os politécnicos que ronda, no funcionamento, os 14%, enquanto que para as universidades ronda apenas 2,1%.
Em relação a isto, perguntei ao Sr. Presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos: "Então, os senhores agora fazem prestação de serviços que nós não sabemos, para além das propinas, para conseguirem estes 14%?" Respondeu-me o Sr. Presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos: "Sr.ª Deputada, pergunte ao Sr. Ministro onde é que ele foi buscar os 14%, porque nos daria jeito que fosse verdade e que tivéssemos acesso a essas receitas próprias, mas, efectivamente, não as temos e isso não corresponde à verdade".
Portanto, Sr. Ministro, é bom que V. Ex.ª explique aqui o que se passa com os orçamentos da tutela e por que é que o Sr. Ministro, desde Agosto, vem a negociar com as universidades e com os politécnicos um orçamento que não é aquele que aqui entregou.
Dou-lhe um outro exemplo: o Sr. Ministro discutiu com os politécnicos um orçamento do qual retirou todas as escolas de enfermagem neles integradas, mas forneceu aos Deputados desta Casa um orçamento no qual integrou todas as escolas de enfermagem integradas nos respectivos politécnicos. Isto é uma fraude! O Sr. Ministro tem de dizer que documento é que estamos aqui a discutir hoje, que documento é que entregou aos politécnicos e às universidades, por que é que produziu dois documentos distintos e quais são os seus objectivos com a construção diferente destes dois documentos.
Para já, é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de o Sr. Ministro responder, e sem prejuízo do que a Sr.ª Deputada acabou de dizer no uso de um direito próprio, é preciso considerar que esta Comissão está perante a proposta apresentada pelo Governo e já aprovada na generalidade, como é natural. Assim, quaisquer elementos que venham a ser agora debatidos e esclarecidos têm de ter em atenção que, de um ponto de vista formal, estamos aqui para examinar, e tirar consequências quanto à votação, uma proposta formalmente apresentada pelo Governo. Isto sem prejuízo das considerações e das informações que os Srs. Deputados entendam trazer a este debate.

O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para que fique registado que o que a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita disse inicialmente não corresponde à verdade.
Quero deixar aqui um voto de protesto, em nome do PSD, porque foi aprovado por unanimidade, e, portanto, com o voto favorável do PSD, um requerimento, apresentado pelo Partido Socialista, que propunha a vinda dos Srs. Reitores e dos Srs. Presidentes dos politécnicos, reiterando a posição do PSD, que é a de ouvir todos os agentes do ensino, nomeadamente os reitores e os presidentes dos politécnicos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, entendo isso como um esclarecimento prestado à Mesa, na sequência daquilo que a Mesa acabou de dizer, e, portanto, suponho que estaremos em condições de prosseguir.
Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Santos Silva.

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O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, é para completar este esclarecimento.
A verdade dos factos é esta: o Partido Socialista apresentou um requerimento para serem ouvidos os Srs. Reitores do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, que foi reprovado, com o voto contra dos partidos da maioria parlamentar e o voto favorável das várias bancadas da oposição. Nessa altura, o Partido Socialista entendeu que isso prejudicava a apresentação, na mesma altura, de um outro requerimento para ouvir os presidentes dos institutos politécnicos.
No entanto, já depois da primeira discussão em sede de Comissão, fiz questão de repetir esse requerimento e, então, sim, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Devo dizer, Srs. Deputados, que entendo a conveniência e a oportunidade destes esclarecimentos pelo facto de a Comissão de Economia e Finanças estar a examinar a parte orçamental tutelada pelo Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, em ligação com a Comissão de Educação, Ciência e Cultura.
Tendo-se esses acontecimentos passado fora do âmbito da Comissão de Economia e Finanças, devo dizer que os ignorava e, portanto, isto é um esclarecimento, inclusivamente aos próprios Deputados da Comissão de Economia e Finanças.
Mas, dito isto e antes de dar a palavra à Sr.ª Deputada Luísa Mesquita que ma solicitou, peço-vos que nos cinjamos, tanto quanto possível, à nossa ordem de trabalhos, sem mais demora, visto que, como sabem, às 17 horas e 30 minutos teremos cá o Sr. Ministro de Cultura.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, vou ser muito rápida, mas, de facto, era impossível não responder ao Sr. Deputado Ricardo de Almeida, do PSD, quando ele acaba de afirmar uma inverdade, dizendo não ser verdade aquilo que eu tinha acabado de dizer, quando já vimos, pela exposição feita pelo Sr. Deputado Augusto Santos Silva, que, de facto, foi verdade.
Ou seja, entendemos perfeitamente que, até a um determinado momento, a maioria que sustenta o Governo tenha evitado, a todo o custo, a vinda do CRUP e do CCISP a esta Casa, tendo rejeitado um requerimento do PS para esse fim, e só muito recentemente, já no fim da semana passada ou no início desta, se tenha limitado a aceitar um segundo requerimento, permitindo, assim, a vinda do CCISP e do CRUP.
Portanto, é este entendimento e esta reafirmação relativamente àquilo que eu disse que quero que fiquem registados. Por isso, aquilo que o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida acabou de dizer, de facto, é uma inverdade.

O Sr. Presidente: - O Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, aqui presente, irá usar da palavra para um esclarecimento, mas, antes, quero pedir que esta matéria, uma vez feitos todos os esclarecimentos, não seja o tema do nosso debate, porque não é isso que está previsto no nosso programa de trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

O Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura (Pedro Duarte): - Sr. Presidente, é apenas para um esclarecimento muito rápido, porque penso que estamos todos a dizer a verdade.
De facto, aquilo que se passou e que pedi a palavra para esclarecer foi que, de facto, numa primeira fase e antes de ter sido apresentado o texto do Orçamento do Estado na Assembleia da República, foi apresentado um requerimento que foi reprovado em sede de Comissão, com o argumento de quem o reprovou de que o momento não era oportuno e adequado.
A posteriori, quando voltou a ser apresentado o mesmo requerimento, e já com a proposta de lei de Orçamento do Estado entregue na Mesa da Assembleia da República, ele foi aprovado, por unanimidade, e foi nesse sentido que ontem já tivemos oportunidade de ter as audições quer com o CRUP quer com o CCISP.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Pinho de Almeida, sem querer prejudicar o seu direito à palavra, pergunto se não se sente representado, digamos, nas palavras institucionais do nosso Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Mesmo que o Sr. Presidente não pusesse as coisas nesses termos, sentir-me-ia representado pelo Sr. Presidente, pelo que acabou de dizer.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Tem, então, a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior (Pedro Lynce): - Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, Srs. Deputados: Quero começar por pedir ao Sr. Presidente que mande distribuir estes documentos, com uma segunda nota justificativa, nomeadamente.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, a que título é que vão ser distribuídos documentos?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço desculpa, mas o Sr. Ministro está no uso da palavra.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, gostava de ser esclarecido sobre o teor dos documentos que vão ser distribuídos, porque não quero crer que digam respeito ao orçamento!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Ministro entregou à Mesa, para ser distribuído às diversas bancadas, um conjunto de documentos que chegarão ao vosso poder assim que materialmente for possível. A Mesa apenas tem de os receber e fazer distribuir, conforme lhe foi pedido, para os efeitos que os Srs. Deputados tiverem por convenientes.

O Orador: - Sr. Presidente, não percebo, de facto, o nervosismo do Sr. Deputado do Partido Socialista, porque, no fundo, o que fiz foi, pura e simplesmente, traduzir o que está aqui, porque, provavelmente, nem o Sr. Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, nem

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o Sr. Presidente do Conselho dos Coordenadores dos Institutos Superiores Politécnicos fez o "trabalho de casa".
Há duas afirmações logo no princípio…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras da Oradora).

O Orador: - Não, não! Sr.ª Deputada, estou a falar-lhe com toda a franqueza!
Como estava a dizer, há duas afirmações logo ao princípio que vale a pena ver.
Primeiro ponto: o orçamento feito pelas universidades e pelo Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos, nomeadamente pelos institutos politécnicos, é da sua responsabilidade. O Governo dá-lhe os números finais e eles é que fazem os orçamentos. Por isso, parece-me muito estranho quando existe um orçamento de um reitor que não sabe que, eventualmente, há uma escola de enfermagem que está lá incluída. Isto parece-me muito estranho! De tal maneira que tive o cuidado de ser eu próprio a mostrar a desagregação. E porquê a desagregação, Sr.ª Deputada? Por duas razões muito simples.
Primeira razão: a Sr.ª Deputada sabe - aliás, é ainda da responsabilidade do governo do Partido Social Democrata - que há uma fórmula que atribui às universidades e aos politécnicos determinadas verbas em função do número de alunos. Isso é válido para aqueles que têm alunos, mas há outras instituições que não têm alunos ou que estão numa situação especial, que é o caso, por exemplo, das escolas de enfermagem. E já em Março - provavelmente tem conhecimento, mas, se não tiver, com certeza que o Sr. Deputado do Partido Socialista o poderá confirmar - havia um pedido de reforço para as escolas superiores de tecnologia de saúde e para algumas escolas de enfermagem.
Aliás, no documento de transição que me é entregue pelo então Ministro Júlio Pedrosa, assim como pelo, então, Secretário de Estado do Ensino Superior, Pedro Lourtie, já lá vinha dito, estando até quantificada, que era necessária uma verba para essas escolas.
Ora, vamos ver, como é que isto se faz, que é para ficar bem claro. Primeiro ponto: há, de facto, instituições que têm uma fórmula, mas ainda bem que a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita me fez esta pergunta, porque foi bom para clarificar, pois há dias constava na imprensa que os lobbies começaram a funcionar.
Posso dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que a fórmula utilizada foi a mesma que vem sendo utilizada, todos os anos, em que os factores de correcção são praticamente os mesmos, e vou até dizer-lhe que o técnico que a utilizou é o mesmo de há seis ou sete anos a esta parte. Só quero dizer-lhe isto para que esta situação fique perfeitamente clara e transparente.
Em relação às chamadas verbas integradas no Orçamento, temos depois uma situação, a daquelas que estão aqui, como são os casos da Universidade de Lisboa, do Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas, do IOP (Instituto de Orientação Profissional), do Observatório das Ciências e das Tecnologias (O.C.T.), da Universidade Nova de Lisboa, etc., que não têm fórmula e, portanto, não tiveram qualquer aplicação da fórmula. Por isso, houve apenas uma aplicação de um ano para o outro, e foi isto o que aconteceu.
Admiro-me - e esta é que era a minha grande dúvida, porque os Srs. Reitores são responsáveis por esses orçamentos -, como é que esta situação lhes passou debaixo dos olhos e nem repararam que eventualmente essas verbas lá estavam, pois eles tiveram de mandar este documento para o Ministério da Ciência e do Ensino Superior, para este o enviar para ao Ministério das Finanças.
Por isso, este documento, neste momento, limita-se, pura e simplesmente, a mostrar como é que o orçamento foi estruturado e como é que eu cheguei a estes valores.
Segundo ponto: a Sr.ª Deputada diz que são as verbas integradas no orçamento dos institutos superiores politécnicos, mas eu já lhe expliquei por que é que, em relação às escolas de enfermagem, elas não constavam do orçamento. É que, porque se trata de uma transição vinda do Ministério da Saúde, ainda não estão adaptadas em relação à nova fórmula. Por isso, foi preciso ter um tratamento especial para elas. Recordo que as escolas superiores de enfermagem tiveram um aumento - provavelmente a Sr.ª Deputada também me faz a justiça de ver isso - de 20%.
Aqui há ainda uma situação que vale a pena referir, Sr.ª Deputada. É o caso do Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Aveiro, que foi integrado na fórmula juntamente com a Universidade de Coimbra. Por isso, é necessário retirar 3,1 das universidades para se chegar a estes resultados.
Reparem que aquilo com que o Sr. Deputado estava tão escandalizado é o mesmo que vem neste documento, é o resumo do que está no orçamento que eu entreguei. Limitei-me, pedagogicamente, a tentar escalpelizá-lo, de modo a facilitar o vosso raciocínio, e foi esta a única razão. Penso que não cometi qualquer crime, Sr. Deputado, pois pretendia apenas facilitar a vossa interpretação. Se por acaso não consegui, enfim, peço desculpa, porque, de facto, essa foi a única finalidade.
Quero também chamar a vossa atenção para o facto de a Universidade da Beira Interior e da Universidade do Minho terem verbas especiais para medicina, que são as que foram contratadas pelos governos anteriores e que vamos cumprir rigorosamente. Por isso, Srs. Deputados, penso que fica perfeitamente claro que não consigo perceber porque é que foi este mal-estar que, ontem, quer o Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas (CRUP) quer o Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos (CCISP), aqui, demonstraram.
De qualquer maneira, também quero dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que é perfeitamente natural que, de imediato, me tivessem chamado a atenção. Aqui, nesta situação, diria que talvez seja como um aluno que, perante um ponto, já estava à espera dessa pergunta. Sinceramente, foi esta a razão, porque admitia perfeitamente que pudesse haver alguns erros.
Agora, a justificação dada pelo Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas e pelo Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos é inaceitável, pura e simplesmente, porque são documentos da sua responsabilidade, porque são eles que os assinam e os enviam ao Ministério. Por isso, peço desculpa, mas não estou de acordo.
Há, contudo, uma outra situação que também foi levantada pela Sr.ª Deputada Luísa Mesquita (e que, sinceramente, também me choca um pouco), relativamente às receitas próprias, pois não houve uma única que fosse da autoria

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do Ministério, todas elas são das próprias instituições. Se, porventura, o quiser, tenho aqui as propostas de cada instituição.
Por isso, dizer-me, agora, que o Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos diz que foi o Ministério da Ciência e do Ensino Superior o responsável pelas receitas próprias, por amor de Deus! O Ministério da Ciência e do Ensino Superior, de facto, "tem umas costas muito largas", mas vamos assumir a autonomia e a responsabilidade.
Penso que essa seria uma situação perfeitamente virgem. Julgo que há aqui alguns Srs. Deputados que já foram ministros e sabem perfeitamente que nunca indicaram a ninguém que pusessem as receitas próprias. Se fosse assim, esse seria um caso único e admiro-me sinceramente por a Sr.ª Deputada poder admitir essa hipótese. Para ser franco, digo-lhe que fiquei admiradíssimo, porque essa era a última conjectura que estava à espera que me pusesse.
Indo um pouco atrás, Sr.ª Deputada, quero dizer-lhe, de forma breve e distinta, que há aqui três pressupostos muito importantes, na minha perspectiva, na preparação deste Orçamento. O primeiro deles consiste na situação do País face aos objectivos que pretendemos atingir e foram sufragados por esta Câmara. Como é óbvio, o Orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, neste momento, não pode estar imune face ao Orçamento do Estado, sufragado maioritariamente e em termos genéricos por esta Câmara.
O segundo pressuposto traduz-se na reforma estrutural nos organismos de apoio, permitindo canalizar fundos para o ensino e para a ciência. Se, porventura, lhe resta alguma dúvida em relação a isto, apenas lhe direi - e provavelmente já teve o cuidado de ver - que, no meu Ministério, no Gabinete do Ministro, há uma quebra entre 20% a 25%, de modo a retirar todas as verbas possíveis para o âmago da questão. E, para nós, o âmago, neste momento, é o ensino e é a ciência, claramente e sem qualquer dúvida!
Reparem que isto permitiu que mostrássemos um acréscimo, que lhe digo ser na ordem dos 2,9 (para alguns, ele é de 2,6, mas não interessa), para o ensino superior Este é um evidente acréscimo positivo, enquanto o Ministério teve uma quebra da ordem dos 4%, como a Sr.ª Deputada já reparou.
O terceiro pressuposto é o da maior selectividade no investimento público. É verdade, Sr.ª Deputada, que houve investimentos que tinha em cima da minha mesa para serem assinados naquela altura e que não o foram; tê-lo-iam sido se não tivesse havido substituição, mas que eu parei, neste momento. Como é óbvio, poderemos depois discutir esta questão abertamente.
Vou dar-lhe exemplos: o caso da Escola Superior Agrária de Elvas, o da Escola Superior Agrária de Viseu, o de diversas escolas superiores de educação, que, neste momento, iam aumentar. Hoje, e até lhe digo infelizmente, chega-se à conclusão de que provavelmente a minha decisão foi correcta.
Dei apenas duas directrizes, que me parecem importantes, face àqueles três pressupostos: em primeiro lugar, as reduções a efectuar no funcionamento devem verificar-se nos gabinetes, nos serviços de apoio, privilegiando o ensino e a ciência, como eu já lhe disse há pouco.
A segunda directriz foi no sentido de se concluírem obras em curso. Por isso, não há qualquer obra em curso que não se conclua, nem projectos. Mesmo que, porventura, tenha dúvidas sobre se eles vão ou não avançar, penso que o Estado deve pagá-los, deve financiá-los, devendo acabar de os pagar.
Um outro ponto importante foi no sentido de reequipar todas as obras concluídas, lançar novas obras no campo da acção social e da saúde, e, ainda, verbas para conservação e manutenção. São estas as directrizes que, penso, com justiça - e acredito francamente que seja justa - vai conseguir descobrir.
Olhando agora um pouco mais para os pontos concretos que me referiu relativamente a 2002, ou seja, que há instituições a amarelo e a vermelho, devo dizer, Sr.ª Deputada, que há aqui instituições que em Novembro estão a amarelo e em Dezembro estão a vermelho nos trabalhos que andamos a fazer, desde Março, e fomos nós próprios que o fizemos. Isso é verdade, mas vai verificar que a maioria delas está a verde e algumas a amarelo, excepto, Sr.ª Deputada, as escolas superiores de enfermagem e tecnologias da saúde, que foram uma herança que o último governo nos deixou.
Estes são os trabalhos que temos feito, e, neste momento, tenho muitos dados sobre isto. Ao contrário do que pretendeu dizer, quando pretendeu atribuir uma situação de excepção à afirmação do Sr. Primeiro-Ministro, devo dizer que é injusto e vou já explicar-lhe porquê. Todos os anos, no último trimestre, são acertadas as contas em relação às universidades e aos politécnicos; por isso, a proposta que nos apareceu no sentido de, no último trimestre, fazer um acerto, não me parece que tenha alguma coisa de novo.
O segundo ponto que penso ser importante e que não podemos deixar de esclarecer, é que sinto, neste momento, que estamos numa situação de excepção, em termos orçamentais. Não posso esquecer-me de que, neste momento, haverá situações, aqui, que não poderão deixar de chamar a vossa atenção. Uma delas é a existência de saldos elevados de um ano para o outro e estamos a falar de receitas elevadas.
Já que estamos a falar disto, vale a pena deixar esta situação bem clarificada. Ora, há três tipos de saldos: há os saldos do capítulo 03, do próprio Orçamento do Estado, que julgo que não ser possível alguém aceitar que não sejam desviados para o próprio ensino; há os saldos do capítulo 80, que são os saldos de receitas próprias, e há os saldos do capítulo 50, que são de PIDDAC de infra-estruturas. Nos primeiros que refiro, há um saldo elevado, há universidades com saldo elevados; os segundos que lhe refiro são os de receitas próprias (embora aí, sim, admita que haja verbas que estejam consignadas com saldos muito elevados) e, eventualmente, no PIDDAC também há verbas que foram transferidas de um ano para o outro, sendo também em valores bastante elevados.
Por isso, quero dizer-lhe que temos a consciência nítida do que estamos a falar. Tenho falado nisto com os Srs. Reitores e com os presidentes dos institutos superiores politécnicos, mas eu queria que fossem eles próprios a perceberem e a dizerem claramente isto.
Sr.ª Deputada, em vez de dizer que vou fazer, gosto bastante de dizer que fiz e posso dizer-lhe, quanto às escolas superiores de tecnologias da saúde, por exemplo, do Porto e de Coimbra, que já estavam em ruptura em Setembro, que houve um avanço. E, mais, posso dizer-lhe que, neste momento, já avançou uma proposta de reforços já para Novembro e Dezembro, de modo a evitar estas rupturas.
Quando me fala que os plafonds diferem nos documentos, penso que fiz um esforço muito grande; se porventura

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não consegui esclarecê-la, peço-lhe desculpa e estou disposto, depois, a discutir caso por caso.
Quanto a um dos problemas que aqui foi referido (aliás, já conheço essa situação) e que a Sr.ª Deputada mencionou em determinada altura, que este sistema não vai permitir uma clarificação, Sr.ª Deputada, penso que não, de maneira nenhuma! Isso era se, porventura, houvesse um laxismo da nossa parte. Agora, se todos os meses houver um controlo, o que é obrigatório…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Já há! Já havia!

O Orador: - Exactamente! Mas se houver esse controlo todos os meses não há razão absolutamente nenhuma, porque se porventura houver um "pico", iremos imediatamente analisar porque é que ele aconteceu! Se houver uma razão, com certeza; mas, se não houver…
Além disso, Sr.ª Deputada, estamos a falar (e isto, sinceramente, choca-me) em relação a gestores experimentados. O que me preocupa não é o facto de ser a Sr.ª Deputada a falar nisso, o que me preocupa é ser o Sr. Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas a falar nisso! Será que ele não acredita nos seus próprios colegas?! Será que ele eventualmente duvida da gestão dos seus próprios colegas? Sr.ª Deputada…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Até o Sr. Ministro está a rir-se das suas próprias afirmações!

O Orador: - Eu não queria quebrar o que prometi ao Sr. Presidente, mas depois responderei à Sr.ª Deputada.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, há aqui dois problemas em termos da cativação. Há pouco, não assisti totalmente mas tive a oportunidade de estar também presente durante a conversa que manteve com o Sr. Ministro da Educação…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Só tínhamos um orçamento. Aqui é que temos vários!

O Orador: - Pois, é isso! Mas também vi que a Sr.ª Deputada sustentou o problema da cativação. Agora, respondo-lhe a mesma coisa: se necessitar, não tenho dúvidas algumas em que esta cativação não tem qualquer efeito.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Então, não valia a pena fazê-la!

O Orador: - Sr.ª Deputada, aquela cativação de 2002, de que fala aqui, essa foi diferente; essa foi com o Orçamento rectificativo e foi mesmo feita sem qualquer outra finalidade. Por isso, não compare uma com a outra, pois não têm qualquer hipótese de comparação.
Temos ainda aqui um problema a tratar, que é o do orçamento-padrão. O orçamento-padrão previsto para as universidades, nesse momento, era de 913 milhões de euros, se bem me recordo, mas tenho os números e tenho muito gosto em oferecer-lhos, se quiser.

Protestos da Deputada do PCP Luísa Mesquita.

Sr.ª Deputada, penso que temos de ter a coragem de dizer que é impossível estarmos a falar naquilo, estamos a aldrabar-nos todos uns aos outros.

Vozes do PS: - Ah!

O Orador: - E quero dizer isto, claramente! Por isso, digo-lhe que não é possível manter aquele orçamento-padrão. Aliás, já o disse claramente, e não sou só eu a dizê-lo. Se olharmos, por exemplo, para uma carta (esta, para 2002) escrita pelo Sr. Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, constatamos que, na preparação deste Orçamento, a divergência entre o orçamento-padrão e o orçamento transferido aumentou. Ora, isto foi escrito pelo Sr. Presidente Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, em relação a 2002. É ele próprio que o diz! Mas espere que eu já lhe digo mais!
E, para mim, há aqui uma situação ainda mais grave, que é quando o Sr. Presidente diz claramente que é de assinalar que no orçamento de capital mais do 90% do orçamento transferido é consumido como despesas de pessoal, pelo que as rubricas de capital ficaram extremamente baixas. Então, em quê é que ficamos? Isto, que foi escrito pelo Sr. Presidente do Conselho de Reitores, é aceitável neste momento?

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não era, mas vai passar a ser!

O Orador: - Da minha parte não vai, com certeza! Pode ficar descansada, porque estas coisas são bastantes transparentes! Posso-lhe garantir isso!
Mas, Sr.ª Deputada, há uma situação, que provavelmente se vai esclarecer nas próximas intervenções, que é a seguinte: esta convergência já deveria ter sido conseguida em 1998 ou 1999 e é preciso dizer claramente que tal não foi possível (começou logo aí a divergência), porque, sabe perfeitamente, o aumento salarial dos docentes e a integração dos recibos verdes na função pública, nomeadamente, neste caso, nas universidade e nos politécnicos, não foram compensados pelo respectivo reforço orçamental. E é a partir daí que há a divergência maior. Aliás, o Sr. Deputado João Teixeira Lopes já mostrou esse mesmo gráfico no outro dia e vale a pena olhar para ele, porque se constata que foi nessa altura que começou toda essa situação.
Julgo que já respondi às questões colocadas em termos de generalidade, depois, poderemos falar em termos de especialidade, se assim o entender.

O Sr. Presidente: - Agora, tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.
Srs. Deputados, estamos com algumas dificuldades de tempo, como todos podemos aperceber-nos.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Ensino Superior, a questão da fórmula de financiamento é, de facto, essencial na discussão deste orçamento, porque, seguindo a filosofia que o Sr. Primeiro-Ministro acabou de explicitar num debate mensal que ocorreu no Plenário da Assembleia da República, seriam supridas casuisticamente, de acordo com particularismos, as necessidades dos estabelecimentos de ensino superior que não conseguissem pagar salários ou cobrir as suas despesas de funcionamento.
Este tipo de funcionamento, esta estratégica, ou melhor, esta táctica, porque nem sequer é uma estratégia, tem dois significados.

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Significa, como o Sr. Deputado Augusto Santos Silva teve ocasião de dizer, que há uma suborçamentação neste orçamento do ensino superior, porque se admite que há verbas para cobrir situações de insuficiência.
Significa também, claramente, a cedência a uma lógica clientelar de pedir ao Ministro da Ciência e do Ensino Superior ou ao Primeiro-Ministro, através, obviamente, de lobbies organizados, e isso é inaceitável e é um retrocesso muito grave.
Além do mais, é absolutamente perverso, como ontem aqui foi referido, que instituições que têm uma boa execução orçamental, que geram receitas próprias, sejam penalizadas por isso e vejam as suas verbas reduzidas. Quer dizer, há uma fórmula, há uma gestão por objectivos, essa gestão é bem feita, não se gasta mais do que o que está orçamentado, pelo contrário, conseguem-se receitas. Esses gestores, essas universidades ou politécnicos, vão ser penalizados. Isto é um absurdo e instala a desordem no ensino superior!
Por outro lado, não posso deixar de referir também a questão da acção social, em que os cortes são brutais. E eu digo isto porque o Sr. Ministro considerou o alargamento da acção social como uma das suas prioridades, inclusivamente o seu alargamento a todos os sistemas de ensino.
Aquando do debate do orçamento na generalidade, tive ocasião de focar alguns números e vou voltar a repeti-los: na acção social, a quebra global é de 9,5%, mas repare que na Universidade de Aveiro é de 18,5%, na Universidade da Beira Interior é de 42,8%, no Instituto Politécnico de Castelo Branco é de 36,4%, em Coimbra é de 44,4% e em Leiria é de 25%. São quebras enormes, que vão significar, em particular, uma penalização dos alunos mais desfavorecidos e que terão, certamente, consequências muito graves ao nível do sucesso escolar e da retenção. E isto, obviamente, agrava o próprio despesismo do sistema, porque alunos que não têm recursos, e que deveriam ter devido à acção social escolar, não os tendo, vão reprovar, vão ficar retidos, o que agrava a ineficácia do próprio sistema.
O Sr. Ministro divulgou, ontem, à comunicação social, certamente para causar algum impacto neste debate, os gastos com alunos em diferentes cursos. Não percebo qual foi a intenção dessa divulgação, porque das duas uma: ou o Sr. Ministro assume que quer rever a Constituição, e assuma-o claramente, e o ensino deixa de ser gratuito, ou tendencialmente gratuito, ou, então, assume que quer aumentar as propinas. Tenha a coragem política de assumir isso claramente, porque, de resto, a revelação desses números deve ter algo escondido e não percebo por que foram divulgados.
Mas, já agora, deixe-me dizer-lhe que o relatório da OCDE, Olhar sobre a Educação, creio que publicado ontem, mostra que o nível de despesa no ensino superior, em Portugal, é igual ao de países como a Turquia e o México e que Portugal é um dos países com a menor percentagem de bolsas de estudo no ensino no ensino superior. Era para estes números que o Sr. Ministro deveria olhar e não para os que tentou passar à comunicação social, para dizer, no fundo, que há cursos que gastam muito dinheiro, que as propinas não chegam, pondo, por conseguinte, em causa a gratuitidade do sistema público, porque é isso que está em causa com essa tentativa de propaganda.
Também não posso deixar de referir algo que preocupa, evidentemente, todos os que trabalham no ensino superior.
São os reitores, de quem o Sr. Ministro tanto desconfia, que dizem que estão em dívida 13 milhões de euros respeitantes aos aumentos salariais que ocorreram na função pública no início do ano. Gostava de ouvir uma palavra a esse respeito, sobre se essa verba já foi transmitida.
Gostava de saber se vão ou não ser possíveis as mudanças de escalão, a promoção de docentes, a passagens para um índice superior e as promoções decorrentes de concursos. É bom que se saiba isso, com clareza e sem qualquer tipo de tibieza.
E, já agora, permita-me também dizer-lhe que não pode criar o clima de desconfiança que está a criar com o Conselho de Reitores e com o Conselho de Presidentes do Politécnico. Já viu o que o Sr. Ministro vem aqui dizer? Que não sabem fazer contas, que deliberadamente ignoram dados fundamentais, que não fazem o trabalho de casa!
Também já reparou no que acontece com as associações de estudantes? Já reparou que há um movimento generalizado de desconfiança criado por si?!
Já reparou que o senhor, em vez de ser ministro do ensino superior, é ministro contra o ensino superior?!
Já reparou que cada vez mais não tem qualquer possibilidade de diálogo com os sindicatos de todos os sectores, desde os do TSD aos da FENPROF?!
O Sr. Ministro não tem a confiança dos sindicatos nem dos estudantes e já conseguiu desbaratar os laços institucionais com os reitores e com os presidentes dos institutos politécnicos, de uma só penada, e está há tão pouco tempo no Governo!
A questão fundamental que se coloca é muito simples: a manter-se este clima, esta suspeição e sendo o senhor um ministro contra o ensino superior, estará, a breve prazo, impossibilitado de exercer as suas funções.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Ensino Superior.

O Sr. Ministro da Ciência e Ensino Superior: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Teixeira Lopes, nunca o vi tão preocupado comigo!

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Não é consigo! É com o País!

O Orador: - Não se preocupe! Sinceramente, não se preocupe!
Há um problema que, eventualmente, vale a pena referir, e é esse que quero clarificar neste momento.
Repare, o que eu disse foi que queria um sistema rigoroso e transparente, mas parece que, quando queremos um sistema transparente, há sempre alguém que não o quer e que quer torná-lo mais nubloso.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Quem?

O Orador: - Não sei, Sr. Deputado. Pelo menos, o senhor disse que apresentámos preços à comunicação social - e lê mal, porque não quer ler - e que o fizemos para aumentar as propinas…

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Então, qual é a sua intenção?

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O Orador: - Eu não o interrompi, Sr. Deputado, por isso peço-lhe o favor de manter a mesma postura.
Vou dizer-lhe claramente qual é a minha intenção: quero que os relatórios de avaliação sejam do conhecimento público (ainda nem sequer são conhecidos os da primeira fase, nem tão-pouco o Ministério os tem todos), para que os portugueses saibam claramente o que se passa. E, quanto a isso, tenha paciência, porque não deixarei enlear-me por nenhuma dessas situações e serei rigorosíssimo nessa questão. Vou "pôr cá fora" os relatórios! E, Sr. Deputado, eu fui o primeiro a entregar aos Srs. Reitores os documentos que o senhor tem, essa fórmula, e pensei que, eventualmente iria ser louvado por isso. Chamei-os em Agosto e, ao contrário do que costumava suceder, que era o envio de uma carta a informar "o seu orçamento é tal", enfrentei-os, com todo o gosto e toda a abertura, no sentido de falar com eles.
Mas há uma coisa muito importante, para a qual não queria deixar de chamar a atenção do Sr. Deputado. Repare que, neste momento, estamos numa situação excepcional, com a qual eu queria que todo o sistema fosse solidário. Havendo, neste momento, situações graves no País (toda a gente o sabe), nas quais, aliás, não temos qualquer responsabilidade, queria que houvesse uma solidariedade muito forte de todos os órgãos.
O Sr. Deputado também poderia ter lido um artigo de fundo onde se faz um libelo acusatório tremendo ao ensino superior, provavelmente no mesmo jornal onde leu o que referiu. Eu gostava de estar no meio, Sr. Deputado, porque conheço bem o ensino superior, sei quais são os seus erros, e, mais, porque subi todos os degraus, um a um, inclusive, fui presidente de uma associação de estudantes antes do 25 de Abril. Neste momento, sei quais são as virtudes e os defeitos do ensino superior.
Contudo, não posso calar-me relativamente a determinadas situações com as quais não concordo, mas não do modo com o Sr. Deputado as põe na minha boa.
O que eu disse foi que - e disse-o claramente, há pouco, à Sr.ª Deputada Luísa Mesquita - acredito claramente que o sistema não tem nada a dizer dos gestores, porque são sérios, e quando digo que vou acompanhar a situação não significa que tenho dúvidas! Aliás, este ano houve rigor e pudemos acompanhar. Essa hipótese já era equacionada há bastante tempo, já nessa altura isso dependia muito do nosso défice, e não vi que alguma instituição disparasse as suas despesas, elas continuaram conter-se.
Portanto, não ponho em causa os reitores, o que quero é um critério mais transparente e que todas as situações sejam do conhecimento público, de que são exemplo as avaliações. Nem todos os relatórios do primeiro ciclo das avaliações, que já terminou há quatro anos, "estão cá fora". Com certeza que um ministro não pode, de maneira nenhuma, ser solidário com uma situação destas.
Sr. Deputado, quanto à fórmula de financiamento, bati-me muito por ela. Contudo, neste momento, reconheço que a fórmula já tem perversidades, baseia-se no número de alunos e precisa de ser claramente alterada. Se, porventura, eu tivesse algumas dúvidas, face aos saldos que algumas universidades e politécnicos têm neste momento, reconheço que a fórmula precisa rapidamente de ser ajustada.
Considero que a metodologia aprovada pelo Governo para o próximo ano o foi a título excepcional, até porque agora a própria fórmula está desajustada, visto que - ainda há pouco o disse - se há instituições com saldos muito elevados, outras há cujos saldos são zero. Vamos dizer as coisas como são, nos dois extremos.
Quero dizer-lhe que só há dois processos para fazer a correcção orçamental, que todos os anos é feita - gostava de insistir nisto - no último trimestre: ou através do delta salarial e entregamo-lo, provavelmente, a instituições que neste momento não precisam, numa situação em que o País tem dificuldades, ou através da taxa de execução.
Pergunto-lhe - e considere que é uma metodologia a título excepcional - o seguinte: julga que é um grande erro pedir às instituições que sigam este segundo processo de correcção orçamental? Penso que não. A nível nacional, espero, claramente, a solidariedade das instituições no sentido de aceitarem esta metodologia.
O Sr. Deputado falou ainda no problema da acção social. Em termos de verbas de funcionamento, a acção social, neste momento, é praticamente igual; há uma quebra no privado, mas que se deveu exclusivamente à taxa de execução - estamos a falar em funcionamento.
Em termos de investimento, eventualmente, há uma quebra mas também lhe quero chamar a atenção para o seguinte: é que há verbas, Sr. Deputado, que estavam orçamentadas no ano anterior, nomeadamente através do FEDER, que não era possível cumprir, designadamente contratos que só agora vão ser assinados. Posso dizer-lhe que, neste momento, preferi apenas pôr aqui a parte nacional e se, porventura, for possível… E estou em crer que, até ao final de Dezembro, é possível assinar os contratos, contratos, esses, que penso serem da ordem dos 6 milhões de euros, isto é, são projectos que estão, neste momento, já em análise e que, quando fiz este orçamento, não foi possível colocá-los aqui. Mas, como verifiquei que o orçamento anterior estava claramente sobredimensionado, considerei preferível fazê-lo com esta perspectiva. Foi o que aconteceu.
Relativamente à outra parte que lhe disse, em termos de funcionamento, Sr. Deputado, é daquelas situações em que considero que haja alguma imprevisibilidade. Considero que é possível que possa haver mais bolsas ou que possa haver menos bolsas. Por exemplo, posso dizer-lhe que, no público, até já tivemos 20,1%, há três anos, e agora vem descendo e está em 18%, mas é possível e admito perfeitamente que, amanhã, tenha de haver um reforço. Em relação ao privado, neste momento, se bem me recordo, e tenho dados, os bolseiros são da ordem dos 12%.
De qualquer forma, também não quero deixar de chamar a vossa atenção para o seguinte: este orçamento foi feito, todo ele, e gostava que se apercebessem disso claramente, em função da taxa de execução no final de 2002. Foi isto que foi feito e, por isso, ele não é, de maneira nenhuma, um orçamento incrementalista. Não é verdade! E isto foi o que, eventualmente, utilizaram.
Sr. Deputado, estou perfeitamente convencido de que é muito rigoroso, de que é de contenção - sem dúvida alguma, não lhe vou negar essa situação - e, se me perguntar, estou convencido de que é possível um ano idêntico ao que acabámos de ter, porque também foi, sem dúvida nenhuma, de rigor. Mas quero dizer-lhe, porque o Sr. Deputado também me fez a pergunta, que nunca ficou em dúvida termos promoções, passagens de escalão, etc. Nunca ficou em dúvida! E cá está mais uma das imprevisibilidades, que, de facto, é difícil.
O Sr. Deputado, há pouco, disse que houve uma quebra em termos de acção social. Sr. Deputado, foi, pura e simplesmente, no sentido de ver a taxa de execução e de

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dar a uns e tirar a outros, porque a verba é a mesma. Foi a única razão, não houve qualquer razão especial para o fazer.
Finalmente, quero apenas dizer uma coisa: Sr. Deputado, não estou nada crispado. Nada! O Sr. Deputado é que me quis pôr crispado! Não estou nada crispado, sinceramente, mas há uma coisa que me parece importante, que é a minha consciência, além de que, neste momento, tenho um programa a cumprir e, com certeza, vou cumpri-lo.
Repare, Sr. Deputado: estou perfeitamente disposto a conversar com todos e penso nunca houve tantas reuniões com as associações de estudantes como desta vez e é verdade, pois recebi-as sempre que quiseram e fui eu próprio, não mandei ninguém, tal como os Srs. Reitores, que também foram recebidos sempre que quiseram. Agora, sinceramente, parece-me que isto tem o reverso e o reverso é que a situação seja toda muito clara e muito transparente. Neste momento, é a única coisa que peço, não peço mais nada.
Para terminar, o Sr. Deputado falou-me nos índices e quero falar-lhe disso com o mesmo rigor e com a mesma seriedade com que falei agora. Também tenho aqui índices, só com uma diferença, pois os índices que tenho dizem que Portugal, neste momento, está numa situação média. Por exemplo, a Bélgica está abaixo de nós, assim como uma série de outros países, a Espanha e a Alemanha estão ao nosso lado, etc. Mas eu não quis utilizar estes dados…

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Qual é a fonte?

O Orador: - Deixe-me acabar, se faz favor.
Não quis utilizar estes dados porque hoje, pura e simplesmente, e é dito por especialistas na matéria, eles estão mal definidos. Por isso é que não os utilizei e foi o senhor que veio chamar a minha atenção para os mesmos.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Os dados são da OCDE!

O Orador: - Deixe-me acabar por favor. Até esses próprios estão mal definidos.
Posso dizer-lhe que, neste momento, há países que incluem as universidades privadas, há países que não as incluem, e tudo isso está incluído nesses dados. Posso dizer-lhe que, neste momento, se, porventura, tivesse alguma dúvida, e penso que não tem qualquer dúvida, fiz a mesma consulta ao ex-Reitor Amaral, que me chamou a atenção para isso mesmo, ou seja, que os dados internacionais neste momento não incluem igualmente as bolsas, o apoio social aos alunos, uns incluem os pós-secundários, outros incluem outras coisas. É ele próprio que chama a atenção para o cuidado que é preciso ter com estes dados e foi por essa razão que não os utilizei, mas tenho-os aqui e, se eventualmente os quiser, tenho muito gosto em oferecer-lhos.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Então, estamos ao nível da Alemanha?!

O Orador: - É verdade, Sr. Deputado!

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - E toda a gente acredita nisso!

O Orador: - Sr. Deputado, peço desculpa mas eu não quero entrar em diálogo, tanto mais que prometi ao Sr. Presidente que não o faria. Quero apenas dizer-lhe que estou disposto…

Protestos do Deputado do BE João Teixeira Lopes.

Oiça, Sr. Deputado, eu não quero fugir a esses dados. O que eu acho é que eles não podem ser "atirados para o ar" sem, eventualmente, se saber o que está por detrás deles. É a única coisa que peço.
Mas vamos fazer isso, penso que não há qualquer problema. Mais: até acho que o nosso progresso - e este é o sentido da avaliação - deve ser o "delta" que conseguirmos. Este é que é, para mim, o grande problema. Neste momento, não posso, com certeza, pedir a uma instituição do ensino superior do interior que tenha a mesma progressão das que se encontram no litoral, onde têm outra capacidade. E foi por isso que eu disse "Não, senhor, vamos sentar-nos, vamos verificar quais são esses dados concretos e, a partir desse momento, vamos analisá-los".
Agora, o que posso dizer-lhe é que tive a mesma preocupação que o Sr. Deputado. Pedi a um especialista, e estou convencido de que é, hoje, um dos maiores que temos em Portugal, e na carta que ele me escreve diz "Vão aí os dados, mas atenção!". E tenho muito gosto em fornecer-lhos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Massano Cardoso.

O Sr. Massano Cardoso (PSD): - Sr. Presidente, quero cumprimentar V. Ex.ª, os Srs. Membros do Governo e os Srs. Deputados e fazer algumas considerações e perguntas ao Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.
Em primeiro lugar, este orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior é fruto de circunstâncias de todos conhecidas. E há um facto que salta logo à vista: é impossível desenvolver o ensino superior com este orçamento. É um facto! Mas o que quero saber é se, realmente, considera que este orçamento pode manter o ensino superior, com dignidade, no próximo ano lectivo. Isto porque as críticas que foram feitas, e ainda ontem tivemos oportunidade de as ouvir, foram de tal modo contundentes que, realmente, nos colocam num certo sobressalto, ao ouvir responsáveis a afirmar que, no próximo ano lectivo - e estou a referir-me concretamente aos institutos politécnicos -, 2003/2004, não irá funcionar. Realmente, penso que seria uma irresponsabilidade total.
Também pela análise do orçamento, podemos verificar que há alguns dados positivos, como um ligeiro acréscimo percentual no funcionamento para o ensino superior, e presumo que terá chegado a estas verbas com a aplicação da fórmula de financiamento.
Mas com o que fiquei muito surpreendido foi com a posição do Sr. Presidente do CRUP, ao afirmar que a metodologia consignada na lei de financiamento do ensino superior tem grandes potencialidades e é um bom método. E fiquei muito surpreendido, porque, ainda há muito pouco tempo, no decurso de uma audiência em que estiveram representadas pessoas ilustres do nosso país e com grande experiência, tinha afirmado categoricamente que esta lei já tinha tido os seus dias e que, naturalmente, teria de ser substituída, para evitar que criasse desigualdades. Realmente, fico um pouco surpreso. Será que a lei é boa para

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alguns reitores mas, com certeza absoluta, vai ser má para outros?
Um outro aspecto que, realmente, me preocupou teve a ver com os saldos das universidades. E senti uma certa crispação ontem, por parte do Sr. Presidente, porque chegou, inclusive, a dizer que esta era uma matéria recorrente e que, durante o governo anterior, já tinha havido certas dificuldades de entendimento nesta matéria, pelo que não valeria a pena brandir a problemática dos saldos, porque poderia afectar as relações institucionais entre as universidades, os reitores, e o Governo.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não foi nada disso que foi dito!

O Orador: - Afinal, há ou não há saldos? É que, há pouco, o Sr. Ministro disse que havia saldos. Mas, já agora, se me permitir, dar-lhe-ei um conselho: seria bom que enviasse ao Conselho de Reitores a existência desses saldos, porque eles não sabem. É engraçado como o Conselho de Reitores, podendo reunir-se 5 minutos e cada um dizer dos seus saldos, tendo, desse modo, acesso a essa informação, afirma que não tem conhecimento desses saldos.
Claro que o problema da cativação…

Protestos do PS, do PCP, do BE e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Massano Cardoso, peço-lhe o favor de não se deixar interromper.

O Orador: - Não me deixo interromper, mas tenho isto aqui, textualmente, pelo que posso, de facto, reiterar que foi esta a afirmação.
Quanto ao problema da cativação dos 15%, também seria, de facto, bom que fosse aconselhado o CRUP, que considerou que esta seria uma situação irracional e que deveria dar uma certa felicidade no Conselho de Ministros. Pergunto se, realmente, já detectou essa felicidade no Conselho de Ministros acerca da cativação.
Para terminar esta minha intervenção, o problema mais grave diz respeito a uma suspeita, com a qual, realmente, "fiquei com os cabelos em pé" - é a expressão que, enfim, poderei utilizar -, que é a sugestão de manipulação dos dados.
O senhor é Ministro mas também é académico e sabe precisamente que, na conduta de um académico, a pior coisa que pode acontecer é sermos acusados de manipulação dos dados. Inclusive, até foi usada uma expressão que nunca tinha ouvido, foi a primeira vez, ou seja, "massagem dos dados". Pergunto se, de facto, no Ministério, o Sr. Ministro contratou alguns massagistas de dados, ou se esses massagistas de dados vieram já dos governos anteriores e se massajaram também o PIDDAC.
São estas as minhas perguntas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Massano Cardoso, começo por lhe agradecer as perguntas que me fez e por responder, se não se importar, à última questão que me colocou, a da manipulação dos dados, que, na minha perspectiva, é uma acusação gravíssima, gravíssima!
Relativamente a este ponto, quero dizer, claramente - e se, porventura, há pouco restaram algumas dúvidas -, que este ano eu poderia ter já considerado, no FEDER, nomeadamente em relação à sua universidade, Sr. Deputado, verbas para o Pólo III da Universidade de Coimbra, mas não o fiz porque o processo não estava completo. Do ponto de vista político, se calhar, era mais agradável para mim, Sr. Deputado. E porquê? Porque ainda não foi à Unidade de Gestão. O processo está completo, tem de ir à Unidade de Gestão do PRODEP, a qual só reúne em Novembro.
Há pouco também já disse ao Sr. Deputado que fiz o mesmo em relação à acção social, onde, pura e simplesmente, me limitei a deixar a verba suficiente, que é a parte nacional. E agora diga-me qual é a "massagem" que estou, eventualmente, a fazer nas verbas.
Mas agora vamos à outra questão, que, na minha perspectiva, talvez seja mais grave, inclusive porque, como, se calhar, o Sr. Deputado sabe e, para mim, é uma grande responsabilidade, falou-se que, eventualmente, os lobbies tinham "entrado" nas universidades. É bom clarificar isto.
Sr. Deputado, esta é uma fórmula do meu tempo, foi preparada na companhia do, então, Reitor Alberto Amaral e do Professor Sérgio Machado dos Santos. Também lhe posso dizer que, na altura, foi feita com a colaboração da Engenheira Antonieta Rodrigues e foi a partir daí, penso, pois a fórmula é a mesma, que os meus antecessores utilizaram a mesma pessoa, ou seja, a Engenheira Antonieta Rodrigues. E já este ano tive o cuidado de pedir à Engenheira Antonieta Rodrigues, que, neste momento, é assessora na Universidade de Lisboa, que me construísse o orçamento através da mesma fórmula, porque, de facto, ela foi a verdadeira "mãe" da mesma. Também lhe pedi que o factor de convergência fosse o mesmo - 0,23 - e o critério foi exactamente o mesmo. Por isso, como vê, mais uma vez, é um boato. E é tendo em conta estas situações, Sr. Deputado, que, neste momento, luto para que elas sejam transparentes, para que sejam claras.
Acabo esta intervenção com uma pergunta: a quem interessa isso, Sr. Deputado?
O Sr. Deputado pergunta-me se se pode manter este orçamento. Sr. Deputado, este não é um orçamento incrementalista. Para nós, seria muito mais fácil chegar ali e dizer "aumenta-se 2% ou 3%", que será, vamos admitir, o valor da inflação, pois teríamos o problema resolvido. Só com uma diferença: neste momento, verificamos que há grandes assimetrias dentro das próprias instituições do ensino superior, o que, aliás, eu já disse ao Sr. Deputado João Teixeira Lopes.
Neste momento, por muito respeito que tenha pelo Sr. Presidente do Conselho de Reitores, não tenho qualquer dúvida de que a fórmula está perfeitamente ultrapassada. E posso aqui afirmar-lhe o seguinte, Sr. Deputado: chegou-me às mãos a versão final, há cerca de oito dias, de um trabalho que foi encomendado pelo então Ministro Guilherme d'Oliveira Martins, elaborado pelos Professores Veiga Simão, Sérgio Machado dos Santos e Almeida Costa. Posso dizer que, como houve uma editora que pediu para o editar, estou à espera, a todo o tempo, que ele esteja pronto para fazer uma apresentação pública, a partir da qual o vou pôr em discussão, de modo a avançarmos com o financiamento e a autonomia. É esse o documento que vai servir de base para podermos discutir.

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Como vê, Sr. Deputado, penso que, desse ponto de vista, eu não podia ser mais claro em termos de método, em termos do que está. Agora, não tenho quaisquer dúvidas e, se por acaso elas existissem, Sr. Deputado, dir-lhe-ia, claramente, que neste momento há assimetrias muito grandes entre instituições - e, repare, quando digo "entre instituições", refiro-me às universidades e aos politécnicos -, pois, de facto, há divergências muito grandes, nomeadamente em termos de saldos.
Ora, como acredito, claramente, que haja uma boa gestão à cabeça, há qualquer coisa que não está correcta e que tem de ser devidamente corrigida.
O Sr. Deputado falou-me no problema dos saldos. Sr. Deputado, há cerca de dois meses - porque praticamente todos os meses tenho ido fazer uma análise do orçamento do ensino superior -, fui confrontado pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento com os saldos das universidade e dos politécnicos. Na altura, provavelmente por ingenuidade ou por desconhecimento, disse-lhe: "Se calhar, referem-se a infra-estruturas". Responderam-me: "Não, não são infra-estruturas". Então, eu disse-lhe: "Provavelmente, são receitas próprias", mas responderam-me: "Não, não são receitas próprias, é o próprio Orçamento do Estado que é transferido de um ano para o outro, correspondente ao Capítulo 03".
Na altura, ainda falei na hipótese de essas verbas serem desse ano, acreditando claramente que este já foi um ano difícil e que, por isso, tinha havido da parte das instituições uma posição solidária, tendo encurtado tanto quanto possível os seus gastos, mas imediatamente sou confrontado com uma série de cinco anos, praticamente do mesmo género. Por isso, Sr. Deputado, esses saldos existem e são elevados.
Sr. Deputado, já falei várias vezes sobre este aspecto com os Srs. Reitores, a última das quais foi hoje de manhã, com o Presidente do Conselho de Reitores, com quem tive uma reunião às 9 horas. Coloquei-lhe um desafio, dizendo-lhe que não gostava que continuasse esta situação, em que parece que falamos de saldos virtuais quando eles não são tão virtuais como isso. O Sr. Presidente do Conselho de Reitores desconhecia totalmente os saldos - aliás, a universidade em que ele exerce funções tem zero de saldo.
Pedi ao Sr. Presidente do Conselho de Reitores que fosse ele a fazer um movimento, porque ontem, depois de ter havido uma entrevista com o Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas e com o conselho dos coordenadores, os meus serviços foram abordados pela imprensa no sentido de dizerem quais são os saldos, porque ninguém lhos queria dizer. Sr. Deputado, eu tinha tido essa possibilidade, porque há três semanas, numa reunião com os representantes do Encontro Nacional de Direcções Associativas (ENDA), fui confrontado no sentido de apresentar os saldos. Já os tinha - há dois meses que os tenho -, mas nessa altura disse que não me parecia sério fazer isso, dizendo-lhes ainda que cada um deles, se quisesse, poderia dirigir-se ao seu reitor ou ao presidente do politécnico para que estes dissessem quais são os seus saldos. Penso que este assunto tem sido tratado com muito rigor e muita seriedade.
Sr. Presidente, penso que respondi a todas as questões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Santos Silva.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, talvez devesse começar por dizer que sou professor universitário, embora não com todos os degraus cumpridos, como V. Ex.ª, porque estou à espera que abram concurso para catedrático, mas lá chegarei. Começo por referir este aspecto porque tenho assistido a vários debates orçamentais nestes anos e nunca, como neste, vi um debate orçamental ser toldado por um ambiente tão ferozmente contrário às instituições do ensino superior. Gostaria de me demarcar disso, mas convém declinar a minha condição de universitário, não vá pensarem que há alguma subjectividade da minha parte.
Começo pela área da ciência, não porque as questões sejam menos graves mas porque são mais simples. Do ponto de vista da especialidade, gostaria de relevar três factos fundamentais da proposta de lei do Orçamento do Estado no que diz respeito ao sector da ciência. O primeiro deles é que, em 2003, ao ser aprovado e executado o Orçamento em debate, a dotação orçamental do Estado para a ciência e tecnologia regredirá até a um nível anterior à execução do Orçamento do Estado para 2000, portanto, regredirá até 1999.
De facto, a execução orçamental em 2000 significou que o peso das dotações orçamentais dedicadas à ciência e tecnologia era de 2,37%, sendo que a intenção do Governo na proposta de lei de Orçamento do Estado para 2003 é fazê-lo baixar para 2,3%. O Orçamento inicial de 2002 significava, no conjunto dos departamentos públicos, uma dotação orçamental para a ciência e tecnologia que implicava um peso no conjunto do Orçamento do Estado de 2,56%.
Portanto, o primeiro facto que gostaria de estabelecer, e em relação ao qual gostaria de exprimir a profunda discordância da minha bancada, é esta regressão do esforço nacional em ciência e tecnologia. O Governo propõe-se fazer regredir esse esforço, medido em percentagem do Orçamento do Estado, a um nível anterior à execução de 2000.
O segundo facto do Orçamento do Estado que gostaria de estabelecer quanto ao sector da ciência - também uma questão de especialidade - é relativo ao programa Ciência Viva. Esta proposta de lei de Orçamento do Estado ataca os fundamentos desse programa, pois a redução orçamental das disponibilidades do programa Ciência Viva é de mais de metade. A ser aprovada esta proposta de lei de Orçamento, as disponibilidades do programa Ciência Viva, sejam nacionais ou comunitárias, são reduzidas a menos de metade dos valores orçamentados para 2002, isto é, muito menos que os valores efectivamente executados em 2000 e em 2001.
Gostaria de recordar ao Sr. Ministro que se despendeu com o programa Ciência Viva, em 2000, 11 milhões de euros e, em 2001, 10,9 milhões de euros, portanto, cerca de 11 milhões de euros. O Orçamento inicial para 2002 previa 13,4 milhões de euros, sendo que a proposta para 2003 é de 5,5 milhões de euros, ou seja, menos de metade do Orçamento inicial para 2002 e praticamente metade do executado em 2000 e em 2001.
Mais: esta proposta de lei de Orçamento, no que diz respeito à inscrição de valores relativos à comparticipação inicial, viola os nossos compromissos no que diz respeito à execução do III Quadro Comunitário de Apoio, viola os compromissos de assegurar a comparticipação nacional no esforço correspondente à programação plurianual do Quadro Comunitário de Apoio. De facto, para cumprir esses

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compromissos, deveria ser necessária a inscrição de 7,7 milhões de euros, pelo que ficaremos a 2,2 milhões de euros de incumprimento puro!
O argumento sobre a renda do Pavilhão do Conhecimento não colhe, até porque, de acordo com os mapas do Ministério, este tenciona manter a renda do Pavilhão do Conhecimento no organismo que actualmente a satisfaz, ou seja, a secretaria-geral, e a redução faz-se nos programas financeiros que apoiam o programa Ciência Viva.
Gostaria de dizer, em segundo lugar, que o PS combaterá energicamente qualquer tentativa de reduzir o impacto ou mesmo de terminar com o programa Ciência Viva. Não me parece que seja um bom caminho acabar com a experiência mais importante e valorizada internacionalmente de divulgação científica, de enraizamento da cultura científica nas escolas e de abertura ao meio da comunidade científica portuguesa, como é, desde 1996, o programa Ciência Viva.
O terceiro facto que gostaria de recordar, no que diz respeito ao orçamento da ciência, é o corte profundíssimo nas dotações inscritas que se destinam a cumprir obrigações do Estado português. Estou a referir-me à rubrica Cooperação Internacional em Ciência e Tecnologia, designadamente Actividades Ligadas à Participação em Organismos Internacionais.
O Governo não procede bem assim, em primeiro lugar, porque algumas destas participações estão ligadas a tratados internacionais aprovados na Assembleia da República, pelo que esta deveria ser informada disto, e, em segundo lugar, porque a proposta de lei de Orçamento do Estado para 2003 tenta rescrever a história nesta matéria. É que os dados relativos à execução até 2002, constantes da proposta de lei de Orçamento do Estado para 2003, na pág. 804-(417), corrigem e alteram as dotações correspondentes no Orçamento do Estado apresentado à Assembleia e que esta aprovou, conforme Diário da República de 27 de Dezembro de 2001, pág. 8496-(759).
Portanto, para além de haver, em 2002, uma taxa de execução absolutamente incompreensível, porque significaria uma redução de mais de 90% em relação ao valor orçamento, há aqui uma "massagem" dos dados relativos ao Orçamento de 2001, uma tentativa de rescrever a história orçamental que não colhe, porque os grupos parlamentares estudam as questões.
De qualquer forma, o ponto é este e eu gostaria de tornar clara a posição do PS em relação a ele. Consideramos inaceitáveis e incompreensíveis as reduções brutais que esta proposta de Orçamento prevê no que diz respeito à satisfação (insisto, satisfação) de compromissos (insisto, compromissos) internacionais portugueses e à machadada (insisto, machadada) que assim é dada na internacionalização da ciência portuguesa.
Sr. Ministro, isto é o que tenho a dizer quanto às questões mais simples, mas não menos graves. As questões graves e menos simples são relativas ao ensino superior.
No que respeita ao ensino superior, há ocultação ou manipulação de dados orçamentais, e já vou esclarecer o fundamento desta minha afirmação. Há, em segundo lugar, um processo de regressão orçamental que põe em perigo as condições mínimas de funcionamento das instituições para 2003 e, em terceiro lugar, há uma atitude que introduz discricionariedade, iniquidade e falta de transparência na relação do Estado com as instituições de ensino superior que financia.
Vamos à ocultação de dados. O orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, no que diz respeito às escolas politécnicas, compara, e bem, a dotação inicial de 2002 com a dotação prevista no orçamento para 2003, daí deduzindo que há um aumento de 4% na dotação para funcionamento das instituições politécnicas. Acontece que, ao longo deste ano, foram integradas várias escolas de enfermagem nas instituições politécnicas. O orçamento dessas escolas, significando 5,8 milhões de euros, foi colocado à parte e não inscrito no financiamento por fórmula, no início de 2002, ao passo que na dotação inicial do orçamento para 2003 já está incluído no orçamento das instituições politécnicas. Isto é, os dados propostos à Assembleia da República, num mapa aqui apresentado, são em 5,8 milhões de euros inferiores aos dados com que se deve contar, tendo em conta o processo de integração destas escolas de enfermagem nos institutos politécnicos. Assim, os 4% de aumento passam logo a 1,8%. Por isso digo, e repito, que há "massagem" dos dados, e esta é a expressão mais simples, simpática e académica que conheço.
No que diz respeito às instituições universitárias, a questão é muito simples: o 1,6% de aumento da dotação para funcionamento resulta da comparação feita entre a dotação do orçamento inicial para 2003 e a dotação do orçamento inicial para 2002, sem o delta salarial, sem os acréscimos salariais. É como se eu comparasse os recursos futuros que vou alocar às instituições com os seus encargos presentes diminuídos, subtraindo a esses encargos uma parte deles, os 2,75% de aumento salarial. Mesmo que - e é mau - o acréscimo salarial não seja transferido para as instituições por dificuldades orçamentais insuperáveis, resta que não é sério comparar a evolução para 2003 como se esse encargos salariais não constituíssem encargos das instituições.
Portanto, o valor de 1,6% de aumento é meramente aparente, é artificial, havendo, de facto, uma redução, mesmo em termos nominais, das verbas de funcionamento. Aliás, basta comparar os mapas preparados pela técnica que citou (já que o Sr. Ministro trouxe o nome eu também o faço, pois é uma pessoa cuja qualificação técnica está fora de dúvida), a qual tem acompanhado, e bem, a actividade de vários Ministros, que muito têm beneficiado disso, desde o início da forma de financiamento. Portanto, basta comparar esses dados, que, de resto, são os que serviram à determinação dos plafonds das instituições e de instituição em instituição, e que as instituições usaram.
Tudo o que os senhores disseram acerca de supostas incompetências dos Srs. Reitores ou dos Srs. Presidentes dos institutos politécnicos cai por terra se analisarem os vossos próprios dados. Portanto, é preciso ter algum sentido, alguma contenção e, sobretudo, alguma seriedade intelectual ou política quando se usa expressões como essas.
Vamos aos dados do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, vamos à tabela que o Sr. Ministro fez o favor de distribuir em plena sessão de discussão, aos dados que esta tabela, mais uma vez, enuncia.
E vamos pegar só na estimativa que o Governo faz da taxa de inflação esperada para 2003 - variação entre 2 e 3% - e considerar que é o ponto médio que conta, que a inflação do próximo ano será de 2,5%. Sr. Ministro, as universidade, em geral, vão ter um decréscimo na sua verba de funcionamento, já que 1,5% é menos que 2,5%. E analisando universidade a universidade, só a Universidade

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da Beira Interior, porque tem um contrato de desenvolvimento para medicina, com 6,5% de aumento, só a Universidade de Aveiro, com 3,1%, e só o ISCTE, com 4,2%, têm valores superiores à taxa de inflação esperada. Depois, a Universidade Técnica tem exactamente o mesmo valor e tudo o resto está abaixo!… Mesmo nos dados trabalhados, para ser simpático, pelo Ministério da Ciência e do Ensino Superior, ainda que considerando todos os termos de comparação e cálculo que o Sr. Ministro quer propor a esta Assembleia, no orçamento de funcionamento o crescimento real para as instituições universitárias é negativo. Comparando com os próprios dados do Ministério em Agosto, que serviram para a determinação do orçamento, a diminuição nominal é de 1,1%. A diminuição real é muito grande!
Concluo, Sr. Presidente, dizendo que é preciso comparar o que é comparável. Nós queremos comparar segundo a fórmula de financiamento. E, Sr. Ministro, como sabe melhor do que eu, temos de comparar as instituições universitárias que estão dentro da fórmula de financiamento. Com essa comparação, o orçamento que lhes é imposto para 2003 é 1,09% menor que o orçamento de 2002.
Se queremos comparar tudo, então temos de comparar tudo, isto é, acréscimos salariais incluídos em 2002 com a dotação inicial de 2002 e, sobretudo, não fazer aquela finta tão ingénua que alguém fez, se calhar à contrecoeur - provavelmente o Sr. Ministro até desconhece esse facto -, no que diz respeito ao ensino politécnico, para inventar um crescimento de 4% que esconde este facto puro e simples: também no ensino politécnico o crescimento real é negativo para o próximo ano, tanto mais que o crescimento nominal é negativo.
Estas coisas são um pouco mais complexas do ponto de vista técnico, mas o facto continua a ser este: o Partido Socialista não reclama o cumprimento do orçamento-padrão - os governos do Partido Socialista nunca cumpriram os 100% do orçamento-padrão. Nós não reclamamos um crescimento do ensino superior desequilibrado em relação à contenção orçamental, já que esta é válida para todos; nós protestamos, e com energia, é que seja o ensino superior, e outros sectores, a ser discriminado negativamente no esforço de contenção. Há uns que estão em contenção, mas o ensino superior está em queda. Isso é que, para mim, é incompreensível, porque um esforço de contenção, com o qual somos todos solidários, não deve significar para alguns perdas reais dificilmente recuperáveis em sectores que são estratégicos.
Uma última nota, sobre a questão dos saldos. Terei oportunidade de formular um requerimento ao Sr. Ministro, para ser dado conhecimento público dos saldos, porque, evidentemente, os saldos do Capítulo 50 não servem para nada no que diz respeito às dificuldades de funcionamento. Como o Sr. Ministro sabe melhor do que eu, é ilegal a transferência de verbas de investimento para verbas de funcionamento. Nas receitas próprias também não, seria um absurdo. As instituições cobram, no princípio do ano, as propinas para o ano inteiro! Portanto, é natural que em fins de Dezembro tenham saldos vultuosos nas receitas próprias, não podem é gastá-los.
E muito embora nós - estou a falar no plural, porque também tive essas responsabilidades - tenhamos de dar sinais contrários às instituições, porque precisamos que elas usem os saldos para acomodar as restrições que lhes impomos no Ministério da Educação e precisamos que elas conservem os saldos par acomodar o défice orçamental no conjunto do Orçamento do Estado, é bom que acabemos, de uma vez por todas, com a discussão sobre os saldos, e só é possível acabar com essa discussão com os números à frente.
Portanto, estou certo que o Sr. Ministro será muito célere na resposta ao meu requerimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - Sr. Deputado, muito obrigado pelas questões que me colocou, porque levantou horizontes que me parecem ser também importantes.
Começando pela sua última questão, há pouco expliquei - provavelmente não ouviu porque não se encontrava presente - que havia três tipos de saldos: o 03, que é do Orçamento de Estado, o 50, que é do PIDDAC e o 80 que é de receita própria. Ora, neste momento apenas me refiro, embora os saldos sejam muito grandes em todos os capítulos, ao 03. Por isso, queria que ficasse muito claro que nunca me referi a outros que não fossem estes.
Talvez eu há pouco não tivesse sido suficientemente feliz a explicar esta situação.
Sr. Deputado, se diz que estou crispado, então não sei como o Sr. Deputado estará quando utiliza termos como "lutará energicamente", "inaceitáveis" e "protestaremos". Quando me diz, em plena Assembleia, onde vim com o espírito mais pacífico possível, que "eu estou ferozmente contrário", não sei se, eventualmente, o senhor não estará ainda mais "feroz".
Sr. Deputado, quero dizer-lhe que toda a vida fui frontal e que não sou capaz de deixar de expressar aquilo que sinto. E, repare, a minha preocupação foi de tal ordem que hoje de manhã, às 9 horas, quando recebi o Sr. Presidente do Conselho de Reitores, essa foi a primeira coisa de que lhe falei. Porque há uma coisa que para mim é muito importante, Sr. Deputado: eu respeito - e não queria ser eu a dizê-lo -, mas, atenção, as restantes instituições estão a ser prejudicadas! E eu sou Ministro de todas, Sr. Deputado, não sou apenas Ministro daquelas que têm saldos positivos - quero deixar isto bem claro. Não estou contra ninguém, o que quero é que toda esta situação seja mais transparente, mais clara. Por isso, até ao momento, apesar de já há dois meses os ter na mão, como lhe disse, nunca divulguei os saldos, e só em caso de pedido do Parlamento eventualmente os divulgarei.
Entrando na situação do ensino - deixarei a ciência para depois -, o Sr. Deputado está a funcionar em termos de um orçamento com o qual não estou de acordo, porque é claramente "incrementalista". Ora, eu procuro que este orçamento seja mais justo, que vá ao ínfimo das respectivas taxas de execução e depois, a partir daí, arrancar com o orçamento. Esta será, talvez, a nossa grande diferença nesta matéria.
De qualquer maneira, quero dizer-lhe que, há pouco, achei pouco agressiva a palavra "massagem", mas a seguir veio "a manipulação". Depois - e isso até me fez um pouco de confusão -, louvou a técnica e agora já diz que há manipulação... Sinceramente, fiquei sem perceber se, para si, a técnica é boa ou má. Para mim, a técnica é muito boa e se porventura existir algum erro com certeza que o corrigiremos. Não tenha dúvida absolutamente nenhuma que a técnica é muito, muito boa.

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No entanto, o Sr. Deputado provavelmente esqueceu-se de dizer uma coisa: que nas universidades há uma quebra de alunos de 1%. E esta fórmula tem por base o número de alunos! É bom que isto fique perfeitamente claro, porque o Sr. Deputado fez a leitura em termos dos deltas que aumentam e que não aumentam, mas esqueceu-se de dizer que o numero de alunos diminui 1%. E chamo a atenção para este facto porque, pelo rigor a que o Sr. Deputado me tem habituado, com certeza que se esqueceu de o referir.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Não, não!

O Orador: - Estes são métodos que foram utilizados num passado muito recente, eu não alterei nada.
Relativamente aos politécnicos, desculpe, Sr. Deputado, mas possivelmente há um erro, porque os números que tem não coincidem com os meus.
Sr. Deputado, limitando-me, neste momento, àqueles que estiveram sujeitos à fórmula, os politécnicos têm um aumento de 3,83%. De 3,83%, insisto nesta percentagem! Tenho aqui comigo todos esses elementos, que foram entregues aos presidentes dos politécnicos, que não disseram nada. Tenha paciência, mas nesse aspecto não concordo nada consigo nem consegui perceber o seu raciocínio.
De qualquer maneira, gostava de lhe dizer, Sr. Deputado, que o número de alunos dos politécnicos também tem vindo a decrescer, embora ainda haja um acréscimo previsível…

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - De 3%.

O Orador: - Sim, senhor, é isso mesmo, 3%. Mas, repare, eu sou o primeiro a dizer-lho neste momento!
Relativamente à falta de transparência, vou apenas recordar-lhe o que aconteceu, embora sem falar em nomes. O Sr. Deputado lembra-se de um contrato-programa que o Partido Socialista assinou em Setembro de que o Conselho de Reitores não tinha conhecimento - as eleições iam ser em Outubro?
É isso que eu não quero, Sr. Deputado. Se o Sr. Deputado não souber, depois eu digo-lhe quem foi.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Eu sei! Foi a Universidade Católica.

O Orador: - Não foi a Universidade Católica, Sr. Deputado, foi outra universidade.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Qual?

O Orador: - Então, se quer, eu digo-lhe: foi a Universidade de Lisboa, no mês de Setembro.
Era isso, Sr. Deputado, que eu não queria que se repetisse neste momento. O que eu quero é que todos os contratos-programa sejam claros.
E posso dizer-lhe mais, Sr. Deputado: todos os reforços que venham a ser dados serão do conhecimento de todas as instituições, às quais darei conta da razão por que os dei.
Passando ao problema da ciência, quero assegurar-lhe que o programa da ciência é um projecto que tem mérito, é um bom programa. Sobre isso não tenho dúvidas absolutamente nenhumas. Mas há algumas situações em que - e penso que o Sr. Deputado irá permiti-lo -, porventura, terei de fazer correcções. E neste momento, Sr. Deputado, não quero deixar de lhe recordar o peso fortíssimo das estruturas relacionadas com a verba para a ciência, nomeadamente dos laboratórios. E o Sr. Deputado vai ver que, de facto, o coração da ciência, que é a Fundação de Ciência e Tecnologia, terá um acréscimo e que as quebras se verificam fundamentalmente nos institutos e nos museus, que têm sobretudo por base uma revisão das leis orgânicas que, neste momento, estão em preparação. É aí que, de facto, as quebras se verificam.
De qualquer maneira, como lhe dizia, há dois problemas que, neste momento, nos preocupam fortemente. O primeiro deles - aliás, já fiz uma ligação a um novo programa, para ver se procuro, através do retorno dos empresários, resolvê-lo - é o programa de bolsas para mestres e doutores que sejam colocados nas empresas.
Isto tem falhado, o número é muito reduzido, e como provavelmente o Sr. Deputado sabe neste momento temos uma ligação ao POE - Programa Operacional da Economia, no sentido contrário, para ver se conseguimos juntar os dois, para que, eventualmente, isto ande.
Sr. Deputado, sabe qual é o meu problema em relação à ciência? É a insustentabilidade, neste momento, do sistema. Todos os crescimentos actuais só foram possíveis tendo por base o Quadro Comunitário de Apoio. E se porventura o Sr. Deputado não sabe - e acredito que não saiba, mas se não sabe eu recordo-lhe - este é o ano em que Portugal terá de dar mais em termos de fundos nacionais. Neste momento, isso cifra-se, em termos de ciência, em 33% e em termos de fundos nacionais em 66%. Essa tem sido a grande dificuldade, porque, ao contrário do PRODEP, em, que essa percentagem é de 25,75%, aqui a relação é diferente. E logo por azar aconteceu os fundos nacionais terem de ser superiores este ano.
Como o Sr. Deputado provavelmente irá ver, no POCTI - Programa Operacional "Ciência, Tecnologia, Inovação", que é, de facto, o coração da investigação em Portugal, a componente nacional é muito superior à componente comunitária. Mais: neste momento, se não me engano, a componente nacional, em termos de PIDDAC, aumenta entre 30 a 40%.
Sr. Deputado, passando ao terceiro ponto, ou seja, Obrigações - Ciência e Tecnologia, de facto temos de pagar este ano qualquer coisa como cerca de 32 milhões de euros em termos de quotas. Neste momento, não está em causa pagá-los, o que aconteceu foi que, no passado, foram colocadas no Quadro Comunitário de Apoio verbas relativamente às quais - foi-nos chamada a atenção para isso - havia grandes dúvidas se poderiam ser consideradas em PIDDAC. Dessas verbas, apenas admitem que possamos incluir no Quadro Comunitário de Apoio uma parte delas.
Este foi o problema que nos apareceu logo à partida e que provavelmente desconhecia,…

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sabia!

O Orador: - Então, peço desculpa.
De qualquer maneira, foi-nos chamada a atenção para o facto de existirem verbas que estavam a ser colocadas no Fundo Comunitário, o que apresentava grandes dificuldades, pelo que admitiram ser possível meter no POCTI um primeiro núcleo, mas as outras já não podem.
Face a esta situação, através do Ministério dos Negócios Estrangeiros, fizemos um esforço junto dos organismos

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internacionais, no sentido da possibilidade do escalonamento desta dívida e estamos a aguardar uma resposta. De qualquer maneira, se porventura a resposta não for positiva o Ministério das Finanças assumi-la-á. Fique descansado, Sr. Deputado, que o problema não existe.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Como?

O Orador: - Em último caso, através de dotações provisionais, como calcula.
Repare que estávamos a pagar quotas por investimento quando elas não são investimento. Isto é que é importante que se diga, Sr. Deputado! Por isso, penso que o Sr. Deputado, ao menos, fará a justiça de dizer que, de facto, era um erro. Pode ter sido um erro perfeitamente acidental, mas era um erro, e não podíamos continuar nesse erro! Foi por essa situação que essa verba baixou.
Finalmente, Sr. Deputado, antes de falar no Programa Ciência Viva, vale a pena esclarecer o problema do Pavilhão do Conhecimento. Sou o primeiro a reconhecer que o Pavilhão do Conhecimento é um espectáculo, que temos, eventualmente, de manter. Mas há uma coisa que lhe quero dizer: neste momento temos mais 25 anos… - e com certeza que o Sr. Deputado me vai fazer a justiça de reconhecer que não quero ficar neste cargo 25 anos -, pelo que 25 anos vezes 500 000 contos, porque aquilo vai aumentando, eu digo que não pode ser! Temos de arranjar um outro processo qualquer. O processo pode ser sponsors, pode ser o Ministério das Finanças, pode ser o que quer que seja... Repare, trata-se de uma empresa pública! Quando eu sair de lá quem é que para lá vai? Estamos na mesma. E, neste momento, há outras situações idênticas na Parque Expo, que provavelmente conhece bem.
Penso que temos de fazer um apelo, porque está em causa muito dinheiro. Uma das dificuldades que há pouco lhe referi é a sustentabilidade do sistema. Por isso, não podemos, por muito mais tempo, manter à margem 500 000 contos. Este é o meu grito de alerta.
No entanto, há uma coisa que lhe quero dizer: quando vou ao Pavilhão do Conhecimento não tenho dúvidas nenhumas em reconhecer que é fantástico. Como já disse na Comissão de Educação, gostei imenso daquele programa dos miúdos. Quando saí de lá, disse para os meus netos: "Quando tiverem idade, vão para lá". Mas há miúdos em Bragança, há miúdos na Guarda, há miúdos noutros sítios!
O que quero, neste momento, é que a ciência seja para todos, desde as elites até para quem, eventualmente, está na província. Tenha paciência, mas é esta a minha ideia. Não é demagogia, é real. É aquilo por que vou lutar.
Mas o que me custa mais, Sr. Deputado, é que os senhores gastaram o "dinheiro fácil" e - perdoem-me a expressão - deixaram-me as "costeletas".
O que é que isto quer dizer? O Sr. Deputado diz, e muito bem, que disponho de 5 500 000€. É verdade. Mas sabe quanto é que há no POR (Programa Operacional Regional), neste momento, por utilizar? 13 200 000€! Quer dizer, tudo quanto havia em PIDDAC de "dinheiro fácil", gastaram; tudo quanto, eventualmente, não era "dinheiro fácil", em que era necessário haver uma comparticipação de 50%, não gastaram. Este é que é o meu grande problema, Sr. Deputado.
Estava à espera que o Sr. Deputado me aplaudisse pela coragem. Quando lhe digo que vou juntar aqui 13,2 milhões de euros - que se não tiver capacidade para os gastar perco-os… Embora isto já venha de 2000/2001… Ainda hoje, infelizmente, recebi um papel de Lisboa a dizer: "Meus caros amigos, ou o gastam ou, eventualmente, têm de perder essa verba". Porquê? Porque a taxa de execução é praticamente nula. Tenho-a aqui, se o Sr. Deputado quiser ver.
Sr. Deputado, o problema que se coloca é que todo o dinheiro que foi fácil… Mas as empresas, as autarquias, etc., têm zero, porque os senhores não fizeram nada. Por exemplo, por que é que o Visionarium, de Santa Maria da Feira, não está abrangido? Porque não? Também faz parte do Programa Ciência Viva!
De qualquer maneira, Sr. Deputado, não quero deixar de lhe dizer que sou e serei rigorosíssimo e seguirei uma educação muito espartana em termos de determinados custos que, penso, têm de desaparecer rapidamente. Em termos de arrendamentos, por exemplo, tem de haver uma poupança muito grande, os custos têm de desaparecer imediatamente.
Dentro daquilo que é possível, julgo ter esclarecido o Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Pinho de Almeida.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, vou tentar ser o mais sintético possível.
Nesta altura e principalmente em relação às primeiras intervenções que ouvimos neste debate, é importante dizermos que o Governo - não só nesta área, mas pretende-se que em todas - não governa para corporações. Governa para o País e para os portugueses que constituem o País. Portanto, quando ouvimos aqui, de alguma forma, "endeusarem" opiniões de algumas corporações… Que são totalmente legítimas: o CRUP pode ter as suas opiniões, o CCISP pode ter as suas opiniões. Mas tentar transformar a opinião do CRUP ou do CCISP em verdades universais, quase sobre-humanas, que ninguém tem sequer o direito de discordar ou questionar, é manifestamente incorrecto.
Portanto, penso que devemos recentrar o debate na realidade e naquilo que nos trouxe a esta Assembleia da República, que é uma proposta de Orçamento do Estado. Está escrita, pelo que todos temos dela conhecimento e podemos discuti-la.
O problema de levarmos esta questão das corporações ao extremo levar-nos-ia a considerar que também teriam razão aqueles estudantes que, de uma forma que considero - e faço questão de o dizer aqui - manifestamente irresponsável, dizem com uma leviandade tremenda que vão deixar de pagar propinas, porque assim sabem que a universidade não vai ter condições de funcionar. O facto de haver responsabilidade da parte de quem representa os estudantes, que supostamente estão nas universidades para tirar um curso e que à mínima questão dizem que vão impedir que o estabelecimento de ensino funcione, diz muito acerca do que é que certas corporações são capazes de fazer e do sentido de responsabilidade que lhes falta. Obviamente que, depois, vemos a comunicação social, às vezes, a criticar outras federações académicas, que não têm este tipo de comportamento, mas um comportamento mais responsável, por serem mais brandas e não estarem a defender tão bem os interesses dos alunos, o que é uma manifesta injustiça.
Penso que todos reconhecemos que este não é o Orçamento ideal, mas o mundo não começou hoje, pelo que não

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permite que estejamos perante um Orçamento ideal. Penso que é um Orçamento que faz uma boa gestão de recursos que são limitados e que estão à disposição do Ministério da Ciência e do Ensino Superior.
Há princípios - já o dissemos em relação a outros ministérios - que, para nós, são fundamentais e que foram aqui reafirmados. Não vão parar as obras que estão em curso. Para além disso, vão ser equipadas as obras que estão concluídas. E há um princípio que é também demonstrativo da postura deste Governo: a área em que mais se corta neste Ministério é a área do funcionamento dos próprios gabinetes ministeriais. Esse exemplo e esse princípio é fundamental para perceber a diferença de filosofia com que este Governo encara e reconhece uma situação que é difícil e como pretende ultrapassá-la da melhor forma possível.
Quando fazemos a análise do Orçamento, é importante que tenhamos em consideração princípios de verdade. E aquilo que o Sr. Ministro aqui nos disse em relação às receitas próprias das universidades é fundamental que seja reafirmado. Não foi o Sr. Ministro, não foi o Ministério, não foi o Governo, não foi a maioria que inventaram as receitas próprias dos estabelecimentos do ensino superior. Foram os próprios que as indicaram. Portanto, a sua responsabilidade não pode permitir que agora venham divergir daquilo que foram eles próprios que apresentaram.
Outra questão muito importante é a da transparência. Não percebo, sinceramente, que se questione a atitude de um Governo ou de um Ministro que divulga o valor dos gastos que o Estado tem com os alunos. Esse dinheiro vem do Orçamento do Estado, vem de todos os portugueses que pagam os impostos e que têm todo o direito de saber como é aplicado e o que custa a educação que o Estado português fornece.
Até, se calhar, iria mais longe. Seria interessante comparar gastos com alunos em instituições diferentes. Seria interessante comparar, por exemplo, gastos com alunos em instituições: quanto é que custa um aluno no curso de Direito no ensino público e quanto é que custa um aluno no curso de Direito no ensino privado para a própria universidade. Seria interessante ver como é que são geridos os recursos públicos e como é que são geridas as universidades públicas. Para nós, este princípio de transparência é fundamental.
A governação deve ser exercida, como disse, no interesse dos portugueses. Não quero saber quais são as universidades e os saldos que têm, mas quero colocar-lhe uma dúvida que tenho. Será que é possível que alguns daqueles que agora defendem que as universidades, com este Orçamento, não vão ter condições para funcionar sejam exactamente os mesmos que acumulam esses saldos e que, portanto, têm uma situação nas suas próprias universidades, em face desta actual fórmula, que lhes deveria permitir, pelo menos, encararem esta questão com mais responsabilidade e de outra forma?
A última questão concreta que lhe quero colocar tem a ver com aquilo que interessa verdadeiramente aos portugueses. Há uma área do ensino superior que tem tido uma carência enorme, que é a área da medicina e da enfermagem, e isso preocupa os portugueses. Preocupa não só as famílias daqueles que querem aceder aos cursos de medicina e enfermagem, mas todos os portugueses, porque sentem a necessidade de uma renovação nos quadros de médicos e enfermeiros. Há um envelhecimento claro nessas classes e, obviamente, o País precisa de novos médicos e enfermeiros. Quero perguntar ao Sr. Ministro o que é que este Orçamento faz no sentido de melhorar, ou não, o ensino superior nestas áreas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior.

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Pinho de Almeida, levantou um problema sobre o qual não quero deixar de reflectir um pouco.
Julgo que, neste momento, é extraordinariamente justo que, para além do que é dado pelo Orçamento do Estado - Capítulo III -, se admita, como fazendo parte do Orçamento das universidades, 15% das receitas próprias. Isto é normal. Está a acontecer em todas as escolas, em todas as universidades, neste momento. São os chamados overheads, que variam à volta de 15% em cada escola.
Pergunto por que é que, neste momento - é verdade que é um projecto que gasta luz, telefone, água, limpeza, arrendamento -, eventualmente, 15% não devem fazer parte das receitas do Orçamento do Estado?
Há aqui também uma confusão, que ainda ninguém limpou ou clarificou: é aquela situação - que considero correcta - de que parte das receitas próprias deviam ser para o funcionamento. Não estou a falar em propinas. Estou a dizer que em qualquer receita própria há uma percentagem que devia fazer parte, uma vez que substitui… Repare que estão a gastar electricidade, etc. Esta é uma situação que, penso, deve ser bem clara, bem transparente e que não devemos escamotear.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Mas estão a pagar salários com essas receitas!

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: - Por outro lado, queria dizer-lhe o seguinte: uma das fragilidades do nosso sistema tem a ver com as receitas próprias. Estou em crer que, neste momento, temos capacidade para angariar maior quantidade de receitas próprias. Há, neste momento, 17 programas operacionais comunitários abertos ao ensino superior. Para além do Orçamento do Estado, há a possibilidade… Em todos - desde as Letras, as Humanidades, até às Tecnologias - isto é possível.
Este é um apelo que também faço, neste momento. Porque, como disse aqui claramente há pouco, aquela verba dos 990 através da fórmula é impensável! Não é possível, neste momento! Vamos dizê-lo com toda a sinceridade. Podia estar aqui a dizer: "Sim senhor, e no próximo ano…". Mas vamos ter aqui sempre a mesma situação. Penso que, neste momento, temos de arranjar rapidamente regras de conduta, de modo a que todos os anos, em Novembro, isto não se repita. E todos os anos isto se repete… Esta é a minha preocupação, porque, normalmente, ao repetir-se, não se cria o estado de espírito suficiente para se fazerem as reformas que andamos a adiar de há 10 anos a esta parte.
Sr. Deputado, quanto à segunda pergunta que colocou, peço-lhe que me dispense de responder. Quando um Sr. Deputado do Partido Socialista me fizer essa pergunta, prometo responder a todos os grupos parlamentares. Preferia manter esta situação. Há dois ou três meses que estou a levantar o problema e, com toda a minha lealdade, não quero avançar com esses números, porque penso que

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eles deviam ser discutidos internamente. Mas não devíamos ter receio de dizer aos portugueses quais são esses saldos.
Quanto à questão da Medicina e da Enfermagem, há um compromisso assumido pelo Partido Socialista, ao qual damos apoio total, que se traduz em reforçar as áreas das Medicinas, nomeadamente na UBI, na Covilhã, e em Braga, e, simultaneamente, dar uma verba suplementar às instituições já existentes.
Temos tido várias propostas em termos de ensino superior particular na área da Medicina (o que será, talvez, uma novidade). Não estamos fechados a que amanhã isso possa acontecer, mas gostávamos de chamar a atenção para que, de facto, têm de ser cursos claramente de qualidade. Por isso, não estamos fechados a tal e, na primeira oportunidade, em que haja um curso que seja credível, com certeza que não nos oporemos.
Sr. Deputado, já verificámos que há uma fuga das instituições no sentido das Enfermagens e das Tecnologias. Pode não ser o processo mais correcto, mas julgo que é importante que se faça aquilo a que chamei uma espécie de arco coordenador a nível regional - e quando falo em "arco a nível regional" refiro-me não só ao ensino público como ao ensino privado.
Não podemos continuar a competir uns com os outros como estamos a fazer neste momento. Temos de pensar claramente na qualidade, temos de racionalizar o sistema.
Mas há mais, Sr. Deputado.
Que fique bem claro que, neste momento, temos instituições extraordinárias, mas, em contrapartida, também temos instituições menos boas que precisam da ajuda das outras que são extraordinárias. É esta a minha grande preocupação, fundamentalmente quanto ao interior do País.

O Sr. Presidente: - Vamos entrar na segunda ronda de perguntas.
Os Srs. Deputados inscritos disporão cada um de 3 minutos e o Sr. Ministro responderá, no final, ao conjunto de perguntas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida.

O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, neste debate, assistimos ao que, infelizmente, temos verificado no passado recente: um Partido Comunista radical e um Partido Socialista ao lado do discurso do Partido Comunista. Se percebemos que o Partido Comunista só consegue ganhar com manifestações, colocando-se sempre ao lado da contestação, lá fora, nas ruas, já não percebemos como é que o Partido Socialista consegue ter o discurso que tem. Diria que existe uma nova frente, uma frente de esquerda, mas que o Partido Socialista não tem responsabilidades desde há 20 ou 30 anos e, sim, de há 1, 2 ou 3 anos atrás.
Portanto, não se percebe como é que existe um discurso de crítica a este Orçamento quando o mesmo é de rigor e, curiosamente, cresce ao nível do funcionamento, nomeadamente 1,5% para as universidades, embora, como diz o Sr. Deputado Augusto Santos Silva, seja verdade que, com o factor de correcção devido à inflação, há um pequeno decréscimo. É verdade, mas não tomou em consideração um outro factor de correcção que é o de ter havido um decréscimo de 1% no número de alunos, isto se todas as vagas forem preenchidas, o que não são, pelo que o decréscimo ainda será superior a 1%.
Ora, se se pede um esforço a todos os portugueses, é óbvio que também tem de se pedir um esforço às universidades, aos respectivos professores e alunos e aos responsáveis pela gestão das universidades, a qual, em alguns casos, tem sido uma gestão danosa.
O Sr. Presidente do CRUP (Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas) põe em causa a palavra do próprio Sr. Primeiro-Ministro, que vem garantir o funcionamento das instituições, sendo acusado de aumentar o despesismo. Perante esta atitude, posso dizer que a motivação do Sr. Presidente do CRUP é a de ter sido secretário de Estado num governo do PS ou a de ter sido candidato autárquico nas listas do PS.
Portanto, há aqui pessoas que não merecem a minha credibilidade - isto tem de ser dito em sede própria. Para essas pessoas a sua opinião conta mais do que a realidade dos números. Mas a realidade dos números é a que temos perante nós e corresponde a aumentos e a enormes esforços que este Ministério tem feito para que haja um bom funcionamento das instituições.
Por outro lado, o Partido Socialista também critica a questão da ciência quando, no que se refere à Fundação da Ciência e Tecnologia, que é o coração da ciência, também se verificam aumentos efectivos ao nível do PIDDAC e, depois, vem falar do Programa Ciência Viva. Ora, o Sr. Deputado Augusto Santos Silva certamente sabe o que são os planos operacionais regionais, para os quais existiam 13,2 milhões de euros para gastar e, nos últimos quatro anos, apenas foram gastos 6,6 milhões de euros. Ou seja, vamos ter de devolver à União Europeia 6,6 milhões de euros, verba que podia ter sido aplicada na ciência mas não foi, verba que foi subaproveitada. Como faltam três anos para o fim da vigência do actual Quadro Comunitário de Apoio, espero que a execução neste domínio suba muito para além de 50%.
Ainda no domínio da ciência, é uma vergonha, uma imoralidade, pagar 2,5 milhões de euros por um pavilhão, seja ele muito ou pouco importante. Obviamente, não podemos pactuar com toda esta visão que foi a do Partido Socialista num passado recente, segundo a qual, quando existia um problema, atirava-se dinheiro para o resolver. Agora, há uma nova mentalidade: há um problema, resolve-se, não com dinheiro mas com iniciativa própria, com iniciativa legislativa, com reformas estruturais que já foram anunciadas.
Como é óbvio, não podemos estar de acordo com os princípios errados do passado. Agora, há novos princípios.
Ainda relativamente ao ensino superior, temos vivido sob uma filosofia segundo a qual não se penaliza quem não cumpre, não se premeia quem cumpre e, sobretudo, não se recupera quem precisa. É por isso que a fórmula de financiamento está errada, pois as universidades que cumprem, que se esforçam, não são premiadas e as universidades grandes, as que estruturalmente têm mais problemas, cujo quadro docente é maior, são brutalmente beneficiadas. Por isso, é que são os reitores das universidades maiores quem vêm exigir o cumprimento da fórmula de financiamento e não os das universidades mais pequenas. Ainda por cima, o Partido Socialista, no passado recente, teve uma oportunidade ímpar de mudar esta realidade e não o fez. Não o fez porque não quis, porque quis pactuar com esse tipo de sistema.
Passando à questão da acção social escolar, foram feitas acusações segundo as quais houve cortes nas respectivas verbas.

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Assim, ao nível dos regulamentos da atribuição de bolsas, pergunto se algum estudante, mesmo estando dentro do regulamento, vai ficar sem bolsa.
Finalmente, houve, de facto, aumento no valor das bolsas médias, pelo gostaria de saber qual é o valor desse aumento e se estão previstos aumentos no que respeita aos apoios indirectos em termos da acção social escolar, nomeadamente ao nível da rede de cantinas e das residências.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de começar esta segunda ronda de perguntas debruçando-me sobre a ciência, o que não fiz há pouco.
Sr. Ministro, não queríamos que confirmasse o decréscimo havido pois, tendo em nosso poder o orçamento discriminado por acções, sabemos que há decréscimo. Importante seria que o Sr. Ministro dissesse como é que vai fazer o "milagre das rosas". Verifica-se decréscimo em todas as áreas - ciência, ensino superior, acção social escolar, universidades, institutos politécnicos -, mas diz-nos que as coisas vão melhorar. Então, o importante era que tivéssemos acesso ao mecanismo do "milagre das rosas".
No que tem que ver com a ciência, a sua tutela eliminou a autonomia financeira dos laboratórios do Estado, não permite nenhuma nova contratação, embora o Sr. Ministro saiba que há uma avaliação independente, feita em 1997, que fala do estrangulamento tanto de recursos humanos como financeiros e em que se diz ao Estado português que, de uma vez por todas, ou encerra os laboratórios ou permite que tenham condições para trabalhar. Ora, este orçamento vem estrangular ainda mais os recursos humanos e os financeiros.
Algumas das áreas sujeitas a cortes orçamentais já foram referidas pelo Sr. Deputado Augusto Santos Silva, mas passo a dar conta de mais umas quantas.
A nível do PIDDAC e do orçamento de funcionamento, verifica-se um corte de 83,9% na dotação global do Gabinete das Relações Internacionais, o qual, aparentemente, face ao que o Sr. Ministro tem vindo a dizer, é capaz de vir a substituir o Instituto para a Cooperação Científica Tecnológica Internacional. O que se passa em relação a isto? O Sr. Ministro ainda não respondeu. Vamos acabar com a nossa presença a nível internacional? É que o decréscimo das verbas está inscrito no orçamento, pelo que ou deixamos de ter presença a nível internacional ou, então, não pode haver decréscimo de verbas, antes tem de haver aumento. Não venha é o Sr. Ministro dizer que, mesmo com o decréscimo, tudo vai continuar na mesma.
Relativamente ao Instituto de Meteorologia, há um corte de 73,3,% nas dotações do PIDDAC e de 20,5% no orçamento de funcionamento. O que vai, então, passar-se com o Instituto de Meteorologia? Um dia destes, não tivemos boletim meteorológico porque os trabalhadores têm direito a fazer greve mas agora, provavelmente, encerra-se o Instituto porque não há dinheiro e, portanto, não vai haver previsões meteorológicas. Ou será que o Sr. Ministro está a pensar contratar alguma empresa estrangeira para o serviço meteorológico nacional?
Por outro lado, como é que se justifica a evolução esperada das receitas próprias dos organismos de investigação, como, por exemplo, do Instituto de Investigação Científica e Tropical, cuja evolução negativa é de menos 78,6% para 2003, do Instituto Tecnológico e Nuclear, cujo orçamento tem um acréscimo de 61,9%, ou, ainda, do Centro Científico e Cultural de Macau?
Será que o Sr. Ministro me responderá, mais uma vez, que estas variações se devem à incompetência destes laboratórios, que encontram ou não receitas próprias ou, então, porque, como acabou de dizer o Sr. Deputado do PSD que me antecedeu, há uma gestão danosa, tanto por parte das instituições de ensino superior como por parte do Estado, pelo que é uma questão de tribunal e de polícia?! Se assim for, ficamos à espera que o Sr. Deputado Ricardo Almeida accione os mecanismos necessários e suficientes para descobrir quem são os reitores e presidentes dos politécnicos bem como, naturalmente, os responsáveis pelos laboratórios do Estado que exercem gestão danosa, irresponsável e incompetente, aliás, como aqui foi dito, quer pelo PSD quer pelo próprio Sr. Ministro.
Relativamente à acção social escolar, o decréscimo é factual, tanto a nível do orçamento de funcionamento como do PIDDAC.
A este propósito, o Sr. Deputado Ricardo Almeida fez uma pergunta, cuja resposta aguardo com curiosidade, e que eu própria repito: é com um decréscimo desta natureza que vão construir-se mais residências, mais cantinas e mais refeitórios?!
Sr. Ministro, explique-nos o "milagre das rosas" - e vai ser necessário fazê-lo para todos os ministérios! É que há decréscimo nas verbas do PIDDAC, há quebras de quase 50% nas verbas para a acção social escolar, mas diz-nos que vamos ter mais cantinas, mais refeitórios, mais residências. É, pois, bom que nos explique como.
Por outro lado - e esta é a leitura feita por si próprio, Sr. Ministro -, ficou claro que as observações feitas pelo CRUP e pelo CCISP são de uma total incompetência e irresponsabilidade, porque não correspondem à realidade dos factos. Disse, ainda, o Sr. Ministro que os Srs. Representantes das universidades e dos politécnicos portugueses não sabem quais são as instituições que integram os seus institutos politécnicos, não sabem que existe a Universidade Aberta, não sabem que existem institutos sem alunos. Pode, pois, concluir-se que, na perspectiva do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, estamos perante representantes incompetentes, irresponsáveis e que não conhecem as instituições nem o País.
Sr. Presidente, sei que estou a ultrapassar o tempo de que dispunha, mas peço-lhe uma benevolência similar à que teve para com o Sr. Deputado Santos Silva…

Risos do Deputado do PS Augusto Santos Silva.

Gostava também que o Sr. Ministro me respondesse a mais algumas questões.
É ou não verdade que o orçamento dos politécnicos, corrigido de 2002, que é usado na comparação para 2003 foi subvalorizado em 2,2% na proposta apresentada à Assembleia da República, alterando, em consequência, qualquer comparabilidade com 2003? Gostava que me dissesse se isto é verdade ou se é falso.
Igualmente gostaria de saber se é verdade ou falso que o orçamento corrigido de 2002 não inclui o delta salarial de 2003, o que afecta o seu valor em cerca de 3 pontos percentuais.
Por outro lado, gostaria que me dissesse se é verdade ou falso que o orçamento de 2002 incluía, no PIDDAC, uma verba de 2% para reequipamento, quer para as universidades

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quer para os politécnicos, e que, no PIDDAC para 2003, relativamente aos politécnicos, se fez desaparecer a referida verba, enquanto se manteve relativamente às universidades.
Gostaria também de saber se é verdade ou falso que o acréscimo orçamental referido na proposta de lei repousa essencialmente no aumento das escolas superiores de enfermagem, que, como sabe, foram integradas em 2002, portanto, que não existe fórmula de financiamento para estas escolas e que o valor de 2002 para as mesmas foi fixado arbitrariamente, pelo que os aumentos verificados para essas escolas não correspondem a uma aproximação aos valores reais das respectivas necessidades de financiamento.
Pergunto também se é verdade ou falso que não é legítimo tomar como base de comparação os institutos com as escolas neles integradas em 2002 mas, sim, os institutos sem as escolas, como, aliás, fez o Ministério no documento que discutiu com os institutos politécnicos com os plafonds que lhes fez chegar.
Gostaria que o Sr. Ministro me respondesse muito claramente a cada uma destas questões, dizendo "sim" ou "não".

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr.ª Deputada.
Devo dizer que procurei criar condições para que todos os Deputados se exprimissem livremente mas, como há várias inscrições, a partir de agora terei de limitar o tempo, precisamente para que todos possam usar da palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, serei bastante breve.
Gostava de dizer que o Sr. Deputado Ricardo Almeida parece ter uma visão sectária sobre as realidades educativas.
Sr. Deputado, perdoar-me-á, mas não é pelo facto de o Sr. Presidente do Conselho de Reitores ter sido secretário de Estado de um governo PS que a sua credibilidade fica ameaçada quando profere declarações que se baseiam em factos. Ele é o Presidente do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, foi eleito pelos seus pares, por conseguinte tem de ser respeitado institucionalmente!
É evidente que a sua opinião é legítima, mas, a meu ver, enferma de uma partidarite aguda e de uma visão sectária sobre as realidades educativas. Mas, obviamente, essa é a sua opinião e não é isso que está em causa.
O Sr. Ministro, há pouco, pediu louvores em relação ao facto de ter reduzido em 21,5% as verbas de funcionamento do seu gabinete. Deixe-me, no entanto, dizer-lhe que as verbas do seu gabinete aumentam 3,7%; o grande "sacrificado" é o Sr. Secretário de Estado, que vê reduzidas em 50,9% essas verbas.

Risos do PS.

Assim sendo, o louvor é para o Sr. Secretário de Estado e não para o Sr. Ministro, que, por acaso, até vê as verbas aumentarem.
O Sr. Ministro referiu ainda que há um aumento para a Fundação de Ciência e Tecnologia. Só que, sendo esse aumento de 0,7%, trata-se de um aumento nominal e não real. Gostava, por isso, que comentasse as declarações do Presidente da Fundação de Ciência e Tecnologia, segundo as quais, devido às reduções de fundos comunitários, este orçamento é insuficiente (isso foi dito pelo Sr. Presidente da Fundação de Ciência e Tecnologia), e dissesse se este é mais um dos casos de "imprevisibilidade" - é que o Sr. Ministro, na sua intervenção, referiu quatro ou cinco imprevisibilidades. Só que, a ser assim, isto não é um orçamento, é uma ficção! E se isto é uma ficção, isso demonstra falta de rigor; e se demonstra falta de rigor, o senhor não pode exigir aos concelhos de reitores e aos presidentes dos institutos politécnicos o rigor que o senhor não tem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, o Orçamento do Estado para 2003 não prevê (que se note, pelo menos) qualquer verba para as obras de construção do pólo da Universidade dos Açores, em Angra do Heroísmo. As obras foram iniciadas, mas logo interrompidas, na sequência de um diferendo entre a Universidade dos Açores e a então Secretaria de Estado do Ensino Superior (ainda no tempo do governo do Partido Socialista), acerca de um problema de autorização de despesas, ou seja, de uma questão administrativa. Por essa razão, e porque era problemático para a universidade estar a funcionar, como suponho que o Sr. Ministro sabe, numa parte, em pré-fabricados e, noutra parte, em edifícios em péssimas condições, entendi que deveria questionar, na altura, o ministério da Educação sobre as razões da não autorização da obra. Já com o actual Governo, fiz um requerimento ao Ministério da Ciência e do Ensino Superior para saber se havia algum desenvolvimento na resolução deste problema.
Em Abril de 2002, salvo erro (suponho que foi na altura da apresentação do Programa do Governo na Assembleia), tive, aqui, uma conversa privada com o Sr. Ministro (e, se me permite, vou recordá-la), em que lhe perguntei se estava a par da situação e como é que tencionava resolver o problema. O Sr. Ministro disse-me que era um problema fácil de resolver (referiu até que não levaria mais de 15 dias a solucionar), porque se tratava meramente de uma questão administrativa.
Passados seis meses, dirigi um novo requerimento ao Governo, em que perguntava como tencionava o Governo resolver o assunto e que medidas já tinham sido tomadas nesse sentido. Foi-me dada uma resposta vaga, onde se dizia que se ia rever tudo e que, afinal, o projecto já não era adequado, quando esse projecto tinha sido feito pela universidade.
Recentemente, na semana passada, na sequência de algumas conversas havidas nos Açores, o reitor da universidade disse publicamente que ia ser assinado com o Ministério da Ciência e do Ensino Superior um contrato-programa para, finalmente, se recomeçarem as obras.
Posto isto, gostaria que o Sr. Ministro me confirmasse se, de facto, está nas suas intenções assinar esse contrato-programa com a Universidade dos Açores (como disse publicamente o reitor, envolvendo de certa maneira o nome do Ministério), para, finalmente, se recomeçarem as obras dos edifícios, as quais estão interrompidas e, aliás, não constam do PIDDAC - de facto, não há qualquer acção seja no PIDDAC seja em qualquer outra área do Orçamento do Estado que as contemple. Por isso, e já agora, gostaria

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também de saber onde é que vai buscar o dinheiro para esse fim.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista, que é o penúltimo dos Srs. Deputados inscritos.

O Sr. Victor Baptista (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, diria que, muito embora este Governo não goste da expressão "governo em diálogo", o Sr. Ministro, sendo Ministro da Ciência e do Ensino Superior, poderia ser, não gostando do termo "diálogo", um bom "ministro das negociações". E digo isto porque tenho em minha posse uma notícia de um jornal, o Diário As Beiras, do dia 6, onde, a determinada altura, em resultado da crítica pública assumida pelo Sr. Presidente da Associação Académica de Coimbra, o estudante Vítor Salgado, e citando um comunicado da JSD, se diz o seguinte: "Os jovens sociais-democratas lembram que as apertadas restrições orçamentais obrigam a sacrifícios, mas frisam que, no caso concreto da Universidade Coimbra, estavam em curso negociações entre os Ministérios da Ciência e do Ensino Superior e das Finanças e o reitor Fernando Rebelo, de forma a ultrapassar as dificuldades".
As dificuldades, Sr. Ministro, neste caso concreto, são dificuldades orçamentais, é a falta de recursos financeiros, como, de resto, é público, na Universidade de Coimbra.
A primeira questão que lhe coloco, Sr. Ministro, face a estas restrições e a estas negociações, é se, em algumas instituições universitárias, estamos em presença de suborçamentação e se o Sr. Ministro, tendo plena consciência disso, já está à procura de soluções para ultrapassar esses problemas.
De resto, isso é bem evidente, Sr. Ministro. Se nós analisarmos o orçamento dos serviços e fundos autónomos - e constituem serviços e fundos autónomos a Fundação de Ciência e Tecnologia, as universidades politécnicas, a Acção Social, etc. -, constatamos que o orçamento inicial para 2002 do conjunto destes serviços (os quais, no Orçamento do Estado para 2002, estavam inseridos no orçamento da Ciência e no orçamento da Educação) dá qualquer coisa como 2053 milhões de euros. Já no orçamento para 2003, Sr. Ministro, essa verba é de 1811 milhões de euros, qualquer coisa como menos 17,4% - não são menos 2,8%, são menos relativamente a uma estimativa que o Governo assumiu até ao final do ano.
Julgo que, perante a disparidade tão significativamente importante destes dois números, por melhores que sejam as interpretações que se façam, vai ser difícil compreender que seja possível dar satisfação aos casos, que já têm vindo a lume, de dificuldades orçamentais no nosso ensino superior.
Daí que pergunte a V. Ex.ª: estamos em presença de um orçamento do Ministério da Ciência e do Ensino Superior que já é definitivo ou V. Ex.ª, até ao final da aprovação definitiva do Orçamento, apesar de ele já estar aprovado na generalidade, ainda vai propor alguma alteração? É que, estando em negociação, certamente as negociações não são para calar as evidências mas, sim, para resolver os problemas - como, aliás, diz a JSD, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ramalho.

O Sr. Vítor Ramalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não acompanho de perto as questões educacionais, nem pertenço a esta Comissão, mas, face à presença do Sr. Ministro, não pude deixar de vir aqui, tendo a consciência (e evocando Fernando Pessoa) de que, na vida, o melhor de tudo são as crianças e, sobretudo, as crianças que também querem ter acesso à universidade.
Nesse sentido, quando V. Ex.ª (e o Ministério no seu conjunto) proclamou e manifestou a vontade de instituir rigor nesse acesso ao ensino superior, particularmente no que respeita ao ensino recorrente, o Partido Socialista, como sabe, teve uma posição muito clara a esse respeito e manifestou solidariedade, esperando que se distinguisse o trigo do joio numa perspectiva de futuro, ou seja, que as regras que passariam a vigorar mais transparentes para os cidadãos e para os jovens, que são o futuro e acreditaram no sistema instituído, tivessem uma rectificação para o futuro.
Quero perguntar-lhe, Sr. Ministro, por que razão vários jovens que estão hoje na universidade em cursos diferenciados, incluindo em Medicina, alguns deles hoje no 3.º ano da faculdade, e singularmente os melhores alunos nesse 3.º ano e no 2.º ano, foram notificados, a pretexto do rigor que o Sr. Ministro anunciou e sobre o qual nos congratulámos, com o argumento de que, face à pouca regularidade do acesso ao ensino recorrente, há três anos, há dois anos, eram eventualmente anulados não apenas os actos praticados na altura mas todos os subsequentes, o que significa o absurdo total de negarmos aos jovens que hoje são os melhores alunos das faculdades, incluindo de Medicina, o direito de acreditarem nas instituições do seu país.
Sr. Ministro, falo-lhe com a maior objectividade do mundo: eu, pessoalmente, retirarei consequências para o juízo que faço disto tudo, se for assim.
Sr. Ministro, estou em absoluto de acordo com o Governo quanto às fraudes a combater denodadamente. O que não se pode fazer e não acredito que se faça (mas gostaria que o Sr. Ministro mo confirmasse) é que aos jovens que não tiveram culpa rigorosamente nenhuma do passado, com instituições fiscalizadas pelo ministério (não interessa saber de que governo) - inclusivamente, tenho o registo de que, desde o 25 de Abril, o ministério da Educação foi durante o maior número possível de anos gerido pelo partido que é suporte do Governo -, sendo, portanto, vítimas do sistema que o próprio Estado fiscalizava, se retire o direito de hoje persistirem em cursos que escolheram, com sacrifícios, acreditando no seu país e nos seus governos. Por isso, gostaria que o Sr. Ministro olhasse para isto com muita atenção.
Sr. Ministro, li as notificações enviadas hoje mesmo e chegadas às mãos de centenas de jovens nesta situação. Garanto-lhe, Sr. Ministro, que sou completamente solidário consigo e com o Governo nesta matéria do combate à fraude, mas não quero acreditar que, a pretexto deste combate, se defraudem as expectativas de jovens que, sendo vítimas do sistema, estão em cursos superiores com notas exemplares. Se for por diante aquilo que o Sr. Ministro pretende, vai dar-se o absurdo de estar já provado que esses jovens, que recorreram no passado a estas situações e que foram vítimas, não só tiveram acesso mas têm hoje um comportamento exemplar, sendo alguns deles dos melhores alunos.
Garanto-lhe, Sr. Ministro, que lhe falo com a procura da justiça mais determinada possível do mundo. Falei hoje com alguns jovens que receberam essas notificações da

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Inspecção-Geral do Ensino Superior. Quer que eu lhe leia integralmente, Sr. Ministro? Posso ler-lhe integralmente?

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - De onde é que veio? Isso é que eu quero saber!

O Orador: - Isto veio assinado pela Sr. Dr.ª Maria Júlia Ferreira Marques, coordenadora do NITP.
Quer que lhe leia a última parte?

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - A Inspecção-Geral do Ensino não é do Superior!

O Orador: - Sr. Ministro, isto tem a ver com o acesso ao ensino superior. Portanto, o Sr. Ministro, sendo Ministro do Ensino Superior, não pode dissociar-se desta realidade.
Peço-lhe desculpa, mas aproveitei a oportunidade, porque vi a angústia e ouvi o protesto destes jovens (no bom sentido). E o sentido é exactamente este… Sr. Ministro, talvez seja desnecessário ler-lhe integralmente…

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - É!

O Orador: - Então, está dentro do assunto.
O que lhe peço, a pretexto do orçamento e por ser um facto que tem a ver com os jovens, a sua estabilidade e o seu futuro, é que faça uma distinção na justiça, implacável, mas, por favor, não confundam os jovens que foram vítimas do sistema e que o frequentam com a realidade que deve ser cortada, mas numa lógica de futuro e não envolvendo o passado, o que seria um completo absurdo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há pouco tinha dito que o Sr. Deputado Vítor Ramalho era o último orador inscrito mas, na realidade, havia uma outra inscrição, da qual não tinha tomado devida nota, do Sr. Deputado Augusto Santos Silva.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, gostaria de formular uma pergunta e de fazer um comentário.
A pergunta, que se prende ainda com a área da ciência, tem a ver com o seguinte: noto que, entre a proposta de orçamento para 2002 e a proposta de orçamento para 2003, há um projecto no Programa de Cooperação Internacional em Ciência e Tecnologia que desaparece. Refiro-me ao projecto de cooperação científica e tecnológica no quadro da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. Muito simplesmente, pergunto se se trata de um lapso ou de uma decisão do Governo e, neste caso, se posso assumir que o Governo, com esta proposta de orçamento, se propõe interromper e extinguir o programa em curso, de cooperação científica e tecnológica no âmbito da lusofonia.
Tenho aqui os dois documentos oficiais, que terei todo o gosto em facultar à mesa.

Neste momento, o orador fez chegar ao Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior os documentos oficiais que referiu.

O Sr. Presidente: - Terminou a sua intervenção, Sr. Deputado?

O Orador: - Não, Sr. Presidente, ainda queria fazer um comentário.

O Sr. Presidente: - Então, faça favor.

O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Ministro, o comentário é sobre os números, porque importa que as nossas divergências de opinião se estabeleçam sobre números que possamos reconhecer, visto que eles são objectivos.
Dentro da objectividade, também gostaria de dizer que quer o Presidente do Conselho de Reitores quer o Presidente do Conselho Coordenador falam em nome institucional e não em nome pessoal. Ou seja, as características pessoais não contam, são instituições. Portanto, o Sr. Deputado Ricardo Almeida deve ter em conta que quando insulta o Presidente do CRUP está a insultar o CRUP e não o Presidente.
Ora, as bases de comparação permitem dizer que há um crescimento real negativo, seja na Fundação da Ciência e Tecnologia seja no ensino superior, e isso resulta da comparação entre os próprios valores fornecidos pelo Ministério da Ciência e do Ensino Superior e a taxa de inflação estimada pela Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças, pelo Governo, e constante do Orçamento. Portanto, quanto a isso, que não haja dúvida alguma.
Mesmo considerando bons os termos do Ministério da Ciência e do Ensino Superior, o crescimento real do orçamentado para o ensino superior, em despesas de funcionamento, é negativo, visto que é negativo, profundamente negativo, nas verbas inscritas no PIDDAC (e no PIDDAC da acção social escolar já ninguém discute que assim é, tal é a evidência!).
Contudo, os termos que o Ministério usa não são correctos porque, no caso do politécnico, insisto, o que acontece é que a base de comparação que utiliza não integra as escolas de enfermagem que foram, ao longo de 2002, integradas nas escolas politécnicas - não estou a falar das outras que não estão integradas mas, sim, daquelas que foram integradas nas escolas politécnicas. Evidentemente, o orçamento dessas escolas - 5,8 milhões de euros - deve ser incorporado no orçamento do ensino politécnico se quisermos comparar devidamente o orçamento de 2003 com o de 2002. E, se se fizer essa comparação, verificamos que há uma queda de 2,2%.
No que diz respeito ao ensino universitário, a questão não tem a ver com o número de alunos estimado e a variação com o ano anterior. A estimativa, os cálculos que são feitos na Direcção-Geral do Ensino Superior, que são reportados às instituições e que constituem os plafonds a que essas instituições se devem acomodar, têm em conta a variação do número de alunos, sempre com um certo retard (não são, naturalmente, os números relativos a 2002/2003 que se usam), definem o orçamento de convergência e definem, depois, o orçamento a que se chega, estimado, e que já não é o orçamento de convergência, valor esse que atinge, no caso das universidades, 732 milhões de euros. E o orçamento que foi politicamente imposto às universidades, que entra na fórmula de financiamento é de 707 milhões de euros. Há 25 milhões de euros a menos entre o gabinete do Sr. Ministro e os cálculos efectuados pela Direcção-Geral do Ensino Superior.
Portanto, se há aqui uma "Tailândia de massagens", ela não está na Direcção-Geral do Ensino Superior, nem devia estar, porque não são as estruturas profissionais que se dedicam a essas operações.

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No caso das universidades, devo dizer que ainda não consegui identificar a técnica de "massagem", mas estou a fazer por isso! De facto, se compararmos as instituições que estão dentro da fórmula, a variação é -1,09% nominal. Se compararmos o "bolo", isto é, trazendo também os estabelecimentos que são financiados sem ser pela forma - Universidade Aberta e outros estabelecimentos -, verificamos que há um mistério: o saldo passa a ser de 1,6%. Ainda não consegui identificar essa técnica, mas tenho as minhas esperanças de que o possa vir a fazer.
Estes são os números e a divergência não se faz sobre opiniões, sobre passados ou sobre o presente; faz-se sobre a realidade objectiva das comparações, sempre usando como dados brutos os fornecidos pelo Ministério da Ciência e do Ensino Superior.
Não estou a dizer que as instituições ou os partidos políticos estão a utilizar informação de base diferente, porque a informação de base é a transmitida pelos serviços do Ministério da Ciência e do Ensino Superior. Porém, do meu ponto de vista, há duas técnicas de manipulação de informação que foram usadas pelo Ministério da Ciência e do Ensino Superior e que têm este efeito indevido de ocultar ou tornar opaco não o corte - porque ele existe, mesmo com os vossos números finais - mas, sim, a dimensão do corte, que é muito superior ao que publicamente querem assumir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior, cuja intervenção terminará esta parte dos nossos trabalhos.

O Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, as questões foram muitas e não retive todas, mas vou ver se consigo responder a algumas delas.
Posso começar pela pergunta do Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida - pergunta, aliás, também formulada por outro Sr. Deputado - relativa ao problema do apoio social.
O que se passa, claramente, em termos de apoio social? Sr. Deputado, se o ensino superior tem uma fórmula, seja ela boa ou má, ela existe e tem regras. Já a acção social não tem regras absolutamente nenhumas e, desde logo, o critério que se utiliza em relação aos politécnicos é completamente diferente do que se utiliza em relação aos universitários - tudo isto é verdade. Infelizmente, depois os dados dificilmente são comparáveis e, para agravar a situação, o CNAS não reunia há dois anos e meio! Como é que agora se pode falar em termos de acção social?
De qualquer modo, posso dizer que, neste momento (e indo um pouco ao encontro de outras perguntas que foram feitas), temos cerca de 18% da população do ensino superior público com bolsas enquanto que, em relação ao ensino privado, esses valores são da ordem dos 12%. E mais: enquanto que uma bolsa para o ensino superior público - penso que este aspecto tem de ser claro e transparente - é ligeiramente superior a 30 contos/mês, em relação ao ensino superior privado a bolsa atinge um valor de cerca de 300 contos/ano.
Ainda relativamente a esta situação - e isto também serve de resposta a outras questões, nomeadamente às colocadas pelo Sr. Deputado Augusto Santos Silva -, de duas uma: ou optava por fazer um orçamento incrementalista ou tentava fazer um orçamento zero. Aliás, em determinada altura, o Partido Socialista e o então Ministro das Finanças referiu que era altura de passarmos para o orçamento zero. E esse é o grande problema que existe neste momento.
Através da execução que fizemos, o que pretendemos foi partir de um orçamento zero. Neste momento, estamos a verificar -- há uma fórmula que todos recordam como perversa: não há ninguém que diga que ela não é perversa! - que há saldos completamente diferenciados. Será que vamos manter esta situação? O mesmo aconteceu em relação à acção social.
Por que é que se verificaram aquelas quebras? Em resposta ao Sr. Deputado João Teixeira Lopes, já disse que se registaram essas quebras regionais porque não tiveram taxa de execução em relação a essa situação: a verba não foi reduzida mas, sim, distribuída por outros domínios onde havia uma falha.
De qualquer forma, insisto, Sr. Deputado, nas obras novas que lançámos e avançámos, as nossas prioridades registam-se claramente nas áreas da saúde e da acção social. E, a este propósito, perdoai-me que lhes responda sinceramente: para mim, era muito fácil estar a inflacionar este orçamento através do FEDER. Mas eu não o quis fazer.
Vou dar apenas um exemplo: no ano passado, no âmbito do FEDER, foi prevista para o ensino superior, em construções (isto foi dito pelos mesmos técnicos do ano passado, que chamaram a atenção para esse facto mas ninguém lhes ligou), uma verba de 52 414 355 e apenas havia capacidade para 25 486 654 É pura e simplesmente o dobro! Se fizesse o mesmo, hoje tinha, com certeza, um orçamento muito mais equilibrado, muito mais razoável e, provavelmente, estavam todos a bater palmas. Não o faço, com certeza, e explico-lhe porquê: não havia candidaturas nem estavam em vias de aprovação; a unidade de gestão nem sequer as tinha aprovado e a dotação disponível do FEDER era insuficiente! Eu podia ter feito o mesmo.
Também na acção social fizeram o mesmo: estava disponível uma verba de 12 milhões e estão assinalados no mapa do FEDER 16,8 milhões. Podia ter feito o mesmo, mas não o quis fazer e não o faço.
Queria acrescentar, para que fique bem claro (uma vez que um dos Srs. Deputados falou neste aspecto em relação a Coimbra), que, após um senado em que realizámos reuniões - não fui eu que estive presente, mas, sim, os meus técnicos - com o Sr. Vice-Reitor, Prof. Seabra Santos, perguntaram-nos claramente por que razão algumas daquelas obras não tinham sido inscritas no FEDER, uma vez que tinham verba suficiente no PIDDAC. A resposta foi só esta: não foram inscritas no FEDER porque ainda não estavam em condições de ir para a unidade de gestão. Todavia, durante estes dois meses, foi realizado um trabalho e já estão em condições de ir para a unidade de gestão. Para mim era muito fácil fazê-lo, mas naquela altura não o devia fazer. O mesmo sucede em relação à acção social.
Dentro da área da saúde, dentro do pólo da saúde - e estamos a ser perfeitamente coerentes com o que estamos a dizer -, com certeza! Ou seja, está em condições e, em Novembro, vai para a unidade de gestão e pode avançar. Em suma, podia tê-la inscrito no FEDER mas, na altura em que foi feito o orçamento, não o quis fazer, porque entendi que não era rigoroso nem claro. Mas essa verba está prevista em PIDDAC
Neste momento, em relação à acção social, foi lá inscrita uma verba em termos da componente nacional, de modo a que possamos juntar-lhe o FEDER. Mais, na próxima

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unidade de gestão, por volta do dia 20 de Novembro, vamos ter mais obras aprovadas.
Relativamente à questão de saber se temos ou não apoio social, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, milagres de rosas nunca! Quanto muito, o S. Pedro… Mas, sinceramente, não sinto que seja milagreiro. Apenas queria ser o mais rigoroso possível. Digo-lhe, aliás, o seguinte: como rigorosa foi sempre a gestão que utilizei em termos do ensino na universidade. Não queria mais do que isso, porque entendo que não são necessários milagres.
Dos problemas que levantou, e, provavelmente, não retive todos - peço-lhe desculpa, não foi por mal, mas foi quase uma "metralhadora" de perguntas, o que torna difícil uma resposta cabal -, terei muito gosto em responder a alguns, se tiver respostas para eles.
Referiu-se ao problema da autonomia financeira dos laboratórios e, neste momento, ele é tão simples de resolver: basta informarem as Finanças sobre a sua situação - podem levantar por duodécimos… Repare, depende do ministro a delegação de competências, por isso não me parece que essa seja uma razão suficientemente forte para que, amanhã, se venha dizer que, eventualmente, os laboratórios não trabalham. Não me parece, repito, que essa razão seja suficientemente forte neste momento.
Outra situação a que a Sr.ª Deputada Luísa fez referência foi a das novas contratações. A Sr.ª Deputada sabe perfeitamente que, neste momento, há relatórios muito bem feitos nos quais se pede, há muitos anos - é o caso, por exemplo, do Instituto de Investigação Científica e Tropical -, que essas contratações sejam renovadas. Não o foram até agora.
O que é que eu pretendia fazer? Pretendia aproveitar sinergias entre os docentes e os investigadores de modo a poder - uma vez que tenho docentes que estão subaproveitados em determinadas áreas - dar vida a essas instituições. É esta a minha ideia, é a mobilidade de docentes que pretendo, pois julgo que tal vai ao encontro dos interesses até daqueles que estão empregados neste momento.
Quanto ao gabinete de relações internacionais, julgava que já tinha clarificado essa matéria mas, provavelmente, não fui claro. De facto, fomos alertados de que havia grandes dúvidas sobre se algumas dessas verbas - estamos a falar de uma verba da ordem dos 32 milhões de euros -, que até então tinham sido pagas por fundos comunitários, poderiam ou não ser pagas por fundos comunitários. Verificámos que uma parte podia ser paga através do POCTI (Programa Operacional Ciência, Tecnologia, Inovação) e outra parte não - a maior parte não pode ser considerada investimento.
O que é que fizemos imediatamente? Através do Ministério dos Negócios Estrangeiros, pedimos para reescalonar a dívida, o que não é caso novo, pois houve muitos países que já o fizeram, nomeadamente a nossa vizinha Espanha - ainda há poucos dias falei com o respectivo Ministro.
De qualquer maneira, a verba que tiver de ser resolvida sairá das dotações provisionais do Ministério das Finanças. Já o tinha dito, mas provavelmente não fui suficientemente claro. Peço desculpa.
Quanto ao Instituto de Meteorologia, existe um problema que a Sr.ª Deputada levantou e em relação ao qual queria chamar a atenção de que existe uma circular da Direcção-Geral do Orçamento, a n.º 1295, referente ao Orçamento do Estado para 2003, que proíbe que as receitas próprias sejam superiores às receitas reais deste ano. É esta a questão que se coloca com o Instituto de Meteorologia. É essa a razão desta quebra.
De qualquer maneira, o Instituto de Meteorologia, fruto de uma política seguida durante muitos anos - não o vou negar - tem, neste momento, uma grande quantidade de funcionários que estão a reformar-se. Para além da reestruturação que vai ser feita…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Vai fechar?

O Orador: - Não, não é preciso que feche. Pode pôr-se "sangue novo" de outra maneira, nomeadamente havendo uma maior mobilidade entre todos.
Sr.ª Deputada, penso que não vale a pena continuarmos com a questão dos competentes ou dos incompetentes, se chamamos ou não incompetente ao reitor… Essa é uma questão que não me agrada. Em tudo na vida há competentes e incompetentes; provavelmente há na minha profissão, há nas vossas… Penso que é um problema que não vale a pena discutir. Há reitores muito competentes, provavelmente há uns menos competentes; há presidentes de politécnicos muito competentes, e provavelmente há outros… Mas esta é a lei da vida. Há pouco falou no "milagre da rosas" e também lhe referi o São Pedro…, mas não estamos no céu! Temos de reconhecer que temos de tudo, que temos indivíduos muito bons como temos outros menos bons.
Penso, pois, que o que acontece é naturalíssimo: há politécnicos e universidades que funcionam muito bem e também temos de reconhecer que há outros que funcionam menos bem!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Mas são ofensas aos Srs. Reitores, Sr. Ministro! Reconheça isso!

O Orador: - Para mim não se trata de uma ofensa! Se quer que lhe diga, penso que ontem vieram cá mal preparados. É a única coisa que, neste momento, lhe posso dizer.
A Sr.ª Deputada perguntou-me se o orçamento corrigido de 2002 não tem o delta salarial de 2003. Não tem, dentro da filosofia que já expliquei. Não se trata de um orçamento incrementalista, trata-se pura e simplesmente de um orçamento feito de acordo com a taxa de execução.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, posso dizer-lhe que as escolas de enfermagem estão radiantes. Provavelmente até foi demais, porque houve um acréscimo de 20%... A reacção deles foi altamente positiva, embora o contacto não tenha sido feito directamente comigo, mas sim com os meus serviços.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Ministro, e quanto aos 2% que desapareceram dos politécnicos e apareceram nas universidades?

O Orador: - Penso que essa situação nunca foi colocada. Isso surgiu apenas porque as universidades são mais antigas. Não foi qualquer…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Mas no anterior Orçamento havia! Agora é que desapareceu!

O Orador: - Não está lá.

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unidade de gestão, por volta do dia 20 de Novembro, vamos ter mais obras aprovadas.
Relativamente à questão de saber se temos ou não apoio social, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, milagres de rosas nunca! Quanto muito, o S. Pedro… Mas, sinceramente, não sinto que seja milagreiro. Apenas queria ser o mais rigoroso possível. Digo-lhe, aliás, o seguinte: como rigorosa foi sempre a gestão que utilizei em termos do ensino na universidade. Não queria mais do que isso, porque entendo que não são necessários milagres.
Dos problemas que levantou, e, provavelmente, não retive todos - peço-lhe desculpa, não foi por mal, mas foi quase uma "metralhadora" de perguntas, o que torna difícil uma resposta cabal -, terei muito gosto em responder a alguns, se tiver respostas para eles.
Referiu-se ao problema da autonomia financeira dos laboratórios e, neste momento, ele é tão simples de resolver: basta informarem as Finanças sobre a sua situação - podem levantar por duodécimos… Repare, depende do ministro a delegação de competências, por isso não me parece que essa seja uma razão suficientemente forte para que, amanhã, se venha dizer que, eventualmente, os laboratórios não trabalham. Não me parece, repito, que essa razão seja suficientemente forte neste momento.
Outra situação a que a Sr.ª Deputada Luísa fez referência foi a das novas contratações. A Sr.ª Deputada sabe perfeitamente que, neste momento, há relatórios muito bem feitos nos quais se pede, há muitos anos - é o caso, por exemplo, do Instituto de Investigação Científica e Tropical -, que essas contratações sejam renovadas. Não o foram até agora.
O que é que eu pretendia fazer? Pretendia aproveitar sinergias entre os docentes e os investigadores de modo a poder - uma vez que tenho docentes que estão subaproveitados em determinadas áreas - dar vida a essas instituições. É esta a minha ideia, é a mobilidade de docentes que pretendo, pois julgo que tal vai ao encontro dos interesses até daqueles que estão empregados neste momento.
Quanto ao gabinete de relações internacionais, julgava que já tinha clarificado essa matéria mas, provavelmente, não fui claro. De facto, fomos alertados de que havia grandes dúvidas sobre se algumas dessas verbas - estamos a falar de uma verba da ordem dos 32 milhões de euros -, que até então tinham sido pagas por fundos comunitários, poderiam ou não ser pagas por fundos comunitários. Verificámos que uma parte podia ser paga através do POCTI (Programa Operacional Ciência, Tecnologia, Inovação) e outra parte não - a maior parte não pode ser considerada investimento.
O que é que fizemos imediatamente? Através do Ministério dos Negócios Estrangeiros, pedimos para reescalonar a dívida, o que não é caso novo, pois houve muitos países que já o fizeram, nomeadamente a nossa vizinha Espanha - ainda há poucos dias falei com o respectivo Ministro.
De qualquer maneira, a verba que tiver de ser resolvida sairá das dotações provisionais do Ministério das Finanças. Já o tinha dito, mas provavelmente não fui suficientemente claro. Peço desculpa.
Quanto ao Instituto de Meteorologia, existe um problema que a Sr.ª Deputada levantou e em relação ao qual queria chamar a atenção de que existe uma circular da Direcção-Geral do Orçamento, a n.º 1295, referente ao Orçamento do Estado para 2003, que proíbe que as receitas próprias sejam superiores às receitas reais deste ano. É esta a questão que se coloca com o Instituto de Meteorologia. É essa a razão desta quebra.
De qualquer maneira, o Instituto de Meteorologia, fruto de uma política seguida durante muitos anos - não o vou negar - tem, neste momento, uma grande quantidade de funcionários que estão a reformar-se. Para além da reestruturação que vai ser feita…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Vai fechar?

O Orador: - Não, não é preciso que feche. Pode pôr-se "sangue novo" de outra maneira, nomeadamente havendo uma maior mobilidade entre todos.
Sr.ª Deputada, penso que não vale a pena continuarmos com a questão dos competentes ou dos incompetentes, se chamamos ou não incompetente ao reitor… Essa é uma questão que não me agrada. Em tudo na vida há competentes e incompetentes; provavelmente há na minha profissão, há nas vossas… Penso que é um problema que não vale a pena discutir. Há reitores muito competentes, provavelmente há uns menos competentes; há presidentes de politécnicos muito competentes, e provavelmente há outros… Mas esta é a lei da vida. Há pouco falou no "milagre da rosas" e também lhe referi o São Pedro…, mas não estamos no céu! Temos de reconhecer que temos de tudo, que temos indivíduos muito bons como temos outros menos bons.
Penso, pois, que o que acontece é naturalíssimo: há politécnicos e universidades que funcionam muito bem e também temos de reconhecer que há outros que funcionam menos bem!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Mas são ofensas aos Srs. Reitores, Sr. Ministro! Reconheça isso!

O Orador: - Para mim não se trata de uma ofensa! Se quer que lhe diga, penso que ontem vieram cá mal preparados. É a única coisa que, neste momento, lhe posso dizer.
A Sr.ª Deputada perguntou-me se o orçamento corrigido de 2002 não tem o delta salarial de 2003. Não tem, dentro da filosofia que já expliquei. Não se trata de um orçamento incrementalista, trata-se pura e simplesmente de um orçamento feito de acordo com a taxa de execução.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, posso dizer-lhe que as escolas de enfermagem estão radiantes. Provavelmente até foi demais, porque houve um acréscimo de 20%... A reacção deles foi altamente positiva, embora o contacto não tenha sido feito directamente comigo, mas sim com os meus serviços.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Ministro, e quanto aos 2% que desapareceram dos politécnicos e apareceram nas universidades?

O Orador: - Penso que essa situação nunca foi colocada. Isso surgiu apenas porque as universidades são mais antigas. Não foi qualquer…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Mas no anterior Orçamento havia! Agora é que desapareceu!

O Orador: - Não está lá.

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Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos. Retomaremos a reunião dentro de alguns minutos.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos com a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério da Cultura.
Começo por saudar o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura, que vêm aqui prestar esclarecimentos relativamente ao orçamento.
O Sr. Ministro já fez uma exposição sobre o orçamento do Ministério em sede de Comissão de Educação, Ciência e Cultura, pelo que, neste momento, tal como os seus colegas, dispõe-se a ouvir os pedidos de esclarecimentos dos Srs. Deputados, encontrando-se já inscritos os Srs. Deputados João Teixeira Lopes, Manuela Melo, Gonçalo Capitão e João Pinho de Almeida.
Antes de dar a palavra ao primeiro Sr. Deputado inscrito, lembro que usaremos a mesma metodologia que temos vindo a utilizar, isto é, os representantes dos grupos parlamentares farão uma exposição inicial, à qual o Sr. Ministro responderá no final de cada uma e depois seguir-se-á um período de pedidos de esclarecimentos em sequência, no final do qual o Sr. Ministro responderá a todos.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira Lopes.

O Sr. João Teixeira Lopes (BE): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, como sabe, em nome do Bloco de Esquerda, opus-me, desde o início, à fusão do Instituto Português de Arqueologia (IPA) com o Instituto Português do Património Arquitectónico (IPPAR) e uma das razões que aduzi foi a de que iria haver uma sucção (penso que foi este o termo que utilizei na altura) por parte do IPPAR em relação ao IPA. Ora, analisando as rubricas referentes à arqueologia, verifico que existe uma redução de 11%, no que diz respeito ao orçamento de funcionamento, e de 42%, no que toca às verbas do PIDDAC. Eu gostaria de saber como é que o Sr. Ministro explica estas reduções, tendo em conta precisamente a própria fusão do IPA com o IPPAR.
No que diz respeito ao Instituto do Cinema, Audiovisual e Multimédia (ICAM), já que, mais uma vez, houve turbulência - como sabe, o director do ICAM demitiu-se -, as questões relativas às dívidas vieram novamente ao de cima e, tendo em conta que há um corte em relação ao sector do audiovisual e do multimédia, gostaria de saber se o pagamento dessas dívidas é ou não uma questão que está em causa neste momento.
Finalmente, também gostaria de pedir ao Sr. Ministro que nos dê alguma informação breve, embora isto fuja ao debate que aqui estamos a ter, sobre a localização do museu do Côa, porque o Sr. Presidente da República foi informado desta questão, o que é natural, mas nós também gostaríamos de ter informação a esse respeito.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, antes de lhe dar a palavra para responder, gostaria de saber até que horas poderemos contar com a sua presença. Isto é, gostaria de saber se podemos seguir o método de cada um dos representantes dos grupos parlamentares utilizar 10 minutos para pedir esclarecimentos, o que, juntamente com a resposta do Sr. Ministro, dará qualquer coisa como 1 hora e 30 minutos, havendo depois, porventura, uma segunda ronda. Podemos seguir este método ou seremos forçados a alterá-lo em virtude de algum compromisso da parte de V. Ex.ª?

O Sr. Ministro da Cultura (Pedro Roseta): - O Sr. Presidente manda. Como membro desta Casa, estou sempre à disposição da Assembleia, a qualquer hora.

O Sr. Presidente: - Isso significa que ultrapassaremos largamente as 8 horas…

Risos.

… e, por certo, vamos seguir mesmo o método tradicional.
Sendo assim, tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, antes de mais, quero saudar o Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, o Sr. Deputado João Cravinho, que foi meu colega nesta Casa durante vários anos, o que para mim é uma honra estar aqui, o Sr. Deputado Pedro Duarte, Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, e também os Srs. Deputados de ambas as Comissões.
Como é hábito da minha equipa, e se o Sr. Presidente der autorização, o Sr. Secretário de Estado Adjunto completará as respostas às questões, neste caso relativas ao ICAM, e assim sucessivamente, conforme as áreas cuja competência lhe deleguei.
Sr. Deputado João Teixeira Lopes, começo por agradecer as questões muito interessantes que me colocou e por dizer, relativamente à primeira, que, a meu ver, esta fusão foi largamente justificada, embora tenha havido, no debate ocorrido durante o mês de Maio, algumas entidades e personalidades contra, não foi apenas o Sr. Deputado, houve outras, mas a pouco e pouco foi passando a mensagem de que desta fusão não iria resultar uma absorção por parte do IPPAR em relação ao IPA.
Claro que se verificam reduções nas verbas, como o Sr. Deputado bem sublinhou, não porque haja algum problema em relação à arqueologia mas porque julgamos que esta redução vai ser o resultado das poupanças que podem advir da fusão.
Ainda em relação a estes institutos, quero também chamar a atenção para um outro aspecto. Estes institutos têm receitas próprias do Ministério - o IPPAR tem receitas próprias, porque tem lojas, cobra entradas em museus e, por vezes, aluga edifícios, e o IPA tem várias receitas próprias pelos trabalhos que faz e que são relevantes.
Portanto, esta redução, que poderia ter sido feita mais de um lado ou mais do outro - é verdade que foi feita mais do lado do IPA -, não significa de modo algum (e lembra-se do meu discurso, ao qual poderei voltar, em relação ao mecanicismo e ao automatismo, que critiquei) que se possa fazer a ligação, que vi fazer a alguns Srs. Deputados aquando do debate na generalidade, entre a redução de uma verba e isso significar uma desqualificação ou uma menor actividade. Esta não é a nossa perspectiva.
Quero ainda referir que este processo de fusão está em elaboração e que será concluído, como foi anunciado, até ao fim do ano, e claro que isto vale tanto para esta fusão como para a do Instituto de Arte Contemporânea (IAC) com o Instituto Português das Artes do Espectáculo (IPAE). Por que é que não foi feita quando outras já o foram? Exactamente por se tratar de instituições, embora os dois casos sejam diferentes, que merecem um cuidado especial no

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avanço para esta fusão, para que não haja aquilo que muitos criticaram, que é ser feita brutalmente, sem ouvir ninguém. Isto não vai acontecer, e tanto assim é que já estão a ser ouvidas pessoas.
Mais: no caso da fusão do IAC com o IPAE as audições já estão a decorrer há algum tempo e avançou-se para um texto que vai servir de base a algumas consultas a determinadas entidades - é evidente que não nos propomos ouvir todos os arqueólogos ou todas as pessoas que trabalham no património arquitectónico, pois seria materialmente impossível - para se obter um texto com uma densidade, não digo uma perfeição, porque esta não é deste mundo e muito menos do mundo da política e, certamente, muito menos do mundo deste Ministro, que não aspira à perfeição neste campo e que até pensa, como já tive ocasião de dizer neste Hemiciclo, que a perfeição tem atrás de si a tentação das sementes do totalitarismo, portanto, cuidado, com a perfeição… Mas não quero derivar para outras questões, quero apenas garantir ao Sr. Deputado que não há aqui qualquer automatismo nem mecanicismo e que vamos fazer com que estas actividades não sejam afectadas.
Em relação à pergunta sobre o ICAM, vou deixá-la para o fim, porque, depois, o Sr. Secretário de Estado Adjunto irá completá-la.
Quando à localização do museu do Côa, aquilo que se fez e que foi, aliás, largamente explicado na altura… E permito-me chamar a atenção do Sr. Deputado para o facto de que, quando se fala em arqueologia, não se pode falar só do IPA. O Sr. Deputado lembra-se com certeza da questão que me colocou há 15 dias a propósito das verbas para a cultura em geral, ao que eu disse: "Atenção, há outras!" Aqui, mutatis mutandis, vale também para a questão da arqueologia, porque há verbas e esforços no campo da arqueologia que não estão no IPA. O IPA é evidentemente muito importante na área da arqueologia - Instituto Português de Arqueologia é o seu nome -, mas há trabalhos e competências de arqueologia que, como sabe, ficaram na área de competência do IPPAR e há outras entidades que também vão receber investimentos neste domínio, sendo a primeira delas o Museu Nacional de Arqueologia, que é, para nós, um dos museus prioritários, que se situa em Belém e que, com recurso a fundos europeus, verá finalmente o seu problema resolvido, já que nunca teve espaço para expor todas suas colecções, e, finalmente, como é evidente, o museu do Côa, que era objecto da sua segunda questão.
Portanto, com a resposta a esta sua segunda pergunta completo a resposta à sua primeira questão dizendo. "Atenção, na arqueologia há outros investimentos novos, nomeadamente no Museu Nacional de Arqueologia, para além dos que estão no IPA e no IPPAR e também no museu do Côa".
Voltando à localização do museu do Côa, devo dizer que se trata de uma questão complexa.
Depois de ter recebido o relatório de um grupo de trabalho que tinha feito a revisão do projecto inicial - e isto foi na altura em que vim aqui pela primeira vez, em fins de Maio passado, conforme se deve lembrar, acompanhado pelo Director do IPA, o Dr. Fernando Real, tinha-o recebido nesse próprio dia, horas antes -, o que me pareceu foi que poderia haver um outro processo, embora correndo o risco de haver um atraso de alguns meses, que fosse mais transparente - e já tenho pareceres nesse sentido - e também mais participado. Isto porque, se me permite e sem qualquer crítica, aquilo que notei naqueles primeiros meses é que havia uma atitude paradoxal e contraditória.
Por exemplo, a propósito das fusões, as pessoas diziam "temos de ser ouvidos…", etc., e nós, como queremos fazer isso, estamos a fazer a coisa mais lentamente para ouvir as pessoas. No entanto, a propósito da localização do museu do Côa já não vi o mesmo empenho de todas as pessoas quanto a haver uma audição mais alargada, nomeadamente das entidades competentes e com autoridade na matéria. E aqui há claramente algo paradoxal.
Então, por que é nuns casos se pretende uma grande audição e noutros não? Dir-se-ia: "Bom, o processo neste caso já ia mais adiantado". É verdade! Mas ainda não havia uma decisão definitiva, e a prova disso é que o governo anterior já tinha feito uma redução do primeiro projecto, que era verdadeiramente enorme, digamos assim.
Então, constituímos um grupo de trabalho composto pelo próprio director do IPA, Dr. Fernando Real, pelo subdirector do Instituto Português de Museus (IPM), pelo director do Centro Nacional de Arte Rupestre, que também faz parte do IPA, e ainda pelo director do Museu Nacional de Arqueologia. Demos um prazo relativamente curto, porque isto passou-se nos primeiros dias de Junho (31 de Maio ou 1 de Junho) e em meados de Agosto recebi o relatório deste grupo, que tive o gosto, e digo-o sem querer fazer qualquer crítica, como é óbvio, de o entregar ao Sr. Presidente da República antes da sua ida para Foz Côa. Não sei por que motivo, mas parece que houve alguém que disse que o Ministro escondia a questão da localização ao Sr. Presidente da República, o que seria impensável, por todos os motivos e ainda por cima conhecendo-me, que eu fizesse uma coisa dessas, que fosse acompanhar o Sr. Presidente da República, que me dava essa honra, ao concelho do Côa e não lhe desse um exemplar do relatório. Isto seria impensável! E eu apenas falo nisto, Sr. Presidente, porque houve alguém que disse: "o Ministro esconde o relatório!", o que seria verdadeiramente impensável, quando foi exactamente o contrário que aconteceu.
Portanto, foi este relatório, elaborado por estas quatro personalidades, e que depois foi completado por outros relatórios de individualidades ou instituições, os quais já recebi, que prepararam a decisão que irá ser tomada a curto prazo, a qual, como é evidente, ainda não posso revelar aqui, até porque, como também sabem, sobre esta matéria recai uma competência sobreposta, a do Ministério da Cultura e a do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, não só por motivos de distribuição de verbas de fundos europeus mas também porque, para uma obra desta magnitude, tratando-se ainda por cima de um parque natural, com paisagem protegida, sujeito a todo um regime de parques naturais - mas agora não vou falar disto, pois não é da minha competência -, teria de haver uma decisão conjunta dos dois Ministérios.
Mas ao receber o relatório desse grupo de trabalho verifiquei que havia nada mais nada menos do que cinco localizações possíveis, duas das quais eram de acesso extraordinariamente difícil e uma outra ficava num sítio muito degradado e próximo da cidade de Vila Nova de Foz Côa, restando, portanto, duas, e é sobre estas duas que se terá de fazer-se a escolha. Estas duas localizações são: na chamada Canada do Inferno, que é onde se encontra a barragem, e na confluência do rio Côa com o rio Douro, e cada um destes locais tem vantagens e inconvenientes. Logo, a

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decisão vai ser tomada tendo por base os pareceres de várias entidades.
Perguntar-me-á: que entidades foram ouvidas? Bom, em primeiro lugar, evidentemente, pedi um parecer à Câmara Municipal de Vila Nova de Foz Côa, em cujo território vai construir-se o museu; também pedi um parecer, mais sobre o procedimento do que sobre a solução, à Ordem dos Arquitectos; pedi parecer a diversos arqueólogos, dois ou três deles de renome indiscutível, que me deram o seu parecer a título individual sobre esta matéria; e informei também algumas outras entidades - e, com certeza que, se o Sr. Deputado estiver interessado, muito brevemente, poderei mandar-lhe um exemplar desse relatório.
Qual é o procedimento a seguir, para olhar um pouco para o futuro e concluir este ponto? Ainda no mês de Novembro este problema será resolvido, mas, atenção, não se trata apenas de escolher entre duas alternativas, temos de jogar aqui com diversos factores, como sejam os factores ambiental, custo, acessibilidade, já que uma das duas alternativas apresenta maiores dificuldades de acesso do que a outra, e ainda o da própria dimensão do museu, daí que constasse no Programa do Governo, e também já constava do programa eleitoral de alguns dos partidos da coligação, o redimensionamento do museu, por nos parecer que a área prevista, mesmo no projecto revisto de Abril de 2002, era enorme, era equivalente à do Museu de Arte Antiga, maior do que a do Museu Soares dos Reis, no Porto. E, portanto, entendemos que, apesar de não estar em causa o carácter único do património que está no Vale do Côa, que é evidentemente património da Humanidade, reconhecido pela UNESCO, há que ter o cuidado de não colocar ali algo de tão grande que acabe por ser virtual, por não haver nada para lá pôr, já que as gravuras estão ao lado e não estão lá dentro.
Portanto, a situação é esta: ainda no mês de Novembro, o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e eu próprio deslocar-nos-emos aos dois locais alternativos que referi e, com base nos pareceres que temos vindo a recolher, tomaremos uma decisão, que será discutível, como são todas as decisões. Agora, o que não pode acontecer é protelar-se mais esta situação, até porque já temos um esquema de trabalho, visto por especialistas, como é óbvio, para a sequência dos mesmos, para, depois, não haver mais hiatos e haver a garantia de que o museu, seja qual for a localização escolhida, se faz em tempo útil. Logo, a decisão urge e está para breves dias.
É este o ponto da situação que posso fazer, sem querer descer a pormenores, senão nunca mais daqui sairíamos, porque o relatório tem algumas dezenas de páginas - não tenho aqui comigo o relatório, mas tenho-o, como calculam, em grande parte, de cabeça - e poderíamos falar desta matéria durante muito mais tempo.
Passo agora à última questão, que diz respeito ao ICAM e que, em parte, vou deixar para o Sr. Secretário de Estado completar.
O ICAM é um instituto com autonomia administrativa e financeira, que tem, por lei, como, aliás, outros institutos (é o caso da Cinemateca Portuguesa), receitas próprias e entre elas há uma taxa sobre a publicidade recolhida pelas televisões - quer as grandes cadeias de televisão, quer as televisões por cabo - e que é entregue ao ICAM, sendo certo que 3,2% são para o ICAM e 0,8% para a Cinemateca Portuguesa. E, como sabem, de há uns tempos para cá, esta norma não têm sido cumprida - a nosso ver, indevidamente -, porque quase todas as entidades, à excepção de algumas pequenas entidades, que operam neste sector têm retido verbas significativas, o que tem criado enormes problemas financeiros ao nível do ICAM. Logo, isto vem dar razão àquilo que eu digo, e disse-o há 15 dias: "Atenção, os problemas da cultura não podem ser vistos só ao nível do Orçamento do Estado!".
Se todas as entidades que têm obrigações para com a cultura (há, no entanto, algumas que pagam) deixassem de entregar à cultura aquilo que devem - pensem, por exemplo, no Fundo de Fomento Cultural, que está na dependência da Secretaria-Geral e que, em parte, também é alimentado por contribuições de determinadas entidades, no ICAM e na Cinemateca Portuguesa que não têm os seus orçamentos de funcionamento financiados pelo Orçamento do Estado (estes dois últimos têm verbas do PIDDAC mas não têm verbas do Orçamento do Estado para os seus orçamentos de funcionamento) - está a ver o que poderia acontecer. Seria efectivamente um estrangulamento! Foi, em grande parte, isto o que aconteceu em relação ao ICAM e direi que, em parte, também, embora em menor grau, à Cinemateca Portuguesa, o que, aliás, é absolutamente injustificado, porque estamos perante dois organismos que não podem ver as suas verbas afectadas por esta retenção, a nosso ver, ilegítima. Aproveito para dizer que a Cinemateca Portuguesa vai ter, como certamente sabem, dentro de muito pouco tempo, talvez no início do próximo ano, a sua sede na Rua Barata Salgueiro, com as obras completadas.
Fizemos, evidentemente, pressão junto destas entidades devedoras para que pusessem as dívidas em dia - aliás, eu nem sei bem se são dívidas, julgo que se trata de uma retenção indevida de algo que não lhes pertence. É como se alguém - falo sob a autoridade do Sr. Presidente, não sei se a comparação passa - retivesse o IVA que devia entregar às finanças. É a mesma coisa, é o valor de uma determinada taxa, que é retido por uma entidade patronal, ou outra qualquer, e que, depois, não é entregue nos prazos legais. Esta é a situação.
De qualquer forma, se o Sr. Presidente permitir, gostaria que o Sr. Secretário de Estado Adjunto acrescentasse mais alguns aspectos a esta questão sobre o ICAM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura (José Amaral Lopes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, em relação ao ICAM pouco mais há a acrescentar.
Gostaria apenas de pormenorizar um aspecto: face à dotação corrigida no ano transacto, para 2002, e tendo em atenção as necessidades que o ICAM tem revelado para respeitar os compromissos, porque, como sabem, o apoio à produção e revisão cinematográfica tem uma relevância plurianual - as despesas assumidas num ano repercutem-se nos anos seguintes, e há, portanto, consciência destas necessidades -, o ICAM é um dos poucos organismos que, apesar de tudo, apresenta um acréscimo de cerca de 1,2 milhões de euros. Ou seja, como não tem verbas do Orçamento do Estado para o seu orçamento de funcionamento, é dos poucos organismos que, no PIDDAC, tem um crescimento que ronda os 40%, mais precisamente 39,32%. Claro que isto não é suficiente, face às necessidades já previsíveis, as que são previsíveis serem cumpridas durante o ano 2003, mas também, como o Sr. Ministro já referiu, já foram tomadas medidas concretas e celebrados acordos, que garantem o pagamento, com "devedores" - salvaguardadas

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as explicações dadas pelo Sr. Ministro, pois não é propriamente uma dívida mas, sim, uma não transferência legítima de uma receita que é do Estado, porque há aqui a utilização de uma taxa, que é devida ao Estado e que é entretanto utilizada, segundo parece, pelos operadores de televisão -, nomeadamente com a RTP, porque esta é, apesar de tudo, o operador de televisão que atinge o melhor grau de cumprimento. Também já foram encetadas negociações e até trocados documentos de propostas e contrapropostas para o cumprimento da entrega do valor da taxa pela SIC e TVI.
Hoje, pedi o ponto da situação concreto, informação que deverá chegar até ao final desta tarde, à direcção do ICAM, porque tenho informação dos acordos que, entretanto, foram encetados, mas não tenho o ponto da situação real, o valor mês a mês, o que está a ser previsto e o que está a ser cobrado. Esta informação foi pedida e espero poder, amanhã ou depois, entregá-la aqui, na Assembleia.
Em relação ao ICAM, penso que nada mais há a dizer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Manuela Melo.

A Sr.ª Manuela Melo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, Sr. Secretário de Estado Adjunto, gostaria que entendesse esta intervenção do Partido Socialista como uma proposta de correcção do desinvestimento do Estado nas áreas da qualificação e, especificamente, na cultura que o Orçamento do Estado para 2003 evidencia. E fazemo-lo por duas razões.
Em primeiro lugar, estamos absolutamente convictos de que, sendo as pessoas o único recurso significativo de Portugal, só um contínuo investimento na sua formação e desenvolvimento intelectual e sensorial pode ser a base da sustentabilidade económica e social - e o Partido Socialista provou, em sucessivos Orçamentos do Estado, que esta convicção se traduzia, não só mas também, em números.
Em segundo lugar, gostaríamos que este Governo, que proclama como prioridade investir na qualificação dos portugueses e diz dar um papel central à política cultural, não caísse em contradição com esse discurso, o que esta proposta orçamental claramente mostra.
Sr. Ministro, quebrar o ciclo de uma década de progressivo investimento fecundo na cultura, caracterizado pela criação de redes de equipamentos em todo o País, de programas de reabilitação e reutilização do património construído e do património móvel, marcado pela contratualização do apoio aos criadores, à sua dispersão geográfica e projecção internacional, alimentado pelo reconhecimento de que a qualidade e a inovação são elementos indissociáveis da produção e da criação artísticas e, mais do que isso, mais importante ainda, são condições necessárias ao alargamento de públicos e de participantes activos na vida cultural, é de uma responsabilidade insustentável.
Mas falemos do orçamento e façamo-lo comparativamente.
O que estamos aqui a discutir é o orçamento para 2003, o orçamento inicial. Comparando-o com o orçamento homólogo de 2002, encontramos cortes de 9% nas despesas de funcionamento e 21% no investimento, sendo que há menos 24,7% de fundos comunitários, e penso que a taxa de execução do POC não nos permite fazer isto. No seu conjunto, isto dá-nos um corte de menos 13%.
Mas, se compararmos esta proposta de orçamento com a estimativa de execução de 2002 que aparece na síntese do orçamento para 2003 do Ministério das Finanças, o decréscimo já é de 6%, com menos 10% de despesas de funcionamento, 15,8% de fundos comunitários e 1,2% de PIDDAC.
Finalmente, há outro dado comparativo, que já foi aqui referido, que é a dotação orçamental corrigida de 2002, conjunto de dados fornecidos pelo próprio Ministério da Cultura há cerca de 10 dias. Comparando-os com as propostas ora em discussão, conclui-se, nesse documento, que há uma quebra global de menos 8,7%, que, com algumas explicações, eu diria, algo malabaristas, se reduz a menos 0,9%. Podemos, portanto, escolher, num amplo leque de propostas, qual o valor da real quebra orçamental do orçamento do Ministério da Cultura. São 13%? São 8,7%? São 6%? São os tais 0,9%?! Bom! Em qualquer caso, estamos mediante cortes significativo, mesmo não considerando a cativação dos 15%.
Analisando, agora, quais as áreas mais atingidas pelos cortes, encontramos: uma contradição, porque a área do património, que o PSD sempre considerou como a prioridade, apresenta os maiores cortes, os tais 26,2% no IPM e os 7,1% no IPPAR; no Instituto Português do Livro e das Bibliotecas há um corte de quase 18%; nas companhias nacionais de teatro, bailado e ópera e nas orquestras nacionais há um corte de 13,4%; e no IPAE, com tudo o que representa de apoio às artes de espectáculo desenvolvidas por milhares de profissionais, muitos deles saídos das nossas universidades e politécnicos, as verbas caíram 19,1%.
Ou seja: se analisarmos, um a um, os 34 organismos e serviços do Ministério da Cultura, encontramos cortes, cortes, cortes e cortes, mas com cinco excepções, tenho de o dizer. Três delas - a Inspecção-Geral das Actividades Culturais, o IAC e a Biblioteca Nacional têm, no seu conjunto, mais 525 000 euros, mas é preciso dizer que na Biblioteca Nacional, que é, provavelmente, a mais importante destas três instituições, há, realmente, uma subida de 46 000 contos no seu conjunto, mas há uma complicada quebra nas despesas de funcionamento de 187 000 euros, e a Biblioteca Nacional tem muito a ver com a forma como funciona. Nas outras duas excepções, que são as Delegações Regionais da Cultura do Norte e do Centro, que aparentemente fazem crescer, no arranjo deste último documento, a área do sociocultural, a verdade é que não fazem crescer, porque esse acréscimo deve-se à inclusão de dois projectos específicos: Museu do Douro e Coimbra, Capital Nacional da Cultura 2003. As Delegações Regionais da Cultura do Alentejo e do Algarve têm, aliás, decréscimos.
Nesta listagem também encontramos dois casos preocupantes, que são: o Gabinete de Relações Internacionais, que sofre também um corte de 5,4% mas que, agora, também sustenta - penso que não estou enganada - as actividades da extinta Comissão Nacional para a Comemoração dos Descobrimentos Portugueses, que passou do Gabinete do Primeiro-Ministro para o Gabinete de Relações Internacionais (GRI), sem trazer consigo qualquer acréscimo, pelo contrário, indo agravar o decréscimo que se regista; e o Teatro Nacional de São João, que tem por si só uma quebra de cerca de 19% mas que agora também cobre a programação do Auditório Nacional Carlos Alberto (ANCA), e isto foi muito claramente expresso pelo Sr. Ministro, quando disse que o IPAE ficava liberto das despesas com o

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Auditório Nacional Carlos Alberto por causa desta transferência.
Perante isto, Sr. Ministro, o que volto a perguntar-lhe é que opções vai tomar quando, apesar das reestruturações e das contenções, o dinheiro não for suficiente para que, por exemplo, todas as obras programadas se mantenham ou os equipamentos culturais do Estado funcionem com um mínimo de dignidade exigida. Mas que obras pára? Que equipamentos fecha? Acaba com os serviços educativos de extensão cultural? Apaga as luzes?!
Sr. Ministro, gostaríamos muito que o Governo a que pertence reconsiderasse este orçamento e o adequasse às prioridades que ele próprio traçou nas GOP, porque o Sr. Ministro pode voltar a dizer - e bem! - que o investimento do Estado na cultura não se pode medir só pelo orçamento do Ministério da Cultura, mas com o lastimável episódio da direcção da Biblioteca Nacional, em que nem as suas próprias competências foram respeitadas, como podemos esperar que a transversalidade do sector, que também está, e muito bem, no seu programa, lhe vá permitir alargar a outros ministérios decisões e actividades importantes para a cultura portuguesa?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, neste conjunto de questões, há matérias que, embora também me possa pronunciar sobre elas, eu gostaria que, no espírito de equipa que sempre gostei de ter nos meus trabalhos, pudesse ser o Sr. Secretário de Estado Adjunto a responder.
Sr.ª Deputada Manuela Melo, começo por agradecer as questões que me colocou.
Não quero repetir muito aquilo já disse, há semanas, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, frisando, sobretudo, que, pela sua própria especificidade, a cultura é uma prioridade, mas uma prioridade de longo prazo, e que não se pode medir, por um determinado orçamento, a existência ou não de uma prioridade de um Governo, que terá, segundo se espera e está previsto, quatro anos de duração. Até porque expliquei, e vou repetir, embora sumariamente, porque julgo que já ficou claramente dito no debate anterior, nomeadamente no que diz respeito ao Instituto Português de Museus, que há motivos conjunturais este ano para se verificarem algumas reduções. Este o primeiro ponto. Portanto, a cultura é uma prioridade de longo prazo, mas há motivos, que já elencarei sumariamente, para explicar por que é que neste ano se verificaram algumas reduções.
A primeira explicação - e o povo diz, às vezes, que não se deve "fazer o mal e a caramunha" - é que estamos num ano de grande contenção orçamental, porque, efectivamente, tivemos uma determinada herança do passado, que toda a gente conhece. Portanto, chamo a atenção do Partido Socialista, mais do que dos outros partidos que não estavam no governo, para essa contradição.
Aliás, devo dizer que o próprio Partido Socialista vinha já a sentir esse problema, porque - e julgo que não violo qualquer segredo se o disser - já ministros anteriores tinham reparado que, pelo menos no último ano ou, se quiserem, no último ano e meio, havia cativações e restrições no tal decorrer sereno e sempre ascendente que a Sr.ª Deputada atribuía ao Ministério da Cultura, o que não é verdade. Portanto, cito um texto de um dos meus antecessores, que diz, depois de ter solicitado um reforço orçamental ao Ministério das Finanças, que não veio na altura, que "as implicações da evolução orçamental registada consistirão, certamente, na contracção da actividade do Ministério da Cultura, restrição resultante de encargos assumidos por alguns organismos em resultado de opções políticas, nomeadamente as relativas aos apoios a prestar aos agentes culturais", nas quais a presente equipa do Ministério da Cultura não tem responsabilidade. Isto não foi escrito por mim mas por governantes do Partido Socialista. Mostra-se, assim, que já se via antes que aquela ascensão que tinha havido durante alguns anos não podia continuar, por implicações financeiras que eram veiculadas pelo Ministério das Finanças.
Estou a dizer isto para tentar ultrapassar, antes de chegar ao mecanicismo, para além desta diferença entre as prioridades a longo prazo e um orçamento que é de curto prazo e que é de emergência para este ano, um outro aspecto, que não desenvolvi muito da outra vez, que é o aspecto de um certo maniqueísmo que verifico existir, embora muito simpaticamente - e agradeço-lhe essa simpatia - da parte de alguns Deputados do Partido Socialista, que é este tentar dizer ou fazer passar esta mensagem: "nós aumentamos sempre as verbas para a cultura e os governos do PSD e, neste caso, a coligação PSD/PP diminuem sempre as verbas para a cultura". Ora, isto leva a uma conclusão algo maniqueísta: "nós somos a favor da cultura, o PSD e o PP são contra a cultura"!
É evidente que não foi isto que a Sr.ª Deputada aqui disse, devo referir, mas é esse maniqueísmo que está aqui subjacente - aliás, eu, se bem se lembra, em resposta a um colega seu, referi isso há duas semanas - não pode ser sustentado, nomeadamente quando vimos que já no governo anterior começou a haver restrições, por razões financeiras de todos conhecidas.
Depois, vem a questão do mecanicismo. Os Srs. Deputados do Partido Socialista têm muito esta ideia de que mais dinheiro significa mais qualidade. É evidente, como eu disse, que todos os ministros - e tenho aqui ao meu lado um antigo ministro de várias pastas - gostariam sempre de ter mais verbas orçamentais, quer para o orçamento de funcionamento, quer do PIDDAC. Julgo que não há dúvidas sobre este ponto. Só que a política tem, como a Sr.ª Deputada sabe, um critério fundamental, que é o critério da possibilidade, e, portanto, não basta ter projectos muito bons e ter uma perspectiva de longo prazo, porque há variações de curto, médio e longo prazo, nomeadamente no domínio das finanças e noutros, que obrigam a fazer ajustamentos, ainda que sejam pontuais ou temporais.
Daqui passo para a questão do mecanicismo. Como disse da outra vez, não se pode provar, está longe de estar provado, que o facto de haver muito mais dinheiro signifique haver mais qualidade. Pode haver um maior número de acções, sem dúvida que sim, mas não se pode fazer esse automatismo que a Sr.ª Deputada agora voltou a fazer, e que já critiquei bastante há duas semana, entre o aumento de fundos e o aumento de qualidade.
Aquilo que temos verificado, e que, mais uma vez, verificámos no Ministério, é que havia - e não vou agora fazer o elenco, senão nunca mais daqui sairíamos - um grande elenco de desperdícios, e um dos nossos objectivos é cortar no desperdício.
Vamos, agora, ver, a contrario sensu, o raciocínio que pode resultar daquilo que a Sr.ª Deputada disse. Se houvesse

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um aumento de desperdícios e isso acarretasse um aumento de verbas, seria positivo?

A Sr.ª Manuela Melo (PS): - Não!

O Orador: - Ora, isto foi o que encontrámos em muitos casos!
Portanto, essa ligação entre aumento de quantidade e aumento de qualidade é que não se pode manter, porque, muitas vezes, o aumento de quantidade leva, e levou no passado, ao desperdício. Eu dei alguns exemplos, nomeadamente um, que, aliás, foi justamente criticado pelo meu antecessor e que nós também criticámos vigorosamente, que é da responsabilidade de um governo do Partido Socialista, que foi o arrendamento, chamemos-lhe assim - um contrato leonino -, do Teatro Camões, que é um peso enorme quotidiano, diário, sobre o orçamento da cultura e que, a nosso ver, se trata, em grande parte, de um desperdício. E encontrámos muitos desses desperdícios - e dei alguns exemplos -, uns grandes e outros pequenos, por isso não vou agora aqui repetir.
Portanto, rejeitamos esse mecanicismo, de se dizer que, se houver mais dinheiro, tal significa que há mais qualidade. Não é assim! O que queremos é que todo o dinheiro que houver e que for possível ter seja usado em manifestações da maior qualidade.
De passagem, devo dizer-lhe, porque talvez a Sr.ª Deputada ignore, que a competência para a nomeação da direcção da Biblioteca Nacional e de outras entidades é do Primeiro-Ministro e do Ministro da Cultura, por despacho conjunto, e não apenas do Ministro da Cultura. Isto está na lei.
Também quero referir que estou de acordo com as suas propostas gerais, que, aliás, estão no nosso Programa, e eu próprio as tenho afirmado várias vezes, de que, sem desenvolvimento cultural, não há desenvolvimento. Para além do desenvolvimento económico, social e ambiental sustentável, há que haver desenvolvimento cultural.
Agora, esse progressivo investimento fecundo na cultura não significa que seja um progressivo linear, porque na realidade, Sr.ª Deputada, e toda a gente sabe isto - não quero ir tão longe, como é óbvio, mas até houve partidos e grandes pensadores de outras áreas, que não a minha (e não significa que eu defenda isso), que defenderam muito um passo atrás e dois passos à frente, eu não me enquadro, obviamente, nessas correntes -, a realidade social e outras, a evolução das sociedades é por ondas, ou, se quiser, em serrilha. Não é possível sustentar que a evolução em qualquer domínio seja uma determinada, quando, na verdade, ela é como eu disse. Claro que queremos que a tendência, de médio e de longo prazo, seja positiva e de crescimento, mas não é possível sustentar ou pretender que na cultura, ou numa outra área qualquer, a realidade seja sempre assim, seja uma linha de crescimento contínuo, porque isso é ignorar a própria realidade social - aliás contraditada pelo texto, que li, do governante, do Partido Socialista, que me antecedeu -, isto viola os princípios da própria actividade humana e das próprias possibilidades humanas.
Quanto a saber qual é a taxa e a redução, nomeadamente no IPM - e vou deixar a questão do IPAE para o Sr. Secretário de Estado, embora eu próprio já tenha dito, na última reunião, as razões por que ela se verificou -, devo dizer que, em relação ao investimento no património, e eu expliquei isto, houve uma redução conjuntural, que me vai obrigar a fazer o ponto da situação de alguns grandes museus portugueses, no montante de cerca de 7 milhões de euros nas verbas do IPM em sede de PIDDAC. Perguntam-me: por que é que não foi prevista uma verba maior? Porque não se poderia alterar o ritmo normal dos trabalhos em curso. Por um lado, há trabalhos que estão assegurados - há uma grande obra no Museu Grão-Vasco, de Viseu, que está em curso e que, certamente, se vai tornar num dos melhores museus de Portugal e até mesmo da Europa, e já está numa fase adiantada de trabalho, e outras noutros museus mais pequenos, mas também importantes, como, por exemplo, o Museu de Arte Popular, entre outros - e, por outro, há três grandes museus relativamente aos quais estão a decorrer prazos legais, que não podem ser encurtados, que são o Museu Machado de Castro, de Coimbra, o Museu de Aveiro e o Museu de Évora. Se quiser, posso fazer-lhe o ponto de situação, de há poucos dias.
Os projectos de execução de arquitectura dos Museus de Aveiro e de Évora encontram-se, neste momento, em apreciação nos serviços do Instituto Português de Museus e até ao fim deste ano, princípio do próximo ano, serão enviados à Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais (DGEMN), para preparação de todo o processo - lançamento do concurso relativo à obra, etc. Logo, a previsão de início desta obra nunca poderia ocorrer antes dos últimos meses do ano que vem, finais de Setembro, Outubro, Novembro. É esta explicação conjuntural que esclarece por que é que não está aqui uma verba superior para esse fim. O que é que isso significaria? Significaria que ela não seria aproveitada, por impossibilidade legal e material.
Quanto ao Museu Machado de Castro, de Coimbra, também um outro grande projecto de um dos principiais museus do País, como toda a gente sabe, encontra-se em discussão o projecto de arquitectura e prevê-se que ficará concluído também até ao final do corrente ano, início do ano seguinte. Neste momento, este projecto está ainda numa fase posterior, porque, depois, será apreciado pelos serviços do Instituto Português de Museus, aquilo que, neste momento, já está a acontecer com os outros dois, e, a seguir a essa apreciação, irá para a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, já durante o ano de 2003, para preparação do lançamento do concurso da obra, cujo início, segundo se prevê, decorrerá mesmo no final de 2003, eventualmente no início de 2004.
Portanto, neste caso, seria absolutamente falsear todo o orçamento colocar-se aqui uma verba, que já se sabe não ir gastar-se, apenas para fazer número, ou para fazer percentagem, se assim me é permitido dizer.
Quanto às explicações, malabaristas ou não, dos cortes, a verdade é que há diversas interpretações, que variam entre os 8,7%, 6%, 0,9%, 0,4 - mas não ouvi ninguém referir 13%, a não ser a Sr.ª Deputada -, se, por exemplo, forem retiradas as despesas realizadas em 2002 mas que eram relativas ao pagamento de despesas de 2001, se forem retirados estes fundos que poderiam ter sido e teriam… Até vou dizer de outra maneira, estas contrapartidas, se se tivesse de avançar com estes três museus, que são emblemáticos, teriam de figurar, porque era impensável que assim não fosse. Se, por exemplo, no caso do Museu Machado de Castro, de Coimbra, ou de qualquer outro dos três, as obras pudessem ser lançadas este ano, era óbvio que teria de haver contrapartida. Portanto, as contrapartidas teriam de figurar, mas não figuram.

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Contudo, se tivermos em conta que os prazos legais que referi não podem ser encurtados e que há uma redução neste montante, esta, como podem verificar, mesmo excluindo as outras, seria já de 6,3% e não de 8,7%. Se acrescentarmos, ainda, a transferência de uma verba de 1,5 milhão de euros do Instituto Português das Artes do Espectáculo para a Casa da Música, da Porto 2001, que, pelas razões que estão aí explicadas, não foi efectuada em 2001 devido ao facto de o Ministério das Finanças não ter autorizado a última requisição de fundos àquele Instituto e que apenas se concretizou em 2002, o que inflacionou em 1,5 milhão de euros o orçamento de 2002, mas, na realidade, esta verba era do orçamento de 2001…
Portanto, como é que podemos estar a comparar o orçamento de 2002 com o orçamento para 2003, incluindo, por exemplo, esta verba? Dir-me-á: bom, é uma verba que reduz apenas em 0,5% ou 0,6% o tal corte. Mas aqui está mais um caso, e é um caso em que é difícil de compreender que se inflacione o orçamento de 2002 com uma verba que era de 2001, para fazer uma comparação só para ser desfavorável ao orçamento para 2003.
Poderíamos perder-nos aqui, longamente, em explicações de percentagens e tudo isso, mas há razões para algumas destas diminuições.
Agora, antes de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado, louvo-me só no último ponto que quero referir.
A Sr.ª Deputada, gentilmente, deu-me o argumento quando se referiu ao norte e ao centro e aos serviços educativos. Pois é, a cultura vai beneficiar! E o Sr. Ministro da Educação já referiu - que era a quem competia fazer a declaração, e, como já a fez, sinto-me autorizado a falar, pois de outro modo não o faria - que, no âmbito da articulação entre os Ministérios da Cultura e da Educação, que, como sabem, está prevista no Programa do Governo, irão ser aproveitados professores disponíveis (nas áreas onde há excesso) para museus, monumentos, serviços educativos e, eventualmente, para outras actividades culturais, mas, basicamente, para reforçar os serviços educativos dos museus e monumentos, para que, cada vez mais, passem a acolher mais escolas. E isto vale não só para os 29 museus nacionais mas também, evidentemente, para os museus da Rede Portuguesa de Museus, pois há museus que não são do Estado e que têm uma importância enorme - aliás, alguns deles já fazem alguma coisa neste domínio, nomeadamente o museu da sua cidade natal, o Museu de Serralves, que muito faz e que é um museu onde o apoio do Ministério da Cultura se conjuga, praticamente em metade/metade, com o apoio de entidades locais, mecenáticas e outras.
Portanto, os serviços educativos e de expressão cultural vão até ser reforçados, mas vão sê-lo sem verbas do Ministério da Cultura, ou com verbas pequenas do Ministério da Cultura, porque vão aproveitar-se - peço desculpa pela palavra, mas não tem qualquer sentido pejorativo - pessoas que podem ter muito a dar nestes serviços educativos de museus, monumentos e outras entidades.
Como já disse, vou deixar para o Sr. Secretário de Estado as respostas às perguntas sobre o IPAE, o Teatro Nacional de São João e outros aspectos que ele queira completar, e passo, agora, às questões relativas às Direcções Regionais de Educação do Norte e do Centro.
Então, qual é a contradição - desculpe-me dizê-lo com toda a franqueza, mas faço-o nesta estima que tenho por todos os Srs. Deputados, porque sei bem o que é ser Deputado, pois fui, com muita honra minha e durante 20 anos, membro da Assembleia da República, embora com um grande intervalo entre duas partes desse meu exercício, e nunca o esqueço, porque foi determinante não só para a minha vida política mas até para a minha pessoa -, Sr.ª Deputada? Critica-se muito os cortes nas verbas destinadas aos museus, aos espectáculos, etc., mas esquece-se de que exactamente aquelas duas iniciativas que a Sr.ª Deputada referiu, do norte e centro, uma é um museu, que foi aprovado por lei desta Assembleia e que nunca foi cumprida até agora - houve um princípio de cumprimento, com a criação de um estrutura de projecto, e saúdo quem o fez, mas isto não está em causa… Mas agora vamos, eventualmente, retirar de outros lados? Quem é que discute a importância da criação do museu do Douro? Então, mas essa verba não conta, como se aquilo não fosse um museu?! Aqui, há uma contradição! E também há uma contradição no que diz respeito a Coimbra - Coimbra, Capital Nacional da Cultura 2003. Mas "Coimbra, Capital Nacional da Cultura 2003" não é uma palavra, não é um "verbo de encher"! Trata-se de grandes investimentos, em formação de públicos, em espectáculos, em teatro, em cinema, etc. E, portanto, quando os Srs. Deputados vêm dizer: ah, mas vocês estão aqui a cortar nas verbas para o teatro, a dança, a música…! Está bem, mas, então, eu digo: vamos lá a incluir aquilo que vamos fazer no evento Coimbra, Capital Nacional da Cultura 2003, porque as verbas para esses espectáculos também provêm desta verba do orçamento. E na parte destinada aos museus, cujo corte de verbas foi referido, também não se pode esquecer de que se vai dar início ao museu do Douro.
Portanto, Sr.ª Deputada, julgo que, neste aspecto, com a sua gentileza, me deu um argumento para lhe dizer: atenção, quando fala nesses cortes todos, não pode esquecer-se de que os outros aumentos são uns aumentos especiais mas que também têm a ver com todas as outras artes, num caso, com um museu, na Direcção Regional da Educação do Norte, e, no outro caso, com as mais diversas actividades, extraordinariamente enriquecedoras, que vão ser feitas em Coimbra mas que irão ter um impacto nacional, mas não só, evidentemente, com todo o respeito que tenho por eles, que bem merecem, e o País devia-lhes isto - e já o tenho escrito e dito em intervenções -, porque Coimbra foi, de facto, durante séculos, a capital cultural de Portugal, e, mesmo depois de ter perdido, digamos, esse estatuto, manteve uma grande criatividade. E tive a honra de estar presente na abertura dos 75 anos da comemoração do movimento da Presença, e foi um movimento de Coimbra, nasceu em Coimbra, tão influente nas letras e nas artes portuguesas, mas também todos os movimentos ao longo do século. E, portanto, pode dizer-se que existe aqui um foco de actividades que vai contribuir para a criação de um novo centro… Fala-se muito em descentralização, e eu também falo muito em descentralização, mas, como sabe, o conceito moderno vai para lá da descentralização cultural - é difícil encontrar a palavra adequada, porque tenho andado a ver nos dicionários e as palavras que vou dizer não existem, devem ser neologismos, "recentragem" ou "recentramento", pelo menos não estão no dicionário da academia, e não sei se estarão no dicionário de Houaiss.

Vozes do PS: - Não existem!

O Orador: - Existam ou não as palavras, o que interessa, para além da descentralização, é promover o desenvolvimento

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de novos pólos culturais, e julgo que, este ano, temos de fazer tudo para que Coimbra seja um pólo de grande criação cultural a todos os níveis, a nível das exposições, dos espectáculos, do teatro, do cinema, da fotografia, das artes visuais, etc.
Por mim, fico-me por aqui e, se o Sr. Presidente permite, o Sr. Secretário de Estado completará as respostas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em relação aos teatros nacionais, tenho de estar em desacordo com a Sr.ª Deputada, pelo seguinte: não só o Teatro Nacional de D. Maria II tem um acréscimo substancial de cerca de 75% no PIDDAC - e, se quiser, dou-lhe os números, passou de 199 000 euros para 350 000 euros -, porque há obras que já estão há muitos anos para serem feitas, no domínio da segurança, das caldeiras, do aquecimento, etc., e que vão ser realizadas. Há, portanto, um aumento de 75%, de acordo com as necessidades, propostas pela própria direcção do teatro…

A Sr.ª Manuela Melo (PS): - O Sr. Secretário de Estado só está a comparar com o tal último papel, o chamado "corrigido".

O Orador: - Exactamente.
Mas, em relação ao Teatro Nacional de São João, as coisas ainda são mais vantajosas em termos reais. Neste caso, há um aumento do PIDDAC de mais de 50%, o que é substancial, porque passa de 488 000 para 743 000 euros, e não está aqui incluído o ANCA, nem poderia estar, pois, do ponto de vista legal, seria incorrecto. Isto porque o ANCA ainda não foi transferido, do ponto de vista legislativo, para a alçada do Teatro Nacional de São João, para isso é preciso uma alteração legislativa, do tipo de uma lei orgânica. Ou seja, as verbas inscritas para o Teatro Nacional de São João são só para ele, porque, como sabe, o Auditório Nacional Carlos Alberto ainda nem sequer está em funcionamento, está em obras; deveria estar pronto em 2001, mas não está, e só por este facto, por não ter sido concluído no momento certo, há duplicação de custos, há o dobro dos custos orçamentais.
Portanto, o que, nesta altura, se prevê - e já foram realizadas reuniões com a direcção do Teatro Nacional de São João e com a sociedade Porto 2001, S. A. - é que, na melhor das hipóteses, estará pronto por volta do final do 1.º semestre do ano que vem. E, como a Sr.ª Deputada deve saber, para o funcionamento do teatro, isso vai implicar que só haja temporada, se calhar, em Setembro ou Outubro do ano que vem.
De qualquer forma, devo frisar que nestes montantes que estamos a referir não estão incluídos nem o apoio mecenático nem as receitas próprias, porque, no caso do Teatro Nacional de D. Maria II, o apoio mecenático, como sabe, é recente, foi um acordo feito com mecenas, é do domínio público, e, no caso do Teatro Nacional de São João, esse apoio mecenático não existe, uma vez que o havia perdido, mas estamos em vias de o conseguir, e isso representa, em termos de apoio à produção, um reforço substancial, sem recurso ao aumento do Orçamento do Estado.
Passo, agora, às questões relacionadas com o Instituto Português das Artes do Espectáculo (IPAE).
Quem esteve em funções no Ministério da Cultura poder-lhe-á até explicar o constrangimento que é, muitas vezes, para se obter algum dado concreto relativamente a este organismo. Por exemplo, para se ter conhecimento no momento adequado, quando se precisa da informação, não só em relação aos apoios, porque estes são fáceis de detectar, resultam de contratos assumidos com relevância plurianual para os apoios ao teatro, à música, à dança e aos chamados "cursos disciplinares", mas a outras funções, o IPAE entra em competição, se quiser, ou em complemento, talvez esta palavra seja melhor, com outros organismos do Ministério da Cultura, designadamente naquilo a que se pode chamar "apoio ao equipamento, à rede de teatros", etc., que também são suportados pelo Fundo de Fomento Cultural e outras iniciativas, que tenham o devido enquadramento no chamado POC - Programa Operacional da Cultura.
Portanto, hoje em dia, se o Ministro quiser saber o que está a ser apoiado em todo o País em termos de cineteatros, de equipamento e até de cursos, etc., tem de pedir aos gestores do POC, do Fundo de Fomento Cultural e do IPAE para irem ao seu gabinete. E, no âmbito da reestruturação que está a ser feita, esta matéria está a ser equacionada por forma a ficar toda no IPAE ou a sair dele e a ficar no Fundo de Fomento Cultural, é uma questão que o Gabinete do Ministro está a ponderar com os dirigentes e com as pessoas do meio, no sentido de saber qual é a melhor solução para conferir maior eficácia e eficiência, porque essa dispersão gera desperdícios. Isto porque o desencontro dos directores gerais e até o desconhecimento, em termos de relações com as autarquias, desses investimentos directos do Ministério da Cultura, que não são acompanhados in loco, geram, muitas vezes, desperdícios, porque a Sr.ª Gestora do POC para saber o que está a ser apoiado tem de perguntar à Sr.ª Gestora do Fundo de Fomento Cultural, e por aí fora, e o mesmo acontece com o próprio Ministro para saber tudo isto. Há, portanto, aqui matéria e valores que só podem ser de facto fiscalizáveis, ou, se quiser, verificáveis, quando estiver feita a reestruturação do IPAE.
Quanto àquilo que designou de malabarismo, não posso entender que seja assim quando há, da parte dos próprios serviços do Ministério, números e dados concretos e objectivos, que não são meros argumentos, são factos, que dizem que no ano que vem o IPAE vai deixar de utilizar a verba relativa ao ANCA, que é de 1 493 764, porque de facto ele está em obras. Mas, mesmo que não fosse por este motivo, ele não precisa desta verba, logo ela não deve ser contabilizada, a não ser que só os números é que contem e a realidade não.
Por outro lado, as despesas de aproximadamente 2 milhões de euros, que o IPAE realizou em 2002 mas que deveriam ser de 2001 (há, portanto, aqui um acréscimo artificial do orçamento de 2002), também devem ser deduzidas dessas verbas que dizem estar a menos.
Por fim, se considerarmos o processo de fusão, verificamos que o Instituto de Arte Contemporânea (IAC) também tem cerca de 70 000 euros. Ou seja, tudo somado, mais as verbas que deveriam ser canalizadas para o Fundo de Fomento Cultural - e para o ano poderá verificar-se se isso se vai concretizar - chegamos a esses resultados. E, portanto, não há aqui malabarismo, poderemos é ser criticados por não ser exequível.

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O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, Srs. Secretários de Estado: Estou a lembrar-me da discussão na generalidade e de duas afirmações feitas pelo Sr. Ministro, que me parecem extremamente importantes, que de algum modo hoje aqui não foram repetidas e que, relembradas, poderão demonstrar com maior evidência a fragilidade do orçamento que temos para discutir.
O Sr. Ministro falava da importância da cultura numa vertente de transversalidade, no seu objectivo de coesão social, e eu acrescentava a qualificação dos portugueses, onde este Governo diz discursivamente apostar.
Acrescento agora uma leitura interessante que o Sr. Ministro fez de cultura, que considero importante, inovadora, ousada mas que não me parece possível de concretizar com o orçamento apresentado pelo Sr. Ministro, que é entender a cultura como um espaço aberto onde as margens podem ocupar o centro e o centro pode vir ocupar a margem, mas, para isso, é preciso dinheiro, mesmo não tendo a leitura maniqueísta de que só com dinheiro se resolvem todos os problemas. Não tenho esta leitura, Sr. Ministro; logo, não me responda com o maniqueísmo, porque não tenho essa leitura. De qualquer modo, é uma leitura ousada, interessante em cultura, mas não com este orçamento.
Sr. Ministro, a proposta que aqui deixo a V. Ex.ª e à maioria que sustenta o Governo é que olhem para o Ministério da Cultura, tendo em conta que é o Ministério onde se realiza o segundo maior corte de verbas, da mesma forma com que olharam para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e das Comunidades Portuguesas, que é onde se realiza o maior corte de verbas, fazendo uma proposta similar à que fizeram para este Ministério, que é um aumento de 8,8 milhões de contos, para, pelo menos, permitir alguma tranquilidade relativamente a alguns sectores que projectam a nossa visibilidade e credibilidade como país. Se esta proposta tiver eco junto da maioria relativamente ao Ministério da Cultura, naturalmente que os pressupostos teóricos que o Sr. Ministro trouxe para a discussão na generalidade e que hoje, aqui, repetiu alguns deles, avançando inclusivamente com essa leitura da "recentragem" da própria cultura, poderá obter alguma resposta.
Mas a verdade é que aquilo que temos à nossa frente para discutir são cortes de verbas de funcionamento, de investimento. Da listagem imensa dos organismos autónomos, 13 sofrem cortes de verbas complicados, que, naturalmente, questionarão o seu funcionamento.
Já agora, Sr. Ministro, relativamente à informação que nos trouxe aquando da discussão na generalidade e que, hoje, de algum modo, particularizou quando afirmou a transversalidade com que temos de olhar este orçamento, procurando, simultaneamente, no orçamento do Ministério de Educação as verbas para responder a essa complementaridade educativa no País, nos respectivos concelhos, nas escolas, nos museus, devo dizer-lhe que o Sr. Ministro da Educação nos disse exactamente o contrário; disse-nos que as verbas estavam no orçamento do Ministério da Cultura e que, em sede de especialidade, deveríamos perguntar a V. Ex.ª onde elas estavam.
Depois da discussão na generalidade, fiquei com esta noção e disse ao Sr. Primeiro-Ministro que o Sr. Ministro da Cultura nos iria mandar falar com o Sr. Ministro da Educação, que o Sr. Ministro da Educação nos iria mandar falar com o Sr. Ministro Isaltino Morais e que o Sr. Ministro, naturalmente, nos iria mandar para Bruxelas à procura da resposta, e continuo convicta de que vai ser este o caminho em sede de especialidade, porque, no Ministério da Educação, não há verbas.
Não se falou da questão da mobilidade dos professores; penso que o Sr. Ministro se estará, provavelmente, a referir a professores com horário zero.
Mais: há um decréscimo nos complementos educativos e em alguma actividade extracurricular que poderia ser de facto uma resposta a essa vertente da transversalidade cultural nas autarquias, nos museus e nas escolas com a presença dos criadores, mas não há verbas no orçamento do Ministério da Educação.
Portanto, Sr. Ministro, cada vez mais tem razão a tal proposta de aumentar em alguns milhões de euros o orçamento do Ministério da Cultura, para que se possa aproximar minimamente, mesmo que seja uma posição minimalista, as GOP do orçamento que o Sr. Ministro tem para gerir.
Uma outra questão tem a ver com os programas.
Aquando da discussão na generalidade, como o Sr. Ministro se recordará, referi alguns programas, e, neste momento, tenho comigo a listagem que fiz da totalidade dos programas; admito, com certeza, que possa ter-me esquecido de um ou de outro, mas ela é muito preocupante.
Numa leitura comparativa, 2002 e 2003, há, no geral, um decréscimo de verbas, quase na sua totalidade, mas o estranho é que, depois, apesar do decréscimo das verbas - e em algumas situações são decréscimos significativos -, aumenta o número de projectos em alguns programas, e, então, torna-se mais difícil entender como é que, aumentando o número de projectos para 2003, simultaneamente, se diminuem as verbas.
Por exemplo, no que respeita à Rede Nacional de Bibliotecas Públicas, os projectos passam de 49, em 2002, para 192, em 2003, mas a verdade é que a verba decresce.
Há uma outra questão que também na altura o Sr. Ministro considerou haver condições para não pôr em causa, que é a salvaguarda, a conservação do património e, tão ou mais importante que estas, a própria inventariação do nosso património, que decorre, como sabe, da última lei e que, para além de não ter sido regulamentada, muito dela está por cumprir, sendo os atrasos enormes face aos nossos vizinhos europeus. Mas a verdade é que o decréscimo na salvaguarda e conservação do património é uma realidade, assim como também há decréscimo no programa Obras de Recuperação de Monumentos Classificados, não de projectos mas de verbas. Estou a limitar-me a dar dois ou três exemplos relativamente a cada uma das situações, mas poderia multiplicar isto por uma série de áreas de actividade.
O Sr. Ministro dizia, há pouco, que, quando se olha, por exemplo, para o aumento de verbas da região norte, ou da região centro, ter-se-á de entender que também é de cultura que falamos… Mas não é daquela que o Sr. Ministro falava há pouco, da tal que tem de desaparecer do centro para as margens e das margens que invadem o centro, porque uma é de Coimbra e a outra é do Porto, é de todos os outros espaços territoriais que não têm esse aumento de verbas.
Portanto, poderemos estar a falar de um acontecimento cultural importante para o País, não é isto que está em causa, obviamente, mas os outros espaços? Os espaços desconhecidos, os espaços permanentemente adiados de

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intervenção cultural, os tais onde a intervenção é prioritária para cumprirmos a tal coesão social, a tal qualificação dos portugueses e a tal leitura transversal da cultura?
Mas verificamos que os projectos do programa Apoio à Cultura Popular decrescem, e se podemos entender, naturalmente, que para o evento Coimbra, Capital Nacional da Cultura 2003, ou para alguns dos museus onde se vai investir, a vertente (eu digo a vertente e não a totalidade) cultura popular não será a mais significativa, haverá locais onde esta aposta, esta salvaguarda, esta inventariação e manutenção seria prioritária, mas isso implicaria a tal descentragem, para a qual, e o Sr. Ministro desculpar-me-á, não vejo verbas, e isso pressupõe de facto não a redução, que o Sr. Ministro foi obrigado a aceitar, mas um aumento significativo.
Uma outra questão prende-se com os fundos comunitários.
Quando levantei esta questão, na discussão na generalidade, o Sr. Ministro respondeu-me que poderia afirmar que nenhum projecto ficaria por concluir ou deixaria de ser iniciado por ausência de contrapartidas nacionais, e, portanto, não se perderia um tostão dos fundos comunitários. Olhando para o levantamento, que aqui tenho, dos programas e dos projectos, se as minhas dúvidas já eram muitas aquando da discussão na generalidade, não quero dizer que agora tenho certezas, mas, Sr. Ministro, diga-me como é que é. Há pouco perguntei ao Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior se ainda são possíveis os chamados "milagres das rosas", ao que ele me respondeu que os das "rosas" não e ele nem seria capaz de fazer os de São Pedro. Ao Sr. Ministro pergunto-lhe se tem outra resposta que não seja a milagreira para resolver esta questão, porque o terminus dos fundos está perto, os fundos comunitários são aquilo que sabemos e, de facto, ou são utilizados com as respectivas contrapartidas nacionais ou não teremos tão cedo, diria, melhor, não teremos mesmo outra oportunidade.
Sr. Ministro, outra coisa que me parece importante é que estamos a comparar (e por isso é que a questão ainda é mais complicada) o orçamento para 2003 com a versão corrigida de 2002, a que deveremos acrescentar a cativação - já sei que os Srs. Ministros não gostam que se fale da cativação e ainda por cima quando ela passou de 10% para 15%, mas é uma realidade… Há pouco também fiquei a saber que o Sr. Ministro da Ciência e do Ensino Superior tinha sido informado pela Sr.ª Ministra das Finanças que poderia utilizar a cativação. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se na Cultura também é assim ou se o Sr. Ministro da Cultura não faz parte desses ministros-excepção que podem utilizar a cativação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Lá vai o défice para os 3,0%!

A Oradora: - E depois é o défice! Apesar de grosseiro, de pouco inteligente, etc., mas é o défice!
E, portanto, cativação, inflação, decréscimo nas despesas de funcionamento nos Serviços e Fundos Autónomos, devido ao corte global que todos conhecemos, e eu nem sequer quero falar de números. Não vou dizer ao Sr. Ministro que tipo de ajustamento farei relativamente àqueles… O Sr. Ministro teve já a seriedade de dizer que se fala de tantos que algum deles há-de corresponder à verdade, mas todos sabemos que é uma questão de leitura comparativa: comparando orçamentos iniciais temos uma; comparando o orçamento inicial para 2003 com o orçamento corrigido de 2002 temos outra; comparando orçamento com cativação e orçamento sem cativação temos outra. Portanto, temos todas aquelas que nós também sabemos fazer - o Sr. Ministro recordar-se-á disso dos tempos em que estava deste lado - e que o Sr. Ministro também entenderá que nós já descobrimos como é que elas se fazem, mesmo não estando desse lado.
Uma última questão prende-se com os subsídios.
Quanto aos subsídios do Instituto Português das Artes do Espectáculo (IPAE), recordo-me que foi o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura que me respondeu a esta questão, que, na altura, tinha dado uma entrevista que eu citei, e ainda estivemos a fazer contas acerca das afirmações feitas pelo Sr. Secretário de Estado. E, na altura, o Sr. Secretário de Estado tinha dito que se estava a receber os pedidos de subsídio e que, portanto, quando tivessem todos os pedidos de subsídio, estariam em condições de dar uma resposta mais rigorosa e objectiva. Entretanto, veio na comunicação social - foi, portanto, na comunicação social que vi esta afirmação - que a verba já disponível seria uma verba igual à de 2002. Ora, eu gostaria que o Sr. Secretário de Estado confirmasse isto aqui, porque, em face do decréscimo do IPAE, ou não há decréscimo ou há uma verba igual. Claro que a verba igual é a tal que não tem em conta a inflação e tudo aquilo que eu, há pouco, disse mas, mesmo assim, gostaria de saber qual é o seu valor. E não quero que me dê a resposta em termos percentuais, quero saber quanto é em milhões de euros.
Também gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se os subsídios pedidos aumentaram ou diminuíram, para que não estejamos todos os anos a assistir àquelas cenas perfeitamente desagradáveis, que são as de suspeição, de descrença face à resposta que os criadores, em termos individuais e colectivos, que se substituem ao Estado, no que se refere à intervenção cultural, ainda têm de ouvir, quando, repetidamente, lhes são negadas as suas propostas de candidatura e os seus projectos, quer individuais, quer colectivos, e muitas vezes sem qualquer processo de avaliação. Todos eles, pura e simplesmente, quer seja a arte A, a arte B ou a arte C, levam exactamente o mesmo ofício-tipo, ou seja, a rejeição, porque não se adequa àquilo que era o projectado pelo Ministério da Cultura.
Portanto, relativamente a esta questão, também gostaria que o Sr. Ministro nos desse alguma informação.
É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, vou deixar uma parte das suas perguntas para o Sr. Secretário de Estado responder.
Começo por lhe agradecer, Sr.ª Deputada, as suas questões sempre interessantes e congratular-me por ter começado por entender que a minha perspectiva de cultura era uma perspectiva ousada. É a minha e penso que é uma condição sine qua non para o desenvolvimento da pessoa, de cada pessoa, como também para o desenvolvimento das comunidades. Aquilo em que podemos divergir são os instrumentos, são os tempos, são os modos e são,…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - São as verbas!

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O Orador: - … como eu já disse, em resposta a questões anteriores, a consciência clara de que, em política, não é possível fazer tudo ao mesmo tempo. Temos, efectivamente, de ter valores e prossegui-los na medida do possível; afirmar, como eu ousei afirmar, já que falou em ousado - penso, aliás, que isto foi referido -, que efectivamente pensava que a uma distância de quatro anos poderia haver decréscimos sucessivos em orçamentos do Ministério da Cultura. É impensável, é óbvio.
Agora, não se pode, por um lado, fazer tudo ao mesmo tempo - e, a seguir, responderei à sua questão, quando eu falar de Coimbra, do Douro e de outras regiões, porque também tem implicações locais, como é evidente - e, sobretudo, além de não se poder fazer tudo ao mesmo tempo, não se pode querer ter algo que é contraditório, que é ter um crescimento linear todos os anos e, ao mesmo tempo, reduzir os desperdícios. Então - e há pouco, em resposta às questões anteriores, não tive ocasião de falar neste assunto, mas deveria ter falado -, para que é que serviriam, por exemplo, as tão faladas fusões? Bom, seria apenas por razões de malevolência do Ministro ou do Governo…! É evidente que não! Existem, porque estamos convencidos de que estas fusões de quatro em dois organismos vão permitir - e aqui já nem se trata sequer de desperdícios, embora os possa haver num ou noutro caso - recuperar fundos para actividades, vão permitir aligeirar estruturas e vão ver que, em alguns casos, a nossa intenção, que vai ser, na medida do possível, traduzida nas leis orgânicas, é, efectivamente, para tornar… O Sr. Secretário de Estado poderá falar, por exemplo, do IPAE, porque a nossa intenção é a de que o instituto para as artes, que resultar da fusão do IAC com o IPAE, venha a ser um instituto extremamente ágil, moderno, virado para os criadores, para o público, com uma burocracia mínima. Portanto, também há que não esquecer este aspecto.
Por outro lado, Sr.ª Deputada, eu também já aqui referi que, para além da transversalidade, as despesas na cultura não se esgotam no Estado.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Claro que não!

O Orador: - Eu já o disse, há dias!
A cultura, na nossa visão, sem cair, evidentemente, na visão do outro lado do Atlântico - não me vai, com certeza, apontar esse defeito -, em que a cultura brota da sociedade e o Estado não faz quase nada ou as entidades públicas não fazem quase nada, tem de ser vista por uma transversalidade que ultrapassa os próprios ministérios de que falámos há duas semanas.
Há, por exemplo, uma realidade, na cultura, que hoje é impossível de esquecer, que é a de entidades tão importantes como os municípios, que fazem cada vez mais no domínio da cultura e,…

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Exactamente!

O Orador: - … por vezes, em conjugação com o Estado.
Logo, não podemos olhar para a qualificação dos portugueses, tendo apenas em conta o Estado e aquilo que está na sua órbita, seja o Ministério da Cultura, seja o Ministério dos Negócios Estrangeiros e das Comunidades Portuguesas - e já vou falar disto também -, seja o Ministério da Educação ou outros vários que também entram nessa transversalidade e que também têm efectivamente contribuído, como, por exemplo, e eu já o disse, o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação, o Ministério da Segurança Social e do Trabalho e tantos outros, porque há outros ministérios, para além daqueles que foram referidos pela Sr.ª Deputada, que também têm acções nesta matéria. Mas não esqueçamos outras entidades, como os municípios, as fundações, as associações, etc., que também têm, efectivamente, um papel de muito relevo na qualificação dos portugueses - muitas delas em parceria com o Estado e outras independentemente do Estado -, porque elas não podem ser esquecidas neste esforço de qualificação cultural dos portugueses. E se nós estimularmos - e estimularmos por formas diversas, incluindo pela que estamos aqui a fazer - a opinião pública portuguesa e todas estas entidades a que invistam na cultura estamos também a contribuir para a qualificação cultural dos portugueses.
Julgo que, a longo prazo - é certo que o Estado no nosso modelo tem sempre um papel de apoio, de estímulo -, os portugueses, cada vez mais, através de instituições e, em alguns casos, até isoladamente, terão também um papel muito importante nesta qualificação cultural dos portugueses.
Antes de passar às outras questões colocadas pela Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, quero responder a uma questão colocada pela Sr.ª Deputada Manuela Melo, porque não lhe respondi e por isso me penitencio, sobre o Gabinete de Relações Internacionais (GRI).
A transferência a que se referiu ainda não entrou em vigor. Houve um diploma aprovado mas que não está sequer promulgado pelo Sr. Presidente da República. Não está publicado, não entrou em vigor e não se sabe quando é que todo esse processo será prosseguido. Mas é evidente que, no caso de haver uma transferência do pessoal e do espólio da Comissão dos Descobrimentos - se o diploma vier a entrar em vigor, embora não se saiba quando -, terão de ser encontradas soluções, aliás, algumas já estão previstas, para uma parte de todo aquele conjunto ser salvaguardado, embora não fique obrigatoriamente no GRI. Esse é o problema que se coloca e era esta a resposta que eu lhe queria dar. Isto não significa que tudo o que vem da Comissão fique no GRI - que se passaria, aliás, a chamar "Gabinete de Relações Culturais Internacionais", pois parece-nos mais adequado à cultura, mas é apenas uma questão de designação -, porque, efectivamente, nas instalações que tem e com o orçamento que tem, não poderia ficar com tudo. É evidente que isso seria uma coisa a ver depois, dentro do Ministério da Cultura, mas queria dar-lhe este esclarecimento, porque, se não, haveria aqui, realmente, uma incongruência.
Com certeza que tanto a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita como o Sr. Presidente me perdoarão ter aproveitado esta ocasião para responder à Sr.ª Deputada Manuela Melo, penitenciando-me por esta incursão pelo que já tinha ficado para trás.
Agora, em relação aos outros ministérios - bom! -, se o Ministério dos Negócios Estrangeiros e das Comunidades Portuguesas conseguiu mais alguns milhões nada tenho a opor a isso, como é óbvio, até porque, como sabe, isso, com certeza, vem reforçar a tal transversalidade, uma vez que o Instituto Camões é um instituto do Ministério dos Negócios Estrangeiros e das Comunidades Portuguesas e, se tiver, efectivamente, uma acção melhor, tanto

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melhor para a viabilidade da cultura portuguesa. Como calcula, não sou nada ciumento dos outros ministros.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, quanto ao Sr. Ministro da Educação, desculpe dizer-lhe mas penso que houve aqui um mal-entendido, por parte da Sr.ª Deputada, que, se me permite, vou desfazer. Aquilo que eu disse não foi que se iria aproveitar as verbas do Ministério da Educação. Ai de mim se dissesse uma coisa destas! Iria criar um conflito com um ministro que, para além de meu amigo pessoal, é meu colega. Mas não foi isso, efectivamente, o que eu disse, o que eu disse foi que iria aproveitar-se recursos humanos disponíveis, nomeadamente professores. Foi isto que o Sr. Ministro da Educação já disse, julgo que publicamente, e eu próprio o disse. Não se falou em aproveitar as verbas do Ministério mas, sim, em haver professores disponíveis que pudessem prestar serviço nos serviços educativos de museus, monumentos e outros. Não era, efectivamente, ir buscar verbas ao Ministério da Educação.
Relativamente à questão regional - e vou deixar outras questões para o Sr. Secretário de Estado -, claro está que, perante o facto de haver a focalização em determinados pontos do território, pode sempre dizer-se "Bom! Não é prioritário o museu do Douro ou o que se vai fazer em Coimbra…", mas claro que esse é um argumento muito difícil de utilizar em política, porque se disséssemos: "Bom, então, não fazemos isto, mas vamos fazer noutro lado", o argumento era perfeitamente reversível.
Sendo certo que não se pode chegar a todo o lado, há muitos projectos que ultrapassam estes dois projectos especiais. Como agora foi visto na presidência aberta do Sr. Presidente da República, há projectos que estão a decorrer, por exemplo, o das aldeias históricas, nos distritos de Castelo Branco, Guarda e, num caso, Coimbra (há uma aldeia histórica que fica no distrito de Coimbra). Trata-se de um projecto muito interessante e que está a avançar, sendo que já se vêem resultados em algumas dessas aldeias, noutras menos (são 10).
Efectivamente, queremos que essas aldeias venham a ser pequenos focos culturais, não apenas pelo património mas porque nalgumas delas já se encontram, para além de restaurantes e sítios para as pessoas dormirem, lojas de venda de produtos de artes e ofícios tradicionais e de apoio à cultura popular.
Contudo, há que fazer opções, e a verdade é que há uma lei - e eu, como antigo Deputado, tenho de respeitá-la - que criou o Museu do Douro, salvo erro, há cinco ou seis anos. Portanto, para além de se tratar de uma prioridade política, está em causa o respeito por um órgão de soberania, a Assembleia da República, que criou este museu. Já se avançou em alguns aspectos, porém, chegou o momento de arranjar uma solução para a sede deste museu.
Portanto, trata-se de um problema de prioridades, sendo que o Douro é uma região que, neste momento, todos dizem ser prioritária, pelos seus problemas, por ser uma região central e por o Alto Douro Vinhateiro, onde vai ser localizada a sede do museu, ser Património da Humanidade.
Efectivamente, o problema está na escolha de prioridades - e o mesmo se diga de Coimbra, Capital Nacional da Cultura. Como disse há pouco, julgo tratar-se de um fenómeno que vai ultrapassar as fronteiras de Coimbra, que não vai ficar nem na cidade, nem no concelho, nem na região.
Hoje, como todos sabemos, embora às vezes as pessoas se esqueçam disso, aliás, por vezes eu próprio me esqueço, o País mudou em termos de tempo/espaço. Às vezes, parece que ainda raciocinamos vendo os concelhos e as terras isoladas, como se o que se faz em cada terra apenas fosse acessível aos habitantes daquela cidade ou daquela vila.
Ora, hoje, como o Sr. Presidente conhece bem, pois teve responsabilidades nesta área, com o sistema de comunicações que já existe (já antes o fazia por gosto, mas agora faço-o por dever do cargo; percorro o País para fora dos meus distritos de origem, pois fui Deputado eleito, primeiro, pelo círculo de Castelo Branco e, depois, pelo círculo de Lisboa, e tenho o orgulho de afirmar que conheço quase a totalidade do País), ou seja, comparando o que era Portugal antes com o que é o País hoje, vejo que as pessoas se esquecem de que, agora, um acontecimento que vá ter lugar em Coimbra tem uma irradiação, uma influência que não tinha se tivesse acontecido há 10 anos.
Há 10 anos era muito mais difícil a quem vivia no Porto ou noutro sítio qualquer ter acesso aos acontecimentos de Coimbra, Capital Nacional da Cultura. Hoje pode tê-lo não só porque há meios de comunicação que permitem ir ver o espectáculo e voltar para casa, mesmo que se esteja a dezenas ou centenas de quilómetros de distância (bem, a algumas centenas, não muitas, ou, pelos menos, a umas dezenas de quilómetros de distância), mas também porque se tem acesso a esses acontecimentos através de meios de comunicação que na altura não existiam.
Portanto, se, como se espera, Coimbra, Capital Nacional da Cultura tiver uma irradiação, para além daquela que já referi, através da Internet e de outros meios de comunicação vai ser um fenómeno que vai enriquecer o conjunto dos portugueses.
Parece-me que quando, no debate, se fala das questões da prioridade e da localidade regional se esquece que hoje as realidades mudaram e que não só é possível as pessoas deslocarem-se ou haver extensões de acontecimentos que ocorram em Coimbra, aliás, nalguns casos estão previstas, como também os meios de comunicação vão fazer com que esses eventos cheguem a muitas outras pessoas.
No que diz respeito aos fundos comunitários (vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que responda aos outros aspectos focados), há que esclarecer melhor o Programa Operacional da Cultura. O Programa Operacional da Cultura é diferente dos outros programas: tem a duração de seis anos, tem previsto um determinado montante, tem uma reserva de eficiência - acaba no fim de 2006, embora as obras de determinados trabalhos possam ser prolongadas até 2007 -, mas não tem a compartimentação anual que parece existir noutros programas comunitários, que conheço pior.
Neste programa operacional vai ser feita uma avaliação a meio percurso, a realizar no fim do próximo ano, e, depois, pode haver ajustamentos. Estamos a fazer um esforço enorme, de resto, em 2002 aproveitámos tudo, o máximo que era possível, para que se desse um grande avanço na taxa de execução deste programa, que, como sabe, era relativamente baixa, mas que está a aumentar, como provarei no fim do ano.
No fim do ano virei à Comissão demonstrar, pois não é agora o momento para o fazer, que, efectivamente, a taxa de execução do Programa Operacional da Cultura - o qual, aliás, tem uma gestora excelente, a quem presto as minhas homenagens, que entrou em funções em Maio mas que já tinha exercido funções no Ministério da Cultura noutros

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cargos e com outros governos -, está a aumentar e que as contrapartidas internas foram sempre asseguradas.
De qualquer forma, temos de ver este Programa numa perspectiva diferente dos outros programas, pois é um programa previsto até 2006, com um exame a meio percurso e em que - esperemos - quase todas as verbas vão ser aproveitadas. Porém, Sr.ª Deputada, não me peça, até porque não seria possível, que todas ou grande parte das verbas do Programa, que está previsto até 31 de Dezembro de 2006, fossem utilizadas no ano de 2003.
Sr.ª Deputada, penso que recebeu um quadro que foi distribuído onde se pode ver o peso de cada prioridade no total do PIDDAC. Quanto à primeira prioridade, a contrapartida é interna, a parte não co-financiada, e o financiamento comunitário total é de 61,2%. Portanto, de todo o PIDDAC 61,2% provêm de fundos comunitários.
A segunda prioridade são os projectos em curso não co-financiados com execução em anos anteriores e a terceira são projectos não co-financiados novos, que é a prioridade em que houve maior redução. Neste caso houve uma redução em favor das duas prioridades anteriores - e quanto a isto penso que me dá razão -, até porque seria impensável deixar projectos a meio, co-financiados ou não.
Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que responda às restantes questões colocadas.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Melo, para além daquilo que já esclareci relativamente ao IPAE, penso que falta referir um aspecto para responder à questão que me colocou.
Como deve calcular, Sr.ª Deputada, com a fusão vários organismos e departamentos internos vão desaparecer porque estão duplicados (divisões, directores de serviço, etc.). Só esta aritmética muito simplista, mas que irá de facto acontecer até ao final deste ano, vai traduzir-se numa redução de cerca de 1,1 milhões de euros só no custo de funcionamento do IPAE para o ano que vem. Não é muito, mas logo aí há menos um custo.
Para além disso, como há pouco referi, há cerca de 5 milhões de euros de despesas assumidas pelo IPAE (não posso ser preciso porque não tenho aqui esse dado, mas é este o número que sempre tem sido falado) que resultam de transferências do Fundo de Fomento Cultural para o IPAE. Estas despesas não têm que ver com os subsídios de apoio à dança, à música e ao teatro; têm antes que ver com outras atribuições e competências do IPAE, cujas verbas são provenientes do Fundo de Fomento Cultural. Ora, no âmbito da reestruturação, como vai haver uma melhor arrumação das competências e atribuições do Fundo de Fomento Cultural face ao novo organismo que resultará da fusão do IPAE e do IAC, esses 5 milhões de euros, das duas uma, ou saem, de facto, do Fundo de Fomento Cultural e transferem-se para o novo organismo ou essas atribuições e competências serão assumidas e executadas pelo Fundo de Fomento Cultural.
No âmbito das atribuições e competências do IPAE há uma série de protocolos assumidos que não têm o enquadramento legal obrigatório, ou seja, não resultam directamente da aplicação de regulamentos; não são resultantes de concursos públicos, não são apoios tradicionais do IPAE (os concursos plurianuais, anuais e pontuais). São, sim, protocolos que resultam de alguma discricionariedade (há pessoas que criticam, mas ela existe). São mais de 20 os protocolos que só no último semestre do ano passado e até Março deste ano foram assinados. Portanto, estes protocolos têm uma duração casuística pontual porque não resultam do sistema reiterado, quotidiano e normal de funcionamento do IPAE.
Há que avaliar a necessidade desses protocolos e, então, das duas uma: ou se enquadram no sistema, é tudo transparente e estão previstos na regulamentação do sistema de apoios ou não se justifica serem repetidos, são aspectos pontuais que dependeram da disponibilidade do decisor político daquele momento e não vão repetir-se para o ano que vem. Portanto, há que fazer este levantamento.
Tudo isto somado, há certas garantias que foram tidas em conta no novo regulamento que prevê a prorrogação dos apoios plurianuais assumidos pelo IPAE e, para 2003, o mesmo valor dos apoios atribuídos para os projectos pontuais e anuais. Para essa matéria foi utilizada a forma de portaria conjunta do Ministro da Cultura e da Ministra das Finanças não por qualquer razão bizantina ou por capricho do Governo mas, sim, porque se entendeu que essa forma legal vinha reforçar as garantias e uma melhor articulação entre o Ministério das Finanças e o Ministério da Cultura nessa matéria, na assunção de compromissos. É que a lei prevê que os encargos plurianuais ou fazem parte de programas plurianuais ou são assumidos por portarias conjuntas dos Ministros das Finanças e da Cultura. Em termos genéricos é assim que as coisas se passam.
Ao utilizar a forma de portaria visa-se consubstanciar um programa plurianual, em que o Ministério das Finanças tem a perfeita consciência da assunção de encargos com relevância plurianual. Esses encargos estão garantidos, porque junto à portaria foi enviado o mapa da despesa, sendo que essa está expressa e garante, como não podia deixar de ser, os compromissos que estão assumidos em contrato, portanto, que resultaram de concurso. O valor para 2003 dos concursos anuais e pontuais será o mesmo que foi disponibilizado para 2002.
Como o Sr. Ministro já anunciou, até ao primeiro trimestre do ano que vem estarão em discussão pública e serão aprovados os novos regulamentos de apoio às artes do espectáculo e às artes visuais, que resultará das atribuições e competências do novo instituto. Nessa altura, então, poder-se-ão aferir melhor os valores e os montantes necessários para o ano a seguir, porque, como a Sr.ª Deputada sabe, todas as decisões de um ano só se repercutem no ano seguinte.
Sr.ª Deputada Manuela Melo, penso que esclareci as questões que colocou.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, esqueci-me de completar um aspecto, o que gostaria de fazer agora para, depois, não interromper o próximo interveniente, como aconteceu há pouco.
A propósito daquilo que se passa no resto do País dei o exemplo do projecto das aldeias históricas porque foi aquele que ultimamente esteve em foco, graças à presidência aberta de S. Ex.ª o Presidente da República Jorge Sampaio. Porém, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, quero dizer, porque vejo a seu lado o Sr. Deputado Lino de Carvalho, que há outros projectos, nomeadamente no Alentejo, que não estão esquecidos e que estão preparados para avançar. Um deles tem a ver, por exemplo, com algo que é muito caro a todos nós: as capelas do concelho de Cuba. Estas capelas estavam em muito mau estado, como a da Nossa Senhora da Represa e também as igrejas das vilas, de Vila Ruiva, etc. Trata-se de património muito descentralizado,

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mas que, pode crer, não está esquecido, está contemplado.
Portanto, estes orçamentos não contemplam só os acontecimentos de que há pouco estávamos a falar, há outros. E pode crer que com o recurso ao Programa Operacional da Cultura e com o PIDDAC do IPAR outras zonas do País não serão esquecidas. Este é apenas um exemplo, como muitos outros de que não vou agora aqui falar. Faço esta menção em homenagem ao Sr. Vice-Presidente Lino de Carvalho, como alentejano e antigo Colega de muitas lides e muitas viagens (no Conselho da Europa, na UEO e por aí fora), para ficar claro que há outras zonas do País que não serão esquecidas, como é evidente.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito obrigado. Nem outra coisa esperava de V. Ex.ª

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Capitão.

O Sr. Gonçalo Capitão (PSD): - Sr. Presidente e Sr. Ministro, começo por dizer, porque resulta do diálogo que tivemos, que se o Sr. Presidente achar que, para uma melhor gestão do trabalho e do tempo - embora estejamos disponíveis, como é óbvio, para ficar cá o tempo necessário - seria interessante englobar as duas perguntas dos grupos parlamentares que apoiam a maioria, nós não consideramos isso uma descortesia, antes pelo contrário.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, deixo essa questão à opção dos Srs. Deputados. Portanto, a Mesa acatará a decisão que entenderem tomar.

O Orador: - Sr. Presidente, está, portanto, informada a Mesa de que a maioria, na lógica da optimização dos trabalhos, que é a que preside a este Governo e a esta maioria, não levará nada a mal que sejam englobadas as duas questões.
Começarei por dizer que este debate tem decorrido num tom elegante e esclarecedor e que, Sr. Ministro, se a consideração que a bancada do Partido Social-Democrata tem por si fosse passível de se traduzir em matéria orçamental, o senhor era o ministro mais rico deste Governo.
Entrando na matéria do debate e tentando um esforço de concisão, saudamos a aliança que faz entre a mudança de paradigma cultural e o rigor da gestão que propõe. Voltamos a frisar o conceito que aqui deixou, em reposta, inclusive, ao Partido Socialista, de que a qualificação não é quantificação e que não se trata de um desinvestimento mas antes de uma optimização e do fim do desperdício.
Por outro lado, quanto à aferição de legitimidade nesta matéria, no que respeita a levar a cultura pelo País fora podemos pegar, por exemplo, na rede de bibliotecas, que foi iniciada, se não estou em erro, no tempo do governo do Prof. Cavaco Silva. Portanto, temos todo o à-vontade, nós, PSD, e obviamente o Sr. Ministro, para estar neste debate.
Além disso, queria também saudar, mais uma vez - já o fiz noutra sede -, um outro conceito: o da guerra que faz ao elitismo e a paz que propõe ao povo português, para usar a guerra e paz, em matéria cultural. Saudamos a ideia que tem de terminar com a noção de cultura feita para os agentes culturais e aplaudimos vivamente a de difundir uma noção de cultura levada até ao povo português. Sr. Ministro, gostaríamos que nos dissesse se tem bem presente esta noção - e cremos que sim - de conquista de novas gerações para esta área e se está disposto - lê-se no Programa do Governo que sim - na sua concretização - presumimos também que sim - e a, sem preconceitos passadistas, recuperar uma noção patriótica destas coisas.
O Sr. Deputado Augusto Santos Silva gosta que eu cite autores tidos como de esquerda e eu faço-lhe a vontade citando, desta vez, Inácio Romonet, que presumo que também seja da sua preferência…

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Não é da minha.

O Orador: - Ah!… Já não gosta assim tanto!…
De qualquer maneira, a intenção é dizer que, numa era em que as pressões sobre a cultura dos povos partem quer de pressões regionais, o que não é tanto o nosso caso, felizmente, quer de pressões das organizações supranacionais, da própria cultura anglo-saxónica ou até de um choque cultural que se verifica e que está muito presente nos conflitos internacionais hodiernos, esta noção de patriotismo, esta noção que está a tentar incutir de levar os jovens para a cultura, de fazer com que as visitas de estudo sejam parte curricular, de haver a noção de contrapartida para responsabilizar quem recebe e de, por outro lado, ver o património como uma herança, é algo que o PSD quer aqui apoiar vivamente. Assim, gostaríamos de saber se tem tudo isto previsto e também se pretende concretizar tudo isto já financeiramente, porque é disso que estamos a falar.
Naturalmente este orçamento não será o que desejava, até porque qualquer ministro da Cultura desejaria ter muito mais dinheiro. Mas eu diria que nós, partidos e esta Assembleia - e já o disse também noutra sede -, temos o dever de explorar responsavelmente, e tão apartidariamente quanto possível, a margem de progressão que houver para conquistar e sensibilizar os outros sectores partidários e governativos para a área da cultura, por um lado, porque nesta área há inércias muito fortes que, como também já disse o Sr. Ministro, nunca poderiam ser vencidas em seis ou sete meses, e, por outro lado, porque há uma relativa insensibilidade do sistema partidário. Por isso, queremos deixar-lhe a nossa solidariedade e prometer-lhe que batalharemos para que, em 2004, possa haver, inclusive, outra cabimentação.
Valeria a pena - e eu diria que a noite já vai longa - perguntar como é que o PS, que defende o que sabemos, conseguiria compaginar o que advoga com o todo orçamental nacional, por um lado, e com o défice herdado, por outro lado. Ou seja, a questão seria de contas, porque é fácil pegar nos números do Ministério da Cultura e dizer que são baixos ou que são insuficientes, mas somando todas as outras áreas e somando o défice herdado, gostávamos de perceber onde é que isto ia dar. Portanto, pergunto ao Sr. Ministro se não estará também aqui uma noção de solidariedade. Presumo que sim, como presumo que o Museu do Douro irá avançar sob a sua égide, embora não saiba se ele será uma prioridade. Mais: saúdo a optimização conseguida com a fusão dos institutos e quero também perguntar-lhe se já há tradução orçamental dessa medida, se com ela conseguiu, de facto, optimizar a sua gestão.
Mas, mais do que os números, deixo-lhe um cumprimento por várias asserções, Sr. Ministro, que tornou possíveis no seu até agora curto mandato, mas que eu espero que

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seja bastante longo. Por um lado, não é preciso ser de esquerda para gostar de cultura…

O Sr. Augusto Santos Silva (PS): - Só é preciso ser culto!

O Orador: - …e, mais ainda, vai acabar a lógica da representação…
Sr. Deputado Augusto Santos Silva, fará depois os seus juízos depreciativos. De qualquer modo, quero assinalar que o Sr. Deputado envereda agora por um caminho que em mim censura vivamente. Aliás, censurou-o no passado em termos que só não me ofenderam porque tenho por si muita consideração. E quero só dizer-lhe que deveria adoptar uma lógica de reciprocidade nessa asserção implícita que deixou. Mas, com todo o respeito, acredite que tenho poder de encaixe suficiente e pode até continuar porque considero isso até um sinal de que lhe mereço alguma observação, o que é melhor do que ser ignorado.
Continuando, vejo que vai acabar com a lógica da representação que coloca em cima do palco mais pessoas do que aquelas que se sentam na plateia e que não vamos ter presente a ideia de que basta pedir para receber. Ora, não estando nós em Bizâncio, em Versalhes ou tão-pouco em Moscovo, com uma concepção oficial de arte, diria que o elogio final é para o rigor da sua gestão, para a solidariedade que revela e para a certeza de que não vamos ter mais episódios do tipo Teatro Camões. Aguardo ansiosamente a resposta a um requerimento que subscrevi com o Deputado João Pinho de Almeida, mas não sou nada favorável a esse tipo de gestão da política cultural. Acho que tínhamos terminado com D. João V, e bem, na altura, uma política de grandes obras. Houve, em determinado momento, a tentativa de auto-entronização de um D. Manuel III, que falhou completamente, e só lhe peço que não opte por isto.
A minha pergunta final é igual à que fiz ao Ministro da Educação, mas agora na área da cultura: está em condições de garantir que em 2006, no fim do seu mandato, teremos mais e melhor política cultural?

O Sr. Presidente: - De acordo com as sugestões que foram feitas há pouco, pergunto se ao Sr. Deputado João Pinho de Almeida se quer intervir agora.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Quero sim, Sr. Presidente, para uma intervenção necessariamente curta.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro teve a oportunidade de, ao longo das respostas que foi dando aos Srs. Deputados, ir correndo as várias áreas do orçamento da cultura de uma forma serena, discutindo a fundo todas as questões, mostrando que não há no Ministério da Cultura qualquer receio de fazê-lo. Trata-se de mais um orçamento - é o terceiro que hoje discutimos nesta Comissão - de verdade, que, por sê-lo, tem partes mais agradáveis e outras menos agradáveis, mesmo para quem o defende e para quem vai ter de pô-lo em prática, necessariamente, mas não há qualquer problema por parte do Ministério da Cultura quanto à sua discussão. No passado aconteceu exactamente o inverso: existiram, de certeza, orçamentos que não eram tão verdadeiros quanto este e aí, sim, houve mais problemas em discuti-los, porque não sabíamos nunca o que é que dali iria resultar em verdade e o que é que só estava inserido no orçamento como mera ilusão ou sonho.
Obviamente que, para quem considera a cultura uma área importante e fundamental em termos políticos, este não é um orçamento satisfatório, como o não é, em área nenhuma, para alguém que se interesse por qualquer uma das áreas, este ou qualquer outro orçamento. Acontece que a cultura é uma área que faz parte de um orçamento global, o Orçamento do Estado para 2003 e, obviamente, tem de ser integrada num esforço colectivo de contenção e de rigor.
Por outro lado, este é um orçamento que herda também algumas situações na área da cultura que não são propriamente do nosso agrado. Obviamente, nos últimos anos a gestão da cultura não foi sempre igual - durante o governo do Partido Socialista houve várias gestões da cultura -, mas há pouco o Sr. Deputado Gonçalo Capitão deu um exemplo daquilo que não se deve fazer em termos de política cultural. Se noutras áreas há certos negócios que não são desejáveis e que nunca defenderemos, no campo da cultura - e já discutimos isto nesta Comissão -, mesmo se tivermos uma visão frontal desta questão, em termos políticos é muitas vezes difícil de impor, dentro dos partidos, a cultura como área fundamental.
Portanto, um trabalho que todos teremos de desenvolver é o de dar mais protagonismo à área da política cultural dentro do debate político - e, obviamente, casos como o do Teatro Camões prejudicam manifestamente esse trabalho.
No entanto, este Orçamento não é aquilo que muita gente procurou fazer crer que era, ou seja, um orçamento de quase inexistência da cultura para o ano de 2003. Muito pelo contrário!… Vemos, por exemplo, que o grande evento Coimbra, Capital Nacional da Cultura terá um apoio bastante grande, e que vai ser um acontecimento que não se caracterizará apenas, como disse o Sr. Ministro, pelas realizações que ocorrerão no âmbito da Capital Nacional da Cultura mas também pelo que ficará, nomeadamente em termos de infra-estruturas, na cidade de Coimbra.
O Museu do Douro é também uma prioridade que este Governo elege e bem e para a qual tem o nosso total apoio, mas, analisando o Orçamento, vemos que existe um aumento de investimento, por exemplo, na área das bibliotecas, dos livros e da leitura e que outras áreas sofrem, aparentemente, um corte. É esse o caso da arqueologia, mas o facto tem muito a ver com a reestruturação do sector. Desde o início a reestruturação da política em matéria de arqueologia foi assumida como prioridade por este Ministério da Cultura e isso vê-se já neste orçamento. Mas, Sr. Ministro, há questões que são importantes garantir para o próximo ano, tais como a modernização em termos culturais, a introdução de tecnologias não só em termos dos arquivos, por exemplo, mas também em termos da própria utilização que a oferta cultural pode ter. Principalmente para as novas gerações, é fundamental que se invista em tecnologias susceptíveis de proporcionar uma oferta mais próxima e continuar um trabalho grande de aproximação do público. Já aqui foi caricaturada a situação, mas a verdade é que, no passado, por exemplo no caso do teatro, apoiaram-se muitas vezes foram apoiados projectos em que as pessoas presentes no palco eram em maior número do que as que se encontravam na plateia e isso, obviamente, é incompreensível - e com isto não quero dizer que a peça fosse má; o público é que podia não estar formado para

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participar nestes eventos culturais, o que para nós é fundamental.
Por outro lado, como somos um País onde o turismo é uma arma estratégica fundamental e tem um peso bastante grande, penso que seria também muito importante o desenvolvimento do turismo cultural. Portugal tem imensas potencialidades para incrementar uma rede nacional de turismo cultural de qualidade e, portanto, há que trabalhar no sentido de criar mais uma área de turismo a ser explorada e que seja um bom investimento para o futuro.
Eram estas algumas das questões que queria colocar-lhe, Sr. Ministro, com uma preocupação que preside a toda a política cultural: é fundamental que as novas gerações tenham uma proximidade maior com a vida cultural e para isso tem de haver, como o Sr. Ministro já disse, uma articulação clara com o Ministério da Educação, não só do ponto de vista da intervenção mas também do ponto de vista do aproveitamento da oferta cultural. É fundamental que se formem os públicos, principalmente a nível da juventude.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Muito obrigado, Srs. Deputados Gonçalo Capital e João Pinho de Almeida, a quem, se me permitem, responderei em conjunto, embora destacando um ou outro ponto que foi sublinhado.
Espero que o Sr. Deputado Gonçalo Capitão não queira colocar alguns problemas aos meus colegas; agradeço as suas palavras, mas sinto que na sua estima e interesse pela cultura talvez tenha exagerado um pouco no que disse a meu respeito. De qualquer modo, quero dizer-lhe que tenho muito a noção de que a perfeição que alguns exigem em política, seja porque escrevem em tribunas seja por outra razão, é muito perigosa e eu quero afirmar que, se já tenho dado algumas provas, tal como foi referido com benevolência pelo Sr. Deputado, também já tenho dado provas de que não sou perfeito. Nem quero ser perfeito, pois penso que a perfeição não é deste mundo e que tem um germe de totalitarismo. Como toda a gente sabe - e sabem, certamente, a que me estou a referir - tem havido processos, mesmo na área do Ministério da Cultura, que não têm corrido o melhor possível. Porque não assumi-lo?
Portanto, isto prova que na política, como em todas as actividades humanas - mas sobretudo na política - as coisas nem sempre saem tão bem como gostaríamos e é sobretudo mau quando estão em causa pessoas ou objectivos que têm a ver com todo o País ou às vezes até com pessoas isoladas.
O objectivo de conquistar novas gerações, que o Sr. Deputado salientou, é o nosso objectivo.
Contudo, antes de falar dele, há uma coisa que devo dizer, sem qualquer falsa modéstia, depois desta experiência de quase sete meses no Ministério da Cultura: tudo o que se possa fazer tem de ser feito em equipa. O mérito não é do Ministro. Comigo não há nem haverá política-espectáculo. A cultura não é o Ministro. O Ministro não é uma estrela que está na cultura para ter popularidade ou outra coisa, seja o que for.
Aquilo que se conseguiu e que o Sr. Deputado com benevolência elogiou - o que agradeço - é um trabalho de equipa não só com o Sr. Secretário de Estado mas com uma equipa que me tem apoiado no Ministério da Cultura e também nos outros organismos. Quero dizer aqui claramente que na cultura, com excepções que são conhecidas, algumas das quais até referi aquando do debate na generalidade, há uma enorme dedicação do pessoal que trabalha nos institutos.

A Sr.ª Manuela Melo (PS): - Muito bem!

O Orador: - São muito dedicados, quer na conservação e restauro, quer nos museus, quer no património arquitectónico, quer no apoio às artes do espectáculo, quer na fotografia - bom, estou a cometer a injustiça de esquecer alguns, porque são tantos e tantos institutos que teria de fazer aqui o elenco quase ou totalmente completo -, no gabinete de relações institucionais, na secretaria-geral e por aí fora. Com excepções, claro, há uma enorme maioria de pessoal muito dedicado a quem não deixarei de transmitir, sobretudo à equipa que mais directamente me apoia a mim e ao Secretário de Estado, aquilo que aqui foi dito.
Conquistar novas gerações é o grande problema, porque aquilo que muitas vezes aconteceu noutros países, sobretudo em França que foi o paradigma que inspirou muito da cultura em Portugal, foi que se insistiu muito no permanente aumento da oferta - não quero estar aqui a pronunciar-me sobre outros países, mas, como sabem, exerci funções, algumas até gigantescas, em Paris e noutras cidades -, abrindo cada vez mais o leque da oferta não só em infra-estruturas luxuosas, imensas, multiplicadas, também com apoio indeterminável aos criadores, e hoje as pessoas interrogam-se. Mas há que agir sobre a procura.
Vi estudos recentíssimos, já deste ano, que mostram que, se não se agir na conquista de novas gerações, nas escolas e nos jovens, é mais difícil quando as pessoas passam uma certa idade e adquirem hábitos muito consolidados. É possível fazer formação de públicos adultos, sem dúvida, mas é mais difícil. E essa conquista das novas gerações que está no nosso programa é fundamental e hoje todas as pessoas dizem que não basta agir sobre a oferta, há que agir sobre a procura. É preciso despertar mais pessoas para a importância da cultura.
Quer o Sr. Deputado Gonçalo Capitão quer o Sr. Deputado João Pinho de Almeida disseram algo que é extraordinariamente importante e que esse é o desafio que está lançado a todos nós: a cultura tem de ser considerada a área fundamental não apenas no campo político como pela comunidade. Posso dar testemunho de que esses sinais já começam a aparecer na comunidade por estes meses intensíssimos - que foram sete, mas pareceram, pelo menos, dois anos - em que tenho estado por todo o País (e já estive em todos os distritos, com excepção de um, mas lá irei brevemente, com certeza), recebendo muita gente.
É evidente que aquilo que importa é que a comunidade portuguesa considere a cultura como uma área fundamental. Para tal são importantes não apenas os media, como é evidente, mas também uma consciência crescente ao nível das famílias, da escola, etc., porque as pessoas só podem ser desenvolvidas e felizes quando tiverem essa aspiração cultural, quando forem capazes de fazer a procura daquilo que lhes é oferecido. O seu enriquecimento e a sua capacidade crítica e de conhecimento só serão atingidos quando puserem a cultura no seu devido lugar.
O Estado pode fazer muito em relação a isso, mas não pode fazer tudo. Como foi dito, julgo que podemos agir nessa conquista das novas gerações através da articulação

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com o Ministério da Educação, de que já aqui falei e de que o Sr. Ministro da Educação também tem falado. Mas há mais a fazer e há aqui algo que nos transcende e que tem a ver com muitas outras instituições, que tem a ver com prioridades incluindo, por que não dizê-lo, prioridades mediáticas.
É porque o grande problema, como já o tenho dito - e com isto não faço crítica alguma aos media -, é que os tempos dos media são diferentes dos tempos da cultura. Toda e qualquer política cultural tem uma forte componente de médio e de longo prazos, sobretudo esta da criação de públicos e de alargamento da procura. E, obviamente, os media, por essência, têm uma situação do curto prazo, porque o que interessa é a notícia do dia.
Portanto, aqui há também uma discrepância que talvez seja possível superar para que esta conquista seja possível e para que a cultura seja considerada uma área fundamental, para além dos episódios do quotidiano, como saber quem é que se demite, quem é que é nomeado, quem é que disse isto ou disse aquilo. Isso, ao nível da política cultural, perdoem-me dizê-lo, é uma pura "espuma", porque passa no noticiário cultural, mas tem muito pouco a ver com cultura, como é evidente. A cultura é muito mais profunda e tem de ser muito mais profunda do que essa "espuma" do quotidiano.
O Sr. Deputado Gonçalo Capitão, a propósito de levar os jovens para a cultura, falou na questão da identidade patriótica portuguesa, nacional. Neste ponto, queria sublinhar a enorme importância da cultura no mundo da globalização, porque a globalização é irreversível do ponto de vista da economia, das tecnologias. Julgo que não está em causa entrar agora, aqui, nesse debate. No entanto, é uma área a salientar se não queremos que a globalização ponha em causa este grande paradoxo (sobre o qual muito tenho reflectido e que o Sr. Presidente me irá dar a oportunidade de, brevemente, aqui tratar) em que a humanidade é una, os direitos humanos são para todos, mas essa unidade só se pode afirmar na pluralidade e, sobretudo, na pluralidade cultural.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Porque as comunidades têm a sua identidade própria - neste caso, estamos a falar da comunidade portuguesa, mas valerá, efectivamente, para outras -, os seus valores e aquilo que hoje se tem debatido muito e que se chama sentimento de pertença, isto é, as pessoas sentem que têm uma ligação para toda a sua vida, que veio dos seus antepassados e que querem transmitir a alguém, e sentem que pertencem a uma comunidade não para excluir os outros, não para a fechar dos outros, mas porque há um sentimento que lhes dá alguma coisa e que lhes permite darem a alguns, que são os mais próximos, sem prejuízo de terem consciência da unidade do género humano.
Este paradoxo, que só aparentemente é contraditório, é fundamental e responde à sua questão, Sr. Deputado. É por aí que temos de caminhar: afirmar, efectivamente, a nossa especificidade. Mas, atenção!, agora, aqui, faço também um distinguo que pode responder a uma personalidade eminente (quem sou eu para a comentar…!) que, há dias, num colóquio na Fundação Gulbenkian, disse que era preciso ter atenção, porque o conceito de identidade cultural pode ser perigoso (não sei qual foi a expressão exacta que utilizou). Eu digo que sim, se for fechado; se quisermos fazer a protecção das identidades culturais, esquecendo que a cultura é um enriquecimento mútuo, uma interacção. Nós, os portugueses, fomos os primeiros globalizadores que descobrimos o mundo, que fizemos a primeira globalização no encontro de culturas e recebemos tanta coisa. Basta irem a um país qualquer para verem a influência enorme que Portugal deixou nas palavras, nos costumes. Alguns ignoram isso, mas outros, como o Japão, sabem-no muito, já para não falar no Brasil, em África e em praticamente todos os países em que tocámos, mesmo os grandes países da Ásia e até alguns países europeus que têm hoje muitos hábitos que consideram, orgulhosamente, como nacionais, mas que alguns deles lhes foram levados pelos portugueses. Não vou dar exemplos, mas talvez saibam em que é que estou a pensar.
Portanto, esta dialógica que nos faça esquecer que a realidade não é uma lógica simples, cartesiana e linear, mas que é dialógica, é que nos pode levar a fazer essa afirmação de uma identidade aberta às influências dos outros, que influencia e que recebe influências, mas que mantém o essencial, que é esta história milenar e aqueles são os seus valores. É isso que devemos manter e afirmar e é isso que, evidentemente, este Governo fará, nesta perspectiva.
O Sr. Deputado pode estar certo de que tudo faremos para que assim seja, mesmo em relação aos jovens que vêm para a cultura, e que, se este aumento de procura acontecer, já não haverá esses casos de peças de teatro de que fala. Mas, atenção! - também quero aqui, se me permite, fazer um aditamento -, porque já há hoje em muitas cidades teatros e festivais que são sucessos totais! Como podem compreender, não vou dizer os nomes, porque posso ferir os outros, mas há hoje festivais de teatro e outros em Portugal na área da cultura que são sucessos e que estão cheios a 100%. Há também espectáculos de teatro em que já não se aplica essa visão que referiu, como aconteceu muito no passado e ainda acontece nalguns casos, de ter mais pessoas no palco do que no público.
Não há dúvida de que, para o ano, como o Sr. Secretário de Estado já referiu e depois poderá explicar, pensamos acentuar o mecanismo das contrapartidas, ou seja, ligar os apoios a contrapartidas, exactamente aos jovens, à formação de público, às escolas, etc., porque isso também nos parece muito ser a solidariedade. A solidariedade não é só regional, como falámos há pouco, mas tem de ser muito importante porque há monumentos que podem ficar esquecidos. Vou citar mais outro caso, para aditar àqueles que já referi há pouco, que já visitei e que, por acaso, era um monumento a que eu estava afectivamente ligado, sem ter nada a ver com aquela terra: a Igreja Matriz de Freixo de Espada à Cinta. Tudo faremos para que essa igreja, emblemática, querida por uma pequena povoação (que é um concelho, mas que hoje tem uns escassos milhares de habitantes), uma maravilha da arte do século XVI, seja salvaguardada e preservada, embora tenha problemas que, efectivamente, teremos de resolver.
Isso é um aspecto da solidariedade, mas a solidariedade também é a eliminação dos desperdícios. Ainda bem que acentuou isso, porque quando se vir desperdícios… Bom, não vou agora aqui citar casos concretos, mas citou o do Teatro Camões e eu poderia citar outros. Admitamos, por hipótese, que se cria uma empresa com as melhores das intenções para fazer não sei o quê muito complicado na área do audiovisual ou noutra área qualquer e que se verifica que essa empresa gastou umas centenas de milhares de contos e, passados uns tempos, se extinguiu. Bom, isto

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é um acto profundamente anti-solidário! São esses actos anti-solidários que queremos evitar. Poderíamos citar outros casos. Portanto, a solidariedade também é eliminar o desperdício.
O Sr. Deputado João Pinho de Almeida falou em mais e melhor política cultural, que também foi o último toque na intervenção do Sr. Deputado Gonçalo Capitão. Sim, claro que sim, porém melhor dentro deste sentido que tenho explicado e dentro de um sentido de aperfeiçoamento, de aprofundamento, mas sem procurar a perfeição e evitando sempre o dirigismo. Isso, para nós, é fundamental. A cultura não pode ser dirigismo, não pode ser a cultura do gosto. Quando refiro a escolhas, são obviamente escolhas que não têm a ver com conteúdos. É evidente que as escolhas são: agora, faz-se isto porque não há meios para fazer tudo e, depois, no próximo ano faz-se aquilo.
Já tenho visto despontar essa solidariedade em muitas outras pessoas, mas outros não. É evidente que é fácil querer ter tudo na sua terra, sem ver que ao lado está uma terra que já tem e que talvez pudesse haver uma complementaridade entre as duas, pois estão separadas em termos de tempo por dez ou vinte minutos de carro. Bom, haverá que esperar que as pessoas interiorizem mais esta nova noção de tempo/espaço e temos de compreender que ainda não a tenham e, sobretudo, compreender que povoações que, durante décadas, se viram privadas de equipamentos culturais os queiram agora. Temos de jogar com essas expectativas numa perspectiva de solidariedade, mas sem desperdício e sem duplicações.
Aliás, é para evitar duplicações que estamos a proceder a estas fusões, pois, por exemplo, no caso do IPPAR, toda a gente sabe que há duplicações. Seria impensável reproduzir essas duplicações ao nível local, se não, qualquer dia, cada bairro de uma grande cidade reivindicaria um conjunto de equipamentos, o que seria absurdo. É porque podem fazer-se tais exigências a nível de equipamentos de saúde ou educativos, até por causa das crianças, mas não se podem fazer a nível de equipamento cultural pois não teria sentido.
Passo a falar de modernização, arquivos e turismo cultural.
Sr. Deputado João Pinho de Almeida, estou de acordo com tudo o que disse. Julgo que este orçamento, até pela postura que estou agora a transmitir, reflecte uma leitura moderna da cultura, que não é uma leitura quantitativa, mas é, obviamente, política. É que aquilo que acontece com alguns, não digo todos, Srs. Deputados da oposição é que têm uma leitura da cultura que, a meu ver, sai do campo da política, não jogando com o factor das possibilidades e das prioridades que lhe são inerentes, antes dando a impressão de que é possível fazer tudo ao mesmo tempo. Ora, isto é a pura negação da política, porque nada tem a ver com a política cultural.
A política cultural, como os Srs. Deputados Gonçalo Capitão e João Pinho de Almeida muito bem disseram e na linha do que aqui temos estado a falar, deve estabelecer uma série de prioridades. Além da modernização, que deve ser levada a cabo, está a fazer-se um grande esforço no campo dos arquivos: está a ser dado apoio aos arquivos municipais e faltam apenas dois arquivos distritais para a respectiva rede ficar completa - os arquivos de Viseu e de Évora. Com certeza que serão feitos logo que possível porque se trata de uma matéria muito importante. Esses arquivos consubstanciam a memória do País.
Estamos também preocupados - há pouco tempo, assisti a um colóquio sobre essa matéria - com o facto de haver arquivos de grandes homens políticos dos dois últimos séculos que estão em risco de se perder ou que precisam de ser melhor tratados ou melhor conhecidos.
Relativamente ao turismo cultural - não sei se já falei disto alguma vez em público -, temos a ideia de fazer guias acessíveis. O facto de o Ministério da Cultura ter publicações de extraordinário mérito e de extraordinária relevância - o IPPAR já editou um caderno sobre os castelos e vai editar cadernos sucessivos sobre os conjuntos monásticos e sobre outros conjuntos monumentais - não impede que possa haver um guia único ou uma série de guias, como acontece noutros países, em que se assinalem os grandes monumentos, os museus, os grandes pontos do património e - porque não falar de outros aspectos? - incluir informações práticas para o turismo cultural: como lá chegar, onde dormir, onde comer. Trata-se, portanto, de fazer essa ligação entre a cultura e o turismo e de incitar as pessoas a irem conhecer. Não falo apenas dos monumentos e dos museus, mas também do conhecimento do chamado património imaterial.
Como o Sr. Deputado Lino de Carvalho se encontra presente - com a idade que temos já não nos comprometemos um ao outro com o nosso passado político respectivo -, vou dar um exemplo de património imaterial (não consubstanciado em matéria): é evidente que o turismo cultural tem de incluir, por exemplo, a audição dos magníficos corais alentejanos! Trata-se de património imaterial, mas as pessoas têm de saber onde é que existe e como é que se pode lá chegar. Para não ficar só pelo Alentejo, também posso referir as tradições orais e outras do Norte e do Centro do País.
Pode convencer-se os jovens de que têm a ganhar muitíssimo no aspecto estético e até no aspecto da formação da identidade se os pais, os familiares os levarem a conhecer bem as nossas raízes históricas e culturais, quer do ponto de vista da cultura popular, quer dos monumentos, quer dos museus. É isso que forma o tal sentimento de pertença.
Os Srs. Deputados certamente compartilharão desta visão transversal e muito importante da cultura em todos os aspectos da vida na sociedade contemporânea.

O Sr. Presidente: - Passamos à segunda ronda de perguntas, para o que já estão inscritos os seguintes Srs. Deputados, dispondo cada um de 3 minutos: Luiz Fagundes Duarte, Lino de Carvalho, Victor Baptista, Manuela Melo e Ricardo Fonseca de Almeida. Desse modo, poderemos eventualmente terminar por volta das 21 horas e 15 minutos. Recordo, a propósito, que estamos aqui desde as 10 horas e 30 minutos com uma escassa hora para intervalo de almoço.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Luiz Fagundes Duarte.

O Sr. Luiz Fagundes Duarte (PS): - Sr. Presidente, serei muito breve dado o adiantado da hora e porque, depois das considerações de filosofia cultural que o Sr. Ministro aqui fez, acho que já nada mais temos a acrescentar nessa área.
Sabemos todos - e o Sr. Ministro sabe-o melhor do que ninguém, embora encontre atenuantes - que, diga-se o que se disser, o orçamento para a cultura continua muito baixo,

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0,5% do Orçamento do Estado, e pelo menos há 10 anos que não estávamos habituados a tão pouco.
Deve ser por isso que, por exemplo, no programa da rede de leitura pública, encontramos autênticos paradoxos, alguns já referidos pelo Sr. Ministro, que são os de acções orçamentadas com €100 ou €500 para bibliotecas municipais, sem que seja prevista qualquer outra contrapartida.
Na minha qualidade de Deputado eleito pelos Açores, fico muito preocupado quando localidades como Praia da Vitória ou Lagoa têm orçamentados €500 para avançar com a respectiva rede de leitura pública, que, há dois anos, em sede de Orçamento do Estado, esta Assembleia decidiu que seria alargada aos municípios das regiões autónomas. Deixo, pois, esta questão e fico, de facto, muito preocupado porque a minha inteligência não consegue perceber o que vai o Sr. Ministro fazer com €500 para montar uma biblioteca…!
Evidentemente que sei que esta orçamentação é uma forma de ter a acção aberta e de dizer que, politicamente, até se interessaram pela questão, etc., mas gostaria que fosse um pouco mais longe.
Uma segunda questão que quero colocar nada tem a ver com os Açores mas com um pequeno símbolo nacional que, segundo me consta, tem a particular atenção do Sr. Ministro. Refiro-me à Casa de Camões, em Constância.
De há vários anos a esta parte, o Governo, quer através de PIDDAC quer de outros meios, tem subsidiado a Casa de Camões. Todos conhecemos a mitologia que existe à volta disto, mas Camões é Camões, mitos são mitos e pequenos centros culturais têm importância.
Como sei que o Sr. Ministro já foi visitar a Casa de Camões e ficou muito bem impressionado, pergunto-lhe se, no meio de toda esta desgraça de falta de dinheiro, consegue encontrar uma pequena verba que permita que a Casa de Camões continue a funcionar tal como está e com as funções que tem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, também serei muito rápido dado o adiantado da hora.
Em primeiro lugar, quero agradecer ao Sr. Ministro as referências amáveis que fez à minha bancada e a mim próprio e quero retribuir-lhe com o mesmo espírito de solidariedade, recordando o nosso percurso comum enquanto parlamentares e também, de algum modo, tendo em atenção as suas dificuldades, presentes ou futuras, na gestão do seu Ministério.
Queria sublinhar a forma positiva de bastantes aspectos do seu discurso conceptual sobre a cultura que, seguramente, muitos de nós não teríamos qualquer problema em subscrever. Penso, aliás, que estamos aqui, neste momento, neste local e a esta hora mas, se assim não fosse, teríamos todo o gosto em prosseguir esta agradável conversa sobre o que deve ser uma política cultural. Infelizmente, não temos tempo nem é o momento para isso, pois o que estamos a discutir é o orçamento para a cultura.
O sublinhado que posso fazer em relação à concepção de política cultural que o Sr. Ministro aqui trouxe é o de que temos dificuldades em visualizar essa mesma política do ponto de vista financeiro, embora nem sempre passe estritamente pelas verbas orçamentais. Estou de acordo em que, sobretudo em matéria de política cultural, há muito a fazer pelos agentes culturais que têm de ser impulsionados, promovidos e ajudados. Mas, sobretudo, Sr. Ministro - e esta discussão levar-nos-ia muito longe se tivéssemos tempo para fazê-la -, muitos dos aspectos do seu discurso sobre política cultural não jogam com outros discursos de outras áreas departamentais que também têm influência na política cultural, em especial, o Ministério da Educação e, dentro deste, alguns dos seus responsáveis.
Portanto, essa sua reflexão, que é importante, porventura é contraditória com outros discursos que temos ouvido, sobretudo vindos do Ministério que acabei de referir, muito mais fechados, muito mais conservadores e com uma visão profundamente contrária à sua própria em matéria de política cultural. Mas, enfim, não queria deixar de sublinhar o que acabou de dizer, sublinhado que, em relação ao seu caso concreto, é positivo.
Sr. Ministro, também quero sublinhar as desenvolvidas referências que fez ao Museu do Douro. Sublinho-o não só porque todos compartilhamos o entendimento de que o Museu do Douro é um investimento importante naquela região mas também porque o mesmo nasceu nesta Assembleia a partir de uma iniciativa do meu grupo parlamentar e do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, iniciativa essa que se traduziu no projecto do Museu e, agora, é tempo de o mesmo avançar e concretizar-se.
Ora, se às palavras do Sr. Ministro corresponder a existência de verbas e de vontade política para pôr o projecto em prática, mais não tenho a fazer do que sublinhá-lo de forma positiva.
Em todo caso, em relação ao Museu do Douro, há um problema que se arrasta e que admito que não seja fácil de resolver, mas que tem de ser resolvido. Refiro-me ao problema da integração no Museu do Douro de um arquivo único, o da Real Companhia Velha, que data do tempo do Marquês de Pombal.
Como sabe, a lei que criou o Museu do Douro previa a possibilidade de o Estado adquirir aquele arquivo, através de compra, de expropriação, de acordo amigável ou de outra forma, para integrá-lo no acervo do Museu e para evitar que, como houve o risco de acontecer em certos momentos - e nem sei mesmo se não terá acontecido no caso concreto -, parte desse espólio pudesse ser alienado, até para fora do País. Esta é uma questão importante sobre a qual gostava de ouvir o Sr. Ministro no sentido de dizer-nos se tem alguma perspectiva, alguns meios, para concretizar isto.
A outra questão que quero colocar-lhe tem a ver com o meu círculo eleitoral (também me é permitido colocar questões sobre o meu círculo eleitoral) e diz respeito a um problema que, suponho, o Sr. Ministro conhece e já vem do tempo de alguns antecessores seus, que é o da biblioteca pública e do arquivo distrital da cidade. Como sabe, os edifícios, sobretudo o da biblioteca pública, mas também o do arquivo, estão instalados em condições deficientíssimas, tendo em conta até o espólio que têm (sobretudo, a biblioteca pública), com um acervo que, em alguns casos, não tem par no País, como a herança de Frei Manuel do Cenáculo. Ora, há muito que há uma discussão e já foi definido um quadro geral com os seus antecessores para avançar com a concretização deste importante empreendimento cultural, importante não só no plano regional e local mas também no plano nacional.
No entanto, não vejo no orçamento as verbas para esse efeito. Há verbas, mas penso que têm mais a ver com a

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recuperação do arquivo distrital e a manutenção da actual biblioteca.
Por isso, a minha questão é, já que o Sr. Ministro se referiu à questão do Museu de Évora - e, de certo modo, as coisas até estão interligadas, porque o alargamento do Museu de Évora está articulado com a possibilidade de a biblioteca passar para um novo edifício -, saber em que pé está este projecto e de que modo o orçamento tem disponibilidades para o poder fazer arrancar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura, começo por cumprimentar o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado.
Faço esta intervenção porque ouvi o Sr. Ministro fazer várias referências a Coimbra, Capital Nacional da Cultura. E pareceu-me ler nas suas palavras algum entusiasmo, mas um entusiasmo, permita-me a expressão, "sem alma", porque esse entusiasmo não tem tradução em termos orçamentais. O orçamento do Ministério da Cultura para 2002, para o projecto Coimbra, Capital Nacional da Cultura, tinha uma verba de 349 200 euros, ou seja, cerca de 70 000 contos, e tinha um projecto individualizado. O orçamento do Ministério da Cultura para 2003, Sr. Ministro, não tem qualquer referência ao montante nem qualquer projecto individualizado.
V. Ex.ª poderá sempre dizer o seguinte: no orçamento da delegação regional da cultura, está inserido o montante para o projecto Coimbra, Capital Nacional da Cultura. Ora, tive o cuidado de ir ver esse orçamento e verifiquei que ele tem 362 769 euros para Coimbra, Capital Nacional da Cultura, ou seja, 72 000 contos. Só que, Sr. Ministro, deste montante, 309 769 euros, ou seja, 62 000 contos, são para despesas com o pessoal. Então, Sr. Ministro, que referências ficam de Coimbra, Capital Nacional da Cultura? Não há recuperação do património, não há nenhum novo teatro, não há absolutamente nada sobre Coimbra, Capital Nacional da Cultura! Assim, a primeira pergunta que lhe faço, Sr. Ministro, é esta: que referências ficam de Coimbra, Capital Nacional da Cultura?
Sr. Ministro, há alguns séculos, em Coimbra, terá existido uma rainha que terá feito um milagre difícil de fazer nos dias de hoje. A V. Ex.ª não lhe peço nenhum milagre, mas que exija da Sr.ª Ministra das Finanças o reforço das dotações orçamentais para Coimbra, Capital Nacional da Cultura, em 2003, para que, com esta iniciativa, se prestigie não só Coimbra mas, sobretudo, o próprio País.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Manuela Melo.

A Sr.ª Manuela Melo (PS): - Sr. Presidente, se o quadro electrónico da contagem de tempos estivesse a funcionar, verificaríamos que algumas intervenções das diferentes bancadas duram alguns minutos em contraste com lições de sapiência por parte do Sr. Ministro. De modo que não farei qualquer pergunta.
Quero apenas tornar claro que aquilo que referi sempre não foi uma dicotomia entre a política PSD/PS, não me interessa nada essas dicotomias, mas falei sempre na última década - e basta fazer as contas. E, mais, encontraria e daria explicações para afirmar que esta renovação do que é a vida cultural no nosso país começou há cerca de cinco anos. Portanto, essa coisa, não, comigo não.
Em segundo lugar, quando falei no reconhecimento sobre a qualidade e a inovação, quis dizer que este processo em que muitos tiveram a sua quota parte deu uma coisa essencial: é que, hoje, há um maior e mais generalizado reconhecimento, dentro e fora daquilo que é convencional chamar os meios culturais, de que a qualidade e a inovação são indissociáveis da produção artística e da sua capacidade de captação de públicos. Isso é um dado adquirido essencial para se prosseguir grande parte das coisas, inclusivamente daquelas que o Sr. Ministro disse que gostaria de fazer.
Em terceiro lugar, não vou falar das contradições que o Sr. Ministro me apontou, porque aquilo que eu disse foi que achava bem o Museu do Douro estar incluído em "Museus", para não haver este "bolo" aparentemente tão grande para o chamado "sociocultural". Foi só para isso que chamei a atenção. Mas a mim tanto me faz onde estejam as coisas - oxalá é que estejam e se façam!
Em relação ao Auditório Nacional Carlos Alberto, eu só me interroguei como é que o Teatro Nacional de São João se iria desenvencilhar por, tendo um corte grande de verbas, ter de suportar a programação do ANCA, porque foi essa a informação que nos deram quando vieram à comissão. Dizem: "além destas medidas, (…) existem outras, nomeadamente, a passagem do ANCA da estrutura do IPAE para o Teatro Nacional de São João, desonerando também o orçamento do IPAE". Isto quer dizer que vão onerar qualquer outro sítio e não vejo outro que não seja o Teatro Nacional de São João. Mas referi um dado que nos foi fornecido - não o inventei, nem estive à procura disso.
Outra coisa aqui referida, que para mim é importante e que não foi entendida (talvez estejamos a falar de coisas diferentes) foi a seguinte: quando falei de serviços educativos, referia-me a estruturas ligadas aos próprios equipamentos culturais e que têm sido uma aposta grande. Falou aqui do Museu de Serralves. Dir-lhe-ei que, hoje, não há museu com esse nome que não faça uma aposta primordial nos serviços educativos, através de pessoas profissionalmente adequadas e treinadas para fazer esse serviço de mediação entre aquilo que é um museu, um teatro, um qualquer equipamento cultural e o público em geral. E aí, uma fatia enorme dos públicos que conquistou foram exactamente os públicos escolares - isto não é novidade nenhuma, é uma constatação generalizada no País, há muitos anos. Não estamos a falar de nenhuma novidade; estamos a falar de uma realidade que se foi montando.
Sr. Ministro, ainda bem que não respondeu àquela questão do Sr. Deputado Gonçalo Capitão sobre a guerra ao elitismo e a paz para o povo português, porque entrávamos numa discussão que levaria a que, hoje, nunca mais ninguém saísse daqui. É que, hoje, essa dicotomia está completamente ultrapassada, como o Sr. Ministro bem sabe; esta questão já não se põe neste plano, já não se põe entre cultura erudita e cultura popular. Ambas têm o seu papel e a ambas se deve exigir o mesmo grau de qualidade e ambas têm um papel essencial a desempenhar. Portanto, ainda bem que o Sr. Ministro não respondeu.
Finalmente, e não vou falar dos malabarismos… É que nós não sabíamos antes, pelo Ministério das Finanças, o que era isto que agora apresentam como "dotação orçamental corrigida". Aquilo que dizem que se passou no ano de 2002, e com o qual comparam 2003, pode ser qualquer

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número. Nós acreditamos que estejam conscientes deles, mas não são esses os números que nós temos no Orçamento do Estado dados pelo Ministério das Finanças. Provavelmente, aquilo que estamos a comparar hoje é um orçamento inicial de 2003 e, portanto, é lógico compará-lo com o inicial de 2002. Daqui a algum tempo, falaremos da execução do de 2003 e compararemos com a execução do de 2002. E aí, sim, teremos uma nova base sólida de comparação para ver como é que se processaram as políticas.
Eu também nunca disse que mais dinheiro era mais qualidade, nem sequer que os dois estão obrigatoriamente ligados. Naturalmente, tem muito a ver, mas é evidente que há outras qualidades que o dinheiro por si só não consegue encontrar - e, aí, temos a formação dos técnicos, etc. Por isso é que eu disse: atenção, Sr. Ministro, às contrapartidas que vai pedir aos agentes culturais, porque pode correr-se o risco de, para conseguir os apoios, as contrapartidas serem tão essenciais para os diversos grupos apoiados que eles façam, a qualquer custo, acções de sensibilização de novos públicos que tenham o efeito contrário, que é o de afastar definitivamente os públicos! Uma má experiência de sensibilização "mata" anos seguidos de trabalho nesta área.
Por isso, quando falei em serviços educativos, queria dizer o seguinte: não é qualquer professor - e não estou aqui a tecer qualquer consideração sobre a qualidade e a qualificação dos professores -, só por ter horário zero ou só por ter horários reduzidos, que pode fazer sensibilização cultural. Portanto, atenção aos retrocessos a que uma má sensibilização pode levar! Penso que o Sr. Ministro estará de acordo com isso.
Também não vou falar dos públicos, se há mais gente nas plateias, etc., senão nunca falaríamos de Manuel de Oliveira. E nós, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, falamos muito do exemplo de internacionalização e de grande projecção internacional de um elemento como Manuel de Oliveira, mas não estamos, com certeza, a contabilizar isso através do número de espectadores dos seus filmes. Há outros critérios que é preciso ter em conta. E eu, que me farto de ver na televisão, quando faço zapping, imensos estádios de futebol com meia dúzia de pessoas, depois de tanta publicidade televisiva, acho que nós ainda não estamos muito mal na área da cultura, porque vejo muitas enchentes em sítios onde era insuspeito poderem estar. Portanto, não estou tão pessimista quanto isso.
Sr. Ministro, sei que as coisas na cultura são a longo prazo ou, se quiser, a médio prazo. Aquilo que eu disse vale tanto para hoje como para há dois anos, quando um ministro da Cultura (não sei se o actual Sr. Deputado Augusto Santos Silva) teve de escrever ao ministro das Finanças a pedir mais verbas. O que desejo é que o Sr. Ministro escreva muitas vezes e tenha muitas respostas positivas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Fonseca de Almeida.

O Sr. Ricardo Fonseca de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, serei sintético, até porque a minha pergunta é muito específica e tem a ver com o meu círculo eleitoral, o Porto, concretamente, com o Teatro Nacional de São João.
Tive a oportunidade de ouvir uma entrevista da Sr.ª Deputada Manuela Melo, por quem tenho muito respeito, desde o tempo em que eu era estudante e a Sr.ª Deputada vereadora da Câmara Municipal do Porto, e fiquei preocupado. Por isso, queria saber se o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado podiam despreocupar-me.
É que a Sr.ª Deputada referiu, em entrevista ao canal NTV, que estava preocupada com o futuro do Teatro Nacional de São João, nomeadamente com a nomeação do encenador Ricardo Pais. Todos nós reconhecemos o seu valor e a sua mais-valia para o Teatro Nacional de São João, conheço bem o seu trabalho, pelo que gostaria de saber se, de facto, existem condições para o encenador Ricardo Pais estar à frente do Teatro Nacional de São João, visto que, na referida entrevista, isso foi posto em causa. Obviamente, congratulo-me com essa ideia do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado, porque julgo que é uma mais-valia para o Teatro Nacional de São João e, obviamente, para a cidade.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, agradeço muito as questões e os comentários. Podem crer que tentarei responder o mais rapidamente possível, mas não tive qualquer intenção, se houve esse julgamento por parte da Sr.ª Deputada Manuela Melo (espero que seja mais benevolente), de fazer aqui um exercício de sapiência; pelo contrário. A Sr.ª Deputada, aqui, ao contrário do que é costume, "viu o copo meio cheio, em vez de ver o copo meio vazio". Agora, vejo a outra parte que acrescentei: acrescentei também as limitações do campo da política e, até, as imperfeições, não só as que já pratiquei e que são óbvias, como as que são inerentes a toda a acção política. Portanto, não quis dar aqui uma lição de sapiência completa e, quase diria, arrogante - com certeza, não foi essa, reconhecê-lo-ão, a minha postura aqui.
Sr. Deputado Fagundes Duarte, à sua pergunta concreta, sobre a razão por que há na rede de bibliotecas municipais, que, aliás, vai ser alargada às regiões autónomas (há protocolos nesse sentido), verbas de 100 ou 500 euros, a minha resposta é simples: é para manter as rubricas abertas para que (e esta foi a parte que o Sr. Deputado não acrescentou, mas que eu quero acrescentar), tão logo que existam propostas para acções concretas, se possam transferir verbas para essas mesmas rubricas. Portanto, há sempre a esperança, a possibilidade, através da gestão flexível ou da utilização de verbas… É que há sempre - e, Srs. Deputados, deixem-me também sublinhar este ponto - muitas verbas que acabam por não ter utilização (pelo menos, no campo da cultura é assim), porque não há correspondência num município por qualquer motivo, etc. Portanto, estas aberturas são para evitar que as verbas se percam. Se há um município que, por qualquer motivo (muitas vezes, justificado ou outro), não pode utilizar essas verbas na sua biblioteca, que está na rede de leitura pública, rede esta que - como já aqui foi dito, e muito bem, pelo Sr. Deputado Gonçalo Capitão - foi lançada pela hoje Deputada Teresa Gouveia, na altura secretária de Estado no governo do Prof. Cavaco Silva… E nós queremos que este programa, que está bastante avançado e, como sabe, já cobre uma boa parte do País, continue. Este é, portanto, o mecanismo para assegurar o aproveitamento destas rubricas, caso haja alguma transferência possível.
A Casa Camões, como o Sr. Deputado reconheceu, é-me muito cara. É claro que os ministros não podem nem

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devem favorecer as suas preferências pessoais, mas há, realmente, casos tão gritantes e tão importantes - acontecerá, com certeza, também nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e noutras partes do País - em que se constata, da parte de toda a população, uma vibração, uma consonância em relação ao equipamento (que até é bastante pequeno neste caso) que deve ser sublinhada. O Sr. Deputado sublinhou-a e eu também, tal como o poderia fazer em relação a outros que referi há pouco, alguns agora visitados pelo Sr. Presidente da República, na Presidência Aberta que está a fazer ao distrito da Guarda (e tantos outros), em que há, efectivamente, uma simbiose entre a população e um equipamento cultural com uma grande raiz histórica que merece ser destacada.
Apenas lhe posso dizer que a Casa Camões (que é, aliás, pequena) e a hipótese da tal verba pequena que solicita está a ser apreciada ao nível do Ministério da Cultura, sendo certo que a Casa já está bastante avançada. Estive lá no dia 10 de Junho e fiquei muito impressionado com o apego de toda a população, uma população camoniana, digamos assim. Portanto, este ponto não será esquecido.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, há um ponto em que estamos de acordo, para além das nossas comuns experiências de longos anos na Assembleia do Conselho da Europa e na UEO, bem como aqui, na Assembleia da República, como é evidente. De facto, há algumas matérias em que, tal como acontece noutras políticas, pode haver alguma convergência num ou noutro ponto. E agora constato que há mais uma convergência, porque o Sr. Deputado reconheceu - como tenho andado a dizer há que tempos - que nem tudo na cultura passa pelas verbas orçamentais.
Ainda bem que ficou claro e que o Sr. Deputado o disse, porque esse é, para mim, um ponto fundamental. De facto, por vezes - não no seu caso, mas noutros discursos que tenho ouvido -, fica-se com a impressão de que tudo na cultura é um produto de mais ou menos verbas orçamentais. Tenho combatido essa noção porque ela não é verdadeira mas, sim, falsa e leva ao desperdício e à ilusão, à pura ilusão! Se nós tivermos a ilusão mecanicista (como costumo dizer) de que mais verbas significam melhor e mais cultura e se apenas cruzarmos os braços e pensarmos "se temos verbas, vai haver melhor e mais cultura", o que vai acontecer é o desperdício e várias outras coisas. E isso é alimentar uma ilusão, que deve ser combatida. Não nos esqueçamos disso nem caiamos nessa ilusão.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Como o Sr. Ministro sabe - e peço desculpa pela interrupção -, os marxistas são tudo menos mecanicistas!

O Orador: - Sr. Deputado, veja bem, não estava a falar apenas para si mas para todos, em geral. Eu, que não sou marxista, também não sou mecanicista, bem pelo contrário, nem outras coisas que os marxistas são…!
Referiu ainda - e aí não estou, de todo, de acordo consigo - que entende que há aspectos do meu discurso que não jogam com o de outros meus colegas. Isso não é verdade. Obviamente, cada um tem o seu estilo, os discursos podem ser complementares e não absolutamente iguais, e não temos de ter todos a mesma forma de expressão. Tenho a maior consideração pelos meus colegas que referiu, julgo que estão a fazer um trabalho extraordinariamente difícil em áreas muito difíceis e, portanto, não vejo nada que contrarie, nas acções que quero desenvolver, aquilo que os meus colegas de Governo estão a fazer. Sou solidário com todos eles e quero afirmar expressamente essa minha solidariedade, mas - lá está! - sempre respeitando o estilo de cada um. Nunca ninguém me pediu para abdicar do meu estilo próprio. É óbvio que cada qual tem o seu estilo, e o meu terá qualidades mas, certamente, também defeitos - e alguns deles, aliás, já me têm sido muito apontados, sobretudo da parte daqueles que continuam a considerar que a cultura tem de ter uma componente muito forte de política-espectáculo, aspecto com o qual não concordo.
Claro que a cultura pode e deve ter uma ligação persuasiva para a formação dos novos públicos - esse é um aspecto -, mas outra coisa é que os políticos na cultura se substituam aos criadores e aos artistas e sejam, eles próprios, o centro da atenção, o centro do espectáculo. Não! Para isso temos aqueles que o sabem fazer, e não eu!
Relativamente ao Museu do Douro, também está em equação a questão do arquivo da Real Companhia Velha - é uma questão a ver.
No que diz respeito à Biblioteca Pública e ao Arquivo Distrital da cidade de Évora, evidentemente, já recebi o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Évora há algum tempo. Também aí está um dos sítios… O problema é que não posso ser parcial porque tenho ligações afectivas e vivenciais com tantas terras, e uma delas é Évora, por muitas razões, tal como é Coimbra, por outras razões… Mas esta é uma das minhas grandes preocupações. Como sabe, houve modificações no executivo municipal e nós esperamos que haja uma proposta de solução para este problema, sendo certo que estas são matérias (quer o Arquivo Distrital de Évora quer o Arquivo Distrital de Viseu, que são os dois únicos que faltam) que têm cobertura em fundos europeus.
A Biblioteca Pública de Évora é, como sabem, um caso muito especial que tem de ser contemplado com uma transferência de sítio, porque a sua actual localização constitui uma grande preocupação - como está, é perigosíssimo. São dois equipamentos que não deviam estar no centro da cidade velha e, ainda por cima, impedem o desenvolvimento do museu, como referiu, aliás, e por isso falei dele há pouco.
Estes problemas de Évora têm de ser vistos em conjunto, são problemas sérios e constituem uma das minhas grandes preocupações, não hesito em dizê-lo. Não vamos esquecê-los, mas também precisamos que haja uma grande cooperação da parte da autarquia (e haverá, com certeza) na escolha dos terrenos - como sabe, houve uma mudança do local que estava previsto pelo executivo municipal anterior. Mas, seja como for, estou convencido de que este é um ponto fundamental, porque tem a ver com uma cidade que é Património da Humanidade e cujos três problemas podem resolver-se: transferindo para outro local a Biblioteca Pública e o Arquivo Distrital, o Museu ocupará o espaço da biblioteca e, então, teremos um museu mais digno de uma cidade que é Património da Humanidade.
Sr. Deputado Victor Baptista, julgo que houve um equívoco quando afirmou que não havia tradução orçamental para o que queremos fazer em Coimbra nem recuperação do património. Há, certamente, um equívoco da sua parte! Eu próprio visitei Coimbra e posso convidá-lo a vir comigo. É que está a fazer-se um enorme esforço de recuperação do património em Coimbra, através do IPPAR e de fundos europeus.
Antes de mais, vou indicar Santa Clara-a-Velha, onde se estão a fazer obras para resolver aquele problema, que se arrasta há décadas, dos restauros - como sabem, Santa

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Clara-a-Velha está enterrada nas areias do Mondego; também em Santa Cruz já se está a fazer algo, que vai continuar; e estão igualmente previstas obras - e esse é o único ponto em que o posso desculpar, se me permite a expressão - na Sé Catedral de Coimbra, dentro daqueles programas relativos às sés catedrais no âmbito do IPPAR. Mas, tirando este último exemplo, quanto aos demais, basta lá ir para ver! Desculpe dizê-lo com esta franqueza.
Quanto às verbas, mais uma vez, julgo que deve ter visto mal. Isto porque, destas verbas da Delegação Regional do Centro, não se pode fazer a separação entre o orçamento de funcionamento, o orçamento do PIDDAC e o relativo a fundos comunitários. Uma pessoa pode fazer as extrapolações que quiser, como as que o Sr. Deputado fez, mas o que tenho à frente é o seguinte: Delegação Regional do Centro: orçamento de funcionamento - oitocentos e trinta e tal mil euros; orçamento de PIDDAC - 3,2 milhões de euros; fundos comunitários - 2 887 390€. E, Sr. Deputado, o total da verba para a Delegação Regional do Centro, mesmo descontado uma parte que não será para Coimbra, Capital Nacional da Cultura (uma pequena parte), corresponde a quase 7 milhões de euros. Ou seja, nada tem a ver com as quantias que o Sr. Deputado referiu, como é evidente!
O Sr. Deputado Victor Baptista ainda se esqueceu de um aspecto (aspecto que devia alegrar os Srs. Deputados da bancada do Partido Socialista), o de que houve uma continuidade com algumas verbas que constavam do Orçamento do Estado para 2002, que estão já a ser aproveitadas e não podem ser esquecidas! Já havia verbas inscritas no Orçamento para 2002 destinadas à Coimbra, Capital Nacional da Cultura e que, pura e simplesmente, não podem ser esquecidas - lá por terem sido inscritas pelo Partido Socialista, nós não as esquecemos!
Fundamentalmente, Sr. Deputado, peço-lhe que veja os números na sua globalidade e não apenas em tranches, porque a verdade é que estamos a desenvolver um grande esforço, sobretudo em matéria de fundos comunitários, através do Programa Operacional da Cultura, bem como em termos de contrapartidas do PIDDAC - segundo me dizem, nem em Coimbra levantou protesto! Portanto, não sei se o Sr. Deputado não estará a ser, porventura, "mais papista do que o Papa".
Sr.ª Deputada Manuela Melo, quando me referi ao maniqueísmo, até mencionei que não era o caso da Sr.ª Deputada, portanto não sei por que acusou a observação em relação a esse ponto, uma vez que não lhe era dirigido. Em todo o caso, como sabe, há muitas intervenções dispersas, públicas ou não, de ordem e de origem várias, que vão muito nesse sentido. Não vou referir personalidades ilustres que têm essa ideia de que o PS é cultura e o PSD, ou o PP, é incultura, mas as afirmações ficam com quem as faz. E não digo que foi a Sr.ª Deputada Manuela Melo a fazê-las, mas é óbvio que nem eu nem ninguém se pode reconhecer nelas. Aliás, como diz o Evangelho, "as árvores conhecem-se pelos frutos" e, à medida que se for apreciando e verificando o que se vai fazendo, se verá que essa distinção não tem razão de ser.
Uma coisa é fazer diferente - quando muito, até admito fazer mais, porque na quantidade pode haver diferença - mas pôr em causa, por causa disso, a qualidade ou, até, a existência de uma política cultural ou de uma ideia, isso é que não é possível, porque tal seria (esta é uma expressão que utilizo muito) "o princípio do rei Sol", em que eu decido o que tem ou não qualidade, o que é ou não cultura. Só que isso, como calcula, hoje, nas sociedades democráticas pluralistas, é absolutamente impossível de fazer. E eu nunca afirmei que a Sr.ª Deputada o tenha feito.
Claro que estamos todos de acordo em alguns aspectos, como seja o reconhecimento de que a qualidade e a inovação são essenciais para a captação de públicos. É evidente que não queremos fazê-lo por outra forma. Contudo, outra coisa é respeitar iniciativas que não sejam promovidas por nós, que sejam puramente expontâneas ou provenientes de outras entidades. E, sobretudo quando estão em causa iniciativas promovidas por outras entidades - isso aconteceu em alguns países, e julgo que mal -, o Ministério da Cultura não tem de ser alguém que, através dos seus organismos, tem um conselho de sábio, determinando que esta é boa cultura, aquela não é boa cultura…. Julgo que não o podemos fazer, nem o farei jamais. Essa conduta tem um germe de dirigismo que também não aceito.
Falou-me, ainda, da aposta primordial nos serviços educativos. Mas isso está no Programa do Governo, como é evidente. Também não disse que era tudo novo. O caso de Serralves - cuja Presidente é a Sr.ª Deputada e antiga Secretária de Estado Teresa Gouveia - é um projecto de toda a cidade do Porto, com o apoio do Ministério da Cultura, e é pioneiro e exemplar. Nunca ninguém me ouviu dizer que ia descobrir não digo a pólvora mas a cultura. Eu não disse isso, mas julgo que isso é importante e também estaremos atentos - não sei se o Sr. Secretário de Estado quererá juntar algo sobre este ponto - para as contrapartidas. Para o ano, ouviremos a sua opinião para que as contrapartidas não tragam más experiências.
Agora, entendemos - o Sr. Deputado Gonçalo Capitão já o referiu e tem razão - que tem de haver contrapartidas, aumento da procura, criação de público (julgo que quanto a isso estaremos de acordo), até mesmo para os próprios agentes culturais se sentirem mais ligados à comunidade. Alguns já o fazem, e também não o podemos esquecer, mas gostaríamos que isso fosse feito de uma forma articulada. Não vejo, portanto, grandes discrepâncias aí.
Gostaria de agradecer as palavras do Sr. Deputado Ricardo Almeida, mas vou deixar este ponto para o Sr. Secretário de Estado fazer uma brevíssima intervenção sobre estes dois últimos pontos. Também estamos satisfeitos por o encenador Dr. Ricardo Pais ter aceite voltar ao teatro. Não esqueçamos também que ele começou a trabalhar muito nesta área nos tempos dos governos do PSD, julgo que ainda mesmo no tempo da então Secretária de Estado Teresa Gouveia, tendo continuado em vários outros governos. Ele é uma personalidade com um mérito de tal maneira indiscutível que vai, com certeza, enriquecer e dinamizar uma estrutura tão importante da cidade do Porto como é o Teatro Nacional de S. João. Isto sem esquecer que no Porto estamos a fazer outros esforços noutras áreas - e o Sr. Deputado concordará comigo -, nomeadamente nesse projecto que é a Casa da Música e que esperamos que seja um elemento enriquecedor não apenas da cidade do Porto, porque não vejo as coisas assim, desculpem voltar a dizê-lo, mas para todo o País, porque tanto o Teatro Nacional de S. João (e por isso se chama nacional) como a Casa da Música e a própria Fundação de Serralves vão ultrapassar em muito as fronteiras da cidade do Porto. Vão ser equipamentos com uma dimensão nacional e, porventura, internacional. Quando a Fundação de Serralves foi criada há alguns anos, quem diria que ela iria ter a repercussão e o prestígio internacionais que tem hoje. É isso que queremos. Que estes equipamentos tenham prestígio não apenas para a cidade e para o País mas também, se possível, internacional.

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Agradeço a todos questões que me colocaram e a paciência que tiveram em ouvir-me durante este longo tempo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Melo, em relação ao Auditório Nacional Carlos Alberto, reitero o que disse. Não podia nem era possível, até do ponto de vista de técnica legislativa incluir neste orçamento o Auditório Nacional Carlos Alberto no Teatro Nacional de S. João porque isso violava o disposto na lei. O Auditório Nacional Carlos Alberto está consagrado na lei como uma unidade de extensão artística do IPAE.
Só que o Auditório Nacional Carlos Alberto está em obras porque estas não foram acabadas em 2001, estando, por isso, atrasado, só começando a funcionar na altura que já referi.
As verbas afectas ao Auditório Nacional Carlos Alberto não vão ser retiradas do Teatro Nacional de S. João, de certeza absoluta. As verbas previstas para o Teatro Nacional de S. João são para o Teatro Nacional de S. João.
Quando o Sr. Ministro estabeleceu contactos com o encenador Ricardo Pais, chegou-se a um consenso de que era preferível, do ponto de vista de gestão daquele espaço, incluir o Auditório numa estrutura sediada no Porto, como é o caso do Teatro Nacional de S. João, em vez de estar a ser gerido, como acontece actualmente, por Lisboa, no Instituto Português das Artes do Espectáculo.
Por isso, avançamos já que, no futuro, ou seja, no próximo ano - estão já a ser preparados esses diplomas -, o Auditório Nacional Carlos Alberto seja uma unidade de extensão artística ou outra sala, uma sala 2, se quiser, do Teatro Nacional de S. João. Esse custo, essa afectação de verbas, não está traduzido no Teatro Nacional de S. João.
Quanto à questão relacionada com o IPAE, com os subsídios e com as contrapartidas, como sabe, a organização interna da Administração Pública é uma competência exclusiva do Governo, não é matéria da competência da Assembleia da República, e optou-se por criar um grupo que fizesse a auscultação dos principais agentes ou daqueles que têm algum relevo e reconhecimento para se discutir essa nova reestruturação orgânica que será o resultado da fusão do IPAE e do IAC.
Nesse contexto, o Programa do Governo prevê que haja o estabelecimento de algumas contrapartidas, mas essas resultam quase tão-só de uma aplicação mais rigorosa da lei.
Reparem: como nesta matéria está sempre em causa a atribuição de apoios, ou seja, a utilização de fundos de financiamento público, só há uma razão que pode justificar essa aplicação de dinheiros. Pode chamar-se o que se quiser, mas só há um fundamento legal para o fazer: o de ser uma actividade de interesse público, apesar de hoje em dia, do ponto de vista do direito europeu, poder ser mais de interesse geral.
Nesse contexto, quem define o interesse público num Estado de direito é a lei. O que dissemos e vamos fazê-lo é transferir, prever, consagrar nos regulamentos de todo o sistema financeiro de apoio às artes de espectáculo tudo aquilo que entendemos que é a prossecução do interesse público. Portanto, os projectos dever-se-ão adequar à aplicação da lei.
Nesse sentido, os objectivos de interesse público consagrados na lei deverão ser aqueles cujos projectos vão ter de ser adequados e, portanto, que fundamentarão perante os Srs. Deputados, na Assembleia da República, e perante os cidadãos a atribuição de fundos de financiamento de dinheiros públicos.
A noção de contrapartida vai estar vertida na legislação, como, aliás, já acontece. Basta ler as atribuições e competências de um teatro nacional para ver que estão lá os objectivos de interesse público e alguns são de interesse geral mas que podem ser aplicados a todos os teatros em qualquer cidade do País.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, muito obrigado pela sua prestação nesta Assembleia. Devo dizer que estamos todos gratos pela sua urbanidade e entusiasmo parlamentar. O Sr. Ministro é um parlamentar, disso não há qualquer dúvida.
Nada mais havendo a tratar, está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 35 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL