é conhecida a nossa desavença pública com esta empresa, porque, para além de considerarmos que a PT se quer constituir como excepção nestas negociações, temos ainda outras razões que se prendem, nomeadamente, com a facilidade espantosa com que polui visualmente os nossos horizontes nas cidades, tudo em nome do binómio custo/benefício. E, portanto, não podemos estar de acordo com este tipo de actuação, e, assim, ou a PT se enquadra naquela que é a também a nossa preocupação ou, então, vamos usar aquilo que temos à mão para a obrigar a cumprir.
Quanto a saber se a habitação social conta para o endividamento, o que propusemos - e foi com agrado que verificámos que a Sr.ª Ministra já conhecia este assunto - foi a possibilidade de haver a utilização dos fundos de investimento. E pensamos que por aqui muito do problema da habitação social pode ter a sua solução sem agravar o endividamento.
O Sr. Fernando Moniz colocou uma questão em relação à derrama. Posso dizer, até porque já me debrucei intensamente sobre este assunto, que a derrama é um imposto municipal que incide sobre o imposto-mãe. Portanto, basta que o imposto-mãe seja reduzido para a derrama ser reduzida, não vale a pena haver uma redução… Por isso é que, tal como no passado, atirámos sempre a responsabilidade para o Governo. Quando nos acusavam de as derramas serem altas dizíamos: "baixem o imposto-mãe que a derrama baixará". Logo, o problema fica resolvido, e penso que, matematicamente, é fácil de provar que, se o imposto-mãe baixar, o imposto municipal, que é lhe aplicado, baixa naturalmente.
Já agora, gostaria que o desafio que lancei aos Srs. Secretários de Estado fosse entendido. É evidente que, em política, aquilo que parece é e, de facto, o que quis dizer aos Srs. Secretários de Estado foi que a Associação Nacional de Municípios Portugueses tinha uma posição muito forte, mas entendida apenas na divergência que havia com os Secretários de Estado quanto às despesas correntes. Já discuti esta questão com os Secretários de Estado e já esclarecemos a situação, mas gostaria de dizer que, infelizmente para nós - por isso, há pouco, me regozijava com a forma como a Assembleia da República nos transmitiu a confiança e o apreço pelo nosso trabalho -, as despesas correntes dos municípios nem sempre são entendidas como virtuosas, mas deveriam ser. Os municípios existem para pôr os equipamentos a funcionar. E não é legítimo que, depois, nos venham dizer: "então, agora têm despesas com pessoal a mais?". Claro! Se antes os lixos não eram tratados e agora há aterros sanitários, se antes não havia bibliotecas - e notem que as bibliotecas, por exemplo, até têm como obrigação, para aceder ao financiamento, a definição prévia de um quadro de pessoal, que, às vezes, é muito superior àquele que os municípios queriam implementar -, se pomos pavilhões gimnodesportivos a funcionar, ninguém nos pode dizer depois para não utilizarmos pessoas para esse funcionamento.
Portanto, as despesas correntes na administração central podem ser questionáveis, mas nas câmaras municipais elas não o devem ser, porque, se pomos em funcionamento novos equipamentos, é natural que eles venham acompanhados de despesas correntes.
Foi nesta perspectiva que eu disse aos Srs. Secretários de Estado que valia a pena estagiar para ver as nossas dificuldades, porque, se calhar, não gostariam que se fizesse um investimento de grande vulto e que, depois, para cumprir esta preocupação, não o puséssemos a funcionar, para, eventualmente, não se admitir quatro ou cinco pessoas, que iriam aumentar as despesas correntes.
No que respeita à tributação do património, estamos com expectativas em relação ao próximo ano. O comportamento das câmaras municipais não é uniforme. Mesmo em relação a estas receitas - e temos de deixar passar algum tempo para percebermos melhor este fenómeno -, há câmaras que têm uma quebra enorme na receita da sisa e outras que não têm. A quebra, de uma forma global, é, na nossa perspectiva, de cerca de 20%, e esta vai ser a asfixia que iremos ter no próximo ano, contando que o Orçamento do Estado para 2004 dá a resposta por via do artigo 22.º.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, há uma resposta dada pelo Sr. Presidente da ANMP que me deixa dúvidas, aliás, permito-me afirmar que a dúvida não é só minha.
O Sr. Presidente da ANMP acabou de dizer que o financiamento dos programas de habitação social poderá ser assegurado por fundos de investimento. Poderia ir um pouco mais longe na explicitação desta ideia para percebermos o que está em causa e como é que isso funciona?

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, não posso dar muitas explicações sobre isso.
Espero que a Sr.ª Ministra das Finanças coloque a possibilidade de utilizarmos este meio de financiamento, porque ele não conta para o endividamento. Vamos esperar que haja alguma iniciativa legislativa que permita figurar este novo instrumento.
Portanto, se ele poder ser utilizado, já que sabemos que não conta para efeitos de endividamento, penso que uma boa parte do problema da habitação social poderá ser resolvido por esta via.
De qualquer modo, temos de aguardar pelo diploma, obviamente.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Srs. Deputados, dou por encerrada a audição com os representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses, a quem agradeço o terem estado connosco nesta reunião.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos dar início à audição da Associação Nacional de Freguesias (ANAFRE).
De acordo com a metodologia que temos seguido, o Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias fará uma intervenção inicial expondo as considerações que considere serem pertinentes no âmbito da discussão na especialidade do Orçamento do Estado para 2004, a seguir, os Srs. Deputados Coordenadores colocarão as questões, que terão resposta individual, e seguir-se-á um segunda ronda de questões por outros Srs. Deputados, cuja resposta será dada em bloco.