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Terça-feira, 6 de Novembro de 2002 II Série-C - GOP-OE - Número 5

IX LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2002-2003)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 5 de Novembro de 2002

S U M Á R I O

Pelas 10 horas e 45 minutos, o Sr. Presidente (António da Silva Preto) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 27/IX - Grandes Opções do Plano para 2003 e 28/IX - Orçamento do Estado para 2003.
Usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, além do Sr. Ministro (Isaltino Morais), os Srs. Secretários de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território (Ferreira de Almeida) e do Ambiente (José Eduardo Martins), os Srs. Deputados Pedro Silva Pereira (PS), Honório Novo (PCP), Vítor Reis (PSD), Heloísa Apolónia (Os Verdes), Manuel Cambra (CDS-PP), José Augusto de Carvalho (PS), Paula Malojo (PSD), Maximiano Martins (PS), Maria Ofélia Moleiro, Pina Marques e Diogo Luz (PSD), Renato Sampaio (PS), Pinho Cardão (PSD), Miranda Calha (PS) e Manuel Oliveira (PSD).
Sobre o orçamento relativo aos Encargos Gerais da Nação, usaram da palavra, além do Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (José Luís Arnaut) e do Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desporto (Hermínio Loureiro), os Srs. Deputados Laurentino Dias (PS), Bruno Dias (PCP), Jorge Nuno Sá (PSD), João Pinho de Almeida (CDS-PP), Maria Santos e Jamila Madeira (PS), Bruno Vitorino (PSD) e Fernando Cabral (PS).
Finalmente, sobre o orçamento do Ministério da Saúde, intervieram, além do Sr. Ministro (Luís Filipe Pereira) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Adão Silva), os Srs. Deputados Afonso Candal (PS), Bernardino Soares (PCP), Patinha Antão (PSD), Isabel Gonçalves (CDS-PP), João Rui de Almeida, Sónia Fertuzinhos, Victor Baptista, Luís Carito e Luísa Portugal (PS).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 22 horas.

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O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à reunião conjunta das Comissões de Economia e Finanças e do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, com a presença do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e respectiva equipa.
Começaria por abrir um período de inscrições para, em seguida, o Sr. Ministro responder ao conjunto das questões colocadas pelos Srs. Deputados. Uma vez que esta é uma reunião conjunta das duas comissões, gostaria de acordar um tempo determinado de intervenção para os coordenadores de cada grupo parlamentar, que seria de 10 minutos, respondendo o Sr. Ministro a cada um deles directamente. Já em relação aos demais Srs. Deputados, em função do número de inscrições, ser-lhes-ia atribuído um tempo de intervenção entre 3 e 5 minutos, respondendo o Sr. Ministro no fim, ao conjunto das questões formuladas pelos Srs. Deputados.
Srs. Deputados, caso não haja impedimento, fica estabelecida esta regra.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Estamos aqui, hoje, para travar uma discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado e, por isso, Sr. Ministro, gostaria de formular-lhe algumas perguntas específicas sobre o orçamento do seu Ministério, embora haja outras questões de política do ambiente relevantes para discutir neste momento.
Ainda ecoa neste Parlamento aquela sua declaração extraordinária, ao tempo da discussão na generalidade do Orçamento, de que este não é o "seu" orçamento. Mas o Sr. Ministro compreenderá que, se este não é o "seu" orçamento, também é verdade que esse não é o nosso governo! O Sr. Ministro desloca-se, pela segunda vez, a esta Assembleia para apresentar e defender um orçamento do seu Governo; o Sr. Ministro ainda é Ministro e, portanto, temos de presumir que é politicamente responsável pelo orçamento que apresenta.
Nós compreendemos a incomodidade que a defesa deste orçamento representa para o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, porque dificilmente o orçamento podia ser tão mau para as áreas que o Sr. Ministro tutela, quer a relativa ao poder local quer a relativa ao ambiente.
No que diz respeito à área do poder local - por aí começo, Sr. Ministro -, este orçamento deita por terra aquela imagem que o Sr. Ministro, como ex-autarca, gostaria de cultivar no Governo, isto é, a imagem de um Governo "campeão" da descentralização. Acontece, porém, que este orçamento está a provocar, justamente junto dos autarcas, uma enorme polémica. E, como o Sr. Ministro afirmou, aquando da discussão na generalidade do orçamento, que ainda não se tinha apercebido dessa polémica, gostava de saber se, entretanto, já tomou conhecimento das objecções dos representantes dos autarcas portugueses.
Como sabe, a própria Associação Nacional dos Autarcas Sociais-Democratas, pela voz do seu presidente, sustenta que este é o momento mais negro da vida das autarquias desde o 25 de Abril - para um Governo que pretende ser o "campeão" da descentralização as coisas não estão a correr bem, Sr. Ministro! -; a Associação Nacional de Municípios Portugueses diz que este orçamento contém medidas irresponsáveis e a Associação Nacional de Freguesias expressa também, em comunicado, o seu desacordo em relação a esta proposta de orçamento, que, aliás, considera significar uma penalização acentuada das pequenas freguesias.
Portanto, a situação é esta, Sr. Ministro: o orçamento que aqui apresenta e defende desfaz irremediavelmente a ideia de um Governo apostado na descentralização, por isso é natural essa sua incomodidade.
O que queremos saber agora, Sr. Ministro, é se, no âmbito da discussão e votação na especialidade do Orçamento do Estado, o Governo está ou não disponível para aceitar as propostas do Partido Socialista e, eventualmente, de outros partidos da oposição, no sentido de corrigir os aspectos mais gravosos deste orçamento, as tais medidas irresponsáveis em matéria de poder local, designadamente no que diz respeito aos limites ao endividamento das autarquias locais (aquela ideia do endividamento líquido nulo para o ano de 2003), às operações que sejam necessárias para viabilizar a captação e a plena utilização de fundos comunitários e a viabilizar operações no domínio da habitação social.
Como sabe, Sr. Ministro, os autarcas, particularmente a Associação Nacional de Municípios Portugueses, denunciaram que estas medidas do Governo podiam fazer o País perder milhões de contos. Portanto, não apenas por razões de ordem social mas, também, dada a necessidade de termos uma utilização plenamente eficaz dos recursos que o III Quadro Comunitário de Apoio disponibiliza, impõe-se corrigir estas propostas. Queríamos saber se o Governo está ou não disponível para corrigir essas alterações e se o Sr. Ministro como responsável pela área do poder local tem ou não, dentro do Governo, a força política para corrigir estas medidas que a Associação Nacional de Municípios Portugueses rotula - a nosso ver, bem! - de irresponsáveis.
Também gostaria de deixar uma nota a propósito da questão da transferência de competências para as autarquias locais.
Quando discutimos a questão na generalidade, chamámos a atenção para o facto de o Governo não prever neste orçamento qualquer transferência de recursos financeiros por conta da transferência de competências para as autarquias locais. Na ocasião, o Sr. Ministro respondeu que muitas dessas transferências de competências estavam, por si mesmas, acompanhadas de recursos financeiros - era o caso típico das licenças que permitem a obtenção de receita por parte das autarquias locais.
Contudo, a audição que realizámos com a Associação Nacional de Municípios Portugueses na 4.ª Comissão permitiu verificar que isso não era assim para todas as competências e que a Associação Nacional de Municípios Portugueses recusava transferências de competências quando tal não envolvesse a transferência de recursos financeiros. Sr. Ministro, afinal de contas, parece que sempre tem aí um problema para resolver e sobre o qual gostaríamos de obter alguns esclarecimentos.
No que diz respeito à política do ambiente, este orçamento também provoca, naturalmente, alguma incomodidade ao Sr. Ministro - e bem gostaria de poder sustentar a ideia de que o orçamento, afinal de contas, não é "seu",

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não sendo por isso politicamente responsável por ele... Já se provou, aquando do debate na generalidade, que este orçamento implica uma redução do investimento em ambiente e revitalização urbana da ordem dos 22,3% (é o que resulta do PIDDAC por sectores), valor que se pode obter por comparação entre este orçamento e o do ano passado. E, se a este valor somarmos uma cativação que é de 15% este ano (foi de 8% no ano passado), estamos a falar de uma redução do investimento em ambiente e revitalização urbana que se aproxima dos 30%, por comparação com o ano passado.
Tal significa, portanto, que está confirmada a desvalorização da política de ambiente no interior das prioridades do Governo. E aqui o problema assume uma especial relevância, Sr. Ministro, porque o montante deste decréscimo no investimento na área do ambiente é muito superior ao padrão médio do desinvestimento que todo este Orçamento representa.
Quer isto dizer que o seu Governo, Sr. Ministro, é responsável por uma inversão das prioridades que implica uma desvalorização da política ambiental. E V. Ex.ª não pode imputar esta situação à crise económica internacional nem, muito menos, aos acontecimentos de 11 de Setembro; tem tudo a ver com as opções políticas do seu Governo, pelas quais o Sr. Ministro é politicamente responsável.
Gostaria agora de me concentrar na área do ambiente onde o desinvestimento é mais notório: a área da conservação da natureza.
Este orçamento, tal como constatámos no debate na generalidade, representa um importante desinvestimento na conservação da natureza, um estrangulamento financeiro da política de conservação da natureza. E gostava de ser claro neste ponto, Sr. Ministro: este estrangulamento financeiro assume proporções muito relevantes, mas uma parte dessa redução diz respeito a um ajustamento na distribuição dos fundos comunitários - não ignoramos esse facto. Isto é, o orçamento do Instituto de Conservação da Natureza, do ano passado para este ano, sofre uma redução da ordem dos 37,6%, mas uma parte importante desta redução deve-se a um ajustamento na distribuição dos fundos comunitários. E, Sr. Ministro, não o censuramos por isso, porque aqui a execução financeira em matéria de fundos comunitários estava longe das disponibilidades existentes. O problema é outro.
O estrangulamento financeiro efectivo da política de conservação da natureza tem a ver com o Orçamento do Estado - Capítulo 50 -, isto é, com os fundos nacionais do orçamento do Instituto de Conservação da Natureza. É esse o ponto sobre o qual gostaria de obter alguns comentários do Sr. Ministro - qual é a situação?
Vejamos: o orçamento do Instituto de Conservação da Natureza (Capítulo 50, fundos nacionais) sofre este ano uma redução de 28%. Ora, se somarmos a este valor a cativação - que este ano, tal como referi, é de 15%, tendo sido de 8% no ano passado, o que representa um acréscimo de cativação de 7% -, estamos a falar de 35% de redução do investimento na área da conservação da natureza por fundos nacionais do ICM.
Ora, aquando do debate na generalidade, o Sr. Ministro procurou avançar com uma explicação para este facto, que seria a baixa execução financeira do Instituto de Conservação da Natureza. Acontece que tenho comigo - posso entregar-lhe uma cópia, mas estes são os números oficiais do Ministério - os dados sobre a execução financeira do Instituto de Conservação da Natureza nos anos 2000 e 2001. Sabe o Sr. Ministro qual foi o valor da execução financeira do Instituto de Conservação da Natureza no fundos nacionais em 2000? Foi de 99,8%! E no ano de 2001, a execução financeira desse Instituto foi de 96,7%.
Quer isto dizer, portanto, Sr. Ministro, que pode encontrar todas as explicações para a redução de 35% na dotação orçamental do ICN, menos aquela que apresentou a esta Assembleia, a de uma insuficiente execução financeira deste Instituto. Pelo contrário, a execução financeira destas verbas é excelente, segundo todos os pontos de vista, como o Sr. Ministro reconhecerá.
Portanto, de duas uma: ou o Sr. Ministro desmente estes números (que são números oficiais) ou, então, tem de retirar aquele argumento para justificar a redução do investimento na conservação da natureza e expor aquela que é a verdadeira razão: este Governo fez uma nova distribuição das prioridades políticas e optou por desinvestir financeiramente na política de conservação da natureza. Não quer dizer, sequer, que a descure, que a abandone mas quer dizer, com certeza, que opera um estrangulamento financeiro da política de conservação da natureza - em valores que atingem os 35%! Ou seja, não se trata aqui, Sr. Ministro, como já referi, de consequências da crise económica internacional nem de acompanhar o padrão médio de desinvestimento deste Orçamento. Pelo contrário, trata-se de uma opção política, uma prioridade que politicamente contestamos neste Parlamento.
Concretamente, queria perguntar-lhe o seguinte: já aquando do debate na generalidade, tentei apurar a explicação para alguns dos cortes orçamentais que encontrámos, por exemplo, nalgumas áreas protegidas e questionei-o especificamente sobre alguns casos.
Vejamos: o Parque Natural de Sintra-Cascais, em termos de dotação de fundos nacionais (no Orçamento do Estado, PIDDAC, Capítulo 50), sofre uma redução de 71,3% em relação ao ano passado, sem contar com as cativações, Sr. Ministro. Ora, qual foi a execução financeira do Parque Natural de Sintra-Cascais nos anos 2000 e 2001? Ela situou-se sempre acima dos 99% - 99,5% e 99,9%. Há, com certeza, alguma razão para o Sr. Ministro ter cortado no investimento do Parque Natural de Sintra-Cascais. Havia dinheiro a mais? O Parque Natural de Sintra-Cascais não precisa destes investimentos, ou será que vamos criar uma situação de estrangulamento financeiro deste Parque para quando for oportuno o Sr. Ministro transferir para a Câmara Municipal de Sintra os parques históricos que têm vindo a ser recuperados pela empresa Parque de Sintra Monte da Lua, permitindo com isso a recuperação de um património pelo qual o Estado é responsável? Se é essa a razão, Sr. Ministro, então estamos perante uma situação de "gato escondido com rabo de fora".
Mas o mesmo acontece…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, não me leve a mal, mas tem de concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente, dizendo apenas que o que acontece com o Parque Natural de Sintra-Cascais também acontece com o Estuário do Tejo, onde ocorre uma redução de 51% nos fundos nacionais, fundos que tiveram sempre execuções acima de 98%! E o mesmo se passa com o Parque Natural de Montesinho (que vê reduzido em 42% o investimento, com execuções sempre situadas acima de 99%), com o Parque Natural da Serra de São Mamede, com o Parque Natural do Douro Internacional

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e Tejo Internacional, todos eles sofrem grandes reduções apesar de conseguirem execuções financeiras elevadas nos seus fundos nacionais.
Sr. Ministro, esta situação precisa de uma explicação e se a explicação não se prende com a execução financeira mas é política, assuma, então, que este Governo não está a investir financeiramente na conservação da natureza como não está a investir na política de ambiente para podermos, politicamente, julgar essa má opção do Governo.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.

O Sr. Ministro das Cidades, do Ordenamento do Território e do Ambiente (Isaltino Morais): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Pereira, fico surpreendido com a argumentação do Sr. Deputado quando traz aqui à colação novamente a expressão por mim utilizada relativamente à forma como caracterizei este orçamento. Naturalmente que este orçamento é deste Governo e, na parte que diz respeito ao Ambiente, é da responsabilidade deste Ministro. É óbvio, e importa esclarecer isso, que este orçamento não é (e era isso que eu pretendia dizer e tive oportunidade de esclarecer) o orçamento ideal, não é o orçamento que eu gostaria de ter, não é o orçamento de que o País precisaria neste momento, provavelmente; mas é o orçamento possível face à situação calamitosa em que o governo socialista deixou este País. Portanto, tivesse o anterior governo executado e preparado orçamentos diferentes daqueles que preparou, possivelmente o País não estaria nesta situação. Provavelmente, se calhar, o PS ainda estaria no governo! Ora bem, por alguma razão os portugueses mudaram de governo, por alguma razão o PS perdeu as eleições!
Julgo que está demonstrado a saciedade que a forma como o orçamento era executado pelo PS estava errada e conduziu a situações muito graves na economia nacional na questão dos compromissos portugueses em termos de deficit de orçamento. Portanto, é óbvio que este Governo está condicionado na elaboração deste orçamento.
Aquilo que eu esperava ouvir dos Srs. Deputados do PS era tudo menos o argumento de que este orçamento é um orçamento deste Governo, é um orçamento deste Ministério, na parte que nos diz respeito - naturalmente que é! Mas é óbvio que está condicionado por todos os erros e pela irresponsabilidade com que foram elaborados os outros orçamento e, sobretudo, pela forma como foram executados ou não foram executados!
Por outro lado, devo dizer o seguinte: não tenho qualquer incomodidade - realmente, devemos viver em países diferentes!... Pelo contrário, no que diz respeito à área do poder local porque este orçamento é tudo menos mau para o poder local. O Sr. Deputado é que vê a árvore e não vê a floresta! Sabe que, perante a situação em que o País se encontra e perante o esforço e o sacrifício que a todos é exigido, não tenho dúvidas de que aquilo que os autarcas esperariam era que se fosse ainda mais exigente em matéria de sacrifícios; aquilo de que se estava à espera, no momento em que a administração central faz esforços de contenção significativos, era que, na mesma medida, fossem exigidos à administração local - e isso, como sabe, não se verifica. Portanto, há mesmo um crescimento de 3,6% nas transferências para as autarquias locais. E não tenho dúvidas de que a grande maioria dos autarcas estava convencida de que iria, mais uma vez, não ser cumprida a Lei das Finanças Locais, que, de resto, podia não ser cumprida. Nos termos da Lei de Estabilidade Orçamental, podia excepcionalmente não ser cumprida. Ora, como calcula, seria mais fácil para a Sr.ª Ministra das Finanças não resistir à tentação de ir mexer nas transferências para as autarquias locais, mas isso não aconteceu.
Portanto, não se iluda com algumas proclamações, mais ou menos interessantes, de alguns autarcas porque tudo aquilo que é exagerado ninguém leva a sério - e dizer que se vive o momento mais negro do poder local em Portugal depois do 25 de Abril é o melhor que se pode dizer deste orçamento porque, de facto, uma afirmação desta natureza ninguém pode levar a sério!
Quanto à ideia de este Governo ser "campeão da descentralização", não tenha ilusões: vai ser, já está a ser!!…

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - É porque a Lei n.º 159/99 estava em vigor há três anos e o anterior governo, que se tinha comprometido a fazer a descentralização, não a fez. Não interessa saber por que é que não a fez - não conseguiu fazê-la e esta é que é a realidade! Ora, este Governo, num período de seis meses, já procedeu à elaboração de um conjunto de diplomas, todos eles negociados com a Associação Nacional de Municípios. Portanto, continuo a não ver essa polémica que o Sr. Deputado refere porque continuo a falar com os autarcas todos os dias, com a direcção da Associação Nacional de Municípios Portugueses e não me parece que essa polémica seja assim tão acesa como o Sr. Deputado parece querer fazer crer.
De resto, devo dizer-lhe que, no que respeita a transferências de competências, o Governo não fez qualquer transferência de competências que não tivesse o acordo e o consenso das Câmaras Municipais, designadamente da Associação Nacional de Municípios Portugueses. Portanto, não estamos a fazer transferências de competências a "mata-cavalos": nós estamos a dialogar, em diálogo autêntico, concertado, com os municípios, no sentido de chegarmos a um acordo, e têmo-lo conseguido. E se não transferimos ainda mais competências foi porque estamos num processo negocial - naquelas em que já chegámos a acordo, em que se acertou, fez-se o respectivo diploma; naquelas em que ainda não chegámos a acordo, estamos a trabalhar e muito brevemente, com certeza, teremos um outro pacote de descentralização.
Por outro lado, há algo que me surpreende: é extraordinário que até o Sr. Deputado, pela experiência anterior que teve no governo, também faça coro com aqueles que entendem que a transferência de competências deve implicar, forçosamente, mais gastos de dinheiro, mais dispêndio - realmente, isso não faz sentido! Aliás, os próprios autarcas e os governantes não podem ter um discurso e uma prática diferentes e aquilo que se diz, que toda a gente diz, a começar pelos autarcas, é que nós gastamos melhor o dinheiro! E eu tenho uma longa experiência nessa matéria! Toda a gente diz: um euro (agora, antes era um escudo) gasto pelas autarquias locais corresponde a dois euros gastos pela administração central! A transferência de competências, que é um imperativo constitucional, é imperativo também do princípio da subsidiariedade, portanto, também é um imperativo decorrente da própria integração na União Europeia; obviamente que é fundamental descentralizar, Portugal tem de descentralizar cada vez mais, há esse

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propósito do Governo e naturalmente que, ao fazê-lo, não é obrigatório que tal seja acompanhado por recursos financeiros.
Quando fazemos delegação de competências ou transferência de competências, nós estamos a descentralizar mas também estamos a desburocratizar - a transferência de competências também é desburocratização, também tem de se traduzir na aproximação da decisão aos cidadãos. Portanto, o que tem de ser transferido, nos casos em que tenha de haver alguma transferência de verbas, serão rigorosamente aquelas que correspondem ao dispêndio que o Estado hoje faz no seu exercício - aliás, se possível, até menos. Por outro lado, até estranho porque, nalgumas circunstâncias, até há transferências de competências que acompanham o pacote financeiro e que, curiosamente, não são acompanhadas da despesa que acarretam - repare, quando as operações de licenciamento foram transferidas dos Governos Civis para as Câmaras Municipais, por exemplo, os funcionários dos Governos Civis que têm por missão o desempenho dessa actividade deviam ser transferidos para as Câmaras Municipais e não o foram! Portanto, nesse aspecto, até há aqui um benefício, um acréscimo de benefícios por parte das autarquias locais.
Quero dizer-lhe que rejeito liminarmente todo aquele argumento que diz que, com a transferência de competências, têm de se transferir também verbas porque há muitas competências que não implicam a transferência de verbas - é um exercício de determinados poderes que se traduzem em benefícios para os cidadãos mas que não implica forçosamente que seja acompanhado do dito pacote financeiro. O que é importante é que a Associação Nacional de Municípios Portugueses esteja disponível para aceitar negociar com o Governo essas transferências e isso tem-se verificado até agora.
Por isso estranho que, em privado, digam uma coisa a V. Ex.ª e, em público, digam outra coisa, porque ainda não vi, em público, a Associação Nacional de Municípios pronunciar-se - não há uma única declaração da Associação Nacional de Municípios Portugueses a pronunciar-se contra este processo de descentralização!

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Outra questão que colocou é a de saber se o Governo está na disposição de fazer alterações a este orçamento, designadamente na questão do endividamento. Bom, Sr. Deputado, essa é uma questão também muito mal explicada porque, em matéria do endividamento dos municípios, como sabe, está prevista a possibilidade de obtenção de empréstimos, de contracção de crédito, correspondente às amortizações realizadas em 2001. Quero dizer-lhe que compreendo perfeitamente os autarcas - é difícil um autarca estar satisfeito com o que quer que seja! Nunca ouviremos um Presidente de Câmara estar satisfeito com o orçamento. O Sr. Deputado e o PS, quando estava no governo, procuravam fazer gala, por exemplo, de que cumpriam a Lei das Finanças Locais - mas todos os autarcas diziam: "Não, senhor!, o governo liderado pelo PS nunca cumpriu a Lei das Finanças Locais!" E é verdade, nunca um governo cumpriu! Qual foi o governo que, até hoje, transferiu para as Câmaras Municipais as verbas correspondentes, por exemplo, à isenção de Sisa ou à isenção da Contribuição Autárquica? Nenhum!

Vozes do PSD: - Exactamente!

O Orador: - São milhões de contos que, no fundo, no âmbito da política macro-económica do Estado, os governos prosseguem à custa dos municípios! O governo socialista nunca transferiu um tostão relativo às isenções de Sisa ou à Contribuição Autárquica, e os autarcas manifestaram sempre isso. Portanto, não estamos à espera, nem este Governo, nem os anteriores, nem os futuros estão à espera de que haja uma grande manifestação de satisfação por parte dos autarcas relativamente às verbas que lhes são transferidas. Há que estar naturalmente preparado e compreender os autarcas insatisfeitos, como é natural, porque querem realizar sempre mais. E eu quero dizer-vos que compreendo perfeitamente essa posição dos autarcas, mas, não tenhamos ilusões, a Lei das Finanças Locais não foi realmente cumprida por nenhum governo, na verdadeira acepção da palavra, não o foi!
No que respeita ao endividamento, há, de facto, muita poeira: não se pode dizer que os autarcas não vão ter capacidade financeira, por exemplo, para levar por diante as obras co-financiadas por fundos comunitários e isto porquê? Porque o montante global médio (não posso precisar, naturalmente, porque são contas que ainda estão a ser realizadas pela Associação Nacional de Municípios e pelo Ministério das Finanças) anda na ordem dos 40 milhões de contos, à volta de 200 milhões de euros, que podem ser contraídos em termos de empréstimos porque correspondem às amortizações de 2001. A verdade é que, se todo esse dinheiro fosse utilizado para o co-financiamento de projectos comunitários, era necessário que houvesse um investimento anual na ordem dos 160 a 170 milhões de contos. Era preciso que, durante o Quadro Comunitário, os municípios tivessem quase mil milhões de contos de investimento! E o Sr. Deputado sabe isso muito bem. Significa isto que esta ideia de que não há crédito para fundos comunitários, não é verdade! Há esse crédito, há esse montante. Como é que vai ser rateado? Essa é uma questão que tem de ser definida.
Ainda por outro lado, no que se refere à questão do endividamento: é óbvio que se dramatiza excessivamente essa questão, e eu compreendo também que os autarcas dramatizem; mas a verdade é que, se considerarmos a actual capacidade de endividamento prevista na Lei das Finanças Locais, considerando que os empréstimos a longo prazo se situam entre os 20 e os 23 anos, e que desde o 25 de Abril que os municípios vêm contraindo empréstimos (isto são contas que qualquer pessoa entende), acontece que, neste momento, apenas um município ultrapassou a sua capacidade de endividamento, tendo em conta a Lei das Finanças Locais; tendo em consideração o orçamento para 2003, que reduz em 50% a capacidade de endividamento dos municípios, mesmo assim, apenas 43 municípios dos 308 esgotam a sua capacidade de endividamento. Isto demonstra à saciedade que o crédito não tem sido uma fonte de financiamento tão privilegiada, como às vezes se quer fazer crer, por parte dos municípios. É uma fonte de financiamento como outra qualquer mas não tem sido tão privilegiada como isso. O que significa que estes 40 milhões de contos, devidamente rateados, são mais do que suficientes para fazer face ao co-financiamento de projectos comunitários.
Quanto à habitação social, é um problema que deve ser devidamente analisado e ponderado, e irá ser com certeza analisado e ponderado; mas devo dizer-lhe, quanto ao peso dos Ministros, que o Governo é só um - essa é uma diferença substancial deste Governo em relação ao governo de

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que V. Ex.ª fez parte! Este Governo é um só governo, portanto, os Ministros e os Secretários de Estado são solidários uns com os outros pelo que o peso de cada Ministro ou de cada Secretário de Estado não se mede por chegar e impor isto ou aquilo, porque o orçamento é de todos! Este orçamento é de todo o Governo, não é sectorizado deste Ministro ou daquele! A coesão e a solidariedade inter-ministerial são isso, e neste Governo essa solidariedade e essa coesão existem.
Para responder às questões seguintes, peço ao Sr. Presidente que o Sr. Secretário de Estado Adjunto possa fazê-lo.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território (Ferreira de Almeida): - Srs. Presidentes das Comissões Parlamentares, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados, Sr. Deputado Silva Pereira, porventura, sou mais compreensivo do que o Sr. Ministro - entendo perfeitamente que é muito difícil em política fazer actos de contrição. Portanto, percebo que haja alguma dificuldade em reconhecer algumas coisas que não podem, naturalmente, ser esquecidas.
O Sr. Deputado Silva Pereira quer fazer crer que há aqui um esmagamento da despesa prevista com investimentos na conservação da natureza que implicará um comprometimento daquilo que, na prática, significa essa política: a protecção dos valores e dos recursos naturais presentes, designadamente das áreas protegidas. Bom, eu diria que o passado recente demonstra bem que a aparente suficiência de meios ou, até, o excesso de meios não conduz a resultados, e dou o exemplo dos planos de ordenamento das áreas protegidas. V. Ex.ª referiu que houve boas execuções financeiras do PIDDAC nos anos anteriores, por exemplo, no que respeita às verbas consignadas à elaboração de planos e projectos. Todo o País sabe em que situação estão os planos de ordenamento das áreas protegidas, e aqui está um exemplo de que a aparente suficiência de meios não conduziu a resultados.
V. Ex.ª falou ainda nas verbas do PIDDAC que terão sofrido uma brutal redução, sendo certo que o termo comparativo que utilizou foram os anos 2000 e 2001. Recordo a V. Ex.ª que, se é verdade que, em 2000, as verbas consignadas em PIDDAC tiveram, no que respeita à globalidade das áreas protegidas, uma execução de 99,7%, nesse ano, o aproveitamento de fundos comunitários para as mesmas áreas protegidas foi de 42,2%.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Relvas): - É preciso não esquecer os números.

O Orador: - Ou seja, a média de execução do orçamento das áreas protegidas em 2000 não foi, como quis fazer crer, 98% mas, sim, 61,4%.

Protestos do Deputado do PS Pedro Silva Pereira.

Dou-lhe os números de 2001. Em 2001, o consumo de verbas alocadas ao PIDDAC aproximou-se, de facto, do valor de 95,5%, mas houve um aproveitamento de fundos comunitários, com tudo o que isso significa, de 34,4%. O que significa que a média de execução orçamental das verbas disponibilizadas no orçamento para este ano para as áreas protegidas foi de 56,4%.
Mas o Sr. Deputado quer exemplos concretos das áreas protegidas? Dou-lhe os números das áreas protegidas que citou: em 2000, o Parque Natural Sintra-Cascais foi um bom exemplo do que significou a gestão do governo anterior quanto às áreas protegidas, tendo gasto 100% do PIDDAC, com os resultados que estão à vista, e tendo aproveitado 3% - repito, Sr. Deputado, 3% - das verbas comunitárias que estavam à disposição do ICN para a implementação de projectos. O que significa que teve não os 100% de execução financeira mas, sim, 72,7%.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Está a misturar os fundos!

O Orador: - Sr. Deputado, dou-lhe o exemplo do mesmo Parque Natural que, em 2001, que teve, de facto, 99,5% de consumo de verbas do PIDDAC, mas teve 32% de aproveitamento de verbas comunitárias.
E eu podia, Sr. Deputado Silva Pereira, multiplicar os exemplos, mas mais denotativo do que os exemplos é o estado em que VV. Ex.as deixaram as áreas protegidas, e aí não têm uma única voz que apoie a ideia que quer fazer passar de que o investimento foi na valorização das áreas protegidas, foi um investimento na preservação da natureza e na valorização dos recursos naturais aí presentes. É pública e notória a situação em que estão os parques naturais!!
O desafio a que este Governo se lançou (e aqui estaremos para responder pelos resultados) foi o de que, virtualmente com menos meios no PIDDAC, seremos capazes de fazer mais, com melhor aproveitamento dos fundos comunitários. É essa a opção política claramente inscrita no Orçamento. E veremos se assim não será na execução do Orçamento.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Veremos, sim!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de começar por cumprimentar o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado e de referir, por comparação àquilo que aconteceu nesta mesma Sala, ontem, ao fim da tarde, algumas diferenças substanciais. Enquanto o seu colega da pasta do Trabalho ainda resiste, embora já esbracejando, à realidade do incumprimento da lei da segurança social, o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente já não resiste a essa verdade insofismável; já reconhece que há, de facto, por via da lei orçamental que estamos a discutir, uma suspensão da Lei das Finanças Locais - é certo que se estriba no incumprimento formal de alguns dispositivos em vigor no passado, e quanto a isto estamos totalmente de acordo, pois os sucessivos governos, no que diz respeito às compensações de impostos que são receitas municipais, não têm cumprido, ao longo de anos, o que está disposto na lei. Mas a lei existe e há um incumprimento dos dispositivos legais em vigor. Coisa diferente desta, há-de convir - e havemos todos certamente de consensualizar -, é o facto de, por via da lei orçamental, se estar, inequívoca e incontornavelmente, a suspender a Lei das Finanças Locais, pois é isto que a proposta de lei orçamental faz ao consagrar, no artigo 18.º, a suspensão daquilo que a Lei das Finanças Locais dispõe no artigo 24.º quanto ao endividamento municipal.

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E aqui, Sr. Ministro, deixe-me dizer-lhe, não pode ter "sol na eira e chuva no nabal"! Não pode invocar o pretexto de a ANMP não ter ainda protestado, discordado ou manifestado as suas dúvidas quanto ao processo de descentralização que está em curso, que está em discussão, e que faz parte de um conjunto de diplomas que deveria ter tradução orçamental e que não tem (mas já lá vamos...), como um panegírico à sua acção descentralizadora, e aquilo que já está no papel - como ameaça a partir da próxima semana, se for votada nos mesmos termos -, que é a alteração do endividamento municipal, e de facto aí não há dúvidas.
Permito-me dizer-lhe que o artigo 18.º da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2003 é injusto, discriminatório e absolutamente inadequado à realidade do País, sendo totalmente de rejeitar - estas palavras não são minhas, não são de alguns autarcas do meu partido, não são de alguns autarcas sociais-democratas ou socialistas, são de todos os autarcas portugueses em relação à proposta concreta que estamos a discutir.
Portanto, ainda bem que estamos consensualizados, que o Sr. Ministro está de acordo quanto ao facto de a Lei das Finanças Locais não ser cumprida com esta proposta de lei. É um consenso que o diferencia do seu colega do Ministério do Trabalho, apesar de o Governo ser unitário, conforme o Sr. Ministro acabou de referir.
Trata-se de um incumprimento que coloca autarquias contra autarquias, que cria injustiças e diferenças entre autarquias, que considera prioritários determinados investimentos e não prioritários outros em áreas sociais, seja na habitação social, seja em obras comparticipadas com fundos comunitários, que pode condenar à devolução de meios comunitários - e não vamos fazer diatribes sobre números - algumas verbas comparticipadas em obras municipais e impedir mais de 40 municípios de acederem à contratualização de empréstimos, um dos quais, salvo erro, é o município de Oeiras.
Se a informação de que disponho não está incorrecta, o município de Oeiras é um dos que será eventualmente impedido, pelo artigo 18.º, de aceder a novos empréstimos. Eu gostava de perceber o que é que o actual Presidente da Câmara Municipal de Oeiras anda a fazer, porque se fosse o antigo presidente de certeza absoluta que não sairia dos corredores do Ministério a bater o pé e a invocar a alteração deste artigo.

Risos do PCP e do PS.

De certeza absoluta!
Portanto, o repto que lhe lanço é o seguinte: tire o "casaco de Ministro", vista o "sobretudo de autarca" e venha aqui dizer-nos aquilo que é óbvio, que é manifesto e que é reivindicado para a ANMP, que, pelo menos, os senhores façam aquilo que fizeram no Orçamento rectificativo; isto é, que isentem da contabilização para o endividamento, segundo a versão orçamental do Governo PSD/CDS-PP, os investimentos em habitação social, em obras comparticipadas com fundos comunitários, para as autarquias e para as regiões autónomas.
Gostaria que o Sr. Ministro respondesse exactamente a este repto: o senhor está disposto, pelo menos, a regressar à versão do Orçamento rectificativo, ou não? Se nem para isto tem força, então, tinha mais força como autarca, Sr. Ministro! É o que eu digo, se assim não acontecer, regresse ao "sobretudo de autarca".
Sr. Ministro, em relação à descentralização, concordo que haja algumas transferências que não envolvam obrigatoriamente transferências expressas de recursos humanos, administrativos ou até financeiros. Não me custa nada estar de acordo consigo neste aspecto, mas há-de concordar comigo, Sr. Ministro, que se o pacote de descentralização que o senhor tem para discussão for aprovado a tempo de ser tornado eficaz no ano de 2003 envolve transferência de verbas e, mais, obriga o Orçamento do Estado a criar verbas específicas para lhe dar cumprimento. Quem disser o contrário, de duas uma: ou não quer fazer a descentralização tal como consta do plano de descentralização, ou, então, quer fazê-la, mas não em 2003. Gostaria que o Sr. Ministro se decidisse e nos dissesse exactamente qual das duas opções vai seguir: não fazer ou fazer em 2004? Estou a falar das comunidades urbanas, das novas áreas metropolitanas e também de transferências de competências para os municípios, das tais que envolvem, de facto, transferências de recursos, de meios administrativos e meios financeiros. Não estou a falar das do Governo Civil, porque esse argumento já o Sr. Ministro usou comigo no debate na generalidade de uma forma recorrente. Não estou a falar disso, Sr. Ministro.
No artigo 5.º da proposta de lei do Orçamento estão previstas - veja lá! - alterações de transferências de verbas, que nem sequer estão discriminadas, para dar corpo à criação das autoridades metropolitanas de transportes.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: - Mas está lá inscrito este princípio!
Mesmo não indicando as verbas, o senhor não tem rigorosamente nada - repito, rigorosamente nada - neste Orçamento do Estado que aponte os princípios e os defenda na aplicação orçamental durante o ano 2003. Nada! Rigorosamente nada! Nem tem uma coisa deste género que prevê e alberga a eventual criação das autoridades metropolitanas de transportes em 2003. No entanto, acreditamos que elas possam ser construídas e que haja respectiva transferência de meios.
Pode socorrer-se dos artifícios que quiser, mas esta é a verdade, nua e crua, à qual não pode fugir.
Terceiro aspecto: ainda do ponto de vista do autarca, do poder local, Sr. Ministro, diga-me: o senhor está disposto também a "vestir o sobretudo" de autarca por momentos e a defender aquilo que me parece absolutamente lógico e consensualizável sob o ponto de vista da alienação de imóveis? Isto é: se num determinado território municipal há um imóvel que o Estado pretende alienar, muito bem, não discutimos. Não é isso que se discute, não é isso que quero discutir. Não acha lógico que o respectivo município diga assim: "esse edifício interessa-nos, deve passar para a posse municipal, vamos combinar por direito instituído de ajuste directo o preço de passagem da propriedade do Estado para a propriedade municipal"? Será que é muito difícil inscrever ao menos isto no artigo 4.º do Orçamento do Estado?! É que se isto for muito difícil não sei o que é fácil para este Governo?!
Se isto for difícil, então quase que nem valia a pena estarmos a discutir o Orçamento na especialidade.
Sr. Ministro, creio que já utilizei largamente o meu tempo e, se não se importa, preferia abordar as questões relativas ao ambiente numa segunda intervenção.

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O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, em primeiro lugar, quero dizer-lhe que não me parece que referir que a Lei das Finanças Locais sofre uma contracção no que diz respeito à capacidade de endividamento dos municípios seja um acto que mereça qualquer distinção, porque isso é óbvio, uma vez que há uma limitação da capacidade de endividamento dos municípios, que é reduzida em 50% relativamente àquilo que a Lei das Finanças Locais consigna.
Quase que só falta ouvir o Sr. Deputado Honório Novo defender que os municípios deveriam ficar de fora de todo este processo de contenção orçamental que atinge a Administração Central e que, no fundo, nos atinge e todos, como se os municípios não fizessem parte deste subsistema. Os municípios estão integrados nas autarquias locais e também contam para o défice do Orçamento.
No entanto, quero referir que é verdade que a generalidade dos governos - aliás, diria mesmo, todos os governos - não cumpriram na íntegra a Lei das Finanças Locais no que diz respeito às compensações pelas isenções de impostos.
Portanto, nesta matéria, este Governo limita-se a seguir na senda dos outros, só que age, até, com alguma legitimidade, porque no "tempo das vacas gordas" é que fazia sentido que tivesse havido esse esforço de cumprimento na íntegra da Lei das Finanças Locais. Não vai, com certeza, pretender-se que, agora, na situação que o país vive, as compensações desses impostos sejam transferidas para os municípios.
De qualquer forma, há uma questão que é importante para este Governo - e que, naturalmente, vai traduzir-se em compensações ou vantagens para os municípios -, que tem a ver com a reforma do património.
O Sr. Primeiro-Ministro já anunciou que, no próximo ano, irá proceder-se à reforma do património. Muitos governos já fizeram essa promessa, mas este Governo vai executá-la.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - É uma promessa!

O Orador: - Todos os Srs. Deputados reconhecem, com certeza, que quer a contribuição autárquica quer a sisa (e não vou qualificar as adjectivações que já foram dadas ao imposto da sisa por ilustres políticos) são impostos injustos, nos moldes em que, efectivamente, estão a ser aplicados. Assim, a reforma da tributação do património vai naturalmente traduzir-se em benefícios para os munícipes.
No que respeita aos diplomas que referem a transferência de competências, mais uma vez, não compreendo por que razão se insiste tanto na questão da contrapartida financeira. Isto porque há, de facto, transferências de competências que se traduzem na alienação de poderes por parte do Estrado em benefício das autarquias, justamente pela sua proximidade com os cidadãos e com os problemas, e não é forçoso que isso implique transferências de verbas.
Contudo, sempre direi que no que respeita àquelas relativamente às quais se impõe a transferência de verbas isso acontece.
É o caso, por exemplo, da carta escolar ou da regulamentação sobre o ruído, em que estão consignadas verbas para a elaboração dos mapas dos ruídos por municípios, os quais são comparticipados em 50% pela Administração Central, designadamente por dotações do meu Ministério, e em 50% pelas câmaras municipais, o mesmo acontecendo relativamente à carta escolar. Portanto, estas verbas estão consignadas.
É óbvio que estamos numa fase em que, pode dizer-se, estas verbas não são significativas. Mas, para 2003, estão previstos 770 000 euros destinados justamente à elaboração de mapas do ruído. Trata-se de uma experiência pioneira no nosso País e julgo que em 2004 e 2005 teremos, com certeza, dotações superiores. De qualquer forma, em 2003, não há capacidade para fazer muito mais do que aquilo que está consignado.
Por outro lado, no que respeita à questão dos investimentos sociais para a habitação e ao co-financiamento dos fundos comunitários, lembro que a reserva que está prevista para crédito, que é na ordem dos 40 milhões de contos, é suficiente para os empréstimos que os municípios poderão vir a contrair em 2003.
A forma como irá ser distribuído esse crédito é que ainda não está definida. Ou seja, se o crédito vai ser distribuído pelos municípios que têm capacidade de endividamento ou se vai ser distribuído pelos que não têm é uma questão que terá de ser devidamente estudada.
No entanto, não tenham dúvidas de que esse montante global é mais do que suficiente para fazer face às necessidades do co-financiamento.
De qualquer forma, Sr. Deputado, quero também dizer-lhe que realmente não percebo a sua preocupação, porque não admito nem acredito que haja algum município que possa perder qualquer fundo comunitário. Não acredito! Seria uma irresponsabilidade por parte dos autarcas que porventura permitissem que isso acontecesse. Passo a explicar porquê, Sr. Deputado.
Cada município, cada autarca, tem de definir as prioridades de acordo com as fontes de financiamento que possui. E se, hoje, o recurso aos fundos comunitários é uma fonte de financiamento fundamental, é óbvio que cada autarquia (e não tenha dúvidas de que cada autarquia o vai fazer!) vai definir as suas prioridades de acordo com os recursos que tem à sua disposição.
Ora, é natural que cada câmara municipal não vá utilizar as suas receitas próprias no andamento de projectos que não têm qualquer fundo comunitário, pagando a 100% projectos que são definidos e suportados na totalidade pela própria câmara, e deixando de fazer aqueles em que, porventura, só pagaria 25%.
Portanto, a responsabilidade e a boa gestão mandam que cada câmara municipal se adapte às circunstâncias, redefinindo as suas prioridades de modo a não perder fundos comunitários. E não duvide disto, Sr. Deputado: as câmaras municipais não vão perder fundos comunitários! Estou em condições lhe garantir isto!
Aliás, devo dizer-lhe que o nosso problema até é outro, porque uma parte significativa das câmaras municipais já utilizou os fundos comunitários a que teria direito até 2006, o que significa que há muita câmara municipal que já utilizou os fundos comunitários até 2006.
Isto não deixa de ser paradoxal, mas é também natural, porque uma coisa é o discurso e outra coisa é a realidade.
Por um lado, vemos um presidente de câmara ou a direcção da Associação Nacional de Municípios Portugueses dizer que, nestas circunstâncias, não há dinheiro para fazer face ao financiamento dos projectos comunitários.

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Por outro lado, aquilo que os presidentes de câmara reivindicam todos os dias no meu Ministério e nas comissões de coordenação regional é a necessidade de fazer uma reformulação dos fundos comunitários dos diversos eixos, de maneira a que sejam alocados mais recursos para utilização das câmaras municipais.
A generalidade das câmaras já utilizou as verbas a que tinham direito até 2003. Aliás, uma parte significativa delas já utilizou as verbas a que tinha direito até 2006. Portanto, Sr. Deputado, não fique preocupado, porque as câmaras municipais, mesmo com esta contenção, vão utilizar (não tenho dúvidas!) os recursos comunitários que estão à sua disposição.
Por outro lado, o Sr. Deputado Honório Novo é um provocador extraordinário!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Mas com graça!

O Orador: - Exactamente, com graça. Estou de acordo!
Isto porque o Sr. Deputado pretende, à força, que eu vista aqui a veste de autarca. De facto, Sr. Deputado, não é essa a veste com que aqui estou. E o problema é que não é possível eu tirar esta casaca!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Eu diria completamente o contrário!

O Orador: - A questão é esta, Sr. Deputado: estar no Governo não é propriamente um exercício de halterofilismo para ver quem é que manipula mais peso. Por isso, não é um exercício de manifestação de poder público.
A definição de prioridades globais é, obviamente, uma responsabilidade do Conselho de Ministros e, quanto às responsabilidades sectoriais, compete a cada Ministro, no lugar próprio, defender aquilo que são os projectos e objectivos que prossegue no âmbito do seu Ministério.
Portanto, esse é o local próprio. Não é este!
De maneira que se o Sr. Deputado, com as suas provocações, pensava que eu iria fazer um exercício ou uma manifestação de afirmação nessa matéria, lamento, mas tenho de dizer-lhe que não vale a pena continuar por esse caminho porque não o vou fazer.
No que diz respeito à questão que colocou sobre se, ao menos, defenderia o Orçamento rectificativo, o problema é o seguinte: é óbvio que aquilo que defendo é o que está apresentado neste Orçamento. Devo dizer-lhe que a evocação de Oeiras nem sequer é relevante nesta matéria, porque Oeiras, independentemente da sua capacidade de endividamento, é um município com uma situação financeira extraordinária!

O Sr. Honório Novo (PCP): - É?!

O Orador: - É. Exactamente! Não vai ouvir o município de Oeiras, porque esse é dos tais que tem uma cultura de adaptação.
Felizmente que há muitos municípios neste país que se adaptam àquilo que são as prioridades da União Europeia e que se adaptam às prioridades do Governo e que, portanto, estão sempre na onda da captação do máximo de investimento. Depois, há outros municípios que são menos desenvolvidos, que são mais atrasados e que acham que devem estar a "remar contra a maré".
Por exemplo, em casos em que há financiamento para uma determinada área, em vez de irem para essa área, dizem: "Bom, isto é da responsabilidade do Governo".
Aliás, em matéria de habitação social e de barracas, não é por acaso que há municípios que tinham milhares de barracas e que hoje não têm uma, enquanto que há outros municípios que tinham milhares de barracas e que hoje ainda têm mais, que são precisamente aqueles que andavam a dizer que a habitação social é um problema do Governo e não deles. Muito bem! Depois, queixam-se!…
Portanto, a questão é esta: é fundamental que cada município afira as suas prioridades em função dos recursos que estão à sua disposição.
E embora saiba que nessa matéria sou suspeito, considero que Oeiras é um exemplo!
Passando à questão das áreas metropolitanas e comunidades urbanas, é óbvio que estas verbas não estão previstas no Orçamento para 2003, porque a constituição das comunidades urbanas depende da autonomia e da vontade própria dos municípios.
Por isso, sem qualquer demagogia, quero dizer-lhe que acredito e admito que 2003 será um ano para constituição dessas comunidades. Admito que, eventualmente, a surgirem algumas dessas comunidades, elas possam surgir ao longo do ano, pelo que, com certeza, serão necessárias algumas verbas para instalação dessas comunidades. Mas não me parece que seja em 2003. Penso que o processo de constituição se irá arrastar e que terá lugar em 2004.
Quanto a este aspecto, mais uma vez, o Sr. Deputado também centra a sua intervenção na questão financeira, e vem com o argumento das autoridades metropolitanas de transportes porque também não vê verbas nessa matéria.
Mas, pergunto-lhe, verbas para quê?! Para que é que as autoridades metropolitanas precisam de verbas? Aquilo de que as autoridades metropolitanas de transportes precisam é de poder. Poder de concertação, poder de planeamento, poder de articulação, de coordenação. É esse o papel da autoridade metropolitana de transportes.

O Sr. Honório Novo (PCP): -Eu não disse isso!

O Orador: - Quanto à questão da alienação de imóveis, devo dizer-lhe que essa não é uma questão orçamental. Aliás, também aqui, mais uma vez, o Sr. Deputado lançou um repto para eu vestir a pele do autarca!
Quanto a esta questão, quero dizer-lhe algo que estou farto de repetir, mas acho que é uma atitude pedagógica que quem tem responsabilidades políticas deve ter.
Considero que as câmaras municipais e o Governo não são oposição nem têm de ser oposição uns aos outros. Naturalmente que têm de ter posições de cooperação, independentemente de alguma tensão seja do Governo com as autarquias, seja destas com o Governo, tensão essa que é natural. Mas os objectivos, os interesses prosseguidos são comuns!
Por isso, não vejo qualquer inconveniente em que, não sendo uma questão orçamental, seja dada preferência na aquisição de imóveis, por exemplo, às câmaras municipais.
Mas quando falo de preferência não estou a falar de subsídio encapotado - porque, nessa altura, visto a minha "pele" de ex-autarca!
Aliás, devo dizer-lhe que, em 1989, era primeiro-ministro o Professor Cavaco Silva, e eu tive conhecimento da alienação do Laboratório da Petroquímica de Sines, em Paço de Arcos, por umas centenas de milhares de contos.

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Naturalmente, tratava-se de um edifício que interessava à Câmara Municipal de Oeiras, pelo que entrei em contacto com o Ministro da Indústria na época, e o que me disseram foi que: "Não senhor, não podia ser!".
Obviamente que refilei, manifestando o interesse da Câmara. E o Sr. Deputado pensa que foi vendido por ajuste directo à Câmara Municipal? Não! Então vamos lá fazer as continhas: para concurso público, hasta pública ou propostas em carta fechada. E a Câmara Municipal de Oeiras sujeitou-se, e foi a uma hasta pública. Houve uma hasta pública e, naturalmente, ofereceu um lance que lhe permitiu ficar com aquele património.
Ora bem, o que digo é que, em situações de idêntica oferta, o município deve ter direito de preferência. Acho que nestas situações, se o município estiver interessado, deve haver direito de preferência. De todo o modo, enfim, esta não é uma questão, penso eu, que tenha a ver com a discussão que estamos a ter neste momento...!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Reis.

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, como é evidente, sabemos que este orçamento é um orçamento de um período de contenção. Já aqui foi dito que estamos num período de "vacas magras", mas, se calhar, até mais do que num período de "vacas magras", estamos num período - e perdoem-me o termo - de emagrecer algumas "vacas", porque, de facto, encontrámos um conjunto de situações na Administração Pública, em que, manifestamente, existem organismos que, fruto da política seguida nos últimos anos, andaram a engordar e são hoje um verdadeiro sorvedouro de dinheiros do Estado e onde não faz, de todo, qualquer sentido que continuemos a esbanjar dinheiro dessa maneira.
No tocante à área do poder local, ordenamento do território e ambiente, há, obviamente, um conjunto de aspectos que lhe quero colocar - e não irei abordá-los todos, porque outros colegas meus irão abordar alguns deles.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Muito bem!

O Orador: - No que se refere à questão do endividamento das autarquias, não deixa de ser um tanto ou quanto confrangedor - o termo é mesmo confrangedor - ver alguns presidentes de câmara, quais mendigos de chapéu na mão, a ter um comportamento de se querem colocar numa situação de total e completa excepção em relação àquela que é hoje a realidade e às dificuldades com que o País se está a debater. É isto que não é aceitável!
Todos nós sabemos que esta questão do endividamento tem de ser partilhada por todos os subsectores da administração pública do Estado, e os senhores sabem que isto está a ser aplicado quer às regiões autónomas, quer às autarquias, quer ao Estado central. Não está haver aqui quaisquer excepções, ao contrário, aliás, do que se tem pretendido fazer crer.
Quando chegámos à questão do endividamento das autarquias, criou-se a ideia de que estávamos perante o endividamento zero, mas os senhores sabem que não é assim. A expressão que está no Orçamento do Estado é "endividamento líquido zero". Isto significa o quê? Significa que os valores amortizados durante o corrente ano poderão ser utilizados para novo endividamento durante o próximo ano. Portanto, passámos de um raciocínio onde inicialmente se dizia "os municípios não se podem endividar" para um endividamento que neste momento se situa, como sabemos, à volta dos 40 milhões de contos ou mais durante o próximo ano.
E aqui deve ser chamada à colação a questão da habitação social, e, Sr. Deputado Honório Novo, esta questão não é de somenos. Todos nós sabemos que os programas de realojamento funcionam pela composição de duas partes iguais, que são as comparticipações dadas pelo Estado a fundo perdido, que, neste caso, estão no PIDDAC, na parte do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação, e o financiamento que os municípios vão buscar junto da banca, que tem precisamente um valor igual.
Ora, eu gostava de recordar aos Srs. Deputados que no PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação estão 88 milhões de euros de comparticipações a fundo perdido para realojamento. Isto significa que os municípios, na pior das hipóteses, em matéria de endividamento, terão de ir buscar 88 milhões de euros à banca, isto é, terão de se endividar em 88 milhões de euros, o que, conforme calcularão, é substancialmente menos - não chega sequer aos 20 milhões de contos - do que os ditos 40 milhões que já aqui foram referidos.
Portanto, é preciso ter atenção a este aspecto: existe plena capacidade neste orçamento e está salvaguardado, pese embora não seja uma excepção ao endividamento, que existem meios financeiros para que os municípios se possam endividar para executar os programas de habitação social. É bom que fique claro que no Orçamento do Estado existem 88 milhões de euros de comparticipações a fundo perdido por parte do Estado e, portanto, as autarquias têm a possibilidade de se endividar em 88 milhões de euros, porque também não se podem endividar em valor superior a este para os programas de habitação social.
E aqui há uma questão, Sr. Deputado Honório Novo, que devo referir: sei que o Sr. Ministro Isaltino Morais, para não ter de vestir o papel de presidente da Câmara Municipal de Oeiras, não disse uma coisa, naturalmente, por humildade, é que não deixou à sua sucessora na câmara aquilo que o Eng.º Guterres e o Partido Socialista nos deixaram a nós no País, e, portanto, a Câmara Municipal de Oeiras não tem, de facto, um problema orçamental nem financeiro como aquele com que nos deparamos no País. Falo como Deputado eleito pelo Círculo Eleitoral de Lisboa e, por isso, conforme compreenderão, conheço suficientemente bem a realidade das várias câmaras municipais da Área Metropolitana de Lisboa, particularmente da área de Lisboa norte. De facto, a Câmara Municipal de Oeiras e a sua actual presidente de câmara não herdaram do seu antecessor aquilo que, infelizmente, nós no País herdámos do Partido Socialista. Esta é a realidade nua e crua.
Portanto, quanto à questão do endividamento, Sr. Ministro e Srs. Deputados, penso que está claro que, apesar da contenção que está a ser pedida a todo os sectores da administração pública, dos órgãos regionais e das autarquias locais, existe margem de manobra. Reconhecemos que essa margem é mais apertada, é, certamente, mais apertada, mas é mais apertada para todos, portanto aquilo que se pede é que os municípios façam também um esforço, que também está a ser pedido aos outros sectores, para que, do ponto de vista do endividamento, dêem o seu contributo.
Até porque há aqui uma questão, Srs. Deputados, e faço-lhes este desafio: se contestam esta solução do ponto de

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vista do endividamento, a pergunta que põe é a de saber qual é a alternativa. É voltarmos a assistir, como assistimos no início deste ano, a um Secretário de Estado do Orçamento do Partido Socialista, que está de saída do Governo, queixar-se que não controla a dívida pública, que não controla o endividamento do País, porque as câmaras municipais se andam a endividar em roda livre? É esta a alternativa?
Quem abriu as páginas dos jornais, quando começou aquela sucessão de justificações do défice, o tal que era "um e picos, dois e coisa e depois acabou nos quatro e tal", recordar-se-á…
A pergunta que se põe é: qual é a alternativa? Que alternativa é que a oposição - Partido Socialista e Partido Comunista - pretende que seja implementada do ponto de vista do Orçamento do Estado para controlarmos efectivamente o endividamento não só central mas também de todos os subsectores? Qual é a alternativa? Este é um desafio que vos deixo. Mas, Srs. Deputados, tem de ser uma alternativa séria e consequente e não uma alternativa a fazer de conta, daquelas em que temos a certeza de que as despesas acontecem, mas não temos a certeza de que as receitas ocorrem. Este é o problema com que nos deparamos. Faço-vos este desafio: venha uma alternativa.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, passemos, agora, à questão - e ficar-me-ei por aqui - das áreas protegidas ou, melhor, quase diria das áreas desprotegidas, porque, de facto, a situação que este Governo herdou do ponto de vista da rede nacional de áreas protegidas roça o "surreal" - e o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira foi Secretário de Estado do Ordenamento e da Conservação da Natureza e, por isso, confesso que vejo com alguma dificuldade o papel que o senhor aqui desempenha, pelo menos, devo dizer-lhe que não teria a "lata" de fazer esse papel.
Mas os senhores deixaram-nos uma situação, do ponto de vista de planos de ordenamento, onde um conjunto significativo de áreas protegidas correram o risco de, pura e simplesmente, ser desclassificadas, ainda por cima quando os senhores andaram estes anos todos a gabar-se de que tinham muito dinheiro para as áreas protegidas e muito dinheiro para a conservação da natureza!... Hoje, ao olharmos para trás, sinceramente não percebemos quais foram as prioridades durante estes últimos seis anos. Não percebemos! Os senhores, de facto, devem ter tido imenso dinheiro! Aliás, já vamos à questão do dinheiro, Sr. Deputado, porque usou aí um truque que, confesso, tem de ser desmontado.
Quais foram as vossas prioridades, Srs. Deputados? Nós não conseguimos entender! Terá sido terem deixado que, no Parque Natural de Montesinho, as aldeias continuem a não ter esgotos? Terá sido terem deixado que, na Ria Formosa, a renaturalização das ilhas barreiras ou a circulação continuem de qualquer modo? Terá sido a escandaleira em que se encontrou a Arrábida, uma verdadeira pouca vergonha do ponto de vista da aplicação da lei? Terá sido aquilo que vimos no Parque Natural de Sintra-Cascais, onde há dinheiro para comprar umas instalações, que, afinal, eram novas, mas não prestam, ao mesmo tempo que não há dinheiro para limpar as lixeiras e as montureiras que se espalham pelo parque? Quais foram as vossas prioridades, Srs. Deputados?
De facto, com tanto dinheiro gasto, devo dizer-vos que não percebo para onde é que ele foi. Não percebo! Porque hoje não temos, efectivamente, áreas protegidas. Assistimos, em especial nos casos do Parque Natural da Arrábida e do Parque Natural de Sintra-Cascais, a uma clara degradação, a um claro quase "canibalismo urbano" sobre estes dois parques naturais, que é, a todos os títulos, inacreditável. Aliás, iremos ter oportunidade de debater isso aqui, no Parlamento, porque há matérias sobre as quais não vamos deixar passar em branco o que aconteceu.
Mas, Srs. Deputados, vamos aos tais números de que o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto) : - Sr. Deputado Vítor Reis, peço-lhe que termine.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Vamos, então, aos tais números: em primeiro lugar, Sr. Deputado, é interessante que o senhor, quando abordou a questão da execução, não tenha falado do valor total e apenas tenha falado de fundos nacionais. É interessante que no debate na generalidade V. Ex.ª usou os valores globais para comparar este orçamento com os orçamentos anteriores, mas agora, quando se tratou de ver a execução anterior com o orçamento actual, V. Ex.ª "fugiu a sete pés" de apresentar os valores totais…

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Não é verdade!

O Orador: - … e refugiou-se nos fundos nacionais, obviamente ignorando os fundos comunitários.
Sr. Deputado, obviamente que as notícias para quem faz o trabalho de casa são más para aquilo que foi a política do Partido Socialista. É porque foram executados - e, Srs. Deputados, não vou usar percentagens, porque as percentagens são, muitas vezes, ilusórias, vou usar valores em euros -, em 1999, 16,939 milhões de euros; em 2000, foram executados 10,798 milhões de euros; em 2001, foram executados 15,390 euros; e não falo de 2002 porque ainda não terminou, mas, só para os senhores perceberem, em 2003, as verbas constantes do orçamento, do PIDDAC, são 21 milhões de contos. Para quem faz tanto barulho de que não há dinheiro, estamos a colocar no orçamento mais dinheiro do que aquele que foi investido em qualquer dos anos da vossa gestão, ou seja, em 1999, 2000 e 2001. E para os 21,735 milhões de euros que temos hoje no orçamento e que estão neste PIDDAC, os senhores deram-nos, em 1999, 16,9 milhões, em 2000, 10,7 milhões e, em 2001, 15,3 milhões.
Mas o mais interessante, Sr. Deputado,…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Mas o mais interessante, Sr. Deputado, é quando descemos aos exemplos concretos. O Parque Natural do Sudoeste Alentejano e da Costa Vicentina é um desastre do ponto de vista de valores, quando comparamos o que foi investido nos últimos anos com o que vai ser investido neste. Mas o melhor deles todos, Sr. Deputado, é o Parque Natural da Arrábida, em que temos 749 000 euros para o ano 2003. Pois bem, 749 000 euros! Fixem bem os valores gastos, Srs. Deputados: em 1999, 513 000 euros, em 2000, 208 000 euros e, em 2001, 243 000 euros, menos de metade do que aquilo que nós estamos a orçamentar.
Srs. Deputados, visto que não tenho mais tempo, a lista das áreas protegidas não vos poupa uma única, nem nos

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totais, nem em cada uma das áreas protegidas. O que é espantoso, Srs. Deputados…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Vítor Reis…

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O que é espantoso é que os senhores, sistematicamente, fugiram a apresentar os valores da execução em anos anteriores, agora só apresentam os fundos nacionais, mas quando vamos, efectivamente, ver o que é que temos de valores, estamos neste PIDDAC e no Orçamento do Estado do próximo ano a colocar muito mais investimento do que aquele que os senhores puseram nos anos anteriores.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?
Salvo melhor opinião, creio que o Sr. Ministro não vai ter de responder, porque não lhe foi feita qualquer pergunta. Talvez o Sr. Ministro queira ceder o tempo que irá utilizar na resposta a perguntas que não lhe foram feitas a mim e ao Sr. Deputado Pedro Silva Pereira, que fomos os únicos questionados pelo Sr. Deputado Vítor Reis. Não sei se o quererá fazer?!

Aplausos do Deputado do PS Ascenso Simões.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, neste momento o Sr. Ministro responderia ao Sr. Deputado Vítor Reis. Não sei se ele quer responder ou não.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não há debate de especialidade para o PSD nesta matéria!

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Dá-me licença, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Há debate, há, Sr. Deputado!
Se as regras fossem essas, eu estava na disposição, por uma questão de cordialidade… Acho que quantas mais perguntas fizerem, sobretudo da bancada do Partido Socialista, mais esta bancada pode expressar justamente aquilo que vai executar, mas que vai executar mesmo!!
Portanto, eu diria que as perguntas são uma fonte extraordinária para o esclarecimento, de maneira que nós não nos coibiremos, obviamente, a essa questão.
Só quero referir que a intervenção do Sr. Deputado Vítor Reis foi realmente muito precisa no que respeita a números. Quanto mais se aprofundar, naturalmente, mais esclarecidos ficamos em relação a esta situação. Diria que "a cada cavadela sua minhoca", para seguir a gíria popular, mas gostaria também de referir que o Sr. Deputado Vítor Reis fez uma intervenção relativa ao endividamento das autarquias locais e que, em particular no que respeita ao esforço ou à atitude que o País, o Governo ou o Parlamento devem ter relativamente às autarquias locais, não pode conter a atitude paternalista que, por vezes, verifico em certas intervenções e que consiste em pensar que as autarquias locais devem estar à margem de tudo isso! Ora, as autarquias não estão, nem podem estar, à margem de tudo isso. Se uma coisa é compreendermos aquilo que são as posições, as afirmações dos eleitos locais, naturalmente, na defesa daquilo que consideram ser os interesses dos municípios, parece-me que a atitude mais correcta, mais pedagógica, no fundo, mais no sentido de defesa do interesse público, embora seja popular, ou talvez mais fácil, dizer que os autarcas têm razão nesta matéria… Diria eu que, muitas vezes têm razão, mas não têm sempre razão - e neste caso não têm mesmo razão!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, para enunciar a primeira questão que queria colocar ao Sr. Ministro vou ler, se me permite, aquilo que a Lei de Bases do Ambiente estipula relativamente à necessidade da apresentação do relatório sobre o estado do ambiente e ordenamento do território, juntamente com as Grandes Opções do Plano. O artigo 49.º, n.º 1, desta Lei, diz o seguinte: "O Governo fica obrigado a apresentar à Assembleia da República, juntamente com as Grandes Opções do Plano de cada ano, um relatório sobre o estado do ambiente e ordenamento do território em Portugal referente ao ano anterior".
A minha pergunta é precisamente: por que é que este relatório sobre o estado do ambiente e do ordenamento do território não foi apresentado, juntamente com as Grandes Opções do Plano para 2003? É porque, Sr. Ministro, Os Verdes consideram que este relatório sobre o estado do ambiente e do ordenamento do território é fundamental para que, de acordo com as prioridades políticas definidas nas Grandes Opções do Plano e que foram traduzidas no Orçamento do Estado, possamos perceber se se adequam ou não àquela que é a realidade e àquelas que são as necessidades do nosso país.
Esta é, pois, a primeira questão que eu gostaria de ver respondida.
Por outro lado, creio que aquilo que é proposto, quer nas Grandes Opções do Plano quer no Orçamento do Estado, não pode ser desligado de algumas intenções já anunciadas pelo Governo e também de algumas medidas políticas já tomadas pelo Governo, após a apresentação deste documento e, portanto, no decurso da sua discussão, aqui, na Assembleia da República. Por isso, vou focar duas áreas fundamentais nesta perspectiva: as áreas protegidas e a água.
Relativamente às áreas protegidas, já tivemos oportunidade, no âmbito da discussão na generalidade do Orçamento do Estado, de colocar ao Sr. Ministro as nossas preocupações quanto ao desinvestimento na conservação da natureza. Há necessidades muito específicas das áreas protegidas do País, muito reais, referentes, nomeadamente, aos meios técnicos de actuação, quer em termos de fiscalização, de preservação e de valorização destas zonas classificadas; há carências muito grandes referentes, por exemplo, à frota automóvel, a embarcações necessárias e fundamentais para proceder a essa fiscalização e a essa conservação, carências estas às quais nós consideramos

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que este Orçamento do Estado não dá resposta. Muito pelo contrário!
Ora, eu gostava de fazer um comentário àquilo que o Sr. Deputado Vítor Reis disse, mas ele neste momento não se encontra na Sala. De qualquer modo, não gostaria de deixar de referir que o desinvestimento que o governo anterior fez, relativamente às áreas protegidas, não pode, de modo algum, na nossa perspectiva, servir para justificar o desinvestimento que este Governo pretende fazer, nesta matéria. Por isso, gostava de deixar também este ponto esclarecido.
Mas, em simultâneo a este corte real e significativo na conservação da natureza, foi publicado um decreto-lei há relativamente pouco tempo, se não estou em erro, no dia 22 de Outubro, onde se determina que os presidentes das comissões directivas das áreas protegidas deixam de ser recrutados por via de concurso, passando novamente a ser nomeados directamente pelo Governo, com uma nuance: desta vez, com um parecer vinculativo das autarquias sobre a apresentação de um primeiro nome; em caso de discordância esse parecer das autarquias deixa de ser vinculativo, passando essa nomeação a estar directamente sob a responsabilidade total e directa do Governo.
Ora bem, perante estes dois factores, aquilo que o Orçamento do Estado nos apresenta e esta medida do Governo, não podemos deixar de fazer uma leitura: é o facto de o Governo ter a intenção de que a competência técnica e profissional que este cargo exige passe, de facto, ou seja trocado por (eu não queria utilizar aqui uma expressão muito malévola)…

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Utilize, utilize!

A Oradora: - … mas, por uma submissão partidária, e relativamente aos princípios que este Governo pretende assumir, que, na nossa perspectiva, é profundamente negativa. O que os senhores querem, em meu entender, é que o poder de reivindicação e a necessária característica de reivindicação que os directores das áreas protegidas devem ter, passe a ser, ou, seja trocada por um silenciamento e um abano de cabeça, face às intenções que o Governo quer prosseguir, relativas à sua política de áreas protegidas. Isto, na nossa perspectiva, é extremamente negativo e queria aqui deixar claro, quanto a esta matéria, que Os Verdes consideram que a competência técnica e profissional assegurada por via de concurso não pode de modo algum ser substituída por uma submissão relativamente às opções do Governo sobre esta matéria.
Por outro lado, quero também deixar aqui expressa a nossa discordância perante a intenção anunciada de que as áreas protegidas mais pequenas passem a ficar submetidas à gestão das áreas protegidas maiores. Já há experiências concretas no País, nesta matéria, e recordo, por exemplo, a Reserva Natural do Estuário do Sado que tem uma direcção conjunta com o Parque Natural da Arrábida, e que, de facto, tem ficado muito prejudicada pela existência dessa direcção conjunta. Não sou só eu que o digo, são os sucessivos directores dessa área protegida que têm referido o quão benéfico seria a separação da direcção e da gestão destas duas áreas protegidas.
Já agora, gostaria de ver respondida uma questão que expus aquando da discussão na generalidade e não vi respondida. As Grandes Opções do Plano manifestam a intenção clara da criação de mais reservas marinhas. Sendo que o programa respectivo desce na ordem dos 70%, eu gostava de saber: como é que o Governo pretende ver esta questão concretizada e como pretende dotá-la dos meios adequados para o seu funcionamento?
Em seguida, passando à questão da água, e olhando para o Orçamento, vejo claramente que os contratos relativos ao abastecimento da água e ao tratamento das águas residuais apresentam um decréscimo muito significativo, portanto, o investimento do Orçamento do Estado relativo a estas matérias decresce e, simultaneamente, no decurso da discussão do Orçamento do Estado, na especialidade, vejo o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente referir publicamente que a água vai aumentar. Ou seja, as pessoas vão ter de pagar mais pela água que consomem porque - e foi esta a justificação referida - é necessário proceder à construção de um conjunto de infra-estruturas que têm de ser pagas, e portanto, a água tem de aumentar.
Ora, Sr. Ministro, esta não nos parece ser uma lógica minimamente adequada, nomeadamente, até, àquilo que seria útil como uma política de poupança do recurso água. Porque há aqui uma outra lógica completamente diferente pelo meio: para já, põem as pessoas a pagar duplamente estas infra-estruturas que o Estado deveria assegurar e das quais se desresponsabiliza, de alguma forma, nomeadamente, com o decréscimo de verbas referentes a estes programas. Ou seja, Sr. Ministro, põem as pessoas a pagar por via do Orçamento do Estado e põem as pessoas a pagar mais por via do aumento de preço da água, para depois passar tudo direitinho para os privados!
O anúncio da intenção da privatização da água foi, desde logo, manifestado por este Governo, portanto, os privados não vão ter de gastar para as infra-estruturas necessárias porque vão passar tudo "direitinho" para os privados: as infra-estruturas básicas construídas e os preços da água já bem estabelecidos para gerar bastante lucro.
Sr. Ministro, penso que falta aqui, nesta lógica do Governo, compreender que a água é, de facto, um bem essencial e tentar perceber, e distinguir, quando é que ela surge e é necessária como um bem essencial e quando é que ela se apresenta como um bem de luxo. É por isso que considero que esta política e estas medidas anunciadas pelo Governo não vão no sentido de uma lógica de poupança do recurso água.
Por exemplo, não vi medida alguma tomada por este Governo sobre uma questão fundamental, que o programa da utilização eficaz da água determina como questão fundamental, como é, por exemplo, a obrigatoriedade de os campos de golfe passarem a usar água reutilizada.
Em suma, não vejo, aqui, de facto, lógica alguma senão a do benefício real a uma privatização da água que este Governo pretende assumir.
Por outro lado, relativamente aos resíduos, gostaria também de ver respondidas algumas questões que não vi respondidas aquando da discussão na generalidade. Os 634 000 euros destinados à estratégia de tratamento de resíduos industriais, que estão previstos no Orçamento do Estado, vão servir para quê? Isto dado que o Governo ainda não anunciou o que quer que fosse relativamente à estratégia para os resíduos industriais. E, sabendo eu que as incineradores hospitalares, neste momento, a funcionar são os do Hospital Júlio de Matos, do Hospital Fernando da Fonseca (designado por Amadora-Sintra), na Amadora, e no Hospital de Garcia de Orta, em Almada, eu gostava

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de saber qual é, de facto, a estratégia do Governo para os resíduos hospitalares e como é que ela se concretiza por via deste Orçamento do Estado.
Outra questão que gostava de colocar-lhe prende-se com a extracção de inertes. O Sr. Secretário de Estado do Ambiente teve oportunidade, há relativamente pouco tempo, na zona de Santarém, de fazer algumas declarações públicas, aliás, na sequência daquilo que afirmava nesta Casa quando era Deputado pela oposição: trata-se, de facto, de um crime ambiental; reconhece que continua a haver extracção ilegal, escandalosa - e utilizou mesmo uma expressão com a qual eu concordo perfeitamente, é que se trata de um "negócio da China" à custa de um bem público; e considerou, até, que há necessidade de uma fiscalização mais apertada…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, chamo a sua atenção para o tempo.

A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Havendo necessidade de uma fiscalização mais apertada, quando este orçamento apresenta reduções brutais em termos de despesa de funcionamento do Ministério do Ambiente, em termos de investimento deste Ministério, o que eu gostava de saber é como é que ter, hoje, este orçamento dá resposta a esta necessidade premente do País, a este escândalo nacional e crime ambiental nacional, nomeadamente, no referente à necessidade de reforço da fiscalização neste área.
Mesmo para terminar, Sr. Presidente, permita-me uma última questão. Relativamente ao endividamento das autarquias, o Sr. Ministro referiu que em termos de habitação social "estamos a estudar, vamos ver como é que a situação se vai resolver". E eu queria perguntar-lhe se a única excepção se vai manter ligada ao Euro 2004 e queria também, porque estamos perante um Ministro responsável pelo ordenamento do território, perceber, na lógica do Sr. Ministro, como é que este Orçamento do Estado combate as escandalosas assimetrias regionais do nosso país.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, do Ordenamento do Território e Ambiente.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, o relatório do ambiente está, realmente, pronto e até ao final de debate do Orçamento será enviado ao Parlamento. Mas ele está pronto, assumo aqui a minha responsabilidade, porque está pronto há uns dias e não houve a oportunidade de o rever. Mas, enfim, até ao final deste debate ele será enviado.
O Sr. Secretário de Estado do Ordenamento do Território e o Sr. Secretário de Estado do Ambiente irão responder a algumas questões, mas eu queria apenas dar aqui uma nota, a propósito da água.
Ora, o preço da água vai aumentar. Em primeiro lugar, há uma coisa em que estamos de acordo: a água é um bem essencial. Portanto, estou inteiramente de acordo com a Sr.ª Deputada: é de facto um bem essencial. Mas não basta proclamarmos que é um bem essencial porque é um bem essencial mas é também um recurso escasso e, sendo um recurso escasso, tem de ser cada vez mais racionalmente bem gerido, com eficiência, com eficácia, o que não tem acontecido.
Lembro-lhe que há sistemas de abastecimento de água neste País com perdas de água na ordem dos 62%; não são 22%, 23%, 24% ou 30%, são 62%! Obviamente que tudo isto tem reflexos no custo da água.
Depois, há também um outro aspecto que tem que ver com o facto de água não ter preço na origem, não ser paga na origem.
Hoje, se reparar bem, há que estabelecer aqui uma relação, porque, qualquer água mineral - não estou a dizer que o preço da água deveria ser igual ao da água mineral - é mais cara do que a gasolina; ou seja, 1 litro de água é mais caro do que 1 litro de gasolina.
Ora bem, o esforço que é necessário fazer no sentido de garantir a qualidade da água para abastecimento de consumo humano e, sobretudo, a necessidade de cumprir o princípio do utilizador-pagador - e também são compromissos que Portugal tem para com a União Europeia - determinam que hajam ajustamentos no preço da água.
Quando tive oportunidade de referir que o preço da água iria subir não disse sequer que seria no imediato; o que eu disse foi que no âmbito da lei da água que está em preparação, e que será a seu tempo enviada ao Parlamento, se determinará em que condições vai verificar-se o aumento do preço da água. E, naturalmente, isto não significa que o preço da água venha a ser, no imediato, igual em todo o País. Contudo, terá de haver uma tendência no sentido de se proceder a uma certa uniformização, porque não pode permitir-se que em alguns locais a água seja vendida a 20$/m3 e noutros a 150$/m3.
No que respeita às carências ou às dificuldades económicas das pessoas, tanto há pessoas com dificuldades económicas no interior como no litoral, nas áreas metropolitanas, e, portanto, terá de haver um esforço para a uniformização dos preços da água.
Hoje, ninguém - a EPAL e os sistemas multimunicipais, todos aqueles que captam água - paga a água, a água é gratuita; apesar de ser um recurso escasso ninguém paga um tostão por ela, o que se paga é a adução, o transporte e a distribuição. Isto é, a EDP e as hidroeléctricas utilizam a água, têm os benefícios, mas não pagam a água que consomem. Portanto, ninguém paga, na origem, a água em Portugal, e a lei da água irá determinar em que moldes isso se irá processar.
A propósito desta questão, a Sr.ª Deputada refere o problema da privatização. A metodologia a seguir, em termos de privatização, como sabe, ainda não está determinada, nem quanto ao modo nem quanto ao tempo, e não é por acaso que assim é, mas irá ser criado um grupo de trabalho que, de alguma forma, irá permitir que algumas orientações sejam dadas nesta matéria.
Em todo o caso, devo dizer-lhe que, se porventura se privatizasse no imediato - e basta olhar para algumas concessões já atribuídas a privados -, verificaríamos que quanto maior fosse a necessidade de investimento privado maior seria a tarifa a pagar, como é natural. Daí estarmos ainda num tempo em que é necessário utilizar o fundo de coesão, não só como um meio fundamental de financiamento para a execução de infra-estruturas, que são essenciais, mas também como um instrumento financeiro, que permite regular o montante da tarifa.
Portanto, o montante de comparticipação do fundo de coesão nas obras de abastecimento de água ou de saneamento básico aumentará em função da necessidade de atingir uma determinada tarifa; é isto que permite que municípios, ou determinadas regiões do País, onde há uma grande

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densidade populacional, paguem uma determinada tarifa. Ora, se porventura, a participação do fundo de coesão nessas regiões fosse rigorosamente igual à que existe em Trás-os-Montes, na Beira Alta ou no Alentejo, o que iria acontecer é que a tarifa de água nessas regiões seria exponencialmente mais alta. Logo, há que utilizar o fundo de coesão de forma a que, através da sua comparticipação, possamos regular as tarifas.
Por conseguinte, este aumento do preço da água é uma política, em termos de futuro, que tem, naturalmente, a ver com os investimentos que estão a fazer-se, mas também com os compromissos que Portugal tem a nível da União Europeia. E eu espero que a Sr.ª Deputada seja uma defensora do princípio do utilizador-pagador - aliás, até deveria ser mais do que eu, porque, em relação a mim, poderá dizer-se que o sou devido ao exercício da função, mas V. Ex.ª deverá sê-lo por convicção - bem como do poluidor-pagador. Estes são dois princípios essenciais que espero que a Sr.ª Deputada realmente defenda.
Relativamente aos campos de golfe, quero dizer-lhe que já há situações em que, para permitir a sua construção, se exige a utilização de água tratada em estações de tratamento de águas residuais; por outras palavras, exige-se a reutilização dessa água na rega dos campos de golfe. Há alguns casos em que a construção dos campos de golfe está dependente da utilização dessa água, o que implica, designadamente, tratamentos especiais da água, não só de coloração mas também de odorização, porque, como calcula, aparentemente, à vista desarmada, a água pode estar limpa, mas é preciso que, no campo de golfe, não se sinta qualquer odor, pois seria muito desagradável para quem está a jogar golfe sentir, a dado momento, odores menos agradáveis; mas, hoje, já há processos, e a Sr.ª Deputada conhece-os com certeza, de tratamento dessas águas e neste momento, embora as não vá identificar, já há duas ou três situações em curso.
Se o Sr. Presidente autorizar, gostaria que os Srs. Secretários de Estado completassem as respostas.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente (José Eduardo Martins): - Sr. Presidente, antes de mais, quero agradecer à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia o gesto simpático de trazer à colação algumas questões de ambiente, stricto sensu, porque, assim, fica registado que não é por sua culpa que esta Comissão evoluiu de uma legislatura para a outra, para voltar a ser uma verdadeira comissão do poder local e menos uma comissão de ambiente. Muito obrigado pelas suas perguntas, Sr.ª Deputada.
Aliás, no fim desta primeira ronda das intervenções dos Srs. Deputados dos partidos da oposição, que é a mais importante e aquela em que se introduzem os temas, registo a circunstância de não ter havido qualquer referência ao crescimento de 50% do orçamento do Instituto dos Resíduos, que vai permitir coisas completamente novas, tais como fazer finalmente um plano de gestão dos policlorobifenilos (PCB), ou das substâncias destrutoras da camada de ozono, ou continuar a apoiar, porque é este o nosso objectivo em matéria da Directiva Embalagens, as diversas situações de recolha selectiva. De qualquer modo, este aumento de 50% do orçamento do Instituto dos Resíduos também tem, como referiu a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, uma verba destinada ao projecto "Estratégia de Tratamento de Resíduos Industriais"; a Sr.ª Deputada pergunta-me para quê. Neste momento, sobretudo para duas coisas, Sr.ª Deputada. Até porque, como sabe, boa parte do que tem de ser uma estratégia correcta de gestão dos resíduos industriais passa, naturalmente, também pela aplicação do princípio do poluidor-pagador e por encontrar soluções que permitam que quem gere os resíduos seja responsável pelo pagamento dos seus tratamentos, e aqui o Estado deve ter, sobretudo, um papel licenciador e regulador, razão pela qual a tradução da estratégia dos resíduos industriais no orçamento do Instituto dos Resíduos diz respeito essencialmente a duas acções. E a primeira tem a ver com a implementação do Plano Nacional de Prevenção dos Resíduos Industriais (PNAPRI).
Trata-se de um plano feito pelo Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial (INETI), diz respeito a 19 sectores de actividade da economia portuguesa e estava completamente "enfiado na gaveta". Porém, neste momento, já existe um texto de protocolo entre a Direcção-Geral da Indústria, o INETI e o Instituto dos Resíduos para, com a parceria de associações empresarias, no terreno, se implementar uma efectiva política de redução na produção de resíduos, o que, como sabe, é uma coisa essencial.
A segunda acção tem a ver com o inventário dos resíduos. E, nesta altura, em que já estamos em campo com esta iniciativa, não gostava de deixar de registar que ainda há poucos meses se criticou abundantemente a circunstância de se fazer mais um estudo. Criticou-se, mas os dados do Plano Estratégico de Gestão dos Resíduos Industriais (PESGRI) estribavam-se sobretudo nos mapas de registo de resíduos entregues, e, pasme-se, Sr.ª Deputada, em 46% dos casos - e esta foi a primeira conclusão das universidades - as declarações diziam "valorizar mais resíduos" do que "produzir", o que prova bem que estávamos a diagnosticar uma cura sem conhecer a doença; portanto, é fundamental fazer isto.
Registo também que nesta primeira intervenção ninguém reparou que o Instituto do Ambiente, com o mesmíssimo dinheiro, isto é, sem crescimento orçamental, vai poder fazer uma série de coisas novas. Vai, finalmente, fazer um Programa para Definição dos Tectos Nacionais de Emissão, porque não basta falar de alterações climáticas, é preciso estar em condições de cumprir as nossas obrigações internacionais e técnicas de medição de emissões, e não estávamos em condições de o fazer. Ora, foi justamente isto que se discutiu há muito poucos dias em Nova Deli, como é que tecnicamente se implementa o Protocolo de Quioto.
Logo, Portugal tem de estar preparado para isto, e este é um programa novo, assim como é nova a concretização da estratégia do desenvolvimento sustentável, uma obrigação que o País tinha há 5 anos mas que ninguém tinha dado por isso, ou até a implementação da Agenda Local 21, para que falar do Rio não seja apenas uma palavra vã, ou a inauguração de novas áreas de relação entre a política do ambiente e a saúde, como acontece com a qualidade do ar interior, ou ainda o desenvolvimento de novas vertentes transversais de política ambiental, como é o caso da responsabilidade ambiental, ou a criação de condições para cumprir leis que se fizeram mas que não poderiam ser cumpridas, como sucede com o regime legal da poluição sonora.
Apesar de ninguém ter feito este registo, a propósito da extracção de inertes, convinha, Sr.ª Deputada, registar que o orçamento da Inspecção-Geral do Ambiente cresce

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65%, e isto acontece por duas razões, que se prendem em boa parte com a questão que colocou. Mas, antes, devo dizer-lhe, mais uma vez, que esta não é uma questão que deva ser geradora de despesa para o Estado; pelo contrário, deve ser geradora de receita. Ela só é geradora de despesa quando há governos que decidem, como o anterior, baixar as taxas de extracção de 300$ para 50$/m3, pois, a ser assim, é de compreender que a Direcção Regional do Ambiente e do Ordenamento do Território de Lisboa e Vale do Tejo (DRAOTLVT), por exemplo, precisasse de reforços para fazer a limpeza da valas de Alpiarça e de Almeirim. Se o dinheiro que anteriormente se cobrava na extracção de inertes deixou, pura e simplesmente, de se cobrar é natural que haja uma falha!
Porém, a extracção de inertes não deve ser vista como uma fonte de receitas, ela deve ser feita no cumprimento das normas, nomeadamente do Decreto-Lei n.º 46/94, e das mais estritas balizas ambientais, mas é também uma fonte de receitas que foi negligenciada - enfim, nesta altura, se calhar, não importará muito especular porquê, mas foi negligenciada claramente durante os últimos anos.
Como eu há pouco dizia, em matéria de fiscalização, temos, na Inspecção-Geral do Ambiente, um aumento de 65% no orçamento, que, desde logo, se traduz na possibilidade de termos fiscalização ambiental 24 horas/dia com a criação da Linha SOS Ambiente e também com a descentralização das actividades da Inspecção-Geral do Ambiente, e aqui, em breve, poder-se-á contar, e muito, com a presença da Inspecção-Geral do Ambiente junto dos nossos cursos fluviais, para ver como é feita a extracção de inertes. Mas isto não basta, temos de encontrar forma de, nas próximas licenças que emitirmos - e já agora aproveito para informar que os concursos estarão todos na rua tão logo o LNEC conclua os estudos que está a fazer sobre as disponibilidades de extracção de inertes, para que tudo isto seja feito com transparência e qualidade -, haver a obrigação de, por exemplo, nas dragas extractoras de inertes existirem sistemas de vigilância pagos pelos próprios operadores, obrigados pela licença, que, depois, irão ter sede nas direcções regionais do ambiente ou, eventualmente, no Instituto do Ambiente, coisa que ainda se pode vir a definir, o que vai permitir de facto uma fiscalização que até hoje não tem existido e que é essencial nesta área.
Creio que respondi às perguntas colocadas, mas ficaria muito contente se os Srs. Deputados encontrassem mais matéria na área do ambiente para podermos discutir, porque seria, com certeza, útil para todos, sobretudo para mim.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para completar as respostas do Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, sobre a intervenção que fez, mais uma vez, relativamente às áreas protegidas, gostaria de tecer dois comentários.
Em primeiro lugar, estou de acordo consigo. De facto, as áreas protegidas têm necessidades muito específicas e os meios ao dispor das comissões dos órgãos de gestão das áreas protegidas são deficientes, degradaram-se ao longo do tempo, mas esta é a prova provada do que valeu a inscrição, nos orçamentos anteriores, das substanciais verbas para investimento nas áreas protegidas. É mais uma prova.
Provavelmente, não terá a noção - sendo certo que eu sei que é mais fácil ter esse discurso desse lado do que deste, do lado do Governo - de que, em 2003, iremos resolver todos os problemas das deficiências, designadamente logísticas, das áreas protegidas. Julgo que V. Ex.ª concordará comigo no reconhecimento da situação difícil em que o País vive, e, portanto, também aqui haverá que fazer alguns sacrifícios e funcionar com o que existe.
Quero, no entanto, chamar a atenção de V. Ex.ª para o seguinte, corroborando e sublinhando, aliás, algo de importante que disse o Sr. Deputado Vítor Reis: em 2003, as verbas previstas para investimento nas áreas protegidas serão o dobro das que foram efectivamente investidas em 2001.
Porém, não posso deixar passar em claro, até porque a sua intervenção contrasta com o tom afectivo com que costuma falar, este processo de intenções que lança ao Governo, ao Ministro e aos Secretários de Estado, relativamente à iniciativa legislativa que apresentou e aprovou, no sentido de co-responsabilizar as autarquias locais na gestão das áreas protegidas. É um verdadeiro processo de intenções. Espero, na parte em que tiver responsabilidades sobre isso, ser julgado, nesta Câmara, se for necessário, quando se derem as nomeações de acordo com o novo figurino. Nessa altura sim, V. Ex.ª terá toda a oportunidade de me julgar sobre o critério que presidiu à nomeação dos futuros directores de parques. Por ora, V. Ex.ª deve acreditar nas boas intenções do Governo. E as boas intenções do Governo resumem-se a isso.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Mas por que é que o concurso deixa de…

O Orador: - Eu explico-lhe, Sr.ª Deputada. É muito fácil.
A prova de que o concurso não é a regra que permite recrutar bons directores de parques é a circunstância de ser V. Ex.ª a primeira crítica das direcções de parques que existem. É a prova!

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Mais da política do que do Governo!

O Orador: - O concurso não é uma regra sagrada e, sobretudo, não é uma regra adequada para o provimento de cargos onde se exige especificidades técnicas muito particulares. E aqui exige-se mais! Exige-se capacidade de diálogo, de concerto com um conjunto de entidades que não podem ser alheias à gestão dos parques. E à cabeça dessas entidades estão as autarquias locais. Dou-lhe exemplos, Sr.ª Deputada: as áreas protegidas onde as coisas correram pior foram aquelas onde as autarquias locais se demitiram das suas responsabilidades, ou em que as direcções dos parques os geriram de "costas" voltadas para as autarquias locais. E não preciso de citar exemplos.
Relativamente às boas intenções do Governo quanto às nomeações, dou-lhe um exemplo, e terei muito gosto em lhe fazer chegar esse despacho: até hoje, só tive necessidade de fazer cessar a comissão de serviço de um director de uma área protegida. E digo-lhe porquê, Sr.ª Deputada. Exactamente porque o senhor em causa me disse, porque estaria, porventura, mal habituado, que não tinha confiança política. Posso assegurar-lhe, Sr.ª Deputada e Srs. Deputados, que o critério de nomeação dos directores das áreas protegidas será sempre o critério do mérito e da competência

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- o critério da competência funcional, nunca o critério da competência política e partidária. E disto, julgo que o Ministro e o Secretário de Estado, em matéria de nomeações, já deram bastas provas.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, temos agora uma boa notícia: está inscrito um grupo de 12 Srs. Deputados, intercalados, isto é, do PS, do PSD e do PP, mas como não vejo gente com vontade de aguentar pela tarde dentro, iremos utilizar a regra dos 3 minutos e, no final, o Sr. Ministro responderá a todos os Srs. Deputados. Peço-vos, no entanto, o favor, e espero que não me levem a mal, de serem mesmo rigorosos na gestão dos 3 minutos.
Tem, então, a palavra o primeiro Deputado inscrito, que é o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas parece-me que…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - O Sr. Deputado Manuel Cambra tinha-me referido no início que não iria…

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Era a Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves, mas, entretanto, passei a ser eu.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Mas tinha-me dito que não iria entrar na lista dos coordenadores, apenas entraria no grupo… Não foi o que me referiu no início dos trabalhos?

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Sim, mas…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - É a Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves que está inscrita e, portanto,…

A Sr.ª Isabel Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, quando cheguei, deleguei no Sr. Deputado Manuel Cambra a intervenção nesta primeira volta, e pensei que o Sr. Presidente tivesse entendido quando lhe fiz sinal de que seria ele a usar da palavra.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Então, é o Sr. Deputado Manuel Cambra a usar da palavra agora, não é verdade?!

A Sr.ª Isabel Gonçalves (CDS-PP): - Exactamente!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Assim sendo, tem a palavra, Sr. Deputado Manuel Cambra.

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Srs. Presidentes, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, quando se refere aqui que os autarcas têm de usar sobretudo, penso que isso será para Trás-os-Montes ou para a Serra da Estrela, porque, como o Sr. Ministro sabe, o normal dos autarcas que sempre se dedicaram e trabalharam afincadamente, anos e anos, como V. Ex.ª, era andarem em mangas de camisa. Aliás, por experiência própria, quero dizer-lhe que, muitas vezes, até a camisa incomoda, porque, de facto, os problemas que enfrentamos no dia-a-dia são de tal ordem que se transpira, praticamente, só de pensar neles.
Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostava que me desse alguma informação mais pormenorizada sobre as várias opções relativas aos parques tecnológicos que se prevêem já para o ano de 2003.
Quanto ao Programa Polis, como sabe, algumas cidades foram contempladas com ele e é um programa importante que valorizou e continua a valorizar cidades de grande movimento.
Penso, no entanto, que se deverá continuar a apoiar obras em áreas que não são contempladas com o Polis, porque, e V. Ex.ª ainda há pouco visitou locais onde isso sucede, há obras que não digo que se coadunem com a ideia de obras de grande envergadura mas que importa também apoiar. Como sabe, há muitas cidades que enfrentam problemas complicadíssimos, com zonas industriais por perto, inclusive, algumas das quais têm os seus esgotos tratados mas há ainda muitos focos poluidores em todo o País, especialmente em zonas mais industrializadas, o que também é, digamos, uma preocupação muito grande em termos de qualidade de vida.
Nas candidaturas que as autarquias têm apresentado, como sabe, nem sempre os autarcas conseguem que o projecto seja aquele que, muitas vezes, é o mais desejado pelos autarcas. Havia regras, e penso que ainda as há, para a generalidade dos programas e para enquadrar no plano e no orçamento das autarquias a sua pretensão e não sei se V. Ex.ª pensa alterar também este regime, uma vez que há muitas autarquias que enfrentam dificuldades na elaboração dos seus planos e orçamentos e na escolha, digamos, do projecto a desenvolver. Enfim, são coisas que, naturalmente, também preocupam V. Ex.ª, desde os tempos de autarca na câmara que, tenho a certeza, ainda abraça e adora.
Sr. Ministro, tem-se falado aqui muito no problema das transferências de competências para as autarquias - eu tinha aqui um pequeno apontamento sobre isso - e vou fazer-lhe uma pergunta que se identifica com a minha modesta e muito rápida intervenção.
A despesa consolidada do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, relativamente à estimativa de 2002, cresce 0,4%. É pouco, mas, dada a situação em que estamos, o certo é que cresce e se aumentam as transferências de verbas para a administração local.
Estava seriamente preocupado com esta questão, porque, como sabe, há autarquias que esgotaram a capacidade de endividamento. Por isso, penso que V. Ex.ª vai estudar, com os seus Secretários de Estado, como é óbvio, uma possibilidade de que haja uma alteração nas regras das candidaturas de projectos aos fundos europeus, porque, caso contrário, poderão perder-se obras importantes e interessantes para o desenvolvimento das populações.
Assim, neste domínio, a pergunta que lhe faço, Sr. Ministro, é a seguinte: estas transferências respeitam somente ao já aqui tão falado pacote da descentralização, ou são mais abrangentes, englobando outras políticas para a administração local, designadamente a modernização da gestão e a melhoria das qualificações dos recursos humanos, de forma a concretizar uma melhor resposta e um melhor e adequado serviço público às populações?
Sr. Ministro, fico por aqui - e o meu tempo pode ser destinado a outro grupo, se o Sr. Presidente assim o entender -, para não sermos repetitivos, tendo em conta o muito que foi aqui dito e as perguntas que foram formuladas, mas gostaria de ser informado sobre as questões que coloquei, a fim de poder esclarecer o CDS-PP, que me incumbiu desta modesta e simples intervenção.

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O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Manuel Cambra colocou três questões e começo por uma referência aos parques tecnológicos, ou tecnopólos. Realmente, é um programa do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente que, de alguma forma, visa sustentar a criação de empresas e de emprego em zonas mais carenciadas, designadamente em zonas do interior. Portanto, a ideia da criação destes tecnopólos vai no sentido não da sua instalação em áreas do litoral mas, fundamentalmente, em zonas do interior, procurando, também aqui, a captação de algumas receitas relativas ao INTERREG.
Não vou, naturalmente, abordar aqui o conceito dos tecnopólos, os quais não são, nem podem ser, parques tecnológicos, stricto sensu, com uma componente universitária e com empresas de base tecnológica de serviços e de indústria, mas os tecnopólos devem procurar conciliar tudo isto com a instalação de empresas, com ligações a universidades ou institutos politécnicos e, de alguma forma, procurar mobilizar os agentes económicos não só locais mas também de dimensão nacional. A ideia, no fundo, é a de criar sinergias, ao nível de certas zonas do interior, que permitam a fixação de emprego e a criação de empresas numa óptica avançada e já não apenas na óptica das chamadas zonas industriais ou parques industriais.
Ainda este mês, o Ministério terá oportunidade de apresentar o conceito e de dizer em que moldes é que pretendemos vir a desenvolvê-lo, visto que haverá que definir, justamente, as localizações mais adequadas.
No que respeita ao Programa Polis, já tive oportunidade de dizer que este Programa, até pela mediatização que dele foi feita, teve, desde logo, uma particularidade, que foi a de, de uma forma geral, ao nível dos vários municípios, vir a ser desenvolvida uma certa cultura de elaboração de planos, de projectos, independentemente daqueles que concorreram numa segunda fase, porque a segunda escolha já foi por apresentação de candidaturas, enquanto que na primeira fase as cidades escolhidas resultaram de uma escolha aleatória, que são, naturalmente, uma ínfima parte daquelas que concorreram. E, portanto, ainda hoje, chegam ao meu gabinete propostas de candidatura ao Programa Polis.
Ora, o Programa Polis tinha e tem um determinado objectivo: procurou conciliar uma engenharia financeira com recurso a fontes de financiamento variadas - são cerca de 13 fontes de financiamento, e por aqui já vêem a sua complexidade -, e há, com certeza, alguns problemas, que teremos de resolver, mas, obviamente, não é possível manter esse programa aberto para outros concursos. No entanto, isto não significa que não sejam prosseguidas políticas com a mesma filosofia, isto é, de requalificação ambiental, de ordenamento das cidades, de requalificação urbana. Tudo isto são políticas que irão ser prosseguidas, mas não neste contexto de um pacote de cidades que ainda podem ser incluídas no conjunto do dito Programa Polis. Isso não é possível! Há outros programas, como o PRAUD, o Programa de Recuperação de Áreas Urbanas Degradadas, quer para projectos, quer para obras, cuja dimensão irá mudando, irá sendo alterada, em função das possibilidades do Estado.
De todo o modo, não posso deixar de reconhecer e afirmar aqui que considero que este movimento de apresentação de candidaturas é importante, porque permite não só uma discussão com as câmaras municipais que apresentam essas candidaturas mas também, de alguma forma, orientá-las para algumas fontes de financiamento relativamente às quais, muitas vezes, não estão a ver bem como isso pode ser levado a cabo e, num diálogo com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, verificam que é possível fazê-lo.
Por outro lado, quanto a alterações do regime de elaboração dessas candidaturas, não vamos fazer qualquer alteração, porque não há mais qualquer possibilidade de apresentação de candidaturas, o que, reafirmo, não significa que os projectos - e isto sempre aconteceu -, à medida que são apresentados ao Ministério, não sejam devidamente analisados e estudados, procurando-se, no âmbito dos recursos existentes, dar-lhes andamento.
No que respeita às transferências para as autarquias locais, por um lado, há as transferências que decorrem da Lei das Finanças Locais, mas é óbvio que, depois, há algumas rubricas ao nível do orçamento do Ministério que se traduzem em apoios, concessão de subsídios e contratos-programa realizados com os municípios e as freguesias, designadamente, como referi, no âmbito da cooperação técnica e financeira ou da participação nos programas de recuperação de áreas urbanas degradadas. Este aspecto verifica-se não só ao nível do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente mas também, como sabe, há outros ministérios, como os Ministérios das Obras Públicas, Transportes e Habitação, da Saúde e da Segurança Social e do Trabalho, que celebram protocolos ou contratos-programa com as câmaras municipais para realizar determinado tipo de investimento.
Portanto, também no Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, para além das transferências decorrentes das eleições locais, que é o mais significativo, há todo um conjunto de programas cuja dimensão depende da capacidade financeira ao nosso dispor. Obviamente que 2003, pelas razões que todos conhecemos, não é um ano… De qualquer forma, são apoios importantes, designadamente ao nível das freguesias ou mesmo das câmaras municipais, para construção de edifícios sedes de concelho, de equipamento religioso, ou para pequenas intervenções em colectividades desportivas, culturais, sociais, etc. Portanto, há toda uma panóplia de apoios transferidos e concedidos através desses contratos-programa que nada têm a ver com o dito pacote de descentralização. Para além dos aspectos que referi aqui, de acordos no âmbito do ruído ou da carta escolar, há todo um conjunto de transferências de competências que já contêm em si a geração de receita necessária ao seu desenvolvimento.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, vamos agora dar início a um novo conjunto de perguntas - são 11 os Srs. Deputados inscritos -, no final do qual o Sr. Ministro responderá.
Peço a compreensão de todos para a necessidade de sermos rigorosos na gestão do tempo, que será de 3 minutos para cada interveniente.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, uma nota sobre o descalabro e a "lata" para me reportar a um registo da intervenção do Sr. Deputado Vítor Reis.

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Pergunto: para onde dispararia o défice do último Orçamento do Estado da vossa governação, o de 1995? Ou seja, para onde disparariam esses tais 4,6%, se o governo que veio a seguir fizesse aquilo que os senhores fizeram, uma inventariação exaustiva das facturas de fornecedores entradas nos anos seguintes, se mandasse contabilizar as indemnizações compensatórias não pagas e introduzisse novos critérios de contabilização das receitas fiscais e das contribuições sociais?
O Sr. Deputado Vítor Reis fala emagrecimento, que é necessário, de algumas "vacas". Srs. Deputados, tenham decoro! De 1990 a 1995, sabem em quanto aumentou, em percentagem do PIB, a despesa corrente primária? Em 7,2%! Sabe quanto aumentou de 1995 a 2000? Em 1,5%! Pergunto: de que limbo os senhores vieram? Por razões de coerência, interrogo-me: por que é que não se apresentam em público com t-shirts brancas?!
Sr. Ministro, este orçamento é tudo menos mau relativamente à administração local e deixa insinuar alguma generosidade na aplicação da Lei das Finanças Locais e no tal aumento dos 3,6% na transferência dos impostos. O Sr. Ministro sabe tão bem quanto eu e quanto todos nós que se trata de um direito constitucionalmente consagrado. A repartição dos impostos do Estado é um direito consagrado na Constituição. Poderá questionar-se se os 3,6% de aumento… Ou será que, em 2003, os senhores não esperam, ao nível das receitas do Estado, aumentar 3,6%?! A vossa quebra de confiança na cobrança das receitas vai a esse ponto?!
Sr. Ministro, a equidade mínima é, de facto, este acréscimo de 3,6%. Onde não há qualquer equidade é na questão do endividamento; e não há equidade porque há dois pesos e duas medidas: o Estado reserva para si o direito de contrair acréscimo de dívida, em termos líquidos, e não o consente, nem num euro, à administração local.
Quando o Sr. Ministro, que é um ex-presidente de câmara, diz: as câmaras municipais já utilizaram… Seria bom precisar este aspecto. O que é isso de "utilizar"? Já executaram grande parte das verbas do III Quadro Comunitário de Apoio a que tinham direito até 2006?! Só se está a reportar-se ao phasing out de Lisboa e Vale do Tejo, mas aqui interrogo-me da injustiça do PIDDAC, que consubstancia uma diminuição de 24% nesta área. Mas pergunta-se: como vai ser repartido o plafond das amortizações de 2001? Isto está na vossa proposta de lei, no n.º 3 do artigo 18.º, e não há discussão possível.
O Sr. Deputado Vítor Reis pergunta por uma alternativa responsável. Estamos fartos de dizer que a alternativa responsável, no actual contexto, é nada mais nada menos do que a de permitir os "excepcionamentos" dos projectos comunitários e da habitação social.
Para terminar, vou formular três perguntas telegráficas.
Como estamos de verbas para a formação dos eleitos de freguesia? É uma verba do PIDDAC, uma verba que aparecia no passado, do extinto Ministério do Planeamento.
A segunda pergunta prende-se com os 36% para a cooperação técnica e financeira a que ainda há pouco o Sr. Ministro fez referência quando respondia ao Sr. Deputado Manuel Cambra. Este ano aparece uma verba de 36% relativamente à verba habitual para a cooperação financeira com as autarquias, quando há grandes desafios no apoio às obras em edifícios-sede das juntas de freguesia e das câmaras municipais e à modernização administrativa. Como vai gerir estes 36%, dada a sua exiguidade?
Uma última nota: há projectos do Polis que estão omissos no PIDDAC, ou seja, estavam inscritos no PIDDAC de 2002 e não estão no de 2003. Esta situação parece-me incompreensível.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Malojo.

A Sr.ª Paula Malojo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, já vimos, na sua actuação, sinais claros de que, em matéria ambiental, no Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente há temas que são objecto de uma preocupação especial, ao contrário da futurologia que se fazia a dada altura a propósito do nome do Ministério. Um desses temas é, sem dúvida, o aumento alarmante da produção de resíduos.
Estima-se, em média, que o volume de resíduos produzidos de vários tipos aumenta 10% de ano para ano. É evidente que é necessário inverter esta tendência. Num passado recente muito se teorizou à volta deste tema, mas pouco se fez. Considerando, portanto, que estão ainda longe de ser controladas, em Portugal e na Europa, as ameaças de danos ambientais e de empobrecimento dos recursos naturais, é preciso uma maior sensibilização para os perigos latentes neste domínio e é necessário, direi mesmo exigível, uma acção mais firme e eficaz de protecção do ambiente a nível nacional e também a nível europeu.
Não pude deixar de constatar que os objectivos a que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente se propõe nesta matéria, que formam a base e delineiam a estrutura do planeamento da programação técnica e financeira da política de gestão dos resíduos deste Governo, reflectem a evidência de que Portugal tem ainda de se organizar e estruturar de forma séria e de adoptar medidas urgentes e firmes para dar cumprimento a esses objectivos, que representam, a meu ver, um importante contributo para a consolidação das estratégias associadas ao desenvolvimento sustentável.
Ao analisar o PIDDAC para 2003 verifiquei que no montante afectado ao Sistema de Gestão de Resíduos e programas associados ao tratamento de resíduos houve um acréscimo de mais de 116%, passando de € 823 000 para € 1 779 500, não estando aqui integrados, obviamente, os fundos comunitários. Este é um esforço que é preciso reconhecer e que é louvável, sendo, pois, notória a prioridade que está a ser dada a estas matérias.
Sabemos que cada português produz mais de 1 kg/dia de lixo, sendo 36% desses resíduos compostos por matéria orgânica; sabemos que em Portugal existem 22 000 focos de lixo tóxico (esta foi mais uma herança pesada deixada pelo governo socialista, sendo caso para perguntar-se o que andou a fazer nos últimos tempos); sabemos que Portugal tem sete anos para reduzir para metade os resíduos alimentares e outros depositados em aterros; sabemos todos que o ex-Ministro José Sócrates passou o seu mandato a prometer um encerramento de lixeiras a céu a aberto, a apontar datas e a afirmar tê-lo efectuado, mas não o fez.
Feito este enquadramento, gostaria de colocar-lhe algumas questões concretas, Sr. Ministro.
Concluímos que o nosso modelo actual de produção e consumo deve ser adaptado a fim de minimizar as pressões exercidas a nível dos recursos não renováveis da Terra. Ora, uma gestão adequada dos recursos começa pela prevenção.

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No fundo, o que não é produzido não precisa de ser eliminado; logo, a prevenção e a minimização dos resíduos deverão adquirir a máxima prioridade em qualquer plano de gestão dos resíduos.
A primeira questão que lhe coloco é, pois, no sentido de saber como pensa o Governo implementar programas específicos de prevenção e que programas prevê implementar, sendo certo que a melhor política de gestão de resíduos é aquela que tiver por primeira prioridade a sua redução.
A segunda questão tem a ver com a necessidade absoluta de aumentar a percentagem de resíduos recolhidos para reciclagem, nomeadamente daqueles que representam maior perigosidade. Isto implica a criação de sistemas de recolha e de tratamento…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, já esgotou o tempo estipulado, pelo que peço-lhe que conclua.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Relativamente a este tema a questão que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, tem a ver com a reciclagem. Como encarar o seu futuro em Portugal, nomeadamente no que concerne a produtos perigosos, como é o caso - e dou só alguns exemplos - dos pneus, das pilhas, dos óleos, dos solventes, de equipamentos eléctricos e electrónicos?
A terceira e última questão tem a ver com a chamada directiva comunitária relativa aos aterros, que obriga os Estados-membros a reduzir a quantidade de resíduos biodegradáveis a depor em aterro. É curioso que esta directiva, que é de 1999, só no ano de 2002, no passado mês de Maio, tenha sido transposta para o direito nacional, o que reflecte também a importância que o anterior governo dava a estas matérias. Pergunto-lhe, então, Sr. Ministro, se esta directiva…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, tem mesmo de terminar.

A Oradora: - Termino, Sr. Presidente, perguntando o que está a ser feito para o cumprimento desta directiva, no que toca à compostagem dos resíduos biodegradáveis.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Maximiano Martins.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Srs. Presidentes, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, este é o meu primeiro exercício de debate do Orçamento do Estado e, tendo sido relator do parecer das Grandes Opções do Plano, no âmbito da Comissão de Economia e Finanças, a minha primeira surpresa consistiu em ver a política do ambiente inserida numa opção, que é a seguinte: reforçar a justiça social, garantir a igualdade de oportunidades. Isto não tem qualquer sentido. É uma abordagem recuada, que desvaloriza a política do ambiente, está ao arrepio da Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável e é contrária às abordagens mais profícuas que conjugam economia, ambiente e sociedade.
O Sr. Secretário de Estado do Ambiente, que invocou os seus contactos com o INETI, talvez possa aproveitar para desenvolver o conceito de ecoeficiência, porque este Governo bem precisa. E, já agora, sugiro mais cuidado no orçamento do próximo ano, designadamente nas Grandes Opções do Plano, que são o documento enquadrador da estratégia.
A segunda surpresa tive-a hoje, com a resposta do Sr. Ministro à questão dos parques tecnológicos, e não revejo o autarca que foi peça-chave no desenvolvimento do Taguspark.
Não faz sentido que, sob um programa designado "Parques Tecnológicos" - é esta a designação dada no Orçamento do Estado -, se desenvolvam, em zonas do interior mais atrasadas, programas que visam a fixação e a criação de empregos. Sugiro, Sr. Ministro, em nome do rigor, que concerte com a Associação Portuguesa de Parques de Ciência e Tecnologia esta sua iniciativa e, já agora, porque disse que o Governo era coeso, com o Sr. Ministro da Economia no âmbito das áreas de localização empresarial. Tanto quanto compreendo, esta iniciativa corre o risco de apenas vir trazer confusão e nada acrescentando. Valeria a pena, sobretudo com as áreas de localização empresarial, tentar algo de mais concertado.
Terceiro aspecto: fico preocupado com a falta de investimento na eficiência dos serviços em tempo de grandes exigências, como as anunciadas pelo seu colega Ministro da Economia.
O Sr. Ministro da Economia diz que as DRAOT têm 45 dias para emitir parecer no âmbito do licenciamento industrial e que, findo este prazo, haverá deferimento tácito. É surpreendente que o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente esteja calado nesta matéria! Gostaria de aproveitar esta oportunidade para o ouvir dizer se isto é um compromisso sério que o envolve…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, lembro-lhe que está no limite do tempo de que dispõe.

O Orador: - Vou só abordar uma última questão de forma muito rápida, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, em nome da provocação que nos fez ao afirmar que o Governo é coeso - e eu não estou convencido disso -, gostaria de perguntar se tem uma posição articulada com os seus colegas de Governo em matéria da decisão de edificar, em plena paisagem do Pico do Areeiro, na ilha da Madeira, um sistema de radar que ocupará cerca de 9000 m2 de uma zona especial de conservação da Rede Natura 2000.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro.

A Sr.ª Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Srs. Presidentes, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, Sr. Secretário de Estado: Há pouco o Sr. Secretário de Estado do Ambiente, Dr. José Eduardo Martins, referiu que este Governo tinha ressuscitado algo que estava adormecido há cinco anos, que é a Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável.
É bem verdade, porque este Governo apresentou logo no seu Programa, antes mesmo de indicar a sua estratégia de desenvolvimento sustentável, uma marca indelével dessa estratégia. De facto, o Programa estabelece a promoção de políticas integradas de ambiente, fundamentadas em princípios de sustentabilidade, transversalidade, integração, cuidado e participação, que são, precisamente, os princípios orientadores que correspondem às linhas que, depois, vêm na estratégia nacional de desenvolvimento sustentado

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e que encontram, neste PIDDAC, sobretudo no do Instituto do Ambiente, projectos novos, totalmente inovadores, nomeadamente nas áreas de gestão integrada da qualidade do ambiente, dos sistemas de informação ambiental e da educação ambiental e muitos outros, que se tornam totalmente indispensáveis - isto é inquestionável - para o sucesso da Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável.
Por isso, Sr. Ministro, ou Sr. Secretário de Estado do Ambiente, gostava muito que me fizessem uma explanação detalhada destes programas e, sobretudo, que nos explicassem como é possível este Governo fazer uma gestão eficiente dos programas, face a uma contenção do orçamento e aos cortes orçamentais, ou seja, a um quadro de retracção no orçamento que procura evitar o despesismo.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Silva Pereira.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Vítor Reis, na sua intervenção de há pouco, procurou questionar o governo anterior sobre a política que praticou - é um velho truque, particularmente quando o Governo está em dificuldades para explicar os cortes orçamentais verificados não só na política do ambiente e da conservação da natureza mas também em matéria de poder local. Nesta situação, muitas vezes a melhor defesa é o ataque, procurando divergir as atenções para um outro aspecto.
De qualquer modo, este debate já trouxe uma novidade importante: inicialmente, aquando do debate na generalidade, o Sr. Ministro tentou camuflar a existência de um corte no investimento, mas, agora, já vem dizer-nos que vai procurar fazer mais com menos dinheiro, o que, de algum modo, já é um reconhecimento do aspecto negativo que há neste orçamento. Mas sempre diria que, descontadas as teses religiosas, há duas teses sobre a origem do Universo: a explicação científica do Big Bang e a explicação da maioria, que pensa que o Universo começou em 1995, quando o Partido Socialista chegou ao poder.

O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - E há também a do caos!

O Orador: - Exacto!
Mas se o Sr. Deputado Vítor Reis tivesse o cuidado de ver, por exemplo, em relação à política de conservação da natureza, o que existia e o que passou a existir, perceberia, com toda a clareza, a diferença. Perceberia que não havia uma estratégia nacional de conservação da natureza e que passou a existir, que não existiam planos de ordenamento da orla costeira e que passaram a existir, que havia 206 municípios sem reserva ecológica nacional e que passaram a ser apenas 26 os que se encontram nessa situação. E por aí fora, os exemplos são mais que muitos, entre os quais também em matéria de investimento, o qual também subiu durante os governos do Partido Socialista e que, agora, este Governo vem diminuir. E não há aqui qualquer confusão entre os fundos comunitários e os fundos nacionais, a menos que o Governo e os Deputados da maioria a queiram fazer.
Eu tive o cuidado de dizer que havia uma sobreavaliação dos fundos comunitários e que não era isso o que eu questionava na proposta do Orçamento do Estado. O que entendo é que essa é uma desculpa de mau pagador para quem corta, no orçamento, investimento de fundos nacionais. E isto é uma evidência! Há um corte de 28,2%, pelo qual o Governo é politicamente responsável. E se o Governo diz que não havia muitas vozes que pudessem apoiar a política de ambiente e conservação da natureza do anterior governo, também devo dizer, Sr. Ministro, que, se estes cortes orçamentais na conservação da natureza têm recolhido um coro de opiniões favoráveis, esse coro deve ser, com certeza, de uma maioria silenciosa, porque não o tenho ouvido.
Por último, Sr. Presidente, iremos discutir algumas áreas protegidas em concreto, entre as quais o Parque Natural Sintra-Cascais, relativamente ao qual o Sr. Deputado Vítor Reis fez uma referência que é um verdadeiro absurdo para quem conheça a sua situação.
De facto, em 1994, foi aprovado um plano de ordenamento para o Parque Natural Sintra-Cascais - em 1994, ainda no tempo do governo do Partido Social Democrata. O Sr. Deputado sabe o que é que o Governo aprovou para a zona do Cabo Raso? Nem mais nem menos do que uma área preferencial de turismo.
Se o Sr. Deputado considera que, com essa sua forma peremptória de falar, pode obter algum ganho de causa em matéria de confronto com a firmeza que os governos do Partido Socialista tiveram em matéria da conservação da natureza vai, com certeza, por mau caminho.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, não me leve a mal, mas está no limite do seu tempo. Aliás, já o ultrapassou. Peço-lhe por isso para terminar.

O Orador: - Para concluir, Sr. Presidente, quero recomendar ao Sr. Deputado Vítor Reis, porque nestas matérias políticas há sempre divergência de opiniões, a consulta do relatório da OCDE sobre o desempenho ambiental em Portugal, onde poderá verificar um elogio à política de conservação da natureza levada a cabo pelo governo. Não sei se o Sr. Deputado entende que a OCDE é um organismo independente, mas essa é, com certeza, a opinião desta bancada.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pina Marques.

O Sr. Pina Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, Srs. Secretários de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: É do conhecimento de todos nós a importância de que se reveste a construção da barragem de Ribeiradio para os distritos de Viseu e Aveiro.
A criação da albufeira irá permitir a regularização dos caudais no rio Vouga, para atenuar os efeitos das cheias no Baixo Vouga, o abastecimento de água para usos urbano e industrial a concelhos da região e também o aproveitamento hidroeléctrico, para além das potencialidades turísticas do seu plano de água.
Trata-se, por isso, de um investimento fundamental ao desenvolvimento socioeconómico daquela região. A obra já arrancou, mas, pelos factos que vieram a público, as reclamações e recursos apresentados terão estado na origem da suspensão dos trabalhos.
Certamente por isso - e o Sr. Ministro poderá confirmá-lo ou não - o PIDDAC para 2002, que estava dotado com € 2 743 388 de fundos nacionais e de igual montante

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de comparticipação comunitária, tem uma execução prevista de € 823 004 em cada uma das componentes de participação, o que significa uma execução inferior a um terço da verba inicialmente prevista. A proposta do PIDDAC para 2003 contempla, na globalidade das duas componentes, um financiamento de 2 milhões de euros, o que permite antever um considerável atraso na retoma dos trabalhos.
A questão que gostaria de colocar é a seguinte: qual é a perspectiva sobre a evolução deste assunto?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, prefiro aguardar, uma vez que o Sr. Ministro se ausentou da sala.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Diogo Luz , vê algum inconveniente em usar já da palavra?

O Sr. Diogo Luz (PSD): - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Diogo Luz (PSD): - Sr. Presidente, os meus cumprimentos aos Srs. Secretários de Estado, a quem peço para transmitirem ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente as questões que vou colocar.
Já aqui foi referido o Programa Polis e eu gostaria de esclarecer alguns aspectos relacionados com este programa e que ainda não foram explicados.
O Programa Polis foi lançado num conjunto de cidades portuguesas com o objectivo de melhorar a qualidade de vida das pessoas dessas cidades, através de intervenções estruturantes de natureza urbanística e ambiental.
A gestão deste programa foi conferida à Parque Expo, a quem cabe, em ligação com as câmaras municipais, identificar as zonas abrangidas pelo programa, elaborar os correspondentes planos estruturantes, programar a sua execução e garantir os meios financeiros necessários.
Dado o grande impacto deste programa na vida das cidades onde está a ser implementado, é da maior importância sabermos se os prazos inicialmente previstos para a sua concretização têm sido cumpridos. Lembro que os relógios que iniciaram a contagem decrescente do tempo no momento do lançamento dos respectivos programas continuam a sua marcha implacável, dando uma informação à opinião pública, que é necessário garantir.
Nestas circunstâncias, Sr. Ministro,…

Neste momento, o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, reentrou na sala.

… a quem cumprimento, gostaria de fazer-lhe algumas perguntas sobre a forma como tem decorrido, e se prevê que venha a decorrer, a execução destes programas Polis nas várias cidades do País, onde foi lançado.
A primeira questão prende-se com os prazos de execução dos vários programas, relativamente aos quais eu gostaria de saber se estão ou não a ser cumpridos.
A segunda questão tem a ver com os meios financeiros para a boa execução dos programas, pergunto: eles estão ou não disponíveis para que os objectivos definidos no próprio programa sejam plenamente atingidos nas datas previstas?
Terceira e última questão, dado que o Sr. Ministro referiu, aquando da discussão na generalidade do Orçamento, a necessidade da intervenção da iniciativa privada nestes programas, pergunto: de que forma ela se fará e se já estão garantidas algumas participações dessa mesma iniciativa privada nos vários programas?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra, Sr. Deputado Renato Sampaio.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, se fosse possível, gostaria de usar da palavra agora.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, não me leve a mal, mas, quando chegou a sua vez, não quis falar, percebo, porque o Sr. Ministro não se encontrava na sala. O Sr. Deputado Diogo Luz avançou. Portanto, se o Sr. Deputado não vê inconveniente, vai usar da palavra, com certeza, mas mais tarde, porque prescindiu do momento em que teria de intervir.
Não me leve a mal esta minha decisão, e peço-lhe que não me cause embaraço.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, aceito a sua decisão, mas interpretei que, por deferência do Sr. Deputado Diogo Luz, tinha havido uma troca, uma inversão na ordem das intervenções.
Mas, naturalmente, aceito a sua decisão discricionária.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sendo assim, tem a palavra, Sr. Deputado Renato Sampaio.

O Sr. Renato Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: No discurso do PSD e do Governo perpassa sempre duas ideias: a de que o PS perdeu as eleições - eu julgava que tinha sido o PSD que as tinha ganho, o que significa que há pouco mérito em estarem no Governo - e a da "pesada herança". E, em relação à "pesada herança", aconselhava duas coisas: primeiro, a auscultar o que diz um alto dirigente do PSD, o Dr. Dias Loureiro, segundo o qual este discurso já deveria ter terminado e o Governo deveria trabalhar, e, segundo, no que respeita ao défice, a lerem com rigor o relatório do Banco de Portugal, que o PSD permanentemente cita.
O Sr. Ministro disse que nunca havia manifestações de contentamento da parte dos autarcas em relação ao Orçamento do Estado. É verdade! Não há manifestações de contentamento. Mas o que existe neste Orçamento do Estado é uma manifestação de descontentamento; ou seja, vai haver uma reunião geral de autarcas exactamente pelo descontentamento e desconforto que eles sentem em relação a este Orçamento.
O Sr. Ministro apresenta como bandeira o cumprimento da Lei das Finanças Locais, como se cumprir as leis da República não fosse uma obrigação do Governo. A meu ver, isso não deve ser uma bandeira mas, sim, uma obrigação, e, portanto, registamos.
Por outro lado, gostava de não estar aqui a comparar o que não é comparável, ou seja, seis meses de governação deste Governo com seis anos de governo do PS, porque, se fossemos a comparar, já teríamos verificado que, em seis meses deste Governo, segundo a previsão da Comissão

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Europeia, o défice deste ano já vai em 3,4%. Vamos lá ver em que valor se situará quando chegarmos ao fim do ano!
Sr. Ministro, gostava de lhe colocar três ou quatro questões.
O Governo decidiu intervir no endividamento das autarquias. Ora, quando se intervém, tem de se ter um profundo conhecimento do que se passa sobre a matéria. Pergunto: hoje, o Sr. Ministro sabe, com rigor, qual é o endividamento das autarquias portuguesas? Isto é fundamental.
Segunda questão: gostava que o Sr. Ministro nos explicasse como é que vai ajudar as autarquias a resolver um problema, que é o dos compromissos com determinado tipo de habitação, nomeadamente os CDH (contratos de desenvolvimento para habitação), quando as autarquias já se comprometeram a comprar e fizeram contratos de promessa de compra e venda com algumas empresas privadas…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, chamo-lhe a atenção para o tempo, que está no limite.

O Orador: - Sr. Presidente, coloco rapidamente as questões.
Gostaria de saber como é que o Governo está a pensar resolver este problema.
Por outro lado, se percebi bem o que disse o Sr. Deputado Vítor Reis, ou, então, ele exprimiu-se mal, gostava de saber se é verdade que o endividamento per si das autarquias é resolvido com as amortizações, se é um valor global ou se é de cada autarquia per si.
Por último, Sr. Ministro, em relação à Ria Formosa e ao seu desagravamento, preocupam-nos duas situações: primeiro, a diminuição da inscrição no PIDDAC de 27% para a Ria Formosa e, segundo, a ideia, que está a passar, de que há um recuo do Plano de Ordenamento da Orla Costeira do Algarve no sentido de diminuir a faixa de protecção dessa orla costeira.
Sr. Ministro, gostaria que me respondesse, concretamente, a estas questões.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.

O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, quero, em primeiro lugar, felicitá-lo pela qualidade das suas intervenções e, em segundo lugar, expressar o apreço às questões colocadas pela oposição que possibilitaram as excelentes intervenções do Governo.
Acontece, no entanto, que a oposição, nomeadamente o Partido Socialista, vêm analisando o Orçamento do Estado como se ainda estivesse no governo e as políticas fossem as mesmas. Só assim se entende que analisem o Orçamento de uma forma mecanicista. Os acréscimos e diminuições para 2003 são apreciados em relação ao ano ou anos transactos como se nada se tivesse alterado. O que significa que o que era orçamentado nesses anos estava certo; quando há aumento, estará mais certo; quando há diminuição, o Orçamento não está certo, está mesmo muito errado.
Ora, esta maneira de apresentar as coisas revela que o Partido Socialista ou não tem os pés bem assentes na terra ou mesmo já não será deste mundo - bem, não levem isto totalmente a sério, porque vejo que estão de facto aqui, assim, devidamente sentados.
Caso as coisas fossem como o Partido Socialista as apresenta (e penso que mesmo o Partido Socialista concordará neste ponto), não poderia haver nunca alterações de política, mesmo que houvesse alterações de governo, nem acréscimos de produtividade, nem ganhos de eficiência na aplicação dos recursos. Ou seja, nunca ninguém poderia ou seria capaz de fazer o mesmo com menos dinheiro; e nunca ninguém poderia ou seria capaz de fazer melhor com igual dinheiro. Ora, isto traduz uma atitude de muito pouca exigência em relação ao Governo, o que não é muito abonatório para a oposição.
Isto é, o que a oposição, no fim de contas, vem dizendo é: "o Sr. Ministro não dotou o organismo x pela verba a, ou o serviço y com a verba b. Assim, não vai atingir o nível de serviços exigível. Está desculpado por não cumprir o Programa do Governo. Não teve dinheiro, não tem de ser eficaz". Ora, para mim, e julgo que estou certo, o Orçamento é uma mera tradução de um programa, de um plano de acção; e o plano de acção é o Programa do Governo aprovado na Assembleia da República. E, como a maioria é exigente, o que ela pretende é que o Programa do Governo seja cumprido na legislatura e, na medida do possível, em cada ano.
Neste contexto, a minha questão é simples: Sr. Ministro, neste quadro macroeconómico desfavorável e de constrangimentos orçamentais, a população portuguesa quer saber, e parece-me essencial, se o presente Orçamento acolhe as propostas do seu Ministério com incidência orçamental incluídas no Programa do Governo, ou se, pelo contrário, essas propostas para a legislatura vão ser substancialmente prejudicadas com o presente Orçamento.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Miranda Calha.

O Sr. Miranda Calha (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, aproveito para o cumprimentar e para lhe dizer que sei que tem visitado variadíssimas vezes o meu círculo eleitoral, que é Portalegre, precisamente para fazer inaugurações de obras que foram encetadas no ano anterior. Ora, a questão, muito concreta e precisa, que quero colocar-lhe também está relacionada com o meu círculo eleitoral, refiro-me à construção da barragem do Pisão.
Esta barragem é uma obra que interessa bastante a toda aquela região - e a decisão de construção já foi tomada pelo anterior governo - e cujos trabalhos estão a prosseguir nas diversas áreas que integram este mesmo projecto, mais concretamente na área da agricultura e penso que também na área do Ministério que V. Ex.ª dirige. E a minha pergunta relaciona-se, precisamente, com o querer saber do ponto da situação desta obra.
Gostaria de saber, relativamente à área do seu Ministério, como é que os trabalhos se estão a desenvolver, como é que a obra está a ser equacionada e o timing previsto para a concretização da barragem do Pisão, situada no concelho do Crato, e que, obviamente, é da maior relevância e interesse para a região e para o distrito de Portalegre.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente,

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Srs. Secretários de Estado e Srs. Deputados: Estamos na fase final da apresentação e debate na especialidade das propostas do orçamento do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Várias questões foram colocadas e, nas respostas a esta segunda ronda de pedidos de esclarecimento, o Sr. Ministro vai, seguramente, ter oportunidade de esclarecer ainda mais.
No entanto, há uma área, a meu ver importante, que não gostaria de deixar passar em claro, e até ao momento não ouvi ninguém fazer qualquer referência, que é a protecção e defesa do litoral português.
Como é conhecido, neste domínio, no passado, eram feitas intervenções parcelares, sem qualquer orientação estratégica - se havia "fogo", ia-se lá e atacava-se o problema -, e, finalmente, temos a perspectiva de um plano nacional de defesa e valorização da costa portuguesa.
Em consequência, pergunto-lhe, Sr. Ministro, numa pincelada sumária: qual é a perspectiva deste plano nacional? O que será feito em 2003 relativamente ao mesmo e, particularmente, quais serão as intervenções prioritárias na costa portuguesa?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, Srs. Secretários de Estado: Registei o facto de algumas das questões que coloquei em concreto não terem sido respondidas - e se, desta vez, também não forem respondidas, farei a minha leitura política -, nomeadamente a questão dos resíduos hospitalares.
Por outro lado, creio que seria extremamente útil ouvir o Sr. Ministro responsável pelas questões do ordenamento do território fazer a sua leitura quanto à forma como este Orçamento do Estado tem, ou não, implicações no combate às assimetrias regionais do nosso país.
Gostaria ainda de fazer três comentários, de uma forma muito sintética.
O problema deste Governo é que, relativamente ao sector água, o seu objectivo último e anunciado primeiramente em relação à sua política e estratégia é a privatização do sector. Nós temos outra lógica, completamente diferente; para nós, a questão da poupança do recurso água é um objectivo fundamental.
Sr. Ministro, não percebemos muito bem como é que a questão da privatização, que tem efectivamente como objectivo último o lucro, se compatibiliza, e abraça até, com o objectivo, na nossa perspectiva fundamental, da poupança do recurso água.
Portanto, se os nossos objectivos são diferentes, as nossas leituras terão de ser necessariamente diferentes e os nossos pontos de vista terão de ser igualmente diferentes.
No que diz respeito à questão das áreas protegidas, Sr. Secretário de Estado, fiquei ainda mais preocupada com a resposta que nos deu. De facto, o Sr. Secretário de Estado confirmou que a medida positiva, em termos de gestão das áreas protegidas, é os Srs. Presidentes das comissões directivas não serem incómodos e não contestarem as políticas do Governo.

Protestos do PSD.

Foi a leitura que fiz da resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado.
Portanto, também quero deixar aqui perfeitamente claro que Os Verdes discordam totalmente desta lógica e desta perspectiva. Na nossa perspectiva, é o concurso que assegura, de uma forma mais isenta, a competência técnica e a competência profissional para o exercício do cargo.
Deixe-me dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que não temos contestado a política levada a cabo pelos diferentes directores das áreas protegidas. Aliás, como tive oportunidade de referir aquando da discussão na generalidade do Orçamento do Estado, Os Verdes fizeram um percurso pelas diferentes áreas protegidas do País e perceberam perfeitamente as dificuldades com que estes homens e estas mulheres se confrontam na gestão das áreas protegidas. Mas já nos tem ouvido contestar aquilo que é fundamental, que é a política dos sucessivos governos relativamente à gestão e ordenamento das áreas protegidas.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem de terminar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Para terminar, Sr. Presidente, vou colocar uma questão, para tentar compreender, relativa aos resíduos industriais.
Parece que a verba inscrita no orçamento se destina, num segundo aspecto, à questão da inventariação dos resíduos. Pergunto: essa inventariação e esse novo estudo, que consideramos positivo fazer-se, não é para ser terminado agora, em 2002? E a estratégia do Governo para o tratamento dos resíduos industriais não é para ser apresentada agora, até ao final de 2002, tal como tinha sido anunciado por este Governo?
Concordo perfeitamente com a ideia do produtor-pagador, é evidente, mas pergunto: quem é que paga o passivo que por aí anda?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Reis.

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, quero voltar à questão das áreas protegidas, porque, das intervenções dos Srs. Deputados do Partido Socialista, ficou a ideia de que estaríamos aqui perante algo de muito transcendente. Ouvimos falar no Big Bang e, até, de quem perdeu ou ganhou eleições. Mas, aqui, a questão é muito simples - senão também acabaríamos a discutir o que é que apareceu primeiro, se foi o ovo ou a galinha.
Quando chegamos às áreas protegidas, podemos questionar-nos sobre o que, afinal, tem de haver primeiro, se uma área protegida, ou um plano de ordenamento dessa área protegida, mas há uma coisa que sabemos: com a legislação presentemente em vigor, sem um plano de ordenamento não há área protegida, fica desclassificada. Foram os senhores que fizeram alguns dos decretos-lei que criaram esta situação.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Isso é de 1993, Sr. Deputado!

O Orador: - E, portanto, Srs. Deputados, quem elaborou os diplomas a reclassificar as áreas protegidas e fixar os prazos… Aliás, como sabem, isto não aconteceu só com as áreas protegidas, aconteceu também com os planos de ordenamento de algumas albufeiras de águas públicas, em

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que as medidas preventivas para efeito de licenciamento dos municípios caducaram, passaram os prazos e não há planos de ordenamento, e a situação foi a que foi.
Isto para dizer que, de facto, estamos aqui a assumir - o que, aliás, está dito quer nas GOP quer no relatório do OE - que um dos aspectos prioritário neste Ministério é o trabalho em matéria de ordenamento do território. Já, aliás, várias vezes dissemos que não é possível fazer uma defesa das questões ambientais sem haver ordenamento do território. E não nos faltam exemplos por este país fora. Um dos casos, por exemplo, é o do problema da água de Leiria, e o estado da Serra de Aire tem obviamente consequências na situação que foi criada em Leiria.
Portanto, não podemos, definitivamente, continuar a querer defender o ambiente, ignorando, esquecendo ou menosprezando as matérias relativas ao ordenamento do território.
Sobre esta questão das áreas protegidas, há aqui duas mensagens que queremos deixar absolutamente claras, até porque se andou a passar, quer para a comunicação social, quer para a opinião pública, ideias opostas.
A primeira é a de que daremos prioridade às questões que estão relacionadas com o ordenamento das áreas protegidas, e esta é condição para que as áreas sejam efectivamente protegidas. E a segunda, Srs. Deputados, e dirijo-me particularmente aos Srs. Deputados do Partido Socialista, porque usaram e abusaram da mensagem, junto da comunicação social, de que este orçamento se traduzia numa redução do investimento nas áreas protegidas, é a de que, e hoje ficou demonstrado neste debate, isso é falso. Este orçamento reforça significativamente o investimento feito nas áreas protegidas, na rede nacional de áreas protegidas, e os números, relativamente aos investimentos, que, aliás, os senhores tentaram deturpar não apresentando o financiamento comunitário mas apenas a execução dos fundos nacionais - mas, quando vamos ver os valores totais, percebemos por que é que os senhores omitiram os fundos comunitários -, mais de 21 milhões de euros, afectos às áreas protegidas são claramente superiores às verbas de 16, 10 e 15 milhões de euros que foram afectadas, respectivamente, nos anos de 1999 a 2001.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Honório Novo,…

O Sr. Vítor Reis (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - O Sr. Deputado pode inscrever-se para uma nova intervenção, mas não para um protesto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, sem grandes considerações sobre a qualidade de ex-autarca do Sr. Ministro, termino a ronda de perguntas sobre o poder local repetindo um repto que espero que, desta vez, seja respondido - e chamo-lhe especial atenção para isto, Sr. Ministro - com um "sim", ou um "não", ou um "talvez", que também aceito.
Pergunto-lhe, pois, se está disposto a alterar o artigo 18.º no sentido de albergar as excepções previstas no Orçamento rectificativo em vigor. Isto é, pergunto se está disposto a alterar o artigo 18.º no sentido de excepcionar, das contas do endividamento líquido zero, os investimentos destinados à habitação social das câmaras municipais e às obras comparticipadas com fundos comunitários. O que pergunto em relação às autarquias também é válido para as regiões autónomas, e basta dizer "sim", "não", "talvez". Que resposta me dá? Responda-me com uma destas três palavras, tipo teste americano. Faço esta pergunta por uma razão muito clara: queremos saber exactamente qual vai ser o desenlace de uma proposta nossa nesse sentido, de alteração ao artigo 18.º do Orçamento.
No que diz respeito ao ambiente - embora o Secretário de Estado do Ambiente esteja a falar ao telemóvel vai ouvir-me certamente -, registo com agrado a sua intervenção, que, aliás, agradeço.
Fez um esforço notável, que é verdadeiro, pois há um aumento em algumas verbas deste Ministério. Aliás, até o ajudo, dizendo, por exemplo, que há a inscrição de um programa novo para o Plano Nacional para o Desenvolvimento Sustentável, verificando-se um aumento de 100%. As verbas são pequenas, mas também a estratégia é tão limitada que "diz a cara com a careta", e, portanto, não quereríamos mais verbas certamente.
Mas, Sr. Secretário de Estado e Sr. Ministro, chamo a vossa atenção para as verbas globais. É que da redução do PIDDAC sofrida por este Ministério, redução essa que envolve cerca de 47 milhões de euros, 43 milhões de euros foram no sector do ambiente. Se há verdade mais incontornável, se há sector mais prejudicado em termos do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, é, de facto, o do ambiente, porque é o que leva a grande "machadada" de corte no investimento, independentemente de eu dar razão ao Secretário de Estado do Ambiente, que fez um esforço denodado no sentido de realçar que, afinal, há uma verba que aumenta, a dos resíduos, mas agora informei-o de que há uma outra, a destinada ao Plano Nacional para o Desenvolvimento Sustentável, que aumenta 100%. Só que todas as outras verbas, ou quase todas, diminuem, como não podia deixar de ser.
Senão, vejamos: no Programa Nacional para o Combate às Alterações Climáticas, uma "bandeira" sua enquanto Deputado desta Câmara, as verbas diminuem quase 10%. Na Rede Natura 2000, outra "bandeira" sua enquanto Deputado desta Câmara, as verbas diminuem para um quinto das que existiam. Já não falo nas verbas atribuídas às áreas protegidas, matéria que já aqui foi bastante debatida, mas basta olhar para os valores orçamentais.
Até admito que o Sr. Secretário de Estado tenha razão relativamente aos valores que invocou - não está aqui quem pensa mal disso. Agora, os valores orçamentais são claros: há uma diminuição de 35 milhões de euros para 23 milhões de euros, pelo que há, de facto, um desinvestimento substancial no que toca às áreas protegidas. Isto é incontornável, independentemente dos malabarismos numéricos que se façam e das acusações à gestão indevida no passado, as quais também subscrevo - entendamo-nos! Mas uma coisa é isso, outra coisa é o que está virado para o futuro, e o que está virado para o futuro não é nada bom, porque, parafraseando alguém que interveio hoje de manhã, "pode-se fazer omoletas com poucos ovos", não se pode é "fazer omoletas sem ovos", Sr. Ministro. Isto é impossível, a não ser que seja mais uma mutação genética, e tenho ideia de que, em matéria de mutações genéticas, o senhor tem a oposição do Sr. Secretário de Estado José Eduardo Martins, que é visceralmente contra as mesmas…

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O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, tem de terminar, porque já excedeu o tempo.

O Orador: - Termino, Sr. Presidente, com um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente.
Se virmos o que está previsto em termos de investimento global decorrente do Plano Nacional da Água, chegamos, grosso modo, a um investimento anual que andaria à volta de 1100 milhões de euros, para cumprir o Decreto-Lei n.º 112/2002, de 17 de Abril. O que está relacionado com a água, em termos de investimento, no Orçamento do Estado, anda à volta de 6% daquela verba - mais ou menos 72 milhões de euros, mas admito que haja erros.
Ora, eu sei que o Plano Nacional da Água envolve investimentos autárquicos…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Honório Novo, tem de terminar.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
"Se for alterado o artigo 18.º, envolve investimentos privados e uma série de outros investimentos" - já sei; não venham com esta "desculpa"!
Agora, não acha que 6% do que seria uma média anual razoável para implementar o Plano Nacional da Água é demasiado pouco e fica aquém das aspirações do próprio Plano Nacional da Água?
Se eu estiver errado, o Sr. Secretário de Estado esclarecer-me-á com certeza.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro…

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Dispõe de 3 minutos, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - Sr. Presidente, não utilizarei o tempo todo. Na impossibilidade de utilizar outras figuras regimentais em sede de Comissão, intervenho apenas para que não fiquem no ar afirmações factualmente infundadas sobre a questão da eventual desclassificação de áreas protegidas.
O Sr. Deputado Vítor Reis disse, em primeiro lugar, que o diploma que previa a desclassificação de áreas protegidas tinha sido elaborado pelos governos do Partido Socialista. Não é verdade. Esse diploma data de 1993 e é sabido que é de autoria de um dos governos do Partido Social Democrata.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado disse que esse diploma estava em vigor, no que diz respeito à desclassificação das áreas protegidas. Ora, é sabido que a elaboração dos planos de ordenamento das áreas protegidas já há muito tempo que não se rege por esse diploma de 1993, porque existe um diploma de 1999, o Decreto-Lei n.º 380/99, que regula o regime jurídico dos instrumentos de gestão territorial e regula também os planos de ordenamento das áreas protegidas.
Portanto, as disposições do diploma de 1993 já há muito tempo que não estão em vigor e, por isso, não há qualquer risco de desclassificação. Assim, invocar essa questão, isso, sim, constitui uma irresponsabilidade. Aliás, nos tempos dos governos do Partido Socialista, nunca houve processos judiciais em que essa questão tivesse sido invocada e, agora, pelos vistos, há.
Talvez este caminho que o Governo agora seguiu, aliás publicando um diploma prevendo a manutenção retroactiva da classificação das áreas protegidas, e este discurso de que o Sr. Deputado Victor Reis aqui foi intérprete, sejam, esses, sim, muito perigosos para a protecção dos valores ambientais nas nossas áreas protegidas.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem, agora, a palavra o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.

O Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente: - Sr. Presidente, muito obrigado.
O Sr. Deputado José Augusto de Carvalho referiu-se à questão das transferências para as autarquias locais como um direito das autarquias locais, dizendo que são compromissos; de facto, está na lei. Também há compromissos de Portugal para com a União Europeia de que o défice não deveria ultrapassar os 3% e ficou em 4,1%…! É um compromisso, também vale como a lei. A lei é lei e aplica-se a todos.
Porém, há uma coisa que o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho não disse e que podia ter dito. Por um lado, refere que não há confiança num crescimento da economia que se traduza num crescimento de cobrança que ultrapasse os 3,6%, mas, depois, vem referir que o Estado reserva-se o direito de contrair dívida em termos líquidos, o que não permite às autarquias locais.
Sr. Deputado, o Estado vai contrair dívida justamente para pagar às autarquias locais, porque, como sabe, se fossem aplicados, nos termos da Lei das Finanças Locais, os mecanismos que têm a ver com o cálculo do Fundo Geral Municipal e do Fundo de Coesão Municipal, faltariam 12,5 milhões de contos. Ou seja, a receita cobrada em 2001 não permite um crescimento automático nos moldes em que a Lei das Finanças Locais o prevê.
Dir-me-á: é um direito, porque, de acordo com a Lei das Finanças Locais, quando a média do IRS, do IRC e do IVA não corresponde a um crescimento pelo menos igual à taxa de inflação, o Governo terá de suportar essa diferença. Realmente o Governo suporta-a, só que, nas condições actuais, recorrendo ao crédito.
Portanto, do crédito que o Estado vai contrair, 12,5 milhões de contos destinam-se justamente a garantir o cumprimento da Lei das Finanças Locais. Era importante que o Sr. Deputado também tivesse esta questão em conta.
Quanto à questão sobre as verbas para formação dos eleitos das freguesias, também fico surpreendido, porque o Sr. Deputado preocupa-se com a formação destes últimos mas não com o facto de, a nível do Programa Foral, apenas ter sido utilizado 1% das respectivas verbas.

Protestos do Deputado do PS José Augusto de Carvalho.

Uma taxa de utilização de 1%! É surpreendente! O que é que o Sr. Deputado, enquanto Secretário de Estado, andou a fazer para não ter criado condições de mobilização das autarquias para realização da formação adequada, dizendo-nos que havia disponibilidade financeira. E havia, o Programa Foral tem afectos 40 milhões de contos. De facto, o que este Governo encontrou foi uma situação de absoluta incapacidade de utilização desses fundos, de tal

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forma que a informação que nos chegou das CCR foi a seguinte: "Sr. Ministro, arranje destino para pelo menos 25 milhões de contos, porque não se consegue gastar mais do que 15 milhões". Há aqui qualquer coisa que está mal!
Devo dizer-lhe que, agora, vai ser lançado um concurso justamente para permitir a realização de formação em outsourcing, na medida em que se chegou à conclusão que, realmente, algumas autarquias têm dificuldade em dar essa formação. Pois bem, é o próprio Governo que, no âmbito do CEFA (Centro de Estudos e Formação Autárquica) e das CCR, está a tentar encontrar uma fórmula que permita fazer chegar essa formação aos funcionários das autarquias locais e a negociar a possibilidade de a mesma abranger também os eleitos das freguesias.
No que diz respeito à cooperação técnica e financeira, aproveito para responder também a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Pinho Cardão, quanto a saber se este Orçamento acolhe as propostas do Ministério, direi que sim e que, em alguns casos, provavelmente, até acolhe demais. Nesta área da cooperação técnica e financeira, onde, aparentemente, parece haver uma redução, e há uma redução efectiva substancial, pergunto: qual era a tradição em anos anteriores? Era a de chegar a Outubro ou Novembro, as dotações estavam lá, e "Ó diabo, e agora o que vamos fazer? É preciso gastar este dinheiro!". É a lógica antiquada da Administração Pública de que é preciso gastar dinheiro, mesmo que seja em coisas que não façam qualquer falta, e, portanto, toca a fazer protocolos e contratos-programa com autarquias locais, com colectividades, etc. E, depois, quando se vai ver - e mandei fazer esse levantamento -, há contratos-programa e protocolos celebrados com colectividades, com autarquias, que há 10 anos não gastam um tostão; receberam o adiantamento, não fizeram a obra, nem devolveram o dinheiro. E o Sr. Deputado sabe muito bem que esta é a realidade, e são às dezenas as situações deste tipo que se foram sucedendo ao longo dos anos. Ora bem, estamos a acabar com estas situações.
Portanto, é preferível termos a garantia de que os acordos celebrados são levados por diante do que chegar ao fim de cada ano e, enfim, assistirmos à atitude de "vamos lá agora desfazer-nos deste dinheiro para, no próximo ano, termos a garantia de que teremos, pelo menos, uma dotação idêntica". Rejeito esta filosofia, acho que não faz sentido.
O Sr. Deputado Maximiano Martins surpreendeu-me com a história dos tecnopólos. Nesta matéria, permita-me que "puxe dos galões" e diga que, provavelmente, em Portugal, o único parque tecnológico a sério foi o levado a cabo sob a minha liderança, tendo até governos contra. Como sabe, na vigência do anterior governo, do Partido Socialista, teve a oposição feroz, durante pelo menos quatro anos, do Ministro Mariano Gago, que se rendeu à evidência passado esse tempo, e só nessa altura é que disse que, afinal, o Taguspark era, de facto, um grande investimento e obedecia, digamos, a todos os requisitos.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Teve o apoio do então Ministro da Economia!

O Orador: - Teve, naturalmente; por isso, não falei no ministro da Economia mas, sim, no ministro da Ciência e Tecnologia!
O Taguspark, indiscutivelmente, foi objecto de compreensão por parte do Ministério da Economia - diga-se de passagem que foi o único -, enquanto que da parte do Ministério da Ciência e Tecnologia teve a oposição feroz durante quatro anos, tendo sofrido, designadamente, um desvio de milhões de contos que estavam destinados àquele empreendimento. Isto para lhe dizer que tenho alguma autoridade moral para falar sobre parques tecnológicos.
Como calcula, é óbvio que estas questões são articuladas com o Ministro da Economia e não se exclui a possibilidade de uma componente de tecnopólos nas áreas de localização empresarial. Do que estamos a falar aqui é de uma outra realidade que o Sr. Deputado talvez não tenha compreendido. Estamos a falar de tecnopólos para o interior do País.
O conceito de tecnopólo ou de parque tecnológico, como muito bem sabe, não é um conceito puro. Eu tive oportunidade de visitar parques tecnológicos na Europa, nos Estados Unidas da América, enfim, em diversos países, e a verdade é que cada um tem as suas características, conforme as suas géneses - uns nasceram por iniciativas de universidades, outros, por iniciativas de Deputados, outros, por iniciativas de presidentes de câmara, de empresas, etc. -, e cada um tem a sua matriz.
Ora, do que se trata aqui não é de um conceito puro de tecnopólo, porque, como sabe, há sempre desvios. Pode pensar-se num tecnopólo ancorado num determinado segmento, que pode ser as tecnologias de informação ou as biotecnologias, seja o que for, mas, depois, no seu desenvolvimento, pode enveredar por uma outra área qualquer.
Portanto, o que é fundamental é que este espírito do tecnopólo, do parque tecnológico, com mais ou menos tecnologia, com mais ou menos ligação à universidade, seja um pólo gerador de emprego e de fixação de empresas. E se estamos a falar neles para o interior é porque acreditamos que podem mesmo ser desenvolvidos no interior - certamente que não serão pólos com as características do Taguspark, mas deverão ter as características adequadas à região. E, obviamente, é possível criar e desenvolver algumas empresas-âncora em determinados segmentos, isto é, determinados clusters, que eventualmente possam ser instalados nessas áreas. É uma questão que vamos estudar - pelo menos, ninguém pode acusar-nos de não tentarmos. Por isso, vamos tentar e estou convencido de que vamos conseguir fazê-lo.
Anda toda a gente enganada com o Sr. Ministro da Economia. É estranho que a ele, que, cada vez mais, integra no seu discurso o discurso da sustentabilidade do ambiente, só se apontem realmente questões relativas a prazos. Devo dizer que noto no Sr. Ministro da Economia um progresso extraordinário nesta matéria. Aliás, o diploma relativo ao licenciamento industrial contém, pela primeira vez, todo um conjunto de valores de natureza ambiental, que, julgo, devem ser realçados.
No que toca a prazos, não é verdade o que dizem! Esses prazos são devidamente articulados com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, são vários prazos e dependem do tipo de licenciamento que está em causa e, portanto, não há 45 dias… Nesse caso, até devo dizer que aquilo que o Sr. Ministro da Economia propõe é que haja prazos que, em alguns casos, vão até aos 240 dias - e, como sabe, neste país, há uma facilidade extraordinária em, junto dos serviços da Administração Pública, suspender-se ou interromper-se um prazo (às vezes, basta uma notificação). Logo, aquilo que poderia ser um prazo de 120 dias, às vezes é de meio ano. E obviamente que estas situações têm de ser devidamente controladas.

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Portanto, do que se trata é de, no Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e no Ministério da Economia, encontrarmos as melhores soluções em termos de prazos - e elas vão ser encontradas -, de maneira a que não haja uma situação de absoluta indefinição ou situações que se prolongam no tempo, com os mais diversos pretextos, sem se definir concretamente o prazo que vai ser devidamente cumprido.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Estão preocupados!

O Orador: - Não, não estamos preocupados. Não estamos preocupados com essa matéria, porque essa questão está devidamente salvaguardada e não é o Ministério da Economia que está a impor o que quer que seja ao Ministérios das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. São questões que estão devidamente articuladas entre os dois Ministérios.
Quanto ao problema do radar do Pico do Areeiro, na ilha da Madeira, devo dizer que ele ainda não foi submetido à apreciação do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.
O Sr. Deputado Pedro Silva Pereira refere, mais ou menos, que o Governo está em dificuldades para explicar a situação deste orçamento. Fico surpreendido, porque, às vezes, fico com a sensação de que os Srs. Deputados, pela impressão que dão, saíram do Governo há seis anos e não há seis meses, mas, de facto, só saíram há seis meses. De maneira que tenham paciência mas também têm de se sujeitar a alguma crítica, porque a verdade é que seis meses é muito pouco tempo para se conseguir fazer mais do que os senhores fizeram em seis anos.
O Sr. Deputado Diogo Luz colocou a questão do programa Polis e do papel da Parque Expo. Eu sei que ainda se vai falar muito nisto, mas, para já, gostaria de deixar líquido o seguinte: considero que o Polis é um bom programa. Já disse isto, mas não faltam sectores que digam "Bom, o Ministro está a dizer que é um bom Programa, quando, afinal, o PSD criticou o programa Polis…". Devo dizer que nunca vi ninguém do PSD criticar o programa Polis. Nunca vi! O que eu vi foi muita gente do PSD criticar a metodologia do Polis. Isto é: por que é que foram escolhidas determinadas cidades e não outras? Quais foram os critérios para a escolha das primeiras cidades? Foram critérios objectivos ou foram critérios subjectivos? Segundo, foi atribuída a gestão de determinados programas Polis à Parque Expo. Com que critérios? Porquê sem concurso público? Porquê a Parque Expo e não qualquer outra empresa? Foi isto que, realmente, foi posto em causa! É que o programa Polis não é nem mais nem menos do que uma metáfora para falar em requalificação urbana e ambiental, enfim, valorização urbana e ambiental das cidades. O Polis é um conceito. E, curiosamente, Bruxelas, até nos incomoda de vez em quando, porque a União Europeia não gosta que se fale em Polis - diz que, ao fazer-se isso, está a escamotear-se o financiamento. Inclusivamente, já nos propuseram que se deixasse de falar em Polis e se substituísse o que está lá nas tabuletas, que é um relógio ou aquelas bandeirolas a dizerem "Albufeira Polis" (e mais nada), pois, aí, não se fala em fundos comunitários, em PIDDAC, etc. Bruxelas não gosta nada disto e quer que se dê visibilidade à origem dos investimentos. Aliás, recebi correspondência de Bruxelas a falar nesta questão.
Portanto, o que se pôs em causa foram justamente os métodos, os critérios de escolha, de selecção, de gestão, etc.
Ora bem, o que está em causa é isto e não o mérito da intervenção. Com certeza que temos de estar de acordo com o mérito da intervenção. E é óbvio que, uma vez lançado o programa e escolhidas as cidades, um governo responsável não vai deitar por terra aquilo que vem de trás. É óbvio! Deve dar-lhe continuidade, a não ser que sejam situações absolutamente irrazoáveis.
Colocam-se, porém, questões várias em relação ao programa Polis, de entre as quais a do financiamento, de que o Sr. Deputado falou.
É claro que o financiamento, inicialmente, estava previsto para um pacote global da ordem dos 160 milhões de contos - e continuo a falar em milhões de contos, porque tenho alguma dificuldade em estar a multiplicar para obter o valor em euros -, mas a verdade é que depois, no conjunto das diversas intervenções, passou a apontar para perto dos 200 milhões de contos.
Também já sabem que, na montagem desta engenharia financeira, ninguém se lembrou que estas intervenções estavam sujeitas a IVA, pelo que há que fazer acrescer o IVA. Mas nas fontes de financiamento previstas, que são 13 - é o PIDDAC e, depois, é o recurso aos diversos programas operacionais regionais -, obviamente, não está prevista essa verba do IVA e, como é natural, ela terá de sair de algum lado.
Por outro lado, a forma como foi desenvolvido todo este programa ao nível das diversas cidades, a própria origem dos fundos, essa diversidade de fundos, não garante a cobertura total da dotação que está prevista para a intervenção Polis. Há, por isso, neste momento, uma diferença que anda muito próxima dos 35 a 40 milhões de contos. Mas, naturalmente, terá de encontrar-se uma fórmula de financiamento. Possivelmente, as câmaras municipais terão de fazer um maior esforço, o Estado terá de fazer um maior esforço, e vamos ver se, ao nível da reserva de eficiência e de programação, conseguimos obter os fundos necessários para levar por diante a conclusão desse programa.
Devo dizer-lhe também que, na perspectiva deste Governo, no que diz respeito à execução de alguns programas - estou a lembrar-me de programas que, porventura, não ultrapassam os 3 milhões de contos -, não faz sentido ter uma empresa a gerir, pois qualquer câmara municipal é capaz de levar por diante obras desta dimensão. No entanto, a filosofia encontrada foi aquela, a de ter uma empresa de gestão para cada um desses programas. Naturalmente que, em intervenções, por exemplo, da Medida 4, que são programas mais pequenos, da ordem de 1 milhão de contos e totalmente financiados pelo PIDDAC, nestas situações, claro que já não há empresa nenhuma, sendo o contrato-programa celebrado com a câmara municipal e levando esta por diante as obras. Mas é indiscutível que é um programa difícil, não é fácil. Há aqui alguma fonte de preocupações, designadamente no que diz respeito à angariação dos recursos financeiros que lhe dêem total cobertura.
Devo ainda acrescentar que um dos pontos que, neste momento, Bruxelas coloca também como duvidoso e que está em contencioso comunitário é justamente o de ter sido adjudicada à Parque Expo, sem concurso público, a gestão desses programas e nós estamos agora a tentar explicar-lhe justamente porquê. Mas, repito, esta situação está em contencioso comunitário, em Bruxelas.

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Porém, isto não invalida que este Governo e este Ministério tudo façam para levar por diante este programa, que consideramos positivo e se insere justamente naquilo que é a política deste Governo e deste Ministério no que à requalificação das cidades diz respeito. Portanto, no que respeita ao próprio Programa do Governo e no âmbito do Ministério, a intervenção nas cidades é para nós uma questão prioritária.
Quanto à intervenção da iniciativa privada, esta é uma questão que importa referir porque, a meu ver, não houve, de facto, o cuidado devido em potenciar as sinergias desta intervenção.
Quando se desenvolve o investimento numa cidade, que pode ser de 5, 6, 7 ou 8 milhões de contos, mas não se agrega a esse investimento intervenções de privados que vão também suportar o custo de determinadas infra-estruturas, o que está a fazer-se é a contribuir para a especulação imobiliária, facilitando a vida aos especuladores imobiliários, que naturalmente vão extrair mais-valias sem fazerem investimento. É claro que ouvimos dizer "Bom, o programa Polis, stricto sensu, são 6 milhões de contos,…" - por exemplo, no Cacém, em Sintra ou na Caparica - "… mas o investimento global do Polis são 30 ou 40 milhões de contos". Só que, desses 30 ou 40 milhões de contos, o que está avaliado é justamente a promoção imobiliária que daí vai decorrer, e aquilo que me interessa não é o investimento em promoção imobiliária mas o contributo que os beneficiários dessa promoção imobiliária, sejam eles as câmaras municipais, sejam eles particulares, vão dar ao programa Polis.
Portanto, é, de alguma forma, esta política que temos andado a discutir programa Polis a programa Polis. Estamos a fazer reuniões com cada uma das cidades polis e devo dizer que de uma forma geral, das reuniões que já tivemos, há uma grande aceitação por parte dos municípios, justamente porque estamos a procurar alertar para a necessidade de se potenciar até à exaustão as sinergias geradas por este investimento no âmbito do programa Polis.
Ao Sr. Deputado Renato Sampaio direi que quem governa bem não perde eleições. Vamos ver se nos entendemos: quem governa bem não perde eleições! Portanto, quem governa mal perde eleições e quem as ganha tem de demonstrar que governa bem. Ora, é isso que vamos demonstrar nestes quatro anos, é isso que temos de fazer durante a presente legislatura.
Quanto à "pesada herança", não vale a pena… Claro que é uma herança e bem pesada! E os senhores têm consciência disso.
Refere, ainda, o Sr. Deputado Renato Sampaio a obrigação de o Governo cumprir as leis da República. Enfim, é a mesma cartilha do Sr. Deputado José Augusto de Carvalho. V. Ex.ª faz suas as palavras dele. Eu já disse em que condições é que o Governo cumpre a lei.
Relativamente à questão de saber qual é o endividamento das autarquias, o importante, neste momento, é dizer-lhe que, entre 1991 e 2001, o endividamento das autarquias locais cresceu 513% e que a capacidade de endividamento global, no âmbito deste Orçamento para 2003, andará na ordem dos 40 milhões de contos.
Pergunta-me quais são os compromissos para com a habitação social. São alguns milhões de contos no âmbito dos contratos de desenvolvimento para habitação. E, nesta matéria, não "vestindo qualquer casaca", como o Sr. Deputado Honório Novo referiu, devo dizer, como já tive oportunidade de referir na minha primeira intervenção, que a questão da habitação social é uma preocupação, na medida em que há construção de habitação em curso.
Mais, respondendo já à questão sobre se defendo ou não no Orçamento uma situação similar à do Orçamento rectificativo, direi que, provavelmente, a situação prevista no Orçamento rectificativo é pior do que a actual, porque no Orçamento rectificativo os municípios só poderiam contrair empréstimos para o EURO 2004, a habitação social e a comparticipação em fundos comunitários, enquanto que neste Orçamento podem contrair empréstimos para o EURO 2004 e, mais, a capacidade de crédito (superior a 40 milhões de contos) pode ser utilizada pelos municípios onde eles muito bem entenderem, uma vez que não se estabelece uma conexão de obrigatoriedade entre a contracção desse empréstimo e a utilização dos recursos provenientes do empréstimo. Portanto, do ponto de vista da flexibilidade, a situação actual até é melhor para as autarquias locais.
Sempre direi que, em relação à habitação social, ao nível dos Ministérios das Finanças e da Saúde - até porque o Instituto Nacional de Habitação também está envolvido nesse processo -, com certeza será encontrada uma solução que articule o plafond de crédito com as disponibilidades do INH.
Sr. Deputado Miranda Calha, tomara eu fazer muitas inaugurações, porque adoro, gosto e sempre gostei de fazer inaugurações! Só tenho pena de não ter pontes como a Vasco da Gama ou parques como a Parque Expo e tantos outros empreendimentos para inaugurar… O problema é que, neste momento, verifico que há pontes que, afinal, estavam paradas em virtude de um problema qualquer, obras do metropolitano em Lisboa que se encontram no estado em que encontram.
De facto, já em Agosto de 2000 eu dizia que aquela obra do metropolitano não tinha hipótese alguma de retomar num período de 6 meses, quando a administração de então do Metropolitano argumentava que era uma questão de 60 dias e as obras retomariam os seus trabalhos. A verdade é que elas estão exactamente no estado em que se encontravam em Agosto de 2000!
Portanto, como dizia há pouco, tomara eu ter muitas obras para inaugurar - há muito poucas, mas alguma coisa havia de haver!
A barragem do Pisão é um bom exemplo. Diz o Sr. Deputado que o governo anterior decidiu arrancar com a barragem do Pisão. Pois decidiu, decidiu abrir um concurso público para o projecto de execução, o projecto foi adjudicado e vai a visto do Tribunal de Contas. Só que a verba necessária para o projecto não estava consignada na totalidade em PIDDAC - o projecto envolve mais de 120 000 contos e estavam previstos em PIDDAC apenas 50 000 contos ou 60 000 contos. Portanto, de que vale a decisão de abrir o concurso (até podia ser de adjudicação da barragem) se não está prevista a dotação necessária?
O que posso garantir-lhe, Sr. Deputado, é que foram dadas instruções e já está a arrancar o estudo de impacte ambiental - pelo menos, o dinheiro dá para isso! Como já há visto do Tribunal de Contas, o projecto ficará concluído em 2003, em 2004 poderá abrir-se o concurso público para a empreitada e em 2006 espero estar a inaugurar a barragem do Pisão, no Crato.

O Sr. Miranda Calha (PS): - Vamos ver!

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O Orador: - E o Sr. Deputado Miranda Calha será convidado para estar na inauguração!

O Sr. Miranda Calha (PS): - Mas noutra qualidade, Sr. Ministro!

O Orador: - Ainda em relação à questão da água, e de forma muito breve, gostaria de dizer que o objectivo último neste domínio não é o da privatização. Há aqui um erro: não se trata de privatizar! Estranho que a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia fale tanto nisso, porque não se trata de privatizar, trata-se de concessionar. Portanto, não está no nosso horizonte privatizar mas, sim, concessionar.
Por outro lado, devo dizer o seguinte: se não houver investimento privado e se não for possível abrir concessões, designadamente na baixa, vamos demorar muitos anos a satisfazer o atendimento aos portugueses, o atendimento de acordo com os compromissos que Portugal assumiu também ao nível da União Europeia - 95% de atendimento em termos de abastecimento de água e 90% ao nível do saneamento básico.
Já tive oportunidade de dizer que se fala muito em sustentabilidade - o que é curioso! - e, por vezes, até se quer acantonar o Ministério do Ambiente quanto à questão dos resíduos e, no que respeita aos resíduos, quanto aos industriais perigosos. Ou seja, dá a impressão que o Ministério do Ambiente só existe para resolver o problema dos resíduos industriais perigosos!
Srs. Deputados, devo dizer-vos o seguinte: fossem todos os problemas deste país em matéria ambiental como os dos resíduos industriais perigosos! É que há problemas muito mais graves do que esse, designadamente…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Quem falou nisso foi o Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado já vai dizer-vos como é que este Governo e este Ministério estão a resolver esses problemas. De facto, não era necessário estar à espera de resolver o problema da queima dos resíduos industriais perigosos, ou da co-incineração dos resíduos industriais perigosos, porque antes disso, ou paralelamente, era possível ter tomado medidas extraordinárias de tratamento, de reutilização e de reciclagem. Mas o Sr. Secretário de Estado vai dar essas novidades.
Portanto, há muitos problemas em matéria de ambiente e em matéria de ordenamento do território, designadamente este magno problema que é o do abastecimento de água às populações. Esta é que é a realidade!
Apesar de toda a gente dizer que hoje já não estamos na era dos municípios das infra-estruturas mas, sim, dos municípios do desenvolvimento - que é a cultura, o desporto e a acção social -, é mentira! De facto, estamos ainda nos municípios das infra-estruturas! É claro que, paralelamente, é preciso investir na cultura, na acção social e no desporto, mas as carências em matéria de abastecimento de água e de saneamento básico são enormes.
Assim, as disponibilidades que existem ao nível do Fundo de Coesão, por exemplo, a par com o esforço do Estado e o recurso ao crédito, são absolutamente insuficientes para satisfazer os níveis de atendimento que nos propomos. Logo, é necessário que os privados se envolvam, mesmo em termos de concessão, designadamente ao nível da baixa.
Portanto, o objectivo último não é o de privatizar…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Pois não!…

O Orador: - … mas garantir condições de atendimento à população portuguesa, seja ao nível do abastecimento de água para consumo humano seja ao nível do saneamento básico. Tal significa que a ideia da privatização é algo que, como já referi, está a ser estudado como fórmula de angariar o máximo de investimento para resolvermos um problema que é fundamental para a população portuguesa na medida em que o Estado não tem recursos suficientes para levar por diante. Esta é que é a realidade.
Não basta, pois, fazer um discurso a dizer que a água é essencial, que a água é um bem escasso, porque se, de facto, não criamos condições para que todos os portugueses tenham acesso a esse bem essencial, naturalmente estamos a ser, sobretudo, injustos com largos sectores da população portuguesa.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, dado o adiantado da hora, vou tentar ser o mais breve possível.
Ao Sr. Deputado Renato Sampaio, que, provavelmente, não a propósito da ria Formosa mas a propósito, talvez, da discussão que será realizada em breve do plano de ordenamento da orla costeira Vilamoura/Vila Real de Santo António (um daqueles planos que foi necessário retirar da "gaveta" para fechar o conjunto de planos de ordenamento que faltavam), leu nos jornais que o Governo tinha recuado nas intenções de proteger a faixa costeira, direi o seguinte: não acredite em tudo o que lê nos jornais. Isto porque, certamente, também já leu nos jornais que a política deste Governo em matéria de protecção e de defesa costeira era a de construir esporões! E, como sabe, os esporões que este Governo está a construir foram os aprovados pelo governo anterior. Este Governo ainda não adjudicou obra alguma relativamente a essa matéria.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em todo o caso, tenho todo o gosto em explicar-lhe do que se trata.
Como sabe, ainda não há qualquer plano de ordenamento da orla costeira validado politicamente; o que existe é um projecto de plano, elaborado por uma equipa que partiu de determinados pressupostos técnicos e científicos. Um desses pressupostos era o de considerar o horizonte de planeamento a 200 anos e definiu uma determinada faixa de protecção de costa tendo em conta esse horizonte.
É evidente que este Governo dá um valor essencial à participação e à discussão. E da participação e da discussão, designadamente com os especialistas e com as autarquias locais, entendeu-se - sublinho "entendeu-se" -, nesta fase de elaboração do plano, que um horizonte de planeamento a 200 anos era um exagero e por isso recuou-se para um horizonte de 100 anos. Devo dizer que não sou técnico - presumo que o Sr. Deputado também não o é em relação a esta matéria -, tenho muita confiança nos técnicos do Ministério do Ambiente e eles apontam nesse sentido.
Portanto, esta questão está em discussão. Veremos o que resulta da audição pública, veremos o que resulta da

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avaliação política das opções técnicas que estão vertidas no plano e, então, tomaremos uma decisão.
Mas há uma coisa que lhe garanto, Sr. Deputado: este Governo já deu provas claras de que, em matéria de protecção de costa, não valem as intenções mas, sim as obras, os trabalhos.
Aliás, a este propósito, aproveito para responder ao Sr. Deputado Manuel Oliveira, justamente quanto aos projectos do Governo em matéria de protecção, defesa e valorização do litoral. Descobre-se já, neste orçamento, a intenção de o Governo lançar um programa estruturado, calendarizado - não um elenco de intenções avulsas, como tinha sido feito até aqui -, com clara locação de meios financeiros, designado programa Finisterra. Quanto aos pormenores, o País terá oportunidade de os conhecer porque, dada a importância destas matérias, haverá lugar a um esclarecimento público em devido tempo e após a aprovação do Orçamento do Estado.
Devo dizer, no entanto, que vale a pena dar-vos conta de alguns aspectos gerais do programa Finisterra.
Em primeiro lugar, a necessidade de envolver nestas tarefas de protecção e defesa costeira, mas também na valorização da costa, um conjunto de entidades (envolvê-las no sentido de integrar as suas actuações). Naturalmente, isto tem a ver com a coordenação das actuações - recordo que são mais de duas dezenas as entidades que têm jurisdição sobre a orla costeira, o que implica um esforço de integração no que diz respeito aos investimentos e à concretização das intervenções.
Em matéria de origem de financiamentos, queremos convocar para este programa - e isso tem reflexos claros no orçamento e estão claramente definidas quais são as verbas a despender em 2003 - as DRAOT, o ICN, o INAG, a DGOTDU e, obviamente, obter o concurso das autarquias locais e, também, de alguns privados.
Falando em números, para este ano - e só referenciando o que está locado às direcções regionais do ambiente e do ordenamento do território e ao INAG -, estão previstos investimentos (no capítulo da defesa da orla costeira, que constituirá a primeira prioridade) de 5 milhões de euros nos orçamentos das direcções regionais do ambiente e do ordenamento do território e de 11,610 milhões de euros no orçamento do INAG.
Repito: a estes montantes acrescerão um conjunto de outras verbas, designadamente no que diz respeito aos investimentos da responsabilidade do Instituto da Conservação da Natureza relativamente aos troços da orla costeira que estão sob sua responsabilidade, bem como acrescerão verbas destinadas ao planeamento, designadamente das zonas a requalificar no litoral, que sairão do orçamento da Direcção-Geral do Ordenamento do Território e Desenvolvimento Urbano. Isto para além, obviamente, do concurso (para o qual encontrámos a melhor das boas vontades dos municípios) das autarquias locais nesta tarefa.
Quanto às prioridades de actuação para 2003, diria que é natural que este não seja um programa a concretizar num ou dois anos; é um programa de legislatura, se calhar um pouco mais.
Há, no entanto, três necessidades absolutas em matéria de defesa costeira: os troços abrangidos pelo Plano de Ordenamento da Orla Costeira entre Caminha e Espinho, zonas, designadamente a de Esposende, afectadas por fenómenos de erosão, zonas onde já se verificaram recuos da ordem dos 22 m num ano; na zona Centro, a de Aveiro; e, naturalmente, a zona algarvia com a tarefa que este Governo corajosamente levará a cabo, contra tudo e contra todos, que é a tarefa de renaturalização das ilhas barreiras. Deixaremos de ter uma promessa, sempre reiterada, para termos, finalmente, devolvido ao ecossistema aquilo que é uma ocupação ilícita daquilo que é de todos.
Relativamente à intervenção da Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, registo, pelo menos, que retirou a imputação de que o critério que preside à elaboração do diploma que altera a forma de nomeação era o da nomeação partidária. Já não é mau! Eu estava disposto a perdoar-lhe mas, enfim… Percebo que o que está aqui em causa é, única e simplesmente, uma divergência relativamente à melhor forma de escolher as melhores pessoas para gerirem as áreas protegidas.

O Sr. Honório Novo (PCP): - As "melhores" são as que têm o cartão!

O Orador: - Não, Sr. Deputado! Isso eram métodos do passado! Vai ver que não são os métodos deste Governo! Mas não enfie a carapuça. É que há vários passados! Quando eu disse passado, era apenas passado, não disse passado próximo!
Mas para além do que eu já disse, naturalmente que haveria aqui um problema técnico. É opção política clara, marcada, deste Governo envolver as autarquias locais na gestão dos parques, porque entendemos que isso é importante, é decisivo para a protecção dos recursos naturais presentes no parque, para proteger a essência daquilo que justificou a classificação dos parques. E o exemplo está dado: os parques que funcionam melhor (e o Sr. Deputado Silva Pereira não me deixa mentir porque terá esta percepção clara) são aqueles onde há um grande envolvimento das autarquias locais. É injusta a crítica que se faz às autarquias locais de que o seu envolvimento, a sua co-responsabilização é o princípio do fim das áreas protegidas. É injusta! E é tão injusta quanto isto: se verificar as estatísticas relativamente ao investimento na área do ambiente, verificará que boa parte da percentagem desse investimento é devida às autarquias locais. Há que lhe prestar, pelo menos, esta homenagem.
No que respeita às áreas protegidas, o seu nível de protecção, o nível de protecção dos valores naturais que ali se encontram, será tanto ou mais eficaz quanto tivermos as autarquias locais envolvidas nessa gestão - e temos o objectivo de o fazer.
Vou dar-lhe um exemplo: existe uma área protegida em que foram as próprias autarquias locais, em processo de reclassificação, que requereram o alargamento dos seus limites - o Parque Natural de S. Mamede. Se lá for, se falar com as populações, se falar com os presidentes das juntas de freguesia, verificará que tudo desse plano funciona bem. Porquê? Porque todos percebem, no domínio de cada área da sua responsabilidade, que é importante proteger aqueles valores. E isso só se consegue, Sr.ª Deputada, com o envolvimento das autarquias locais.
Ora bem, independentemente da questão de saber se o concurso é a regra sagrada para escolher os melhores (e eu tenho sentidas dúvidas), nós tínhamos um problema técnico, que era o de conciliar o concurso público com um regime de escolha onde tínhamos, necessariamente, de fazer interferir as autarquias locais. Se a Sr.ª Deputada descobrir a forma de conciliar a regra do concurso com a participação…

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A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - O que eu acho é que o envolvimento das autarquias não passa por aí!

O Orador: - Na sua opinião! Para não perder mais tempo, Sr.ª Deputada, registo que temos uma divergência. Mas é natural que a tenhamos! E com isto termino, até para não esvaziar o debate que certamente teremos - julgo que ainda estarão com essa disposição - sobre as áreas protegidas, senão pouco restará para esse debate.
A propósito da intervenção final do Sr. Deputado Silva Pereira, que sabe como eu o aprecio como brilhante jurista que é, não vou discutir aqui se o Decreto-Lei n.º 380/99 revogou o Decreto-Lei n.º 19/93, até para que ninguém se aproveite dos argumentos que certamente sobre esta matéria travaríamos - aproveitar-se no mau sentido! Sempre chamarei a sua atenção para a circunstância de o Decreto-Lei n.º 19/93 ser uma lei especial. E não preciso, naturalmente, de dizer mais nada ao Sr. Deputado Silva Pereira, a não ser isto: se calhar, encontrará aqui, e deveria louvar o Governo e este Ministério por isto, uma nova dimensão do princípio da precaução.

O Sr. Pedro Silva Pereira (PS): - É o contrário!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, como já são 14 horas e 30 minutos, hora de almoço (e quem não é para comer, não é para trabalhar - diz o povo, e muito bem), vou procurar dar uma resposta o mais simples possível, sem embargo de, se os Srs. Deputados não se considerarem esclarecidos, eu ter toda a disponibilidade - e hoje não estou com gripe, ao contrário da última discussão do Orçamento do Estado - para continuar aqui o tempo que entenderem até esclarecer.
Começo por responder à Sr.ª Deputada Paula Malojo, que fez uma intervenção que prova que tem muito boa noção do que é importante e do que faz falta fazer em política de resíduos em Portugal. Registo a sua surpresa, que também foi minha, pela circunstância de ainda haver neste orçamento uma verba para encerramento de lixeiras. Sabe que, quando cheguei a esta Câmara, desse lado, como Deputado, tinha presente uma promessa feita em 1997 pelo Eng.º José Sócrates de as fechar em 1999, depois em 2000 e depois em 2001. Veja lá que em 2003 ainda precisamos de inscrever dinheiro no Orçamento do Estado para o encerramento das lixeiras!…
Mas, apesar disso, apesar de o cumprimento dessa promessa aparecer com três ou quatro anos de atraso - no fundo, há esta ironia de ainda sermos nós a acabar de cumprir a promessa do Eng.º José Sócrates! - repare que isto traduziu uma política de resíduos em que 90% dos fundos estruturais à disposição desta política realizaram menos de metade do investimento que era preciso fazer, como prova a referência acertada que fez ao cumprimento da Directiva Aterros.
Nós temos uma estratégia de redução da matéria orgânica para apresentar a Bruxelas até ao fim do ano, mas as estruturas de tratamento que temos, além das duas unidades de valorização energética da Lipor e da Valorsul, no País, são, de facto, os aterros sanitários e uma ou duas compostagens, de que me dispenso de avaliar, em certos casos, a maneira como têm funcionado, para além de que temos novas regras europeias que nos criam balizas em matéria de utilização do composto.
Portanto, vamos ter pronta essa estratégia de redução da matéria orgânica até ao fim do ano para cumprir a Directiva Aterros. Ela traduzir-se-á, com certeza, num esforço - porque o dinheiro é agora muito pouco, foi tudo gasto neste fogacho de fazer os aterros e de tentar encerrar as lixeiras -, pelo que vamos ter de estabelecer sinergias entre os sistemas e ter, entre os sistemas intermunicipais e multimunicipais, programas conjuntos de gestão de resíduos, senão não é possível porque não há dinheiro para isso. No Fundo de Coesão, a disponibilidade que nos deixa o XIV Governo Constitucional é de pouco mais de 125 milhões de euros, 25 milhões de contos, quando foram gastos 200 nos seis anos anteriores. O estado em que estamos é este.
Em relação à reciclagem, é óbvio que temos metas cada vez mais ambiciosas das directivas europeias. É por isso que, em seis meses de vida deste Governo, passámos de dois sistemas de gestão integrados para quatro. E não venham dizer que eram coisas que vinham de trás, porque uma coisa é publicar decretos-leis e outra é constituir sociedades gestoras, reunir com as pessoas, criar as sociedades gestoras e pô-las a funcionar.
Nas últimas semanas, o Sr. Ministro do Ambiente teve ocasião de assinar as licenças ambientais da sociedade gestora dos pneus e das pilhas, tem neste momento a ser discutidos os projectos de decretos-leis para as directivas dos aterros de fim de vida, dos resíduos eléctricos e electrónicos e, ainda, obviamente a dos óleos e dos solventes, uma questão essencial em matéria de gestão dos resíduos industriais, como calcula, porque boa parte dos resíduos industriais perigosos, uma esmagadora fatia da percentagem, seja qual for a quantidade, serão sempre óleos e solventes que podem ser regenerados. A nossa política não é a de tudo queimar, como fez o governo do Partido Socialista. Aliás, registo neste debate algo que considero muito positivo: de uma vez por todas, o rejeitar deste paradigma, que não queria apelidar de imbecil mas, no mínimo, de redutor, de pensarmos que qualquer política de resíduos industriais perigosos alguma vez podia ser feita única e exclusivamente, como pensava o XIV Governo, pelo método da co-incineração ou da queima, seja ela qual for. Portanto, temos também avanços significativos nesta matéria.
Em relação à questão que se coloca a jusante de tudo, a da redução dos resíduos, muito em breve, vamos ter oportunidade de, entre a Direcção-Geral da Indústria, o INETI e o Instituto dos Resíduos, partir para o terreno de braço dado com as associações empresariais e implementar políticas de desenvolvimento das melhores tecnologias disponíveis para podermos ter, efectivamente, uma redução de resíduos.
Aliás, já que falo da Direcção-Geral da Indústria, aproveito para voltar atrás, à intervenção do Sr. Deputado Maximiano Martins, e dizer que, embora o Sr. Ministro já tenha dado os esclarecimentos, eu gostava de acrescentar que uma coisa é apregoar a transversalidade e o contacto entre os diversos membros do Governo e outra é o senhor dizer que não tinha ouvido nada do Sr. Ministro do Ambiente sobre a revisão do licenciamento industrial. Se calhar, nem precisava, porque, quando um diploma legislativo chega ao Diário da República, já passou por uma discussão, primeiro, num modesto Conselho de Secretários de Estado e, depois, num importante Conselho de Ministros,

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e é aí que o Sr. Ministro tem de intervir e dizer o que entende. Mas, por trás disso, há um trabalho preparatório, feito no meu gabinete durante muito tempo, a propósito de licenciamento industrial, com a Direcção-Geral da Indústria. E fica a saber que, no novo regime de licenciamento industrial, há a incorporação de vários conceitos ambientais, mas não há, como pensa, deferimentos tácitos, nomeadamente nas coisas importantes. Em relação à directiva relativa à prevenção e controlo integrado da poluição ou em relação à directiva relativa a acidentes industriais perigosos, a chamada Seveso II, a regra não é a do deferimento tácito mas a do indeferimento tácito. Registe isso! Não se ponham sempre a falar de deferimento tácito, porque ele não existe. Mesmo nos casos mais simples, em que uma administração pública, a par daquelas dos países europeus que queremos imitar, tem obrigações, é bom que o deferimento tácito seja regra. Até porque o Sr. Deputado se esquece de uma coisa básica, que é o princípio da legalidade. O deferimento tácito não isenta quem por essa via tem uma licença de cumprir as leis da República nem os serviços da Administração Pública de fiscalizar. Portanto, não se preocupe, porque eu, em relação a essa matéria, não estou nada preocupado.
Depois, há uma questão comum, de certa maneira, colocada, permita-me, Sr. Deputado Honório Novo, de forma um pouco mais construtiva pela Sr.ª Deputada Ofélia Moleiro e que tem a ver com o que significa concretizar a estratégia de desenvolvimento sustentável. Diz o Sr. Deputado Honório Novo que as verbas são pequenas porque os objectivos também.
Sr. Deputado, eventualmente, nós teremos uma visão diferente da sociedade e a minha é um pouco menos dirigista a partir do Estado! Eu não vejo que tenha de ser através do Orçamento do Estado que vamos conseguir o desenvolvimento sustentável. Conseguimos o desenvolvimento sustentável eventualmente, nalguns casos, até aumentando as receitas do Estado e não aumentando as despesas do Estado. Portanto, a verba que encontra é a verba para a concretização de uma obrigação que tínhamos há cinco anos, que os Srs. Deputados, quando eram governantes, ignoraram e que agora é preciso concretizar. Ela lá está e vai traduzir-se no imediato, porque, como tivemos ocasião de anunciar, não ficámos absolutamente satisfeitos com a discussão pública, apesar de muito termos puxado por ela (se me permitem a expressão), pelo que vai haver, para já, diversos painéis institucionais nos Ministérios que depois serão comentados em função das grandes linhas orientadoras do documento que está em discussão pública, com a participação das universidades, da sociedade civil, das ONG, de várias pessoas.
Passo, de seguida à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, começando por lhe pedir desculpa por não ter respondido à questão que, tem toda a razão, já tinha colocado - a dos resíduos hospitalares. Vou já responder-lhe. No entanto, porque sei que a Sr.ª Deputada - já que, na última legislatura, éramos colegas da oposição e por várias vezes participámos (há um ano, precisamente) na discussão na especialidade do Orçamento do Estado - fará a justiça de registar que não ficaram perguntas por responder neste debate, ao contrário do que sempre acontecia nos debates da anterior legislatura, devo fazer aqui um acto de contrição perante a Câmara.
A Sr.ª Deputada recorda-se com certeza que eu ficava sempre bastante agastado com a circunstância de os governantes do PS, que hoje estão sentados na primeira fila da bancada do PS, não responderem às minhas perguntas. Eu achava que era de propósito, que era por não quererem. Sr.ª Deputada, há um acto de contrição que é devido: não era por não quererem mas por não saberem! Porque, se soubessem, Sr.ª Deputada, não precisavam de ter chegado a Janeiro, primeiro mês da execução orçamental, e retirar 2,5 milhões de euros à verba que um mês antes tinham colocado no Orçamento do Estado para o PIDDAC do Instituto dos Resíduos. Foram lá tirar, no primeiro mês da execução orçamental, 2,5 milhões de euros para o programa Polis! É por isso, Sr.ª Deputada, que, mesmo que as universidades (e eu espero que o consigam) acabem o estudo ainda neste ano, eu não poderei pagá-lo. Por isso, preciso ter uma verba no orçamento do próximo ano porque as universidades aceitaram que eu pague em prestações, já que o estado em que me deixaram o orçamento do Instituto dos Resíduos não me permite pagar neste ano os estudos de inventariação dos resíduos industriais.
Mas, em relação aos resíduos hospitalares, também não vou fazer como a Sr.ª Deputada estava habituada nos anteriores debates do Orçamento do Estado na especialidade, isto é, não vou dizer-lhe que esse é um problema do Ministério da Saúde e que não temos nada a ver com isso ou que nada temos a ver com os resíduos agrícolas ou com as farinhas. Nós temos a ver com tudo o que é degradação ambiental e tudo isso nos preocupa. Como sabe, quando este Governo começou a exercer funções, o plano de gestão já estava em incumprimento, isto é, o prazo previsto para a construção da incineradora do Hospital Júlio de Matos - a segunda linha de incineração essencial para poder encerrar as outras incineradoras - já estava precludido. Temos agora que proceder (e o Ministério da Saúde está a envidar todos os esforços nesse sentido) à conclusão da incineradora do Hospital Júlio de Matos, em Lisboa. E sabe porquê? Porque enquanto as outras incineradoras estiverem abertas não há sucesso para a auto-clavagem porque elas continuam a incinerar resíduos do grupo III, que é mais barato. Além disso, como sabe, é muito difícil pôr a funcionar a auto-clavagem enquanto não tivermos tudo concentrado, ficando apenas os resíduos do grupo IV na incineradora do Júlio de Matos.
A Sr.ª Deputada fez-me outra pergunta. Disse que concordava, e muito bem, com o princípio do poluidor-pagador, mas perguntou-me pelos passivos ambientais no orçamento do Estado. A Sr.ª Deputada não ignora que já lhes demos destino adequado. A fazer fé (que eu não faço), nos números do Plano Estratégico de Gestão dos Resíduos Industriais, que o governo socialista lançou, tínhamos uma produção sensível de 150 000 t de resíduos industriais perigosos. Olhe, Sr.ª Deputada, só o passivo de Estarreja representa 360 000 t! E com uma candidatura a fundos comunitários, este Governo assinou um protocolo com a Câmara e os industriais do complexo químico de Estarreja para podermos resolver esse passivo ambiental de 360 000 t. Mas temos outros em estudo e em alguns casos - até porque houve, por decisões do passado a que somos alheios, transferência de algumas obrigações, nomeadamente do passivo ambiental de Sines, para empresas do grupo do universo das Águas de Portugal - tivemos a possibilidade de candidatar a programas específicos de fundos comunitários a recuperação de alguns desses grandes passivos ambientais, e por isso é que não constam do orçamento.

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Espero ter respondido a todas as suas perguntas, mas, sublinho, estou disponível para o fazer novamente, se for caso disso.
Ainda no âmbito das perguntas a que posso responder e que têm a ver com matérias cuja competência me está delegada, direi ao Sr. Deputado Honório Novo, em primeiro lugar, que não tresleia o PIDDAC do Instituto do Ambiente. Quando diz que há menos dinheiro para o Plano Nacional para as Alterações Climáticas tem de ver que essa rubrica está incluída no capítulo da Gestão Integrada do Ambiente, onde existem outras acções que têm a ver com alterações climáticas. Nomeadamente, a criação de um programa completamente novo para a definição e para o controlo dos tectos nacionais de emissões é já uma política e uma medida concreta do Plano Nacional para as Alterações Climáticas. E - não o escondo - o grande esforço do próximo ano, para além de quantificar políticas e medidas que possam ser realidade no orçamento do próximo ano, é também o de produzir regras sérias, balizadas cientificamente para elaborarmos os nossos inventários de emissões. Para isso há, obviamente, dinheiro no orçamento do Instituto do Ambiente, está é melhor gerido, porque com o mesmo dinheiro temos muitas coisas novas.
Termino com a matéria relativa à Rede Natura, matéria que pode parecer à primeira vista que não se inclui nas competências que me estão delegadas, porque não o está a nível nacional, mas em matéria de relações internacionais têm-me sido confiadas algumas responsabilidades quanto a esta questão.
Devo dizer que nessa matéria o Sr. Deputado deve apoiar este Governo na pressão insistente que fazemos sobre Bruxelas e sobre os órgãos comunitários para explicar este facto simples: não podemos ter dois terços da biodiversidade europeia na União Europeia e ver a questão do financiamento da Rede Natura permanentemente arredada das discussões dos conselhos europeus, sobretudo cada vez que há uma presidência do Norte. Estamos a fazer esforços junto da presidência grega para que esta questão conste da agenda da próxima presidência. Nesse sentido, o Sr. Ministro do Ambiente, há muito pouco tempo, teve oportunidade de expressar à Sr.ª Comissária do Ambiente que Portugal (e é bom que se registe que está longe de ser, hoje, em matéria ambiental, dos piores alunos da Europa) está muito preocupado com o incumprimento generalizado por parte de outros países da Europa, nomeadamente os do Norte, das obrigações da entrega da lista de sítios da Rede Natura. Explicámos que não se pode querer que sejam Portugal, Espanha e os países mediterrânicos a, com os seus orçamentos, e sem ajuda comunitária, continuar a financiar a Rede Natura.
Creio que respondi a todas as questões, mas, se assim não entenderem, estou à disposição dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, permito-me usar alguns minutos para não cometer a indelicadeza de não responder a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Pina Marques, até porque o Governo tem consciência de que a barragem de Ribeiradio é um empreendimento muito importante. Ia dizer que tinha todo o gosto em explicar o que se passa, mas corrijo dizendo que tenho desgosto em explicar o que se passa.
De facto, este Governo encontrou uma situação incidental que tem a ver com a anulação por parte da 1.ª Secção do Supremo Tribunal Administrativo do acto de adjudicação, que foi considerado ilegal e cujos fundamentos da sentença do Tribunal nos impedem de reabrir o concurso com o mesmo projecto, porque o problema que levou à anulação do acto de adjudicação tem a ver justamente com a participação do projectista no concurso. Mas há males que vêm por bem e eu diria que há um mal inevitável: o do atraso do arranque efectivo da obra e, portanto, também na sua conclusão. Mas isso também nos dá oportunidade de repensarmos a forma como este empreendimento deve avançar.
Como sabe, o projecto inicial não tinha a componente de produção hidroeléctica e nós encontrámos, por um lado, uma forma de resolver o problema da não utilização do projecto e, por outro, pensamos ter encontrado a forma, talvez a repetir noutros empreendimentos, de empreendimentos de fins múltiplos, que armazenam água para consumo humano e para outras actividades, designadamente para a produção de energia, passarem a ser feitos de acordo não com o figurino típico da empreitada mas com qualquer coisa próxima da concessão. Ou seja, quem construir poderá eventualmente obter o retorno daquilo que investe pela mais-valia que resulta da produção hidroeléctrica.
O que se passa ao nível do orçamento? Muito provavelmente, vamos ter que suspender as obras, até para minorar os prejuízos da paralisação da obra (o que é praticamente inevitável) e pelo facto de nalguns aspectos o projecto se mostrar imprestável. Mas estão consignadas as verbas necessárias para que, em 2003, o projecto seja corrigido no sentido de encontrarmos este novo figurino que satisfaça as mais do que legítimas aspirações das gentes a quem esta barragem irá servir.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Concluída a apreciação, na especialidade, do orçamento do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, resta-me agradecer a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.
Srs. Deputados, recordo que às 15 horas e 30 minutos ouviremos o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, José Luís Arnaut.
Está interrompida a reunião.

Eram 14 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, antes de ouvirmos o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro e o Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desporto, gostaria de consensualizar algumas regras que têm sido adoptadas em outros debates.
A regra que temos estabelecido, até porque temos um problema de tempo uma vez que a audição dos membros do Ministério da Saúde está agendada para as 17 horas, é a de que os coordenadores de cada partido façam uma primeira intervenção de 10 minutos, a que o Sr. Ministro responderá, e depois, em função do número de Deputados inscritos, dividiríamos o tempo, que daria, eventualmente,

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3 minutos a cada um dos Srs. Deputados, após o que o Sr. Ministro responderá em conjunto a todas as questões.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, ainda em matéria de organização da reunião, gostava que confirmar, uma vez que o orçamento que vamos apreciar abarca várias componentes substancialmente diversas, se o Sr. Presidente sugeriu que cada um dos grupos parlamentares fizesse uma exposição inicial. Foi isso, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Exactamente. Cada grupo parlamentar fará uma exposição inicial, para a qual disporá de 10 minutos, e, posteriormente, cada Deputado inscrito disporá de 3 minutos para colocar as questões, após o que o Sr. Ministro responderá em conjunto.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, pergunto se há inconveniente em que os 10 minutos iniciais sejam utilizados por vários Deputados da mesma bancada.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Não há qualquer inconveniente, Sr. Deputado.
Sr. Deputado Laurentino Dias, uma vez que se inscreveu em primeiro lugar, faça favor de usar da palavra.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, pretendo tecer algumas considerações sobre o orçamento da área do desporto.
Em primeiro lugar, a consideração geral, já por nós expendida aquando da discussão na generalidade, de que as verbas consagradas no orçamento da área do desporto significam, no nosso entender, um golpe profundo na capacidade e na dinâmica do movimento associativo e desportivo, porque, se bem recordo, dizia-se no ano passado, quando aqui se discutiu o orçamento para 2002 (e os mais atentos a esta matéria confirmá-lo-ão), que o orçamento era escasso, que as verbas eram poucas e que o movimento desportivo ia viver com inúmeras dificuldades. Quando olhamos para o orçamento previsto para 2003 e constatamos que as mesmas rubricas sofrem, de forma clara, reduções que vão de 32% a 71%, o que teremos para dizer sobre este orçamento? O que teremos para dizer, sobretudo nós, socialistas, que sustentámos o orçamento do ano passado, que está hoje em vigor, quando os meus colegas, ilustres Deputados do PSD e do PP, no passado ano, aqui disseram claramente que eram poucas as verbas para o movimento desportivo e para o movimento associativo? As verbas eram poucas e neste ano, repito, sofrem reduções de 32% a 71%! Espero ouvir de novo, nesta Comissão, no mínimo, uma crítica idêntica à do ano passado, porque se no ano passado as verbas eram poucas, agora são ainda menores.
Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, passando às questões concretas, começo por chamar a atenção de VV. Ex.as, de novo (julgo que agora com melhor conhecimento de causa do que na reunião que tivemos para apreciar o orçamento na generalidade), para o ponto da proposta de lei do Orçamento do Estado relativo ao desporto, que tem a ver com o impacto da medida prevista de diminuição da dedução no IRS para os jogadores de futebol profissionais. Disse então, e repito, que essa medida tinha sido demagogicamente usada pelo Governo no dia em que trouxe a esta Assembleia a disquete do Orçamento para avisar os portugueses de que este era tão rigoroso e pretendia ser tão exigente no cumprimento das obrigações fiscais que até os intocáveis jogadores de futebol começavam a ser atacados por este Governo em termos fiscais.
Acontece, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, que também eu compartilho da preocupação, que julgo ser de todos os portugueses, de que haja profissionais de futebol que aufiram, naturalmente porque alguém contrata com eles, vencimentos milionários e que se furtem à obrigação de pagar os seus impostos. Isso não pode acontecer.
Mas também sei, como VV. Ex.as sabem, que esses que auferem vencimentos milionários - portanto, esses para quem o curto período de duração da profissão não é um prejuízo mas uma benesse, esses para quem o curto período de 10 ou 12 anos de profissional de futebol não são um prejuízo mas um privilégio - são, no universo dos profissionais de futebol, não mais do que 5%. Todos os outros profissionais de futebol, que são cerca de 3000, auferem vencimentos bem inferiores, que rondam poucas centenas de contos, às vezes menos de duas centenas de contos. Esta é a verdade!
Ora, esta medida, que, por um lado, diminui esse benefício em 10% e que, por outro lado, aponta no sentido de que esse benefício acabe daqui a quatro anos, prejudica, sobretudo e seriamente, todos os profissionais de futebol que não têm vencimentos chorudos, que vivem de vencimentos normais e que, ao fim de 10 ou 12 anos da sua profissão, ficam em condições de grande dificuldade.
Diríamos que não temos culpa de haver profissionais em más condições, mas também, se calhar, não temos culpa (e são alguns!) de haver profissionais de muitas profissões que ganham ordenados igualmente baixos, como sucede em sectores de mão-de-obra intensiva e que têm salários baixíssimos.
De qualquer forma, parece-nos, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, que ainda estamos a tempo de ponderar a medida proposta e que é para todos estes profissionais uma grande injustiça.
Em segundo lugar, entrando concretamente no orçamento e nas disposições que dele constam em matéria de verbas para os programas nele indicados, gostaríamos de ouvir V. Ex.ª sobre as razões políticas sérias que fizeram com que VV. Ex.as tenham introduzido cortes tão duros e tão drásticos nos diversos itens que compõem o orçamento para a área do desporto.
Gostaria de saber, por exemplo, como justificam (a não ser que já estejam prontas) as reduções previstas nas duas infra-estruturas públicas de desporto, que são o complexo desportivo de Lamego e o complexo desportivo do Jamor. A meu ver, é inaceitável que as verbas destes dois complexos desportivos tenham sido reduzidas da forma que foram, isto é, para metade.
Em terceiro lugar, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, todos nós fazemos o discurso de que importa promover a formação desportiva, valorizar a formação, promover a juventude, desenvolver a prática desportiva para o maior número de cidadãos no nosso país, mas olha-se para o Orçamento do Estado para 2003 e constata-se que as verbas consignadas para a formação desportiva diminuem em 71% em relação às verbas consignadas em 2002.

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Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, é, igualmente, inconcebível que o apoio (que é imprescindível) do Governo relativamente às instalações desportivas e aos organismos e associações que no País tratam e lidam com o desporto diminua em 71% neste orçamento. Assim como é inaceitável o que se passa a nível da alta competição, uma das áreas do desporto que é decisiva na representação internacional do País - e quando digo "alta competição", refiro-me ao projecto Atenas 2004, a eventos internacionais e às selecções nacionais.
Daí que pergunte como é possível que se possa sobreviver em 2003 com cortes orçamentais de 32,2% relativamente ao valor de 2002? Não é possível!
Gostaria também de ouvir da parte de VV. Ex.as um esclarecimento sério relativamente ao seguinte: tenho consciência, como julgo que VV. Ex.as também têm, de que o movimento desportivo não pode resistir com estes valores. Estes valores não são o resultado de uma mera aplicação ao mundo do desporto de uma política de restrição que implicou que todas as áreas vissem as suas disponibilidades um pouco diminuídas. O que se nos apresenta em matéria de desporto não é a aplicação à área do desporto de um orçamento de contenção. É muito mais do que isso!
E é muito mais do que isso, por uma razão muito simples: é que, no Governo, alguém decidiu que aquilo que demais, no próximo ano, tem de gastar com o EURO 2004 o faz à custa do movimento desportivo. Neste ano de 2002, o EURO 2004 tem 27 milhões de euros consagrados no orçamento. Em 2003, o EURO 2004 tem, e bem!, consagrados no orçamento 39 milhões de euros. Em relação a estes 12 milhões de euros a mais, alguém no Governo (não sei quem!?) - se me puderem dizer, gostava de o ouvir - entendeu que era o movimento desportivo que tinha de pagar. Ora, parece-me profundamente errada esta solução.
Se dizemos, e dizemos, que o EURO 2004 é um desígnio nacional - não gosto muito da expressão, mas ouço dizê-la e compartilho dela -, mesmo com um Governo que manifesta pouca emoção quando fala do EURO 2004 e que sempre que fala deste evento costuma dizer que cumprirá aquilo que vem do anterior governo, se o Governo fizer o que diz, já não fará pouco. Confesso que - e peço desculpa de vo-lo dizer desta forma - me custa ver a pouca emoção e o pouco ânimo com que os membros do Governo se referem ao EURO 2004. É quase que como quem cumpre um fadário.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, não me leve a mal mas está no limite do tempo de que dispõe.

O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente. Se me permite, apenas mais uns segundos.
A verdade, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, é que o esforço do EURO 2004 deve ser feito à custa de todos os sectores da vida nacional, deve ser um esforço de solidariedade nacional, mas nunca, claramente nunca, à custa do movimento desportivo. E isto custa-nos ver no orçamento! De facto, não sabemos de direito de quem é a culpa, mas a verdade é que os números do orçamento não deixam margem para dúvidas.
Creio que estamos ainda a tempo de ouvir de VV. Ex.as alguma inflexão em relação a estas propostas. Esperemos que o decurso do debate nos permita antever a possibilidade de haver algumas alterações.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (José Luís Arnaut): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, irei responder às questões que me foram colocadas pelo Sr. Deputado Laurentino Dias, a quem agradeço a oportunidade que me dá de poder esclarecer, mais uma vez, estas matérias, muito embora sejam todas elas previsíveis e todas elas reincidentes.
Há uma questão de fundo que não pode deixar de ser tida em consideração quando se analisa este orçamento, que é a situação de onde partimos, a situação que o País atravessa e a situação que herdámos.
Temos um orçamento que, seguramente, não é o que seria possível se tivesse havido uma política económica consistente e se o País não tivesse sido levado para o abismo em que se encontra. Mas, tendo o País sido levado para o abismo em que se encontra, este é o orçamento que se pode apresentar e que apresentamos com a consciência de que é um orçamento de verdade e de rigor.
Seria para mim, seguramente, mais fácil apresentar um orçamento como alguns que foram apresentados anteriormente nesta área, que eram orçamentos que reflectiam um conjunto de receitas ilusórias e jamais realizáveis, para poder ter cabimento um conjunto de despesas, que depois nunca eram realizáveis.
Portanto, era o ilusionismo pelo ilusionismo, e foi isso que combatemos! Fizemos este combate com um princípio, que é geral em todo o Orçamento, que é o princípio do rigor e da verdade, num momento em que o País precisa de um esforço de solidariedade nacional. E é esse esforço de solidariedade nacional que leva à medida que foi implementada relativamente à questão da tributação sobre os agentes desportivos a que o Sr. Deputado se referiu.
Num momento em que se pede um sacrifício a todos os componentes do País, que se pede um sacrifício à administração central, que se pede um sacrifício aos funcionários públicos, que se pede um sacrifício aos serviços desconcentrados do Estado, que se pede um sacrifício aos serviços e fundos autónomos, que se pede um sacrifício às autarquias locais, que se pede um sacrifício às regiões autónomas, que se pede um sacrifício a todos os portugueses, seguramente que os agentes desportivos não quereriam ficar de fora deste sacrifício de solidariedade nacional.
Trata-se, de facto, de uma questão de solidariedade nacional, para não dizer de emergência nacional. Porque este imposto, que é aplicado aos agentes desportivos, é um imposto socialista, dado que foi a má gestão do governo socialista que nos obrigou a implementá-lo. Se não houvesse esse passado, seguramente, não teríamos sido agora obrigados a pedir aos agentes desportivos esta contribuição.
Por conseguinte, há que ter consciência de que quando se tem um governo socialista, tem de se pagar a seguir! Todos temos de pagar, e ninguém pode ficar fora! Tenho a certeza de que os agentes desportivos não quereriam ficar de fora, além de que não seria justo, deste esforço nacional.
Tanto mais que se trata de uma prerrogativa que decorre do Decreto-Lei n.º 442-A/88, nos termos do qual deveria haver uma tributação gradual. Ora, foi esta a medida tomada, pelo que será incrementada, anualmente, em 10 pontos

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percentuais, até se atingir o regime de tributação normal. É uma norma que decorre deste diploma de 1988.
Em suma, no momento em que se pede um sacrifício a todos os portugueses, tem de se pedir também aos agentes desportivos. De outro modo, não seria justo e tenho a certeza de que os agentes desportivos seriam os primeiros a não quererem ser excluídos deste sacrifício nacional.
Além disso, todos temos de pagar por ter tido um governo socialista, e nenhum português pode ficar fora desta tributação. Assim, há que ter consciência de que ter um governo socialista sai sempre caro ao País e que, depois, todos temos de pagar!
Quanto à questão que o Sr. Deputado colocou sobre os complexos desportivos do Jamor e de Lamego, comparando o orçamento inicial para 2003 com as execuções anteriores, o que se passa é que, em relação ao complexo desportivo do Jamor, em termos de financiamento nacional, a execução prevista para 2002, que é de 869 164 euros, é inferior à dotação inicial de 2003, sendo que, na comparticipação comunitária, deverão também ser afectados cerca de 310 000 euros em 2002, enquanto que para 2003 estarão previstos 1,4 milhões de euros. Já no que diz respeito ao complexo desportivo de Lamego, a execução de fundos nacionais em 2002 deverá ser de 124 000 euros e a dotação inicial para 2003 é de 100 000 euros. No entanto, quer em relação a Jamor, quer em relação a Lamego, também tem de se ter em consideração a utilização de fundos comunitários, evitando os gastos do PIDDAC de 2003.
Mais: acresce que toda esta situação tem ainda de ser vista e analisada na perspectiva da reformulação de um sistema que está a ser feita no sistema de funcionamento das estruturas que foram criadas como cogumelos nos últimos anos. Ou seja, com a incorporação, reformulação e integração destas estruturas no IND, seguramente, haverá uma economia de ganhos de escala e, portanto, uma reformulação.
Por conseguinte, Sr. Deputado, os números não podem ser lidos de forma seca e abstracta. É evidente que dá jeito! Com certeza! Todos nós sabemos como é que essas coisas se fazem. Mas se tivermos uma atitude de seriedade, transparência, rigor e verdade, verificamos que não é essa a leitura que deve ser feita.
Em relação ao apoio às organizações desportivas e ao programa de alta competição, é evidente que há necessidade de readaptar este orçamento à realidade, e foi este o esforço que fizemos.
Sr. Deputado, seria tão fácil empolar em milhões as receitas para depois empolar em milhões as despesas. Mas não é isso que quero fazer e não é isso que farei, porque não é isso que me leva a estar na vida pública e muito menos estar a apresentar orçamentos apenas para dar uma ideia de crescimento aparente, quando o que me importa é dar a ideia de crescimento real.
A esse respeito, Sr. Deputado, saliento que nenhum atleta de alta competição que se qualifique ou pré-qualifique deixará de ir aos Jogos Olímpicos de Atenas. Agora, nós, neste momento, não sabemos se são 10, se são 15, se são 20, se são 25, se são 80 ou se são 100. Qualifiquem-se os que tiverem de se qualificar ou pré-qualifiquem-se os que tiverem de se pré-qualificar que nós apoiá-los-emos. Ninguém ficará em Lisboa por falta de apoio financeiro para ir a Atenas! Eu tenho algumas capacidades, mas a da adivinhação não tenho. Portanto, serão encontradas as soluções financeiras e serão apoiados todos os atletas. Sr. Deputado, fica aqui dito e escrito que não haverá um só atleta que se pré-qualifique para os jogos olímpicos que não vá a Atenas e que não tenha o apoio completo para esse efeito.
Mais, Sr. Deputado: nós não estamos apenas preocupados com os Jogos Olímpicos de Atenas em 2004. Já iniciámos o plano estratégico para os Jogos Olímpicos de Pequim em 2008 e para os de 2012. Estamos a desenvolver a questão do apoio à alta competição em três ciclos - Jogos Olímpicos de 2004, de 2008 e de 2012 - e estamos a trabalhar com o IND e com o COP nesse sentido. Estamos a ver no horizonte, não nos limitamos apenas a uma linha muito curta e muito apertada. Compreendo que seria fácil ficarmos por aqui, mas queremos ir mais longe; o sentido da responsabilidade leva-nos a ir mais longe.
V. Ex.ª, com a eloquência, capacidade e brilhantismo que lhe são reconhecidos, veio, relativamente ao EURO 2004, "fazer o pino numa mão". Reconheço essa sua competência, essa sua habilidade e essa sua capacidade como o fez. Só que, Sr. Deputado - e V. Ex.ª tem estado no terreno e eu tenho acompanhado, como observador, o cuidado que tem dado ao EURO 2004, aliás, outra coisa também não seria de esperar como presidente da comissão de acompanhamento -, o EURO 2004 é um dossier fechado. Antes fosse um dossier aberto. Se fosse um dossier aberto, talvez pudéssemos reequacionar alguns esforços. É que o esforço de investimento que hoje é exigido no EURO 2004 às diversas entidades promotoras e ao Estado é um esforço de financiamento de 587 milhões de euros, o que é muito dinheiro num momento em que o País está a viver uma crise. Portanto, trata-se de um esforço que talvez seja megalómano, que talvez esteja acima das capacidades financeiras que o País atravessa hoje, mas nós herdámo-lo. Alterar as circunstâncias implicaria para o Estado português, para o Orçamento do Estado português, para todos nós, aumentar os custos, sem haver qualquer proveito ou ganho.
Sr. Deputado, como tudo na vida, as obras têm as fases do projecto, do plano, da concepção e, depois, da execução. V. Ex.ª pôde ver com os seus olhos que, neste ano, a obra está no chamado "pico" de execução. V. Ex.ª viu e, portanto, melhor do que ninguém, pode testemunhar isso nesta Câmara. Por isso sabe bem que é natural que, havendo um pico de construção, isso leve a um esforço suplementar e, depois, tenha reflexos no Orçamento do Estado. De espantar seria que estivéssemos nesse pico de construção e não houvesse esse reflexo. Trata-se do princípio da verdade, e eu pugno por ele. A situação é esta.
Porém, que fique claro que não é, jamais será, com este Governo que o EURO 2004 é feito sacrificando qualquer outro tipo de política desportiva, apesar do seu aspecto megalómano. Não! Saliento que o Governo assume os compromissos que herdou do passado. O que há é um princípio de solidariedade relativamente ao corte necessário que teve de haver em todos os orçamentos.
V. Ex.ª, seguramente, não se atém apenas ao orçamento para o desporto e, certamente, quando leu o Orçamento do Estado, percebeu melhor do que ninguém nesta Câmara, porque tem experiência nessa matéria, que existiram cortes em todos os segmentos e em todas as áreas de actividade, e, portanto, no desporto também fomos obrigados a isso.
Enfim, é a factura de termos tido um governo socialista! Sempre que se tem um governo socialista, tem de pagar-se uma factura a seguir, como já estamos habituados. A história

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tem-nos ensinado isso e mais uma vez se repetiu a profecia da história!
Portanto, a nossa política é a da verdade. Continuamos empenhados e determinados e por isso vamos lavá-la por diante. Mas, sobretudo, vamos dar também uma palavra de estímulo relativamente às diversas instituições do mundo desportivo que não reflectem essa palavra.
Aliás, pergunto ao Sr. Deputado se não acha estranho que não haja ninguém no mundo desportivo e federativo, pelo menos eu não vejo, a não ser V. Ex.ª hoje aqui, a mostrar essa apreensão e essa preocupação. É que se fosse verdade aquilo que diz, lá fora havia o reflexo dessa sua preocupação!

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Está enganado! Tenho aqui propostas!

O Orador: - Sr. Deputado, não quero entrar em diálogo com V. Ex.ª, porque também não dialoguei enquanto usou da palavra.
Quero que V. Ex.ª tenha consciência de que a realidade que aqui nos trouxe e que aqui nos pintou é, seguramente, uma realidade que, depois, não tem correspondência fora desta Sala. Mas eu compreendo o seu papel e respeito-o.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, já foi explanada, mais uma vez, a sua opinião sobre o imposto socialista, sobre o orçamento de rigor e da verdade, sobre a cooperação e a solidariedade nacionais. Por isso, agora, explicada que está toda essa vertente, agradeço que o Sr. Ministro, nas respostas que me der, não fale nisso e responda concretamente às perguntas que vou colocar-lhe.
Irei dividir a minha intervenção em duas vertentes fundamentais: juventude e desporto.
Começando pela área da juventude, gostava de lhe colocar a seguinte questão: Sr. Ministro, no que se refere à audição que a lei prevê que seja feita ao movimento juvenil para discutir o orçamento da área da juventude, que é obrigatória por lei, da última vez em que V. Ex.ª e os membros do Governo aqui estiveram para discutir o orçamento connosco colocámos-lhe a questão de, contra aquilo que a lei prevê, o movimento juvenil não estar a ser ouvido pelo Governo em relação a esta matéria. Na altura, eventualmente por razões tácticas, não foi respondida a questão que colocámos, talvez porque, entretanto, estivesse na agenda para daí a algum tempo ou porque tivesse sido resolvido o problema por uma chamada de atenção que foi feita por nós nesta Assembleia da República.
Entretanto, já depois dessa reunião que o Sr. Ministro teve connosco, chegou ao meu grupo parlamentar a resposta do Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desportos dizendo que a audição tinha sido feita. Mas foi feita perante o facto consumado, ou seja, perante a discussão, na generalidade, feita na Assembleia da República sobre o Orçamento do Estado, perante um documento que já estava perfeitamente consolidado em relação aos agentes, neste caso juvenis.
Portanto, se é certo que, como diz o povo, "mais vale tarde do que nunca", também é certo que não vale muito, não vale grande coisa reunir tão tarde e a más horas perante o facto consumado!
Mas vamos a questões mais substanciais.
Foi debatida na reunião da Comissão que antecedeu a discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado e mesmo, a contragosto da maioria, em Plenário a questão do crédito bonificado para habitação, uma medida que na sua grande maioria atinge os jovens portugueses, mais do que o regime geral, bem como o argumento das situações pouco claras, como a da suspeição generalizada de fraude que existia ou a dos contratos mais complicados e menos claros que poderão ter acontecido… Ora bem, ficaram claras as posições do Governo e da maioria quando se fez a discussão no concreto. Os tais contratos suspeitos para a maioria, a maior parte deles remontando ao período de governação social-democrata, nomeadamente ao início da década de 90, quando as regras eram menos claras, mantêm-se por investigar por recusa da maioria dessa medida de investigação e de novos mecanismos de investigação e fiscalização do crédito bonificado, sendo que os contratos novos, com pessoas que nada têm a ver com as tais outras situações do passado, pura e simplesmente, vão para o "caixote do lixo".
Sr. Ministro, o PCP apresentou na Assembleia da República uma proposta de alteração ao Orçamento do Estado, que vai ter de ser votada. Portanto, esta Assembleia vai ter de votar a reposição do crédito bonificado à compra de habitação. Eu quase me escuso de perguntar o que pensam disto, mas seria interessante que os senhores perguntassem aos portugueses e aos jovens portugueses o que pensam eles desta matéria.
Sobre aspectos mais específicos do Orçamento do Estado, o Sr. Ministro referiu - e, como comecei por dizer, já o fez mais de uma vez esta tarde - as expressões "orçamento de rigor e da verdade", "criteriosa afectação dos dinheiros públicos". Mas, Sr. Ministro, isto não é contraditório com um orçamento que, por exemplo, na área da juventude, concretamente para o IPJ, continua a destinar a maior fatia desse orçamento para financiamento de programas de actividade própria, que, ainda por cima, pouco ou nada têm a ver com iniciativas concretas?
Dou-lhe três exemplos: para o Conselho Nacional para a Promoção do Voluntariado - 100%; para a promoção de estilos de vida saudável -100%; para a integração social de jovens em risco - 75%, com verbas de financiamento dedicadas a estudos, projectos, consultadoria e equipamento administrativo e informático. São estes os financiamentos para programas de iniciativa da área da juventude!
Portanto, esta é a visão e a opção política de financiamento para actividades que podiam ser acções concretas e iniciativas neste plano, mas que acabam por se perder pelo caminho em rubricas orçamentais muito pouco relacionadas com isto.
Por outro lado, e mais grave ainda, é que continua a ser esta a vertente mais significativa das opções do Governo para a área da juventude.
Ora, o PCP continua a defender o aumento dos apoios directos ao associativismo, mas o poder central continua a cortar nos apoios directos ao associativismo.
Em 2002, o PCP criticou frontalmente o governo do Partido Socialista - e não foi o único - quando, em relação ao apoio ao associativismo juvenil, o corte orçamental foi de 8%. Ora bem, neste ano estamos confrontados com um corte de 14,3% face ao ano passado, isto é, um corte de 17% face a 2002. Depois de, no ano passado, termos criticado o corte orçamental - e, repito, não fomos os únicos

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-, esperamos que neste ano não fiquemos novamente com esta perda financeira, com este corte orçamental, tão grave para o apoio ao associativismo juvenil.
Entretanto, na última reunião, o Sr. Ministro afirmou que os problemas não se resolvem com dinheiro. Mas a questão é outra, Sr. Ministro: é que estão a ser criados novos e gravíssimos problemas com estes cortes orçamentais. Os problemas anteriores agravam-se e, com estas medidas no Orçamento do Estado, aparecem novos e gravíssimos problemas.
Dou-lhe este exemplo: o Conselho Nacional de Juventude, uma plataforma de uma importância indesmentível, incomparável e indispensável no associativismo e na participação da juventude portuguesa, teve neste ano um corte orçamental de 20% e foram os próprios dirigentes, que estiveram na Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura, que afirmaram que esta é uma questão vital para a actividade normal do próprio Conselho Nacional de Juventude, que tem uma importância e uma representatividade que não será, certamente, o Governo que virá agora pôr em causa.
A representação da ONU em Portugal sondou o CNJ para a realização de uma iniciativa, e o Sr. Secretário de Estado sabe do que se trata. Ora, não é com a capacidade de realização financeira que existe que se vai conseguir realizar essa iniciativa em Portugal. E esta medida, que seria interessantíssima e, até, importante para o prestígio do associativismo juvenil em Portugal, deixa de se realizar porque falta dinheiro, porque falta o apoio financeiro para este tipo de actividades.
Quando o Governo, perante isto, já repetiu várias vezes que apoia iniciativas e não instituições, a pergunta que se deve fazer é esta: que apoio vai prestar às iniciativas? Com que dinheiro? Com que meios? Com que recursos? Isto é, onde vai buscar, no Orçamento, esse apoio? Certamente que não vai dar apenas apoio moral e dizer que acha muito bem que se faça, mas, depois, não se faz porque não há dinheiro.
Agora, quanto à imprevisibilidade das receitas orçamentais resultantes do jogo (isto serve para a juventude mas também serve para o desporto e coloquei-lhe esta questão, na última reunião, mas fiquei sem resposta), pergunto se sim ou não está em perspectiva a criação de alternativas e soluções do ponto de vista orçamental que consigam conferir estabilidade, do ponto de vista da receita, de modo a não haver esta imprevisibilidade em que não sabemos quanto dinheiro vai aparecer, para depois se poder apoiar financeiramente estas instituições, na juventude e no desporto.
Quanto a esta questão do dinheiro proveniente do jogo, a questão da Santa Casa de Misericórdia, da "Raspadinha", do Totoloto, do Totobola e outros, é importante que o dinheiro seja afectado mas também que, entretanto, haja um grau de estabilidade, de previsibilidade, que é fundamental, como os Srs. Membros do Governo reconhecerão, em matéria orçamental.
Por outro lado, analisando o Orçamento do Estado na área do desporto, a par do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano, surge, pelo menos aos olhos de quem analisa, uma aparente contradição, que é preocupante, entre um documento e o outro.
As Grandes Opções do Plano, aliás, na linha do que o próprio Programa do Governo do PSD apontava e de uma proposta que há muitos anos o PCP vinha defendendo - e eu tive ocasião de dizer ao Sr. Secretário de Estado que, há muitos anos, o PCP vinha defendendo aquilo que o PSD e o Programa do Governo aparecem agora a defender - referem o incremento e a generalização da prática desportiva, ou seja, aquilo que o PCP diz há muitos anos, ou seja, a democratização do desporto.
Ora, esta democratização do desporto que surge nas GOP, e também no Programa eleitoral, não tem correspondência em termos orçamentais. Esse incremento da prática desportiva nacional tem de ter alguma correspondência do ponto de vista orçamental e aquilo que acontece, Sr. Ministro…
Vou dar-lhe quatros exemplos ilustrativos, que são uma leitura muito concreta do Orçamento do Estado, relativos às infra-estruturas desportivas fundamentais para a prática desportiva, isto é, para haver espaços onde os portugueses possam praticar desporto.

O Sr. Presidente (António Silva Preto): - Sr. Deputado, está no limite do seu tempo.

O Orador: - Vou abreviar, Sr. Presidente.
Se se for às colectividades, o corte é de 38%; se se for ao poder local, o corte é de 76%. A formação desportiva, e já referimos isto, tem um corte de 71,5%.
Mas há aqui um aspecto que não foi abordado, porque, inclusivamente, o orçamento por acções, ou seja, o documento que o Governo apresentou com a proposta de lei do Orçamento do Estado, não o indica mas aparece nos orçamentos privativos. Sr. Ministro, os contratos-programa com as federações e o movimento associativo têm um corte de 28%. É um corte superior a 1,2 milhões de contos, do ano passado até agora, pois passa de 22,4 milhões de euros para 16,3 milhões de euros! Portanto, é no orçamento do IND, que tem o nível dos contratos-programa, que há um corte, e muito grande, que é preciso apreciar.
No apoio a clubes e colectividades, além dos contratos-programa, temos aqui um orçamento em que uma rubrica que era de 3 milhões de euros, no ano passado, este ano simplesmente desaparece. São 3 milhões de euros que desaparecem do Orçamento e eu gostava de ouvir a opinião do Sr. Ministro quanto ao nosso entendimento (e temos uma proposta concreta que apresentámos em sede de Orçamento do Estado) de reposição dessa rubrica no Orçamento do Estado. Eu gostava de ouvir a opinião do Sr. Ministro sobre isso, assim como…

O Sr. Presidente (António Silva Preto): - Sr. Deputado, não me leve a mal, mas já ultrapassou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Sr. Presidente, permita-me, para terminar, referir uma questão, que se prende com o nível fiscal e o que foi proposto pelo PCP, e em relação à qual também é importante ouvir a opinião do Sr. Ministro. Trata-se da questão dos atletas de alta competição, no que diz respeito às bolsas de alta competição que o Estado atribui e à cobrança de IRS sobre elas.
No ano passado, já colocámos esta questão ao governo socialista; agora, colocamo-la ao Governo do PSD e apresentamos uma proposta concreta que isenta de IRS as bolsas de alta competição dos atletas portugueses e pergunto se, tal como no passado, esse apoio se mantém ou se o Governo não vai dar acolhimento a essa proposta.

Vozes do PCP: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (António Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bruno Dias, agradeço-lhe, mais uma vez, as suas questões e a forma clara como as colocou, o que me permitirá também responder de forma clara e directa.
Sr. Deputado, vamos começar pela parte final da sua intervenção, relativamente ao desporto. O Sr. Deputado diz que há uma contradição entre as GOP e o Orçamento do Estado. Bom, ou nós não lemos o mesmo documento ou lemo-lo de maneira diferente, e penso que algum de nós está errado. Eu, que redigi as GOP e fiz o Orçamento do Estado, penso não ter caído aqui em qualquer equívoco, não ter tido problema algum de memória nem ter entrado em contradição.
Ora bem, é natural que as GOP tenham, como o próprio nome diz, um sinal diferente, porque têm inclusivamente um exercício de uma política plurianual. Portanto, há essa vertente, essa componente, mas vamos ver as coisas com tranquilidade, pois é preciso ver como é que elas têm, depois, digamos, explanação no Orçamento do Estado. E é isso o que o Orçamento do Estado reflecte.
Relativamente às questões que o Sr. Deputado colocou, o problema do desorçamento, do IND, dos cortes, enfim, toda essa situação, quero dizer-lhe que é sempre muito fácil dizer-se que, para cada problema, a solução é mais verbas, para cada dificuldade a solução é mais dotação orçamental. Mas, enfim, eu fui habituado, em toda a minha vida, a que os problemas não se resolvem apenas pondo-lhes mais dinheiro em cima e penso que é uma maneira errada de resolver cada problema, cada necessidade e cada situação em que nos encontramos pondo-lhe mais dinheiro em cima.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - O problema é não haver dinheiro!

O Orador: - Bom, essa era a política do Partido Socialista e julgo que V. Ex.ª não estará aqui a tentar perfilhá-la. Portanto, a questão não é pôr mais dinheiro. É sempre fácil pôr mais dinheiro, mais dinheiro...
Sabe quais são os meus objectivos? Os meus objectivos não são pôr mais dinheiro, são optimizar os recursos, reduzir as despesas, acabar com os desperdícios, harmonizar os procedimentos, obtendo ganhos de produtividade. Ou seja, numa palavra e se isto se pode dizer, trata-se de agilizar a administração pública desportiva, ganhando em funcionalidade, que ela hoje não tem, porque está desdobrada, desmultiplicada e não tem qualquer tipo de funcionalidade e, portanto, não há aqui ganhos de produtividade. E é muito importante também que a administração pública desportiva ganhe capacidade de resposta, porque isso é a essência não só da própria administração mas também do factor desportivo, permitindo simultaneamente uma redução dessa mesma despesa pública. Portanto, esta é a nossa prioridade.
Para mim, Sr. Deputado, era tão fácil dizer: "Há esta dificuldade? Mais uns milhões de euros! Há aquela dificuldade? Mais uns milhões de euros!" Era só somar milhões de euros e tudo se resolvia! Mas nem tudo na vida se resolve com dinheiro. A vida tem-me ensinado, e o Sr. Deputado, seguramente, também concordará com isso, que o dinheiro não é tudo, há muito mais coisas além do dinheiro, e há sobretudo a vontade de mudar, de renovar, de optimizar e também de acabar com os desperdícios, ganhando na escala da capacidade de poder de resposta. Portanto, o dinheiro não é tudo na vida e não podemos ficar limitados apenas a que tudo se resolve pondo mais dinheiro, gastando mais dinheiro.
V. Ex.ª colocou também a questão das bolsas para atletas olímpicos. Percebo o que diz e partilho também das suas preocupações. Só que, mais uma vez, a minha preocupação não é apenas material, tenho outras preocupações além da realidade material. Nós não podemos ficar apenas pelo o dinheiro e pelos problemas materiais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Só não tem preocupações materiais quem tem muito dinheiro!

O Orador: - Olhe, Sr. Deputado, mas eu tenho preocupações materiais, e sérias, com o Orçamento que herdei! Não queira trocar as suas preocupações pelas minhas, relativamente ao Orçamento do Estado!

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Mas esta não depende dessas!

O Orador: - Agora, o que queria dizer-lhe, Sr. Deputado Bruno Dias, é que, mais do que a preocupação material que V. Ex.ª colocou - e que é também minha, portanto, partilhamos essa questão e, aí, estamos de acordo -, penso que é preciso ir um pouco mais longe. O problema das bolsas não é apenas a retenção do IRS, é mais complexo, e quanto a ele estou a trabalhar de forma preocupada e empenhada com o Sr. Secretário de Estado, que está a fazer um grande trabalho nessa matéria. É que não se pode isolar a questão das bolsas da própria reforma do sistema legislativo desportivo que está a ser feita.
O sistema legislativo desportivo, e nisto V. Ex.ª concordará comigo, está arcaico, reflecte uma realidade que não existe e, portanto, mais uma vez, estamos a proceder de maneira diferente: uns prometeram, nós fazemos.
Há problemas que me preocupam mais do que as bolsas, como o apoio médico aos atletas, a prevenção, o tratamento e a recuperação dos atletas. Portanto, é nisto que estamos a trabalhar com a COP (Comissão de Atletas Olímpicos), é isto o que estamos a fazer com a COP, é esta a nossa preocupação.
Não podemos ficar apenas nas questões materiais. Há outras questões além dessas, e sobretudo a V. Ex.ª não lhe fica bem estar apenas preocupado com questões materiais, que são as mais fáceis, politicamente, falando apenas…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sempre é o Orçamento!

O Orador: - … em mais dinheiro e mais verbas.
V. Ex.ª está apostado em que o Governo vá somando verbas, e somando e somando… Se nós somássemos as verbas todas das propostas que o Partido Comunista faz, já para não falar nas do Partido Socialista, correríamos o risco de sair do Sistema Monetário Europeu. Seguramente, não é isso o que V. Ex.ª deseja… ou, se é, pelo menos connosco não vai sair. Essa garantia, Sr. Deputado, nós lhe daremos: não iremos sair do Sistema Monetário Europeu, não iremos entrar em incumprimento. Isso foi com outros e nós não vamos fazer isso.
Quanto à área da juventude, o Sr. Secretário de Estado também terá algo de importante a dizer nessa matéria, mas

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eu também queria deixar uma nota. V. Ex.ª veio dizer que "mais vale tarde que nunca" e eu queria dizer que nem foi tarde, nem foi nunca, foi sempre. A Acta de que V. Ex.ª falou como sendo do dia 13, foi do dia 11. Estive aqui na Câmara, e V. Ex.ª poderá confirmar pelas Actas. Tenho-a aqui, se V. Ex.ª quiser poderei fazer-lha chegar. Portanto, a questão foi analisada antes de aqui estar, foi no dia 11…

Protestos da Deputada do PS Jamila Madeira.

Sr. Deputada Jamila Madeira, já lá vamos! Uma coisa de cada vez, senão torna-se tudo mais difícil. Penso que o Sr. Deputado Bruno Dias não está a necessitar de ajuda, nem a pediu, antes pelo contrário, penso que ele é que terá de a ajudar a si daqui a nada! Portanto, deixe-me responder a cada questão de sua vez. Talvez a pergunta do Sr. Deputado Bruno Dias lhe tenha causado alguma preocupação, mas essa é uma outra questão que trataremos fora daqui, ela não é deste foro.
Quanto aos juros bonificados, Sr. Deputado, é tão fácil falar de juros bonificados como o Sr. Deputado fala… Era fácil fazer essa reposição e essa é uma questão que V. Ex.ª colocou no âmbito da Assembleia, mas temos a nossa opção e está tomada. Se a questão que se coloca for da Assembleia, quem sou eu para estar aqui hoje a substituir-me à Assembleia?! É uma questão que será analisada pela Assembleia, e sê-lo-á a seu tempo.
Quanto às acções de financiamento do IPJ, há aqui duas coisas que quero dizer-lhe. É evidente que a nossa preocupação está essencialmente no investimento que estamos a fazer, e esse, sim, é um investimento estruturante e para ter, digamos, repercussões a médio prazo, sobretudo a nível geracional. É que nós estamos a apostar, isso sim, de forma séria e estruturante nas infra-estruturas e nos equipamentos das associações juvenis, estamos a apostar no acesso, na integração dos jovens na sociedade da informação e vamos apostar muito - e quando digo muito é porque vai ser muito -, fazendo um grande esforço, no voluntariado e oportunamente, ainda este ano, VV. Ex.as verão qual é a ambição e qual é o esforço que está a ser feito no âmbito dos problemas do voluntariado.
Quanto às restantes questões, penso que o Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desportos poderia agora prestar o seu contributo para o esclarecimento do Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Presidente (António Silva Preto): - Para prestar esclarecimentos, tem a palavra Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desportos.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desportos (Hermínio Loureiro): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bruno Dias, relativamente à questão do CNJ que colocou, queria dizer-lhe que o Governo o considera igualmente uma plataforma importante de discussão e de intercâmbio com o Governo e com o mundo associativo.
Já tivemos vários contactos com o CNJ e o que posso dizer-lhe é que há um caminho comum a ser a percorrido, que passa, em primeiro lugar, pela sua revitalização.
Como o Sr. Deputado Bruno Dias sabe, porque o conhece bem, o CNJ passou por momentos difíceis. Neste momento, está a recuperar; até tem havido diálogo com as juventudes partidárias e a sua presidente anunciou-me que poderá estar para breve a adesão de outras forças de juventude, por isso reconheço o trabalho que o CNJ está a fazer.
Aquilo que queremos que o CNJ seja é, obviamente, um parceiro activo na elaboração e execução das políticas de juventude.
Aquilo que foi dito ao CNJ - e o compromisso também tinha de ser da parte do CNJ e foi assumido pelos seus representantes - foi que havia a necessidade de reduzir as despesas estruturais e de passar a apoiar projectos e iniciativas concretas.
O Sr. Deputado Bruno Dias falou-me da questão da ONU. Na mesma hora em que me falaram dessa questão, pedi à Sr.ª Presidente do CNJ que me apresentasse um projecto concreto, objectivo, de custos, que indicasse o que o nosso país precisava de pagar para a realização desse grande evento. Nesse como noutros eventos, queremos apoiar projectos e iniciativas e não despesas de estrutura ou aumentos de despesas de funcionamento. E quero dizer-lhe que nenhuma iniciativa válida do CNJ ficará por fazer, em Portugal, por falta de comparticipação financeira por parte do Estado.
Além dessa iniciativa com a ONU, falámos, por exemplo, de um programa que o CNJ está a realizar para a instalação de uma biblioteca em Timor e disponibilizámos imediatamente apoio para essa iniciativa. Aliás, reforçámos esse mesmo apoio através de muitos livros, para além de incentivarmos a troca de relações com os países da CPLP, nomeadamente com Timor, porque consideramos extremamente importante esse mesmo apoio.
Sr. Deputado Bruno Dias, a mesma coisa posso dizer-lhe, por exemplo, relativamente à Federação Nacional das Associações Juvenis (FNAJ).
Temos mantido contactos muito regulares, mesmo permanentes, com estas organizações. Queremos que elas sejam parceiros activos, obviamente críticos, construtivos, estamos abertos a isso, não queremos que estejam sempre de acordo connosco, aliás, não é essa a nossa intenção, mas queremos que sejam colaborantes e o que posso dizer-lhe é que a relação com o CNJ e a FNAJ, por exemplo, tem sido extremamente construtiva.
Contudo, não vamos apoiar políticas de aumento de estrutura, porque não as consideramos positivas nesta altura, tendo em conta as dificuldades que o País atravessa, nem queremos propostas avulsas ou casuísticas, mas, sim, iniciativas concretas. Nós cá estamos, obviamente, para as apoiar, e é isso que o Sr. Deputado Bruno Dias vai ver que vai acontecer ao longo do tempo.

O Sr. Presidente (António Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Nuno Sá.

O Sr. Jorge Nuno Sá (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desportos, reforçando aqui aquilo que já foi a nossa posição aquando da discussão do Orçamento do Estado, na generalidade, e para que não fique qualquer dúvida sobre esta matéria, voltamos a dizer que os orçamentos desejáveis são sempre superiores aos que temos na realidade, mas este orçamento, para além do que é o desejável, é o que é possível.
Ao contrário de alguma demagogia introduzida por algumas intervenções e perguntas anteriores, nomeadamente no que respeita a questionarem se este orçamento não poderia ter menos cortes ou ser mais favorável, todos têm a noção clara da situação em que se encontra o País, ou

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seja, da situação - já bem caracterizada pelo Sr. Ministro - catastrófica em que estão as contas públicas do País e, portanto, mais do que o orçamento ideal este é o orçamento possível. Este não é o orçamento desejável, já o dissemos aquando do debate na generalidade.
Nenhum governo faz cortes nos orçamentos e nas rubricas orçamentais porque deseja fazê-lo, mas neste momento não resta outro caminho ao Governo, não há outra solução, e isso decorre de todas as intervenções que aqui têm sido feitas sobre o Orçamento do Estado. Não há qualquer caminho alternativo proposto por qualquer bancada sem ser este. Criticam o orçamento mas não há qualquer alternativa, porque, neste momento, este é o orçamento possível, é o único que serve o País e os seus interesses. Penso que isto fica bem claro.
Quanto a uma sugestão que houve de plebiscitar toda a política económica, perguntem aos portugueses o que é que eles pensam. Por exemplo, perguntem se pensam que devem pagar impostos. Eu faço campanha pelo não, serei o primeiro a fazê-lo. Certamente, não podemos entrar neste nível de questões no debate sobre o orçamento. Se perguntarmos às pessoas se querem pagar impostos todas dizem que não; se perguntarmos às pessoas se podemos cortar nalgum benefício fiscal todas dizem que não.
Este é o momento que o País atravessa. Há responsáveis por este momento, é um facto; já foram penalizados nas urnas, é outro facto; continuam a ser penalizados politicamente, e ainda bem, mas há um Governo que está a recuperar o País, que está a tentar voltar a pô-lo no rumo certo. Penso que isto é inquestionável, por muitas voltas que sejam dadas.

A Sr.ª Jamila Madeira (PS): - A visão é um bocado diferente!

O Orador: - Diga lá, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Jamila Madeira (PS): - A visão é um bocado diferente!

O Sr. Presidente (António Silva Preto): - Srs. Deputados, peço-lhes que não entrem em diálogo.

O Orador: - Sr. Presidente, só queria cumprimentar a Sr.ª Deputada. Não a cumprimentei à entrada, por isso aproveito para o fazer agora e para lhe dar os parabéns pelo prémio que recebeu este fim-de-semana. É sempre bom ver uma Deputada desta Casa receber prémios.
Voltando à política de juventude e aos cortes, devo dizer que é indubitável - e seria tentar defender o impossível dizer o contrário - que há cortes no orçamento da juventude. Esse é um facto assumido claramente, só que também há outro facto paralelo a este e muito importante, que é o de que este é um orçamento de verdade e de rigor, ou seja, neste orçamento não há um inflacionamento da receita, e isso é importante quando comparamos um orçamento.
Por exemplo, quando se diz que há uma redução em alguns programas de apoio a associações juvenis tem de ver-se que havia uma sobrevalorização da receita no ano anterior, ou seja, a receita prevista era quase o dobro da obtida. É importante que se diga isto, porque, se calhar, havendo um orçamento mais realista a sua taxa de execução será certamente muito maior, a sua articulação com o mundo real será muito superior e não há um orçamento de ilusão.
Estou certo que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado gostariam de estar aqui, hoje, a apresentar um orçamento com muitos mais milhões na receita, mas sabiam que não a teriam. E estariam a fazer o quê? A enganar o País, a mentir ao País?
Estamos a apresentar um orçamento com algum rigor e com verdade, sobretudo a nível da receita, que foi o que faltou e, por isso, temos as finanças públicas na situação financeira em que estão neste momento.
Na política de juventude, já foi aqui reiterado e é importante que seja dito que não se lança dinheiro para resolver os problemas. Penso que é mais importante a política decorrente deste orçamento, porque há um esforço de reestruturação global, nomeadamente a nível da área da juventude, das estruturas, dos processos, da forma de distribuição das verbas, não lançando mais dinheiro para resolver os problemas, porque já se sabe a quê é que isso conduziu nos últimos anos.
Resumindo: há uma redução das verbas, mas há também um esforço de reestruturação e de racionalização da despesa e da articulação das políticas de juventude.
Penso - e o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado já o referiram há bocado - que o movimento associativo juvenil também já percebeu este esforço nacional que todos temos de fazer. Ao contrário do que profetizam algumas vozes da desgraça, penso que, na generalidade, o País está consciente do esforço que tem de ser feito por todos.
Infelizmente, não pode haver excepções, áreas sobrevalorizadas…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Há, há!

O Orador: - Não, não há, Sr. Deputado, mas há um esforço nacional que tem de ser transversal a todas a áreas da governação e que se reflecte neste orçamento.
Além disso, existe também uma diferença essencial de filosofia. Por exemplo, quando se fala do corte de verbas ao CNJ é preciso que se diga que há uma filosofia diferente, que ainda agora foi referida, e bem, pelo Sr. Secretário de Estado, porque corta-se nas despesas de estrutura, de funcionamento e aumenta-se, estamos certo disso, a promoção das iniciativas, das actividades. Ou seja, o Estado deixa de ser o único promotor e permite que sejam as associações a promover, apoiando-as nesse esforço. Isto é fundamental. Há aqui uma diferença substancial de filosofia, de atitude, de política, que nós subscrevemos sem qualquer pejo.
Falam de crédito bonificado e de arrendamento - quanto a este assunto, serei o mais breve possível, porque os argumentos são os mesmos de sempre - e ainda bem que hoje se fala de arrendamento de uma forma generalizada.
Convém que se diga e que fique bem claro que foram as juventudes partidárias da maioria e o Governo que começaram a falar de arrendamento, e ainda bem que hoje todos pensam que é uma boa solução, é sinal que encontrámos uma plataforma de entendimento em que o arrendamento e as medidas de apoio ao arrendamento são uma boa solução.
Falaram do corte orçamental que houve no apoio ao arrendamento jovem. Estou certo de que com maior fiscalização, rigor e critério na atribuição e com melhor execução este corte orçamental será, certamente, compensado na sua execução e na sua acção.

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Para finalizar, vou referir algo que tem passado um bocado ao lado do debate de hoje, estranhamente, que é a sociedade de informação, porque penso que ela deixou de ser uma prioridade para muitas forças partidárias depois de terem descoberto o que é que queria dizer o sinal gráfico da arroba.
Nós, como já descobrimos há muito tempo o que é a arroba e queremos fazer uma aposta séria - e vou utilizar uma expressão de que PCP gosta certamente - na democratização da Internet, na sua chegada a todo o lado, pensamos que não faz sentido que as associações juvenis tenham computadores a servirem de aquários, de jarras, de floreiras, que não servem para mais nada a não ser para decorar no escritório da sede da associação.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Não ofenda!

O Orador: - No orçamento, a sociedade de informação é um bom exemplo de algo em que se pode fazer muito mais não gastando mais dinheiro.
Em Portugal, os níveis daquilo que tem sido executado, em termos de programas de apoio à sociedade de informação, são vergonhosos, e é uma área claríssima (se calhar, é por isso que VV. Ex.as nem sequer a referem) onde se percebe que com menos dinheiro se pode fazer muito mais e muito melhor. Por isso, quero perguntar ao Sr. Ministro se não há projectos ambiciosos na área da sociedade de informação. Há, sobretudo, vontade de fazer e, quando ela existe, pode haver menos dinheiro mas far-se-á certamente muito mais, e a sociedade de informação é um caso paradigmático.

Pausa.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Nuno Sá, muito obrigado pela sua pergunta e pela oportunidade que me dá de poder responder a matérias estruturantes da política de juventude e da sociedade de informação, dando aqui um contributo positivo devido à sua atitude responsável e à pergunta que V. Ex.ª formulou.
Como já disse e não queria repetir uma vez mais, penso que é notório, visível e compreensível, a todos os títulos, que estamos perante um orçamento que tem uma trave-mestra que se chama rigor e uma preocupação que é a verdade. Por isso mesmo cuidámos que os dados aqui reflectidos visem realidades factíveis e mesuráveis e não partam de acções de ilusionismo, de megalomanias ou de qualquer outro tipo de política menos transparente, menos verdadeira, que depois não tem qualquer conjugação com a realidade visível aos olhos dos eleitores.
Nesse sentido, há aqui dois pilares importantes que estamos a levar a cabo, simultaneamente: o pilar do rigor e da verdade orçamental e o pilar da reforma do sistema.
O pilar da reforma do sistema visa uma reestruturação profunda em todo o modelo, que tem como objectivo racionalizar, optimizar e aumentar a capacidade de resposta.
Sr. Deputado, seria tão fácil para mim continuar com a duplicação de meios, com a triplicação de estruturas e dos respectivos quadros, com toda essa panóplia de instrumentos criados pelo anterior governo, continuar a trabalhar pondo mais dinheiro nas instituições, nas estruturas, mas sem resolver o problema estruturante, que é o que me preocupa. E estou aqui com essa preocupação, com esse desiderato, que é o de, do ponto de vista do jurista, deixar uma base sólida do sistema jurídico desportivo, que hoje é a maior confusão, a maior amálgama, contribuindo para a racionalização das estruturas e, digamos, para uma maior transparência do sistema, que é também, para nós, muito importante.
Por isso, Sr. Deputado, estamos empenhados, este orçamento reflecte essa realidade, este orçamento tem essa preocupação, como bem disse, tem essa meta, que é a de podermos executar aquilo que nos propomos fazer e não apenas propor e propor sem ter a preocupação de executar. O sentido da responsabilidade no serviço da causa pública é importante, dele não nos demitimos e, por isso, aqui estamos.
Também no seguimento e no respeito dessa medida, relativamente à Sociedade da Informação, é importante que V. Ex.ª coloque essa questão, tanto mais que tem as responsabilidades que tem e representa o que representa, aqui e fora desta Câmara, porque a Sociedade da Informação é a mudança radical e estrutural de uma nova geração, para podermos ultrapassar o atraso de décadas, e quem ainda não o percebeu terá de o perceber ou, então, os factos passar-lhe-ão ao lado.
Já lá vão os tempos em que os governantes não conheciam os símbolos de que falavam, não sabiam o que era o @. Já lá vai esse tempo! Já lá vai o tempo em que o @ era utilizado como slogan mas ninguém o sabia identificar como símbolo. Hoje em dia, temos também uma preocupação, a nível da juventude, que é a de garantir a igualdade de oportunidades. Nesse sentido, uma das nossas preocupações políticas, na área da Sociedade da Informação, é, sem dúvida, a de combater a info-exclusão, até no sentido de podermos contribuir com ganhos de competitividade. E, para combater a info-exclusão, temos dois meios: massificar o conhecimento das tecnologias da Sociedade da Informação, através de formação; alargar a rede de acesso às tecnologias de inovação e do conhecimento. Estas são as nossas preocupações.
Por isso, e quanto ao massificar do conhecimento das TIC, através da formação, o Programa INFORJovem, que registou, até ao final de Outubro - e bom falarmos em números, porque gostam muito de falar em números apenas quando convém -, apenas 5373 inscrições, deverá atingir 25 000 jovens. Esta é a nossa preocupação e é nesse sentido que iremos trabalhar.
Mas é também nesse sentido que vai o plano de acção para a formação profissional dos activos qualificados desempregados e que estamos a tomar medidas, através da utilização de fundos comunitários que não eram utilizados. Por isso, houve um projecto-piloto com 50 casos de sucesso de qualificação de jovens profissionais activos qualificados que estavam no desemprego. É nesse sentido que estamos a trabalhar, é nesse sentido que, inclusivamente, a formação profissional e a política de juventude vão ser colocadas e tudo será conjugado através de uma estrutura comum, para podermos levar a cabo importantes programas de acção na formação. É importante que haja, também aqui, uma aposta no empreendedorismo, que é preciso desenvolver, acreditando que os jovens são capazes de criar auto-emprego e também, por si só, contribuir para a melhoria e a afirmação de projectos, bem como para a integração de activos na sociedade.

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Por isso, criámos, na Sociedade da Informação, uma unidade de missão. Encontrámos organismos dispersos, uma descoordenação total não só de meios mas de instrumentos e medidas e, por isso, coordenámo-los numa só estrutura, que tem não apenas os meios e as acções políticas para coordenar, planificar e estudar mas também, pela primeira vez, os recursos financeiros necessários para poder levar a cabo as políticas. Não há inovação sem investimento, como também é perfeitamente um desperdício o investimento sem uma política de inovação.
Estamos apostados na generalização do acesso à Internet e no combate à info-exclusão, através da banda larga, e foi por isso que criámos uma estrutura coerente e transversal na área do Governo Electrónico, com projectos claros no âmbito do portal do cidadão, do plano de digitalização da Administração Pública e do plano seríssimo que vamos levar a cabo e no qual pomos o maior empenho, que é o das compras públicas electrónicas. Acreditamos que, também aí, vamos racionalizar meios, vamos combater a corrupção e vamos avançar.
Estamos também a avançar, simultaneamente, naquilo a que chamamos o plano de segurança digital. Tudo isto está integrado, no sentido de promover também o chamado Programa Geração Millenium.
É esta a nossa preocupação, é esta a nossa ambição, é para isto que estamos a trabalhar, é para o futuro e, sobretudo, para as gerações que aí vêm.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Pinho de Almeida.

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, já foi aqui dito, várias vezes - e, para nós, é uma garantia importante -, que este é um orçamento realista e, por ser um orçamento realista, não será, provavelmente, à partida, um orçamento tão agradável. Mas a questão é simples: interessa ter um orçamento que é agradável à vista e que, em termos de execução, não chega a ser razoável ou será melhor ter um orçamento que, apesar de não ser o melhor orçamento do mundo, é um orçamento que sabemos ser concretizável? Esta é uma questão cuja resposta depende, obviamente, da postura de quem a faz e de quem a analisa.
E, no que toca ao realismo, ressalta, desde logo, algo que também já foi aqui dito, que foi o inflacionar das receitas no Orçamento do Estado para 2002, com verbas absolutamente ridículas - e pode utilizar-se este termo - em relação às expectativas de receitas na "Raspadinha".
Mas indo em concreto às várias áreas deste orçamento, nomeadamente à do desporto, quero dizer, relativamente ao EURO 2004, e penso que também é importante fazer-se este ponto da situação, que este Governo já disse mais do que uma vez que, se tivesse dependido de si, o EURO 2004 não se realizaria desta forma. Parece-me que é uma postura correcta, que não havia necessidade de realizar o EURO 2004 desta forma, poder-se-ia ter feito de outra, no entanto, parece-me importante que se faça o EURO 2004 e que se tome essa atitude. E, realizando o EURO 2004, é importante que se rentabilize o investimento.
Entendo que a despesa com o EURO 2004 está inflacionada não em termos orçamentais mas em termos de opinião pública, porque isso também tem muito a ver com a opinião pública. As pessoas pensam que se gasta com o EURO 2004 uma verba que não corresponde exactamente à verdade, mas gasta-se alguma coisa e, uma vez que se gasta, é preciso que se rentabilize esse investimento, Sr. Ministro.
Assim, o apelo que faço não passa pela parte desportiva, passa pela influência que o desporto tem de ter, no âmbito do Governo, para que, em termos económicos e em termos turísticos, se consiga rentabilizar o investimento do EURO 2004. É que, para nós, é muito mais importante a discussão da rentabilização do investimento do que a discussão de "mercearia", no sentido de saber se devia ser um bocadinho mais ou um bocadinho menos. É uma perspectiva diferente.
Ainda em relação ao fenómeno desportivo, importa também falar da questão dos impostos dos profissionais de futebol. O problema é o seguinte: há, de facto, neste momento, uma situação para os jogadores profissionais de futebol que, à primeira vista e à vista de qualquer cidadão comum, não é justa. O Governo introduziu neste orçamento um factor de correcção dessa injustiça mas, neste caso, os jogadores profissionais de futebol argumentam que esse factor de correcção acaba por agravar algumas injustiças que existem, porque, se há jogadores de futebol que ganham verbas bastante significativas, também há um número muito grande de jogadores que recebem bastante menos e que têm ordenados bastante mais baixos.
A pergunta que faço vai no sentido de saber se houve, da parte dos jogadores profissionais de futebol e da estrutura que os representa, alguma proposta para introduzir um factor de correcção da distribuição desta receita, uma vez que foi proposto pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP, quando recebeu o Sindicato dos Jogadores Profissionais de Futebol, que fosse o próprio sindicato a apresentar uma proposta para corrigir essas injustiças em relação aos jogadores de futebol que ganham mais ou menos.
Em relação ao investimento no desporto, também já foi aqui referido que há uma redução desse investimento e que essa redução poderá até ter a ver com o EURO 2004 e com o dinheiro que é aqui investido. A questão que lhe quero colocar, e não a situo em termos de verba mas de taxa de execução, é a seguinte: vamos ou não ter obra em termos desportivos? Vamos ou não ter investimento na área do desporto? É que aquilo que vem no orçamento - infelizmente, habituámo-nos a isso nos últimos anos - não é propriamente o que mais significa em relação ao investimento e ao apoio ao fenómeno desportivo, o que tem mais significado é a taxa de execução. Por isso, o que quero saber é se o que está previsto neste orçamento é exequível, porque, se for, não há condições para dizer que não há apoio ao movimento desportivo e que não há investimento no fenómeno desportivo.
Outra questão que coloco tem a ver com a reestruturação da legislação na área do desporto. Essa reestruturação foi anunciada e quero saber se ela terá tradução, em termos orçamentais, e se permitirá, obviamente, gerir melhor os recursos e possibilitar que haja mais recursos disponíveis para investimento e para apoio ao fenómeno desportivo, de uma forma mais eficaz do que a que se verifica neste momento.
Mas, a propósito desta reestruturação da legislação no âmbito desportivo, há que saudar também, obviamente, a reestruturação das próprias áreas de intervenção que o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado aqui representam, o que tem uma tradução óbvia, em termos de gastos: a despesa com os gabinetes reduziu-se em 67%. É importante que isto se assinale! A grande redução que se faz

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nas áreas do desporto, da juventude, da sociedade de informação não é tanto em termos de apoios às instituições ou de investimento, é, principalmente, uma redução no funcionamento, o que, obviamente, é importante que se saliente.
Em relação à Sociedade da Informação, e esta questão tem a ver com um projecto de resolução que aqui irei apresentar, enquanto Deputado da Juventude Popular, tem a ver com o exercício do direito de voto. Penso que, hoje em dia, na relação entre os cidadãos, a Administração Pública e o Estado, o exercício do direito de voto é uma das realidades mais burocráticas: é preciso estarmos no sítio certo, à hora exacta, para conseguirmos, de quatro em quatro anos, eleger os nossos representantes.
Ora, penso que Portugal poderia dar um passo bastante importante no sentido de modernizar o exercício do direito de voto. Fomos pioneiros em algumas áreas que têm a ver exactamente com esta modernização, seja o caso da Via Verde, seja o caso da eficácia na nossa rede Multibanco e nos serviços que essa rede presta, pelo que não seria mau, antes pelo contrário, que fôssemos também pioneiros no desenvolvimento de um sistema informático que permitisse o exercício do direito de voto de uma forma mais simplificada. Gostaria, pois, de saber se há abertura para estudar esta hipótese.
Em relação à área da juventude, agrada-nos, aliás, é importantíssimo para nós, a racionalização do investimento. Sempre fomos contra o apoio às despesas de funcionamento e às associações em si, sempre fomos a favor de uma política que apoiasse iniciativas. E, nessa medida, esta política, traduzida no Orçamento do Estado, é uma das coisas que era fundamental fazer em termos de política de juventude.
O apoio às iniciativas permite, obviamente, que haja um muito melhor aproveitamento daqueles que são os recursos escassos do Estado, neste momento de contenção ou mesmo num momento em que haja mais dinheiro. É sempre importante que haja um destino concreto e claro para o dinheiro que é de todos os portugueses. E, quando o dinheiro é atribuído às associações ou aos vários organismos, sabemos que as coisas não se passam dessa forma.
Em relação, por exemplo, ao IPJ, gostava também de saber se este orçamento permite avançar com a sua reestruturação. O IPJ tem uma estrutura pesadíssima, perfeitamente escusada, em termos de proporção e de número de funcionários, pelo que gostava de saber se se vai poder avançar com essa reestruturação e também com um melhor funcionamento.
Uma questão que já foi aqui suscitada mas que quero também realçar tem a ver com o Conselho Nacional de Juventude. Este organismo está a fazer um esforço interno e externo de credibilização e de abrangência: de credibilização, por um lado, para ser uma estrutura representativa dos vários organismos que intervêm ao nível da política de juventude, seja em termos associativos, seja em termos políticos, seja em quaisquer outros termos, e de abrangência, em termos internos, no sentido de envolver, tanto quanto possível, todos esses organismos representativos da juventude. Trata-se de um trabalho que, obviamente, deve merecer, da parte do Governo, um apoio e uma sensibilidade para com esta instituição que o Sr. Secretário de Estado referiu, nesta discussão, que o Governo tem.
Para finalizar, quero dizer que nas discussões do orçamento é muito fácil propor que se aumente a despesa, por exemplo, quando se reclama mais verba para o investimento desportivo, e, simultaneamente, propor que se reduza a receita, quando se fala dos impostos dos profissionais do futebol. Obviamente, são aspectos inconciliáveis, sendo que a oposição nunca explica como se conseguiria fazer uma coisa e outra.
Governar é fazer escolhas. Durante muito tempo tivemos governos que não eram capazes de fazer estas escolhas, portanto, introduziam uns e outros aspectos e, depois, arranjavam "raspadinhas"…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, está no limite do tempo de que dispõe.

O Orador: - Sr. Presidente, estou já a terminar a minha intervenção.
Como estava a dizer, durante muito tempo tivemos governos que não eram capazes de fazer estas escolhas, portanto, introduziam uns e outros aspectos e, depois, arranjavam "raspadinhas" que resolviam o problema em termos de orçamento mas não o resolviam em termos de País, pelo contrário, agravavam-no.
Quero também salientar que esta é uma área em que não se faz só contenção, e é importante que assim seja. Devo referir que se trata de uma área em que se faz também corte, e esse corte é aquele que já referi, ou seja, nas despesas de funcionamento que não fazia qualquer sentido que estas áreas tivessem, o que, obviamente, permite libertar verbas, essas sim, para investimento e para apoio às áreas tuteladas por este Ministério e por esta Secretaria de Estado.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Pinho de Almeida, muito obrigado pelas perguntas que colocou e pela forma clara como o fez, o que me permite, mais uma vez, esclarecer esta Câmara quanto a determinados assuntos de relevância estruturante nesta área.
Relativamente à questão do desporto e das despesas do EURO 2004 gostaria de salientar, porque penso que muita gente ainda não percebeu esta situação, que dos 587 milhões de euros previstos, em termos de orçamento global dos 10 estádios, a participação do Estado é de 106 milhões de euros, cabendo uma participação de 481 milhões de euros às entidades promotoras. Muitas delas são autarquias, são elementos do Estado, portanto, também é financiamento do Estado mas, em todo o caso, do Orçamento do Estado sai a verba que referi.
É importante ter a noção de quanto custa e de quem paga o quê. Aliás, este aspecto vai ser clarificado com o relatório da auditoria, o qual será apresentado nesta semana e que será entregue a esta Câmara em primeira-mão. Este relatório apresentará ao Governo todos os dados e permitirá avaliar quem é a entidade promotora, quem é a entidade fiscalizadora, o que está a ser feito, quanto se está a gastar, quanto se prevê gastar, quanto está executado.
Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, neste momento, a percentagem dos trabalhos adjudicados, relativamente ao valor total estimado, está na casa dos 80% (estes são dados de hoje) e que a percentagem de trabalhos realizados, relativamente ao total estimado, está na casa dos 30%. Esta

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é a realidade com a qual nos deparamos. Portanto, os trabalhos estão a decorrer e as coisas estão a funcionar.
V. Ex.ª levantou, e muito bem, uma questão que é para mim fundamental e que está para além do EURO 2004: a imagem do nosso país. Nesse sentido, o Governo tomou a decisão de coordenar, criando um protocolo de funcionamento.
É importante que se diga que, quando chegámos ao Ministério, a área da segurança estava na estaca zero, assunto que não é despiciendo, pois a segurança num acontecimento deste género é tão importante quanto a fiabilidade da construção das infra-estruturas. Estes aspectos têm de andar a par e passo, porque podemos ter muito boas estruturas mas se não tivermos segurança de nada servem as estruturas. Portanto, a área da segurança estava a zero e a área da promoção estava abaixo de zero, nem sequer estava pensada.
Quando um país (mais que um Estado) faz um investimento de 587 milhões de euros não se pode descuidar o investimento na promoção e na afirmação da imagem de Portugal. Nesse sentido, será feita uma estrutura que concentrará todos os meios financeiros existentes. A que nível? Ao nível do ICEP, das direcções regionais do turismo, das regiões do turismo, da Confederação do Turismo Português e, muito em particular, da sociedade EURO 2004, S.A., que é a detentora dos direitos do logo acontecimento e a promotora do evento desportivo.
Portanto, conseguiu conjugar-se, pela primeira vez, uma estrutura, o que não se conseguiu na Expo 98 (estava pensado mas não se concretizou). A promoção da imagem do País e as acções de promoção do ICEP serão realizadas e coordenadas, portanto, a despesa de promoção internacional do País será conjugada com a imagem do EURO 2004.
É importante que o mundo, e a Europa em particular, não veja no EURO 2004 só um acontecimento desportivo, que tenha a oportunidade de ver, por um minuto que seja, uma imagem boa, positiva, de Portugal que vá além do futebol. Esse é o meu esforço, é para isso que estou a trabalhar, e tenho contado com uma grande cooperação institucional de todas as partes envolvidas: do Sr. Ministro da Economia, do Sr. Presidente do ICEP, dos Srs. Secretários de Estado do Turismo e da Juventude e Desportos, da sociedade EURO 2004, S.A. e, muito em particular - devo dizer-lhe -, dos operadores turísticos portugueses, através da Confederação de Turismo Português, das regiões de turismo e do presidente da comissão das regiões de turismo.
É importante encontrarmos um mecanismo de funcionamento, com recursos financeiros adicionais, o que é natural. Quem gasta 107 milhões de euros de investimento em infra-estruturas tem de gastar mais alguma verba na promoção, porque é importante que haja uma imagem de Portugal que vá além do futebol, que ultrapasse essa dimensão e que tenha retorno para o País. Não são apenas os estádios e o futebol o retorno - por si só já o são, mas não apenas -, temos de pensar para que haja um retorno para o País e para a imagem que pretendemos. Por este motivo foi celebrado este protocolo, que será assinado brevemente - ainda está a ser ultimado com estas estruturas -, para arrancarmos em Janeiro com uma política concertada de promoção.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - O que o Sr. Ministro está a dizer é que já lá vão oito meses e fizeram zero!

O Orador: - Sei que o Sr. Deputado fica incomodado com esta eficácia!
Em oito meses fizemos tudo aquilo que está a ser feito, em seis anos foi feito zero, ou melhor, foram gastos milhões, para não falar noutras coisas!
Deixando os faits divers da política lateral, vamos ao que interessa ao País. Ora, o que interessa ao País é que haja uma oportunidade para afirmação da nossa imagem, para que não fiquemos "a meio da ponte", para que não desperdicemos, mais uma vez, este acontecimento. Isso é um empenho meu, isso é, para mim, tanto ou mais importante, Sr. Deputado, que a realização do evento do ponto de vista desportivo.
Importa também salientar o aspecto dos impostos dos jogadores. É muito fácil falar em benesses, querer dar benesses a todos. Também eu as quero dar, e seria tão simpático! Vamos ver o que acontece nos outros países da União Europeia. Talvez os Srs. Deputados não se tenham dado a esse trabalho e não queiram pensar nisso… O Sr. Deputado Laurentino Dias fala muito nestas coisas mas esquece-se de pensar nas consequências que isto tem em termos de Orçamento do Estado.
Vamos, então, ver mais precisamente o que acontece na Europa da concorrência aberta, da União Europeia - e estamos na União Europeia, há quem se tenha esquecido disso e, por isso, é sempre bom recordá-lo!
Em França não há qualquer regime de excepção, nem em termos de incidência de matéria colectável nem de taxas a aplicar. Os jogadores são uns cidadãos contribuintes como quaisquer outros.
Em Espanha não há qualquer excepção. Os jogadores possuem um tratamento diferenciado mas só no que diz respeito aos direitos à imagem, que é um direito consequente e que tem um sistema próprio de tributação.
No Reino Unido não há qualquer tipo de excepção, bem como na Alemanha. Na Itália não há qualquer excepção em termos de incidência sobre a matéria colectável, sendo o regime de taxas agravado devido aos altos rendimentos, inclusivamente entram nos escalões mais agravados e, portanto, pagam mais.
Ora, por que "carga de água" em Portugal, num momento de emergência nacional, com as finanças da "tanga" que os senhores nos deixaram, íamos continuar com essa excepção?! Não há razão para isso! Tenho a certeza que os próprios desportistas sentir-se-iam mal se fossem apontados como a única excepção que havia, sentir-se-iam incomodados. Tenho a certeza que o espírito de solidariedade nacional dos desportistas vai nesse sentido.
Agora temos de caminhar para a normalização. É evidente que nos últimos seis anos não houve coragem de tomar essa medida. Aliás, não foi só essa, não houve coragem de tomar qualquer medida, satisfez-se mais um grupo de interesses, mais um lobby. Estamos no Governo para resolver os problemas do País e não de determinadas classes ou situações.
Sr. Deputado, quero dizer-lhe que o investimento no desporto tem de ser visto numa amplitude plurianual. Mal vai o Governo, mal vai a instituição que queira apenas ter resultados anuais. As nossas contas serão prestadas e a nossa avaliação será feita ao fim da Legislatura, não ao fim deste ano. O nosso mandato acaba daqui a quatro anos e meio, portanto, tenham calma, dêem-nos tempo! Sei que estão inquietos e nervosos, mas isso com o tempo passa e vão habituar-se! Os primeiros tempos são assim, já passei por essas circunstâncias.

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No que concerne à reestruturação, posso dizer que a mesma está a decorrer. Foi criada uma estrutura para poder ouvir e receber os contributos de quem quiser. Era importante que a Assembleia da República, que os Deputados como V. Ex.ª, os do PS, os do PCP, os do PSD, os do Partido Ecologista Os Verdes, etc., contribuíssem nesta reforma fiscal e na reforma do sistema legislativo. Há um sítio na Internet que possibilita às partes participarem interactivamente. Convido todos a participarem. Dêem-nos a vossa ajuda, contribuam; vamos fazer desta reforma legislativa um trabalho de todos, para que seja participado, amplo, e para que todos se revejam nele. É esse o meu objectivo, é esse o convite que mais uma vez deixo à Câmara.
Para finalizar, Sr. Presidente, pois sei que o meu tempo já vai longo, quero referir-me à questão da juventude.
Sr. Deputado, é evidente que estamos a remodelar toda a estrutura do IPJ, que necessita de reestruturação para tirar casos ganhos de causas, para acabar com sistemas de "desmultiplicação" de clientelas que encontrámos. Estamos a fazê-lo e, com esse objectivo, vamos optimizar recursos no sentido de colocar o IPJ a funcionar para a juventude portuguesa e não para as estruturas de alguma juventude muito restrita. O nosso objectivo é alargar esse âmbito, é chegar a todos e não restringir só a alguns.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, vamos iniciar a segunda ronda de perguntas com as regras que consensualizámos e estabelecemos no início. Na primeira ronda, cada grupo parlamentar dispunha de 10 minutos, que podiam ou não ser partilhados por vários Deputados dentro desse grupo parlamentar. Na segunda ronda de perguntas cada Sr. Deputado, como é costume na Comissão de Economia e Finanças, vai dispor de 3 minutos para intervir, respondendo o Sr. Ministro no final da ronda ao conjunto dos Srs. Deputados que o tiverem interpelado.
A primeira inscrição é a da Sr.ª Deputada Maria Santos. Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Maria Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, no domínio da defesa dos direitos e interesses dos consumidores portugueses podemos caracterizar o Orçamento do Estado para 2003 como um vastíssimo deserto de medidas e de estratégia. Não é, Sr. Ministro, um orçamento de verdade mas, sim, de falta de estratégia no que diz respeito à política de consumo.
Sabíamos que o Programa do Governo era parco em medidas na área dos consumidores. No entanto, quer no Orçamento Geral do Estado para 2003, quer nas Grandes Opções do Plano, constatamos que o vazio de ideias e de políticas é tão evidente que o Governo chegou ao extremo de não fazer uma única alusão às associações de consumidores, que, como sabe, são o motor fundamental da promoção e da defesa dos direitos dos consumidores.
As medidas, Sr. Ministro, são poucas e as generalidades que as enquadram - permito-me mais uma vez salientar - acentuam efectivamente uma completa falta de orientação numa matéria tão relevante como a da política de consumo. Isto é tanto mais grave, Sr. Ministro, quando esta é uma área que assume cada vez maior relevância no quadro do mercado interno e na perspectiva do próximo alargamento da União Europeia. Iremos ser 500 milhões de consumidores e torna-se extremamente importante que o Governo português possua uma visão prospectiva nesta matéria.
Como o Sr. Ministro sabe, existe uma estratégia relacionada com a política de consumidores da União Europeia, que tem um calendário específico (2002 a 2006). O que eu esperava era que o Governo implementasse essa estratégia, estabelecendo um conjunto de prioridades adaptadas às realidades nacionais, com o objectivo de garantir aquilo que está definido nessa estratégia, ou seja, por um lado, aplicar efectivamente as regras de defesa dos direitos e dos interesses dos consumidores e, por outro lado, promover a participação das organizações de consumidores na definição das políticas.
Ora, o que vemos no Orçamento do Estado e nas Grandes Opções do Plano é um manifesto recuo no que diz respeito à política de consumidores e um acentuado desinvestimento numa área tão relevante como esta.
Assim, penso que, mais do que nós, o consumidor português e as suas associações têm razões acrescidas para estarem preocupados com a proposta de Orçamento que o Governo nos apresenta. É que, de facto, lendo este Orçamento, não se consegue perceber qual é o grau de comprometimento do Governo com as políticas de consumidores e de consumo sustentável.
Como o Sr. Ministro sabe, o Partido Socialista criou o Conselho Nacional do Consumo, que é um importante órgão de consulta em matérias de consumo. Sr. Ministro, desde que o Governo tomou posse quantas vezes este órgão foi chamado a reunir? O Conselho pronunciou-se sobre matérias cruciais, como sejam as recentes alterações ocorridas ao nível da Agência para a Qualidade e Segurança Alimentar?
Quanto à política do Governo relativamente ao sobre-endividamento de algumas famílias portuguesas, como estará recordado, o PSD fez, na altura, um "cavalo de batalha" deste assunto e, por isso, pergunto-lhe: que mecanismos pensa o Governo desenvolver no sentido de apoiar os consumidores portugueses no âmbito do sobre-endividamento?
Mas outras questões se levantam no Orçamento do Estado e nas Grandes Opções do Plano. Por exemplo, a determinada altura diz-se que serão apoiados os trabalhos tendentes à elaboração do código do consumidor! Ora, o Governo vai receber, como sabe, um projecto de código que foi elaborado pelo governo do Partido Socialista. Neste sentido, gostaria de saber o que é que pensa fazer relativamente a este projecto. Vai promover um amplo debate em torno do mesmo ou vai, como fez relativamente ao Código de Trabalho, apresentar uma nova iniciativa, deitando por terra todo o trabalho que foi desenvolvido até agora?
No que concerne à questão da resolução extra-judicial dos conflitos em termos de consumo, o que é que vai efectivamente fazer? Vai abrir novos centros de arbitragem? Isso não se lê no documento que nos apresenta. Que competências irão ser alargadas no que respeita às estruturas de mediação, conciliação e arbitragem?
Por outro lado, qual é concretamente a política para apoiar as organizações de consumidores e as cooperativas de consumo?
Enfim, algumas generalidades foi aquilo que eu li no Orçamento do Estado!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, não me leve a mal mas está no limite do seu tempo.

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A Oradora: - Peço imensa desculpa, Sr. Presidente, mas o Sr. Ministro Adjunto tem competências em diferentes áreas. Foram levantados aqui questões sobre algumas dessas áreas e eu não acredito que a política do consumidor, que é do interesse dos consumidores portugueses, seja o parente pobre da nossa discussão. Desculpe, mas eu não admito isso!

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, consensualizámos regras e ainda ontem, quando, por exemplo, esteve aqui o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, essas regras foram cumpridas.
Aliás, ainda antes do início dos trabalhos tive a oportunidade de, pela sua amabilidade, esclarecê-la acerca dessas regras. Ainda assim, não tendo a Mesa condições para impô-las, porque estamos entre Srs. Deputados, só poderíamos consensualizar procedimentos. Assim, houve uma consensualização inicial de procedimentos e nela ficou estabelecido que cada grupo parlamentar teria direito a 10 minutos para uma intervenção inicial e que, quando passássemos às segundas intervenções, cada Sr. Deputado teria direito a usar da palavra por 3 minutos.
Portanto, peço a sua especial colaboração, dada a sua amabilidade, em função do que entre nós ficou consensualizado.

A Oradora: - Sr. Presidente, vou tentar não ocupar muito tempo, mas gostaria que ficasse expresso o meu protesto, por considerar que esta matéria é extremamente importante. De facto, mais uma vez se prova que, em termos de Orçamento e de debate com este Governo, teremos dificuldades de aprofundar a política…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, não vai levar-me a mal, mas falámos em 3 minutos e a Sr.ª Deputada - e digo-o só a título indicativo - já vai em 6 minutos.
É verdade que também houve esta minha interrupção, mas a verdade é que o seu grupo parlamentar teve a possibilidade de gerir esses 10 minutos, como foi feito por outros grupos parlamentares, sobretudo porque estamos a falar de um procedimento que foi previamente consensualizado. Não se trata de uma imposição da Mesa mas, sim, de um procedimento corrente sempre que há comissões conjuntas a funcionar neste debate do Orçamento, na especialidade.
Portanto, repito, este não é um procedimento que esteja a ocorrer hoje e ele foi previamente consensualizado.

A Oradora: - Muito obrigada. Continuemos, então.
Eu perguntava directamente ao Sr. Ministro qual vai ser a política de apoio às organizações de consumidores e cooperativas de consumo e se esses apoios vão ser alargados.
Relativamente ao Instituto do Consumidor, efectivamente, o que constatamos para 2003 é que, em termos de funcionamento, há um crescimento zero e, em termos de investimento, há um corte significativo, mais exactamente de 40%! Sr. Ministro, acha que o Instituto do Consumidor poderá cumprir cabalmente a sua missão com estas margens tão limitadas?
No que respeita à problemática dos acidentes com produtos e serviços de consumo, uma matéria extremamente importante e significativa, que tem levado muitos consumidores portugueses a colocar algumas queixas, quer junto do Instituto, quer junto da DECO, gostaria de saber também qual é a posição do Governo.
Por outro lado, uma questão que me parece essencial e que não vem em ponto algum do Orçamento, é a da horizontalidade da política de consumidores, que, como sabe, é uma exigência estratégica do VI Programa de Acção Comunitário em matéria de ambiente.
Portanto, cada vez mais as políticas de consumidores são políticas de horizontalidade e de integração. Ora, tendo em conta que não vejo cabalmente referida esta orientação, gostaria de perguntar-lhe se está prevista a integração destas problemáticas e, em caso afirmativo, onde.
Relativamente ao rótulo ecológico, como ele é fundamental e como, neste momento, não temos uma informação sobre a actual situação de sua aplicação em Portugal, gostava de saber qual tem sido a adesão dos cidadãos portugueses nesta matéria e quais são os grupos de produtos que, neste momento, o Governo do PSD/PP considera susceptíveis de aplicação de rótulo ecológico.
Como sabe, neste momento, na União Europeia…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, está a deixar-me numa situação embaraçante.

A Oradora: - Estou a terminar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Agradeço-lhe que termine.

A Oradora: - Gostaria só de perguntar qual é a posição portuguesa relativamente à revisão da directiva sobre a segurança dos brinquedos, e gostaria também de saber qual é a posição do Governo em relação à Agência de Segurança Alimentar, que, como sabe, em muitos países da União está sob a tutela quer da defesa dos consumidores quer da saúde.
E, infelizmente, terei de ficar por aqui.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Jamila Madeira.
Sr.ª Deputada, peço a sua especial colaboração.

A Sr.ª Jamila Madeira (PS): - Sr. Presidente, tecendo apenas um comentário, penso que a soma do tempo usado pelo Sr. Deputado Laurentino Dias e pela Sr.ª Deputada Maria Santos deve ter completado os 10 minutos previstos.

Risos do PS.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, percebo que essa possa ser uma graça da sua parte, mas por detrás dela está implícita uma censura que tem a ver com a honestidade de quem está a presidir a esta reunião e eu não posso deixar de me sentir com essa sua insinuação e de repudiá-la.

A Oradora: - Sr. Presidente, não era a intenção. Apenas quis fazer um exercício de aritmética, porque, necessariamente, gostaria de tratar aqui de outras questões.
Começaria por agradecer ao Sr. Ministro o facto de ter providenciado os afamados números a que, na discussão na generalidade, não nos foi possível ter acesso e que estavam prometidos para a discussão na especialidade. Efectivamente, foram úteis, diria mesmo muito úteis, para

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ser mais explícita, porque o Orçamento de verdade, o Orçamento virado para a realidade, padece de graves problemas. É que os números que o Sr. Ministro apresenta nas suas tabelas, concretamente os que se referem ao ano de 2002, mais exactamente às despesas de funcionamento, não têm rigorosamente nada a ver com os do Mapa XII do Orçamento de 2002 apresentado e votado nesta Câmara. Ou seja, isto significa que o Orçamento apresentado no Mapa XII e votado nesta Câmara representa em termos, por exemplo, das despesas referentes ao gabinete do Secretário de Estado da Juventude e Desporto, cerca de mais um quarto da verba, mais exactamente 2,187 milhões, que foi aprovada no Mapa XII exactamente para o mesmo gabinete.
Portanto, uma das grandes verdades era a redução da despesa do Gabinete do Secretário de Estado da Juventude e Desporto para 600 000€, que está orçamentado, está aqui, Sr. Ministro, e este é o documento oficial, apresentado e votado nesta Câmara no ano passado, no Orçamento de 2002, que diz "Rubrica: Gabinete do Secretário de Estado da Juventude e Desporto".
Se lhe juntaram outras rubricas, com certeza que o Sr. Ministro não terá feito isso com má intenção, mas a sua assessoria deverá verificar os números que apresenta. São 823 017€…

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, deixem a Sr.ª Deputada Jamila Madeira falar, façam o favor.

A Oradora: - Tudo isto está perfeitamente autonomizado e nem mesmo a soma das verbas dos dois gabinetes, a do Ministro da Juventude e Desporto e a do Gabinete do Secretário de Estado da Juventude e Desporto, perfaz o montante de 3 milhões de euros que está aqui previsto. Nem assim, nem com esse esforço de matemática mirabolante - porque, obviamente, temos de comparar o que é comparável -, as noções de redução em termos de funcionamento se tornam efectivas.
Significa, portanto, que o Sr. Ministro faz efectivamente um esforço, mas reduz apenas 223 000€ em termos de despesas de funcionamento no gabinete. E é bom que isto fique esclarecido de uma vez por todas, ou então o Sr. Ministro terá de nos explicar de onde vêm estes 3 milhões de euros, o que me parece de todo pertinente.
Mas já que tudo isto sofre uma redução drástica, que tudo isto tem a ver com o esforço colectivo que estamos a fazer, eu pergunto-me: se tudo isto é tudo um esforço colectivo, afinal, Sr. Ministro, o que é que se passa com o investimento? É que o investimento é a única coisa que permite que o esforço colectivo tenha algum efeito multiplicativo sobre a economia, a sociedade, as empresas e as famílias, enfim, todo aquele discurso que, e muito bem, o Sr. Primeiro-Ministro costuma fazer e que o Sr. Ministro costuma seguir com alguma veemência, mas que efectivamente não acontece. Ou seja, mesmo com este esforço, o Sr. Ministro está a colocar a juventude num patamar onde gasta, em despesas de estrutura, em despesas de funcionamento e não em apoio àquilo que tem efeitos multiplicativos sobre a sociedade, 83% do seu orçamento, com apenas 17% vocacionado para despesas de investimento.
Portanto, estamos perante um desinvestimento. Mas isso para nós era claro…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada Jamila Madeira, está no limite da sua intervenção. Agradeço que…

A Oradora: - Compreendo, mas parece-me que há aqui um conjunto de números que só agora…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, lamento mas há normas que consensualizámos e não podemos agora perverter, a meio do caminho, as regras que inicialmente estabelecemos por consenso. Sinceramente, lamento, mas esta é a primeira vez que me vejo confrontado com a situação embaraçante de, depois de termos consensualizado as regras no início, com os Srs. Deputados, já depois de estarmos no debate na especialidade há vários dias, com estas regras a funcionarem não só comigo mas também com o Sr. Deputado João Cravinho a presidir, sinto-me hoje, pela primeira vez, na situação…

A Oradora: - Posso fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Com certeza, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido de lembrar que o Sr. Ministro esteve presente na Comissão no dia 13 de Outubro - eu não tinha o dia de memória, mas o Sr. Ministro referiu esta data -, onde não nos foi possível ter acesso a estes números tão discriminados e tão específicos que só agora nos permitem a análise.
Ora, esta seria uma análise de certeza muito útil, com números que normalmente - e o Sr. Presidente tem razão - seriam entregues aquando do debate na generalidade, para que, agora, todo este trabalho fosse muito mais de especialidade e não tanto de globalidade, como estamos a fazer. Só que esse debate não foi possível e se efectivamente queremos debater, se efectivamente queremos esclarecer as dúvidas, porque, para mim, esta é uma dúvida pertinente… Sr. Presidente, não estamos a falar de meia dúzia de tostões… Nem de cêntimos, nem de euros ou seja do que quiser! Estamos a falar de milhões de euros, que põem em dúvida aquilo que foi votado nesta Câmara.
Portanto, parece-me absolutamente pertinente estar a discutir aqui uma questão para a qual o Sr. Ministro se mostrou, desde logo, disponível.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, …

A Oradora: - Mas isto é apenas uma interpelação à mesa. Obviamente que eu compreendo os seus constrangimentos. Agora,…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, peço a sua colaboração…

A Oradora: - … necessariamente e desta forma, inscrever-me-ei outra vez.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Com certeza, Sr.ª Deputada.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias.

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O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, os Srs. Membros do Governo disseram que a audição do movimento juvenil foi o dia 14 de Outubro e tinham estado aqui no dia 13…

O Sr. Secretário de Estado da Juventude e Desporto: - Não, não, no dia 11.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Ah! E estiveram no dia 13. Bem, no dia 13 não foi, porque esse dia calhou num domingo, terá sido no dia 14.
O que acontece é que o Sr. Ministro disse que queria apoiar as iniciativas do movimento associativo sem apoiar esse movimento na sua actividade regular, ou seja, queria apoiar as iniciativas conforme elas lhe fossem apresentadas.
Ora, mesmo dando de barato esta conversão forçada das associações juvenis em comissões promotoras de iniciativas avulsas, a pergunta mantém-se. Assim, de uma forma muito concreta e muito clara queria perguntar-lhe onde é que está a verba, onde é que está o financiamento que servirá para apoiar as tais iniciativas. No meio destes cortes orçamentais todos, onde é que estão os recursos que, não sendo dados às associações juvenis para a sua actividade regular, vão apoiar as suas iniciativas? Muito claramente, era esta pergunta que queria colocar, porque a verba não aparece em termos de orçamentos privativos, nem sequer a esse nível.
Ainda no que diz respeito ao financiamento ao Euro 2004 no plano do Orçamento do Estado, há uma pergunta muito concreta que lhe gostaria de colocar, sem entrarmos novamente na discussão valorativa e de princípios sobre o Euro 2004. Queria perguntar-lhe, muito concretamente, qual é a contabilização feita pelo Governo para este ano quanto à bonificação de juros para construção dos estádios, ou seja, quanto é que vai custar este crédito bonificado para construir os estádios para o Euro 2004 e quanto é que o orçamento contempla para essa via. Gostava que o Sr. Ministro esclarecesse a quantificação no concreto.
A Lei de Bases do Sistema Desportivo prevê já há algum tempo, como o Sr. Secretário de Estado muito bem conhece, a criação do programa integrado de desenvolvimento desportivo. O ex-ministro Roberto Carneiro, na altura do anterior governo PSD, chegou a iniciar o processo de criação deste programa, criando uma comissão que, entretanto, não teve "pés para andar" e, com a remodelação do governo PSD, as coisas pararam. Como estas coisas não se fazem só com boa vontade nem só com entusiasmo, queria perguntar, do ponto de vista orçamental, o que é que existe.
Este programa integrado de desenvolvimento desportivo não aparece nas Grandes Opções do Plano e é necessário para uma orientação estratégica, para um rumo no desenvolvimento do desporto, até de uma forma integrada. Gostaria, assim, de saber o que é que está considerado, inclusivamente do ponto de vista orçamental, e que correspondência é que tem este objectivo na actividade.
Por outro lado - e, tendo em conta que o tempo é curto, Sr. Presidente, vou antecipar-me à sua chamada de atenção -, há uma pergunta que gostava de colocar relacionada com a Organização Mundial de Saúde e com o ano que estamos a atravessar, que é o ano internacional da actividade física e saúde. Em termos de sedentarismo, Portugal atinge praticamente o dobro da média europeia, existindo países, designadamente países mediterrânicos, que se poderia considerar que teriam a mesma percentagem que Portugal mas que estão na ordem dos 30, 40%, enquanto que Portugal tem 60%.
A própria Organização Mundial de Saúde salienta que se há investimento na prática desportiva e na actividade física em geral há poupança na medicina curativa. E aquilo que se verifica é que o investimento, em Portugal, não está a ser feito no sentido do desenvolvimento dessa prática desportiva ou dessa actividade física, havendo, do ponto de vista da saúde pública, consequências visíveis dos tais 60% de sedentarismo, nos problemas cardiovasculares, etc.
Desse ponto de vista e sabendo que o Governo não respondeu à Organização Mundial de Saúde, porque não houve qualquer iniciativa, gostaria de saber o que é que está previsto e apontado, tendo em conta que o lema da iniciativa da OMS é muito sugestivo e quase que vale a pena fazer nossas as palavras da OMS: "Pela sua saúde mexa-se!"

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, não me leva a mal, mas está no limite do seu tempo.

O Orador: - Não levo nada a mal, Sr. Presidente.
Para terminar, vou citar o Sr. Ministro, nesta reunião, pela primeira vez, e vou dizer uma coisa que é muito verdadeira e que tem a ver com o retrato muito negativo deste Orçamento do Estado. Sr. Ministro, como V. Ex.ª disse, "não há inovação sem investimento" e há desinvestimento neste Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Vitorino.

O Sr. Bruno Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados, vou tentar ser muito rápido, curto e grosso, porque o tempo é escasso e não quero fazer o mesmo que o Partido Socialista, que é muito mau a gerir o tempo mas é pior, muito pior, a gerir os dinheiros públicos.
A principal crítica que se faz a este orçamento é a de que as verbas são, de facto, muito poucas. Toda a gente gostaria, naturalmente, de ver um acréscimo de verbas em todas as rubricas. Penso que ninguém gosta de cortar as verbas, mas aquilo que se colocou ao Governo era de resposta muito simples, porque não havia outro caminho alternativo. De facto, fez-se aquilo que se podia fazer e não aquilo que se gostaria, naturalmente, de fazer.
Alguém aqui disse que era preciso aumentar as verbas em determinadas áreas, não dizendo, em retorno, quais seriam as áreas em que, então, se teria também de cortar. E era engraçado que a discussão também fosse feita com esta seriedade.
De facto, para fazer é preciso, além do dinheiro, vontade política, gestão rigorosa e eficaz dos dinheiros públicos, algo que não houve no passado, à excepção do dinheiro, que foi desbaratado, como julgo que todos sabemos.
Alguém disse ainda que os cortes nas verbas do desporto eram de 2% a 50% ou 60%. Mas que se diga também que a principal rubrica onde há cortes é, de facto, nas despesas de funcionamento dos gabinetes: são cortes de cerca de 70%, repito, 70%! E a matemática aqui tem de ser uma ciência exacta. Temos os números e não vou perder tempo a ler cada uma das rubricas, ainda mais em euros, mas são dados concretos, reais, e há cortes de 70% a

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este nível. Só a este nível, se tivesse sido este o critério aplicado pelo anterior governo, poupavam-se mais de 3 milhões de contos, que podiam ser rentabilizados e aproveitados em infra-estruturas desportivas, em equipamento para os jovens e tudo isso.

A Sr.ª Jamila Madeira (PS): - Os números verdadeiros!

O Orador: - Sr.ª Deputada Jamila Madeira, se o seu partido não geriu bem o tempo e não a deixou falar, a culpa não é minha. Agora, se me permite, estou na minha intervenção.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Só aqui pouparíamos mais de 3 milhões de contos. Isto é importante saber, tal como seria importante saber onde é que foi gasto este dinheiro. Como é que se gastou isto? Foi em quê? Em carros, motoristas, assessores, secretárias, mais assessores? Foi em quê? Em jantaradas, perdão, em despesas de representação? É melhor não irmos por aqui, porque penso que é capaz de não ser… Mas em alguma coisa o dinheiro foi gasto e, se foi para despesas de funcionamento, era interessante todos podermos debruçarmo-nos, efectivamente, sobre isto.
Julgo que temos de analisar este orçamento num contexto. E aqui também dou os parabéns ao Partido Socialista porque consegue, em relação a esta matéria como em todas as outras, descontextualizar e dizer: "Nós agora estamos a analisar isto como se partíssemos do zero, como se não tivesse havido um anterior governo que governou o País durante seis anos e meio". Dou-vos os parabéns, porque é preciso uma "lata" tão grande, que eu não teria, para conseguir dizer as coisas dessa forma, com esse à-vontade. Confesso que não tenho "lata" para isso…

A Sr.ª Maria Santos (PS): - Modere as palavras!

O Orador: - Julgo que não estou a ofender ninguém com o termo "lata", porque é utilizado em linguagem corrente e normal.
Agora, há, de facto, uma realidade herdada, há, de facto, responsáveis políticos, responsáveis de facto em relação a isto. E se se pede um esforço a todos também se tem de se pedir aos profissionais do futebol. Penso que isto é natural e penso que todos entendem isto.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Bruno Vitorino, está no limite do seu tempo.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente, mas certamente que as interrupções que tive também deram azo a que não pudesse concluir o meu raciocínio mais rapidamente.
Daí o alargamento da base de incidência, para efeitos de IRS, de 50% para 60%. Entendemos que é preciso definir claramente o que é um profissional de futebol, porque uns ganham 70 000$ outros 7000 contos. Não é o Governo que tem a culpa disso, e há, naturalmente, um caminho grande a percorrer nessa área.
Agora, há uma questão que também é preciso…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, não me vai levar a mal, mas tem, de facto, que terminar.

O Orador: - Vou terminar de imediato, dizendo que é uma falsa questão o que o Partido Socialista resolve apresentar quando vem falar dos coitadinhos dos jogadores de futebol que são dos mais prejudicados, nomeadamente aqueles que auferem mais baixo vencimentos. E isto, porquê? Porque se os vencimentos são assim tão baixos e se a taxa de incidência nem é os 100% de ordenado, naturalmente que estão isentos, estão no escalão de isenção. Portanto, é uma falsa questão vir com aquele discurso, aquela tentativa de pseudodiscurso social, que aqui não se aplica. É vermos os factos!
Tinha mais coisas para dizer mas fico por aqui. Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cabral.

O Sr. Fernando Cabral (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou devolver o elogio e os parabéns que o Sr. Deputado Bruno Vitorino nos deu. Quero elogiar-vos porque tanto o Governo como as bancadas da maioria - e porque estamos a tratar os assuntos do desporto - são, de facto, os campeões da cassete. Tiraram este título e merecem esse elogio porque se tornaram nos verdadeiros campeões da cassete.
Vou fazer uma observação genérica e depois colocar três questões concretas. A observação genérica é que fico com a sensação de que estamos a discutir um orçamento, que é aquele que temos com base nos documentos que foram apresentados, mas existe um outro orçamento que me parece oculto.
Vejamos isto na área do desporto: o presidente do Comité Olímpico Nacional queixa-se dos problemas em relação à participação dos atletas, por exemplo, nos Jogos Olímpicos de Atenas 2004,…

O Sr. João Pinho de Almeida (CDS-PP): - Está desactualizado!

O Orador: - … o Sr. Secretário de Estado recebe-o e há dinheiro para tudo. Portanto, ou o Sr. Secretário de Estado tem uma varinha de condão, ou tem um orçamento à parte para poder satisfazer as necessidades que estes atletas de alta competição têm, ou, então, existem alguns dados que não estão orçamentados neste orçamento para o desporto.
O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado referem que tem a ver com outro tipo de apoios e falam no apoio médico e noutros de que, naturalmente, os atletas necessitam. Mas esse apoio não custa dinheiro? Ou esse apoio não está orçamentado neste departamento governamental e está orçamentado noutro, nomeadamente no Ministério da Saúde? É que não se entende muito bem isto.
O Sr. Secretário de Estado, a seguir à apresentação do Programa do Governo, falou que iria criar centros de medicina desportiva espalhados pelo País. Isso não custa dinheiro? Onde é que essas estruturas têm a sua cabimentação orçamental neste orçamento que aqui temos?
Agora, três questões muito rápidas. Existem três estruturas, que estão neste momento protocoladas entre a administração central e a administração local, que não vêm referidas neste Orçamento do Estado. Gostaria de saber, por parte do Sr. Ministro, o que é que a administração central pensa acerca dessas mesmas estruturas. Refiro-me ao Centro de Estágio de Alto Rendimento da Guarda, que

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está protocolado, como referi, da Pousada da Juventude de Gouveia e do cibercentro da Guarda.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, para ver se desta feita o Sr. Ministro me confere uma resposta concreta, retomo as questões que inicialmente lhe coloquei.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Outra?!

O Orador: - Falei de números e gostaria que V. Ex.ª me explicasse politicamente esses números. Ou seja, disse a V. Ex.ª que este orçamento retira ao movimento desportivo 12 milhões de euros relativamente ao orçamento de 2002. Por outro lado, mostra-nos a história parlamentar que a este orçamento de 2002, que o movimento desportivo dizia que era escasso, os porventura antecessores Deputados do PSD e do CDS-PP na anterior legislatura, faz agora um ano, apresentaram propostas de alteração ou de acréscimo da dotação do desporto que ultrapassavam os 20 milhões de euros.
Assim - e já agora era bom que se percebesse e ouvisse -, se este orçamento baixou 12 milhões de euros e no ano passado o PSD e o CDS-PP entendiam que se deviam acrescentar mais de 20 milhões de euros à proposta orçamental para 2002, creio que merece a pena o Sr. Ministro dar uma explicação política, se me permite adiantar-lhe uma sugestão, para o "buraco" que vai entre o discurso oficial dos 4,1 e o resto, porque isto não tem a ver com os 4,1 tão apregoados. Isto é muito mais, são opções! É, sobretudo, uma opção, porventura não decidida por V. Ex.ª mas por alguém, de fazer pagar o acréscimo do Euro 2004 pelo movimento desportivo na sua globalidade.
É de números que falo e o Sr. Ministro repete que há pessoas que não sabem o que é arroba. Como dizia aqui o meu colega do lado, "uma arroba, na minha terra, também são 15 kg", ou seja, também tem tradução numérica para algumas pessoas e vale a pena referirmo-nos a essa tradução numérica. Isto não é ilusionismo, Sr. Ministro, são números e gostaria, por exemplo, que V. Ex.ª me dissesse assim: "a alta competição, no que respeita a isto, isto e isto, tinha um orçamento, em 2002, de tanto e baixou cerca de 30%, por isto, por aquilo ou por aqueloutro". Senão, depois, geram-se suspeições como aquelas a que se referiu o Sr. Deputado que me antecedeu.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Já lá vamos!

O Orador: - Não vou, com certeza, perguntar pelo "saco azul" do ano que vem, que comporá o que falta neste orçamento.
Termino, Sr. Presidente, exortando, com toda a sinceridade, o Sr. Ministro a que, sempre que se refira ao Euro 2004, sendo este um projecto nacional importante para o País, o faça de forma positiva e não como uma maçada, um projecto megalómano, uma herança pesada do governo anterior.
Sr. Ministro, V. Ex.ª tem a responsabilidade de ajudar a mobilizar Portugal e os portugueses para o Euro 2004, no qual se investem alguns milhões de euros, que não são poucos: investe o Estado, investem as autarquias, investem os clubes e investirão muitas instituições. Incumbe-nos a todos motivar o País para um projecto que todos dizemos que é nacional e que queremos que seja de êxito. Não é com discursos dessa natureza, apelidando o Euro 2004 de "megalómano", de "enfadonho" ou considerando-o "uma herança pesada" que V. Ex.ª motivará os portugueses para o Euro 2004.
Peço desculpa, mas até hoje o discurso oficial que ouvi deste Governo quanto ao Euro 2004 é este que refiro, o que não augura nada de bom para o futuro.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Jamila Madeira.

A Sr.ª Jamila Madeira (PS): - Sr. Presidente, esperarei os esclarecimentos do Sr. Ministro em relação a esta variação brutal entre os números apresentados e os que foram aprovados nesta Câmara. Obviamente, tais números serão alheios à vontade do Sr. Ministro e, portanto, tratar-se-á de uma gaffe que poderá ser facilmente colmatada.
No entanto, gostaria de seguir a lógica da "mudança estrutural de uma geração", expressão que o Sr. Ministro utilizou. Ora, é precisamente esta mudança estrutural de uma geração que me preocupa.
Primeiro, o Sr. Ministro fala numa reestruturação do Instituto Português da Juventude e numa redução de 72% nas respectivas verbas, mas certo é que essa redução incide, mais uma vez, ao nível das despesas de investimento.
É que, nos orçamentos para anos anteriores, mais ou menos 2/3 eram para despesas de investimento e 1/3 para despesas de funcionamento. No orçamento presente conseguiu inverter essa lógica e passou a ser 1/3 para despesas de investimento e 2/3 para despesas de funcionamento. Trata-se, pois, de uma lógica absolutamente adversa à noção de crescimento e de estruturação de uma geração, a não ser que seja esse o objectivo que pretende atingir. Obviamente que, associado a isso, está o associativismo juvenil que sofre graves problemas.
A este propósito, o Sr. Ministro responder-me-á que "a juventude é transversal" e serei a primeira a concordar. Mas mesmo que enveredemos por aí, mesmo que o raciocínio seja esse, há graves problemas devido à política de habitação, concretamente em relação ao crédito bonificado e ao incentivo jovem - um cresce e o outro decresce, objectivo contrário ao anunciado pelo Governo; e não decresce pouco: faz-nos recuar cinco anos.
O Governo, pela boca do Sr. Secretário de Estado, disse que é um objectivo continuar a promover Timor. Timor, causa verdadeiramente galvanizadora dos jovens, algo que já não acontecia há muito tempo. Só que, neste orçamento, passamos de 27 milhões de euros, em 2002, para 3 milhões de euros em apoios para Timor. Não sei, pois, se estas serão só verbas para comprar os livros a que o Sr. Secretário de Estado se referia.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Já estão comprados!

A Oradora: - Se falarmos em educação, verificamos mais uma vez que não é por aí que há transversalidade, o mesmo acontecendo em relação à área da segurança social. Até a descapitalização da segurança social já começou e

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isso de certeza que não deve ser uma boa política de juventude.
Por isso, Sr. Ministro, gostaria de obter aqui alguns compromissos da sua parte.
Primeiro, gostaria de saber se o Sr. Ministro está ou não disponível para repor os apoios ao incentivo ao arrendamento jovem, no mínimo em montante igual ao orçamento para 2002. Gostaria ainda de saber se está ou não disponível para providenciar desde já a inclusão, no articulado deste orçamento, de uma norma que permita o apoio específico, concreto, no domínio da sisa, isentando os jovens deste imposto que o Sr. Primeiro-Ministro várias vezes considerou o imposto mais estúpido…

Vozes do PSD: - Isso foi o anterior Primeiro-Ministro!

A Oradora: - … e que anunciou aqui, durante o debate do Orçamento na generalidade, antecipando a afamada reforma da tributação sobre o património.
Estes parecer-me-iam dois compromissos mínimos dado que, no quadro da juventude portuguesa e da pasta que tutela, no que diz respeito à transversalidade, os jovens saem sempre a perder, perdem muito mais de 80%, para não dizer que perdem tudo o que estiveram a conquistar durante largos anos.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto). - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr. Presidente, vou tentar responder a todas as questões que foram colocadas, começando pelas da Sr.ª Deputada Maria Santos.
Começo por dizer que em relação às diversas matérias que tenho sob a minha tutela - e são várias e diversas - não há umas mais pobres e outras mais ricas, não há umas de primeira e outras de segunda, todas têm a sua importância.
No domínio de direitos dos consumidores não recebo lições de ninguém, e muito menos de V. Ex.ª, nos termos em que tentou fazê-lo. Percebo que o seu objectivo era outro, mas posso assegurar-lhe que estamos a fazer uma política tranquila, concertada, transversal e horizontal. Por isso mesmo, na lei orgânica do Governo, esta matéria está adstrita a um ministério transversal.
Se seguir uma estratégia diferente é ter falta de estratégia, então, temos falta de estratégia.
Vim aqui discutir o orçamento e não discutir a política de direitos do consumidor. Para tal, virei à Assembleia as vezes que os Srs. Deputados entenderem, mas noutra ocasião, e terei o maior gosto em fazê-lo.
Compreendo que, no âmbito do seu grupo parlamentar, não lhe tenha sido cedido o tempo suficiente para falar sobre o que entendesse, mas esse é um problema do foro interno do seu partido, no qual não quero imiscuir-me.
Em todo o caso, Sr.ª Deputada, o importante é atermo-nos ao Orçamento e discutirmo-lo.
A nossa aposta é muito clara e tem quatro vectores essenciais.
Por um lado, é uma prioridade a informação e a educação para o consumo e o apoio às estruturas da sociedade civil nesta área da informação e da educação.
A nossa prioridade é a de elaborar o código do direito do consumidor, não é criar comissões e eternizá-las. Quando tomei conhecimento destes dossiers, verifiquei que a elaboração deste código se vinha eternizando, não tinha prazo para elaboração. A comissão existente, que me merece o maior respeito e a que reconheço o maior mérito, na qual, aliás, mantive a confiança, continuava a trabalhar sem prazo. A minha experiência académica também versava um pouco sobre esta área e estabeleci um prazo.
Estabeleci, pois, um prazo e estou a trabalhar, mas o meu objectivo não é o de dialogar mas, sim, de decidir. Já lá vai o tempo em que se dialogava para não se decidir e para se adiar.
Vai haver um código dos direitos dos consumidores. Vão ser respeitados todos os organismos e todos os mecanismos estabelecidos na lei. Não vamos é eternizar as comissões nem criar mais comissões ou conselhos consultivos.
Não temos de ter medo de decidir e eu não tenho. Vou, pois, decidir, vou optar por um código. Vou receber o trabalho da comissão, com a qual já tive reuniões de trabalho. Por outro lado, não vou demitir-me de dar os contributos da parte do Governo para fazer cumprir a respectiva política sobre a matéria.
O código será apresentado e certamente sufragado e o Governo assumirá essa iniciativa legislativa. A maioria seguramente não terá qualquer dificuldade em estar ao lado deste código, tal como creio que a maioria dos portugueses estará do lado deste projecto do código do consumidor. Repito, pois, que vai surgir este código.
Quanto à questão que coloca relativamente à agência para a qualidade alimentar, compreendo a preocupação. Há sempre a tentativa de dizer que quem está no Governo quer chamar tudo a si próprio, ter mais responsabilidades e tutelar mais e mais áreas. O meu problema não é tutelar mais áreas ou ter mais responsabilidades - até já tenho bastantes, mesmo demais -, o meu problema é resolver os problemas.
Como sabe, o Conselho de Ministros já decidiu que vai ser criada uma comissão instaladora da agência para a qualidade alimentar, a qual, no momento oportuno, certamente ouvirá todos os órgãos necessários e aí serão tomadas opções e escolhido o caminho para o que é necessário ser feito.
Não obstante, nós próprios não nos demitimos de tomar opções nessa matéria, não vamos é criar uma estrutura com mil e tal funcionários, com orçamentos de milhões de contos. Isso, não. O nosso objectivo é resolver o problema, o que vamos conseguir.
No domínio da segurança dos brinquedos, estamos a fazer uma aposta. Como sabe, há uma comissão de segurança que está a trabalhar nessa matéria. Compreendo que não é cómodo ouvir falar no volume de trabalho que está a ser feito.
Por outro lado, também não nos demitimos no que toca ao acesso aos meios de resolução extra-judicial de conflitos e continuamos a apostar. Como sabe, é uma competência tripartida. Agora, cada coisa a seu tempo - "Roma e Pavia não se fizeram num dia".
Acreditamos também que deverá haver um novo acesso à política do consumidor, nomeadamente através do site interactivo do Instituto do Consumidor. Repito, pois, que não nos demitimos no que toca a esta matéria e estamos a trabalhar.
Dos 3,1 milhões de euros atribuídos em PIDDAC para a área do Instituto do Consumidor, 1,3 milhões de euros provirão de fundos nacionais através da acção de investigação

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no domínio da defesa do consumidor e da formação e protecção dos consumidores.
Nós não nos demitimos, estamos a trabalhar. Mas do que me fala é daquela velha prática socialista de meter mais dinheiro para fazer as coisas. Só que mais dinheiro significa mais despesa e nem tudo na vida é dinheiro. Não devemos limitar a vida às questões materiais, há muitas coisas que vão para além disso. Em política não chega só o dinheiro. Pelo menos, pela minha parte, tenho outras preocupações para além das materiais.
Portanto, queremos ir muito além dessas questões, mas estou disponível para discutir a política de consumo em sede própria que não esta.
Sr.ª Deputada Jamila Madeira, de facto, os números nunca foram o forte dos socialistas, como, aliás, verificámos quando chegámos ao Governo.
Sei que, se calhar, V. Ex.ª teve a preocupação de falar para os jornalistas que se encontram a assistir à reunião, mas falemos com os números e falemos verdade.
Não quero dar lições a ninguém e muito menos ensinar a uma Sr.ª Deputada como é que se consulta o Orçamento do Estado, mas, se me permite, avivar-lhe-ia a memória.
Quando falamos do total das despesas dos gabinetes temos de ter em consideração os gabinetes que havia e os que há hoje. Ou seja, havia o Gabinete do Ministro da Juventude e do Desporto e o Gabinete do Secretário de Estado da Juventude e do Desporto, como havia o Gabinete do Ministro Adjunto, em que estava inserido o Gabinete do Secretário de Estado para a Defesa do Consumidor. É muito simples, Sr.ª Deputada, é só somar. Aos 600 000 contos que tinha o Gabinete do Sr. Ministro da Juventude - magnânimo! - tem de somar as despesas do Gabinete do Sr. Ministro Adjunto, isto é, 1, 421078… É só somar, é fácil!
Se quer ir por aí, digo-lhe mais: havia uma coisa estranhíssima, que eram 580 000 euros de verbas do PIDDAC afectas ao Gabinete do próprio Ministro do Desporto. Era esta a situação que encontrámos; são números reais.
Não posso aceitar que seja posta em causa a minha honorabilidade. A Sr.ª Deputada tem os mapas, basta-lhe somar as verbas. Não estou aqui a fazer política, basta somar! Se somar as duas verbas, encontra a dotação orçamental…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Diga lá quanto é!

O Orador: - Dá 3,1037 mais 1,421078… Era o que correspondia ao gabinetes que hoje temos! Essa é que é a fotografia do que havia e do que há…
Isto não é demagogia, há somas de números. Por isso mesmo é que tem de se consultar mais do que uma página do Orçamento do Estado.

A Sr.ª Jamila Madeira (PS): - Sr. Ministro, por isso mesmo é que estava a estabelecer a comparação relativamente ao Gabinete do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr.ª Deputada, por favor não interrompa.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: - Sr.ª Deputada, compreendo que queira recuar agora, mas as suas palavras estão gravadas, portanto, mais tarde, terá ocasião de verificar o que disse e o que agora quis corrigir.
Os dados que aqui trouxe, hoje, são os que compilei. Compreendo que os Srs. Deputados gostem que se tragam os dados e faço-o com muita satisfação, mas repito que é só saber somar, olhar para o Orçamento, ver onde é que estão os items e compilá-los. Foi o que fizemos e continuaremos a fazê-lo sempre com muito gosto e muita satisfação.
Os dados em que me baseei para fazer os quadros que hoje trouxe também a Sr.ª Deputada os tinha. É só uma questão de trabalhar sobre eles pois estão no Orçamento do Estado.
A Sr.ª Deputada vem comparar o orçamento do IPJ (Instituto Português da Juventude) para 2003 com o de anos anteriores. Ora, é evidente que tal comparação não pode ser feita, porque é preciso ter em consideração que o Orçamento anterior considerava no âmbito do IPJ o orçamento da Movijovem e as verbas provinham de fundos comunitários, pelo que foram retiradas.
Não se pode comparar o que é incomparável. Tem de comparar a dotação actual do IPJ apenas com a anterior e não com a dotação deste juntamente com a da Movijovem e da FDTI (Fundação para Divulgação das Tecnologias de Informação).
Aqui há verdade, não há golpadas nem tentativas de ilusionismo orçamental. Comigo, com este Governo, isso não existe. Portanto, Sr.ª Deputada, está na Assembleia há anos suficientes para saber olhar para o Orçamento do Estado e, se o fizer com um pouco mais de tempo, seguramente encontrará os mesmos números que eu próprio encontrei.
Dou-lhe os dados: as verbas de investimentos correspondentes a fundos comunitários que integravam os orçamentos da Movijovem e da FDTI estavam no orçamento do IPJ, orçamento que foi desmembrado e, este ano, o que é fundos comunitários é fundos comunitários, o que é verbas da Movijovem está separado, o mesmo acontecendo com as verbas para a FDTI.
É evidente que não é fácil tomar estas decisões, mas tem de ser, porque estamos aqui para repor a verdade e o rigor orçamental. Essa é a nossa diferença, é por isso que os portugueses nos escolheram, porque querem que mantenhamos esta política de diferença.
Passando a responder ao Sr. Deputado Bruno Dias, percebo a preocupação que tem, que é a do apoio sistemático às estruturas, e o orçamento da juventude servia para financiar as estruturas. Connosco, financiará, sim, projectos e políticas. Venham os projectos, venham as iniciativas que nós apoiá-las-emos e financiá-las-emos.
Agora, com o orçamento do IPJ, não vamos é financiar e apoiar o conjunto de estruturas que vivia à custa das estruturas de juventude. Isso é que não vai acontecer!
Daqui a um ano veremos!
Quanto ao Ano Internacional da Actividade Física e da Saúde, que se comemora para o ano, seguramente vai ter oportunidade de se poder "mexer" connosco...

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Mas o ano é este!

O Orador: - O Sr. Deputado Fernando Cabral está muito preocupado porque as federações, os comités olímpicos não protestam. Compreendo a sua preocupação por não haver conflito, mas as pessoas sabem reconhecer o mérito e o trabalho que está a ser feito e compreendem a pesada herança que recebemos, o estado caótico das contas públicas.

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O Sr. Deputado fala na necessidade de protocolar aqui e acolá. Ora, Sr. Deputado, há uma coisa chamada "princípio da legalidade" e todas as despesas que não têm cabimento orçamental são ilegais - decorre da lei e V. Ex.ª deve sabê-lo tão bem ou melhor do que eu próprio.
Os meus antecessores assinavam protocolos por tudo e por nada mesmo sem cabimento orçamental, portanto, eram ilegais. Sendo ilegais, tudo o que foi assinado nesses termos é impossível de concretizar. Aliás, não existem só os casos de que o Sr. Deputado falou, há protocolos assinados em centenas de situações.
Repito que aqui há um princípio que é o da legalidade: só é legal o protocolado que tenha cabimento orçamental. Tudo o que não tiver cabimento orçamental não é legal.
Agora, compreendo que em campanha eleitoral valesse tudo. Connosco, vai ser diferente, Vamos equacionar o que está feito, vamos estabelecer prioridades e decidiremos em função.
Sr. Deputado Laurentino Dias, compreendo que V. Ex.ª, à falta de imaginação, tivesse utilizado o "sistema da cassette", aliás, seguindo o conselho do seu colega de bancada…

Risos.

V. Ex.ª viu que está aqui presente a comunicação social e quis repetir-se mais uma vez, pelo que repito-lhe as respostas.
Sr. Deputado, a nossa opção política é muito simples: rigor e verdade; mais rigor e mais verdade.
Sr. Deputado, era-me fácil inflacionar as receitas do totoloto, da "raspadinha", como fizeram os meus antecessores. Se inflacionasse as receitas, inflacionava as despesas e, depois, entre o executado e o orçamentado haveria um abismo, para além de estar a contribuir para que o défice chegasse onde chegou e isto ser o regabofe total nas contas públicas. Connosco tal não acontecerá.
Portanto, o que está orçamentado é o que pretendemos realizar e é o que podemos realizar com base em receitas plausíveis, receitas concretas, aceitáveis e quantificáveis.
Quanto ao Euro 2004, V. Ex.ª terá de compreender que, aí, de maneira nenhuma irá dar-me lições.
Se há alguém que tem pugnado para que o Euro 2004 seja hoje a realidade que vai ser, sou eu próprio. Herdei o dossier num estado caótico, sem que estivesse feita a promoção, sem a segurança. Sabe que nem sequer tinham sido exigidos certificados de garantia de qualidade às entidades promotoras? Nem isso tinha sido feito! Falaremos sobre essa matéria a seu tempo, mas o Sr. Primeiro-Ministro já teve ocasião de mostrar nesta Assembleia uma carta do antigo primeiro-ministro sobre essa matéria. Tudo era feito em termos gerais.
Portanto, estamos a trabalhar, estamos a dar o exemplo e o resultado ver-se-á. É evidente que se até os próprios dirigentes da UEFA consideram um exagero haver 10 estádios, temos de reconhecer que assim é, mas estava decidido, pelo que vamos assumi-lo. No entanto, temos de assumi-lo com a consciência de que é um projecto que está acima das nossas possibilidades, que é um sacrifício para todos. Claro que é! Este dinheiro aplicado em hospitais, em assistência social e em reformas para os pensionistas com certeza que era muito mais bem gasto! Não podendo fazê-lo, vamos assegurar que seja realizado o Euro 2004. Haverá Euro 2004, haverá promoção e, sobretudo, iremos rentabilizar este investimento e a imagem de Portugal. Portanto, Sr. Deputado, quanto a esta matéria, esteja descansado.
Para concluir, respondo mais uma vez à Sr.ª Deputada Jamila Madeira, quanto à questão do rendimento dos jovens.
O orçamento para 2003 para a área da juventude possui uma dotação de 55,6 milhões de euros. A estimativa de apoios concedidos em 2002 foi de 56,8 milhões de euros. Quem assessorou a Sr.ª Deputada fornecendo-lhe os números deve ter-lhe fornecido números errados e, portanto, as percentagens não batem certo, não "dá a bota com a perdigota".
Os números que referi são reais, por isso a redução que V. Ex.ª refere como sendo de 11% é de apenas 2%. É uma redução de 2% e nós assumimo-la.
É simples, Sr.ª Deputada, e dou-lhe os números: subtraia 55,6 milhões de euros de 56,8 milhões de euros. Faça a subtracção e veja a diferença.
Não falemos das promessas, que essas eram da ordem de milhões. Falemos do executado, do realizado, do concretizado; falemos de coisas reais, não do imaginário, não do virtual. Este orçamento é real não é virtual.
Portanto, os dados que lhe dei são os que estão disponíveis e estamos a trabalhar com rigor e com mais verdade.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto). - Srs. Deputados, dou por terminada…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma muito breve interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto). - Tem a palavra.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, é que, certamente por lapso, o Sr. Ministro não respondeu à minha pergunta sobre quanto vai custar o crédito bonificado relativo à construção dos estádios para o Euro 2004. De igual modo, nada disse sobre o que vai fazer no âmbito do Programa Integrado de Desenvolvimento Desportivo previsto na Lei de Bases do Sistema Desportivo.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: - Sr. Deputado, quanto à questão dos juros bonificados, como sabe, é uma decisão que foi tomada pelo anterior governo. Pela nossa parte, a posição que temos quanto a essa matéria é a de que não há mais juros bonificados a não ser os que estavam contratualizados. Foi esta a posição tomada pela Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças, pelo Governo.
Havia um despacho dos anteriores Ministro das Finanças e Ministro do Desporto, despacho esse que seríamos obrigados a cumprir, que constituía uma garantia dada às entidades promotoras. Portanto, os juros bonificados serão os concedidos nos termos desse despacho e em função das obras…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Mas qual é a estimativa de quanto custa?

O Orador: - Como sabe, estas verbas saem do orçamento das CCR, portanto, estão tuteladas pelo Ministro do Ordenamento do Território.

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Sr. Deputado, não esteja preocupado porque sabê-lo-á. Na quinta-feira, no relatório de auditoria que vamos apresentar, será divulgado o que já foi entregue.
Só que a questão é a de que o que vai ser gasto no próximo ano depende de pagamentos feitos em função dos contratos-programa aprovados. Portanto, não sei o que vai ser aprovado nem o que vai ser apresentado sob a forma de candidatura. As regras são claras, estão estabelecidas e não podem ser outras senão essas mesmo.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Mas quanto é que orçamentou?

O Orador: - O Sr. Deputado sabe melhor do que eu próprio que essas verbas não saem do orçamento do meu Ministério. No entanto, está orçamentado, terá cabimento e será pago. Aliás, como sabe, também haverá uma importante comparticipação de fundos comunitários para essa matéria.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, dou, pois, por terminada esta audição, agradecendo a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretário do Desporto.
Vamos interromper a reunião durante 10 minutos, após o que passaremos à apreciação do orçamento do Ministério da Saúde.

Eram 18 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, vamos recomeçar a reunião com a apreciação do orçamento do Ministério da Saúde.

Eram 18 horas e 55 minutos.

Conforme está consensualizado, cada grupo parlamentar terá direito a uma primeira ronda de 10 minutos de perguntas. O Sr. Ministro responderá individualmente a cada uma das perguntas feitas no âmbito da primeira ronda, após o que passaremos a uma segunda ronda de perguntas, em que cada orador inscrito disporá de 3 minutos a que o Sr. Ministro responderá no final, em conjunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, antes de mais e consultando a documentação que enviou à Comissão de Economia, devo dizer que falta um dado da máxima relevância que é o relativo à previsão da execução do orçamento de 2002, já que, nesta fase avançada, V. Ex.ª certamente já terá dados relativos à execução orçamental até Setembro, tratando-se apenas, portanto, de estimar o que se refere ao último trimestre de 2002.
É que este é, obviamente, um elemento central da análise do orçamento para 2003, tanto mais que, aquando da discussão do Orçamento rectificativo para 2002, V. Ex.ª definiu como seu objectivo central a apresentação, no final de 2002, de um défice acumulado de 0% no Serviço Nacional de Saúde (SNS).
Posteriormente, declarou à comunicação social e também na Comissão que, em 2002, não era alcançável aquele objectivo de apresentação de um défice acumulado de 0%. Na altura, avançou com algumas justificações e até com alguns números em relação a essa falha nas previsões feitas aquando do Orçamento rectificativo.
Assim, esperávamos agora - e há-de convir que era uma expectativa mais que legítima e até fundamental - que V. Ex.ª nos apresentasse uma previsão da execução orçamental de 2002 para assim podermos compreender o que nos é proposto para 2003. É que sem saber quanto é que se gastou, qual foi o total das necessidades e das formas de financiamento executadas em 2002, dificilmente poderemos fazer uma análise muito criteriosa do orçamento proposto para 2003.
Não sei se V. Ex.ª teve o cuidado de trazer consigo esta informação, estou convicto que sim e, portanto, dar-lhe-ei oportunidade de fazê-la distribuir.
Debruçando-me desde já sobre a parca informação que V. Ex.ª distribui, quero colocar-lhe várias questões.
A primeira questão é de precisão: o quadro apresentado sobre o SNS tem como unidade milhares de euros mas presumo que são milhões de euros. À cabeça, é-nos apresentada desde logo, uma dotação de capital para novas empresarializações.
Gostava de saber se V. Ex.ª já gastou ou se, até ao final do ano, pretende gastar na empresarialização os 900 milhões de euros do orçamento de 2002, para 34 hospitais. Pergunto-lhe, pois, desde já a que hospitais se destinam os 400 milhões de euros que nos propõe para 2003.
No que diz respeito aos subsídios de exploração, trata-se de uma questão que já foi colocada mas que gostaria de tornar a colocar agora, aumentada a relevância da matéria por esta verba de 400 milhões de euros que aqui apresenta.
V. Ex.ª, ao criar os hospitais S.A., desde logo argumentou - presumo que mantém a argumentação - que é compreensível que assim se fará uma gestão muito mais rigorosa dos meios financeiros disponíveis em cada um dos hospitais.
É um facto que, em 2002 (antecipando, de alguma forma, a sua resposta, Sr. Ministro), V. Ex.ª dispôs e gastou 900 milhões de euros, tem ainda mais 400 milhões de euros à sua disposição para 2003 e - pasme-se! - o subsídio que o Estado dá ao Serviço Nacional de Saúde para explorar os hospitais é superior àquele que existia antes de V. Ex.ª ter gasto os 900 milhões de euros e de pretender gastar os 400 milhões de euros. Ou seja, qual é o ganho efectivo de uma despesa extra em dotações de capital de 1300 milhões de euros quando afirma, desde já, que não se verifica qualquer evidência na melhoria da performance e na poupança em termos de exploração para o orçamento em 2003? Antes pelo contrário, aumenta, "ao correr da pena", esta rubrica, sendo certo que 1300 milhões de euros estão gastos à conta da empresarialização!
No domínio das despesas com pessoal, V. Ex.ª tem orçamentado um aumento de cerca de 6,5% - ponto que tivemos oportunidade de discutir aquando do debate na generalidade -, mas também teve o cuidado de informar que houve um deslizar da despesa com pessoal ao nível da execução do orçamento para 2002. Portanto, face à execução previsível para 2002, pergunto-lhe se V. Ex.ª apresenta, neste domínio, algum aumento ou nenhum, porque os valores de 2002 já igualam esta sua estimativa para 2003.
Ainda dentro desta rubrica, pergunto onde é que V. Ex.ª encaixa as despesas com as administrações das sociedades anónimas. Essas despesas serão pagas através dos subsídios de exploração às ditas S.A. e, portanto, serão os próprios hospitais-empresa a pagar aos seus administradores, ou será o serviço Nacional de Saúde a fazer esses pagamentos em termos de despesa com pessoal?

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Acima de tudo, quanto é que V. Ex.ª tem calculado que custarão, mensal ou anualmente - como entender -, os vencimentos dos novos administradores das sociedades anónimas hospitalares dos 34 hospitais? E, se quisermos ser rigorosos, quanto é que tal implica de diferença face aos actuais gastos com as administrações dos hospitais com o formato clássico que têm hoje?
Há um outro aspecto que "salta à vista", que é uma evidência. Normalmente, há sempre uma tendência para empolar nos orçamentos de saúde as receitas próprias do sistema, o que permite aumentar as receitas e, assim, reduzir - pelo menos em termos orçamentais - o défice. Aqui, a redução do défice aparece-nos por uma outra "porta", ou por uma outra "janela", a dos recebimentos dos anos anteriores.
Vejamos por capítulos.
O Sr. Ministro afirmou que a gestão anterior do Serviço Nacional de Saúde era gravosamente dispendiosa, mas agora - V. Ex.ª que se propôs atingir um défice zero em 2002 e que, depois, veio dizer que não conseguia, porque o que vinha do passado era de tal forma pesado que impossibilitava o cumprimento da sua missão - apresenta-nos um quadro com um défice de exercício para 2003 que só é compensado por recebimentos de anos anteriores, recebimentos líquidos! Ou seja, as tais gestões anteriores vão acabar por financiar a sua gestão que é deficitária, Sr. Ministro.
Portanto, não consigo perceber qual é a lógica! Ou V. Ex.ª estava equivocado e apenas constatou quais eram as despesas que vinham do passado e agora constata que acompanhava essas despesas um valor superior em receitas ainda não cobradas, ou então, mais uma vez, V. Ex.ª nos presenteará com declarações públicas, dizendo que, se calhar, ainda não é desta que teremos um défice acumulado de zero no Serviço Nacional de Saúde, cumprindo assim aquela que é (ou poderá vir a ser) uma tradição que V. Ex.ª já iniciou no último orçamento que trouxe à Assembleia da República.
No seguimento desta matéria, há um outro elemento que, já agora, gostaria que V. Ex.ª desagregasse com o detalhe possível. A que recebimentos de anos anteriores (que perfazem, grosso modo, 560 milhões de euros) se refere? Presumo que sejam provenientes de vários subsistemas, designadamente da ADSE, das Forças Armadas, de companhias de seguros, mas V. Ex.ª me dirá se assim é. Também gostaria de saber se está a contabilizá-los a todos, porque é normal que haja, ao nível destes subsistemas, uma conta corrente que nunca está saldada, porque vão sendo sempre prestados novos serviços do SNS a essas instituições. Mas V. Ex.ª, certamente, terá este valor calculado e poder-nos-á esclarecer quando pretende emitir novos serviços a estes subsistemas, quanto pretende cobrar do passado e, de alguma forma, qual é o saldo rolante com estas instituições, saldo esse que, ao longo dos anos, tem sido, sensivelmente, sempre o mesmo.
O Sr. Ministro também não nos presta informação - e penso que tal seria da máxima relevância - sobre uma questão que não é de somenos: quais são, de facto, as políticas de saúde, as políticas em concreto? Conhecer o financiamento de toda a área da saúde, designadamente as despesas com o gabinete do Ministro, as despesas com pessoal, quanto recebe cada hospital, é bastante relevante em termos de discussão orçamental na Comissão de Economia e Finanças, mas não podemos esquecer que estamos a tratar da área da saúde e que esse dinheiro tem de ser, de alguma forma, a concretização prática das apostas das prioridades políticas do Sr. Ministro e do seu Governo para a área da saúde.
Portanto, em termos de desagregação destes valores ao nível de programas verticais, perguntava a V. Ex.ª quais são, de facto, as grandes apostas em termos orçamentais, nomeadamente na questão da redução das listas de espera, na assistência médica no estrangeiro, por exemplo, em termos de actividade de luta contra a SIDA, de prevenção do consumo de tabaco, de bebidas alcoólicas e de drogas, de promoção da saúde oral, de combate à tuberculose, etc., etc. Portanto, essas é que são as políticas concretas que permitem, desde logo, evidenciar - ou não - quais são as apostas que V. Ex.ª faz. Daí que faça esta pergunta muito concreta de saber como é que, em termos de políticas, de programas verticais de acção concreta, se desagregam os valores disponíveis neste orçamento.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Afonso Candal, gostava de responder directamente às questões importantes que me colocou, mas também devo confessar que o Sr. Deputado trouxe pouca novidade. É que, tirando um ou outro aspecto, já lhe respondi exactamente às mesmas perguntas em reuniões anteriores. Em todo o caso, vou tentar de novo!

O Sr. Afonso Candal (PS): - Mas este orçamento é para 2003!

O Orador: - Já tinha dito ao Sr. Deputado Afonso Candal que as suas intervenções têm o efeito de me estimularem a responder ainda melhor. De facto, é o que vou fazer.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Não se nota nada!

O Orador: - Em relação à previsão, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que, de facto, os números de que disponho são relativos a final de Agosto, o que é compreensível. Gosto pouco de falar do passado - aliás, raramente o faço -, mas tenho de dizer-lhe que os números de que disponho ainda não são susceptíveis de me facultar uma previsão definitiva para o final do ano. Estamos em Novembro, mas os últimos números que tenho são de Agosto!
Sr. Deputado, goste ou não goste, esta é a realidade. E a realidade é esta porque, do ponto de vista da organização e da informação para gestão, o que encontrámos foi quase zero!

Protestos do Deputado do PS Afonso Candal.

Sr. Deputado, tenha alguma paciência, que já lhe repondo às questões que colocou.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Ainda não respondeu a nenhuma!

O Orador: - Já lhe dei uma resposta, pode não ter gostado dela… Agora que lha dei, dei! Há uma diferença entre dar uma resposta e não gostar dela: pode não gostar mas é uma resposta.
Voltando aos números, o que disse, e volto a dizer, é que quando discutimos o orçamento rectificativo, o documento

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que entreguei na altura estava baseado em determinados pressupostos. As grandes rubricas desse orçamento rectificativo, do lado das despesas, tinham a ver, basicamente, com despesas com o pessoal, com as compras, com os fornecimentos e serviços, com os subcontratos e, também, com as imobilizações ao investimento.
Os números relativos a Agosto permitem antecipar algo do que vai acontecer no final do ano (o estarmos no dia 4 de Novembro, em termos de calendário, não afasta o facto de apenas dispor de números do final de Agosto). E o que é que isto significa? Significa que, do nosso lado, tivemos Maio, Junho, Julho e Agosto, uma vez que tomámos posse em Abril. Portanto, estes números são relativos a quatro meses e faltam ainda outros quatro meses - Setembro, Outubro, Novembro e Dezembro. Isto é, a nossa gestão, muito condicionada pelo que vem de trás, inclui oito meses, enquanto a dos senhores abrange quatro meses. Mas, neste momento, apenas tenho números relativos a quatro meses e o que posso adiantar, com base neles, é que as despesas com pessoal (matéria com a qual estava preocupado, e tinha razão para estar, visto que tínhamos, na altura, um desvio de 1,7% face ao orçamento rectificativo) baixaram um pouco e, neste momento, face ao orçamento rectificativo, apresentam um desvio de 1,12%.
Em relação às compras, os números de finais de Agosto apontam para um desvio não de 12% (que era o que se verificava) mas de 10%; e em matéria de fornecimentos e serviços havia um desvio de 8,24%, desvio que é agora de 7,29%.
Estes são, portanto, os números relativos às três principais rubricas - pessoal, compras, fornecimento e serviços.
Também no domínio dos subcontratos estamos acima, em cerca de 1%, dos valores previstos no orçamento rectificativo.
Volto a repetir que estes são os valores relativos a Agosto.
Há uma outra questão em relação à qual lhe posso dar um número prático, concreto (creio, aliás, que já o tinha referido). Refiro-me ao valor de desvio em relação ao défice do exercício, porque há outras rubricas que fazem a transição do défice do exercício para o défice acumulado.
Já agora, Sr. Deputado, "a talhe de foice", respondo a uma outra questão que colocou sobre o facto de eu ter apresentado um documento que refere que o défice de exercício é de cerca de 524 milhões de euros - o que é verdade - e que o mesmo é compensado por recebimentos de anos anteriores. O Sr. Deputado quer que lhe recorde, um pouco, quais foram os défices de exercício dos últimos seis anos?
Eu avivo-lhe a memória: em 1996, o défice de exercício atingiu os 378 milhões de contos; 651 milhões de contos em 1997, 850 milhões de contos em 1998; 968 milhões de contos em 1999; 1069 milhões de contos em 2000 e 1245 milhões de contos em 2001. Sempre a subir!
Sr. Deputado, se esteve com atenção aos números que referi, constatará que o défice do exercício triplicou, na gestão do Partido Socialista, de 1996 a 2001 - estes são dados que posso fornecer-lhe. Mas o Sr. Deputado vem dizer-me que apresento um défice de exercício, o que é verdade! Só que com uma grande diferença: os senhores, para compensarem essa situação, muitas vezes tinham de fazer orçamentos de recursos adicionais - foi o que aconteceu nalguns anos -, e também tenho esses números para lhe dar.
Com isto, não queria fugir à pergunta que me fez sobre o valor desses 559 milhões de recebimentos de anos anteriores e a que correspondem. Já lá volto, mas deixe-me seguir o fio à meada em relação à questão que queria esclarecer.
Para o final do ano, posso adiantar-lhe - e retomo o fio condutor no sítio onde o deixei - os valores que estão a seguir ao défice do exercício e que têm a ver, basicamente, com o saldo de gerência de anos anteriores, recebimentos de anos anteriores, despesas de anos anteriores e por aí fora. Aí, face ao orçamento rectificativo, há um desvio de cerca de 43 milhões de contos (se quiser, em euros, basta multiplicar por cinco, o que dá 215/220 milhões de euros). Este é um valor motivado pelas diferenças entre o que pensávamos que eram as despesas de anos anteriores e aquelas que realmente nos apareceram, valor que temos de imputar a 2001, porque não tem a ver com 2002 mas, sim, com 2001.
Portanto, estou a dar-lhe números concretos, Sr. Deputado, designadamente do patamar do défice de exercício para o acumulado, cerca de 215/220 milhões de euros. Esses vamos ter inapelavelmente! Fruto do quê? De uma diferença entre as despesas de anos anteriores pensadas e aquelas que existiram na realidade em 2001 (o défice de 2001).
Em relação à linha do défice do exercício, neste momento não tenho possibilidade de lhe adiantar um número (que reputo que seja, mais ou menos, dentro de um intervalo aceitável), porque ainda estamos a contabilizar situações que nos aparecem, contabilização essa que é relativa a 2001 mas que nos aparece em 2002. O que posso dizer-lhe é que vai haver uma diferença, que não lhe posso estimar de quanto, que se deve às despesas em relação ao pessoal, às compras, aos fornecimentos e serviços e aos subcontratos.
Já agora, passando a outra questão, volto a insistir num ponto sobre o qual o Sr. Deputado já há dias me tinha questionado: o Sr. Deputado soma aquilo que é transferido para despesas correntes do Serviço Nacional de Saúde, que são 5500 milhões de euros, com as verbas de dotação de capital para a empresarialização. Ora, o que nós fizemos - volto a repetir - foi dotar o orçamento de uma verba de capital que vai ser transferida para os hospitais que estamos a empresarializar. Esses hospitais têm um património (se quiser chamar-lhe balanço também pode ser, porque é uma empresa, embora de natureza muito especial) e esse património tem activos e tem passivos. O valor do capital que está inscrito vai constituir uma das rubricas que aparece na situação líquida, ou, se quiser, nos capitais próprios, que são capitais que poderão nunca ser gastos, sequer - é o valor do capital social destas empresas.
Qualquer pessoa sabe que uma empresa tem um capital social. Confundir isto com verbas pagas para salários ou para outra despesa qualquer é confundir capital com despesas correntes, e é o que o Sr. Deputado está a fazer. O que nós vamos fazer, assim que tivermos os diplomas, que esperamos sejam aprovados e publicados, é transferir esse valor de capital para o património dessas empresas, para o balanço de cada uma dessas empresas e, ao mesmo tempo, transferir as respectivas despesas desses hospitais para o património. E esse património vai ser constituído como? Pelo valor que é de passivo, que são as dívidas, pelo valor de capital social, que é constituído por esta verba, e do lado do activo vai ser constituído pelos activos de cada hospital com o seu património. É disto que estamos a falar.

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Sr. Deputado, desculpe, mas com todo o respeito está a somar "alhos com bugalhos"! Não pode, obviamente - penso que se trata de uma regra que qualquer economista poderia referir -, estar a somar despesas de capital com despesas correntes. Mais ainda: depois, o Sr. Deputado aproveita o balanço, desculpe a expressão, para dizer que já estão gastos 1300 milhões. Sr. Deputado, vamos com um pouco mais de calma! Os 900 milhões são para quando os diplomas forem publicados; os restantes 400 milhões serão destinados à empresarialização de mais hospitais.
Segue-se outra pergunta que o Sr. Deputado colocou: se vamos empresarializar hospitais e quais. Obviamente que vamos empresarializar. Já uma vez respondi ao Sr. Deputado que estes hospitais que empresarializámos correspondem, grosso modo, a um terço dos hospitais existentes - temos, em números redondos 114, portanto, 34, mais coisa menos coisa, correspondem a um terço. É evidente que pensamos que a empresarialização pode trazer grandes vantagens para as populações, podem trazer vantagens para o público; isto é, se conseguirmos dar melhores condições de flexibilidade, dar condições de gestão empresarial diferentes, se estes hospitais, como nós esperamos, atingirem objectivos que vão ser negociados (repito "negociados", acordados com as administrações), quem tem a ganhar é a população.
Esta empresarialização - e aproveito para dizer, mais uma vez, uma coisa sobre a qual, provavelmente, qualquer Sr. Deputado me poderá questionar - não se destina a privatizar o que quer que seja; destina-se, sim, a modificar a forma de trabalho, destina-se, sim, a alterar aquilo que estamos a fazer hoje. E, ao que parece, o Serviço Nacional de Saúde tem problemas. Aliás, o Sr. Deputado falou de políticas, e já vou entrar nesse capítulo, mas deixe que, de passagem, lhe diga o seguinte: não podemos dizer que um sistema como o nosso, que põe cento e tal mil pessoas à espera de uma cirurgia, e algumas delas, simples, anos a fio, seja a melhor resposta possível para a população. Ora, a empresarialização é um meio, é um meio poderoso (o Sr. Deputado já me ouviu falar várias vezes sobre isto) mas é um meio, não é um fim em si mesmo, é um meio de que nos servimos para atingir melhores resultados para a população.
Falou também o Sr. Deputado em vencimentos. Sr. Deputado, estes 34 hospitais já hoje existem, já hoje têm administrações. Não vamos alterar o vencimento dessas pessoas; o que vamos fazer, isso sim, é com que existam incentivos, que vamos acordar (é o termo) com as administrações em troca de resultados. E o que vai acontecer é que vamos ter aqui uma óptica de: que recursos damos, que resultados obtemos. Obviamente que o que está na nossa ideia é que os custos, que serão de administração, serão os mesmos que hoje temos. Porventura poderemos ter maiores custos de incentivos mas com contrapartida em resultados.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Quanto é que é?

O Orador: - São os mesmos. Sr. Deputado, as 34 administrações dos hospitais já lá estão! O que pode acontecer é que, obviamente, pelo menos em alguns desses hospitais, vamos olhar para a composição das equipas e vamos tomas decisões nesse sentido, como é obvio; mas, em termos quantitativos, são as administrações que lá temos. Mais ainda: vamos fazer até um esforço no sentido de reduzir o número de pessoas na administração.
Quanto à questão de o défice de 2003 ser salvaguardado ou anulado por recebimentos de anos anteriores, já lhe provei, Sr. Deputado, que o seu track record, em termos do PS, é algo bastante…
Mas então o que é que são estes 559 milhões de euros de recebimentos anteriores? Para lhe dar uma informação, infelizmente não tão actualizada quanto eu desejaria, acerca dos chamados sub-sistemas, dir-lhe-ei que, em 30 de Junho de 2002, a totalidade desses sub-sistemas era de 644 milhões de euros. E o que está aqui incluído são todos os sub-sistemas no âmbito do aparelho de Estado, chamemos-lhe assim, como companhias de seguros, serviços sociais, CTT/TLP, SAMS, por aí fora - estão todos os sub-sistemas. Se quiser, dou-lhe também esta folhinha para que o Sr. Deputado não se queixe de falta de transparência.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Dos anos anteriores tenho!

O Orador: - Correspondem a dados do IGIF de 30 de Junho.
Portanto, Sr. Deputado, isto dá-lhe uma ideia do que nós pensámos. Entretanto, gostava de referir o seguinte: em relação a estes recebimentos de sub-sistemas obviamente que um dos objectivos que vamos negociar ou, se quiser, acordar com as administrações dos hospitais empresarializados e também com os outros, fruto da Lei de Gestão Hospitalar, vai ser exactamente o das cobranças. Portanto, um dos vectores, ou um dos aspectos, ou uma das variáveis que vai condicionar também o pagamento de incentivos será o que está ligado à obtenção de resultados na cobrança. Esperamos que - e parece ser sensato esperar isso - a eficiência da cobrança vá aumentar. E irá aumentar não por artes mágicas, mas porque vamos pôr no terreno mecanismos para que isso aconteça, mecanismos de incentivos, pelo que é provável que aumente a eficiência na cobrança, aumentando o valor…

O Sr. Afonso Candal (PS): - Tem de aumentar muito!

O Orador: - Sr. Deputado, pode não gostar das respostas que lhe estou a dar, mas tem de concordar que estou a responder-lhe.
E terá de concordar ainda com outra coisa: é que nós não só falamos sobre as coisas como pomos no terreno coisas que vão ser feitas. Isto que vamos fazer é um aspecto prático, concreto. As pessoas vão ter uma parte dos seus rendimentos ligada a objectivos. E um deles, entre outras coisas, vai ser a eficiência na cobrança, que é o que se faz em qualquer organização.
Sr. Deputado, não estamos a falar do sexo do anjos, estamos a falar de coisas práticas, concretas!
Isto para lhe dizer porque é que consta do orçamento este valor, que se trata de um valor não muito afastado, ou desirmanado, se quiser o termo, do que tínhamos em 30 de Junho. É evidente que em Setembro poderemos inferir ou não, com maior ou menor aproximação, deste valor.
Mas posso garantir-lhe uma coisa, Sr. Deputado: é que estamos a fazer grandes esforços no sentido de melhorar o sistema de informação, dado que um dos problemas que temos no Serviço Nacional de Saúde, e que parecer ser algo endémico, é o de ninguém saber muito bem do que está a falar porque aparecem números de várias proveniências. Precisamos de ter um sistema de informação para gestão que dê informação uniforme para toda a gente - para os senhores e para mim! Mas esse sistema não começa a funcionar

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de um dia para o outro, como é óbvio; passa pela informatização de todo o sistema de saúde, e isso não se faz de um dia para o outro, mas estamos a fazê-lo.
Por último, Sr. Deputado, falou em políticas de saúde.
Sr. Deputado, com todo o respeito, dir-lhe-ei que a minha capacidade de me surpreender já estava um pouco esgotada com a sua intervenção, mas ao perguntar-me que políticas de saúde é que temos surpreendeu-me de novo. Se há algo de que me fácil falar é de políticas de saúde.
Vejamos - e vamos ser claros - há duas grandes áreas: uma, é a área que considero a curto prazo prioritária (e o Sr. Deputado porventura também considerará), que é a de lutar para eliminar, se for possível, o desperdício e os problemas de organização que temos no Serviço Nacional de Saúde. Nesse caso podemos falar de políticas de saúde num certo sentido: são políticas de organização, políticas de gestão, políticas que vão fazer com que as pessoas, lá fora, sintam os seus efeitos.
Um outro tipo de políticas de saúde, muitas delas de natureza preventiva, e bem, têm, por exemplo, a ver com a luta contra a SIDA, que por sua vez não tem só o aspecto de prevenção, mas também de tratamento e de reinserção, têm a ver com a luta anti-tabágica, a luta contra as diversas patologias que existem. Isto é, trata-se de políticas que têm a ver com o que nós chamamos promoção da saúde. Ora, o tipo de políticas que temos vindo a desenvolver, para além dessas, são aquelas que a população vai sentir de imediato, no curtíssimo prazo - como deve calcular, a luta anti-tabágica ou a luta contra o cancro são uma espécie de never ending story, são para sempre, temos sempre de as combater; infelizmente, nunca as resolveremos, mas temos de as melhorar e de lhes dedicar cada vez mais esforços.
O Sr. Deputado vai perdoar-me pela extensão das políticas que vou enunciar, mas como disse que não tínhamos nenhumas vou pelo menos referir-me a umas vinte: eliminar listas de espera cirúrgicas com o programa de combate às listas de espera; profissionalizar as urgências hospitalares e introduzir sistemas…

O Sr. Afonso Candal (PS): - Quanto?

O Orador: - Não tem problema nenhum, eu digo-lhe: em relação às listas de espera para um ano, há uma verba de 44 milhões de contos, mais coisa menos coisa.
Profissionalizar as urgências significa alterar algo muito simples: um dos grandes problemas que os nossos hospitais têm é o de terem demasiados recursos ou, se quiser, muitos recursos afectos aos serviços de urgência. Já uma vez disse ao Sr. Deputado uma boutade - e volto a repetir -, que é uma boutade elucidativa: quase podemos dizer que em relação a muitos hospitais, sobretudo os grandes hospitais centrais, não é o hospital que tem uma urgência mas que é a urgência que tem o hospital. Isto para dizer que temos grandes recursos nos hospitais. Se conseguirmos melhorar as urgências, vamos libertar recursos, e esses recursos são os profissionais de saúde. Isso pode significar (é o que estamos a fazer nalguns hospitais) alterar, ampliar as horas de atendimento às pessoas, que hoje, como sabem, funcionam das 8 às 13 horas. E, como sabe, há razões para isso: uma delas é que os profissionais de saúde, neste caso os médicos, fazem 35 horas semanais; se fazem 12 horas de urgência, ficam com 23 horas, que, a dividir por cinco dias, dá cinco horas por dia, das 8 às 13 horas, e o horário está cumprido. Não estou a criticar, é um dado.
Ora, não há nenhuma lei divina que diga que os hospitais portugueses só têm de funcionar das 8 às 13 horas! Temos mais n horas que temos de fazer com que funcionem, e a reorganização das urgências está intimamente relacionada com isso. Por isso, falamos de reorganização de urgências.
O Sr. Deputado diz que não temos políticas… Aqui tem uma política bem concreta, que as pessoas vão sentir, e sentir imediatamente.
Mas há outras, que as pessoas também vão sentir, como sejam: os preços dos medicamentos genéricos, de que já aqui falámos; a adopção da prescrição por denominação comum internacional; o novo modelo de receita médica, que está no terreno e vai começar dentro de muito pouco tempo; o novo modelo de gestão hospitalar, através da implementação da Lei de Gestão Hospitalar; a restruturação da Rede Nacional de Cuidados de Saúde Primários, que muito brevemente vamos aprovar em Conselho de Ministros; o estabelecimento das parcerias público/privado, com impacto directo ao nível da expansão do sistema, porque vamos mobilizar não só a iniciativa pública, mas também a iniciativa privada e a iniciativa social; a empresarialização dos hospitais, como lhe referi; o financiamento da actividade hospitalar em função da valorização dos actos e serviços efectivamente prestados; a aplicação de uma nova tabela de preços, na qual estamos a trabalhar.
Sr. Deputado, se não enunciei 20, enunciei, pelo menos, umas 12 ou 13.
Por exemplo, o Sr. Deputado sabe tão bem quanto eu que para os medicamentos, nos últimos sete anos, oito anos - o Sr. Deputado fica muito irritado quando falo em seis anos, pelo que, para evitar essa irritação, falo em oito -, subiram a taxas nominais em 11% ano, o que significa que o valor dobrou.
Ao pormos em prática uma política de medicamentos com recurso a genéricos obviamente que vamos modificar o padrão de consumo. Ao fim e ao cabo, deixe-me dizer-lhe, temos dois problemas: consumimos medicamentos a mais, que não são justificados nem pela morbilidade nem pela composição da população, e, para além disso, temos um problema de mix, de composição, porque somos o País que mais atrasado está no que diz respeito ao consumo de medicamentos genéricos - consumimos cerca de 1%.
Portanto, temos dois problemas: o da quantidade e o de mix, e estamos a tentar actuar nas duas vertentes.
Onde é que estão esses custos? Estão nos 230 milhões de contos que pagamos ao ambulatório todos os anos, por exemplo, estão nos mais de 100 milhões de contos que pagamos aos hospitais todos os anos, e que vamos conter. Se isso assim não fosse não era possível, como referi há pouco, por exemplo, conter as farmácias a taxas de 5,2%, que é o que temos para os subcontratos. Sr. Deputado, estou a dar-lhe números.
Portanto, as políticas que estamos a desenvolver são várias, enumerei-as e o Sr. Deputado conhece-as. Mais ainda: agora é que me dei conta de que estive quase a ler elementos que também são do vosso conhecimento, uma vez que constam da página 130 do Orçamento do Estado. Se os Srs. Deputados os conheciam é um bocadinho surpreendente o Sr. Deputado vir dizer que não temos políticas. Trata-se de uma página inteira, com uma letra pequena…

O Sr. Afonso Candal (PS): - O senhor não é Ministro das Finanças!

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O Orador: - Estou a falar-lhe da saúde, estou a falar-lhe de políticas de saúde.
Este é, pois, o conjunto de políticas que têm a ver com uma reforma da saúde. Talvez não me seja lícito dizer isto, talvez corra o risco de me chamarem pomposo, mas estamos, de facto, a introduzir uma verdadeira reforma na saúde com base nestas políticas.
O Sr. Deputado pode discordar, pode não gostar, pode ter outras ideias. Com certeza! Não pode é dizer que não temos políticas. Temos, está escrito e têm um impacto directo no Orçamento, como é óbvio.
Outra questão (era acerca disto que o Sr. Deputado me queria ouvir falar, ao que acedo com muito gosto) diz respeito aos aspectos que têm a ver com as grandes patologias e com os grandes problemas que tem qualquer País como o nosso, como sejam o da oncologia, o das diabetes, o da luta antitabágica, o dos estilos da promoção da saúde… Estão mais relacionados com promoção de saúde do que com a cura de doenças, embora também haja uma elevada componente de tratamento, como é óbvio, que tem a ver com o problema da luta contra o cancro e contra o tabagismo, etc., e todos esses valores estão incluídos no Orçamento.
Sr. Deputado, se quiser, mando-lhe o desdobramento disto com os números.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Ministro, em primeiro lugar, aviso-o desde já que vou colocar algumas perguntas que já fiz aquando da discussão do Orçamento na generalidade, porque na altura não foram dadas algumas respostas e o Sr. Ministro, nalguns casos compreensivelmente, disse que traria depois os dados concretos. Mas, como sou muito teimoso, apontei o que foi dito e agora vou perguntar outra vez. Portanto, não estranhe se algumas das perguntas forem as mesmas.
Começo por referir uma questão, que aliás já foi citada, que é a da previsão da execução. O Sr. Ministro disse-nos - e não tenho qualquer razão para o pôr em dúvida - que só tem os dados de final de Agosto e, que, portanto, não tem ainda condições para ter a aproximação que desejaria para a previsão que existirá no final do ano. Mas, Sr. Ministro, o que lhe pedimos é que nos faça uma estimativa tal como fez no Orçamento rectificativo - tenho aqui a folha que o Governo distribuiu, onde foram fornecidos dados de Maio e cuja previsão tinha em vista o final do ano. Por isso, certamente, com os dados de Agosto, é possível fazer uma previsão até mais aproximada do que a que tinha na altura em que discutimos o Orçamento rectificativo.
Portanto, não há nenhuma razão, Sr. Ministro, para não nos ser distribuído um mapa relativo à execução orçamental de 2002, sendo que, como sempre, em todos os orçamentos, estamos a falar de estimativas, que, por diversas razões, podem não corresponder exactamente ao que depois se apura quando se fecham as contas de cada ano.
Portanto, peço-lhe, Sr. Ministro, que nos distribua o mapa da execução orçamental de 2002.
Estive a olhar para o mapa da previsão para 2003 que lhe pedimos na reunião da Comissão de Economia e que o Sr. Ministro nos enviou, tendo chegado à conclusão de que método para a elaboração deste mapa foi o seguinte: o Sr. Ministro fez a grelha com os valores em branco, em baixo pôs zero e, a partir daí, construiu o mapa para cima. É rigorosamente assim, Sr. Ministro. O mapa foi feito de baixo para cima. Começou pelo zero do défice e depois adequou as parcelas para que o resultado final fosse o que é. Aliás, devo dizer em seu abono, que essa técnica não é inédita, especialmente na discussão dos orçamentos da saúde.
Sobre as parcelas que aqui nos apresenta, gostaria, em primeiro lugar, que nos especificasse as compras, com a desagregação que é costume termos, que é pelo menos a de produtos farmacêuticos, material de consumo clínico e outras compras, a desagregação dos subcontratos com os produtos das farmácias, os medicamentos, os meios de diagnóstico e outros, uma vez que não há nenhuma razão para não virem desagregadas - vinham assim no mapa distribuído pelo Governo aquando do Orçamento rectificativo. Esses dados têm, pois, de ser devidamente esclarecidos.
Passo a colocar algumas perguntas concretas.
Em relação às despesas com pessoal, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse a quanto corresponde, na prática, o aumento real previsto para os profissionais do Serviço Nacional de Saúde. Gostaria também de saber como é que, para além deste aumento, se desagrega a respectiva despesa, isto é quanto para a progressão na carreira, quanto para o aumento salarial e até quanto para os vencimentos dos administradores das novas sociedades anónimas hospitalares, que, como sabe, é a designação que utilizamos nesta matéria.
Uma outra questão tem a ver com a verba que o Sr. Ministro apresenta para a prestação de serviços, que é de 541 milhões de euros, sendo que, na previsão que nos apresentaram em Maio, era de 272 milhões de euros para 2002.
Quer dizer que o Sr. Ministro está a prever que vai arrecadar de receita por prestação de serviços mais do dobro do que se irá arrecadar em 2002, tratando-se, portanto, de um crescimento de 101%! Há-de convir que esta verba pode ter sido resultante da construção do mapa de baixo para cima, mas tem que ser explicada, porque não é de ânimo leve que se prevê um aumento para mais do dobro das receitas provenientes de prestação de serviços.
Outra pergunta que lhe quero fazer tem a ver com os recebimentos de anos anteriores. Pergunto ao Sr. Ministro se este valor de 560 milhões de euros é o total dos créditos do Serviço Nacional de Saúde em relação aos diversos devedores ou se é a expectativa de cobrança que o Sr. Ministro tem. É que, independentemente de haver um montante total de créditos a haver, é justo presumir que não os vamos conseguir cobrar todos durante um exercício. Portanto, se o Sr. Ministro está a contar, para este mapa, com o total dos créditos, como a experiência nos tem dito ao longo dos últimos anos, e como o bom senso também nos diz, não é possível que este seja um valor firme para a execução que acontecerá no ano seguinte, em 2003.
Entretanto, fiz uma pequena conta em relação aos recebimentos e à despesa de anos anteriores. Comparando estes dois valores, constata-se que o défice deste exercício é de mais de 500 milhões de euros. Porque, o Sr. Ministro, como já foi dito, vai cobrir despesa deste ano com recebimentos de anos anteriores. E se acreditarmos no optimismo do Governo de que estes recebimentos se vão de facto concretizar, para o ano não haverá esta contribuição dos recebimentos dos anos anteriores para equilibrar o orçamento. O que pergunto é se o Sr. Ministro está a

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assumir, tendo em conta a sua perspectiva de cobrança dos recebimentos de anos anteriores, que para o ano, como não vai haver estes mais de 500 milhões de contos, o subsídio de exploração do Serviço Nacional de Saúde vai, pelo menos, crescer nesse valor, mais as necessárias adaptações de inflação e tudo o mais que houver a acrescentar. O que significa, pelo menos, um aumento de 10% no subsídio de exploração do Serviço Nacional de Saúde. É esse o compromisso que o Sr. Ministro assume aqui? Se não, pergunto-lhe qual vai ser a receita que vai cobrir a falta desta, que para o ano já não existirá, pois se se vai cobrar tudo este ano, para o ano já não vai ter que cobrar receita de anos anteriores e, portanto, o dinheiro terá de vir de algum lado.
Uma outra matéria que não gostaria de deixar de referir é a da quebra do investimento, porque num país com as carências que este tem, especialmente ao nível dos cuidados primários de saúde, a quebra de quase 30% no PIDDAC com reduções generalizadas nos diversos equipamentos e programas para cuidados de saúde é muito grave e comprometerá o acesso aos cuidados de saúde pela população.
O Sr. Ministro costuma dizer que o que lhe interessa é responder às necessidades de quem precisa de cuidados de saúde, mas com este desinvestimento não vai responder a essas necessidades; antes pelo contrário, vai é frustrar as expectativas e as necessidades de uma boa parte da população, que não está servida convenientemente por equipamentos de saúde, designadamente ao nível dos cuidados de saúde primários. E este desinvestimento é até uma medida com pouca racionalidade económica, porque o investimento em cuidados de saúde primários é sempre mais frutífero do que até o investimento em hospitais, sendo que este também é necessário, uma vez que, pela base, numa das portas de entrada, acaba por se repercutir em melhores cuidados de saúde e em mais poupança para o sistema. Mas esta política de visão a médio e a longo prazo parece não existir da parte do Governo.
O Sr. Ministro vai dizer-nos hoje, de certeza, porque isso não foi concretizado na reunião anterior, quanto é que são os saldos de gerência do INEM e do INFARMED, cujos orçamentos diminuem abruptamente. O Sr. Ministro, na última reunião, justificou essas quebras com a existência de saldos de gerência que têm de ser integrados no orçamento posterior.
Gostava de saber também o que é que motivou a não utilização das verbas de que estes organismos foram dotados, por que é que o INFARMED e o INEM não gastaram uma boa parte do seu orçamento. Há-de haver uma razão, que gostaríamos de conhecer.
Julgo que o Sr. Ministro também ficou de nos apresentar, discriminadamente, as dívidas por fornecedores, por administrações regionais de saúde e por hospitais, a parte que estava vencida e o total da dívida, para sabermos o que é que é dívida rolante e o que é que já está de facto vencido - este é um pormenor, mas também é útil para fazer contas mais acertadas. O Sr. Ministro esclarecerá certamente esta matéria.
Outra questão refere-se aos novos hospitais a entregar à gestão privada. Sr. Ministro, quando é que o Governo vai apresentar - como, aliás, é obrigatório pela Lei de Enquadramento Orçamental - o plano financeiro para a entrega à concessão destes hospitais a entidades privadas? Quando é que vamos saber quanto é que vai custar ao Estado, ao longo dos 30 anos de concessão dos hospitais, essa concessão? Onde é que está esse estudo, esse plano, para que possamos fazer a nossa apreciação sobre essa despesa, que se repercutirá já no próximo ano, suponho, para alguns hospitais, mas que terá depois desenvolvimentos nas três décadas seguintes? Continuamos sem saber quanto é que vai custar, porque há a ideia generalizada - (e não levem a mal), que o Governo tenta habilmente dar - de que o Estado não tem dinheiro, os privados vão construindo, depois ficam a gerir, e parece que isto não custa nada ao Estado! É de borla!
Na verdade, o que acontece é que é transferida uma tranche financeira todos os anos do Orçamento do Estado para estas unidades. Isto porque não se está à espera que os grupos privados invistam, sem receber o pagamento da exploração que irão fazer ao longo destes anos. Portanto, queremos saber quanto é, porque essa informação irá certamente prestar-se a comparações muito interessantes.
Depois, há uma outra matéria, que tem a ver com a limitação do endividamento das sociedades anónimas hospitalares. Aliás, relativamente a esta matéria, o Sr. Ministro esteve agora a dar, mais uma vez, a explicação sobre onde é que será inscrito o capital social destas novas sociedades anónimas hospitalares, tendo deixado bem entendido (julgo que foi essa a expressão que utilizou) que "esta verba pode até nunca ser utilizada". O que, portanto, quer dizer que pode ser utilizada, inclusive, no pagamento de despesas correntes. Ou o Sr. Ministro exclui liminarmente essa hipótese?
Uma outra questão, que ainda se prende com esta, é como é que o Sr. Ministro vê a situação de uma sociedade anónima hospitalar que tenha, como está previsto na lei, dentro da sua unidade, unidades que a administração gere directamente e unidades que estão entregues a prestadores privados, mesmo dentro do próprio hospital. Será esta uma boa situação de gestão? Ou seja, o Sr. Ministro, enquanto gestor, gostava de ter uma empresa em que parte do seu funcionamento não era controlado a 100% por si, e portanto não podia dominar todos os dados do problema? Pergunto-lhe se este é um bom caminho de gestão. E não me responda só com os objectivos de produtividade, porque os objectivos de produtividade também se podem fazer com o regime actual. Só não se fizeram, porque não se quis fazer!

O Sr. Presidente (António Preto): - Sr. Deputado, não me leve a mal, mas está no limite do tempo.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
A terminar, colocarei apenas mais três perguntas. A primeira consiste em saber se podemos receber informação sobre os programas horizontais relativos ao combate ao cancro, à SIDA, que costumava ser distribuída e que é muito útil.
Em segundo lugar, pedia-lhe, Sr. Ministro, que nos desse mais elementos sobre transferências para privados, porque consta do relatório do Orçamento do Estado (depois posso dizer-lhe em que página) que há um aumento de 17% das verbas a transferir para privados.
Por fim, em relação ao Hospital Amadora-Sintra, o Sr. Ministro ficou de nos dizer qual o montante da transferência a efectuar em 2003, mas gostava também de saber qual é a base contratual para essa transferência.
Como sabe, o contrato cessou em 31 de Dezembro passado, com a prorrogação de um ano para negociação se as partes estivessem interessadas nisso. Existe aquele conflito

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que não vou agora abordar e que tem tido os desenvolvimentos que sabemos, mas o Sr. Ministro ainda não nos disse se está em curso alguma negociação com vista à renovação do contrato com o grupo privado que gere o Hospital Amadora-Sintra, pelo que não há base legal para transferir essa verba.

O Sr. Presidente (António Preto): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, tentarei responder rapidamente, mas de forma completa, às suas questões, deixando para o Sr. Secretário de Estado a questão que colocou, que tem a ver com o PIDDAC, relativa ao problema do investimento.
Começo por referir-me ao problema da previsão da execução, dizendo-lhe, Sr. Deputado, que, quase que por deformação profissional, estou muito habituado a lidar com estimativas e previsões que sejam minimamente suportadas por uma realidade que conheço, não digo completamente, porque não dominamos o futuro, mas com base em pressupostos relativamente aos quais eu tenha um mínimo de confiança.
Em relação aos números de Agosto deste ano continuo a ter algumas dúvidas quanto à base de partida. O Sr. Deputado pode dizer-me: "Mas já fez isso no mês de Maio". Com certeza! A questão é que fizemos um Orçamento rectificativo para alterar o Orçamento do País (não foi só do Serviço Nacional de Saúde) em relação ao que vinha de trás. E esse tem sido o referencial dentro do qual tenho feito comentários.
O Sr. Deputado quer que lhe faça uma estimativa baseada nos valores de Agosto. Posso dizer-lhe que não tenho qualquer espécie de problema em fazê-lo, mas devo desde já confessar que a aderência disso à realidade é algo sobre o qual tenho muitas dúvidas. Quer uma estimativa? Dou-lhe uma estimativa, Sr. Deputado. Não tenho problema nenhum!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Então, como é que fez o Orçamento para 2003?

O Orador: - Se quer uma estimativa baseada nos valores do mês de Agosto, eu dou-lha!
Qualquer pessoa que está nesta Sala pode fazê-la. É só pegar nos pressupostos e dizer "isto vai ser x e isto vai ser y", mas a aderência disso à realidade é algo para o qual desde já o alerto pode ser bastante questionada. Ora, é isso que eu não queria fazer! Mas se o Sr. Deputado quer pedir-me números com base em Agosto posso tentar dar-lhos!
Ainda há pouco o Sr. Deputado utilizou uma expressão engraçada quando disse que andávamos de "baixo para cima ou de zero para cima".
Se o Sr. Deputado analisou esta matéria com atenção (e sei que sim, porque sei que o Sr. Deputado é uma pessoa interessada) terá reparado que o total de despesas e receitas é exactamente o que consta do Orçamento que foi distribuído aos senhores, nas páginas 69, 70, 130 e 131.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Isso só prova que este mapa já estava feito!

O Orador: - Este mapa foi feito muito antes de eu preparar estes elementos.
Julgo, pois, que esta informação serve para responder ao Sr. Deputado.
No que diz respeito às despesas com o pessoal, aquilo que temos são despesas de acréscimo de massa salarial, o que significa que todos os elementos de custo que influenciam a conta de pessoal estão aqui contidos.
Não sei dizer-lhe, neste momento, quanto é para aquilo que vulgarmente é conhecido como tabela salarial e quais são os elementos que vão acima da tabela salarial. Devo dizer-lhe que, por onde passei, muitas vezes, tinha já algumas mnemónicas e sabia qual era o diferencial entre a tabela e a massa salarial, ou seja, sabendo a tabela, sabia logo quanto é que era o valor da massa. Este não é o caso, dado que o valor de 6,5%, como disse ao Sr. Deputado em reuniões anteriores, é bastante mais contido do que aquele que tínhamos no passado.
Já agora, só para refrescar a memória, em termos de despesas com o pessoal posso dizer-lhe que tivemos 9,79% em 1996; 10% em 1997; 11,72% em 1998; 13% em 1999; 10,39% em 2000; 10,72% em 2002. São valores que podem dar uma panorâmica do contexto em que estamos a falar de 6,5%.
Ora, isto significa, de facto, uma aposta em termos de contenção, tem a ver com aposta de racionalização que estamos a fazer em termos de custos, o que não significa atingir os resultados do Serviço Nacional de Saúde, mas significa fazermos o mesmo ou melhor com menos custos. Daí a empresarialização, daí a Lei da Gestão Hospitalar, daí a reorganização das urgências, as listas de espera, etc.
O Sr. Deputado também se referiu à questão da prestação de serviços, matéria que gostaria de desdobrar em duas partes, como o Sr. Deputado fez.
Em primeiro lugar, há a prestação de serviços do ano, sendo que em relação a essa, como o Sr. Deputado reparou (e bem), de um ano para o outro, ou seja, do Orçamento rectificativo de 2002 para 2003, temos um acréscimo de 269 milhões para 541 milhões.
O Sr. Deputado pergunta como, e eu respondo-lhe que isso se faz com maior eficácia na cobrança e com a alteração das tabelas para os subsistemas, aumentando os custos para os subsistemas (os quais, se a memória não me falha, não sofrem alterações há dez anos). E lembro que estamos a falar de subsistemas que se servem do Serviço Nacional de Saúde - os SAMS, as companhias de seguros, os regimes de algumas empresas, etc.
Portanto, respondo-lhe, por um lado, com este aumento e, por outro lado, com maior eficácia na cobrança. E quando me refiro à maior eficácia na cobrança não posso deixar de reproduzir aquilo que disse ao Sr. Deputado Afonso Candal, isto é, que, de facto, isto não é "wishful thinking", como se costuma dizer, mas uma perspectiva baseada em elementos concretos.
De facto, temos de assentar e temos de concordar que, ao modificarmos a gestão dos hospitais e ao modificarmos a forma de actuação, que passa a estar ligada ao incentivo e ao mérito, isso vai ter repercussão na gestão e nos resultados do Serviço Nacional de Saúde. Isto é óbvio! E vamos fazer isto não só nos hospitais como nos centros de saúde.
Um aspecto não despiciendo que se prende com o que acabo de referir, que se refere à magnitude do valor dos subsistemas - como ainda há pouco referi ao Sr. Deputado Afonso Candal -, tem a ver com as dívidas que o Serviço Nacional de Saúde tem, que, a 30 de Junho, eram

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de 644 milhões. Obviamente que irei disponibilizar aos Srs. Deputados a folha onde consta esta informação.
Portanto, o que estou a dizer é que, de facto, vamos tentar melhorar substancialmente. Há uma questão que nunca foi referida, mas precisa de ser dita, que é a seguinte: a gestão do Serviço Nacional de Saúde, no que diz respeito não só a esta área mas também a outras, é uma gestão que tem níveis baixíssimos de produtividade. Ora, o que estamos a fazer é tentar alterar bastante esses níveis de produtividade. E não se trata apenas de um desejo, mas de uma realidade baseada em alterações profundas.
Se o Sr. Deputado me perguntasse como é que ia fazer isto e se eu viesse aqui e nada lhe dissesse quanto a políticas de modificação o Sr. Deputado tinha razão. Mas eu listei-lhe cerca de 10 acções que estão a ser levadas a cabo no terreno! Portanto, não se trata de imaginação delirante, estamos a concretizar estas medidas no terreno. Todo o País sabe! E temos de admitir que elas vão dar resultado, sendo que esse resultado tem de estar espelhado nas contas do Orçamento. Por isso, há aspectos concretos, Sr. Deputado, não andamos a pensar em voz alta ou apenas a falar sobre as coisas.
Depois, o Sr. Deputado referiu que se os recebimentos dos anos anteriores deixassem de existir para o próximo ano, então teríamos de aumentar fortemente o valor…. Bom, em relação a esta questão, quero recordar-lhe, em primeiro lugar, que isto acontece em termos de roulement, ou seja, nunca cobramos a totalidade, como é obvio - nesse caso o Sr. Deputado tem toda a razão…

Aparte inaudível do Deputado do PCP Bernardino Soares.

Não, Sr. Deputado, peço desculpa! O que aí está, e que pensamos cobrar, não é a totalidade do que os subsistemas nos devem. Há sempre uma parte que passa para o ano a seguir, como é óbvio!
Por outro lado, Sr. Deputado, não se esqueça que aumentar as receitas tem também uma alternativa, que é baixar as despesas ou não deixar que elas subam tanto. Ora, a nossa aposta vai claramente no sentido da contenção das despesas. Porquê? Porque estamos a pôr no terreno mecanismos de contenção de despesas. Mais uma vez, dispenso-me de que lhe dizer isso, que foi o que acabei agora mesmo de responder.
No que diz respeito aos saldos de gerência do INEM, que passou para 22 milhões de euros, e do INFARMED, que passou para 11 milhões de euros, e à sua questão sobre por que é que isto é assim, devo dizer-lhe que isto resulta da Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado. O que fizemos foi contar com estes saldos. Se somar estes saldos àquilo que existe, o Sr. Deputado há-de reparar que não há diferenças significativas em relação ao ano anterior.
O Sr. Deputado disse que eu tinha prometido fornecer-lhe elementos, o que é verdade. Talvez eu tenha ouvido mal, mas creio que o Sr. Deputado recebeu um dossier. Tal como o mapa a que aludiu há pouco, também lhe mandei outros, que incluem as dívidas dos hospitais distritais, dos hospitais centrais e dos hospitais de nível 1, com várias colunas relativas à despesa em dívida do próprio ano, à despesa em dívida dos anos anteriores, à despesa total em dívidas, à relação das dívidas, primeira tranche, segunda tranche, etc. Creio que foram estes os elementos que o Sr. Deputado solicitou. No entanto, se quiser mais informação, peça-ma, que eu, com os elementos que tenho, dar-lha-ei com certeza.
Entretanto, o Sr. Deputado deu-me a oportunidade de explicar, de maneira clara - não digo de uma vez por todas, porque existe sempre o direito de voltar a perguntar -, o que é que vai acontecer com os novos hospitais.
O que vamos fazer é o seguinte: vamos fazer concursos públicos internacionais, comunitários, suscitando o aparecimento de entidades, que na sua maioria vão ser (acredito eu) entidades privadas.
Mas, antes de decidirmos alguma coisa, vamos fazer aquilo que na terminologia inglesa - que foi aqui utilizada, porque foram eles os primeiros a dar o passo - é designado por Public Sector Corporate e o chamado estudo do Value for Money. O que é que isto quer dizer? Quer dizer que, antes de aprovarmos qualquer hospital, vamos comparar aquilo que seria esse hospital construído pelo sector público com os valores históricos que temos e com a performance do sector público que temos, com transferência de riscos muito pesados, porque há transferência de riscos para os privados…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - É verdade, Sr. Deputado! Eu trago aqui uns elementos e, se quiser, posso falar-lhe deles de novo, posso dar-lhe o record dos últimos 10 anos de quanto é que gastámos a mais por cada hospital que construímos e quais foram os prazos que foram respeitados. Tenho aqui isso.
Portanto, o que vamos fazer - esta é uma terminologia que é comum… Como penso que o Sr. Deputado sabe, muito recentemente, há poucos dias, estive três dias no Reino Unido, onde tive ocasião de falar com o meu homólogo britânico, e foi uma conversa interessante, quase posso dizer que estive mergulhado em reuniões contínuas… Falei com muita gente, e posso dizer-lhe que esta metodologia é utilizada - imagine-se! - pelo governo socialista do Sr. Blair. Não é uma invenção!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Nada tenho a ver com isso!

O Orador: - Eu sei que não tem! Ó Sr. Deputado, eu já tinha suspeitado que não tinha!
É óbvio que o que eu lhe quero dizer aqui…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Não, não! Deixe-me dizer-lhe! Ainda bem que faz essa pergunta!
Uma das questões era essa, era dizer: mas isto está posto em causa. É falso, Sr. Deputado! É falso! Se os senhores quiserem, posso facultar-lhes o discurso do Sr. Prescot, que é Deputy Prime Minister, como o senhor sabe, no último congresso da Labour, que tem como objectivo construir 100 hospitais em PFI (private finance iniciative). Posso dar-lho!

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Depois não diga que é mentira!

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não me leve a mal, mas existe uma ordem de inscrições. O Sr. Deputado fica inscrito.

O Orador: - O que estou a dizer, desculpe…

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não me leve a mal, não responda directamente.

O Orador: - Eu tenho muito gosto, em… O que estou a dizer - e os Srs. Deputados perdoar-me-ão o que vou dizer a seguir - é que, normalmente, gosto de falar daquilo que sei, e, com certeza que o Sr. Deputado e todos os que estão aqui à volta fazem o mesmo. Quando falo, gosto de ter informação sobre isso.
Portando, como dizia, estive três dias completos em reuniões, exactamente porque esta questão era central. Mais ainda: como os Srs. Deputados sabem, em relação a isto há polémica. Em Inglaterra há também quem não goste de coisas destas, como é óbvio. Há até um site na Internet, se não me engano, de 24 razões para deitar abaixo - desculpem-me o plebeísmo da expressão - os chamados PPP/PFI. Com certeza que há! Até na Universidade de Londres! Mas isso não quer dizer que seja a política do Labour - imagine-se, do Labour!... -, que está firmemente convencido de que esta é uma boa solução, com problemas, com certeza, porque não há nada 100% perfeito, e vão-na incrementar. É isso que é preciso dizer com todas as letras aqui, para evitar que algumas pessoas, tentando veicular uma opinião parcelar de um outro país, venham dizer: "Isto está tudo condenado". É falso! É falso!
Aliás, existe documentação sobre isto. Eu, no outro dia, num debate público tinha um livrinho do Think Tanks, isto é, de um grupo de pensamento do próprio Labour, que era Building Better Partnerships, desculpe-me a expressão inglesa. Portanto, estamos a falar disto.
Respondendo ao Sr. Deputado Bernardino Soares, vamos fazer isto com transparência e obviamente que os privados vão ter uma remuneração do capital investido. Claro que sim! Mas a questão não essa! A questão é se, apesar disso, não é muito mais vantajoso para as pessoas e para o País este tipo de Partnership que é utilizado noutros lados, em vez de continuarmos com o sistema actual, que sei que é o que o Sr. Deputado prefere… Está bem, tem todo o direito.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não é o actual, é a melhoria do actual!

O Orador: - É o que existe!
Portanto, é óbvio, Sr. Deputado, que vamos ter, quando adjudicarmos por processos transparentes de concurso público, dois aspectos: vamos ter o pagamento a longo prazo, ano a ano, das facilities dos próprios edifícios e também dos serviços clínicos. É obvio que isso vai ter de ser inscrito, ano a ano, porque todos os anos vamos pagar os serviços clínicos, como é óbvio. É disto que estamos a falar. Portanto, nada custa ao Estado.
Nos hospitais que vamos construir, se calhar, vamos começar pelo de Loures ou é um dos primeiros…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Acho bem!

O Orador: - Acha muito bem!
Não digo que seja o primeiro, mas é um deles.
Em relação aos hospitais, o Sr. Deputado pôs-me uma pergunta interessante, de que até, por formação, propendo a gostar bastante, que é o problema de gestão, de dizermos: então, vamos ter "hospitais S. A." com partes privadas e partes públicas? Bom, não é verdade!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Ministro,…

O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me ir até ao fim.
O problema existe, mas não é no sítio onde o Sr. Deputado está a colocá-lo, porque nos novos hospitais…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Eu falei "nas S. A.", nas sociedades anónimas hospitalares!

O Orador: - Peço desculpa, falou "nos S. A.", não falou nos Partnerships. Tem razão! É que aqueles que vão ser construídos, esses vão ser…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - (Por não ter falado para o microfone, não foi possível registar as palavras do Orador).

O Orador: - Exactamente! Por isso eu disse que tinha razão… Era o sítio, mas estava equivocado.
O que vamos fazer e o que está escrito na lei da gestão hospitalar é uma coisa tão simples quanto isto: temos hoje, sobretudo na parte da imagiologia, TAC, etc., em termos pragmáticos, baixíssimos níveis de prestação para a população. Às vezes demora-se dias ou semanas para a população ter acesso a uma coisa destas. E a ideia é de interessar profissionais - porque não? - com os quais contratualizamos coisas concretas por contrato, com preços e timmings, com objectivos de prestar esses serviços à população. Por que é que não o devemos fazer? Por ideologicamente termos algum prurido? Não temos pruridos de tipo ideológico!!
Se conseguirmos pôr os serviços de imagiologia dos hospitais a funcionar para as pessoas, em lugar de estarem semanas à espera de uma TAC ou à espera de qualquer outro exame, se conseguirmos fazê-lo na hora, contratualizando o preço, porque não? Qual é o problema?
A questão da gestão não tem qualquer problema, posso assegurar-lhe. Como profissional desse métier, posso garantir-lhe que não há qualquer espécie de problema. É apenas fazer um contrato-programa com profissionais, marcar objectivos e, sobretudo, controlar esses objectivos, como é óbvio. Mas esse controlo o Sr. Deputado pode fazê-lo sempre, porque, quando o fizermos, daremos aqui toda a informação. Por que é que não o fazemos? Porque vêm os privados? Porque vem não sei quem? Então, e as populações? Isto é o que eu digo - mas não é a sua posição, penso eu - que é pôr a ideologia à frente das pessoas. O que se trata é de resolver o problema às pessoas. E se isso funcionar, por que é que não devemos fazê-lo? Palavra de honra que, em termos sinceros, não vejo qualquer razão para não o fazermos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Pode enviar-nos os elementos depois?

O Orador: - No que se refere à informação horizontal, já referi que sim. Aliás, chegou-me aqui um número que… Além das verbas para os IPO, posso dizer-lhe que aumentámos para os IPO, que tem a ver com a problemática do

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cancro, 7% - depois mando-lhe os valores -, passando de 120 para 139 milhões de euros.
No que se refere ao Hospital Amadora-Sintra, ainda bem que o Sr. Deputado me dá a oportunidade de eu, de uma vez por todas, esclarecer, para além do que tenho feito, esta questão. Para já é preciso dizer com toda a clareza que se trata de um problema total e completamente gerado no governo anterior. Nada tenho a ver com a génese deste problema. Zero absoluto!
Este problema aterrou - desculpem o termo e o plebeísmo da expressão - na minha secretária pouco tempo depois de eu ter tomado posse. São tudo factos relativos ao governo anterior. Este é o primeiro aspecto. Mas é evidente que não estamos cá para dizer que nada temos a ver com isso. Não! Mas é para ser claro.
O que é que existe? Existe um diferendo em que uma das partes… Por que é que falo em partes? Porque há um contrato em que taxativamente o Estado se assumiu como parte do contrato e aceitou que quaisquer conflitos, quaisquer problemas que acontecessem eram dirimidos num tribunal arbitral. Este contrato foi visado na altura, em 1995, pelo Tribunal de Contas. Portanto, temos aqui duas partes, uma que é o Estado e outra que é a parte privada. Acresce que a parte privada vem dizer que não concorda com aquilo que a parte Estado diz, através de um dos seus agentes, porque o Estado tem vários agentes, falando em sentido amplo, em sentido lato, como a Inspecção-Geral de Saúde, a Inspecção-Geral de Finanças, a Procuradoria-Geral da República - se me é permitido englobá-la neste sentido amplo de Estado. A parte privada diz que não está de acordo com as afirmações que a parte Estado faz e diz que é exactamente ao contrário, e tem um contrato em que está estipulado clarissimamente que os conflitos são dirimidos por um tribunal arbitral. É disto que estamos a falar.
Já agora, numa cláusula - se não me engano é na cláusula 44, n.º 5, como o Sr. Deputado deve calcular, já devo saber isto de trás para a frente -, diz-se que, enquanto se estiverem a dirimir conflitos, ambas as partes continuam a relação, uma a prestar serviço e a outra a pagar. É o que se diz na cláusula 44, n.º 5 do contrato. O que está aqui em causa é tão-somente isto.
É claro que isto é novidade, porque nós falamos de Inspecção-Geral de Finanças e de Inspecção-Geral de Saúde… Eu aqui defendo o Estado, sou uma parte, como, aliás, o Sr. Deputado - e muito bem - me referenciou numa das reuniões anteriores. Eu sou uma das partes! Aquilo que eu, como representante de uma das partes, digo não é oponível em termos jurídicos à outra parte, porque a outra parte tem um contrato que diz que "não senhor, é exactamente ao contrário". Aliás, ouvimos também em termos públicos a organização dos representantes dizer que não é nada daquilo. Então, em que é que ficamos? Ficamos numa situação em que o Estado vai cumprir a sua parte no contrato, como é óbvio. Há um conjunto de instituições que têm legitimidade e competência dentro do próprio Estado, se se vier a verificar que houve procedimentos menos correctos por parte dos agentes do Estado, mas isso não é oponível à outra parte, que, ainda por cima, diz que é o contrário.
Portanto, isto vai ter de se dirimir o mais depressa possível, porque as duas partes não podem ter razão ao mesmo tempo. Vamos ter de resolver isto o mais depressa possível. Porquê o mais depressa possível? Porque quanto mais cedo o Estado defender os seus interesses melhor. É tão claro quanto isto! Isto é de uma clareza meridiana! Posso garantir-lhe, Sr. Deputado, que é exactamente isto o que se está a passar. Eu aqui não tenho de decidir coisa alguma, tenho é de defender os interesses do Estado, através do contrato. Mais ainda: o contrato até diz, taxativamente, que antes do mecanismo arbitral é obrigatória - sublinho obrigatória, Sr. Deputado - uma fase prévia de tentativa de resolução consensual. É isto que está em cima da mesa! É isto que estamos a fazer!
Em relação ao Hospital Amadora-Sintra penso que as coisas são claras.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Só não disse quanto é que está orçamentado para essa transferência!

O Orador: - Essa é a única coisa em que acho que o Sr. Deputado tem razão: é que eu devia dar-lhe o número, mas não o trouxe. De qualquer modo, é um valor que não alterámos, é o valor que tínhamos já do ano anterior a pagar.
Mas posso dizer-lho, nada tenho a esconder aqui! Nada! Zero!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Patinha Antão.

O Sr. Patinha Antão (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, Sr. Secretário de Estado, já vamos, seguramente, a mais de metade deste debate em sede de especialidade, mas, entretanto, temos o benefício daquilo que já foi dito e daquilo que já foi explicado.
Antes de entrar em três ou quatro questões que não foram abordadas aqui mas que nos parecem pertinentes, gostávamos de dar a nossa avaliação sintética de alguns aspectos deste debate, que são importantes para as questões que, efectivamente, vamos colocar.
A primeira observação de fundo é esta: é que nós, felizmente, não estamos a discutir agora, em sede de debate na especialidade, aquilo que discutíamos há um, há dois, há três, há quatro, há cinco e há seis… há sete e há oito anos atrás - para usar a expressão do Sr. Ministro. O oitavo ano é para não criar dificuldades aqui, na nossa gestão dos termos. Não estamos a discutir a mesma coisa. Nós, até ao ano passado, discutíamos, com grande preocupação, o problema da prestação das contas. As contas da saúde eram sistematicamente subavaliadas, davam origem a orçamentos rectificativos, a ginásticas várias, e, como, de resto, o Sr. Ministro invocou na sua apresentação, nos elementos objectivos, a situações em que o défice de exercício efectivo, real, tinha um andamento galopante. Isto era no passado.
Mas o passado também tinha uma outra coisa que ainda se projecta no futuro: é o sistema de informação. O sistema de informação, na área da saúde, é dos piores em toda a esfera do Estado. Apesar de existir um POC (Plano Oficial de Contas), a verdade é que o actual Governo encontrou o cumprimento desse Plano Oficial de Contas ao nível da inscrição correcta das verbas, para que haja instrumentos de gestão, objectivamente num estado que era próximo do comatoso!... Existia, na prática, um Plano Oficial de Contas, mas o seu cumprimento pelas rubricas era completamente lastimável. São factos pesados, verdadeiros, que não podemos deixar de invocar neste momento.
Felizmente, agora, no debate, não estamos a tratar de nada disso. Verificámos que o PS, e por razões que são óbvias, não quer tratar do problema da prestação de contas

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dos anos 2002 e 2003. O PCP trouxe o problema à colação, mas trouxe-o com questões objectivas e, curiosamente, apresentando agora como dúvida metódica o facto de que o défice de exercício seria zero e seria ele construído. Mas não estamos a falar de défices de 150 ou de 200 milhões de contos; estamos, sim, a falar da hipótese de o défice de execução de 2002 não ser zero, o que é uma questão completamente diferente e distinta do assunto que discutíamos anteriormente.
Também verificamos que já não é discutida a questão, permanente até há muito pouco tempo, como foi a questão da empresarialização dos hospitais. Ela já deixou de ser discutida, já está aceite - isto à excepção do Sr. Deputado Afonso Candal que tem aquela ideia obstinada de tentar que em contabilidade os capitais próprios não tenham o significado de um valor entre um activo e um passivo...! Mas esse é um problema que o Sr. Deputado Afonso Candal vive com intensidade, com permanência.
Nós gostaríamos até, se nos for permitido, de oferecer-lhe, com os nossos cumprimentos, o livro Plano Oficial de Contas do Ministério da Saúde com a inscrição dos activos, dos passivos e das situações líquidas dos futuros hospitais, para que o Sr. Deputado deixasse de trazer esta matéria a debate, com esta intensidade, já que não é propriamente o assunto que se está aqui a discutir, e rouba-nos tempo para aquilo que são as questões efectivamente importantes.
Dito isto, importa considerar fundamentalmente o seguinte: a política de empresarialização dos 34 hospitais do Serviço Nacional de Saúde está a ser apresentada pelo Sr. Ministro com dois objectivos-âncora: o primeiro é o de se tratar de um instrumento absolutamente essencial para que os serviços prestados à população pelo Serviço Nacional de Saúde sejam mais orientados para as necessidades dos doentes, para a qualidade do serviço e para que, além dessa preocupação, façam, ao mesmo tempo, uma gestão mais racional dos recursos, eliminando o desperdício que todos nós comprovadamente sabemos que existe. Não estão em causa a qualidade e a dedicação das pessoas que trabalham no Serviço Nacional de Saúde; estão, sim, em causa a qualidade dos sistemas de gestão e os incentivos existentes. É isto o que está efectivamente em causa!
Neste sentido, Sr. Ministro, há uma outra pergunta que importa fazer tendo em vista o Orçamento do Estado para 2003. Há uma nova política, como tudo indica - assim o cremos e suportamos -, que é a da empresarialização destes hospitais. Assim, durante o ano de 2003 vamos assistir ao desempenho, digamos, desse conjunto de 34 hospitais, no quadro de uma nova filosofia de gestão e de, como referiu, objectivos de gestão claros.
Assim, vou enunciar a pergunta que lhe quero endereçar. Ora, todos nós sabemos que esta é, inclusivamente, uma área em que - e muito bem! - existe uma tendência natural para a elevação dos gastos; e digo muito bem porque sabemos todos (enfim, aqueles que não esquecemos o que é economia de saúde) que a melhoria da qualidade de serviços significa melhoria da esperança média de vida das pessoas, significa redução das taxas de mortalidade e de morbilidade, e significa que, à medida que temos êxitos na política de saúde, por acto em saúde, visto que temos uma população mais idosa, com necessidade mais frequente de actos em saúde, e à medida que aumentamos a nossa ambição, porque há uma série de programas que ainda têm um estado insuficiente de atenção, sendo programas e políticas de saúde particularmente dirigidos a determinados tipos de doentes, nós sabemos, portanto, que, com tudo isso, vamos ter uma elevação continuada dos gastos em saúde. E ainda bem, visto todos nós querermos que, nas nossas famílias, quando os nossos doentes tiverem um problema recebam o melhor tratamento possível. E se isso custar que custe, porque todos nós estamos dispostos a pagar impostos para isso. Não estamos dispostos é a pagar para desperdícios, para incapacidades de gestão, etc.
Posto isto, faço-lhe esta pergunta muito simples, Sr. Ministro: quais são os resultados que admite poder conseguir, em 2003, ao nível da economia de recursos, não considerando, efectivamente, as políticas que pretende desenvolver para ir ao encontro de situações em saúde mal resolvidas?
A minha outra pergunta, a seguir, é: não considerando essas melhorias, qual é o nível, se é que nos pode dar uma ideia, da sua expectativa quanto à redução de desperdício? Porque é com isso que estamos preocupados, e continuadamente. Portanto, pergunto: nesta dimensão, em termos de direcções de redução de desperdício, o que pensa, efectivamente, conseguir?
Temos, depois, um outro problema, que gostávamos de referir-lhe e que é o seguinte: este Ministério tem comprovadamente - e é isto o que a opinião pública e os analistas também exprimem - um ritmo de execução de reformas, de facto, invulgar, quer em relação ao que foi feito para trás quer em relação ao número de meses de actuação que o Governo traz.
Ora bem, essas medidas têm impacto orçamental e, visto que já conhecemos algumas delas, importaria que o Sr. Ministro, agora, nos desse uma noção do impacto de algumas outras medidas, que já foram anunciadas, sobre as quais ainda não houve debate, aqui, nesta Câmara. Refiro-me, por exemplo, à anunciada nova lei de prestação dos cuidados de saúde primários, que, pelos objectivos que estão assinalados, tem estas duas dimensões. Há uma ambição de procurar melhorar os serviços que são prestados à população, visto ser reconhecida uma insuficiência nesse atendimento, mas há também a preocupação de conseguir uma economia de recursos. Isto porque, através do reforço desta política, será possível, por exemplo, como sublinhou, que aqueles doentes que, hoje, vão para as urgências sem precisarem de ir, criando, consequentemente, sobrecustos, passem, pois, a ter não só melhor serviço, menos ansiedade, como a ter oportunidade de dispor de um médico a quem coloquem qualquer problema, sem terem de ir a uma urgência. Isto representa um alívio extraordinário para a pessoa, e, por outro lado, além dessa redução da ansiedade, a pessoa é melhor tratada, há melhor prevenção e maior economia de recursos.
Em suma, Sr. Ministro, com esta nova lei, quais são, de facto, a natureza e a dimensão da optimização ou da redução dos encargos excessivos, hoje, existentes?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Patinha Antão, agradeço-lhe que termine, pois já atingiu o limite do seu tempo.

O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Coloco apenas uma última questão que se prende com os novos hospitais. Esta é uma questão sobre a qual gostaríamos de ouvir mais alguma coisa na explicação do Sr. Ministro.

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É evidente que temos um programa concreto. Trata-se de um anúncio de 10 hospitais feito no quadro de parcerias público/privado. O Sr. Ministro já teve ocasião de explicar o que pensa fazer, mas há três ou quatro aspectos, aqui, que é importante referir. Em primeiro lugar, os compromissos para fazer 10 hospitais.
Suponho que não estamos na fase do anterior governo em que houve promessas de construção de hospitais, algumas dessas anunciadas, até, através de um famoso voo em helicóptero, dizendo: é aqui que fica o hospital e aqueloutro... Efectivamente, passado o tempo, nada vimos lá. Mas nós não estamos nessa fase; estamos, sim, com o anúncio de 10 hospitais, feito num quadro concreto. Por isso, gostava de colocar-lhe uma questão, Sr. Ministro, que não foi aqui abordada, mas que é muito importante: quando se fala em parcerias público/privado para construir novos hospitais, é ou não verdade que, em primeiro lugar, não há dinheiros comunitários para que a construção seja feita por fundos públicos? Este é o primeiro ponto.
Em segundo lugar, sobre os hospitais: é ou não verdade que estes hospitais, pela metodologia que está a ser utilizada, nada têm que ver com as SCUT, não, do ponto de vista da sua concepção mas do ponto de vista da composição dos fundos de financiamento? Ou seja, quando falamos na parceria público/privado de um hospital desta natureza (pensemos no caso, por exemplo, do hospital de Loures que tanto interessa às populações da zona de Lisboa e que, certamente, o Sr. Deputado Bernardino Soares, apesar de ser sistematicamente contra qualquer coisa que "cheire" a privado, irá apoiar-nos nessa decisão), e relativamente ao custo de investimento de um hospital e, depois, ao seu custo de funcionamento, é ou não verdade que, grosso modo, o custo de funcionamento em cada ano se aproxima do custo de investimento?
É ou não verdade que, em dois ou três anos, o custo de funcionamento será, até, superior ao custo de investimento? E é ou não verdade que, em 30 anos, quem paga o custo de funcionamento gasta muito mais do que quem, efectivamente, faça o custo de investimento da construção do hospital?
Portanto, Sr. Ministro, nós não compreendemos, como é que…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Patinha Antão, não me leve a mal, mas o limite do seu tempo já está muito ultrapassado.

O Orador: - Sr. Presidente, peço-lhe 30 segundos para concluir. Não compreendemos, relativamente a este conceito da parceria público/privado, que não se perceba que o essencial é a componente de Serviço Nacional de Saúde, que é a componente Estado que paga o custo de funcionamento. Nós não compreendemos isso e, portanto, gostaríamos de perceber se é ou não verdade isso que dizemos… Porque nos parece que a orientação, que referiu, em Inglaterra, do Partido Trabalhista, que é um partido socialista (até ver, pelos menos se os colegas não desmentirem...), é uma orientação que nos parece correcta ao nível da filosofia. Claro que não vamos copiar, vamos com certeza adaptar.
Mas pergunto se é ou não verdade que, nesta matéria, podemos até dizer que uma ideia socialista pode ter bom acolhimento num Governo social-democrata.
Muito obrigado pela compreensão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, vou tentar também ser o mais breve possível, na minha resposta.
Sr. Deputado Patinha Antão, começou por falar num aspecto que considero, na verdade, lapidar - aliás, já outras pessoas o tinham referido. É o problema do sistema de informação. Não há organização alguma que pretenda atingir objectivos e que se mobilize por resultados e não por palavras que tenha assento tónico nos output, se me permitem a expressão, naquilo que a organização tem de dar para os seus destinatários, que não tenha de ter um sistema de informação que permita balizar "para onde vamos" e "saber se estamos ou não a atingir os objectivos". O sistema de informação é fundamental!
Estamos a fazer esforços no âmbito do IGIF, que, aliás, tem feito muito bom trabalho nestes últimos meses. Simplesmente, há muita coisa para fazer. Só para dar uma ideia, já num outro dia me tinha referido a isso: pensamos, por exemplo, na política do medicamento, estar em condições, dentro de seis a oito meses, para ter generalizada a prescrição electrónica, por exemplo, para podermos ter informação de gestão, não com esta décalage no tempo hoje existente, mas num tempo muito mais curto.
Tenho a dizer-lhe que aquilo a que estou habituado, pela minha anterior função, numa grande empresa, era a ter informação em tempo real, porque, todos os dias, quando chegava à minha secretária, eu ligava o computador e sabia, exactamente, em relação ao dia anterior, toda a informação que tinha na empresa. Claro que isto já é uma coisa relativamente sofisticada, que é muito difícil para um grande corpo como é o Serviço Nacional de Saúde, com uma multiplicidade de instituições, com 114 hospitais, 380 centros de saúde, números redondos, cerca de 1800 extensões... Trata-se, pois, de um mundo enorme.
De facto, "o caminho faz-se caminhando"..., como os senhores sabem, e é para aí que vamos ter de rumar!!
Ora, no Orçamento, estão previstos investimentos, verbas, para sistemas de informação para 2003, de 33 milhões de euros. Esta é uma informação importante: no PIDDAC, estão destinados 33 milhões de euros para o sistema de informação, quando, no PIDDAC para 2002, estavam previstos 5 milhões de euros. Portanto, há um acréscimo significativo de investimento na área de informação, e não é dinheiro, desculpem a expressão, "deitado à rua", é dinheiro que é investimento porque nos vai permitir ter melhores políticas, ter maior certeza do que estamos a fazer, o que é absolutamente fundamental.
Portanto, serve isto para lhe dizer que não posso estar mais de acordo com o Sr. Deputado Patinha Antão, como, aliás, eu já tinha dito, há pouco, a outros Srs. Deputados.
Quanto à questão da empresarialização, também já me referi a ela ainda há pouco, dizendo que esta política de empresarialização é uma maneira de atingirmos melhores resultados para a população. Não vou repetir-me, mas gostaria apenas de relembrar o seguinte: a lei da gestão hospitalar

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aplica-se transversalmente a todo o universo, não apenas aos 34 hospitais, porque, quando falamos em objectivos, em agilidade nas compras, em termos de recrutamento, tudo isso já é feito em todos os hospitais, independentemente de estarem ou não empresarializados. Nós dotámos a totalidade do universo dos hospitais no País com condições para poderem ter melhor performance, melhor desempenho.
Mas, então, porquê a empresarialização? Porque é um estádio um pouco mais adiante do que aquele em se encontram os 114, desculpem dizer, os outros que são abrangidos pela lei de gestão hospitalar. Se me permitem, porque gosto de ser claro, especifico: os 74 hospitais são aqueles a que chamei ainda há pouco (ou, se não chamei, teria gostado de chamar) os do sector empresarial do Estado, enquanto que os outros hospitais são, ainda, digamos os do sector administrativo, portanto, quer aqueles que constituíram quer os que vão constituir o sector empresarial, os restantes que ainda não evoluíram para essa fase, todos eles estão sujeitos à lei da gestão hospitalar, o que significa que todos eles têm mecanismos para poderem diferenciar claramente a sua gestão em relação ao passado, como por exemplo, seis meses atrás. Portanto, que isto seja claro!
Ora, a empresarialização é uma outra forma de gestão, é um passo mais adiante, mas o estádio dos outros hospitais do sector público administrativo não deixa de ser fundamental e, desculpem a expressão, há uma diferença enormíssima em relação ao que tínhamos anteriormente. No fundo, estamos a dar dois passos quase em simultâneo nesta questão.
O Sr. Deputado levantou uma questão que - tem toda a razão! - é quase um bocadinho de filosofia. Os sistemas de saúde têm, obviamente, uma repercussão em termos de custos, sobretudo em países que vão alargando a sua cobertura e melhorando o seu desempenho, e temos visto que grande parte dos países mais evoluídos vão dedicando uma percentagem relativamente significativa do seu PIB para as despesas de saúde. É desnecessário salientar - os senhores sabem isso melhor do que eu - que a percentagem do nosso PIB que é dedicada às despesas de saúde já não se afasta muito (pelo contrário!) da dos países mais evoluídos.
Mas esta tendência de aumento dos custos está presente, até devido a novas tecnologias, a novas drogas, a novos medicamentos, e essa componente é um cost driver, é necessariamente algo que vai puxando os custos, mas no bom sentido. Seria óptimo se nós pudéssemos dar a nova tecnologia de imagem a toda a população, por exemplo, o PET (tomografia por emissão de positrões), mas isso custa milhões e milhões e é evidente que temos de fazê-lo de uma maneira gradual, mas não há dúvida que os custos são mais elevados.
Sem dúvida, aqui há uma tendência de aumento de custos, que, penso, tem de ser vista e gerida de uma maneira equilibrada e sensata, mas onde podemos actuar, na minha opinião. É o que julgo que estamos a fazer, ou seja, a actuar no que é supérfluo, no sentido de podermos fazer a mesma coisa com menos custos.
Deixem-me dar só um exemplo do Professor Saklarides, uma pessoa conhecida por todos, que foi director-geral, com quem estive há pouco tempo num colóquio, que, em termos públicos, deu um exemplo que me impressionou. Ele disse que nos centros de saúde, se não estou enganado, os custos com um determinado antibiótico, de uma determinada substância activa, em Portugal, são de 30 e tal por cento e no Reino Unido são de 12%, 13%. Mais ainda: ele disse, e eu não sou médico, inclusivamente que são medicamentos extremamente potentes, que não são indicados para grande parte das doenças para que são prescritos e até dão origem a riscos de resistência, e estamos a desperdiçar milhões; isto é pura gestão.
Claro que isso tem que ver com prescrição, com certeza, mas também terá que ver, por exemplo, com o sistema de informação: se nós dermos informação aos médicos que fazem isto, se calhar eles próprios pensarão em alterar determinado tipo de prescrição. Mas este é um exemplo, que até foi dado por uma pessoa que todos conhecemos, de algo que podemos fazer não atingido o nível de qualidade dos cuidados de saúde prestados à população, em termos, por exemplo, de antibiótico, obtendo um custo incomparavelmente mais baixo.
A questão que se coloca é esta: mas por que é que isto acontece em Portugal? Tem de haver alguma razão. Eu não estou a apontar o dedo a ninguém, nem estou a dizer que isto é intencional, estou apenas a constatar um facto que nem foi referido por mim, que é público.
Esse é um bom exemplo de uma situação em que podemos actuar na área da saúde diminuindo drasticamente custos sem atingir a população, porque é evidente que do outro lado vamos ter acréscimos de custos, devido à qualidade, à cobertura, em termos de extensão, a novos medicamentos, a técnicas mais sofisticadas.
Passo a falar da "empresarialização" para voltar um bocadinho atrás, e não só.
Outra questão que o Sr. Deputado levantou é sobre o grande objectivo deste novo diploma dos cuidados de saúde primários. O seu grande objectivo é, antes de mais, dar uma cobertura melhor à população. Melhor em quê? Vamos falar "preto no branco": por exemplo, melhor no sentido de nalgumas áreas as pessoas terem acesso a consultas mais rápidas, de existir alguma comodidade, de existir uma marcação não por métodos "tão pesados" como os de hoje - e eu estou a ser eufemista quando falo em métodos pesados, mas penso que todos sabem o que estou a dizer. É evidente que se conseguirmos alterar a situação actual, e não é de um dia para o outro que isso se faz, isso terá um efeito positivo ao nível da entrada no sistema, sobretudo nas urgências. Todos sabem disto.
Bom, então como é que nós vamos fazer? Vamos assentar esta reforma em três pontos fundamentais.
O primeiro ponto tem que ver com uma diferente gestão dos centros de saúde, através da introdução de modificações, até substanciais, em relação ao sistema actual.
O segundo ponto tem que ver com a introdução de uma diferente forma de relação com a população, procurando que cada pessoa tenha um médico de família - neste momento há um milhão de pessoas que não têm médico de família. Porquê? Porque essa relação também tem de ser vista como um investimento, dado que essa pessoa pode ser um interlocutor extremamente importante para a população e, por exemplo, reduzir o número de

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pessoas que vão às urgências - este é um caso que todos conhecemos.
Por último, o terceiro ponto tem que ver com uma reorganização dos chamados serviços de atendimento permanente. Hoje, há alguns serviços de atendimento permanente que se justifica que sejam alargados, até em termos de horário, há outros que se justifica que sejam redireccionados.
Gostava de dizer uma coisa: no caso dos médicos, neste diploma estimulamos o aparecimento do associativismo médico, através de cooperativas ou de outras formas que as pessoas têm de se associarem, por exemplo, para gerirem um centro de saúde ou cobrirem uma determinada população; algumas experiências até já vinham detrás. Eu acho bem.
Contudo, este associativismo, que vamos estimular e que queremos, vai, obviamente, ser feito numa base voluntária, por incentivos. Vai levar muito tempo antes que tenha alguma expressão prática, isto é, até que a população sinta efeitos no seu quotidiano.
A reformulação da gestão dos centros de saúde é a vertente onde vamos ter de actuar de forma a produzir rapidamente resultados para a população.
Dito de outra maneira, já que há pessoas que conhecem este assunto, no passado foi criado um embrião (não tenho nada contra) de um regime experimental de remuneração que, na prática, dava a um conjunto de médicos que se disponibilizasse para isso a cobertura de determinados número de doente, sendo remunerados de determinada forma. Isso funcionava na base do associativismo, do voluntarismo, melhor dizendo, as pessoas disponibilizavam-se, porque não podemos obrigá-las.
Creio que isso foi lançado há dois anos e meio e, em termos de números, neste momento, de um universo de 7000 médicos estão nesta situação 128, por isso não podemos contar com esta progressão como resultados práticos para a população, mas também não vamos deitar fora essa experiência, pelo contrário, vamos estimulá-la.
Isto para dizer o quê? Que destas três vertentes, médico de família, reorganização dos SAP e reformulação dos centros de saúde, têm de produzir resultados a reformulação do centros de saúde e, sobretudo, a atribuição de um médico de família a cada pessoa (parece uma questão idêntica, mas é diferente), e isso pode ser feito dentro dos centros de saúde reordenando a forma como os profissionais se relacionam com o público.
Quanto aos novos hospitais, anunciámos que iríamos lançar 10, mas, provavelmente, grande parte deles não estarão concluídos até ao final desta legislatura.
Tencionamos lançar dois concursos em Abril/Maio, depois, com a experiência adquirida - isso depende também do aparecimento de entidades interessadas em protagonizar essa construção -, pensamos que será possível lançar outros dois no segundo semestre de 2003. Se tudo correr bem lançaremos dois no primeiro semestre e outros dois no segundo. Pensamos que em 2004 poderemos ter condições para lançar 2 hospitais no primeiro semestre e mais dois no segundo, ou 3 em cada semestre, sendo que completávamos os 10, senão passaremos alguns hospitais para 2005. Contudo, vamos agir de forma a que isto aconteça.
Neste momento, temos uma estrutura de missão que tem tudo calendarizado, estamos a percorrer os passos todos, também com o apoio de consultores, porque, de facto, o Serviço Nacional de Saúde não tem expertise. Tentei saber como é que isto funciona em Inglaterra e descobri que ainda é muito à base de subcontractors, há uma maioria de entidades envolvidas nisto, e de apoio em termos de consultadoria.
Neste momento, temos um plano e vamos tentar cumpri-lo. Portanto, em Abril/Março vamos tentar lançar publicamente - vai ser dada nota pública disso - os dois hospitais, com o chamado Public Sector Corporate, com apoio no estudo Value for Money e com todos os outros estudos, e vamos publicá-los.
Não sei o que é mais transparente do que isso. Claro que o que pode ficar é um prurido ideológico, neste sentido: "Ah, mas vão ser privados", mas a essas pessoas, peço muito desculpa, digo que isso não é algo que eu considere bem.
E é verdade, Sr. Deputado, que não há fundos comunitários para novos hospitais, e, no nosso caso, nem todos os hospitais são novos, porque dos 10 de que estamos a falar 8 são de substituição. Tirando os casos dos hospitais de Loures e de Sintra, que são novos, todos os restantes são de substituição, o que significa que vão renovar, substituir, hospitais existentes, que estão mal, que não têm resposta adequada, que estão num local inadequado, que estão em condições que têm de ser modificadas; é isso que vamos fazer e não há dinheiros comunitários para isso.
E o que é que acontece? Quando olhamos para os custos, constatamos que o custo anual de funcionamento dos serviços clínicos de um hospital médio - estou a falar de 400 camas - ronda 80% do custo de um hospital novo equipado. Isto significa que não é em três anos, como o Sr. Deputado dizia há pouco, mas em menos de dois anos que o custo dos chamados clinical services (serviços clínicos) ultrapassa o preço do investimento inicial, de longe. Portanto, é aqui que há maior escopo, maior amplitude para podermos ter ganhos de eficiência; é disto que estamos a falar e, obviamente, de ganhos para o público, porque ele vai utilizar estes hospitais da mesma maneira que utiliza qualquer outro.
O que é que fica? Que os recursos são do sector privado ou social. Está bem. De facto, não há dinheiros comunitários para isto, mas deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado, que o que eu considero importante é que estamos a utilizar recursos existentes no País, do sector privado, social ou público, pondo-os ao serviço das populações, e elas vão julgar a qualidade desses serviços.
Eu sempre fui partidário de ser o destinatário a julgar a qualidade e não o ofertante. Quando vejo vários grupos profissionais a falar em qualidade fico muito contente, mas fico muito mais agradado quando essa qualidade é aferida pelo destinatário, neste caso pelo doente, pela população.
Em última análise, é a população que tem a última palavra e não os ofertantes, por mais respeito que eu tenha por eles; e tenho, porque não há serviços clínicos sem grupos profissionais, como é óbvio.
O que me interessa é a qualidade sentida pela população, por isso (outra coisa importante que me esqueci de dizer anda há pouco, mas já aqui referi) todos os anos vamos dar nota pública da performance, ou seja, do

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desempenho dos hospitais, porque penso que a população tem o direito de saber qual é o desempenho dos profissionais de saúde.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar agora no segundo grupo de questões.

A Sr.ª Isabel Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas falta o CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, não dei conta disso, porque não havia inscrição prévia.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves.

A Sr.ª Isabel Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, Sr. Secretário de Estado, porque falo no fim acontece que já praticamente tudo foi questionado e respondido, não obstante, e também para ser rápida, ainda me restam uma ou duas questões que gostaria de deixar.
A primeira questão prende-se com a política do medicamento.
Perante o aumento da quantidade e do preço dos medicamentos comparticipados aos utentes do Serviço Nacional de Saúde, a que acresce a disparidade dos preços para o mesmo princípio activo, o Governo decidiu - e bem! - racionalizar os gastos com os medicamentos introduzindo os preços de referência: é estabelecido o valor máximo de comparticipação, que corresponde ao preço mais elevado do medicamento genérico de determinado grupo que registe vendas. A comparticipação, como é sabido, passa a ser feita com base no preço de referência, no caso dos medicamentos com preço de venda ao público superior ao preço de referência. Esta medida representa, claramente, um estímulo à utilização dos medicamentos genéricos.
Em nosso entender, a disciplina no mercado dos medicamentos é um mecanismo fundamental da poupança, que, também já aqui foi referido, é extremamente importante. Portugal gasta 2,2% do seu PIB em medicamentos, e é claramente o País da Europa em que essa percentagem é maior; além disso, 23,4% do orçamento global da saúde é gasto em medicamentos. Com estes dados chega-se claramente à conclusão de que era imperativa a introdução destas medidas disciplinadoras.
Neste sentido, e prosseguindo a lógica das recentes alterações legislativas sobre a política do medicamento, uma pergunta que gostaria de deixar a V. Ex.ª, Sr. Ministro, é se as referidas medidas já estão contempladas no Orçamento de 2003, implicando uma melhor racionalização dos gastos com os medicamentos.
A segunda questão que quero deixar aqui colocada prende-se com a verba prevista para os investimentos do plano no Ministério da Saúde, que é inferior, relativamente à estimativa de execução de 2002, em cerca de 3,5%. A questão que coloco vai no sentido de saber se esta diminuição se prende com a política prevista de transferência de atribuições e competências para as autarquias locais, no que respeita à construção de centros de saúde.
Para já, são estas as perguntas que deixo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, em relação à política do medicamento, que, aliás, inclui um conjunto variado de medidas, temo-la centrado - e bem!, na minha opinião - na expansão ou na tentativa de expansão do mercado dos genéricos. Essa é a base, mas, obviamente, a política do medicamento também tem outras componentes, uma das quais é a que a Sr.ª Deputada ainda há pouco referiu, que tem a ver com os chamados preços de referência.
No entanto, para além disso, gostava de não deixar passar a oportunidade de referir que também está aqui contida a questão da receita renovável, a qual vai ser implementada ao mesmo tempo, e até outro aspecto muito importante, em termos de custos, que é o da receita normalizada. Isto é, estamos a normalizar as receitas de modo a que cada prescritor, mesmo o prescritor que esteja fora do Serviço Nacional de Saúde - e há muitos privados que prescrevem para o Serviço Nacional de Saúde -, utilize o mesmo suporte, o qual é, depois, informatizado, dando-nos um maior controlo, por exemplo, quanto aos custos das farmácias.
Portanto, há um conjunto largo de aspectos que está incluído na chamada política do medicamento.
Quanto aos preços de referência, o que é que vieram fazer? Vieram dar uma indicação clara, sobretudo ao mercado, de que há que racionalizar, por exemplo, o número de apresentações e o número de medicamentos, porque, como sabe, para muitas patologias, existem medicamentos que são de marca, existem cópias e existem genéricos. Isto não é assim para todos, como é óbvio, mas para aqueles grupos homogéneos onde há genéricos, muitas vezes, não se fala apenas em genéricos, fala-se em genéricos, em cópias e em marca. Aqui, o que é que fizemos? Aqui, nos grupos homogéneos onde existem genéricos - e a Sr.ª Deputada não o referiu, mas penso que estava na sua ideia fazê-lo... -, impusemos a obrigatoriedade de prescrição por DCI, porque aqui temos a absoluta certeza de que há um medicamento equivalente, bio-equivalente, que é o genérico, a um preço muito mais baixo. Em relação ao preço de referência, o mercado vai ser disciplinado, porque o que aconteceu noutros países foi que, tarde ou cedo, os preços da marca e das cópias foram-se aproximando do preço de referência, fazendo com que houvesse uma racionalização do mercado. Isto aconteceu noutros países! É evidente que isso trouxe algum impacto à indústria farmacêutica - não há que negá-lo, é evidente que sim - mas, como já tenho dito, nesta área da política do medicamento há interesses a salvaguardar e não podemos salvaguardá-los todos, não podemos satisfazê-los todos e com a mesma intensidade. Portanto, aquilo que fizemos foi pôr os interesses do doente e do cidadão à frente, tendo presente que a indústria farmacêutica é atingida, mas, a nosso ver, tem igualmente algumas oportunidades. Aliás, julgo que também temos de ter em atenção a indústria, porque o País vive com empresas e as empresas farmacêuticas são muito importantes. Mas aqui tivemos de optar pelo utente, sendo certo que o preço de referência vai racionalizar esse mecanismo. O que é que vai acontecer? Vai acontecer que, ao estimularmos a expansão dos genéricos, vão aparecer,

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eventualmente, novas oportunidades de lançamento deste tipo de medicamentos.
O que é que estou a tentar dizer? Já hoje existem substâncias activas cuja patente caiu no domínio público e ainda não existem genéricos comercializados em alguns grupos homogéneos. Isto significa que, ao estimular a prescrição por genéricos, estamos a estimular o mercado, porque, como em qualquer mercado, é a procura que estimula a oferta e não o contrário.
Portanto, este é o conjunto de medidas que tomámos e não me vou alongar a falar sobre elas porque vou maçar alguns dos Srs. Deputados aqui presentes, que já me ouviram, várias vezes, sobre este assunto, mas foram medidas concretas no sentido de alterar a situação existente.
Nós também publicámos alguns valores que vieram a público e, neste momento, temos grupos homogéneos onde existem genéricos que ainda não têm a maioria do mercado, como é óbvio, mas há já dois tipos de economias: economias para o Estado e para o utente.
As economias para o utente, na minha opinião, vão ser muito significativas, porque os genéricos, na grande maioria dos casos, senão na esmagadora maioria, custam metade daquilo que custam hoje os medicamentos substituídos pelos genéricos. Em relação ao Estado, foi apontado um número indicativo, porque depende da substituição dos medicamentos de marca pelos genéricos, mas implicava economias de cerca de 60 milhões de euros. É claro que estamos no início de um processo, Portugal está muito atrasado, Portugal tem 1% - vá lá - de consumo de genéricos, enquanto os outros países europeus têm valores significativamente maiores, mas, obviamente, à medida que caminharmos e conseguirmos expandir o mercado, a redução de custos vai ser sentida. Agora, em que medida é que isso, em termos quantificados, vai influenciar o Orçamento do Estado é difícil dizer-lhe.
Quanto a investimentos do plano, peço ao Sr. Secretário de Estado para lhe falar sobre isso.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Adão Silva): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves, relativamente à questão que colocou, quero dizer-lhe que a parcerização com as autarquias locais é entendida como um instrumento muito importante para a optimização de recursos.
Na verdade, aquilo que ficou ou que vai ficar protocolado serão intervenções das autarquias locais ao nível dos cuidados de saúde primários, ou seja, extensões de saúde e centros de saúde. Dir-lhe-ei que o nosso entendimento é o de que esta parcerização significa mobilização de recursos que são próprios das autarquias locais e de que, muitas vezes, o Ministério da Saúde não dispõe.
Por outro lado, o mecanismo de funcionamento será o seguinte: as verbas continuam a estar no PIDDAC do Ministério da Saúde e serão transferidas para as autarquias locais através do enquadramento num contrato-programa a assinar entre as partes, isto é, entre as autarquias locais e as ARS.
No que diz respeito aos investimentos nos cuidados de saúde primários, porque é disto que estamos a falar, e tentando também responder, de algum modo, à questão colocada pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, quero dizer que temos imenso apreço, damos muita importância aos cuidados de saúde primários, pois entendemos que, de facto, são uma porta de entrada fundamental dentro do sistema, dentro do Serviço Nacional de Saúde. É por isso que, em termos de subprojectos, no global do PIDDAC para o ano de 2003, temos 182 subprojectos, dos quais 26 são novos subprojectos - extensões de saúde e centros de saúde -, o que envolve uma verba ou uma receita, compreendendo PIDDAC e FEDER, da ordem dos 70 milhões de euros. Isto apesar de tudo, nomeadamente da escassez, é um esforço significativo.
É evidente que, para lá daqueles que são os montantes determinados quer no PIDDAC quer no FEDER, o que é essencial é uma optimização dos recursos e é justamente aqui que reside a aposta essencial que queremos fazer, pois verifica-se, num estudo que fizemos, que o grau de execução nunca ultrapassa, em regra, os 80% da verba disponível. Pela nossa parte, entendemos que podemos ir muito mais além, optimizando os recursos e contando para isso com um envolvimento e uma abnegação da parte das ARS, com as quais temos reuniões mensais e onde esta matéria é abordada intensamente.

O Sr. Presidente: - Passamos ao segundo grupo de questões. Agora, os Srs. Deputados interpelarão o Sr. Ministro por um tempo individualizado de 3 minutos e, no final, o Sr. Ministro responderá em conjunto.
Tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, em primeiro lugar, gostaria de dar-lhe uma informação não com receio de que o Sr. Ministro me diga, como disse, há pouco, ao meu colega, que não trago novidades - não é essa a minha intenção! -, porque considero que é importante haver um respeito institucional entre a Assembleia da República e o Ministro, neste caso, entre os Deputados do Grupo Parlamentar do PS, a Comissão de Saúde e o Ministro da Saúde.
O Sr. Ministro negou à Comissão Parlamentar de Saúde a entrega do relatório da Inspecção-Geral de Finanças e quero informá-lo de que eu e um conjunto de Deputados do PS fomos obrigados a pedir à Sr.ª Ministra das Finanças esse mesmo relatório. Não veja nisto qualquer atitude de falta de respeito para com o Ministro da Saúde, mas, como houve essa resposta da sua parte, tivemos de dirigir o pedido à Sr.ª Ministra das Finanças. Ora, como ainda não temos resposta, aproveito para perguntar ao Sr. Ministro se, entretanto, neste período de tempo, entre a altura em que o Sr. Ministro negou a entrega do documento à Comissão Parlamentar de Saúde e o dia de hoje, houve qualquer alteração na sua postura relativamente a esta matéria.
Digo-lhe isto porque isto também tem a ver, ao fim e ao cabo, com a matéria que hoje abordamos aqui, sobre o Orçamento do Estado, no caso concreto para a área da saúde. É que num documento que temos - o relatório elaborado pelos ex-administradores da ARS de Lisboa e Vale do Tejo - dizem-se coisas com alguma gravidade e que têm a ver com aquilo de que estamos a falar, nomeadamente com o grande entusiasmo com que o Sr. Ministro refere as atitudes e intervenções do sector privado, as quais consideramos importantes mas também entendemos que devem

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merecer o máximo cuidado. E relato dois dados importantes, embora, certamente, o Sr. Ministro tenha um conhecimento mais aprofundado do que eu sobre esta matéria - é evidente que tem -, apenas para lembrar, nesta Câmara, que, desde 1996 a 2000, o crescimento da despesa do Hospital Amadora-Sintra foi de 19,7%, o crescimento da despesa do Hospital de Garcia de Orta, no mesmo período, foi de 7,8% e, na área das administrações públicas, o crescimento da despesa foi de 6,5% - estes são dados fornecidos pelo Banco de Portugal.
Mas lembro ainda nesta Câmara que o concurso público feito pela entidade gestora na altura, para o prazo de um ano, era de 7,8 milhões de contos e, passados 5 anos, passou para 16 milhões de contos.
Sr. Ministro, é esta preocupação que julgo ser obrigatório que todos tenhamos, porque estou a reportar-me apenas a dados concretos de pessoas que foram responsáveis para fazer este estudo e que chegaram à conclusão destes números, os quais penso não serem discutíveis.
Referi esta situação porque ela tem a ver, um pouco, com aquilo de que falámos depois, que foi a questão das sociedades anónimas para a empresarialização dos hospitais e que se traduz numa situação jurídica totalmente diferente.
Ora, perante isso e perante as PPP (parcerias público/privado) em marcha, a questão que coloco é a seguinte: o Sr. Ministro vai partir para uma nova etapa, com 34 exemplos, pelo que gostava que nos dissesse qual considera ser a evolução previsível da despesa nestas experiências. É que vai haver um factor que o Sr. Ministro tanto tem defendido - e com o qual também tem de contar como sendo "negativo" para o Orçamento, pois, na saúde, havendo um aumento da oferta, há, inevitavelmente, um aumento da procura - mas gostava que nos apontasse, tendo em atenção a evolução dessas áreas novas que o Sr. Ministro refere com o número de 34 exemplos, a previsibilidade dos gastos, das despesas nessas áreas, se é que é possível fazê-lo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, não me leve a mal, mas quero lembrar-lhe que ultrapassou o limite de tempo de que dispunha.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Portanto, a questão central que se coloca neste momento é a de que não podemos avaliar promessas do Sr. Ministro, é impossível avaliá-las, elas talvez só possam ser avaliadas daqui a meio ano ou a um ano, mas gostávamos de saber se, com o aumento da oferta que o Sr. Ministro está a dar às listas de espera, por exemplo, e bem, considera que tem orçamento suficiente para cumprir - e nós podermos, depois, avaliar - todo esse percurso de grandes intervenções.
Por último, só para terminar - e o Sr. Presidente vai desculpar-me -, refiro um caso específico que é pena o Sr. Ministro não ter trazido aqui, que é o do desdobramento dos mapas para os programas especializados, nomeadamente o da tuberculose, o da SIDA, enfim, o de problemas como o alcoolismo, etc.
Quanto à questão da tuberculose, que é gravíssima, pois Portugal tem números que, de facto, para nós, não são muito agradáveis, gostávamos de saber, concretamente, ao menos neste caso, qual a evolução de verbas que se registou, do ano passado para este ano, no domínio do Programa Nacional de Luta Contra a Tuberculose. Ao menos neste caso, essa evolução foi ou não significativa?

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem agora a palavra a Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos.

A Sr.ª Sónia Fertuzinhos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, Sr. Secretário de Estado Adjunto, aquando da apresentação do Programa do Governo tivemos a oportunidade de criticar a opção de reduzir a questão da toxicodependência ao âmbito do Ministério da Saúde. E a apresentação da área da toxicodependência neste Orçamento do Estado e nas Grandes Opções do Plano vem, pelo menos neste aspecto específico, dar-nos razão. Não podemos acreditar, pela leitura das GOP, que, na área da toxicodependência, o grande objectivo deste Governo comece e termine num único item - "Uma política da prevenção da doença (…)" -, que passa apenas pela monitorização das consequências da fusão do IPDT e do SPPT e, em princípio, pela consequente rentabilização dos meios disponíveis e de uma maior coordenação dos mesmos. Achamos que é pouco, que é pouco ambicioso e, sobretudo, que fica tudo por dizer.
Quando passamos à análise do Orçamento do Estado também temos apenas os montantes globais - aliás, vários dos meus colegas já referiram esta questão -, não nos sendo possível desagregar os valores atribuídos às áreas essenciais da toxicodependência e a alguns dos importantes programas que têm sido possível desenvolver ao longo do tempo, nomeadamente, dos últimos anos, os quais estão na base do Plano de Acção Nacional de Luta Contra a Droga e a Toxicodependência, e outros, que este Governo diz adoptar como também sendo seus.
Portanto, Sr. Ministro, eu gostava de saber - e V. Ex.ª já me fez sinal no sentido de me dizer que tem esses números - o que está previsto não só em termos de política e de prioridades mas também em termos de investimento orçamental. O que é que está previsto na área da prevenção primária, na área da reinserção social, nomeadamente no Programa Vida-Emprego? O que é que acontece a este Programa? O que está previsto na área da redução de riscos e minimização de danos, no plano da luta contra a droga nas prisões - e este parece-me um aspecto relevante -, na rede dos CAT, no programa de combate à toxicodependência em meio laboral, nos planos municipais de prevenção (parece-me extremamente importante saber o que se passa com estes planos municipais, pois, tanto quanto sei, há uma estagnação na sua realização), no plano de aumento de camas para tratamento, na rede de apartamentos de reinserção e também no apoio ao programa de troca de seringas, que tem uma comparticipação da área da toxicodependência?
Com a aprovação do novo instituto, gostaria de saber como é que fica consagrada e, sobretudo, garantida a articulação interministerial. A área da toxicodependência exige uma actuação transversal - também tem esta opção política, e bem -, mas, estando a questão da toxicodependência integrada no Serviço Nacional de Saúde, como é que se garante a articulação com, por exemplo, os Ministérios da Educação, da Segurança Social e do Trabalho, da Justiça, da Administração Interna, nomeadamente para não

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ficarem de parte as questões relativas ao combate ao tráfico de droga, ao crime internacional organizado, etc.
Portanto, Sr. Ministro, é a divulgação destes detalhes, a qual permitirá fazer uma análise, porventura, mais justa à própria política do Governo nesta área, que eu gostaria que fosse feita, se possível.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem agora a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, antes de mais e contrariando algumas vozes, julgo que V. Ex.ª dirige um Ministério que não absorve tantos recursos quanto isso, embora, muitas vezes, se diga que o Ministério da Saúde é um sorvedouro de dinheiros públicos. Não concordo com isto, desde logo porque absorve apenas - e o relatório do Orçamento do Estado para 2003 faz referência a este aspecto - 5,6% do PIB. Como sabe, segundo os últimos relatórios da OCDE, apenas a Grécia, salvo erro, tem uma utilização de recursos públicos, de despesa pública, da ordem dos 5% - apenas a Grécia estará atrás de Portugal, dado que a fatia de despesa pública anda à volta de 6%, 6,5%.
Como é evidente, há o velho ditado de que "casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão"; significa isto que estamos no país em que estamos, os recursos são os que são e têm de ser bem geridos. E, portanto, do ponto de vista público, não é possível, ou não tem sido possível, afectar mais recursos à área da saúde.
Neste quadro, começou a traçar-se a possibilidade da chamada empresarialização da saúde, com o objectivo de aplicar melhor os recursos, menores recursos com maior vantagem para o cidadão. E aqui parece que, do ponto de vista político, tanto o governo anterior como o actual o governo estão na mesma linha, dado que o Orçamento do Estado de 2002 tinha uma dotação de 80 milhões de contos (400 milhões de euros) e o Orçamento rectificativo reforçou-a em 500 milhões de euros (cerca de 100 milhões de contos), totalizando, assim, 180 milhões de contos em 2002. É aqui que começam as primeiras dúvidas, que eu gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse - é hábito, nestas intervenções finais, algumas das perguntas que fazemos ficarem esquecidas, pois são muitas, mas considero esta matéria importante, porque tem repercussões diversas, consoante a resposta do Sr. Ministro.
Estes 180 milhões de contos, tanto quanto percebo, vão ser transferidos até ao final deste ano para as novas instituições, dado que no Orçamento do Estado para 2003 apenas há uma dotação de 400 milhões de euros, ou seja mais 80 milhões de contos. O valor global é de 260 milhões de contos, dos quais, à partida, serão transferidos, este ano, 180 milhões e, durante o ano de 2003, 80 milhões de contos. E o Sr. Ministro, tanto quanto percebi das respostas que já deu relativamente a este problema, fez referência - e é evidente que assim é, de resto, está classificado como activos financeiros - à participação destes montantes nos tais capitais sociais dessas empresas públicas; disse que irão constituir o capital social dessas empresas públicas. O Sr. Ministro também já referenciou que este dinheiro servirá para pagar passivos - e daqui decorre uma questão que eu gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse.
Estes 180 milhões de contos, de 2002, que vão fazer parte do capital social de algumas empresas que irão ser constituídas, vão pagar passivos (passivos são facturas de despesas já realizadas), que irão transferir-se para essas novas instituições. Pergunto, Sr. Ministro: estas facturas, este pagamento de despesas, são referentes ao ano de 2002? É uma pergunta concreta e objectiva.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, lembro-o de que está no limite do tempo que tem ao seu dispor.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sei que este é um papel antipático, peço-lhe que não me leve a mal.

O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente, e garanto-lhe que a pergunta que vou fazer é importante.
Agora a pergunta é coloca-se em relação ao ano de 2003, no qual esse dinheiro também vai pagar facturação. E, Sr. Ministro, penso que seria útil o Ministério da Saúde fazer a separação do capital social, separar o que vai utilizar em investimento do que vai servir para pagamento de despesas correntes, porque o tratamento, em termos de défice, é completamente diferente. Isto é, se, por um lado, em termos do subsector Estado, classificar como activo financeiro não entra para o défice; em função da aplicação, clara, se for para pagar facturas de 2002, estamos a assistir à desorçamentação do ano de 2002 ao transferir, para pagamento, para 2003. Penso que isto é importante, Sr. Ministro, porque foi garantido pela Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças, aquando da apresentação do Orçamento rectificativo, que estava tudo orçamentado. E eu não vejo razão, absolutamente nenhuma, para se transferir dinheiro para uma instituição que está a constituir-se e que irá funcionar em 2003, transferindo-se também para lá facturação de 2002 quando esta pode ser paga pelas instituições que existem neste momento e que já realizaram a despesa.
Sr. Ministro, ficaria agradecido se esclarecesse esta situação, porque o tratamento, em termos de défice, é completamente diferente.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, a primeira questão que quero abordar tem a ver com a massa salarial.
Percebi da explicação do Sr. Ministro que a lógica do Ministério foi a de estabelecer o máximo sem cuidar da desagregação dessa verba - segundo o que o Sr. Ministro disse, e vou acreditar nisso, pelo menos para este efeito -, sem saber o que isso significaria em aumento de tabela salarial, em termos de carreiras e tudo o mais. Considero esta uma forma muito pouco ajuizada, se mo permitem dizer, de gerir a questão do aumento da massa salarial. Tenho a certeza de que o Ministério, obviamente, possui uma desagregação e uma previsão do que isto significará relativamente a cada aspecto.

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Quanto ao aumento da verba prevista para a prestação de serviços, o Sr. Ministro diz-nos que um dos instrumentos que vai levar a esse acréscimo é o aumento dos valores das tabelas de cobrança aos subsistemas. Sendo que o grosso das verbas que os subsistemas têm em dívida ao Serviço Nacional de Saúde advém de subsistemas públicos, pergunto-lhe se a Sr.ª Ministra das Finanças sabe disto. É que quem vai pagar esse aumento é o Ministério das Finanças, ou, então, os ministérios respectivos, consoante as previdências previstas.
Sr. Ministro, deste aumento da verba para a prestação de serviços, diga-nos quanto vem dos subsistemas públicos e quanto vem das seguradoras e dos subsistemas privados, que também devem pagar ao Serviço Nacional de Saúde, que é para percebermos de quanto é a injecção financeira do Ministério das Finanças, por via da prestação de serviços, que, assim, financiará o número zero que está no fundo da tabela, e de quanto é de facto o aumento da prestação de serviços.
Ainda sobre a prestação de serviços, diz o Sr. Ministro que vai haver melhor cobrança, não ponho em dúvida essa sua intenção. Agora, o que nos deu a entender foi que não se vão prestar mais serviços, o que até é razoável, tendo em conta que a população abrangida pelos subsistemas é mais ou menos a mesma; admito que não haja uma variação por aí além, pelo que vamos partir deste princípio.
Assim, estes mais de 500 milhões de euros previstos para 2003 correspondem aos serviços que vão ser prestados em 2003? Sim, porque os anteriores vão ser todos cobrados, como está previsto no orçamento. Isso quer dizer que o volume de prestação de serviços para 2003 está todo ali, é aquele?! A não ser assim, a que corresponde esta melhor cobrança?
Sobre a diferenciação, o aumento previsível de 10%, o Sr. Ministro diz que também é possível mexer no lado da despesa. O que pergunto é se a previsão para o orçamento de 2004 é de diminuição de 10% do lado da despesa.
Em relação à comparação entre os sectores público e privado e ao cálculo da programação financeira, em primeiro lugar, quero dizer que o labor inglês é muito mais liberal, no que diz respeito às áreas sociais, do que labor ou até socialista, se assim quiser. É, evidentemente, uma política rendida aos encantos do neoliberalismo - e o Sr. Blair não se diferencia muito de governos de direita e de centro-direita que existem noutros países da Europa. Portanto, esse argumento não serve para este efeito.
Quero ainda dizer que fiquei muito curioso por saber como vai o Ministério calcular o valor do risco dos privados. O Sr. Ministro sabe (e se esteve três dias em Inglaterra sabe ainda melhor) que aí é que está o cerne de questão. As Private Finance Initiative (PFI) inglesas revelaram-se, em muitos casos, ruinosas para o Estado e para os municípios, porque foi sobrevalorizado o valor do risco em muitos aspectos. Esta vai ser uma discussão muito curiosa, que, porventura, não é para este momento.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado, terminou o tempo de que dispunha. Peço-lhe que conclua.

O Orador: - Estou a terminar, Sr. Presidente.
Concluo com a questão da cessão de serviços dentro das sociedades anónimas hospitalares, por exemplo, a imagiologia. Bem sei como isto vai funcionar, Sr. Ministro, se me permite esta franqueza! Vamos entregar ao privado serviços que, por exemplo, tenham tido investimentos recentes. Até sei de um serviço de imagiologia de um hospital central que teve, nos últimos anos, mais de 1,5 milhões de contos de investimento e que agora está um "brinco" - se me permite esta expressão mais popular. Porventura, este é um daqueles serviços que vai servir muito bem para ser explorado por entidades privadas.
Pergunto, Sr. Ministro, se a entrega destes serviços aos profissionais não vai premiar o mau funcionamento e a baixa produtividade que os próprios, porventura, tenham tido nesses serviços. Será que não vamos estar a entregar aquilo que tenha potencial lucrativo, deixando sempre para a gestão pública, para as sociedades anónimas hospitalares, o que não é interessante do ponto de vista lucrativo? Isto porque não me passa pela cabeça que o Governo e o Sr. Ministro venham a obrigar os privados a comprar negócios que não sejam potencialmente lucrativos.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Carito.

O Sr. Luís Carito (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, muito boa-tarde…

A Sr.ª Isabel Gonçalves (CDS-PP): - Boa-noite!

O Orador: - Sim, boa-noite! Dentro da sala não se vê se é tarde ou noite, mas é boa-noite.

Risos.

Sr. Ministro, vou colocar-lhe duas ou três questões, que gostaria de ver esclarecidas.
A primeira delas é relativa ao desenvolvimento da rede hospitalar em regime de parcerias, que tem, para o ano de 2003, uma verba inscrita no PIDDAC de cerca de 1,9 milhões de euros. Ora, eu gostaria de saber para que vai servir esta verba, uma vez que, tal como o Sr. Ministro referiu, irá ser lançada a construção de dois hospitais no 1.º semestre e de outros dois no 2.º semestre. Por isso é que pergunto para que vai servir esta verba de 1,9 milhões de euros inscrita em 2003. Será para o Estado começar a pagar já aos privados a sua participação nesta rede de parcerias?
A segunda questão tem a ver com o aparecimento de uma verba que considero reduzida para as necessidades do País e que, a meu ver, terá até algum seguimento na rede de cuidados continuados. Ou seja, verifico que há uma verba substancial no Alentejo - por acaso reparei que era no Alentejo -, de cerca de 1 milhão de euros e, depois, mais € 200 000, para essa rede de cuidados continuados. Mas o que é que vai acontecer?
Isto é, todos sabemos como é fundamental que os hospitais ditos "agudos" se vejam rapidamente aliviados de um determinado tipo de doentes e que esses mesmos doentes possam ter um tratamento na rede de cuidados continuados, e havia um programa para o desenvolvimento

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dessa mesma rede. Ora, eu gostaria de saber em que pé isso está, se a responsabilidade nessa rede de cuidados continuados vai ser só do Ministério da Saúde ou se se mantém uma parceria com o Ministério da Segurança Social e do Trabalho.
Quanto à construção de centros de saúde, foi aqui referida a hipótese de se vir a celebrar contratos-programa com as autarquias, mas também está previsto um sistema de parceria com privados na construção desses centros de saúde nessa rede de cuidados primários. Ora, eu gostaria de saber que papel os privados irão ter nela. Isto é, gostaria de saber se a esses privados também irá ser dada, por um determinado período de tempo - e, em caso afirmativo, por quanto tempo, por quantos anos -, a gestão desses mesmos centros de saúde.
Por último, vou falar de uma área que não vi referida e que, a meu ver, é preocupante, mas, se calhar, virá na discriminação que o Sr. Ministro nos irá fazer chegar, que é a relativa à SIDA e às doenças infecto-contagiosas. Todos sabemos - e os últimos dados confirmam-no - que Portugal tem números alarmantes, no que diz respeito à SIDA, ao nível dos heterossexuais; ao nível da toxicodependência parece que as políticas estão a ter algum efeito, pois o seu número não aumentou. No entanto, houve um aumento de SIDA ao nível dos heterossexuais.
Assim, eu gostaria de saber o que é que o Ministério da Saúde tem previsto, em termos de investimento, para o ano de 2003, que política vai desenvolver na área da SIDA, que nos preocupa, e que papel a Comissão Nacional de Luta Contra a SIDA irá ter no futuro.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Portugal.

A Sr.ª Luísa Portugal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, tenho apenas três questões muito concretas, até pelo adiantado da hora, a colocar-lhe.
Uma tem a ver com a verba de 52 milhões de euros, que está inscrita para regularizar despesa de anos anteriores - na minha interpretação, isto tem a ver com as dívidas existentes em 31 de Dezembro de 2002. Gostaria que nos discriminasse que dívidas são estas. Têm a ver com fornecedores? Têm a ver com a ANF (Associação Nacional das Farmácias)? Tem a ver com laboratórios? Portanto, gostava que nos dissesse a que se destina esta verba.
Em relação às medidas propostas para a reorganização das urgências, o Sr. Ministro disse-nos que uma das vertentes dessa reorganização, penso que não será a única, mas é a única que nos aparece explicitamente, é a criação de unidades intermédias de triagem, nomeadamente nas grandes áreas metropolitanas.
Para já, gostava que nos definisse as "grandes áreas metropolitanas" e nos dissesse que unidades intermédias são estas e que tipo de profissionais é que nelas estarão. Faço a pergunta porque, como todos sabemos, o problema das urgências tem a ver com a falta de consultas, e não sei se o Sr. Ministro terá condições para encontrar muitos mais profissionais disponíveis para estas unidades. Mas, se vai tirar estes profissionais das consultas para os colocar num serviço de triagem, provavelmente irá ter uma complicação ainda maior nas urgências.
Também relacionado com isto, gostava que nos dissesse o que é o centro de atendimento nacional a criar, se fica no âmbito do Serviço Nacional de Saúde ou se é do tipo Saúde 24, em parceria com os privados, e, caso já saiba, em que rubrica ficam estas verbas, porque nós não conseguimos descortinar nos documentos que nos foram fornecidos.
Por último, e para reforçar aquilo que já foi dito ao longo da tarde e da noite, gostaríamos de conhecer as verbas atribuídas aos programas horizontais, estes, sim, parecem-me problemas da área da saúde, mas, durante quase todo o tempo em que aqui estivemos, falámos de serviços e muito pouco de saúde e de ganhos em saúde da população.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Para responder ao conjunto das questões colocadas, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, tentarei responder a todas as questões, mas, também devido ao adiantado da hora, de uma maneira sintética.
O Sr. Deputado João Rui de Almeida dá-me a oportunidade, que agradeço, de falar sobre um aspecto que tem vido a público, que é o relatório da Inspecção-Geral de Finanças.
Sr. Deputado, eu próprio, para poder disponibilizar, não a totalidade do relatório mas uma parte dele, exactamente aquela que tinha a ver com aspectos financeiros, à outra parte para que pudesse saber do que estava a ser acusada, tive de contactar a Procuradoria-Geral da República - escrevi formalmente uma carta -, porque me foi indicado que estava em segredo de justiça. Foi isto o que tive de fazer. Escrevi uma carta e obtive a resposta.
É evidente que, como é do conhecimento público, a comunicação social o tem o relatório completo, mas, posso garantir-lhe, não fui quem deu qualquer informação a esse respeito. Não me pergunte - e o Sr. Deputado tem uma maior experiência destas coisas do que eu - como é que isso aconteceu, mas a verdade é que aconteceu, e não foi por minha iniciativa.
Portanto, ainda bem que o Sr. Deputado levantou a questão, porque permite-me dizer, com toda a clareza, que fui informado de que esse relatório da Inspecção-Geral de Finanças estava em segredo de justiça, e eu actuei em conformidade. Eu próprio, para dar informação à outra parte, tive de…

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Ministro, foi-lhe dito pela Procuradoria-Geral da República que estava em segredo de justiça?

O Orador: - A Procuradoria-Geral da República enviou-me uma carta, que é pública - posso mostrá-la, nada tenho a esconder -, a dizer que eu poderia enviar para a outra parte… A outra parte não tinha sequer conhecimento da posição desta parte, que era o Estado. O Estado dizia "os senhores devem 75 milhões de euros" e a outra parte não tinha qualquer informação. E eu, à cautela, pedi autorização para isso, até porque esta questão tem várias componentes, a de processos disciplinares, que tem vindo a público…

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O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Ministro, já agora, permita-me que faça só uma questão importante.

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Da carta que recebeu da Procuradoria-Geral da República, o Sr. Ministro tirou alguma conclusão de que não deveria dar o relatório também à Assembleia da República?

O Orador: - A informação que me foi dada pelos meus assessores, do ponto de vista jurídico, foi que a parte que tem a ver com aspectos financeiros, que é controversa, porque uma parte diz que é x e outra diz que é y, podia ser disponibilizada, e eu disponibilizei-a.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Disponibilizou-a a quem, Sr. Ministro?

O Orador: - À outra parte!
Em relação aos procedimentos disciplinares…

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Ministro, peço desculpa, mas da carta que recebeu do Sr. Procurador-Geral da República, quando lhe colocou essa questão, tirou alguma conclusão de que não poderia entregar esse documento à Comissão Parlamentar de Saúde?

O Orador: - O entendimento que me foi dado, porque, como é óbvio, tive de pedir ajuda nesse campo, foi que a parte que dizia respeito a processos disciplinares, nomeação de pessoas concretas, etc., teria de ser mantida em segredo de justiça.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Mas a outra parte não!

O Orador: - A parte que…

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Em relação à parte que o Sr. Ministro entregou à sociedade gestora dos Mello, ficou com a ideia de que também a poderia entregar aqui, na Assembleia da República.

O Orador: - O que me foi dito é que eu podia entregar essa parte à entidade para quem pedi. Aliás, foi este o pedido que eu fiz.
Já agora, abordando uma outra questão que anda à volta disto, a do Hospital Amadora-Sintra, o Sr. Deputado diz que falo com entusiasmo dos privados. Sr. Deputado, tanto falo com entusiasmo dos privados como do Serviço Nacional de Saúde; aliás, na esmagadora maioria das vezes, falo com entusiasmo do Serviço Nacional de Saúde. O Sr. Deputado, ao dizer que falo com entusiasmo dos privados, está, de alguma maneira, a, pelo menos, colocar uma questão que não é verdadeira, porque eu falo com entusiasmo do meu trabalho, e o meu trabalho é, na esmagadora maioria, o Serviço Nacional de Saúde. Lembro que dos 114 hospitais existentes um é privado e 113 são públicos.
Portanto, se me permite, falo com igual entusiasmo, e como os números são números, de 113/114 do sector público e 1/114 do sector privado.
Já agora, Sr. Deputado, para ser muito prático e directo, talvez não cometa qualquer inconfidência em enviar-lhe um despacho do seu ex-colega…

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Nós temos isso na Assembleia!

O Orador: - Óptimo! Então, o Sr. Deputado sabe, tal como eu, que, nesse despacho, aliás bastante extenso, do meu antecessor…

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - E conduziu à Procuradoria-Geral da República…

O Orador: - Exacto!
Mas pareceu-me que o Sr. Deputado estava a colocar a questão de que o hospital Amadora-Sintra tinha custos superiores ao Hospital de Garcia de Orta, por exemplo. E devo lembrar - e o Sr. Deputado sabe isso melhor do que eu - que toda a comparação é feita com base no de Garcia de Orta e com incomparáveis, muito melhores, vantagens do que o Amadora-Sintra. Dito pelo seu ex-colega! Não sou eu que o digo!
Portanto, não percebi muito bem, Sr. Deputado, onde queria chegar; se queria colocar a questão da comparação, não é este o campo que agora eu gostaria de aqui referir. Mas o Sr. Deputado é que o colocou e eu remeto-o para o despacho do meu antecessor, Dr. Correia de Campos, que compara o hospital Amadora-Sintra com o Hospital de Garcia de Orta.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Com certeza!

O Orador: - Em relação às sociedades anónimas, à empresarialização, ao PPA, vamos ter uma nova etapa, creio que foi assim que o Sr. Deputado referiu. De facto, vamos ter uma nova etapa, que é a empresarialização - porém, "empresarialização" não quer dizer privatizar mas, sim, modificar a sua gestão (e já repeti isto, creio eu) -, e é uma etapa importante.
Já agora, deixe-me dizer-lhe uma coisa que ainda não referi aqui. É natural que ao empresarializarmos 34 hospitais, ao modificarmos com significado a sua gestão, isto levante alguma incerteza, ou, pelo menos, da parte dos funcionários possa haver alguma, senão reacção, compreensível resistência. Mas a empresarialização, Sr. Deputado, é de facto, como eu disse aqui, um instrumento, um conceito - aliás, creio que foi um Sr. Deputado que há pouco o disse aqui -, não com as características que estamos agora a aludir, que já vem do governo anterior.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador).

O Orador: - O Sr. Deputado diz uma coisa engraçada, que o acréscimo da oferta gera uma maior procura. Isto é verdade em saúde, mas, Sr. Deputado, isto é verdade para todos os hospitais, não só para os empresarializados. O

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risco, Sr. Deputado, é deixarmos estar as coisas como estão. A questão que levanta, de que a oferta vai induzir à maior procura, já é verdade hoje; é verdade para o imenso desperdício que já temos hoje. Não percebo como é que isso está ligado com a empresarialização! Se está ligado é no bom sentido! A empresarialização vai tentar acabar com algumas coisas dessas.
Obviamente que, neste momento, o Sr. Deputado prefere a palavra "promessas" (é a sua preferência), mas eu diria que as pessoas, que, em última análise, são as destinatárias da acção do Governo, sabem que essas promessas estão contidas em decisões concretas, precisas, transpostas em documentos - a propósito, e peço-lhe que me perdoe, coisa que os senhores não foram capazes de fazer, e nós fizemos.
Portanto, não são promessas, são acções que estão no terreno.
O Sr. Deputado pode questionar: será que isto vai ter resultados? Vamos ver, como é óbvio! O Sr. Deputado prefere a palavra "promessas", eu prefiro factos concretos, tomados, legislados, aprovados. Fomos ao arrepio de interesses estabelecidos, que o Sr. Deputado conhece melhor do que eu, e fizemo-lo! Não são promessas, Sr. Deputado, são coisas concretas. Agora, saber se isto vai dar resultado, obviamente que depende de uma melhoria de factores, mas cá estamos, e os senhores também cá estão para controlar, no bom sentido, como é óbvio, a posição do Governo.
Sr. Deputado Luís Carito, quanto ao problema da tuberculose e da SIDA, estou de acordo consigo, porque, de facto, é um problema. Em relação à SIDA, tenho já a informação de que são 22 milhões de euros, mas posso fazer chegar-lhe, tal como fiz referência aos seus colegas de bancada, uma listagem com os diversos…

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Não tem presente esse…!

O Orador: - Não tenho aqui, Sr. Deputado.
Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos, em relação à toxicodependência, é evidente que, quando levantou a questão, já sabia a resposta. É evidente que o nosso programa é bastante vasto. Temos intenções de alterar em profundidade a forma como atacamos a toxicodependência. E, aliás, aquando de uma intervenção, creio que do Partido Comunista Português, tive ocasião de o dizer. A Sr.ª Deputada estava presente, portanto, sabe tão bem como eu o que eu disse na altura; poderia repetir, mas penso que não vale a pena.
Em minha opinião, a Sr.ª Deputada usou um pouco uma figura parlamentar para dizer que a nossa política é mais vasta; é, obviamente, mais vasta.
Quando tomámos a decisão de fusionar os dois institutos, fizemo-lo com objectivos, que aqui também já foram referidos, e só pelo adiantado da hora é que não vou falar-lhe deles, sabe que até estou à vontade para o fazer, mas prefiro dar-lhe alguns números, que são capazes de ser mais interessantes.
O orçamento do Instituto da Droga e da Toxicodependência (IDT), que é o novo instrumento, digamos assim, é de 53 milhões de euros em 2003, transferidos do SNS, porque há outras receitas, como sabe, nomeadamente do Joker. Se comparar estes valores com os de 2002, tem de comparar com o somatório de dois números, o do Instituto Português da Droga e da Toxicodependência (IPDT), que são 17 milhões de euros, e o do Serviço de Prevenção e Tratamento da Toxicodependência (SPTT), que são 33 milhões de euros, o que significa 50 milhões de euros em números redondos. Portanto, passámos de 50 para 53 milhões de euros, falando em termos quantitativos, porque, ao fim e ao cabo, estamos numa reunião de discussão do orçamento.
No que toca à actuação transversal, não me atrevo a dizer isto, mas se calhar a Sr.ª Deputada não notou que, muito recentemente, há uma semana, aprovámos um decreto-lei, do qual pode discordar, mas não pode negar que existe,…

A Sr.ª Sónia Fertuzinhos (PS): - Não o conheço!

O Orador: - … e existe toda uma estrutura em termos transversais.
Mais, já existia, e bem, já vinha de trás, por isso mantivemos, a figura do conselho interministerial, que alteramos ligeiramente, criando a figura do coordenador nacional, coisa que não existia, como sabe, e que fizemos coincidir com a figura do presidente do IDT, porque achamos que é muito importante a interligação no terreno, no dia-a-dia do IDT, como aspecto estratégico, no fundo articular a área estratégica com a área operacional, se me permite estes termos. E, mais, nesse conselho interministerial vão existir estruturas transversais de todos os Ministérios envolvidos, e são quase todos ou grande parte deles, que serão coordenadas pelo coordenador nacional, que vai ser o presidente do IDT, e que irão estar no terreno. Penso que poderão existir reuniões de três em três meses, por exemplo, onde o presidente do IDT faz a articulação, a transição do estratégico para o operacional, sem prejuízo de, a todo o tempo, poder conversar com os responsáveis de cada Ministério, que vamos nomear para fazer parte desta estrutura. É isto que vamos fazer.

A Sr.ª Sónia Fertuzinhos (PS): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, a Sr.ª Deputada pode discordar, não pode é dizer que não existe. Existe! Foi aprovado!
Mais: no fundo, é a cobertura lógica do edifício que estamos a montar. No Ministério da Saúde, montámos o edifício com todas as áreas, da prevenção, do tratamento e da reinserção, e, complementarmente, criámos um edifício para responder melhor à transversalidade deste combate, que, na realidade, existe, e a Sr.ª Deputada sabe tão bem como eu que é transversal.
Relativamente aos aspectos do PIDDAC e dos investimentos, que também aqui foram referidos, peço ao Sr. Secretário de Estado para falar sobre eles.
O Sr. Deputado Victor Baptista diz que o Serviço Nacional de Saúde não é um sorvedouro de dinheiros públicos.
Sobre este assunto, a minha posição é a de que os investimentos na saúde - e isto não é uma tautologia -, por definição, nunca são suficientes, há sempre novas necessidades para cobertura; são, digamos, necessidades que nunca se esgotam, porque, à medida que vamos avançando,

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temos um patamar mais evoluído. No entanto, há uma coisa que é verdade, e o Sr. Deputado concordará comigo: temos níveis bastante elevados de ineficiência no sistema.

O Sr. Victor Baptista (PS): - Pois temos!

O Orador: - Níveis esses que não podemos quantificar com rigor, como é óbvio, porque perpassam por todo o edifício: nos cuidados primários; nos cuidados hospitalares; menos nos cuidados continuados, porque também temos menos estruturas, e é uma área que temos de desenvolver (mas já irei falar disto). Temos um problema de boa aplicação dos recursos; não é um problema de organização mas de gestão, de decisão. E isto é verdade. E, porventura, uma parte dos nossos recursos também pode (repito, também pode) vir daí, se conseguirmos ser eficientes, sem pôr em risco os cuidados de saúde para a população.
Quanto à questão da empresarialização, gostava de ir directo ao assunto, respondendo à sua pergunta, devido ao adiantado da hora. Vamos transferir o valor que está no orçamento, como disse ao Sr. Deputado Afonso Candal, para o capital social e os passivos, de 2002, desses hospitais empresarializados para essas empresas. Aliás, creio que já lhe tinha referido isto.
O Sr. Deputado Bernardino Soares refere de novo a questão da massa salarial versus os outros componentes e diz uma coisa um pouco temerária, diz-me que é pouco ajuizado fazermos assim, sem termos uma ideia do que é a tabela salarial.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Nem acredito que tenha sido assim!

O Orador: - Sr. Deputado, o que fizemos aqui é o que existe em grande parte das organizações, que é delimitar, como objectivo, o número final. Como o Sr. Deputado sabe, tenho a certeza de que sabe, tenho muita experiência no que respeita a discutir com comissões de trabalhadores e delegados sindicais nas empresas por onde andei - é um know-how que tenho e que me deve reconhecer (perdoe-me esta incursão pelo meu passado) -, e uma das coisas que sempre fazíamos era discutir tabelas salariais que, depois, pouco ou nada significavam, porque em cima da tabela salarial vinham n factores de custos (as promoções, as chamadas promoções horizontais (no meu caso), as senhas de refeição, etc.). E tudo isto somado dava um valor que nada tinha a ver com a tabela salarial; às vezes não dobrava mas era um número significativo.
Ora, o que entendemos é que deve ser exactamente ao contrário; devemos ter como objectivo a massa salarial, porque, quanto à tabela salarial, dizemos o número x e é o que for.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - O Sr. Ministro pode seguir essa estratégia, digamos assim, mas sabe quanto é que isso vai significar para a tabela salarial, para as promoções e para o resto. Ou não sabe?!

O Orador: - O Sr. Deputado gostaria muito que eu lhe dissesse "não sei", seria a sua coroa de glória.
Sr. Deputado, o Serviço Nacional de Saúde tem e continua a ter, como é óbvio, a negociação salarial integrada na função pública.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Não é o Serviço Nacional de Saúde que, de maneira autónoma, vai discutir a tabela salarial, a não ser em casos muito particulares, que existem, como é a questão das novas experiências, de ter já algumas pessoas em contrato individual de trabalho, onde há uma interlocução entre o Serviço Nacional de Saúde e os trabalhadores.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não tem havido!

O Orador: - Está bem, podemos falar sobre isso.
Geralmente, é o valor que for negociado, em termos globais, para a função pública. Portanto, o Sr. Deputado sabe a resposta à pergunta que me está a fazer. Esta é a questão.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Já perguntei à Sr.ª Ministra das Finanças, mas ela também não me disse!

O Orador: - Mas talvez seja de perguntar, porque, em relação ao Serviço Nacional de Saúde, a esmagadora maioria, para não dizer quase a totalidade, tem a ver com os regimes salariais da função pública, que são discutidos em termos transversais, se quiser essa expressão.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Há falta de comunicação no Governo!

O Orador: - Em relação à prestação de serviços, Sr. Deputado, eu disse ainda há pouco (e vamos ver se consigo explicar isto de outra forma) que aquele aumento da prestação de serviços do ano 2002 tinha a ver com acréscimos de tabelas. Nos acréscimos de tabelas o Sr. Deputado tem parcialmente razão. É evidente que há subsistemas que estão na órbita, chamemos-lhe assim, do aparelho de Estado, mas há também muitos deles - e posso nomeá-los quase todos, embora o Sr. Deputado os conheça, como, por exemplo, o SAMS, as companhias de seguros, a PT, etc. -, em relação aos quais vamos fazer uma actualização de 10% que se aplica transversalmente a todos esses subsistemas, como é óbvio. Aliás, fiquei em lhe dar os valores referentes a Junho, que são os últimos de que disponho, e poderá ver qual é o peso de cada uma das componentes em termos de companhias de seguros, do SAMS, etc. Portanto, quando dizemos que vamos aumentar a tabela, é uma forma de aumentarmos as receitas, sem dúvida, aliás, devo dizer-lhe que, desde 1998, não actualizamos estes valores.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Ministro, estou de acordo com tudo isso. O que quero saber é que parte desse acréscimo vem dos cofres do Estado.

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O Orador: - Sr. Deputado, estamos a falar do Serviço Nacional de Saúde, e sou responsável…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Mas eu tenho esta curiosidade, o que é que quer?!

O Orador: - Quanto à eficácia na cobrança, como ainda há pouco lhe referi, o aspecto mais diferenciado entre o ano 2002 e 2003 está aqui, nesta prestação de serviços, como notou, e bem; de qualquer modo, dou-lhe estas explicações. Obviamente que ela é um objectivo; o orçamento é um objectivo, é algo que pomos como meta a atingir.
Já agora, e vou repetir o que ainda há pouco lhe disse, porque também me colocou a mesma pergunta, o Sr. Deputado pode duvidar de que esta seja a melhor cobrança efectiva, mas ela é um dos objectivos que temos em vista. Pode ter a certeza disso.
O Sr. Deputado falou, se não estou enganado, nas questões do labor, da programação financeira e do risco. Devo dizer-lhe que esta questão da análise de risco é uma coisa não diria banal mas bastante geral ou comum em análise económica. Há n empresas, n consultores que utilizam a análise de risco - aliás, ensina-se isto nas universidades -, faz-se, tanto quanto possível, a sua quantificação, e não é só nesta área.
Como o Sr. Deputado sabe, esta questão dos PFI nem é exclusivo da saúde,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Pois não!

O Orador: - … existe nos transportes, na energia,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Nas auto-estradas!

O Orador: - Nas auto-estradas, se quiser.
Como sabe, estive envolvido num dos primeiros PPP (Public Private Partnerships) ou PFI na área da energia, enquanto secretário de Estado da Energia, aquando da venda da Central da Tapada do Pego, por exemplo, que também foi uma coisa similar a esta.
A análise do risco faz-se com aspectos relativamente objectivos. O Sr. Deputado pode duvidar dos pressupostos, pode não estar de acordo quanto à quantificação das taxas de actualização - e estou a falar-lhe de coisas que sei, aliás, tento falar daquilo que sei -, pode duvidar de aspectos técnicos, mas que há toda uma teoria ensinada em vários sítios, com consultores a fazer isto, há. Há n!
O Sr. Deputado pode dizer: "Ah, mas isso é ruinoso, porque vamos dar dinheiro aos privados".

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não é por aí!

O Orador: - Sr. Deputado, não o posso acompanhar nesse raciocínio, porque, de facto, não penso assim. Em minha opinião, a entrada dos privados nos capitais sociais é uma boa coisa para as pessoas. Estou genuinamente convencido disto. O Sr. Deputado não está convencido, mas penso que, neste ponto, estamos perante um gap, que não podemos estreitar.
Quanto à cessão dos serviços, mais uma vez, creio que estamos aqui numa divergência mais de tipo conceptual, para não chamar ideológica.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Não estou enganado!

O Orador: - Está, e vou dizer-lhe porquê.
Quando fizermos isto (se fizermos, e estou convencido de que vamos fazer), vamos tornar público - se os Srs. Deputados quiserem, poderão vê-los, visto que têm todo o direito - os contratos que iremos fazer com os privados, para contratualizar isso, e, se calhar, os privados vão ser agrupamentos de médicos, por exemplo; se quer chamar privados aos agrupamentos de médicos, então são privados. Mas vamos contratualizar, porque é preferível, contratualizando, sabermos que custos temos, sabermos claramente quantas radiografias, quantos tomografias, se fazem, e servir bem a população do que termos esta ilusão, de que tudo deve ser no sector público, chegando à situação que temos hoje. A situação de hoje é ruinosa. Este é que é problema.
O Sr. Deputado perguntar-me-á: então, por que é que não reforma? É o que estamos a fazer, Sr. Deputado.
O Sr. Deputado Luís Carito falou dos cuidados continuados. Esta é uma área de que se tem falado pouco, e considero-a extremamente importante.
Devo dizer-lhe que depois de deglutirmos, desculpe o termo, este conjunto de diplomas, temos de aplicá-los no terreno. Temos de pôr no terreno a política do medicamento, a empresarialização dos hospitais, n coisas. E o passo seguinte vai ser, claramente, o dos cuidados continuados.
Logo, nesta área, pensamos poder recorrer, por um lado, à área social, às misericórdias… A propósito, dou-lhe um exemplo: ainda ontem, desloquei-me à Arruda dos Vinhos para celebrar um acordo com a Santa Casa da Misericórdia de Arruda dos Vinhos, depois de se ver qual era o custo de 20 camas, que por acaso esta instituição tinha desocupadas há muito tempo. E, assim, avançámos com uma experiência-piloto durante dois meses para ver se é possível essas 20 camas preencherem a função de hospital de retaguarda, por exemplo, do Hospital de Vila Franca de Xira, e, aliás, estava presente o director do Hospital de Vila Franca de Xira.
Portanto, em relação à rede de cuidados continuados, pensamos tomar medidas do tipo desta, recorrendo, do ponto de vista jurídico, ao decreto que regula as parcerias, e também em articular com o meu colega da pasta da Segurança Social e do Trabalho, porque, como sabe, há aqui uma fronteira - e como já fui secretário de Estado da Segurança Social, tenho alguma compreensão do que se passa desse lado.
Quanto à construção de centros de saúde, é verdade que temos tentado envolver as autarquias, atribuindo-lhes um "envelope financeiro". E serão elas, depois, que passam a garantir os prazos de construção e o preço, o que parece salutar, pois são as autarquias que estão confrontadas com as respectivas populações. Mas, depois, o Sr. Secretário de Estado dar-lhe-á uma imagem quantificada, em termos de números.

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No que diz respeito à SIDA, tenho o orçamento da Comissão Nacional de Luta Contra a SIDA, que vou dar-lhe, mas, antes de sair desta reunião, gostaria de saber exactamente com o que me comprometi, para que não restem dúvidas.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Nós lembramos!

O Orador: - Sr.ª Deputada Luísa Portugal, a verba de 52 milhões de euros que consta do documento que lhe dei é residual, pensamos que ainda corresponderão a pagamentos não efectuados em 2002. Poderá ver que nos Orçamentos, de todos os anos, abaixo da rubrica "Défice do Exercício", há normalmente três tipos de rubricas - "Saldos de Gerência", "Despesas dos Anos Anteriores" e "Recebimentos de Anos Anteriores" -, e quando há Orçamento rectificativo ou regularização de dívidas também aparecem.
Portanto, repito, essa verba é a estimativa de um valor residual que pensamos que será de 2002 e que transitará para 2003.
Passemos à questão da racionalização das urgências.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, gostaria que nos desse a desagregação destes 52 milhões de euros.
O Sr. Ministro já se comprometeu a desagregar os recebimentos…

O Orador: - Sr. Deputado, quando elaboramos o orçamento - e não é a primeira vez que o faço - não conhecemos a totalidade, factura a factura, do que vai passar para o ano seguinte. Normalmente, isto é feito com base num rácio, que estimámos, e não, por exemplo, na factura do fornecedor de luvas aos hospitais, que vai ocorrer em Novembro e que, por ter o prazo de pagamento de x dias, vai passar para o ano seguinte.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, não me interessa…

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Sr. Deputado Afonso Candal, não me leve a mal, mas, se continua a interromper, nunca mais acabamos.

O Sr. Afonso Candal (PS): - São só mais 2 segundos, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, a ANF tem, nesta verba, alguma dívida que transite para 2003? A Apifarma tem alguma dívida?

O Orador: - Sr. Deputado, se quiser que lhe fale das dívidas à Apifarma e à ANF, por favor, pergunte, que eu respondo.
Se quer saber quais são, actualmente, as dívidas à Apifarma e à ANF - como já supunha que viesse fazer-me essa perguntar,…

Risos do PSD e do CDS-PP.

… trouxe os elementos, como deve calcular -, já lhe digo os números, mas deixe-me acabar de responder à Sr.ª Deputada Luísa Portugal.
Sr.ª Deputada, de facto, em algum tipo de intervenções, que são públicas - aliás, a Sr.ª Deputada esteve numa ou em duas delas, se não me engano -, uma das questões que equacionamos e que continuamos, de alguma maneira, a equacionar é a unidade intermédia de triagem, no sentido de haver um passo intermédio, que é defendido por muitos profissionais. Por exemplo, no grupo de trabalho que convoquei, havia grandes defensores destas unidades intermédias de triagem, a meio caminho entre os SAP (Serviço de Atendimento Permanente), digamos assim, e as urgências. Neste momento, estamos a reflectir sobre isto, mas não é um modelo acabado que eu possa dizer que inevitavelmente será adoptado, porque há ainda aspectos técnicos que têm de ser discutidos.
Portanto, peço à Sr.ª Deputada que tome o que ouviu acerca destas unidades intermédias - e sei que ouviu - como uma ideia ainda em elaboração.
O que vamos fazer no que toca à racionalização das urgências é, sempre que possível, profissionalizar, diversificar horários, alterar o modo de funcionamento - e isto varia de hospital para hospital e da colaboração dos respectivos conselhos de administração com a apresentação de propostas concretas. A implementação destas unidades intermédias de triagem é algo que ainda está em discussão.
Passemos à questão do chamado contact centre. O contact centre é uma ideia em que estamos a trabalhar no sentido de criarmos um primeiro contacto da população com o Serviço Nacional de Saúde. É algo que tem sido feito noutros países, nomeadamente em Inglaterra, que, neste momento, tem contact centres a funcionar para 50…

A Sr.ª Luísa Portugal (PS): - Em Portugal, são só 24!

O Orador: - Eu sei, já vou falar de Portugal, agora estou a falar em termos massivos.
Mas, como eu dizia, em Inglaterra, existem contact centres que, neste momento, segundo fui informado, atingem 52 milhões de pessoas; estamos a falar de algo já massificado.
É nisto que estamos a trabalhar. E estamos a trabalhar como? Tentámos conhecer experiências alheias, nomeadamente de Inglaterra - não é que eu tenha qualquer béguin por Inglaterra mas porque o modelo, que está no terreno, aparece com bons resultados, e é sempre bom, antes de tomarmos decisões, termos informações -, mas poderia ser de França ou de qualquer um outro país, desde que haja resultados estou interessado, e estamos a considerar duas hipóteses, uma vez que não há qualquer decisão tomada.
Assim, a primeira hipótese é claramente por parcerias, em que o investimento seria todo feito por uma entidade que não o SNS, pagando nós o serviço, mas temos de ver o custo. Esta hipótese teria a vantagem de todo o investimento ser feito por um partner e seria pago pelo produto acabado, por cada serviço, por cada contacto. É uma hipótese que está coberta, do ponto de vista jurídico, pela lei que rege as parcerias público-privado. E devo dizer-lhe que, apesar de não ter qualquer decisão completamente tomada, não vejo grandes inconvenientes em que assim se

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faça. O investimento é feito por outrem, escusamos nós de o fazer; exigimos performance, atendimento, qualidade de serviço.
Como sabe, há contact centres noutras áreas, sem ser na da saúde; e já agora vale a pena referir um outro exemplo, até de uma iniciativa privada, que é o da Médis, que tem um serviço destes a funcionar, como a Sr.ª Deputada muito bem sabe, e em alguns casos até connosco, como é o caso daquele serviço de pediatria conhecido por "Trrim, trrim, dói, dói", que está no terreno e que, agora, alargámos ao Porto.
Considero que estas são boas experiências e que poderão dar à população uma outra forma de acesso ao SNS, um primeiro contacto. E, portanto, estamos a ponderar a criação, no próximo ano, em Portugal, de um contact centre, provavelmente numa região e, depois, alargando, com equilíbrio, essa experiência a outras regiões do País.
Este é, pois, o "estado da arte" em que nos encontramos sobre o que a Sr.ª Deputada me questionou.
Quanto às verbas para os programas horizontais, o Sr. Secretário de Estado Adjunto dar-lhe-á a resposta.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Adão Silva): - Sr. Presidente, vou, então, dar alguns números, como resposta a algumas questões colocadas por vários Srs. Deputados.
Sr.ª Deputada Sónia Fertuzinhos, no que diz respeito à toxicodependência, afectámos, em PIDDAC, 2,6 milhões de euros.
Sr. Deputado Luís Carito, relativamente à verba de 1,9 milhões de euros para as parcerias, este valor tem a ver com a necessidade que há em desenvolver um conjunto de programas ao longo do ano 2003, nomeadamente nos processos tendentes ao lançamento dos concursos públicos internacionais para os quatro novos hospitais previstos para 2003 e que já aqui foram anunciados, e ainda com alguns estudos tendentes ao desenvolvimento de redes de parcerias no âmbito dos cuidados de saúde primários e no dos cuidados continuados de saúde, dado que, como o Sr. Ministro já referiu e está contemplado no Decreto-Lei n.º 185/2002, as parcerias não se restringem apenas à questão dos hospitais mas também à dos cuidados de saúde primários e dos continuados.
No que diz respeito à rede de cuidados continuados de saúde, já figura em PIDDAC uma verba ainda muito isolada - e referiu-o muito bem! -, figura apenas no âmbito do programa Melhoria dos Cuidados Primários da Região Alentejo, como projecto. No fundo, trata-se apenas de uma experiência, mas está subjacente uma certa articulação com a segurança social, como V. Ex.ª muito bem sabe, referindo-se até as UAI (Unidade de Apoio Integrado).
Penso que, no que se refere ao PIDDAC, foram estes os números sobre que os Srs. Deputados suscitaram questões, e creio que terei respondido a todas.

O Sr. Luís Carito (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor.

O Sr. Luís Carito (PS): - Sr. Presidente, a minha colega Deputada Sónia Fertuzinhos teve de ausentar-se, mas, no que diz respeito à questão que foi colocada sobre discriminação de verbas relativamente à toxicodependência, o Sr. Ministro não respondeu. Não sei se irá dar-nos os elementos por escrito, e eu gostaria de saber.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, se me der licença, eu posso responder.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Faça favor.

O Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, vou, então, elencar, rapidamente, os aspectos que foram aqui referidos e sobre os quais ficámos em dar os elementos.
Assim, tomei nota que foi em relação à toxicodependência - aliás, temos os dados, pelo que não há qualquer problema em vos fornecer-, e aos programas verticais, assim chamados, que são no fundo os relativos às grandes patologias, como a tuberculose, a SIDA, etc., e temos este desdobramento. Basicamente, julgo que foi isto.

O Sr. Afonso Candal (PS): - Sr. Ministro, presumo que tenha consigo alguns dos elementos que vou enunciar, mas, de qualquer forma, pode enviá-los posteriormente e, na medida do possível, gostaríamos que completasse, porque a informação nestas áreas é importante e, infelizmente, é escassa e, muitas vezes, não é sistematizada, ou seja, as fontes vão variando. Quer dizer, quando se faz um histórico, mais tarde aparece sempre mais qualquer coisa.
O Sr. Ministro fez referência à questão dos défices dos vários exercícios. Peço-lhe, na medida do possível, que, se tiver elementos adicionais, nomeadamente o total da receitas e o total das despesas dos exercícios anteriores, se tiver a discriminação dos vários anos, tanto melhor, nos envie todos esses elementos para podermos fazer uma série, em termos de histórico, mais longa e detalhada possível. No entanto, o Sr. Ministro logo verá o que pode fornecer-nos.
Gostaríamos, ainda, de receber informação relativa à conta corrente de clientes do SNS que, depois, alimentará esta rubrica "Recebimentos de anos anteriores" e, na medida do possível, também em sobre a conta corrente de fornecedores e outros, nomeadamente os que V. Ex.ª fez referência, como a Apifarma, a ANF; ou seja, os convencionados e, depois, os outros fornecedores. Não me interessa saber concretamente qual é o fornecedor mas, sim, o montante em dívida em determinada data, para, depois, acompanhando a execução, chegarmos a esta verba de 2002.

O Sr. Ministro da Saúde: - Com certeza.

O Sr. Presidente (António da Silva Preto): - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, agradeço ao Sr. Ministro da Saúde e ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde a respectiva presença e dou por terminada a reunião de hoje.
A próxima reunião terá lugar amanhã, pelas 10 horas.
Está encerrada a reunião.

Eram 22 horas.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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