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Terça-feira, 11 de Novembro de 2003 II Série-C - GOP-OE - Número 1

IX LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2003-2004)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 10 de Novembro de 2003

S U M Á R I O

Às 15 horas e 5 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) abriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004 e 98/IX - Orçamento do Estado para 2004.
Nos termos da lei, procedeu-se à audição da Associação Nacional de Municípios Portugueses, tendo usado da palavra, além do Sr. Presidente da Associação (Fernando Ruas), os Srs. Deputados Maria Ofélia Moleiro (PSD), José Augusto Carvalho (PS), Henrique Campos Cunha (CDS-PP), Honório Novo (PCP), Eduardo Cabrita (PS), Rodeia Machado (PCP), Manuel Cambra (CDS-PP) e Fernando Moniz (PS).
Procedeu-se, ainda, à audição da Associação Nacional de Freguesias, tendo-se pronunciado, além do Sr. Presidente da Associação (Armando Vieira), os Srs. Deputados Manuel Oliveira (PSD), José Augusto Carvalho (PS), Manuel Cambra (CDS-PP), Honório Novo e Rodeia Machado (PCP).
O Sr. Presidente (Patinha Antão) encerrou a reunião eram 18 horas e 35 minutos.

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O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 5 minutos.

Caros Colegas, enquanto aguardamos a chegada da delegação da Associação Nacional de Municípios Portugueses, gostaria de informar e pôr à vossa consideração alguns elementos de programação dos trabalhos da Comissão.
Em primeiro lugar, estão confirmadas as seguintes audições: do Sr. Ministro da Saúde no dia 12, às 11 horas; do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação no dia 13, às 10 horas; do Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho também no dia 13, às 15 horas.
O Sr. Secretário de Estado da Administração Local informou-nos que não poderá deslocar-se a esta Comissão amanhã, dia 11, e que teria a possibilidade de o fazer ainda hoje, ao fim da tarde, o que significaria às 18 horas. Há, porém, uma dificuldade: normalmente, as audições de Ministros e demais membros do Governo não são marcadas no próprio dia porque, como é natural, as pessoas precisam de algum tempo para se prepararem e, por outro lado, segunda-feira é o dia da semana menos propício a grandes alterações, na medida em que muitos dos nossos Colegas se encontram nos respectivos círculos eleitorais, em trabalho político.
Assim sendo, gostaria de pôr à consideração dos Srs. Deputados a seguinte questão: o Sr. Secretário de Estado da Administração Local pode ser ouvido hoje, ao fim da tarde? No caso de não haver essa possibilidade, teremos de marcar uma outra data, em dias seguintes que não amanhã, dia 11 de Novembro.
O Sr. Deputado Honório Novo pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Honório Novo (PCP): - Para uma interpelação à mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Honório Novo (PCP): - O Sr. Presidente referiu-se a que Sr. Secretário de Estado? Ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local? Então, confirma-se que o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente não vem à Comissão.

O Sr. Presidente: - É verdade que essa matéria já foi tratada…

O Orador: - Mas nada ficou definido!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a informação de que disponho é sobre a vinda do Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Orador: - Sr. Presidente, anotei que estaria prevista uma audição com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente na terça-feira, dia 11 de Novembro.

O Sr. Presidente: - Certo, Sr. Deputado. Mas o que estou a anunciar é que essa audição não poderá ter lugar amanhã, por razões de força maior, tendo o Sr. Secretário de Estado da Administração Local manifestado disponibilidade para participar nos trabalhos hoje, ao fim da tarde, no caso de a Comissão entender ser útil a sua presença.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, queria apenas clarificar que o que se discutiu na anterior reunião da Comissão foi a realização de uma audição com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Normalmente, neste quadro, as audições são com o Ministro da pasta, mas é evidente que o Governo tem inteira legitimidade de se fazer representar, no quadro dos titulares de cargos políticos, da forma que entender mais adequada.
Na reunião da passada quinta-feira, relativamente ao Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território de Ambiente, ao contrário de todos os outros, havia da parte da maioria - ou, pelo menos, da parte do PSD - uma indicação preliminar que apontava para a não vinda do Sr. Ministro mas, sim, de um dos Secretários de Estado. Em todo o caso, para nós o que está em causa é uma audição com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o que significa que, qualquer que seja o titular, não deixaremos de colocar questões relativamente às áreas do ambiente e do ordenamento do território.
Queríamos, portanto, deixar este ponto bem claro, a bem da lealdade do funcionamento dos trabalhos, caso seja o Sr. Secretário de Estado da Administração Local a representar o Ministério.

O Sr. Presidente: - Também para intervir sobre o mesmo assunto, suponho, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas dizer que, quando foi posta a questão da vinda a esta Comissão do Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, o Grupo Parlamentar do PSD teve logo o cuidado de - e esse aspecto constará da acta, naturalmente -, face ao aperto do calendário e dos horários, já que teremos de decidir e votar durante esta semana as matérias da especialidade, manifestar o seu acordo no sentido de que fosse dada indicação ao Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para que comparecesse nesta discussão, na especialidade, a fim de analisarmos as matérias relativas ao poder local, matérias que têm uma grande dimensão no que vamos decidir e votar em Comissão. Como há várias normas que se prendem com esta matéria, foi feita essa precisão.
O Sr. Presidente referiu que lhe foi transmitido que viria o Sr. Secretário de Estado da Administração Local (o que está no âmbito da nossa deliberação, no sentido de que o Ministério se faria representar por quem indicasse).
Perante essa informação, apenas gostaria de dizer que, face à indisponibilidade manifestada para amanhã e às dificuldades de enquadrar, até à próxima sexta-feira, toda esta matéria, incluindo votações, damos a nossa concordância para que a referida audição se processe hoje, às 18 horas, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Caros Colegas, de acordo com esta última intervenção, temos em cima da mesa duas ideias distintas: uma no sentido de ter lugar, ainda esta tarde, a audição do Sr. Secretário de Estado da Administração Local; outra precisamente em sentido contrário.
Apenas gostaria de lembrar o facto de a antecipação da vinda do Sr. Secretário de Estado poder criar problemas

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quanto à presença e participação de Srs. Deputados que, nesta altura, dificilmente poderão ser sequer avisados - nalguns casos, julgo. Portanto, se o Sr. Secretário de Estado não vier hoje, ao fim da tarde, suponho que continuaria a ser necessária a sua participação e haveria que encontrar, com o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, a data adequada. Pelo menos, é esta a minha interpretação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, convinha esclarecer se esta "oferta" do Sr. Secretário de Estado da Administração Local significa que o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente não virá a esta Comissão. Qual é, realmente, a ideia?
Percebo a precipitação do Sr. Deputado Hugo Velosa em agarrar-se a uma "bóia" qualquer, mas é preciso clarificar o seguinte: o Secretário de Estado faz parte da equipa? Qual é o mandato? No fundo, o que é que vamos tratar? Num dia recebemos o Secretário de Estado para tratar de um assunto que nem sabemos bem qual é… Além de que nem é normal convocar membros do Governo no próprio dia, a não ser que seja o último. E o Ministro vem ou não vem? Isso é que é preciso saber! Se o Ministro vem, é normal que o Secretário de Estado venha com ele, ou vem o Secretário de Estado para, depois, se dizer que, afinal, não é preciso vir o Ministro? Não vale a pena tentarem "armadilhar-nos" assim, porque andamos todos na vida política há algum tempo.
Portanto, o Ministro vem ou não vem? É nesse contexto que nos podemos pronunciar, e nem digo nada - o meu camarada Eduardo Cabrita já o fez - sobre quando deve vir o Secretário de Estado da Administração Local! O que é preciso saber é se o Ministro vem ou não vem e, no fundo, quem vem representar o Ministério.
Dizerem-nos que vem o Secretário de Estado quando ainda não sabemos se o Ministro vem ou não vem, não percebo… O Ministro não é menor, é maior e vacinado, tem mais de 50 anos, é Ministro, é licenciado, é técnico do Ministério das Finanças há décadas, por isso não percebo este medo de o Ministro vir à Comissão!!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, se vamos começar a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado a falar de "bóias de salvação" e a entrar numa fraseologia que tem a ver com o ataque pessoal a alguns membros do Governo… Este aspecto devia ficar claro logo no início dos trabalhos.
Na reunião da Comissão de Economia e Finanças da passada quinta-feira - não sei se o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira estava presente, mas julgo que sim… -,...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estava, estava, Sr. Deputado. Os senhores é que parecem não ter ouvido o que se passou!

O Orador: - … o que o Grupo Parlamentar do PSD disse, e passo a repetir (poderão confirmá-lo nas actas), foi que, face à situação de aperto do calendário, dava a sua concordância à vinda de alguns ministros.
Em relação ao Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, desde a primeira hora, adiantámos que, face a essa situação de algum aperto do calendário e do horário e à importância da matéria do poder local, concordávamos com a vinda de um membro do Governo que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente indicasse para a discussão, na especialidade, das questões relacionadas com o poder local.
É bom lembrar que neste novo sistema de discussão na especialidade do Orçamento do Estado nem estava previsto que os Srs. Ministros, ou outros membros do Governo, se deslocassem à Comissão - pelo menos, foi o que deliberámos! Portanto, não vale a pena estarmos aqui a falar de questões menos claras, numa situação que é perfeitamente clara.
Assim, a concordância por nós manifestada, na passada quinta-feira, referia-se à vinda de um membro do Governo, indicado pelo Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, para intervir sobre a área do poder local. Não sei se para o Grupo Parlamentar do Partido Socialista a questão do poder local tem ou não tanta importância, mas nós entendemos que ela tem uma enorme importância em sede de discussão na especialidade. Para tal, se o Sr. Secretário de Estado da Administração Local está disponível hoje, como já tínhamos uma reunião da Comissão marcada para hoje (ainda por cima para tratar de assuntos do poder local), não vemos inconveniente nisso.
Em suma, na sequência do que se passou antes, para nós é perfeitamente claro e estamos disponíveis para realizar a audição com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, que, pelo que disse o Sr. Presidente, foi a pessoa indicada pelo Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para se pronunciar sobre a matéria do poder local.
Se, realmente, os demais grupos parlamentares não entenderem assim e quiserem fazer disto uma questão política, naturalmente o Grupo Parlamentar do PSD, na altura própria, tomará uma posição. Neste momento, a posição do PSD é a de que está disponível para ouvir o Sr. Secretário de Estado da Administração Local hoje, às 18 horas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, de facto, penso que é a primeira vez que sucede na história dos debates orçamentais, salvo motivo de força maior, que não seja o ministro a assumir as responsabilidades pelo orçamento do ministério.
O único comentário que me apraz fazer é o de que, pelos vistos, o Governo e a maioria trazem o Sr. Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente "sequestrado"!... Isto é: não pode vir, está proibido... ou é ele que não quer vir…? Parece que o Sr. Ministro está disponível, mas o Governo decide mandar o Secretário de Estado.
Naturalmente, o Governo far-se-á representar por quem entender, tem essa liberdade, mas é evidente que daí se faz uma leitura política claríssima: é a primeira vez que sucede na história do Parlamento, neste Orçamento; até aqui, são os ministros que têm - e bem! - representado o Governo.
Sobre toda esta situação, o Governo decidirá o que entender e nós faremos a leitura política da forma que entendermos, tal como quem nos ouve. Mas que há aqui uma desconsideração pelo Sr. Ministro, é óbvio que há! A discriminação do Ministro é um facto político!

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Uma outra questão, Sr. Presidente, é a de sabermos quando vamos acertar posições em matéria do que se vota nesta sede ou em Plenário, para começarmos a trabalhar e a separar as questões. Talvez hoje, ou amanhã de manhã… Não sei o que o Sr. Presidente tem em mente, mas era bom que este ponto ficasse esclarecido para nos podermos organizar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, assim que concluirmos - espero que ainda seja hoje - esta questão do Sr. Secretário de Estado da Administração Local, imediatamente farei uma proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vamos ser sinceros e claros, que é o que não está a acontecer. É uma vergonha o comportamento de alguns Colegas nesta Comissão, comportamento que vem, aliás, no seguimento de outros adoptados no ano passado, por isso já nem estranhamos.
Os senhores estão a fazer um papel difícil que lhes "encomendaram", mas há várias maneiras de levar a cabo esse papel difícil.
Está programada para hoje (e, salvo erro, até há um manuscrito de um Deputado do PSD) a seguinte ordem de trabalhos: às 15 horas, audição com a Associação Nacional de Municípios Portugueses; às 16 horas e 30 minutos, audição com a ANAFRE; às 17 horas e 30 minutos, audição com a Associação Portuguesa de Deficientes. Era o que estava, efectivamente, programado e não outra coisa!!
De repente, surgiu esta proposta um bocado… "saloia" - sem ofensa para os saloios, aliás, já não há saloios em Portugal, a não ser alguns que se querem "armar"... -, que é uma tentativa de trazer o Secretário de Estado fazendo de conta que o que estava combinado era chamar-se o Governo! Sempre dissemos que podia fazer-se representar por quem quisesse e, também, que faríamos os comentários que entendêssemos sobre os Ministros que não viessem e se fizessem substituir pelos Secretários de Estado.
Agora, vem o Secretário de Estado sem clarificarem se o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente vem! Se não querem que o Ministro venha então digam!
Vamos deixar clara esta situação! Quem não está a considerar o Ministro - como disse o Deputado Lino de Carvalho - é quem faz este tipo de propostas e este tipo de actuações. Tenho a maior consideração pelo Ministro, que conheço há umas décadas, e penso que o que é indigno é estarem a sujeitá-lo a este tipo de funcionamento.
Obviamente, o Governo está no seu direito de dizer: "Este Ministro não vai, dado o assunto que estamos a discutir (as autarquias) ou por estar indisponível". Então, vem o Secretário de Estado. Agora, esta situação "não é carne nem peixe"! E a "esperteza saloia" de "vai o Secretário de Estado e depois logo se vê" não pode ser!! É inaceitável!
Estamos sempre disponíveis para ter reuniões, mas não estejam, a cada momento, a alterar os calendários. Daqui a pouco estão outra vez com a questão das sessões nocturnas para esconderem a vergonha que foi terem fundado, no ano passado, a ponte Chelas/Barreiro e, este ano, o Ministro Carmona Rodrigues querer outra vez que o assunto seja estudado...!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Temos de fazer as coisas com alguma seriedade!
Para hoje estavam agendadas as audições com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, às 15 horas, com a Associação Nacional de Freguesias (ANAFRE), às 16 horas e 30 minutos e com a Associação Portuguesa de Deficientes, às 17 horas e 30 minutos. Era isto que estava agendado, e os trabalhos continuavam amanhã de manhã. Quem não disser isto não está a ser sério e está a faltar à verdade - para não empregar termos mais violentos, mas se for necessário, porque parece que há algumas pessoas que gostam, também os emprego...!
Tenho a maior consideração pelo Ministro. Aliás, sou dos poucos que têm razão para isso porque o conheço há décadas. O Ministro é uma pessoa que deve ser considerada e está a ser tratado de uma maneira… Estou de acordo com os comentários que o Deputado Lino de Carvalho fez acerca desta matéria.
Vamos lá clarificar a situação: o Ministro vem ou não? Vindo agora o Secretário de Estado, é para acabar com o processo de representação do Ministro? Esgota a representação do Ministério? Ou não sabem bem? Não têm orientações do Dr. Marques Mendes sobre o que devem fazer? Então clarifiquem e digam-nos o que querem!

O Sr. Presidente: - Caros Colegas, temos a Associação Nacional de Municípios Portugueses já preparada para entrar a qualquer momento, temos um programa a cumprir e peço que rapidamente cheguemos a uma conclusão.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de lembrar que um dos pontos da ordem de trabalhos era a audição da Associação Portuguesa de Deficientes.

O Sr. Presidente: - Com certeza. Por isso recordo a necessidade de, rapidamente, liquidarmos este ponto que introduzi para efeitos de organização dos trabalhos.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, esta vai ser a minha última intervenção sobre esta matéria.
Sr. Presidente, terei de devolver ao Deputado Joel Hasse Ferreira (que anda nisto há muitas anos) alguns epítetos..., o de "esperteza saloia" e outros do mesmo estilo. Se é para "devolver na mesma moeda" - esta é a minha última intervenção e é para constar na Acta -, o Deputado Hugo Velosa, do Grupo Parlamentar do PSD, que é coordenador na Comissão de Economia e Finanças, na quinta-feira, teve o cuidado de dizer qual era a posição do Grupo Parlamentar do PSD sobre essa audição.

Vozes do PSD: - Exactamente!

O Orador: - Isso vai figurar na Acta. Não tenho qualquer dúvida de que o que foi precisado não era se vinha o Ministro ou não. O Ministério indicaria sobre a matéria do poder local.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Nada!

O Orador: - Essa matéria está lá. Por isso, "esperteza saloia" e outros epítetos que tais…

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Sr. Presidente, isto tem de ser dito. Uma coisa é a sala oito onde estivemos reunidos, onde essa matéria não foi questionada por qualquer grupo parlamentar, outra é a Sala do Senado, onde se resolve fazer uma questão política de uma matéria sobre a qual, na altura, não foi levantada qualquer questão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ora, como não foi levantada qualquer questão na altura e agora houve uma alteração no sentido de os grupos parlamentares e de os Deputados…

Protestos do PS.

Os Srs. Deputados podem gritar o que quiserem porque isso não me causa qualquer problema.

Vozes do PS: - Está a mentir!

O Orador: - Já agora - é isso que os Deputados do Partido Socialista querem -, "esperteza saloia" é dizer uma coisa na sala oito e outra na Sala do Senado. Ora, o que se diz na Sala do Senado é exactamente o mesmo que se disse na sala oito.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Pela segunda vez, está a mentir!

O Orador: - Para nós ficou claro - na sala oito e não na Sala do Senado - qual a posição em relação a essa audição. Portanto, daí não saímos. Se as pessoas depois mudam de posição e querem dizer algo mais sobre essa matéria… O Sr. Deputado Lino de Carvalho surpreende-me inclusivamente. Foi isso que ficou lá decidido.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se agora há grupos parlamentares que querem mudar de posição, nós não temos de mudar a nossa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Eduardo Cabrita, quero apenas fazer um apelo do seguinte teor: temos de, rapidamente, concluir e conservar este debate dentro da linguagem parlamentar adequada no âmbito da troca de impressões que, por mais viva que seja, não pode extravasar qualquer elemento que crie, com boa razão, atritos pessoais.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, a primeira questão a clarificar é que estamos a ensaiar um novo modelo de debate do Orçamento. Não é verdade que, neste modelo de debate do Orçamento, os Ministros e os Ministérios que forem seleccionados por razões diversas para comparecer perante esta Comissão em segunda audição, e que anteriormente vinham cá duas vezes, o façam por favor. Não fazem!! Fazem-no por obrigação política perante o Parlamento!
Foi nesse quadro que, na quinta-feira passada, foram discutidos critérios para seleccionar quais os Ministros que deveriam comparecer em segunda audição. Havia propostas de audição de outros Ministros, como por exemplo o Ministro da Economia, que não obtiveram vencimento. Por razões diversas, chegámos a um consenso de que quatro Ministérios deveriam ser seleccionados para, nesta segunda audição, comparecerem perante a Comissão de Economia e Finanças: o Ministério da Segurança Social e Trabalho, o Ministério da Saúde, o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação e o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente. Portanto, colocamos esses quatro Ministérios no mesmo plano, quer de relevância quer de respeito político e pessoal pelos Srs. Ministros. É o PSD que, desde quinta-feira, tem vindo a desconsiderar o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, pretendendo remetê-lo à clandestinidade. Far-se-á o Governo representar aqui como muito bem entender, sendo certo que o PS disse também, na quinta-feira, que não deixaria de interpelar a quem aqui estivesse sobre a totalidade das áreas do Ministério e não apenas sobre as áreas de poder local. As áreas de poder local têm apenas a ver com o agendamento no momento do articulado (capítulo III da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2004) que tem a ver com poder local. Mas quem cá vier responderá sobre toda a matéria.
A falta de consideração cabe ao PSD que quer remeter um Ministro para a "clandestinidade". Aliás, é estranho porque a indisponibilidade para cá estar amanhã, aparentemente, não é do Sr. Ministro, mas do Sr. Secretário de Estado.
O Partido Socialista está disponível para respeitar o programa de hoje. Isto é, não ouvirá o Sr. Secretário de Estado antes da reunião com a Associação Portuguesa de Deficientes. Quanto ao Ministério, exigirá que seja claro se o Sr. Ministro tem ou não agenda para amanhã ou para qualquer outro dia.

O Sr. Presidente: - Caros Colegas, vamos ver se resolvemos esta questão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quem aqui introduz o problema da falta consideração de uma maneira desajustada é o Sr. Deputado Hugo Velosa.

Vozes do PSD: - Não se nota!

O Orador: - E referiu isso quando o que se estava aqui a passar era exactamente o contrário.
Como disse o meu Colega, camarada e amigo Eduardo Cabrita, relativamente à necessidade de termos aqui o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, do nosso ponto de vista o Governo far-se-á representar por quem quiser.
Também não disse a quem se aplicava a "esperteza saloia". Portanto, cada um "enfia a carapuça" que entender. Percebo que haja um papel determinado a desempenhar. Agora, o entusiasmo com que se desempenham certos papéis difíceis é que pode merecer algum qualificativo. Repito: cada um "enfia a carapuça" que entender.
Se quiserem digo uma habilidade menor. A situação é muito simples. Como já foi referido, foi cortado um Ministro que queríamos ouvir. Dois deles teriam de vir porque íamos continuar as reuniões anteriores, porque como tinham um calendário apertado não as acabaram na generalidade.

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Até chamei a atenção para terem cuidado porque se queriam apenas falar sobre segurança social com o Ministro da Segurança Social e Trabalho também deveriam ponderar se era o Ministro que vinha ou se era a Secretária de Estado da Segurança Social. Se o problema era falar só sobre a administração local, além da questão que o Deputado Eduardo Cabrita já pôs, era a questão de vir ou não o Ministro. O Governo devia dizer ao Sr. Presidente se vem o Ministro ou se não vem - como parece que disse. Nesse caso, ver-se-ia quem representaria o Governo e organizava-se a agenda em função do resultado.
O que não me parece bem é que não seja claro se o Ministro vem ou não. "O Secretário de Estado está disponível. Vejam lá se os senhores também estão". As coisas não são assim, pois a Comissão tem uma determinada ordem de trabalhos! Já agora, para fazermos a organização dos trabalhos, gostava de saber se o Ministro vem ou não.
Não há aqui qualquer ataque pessoal, muito pelo contrário. Mas não admito que digam que estou a faltar à consideração de alguém quando sou das pessoas com mais condições para dizer que tenho consideração pelo Sr. Ministro.
Quanto ao resto, partilho o que já foi dito.
É nestes termos que quero manter a seriedade nos trabalhos sem que valha a pena fazer de conta que os outros não estão a perceber as manobras que aí vêm. A todo o momento denunciaremos o que pensamos ser manobras.

O Sr. Presidente: - Caros Colegas, há aqui três problemas distintos: o primeiro é o do nível da representação do Governo; o segundo é o da data; o terceiro é o da matéria.
Quanto ao nível da representação, o problema é-nos externo. Compete ao Governo fazer-se representar. Está chamado o Ministro das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente e ele, dentro do seu plano político, fará o que entender quanto a essa representação, podendo, segundo a lei, fazer-se representar por um dos seus Secretários de Estado. Problema resolvido!
Quanto à questão da data, aí temos de encontrar uma solução conciliatória. Conciliatória de quê? Há um princípio geral que é o princípio da estabilidade das agendas do próprio dia com esta conotação prática. Não estou agora aqui a invocar problemas de teoria de direitos. Estou simplesmente a dizer que, não estando prevista na agenda de hoje a vinda de qualquer Membro do Governo do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, é muito natural que haja Colegas nossos que não poderão ser avisados ou, caso o sejam, não tenham disponibilidade para estar cá hoje. Portanto, dentro do que é habitual, não havendo consenso - se houvesse consenso tudo seria superável, visto que nada se objectava que prejudicasse esta capacidade de audição -, estamos perante uma situação em que julgo que na agenda de hoje não se pode admitir, por falta de consenso, uma matéria não prevista (logo a audição de um Membro do Governo). Daí resulta que, com o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, tenhamos de estabelecer as conversações necessárias para que o problema seja resolvido em outra data possível e em que nada se possa objectar.
Quanto ao problema final de saber o conteúdo das perguntas e respostas, é evidente que não estamos a convocar ou a pedir a presença do Sr. Secretário de Estado porque numa matéria destas isso não faria sentido. Estamos a pedir a presença do Sr. Ministro que se faz representar como entender. Estamos a falar do Orçamento e, portanto, é natural que surjam questões - ou que não surjam. É um problema que surgirá no próprio momento e logo se verá qual o âmbito da representação do Sr. Ministro. Julgo que é lógico!

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Para ajudar a condução dos trabalhos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, estou perfeitamente de acordo com os pontos um e dois que V. Ex.ª aqui expôs. Nada há a opor e corresponde àquilo que se deve fazer, que está regulamentado e que consta do Regimento.
Em relação ao ponto três, gostaria que ficasse claro que, para nós, o que é fundamental é aquilo que foi discutido na quinta-feira, porque é o que consta da Acta. Quando se estava a dialogar e a discutir sobre os Ministérios que cá viriam ser auditados, tivemos o cuidado de dizer que da parte do Grupo Parlamentar do PSD - é só para constar da Acta, não é o que se vai passar - dávamos a nossa anuência a que viesse cá o Sr. Ministro ou alguém que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente indicasse para falar sobre a área do poder local. É só para fazer essa precisão. Foi isto que dissemos, na quinta-feira, na reunião da Comissão e na qual nos pareceu ter havido consenso. Se não houve, não sei qual foi a razão. Possivelmente, essa parte da minha intervenção não terá sido ouvida. É evidente que o que cada um entende, o que cada grupo parlamentar diz, em termos de prestígio do Parlamento, fica com cada um de nós. O que foi dito por mim - aliás, já consultei aqui vários Deputados do meu grupo parlamentar que se recordam - foi essa precisão que foi feita na altura. Gostaria que este assunto constasse da Acta.

O Sr. Presidente: - Como sabe, não estive na sessão de quinta-feira, da parte da tarde.
Vejo que há mais dois pedidos de palavra e suponho que sobre este mesmo assunto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, para que fique claro, não vale a pena repetir até à exaustão aquilo que pensam que disseram sem ouvirem o que os outros disseram. Foi dito pela nossa parte, com toda a clareza, que solicitamos a presença do Sr. Ministro e manifestámos o interesse da sua presença, mas aceitámos a representação do Governo. Todavia, hoje fomos confrontados de repente com este cenário de vir o Secretário de Estado sem saber bem se o Ministro vinha ou não. O que para nós era claro era que seria dito quem viria. Nesta altura, gostávamos de saber quem vem. Parece que vem o Secretário de Estado, mas não se sabe se o Ministro vem ou não. Este cenário não foi colocado na altura.
Sr. Deputado Hugo Velosa e outros Srs. Deputados do PSD, tenham paciência! Foi dito que aceitávamos a representação

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que o Governo indicasse. Isso foi dito por nós e continuamos a aceitar. O problema não é esse. O problema é dizerem: "Agora vem o Secretário de Estado". Pergunto: o Ministro vem ou não? Foi nesse sentido que a questão foi colocada. Inclusivamente, um dos Deputados da nossa bancada disse hoje que parece que estavam a "sequestrar" o Ministro... É preciso que isto fique claro! Não vale a pena deturpar e fazer apelos a uma acta que nem sequer foi votada. O que dissemos foi que queríamos a representação do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, propusemos vários temas e aceitámos obviamente que o Governo se fizesse representar como entendesse. Para nós era claro que hoje, ou quando o Governo entendesse, seria dito quem representaria esse Ministério, se era o Ministro ou os Secretários de Estado. Foi isto que foi dito com clareza e não outro tipo de habilidades menores que não qualifico.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, como fui eu que estive a presidir a essa parte da reunião, por ausência justificada do Sr. Presidente e do Sr. Vice-Presidente, posso confirmar que a formulação usada pelo PSD foi a de "Ministro da Saúde", "Ministro das Obras Públicas", "Ministro da Segurança Social" e "Ministério das Cidades". Não disseram se era Secretário de Estado ou Ministro, usaram uma formulação diferenciada, que, aliás, foi alvo de alguns comentários políticos. O que não significa (e estou a falar na qualidade de Presidente da reunião) que não se tirem daqui todas as leituras políticas desta diferenciação que se concretiza hoje com a eventual vinda do Sr. Secretário de Estado.
Como disse há pouco, é evidente que compete ao Governo definir a representação que quer, mas ninguém pode impedir que cada um dos grupos parlamentares faça leituras políticas deste tratamento diferenciado entre o Ministério das Cidades e os restantes.
Por outro lado, sendo certo que a questão nuclear pela qual é ouvido o Ministério se prende com as finanças locais e com o relacionamento com os municípios também ficou dito na reunião que nada impede, porque regimentalmente não é possível impedi-lo, que se façam as perguntas que se entendam fazer sobre o orçamento global do Ministério. Portanto, quem vier representar o Ministério tem de vir com a informação, as funções e os poderes que lhe permita fazer face às perguntas que serão feitas ou, pura e simplesmente, recusar, entender que não deve responder. Mas daí tirar-se-ão as conclusões políticas que se devem tirar.

O Sr. Presidente: - Caros Colegas, tenho a impressão de que está esclarecida esta situação quanto àquilo que necessita de decisão imediata.
No caso de alguns dos Colegas entenderem que deverá ser feita qualquer precisão sugiro que, depois do cumprimento da nossa agenda, se faça, eventualmente, uma reunião de coordenadores no sentido de preparação de trabalhos futuros.
De qualquer forma, o que está assente é que o gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares seja contactado a fim de se encontrar uma outra data para que o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, com a representação que o Governo entender, esteja presente nos trabalhos da nossa Comissão.
Finalmente, e visto que já temos os nossos convidados de hoje à espera há um certo tempo, gostaria de vos dizer que, amanhã, terça-feira, dia 11, começaríamos os nossos trabalhos às 10 horas, que é a nova hora para efeitos de processo orçamental, mas sem que o precedente venha a trasladar-se no futuro, com as Grandes Opções do Plano. Depois, discutiríamos o articulado, na parte que cabe à Comissão, pela sequência de tal maneira que, no caso de haver intersecção com matéria que os Srs. Ministros e outros membros do Governo, virão debater na Comissão, essa não seria discutida nessa altura, para que o debate dessa matéria coincidisse com a presença dos membros do Governo. Portanto, discutiríamos o articulado pela ordem, mas com a possibilidade de discutir certas matérias na altura em que estiverem presentes os Membros do Governo que as tutelam.
Se a matéria que diz respeito a determinado ministério for discutida numa altura em que o Ministro que a tutela não esteja presente, estando por hipótese no dia seguinte, é evidente que matéria será reservada à discussão na presença e com a participação do Membro do Governo em causa. De contrário, segue-se a ordem.
No final, teremos a discussão dos mapas por uma ordem lógica, reservando o PIDDAC para sexta-feira, dia 14, com a eventualidade de haver matéria relativa ao PIDDAC que seja, por exemplo, discutida com o Ministro das Obras Públicas, porque não pode deixar de ser, visto que, de outro modo, a presença do Ministro aqui poderia não ter muito sentido.
Fica assim definida a ordem de trabalhos com este ajustamento entre a prossecução da ordem da discussão que enunciei com a presença dos Membros do Governo no caso da saúde, obras públicas, segurança social e MCOTA e amanhã, terça-feira, às 10 horas, discutiremos as GOP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Quanto à solução adoptada pela mesa em termos da ordem nada temos a opor.
A questão que julgo que se continua a colocar, tal como o Deputado Lino de Carvalho já referiu, é a de que temos de ter um guião concreto do que será discutido em Comissão e do que será discutido em Plenário.

O Sr. Presidente: - Fui informado de que o guião foi distribuído aos Srs. Deputados coordenadores na quinta-feira, mas de qualquer maneira, será novamente distribuído a todos os Srs. Deputados.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não é essa a questão.
Estou de acordo com a metodologia que anunciou e, em relação ao Ministério das Cidades, estamos disponíveis para encontrar uma hora consensual para a realização do debate.
Na sequência do que eu disse há pouco e do que disse também agora o Sr. Deputado Hugo Velosa, vamos discutir em Comissão toda a matéria, incluindo o articulado que será votado em Plenário, mas está prevista para quinta-feira, até às 18 horas, a entrada das propostas e antes disso temos de saber do que é que estamos a falar, quais são os artigos que são votados em Comissão, e para os quais funciona esta data limite de 18 horas de quinta-feira, e quais são os que são votados no Plenário.
Ora, os serviços distribuíram - e bem! - o quadro comparativo do ano passado e deste ano. Mas tem de haver

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uma reunião entre os coordenadores - penso que não vale a pena estarmos a envolver toda a Comissão, tal como nos outros anos - para acertarmos as votações. Sugeriria por isso que o Sr. Presidente marcasse agora essa reunião, ou amanhã às 9 horas ou hoje ao fim da tarde, para que pudéssemos ajustar o que é que será votado em Comissão e em Plenário de forma a sabermos com o que é que contamos para efeitos de entrega das propostas.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lino de Carvalho tem razão quanto à necessidade de estabelecer essa programação. Sugiro que amanhã nos reunamos das 9 às 10 horas com os Deputados coordenadores para fazermos esse acerto, seguindo-se depois a reunião da Comissão.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Estou de acordo que a reunião de coordenadores se faça às 9 horas de amanhã, mas sugiro o seguinte: os artigos são de diferente natureza e tínhamos assente que a discussão do PIDDAC seria feita segunda-feira e concordo que o prazo limite para a entrega das propostas seja dia 13 às 18 horas. Mas convinha clarificar se as propostas cuja discussão fica agendada para terça-feira terão de entrar naquela mesma data - era uma questão de vermos o documento da Conferência de Líderes -, ou se o prazo limite é até sexta-feira.
Por outro lado, podíamos ir seguindo o articulado todo, com a seguinte nuance: a discussão das propostas que vão ser votadas em Comissão segunda e terça-feiras, sejam as relativas ao PIDDAC sejam outras, tem de ser completada aqui. Quanto às propostas de carácter fiscal, todos se lembram de que o que ficou combinado foi que poderia haver em Comissão um conjunto de esclarecimentos de ordem técnica, mas a sua discussão política (ainda que, por vezes, seja difícil de dissociar aspectos técnicos de aspectos políticos) seria feita em Plenário. Concordo com a ordem que foi proposta, mas, ainda que sem complicar os trabalhos, devemos ter em conta que a discussão das propostas relativas aos capítulos fiscais é diferenciada.
Sugiro à mesa que, seguindo a metodologia proposta, a que dou também o meu acordo, estude a hipótese de discutir as propostas fiscais a seguir às outras, ainda que não saiba se isto complica ou se facilita. É porque, enquanto que nas propostas de âmbito não fiscal temos de esgotar a discussão em Comissão (sem nos esgotarmos a nós próprios e ao País...) nas de âmbito fiscal, como a discussão será aprofundada, em termos políticos, em Plenário, eventualmente por isso dever-se-ia discutir tudo o que é não fiscal primeiro e as questões fiscais a seguir. É esta a hipótese alternativa que sugiro, mas, para já, até esse trabalho feito penso que devíamos seguir como foi referido, dando o meu acordo à realização da reunião dos coordenadores para amanhã, às 9 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que podemos reflectir sobre esta sugestão amanhã, às 9 horas. Entretanto, vai ser preparado um guião sobre o articulado do Orçamento do Estado de 2004, que é totalmente provisório, sendo apenas um documento de trabalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mas, Sr. Presidente, esse guião já existe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas há artigos novos, por exemplo.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Já constam do guião.

O Sr. Presidente: - O precedente dá-nos segurança quanto à comparação entre 2003 e 2004. Mas temos de confirmar que os artigos novos estão bem ordenados.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estou de acordo, mas amanhã, às 9 horas, pode resolver-se isso, até porque pode haver acordo para que no Plenário, para além da parte fiscal, se possam eventualmente discutir outras matérias.

O Sr. Presidente: - Mas amanhã vê-se essa questão.
Portanto, terminou esta parte relativa à programação dos trabalhos.
Vamos agora ouvir a Associação Nacional de Municípios Portugueses e depois a Associação Nacional de Freguesias.
Peço aos serviços que chamem a delegação da primeira associação que referi.

Pausa.

Pedi à Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro que representasse na mesa desta Comissão a IV Comissão, sabendo de antemão, porque a Sr.ª Deputada teve a gentileza de mo dizer, que, como vai intervir no debate, pensa não ser adequado estar na mesa. Mas quero simplesmente informá-la, e a Sr.ª Deputada sabe-o, que há precedentes de longa data que tornam perfeitamente normal a sua presença na mesa, embora a escolha seja sua, como é evidente.

A Sr.ª Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Sr. Presidente, agradeço o seu convite, que, aliás, é um convite normal sempre que estou na Comissão de Economia e Finanças em substituição do Presidente da IV Comissão, Dr. Jorge Coelho.
No entanto, não gostaria de misturar duas honrosas representações, a do Sr. Presidente Jorge Coelho, assumindo eu a qualidade de vice-presidente, e a de representante do Grupo Parlamentar do PSD, que quer questionar a Associação Nacional de Municípios Portugueses. E para não misturar duas qualidades - ambas honrosas, que muito aprecio, mas que quero separar -, gostaria de propor ao Sr. Presidente que me permitisse colocar questões logo no início da reunião, se tal for possível, e depois tomaria o meu lugar na mesa em representação do Sr. Presidente Jorge Coelho.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Caros Colegas, vamos ouvir, nos termos da lei, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, cujo presidente e dirigentes que o acompanham gostaria de saudar. Esta Casa tem sempre um especial interesse em ouvir a opinião que representam aqui e todos sabemos a extrema importância na vida portuguesa e quanto as populações esperam e devem aos municípios.
Quero dizer ao Sr. Presidente, que conhece bem os nossos procedimentos, que fará, se entender, uma introdução e os grupos parlamentares têm 10 minutos para fazer um comentário e pedir esclarecimentos, a que o Sr. Presidente fará o favor de responder directamente, após o que daremos início a uma segunda fase em que as intervenções poderão ser agrupadas por uma questão de gestão de tempo.

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Assim sendo, tem, então, a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses (Fernando Ruas): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, começo por cumprimentá-los, salientando que, ao contrário do que possa parecer, não tenho muita prática nestas audições. Na verdade, julgo que é a terceira vez que estou presente nesta Comissão na qualidade de Presidente da ANMP. De qualquer maneira, irei apresentar, com todo o gosto, a visão da Associação Nacional de Municípios Portugueses sobre o Orçamento do Estado para 2004, que está consubstanciada num parecer do Conselho Geral da mesma.
Neste momento a Associação Nacional de Municípios Portugueses tem diversas preocupações, que passo a sintetizar em quatro alíneas.
A primeira preocupação diz respeito à forma como são calculados os fundos municipais, nomeadamente no que diz respeito à divergência de fundo que existe em relação à fórmula desse cálculo.
A segunda preocupação tem que ver com a questão do complemento dos fundos comunitários e a sua implicação no endividamento dos municípios.
A terceira preocupação prende-se com uma questão que, na nossa perspectiva, deveria ser levantada em termos de restrições para a habitação social, que é uma das componentes mais importantes da acção municipal.
Por fim, há um quarto grupo de preocupações que têm de ser precisadas e que se prendem com aspectos já recorrentes, nomeadamente aqueles que estão relacionados com a questão da garantia sobre a quebra de receita da sisa, as áreas metropolitanas, as transferências de competências e a sua regulamentação, as obrigações municipais, o imposto sobre veículos, os transportes escolares e a cooperação técnica e financeira, para além da questão das retenções para as comissões de coordenação e desenvolvimento regional (CCDR) e para a Direcção-Geral da Administração Local (DGAL).
Por conseguinte, a nossa divergência em relação ao Orçamento do Estado coloca-se desta maneira, mas tenho de referir que hoje mesmo, antes desta audição, fomos recebidos pela Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças, que em relação a estes temas nos deu esclarecimentos complementares.
Se interpretei bem o sentido da reunião, penso que o problema está definitivamente ultrapassado no que toca o cálculo dos fundos municipais, porquanto se entende que a posição da ANMP está correcta ao considerar que nesse cálculo devem entrar todos os impostos - posição que, aliás, está fundamentada em pareceres que pedimos. Portanto, do nosso ponto de vista, este problema está ultrapassado.
Sobre a questão do montante dos fundos europeus, a Sr.ª Ministra disse-nos que iria promover uma nova redacção, pelo que deixámos bem claro que essa redacção deveria - aliás, como pensamos que vai ocorrer - salvaguardar a autonomia do poder local para que nada ficasse dependente de autorizações dos governantes, ainda mais se as mesmas tivessem de ser promovidas caso a caso.
Finalmente, o último problema que colocámos, para o qual nos foi prometida uma proposta de solução, tem a ver com a possibilidade de ultrapassar a questão da habitação social, nomeadamente através dos chamados fundos de investimento, relativamente aos quais nos foi dito que haveria uma proposta de solução aquando da discussão do Orçamento em sede de especialidade.
Devo dizer que a posição da ANMP, consubstanciada no parecer que referi, está inequivocamente contra o Orçamento do Estado. É evidente que a apreciação foi feita na perspectiva que mencionei, e que neste momento nos parece um pouco mais risonha, pelo que irá ter lugar um novo Conselho Geral na próxima quarta-feira, que irá gerar as suas conclusões já a partir desta nova realidade e destas novas posições, que, para nós, são substantivas e que não deixaremos de avaliar de acordo com a conversa que tivemos com a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças hoje.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro.

A Sr.ª Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Muito obrigada, Sr. Presidente, por ter atendido à minha sugestão e ao meu pedido.
Gostaria de começar por cumprimentar o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, os Srs. Vice-Presidentes, o Sr. Secretário-Geral, as Sr.as e os Srs. Deputados, e saudar, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, a presença da Associação Nacional de Municípios Portugueses que se realiza no âmbito da discussão em sede de especialidade do Orçamento do Estado para 2004, realçando que o Grupo Parlamentar do PSD considera da maior importância e absolutamente necessária e indispensável esta reunião com a ANMP, na convicção de que, através da troca de informações, dúvidas e esclarecimentos que vão ter lugar durante esta reunião, contribuiremos todos, certamente, para um melhor poder local, que é o que todos pretendemos.
É hoje consensual o entendimento de que o poder local tem crescido e tem-se desenvolvido, e que isso tem impulsionado o crescimento e o desenvolvimento de Portugal. Portanto, os senhores são os agentes (quiçá, principais) de todo o desenvolvimento que se tem dado após o 25 de Abril em Portugal. Temos a certeza absoluta de que tal se deve grande parte das vezes a um empenho muito pessoal da vossa actuação e das vossas características, nomeadamente a uma capacidade empreendedora (sem limites, por vezes), a uma determinação, a um espírito de luta e a uma aproximação das populações que faz dos senhores, realmente, os arautos deste País e os porta-vozes de todos nós, onde quer que vivamos. Eu, por exemplo, vivo em Pombal e identifico-me completamente com o poder local nas minhas aspirações.
Por conseguinte, sabemos que as vossas preocupações são quase sempre legítimas e fundadas nos anseios que sentem diariamente. Sabemos também que a vossa vitalidade e a vossa originalidade (a originalidade do poder local em Portugal) se baseiam na forma como, com parcos recursos, os senhores fazem muitas vezes o "milagre da multiplicação dos pães" - vejo isso nas câmaras e nas freguesias -, conseguindo rentabilizar os recursos, multiplicá-los e fazer muitas vezes o tal milagre.
Ora, é porque o Governo reconhece esta capacidade empreendedora, este motor de desenvolvimento de Portugal que, no seu Programa - e, nomeadamente, depois, naquilo que está enunciado nas GOP para 2004 -, dá um relevo muito particular às questões do poder local através da descentralização.

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Em 2003, como sabem (os senhores foram protagonistas de todo esse processo), foi aprovado pelo Governo o maior pacote de descentralização de que há memória neste país. Duvido que no futuro seja necessário haver outro pacote com tal dimensão.
Mas o grande objectivo para 2004 é concretizar o Programa do Governo em termos de descentralização, sendo que uma parte desse objectivo passa pela criação das áreas metropolitanas, das comunidades intermunicipais, das comunidades urbanas e das associações intermunicipais. Ou seja, se 2003 foi o ano da legislação e do enquadramento legislativo das novas formas de congregação das autarquias, 2004 vai ser o ano de agarrar esse novo instrumento que as autarquias têm ao seu dispor para formar novas áreas urbanas e novas comunidades.
Por isso, o esforço, a vontade do Governo é visível quando, ao passarmos a pente fino ou mesmo a pente grosso (para esta verba, com vista grossa se vê) o Orçamento, vemos inscrita no Orçamento para 2004 uma dotação de 2,5 milhões de euros, exactamente para concretizar a criação, o desenvolvimento e o trabalho das novas áreas que possam vir a ser criadas durante 2004.
Acresce que essas novas entidades a criar pelo quadro legislativo em que estão enquadradas neste momento, e conforme as actividades que desenvolverem, têm também a possibilidade de captar outro tipo de receitas, nomeadamente através da cobrança de impostos da zona a que dizem respeito (entre outros tipos de captação de receitas). Portanto, estes 2,5 milhões de euros poderão, no que toca a estas áreas a criar, multiplicar-se também.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Outra vez o "milagre da multiplicação dos pães"!…

Risos do PS.

A Oradora: - Portanto, a minha primeira questão para a ANMP é a seguinte: gostaria de saber se não vos parece que é agora a hora de os municípios, com a capacidade empreendedora que todos lhes reconhecemos, individualmente, cada um no seu concelho, agarrarem neste novo instrumento, que é inovador, bem dotado no nosso Orçamento para 2004, e fazerem as sinergias suficientes para se associarem e ganharem os acréscimos que podem ter nos vossos orçamentos individuais por força de estarem integrados em áreas metropolitanas com orçamentos próprios, financiamentos próprios e formas de captação de receitas novas.
A minha questão é, pois, a de saber até que ponto é que a ANMP vai trabalhar com os seus municípios no sentido da sua sensibilização, para que se agarrem a esta generosa verba e a façam reproduzir como os senhores tão bem sabem, através da via da associação.
Por outro lado, sabemos que um dos problemas que mais frequentemente é trazido pelos senhores à praça pública à administração central e mesmo à Comissão do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, quando nos encontramos em audições é o da coesão nacional. Alguns dos senhores são presidentes de câmara de municípios grandes e ricos ("ricos" à dimensão de Portugal!...), e outros de concelhos reduzidos na população, na superfície, nos recursos e também nas transferências e na capacidade para captar novos empresários e novas populações. Por isso, sentem as injustiças que resultam da falta de coesão nacional, nomeadamente no que diz respeito às zonas interiores, que cria discriminações em relação às vossas populações e injustiças de vária ordem.
Estou a falar nesta questão porque quero cruzar a minha segunda questão com uma grande prioridade deste Governo e deste Orçamento e que diz respeito à redução da carga fiscal, nomeadamente no que toca às empresas, isto é, ao IRC.
A proposta de lei do Orçamento para 2004 faz uma redução no IRC de 30 % para 25%, e o objectivo não é ficar por aqui. Ou seja: o objectivo não é que esta seja uma medida isolada para 2004 mas que seja a primeira medida para se chegar à competitividade do sistema fiscal português e, portanto, a uma taxa geral bastante reduzida em todo o país, na ordem dos 15%.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, tem de terminar.

A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Faço esta observação a propósito das últimas preocupações que nos foram trazidas pela ANMP por ter sido retirada da proposta de lei do Orçamento do Estado a discriminação positiva que havia em termos de IRC para as zonas deprimidas, para as zonas do interior.
Acontece que o Sr. Primeiro-Ministro, no Plenário, na semana passada, anunciou que o Governo vai aprovar uma proposta para que, de forma transitória, seja feita a prorrogação do prazo e que, portanto, a taxa de IRC se mantenha nos 15%. Mas a minha questão para a ANMP é a seguinte:...

Risos dos Deputados do PS.

... acham os senhores que, de facto, o que resolve a depressão em termos económicos e sociais numa área deprimida, as chamadas áreas interiores deprimidas, é um simples facto isolado numa taxa mais pequena de 15%? Os senhores conhecem municípios vossos em que o desenvolvimento e a atracção de empresas tenham sido catapultados por esta medida isolada?
Penso - e gostava de saber a vossa opinião sobre isso - que esta medida tem de ser acompanhada de um plano verdadeiramente global para essas regiões, que lhes crie competitividade, para que elas encontrem nichos de mercado e se façam vender ao resto de Portugal e até à União Europeia. Penso, portanto, que, mais do que nesta pequena e isolada redução de taxa, é no PRASD, já lançado pelo Ministério de Economia, que, provavelmente, os senhores das zonas deprimidas e mais afastadas do interior se poderão rever para os anseios justíssimos para o desenvolvimento. Esta é a minha segunda pergunta.
Eu tenho uma outra pergunta para lhe colocar, mas fica para mais tarde.

O Sr. Presidente: - Se bem entendi, a Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro inscreve-se, desde já, para a segunda volta.
Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro, se bem entendi, V. Ex.ª colocou duas questões.
Perguntou, em primeiro lugar, se os municípios vão agarrar o pacote da descentralização. A esse respeito gostaria

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de dizer-lhe que a nossa posição formal foi o parecer favorável que demos e, portanto, empenhámo-nos nesta questão. Estamos a contar que este movimento de base diminua um pouco as desigualdades do País e, portanto, torne o todo nacional mais coeso.
É evidente que o trabalho da ANMP foi apenas no domínio da análise da matéria e do parecer favorável. Não vai, obviamente, dizer individualmente aos municípios que façam esta ou aquela associação. Os municípios têm-se associado um pouco de acordo com o seu sentimento pelo País e com base em movimentos genuínos que se vão reunindo para conversar sobre esta matéria.
Neste momento, não conhecemos esta experiência a nível global, sabemos apenas de algumas situações em que os municípios se têm reunido, estando neste momento numa fase de estudo para ver qual é a figura que mais de coaduna com aquilo que pretendem.
Presumo que a ANMP não irá além do que disse. A sua posição sobre a utilidade deste movimento centralizador está exactamente no parecer que demos oportunamente. Vamos, portanto, aguardar os resultados.
Por outro lado, também não me parece que a verba inscrita seja de tal maneira importante que motive os municípios para se associarem. Eles não o farão em função do montante inscrito no Orçamento do Estado. Aliás, tanto quanto sabemos, esse montante é destinado apenas a despesas de funcionamento, o que significa que também não vai ser por essa via que nos motiva. Portanto, ou acreditamos nas virtualidades da associação ou, então, não é pelos montantes inscritos que nos associamos.
Aliás, entendemos que é possível pôr estas associações a funcionar desde que recebam exactamente delegações de competências dos municípios que as constituem e, simultaneamente, celebrem contratos com a administração central. Se elas conseguirem constituir-se como patamar intermédio, por um lado, recebendo aquilo que os municípios acharem por bem delegar-lhe, e, por outro, contratualizando com a administração central, pensamos que é possível que estas associações tenham um papel importante no desenvolvimento mais harmonioso do País. Vimos, inclusivamente, vantagens nas possibilidades que as associações têm no domínio da administração fiscal, porque os municípios isoladamente não as poderiam ter.
Portanto, a nossa posição em relação a esta primeira questão está traduzida, como eu disse, no parecer que foi dado oportunamente.
A segunda questão, isto é, se se resolvem os problemas das áreas deprimidas pelas simples reduções fiscais, é um pouco mais teórica, como é evidente. Achamos que a administração fiscal é um óptimo auxiliar do planeamento, mas é evidente que não chega. Os problemas das áreas deprimidas, na minha opinião, não se resolvem apenas com reduções fiscais; há que tomar medidas globais e abrangentes para os resolver, bem assim como medidas de discriminação positiva, que, na nossa perspectiva, têm faltado um pouco.
É notório que, neste momento, as grandes infra-estruturas estão todas localizadas no litoral - e, se calhar, a assimetria do País tem exactamente a ver com isso mesmo...!
Portanto, somos da opinião que a redução de taxas através da administração fiscal é um contributo, mas, obviamente, insuficiente; tem de haver um pacote muito mais vasto que permita que estes municípios do interior agarrem um outro tipo de desenvolvimento, que, eventualmente, só uma discriminação positiva efectiva lhes trará.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao próximo Orador, quero anunciar, em relação à nossa ordem de trabalhos de amanhã, que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local virá à Comissão amanhã, às 11 horas.
Assim sendo, iniciamos a nossa sessão às 10 horas com a apreciação na especialidade das GOP, interrompemos essa apreciação às 11 horas para ouvirmos o Sr. Secretário de Estado e, terminada a sua audição, retomaremos a apreciação das GOP, se for caso disso, ou entramos na discussão do articulado, conforme acordado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Carvalho.

O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, em primeiro lugar, quero apresentar as minhas melhores saudações a V. Ex.ª, bem como a todo o Conselho Directivo.
Folgo imenso que o Sr. Presidente do Conselho Directivo da ANMP nos tenha trazido esta boa notícia de que o Ministério das Finanças, finalmente, revelou sensibilidade e recuou relativamente às posições que tinha assumido e que tinha reiterado. Direi mesmo que estamos aqui perante um quadro em que se aplica o aforismo "entrada de leão, saída de sendeiro".
E se há característica que nos distingue enquanto seres humanos é o da memória. Ora, a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças já teve para convosco uma atitude semelhante, aquando do primeiro Orçamento suplementar da responsabilidade deste Governo, ou seja, do Orçamento suplementar para 2002, quando também intentava tomar medidas extremamente gravosas, que não vieram a ter consagração.
Efectivamente, algo aconteceu nestes dias. E, quando digo que algo aconteceu, estou até a pensar na posição que o Conselho Geral tomou, tanto quanto é do nosso conhecimento, por ter sido divulgado o respectivo parecer, ao reconhecer que o cálculo das verbas para as transferências foi matéria que vos foi omitida ou, para usar bom português, que vos foi sonegada. E veio a descobrir-se que, conscientemente, o Governo tinha excluído da base de cálculo para essas mesmas transferências as receitas arrecadadas ao abrigo do chamado perdão fiscal. Agora, finalmente, foi tomada a única atitude que deveria ter sido assumida desde o primeiro momento, pois todos nós que nos identificamos com as virtualidades do poder local teríamos sido dispensados de preocupações.
Quero acreditar que aquela solicitação que fizemos na anterior reunião com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento surtiu os seus efeitos, deve ter-lhe sido proporcionado um exemplar da Lei das Finanças Locais, ele deve tê-la lido - quiçá pela primeira vez... - e, então, vieram a reconhecer que estavam a incorrer em grave erro, sem que com isto fique um saldo, um saldo de alguns elementos da oposição terem sido tomados por mentecaptos. Dizia ele na altura: "Não está a ser cumprida a Lei das Finanças Locais?! Mas que ideia a destes senhores!". E acrescentava que, ao assumirem tal atitude, alguns elementos da oposição - quiçá... - estariam até a pretender que os autarcas não permanecessem solidários com esta causa nacional da consolidação das contas públicas.

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Aliás, pode ficar a dúvida, Sr. Presidente, se, com este recuo do Governo, para vir agora, finalmente, a reconhecer que não estava a cumprir a Lei das Finanças Locais, não deveremos concluir que há aqui uma mudança de atitude da vossa parte. Eu digo isto porquê? Porque a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças, respondendo a um ilustre Colega, salvo erro ao Sr. Deputado Honório Novo, quando questionada sobre a matéria, mimoseava-o, a ele e não só, dizendo: "Bem, os senhores querem que os autarcas deixem de ser solidários com a causa da consolidação das contas públicas!". Portanto, pode parecer que este recuo do Ministério das Finanças quanto à base de cálculo para as transferências para os municípios vem acompanhado de uma interrupção dessa tal solidariedade a que a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças aludiu. Mas não é de nada disso que se trata; do que se trata é que a Lei das Finanças Locais tem uma leitura linear, inequívoca e não admite duplas interpretações. Por isso, têm de ser corrigidas a visão e a posição do Governo constantes da actual proposta de lei.
Segundo ponto, que foi já, de algum modo, referido pela Sr.ª Vice-Presidente da Comissão do Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, é a questão dos 2500 milhões de euros, "um significativo acréscimo no financiamento das áreas metropolitanas/comunidades urbanas", para usar a expressão do Primeiro-Ministro num almoço em Évora.
Não nos iludamos, não iludamos ninguém, respeitemos a inteligência uns dos outros! O que está aqui em causa é um acréscimo de 500 000 de euros - em moeda antiga 100 000 000$. E veja-se o que isto significa, sendo certo que nos dois Orçamentos do Estado anteriores para as duas áreas metropolitanas pré-existentes, já estavam consagrados 2 milhões de euros, enquanto que agora, para a melhoria de figuras intermunicipais que se advinham, há um acréscimo de 500 000 euros - repito, 100 000 000$ na moeda antiga. Srs. Deputados, isto é irrisório, salvo melhor opinião, e era importante que também a Associação Nacional de Municípios Portugueses manifestasse a sua opinião. Aliás, o Sr. Presidente já deu a resposta antecipadamente.
Quanto à habitação social, há programas de habitação social para arrendamento que estão, efectivamente, comprometidos, e a Associação Nacional de Municípios Portugueses sabe isso tão bem quanto nós. Até tendo em consideração que se trata de construir para arrendar, em que é pressuposto haver um cálculo de rendas que torna auto-sustentáveis estes programas, porque é suposto que as rendas cubram as amortizações e demais encargos, não se concebe uma restrição tão drástica, uma limitação tão drástica.
Quanto à famigerada autorização prévia no acesso ao crédito bancário para complementar financiamento comunitário em projectos de reconhecido interesse, existe violação grosseira da Constituição, do artigo 9.º, quanto ao princípio do poder local, dos artigos 235.º e 237.º, quanto ao reconhecimento de que as autarquias têm órgão próprios, têm competências reguladas pela lei e não pela discricionariedade deste ou daquele governo, seja ele qual for, e que a única forma de tutela é a tutela da legalidade.
Quero colocar uma questão muito concreta sobre esta alegada excepção de acesso ao crédito para complementar financiamentos comunitários.
É que há duas restrições, há a chamada capacidade legal de endividamento, aferida município a município, e que agora está transitoriamente limitada a metade do que consta da Lei das Finanças Locais, e há, depois, a outra restrição, designada por endividamento global de zero. Era importante saber qual é o vosso entendimento. Gostaríamos de saber se o vosso entendimento, quer para habitação social, quer para o co-financiamento dos projectos com participação comunitária (e já sabemos que discordam - e muito bem! - dessas autorizações prévias), é o de que essas restrições, as do limite legal ao endividamento e do endividamento global zero, se deverão manter, ou o de que nenhuma delas se deverá manter, ou o de que apenas se deverá manter uma delas, e, a ser assim, qual.
São estas as questões que quero colocar-vos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses para responder.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, penso que colocou apenas uma questão.
Em relação ao primeiro ponto, quero dizer-lhe que tem sido tradição na Associação Nacional de Municípios Portugueses (ANMP) interessarmo-nos muito mais pelos resultados, e, de facto, interessa-nos que esta situação seja resolvida e vai ser resolvida, o que, para nós, é importante.
Quanto à consolidação das despesas públicas, os autarcas sempre disseram, e aproveito todos os momentos para o repetir, que são os principais interessados na disciplina das finanças públicas. E temos dado provas de que não é por nós que as despesas públicas estão indisciplinadas - damos um bom contributo na disciplina das despesas públicas, das contas públicas.
Relativamente à habitação social, continuamos a entender, como, aliás, já o dissemos, que as restrições são incompreensíveis. Daí, termos levado uma proposta à Sr.ª Ministra - esperemos que tenha resposta positiva -, no sentido de se encontrar uma solução, que, na nossa perspectiva, pode ser através dos fundos de investimento.
No que toca ao endividamento global zero, a nossa posição é muito clara: gostaríamos que não houvesse quaisquer restrições, quer em relação à habitação social, quer em relação aos complementos dos fundos comunitários. Aliás, já tive oportunidade de dizer, num fórum semelhante, que os municípios, sobretudo na parte respeitante ao complemento dos fundos comunitários, foram aliciados pelos diferentes governos a serem um agente para ajudar a executar os fundos comunitários. Portanto, na prática, fomos educados a ajudar a executar os fundos comunitários, e, por isso, não se compreende que haja restrições deste domínio. Daí, também estarmos expectantes quanto à solução que, porventura, foi encontrada e que tem a ver com o montante resultante do total das amortizações não utilizado como empréstimos ser suficiente para complementar os montantes em fundos comunitários que estão disponíveis para o próximo ano. E, a ser assim, entendemos que não deve haver qualquer limitação. Aliás, é isto que esperamos também da nova redacção, no Orçamento do Estado, em relação a este ponto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Campos Cunha.

O Sr. Henrique Campos Cunha (CDS-PP): - Sr. Presidente, começo por saudar os representantes da Associação

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Nacional de Municípios Portugueses, aqui presentes, e por congratular-me com a informação, que prestaram logo no início desta reunião, de que teriam chegado senão a acordo a, pelo menos, um compromisso com a Sr.ª Ministra das Finanças, o que faz com que parte dos problemas que a ANMP tinha com o Ministério das Finanças, ou com a Sr.ª Ministra das Finanças - e, neste caso, com o Governo - estejam em vias de resolução.
Por outro lado, não posso deixar de louvar o trabalho que os autarcas têm desenvolvido em prol de uma descentralização efectiva e também não posso negar que são os autarcas que efectivamente se encontram mais próximos dos cidadãos e que, ao longo destes 25 anos, têm mostrado um trabalho em prol de Portugal e dos cidadãos, pelo que é justo realçá-lo.
Reconhecemos que os autarcas são pessoas dinâmicas, com iniciativa e criatividade e que têm tido a capacidade de resolver grande parte dos problemas que afectam principalmente os cidadãos a nível das autarquias, dos concelhos. E é evidente que resolvendo esses problemas a nível dos concelhos também os resolvem a nível do País.
Ora, é exactamente para esta arte, que os autarcas têm revelado na resolução dos problemas, e às vezes com muito poucas possibilidades ou meios, que quero, novamente, chamar a atenção dos Srs. Representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses, porque, nesta altura, numa ocasião como esta, em que Portugal atravessa dificuldades, também é preciso haver arte por parte dos autarcas para encontrarem soluções que não venham a endividar ou a prejudicar os interesses do País.
Portanto, em nosso entender, é necessário haver um esforço conjunto entre as autarquias e o Governo para resolver o problema da redução de défice, que é fundamental, na redução da despesa, e para que os portugueses não venham a ser "castigados" por, digamos, derrapagens que possam suceder e possam levar a que, efectivamente, tenha de se aumentar os impostos ou a endividar-nos, mais tarde ou mais cedo, se não cumprirmos aquilo a que nos comprometemos.
É preciso não esquecermos que Portugal tem, neste momento, um procedimento por défice excessivo, e que, portanto, se não cumprir aquilo a que se comprometeu, aliás, já nem é pelo que se comprometeu mas pela meta dos 3%, poderemos, logo a curto prazo, perder os fundos estruturais, o que será muito pior do que a situação em que estamos agora.
Em face do que acabo de referir, quero colocar aos Srs. Representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses algumas questões, aliás, a minha primeira delas condiciona, quase de certeza, as outras duas.
Eu gostaria de saber se a Associação Nacional de Municípios Portugueses considera, ou não, que é do máximo interesse para Portugal que o défice do Orçamento do Estado se mantenha abaixo dos 3%, que é efectivamente o objectivo deste Orçamento para 2004.
Ainda neste compromisso, gostaria de saber se a ANMP entende que, nos próximos anos, Portugal deve ou não cumprir aquilo a que se comprometeu no Pacto de Estabilidade e Crescimento, tendo em conta, como é evidente, o deslizamento de prazos, de datas, que, agora, tiveram de ser modificados devido à recessão que o País atravessa, e o facto de termos de nos manter abaixo dos 3%, enquanto não sairmos desta recessão, não podendo, assim, cumprir a parte de aproximar o défice do valor zero ou o mais próximo possível de zero. Mas o que gostaríamos de saber é se a ANMP também entende que este compromisso deve ser seguido logo após a retoma da economia, que, como todos os indicadores indicam, está no horizonte de 2004.
No seguimento desta questão e no caso de concordem com isto, porque, se não concordarem, as perguntas que vou formular deixam de ser, como eu disse há pouco, importantes, também gostaria de saber que medidas e providências pensam adoptar para reduzir despesas, colaborando assim no imperativo nacional de redução do défice e cumprimento dos compromissos do Governo de Portugal, e se são do Governo são nossos, das autarquias e de toda a sociedade.
Ainda relativamente à primeira pergunta, como é que a ANMP pensa que poderá ser compatibilizada e articulada a pretensão do aumento de endividamento das autarquias, quer com a habitação social, quer com as obras que têm de se fazer com os fundos estruturais, e há uma parte que é obrigação das próprias câmaras municipais, com o Ministério das Finanças, aliás, com o Governo? Como é que poderia ser compatibilizado este aumento de endividamento?
No que diz respeito às verbas do PIDDAC, não há dúvida alguma de que tem de haver a verba correspondente às autarquias, e, portanto, aí tem de haver financiamento. Porém, já no que toca à habitação social, tendo em conta o compromisso de termos de reduzir brutalmente o défice ao longo destes anos, como é que a ANMP entende que se poderia compatibilizar os dois objectivos, porque, por aquilo que tenho ouvido e lido nos jornais, há, da parte da ANMP, não sei se são declarações ou se, muitas vezes, são os jornalistas que o escrevem… A verdade é que, não há dúvida alguma, se forem para os limites estabelecidos na Lei das Finanças Locais não há efectivamente possibilidade de cumprir o objectivo do défice.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Campos Cunha, muito obrigado pela questão inicial que me colocou, e que eu deveria ter começado por referir, que é a de os representantes das autarquias virem a fóruns como este, o que me parece óptimo. E espero, sinceramente, que, depois, a nossa presença tenha uma transcrição prática, que é a posição unânime da importância das autarquias. Não estamos muito habituados a este reconhecimento, ou, melhor, de vez em quando é-nos reconhecido mas, outras vezes, e com alguma frequência, também nos retirado.
Portanto, ouvir, nesta Casa da democracia, falar da importância dos autarcas e de que uma boa parte do desenvolvimento do País está relacionado com a sua acção é, de facto, gratificante, e eu deveria ter começado por aqui para vos dizer que, de facto, nós praticamos a subsidiariedade. É um chavão que, às vezes, é utilizado a gosto e a jeito e que nem sempre é praticado, mas nós praticamo-lo efectivamente.
Estava quase tentado a dizer-lhe, Sr. Deputado, como também já tive a oportunidade de o fazer, que, na nossa perspectiva, uma boa maneira de disciplinar as despesas públicas seria confiar mais recursos às autarquias. Está perfeitamente demonstrado que, se reproduzirmos o investimento

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com as receitas que nos dão - e isto parece-me claro, e, matematicamente, as contas são fáceis de fazer -, dando-nos mais dinheiro, disciplinar-se-iam as despesas públicas. Portanto, nós já contribuímos para essa redução, mas quer saber como é que isso se compatibiliza. Bom, aceitámos a redução da nossa capacidade de endividamento de 50%.
Já agora, quero dizer que, neste momento, estamos a contribuir para a alteração do défice, porque estamos a poupar. Dou-lhe um exemplo: neste momento, temos o endividamento zero, o que significa que, no final de cada ano, temos de ter o mesmo endividamento do ano anterior, ou seja, sem aumentos, e, no ano passado, conseguimos aceder aos créditos no limite inferior àquele valor que amortizámos, o que significa que a parcimónia com que os municípios utilizam o crédito é mesmo na intenção, pura, de antecipar a qualidade de vida dos seus munícipes e não apenas por lhes dar jeito recorrer ao crédito. E note-se que, na situação de crise em que nos encontramos, o endividamento seria um financiamento tão legítimo como outro qualquer e perfeitamente sustentado, em termos da legislação. E, portanto, é muito natural e normal que os municípios façam os seus investimentos, muitas vezes suportados com recursos próprios e, outras, recorrendo ao crédito.
Portanto, em termos claros, a ANMP entende que os governos devem cumprir os compromissos, e, neste caso, os compromissos internacionais. Logo, consideramos importante que o Governo cumpra o objectivo do défice dos 3% mas que isso não seja inteiramente à custa dos municípios e, sobretudo, mesmo que não seja à sua custa, que não se dê os municípios como razão fundamental para o incumprimento desse objectivo, o que, para nós, ainda é mais importante.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, em nome da minha bancada, quero cumprimentar os membros do Conselho Directivo da ANMP aqui presentes.
Sr. Dr. Fernando Ruas, apetece-me começar pelas palavras com que terminou, dizendo-lhe que, de facto, ao nível das intervenções públicas estamos todos em sintonia, isto é, temos todos consciência do papel insubstituível do poder local, do que ele representa em relação à aproximação das populações e à resolução dos problemas mais sentidos por essas populações.
Portanto, ao nível das declarações, também suponho que estaremos todos sintonizados com a profunda injustiça, que é, por exemplo, em termos de endividamento, vocês, poder local, terem uma norma no Orçamento que vos obriga a terem um endividamento líquido zero, o que significa que não podem ter endividamentos superiores ao conjunto das amortizações do ano anterior, e o Governo auto-arrogar-se a capacidade de poder quase duplicar o endividamento do Estado. Creio que aqui há dois pesos e duas medidas absolutamente injustos para com vocês, poder local, apesar dos discursos e declarações em sentido contrário que aqui se ouvem. Naturalmente, gostaria de ouvir um comentário do Dr. Fernando Ruas sobre esta questão, mas, se me permite, tenho outro tipo de questões para colocar. E, como eu disse, para as formular vou pegar nas suas palavras iniciais, Sr. Presidente da ANMP.
O senhor disse "se interpretei bem o resultado da reunião", e referia-se à reunião que teve, hoje de manhã, com a Sr.ª Ministra das Finanças - são palavras suas, não são minhas. Considero adequada esta condicional, porque, durante as últimas duas semanas, pelo que temos ouvido e observado no debate orçamental, quer ao nível da Comissão de Economia e Finanças, quer ao nível do Plenário, e confrontei a Sr.ª Ministra das Finanças directamente com esta questão, verificamos que há interpretações - e não quero utilizar outra palavra - completamente divergentes, quando não opostas, entre a versão sugerida pela Sr.ª Ministra das Finanças e a reproduzida por vocês no parecer do Conselho Directivo.
As duas questões que quero colocar-lhe andam em torno destas duas interpretações diferenciadas de duas questões centrais: primeiro, a ANMP terá, pelo menos numa fase inicial, aceite as contas de cálculo das transferências financeiras, retirando desse "bolo" os 1026 milhões de euros resultantes do perdão fiscal; segundo, de uma forma não sugerida mas completamente expressa ainda em Comissão, a ANMP terá estado de acordo, e até terá tido uma intervenção decisiva neste sentido, com a formulação do n.º 6 do artigo 20.º da proposta de lei, relativo ao endividamento municipal, que, para quem nos ouve, cria uma espécie de determinação de mérito - inconstitucional, na minha opinião - para o acesso dos diversos municípios ao financiamento de projectos co-financiados com fundos comunitários.
Portanto, para evitar estas diferentes interpretações, Sr. Presidente da ANMP, vou confrontá-lo com perguntas claras, para ver se também interpretou bem a reunião de hoje de manhã, e que têm a ver com o artigo 11.º da proposta de lei, isto é, com transferências de verbas.
Houve ou não, por parte da Sr.ª Ministra das Finanças, o compromisso de transferir adicionalmente para os municípios cerca de 104 milhões de euros?
Houve ou não, por parte da Sr.ª Ministra, o compromisso de incluir no cálculo das transferências para o poder local, globalmente, os 1026 milhões de euros das receitas de IVA, IRC e IRS de 2002, incluindo as verbas resultantes da cobrança extraordinária em virtude do perdão fiscal?
Houve ou não, por parte da Sr.ª Ministra das Finanças, o compromisso de incluir a habitação social nos projectos, ou nas obras, que não contam para o endividamento municipal?
Houve ou não, por parte da Sr.ª Ministra das Finanças, o compromisso de retirar a tutela de mérito na observação das candidaturas às obras realizadas com fundos comunitários e, eventualmente, às obras de habitação social?
É importante percebermos exactamente qual é a interpretação correcta, se a do Dr. Fernando Ruas, aquela que aqui nos transmitiu e que é, obviamente, a interpretação da ANMP, se a que, por hipótese, nos venha a ser dada pela tutela das finanças quando confrontada com a versão final do articulado relativo às finanças locais que venha a ser adoptado por este Parlamento.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, pediu-me para fazer um comentário e para responder a uma questão.

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Quanto ao comentário sobre a justiça do endividamento zero dos municípios versus endividamento da administração central, que me pediu, é fácil, porque tenho a posição do Conselho Geral da Associação Nacional de Municípios, que não é presidido por mim, e é um dos pontos com os quais estamos em desacordo - e isto está perfeitamente explicitado no nosso parecer.
Por que é que, relativamente à reunião com a Sr.ª Ministra das Finanças, utilizei o condicional quando me referi ao entendimento? Fi-lo por uma razão, porque há propostas de solução, cuja decisão, segundo nos parece, foi tomada hoje na reunião, nomeadamente a que se prende com o contar, para efeitos de cálculo dos fundos municipais, com todos os impostos cobrados, que ainda não vimos efectivada. Foi uma proposta de solução que ainda não vimos efectivada, daí eu ter falado no condicional.
Deixe-me dizer-lhe que acreditamos muito nestas negociações, nestes contactos de gabinete, nestes contactos com a Assembleia da República, porque senão, desde que foi discutido e aprovado na generalidade o Orçamento do Estado para 2004, teríamos ficado quietos nas nossas câmaras municipais, onde temos muito que fazer. E exactamente por isso vimos junto dos grupos parlamentares, do Governo, da Assembleia da República para tentar fazer vingar as nossas posições, porque as julgamos justas.
Quanto a saber se a ANMP tinha aceite retirar uma determinada verba do "bolo" das transferências financeiras, a resposta é "não". Sr. Deputado, devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que, qualquer que seja o governo, seja este, que, curiosamente, é apoiado pelo partido a que pertenço, como sabem, ou outro, não tenho por norma duvidar dos governantes. Penso que quem é governante merece que acreditemos naquilo que nos diz, e nós acreditamos na Sr.ª Ministra das Finanças, e acreditámos na versão que ela nos deu hoje.
A Sr.ª Ministra das Finanças disse-nos que na penúltima reunião que tivemos terá ficado a pensar que estávamos a par da forma como foram feitas as contas, razão por que nem sequer nos falou da cláusula de salvaguarda. Confesso que não fizemos as contas, considerámos que a legislação iria ser aplicada, e a nossa interpretação é que a legislação é aplicada após a arrecadação de todos os impostos. Foi esta a versão que nos foi dada, da qual não temos de duvidar.
Portanto, neste momento, o que interessa - é a posição que temos e que também é suportada por pareceres - é aquilo que a Sr.ª Ministra nos diz que vai ser concedido, aquilo que vai vingar.
Quanto à formulação do artigo relativo ao endividamento municipal, não fomos nós que ditámos aquela redacção…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não percebi!

O Orador: - Não fomos nós que ditámos aquela redacção, porque senão seríamos os primeiros, porque viemos em representação do Conselho Directivo da ANMP, aquando da discussão no Conselho Geral, a dizer que essa redacção era da nossa responsabilidade. Nenhum de nós, presumo eu, deixaria passar um parecer tão violento como o que foi elaborado se tivéssemos sido nós a ditar aquela redacção. Damos de barato que pudesse haver alguma confusão em relação à mesma, mas o motivo próximo da reunião que hoje tivemos com a Sr.ª Ministra das Finanças foi exactamente o de alterar este artigo, de modo a que a autonomia do poder local fosse preservada, como fazemos questão de garantir.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminada esta primeira fase de perguntas, passamos à segunda, para a qual já se estão inscritos os Srs. Deputados Eduardo Cabrita, Maria Ofélia Moleiro, Rodeia Machado, Manuel Cambra e Fernando Moniz.
Porém, Srs. Deputados, porque já se encontram na Assembleia os representantes da Associação Nacional de Freguesias, a ANAFRE, e para uma melhor gestão do tempo, proponho que não utilizem mais que 4 minutos nas intervenções e que os representantes da ANMP respondam no fim, se estiverem de acordo, o que corresponderia à intervenção final. Claro que, se houver motivo para uma nova inscrição, ela poderá ser considerada, mas, para gerir os tempos, era melhor que ficássemos por aqui.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, começo por saudar os representantes do Conselho Directivo da Associação Nacional de Municípios Portugueses, pois é sempre com muita satisfação que vejo aqui os também meus colegas autarcas a contribuírem para um melhor desenvolvimento dos trabalhos parlamentares, e, sobretudo, o Sr. Presidente da ANMP, porque a sua posição merece-nos, manifestamente, o máximo respeito, até pelas dificuldades de que se reveste as funções para que foi eleito no último Congresso da Associação Nacional de Municípios Portugueses e este é já o terceiro Orçamento complexo para os municípios com o qual tem de lidar.
Colocarei, até pela limitação de tempo desta segunda ronda, um conjunto de questões que serão importantes para o debate de amanhã com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, porque, como compreenderão, o que está em causa, neste momento, é a apreciação de uma proposta de Orçamento apresentada pelo Governo, que este não pode alterar. A confirmarem-se os recuos do Governo indicados pelo Sr. Presidente da ANMP, é com muito agrado que recebemos o recuo nessa matéria, tal como recebemos o recuo do Governo em matéria de fiscalidade, no que respeita ao interior. Mas o Governo, neste momento, não pode alterar a proposta orçamental, apenas os partidos da maioria o poderão fazer, e podem apresentar, em sede de especialidade, propostas nesse sentido.
A primeira questão tem a ver com as transferências para os municípios.
O que aqui foi dito pela Sr.ª Ministra das Finanças, na semana passada, foi, fundamentalmente, o seguinte: o Governo entendia que as receitas resultantes do perdão fiscal não deveriam ser consideradas no cálculo das transferências para os municípios, mas, mesmo que isso viesse a ser entendido de maneira diferente, invocaria a cláusula de salvaguarda que está na Lei de enquadramento orçamental, porque considera que o Governo não está em condições de o fazer.
Portanto, o que eu gostaria de ver clarificado é se a Sr.ª Ministra mudou de opinião, quanto à base de cálculo, e, nesta medida, a consequência disso será, no cumprimento estrito da lei, mais 104 milhões de euros de receitas a transferir para os municípios, se não estou em erro. Ou se, apesar de ter mudado o entendimento, ainda assim, expressamente, se comprometeu a não utilizar a cláusula de salvaguarda prevista na Lei de enquadramento orçamental, porque, a ser assim, mudava o entendimento, mas, em termos financeiros, nada mudava para os municípios. Ou se há uma solução a meio caminho.

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Estão em causa cerca de 104 milhões euros, e, por isso, compreendo a posição da ANMP ao dizer que o que interessa é o resultado, mais do que o fundamento legal, se é através da Lei de enquadramento orçamental ou da Lei das Finanças Locais; o que interessa aos municípios, naturalmente, são os cerca de 104 milhões de euros, que estão em causa.
A segunda questão, também muito concreta, tem a ver com o artigo 12.º da proposta de lei, sob a epígrafe "Transferências de competências para os municípios". O que diz a lei-quadro é que cada Orçamento deve ter um quadro de transferências de competências; isto é, deve indicar quais são as transferências de competências a realizarem-se no próximo ano e o seu quadro financeiro global.
Ora bem, eu diria que o está previsto no artigo 12.º é um "cheque em branco", que pode ser muito preenchido ou que pode ficar rigorosamente em branco. Neste artigo, o Governo é autorizado a transferir as competências que estão na lei, sem se dizer se são todas, se são poucas - há que admitir, para que haja conteúdo, que deverão ser algumas.
Portanto, gostava de saber qual é o quadro de transferência de competências e qual a posição da Associação Nacional de Municípios sobre esta norma em branco da alínea b), e também da alínea c), do artigo 12.º, porque, relativamente à regulamentação dos poderes tributários, estamos todos de acordo com o que estabelece a Constituição (poderes tributários dos municípios), mas isto não pode ser feito com uma norma em branco.
Terceira questão…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, peço-lhe que conclua.

O Orador: - Agradeço a sua chamada de atenção, Sr. Presidente, e vou colocar questões muito concretas.
Em matéria de perda de receitas de sisa, o artigo 22.º reafirma o princípio da compensação. Bom, mas a Sr.ª Ministra também aqui disse que ainda não havia nenhuma dotação global inscrita para essa compensação. Por isso, gostava de saber como é que os municípios vêem a aplicação do artigo 22.º, isto é, quanto à perda de receitas da sisa, que cálculos existem neste momento e por que forma poderão ser compensados.
Já agora, uma questão global que tem um pouco a ver com tudo isto. O Partido Socialista concordou com a Lei da estabilidade orçamental, que foi aqui discutida no início desta Legislatura, porque um dos aspectos que foi introduzido na versão final, sob proposta do Partido Socialista, foi o da criação de um Conselho de Coordenação Financeira do Sector Público Administrativo, no qual o Sr. Presidente da ANMP tem assento, em representação dos municípios. Bom, é com muita gravidade que ouvimos a Sr.ª Ministra dizer aqui que tem feito, um pouco, como o Dr. Oliveira Salazar relativamente ao Conselho de Ministros; isto é, nunca reúne o Conselho de Coordenação Financeira, o que faz é reuniões individuais com cada um dos seus membros. A lógica de um conselho de coordenação tem exactamente a ver com a co-responsabilização de todos os agregados -Estado, regiões autónomas e autarquias locais - na definição da estratégia de consolidação orçamental e da estratégia financeira do País, numa lógica de solidariedade que é biunívoca, é dos municípios para com o Estado mas também deve ser do Estado para com os municípios.
Era sobre estas questões que gostaria de ouvi-lo, Sr. Presidente da ANMP.

O Sr. Presidente: - Tem, agora, a palavra a Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro.

A Sr.ª Maria Ofélia Moleiro (PSD): - Sr. Presidente, uso da palavra para, completando a intervenção de há pouco, colocar uma questão sobre os problemas de endividamento das autarquias.
É incontornável, e todos o sabemos, que os municípios terão de continuar, com certeza, ainda durante muitos anos, a ter necessidade de recorrer ao crédito bancário, mesmo que se trate de investimentos co-financiados por fundos estruturais e pela administração central, pois há sempre uma fatia que é da competência dos municípios. E, portanto, de alguma forma, os municípios terão sempre de recorrer ao financiamento bancário. A verdade é que, também estando abrangidos pela questão do controlo das despesas públicas e da correcção do défice, devendo evitar ultrapassar os limites que estão estipulados, a sua capacidade, neste momento, está extremamente reduzida, como sabemos.
No entanto, nesta proposta de Orçamento para 2004, há uma compreensão do Governo em relação a não parar o desenvolvimento regional, porque ele tem de prosseguir, pelo que foram excepcionados os casos de municípios que precisam de recorrer a empréstimo bancário para completar projectos co-financiados pela União Europeia. Nesta medida, penso que se denota, apesar de todas as dificuldades orçamentais com que nos deparamos, uma compreensão do Governo pela viabilização do desenvolvimento regional.
Em todo o caso, neste momento, depois de ouvir o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que veio de uma reunião com o Governo, pareceu-me tê-lo ouvido dizer, ainda que muito resumidamente, que teria havido uma evolução - que julgo bastante positiva - no sentido da concertação entre o que estava proposto no Orçamento e aquilo que os senhores entendiam que ainda deveria ser modificado. E pareceu-me, por aquilo que o Sr. Presidente da ANMP disse, e que não detalhou exactamente, que deu como certa, pelo menos, a eliminação do despacho conjunto que retirava alguma autonomia às autarquias nos recursos ao financiamento, que a questão dos empréstimos para habitação social iria ser retirada dos limites de endividamento e que a forma de cálculo das transferências seria exactamente nos termos em que os senhores a expuseram no vosso parecer.
Ora, isso leva-me a concluir que, neste momento, a Associação Nacional de Municípios Portugueses terá, em relação ao Orçamento para 2004, uma posição ou um parecer divergente do actual, pelo menos nos pontos que foram concertados ou que estão em aberto mas com boas perspectivas de serem fechados, pois estão a convergir aqueles que são os legítimos anseios da Associação Nacional de Municípios e aquela que é a proposta do Governo de Orçamento para 2004.
Portanto, a minha pergunta, para terminar, é a seguinte: o parecer da Associação Nacional de Municípios Portugueses em relação ao Orçamento para 2004 vai ser reformulado e terá termos diferentes, ou, pelo menos, aquilo que vos opunha ao Orçamento estará agora substancialmente reduzido, podendo haver consonância entre o vosso parecer e o Orçamento do Estado para 2004?

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar os membros da Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Vou fazer três perguntas, de forma muito breve.
Sr. Presidente da ANMP, em relação à questão da compensação da sisa, aliás, o Deputado Eduardo Cabrita também já se referiu a esta matéria, gostaria de saber, até porque, naturalmente, o senhor conhece tão bem como nós a questão da compensação que está colocada no artigo 22.º da proposta de lei, se já têm cálculos exactos até este momento e quanto prevêem em perdas de receita até final do ano, caso seja possível fazerem isso, na justa medida em que a Sr.ª Ministra das Finanças, aquando da primeira intervenção em relação a esta matéria, disse que havia uma verba prevista na dotação provisional, só que não disse de quanto. Nós precisávamos de saber, em bom rigor, quando é que toda esta matéria está aprontada, para podermos, efectivamente, aqui, no Parlamento, uma vez que é ouvida a Associação Nacional de Municípios Portugueses, saber quando e quanto é que podemos propor para que esta verba venha efectivamente cominada no Orçamento.
Uma segunda questão tem a ver com aquilo que foi dito pela Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro, que, no que toca às áreas metropolitanas e comunidades municipais, referiu-se à verba de 2,5 milhões de euros como uma verba generosa. E, face ao vosso parecer, VV. Ex.as dizem que esta verba é claramente insuficiente para os fins em vista.
Ora, sabendo nós que as Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto já tinham 2 milhões de euros e que, agora, passam a ter 2,5 milhões de euros, diria que esta verba é generosamente insuficiente.
Uma terceira e última questão tem a ver com aquilo que todos nós aqui aplaudimos e aprovámos, que é uma linha de crédito bonificado para as autarquias locais, não contando para o endividamento, tendo em conta os incêndios ocorridos durante o ano de 2003. Porém, a norma estabelece taxativamente que as obras, para serem candidatas àquela linha de crédito bonificado, têm de ser de relevante interesse municipal. Isto é muito vago, em nosso entender, e, por isso, questionámos o Governo sobre esta matéria, e o Sr. Presidente da ANMP, certamente, tem conhecimento daquilo que aqui foi aprovado.
Por isso, gostávamos de saber se não considera, como nós, que, efectivamente, para além do relevante interesse municipal, não tendo todas as autarquias locais a mesma capacidade de endividamento, ainda que em linha de crédito bonificado, sem contar, naturalmente, para a capacidade de endividamento dos municípios, nem em todas os incidentes ter ocorrido da mesma forma, o Governo deveria pensar seriamente numa situação a fundo perdido para os municípios onde eles ocorreram com maior incidência e que têm menor capacidade de endividamento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Cambra.

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar o Sr. Dr. Fernando Ruas, como presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, com o grande prestígio que tem vindo a angariar no decorrer destes anos. Sinceramente, sinto-me honrado por estar aqui convosco e ouvir as vossas questões muito importantes.
Quero cumprimentar ainda os Srs. Vice-Presidentes da ANMP, e não quero falar em nomes, e o Sr. Secretário-Geral, Sr. Eng.º Artur Trindade, pois é um prazer encontrá-lo mais uma vez.
Sr. Presidente da ANMP, em termos da nova lei da avaliação do património, com a supressão da cobrança da sisa, qual é a opinião da ANMP, na pessoa de V. Ex.ª? Acha que, de facto, esta lei veio beneficiar as autarquias portuguesas com os montantes da cobrança das novas avaliações do património, porque, como se sabe, não são uniformes, nem poderão ser, depende se são prédios urbanos ou rústicos e se se situam em concelhos do interior ou em concelhos mais da orla marítima?
Há também a questão da utilização do subsolo pelas entidades do Estado e privadas, que ocupam o território dos municípios portugueses, sem, muitas vezes, dar qualquer satisfação para essa atitude, para a realização de obras e infra-estruturas, muitas delas a céu aberto, ocupando, danificando pavimentos e outras infra-estruturas. Para nós, é inadmissível - e é um ponto de honra, pois, como sabem, sempre fomos favoráveis à resolução desta situação - que as autarquias não sejam recompensadas por esta situação.
No que diz respeito à habitação social, que, aliás, já aqui foi referida, se ela não conta para o endividamento dou os parabéns à ANMP e ao Governo por esse facto, porque seria uma grande injustiça que a limitação do endividamento incluísse a habitação social.
Tinha uma série de perguntas para vos fazer, mas, sinceramente, não quero ser repetitivo.
Sinceramente, estou satisfeito por estarem connosco, e penso que vai haver realmente um acordo em termos das Grandes Opções do Plano e do Orçamento para 2004.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Patinha Antão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): - Sr. Presidente, começo por saudar o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses e os restantes colegas do Conselho Directivo e por dizer uma palavra de apreço pelo trabalho que vêm desenvolvendo, que se reflecte, de uma forma muito directa, na qualidade de vida da generalidade dos cidadãos.
Sobre a tributação do património, vou fazer apenas uma pergunta, com duas ou três alíneas, de uma forma muito rápida.
Nesta matéria, temos verificado algumas posições públicas, por parte de alguns presidentes de câmara, alertando para a possibilidade de asfixia financeira durante o próximo ano com o anúncio de cortes drásticos na cobrança de impostos locais, alvo desta reformulação na tributação do património. Considera o Sr. Presidente da ANMP que esta proposta de Orçamento responde efectivamente a estas preocupações da generalidade das autarquias, ou considera que o assunto ainda não está totalmente clarificado com esta proposta de Orçamento?
Segunda questão: através desta proposta de Orçamento, é conhecida a intenção de o Governo promover o investimento e o desenvolvimento económico, nomeadamente

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com a redução das taxas do IRC. Ligando esta questão, porque ela está, de facto, directamente ligada, às derramas municipais, qual é, neste capítulo, a posição dos autarcas, da Associação Nacional de Municípios Portugueses? Vai seguir esta preocupação do Governo e atenuar também as cobranças por via de derrama? Ou entende que este assunto poderá e deverá ser discutido noutro âmbito, porventura, noutro contexto?
Terceira e última questão: o Sr. Presidente da ANMP, numa atitude pública de evidente preocupação, face ao rumo dos acontecimentos no momento, referiu que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento deveria fazer um estágio nas autarquias. Sabemos que as posições do Sr. Secretário de Estado vacilam relativamente ao cumprimento da Lei das Finanças Locais e também ao endividamento autárquico, ora são posições menos preocupadas, ora são posições relevando excessiva preocupação e temor. Pergunto: o Sr. Presidente da ANMP, como Conselho, mantém esse estágio nas autarquias, ou entende que já não vale a pena?

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses para responder às questões colocadas pelos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, vou tentar responder à larga lista de questões que me foram colocadas.
Começo por referir que a Sr.ª Ministra das Finanças nos disse - é esta a garantia com que viemos - que vai cumprir a lei; aliás, ficámos mesmo convencidos de que não vai haver qualquer accionamento da cláusula de salvaguarda, porque senão… A Sr.ª Ministra disse-nos que, se quisesse, tê-la-ia utilizado; é constitucional, e, portanto, tê-lo-ia feito.
Não temos valores, mas isso interessa-nos pouco, porque o que nos interessa é o resultado da aplicação da lei - é isto que nos interessa. No entanto, estamos convencidos de que a lei vai ser aplicada com base no cálculo de todos impostos arrecadados. Esta foi a garantia que nos foi dada.
Quanto ao montante de perda da sisa, fizemos questão que o princípio fosse consagrado. Neste momento, não sabemos qual é o montante total que os municípios irão perder este ano, que, aliás, ainda não acabou, mas pensamos que, até final de Janeiro, este problema irá ser resolvido. Porém, não abdicamos do princípio de separar - e temos estudos que nos levam a esse valor - aquilo que é decorrente da conjuntura daquilo que é decorrente da decisão.
Portanto, em Janeiro teremos estudos da quebra efectiva de receita - é evidente que temos um valor estimado, mas, para o caso, tem pouco interesse, porque pensamos que pode haver uma quebra na ordem dos 20% -, faremos as contas, e a Sr.ª Ministra se, eventualmente, tiver outros valores dir-nos-á. De qualquer modo, na base está o compromisso que assumimos de ficar apenas estipulada a cláusula de salvaguarda desta forma, já que não havia qualquer possibilidade, porque o ano ainda acabou, de referir um valor.
No que respeita ao Conselho de Coordenação Financeira, é evidente que a Sr.ª Ministra utilizá-la-á quando entender. Já estive numa reunião, mas não houve continuidade. De todo o modo, não é a nós que compete interferir nessa matéria; estaremos presentes quando nos chamarem.
Sr.ª Deputada Maria Ofélia Moleiro, no que toca à forma de cálculo das transferências, devo dizer que o compromisso foi, efectivamente, o de que essas transferências seriam efectuadas de acordo com a Lei das Finanças Locais, e viemos convencidos de que, também neste particular, a Lei seria cumprida. Aliás, a Lei das Finanças Locais nem sempre tem sido cumprida de uma forma muito correcta, a maior parte das vezes o cumprimento só se verifica no que respeita às transferências de fundos, mas, desde que não haja a violação deste artigo, não nos "metemos" muito no cumprimento desta Lei, embora, numa boa parte, não tão substantiva quanto esta, ela não seja cumprida. Mas, neste caso, foi-nos garantido que haveria transferências exactamente de acordo com aquilo que a Lei determina.
A posição da ANMP, quanto ao Orçamento do Estado para 2004, é simples: não sou Presidente do Conselho Geral, mas posso dizer que está agendada uma reunião do Conselho Geral para receber as informações que colhi quer da reunião com a Sr.ª Ministra das Finanças quer desta reunião e o Presidente do Conselho Geral, na posse de todas estas informações, definirá, na próxima reunião, a posição que a ANMP irá tomar.
Agora, é evidente que, tendo em conta a posição que, hoje, nos foi transmitida pela Sr.ª Ministra das Finanças, penso que o horizonte está mais desanuviado, mas limitar-me-ei a colocar as questões e a fazer uma proposta em nome do Conselho Directivo, pois é assim que actuamos sempre, não nos respaldamos no Conselho Geral sem as nossas propostas, apresentá-las-emos sempre. E, portanto, apresentaremos uma proposta concreta quanto àquela que deve ser a nossa actuação face ao nosso entendimento sobre se há ou não evolução nesta matéria e, depois, na próxima quarta-feira, decidiremos em conformidade.
Perguntam-me se os 2,5 milhões de euros são suficientes para as áreas metropolitanas. Poderiam até ser, se até 31 de Março não se formasse mais nenhuma, o que significaria que haveria até um aumento; porém, depende muito das que vierem a ser constituídas. O compromisso que temos é que as verbas para todas as áreas metropolitanas que se constituírem até 31 de Março serão retiradas deste montante, e, possivelmente, poderá até haver uma redução nos montantes atribuídos às áreas metropolitanas já existentes, não sei… A garantia que tenho é de que só terão acesso a este montante as áreas metropolitanas que se formarem até 31 de Março. Vamos ver o que daí resulta.
Quanto ao problema de a linha de crédito bonificado contar ou não para o limite de endividamento, o que posso dizer é que a proposta da ANMP é no sentido de as obras, em vez de terem de ser de relevante interesse municipal, serem para infra-estruturas. Pensamos que, deste modo, o problema ficaria resolvido.
O Sr. Deputado Manuel Cambra pergunta-nos qual é a posição da ANMP sobre a nova lei da avaliação do património. Estamos à espera de que este diploma traga alguns benefícios no próximo ano, mas vamos ver como se comporta.
Sr. Deputado, em relação ao que consta da proposta de lei de Orçamento sobre as empresas que laboram no subsolo, entendemos que há que definir muito bem esta situação. Foi dado um passo, entendemos que algumas empresas têm melhorado o seu relacionamento com as câmaras municipais, não é o caso, infelizmente, da PT, aliás,

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é conhecida a nossa desavença pública com esta empresa, porque, para além de considerarmos que a PT se quer constituir como excepção nestas negociações, temos ainda outras razões que se prendem, nomeadamente, com a facilidade espantosa com que polui visualmente os nossos horizontes nas cidades, tudo em nome do binómio custo/benefício. E, portanto, não podemos estar de acordo com este tipo de actuação, e, assim, ou a PT se enquadra naquela que é a também a nossa preocupação ou, então, vamos usar aquilo que temos à mão para a obrigar a cumprir.
Quanto a saber se a habitação social conta para o endividamento, o que propusemos - e foi com agrado que verificámos que a Sr.ª Ministra já conhecia este assunto - foi a possibilidade de haver a utilização dos fundos de investimento. E pensamos que por aqui muito do problema da habitação social pode ter a sua solução sem agravar o endividamento.
O Sr. Fernando Moniz colocou uma questão em relação à derrama. Posso dizer, até porque já me debrucei intensamente sobre este assunto, que a derrama é um imposto municipal que incide sobre o imposto-mãe. Portanto, basta que o imposto-mãe seja reduzido para a derrama ser reduzida, não vale a pena haver uma redução… Por isso é que, tal como no passado, atirámos sempre a responsabilidade para o Governo. Quando nos acusavam de as derramas serem altas dizíamos: "baixem o imposto-mãe que a derrama baixará". Logo, o problema fica resolvido, e penso que, matematicamente, é fácil de provar que, se o imposto-mãe baixar, o imposto municipal, que é lhe aplicado, baixa naturalmente.
Já agora, gostaria que o desafio que lancei aos Srs. Secretários de Estado fosse entendido. É evidente que, em política, aquilo que parece é e, de facto, o que quis dizer aos Srs. Secretários de Estado foi que a Associação Nacional de Municípios Portugueses tinha uma posição muito forte, mas entendida apenas na divergência que havia com os Secretários de Estado quanto às despesas correntes. Já discuti esta questão com os Secretários de Estado e já esclarecemos a situação, mas gostaria de dizer que, infelizmente para nós - por isso, há pouco, me regozijava com a forma como a Assembleia da República nos transmitiu a confiança e o apreço pelo nosso trabalho -, as despesas correntes dos municípios nem sempre são entendidas como virtuosas, mas deveriam ser. Os municípios existem para pôr os equipamentos a funcionar. E não é legítimo que, depois, nos venham dizer: "então, agora têm despesas com pessoal a mais?". Claro! Se antes os lixos não eram tratados e agora há aterros sanitários, se antes não havia bibliotecas - e notem que as bibliotecas, por exemplo, até têm como obrigação, para aceder ao financiamento, a definição prévia de um quadro de pessoal, que, às vezes, é muito superior àquele que os municípios queriam implementar -, se pomos pavilhões gimnodesportivos a funcionar, ninguém nos pode dizer depois para não utilizarmos pessoas para esse funcionamento.
Portanto, as despesas correntes na administração central podem ser questionáveis, mas nas câmaras municipais elas não o devem ser, porque, se pomos em funcionamento novos equipamentos, é natural que eles venham acompanhados de despesas correntes.
Foi nesta perspectiva que eu disse aos Srs. Secretários de Estado que valia a pena estagiar para ver as nossas dificuldades, porque, se calhar, não gostariam que se fizesse um investimento de grande vulto e que, depois, para cumprir esta preocupação, não o puséssemos a funcionar, para, eventualmente, não se admitir quatro ou cinco pessoas, que iriam aumentar as despesas correntes.
No que respeita à tributação do património, estamos com expectativas em relação ao próximo ano. O comportamento das câmaras municipais não é uniforme. Mesmo em relação a estas receitas - e temos de deixar passar algum tempo para percebermos melhor este fenómeno -, há câmaras que têm uma quebra enorme na receita da sisa e outras que não têm. A quebra, de uma forma global, é, na nossa perspectiva, de cerca de 20%, e esta vai ser a asfixia que iremos ter no próximo ano, contando que o Orçamento do Estado para 2004 dá a resposta por via do artigo 22.º.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto de Carvalho.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, há uma resposta dada pelo Sr. Presidente da ANMP que me deixa dúvidas, aliás, permito-me afirmar que a dúvida não é só minha.
O Sr. Presidente da ANMP acabou de dizer que o financiamento dos programas de habitação social poderá ser assegurado por fundos de investimento. Poderia ir um pouco mais longe na explicitação desta ideia para percebermos o que está em causa e como é que isso funciona?

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, não posso dar muitas explicações sobre isso.
Espero que a Sr.ª Ministra das Finanças coloque a possibilidade de utilizarmos este meio de financiamento, porque ele não conta para o endividamento. Vamos esperar que haja alguma iniciativa legislativa que permita figurar este novo instrumento.
Portanto, se ele poder ser utilizado, já que sabemos que não conta para efeitos de endividamento, penso que uma boa parte do problema da habitação social poderá ser resolvido por esta via.
De qualquer modo, temos de aguardar pelo diploma, obviamente.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Srs. Deputados, dou por encerrada a audição com os representantes da Associação Nacional de Municípios Portugueses, a quem agradeço o terem estado connosco nesta reunião.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos dar início à audição da Associação Nacional de Freguesias (ANAFRE).
De acordo com a metodologia que temos seguido, o Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias fará uma intervenção inicial expondo as considerações que considere serem pertinentes no âmbito da discussão na especialidade do Orçamento do Estado para 2004, a seguir, os Srs. Deputados Coordenadores colocarão as questões, que terão resposta individual, e seguir-se-á um segunda ronda de questões por outros Srs. Deputados, cuja resposta será dada em bloco.

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Normalmente, em matéria de gestão de tempo, recomenda-se - mas, como é evidente, trata-se estritamente de uma recomendação - que a intervenção inicial do Sr. Presidente da ANAFRE possa, enfim, durar entre 10 minutos e 15 minutos, que os Srs. Deputados Coordenadores apresentem as suas questões em cerca de 10 minutos, o que, normalmente, conseguem, e que, na segunda ronda, os Srs. Deputados utilizem apenas 5 minutos, o que já é habitual.
Tem a palavra o Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias para uma intervenção inicial.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias (Armando Vieira): - Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Presidente da Comissão de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, Srs. Deputados, muito obrigado por nos darem a palavra a propósito da matéria em apreço.
A Associação Nacional de Freguesias, numa postura que lhe é característica e em nome dos eleitos que aqui representa, vem aqui, numa atitude eminentemente prática, apenas aflorar algumas questões que considera de importância transcendente para as freguesias.
No Orçamento do Estado em debate, o Fundo de Fomento das Freguesias está contemplado no respeito pela Lei das Finanças Locais e constata-se que há, na verba global a transferir, uma subida de 3% face ao ano anterior.
Tendo em conta a matéria que foi recentemente levantada - e estamos convictos de que a Associação Nacional de Municípios Portugueses aqui a suscitou - e numa lógica de complementaridade, desejávamos (e também neste caso estamos expectantes) que a verba adicional respeitante à receita extraordinária do perdão fiscal fosse contemplada em sede de Orçamento do Estado para 2004 e que a componente respectiva das freguesias fosse tida em conta. É que, face ao actual estado das receitas das freguesias, face ao patamar baixíssimo que temos de recursos das freguesias, obviamente qualquer acréscimo, por muito pouco importante que seja em termos globais, é sempre importante para cada uma das nossas freguesias.
No que respeita ao artigo 17.º do Orçamento, sobre auxílios financeiros e cooperação técnica e financeira, constata-se um crescimento real bastante significativo face ao ano anterior. Contudo, dado que não está feita uma separação dos recursos de cada um dos patamares do poder local, a Associação Nacional de Freguesias não conhece aquilo que será destinado às freguesias, nomeadamente no que se refere à construção de novas sedes. Aliás, espero que os Srs. Deputados tenham conhecimento de que, infelizmente, no nosso país ainda há 76 freguesias que não têm sede, e é importante que esse problema seja resolvido num curto espaço de tempo, perspectivando a dignificação deste órgão do poder local.
Espero também não só que sejam potenciadas as verbas destinadas ao Programa Operacional Sociedade da Informação, de grande êxito - devemos dizer que, no âmbito da aplicação do protocolo que celebrou com o Ministério da Ciência, a ANAFRE já contemplou cerca de 1000 freguesias com postos de Internet, o que se traduz num enormíssimo êxito -, mas também que sejam contempladas as verbas necessárias para que as freguesias possam desenvolver actividades próprias no âmbito dos TNS (Trabalhos de Natureza Simples).
Quero, ainda, levantar uma questão muito simples mas que para nós é extremamente importante, embora de muito pouco significado em termos globais de receita fiscal do nosso país: a norma que obriga os eleitos das freguesias em regime de não permanência a declarar em sede de IRS. Penso que os Srs. Deputados têm presente que há 3750 freguesias cujos eleitos em regime de não permanência recebem apenas uma compensação para despesas, compensação essa que é indigna de um poder local que emana do povo. Ora, essas pessoas, eleitas, e a instituição que representam deveriam ser dignificada, mas, infelizmente, assim não é. Queremos acreditar que a norma que obriga a declarar este tipo de rendimentos em sede de IRS será eliminada em sede do Orçamento de Estado para 2004, porque, a não ser assim, iremos confrontar-nos, com certeza, com uma situação bastante desagradável, que pode, inclusive, levar muitos presidentes de junta do nosso país ao abandono das funções autárquicas.
Quero deixar aqui um enfoque muito especial quanto a esta questão, até porque já no ano em curso foi patente a reclamação e latente o mal-estar dos eleitos das freguesias. É que, para além de a verba que recebem ser indigna, ainda têm de a declarar em sede de IRS, não podendo apresentar a respectiva contrapartida do lado da despesa. Ora, isto prefigura uma situação de profunda injustiça fiscal e de desrespeito para com a função daqueles que, neste patamar, também foram eleitos pelo povo português.
Seguidamente, Sr. Presidente, quero referir algo que é constantemente colocado à Associação Nacional de Freguesias e que, não tendo também expressão financeira significativa, não deixa de ser motivo de expectativa e de alerta dos nossos colegas eleitos das freguesias: a indexação deste tipo de rendimentos ao ordenado do Sr. Presidente da República. Ora, estando congelado o ordenado do Sr. Presidente da República, os eleitos das freguesias, mesmo recebendo abaixo do patamar dos € 1000, como é o caso - trata-se de € 240, € 250 -, também têm as suas remunerações congeladas, o que também prefigura uma profunda injustiça, que desejaríamos ver ultrapassada de alguma forma, deixando ao critério das comissões aqui representadas o mecanismo para a resolução desta matéria.
Aproveito a oportunidade para dizer que a ANAFRE tem em estudo um conjunto de propostas de revisão do quadro legal das freguesias, que apresentará a esta Assembleia da República e à Comissão de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, na perspectiva da dignificação e da evolução das juntas de freguesia. Consideramos que há matérias que precisam ser revistas, porque há necessidade de clarificá-las à luz até do protocolo de contratualização de competências celebrado entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias e que esperamos ver em funcionamento no próximo ano, uma vez concluída a padronização dos custos, que ainda neste mês - temos essa esperança - deverá estar concluída e apreciada por ambas as Associações.
Esta matéria é fundamental, pois, a nosso ver, chegámos a uma situação de impasse na evolução das competências e das capacidades das juntas de freguesia, crescentemente dotadas de meios. Desejamos potenciá-las, desejamos perspectivar, defender e acautelar o cumprimento rigoroso da lei pelas juntas de freguesia, mas para tanto tem de haver uma clarificação da legislação respectiva, tem de haver uma clarificação do Estatuto dos Eleitos Locais no que respeita às juntas de freguesia e também, como é reconhecido pelo Governo e pelos grupos parlamentares com quem já tivemos oportunidade de falar, uma revisão da Lei das Finanças Locais, cujo modelo, a nosso ver, se encontra esgotado.

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Sr. Presidente, termino, dizendo que também à Assembleia da República cabe um importantíssimo papel, que a democracia portuguesa ainda não reconheceu. As freguesias têm sido importantíssimas não só na consolidação do regime democrático em Portugal mas também no desenvolvimento do País. A nosso ver, a democracia portuguesa ainda não fez o reconhecimento desse importantíssimo papel, o que, entendemos, é uma atitude de, no mínimo, alguma indiferença para com este importante órgão do poder local. É que as freguesias, fazendo embora pequenas coisas, desempenham - e isso pode ser constatado em todo o território - um importantíssimo papel no desenvolvimento do nosso país.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Sr. Presidente da ANMP, agradecendo as considerações que fez, creio ser de toda a legitimidade sublinhar o importantíssimo papel das juntas de freguesia no nosso país.
Passando agora às intervenções dos Srs. Deputados Coordenadores, vou dar a palavra, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Manuel Oliveira, em representação do PSD, depois ao Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, em representação do PS, a seguir ao Sr. Deputado Manuel Cambra, em representação do CDS-PP, e depois ao Sr. Deputado Honório Novo, em representação do PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, quero, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, cumprimentar a digna delegação da Associação Nacional de Freguesias, que teve a gentileza de, mais uma vez, se deslocar ao Parlamento apresentar a problemática das freguesias. Sr. Presidente da ANAFRE, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, muito obrigado pela intervenção clara e rápida que fez.
O Sr. Presidente tocou em pontos que, em sede do meu grupo parlamentar, temos acompanhado com toda a atenção ao longo da presente Legislatura. Obviamente que grande parte desses pontos não têm a ver directamente com o objecto desta audição, passam, sim, por alterações legislativas que temos em estudo. Tomámos nota do trabalho que o Sr. Presidente da ANAFRE aqui anunciou sobre a revisão do quadro legal das freguesias no sentido da dignificação das mesmas e, obviamente, logo que a ANAFRE dê esse trabalho por concluído, gostaríamos muito de ter acesso ao mesmo.
No que respeita ao objecto deste encontro, ou seja, o Orçamento do Estado para 2004, registámos com apreço a postura construtiva da Associação Nacional de Freguesias relativamente ao mesmo. Naturalmente nunca se consegue, muito menos num quadro como o actual, responder a todas as dificuldades que são postas, mas cremos que o Orçamento para 2004 irá assegurar a resolução de uma preocupação aqui expressa pelo Sr. Presidente da ANAFRE, a da construção das sedes das juntas de freguesia.
Na verdade, quando ainda existem freguesias que não têm um local onde a sua junta possa funcionar, naturalmente o poder autárquico democrático não está devidamente instalado. Temos mágoa que isso aconteça, até porque não podemos perder de vista que já lá vão quase 30 anos, e, obviamente, o Grupo Parlamentar do PSD irá fazer todo o esforço no sentido de que o artigo 17.º da proposta de lei do Orçamento do Estado, sobre auxílios financeiros e contratos-programa, preveja um apoio para a construção de sedes, no caso concreto de sedes de juntas de freguesia. E a prova do empenho do Governo na resolução deste problema está no facto de, nesta rubrica, se verificar um crescimento substancial, de mais de 60%, em relação ao Orçamento anterior, o que é um claro sinal indicador de que esta questão vai ser acautelada.
A tributação das compensações para encargos é, obviamente, uma situação que também nos preocupa, mas gostava que o Sr. Presidente me dissesse se já tem alguma indicação, ao nível dos associados da ANAFRE, de quanto representaria a eventual eliminação da tributação deste rendimento em sede de IRS. Esse era um dado importante para reflectirmos sobre a medida, porque, efectivamente, é uma situação que se coloca e que já vem sendo posta há algum tempo por parte da ANAFRE.
Por último, gostaria de me pronunciar - e o Sr. Presidente abordou a questão com todo o rigor - sobre o que foi acordado, no decurso deste ano, entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Associação Nacional de Freguesias quanto ao exercício de novas competências por parte das juntas de freguesias, delegadas pelas câmaras municipais. O Sr. Presidente disse-nos que estará só por definir a padronização dos custos, mas muito gratos ficaríamos se, eventualmente, pudesse dar-nos alguma indicação sobre o desenvolvimento deste processo.
Do mesmo modo, durante o corrente ano, foram celebrados protocolos de modernização administrativa e de formação no âmbito do Programa Foral. Como sabe, o Foral tem uma dotação substancial nesta proposta de exercício orçamental, pelo que gostaria que, por um lado, pudesse ser feito um balanço, se é que é possível fazê-lo já, sobre os protocolos de modernização administrativa celebrados e, por outro, me esclarecesse sobre a forma como as juntas de freguesia estão a aceder aos programas de formação.
Para já, é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da ANAFRE.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Oliveira, começo por agradecer o seu pedido de esclarecimento.
Quanto ao quadro legal, logo que o tenhamos, fá-lo-emos chegar aos grupos parlamentares e, obviamente, à Comissão de Poder Local, Ordenamento do Território e Ambiente, perspectivando depois iniciar um debate, que está prometido também, e uma avaliação no próximo ano com o Sr. Secretário de Estado da tutela, no sentido de virmos a dignificar, por esta via, este importante órgão da administração local em Portugal.
A postura das freguesias e da Associação Nacional quanto ao Orçamento do Estado é a constatação de um facto. É óbvio que há um crescimento, mas ele é meramente simbólico. Percebemos que a conjuntura não permite crescimentos excepcionais de que tanto carecem as freguesias. Contudo, o patamar de rendimento das freguesias é de tal maneira pouco significativo, para não dizer outra coisa, que, mesmo com qualquer ganho percentualmente importante, mesmo que neste momento fosse hipoteticamente possível dobrar os rendimentos das freguesias, estaria muito aquém daquilo que hoje é exigido às juntas de freguesia. Para que haja uma percepção clara, é preciso que seja feita uma monitorização no terreno para aquilatar quão gritante é a injustiça dos recursos disponibilizados a estes eleitos, que tanto fazem à custa de iniciativas próprias, de sacrifícios pessoais de toda a ordem, de prejuízos de variadíssima etiologia. É lamentável que não tenha havido

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um olhar definitivo para colocar as freguesias num lugar que seja digno e dignificante.
Sr. Deputado, quanto às sedes de junta de freguesia, agradecemos que a bancada do PSD faça sentir com muito ênfase a necessidade de colmatar esta indignidade da nossa democracia, que é o facto de haver juntas de freguesia a funcionar, por exemplo, num vão de escada, ou num anexo de um clube de um grupo de escuteiros, ou num coreto de uma freguesia, ou, ainda, na mala do carro de um Sr. Presidente da junta. Consideramos que esta situação é indigna da democracia actual - para já não falar das centenas de sedes absolutamente degradadas e sem condições que existem no nosso país.
O protocolo de contratualização de competências, que foi um momento de grande importância para as duas associação representativas do poder local, incide sobre uma matéria vastíssima (ele é, com certeza, do conhecimento de VV. Ex.as) e tem um sentido de tal maneira lato que permite contratualizar competências do município na freguesia sempre que seja entendido pelas partes que a freguesia (e é, crescentemente, assim entendido) executa melhor, com mais eficácia e - muito mais importante que tudo isso - com uma grande economia de recursos determinado tipo de tarefas que são competência legal do município, mas que crescentemente, na prática, são da freguesia.
É esta evolução que queremos do quadro legal, de forma a que venha a clarificar todas estas matérias. Aliás, o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses é o primeiro a reconhecer e a dizer que, no seu município, uma das grandes decisões que tomou foi a de criar um gabinete autárquico de ligação às freguesias e que esta foi a melhor medida de gestão que algum dia tomou enquanto presidente da Câmara Municipal de Viseu. Ouvimos, com muita satisfação, referir isso sistematicamente, porque delega muito nas freguesias. Obviamente, potenciam-se por aqui os recursos. Mas por que é que se potenciam esses recursos? Pela grande dedicação dos eleitos das freguesias e pelo enormíssimo espírito de sacrifício desses mesmos eleitos para bem da população que representam.
Quanto ao programa Foral, não temos um balanço da sua aplicação no que respeita à formação dos trabalhadores das freguesias. Estamos expectantes que a comunidade venha a aceitar este importantíssimo recurso de formação, tão necessário para os eleitos das freguesias, na perspectiva de que o eleito da freguesia é, simultaneamente, o mandante mas também o executor das tarefas (na esmagadora maioria dos casos, assim é!) e, à luz deste pensamento, e depois de termos feito o nosso trabalho de apoio a este pensamento na reivindicação que o Governo apresentou, estamos esperançados de que essas importantíssimas verbas do Foral sirvam também para dar formação aos eleitos das freguesias, assim eles o desejam.
Quero, ainda, acrescentar que, dada a variedade imensa de autarcas e, obviamente, de impostos que incidem sobre os respectivos rendimentos, não temos uma quantificação da verba que estará em jogo quanto à eliminação daquela norma da incidência do IRS sobre as compensações para despesas. Contudo, Sr. Deputado, julgo não poder ser desmentido se lhe disser que estamos a falar de trocos. Até porque - não devia dizê-lo, mas digo-o - claramente a esmagadora maioria dos Srs. Presidentes de junta de freguesia, provavelmente, não a incluem, outros voluntariamente dizem que não a incluem e outros, ainda, dizem que, se insistirem nesta matéria, imediatamente entregam as chaves das suas juntas, porque não estão dispostos a continuar a ser lesados desta forma, e que o poder político em Portugal não vê o trabalho importantíssimo que fazem ao serviço das populações.
Julgo ter respondido às questões que me foram colocadas.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Carvalho.

O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Dirigentes da ANAFRE, as nossas saudações.
A ordem dos factores é arbitrária, pelo que, para além de vos saudar, vou começar exactamente por esta questão estratégica da formação.
Se bem entendi, o Sr. Presidente acabou por referir que a ANAFRE está numa atitude de expectativa quanto à disponibilidade da União Europeia para aceitar que verbas do Fundo Social Europeu possam ser canalizadas para a formação de eleitos, na justa medida que a esmagadora maioria das freguesias não tem funcionários, pelos menos em regime de permanência, e verdadeiramente os eleitos dos executivos de freguesia são eles mesmo também funcionários. Aceitam alargar o conteúdo da sua missão, funcionalizando em parte o seu mandato.
Perguntar-lhe-ia: então, os senhores deixaram cair aquilo que inicialmente… É bom não esquecer que o Foral não foi uma invenção deste Governo, ao contrário do que quiseram fazer crer, até porque houve uma grande encenação de reapresentação pública do Foral já na vigência do actual Governo. Mas vindo o Foral de ano anterior à tomada de posse do actual Governo, foi criado um precedente, positivo, de haver uma verba inscrita no Orçamento do Estado para financiar a formação de eleitos.
Queria perguntar, porque na vigência do actual Governo deixei de ver essa verba (mas pode ser um problema meu que se resolva com uma ida ao oftalmologista!…), se o vosso olhar muito mais atento confirma que essa verba tenha desaparecido e, em caso afirmativo, se os senhores se conformam com isso. É que, enquanto a União Europeia decide ou não decide, os eleitos de freguesia continuam à espera dessa possibilidade que inicialmente lhes foi concedida.
No que diz respeito às sedes, compreendo que se trata de uma questão importante. Foi feito, no passado, um esforço assinalável. Agora, a propósito, pergunto se o artigo 17.º da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2004, que, aliás, tem uma formulação idêntica à do seu congénere para 2003, vos satisfaz, na medida em que é uma verba única que dá para tudo. É que os senhores aí não conseguem individualizar o que é para sedes de juntas de freguesia. Pergunto se não têm uma posição que melhor acautele essas preocupações, isolando uma verba, quando muito, para sedes de juntas de freguesia e para sedes de executivos municipais.
Compreendo a questão - que, no passado, não foi resolvida - da desoneração da tributação em IRS relativamente à compensação da despesa. Esperemos a palavra supostamente avisada, coerente, rigorosa da Sr.ª Ministra Ferreira Leite!
Quanto aos fundos a transferir, o Sr. Presidente fez referência ao magro acréscimo de 3% e acrescentou que estão expectantes quanto ao que possa vir a acontecer. É bom que não haja dúvidas: a Lei das Finanças Locais, para

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quem a conhece, não admite duas interpretações. Não nos deixemos confundir.
Agora, fico de algum modo preocupado quando os senhores, em representação da ANAFRE, dizem que estão expectantes. Os senhores têm uma lei da Assembleia da República que vos dá o direito a um estatuto que vai para além dessa posição de expectantes. Os senhores têm o direito a ser participantes numa questão central e, sinceramente, eu, como antigo autarca de freguesia, não gostaria de ver a ANMP, que aqui esteve há poucos minutos, e agora a ANAFRE com diferente estatuto. Não têm diferente estatuto. Têm o mesmo estatuto!
É interessante esse anúncio de que têm em preparação uma revisão do quadro legal das freguesias. Não nego que certamente querem tratar desta equação: competências, recursos e estatuto, o estatuto funcional dos eleitos de freguesia. Porém, permitam-me que clarifique… Posso, eventualmente, não ser a pessoa mais isenta para fazer um juízo sobre o que vou aludir, mas o Sr. Presidente fez alusão a um momento alto na vida das freguesias. Pelo menos, foi um momento solene: novamente, o Sr. Primeiro-Ministro; o Sr. Primeiro-Ministro sempre presente; o Sr. Primeiro-Ministro a reafirmar que existe o Foral; o Sr. Primeiro-Ministro a presidir a um acto de assinatura de um protocolo de contratualização entre a ANAFRE e a ANMP.
Os senhores acham, verdadeiramente, que deram passos em frente quando assinaram esse protocolo de contratualização? É que a contratualização entre municípios e freguesias já está consagrada na Lei n.º 169/99. Esperaria que o que houvesse fosse um momento de anúncio de um quadro de competências a transferir para as freguesias. Porque, ninguém se iluda, contratualização há-de decorrer sempre da vontade entre as partes e quem é, ou foi, autarca de freguesia sabe por experiência própria que não são partes que tenham com força igual nesse acordo. Por isso, a consagração constitucional das freguesias nunca passará pela contratualização, mas pela consagração legal do seu quadro de competências e de recursos. Poderá dizer-se que isso poderia ter sido feito no passado e que não foi. Mas manda a justiça que se assinale que noutros domínios o foi quando, no ciclo governativo anterior, se passou, quanto a recursos, de cerca de 13 milhões de contos (ao tempo, era a moeda vigente) para 170 milhões de euros, o que, traduzindo, dá qualquer coisa como 34 milhões de contos. Como, ao tempo, se abriu o regime de permanência dos eleitos das freguesias, que deve ter o seu desenvolvimento, como se consagrou um estatuto social que há muito os eleitos de freguesia reclamavam, agora é o natural desenvolvimento, sem estarmos a comparar quem fez mais e quem fez menos.
Nesse sentido, gostaria de perguntar, por último, se esse natural desenvolvimento não tem de desembocar num quadro legal de competências próprias donde tudo o mais derivará e, ao invés, se não temos de minimizar esse dito alto momento de assinatura de um protocolo de contratualização. É um momento instrumental que pouco ou nada acrescenta, tendo até em conta o disposto na Lei n.º 169/99.
Era isto que queria dizer-vos.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da ANAFRE.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias: - Sr. Deputado, muito obrigado pelas questões que colocou, como profundo conhecedor que é desta matéria.
Como a ordem dos factores é arbitrária, também eu próprio começo por responder-lhe pelo fim.
V. Ex.ª disse que sabem que não têm força igual. É uma constatação. Dito por V. Ex.ª, quem sou eu para desmentir tal matéria?
Efectivamente, não temos força igual e quero dizer-lhe que há tempos, numa audiência que tivemos a satisfação de ter com o Congresso do Poder Local e Regional da Europa, foi patente a enormíssima surpresa dos integrantes da delegação daquele Congresso que então nos visitou, perante as competências legais, os recursos que as freguesias têm e as remunerações dos eleitos das freguesias. Quando lhes dissemos, riram a bandeiras despregadas.
Na deslocação que fizemos à União Europeia, visitando as instituições pela primeira vez, também foi patente a constatação de que a classe política a que todos pertencemos de alguma forma, nós próprios no humilde papel de presidentes de junta, VV. Ex.as no mais alto cargo representativo do povo português ao nível parlamentar, contornava os problemas e as questões que então formulávamos - e refiro-me à classe política com assento no Parlamento Europeu. Os técnicos diziam que a situação vigente nas freguesias portuguesas é responsabilidade dos governos de Portugal.
Ora, por muito que me doa, enquanto elemento do PSD, ou doa ao meu colega Cândido Moreira, que é do PS, é inquestionável que, nessa matéria, a responsabilidade é dos governos de Portugal e, obviamente, na sua esmagadora maioria, os governos de Portugal têm sido dominados pelos dois grandes partidos. Tenho de constatar isto, Sr. Deputado.
Quanto à evolução do quadro legal das competências, V. Ex.ª tem toda a razão. É o sentido normal e natural. Mas o actual Conselho Directivo da ANAFRE tem consciência de que não podemos dar passos de gigante, até porque não seriam permitidos. Somos pessoas sensatas e sabemos que devemos ir passo a passo, pela via da contratualização, uma vez que a assinatura do protocolo foi um passo de um simbolismo muito importante, longamente negociado, o que não tinha acontecido antes. É preciso que o Governo e a Assembleia da República queiram legislar nesse sentido, reconhecendo, também por esta via, o importante papel das freguesias no desenvolvimento do País e na consolidação do regime democrático, como há pouco disse.
O Governo actual entendeu que não poderia legislar nessa matéria, com pena nossa. Então, partamos para este primeiro patamar, o da contratualização das competências. Se houver boa vontade dos Srs. Presidentes dos municípios, como há boa vontade dos presidentes das juntas e dos autarcas das freguesias e como, mesmo sem existir este mecanismo de acesso e de facilitação das relações, a experiência prática no terreno é excelentemente confirmada como de grande êxito, estamos convictos e temos esperança de que, dentro em breve, o governo que estiver no poder, este ou outro qualquer, venha a legislar no sentido da clarificação do que são as competências das freguesias e do respectivo quadro legal integrante.
A desoneração do IRS é uma matéria que demonstra uma enorme insensibilidade quando se trata de pessoas que tanto dão e nada recebem. Pela parte que me toca e enquanto presidente de uma autarquia, nem sequer sou abrangido por esse regime porque estou no regime de permanência a meio tempo, pelo que pago os meus impostos como toda a gente deve fazer, tal como acontece com

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os que estão no regime de permanência a tempo inteiro. O que não é legítimo é que as pessoas que recebem aquela compensaçãozinha ainda tenham de pagar impostos sobre a mesma, quando a despesa executada e concretizada no cumprimento daquelas suas obrigações é significativamente maior do que o que é recebido.
Portanto, essa é uma gritante injustiça que está a ser feita aos autarcas das freguesias e que tem passado de governo em governo. Há que haver um momento em que tem de dizer-se "Basta!" Temo é que tal momento vá ser mais uma oportunidade para descredibilizar a classe política nacional.
Daqui lanço o meu apelo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para que esta matéria seja resolvida, porque, em termos de receita global fiscal, de certeza que isto não tem expressão face à conjuntura actual nesta matéria.
V. Ex.ª referiu o artigo 17.º. Quem melhor que V. Ex.ª poderia colocar as questões no sítio certo? É óbvio que desejamos ver clarificado o que é o quê. Não sabemos e desejamos saber. O que são parasedes? É uma indignidade da nossa democracia o facto de, para fazerem uma sede, por mais humilde que seja, representativa da respectiva população, as juntas de freguesia só o conseguirem fazer se o município tiver vontade de apoiar. É uma indignidade, é um atentado à independência das juntas de freguesia constitucionalmente consagrada. O Orçamento do Estado devia prever uma verba, que seria distribuída de forma equilibrada, negociada, para resolver o problema das sedes sem que, para tal, as juntas de freguesia tivessem de depender da boa vontade do Sr. Presidente da câmara A ou B. Era assim que tinha de ser para dignidade dos eleitos das freguesias. Isto quanto à sede como quanto a outras coisas, como a recuperação de edifícios profundamente degradados.
Enquanto este problema não for resolvido, quer no plano legal quer no plano prático, não haverá uma verdadeira democracia do poder local em Portugal, Sr. Presidente e Sr. Deputado.
A funcionalização dos eleitos é um facto no âmbito do Foral. Não temos conhecimento de que tenha sido retirado, estamos expectantes mais uma vez, como primeiro patamar que nem sempre é ouvido. Mas, com a nossa postura de seriedade, de perseverança, desejamos ser ouvidos continuadamente para dignificação da nossa função e como reconhecimento do tal importantíssimo papel das juntas de freguesia no desenvolvimento do País.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Cambra.

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Presidente da ANAFRE, os meus cumprimentos, pois é a primeira vez que tenho a honra de o ter connosco, e cumprimento também os restantes membros da ANAFRE.
Logo de início, o Sr. Presidente informou que as freguesias teriam mais 3% do que no ano passado. Foi o que entendi, mas, se assim não for, gostaria que fizesse o favor de dizer.
Quanto às receitas extras abrangentes, é um assunto que está pendente. Vê alguma "luz ao fundo do túnel" ou há aqui uma intervenção da política que toda a gente conhece, já que os governantes sempre têm um espírito de complicar e de não reconhecer às juntas de freguesia o papel que lhes compete e está estabelecido na Constituição?
Falou nas sedes degradadas das juntas de freguesia. Realmente, sou muito sensível a esta matéria da reconstrução ou da reabilitação de sedes existentes em algum estado de degradação.
Como membros da ANAFRE, ser-vos-ia possível fazerem um levantamento das necessidades ao nível de sedes novas e de reconstrução de outras, em virtude de nós próprios não termos dados capazes para podermos responder a quem nos faz perguntas sobre essa matéria? Quer dizer, gostaria que nos dissessem que "a freguesia do concelho x tem y freguesias e as respectivas sedes estão em situação z".
O fornecimento dessa informação não vai resolver nada de imediato, mas gostaria de receber os elementos quando vos for possível. É que quando os responsáveis da tutela vierem à Assembleia, no decorrer deste debate na especialidade, poderíamos abordar esta questão no sentido de saber o que está previsto em PIDDAC, mas, para tanto, gostaria de estar na posse de alguns dados sobre a matéria.
O trabalho prestado pelas juntas de freguesia é um trabalho fantástico de que, muitas vezes, nem as próprias populações se apercebem. Quando surge um qualquer problema, até com o trânsito, a junta de freguesia é que é a responsável. Por exemplo, a falta de sinalização nas estradas, os pisos degradados das estradas e, em especial, dos caminhos rurais, questão que, agora, com o Inverno, se porá com mais acuidade, tudo é com a junta de freguesia e toda a gente sabe que assim é.
V. Ex.ª pensa que estão actualizadas as leis que regem as autarquias locais e, em especial, as juntas de freguesia ou crê que estão desactualizadas? É que dá-me a sensação - e quem sou eu, que não tenho conhecimentos, para levantar este problema, mas é uma questão que me preocupa de longa data - que há chorrilhos de decretos e que a Lei Quadro das Autarquias Locais deveria ser revista. Enfim, há uma infinidade de decretos e, frequentemente, quem trata dessas questões tem alguma dificuldade em interpretá-los, registando-se atropelos de umas leis por outras. Ora, estes problemas poderiam ser ultrapassados se houver boa vontade por parte das associações, dos autarcas e do Governo.
Gostaria que ficasse bem claro que o que digo não é com pretensão de complicar a vida a ninguém, mas seria bom que houvesse uma espécie de um "testamento" dirigido às autarquias portuguesas, um documento capaz que daria uma ajuda imensa e evitaria algumas interpretações muitas vezes erradas porque, como disse, há uma sobreposição de leis que é difícil cumprir à risca pois nunca sabemos qual é a melhor forma de estes problemas serem ultrapassados.
Peço desculpa por ter sido talvez um pouco longo, o que não era minha intenção.
Para finalizar, quero cumprimentá-los mais uma vez e desejar-vos os maiores êxitos como autarcas e em termos pessoais.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Para responder, tem a palavra o Sr. Presidente da ANAFRE.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias: - Sr. Presidente, antes de mais, há pouco, cometi a deselegância de não apresentar as pessoas que me acompanham, pelo que peço imensa desculpa.

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O meu nome é Armando Vieira, represento o PSD e sou Presidente da Junta de Freguesia de Oliveirinha, concelho de Aveiro. Comigo estão a Dr.ª Elisabete Matos, igualmente em representação do PSD, Presidente da Junta de Freguesia de Torgueda, concelho de Vila Real, o Dr. Cândido Moreira, em representação do Partido Socialista, Presidente da Assembleia de Padronelo, Amarante, o Dr. Jorge Amador, representante do Partido Comunista Português, Presidente da Junta de Freguesia de Serra d'El Rei, Peniche, e o Dr. Pedro Silva, Presidente da Junta de Freguesia de Cascais - e permita-se-me este aparte - que é, sem dúvida, uma freguesia-modelo no País. Aliás, desejamos que todas as freguesias sejam como esta última, pelo menos ao nível de recursos financeiros pois, quanto à sede, pode servir de exemplo a de Oliveirinha, já que se todas fossem iguais estaríamos bem.
Sr. Presidente, desculpe este aparte…

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - É inteiramente legítimo, Sr. Presidente!

O Orador: - Posto isto, Sr. Deputado Manuel Cambra, muito obrigado pelos cumprimentos e pela forma amável como se nos referiu. Como um homem com tantos anos de experiência autárquica e com profundo conhecimento do que é a nossa vida, é sempre agradável ouvi-lo referir o trabalho das juntas de freguesia.
Quanto à receita excepcional, esperava ouvir algo dos Srs. Deputados. Vimos aqui para ouvir, para colher e para levar daqui uma esperança acrescida de que os Srs. Deputados nos ajudem a resolver esse problema, mesmo que, uma vez conseguida essa verba, ela não seja mais do que simbólica, já que, distribuída por todas as freguesias, é pouco significativa. Nós precisaríamos de uma verdadeira revolução (no bom sentido), ao nível dos recursos financeiros das freguesias.
Assim sendo, não poderei responder-lhe a essa questão. Posso, sim, dizer-lhe que há um aumento de 3%, face à verba transferida no ano findo - regista-se, por isso, que foi cumprida a Lei das Finanças Locais -, mas continuaremos num patamar baixíssimo, indigno de eleitos e de uma democracia adulta como a nossa (e nunca deixarei de dizer isto, sempre que seja chamado a prestar declarações, a defender a ANAFRE e a falar das juntas de freguesia).
Quero reiterar os agradecimentos pelos cumprimentos que dirigiu ao nosso trabalho, ao papel das juntas de freguesia.
Quanto ao levantamento sobre as sedes em falta, fizemos um inquérito - este conselho directivo tem sensivelmente 18 meses de actividade e, durante esse tempo e dada a especificidade dos nossos recursos, da nossa actividade e dos recursos humanos da nossa sede, temos feito um trabalho que reputamos de significativo -, que, pela primeira vez, conseguiu obter 87,5% de respostas por parte das 4254 freguesias. É um inquérito com grande significado, onde colhemos que havia 99 freguesias sem sede. Entretanto, algumas iniciaram a construção da sede e a outras foram entregues edifícios para esse fim, pelo que, neste momento, o patamar das freguesias sem sede estará nas 76. É este o conhecimento que temos do terreno - podemos não estar a ser absolutamente rigorosos, mas é aquilo que nos é dado conhecer.
Portanto, há muito trabalho a fazer.
Quanto às sedes degradadas, são larguíssimas centenas. Também aqui, é preciso dotar o Orçamento do Estado directamente para as freguesias. É impensável construir uma sede com os recursos que o Orçamento do Estado destina para esse fim a cada uma das freguesias. É impensável! Se não for a boa vontade dos Srs. Presidentes de câmara, não há possibilidades de fazer sedes - temos de dizê-lo e constatá-lo com muita tristeza. E não é por aí que somos autónomos e dignificados.
Nada temos contra os Srs. Presidentes de câmara - aliás, a primeira atitude deste conselho directivo, quando assumiu funções, foi a de apresentar cumprimentos à Associação Nacional de Municípios Portugueses -, são os nossos interlocutores. Estamos obrigados, em nome da dignificação que pretendemos, a entender-nos, para bem das populações que nos elegeram; o contrário não seria entendido pela população. Desse ponto de vista, nada temos contra os Srs. Presidentes de câmara. Mas todos nós somos seres humanos, com maneiras de ser e de entender diferentes e sensibilidades diferentes. E não é possível parametrizar a atitude, face a essa diversidade de conceitos e de sensibilidades.
Ora, esta Assembleia, em nome dessa dignificação, pode dar um salto qualitativo, dotando as juntas de freguesia de mecanismos legais que façam jus à sua identidade e à sua idoneidade constitucionais.
Sr. Deputado, o quadro legal das freguesias carece de ser revisto, nomeadamente a Lei das Finanças Locais. Tem de haver uma clarificação da Lei das Finanças Locais. Os recursos das freguesias evoluíram, sem dúvida, mas estão muito longe de ser aquilo que será necessário. Obviamente, sabemos que a conjuntura não facilita a tomada de decisões, mas em algum momento terão de ser dados passos muito significativos para atingirmos esse desiderato.
Ora, a clarificação do quadro legal das freguesias poderá estar contido no conjunto de propostas que vamos apresentar e que, depois, VV. Ex.as e o Governo apreciarão. Aliás, penso que esse quadro legal poderá ser consubstanciado num código autárquico, que contemple tudo o que é legislação e que obviamente seja comum aos municípios e às freguesias, mas onde esteja perfeitamente clarificado o que são as competências e os direitos de uns e de outros.
Era bom que fosse produzido esse código autárquico. Era muito importante para todos nós.
Julgo ter respondido às suas questões, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Cambra (CDS-PP): - Muito obrigado!

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Por fim, dou a palavra ao Sr. Deputado Honório Novo, com o comentário adicional de que os últimos, como sói dizer-se, são os primeiros.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Nem sempre, Sr. Presidente! Oxalá fosse sempre!

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Pelo menos, temos essa expectativa.

O Orador: - Muito bem, Sr. Presidente.
Começo por cumprimentar os membros do Conselho Directivo da ANAFRE aqui presentes, pedindo antecipadamente desculpa por ter de ausentar-me e não ter possibilidade de ouvir a vossa resposta (fica aqui o meu camarada Rodeia Machado para ouvi-la), uma vez que já estou 30 minutos atrasado para uma reunião que tinha marcado para

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as 18 horas. Porém, não queria deixar de tecer alguns comentários e de colocar-vos algumas questões.
A primeira tem a ver com o parecer da ANAFRE sobre este Orçamento. Certamente será erro ou dificuldade da minha parte, mas não tenho qualquer elemento formal, que é aquele que é tradicional enviarem, sobre o Orçamento. Não sei se não o produziram ou se ainda estão a produzi-lo. Portanto, a primeira questão que quero colocar-vos é exactamente para saber qual é esse "compromisso" formal, essa opinião formal, do Conselho Directivo da ANAFRE sobre o Orçamento e as suas diversas nuances.
A segunda nota que quero deixar tem a ver com o cumprimento da Lei das Finanças Locais. Não deixa dúvidas, do nosso ponto de vista - e creio que não só por aquilo que vou dizer a seguir -, que o artigo 11.º da proposta orçamental, sobre as transferências financeiras para as autarquias locais, isto é, para os municípios e para as freguesias, não cumpre o artigo 5.º da Lei das Finanças Locais. Isso mesmo é reconhecido pela Sr.ª Ministra das Finanças, que, aqui, durante o debate na generalidade, não o desmentiu. E, se mais necessária fosse essa confirmação, a audição, que antecedeu esta, da ANMP, vem directamente confirmar esta ideia, porque parece ter havido (se bem interpretei as opiniões do Dr. Fernando Ruas) uma alteração no posicionamento da Sr.ª Ministra das Finanças, que vai alterar a proposta de transferências financeiras, incluídas no artigo 11.º, no que diz respeito aos municípios e às freguesias, o que significará para as freguesias - se os meus cálculos não estão errados e a despeito de alguma compensação que certamente existe - uma verba adicional, em relação à inicialmente proposta, de cerca de 8,4 milhões de euros. Gostava de ouvir o vosso comentário sobre esta questão.
Uma outra nota que deixo tem a ver com um elemento, que não consegui descobrir no Orçamento deste ano, relativo à criação de novas freguesias. Em 2003, foram criadas novas freguesias. Ora, quando há a criação de novas freguesias ou de novas autarquias (neste caso, em 2003, foram apenas freguesias, e não autarquias em termos gerais), normalmente, é incluído, pelo menos, um ou dois dispositivos legais que atendem a esta situação transitória, no que diz respeito quer ao cálculo das variáveis quer a verbas específicas para atender a estas autarquias.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Como não está rigorosamente nada inscrito no Orçamento, gostava de ouvir a vossa opinião sobre isto.
Deixo uma nota final sobre o apelo veemente feito pelo Presidente Armando Vieira para a consideração das questões relacionadas com o IRS, esperando que esse apelo chegue a bom porto, isto é, entre pela praça do Terreiro do Paço dentro e chegue ao gabinete da Sr.ª Ministra das Finanças ou, pelo menos, à maioria que a suporta aqui.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Presidente da ANAFRE.

O Sr. Presidente da Associação Nacional de Freguesias: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Honório Novo, agradeço as questões que me colocou.
Sr. Deputado Rodeia Machado, efectivamente ainda não emitimos o nosso parecer formal sobre o Orçamento do Estado para 2004 (esse parecer chegará ainda nesta semana), mas, de alguma forma, deixámo-lo aqui expresso nas nossas palavras.
A Lei das Finanças Locais, tanto quanto nos foi dado dialogar com a direcção-geral com que tratámos, foi respeitada no que toca às freguesias, uma vez que houve um reforço de cerca de 6 milhões de euros para cumprir a Lei das Finanças Locais pela tal fasquia mínima dos 2,5% para as freguesias. Quando se prevê uma transferência de 181 milhões de euros para cumprir a lei, os 2,5% dos impostos que serviram de base ao cálculo, efectivamente, seriam um pouco menos. Tanto quanto nos é dado perceber, a ser reflectido este adicional, conseguido pela luta e pelo diálogo entre a Associação Nacional de Municípios Portugueses e a Sr.ª Ministra das Finanças, obviamente que o reforço que foi inserido nas transferências globais para as freguesias será retirado e será feito o recálculo.
Portanto, o reflexo final global não será um crescimento de mais 8,4 milhões de euros, mas, a nosso ver, pouco mais de 3 milhões de euros. Vamos aguardar, mas, Sr. Deputado, estes são os dados de que dispomos sem saber com rigor aquilo que se deseja.
Quanto às novas freguesias, não percebi bem aquilo que o Sr. Deputado Honório Novo referiu, mas, se se referia à criação de novas freguesias, devo dizer que a Associação Nacional de Freguesias não tem uma opinião favorável em matéria de criação de novas freguesias…

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa de interromper, mas, para aclarar, gostava de dizer que aquilo que o Sr. Deputado Honório Novo disse foi que não estavam vertidas no Orçamento verbas para as freguesias que foram criadas em 2003, não das futuras.

O Orador: - Sim, Sr. Deputado, foram criadas três freguesias. Efectivamente, temos de confessar, não avaliámos essa matéria, pelo que não temos uma resposta concreta. Em todo o caso, julgo saber que terá sido considerada essa verba para essas freguesias, mas não tenho a certeza.
Quanto ao apelo que fiz para a consideração das questões relacionadas com o IRS, na sequência da reunião que tivemos com os diversos grupos parlamentares, apelamos também à bancada do PCP no sentido de, em sede própria, levantar esta questão, porque de uma flagrante injustiça se trata, que pode trazer uma situação desagradável para todos nós e para a credibilidade da classe política e dos eleitos de todos os níveis no nosso país.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Muito obrigado, Sr. Presidente da ANAFRE.
Srs. Dirigentes da ANAFRE, Srs. Deputados, a Mesa não regista mais inscrições, pelo que chegámos ao fim dos trabalhos, os quais decorreram com grande utilidade para todos nós.
Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas e 35 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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