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Sexta-feira, 14 de Novembro de 2003 II Série-C - GOP-OE - Número 4

IX LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2003-2004)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 13 de Novembro de 2003

S U M Á R I O

Às 10 horas e 35 minutos, o Sr. Presidente (João Cravinho) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.os 97/IX - Grandes Opções do Plano para 2004 e 98/IX - Orçamento do Estado para 2004.
Usaram da palavra, sobre o orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação, além do Sr. Ministro (Carmona Rodrigues) e dos Srs. Secretários de Estado das Obras Públicas (Jorge Costa), dos Transportes (Francisco Seabra) e da Habitação (Rosário Cardoso Águas), os Srs. Deputados Leonor Coutinho, Miguel Coelho (PS), Diogo Luz (PSD), Bruno Dias (PCP), Isabel Gonçalves (CDS-PP), Heloísa Apolónia (Os Verdes), Edite Estrela, Nelson Baltazar, Fernando Cabodeira, Zelinda Marouço Semedo e Victor Baptista (PS), Miguel Miranda (PSD), Ramos Preto (PS), Rodeia Machado (PCP), José Apolinário e Mota Andrade (PS), Luísa Mesquita (PCP), Celeste Correia (PS), Honório Novo (PCP), Luís Miranda (PS) e António da Silva Preto (PSD).
Sobre o orçamento do Ministério da Segurança Social e do Trabalho, intervieram, além do Sr. Ministro (Bagão Félix) e dos Srs. Secretários de Estado do Trabalho (Luís Pais Antunes), do Orçamento (Norberto Rosa) e da Segurança Social (Teresa Caeiro), os Srs. Deputados Vieira da Silva (PS), Paulo Veiga (CDS-PP), Lino de Carvalho (PCP) e Patinha Antão (PSD).
O Sr. Presidente (Patinha Antão) encerrou a reunião eram 18 horas e 35 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Antes de continuar com a reunião que se iniciou antes da votação na generalidade, quero dar conta que tenho a lista dos Deputados que estavam inscritos para intervenções, mas que não tiveram a oportunidade de fazê-las.
Vou ler essa lista, peço-vos o favor de me informarem se houver qualquer omissão e, evidentemente, há a possibilidade de novas inscrições nos termos regimentais, sendo certo que temos quase dezena e meia de inscrições pendentes.
A lista é constituída pela Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, pelos Srs. Deputados Miguel Coelho, Edite Estrela, Rodeia Machado, Isabel Gonçalves, Nelson Baltazar, Fernando Cabodeira, Zelinda Marouço Semedo, Victor Baptista, eu próprio, Diogo Luz, Miguel Miranda, Ramos Preto, Fernando Pedro Moutinho, Bruno Dias, Miguel Anacoreta Correia, pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia e pelo Sr. Deputado José Apolinário.
Srs. Deputados, colocam-se duas situações e eu deixo a escolha de uma delas ao vosso critério: ou temos tempos largos, tempos razoáveis para o desempenho dessa função - e eu percebo que haja necessidade de tempos largos, tanto mais que estamos a aproximar-nos da própria votação na especialidade e esta é a altura para obter esclarecimentos do Sr. Ministro sobre as mais diversas propostas já apresentadas ou em preparação, porque até às 18 horas podem entrar propostas -, e é certo e seguro que a lista dificilmente será exaurida, ou temos tempos mais curtos, com prejuízo da capacidade de apresentação e discussão, mas que contemplarão todos os inscritos. Não podemos evitar este dilema!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, dado o gosto que, de vez em quando, me vem pelo compromisso, sugeria que os Deputados que já se encontram inscritos, com base na regra habitual, tivessem 5 minutos para a sua intervenção e os que se inscrevessem a partir de agora tivessem 4 minutos.

O Sr. Presidente: - A partir deste momento?

O Orador: - Exactamente. Quando chegássemos ao fim da ronda de 5 minutos o Sr. Presidente faria o balanço e veria da conveniência de fazer ou não alterações.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, quero só introduzir uma preocupação nesta discussão sobre os tempos.
Independentemente do mérito de garantirmos a participação individual de todos os Srs. Deputados que estão inscritos - isso não está em causa - uma questão que não me parece pouco importante é a do equilíbrio de intervenção entre cada partido.
Assim, ou eu me inscrevo quatro ou cinco vezes, para ter nessas quatro ou cinco vezes 4 minutos, ou então nunca o meu partido poderá ter, em termos políticos de intervenção e de questões a levantar, tempo suficiente, o que acontece também com o partido Os Verdes, mas essa é outra questão.
É que sucede que temos aqui um conjunto de questões para levantar e eu não posso reparti-las com outros camaradas, como acontece com outros partidos. Penso, pois, que essa preocupação também seria justa.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra a Sr.ª Deputada Graça Proença de Carvalho.

A Sr.ª Graça Proença de Carvalho (PSD): - Sr. Presidente, em relação a esta matéria quero dizer que se pensarmos dessa forma nunca iremos conseguir ouvir todos os pedidos de esclarecimento. No fundo, o PSD também não se inscreveu até à data, porque há já imensas questões a colocar, mas lembro que alguns dos Deputados inscritos na lista que o Sr. Presidente divulgou não se encontram na sessão.
Por isso, parece-me importante resolver esta questão de maneira a que se possa realmente obter esclarecimentos. De qualquer moto, entre 4 e 5 minutos penso que a diferença não é significativa.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, para que não gastemos 10 minutos a esclarecer o óbvio, passemos a ouvir o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS) - Quero só terminar, Sr. Presidente, dizendo que as intervenções não têm a ver com os partidos, pois neste caso não há distribuição de tempos.
De qualquer modo, em reunião da comissão conjunta o PCP tem quatro Deputados, o CDS-PP tem seis e eu estou de acordo com o que disse a Sr.ª Deputada Graça Proença Carvalho, ou seja, 5 minutos na primeira ronda, 4 minutos a partir daí e vamos lá avançar para a discussão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, como não estive presente quando da primeira reunião pelas razões que referi, espero aquando da minha intervenção, apesar de me situar no final das inscrições, ter o tempo máximo.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, percebo a sua lógica, mas, infelizmente, ela não me parece curial do ponto de vista regimental, porque estamos na segunda fase de perguntas, sendo que foi na primeira fase, que já terminou, que todos os partidos dispuseram de 10 minutos por igual.
A Sr.ª Deputada não esteve presente, eu compreendo-a, percebo que há dificuldades, mas só por consenso a Mesa poderá actuar como pediu e, já agora, aproveito já a oportunidade para perguntar se há ou não consenso no sentido de dar à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, que não pôde participar na primeira fase dos trabalhos - e peço que tenham em atenção o facto de os partidos com uma expressão parlamentar mais reduzida encontrarem enormes dificuldades

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face às obrigações múltiplas que têm -, nesta segunda fase, a título excepcional, o tempo de intervenção que lhe caberia na primeira fase e que ela não pôde usar certamente por motivos ponderosos.
Tem a palavra, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, penso que sim, porque creio até que essa reunião coincidiu com trabalhos do Plenário e a Sr.ª Deputada não tem o dom da ubiquidade, apesar da sua dedicação à causa pública.

O Sr. Presidente: - Há também consenso por parte dos outros partidos?

Pausa.

Parece que sim e, portanto, a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, quando chegar a sua vez, disporá de 10 minutos para a sua intervenção.
Quanto à observação feita pelo Sr. Deputado Bruno Dias, ela tem fundamento no que diz respeito à primeira fase, em que todos os partidos, independentemente da sua expressão numérica, têm o mesmo tempo, mas na segunda fase não têm.
No entanto, procuraremos ver como poderão ser geridos os tempos de modo a que se respeite tanto a equidade como o princípio de repartição de tempos, de modo a que possam ser colocados ao Sr. Ministro os pedidos de esclarecimento necessários.
Um outro ponto que gostaria de referir é a questão da intercalação, de modo a que não sucedam muitas intervenções de Deputados do mesmo partido… Bom, mas como as coisas estão, não vejo que se ganhe muito com isso, com toda a franqueza, pelo que o melhor é passarmos à frente de imediato.
Ditos estes preliminares, tem a palavra, para uma intervenção, a Sr.ª Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação: As minhas questões incidem sobre as contradições que existem na política de habitação.
O Governo reitera nos vários documentos, tanto nas GOP como no Orçamento, a prevalência do binómio reabilitação/arrendamento sobre o binómio construção/aquisição, política com a qual estamos de acordo. Aliás, no nosso tempo, a percentagem dos apoios do Estado à aquisição de casa baixou dos 87%, concedido no tempo do governo anterior ao nosso, para 77% e, portanto, nós seguimos esse tipo de política.
Agora o que nos parece é que este Governo não está a prosseguir esse tipo de política, pois se, por um lado, há uma quebra da bonificação de juros, o que fez descer os créditos à habitação em 10 000 empréstimos por trimestre, o que corresponde a 25%, o que é certo é que não há substituição por qualquer política, nem pela de reabilitação nem pela de arrendamento.
Senão, vejamos: relativamente à política pública de arrendamento, ou seja, ao parque público de arrendamento, o investimento previsto para 2003 foi de 103 milhões de euros, verba essa que baixa agora para 66 milhões de euros, ou seja, baixa 40%. Aliás, até mesmo esses 66 milhões de contos não serão executados se o Governo continuar a impedir as câmaras de se endividarem, porque, como sabem, essa execução é impossível sem o endividamento das câmaras.
Dir-me-á que também este ano não irá executar os 103 milhões de euros, que vai executar menos de 76 milhões, mas, de facto, isso é não dar alternativa de arrendamento às pessoas mais pobres, quando se está já a cortar as hipóteses que elas tinham de aquisição de habitação, por exemplo, a custos controlados, que actualmente não é apoiada.
Mas há também contradições na afirmação de que se vai requalificar, renovar e dotar de infra-estruturas sociais os bairros de arrendamento público. De facto, nos anos anteriores a este Governo houve uma triplicação dos investimentos em infra-estruturas nos bairros públicos de arrendamento. Essa foi, de facto, uma política prosseguida, aliás com o apoio de fundos comunitários, mas o que se vê neste Orçamento é que, aqui, o investimento baixa de 75% já que os 12 milhões de euros que estavam previstos para 2003 passam para 4 milhões de euros em 2004.
De facto, a pretexto de que vai transferir estes serviços para as autarquias, a verdade é que o Governo deixou de manter e de equipar os bairros de arrendamento público.
No que respeita à política de reabilitação, mantêm-se os mesmos 9 milhões de euros. Não é fácil relançar essa política no clima de completo desalento que se vive na construção civil e que, como sabe, a nível dos indicadores de qualidade está no mínimo histórico, desde sempre, em Portugal.
A segunda pergunta que quero fazer-lhe tem que ver também com uma contradição: este Governo quis transferir para as autarquias os bairros públicos de arrendamento, mas, na realidade, não o conseguiu e eles continuam no Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional do Estado (IGAPHE). Aliás, conseguiu alguns que eu já tinha negociado para venda, porque, no ano anterior esses fogos renderam ao Estado mais de um milhão de contos, porque há património valioso e há património que ninguém quer.
Será que, mais uma vez, se pretende que o Estado fique, degradando-os, com os bairros de arrendamento público, onde estão as pessoas mais pobres e que continue a dar, sem qualquer contrapartida, terrenos e equipamentos, ou seja, tudo o que é valioso nestes bairros e que permitia equilibrar os seus orçamentos, porque, como sabe, nos últimos anos tais rendimentos permitiram equilibrar e melhor a qualidade desses bairros?
Sr. Ministro, a esse nível interrogava-o sobre o artigo 5.º da proposta do Orçamento do Estado, que a pretexto de transferir património para as autarquias vai transferi-lo também para IPSS e outras organizações que não dão qualquer garantia de continuidade - aliás, permite-se mesmo transferir não só bairros inteiros como também fracções.
Sr. Ministro, não considera que transferir apenas fracções é uma maneira de desnatar todo o património que serve para equipamento desses bairros, degradando-os ainda mais? E, claro, ficando o Estado, como sempre ficou, com a parte do osso, porque depois de lhe limparem o lombo…
Se quiser, posso dar-lhe exemplos do que ocorreu no passado em bairros concretos e com associações concretas. Como sabe, há inclusivamente inquéritos da Inspecção-Geral de Finanças, apontando para o que dá este tipo de legislação, por isso gostaria que me respondesse a estas questões.
Finalmente, gostaria de lembrar que no Orçamento nada consta sobre o Metro ligeiro na Área Metropolitana de Lisboa Norte. Penso que não está lá nada sobre isso, mas gostaria de ter a confirmação do Sr. Ministro.

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Também gostaríamos…

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, o seu tempo esgotou-se.

A Oradora: - Então, fico-me por aqui, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, muito obrigado pela sua colaboração.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Coelho.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente e Sr. Ministro, os meus cumprimentos.
Começo por dizer, muito rapidamente, Sr. Ministro, que as Grandes Opções do Plano e o seu orçamento para este ano são mais do mesmo. O seu ministério está estagnado e, para além disso, tem menos investimento para este ano do que aquele que teve para o ano passado. E lamento dizer que o sector dos transportes ferroviários, que devia ser o mais privilegiado por parte V. Ex.ª, é o mais penalizado, contrariamente ao que tem sido afirmado.
Assim, o que se encontra definido nas Grandes Opções do Plano são os princípios genéricos: não há respostas; não sabemos quando é feita a transposição do pacote ferroviário; ainda nem sequer há data para a sua discussão pública; não se conhecem medidas de saneamento económico para o sector, como, por exemplo, em relação aos contratos-programa não se sabe o que é que o Governo vai fazer nesta matéria com as empresas.
Por outro lado, o orçamento do seu Ministério está eivado do truque geral, que é o de comparar o executado do ano anterior com previsões para o ano 2004. Mas o senhor sabe muito bem que, entre o PIDDAC consolidado de 2003 e o PIDDAC executado, há uma quebra de mais de 12%.
Aquilo que os senhores prevêem para o próximo ano em relação ao executado é um aumento de 5,8%, mas temos, pelo contrário, uma quebra de 12,5% em relação ao previsto, o que quer dizer que, se continuarem com o mesmo ritmo de execução que tiveram no ano anterior, vamos ter uma quebra real para o sector de cerca de 20%, o que é extraordinário.
Vou dar-lhe exemplos: entre o Orçamento para 2003 e o para 2004, em matéria de transporte ferroviário, há uma quebra de 44%; para a alta velocidade, houve uma quebra de 93,5%, embora, agora, estejam a fazer um grande show off em matéria de alta velocidade - pena é que tenhamos perdido dois anos nessa questão, por culpa do seu Governo e também de V. Ex.ª; e a rede ferroviária nacional tem, para 2004, uma quebra de 36,8%.
Falando também do metropolitano, onde, em comparação com o executado, há uma quebra de 29,8%, em 2004, os senhores recuperam 12,1%, mas é qualquer coisa de muito parco; falando no transporte aéreo e noutros sectores das áreas dos transportes, VV. Ex.as estão, de facto, com um desinvestimento muito grande.
Em relação ao investimento na via ferroviária, os senhores só se registam em atrasos e duvido que tenham capacidade para os recuperar: o eixo Braga-Faro, no troço Entroncamento-Albergaria, tem um atraso de um ano; o eixo Quintas-Ovar tem um atraso de seis meses; o rebaixamento da linha de Espinho está com um atraso de catorze meses; a remodelação da estação de Pinhal Novo está com um atraso de oito meses; a linha do Sul está com um atraso de quatro meses; na linha de Sintra há um atraso de mais de um ano, naquilo que diz respeito à estação de Barcarena; não sabemos quando é que se vai iniciar a estação do Cacém; a linha de Cascais também está com atraso; no eixo ferroviário Norte-Sul, a estação de Pinhal Novo está com um atraso de mais de dois anos; não se sabe para quando é que vai ser feita a estação do Barreiro e a passagem desnivelada na Costa; o ritmo - e isto é também preocupante - de eliminação das passagens de nível desacelerou significativamente desde que os senhores estão no Governo, tendo deixado de ser uma prioridade, etc.
Portanto, não vemos nada disto reflectido no PIDDAC em termos de investimento para o próximo ano.
Gostava de lhe fazer uma outra pergunta em relação à qual estava interessado em saber a sua opinião e que tem a ver com a ANTRAM e com os transportes públicos de mercadorias. Qual é a opinião do Sr. Ministro sobre esta matéria? Deve manter-se uma política de incentivo a este sector, uma política de diferenciação positiva em relação ao transporte privado de mercadorias, ou não? É porque isso não está reflectido em sede de Orçamento do Estado e era muito importante que o Sr. Ministro nos clarificasse a sua posição e nos dissesse se, até à votação do Orçamento, ainda é possível ou não alterar esta medida, porque me parece que até vai ao encontro daquilo que, pelos vistos, prometeu no passado, mas que agora não está a cumprir em sede de Orçamento.
Sr. Ministro, para terminar, queria fazer-lhe um apelo e entregar-lhe dois requerimentos, que V. Ex.ª já tem em seu poder, mas que ainda não me respondeu, que têm a ver com o incidente no IC19 e com a queda do tabuleiro da passagem pedonal. De facto, são requerimentos fundamentais para o esclarecimento da opinião pública, para que os níveis de confiança das pessoas possam ser restabelecidos, aos quais o senhor ainda não me respondeu.
O primeiro está datado de 8 de Setembro, logo no dia a seguir à queda da ponte do tabuleiro, em relação ao qual deve haver um equívoco, porque os senhores responderam-me enviando o relatório da comissão de inquérito e não é isso que pretendo, pois o que pergunto é quais são os ritmos de conservação e quais foram as medidas tomadas.
O segundo requerimento tem data posterior, é de 23 de Outubro, onde volto a colocar questões que entendo pertinentes para que os níveis de confiança dos cidadãos, em particular dos da Área Metropolitana de Lisboa, em relação ao Estado e às obras públicas possam ser restaurados.
Portanto, Sr. Ministro, entregar-lhe-ei, a seguir à minha intervenção, estes dois requerimentos, pedindo-lhe, sinceramente, que lhes responda, porque não sou só eu, mas, estou convencido, dezenas de milhares de eleitores que querem saber as respostas a estas questões.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Diogo Luz.

O Sr. Diogo Luz (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, na medida em que esta reunião é a continuação da anterior, queria saudar o Governo, na pessoa do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação e dos Srs. Secretários de Estado, pela forma segura, objectiva e clara como apresentaram as Grandes Opções do Plano para

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2004 e também pelas respostas que foram dadas às questões colocadas pelos diversos partidos.
É, com certeza, com atitudes claras, como a que o Governo e, neste caso, o Ministério das Obras Públicas têm tido que podemos entender-nos melhor e, naturalmente, construir melhor o nosso país.
Sr. Ministro, gostaria de colocar três questões, tendo a primeira que tem a ver com as acessibilidades na região do grande Porto. É clara a intenção do Governo no sentido da melhoria dessas acessibilidades, desde logo com a continuação e ampliação da rede do Metro inicialmente prevista, com construção da gare intermodal de Campanhã, que vai fazer a ligação da rede ferroviária com o Metro do Porto, com as melhorias na linha do Douro, na linha do Minho e na linha do Norte.
Estes são, pois, indicadores claros de que o Governo aposta na melhoria das acessibilidades no grande Porto.
Porém, gostaria que me confirmassem, aqui, se a conclusão do IC23 e a do IC24 se integram nesta política e neste plano de, rapidamente, melhorar as acessibilidades na região do grande Porto.
A segunda pergunta que gostaria de colocar prende-se com a criação, que já foi publicada em Diário da República, das Autoridades Metropolitanas de Transporte.
No caso das Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, tenho conhecimento (mas não sei se será, exactamente, assim) de que a Direcção-Geral de Transportes Terrestres (DGTT) continua a passar alvarás para transportes nestas áreas.
Ora, parece-nos que seria prudente que houvesse uma suspensão na emissão desses alvarás até que as Autoridades Metropolitanas de Transporte pudessem gerir a questão da concessão de alvarás nestas duas áreas metropolitanas.
Finalmente, gostaria de saudar o Governo pelo pedido que fez à Assembleia da República, solicitando autorização legislativa para a criação das sociedades de reabilitação urbana nos centros antigos das nossas cidades, e colocar uma questão relacionada com esta matéria.
A génese deste movimento teve lugar na cidade do Porto, se não estou em erro, no entanto gostaria de colocar duas questões ligadas à criação destas sociedades de reabilitação urbana, que são as seguintes: estas sociedades podem ser adoptadas nas diferentes cidades do País, e não apenas em Lisboa e Porto? Estarão para breve as alterações à lei do arrendamento, que considero são indispensáveis para o êxito destas sociedades de reabilitação urbana?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, Srs. Secretários de Estado, há três ou quatro áreas fundamentais em que se colocam interrogações em termos de Orçamento e de estratégia.
As Grandes Opções do Plano falam em consolidação da restruturação da TAP, pelo que gostaria de saber exactamente qual é o significado disto, ou seja, se é o processo de alienação da SPdH (Serviços Portugueses de Handling) ou se há mais coisa aqui associada.
Relativamente à SPdH, o processo de privatização está já publicado em termos de concurso público, o anúncio saiu há poucos dias, mas não vejo referência nenhuma à tal salvaguarda da imagem da TAP, que tem sido ponto de honra nas discussões do Governo. No anúncio, fala-se em integração numa rede internacional, mas falta esclarecer a questão da imagem da TAP neste processo e saber qual é o tal "grupo TAP" que é referido.
Ainda sobre esta matéria, o Sr. Eng.º Cardoso e Cunha disse, publicamente, que a Portugália terá 6% da estrutura accionista da SPdH, sendo que o lote único que está à venda é de 51%. Ora, eu queria esclarecer como é que é esta integração de 6% para a Portugália, isto num quadro de 51% de lote único que está à venda em termos de alienação.
Já agora, gostaria de saber qual vai ser a diferenciação em termos laborais e de direitos entre os trabalhadores da SPdH que transitam da actual TAP e aqueles que entrarão como jovens trabalhadores, como gente que entrará para o serviço da nova empresa, digamos assim.
Ainda sobre o cluster, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, na última reunião, referiu, por exemplo sinergias entre a SATA, a TAP, etc. No entanto, gostaria de saber, nessa estratégia do cluster aeronáutico, qual é o papel, por exemplo, da ANA - Aeroportos de Portugal, S. A., ou do próprio Instituto Nacional de Aviação Civil (INAC), ou mesmo das Oficinas Gerais de Material Aeronáutico, S.A. (OGMA), porque aqui já entram questões em termos de interligação num suposto cluster.
Relativamente aos transportes colectivos e aos transportes terrestres, gostaria de colocar uma questão que tem a ver com a estratégia de expansão do Metropolitano de Lisboa no que diz respeito à linha do Oriente.
Assim, queria perguntar se está fora de questão, se está excluída da estratégia do Governo, a ligação à zona Oriental, a Sacavém, etc. Ou seja, gostaria de saber, a partir do momento em que se encaminha para Norte, o que é que vai acontecer, porque esta linha, mesmo neste pressuposto, não aparece no PIDDAC em termos de investimento. Aliás, a linha Oriente-Aeroporto e a linha Pontinha-Falagueira (outro projecto de expansão) estão ambas nas GOP, mas nenhuma está no PIDDAC, pelo que gostaria de esclarecer esta matéria.
Ainda sobre o transporte metropolitano, o projecto do Metro a sul do Tejo, que está a avançar, tem como componente fundamental os parques de estacionamento dissuasores e os interfaces, ou seja os terminais de transferência de passageiros entre modos de transporte.
Ora, nem os parques de estacionamento dissuasores na periferia da rede nem os próprios interfaces, de que é exemplo o terminal fluvial de Cacilhas, estão incluídos em termos de investimento, por isso gostaria de saber qual é a perspectiva do Governo nesta matéria, que investimentos serão feitos e que acções concretas serão tomadas.
Já temos falado algumas vezes, Sr. Ministro, sobre a questão e o futuro da Carris. Não lhe vou pedir para dizer se é para municipalizar se é para privatizar; quero apenas perguntar-lhe, Sr. Ministro, se defende que uma empresa como a Carris deve ser uma empresa pública, de capitais públicos, gerida a nível público, ou se deverá ser uma empresa privada, independentemente de ter como intermediário uma municipalização, que é uma espécie de interposta pessoa para privatizar depois.
Gostaria, pois, que nos dissesse se defende uma Carris pública ou privada - essa é a grande questão.
A propósito de municipalizar, tendo sido o Sr. Ministro, até há bem pouco tempo, um homem com altas responsabilidades no município de Lisboa, saberá, com certeza, que

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o município de Lisboa, institucionalmente e enquanto tal, tem de tomar posição sobre este processo.
As GOP assumem como facto consumado que será feita a municipalização, mas não há resposta em termos institucionais. Nesse sentido, gostaria de saber como é que articula isto com uma entidade que será a depositária da Carris nos termos do Governo, mas que ainda não disse nada sobre isso em termos oficiais.
O Sr. Secretário de Estado dos Transportes, na última reunião, falou sobre bilhética, designadamente sobre tarifário e bilhetes avulsos para viagens simples ou para conjuntos de viagens, mas não falou sobre o futuro do passe social. Sabemos que existe, há algum tempo, uma espécie de apartheid tarifário - a expressão é figurativa, mas é a melhor maneira de o dizer. Portanto, gostaria de saber, em termos de passe social, como é que vai ser feita a unificação da rede para dispormos de um sistema com uma rede para todos em termos de utilização.
Relativamente à reestruturação e aos estudos que o Sr. Secretário de Estado anunciou que serão entregues daqui a uns meses, gostaria de saber como é possível afirmar que vão ser implementados quando ainda não foram apresentados - e estamos a falar de uma questão de responsabilidade…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já excedeu o tempo. Por favor conclua.

O Orador: - Por último, uma questão relativa aos transportes terrestres.
Por manifesta falta de tempo de intervenção, deixarei para a reunião do próximo dia 18 a questão da ferrovia, pelo que, agora, debruçar-me-ei sobre a questão da rede viária.
Assim, pergunto concretamente ao Sr. Ministro quais são os IC e os IP cuja construção vai avançar, face ao corte no investimento da ordem de 61% em termos de PIDDAC, em comparação com o orçamento para o ano passado.
Relativamente ao novo sistema de gestão e conservação da rede viária, gostaria de saber se o mesmo é o que já começa a aparecer no caso da Grande Lisboa, com a privatização de estradas com um prazo de concessão de cinco anos, após o que a concessão será renegociada, sendo nós, então, confrontados com as despesas…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Bruno Dias, tem de concluir.

O Orador: - Deixei para o fim a parte mais importante, Sr. Presidente!
Pergunto, pois, se não corremos o risco de, daqui a cinco anos, sermos confrontados com a inevitabilidade de pagar portagem no IC22, no IC19, no eixo Norte-Sul, na CRIL e no IC2, cinco vias que estão concessionadas na área da Grande Lisboa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves.

A Sr.ª Isabel Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de começar por referir que o orçamento para 2004 é de continuidade em relação ao que têm sido as políticas do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação, sendo relevante o facto de se assumir que o Estado não deve absorver funções que outras entidades públicas e não públicas possam gerir com mais eficácia.
O Estado deve reforçar - isso, sim - a sua função reguladora com o firme propósito de optimização dos recursos públicos, devendo ser calculadas criteriosamente a conservação e a segurança dos equipamentos públicos.
Com esta intenção, o Ministério corporiza o desejo de continuar a batalha contra o que poderei chamar uma "liturgia de obra nova", apostando claramente no real aproveitamento do que já existe e que pode ser requalificado e melhor conservado, assim potenciando os investimentos já existentes e que já foram feitos.
A prioridade dada à prevenção, à segurança e à conservação está consubstanciada no reforço significativo do investimento do Ministério nesta área para 2004.
No que diz respeito às acções concretas, gostaria de salientar duas ou três, designadamente a integração de Portugal no sistema de ligações transeuropeias no âmbito dos diferentes modos de transporte, a contribuição, através do investimento em infra-estruturas, para o crescimento e o desenvolvimento económico e uma terceira, que considero importante, a da integração dos grandes projectos num quadro de compatibilização com as linhas fundamentais das políticas de ordenamento do território, do turismo, da preservação ambiental, atenta uma mobilidade sustentável.
Sr. Ministro, começando por esta última acção concreta no que respeita à preservação ambiental, gostaria de saber de que forma serão concretizadas estas políticas de compatibilização na perspectiva da mobilidade sustentável e que impacto têm as mesmas neste orçamento.
No que diz respeito à segurança, mais especificamente no sector ferroviário, uma questão que já aqui foi abordada mas que também gostaria de referir prende-se com o facto de as verbas relativas à supressão e reclassificação das passagens de nível sem guarda ou sem vigilância permanente apresentarem, neste orçamento, um aumento substancial relativamente a 2003, pois a verba para 2004 é cinco vezes superior à que se prevê gastar até ao final de 2003.
Sr. Ministro, nota-se que, neste orçamento, é desenvolvido um grande esforço quanto às questões de segurança nesta área, pelo que pergunto-lhe para quando a supressão total destas passagens de nível que continuam a ser um problema em termos da rede ferroviária.
Ainda a propósito da rede ferroviária, e relativamente às verbas para o projecto integrado da linha do Oeste, as mesmas acabam em 2004, totalizando cerca de 88 milhões de euros. Gostaria de saber para quando a obra e se está previsto encetar a reformulação desta linha do Oeste, tendo em conta a sua importância essencialmente no transporte de mercadorias.
Finalmente, a questão da Ota e das opções recentemente tomadas no que diz respeito à linha ferroviária de alta velocidade, matéria que guardarei para abordar na reunião do próximo dia 18, não obstante, pergunto, desde já, se as últimas opções poderão pôr em causa o abandono do que estava previsto para a Ota.
Finalmente, uma questão relativa ao projecto da rede nacional de plataformas logísticas.
Gostaria de saber em que fase está este projecto e para quando o seu prosseguimento, uma vez que estas plataformas logísticas são essenciais para assegurar uma adequada articulação entre os vários eixos e modos de transporte, quer internamente quer através de articulação intermodal.

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Sr. Ministro, eram estas as questões que queria deixar-lhe.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Publicas, Transportes e Habitação para responder.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação (Carmona Rodrigues): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, agradeço as vossas intervenções, tentarei responder exaustivamente a todas as questões que foram colocadas e, se o Sr. Presidente me permitir, no final, passarei também a palavra aos Srs. Secretários de Estado para complementarem essas mesmas respostas.
Começando por responder à Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, devo dizer que na política de habitação que o Governo defende, há, de facto, o binómio reabilitação/arrendamento, que deve privilegiar-se tendencialmente, em vez do binómio construção/aquisição.
Nessa medida, estamos convencidos da bondade do diploma que foi aprovado sobre a criação das sociedades de reabilitação urbana como sendo um instrumento eficaz e inovador, no nosso país, para atacar esta questão difícil da reabilitação do edificado degradado, especialmente nos centros históricos das cidades.
Posto em prática este diploma, as sociedades de requalificação urbana permitirão o envolvimento de proprietários, empresas de construção e câmaras municipais num esforço conjunto de reabilitação a uma escala que dê corpo a uma efectiva reabilitação e não a acções pontuais.
A segunda componente deste binómio é o arrendamento. Neste domínio, embora queiramos fazê-lo o mais cedo possível, ainda não tivemos oportunidade de apresentar o diploma com nova legislação sobre arrendamento urbano, tanto na componente de habitação como no sector comercial.
Estamos convencidos que com estas duas medidas será possível relançar efectivamente a questão da habitação, em termos de grande dinâmica e de grande eficácia.
Nesta matéria, pedirei que a Sr.ª Secretária de Estado tome a palavra mais adiante para complementar informações, especialmente no que diz respeito à capacidade de endividamento das câmaras municipais.
A este propósito, quero, ainda, chamar a atenção de que alterámos o regime do PER (Programa Especial de Realojamento). Como sabe, este regime foi alargado para abranger não só construção nova como obras de remodelação e estamos convencidos que também essa foi uma medida positiva no sentido de maior flexibilidade e maior disponibilidade para a habitação.
Quanto às outras questões, passarei a palavra à Sr.ª Secretária de Estado da Habitação, no final da minha intervenção.
Quando o Sr. Deputado Bruno Dias falou em Metro ligeiro de superfície Lisboa Norte suponho que se referia ao troço Algés-Falagueira que, efectivamente, será o primeiro a ser desenvolvido. No entanto, o que está previsto para 2004 é tão-só a conclusão dos estudos técnicos, económicos e de preparação dos concursos para se poder encarar o início da obra no ano seguinte.
Portanto, não está especificamente contemplada uma verba dedicada ao início da construção, estão, sim, consignadas verbas, relativas aos trabalhos de preparação, para as empresas que têm promovido este projecto, a Carris e o Metro, obviamente com o apoio das câmaras municipais, por forma a dar-se início à construção em 2005.
Passo, agora, a responder ao Sr. Deputado Miguel Coelho.
Como já tive oportunidade de demonstrar no debate na generalidade, só aparentemente é que este orçamento é menor do que o anterior. É, de facto, menor em termos de dotação inicial em alguns casos, mas, se considerarmos todo o investimento que está previsto para os sectores do Ministério em termos de obras públicas, transportes e habitação, não só não é menor como é efectivamente superior.
O Sr. Deputado referiu uma questão concreta acerca dos requerimentos.
De facto, desde 8 de Abril deste ano, deram entrada no Ministério 92 requerimentos, tendo sido dada resposta a 59, faltando dar ainda resposta a 33, estando a maior grande maioria dentro do prazo. De qualquer forma, em relação ao requerimento referente ao IC19, que agradeço e que acaba de me chegar às mãos, dar-lhe-emos resposta tão brevemente quanto possível e, de preferência, até na reunião do próximo dia 18 em que está previsto virmos a esta Comissão falar, entre outras coisas, do IC19.
Relativamente ao sector dos transportes ferroviários, começo por relembrar que, dentro do Ministério, das cinco grandes instituições em termos de orçamento, quatro são do sector ferroviário - o Metro do Porto, o Metro de Lisboa, a CP e a REFER. Foi assim no passado e continua a ser, isto é, continua a ser clara a aposta na importância do sector ferroviário.
Como sabe, em termos de transporte com estas características, o Metro do Porto é, actualmente, o maior projecto de toda a Europa em áreas metropolitanas e está em grande desenvolvimento, constituindo em si próprio um factor de melhoria da mobilidade na Área Metropolitana do Porto.
No âmbito da REFER está prevista, para 2004, a conclusão do eixo atlântico Braga-Faro, suponho que em Abril, indo ser esta uma ligação rápida, cómoda, sem nenhuma passagem de nível em toda a sua extensão. De igual modo, está prevista a conclusão, em Maio, do troço Lisboa-Algarve.
De facto, não sei a que se referem os atrasos de que o Sr. Deputado falou, mas as informações que tenho são no sentido de que a conclusão da ligação Lisboa-Algarve terá lugar em Maio de 2004.
Portanto, do ponto de vista ferroviário, para além de outras melhorias nos transportes suburbanos, como as obras na linha da Beira Baixa e noutras, não vejo que haja retraimento em termos de investimentos que estão a decorrer. Também neste domínio, o Sr. Secretário de Estado dos Transportes complementará a resposta com outras informações.
No que diz respeito à rede de alta velocidade, o que tenho dito, em termos de obra, é que não é expectável que, antes de 2006, haja obra a iniciar-se no terreno. Até lá, agora que foram definidos os canais principais desta rede, é natural que se canalizem verbas para os estudos para essas soluções, pois terão de ser desenvolvidos, com maior pormenor, os estudos de engenharia, os estudos económicos e os estudos ambientais.
Terá de haver, também, todo um processo de preparação dos dossiers dos anúncios dos concursos, tudo isso. Portanto, agora, há um rumo traçado. Porém, em termos de dotação - e, se calhar, estava a referir-se a isso -, tivemos de olhar com cuidado para as verbas que estavam a ser gastas nesses estudos e devo dizer-lhe que, a mim,

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como engenheiro, ver um estudo prévio de um troço de alta velocidade orçamentado em 1,5 milhões de contos, choca-me.
Sr. Deputado, a verba de 1,5 milhões de contos era o que estava previsto para um estudo prévio só de um troço, ou melhor de um subtroço, de alta velocidade!
Portanto, olhei com alguma atenção e com algum rigor para o que estava a ser previsto em termos de verbas para a rede de alta velocidade e, se houve alguma redução - e há, certamente -, assumo-a, mas acho que não vai prejudicar o andamento da rede de alta velocidade.
Relativamente à ANTRAM, continuamos a apostar na tal discriminação positiva que referiu - aliás, tive ocasião de dizê-lo no Congresso da ANTRAM, que se realizou em Vidago, há algumas semanas. A ANTRAM, em si, representa um sector que tem contribuído fortemente para o desenvolvimento económico do País e tudo faremos não só para não deixar de apoiar mas para aumentar o apoio a este sector.
Referiu também o Sr. Deputado Miguel Coelho o pacote ferroviário. Suponho que está a referir-se ao pacote 1, que já foi aprovado, pois o pacote 2 ainda está em discussão na União Europeia, mas o Sr. Secretário de Estado, depois, dará alguma informação mais pormenorizada sobre isso.
Sobre a intervenção do Sr. Deputado Diogo Luz, e no que respeita às acessibilidades na região do Grande Porto, há, de facto, um conjunto muito alargado de obras já em curso, neste momento. Desde logo, a estação intermodal de Campanhã, que é, em si, uma obra não só de intermodalidade mas também de grande importância na reabilitação daquele tecido urbano envolvente naquela área da cidade do Porto. E estou seguro de que ela vai constituir uma nova fase, muito importante, na cidade do Porto, em termos da intermodalidade dos transportes. Além disso, está previsto o Metro chegar lá, havendo a ligação de Campanhã às Antas, ainda a tempo do Euro 2004.
Quanto ao metropolitano, estão agora criadas as condições para se desenvolverem a linha da Trofa até à Maia, a linha da Póvoa e a linha da Boavista e dar início às obras na Rotunda da Boavista, ainda para compaginar com a conclusão da Casa da Música. Isto, para além das obras que estão em curso, que são, ainda hoje, o maior projecto em curso, em toda a Europa, de transportes em áreas metropolitanas.
Sobre o IC23 e o IC24, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas fará também o favor de complementar, mas, tanto quanto sei, para o IC23, suponho já estar pronta (ou vai está-lo dentro de dias) a declaração de impacte ambiental, que era o documento que formalmente estava a faltar para se avançar com a conclusão do IC23 no município de Gaia e, sobre o IC24, também foram criadas, no Conselho de Ministros, de 31 de Julho, no Porto, as condições para a sua conclusão, fechando a circular regional externa do Porto, desde a Maia até ao sul do Douro.
Quanto às obras ferroviárias em curso na Linha do Minho, na Linha do Douro e na Linha do Norte, já disse algo, mas o Sr. Secretário de Estado dos Transportes fará o favor de completar essa informação.
Outra questão suscitada neste domínio foi a das autoridades metropolitanas de transportes. A sua criação já está publicada em Diário da República e estamos só a aguardar (está por dias) a definição das pessoas que vão integrar as comissões instaladoras para dar efectivo arranque à sua actividade. As comissões instaladoras vão estar a funcionar seguramente ainda este ano e, como sabe, têm uma duração prevista de seis meses. Também já temos os locais onde elas vão fisicamente instalar-se e temos vindo a dialogar com as Juntas Metropolitanas e com as Câmaras Municipais de Lisboa e do Porto para a constituição definitiva das equipas. Portanto, a breve prazo, elas irão entrar em funcionamento. Um dos seus objectivos, senão o objectivo principal, vai ser a definição dos estatutos das próprias autoridades metropolitanas. Nesses estatutos, entre outras coisas, suponho (mas o Sr. Secretário de Estado dos Transportes poderá dizê-lo melhor do que eu), estão previstas figuras de contratos de concessão com os operadores, o que, eventualmente, poderá justificar um acautelar em relação aos alvarás que estão a ser emitidos pela DGTT, neste momento.
Sobre as sociedades de reabilitação urbana, a génese não foi propriamente na cidade do Porto. Diria que na cidade do Porto é que já tinham tudo mais preparado para, mal o diploma entrasse em vigor, poderem rapidamente avançar com a actividade dessas sociedades. De facto, este diploma previu a criação destas sociedades para todo e qualquer município que possa estar interessado nesta figura, apesar de, inicialmente, ter havido a ideia de ser, primeiro, para Lisboa, Porto e Coimbra.
Quanto à lei do arrendamento, como já referi, temos vindo a trabalhar nela e parece-me que, dentro de pouco tempo, estará em condições de ser debatida.
Sr. Deputado Bruno Dias, sobre a questão da consolidação da reestruturação da TAP, de facto, nada mais há "escondido na manga", para além do que é de conhecimento público. E é de conhecimento público que foi criada a holding da TAP, com as três áreas de negócio perfeitamente identificadas. Está em curso o processo de privatização do handling, que foi acompanhado, primeiramente, por um aumento de capital, para poder acomodar os 6% da Portugália. Portanto, são dois processos separados, diferentes, que não têm a ver um com o outro. Ou seja, houve um aumento de capital, primeiro, para, nesse aumento de capital, a Portugália entrar com 6% do capital da TAP, SPdH, e, depois, outro processo de privatização de 51%. Portanto, são dois processos que não se misturam.
Sobre o cluster - e o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas fará o favor de completar essa informação -, o que se tem tentado fazer não é mais do que, do ponto de vista operacional, encontrar as sinergias de gestão entre os vários operadores para permitir uma economia de escala - e diria que, em muitos aspectos, de gestão - destas empresas, que podem ser benéficas para todos.
Em termos de transportes colectivos, de facto, a extensão da Linha do Oriente (se não me engano, é a linha vermelha) para Sacavém está no mapa, mas não está no PIDDAC. Isto, porque tivemos de fazer opções e a opção foi prioritariamente avançar com a extensão da Linha do Oriente até ao aeroporto, também com a perspectiva de ultrapassar o aeroporto e vir ligar à outra linha, a linha amarela, ali na zona da Quinta das Mouras, na Alta de Lisboa, ou seja, fazer um anel de fecho.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - No PIDDAC, não está nada!

O Orador: - Mas não tem de estar, porque também são financiamentos próprios do metropolitano, com candidaturas próprias…

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O Sr. Bruno Dias (PCP): - Mas está a outra, a Baixa-Chiado!

O Orador: - Pode estar… Mas o Sr. Secretário de Estado, depois, poderá esclarecer isso.
De qualquer modo, o que está nas nossas prioridades, em termos do Metropolitano de Lisboa, é avançar com essa linha, para além da conclusão, que está prevista para 2004, da ligação da Pontinha à Falagueira. E também era nossa intenção avançar com o prolongamento da linha amarela até Alcântara, do Rato até Alcântara. Isso tem a ver com o nó rodoferroviário de Alcântara, com aquele nó de Alcântara, para o qual também estamos perto de encontrar uma solução suponho que mais eficaz. Estas são as prioridades, em termos do Metropolitano de Lisboa.
Quanto à questão dos parques dissuasores e dos interfaces, a sul do Tejo, também pedirei ao Sr. Secretário de Estado para completar essa informação. Já tive ocasião de ter uma ou duas reuniões com a Câmara Municipal de Almada sobre esta questão e estamos a estudar, entre o Metro Sul do Tejo e as câmaras envolvidas, o planeamento para atempadamente serem criados esses interfaces, estas zonas de fronteira, para que não suscitem dificuldades de utilização, à medida que o projecto vá sendo acabado.
Em relação à Carris, acho que não está na agenda - e, da minha parte, seguramente não está - a questão da sua privatização. Ou seja, o que está em curso é um estudo que está a ser feito pelo Ministério das Finanças, pelo nosso Ministério, juntamente com a Câmara de Lisboa, sendo que estamos a ver as várias componentes porque remunicipalizar uma empresa tem vários aspectos, desde logo, aspectos laborais, aspectos financeiros, aspectos de vária ordem e é isso que estamos a fazer.
Há um grupo de trabalho que tem vindo a debruçar-se sobre isso, para nos apresentar quais são os passos, quais são as dificuldades, o que é que se pode e deve fazer para essa remunicipalização.
Do meu ponto de vista, e penso que também da do lado da Câmara de Lisboa e do Ministério das Finanças não está na agenda a sua privatização. Aliás, como disse, associou municipalização a privatização, e eu não queria deixar de me meter um pouco consigo e dizer que há vários municípios do seu partido que têm serviços municipais que também não são privatizados.
Aliás, devo dizer que começaram a privatizar alguns serviços na área do saneamento, em certas câmaras - como sabe - da margem sul. Privatizaram alguns sistemas…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - É o Sr. Ministro a chutar para canto!

O Orador: - Mas sobre a questão da bilhética e do passe social peço ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes que complete esta questão e ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas para dizer exactamente quais os IP e IC que estão previstos desenvolver e se dão cumprimento integral àquilo que tem vindo a ser desenvolvido e que não altera em nada a continuação do desenvolvimento do plano rodoviário.
Por último, a Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves, de facto, traduziu bem a preocupação que nós tivemos em, eu diria, "esfriar" a tal liturgia da obra nova, como referiu, e privilegiar, como está claro, as medidas de segurança, de prevenção e de conservação.
É uma preocupação que devo dizer que está subjacente a todas as áreas de intervenção do Ministério e que, de certa forma, integra-se, como referiu, numa perspectiva de um desenvolvimento mais integrado e mais sustentável.
Por exemplo, não foi muito realçado, mas devo dizer que se tivessem visto com atenção - e viram, com certeza - o orçamento que atribuímos à DGTT foi altamente reforçado e, especialmente, para quê? Para estimular significativamente a renovação da frota de autocarros de transporte para veículos mais modernos, mais eficazes do ponto de vista ambiental e mais seguros.
Portanto, desse ponto de vista, a segurança foi para nós extremamente privilegiada, ou acarinhada, para também dessa forma contribuirmos, não só, para uma frota menos poluente, mais amiga do ambiente, mais moderna, obviamente, com menos custos de manutenção, mas também com mais condições de segurança no transporte de passageiros.
Quanto às passagens de nível, o timing e para quando, o Sr. Secretário de Estado dos Transportes fará o favor de responder, mas como digo, há medida que vão sendo desenvolvidos estes investimentos na linha ferroviária vamos tentando eliminar tantas quanto possível.
Como disse a ligação Braga-Porto já estará feita em Abril/Maio sem qualquer passagem de nível. Não sei, ainda, se na linha da Beira Baixa vão sendo eliminadas todas, mas há um plano bem escalonado no tempo de eliminação dessas passagens de nível que, como sabe, são mais de um milhar.
Quanto à Ota, percebi que a questão se prendia com o plano da rede ferroviária de alta velocidade que agora foi apresentado. O que eu disse, e é verdade, é que todos os estudos, que suportaram este traçado da rede de alta velocidade, tomaram em consideração a futura existência da Ota e, portanto, a Ota está lá, implícita em qualquer uma destas soluções de traçado de alta velocidade.
Acerca das plataformas logísticas também foi dito, e suponho que está nas Grandes Opções do Plano, que é nossa intenção dar uma reviravolta total ao programa de plataformas logísticas e dinamizá-los de uma forma que vá mais no sentido de privilegiar, efectivamente, a chegada dos bens ao consumidor e não só numa lógica de infra-estrutura, mas de integração no tecido económico.
É, pois, nessa reviravolta que estamos a trabalhar para dinamizar o programa das plataformas logísticas.
Sr. Presidente, se me permitir passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas para que complemente as minhas respostas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Jorge Costa): - Srs. Presidentes, Sr. Ministro, Srs. Deputados, para completar as respostas já aqui dadas diria que quanto às acessibilidades ao grande Porto o IC23 teve uma avaliação do impacte ambiental esta semana, produzida pelo Ministério do Ambiente, e como o Governo sempre referiu esta era uma peça chave para podermos avançar com o concurso.
Por outro lado, o IEP está já a avaliar a declaração de impacte ambiental, que foi emitida pelo Ministério do Ambiente, pelo que nos próximos dias estaremos em condições de lançar o concurso para a conclusão do IC23 que, como sempre o Governo referiu, será em 2003.

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Quanto ao IC24 também está incluído na concessão do Douro Litoral, que foi aprovada no Conselho de Ministros realizado no Porto em 31 de Julho, e que incorpora também o IC 29. Assim o concurso para a concessão vai ser lançado, ainda, este mês de Novembro.
Está já em fase final o trabalho que tem vindo a ser desenvolvido em conjunto pelos Ministérios das Obras Públicas e das Finanças, estamos perante uma concessão, e ao abrigo da lei das parcerias público-privadas, pelo que vamos concluir esse trabalho nos próximos dias e lançar o concurso ainda este mês de Novembro, como referi.
Quanto às acessibilidades do grande Porto não são só estas. Está em curso o alargamento do IC1, já lançámos o projecto para alargamento do IC1, também entre o nó de Francos e a ponte de Leça; está em curso o fecho do IP4; está em curso o famoso nó de Francos que há muitos anos estava para ser "desatado" e vai estar pronto em Maio de 2004, como sempre dissemos.
E já que estamos a falar de acessibilidades passo a responder ao Sr. Deputado Bruno Dias que me questionou sobre quais os itinerários principais e complementares previstos.
Sr. Deputado, estão cá todos. Está cá o IP2, o IC19, o IC7, eixo norte-sul, o IP8, o IC24, o IC1, o IC6, o IC35, o IC36, o IP4, o IC17, que é a CRIL, o IC23, o IC16, o IC30, o IP3 e o IP5, estão aqui todos em PIDDAC, uns discriminados directamente, outros incluídos nas concessões que também aqui estão explicitadas e vão ser lançadas.
A concessão da grande Lisboa inclui o IC16 e o IC30, a concessão do litoral inclui o IC29 e o IC24, como acabei de referir, e outras são explicitadas directamente, como o IC6, o IC35, o IC36, estão aqui todos referidos.
Não estamos a falar dos tais 1707,5 km que faltavam concluir…

O Sr. Bruno Dias (PCP): - 1705!

O Orador: - …1705 km que faltavam concluir em 31 de Dezembro, mas já temos vindo a prosseguir a execução de itinerários principais e complementares, como está previsto no Plano Rodoviário Nacional.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Olhe que isso não vem no PIDDAC!

O Orador: - Estão, estão!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não interrompa o Sr. Secretário de Estado para ele poder concluir e no fim verá se se quer inscrever de novo para o questionar ou não.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Deputado, posso dizer-lhe qual é o programa e o projecto em que estão cada um deles.
Relativamente à questão do cluster, e como referi aqui na última reunião, a ideia é criar dimensão internacional na área aeronáutica em Portugal. Ora, criar dimensão internacional é fruto um pouco daquilo que estamos a ver que se passa internacionalmente em termos de alianças estratégicas que se vão verificando, por isso estamos a caminhar no sentido de a TAP e a SATA virem a confluir interesses e a integrar o tal cluster aeronáutico.
Mas, obviamente, que não se pode deixar de ficar de fora o INAC, a NAV e a ANA. Quando falamos de cluster aeronáutico estamos a falar destas componentes todas, ou seja, por um lado o transporte aéreo, mas também a gestão dos aeroportos, a regulação da navegação aérea e também a regulação do sector através do INAC.
Estamos a desenvolver trabalho neste sentido, vamos juntar todas estas entidades nos próximos dias - aliás, esta é uma acção que já está programada -, por forma a em conjunto encontrar o tal modelo do cluster aeronáutico com vista ao ganho de dimensão internacional que pretendemos para o sector.
Acerca da privatização, que o Sr. Ministro referiu, lembro que já o Decreto-Lei n.º 57/2003 referia no n.º 3 do artigo 19.º a possibilidade de para além da alienação, sendo exactamente ao abrigo dessa disposição que o Conselho de Ministros aprovou duas resoluções, uma que tem que ver com a alienação de capital e outra com o aumento de capital para entrada da Portugália (resolução n.º 165/2003, de 31 de Outubro, do Conselho de Ministros).

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Francisco Seabra): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acrescentando mais alguma informação em relação às perguntas suscitadas pela Sr.ª Deputada Leonor Coutinho respeitante ao Metro ligeiro de superfície gostaria de dizer-lhe o seguinte: na verdade, vamos ter, ainda no fim deste ano, a apresentação dos projectos relativos à primeira fase do Metro ligeiro de superfície entre Algés e a Falagueira, que, depois de aprovado, será submetido às necessárias formalidades para a constituição de uma parceria público-privada. Portanto, é um projecto que será, com certeza, realizado em 2005.
No que se refere à expansão do Metropolitano de Lisboa, a ligação a Sacavém permanece como uma possibilidade, como um ramal dessa extensão ao aeroporto, e esta, como temos referido, é uma oportunidade de utilizar o Fundo de Coesão como ligação entre dois terminais de redes transeuropeias, que serão a gare do Oriente e o aeroporto, o que, justifica que avance desde já.
Em termos de passagens de nível, disse o Sr. Deputado Miguel Coelho que o ritmo abrandou. É verdade, aparentemente abrandou, simplesmente foi realizada de início a parte mais fácil e o que está a ser feito, neste momento, em termos de desnivelamento de passagens de nível envolve investimentos mais vultuosos, o que quer dizer que, mantendo-se grosso modo o investimento, o número de passagens desniveladas é menor, mas mantém-se o objectivo traçado por lei da Assembleia da República de concluir as intervenções até 2006.
Em termos do transporte público de mercadorias, temos dado uma atenção muito especial às questões colocadas pelas associações do sector do transporte público de mercadorias e do transporte público de passageiros o que se traduz na criação de grupos de acompanhamento que estão a trabalhar junto da Administração, da Direcção-Geral dos Transportes Terrestres, que levou já a resultados frutuosos que continuarão até à criação de um grupo inter-ministerial que vai continuar a dedicar atenção a estas questões.
De facto, há já resultados concretos: nós, por exemplo, aprovámos este ano o contrato de transporte que foi recebido, como é compreensível, da melhor forma pela Associação

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do sector, actualizando uma legislação que vinha do século XIX.
Em relação ao pacote ferroviário e à sua transposição há agora a necessidade de publicar alguma legislação que traduz a sua aplicação, mas que está a seguir o seu curso natural.
Gostaria, também, de chamar a atenção para algumas acções que não têm tradução visível no Orçamento, mas que são extremamente importantes para o sector. O que estamos a fazer em termos de reorganização do transporte ferroviário com a consolidação do modelo existente de empresa operadora e empresa gestora de infra-estrutura e de existência de um instituto regulador, é um trabalho assinalável que merece ser referenciado. Temos, neste momento, mobilizados cerca de 40 quadros superiores destas duas empresas e do instituto, que durante um ano procederão à actualização da regulamentação ferroviária.
É um trabalho que, como digo, não tem tradução no Orçamento, mas que é da mais alta importância para a existência deste sector. Isso reflecte-se também a nível das autoridades metropolitanas de transportes, pois trata-se de reorganizar o sector dos transportes públicos nas áreas metropolitanas.
As autoridades metropolitanas de transportes, como disse o Sr. Ministro, terão as suas comissões instaladoras a funcionar proximamente e elas terão um papel fundamental no sistema, nomeadamente - e em resposta ao Sr. Deputado Bruno Dias - as questões da bilhética serão tratadas nesse domínio.
Na última reunião da Comissão, referi que não esperaríamos pela existência das autoridades para tomar medidas neste domínio e, a esse propósito, falei na criação dos títulos intermodais para Lisboa. Mas a reestruturação tarifária com certeza será deixada para a actuação da autoridade metropolitana de transportes.
Os passes multimodais serão - espera-se - uma componente essencial neste domínio. E, uma vez que essa orientação terá de ser tomada pela autoridade metropolitana de transportes, creio que é evidente que a reestruturação tarifária manterá os passes multimodais, os passes intermodais como elementos essenciais na bilhética e no tarifário.
Em relação à reformulação da Linha do Oeste, questão levantada pela Sr.ª Deputada Isabel Gonçalves, termina este ano um programa de intervenção que estava já calendarizado e foram solicitados à REFER a realização de estudos para a reformulação desta Linha.
Neste domínio, é importante ter em conta que temos, finalmente, definido o esquema-director para a rede de alta velocidade ferroviária, o que era fundamental para podermos avançar agora na reformulação do plano ferroviário. O ano de 2004 será, nesse sentido, um ano de estudo e de tomada de decisões.
O Sr. Deputado Diogo Luz falou na questão da Área Metropolitana do Porto em termos de concessão de alvarás e eu julgo que se referia à concessão de novas licenças fora da área da cidade do Porto. Efectivamente, neste momento não faz sentido estar a conceder novas licenças para novas carreiras, mas também devo dizer que a DGTT não recebeu qualquer pedido para a criação de novas carreiras. Em todo o caso, como disse, estando em funcionamento a autoridade metropolitana de transportes no próximo ano e sendo essa uma questão que, com certeza, irá transitar do âmbito da DGTT para a autoridade metropolitana de transportes, analisar-se-á nessa sede.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Habitação.

A Sr.ª Secretária de Estado da Habitação (Rosário Cardoso Águas): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, em relação às questões que colocou, gostava de dizer que não posso concordar com a leitura e a interpretação de que este orçamento é incoerente com o que está vertido nas Grandes Opções do Plano do Governo, porque se há característica que ele tem é, exactamente, uma componente forte em termos de coerência, coerência até em relação a toda a política e às orientações deste Governo no que diz respeito à construção do seu Orçamento.
Coerência porquê? Coerência porque é um orçamento realista, que não tem a preocupação nem foi orientado no sentido de se inscreverem verbas que não sejam possíveis de aplicar e de executar e, também, porque tem subjacente uma preocupação de racionalização de recursos, o que é uma medida transversal e orientadora de toda a política deste Governo. Ele traduz, exactamente, as alterações da política de habitação que queremos levar a cabo e aquilo a que a Sr.ª Deputada - julgo eu - chamou de incoerência resulta apenas de existirem medidas que não têm tradução numérica obrigatoriamente.
Refiro-me, por exemplo, ao aproveitamento dos recursos existentes, da legislação das sociedades de reabilitação urbana como instrumento dinamizador e orientador para a intervenção dos municípios e, também, de privados na tarefa da reabilitação urbana; das casas devolutas existentes no País - como sabe, temos cerca de 500 000 fogos vagos: muitas casas estão livres para arrendamento, muitas estão livres para vender, muitas precisam de recuperação. Naturalmente, os recursos necessários para o aproveitamento destes fogos não terão a mesma tradução que teriam se fôssemos continuar com a política de construir cada vez mais nas periferias da cidade.
Esta é uma inversão e uma alteração na política de habitação que convictamente assumimos e pretendemos prosseguir. E, de facto, havendo esta inversão, a tradução numérica não tem de ser tal como seria de esperar.
No que diz respeito aos equipamentos sociais, aspecto que a Sr.ª Deputada Leonor Coutinho focou, também fruto de uma orientação em termos de política social, introduzimos no PER, em Julho passado, alterações que permitem (aliás, também para dar coerência às medidas anunciadas) aos municípios fazer o realojamento de famílias carenciadas através da compra de fogos devolutos, aceder a apoios do Estado para as obras de recuperação desses mesmos fogos, bem como a candidatura de equipamentos sociais, ou recreativos ou desportivos, quando a dimensão da intervenção o justifique.
A Sr.ª Deputada referiu-se ainda à questão do IGAPHE, tendo dito que este Governo decidiu extingui-lo mas ainda não o fez. Sr.ª Deputada, quanto à extinção do IGAPHE, julgo que estamos em sintonia, porque isso também fazia parte do programa e das medidas do Partido Socialista e, de facto, nada foi feito.
Neste momento, desde Maio até agora, 65 municípios, ou seja, praticamente metade dos municípios que detêm nas suas áreas fogos da propriedade do IGAPHE, já aceitaram receber esses mesmos fogos.
A Sr.ª Deputada falou de um aspecto concreto do texto do articulado da proposta de Orçamento do Estado - relativo às fracções -, mas essa é uma questão de pormenor e de mera operacionalidade. Tal deve-se ao facto de

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haver alguns empreendimentos propriedade do IGAPHE que têm fogos que já foram alienados e, naturalmente, nesses casos, não podemos fazer a transferência para as câmaras municipais, nem daqueles que se encontram em regime de propriedade resolúvel e que, naturalmente, também não podem ser transferidos. Por isso, abrimos a hipótese de poderem ser transferidas as fracções.
No que diz respeito à requalificação urbana e aos 8 milhões de euros que estão previstos no Orçamento do Estado, a Sr.ª Deputada alega que há uma redução grande. Ora, esta situação prende-se com aquele princípio de que já falei, o de inscrever o que é possível executar, porque não adianta, como foi feito nos últimos anos, a inscrição de verbas avultadas nestes programas para, depois, elas não serem aplicadas nem utilizadas. De facto, nos últimos anos, a média de execução em relação ao orçamentado foi de 19%. Portanto, neste caso inscrevemos 8 milhões com a convicção e a aposta de que eles sejam integralmente utilizados.
Por último, gostava de dizer que tudo o que está a ser feito em termos de habitação e de reabilitação urbana tem subjacente a articulação de três medidas legislativas fundamentais, que se interligam e formam, como costumo dizer, três peças de um mesmo puzzle: a legislação que cria as sociedades de reabilitação urbana, por um lado; a reforma da Lei do Arrendamento Urbano (que o Sr. Ministro acabou de dizer que será apresentada até ao final do ano), por outro lado; e os programas de apoio à reabilitação do edificado, por último.
Acreditamos que cada uma destas medidas isoladamente não vai contribuir, de uma forma sustentada e definitiva, para a resolução do problema da degradação dos centros urbanos e das carências habitacionais que temos - neste momento, em Portugal, ainda existem cerca de 28 000 famílias a precisar de alojamento -, mas estamos convictos de que a articulação das três e a coerência de utilização das mesmas poderá contribuir para darmos mais um passo na resolução deste problema do País.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Bruno Dias pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bruno Dias (PCP): - Sr. Presidente, talvez por lapso não tenha sido dada qualquer resposta à questão relativa à privatização da concessão Grande Lisboa. Penso que é importante esclarecer como vai ser feito esse concurso, nomeadamente como vai ser tida em conta a questão dos prazos de 5 anos para um lado e de 30 anos para o outro.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bruno Dias, a concessão Grande Lisboa prevê que a parte que vai ser construída de novo tenha um prazo de concessão de 30 anos e a parte relativa à manutenção das estradas já existentes um prazo de 5 anos.
Não estamos a falar de privatizações de estradas, ao contrário do que disse o Sr. Deputado. O que há é uma componente, no âmbito desta concessão, para ser contratualizada a manutenção de um conjunto de estradas existentes, o que tem alguma coerência, porque se o concessionário vai construir um conjunto de lanços novos e ser responsável pela manutenção desses lanços, faz sentido (até para manter o mesmo tipo de nível de serviço que se pretende) que também seja responsável pela manutenção de lanços que são contíguos, de estradas já construídas.
Foi esta coerência que presidiu à definição do âmbito da concessão Grande Lisboa. Ou seja, o que é para ser portajado está perfeitamente definido, quer no concurso da concessão quer antes, na alteração legislativa que criou esta concessão. Portanto, não estamos a falar em introduzir portagens em estradas que não as têm. O que vai ser objecto desse contrato de concessão, como referi, é apenas a manutenção, e por uma questão de coerência.
Pode questionar-se se poderia ser fixado um prazo superior, mas entendemos que 5 anos é mais do que suficiente, até em defesa do próprio Estado, porque daqui a 5 anos as condições de mercado podem ser diferentes, o que permitirá ao Estado obter condições mais favoráveis num novo concurso que faça para a manutenção nos anos seguintes. Entendemos, por isso, que o prazo de 5 anos é suficiente para a parte da manutenção. Foi este o critério que presidiu à concessão.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, que dispõe de 10 minutos para o efeito.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, a primeira questão que gostava de colocar prende-se com o seguinte: considerando que o sector dos transportes é dos que mais contribui para a emissão de gases com efeito de estufa e considerando que temos objectivos a cumprir, entre os anos de 2008 e 2012, de acordo com o decidido entre os diferentes Estados-membros, no âmbito da União Europeia, com vista ao cumprimento do Protocolo de Quioto, situação que requer medidas e políticas internas por parte de cada Estado, nomeadamente neste sector, pergunto como é que isso se traduz neste Orçamento do Estado, isto é, se estão previstas medidas estruturadas e especialmente vocacionadas para o cumprimento do Protocolo de Quioto, na área dos transportes, no Orçamento do Estado para 2004.
Já agora, pergunto ao Sr. Ministro se me sabe informar se existe, neste sector, algum tipo de estudo que faça uma relação directa entre as medidas tomadas e a quantificação das emissões.
A segunda questão que gostava de levantar não é tanto uma pergunta concreta mas um apelo que se prende com o projecto da marina da Barra, em Aveiro, mais concretamente um estudo de impacte ambiental que esteve em consulta pública até meados do mês passado e que, neste momento, espera a declaração de impacte ambiental.
O certo é que em 1999, através do Decreto-Lei n.º 507/99, foi concedida à Administração do Porto de Aveiro autorização de concessão de construção/exploração de uma marina na Ria de Aveiro. Entretanto, foi atribuída, por concurso público, a concessão da construção/exploração à Sociedade de Desenvolvimento e Exploração da Marina da Barra. Em primeiro lugar, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se me poderia permitir o acesso a este contrato de concessão de construção/exploração da marina da Barra.

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Permita-me referir ainda, Sr. Ministro, que o estudo de impacto ambiental nunca deveria ter sido aceite, porque tem muitas lacunas e, inclusive, viola directamente o regime jurídico de avaliação de impacte ambiental, anexo III, quando descura completamente as soluções alternativas a este projecto. Mas foi aceite, o que, na nossa perspectiva, é já um mau presságio do que possa vir a consistir a declaração de impacte ambiental.
E porque estamos a falar de um projecto que cai numa zona de protecção especial que tem impactes gravíssimos não só ao nível ambiental, mas também ao nível do comércio local de acordo com aquilo que é previsto em termos de um empreendimento turístico associado à própria marina - essa é a parte mais problemática, esse imobiliário que está associado à marina, que tem impactes ambientais e sociais gravíssimos, que constam inclusivamente, com grande clareza, de uma parte do estudo de impacte ambiental -, o Decreto-Lei n.º 140/99, de 24 de Abril, no seu artigo 10.º é muito claro: "Quando, através da realização de avaliação de impacte ambiental (…) se conclua que a acção ou projecto implica impactes negativos para um sítio de importância comunitária (…) para uma zona de protecção especial, o mesmo só pode ser autorizado quando se verifique a ausência de solução alternativa…" - falta provar-nos que não existe solução alternativa porque o estudo de impacte ambiental é omisso nessa matéria - "… e ocorram razões imperativas de interesse público…" - que não é manifestamente o caso - "… como tal reconhecidas mediante despacho conjunto do Ministro do Ambiente e do Ministro competente em razão da matéria". Neste caso, é o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação. É por isso que lhe peço que esteja atento a este dossier, que ainda nos trará grandes dissabores caso este projecto seja aprovado. É este apelo que aqui faço e gostaria de ter uma palavra do Sr. Ministro relativamente a esta matéria.
A terceira questão prende-se com o relatório do Conselho Superior de Obras Públicas e Transportes relativo às encostas de Santarém. Gostava de saudar o Sr. Ministro pelo facto de, em tão pouco tempo, ter tomado a decisão da elaboração deste relatório e de ter permitido o conhecimento das suas conclusões.
Como acabei de referir, este relatório prevê medidas concretas em relação às barreiras e às encostas de Santarém, mas relativamente às muralhas, e porque este aspecto concreto desaparece do PIDDAC deste ano, gostaria de saber se não se prevê a conclusão das intervenções às muralhas em 2004. Não estou a falar da sustentação das barreiras, mas da intervenção sobre as muralhas em concreto.
Por outro lado, este relatório assume - pela primeira vez vejo isto num relatório oficial - a questão do desvio da linha ferroviária no troço Vale de Santarém/Vale de Figueira. Ora, aquilo que gostava de saber - esta é uma questão fundamental não só em termos da segurança das barreiras, mas também das velocidades necessárias ao transporte ferroviário nesta linha - era se para este ano se prevê algum tipo de acção em concreto no que se refere ao desvio do troço desta linha.
Outra questão que gostaria de colocar tem a ver com a intervenção no porto de Viana do Castelo. Constato que há uma verba inscrita para esse efeito, pelo que gostava de saber se ela se destina à construção dos acessos rodoviários próximos deste porto e à expansão do porto comercial. Gostaria de saber se essa verba será para esse efeito, uma vez que este porto vive à custa dos negócios das areias e em termos de actividade portuária não tem praticamente qualquer significado. Essa verba destina-se ao projecto de alargamento do porto de Viana do Castelo com as actuais características? Se assim for, na nossa perspectiva, será extremamente preocupante.
Uma outra questão: com os 16 780 000€ previstos, para 2004, para o projecto de sistema de informação, comunicações e vigilância da nossa zona costeira (VTS), de que é que vamos dotar a costa portuguesa no próximo ano? Ou seja, em termos de acções concretas ao nível do sistema de vigilância, de que é que esta verba vai permitir dotar a nossa zona costeira?
Por último, considerando a significativa redução de verbas em mais de 50% em termos de conservação de estradas e pontes, e atendendo aos dissabores que já tivemos em Portugal, nomeadamente em termos de infra-estruturas extremamente fragilizadas que acabam por cair - como já tivemos oportunidade de constatar nos últimos anos -, gostaria de saber se o Sr. Ministro não tem grandes preocupações em relação a esta redução significativa de verbas e como é que a partir daqui nos consegue descansar relativamente à necessária e permanente vistoria a estas infra-estruturas tão fragilizadas no nosso país.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Edite Estrela.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, gostaria de fazer dois comentários que traduzem duas preocupações e algumas perguntas.
A primeira preocupação tem a ver com o corte que foi introduzido no investimento referente ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação. Trata-se do maior corte verificado, representando uma quebra de 13% no investimento, o que me leva a concluir que no caso do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação o Governo não estará em acção, como pretende, mas em inacção. De facto, verificamos que não há projectos novos, que não há avanços, há, sim, recuos e atrasos em relação ao que estava anteriormente programado.
A outra preocupação diz respeito à situação do Instituto das Estradas de Portugal (IEP). Ainda ontem, a comunicação social noticiava que mais de 400 dos 500 funcionários do IEP assinaram uma carta dirigida ao Sr. Ministro, exigindo mais meios humanos e materiais para garantir a segurança nas infra-estruturas viárias, questionando alguns dos funcionários a utilidade da nova direcção do IEP se não vier acompanhada de reforços. A carta termina alertando para a possibilidade de virem a acontecer outras ocorrências de gravidade imprevisível, caso toda esta situação não seja clarificada e corrigida.
Sr. Ministro, como é óbvio, esta notícia só nos pode deixar muito, muito preocupados em relação ao funcionamento do IEP e à obra que tem de realizar, ou seja, as responsabilidades que tem a seu cargo.
Passando às perguntas, começo por referir que, na passada terça-feira, a Comissão de Obras Públicas, Transportes e Comunicações da Assembleia da República visitou os concelhos de Sintra e da Amadora e teve reuniões com a Administração da CP relativamente à linha de Sintra. Foram-nos transmitidas as orientações que estavam a ser seguidas, foram referidos alguns projectos que irão ser incrementados e também nos foram adiantados alguns prazos.

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Mas há discrepâncias enormes entre aquilo que tem sido dito pelo Governo, aquilo que tem sido dito pelo IEP e aquilo que é dito agora. Ou seja, em tempos, quando foi anulado o concurso de concessão do IC16 e do IC30, num primeiro momento a desculpa baseou-se em razões de natureza ambiental e em que o Ministério do Ambiente teria levantado objecções; depois, a questão foi desmontada, porque as objecções que havia eram em relação ao traçado norte e não em relação ao traçado sul; posteriormente, uma vez que também estava incluído o fecho da CRIL no mesmo concurso, foi dada a desculpa de que era a CRIL que estava a criar obstáculos e, portanto, separando os dois concursos, se optimizariam os resultados.
Uma vez que agora, com o lançamento de novo concurso de concessão, a conclusão das obras do IC16 e do IC30 aponta para 2008, gostaria de saber o que se passa em relação à CRIL, ou seja, se essas obras vão ainda para lá de 2008. Para haver coerência, deve ser essa a razão. Se os prazos são coincidentes, então para quê ter anulado? Essa anulação representou um atraso de, pelo menos, dois anos.
Cada vez que ouço falar os responsáveis ou os técnicos do IEP mais se consolida a minha opinião de que a anulação desse concurso não se deveu a razões de natureza técnica nem de quaisquer prazos, mas meramente a razões de natureza financeira, porque aquilo que há de novo em relação a este concurso é apenas a introdução de portagens em troços onde elas não estavam previstas. Parece-me, pois, que esta questão da CRIL é uma "desculpa de mau pagador".
Em relação ao alargamento do IC19, também fiquei muito preocupada com os últimos dados. Ou seja, está quase concluída a obra em curso, faltando apenas a rotunda por baixo do IC19 na zona de Tercena/Barcarena, que estará concluída, segundo as últimas informações, ainda este mês.
Este concurso foi lançado em 2001 pelo anterior governo e o actual Governo ainda não lançou nenhum concurso para alargamento do IC19. Lançou para projecto e não para a obra de alargamento.
De acordo com os últimos dados, já depois de supostamente concluída, com base nos prazos indicados pelo Governo - estamos cá para ver se assim é, mas temos algumas dúvidas -, a conclusão do alargamento do IC19 até Ranholas ainda irá para além de 2008. Ora, isto significa que a população do concelho de Sintra continuará, até 2008, a sofrer o calvário da mobilidade e da acessibilidade entre Sintra-Lisboa e Lisboa-Sintra, porque o IC19 está saturado nos dois sentidos. Já não tem horas de ponta e não há um sentido que seja mais saturado do que o outro.
Outra pergunta tem a ver com a circular nascente ao Cacém, que estranhamente não tem qualquer verba considerada em PIDDAC. Ora, tendo em conta que já está definido o traçado do IC16, ou seja, o traçado sul, neste momento já se sabe onde vão ficar localizados os nós e portanto já sabemos onde é que a circular pode rematar no IC16. Considerando que tem projecto, considerando que se trata de uma via essencial para a circulação e mobilidade de uma zona densamente povoada, considerando que é uma variante à EN249-3 e que, no que diz respeito ao concelho de Oeiras, já está feita a obra de alargamento até Paço de Arcos, é desejável que esta obra se faça, que não sofra mais atrasos e que continue a melhorar a circulação nessa zona, que serve também o Taguspark.
Não há qualquer razão para que essa obra não seja considerada em PIDDAC para poder ser lançado o concurso no próprio ano, uma vez que o projecto já está em fase de apreciação no IEP e que já estão feitos estudos de impacte ambiental. Portanto, já haverá condições para o Ministério do Ambiente se pronunciar favoravelmente em relação ao traçado.
São estas as perguntas que deixo e que gostaria de ver respondidas.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Obras Públicas, Transportes e Habitação, Miguel Anacoreta Correia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em matéria de obras públicas gostaria de começar por registar a desistência e o abandono do seu Governo relativamente ao distrito de Santarém. A inscrição, no sector rodoviário, em 2004, para o distrito de Santarém é de 6 milhões de euros. Esta verba foi a que o Sr. Ministro gastou nos últimos dois anos só em conservação e desclassificação de estradas no distrito de Santarém. Sr. Ministro, isto é muito pouco. É um euro por mês por habitante. Significa que nada temos para discutir aqui. Não vamos discutir moedas!
Nesse sentido, gostaria de lhe dizer que, faltando tanto em Santarém, tive muita dificuldade em ser selectivo nas questões que lhe quero colocar.
Decidi colocar-lhe três questões que nos preocupam e que julgo também o preocupam. Uma delas é a sustentação das barreiras e o respectivo suporte das muralhas de Santarém, o que já aqui foi falado pela Deputada Heloísa Apolónia, não estando tão descansado quanto ela. Este projecto, desde 2002, tem vindo a ser abandonado e desta vez, de forma explícita, desaparece das preocupações do investimento preventivo. Julgo que não será assim, e o Sr. Ministro terá, com certeza, um comentário a fazer. Mas, de acordo com o parecer do Conselho Superior de Obras Públicas e Transportes, são muito urgentes as medidas de prevenção para o Inverno de 2003/2004: a intervenção na ribeira de Alfange, a actualização do plano de emergência, o tratamento das zonas críticas de escavação arqueológica bem como outras acções de programação e de planeamento de intervenção de maior complexidade.
Decidi colocar-lhe esta questão dado o risco em que se encontram as pessoas que habitam no lugar de Alfange - e são muitas centenas -, as que circulam de comboio na Linha do Norte, as que habitam os prédios da parte superior da cidade e as que circulam na estrada de acesso à ponte que liga Santarém a Almeirim. Trata-se, pois, de uma questão extremamente preocupante que não vejo reflectida de maneira nenhuma no Orçamento para 2004.
Outra questão tem a ver com a travessia do rio Sorraia junto à cidade de Coruche. Detectou-se, desde Fevereiro deste ano e, de uma forma mais clara, desde Julho, a deterioração de duas das sete pontes que fazem a travessia do rio Sorraia, as quais estão fechadas ao trânsito pesado desde Julho. Como o Sr. Ministro sabe, são preocupantes as condições climatéricas previstas para o próximo Inverno e, como também sabe, a densidade de tráfego de pesados entre Santarém, Coruche e Montemor é enorme, sendo, portanto, necessária uma intervenção nessas pontes. Como não vejo no Orçamento uma previsão de intervenção

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neste âmbito, gostaria que comentasse também esta questão.
A terceira e última questão, Sr. Ministro, prende-se com a ligação da actual variante de Tomar, que está pronta desde 2001, à A23, anterior IP6, que é fundamental ao norte do distrito. Sabemos que a concretização deste troço do IC3, pelo menos pela previsão lançada em 2002 por este Governo, teria lugar em 2005. Ora, neste momento está arrastada para 2006. Continuamos, Sr. Ministro, sem uma ligação num local onde circulam cerca de 15 000 viaturas por dia!
As questões relativas às muralhas e barreiras de Santarém, às pontes de Coruche e ao IC3 são as três preocupações que lhe deixo, particularmente no que diz respeito à duas primeiras, pois estou sinceramente preocupado com aquilo que pode acontecer durante o próximo ano.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cabodeira.

O Sr. Fernando Cabodeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, irei colocar três questões ao Sr. Ministro relacionadas com o distrito de Viana do Castelo, que, infelizmente, para todos os alto-minhotos, continua a ser descriminado negativamente por este Governo. No PIDDAC para 2004, aquele distrito consegue um primeiro lugar, mas é dos distritos que mais desce a nível de verbas.
Sr. Ministro, como é do conhecimento de V. Ex.ª, o Sr. Secretário de Estado do Ambiente emitiu, muito recentemente, parecer favorável condicionado à alternativa 1 respeitante ao lanço do IC1 Viana do Castelo-Caminha. Esta decisão provocou-nos enorme estupefacção dado que nos tinha sido prometido pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente, há duas semanas, que não seria tomada qualquer deliberação sem que nós, Deputados do Partido Socialista eleitos pelo círculo eleitoral de Viana do Castelo, fôssemos ouvidos.
Lembramos que ainda não obtivemos resposta a um requerimento, datado de 9 de Outubro, dirigido a V. Ex.ª e ao Sr. Ministro do Ambiente, sobre esta matéria.
O Sr. Secretário de Estado do Ambiente terá alegado esquecimento de prazos, que estaria obrigado a cumprir, sobre a emissão do parecer em causa. Daí a eventual precipitação da decisão.
A solução a que o Ministério do Ambiente deu "luz verde" não satisfaz as pretensões das Juntas de Freguesia de Argela, Lanhelas e Vilar de Mouros, associações ambientalistas e moradores, que pugnam pela construção de dois túneis sobre os montes da Gávea e Góis apenas com duas faixas de rodagem, prosseguindo o IC1 para os concelhos de Vila Nova de Cerveira e Valença, como aliás está previsto no Plano Nacional Rodoviário de 2000.
Pergunta-se: como vão ser equacionadas as posições das juntas de freguesia, que, em conjunto com associações ambientalistas, comissões de moradores e outras entidades, pugnam por uma alteração de traçados que minimize os impactes ambientais na região e, simultaneamente, liberte o centro urbano de Vila Nova de Cerveira do aumento da passagem de tráfego na estrada nacional n.º 13, que aumentará consideravelmente no próximo ano com a abertura da nova ponte internacional de Cerveira-Goyan?
Outra pergunta: o Governo voltou a agitar a possibilidade de instalar portagens nos itinerários complementares e nos itinerários principais, acabando com o sistema de SCUT implementado pelo governo socialista, sistema que assume um papel catalisador dos processos de desenvolvimento económico e social, aprofundando as relações de solidariedade territorial e coesão social, constituindo, por isso, um mecanismo gerador de efectivas igualdades através de uma discriminação positiva para as regiões mais debilitadas, como é o caso do distrito de Viana do Castelo.
Uma vez que no Alto Minho tanto o IC1 Porto-Viana-Caminha e Valença como o IP9 Viana-Ponte de Lima são consideradas vias estruturantes para a região e que não têm alternativas visíveis gratuitas que retirem o trânsito das localidades que atravessam, V. Ex.ª poder-nos-á garantir desde já que o Alto Minho será uma das excepções apontadas pelo Governo?
Existindo um estudo prévio da ligação da A3, denominado nó de Sapardos, a Paredes de Coura e Vila Nova de Cerveira, e tendo havido no ano passado desenvolvimentos preparatórios da concretização desta ligação, uma vez que não há qualquer verba inscrita em PIDDAC, este troço constitui prioridade nas opções deste Ministério?
Aliás, este assunto esteve em debate na campanha eleitoral para as legislativas de 2002, sendo também apontado como uma prioridade do PSD para o distrito, sobretudo pelo então cabeça-de-lista Dr. José Eduardo Martins, actual Secretário de Estado do Ambiente.
Recentemente foi inaugurado, com pompa e circunstância, pelo Sr. Ministro e outros governantes, incluindo V. Ex.ª, o IC28 na variante Ponte de Lima-Arcos de Valdevez e, futuramente, Ponte da Barca, obra que teve o seu grande impulso e desenvolvimento com o governo socialista. Como bem sabe, estava estabelecido que, no decurso da construção do IC28, seria construída uma ponte que ligasse as duas margens do rio Lima para que as populações dos concelhos de Arcos de Valdevez, Ponte da Barca e Ponte de Lima, de ambos os lados do rio, beneficiassem daquela infra-estrutura rodoviária. Pergunta-se: para quando a ligação à margem esquerda do rio Lima?
A terminar, mais uma questão. Tendo sido amplamente noticiado pela comunicação social o estado de degradação de algumas infra-estruturas rodo-ferroviárias, nomeadamente pontes, surgindo o distrito de Viana do Castelo como o mais problemático na listagem fornecida pelo IEP (que também, aliás, já mereceu a iniciativa de um requerimento da nossa parte, ao qual V. Ex.ª ainda não teve oportunidade de responder), é sugestiva a pergunta: quais as medidas concretas que estão a ser tomadas para obviar a esta situação, já que em PIDDAC distrital não se vislumbra qualquer intervenção específica nas mencionadas infra-estruturas?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Zelinda Marouço Semedo.

A Sr.ª Zelinda Marouço Semedo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro , Sr. Secretário de Estado, os investimentos feitos no sector rodoviário, com especial destaque para os itinerários principais e para os itinerários complementares, são apontados como eixos de execução prioritária numa concentração de esforços nessas infra-estruturas que permitam um maior aproveitamento dos fundos comunitários.
As acessibilidades ao interior do norte alentejano revestem-se da maior importância pois são eixos motrizes que se reconhecem fundamentais para o desenvolvimento e para a diminuição do fosso entre o litoral e o interior.

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Uma das questões que coloco a VV. Ex.as prende-se com a conclusão do IP2, incluindo as variantes Estremoz e Castelo de Vide. Para quando se prevê, pois, a conclusão dos troços que servem o distrito?
Por outro lado, em relação ao IC13, qual o ponto da situação desta importante via? Com a verba orçamentada no PIDDAC para 2004 tão diminuta, os atrasos e os adiamentos continuam. Para quando se prevê, pois, a conclusão do troço Alter do Chão-Portalegre e o início do troço Portalegre-Marvão? É assim, com estas dotações quase simbólicas, que se consegue, efectivamente, uma maior coesão entre o litoral e as zonas mais deprimidas do interior, como o Sr. Ministro referiu?
Para terminar, gostaria que V. Ex.ª apontasse a data concreta para o arranque de uma obra que é um antigo anseio dos norte-alentejanos, a última das grandes barragens, que servirá a maior parte dos concelhos do distrito de Portalegre em termos de abastecimento de água às populações, isto é, a barragem do Pisão.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Presidente da Comissão de Economia e Finanças, Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro, vou colocar três questões muito simples, mas não terei oportunidade de ouvir as respostas porque tenho de sair dentro em breve em serviço da Assembleia.
Em primeiro lugar, depois da intervenção do Sr. Primeiro-Ministro, nesta Assembleia, aquando do debate do Orçamento na generalidade, gostaria de perguntar se a introdução de portagens nas SCUT da Beira Interior e do Algarve é uma possibilidade real.
A segunda pergunta é no sentido de saber se o Governo vai violar o princípio da não existência de portagens sem que haja via alternativa livre. Este princípio está consagrado na nossa prática rodoviária e deu origem, por parte do PSD, a uma batalha extraordinária na qual se empenhou toda a sua a liderança, nomeadamente membros do actual Governo, aquando das portagens do Oeste. Nessa altura, não estava em causa a não existência de via livre. O que estava em causa era dizer-se que a EN8 tinha muitas curvas e, portanto, tinha de sofrer grandes rectificações para poder ser considerada uma via alternativa. A questão está em saber se o Governo admite a violação do princípio que referi ou se, antes, o consagra. Temos o caso do IC2 e, provavelmente no caso das SCUT, se houver portagem, há vários troços sem alternativa.
A terceira questão prende-se com a Linha do Norte (linha ferroviária). Gostaria de saber se os anúncios que acabam de ser feitos sobre a rede ferroviária de alta velocidade têm qualquer consequência ou impacto nos investimentos na Linha do Norte. Se não têm, gostaria de saber porquê; se têm, quais e também porquê.
Eram estas as três perguntas que gostaria de colocar, aguardando que questões como as relativas à alta velocidade e às SCUTS tenham debate próprio porque, de facto, não cabem neste - ou, antes, poderiam caber, mas não temos tempo para proceder a esse debate.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação: - Sr. Presidente, referindo-me primeiro às interpelações da Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, devo dizer que, relativamente aos gases com efeito de estufa e ao Protocolo de Quioto, de facto estão previstas medidas para o sector dos transportes no quadro do Programa Nacional para as Alterações Climáticas, que compreendem a quantificação das emissões.
Sem prejuízo disso, a aposta, por um lado, no sector ferroviário e nas acessibilidades às Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto, em particular, com reforço dos metropolitanos e do transporte suburbano ferroviário, para além do reforço significativo das verbas da Direcção-Geral de Transportes Terrestres para um estímulo à renovação da frota de transportes públicos de passageiros, constituem desde logo medidas que estão previstas no plano relativo às alterações climáticas.
Mas também quero chamar a atenção para outras medidas estruturantes, como o resultado que se espera da acção das sociedades de reabilitação urbana, do esforço de reabilitação no sentido de inverter a tendência que se verificou nas últimas dezenas de anos do espalhamento da malha urbana em direcção à periferia, criando condições para uma concentração, de novo, da população nas zonas centrais das áreas metropolitanas que também em si vão ter benefícios ao nível da poupança de energia de combustíveis fósseis no transporte.
Portanto, há várias vertentes e, não sendo propriamente este o Ministério que tutela as questões ambientais, algumas das medidas que estamos a tomar na área da habitação e dos transportes seguramente contribuirão para inverter a situação que se tem verificado de aumento da produção de gases com efeito de estufa e de emissão de partículas.
Relativamente à questão da marina da Barra, em Aveiro, como sabe, a concessão atribuída em 1999 não foi deste Governo, e esperamos a todo o momento a declaração de impacte ambiental. Não se trata de matéria da minha competência, mas, até como cidadão, com certeza que estou particularmente atento (foi a palavra que usou) a essas preocupações. Sobre o pedido que fez da cópia do contrato de concessão, não vejo razão para que não a possamos fazer chegar às suas mãos.
Quanto ao relatório do Conselho Superior de Obras Públicas sobre o estado das encostas e das muralhas de Santarém, vai estar contemplada em sede de PIDDAC para 2004 uma verba de 200 000€ para medidas de segurança de reforço dessas muralhas.
A Sr.ª Deputada referiu também o desvio de uma linha ferroviária. Essa linha foi já objecto de alguns estudos, e posso dizer-lhe que a variante ferroviária a Santarém na Linha do Norte estará em estudo a partir de Janeiro de 2004 e terá obras em 2005. Há, portanto, um estudo preliminar, que vai avançar a nível mais detalhado para permitir o início das obras em 2005 com vista à construção da variante da Linha do Norte a Santarém, a qual não é unicamente determinada por razões de estabilidade da encosta onde estão as muralhas, mas também por uma nova qualidade de serviço para a população de Santarém.
Sobre o porto de Viana do Castelo, há um Plano de Ordenamento e Expansão do porto que foi homologado em Fevereiro de 2002. Esse Plano revê e actualiza o Plano Geral das Obras do porto de Viana do Castelo que foi homologado em 1979. Este Plano foi objecto de um parecer da ex-Direcção Regional do Ambiente e do

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Ordenamento do Território-Norte e refere especificamente os cenários de expansão do porto para funcionamento da actividade portuária na margem sul.
Suponho que aquilo que tem a ver com a sua preocupação é a questão do sapal de S. Lourenço. O sapal de S. Lourenço está excluído das áreas reservadas à expansão do porto, portanto está fora da zona que se prevê de expansão do porto comercial de Viana do Castelo. No entanto, o acesso ferroviário ao porto comercial de Viana do Castelo é que vai implicar o atravessamento desse sapal, ou seja, é o acesso ferroviário e não propriamente a implantação da zona de expansão do porto comercial de Viana do Castelo.
Em relação ao VTS, estão consignadas as verbas necessárias, em 2004, para dar cumprimento a sua aquisição e contrato. De qualquer forma, a sua instalação, entrada em funcionamento e operacionalização está prevista para 2007 - que é, aliás, a data limite indicada pela União Europeia. Portanto, temos as verbas necessárias para dar cumprimento a esse objectivo, que, em termos temporais, significa ter o VTS a funcionar em 2007 para a vigilância da costa portuguesa.
A Sr.ª Deputada Edite Estrela referiu-se de novo a cortes no investimento. Não queria ser repetitivo em relação ao que disse em reunião anterior, mas, objectivamente, se olharmos para o PIDDAC de 2004 relativamente ao PIDDAC de 2003 há uma variação negativa em cerca de 10%. No entanto, em termos do investimento que está fora do Mapa XV (ou seja, através de investimento previsto não no PIDDAC mas através de empresas como a ANA, a Carris, entre outras) e despesas relativas a projectos que estão fora do Mapa XV do PIDDAC de 2004, se entrarmos também com esse investimento, de facto, a variação não é de -10%, mas de -2,5%.
Contudo, não podemos deixar de ter em consideração o investimento previsto no sector proveniente das concessionárias que estão obrigadas, por contrato com o Estado, a fazer investimentos na construção de infra-estruturas, nomeadamente rodoviárias.
Portanto, se somarmos este investimento, o total do investimento no sector directamente ligado com o Ministério acrescenta 9,9% ao do ano passado. Ou seja, se somarmos o investimento que está consagrado no Mapa XV do PIDDAC àquele investimento que não está consagrado no Mapa XV do PIDDAC e ainda aquilo que é obrigação dos concessionários por via de contrato com o Estado, temos efectivamente cerca de 4000 milhões de euros de dotação inicial em 2003 para 4400 milhões de euros de dotação inicial para 2004.
Sobre a questão do Instituto das Estradas de Portugal, não partilho, nem posso partilhar, do adjectivo que usa quando diz que o IEP está numa situação preocupante.
De facto, como há pouco referi a propósito da intervenção do Sr. Deputado Miguel Coelho, das cinco instituições do Ministério a que não é ferroviária é justamente o IEP. O Instituto das Estradas de Portugal é a instituição que mais fundos movimenta, que mais importância tem no tecido arterial de comunicações do País, interfere todos os dias com problemas e ambições das várias câmaras municipais e tem sido objecto de uma reestruturação, que estava a ser feita com excelentes resultados, à qual queremos dar continuidade. Temos a promessa de que ainda este ano vai haver um reforço dos meios humanos e técnicos para o IEP funcionar melhor em coordenação com as direcções regionais de estradas, por isso estamos confiantes, até pelo reforço e pela especial atenção que estamos a dar às questões de segurança, conservação e manutenção.
Penso que o IEP precisa de estabilidade e de seriedade. Julgo que estão criadas as condições para dar continuidade a este projecto que, acima de tudo, precisa de transmitir confiança aos utilizadores das estradas e de ter um rótulo de qualidade naquilo que faz, para mostrar um quadro de normalidade de funcionamento e de confiança a todos os portugueses.
Em relação à visita da Comissão de Obras Públicas, Transportes e Comunicações ao concelho de Sintra, a Sr.ª Deputada citou vários projectos, desde logo a questão do concurso para o IC16/ IC30 e da CRIL, que foi anulado. Referiu a Sr.ª Deputada que a anulação representa um atraso. Sinceramente, penso que não. Até porque se o concurso não tivesse sido anulado estaríamos ainda, seguramente, à espera de uma deliberação qualquer do tribunal, que não tinha data marcada.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Na verdade, da leitura dos pareceres a que tive acesso, pude concluir que esse processo estava, de facto, numa situação de estagnação, e que, portanto, havia que resolver a questão…

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Estagnação teve depois de os senhores terem tomado posse!

O Orador: - Olhe que não! Depois de termos tomado posse, a primeira coisa que sucedeu foi sermos confrontados com um processo que estava parado há imensos anos e que, justamente, quisemos resolver. A melhor forma de o fazermos foi anular esse processo e separar o concurso do IC16/IC30, por um lado, e o processo da CRIL, por outro, os quais, ainda que contribuam para a melhoria dos acessos na Área Metropolitana de Lisboa, têm objectivos e características diferentes.
Em princípio, vai também ser anunciado o concurso da CRIL, em Novembro ou Dezembro. Julgo que há uns elementos adicionais que foram pedidos pelo Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente para melhor fundamentar a declaração de impacte ambiental, portanto, está previsto o anúncio do lançamento dessa obra no princípio de Dezembro.
Em relação aos aspectos de maior pormenor, peço ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que preste os esclarecimentos necessários, nomeadamente sobre as obras para o alargamento do IC19 que estão previstas entre Queluz, Tercena, Massamá, até ao Cacém, pelo menos. Mas o Sr. Secretário de Estado melhor explicará.
Sobre a Circular Nascente, vou também pedir ao Sr. Secretário de Estado que preste as informações necessárias. Suponho que de alguma forma estava prevista inicialmente, não sei se ligada ao Programa Polis, mas como não sei fazer o ponto da situação, neste momento, o Sr. Secretário de Estado fá-lo-á.
O Sr. Deputado Nelson Baltazar referiu aspectos relacionados com o distrito de Santarém. No distrito de Santarém, o investimento total que está em PIDDAC para 2004 é de 80 milhões de euros. Não sei se dá o tal euro por habitante, por mês ou por dia, mas são 80 milhões de euros que estão previstos, sendo que a ferrovia representa cerca de 80% deste valor, a rodovia/IEP cerca de 18% e a habitação 2%.

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Como já referi, para as muralhas de Santarém há uma verba inscrita de 200 milhões de euros e para o Museu Nacional Ferroviário, no Entroncamento, há uma verba de 600 mil euros.
O Museu Nacional Ferroviário foi entendido como um projecto de grande interesse para a região e está previsto que se dê prioridade ao seu início.
Relativamente às muralhas de Santarém, ao contrário do que o Sr. Deputado disse, ou seja, que desde 2002 não se faz nada, devo dizer que tenho acompanhado de perto o assunto. Mas perguntar-lhe-ia: desde quando é que a Câmara Municipal de Santarém também não faz nada? Julgo que há aspectos que têm directa ou exclusivamente a ver com a intervenção municipal. Estou a falar da drenagem de águas pluviais e águas residuais domésticas, que correm a céu aberto pelas arribas abaixo, criando ravinas de erosão que tornam o maciço instável, entre outras obras de não conservação, como a de uma estrada municipal, justamente em Alfange.
Por isso, não queremos arranjar uma "guerra" entre a administração central e a administração local. Estamos a trabalhar em conjunto, vamos reunir e estabelecer um protocolo para definição clara do que é que deve competir a uma e a outra, com prazos claros.
Mas, como lhe digo, para já, da nossa parte, estão 200 000€ consignados em sede de PIDDAC para 2004. Não sei quanto é que está consignado no Orçamento da Câmara Municipal de Santarém para 2004, mas estaremos obviamente empenhados para, em conjunto, arranjar as soluções que, no imediato e no médio prazo, resolvam esta questão.
Saliento que estamos a lançar um estudo, um projecto global que resolva de uma vez o problema da instabilidade do maciço onde se encontram as muralhas. O INAG já tem pronto o projecto de consolidação, de fixação da ribeira de Alfange. Há obras que podem ser feitas de imediato, como uma certa impermeabilização dos terrenos que ficam por cima das muralhas para evitar o aumento da carga hidráulica dentro do maciço, mas há outro tipo de obras, nomeadamente a reconstrução das minas de água que vêm para as muralhas, que não é possível fazer durante o Inverno.
Em resumo, Sr. Deputado, estamos dentro do assunto, estamos atentos à sua importância e estamos a prever intervenções urgentes nesta matéria.
Sobre a variante de Tomar A23 vou também pedir ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que dê informações sobre esta matéria. No entanto, genericamente, o que posso dizer é que, obviamente, não havendo um calendário definido para um conjunto de obras, diria que seria mais problemático se Tomar não tivesse a A23 à porta. Mas, segundo me diz o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, está em concurso essa obra da variante a Tomar. De qualquer modo, como se costuma dizer, "Roma e Pavia não se fizeram num dia". Não é possível termos o Plano Rodoviário de todo o País pronto ao mesmo tempo.
Sobre as pontes do rio Sorraia, junto a Coruche, de facto, foram as mesmas fechadas a pesados, assim como foi fechada há pouco tempo a pesados a passagem, já muito antiga, no nó de Alcântara, justamente por ter sido observado que havia uma debilidade na estrutura que recomendava que os pesados não passassem por lá. Foi isso que foi feito, simultaneamente com obras de intervenção para arranjo dos encontros de algumas dessas pontes. Penso que tomámos a medida certa, adoptámos uma medida preventiva, acompanhada de obras de intervenção nos encontros de algumas dessas pontes.
Quanto à intervenção do Sr. Deputado Fernando Cabodeira sobre o porto de Viana do Castelo e sobre as questões do alargamento de terminais comerciais, já me referi a esta matéria.
Sobre a questão do IC21, peço também ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas para dizer mais qualquer coisa. De qualquer forma, as questões que levantou em relação ao traçado foram objecto de discussão, seguramente, durante o período legal previsto para a consulta pública, na sequência do qual foi emitida a declaração de impacte ambiental, que, como sabe, não é da competência deste Ministério.
Sobre a questão das SCUT e do Alto Minho, fazendo também já a ponte com uma interpelação do Sr. Deputado João Cravinho, o que o Sr. Primeiro-Ministro teve oportunidade de dizer aqui foi que as obras novas que vão abrir e que estavam previstas em regime de SCUT é que vão ser revistas, e não as que já se encontram abertas. Portanto, as que vão ser abertas e estavam previstas em regime de SCUT é que vão ser analisadas uma a uma, para ver se abrem em regime de SCUT ou não.
Respondendo também a uma outra questão colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho sobre as SCUT da Beira Interior e do Algarve, dado que já abriram, não estão contempladas naquele universo de estradas a serem analisadas, uma vez que o Sr. Primeiro-Ministro referiu que aquelas que estão para abrir é que vão ser analisadas uma a uma, para se analisar da oportunidade de rever ou não o seu regime de concessão.
Sobre a ponte que falta no rio Lima, entre Arcos de Valdevez e Ponte da Barca, como disse "Roma e Pavia não se fizeram num dia". Essa ponte está prevista, mas, obviamente, não foi incorporada nesta empreitada, porque essa empreitada nem estava prevista neste troço do IC28. Portanto, a seu tempo irá ser feita. Eu estive no local a falar com muitas entidades e pessoas individuais e colectivas e não me apercebi da grande urgência dessa ponte, mas, obviamente, como está no plano, irá ser atempadamente avançada.
Sr.ª Deputada Zelinda Marouço Semedo, no que se refere à conclusão do IP2 e do IC13, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas fará o favor de lhe dar o ponto da situação.
Relativamente à barragem do Pisão, como deve imaginar, também não é da competência do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação, portanto não lhe posso responder a essa questão.
Por último, Sr. Deputado João Cravinho, para além das questões das SCUT da Beira Interior e do Algarve, a que já me referi, obviamente que o Ministério partilha do princípio de que uma portagem deve ser aplicada a uma estrada de qualidade, que tem uma alternativa de traçado de menor qualidade. Obviamente que esse é o princípio que está subjacente à existência de portagens e é aquele que, naturalmente, vamos manter.
Sobre a questão das implicações do programa de alta velocidade na Linha do Norte, devo dizer que, de facto, não existem implicações directas, ou seja, há um esforço financeiro grande que tem vindo a ser feito na rede ferroviária nacional, inclusive na Linha do Norte ou especialmente na Linha do Norte, que está a dar os seus frutos e que vai ter também o seu abrandamento à medida que as obras vão sendo concluídas, no entanto, vamos

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redireccionar alguns investimentos previstos agora para troços de alta velocidade na linha Lisboa-Porto. Portanto, não há conflitualidade, o que há é uma programação encadeada que vai permitir, digamos, a sua execução.
Creio que é tudo o que se me afigurava responder.
Se o Sr. Presidente me der licença, passo a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Com certeza, Sr. Ministro.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, se me permite, o Sr. Ministro deixou duas perguntas no ar, para as quais tenho resposta, e, portanto, gostaria da dar essas informações ao Sr. Ministro, que são muito rápidas.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Faça favor.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - O Sr. Ministro perguntou qual o investimento que a Câmara Municipal de Santarém fez relativamente à sustentação das barreiras. Nos últimos dois anos o investimento feito foi de 2,5 milhões de euros, o triplo daquilo que o Governo investiu, e para o próximo ano o orçamento da Câmara Municipal de Santarém prevê 800 000€, que corresponde ao dobro daquilo que o Governo pretende investir. Se o Sr. Ministro quiser, posso fornecer-lhe esses documentos, mas a carta foi-lhe dirigida a si.

A Sr. Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria também de usar da palavra muito rapidamente, porque ficou uma questão por responder sobre a conservação de estradas e pontes.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Faça favor.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Ministro, gostava de saber a que é que se deve esta redução tão significativa de verba de 130 milhões de euros para 54 milhões de euros e o que é que pode decorrer daqui.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Para completar as respostas do Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, começo já por esta última questão, dizendo que a conservação de estradas e pontes não consta só desta rubrica; as verbas que têm a ver com obras de conservação estão distribuídas por várias rubricas, algumas delas globais, que não estão sequer descriminadas, e muitas delas descriminadas, e, portanto, a leitura não pode ser feita só dessa forma, é preciso avaliar globalmente o orçamento e verificar, de facto, todos os itens nos quais estão incluídas verbas, para poder fazer a comparação. Essa comparação não pode ser feita de uma forma tão simples. Teremos, naturalmente, a possibilidade de lhe fornecer a avaliação que fizemos nessa matéria.
Sr.ª Deputada Edite Estrela, V. Ex.ª disse aqui que a conclusão do IC16 e do IC30 aponta para 2008. Eu não sei de onde é que tirou essa informação,…

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Informação do IEP de terça-feira!

O Orador: - … porque, de facto, o programa de concurso apenas refere uma única data, que é a data da entrega das propostas. Tudo o resto tem a ver com estimativas de prazos que, a seu tempo, vamos verificar e avaliar.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Vão ser dilatados?

O Orador: - Os prazos não vão ser dilatados, o que vamos…
Eu já tive oportunidade de explicar aqui uma vez que não é possível lançar obras sem projectos. O governo anterior chamava projecto a um traço a unir dois pontos, e é por essa razão que hoje estamos confrontados com uma situação que é quase uma calamidade em termos orçamentais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Trata-se da questão dos desequilíbrios financeiros das SCUT, que, a seu tempo, vamos trazer aqui ao Parlamento, que têm a ver não só com a necessidade de introdução de portagens mas também com o facto de, fruto dessa política que foi seguida, estar-se agora a verificar a necessidade de fazer reequilíbrios financeiros nas SCUT, porque não é possível cumprir as datas da entrada em serviço que lá estão previstas.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Gostávamos de conhecer as alterações que introduziram ao projecto!

O Orador: - E não é possível cumprir as datas previstas de entrada em serviço, porque é necessário desenvolver um conjunto de passos prévios à adjudicação, que ainda não foram feitos. Estudos de traçado, avaliação de impacte ambiental, tudo isso não existia!

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Existia, como sabe!

O Orador: - Não existia! E tanto não existia que no caso da CRIL está a ser feito agora e no caso de outras concessões…

A Sr.ª Edite Estrela (PS): -Da CRIL?!

O Orador: - Estou a explicar o caso da CRIL, porque foi essa a razão que levou a alterar a concessão que estava prevista, retirando a CRIL, porque, de facto, ela não tinha estudo de impacte ambiental.
O estudo de impacte ambiental foi feito, a avaliação está a decorrer e, logo que concluída, estaremos em condições de avançar para o concurso desta obra, como temos referido.
Relativamente ao IC16 e ao IC30, como também referi, já está a decorrer o concurso, vamos receber as propostas em Março de 2004 e aí, sim, é altura de estabelecer um calendário correcto e definitivo.
No que se refere ao IC19, disse que o Governo não lançou qualquer concurso. Isso também não é verdade. O Governo lançou o concurso de reformulação dos nós do hospital e de Queluz. Está em PIDDAC para este ano e vai ser lançado este ano o concurso para o alargamento do IC19 entre Queluz e Cacém e está em PIDDAC para o próximo

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ano o alargamento do IC19 entre Cacém e Ranholas. Portanto, também não é verdade aquilo que referiu.
Relativamente à circular nascente do Cacém, já tem projecto e não precisa de estar individualizado em PIDDAC, pois é objecto, como sabe, de um protocolo entre a Câmara Municipal de Sintra e o Instituto das Estradas de Portugal. De qualquer forma, também tem necessidade de avaliação de impacte ambiental e, portanto, o Governo e o IEP só dará execução a este protocolo uma vez obtida a declaração favorável de impacte ambiental
O Sr. Deputado Nelson Baltazar, que neste momento não se encontra presente, falou no abandono do distrito de Santarém. Quero dizer-lhe que é injusto nessa avaliação. Em primeiro lugar, porque, como acabei de referir, não é possível fazer obras sem projectos, e o Governo, para além das obras que estão descriminadas em PIDDAC - obras de conservação e obras de construção -, tem também em desenvolvimento um conjunto elevado de estudos prévios e de projectos de execução, que vão, naturalmente, permitir lançamento de obra a seguir.
Posso referir-lhe, a título de exemplo, o IC9, entre Fátima e Ourém, que tem o estudo prévio em curso, o IC13, entre Condeixa e Tomar, a EN18, entre Constância-Sul/Gavião e ligação ao IP6, ou ainda projectos de execução, como a ligação ao IP6 da EN351, a variante a Ferreira de Zêzere, etc., etc. Podia referir-lhe aqui um conjunto de cerca de 20 projectos de execução ou estudos prévios que temos em desenvolvimento já neste momento no IEP e que, naturalmente, darão lugar a obra proximamente.
Relativamente às questões concretas que referiu, nomeadamente a variante de Tomar-Nó da Atalaia de ligação à A23 está em concurso desde Março deste ano, já vimos as propostas, estamos na fase final de análise das propostas e, portanto, é obra que pretendemos adjudicar muito brevemente, no final deste ano ou início do próximo.
Quanto às pontes do Sorraia, há uma delas que está em PIDDAC. E, inclusive, fruto de uma reunião que eu tive com o Sr. Presidente da Câmara, foi feita já a pavimentação de um caminho alternativo, um caminho rural, mas que foi objecto de pavimentação, para servir de alternativa aos pesados, que não podem utilizar esta área. As outras pontes estão em avaliação; é matéria que o IEP está a acompanhar com pormenor.
O Sr. Deputado Fernando Cabodeira referiu a questão da ponte no IC28, sobre o rio Lima. Devo dizer-lhe que o projecto já está adjudicado e, portanto, o IEP vai desenvolver de imediato o projecto, fruto de um acordo que tinha sido estabelecido na região na altura, e será lançado o concurso para a obra logo que o projecto esteja concluído.
A Sr.ª Deputada Zelinda Marouço Semedo falou no IP2. A variante a Estremoz está em PIDDAC, o contrato para o projecto de execução está em preparação, vai ter a seguir avaliação de impacte ambiental e, portanto, só nessa altura também é que poderá estar em condições de ser lançada a obra. E a variante a Castelo de Vide é um protocolo que está aqui em PIDDAC. Estas são as duas questões que dizem respeito ao IP2.
Quanto ao IC13, Alter do Chão-Portalegre, também está em PIDDAC e neste momento já está no Instituto do Ambiente para avaliação, porque já teve avaliação ambiental. Estamos já a tratar de medidas de minimização que estavam previstas, decorrentes da avaliação de impacte ambiental, que o Instituto do Ambiente está a avaliar. Logo que seja concluída esta verificação, estamos em condições de lançar o concurso de imediato, provavelmente ainda este ano, porque é uma obra que está prevista no PIDDAC de 2003.
Sr.ª Deputada, não há IC13 entre Portalegre e Marvão, pois o IC13 termina em Portalegre. A ligação entre Portalegre e Marvão não está prevista, nunca foi equacionada, até porque se trata de uma área protegida.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cabodeira.

O Sr. Fernando Cabodeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, quero apenas pedir um esclarecimento. O Sr. Ministro disse que, aquando da inauguração do IC28, não se apercebeu de qualquer ruído em relação a esta ponte. Digo-lhe porquê: porque na visita oficial do Sr. Primeiro-Ministro e de toda a comitiva estava prevista uma passagem pelo nó de Padreiro, visita essa que, depois, foi desvirtuada e não passaram por lá, quando aí se encontravam cerca de 20 autarcas que reivindicavam essa ponte. Portanto, foi por isso que não ouviu, de facto, qualquer ruído.
Em relação à questão do nó de Sapares, da ligação de Paredes de Coura a Vila Nova de Cerveira, resposta zero.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação: - Sr. Presidente, se me permite, eu não falei em ruído. Conheço muitas pessoas na região, fui lá de véspera, falei com as pessoas e auscultei, efectivamente, a sensibilidade dos locais para o problema e foi na base disso que dei a minha resposta.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Deseja fazer uma interpelação?

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Sim, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado não respondeu ao essencial das minhas questões e fez afirmações taxativas em relação a determinadas matérias que não correspondem à verdade, sendo, portanto, incorrectas de todos os pontos de vista.
Ao fim de todo este tempo, atirar sempre as culpas para os outros já não lhes fica bem, sobretudo depois de terem feito o que fizeram. Portanto, que cada um assuma a respectiva responsabilidade.
Em relação ao alargamento do IC19, o Sr. Secretário de Estado disse que já foi lançado um concurso. Para obra, Sr. Secretário de Estado? Qual é o prazo previsto para a execução dessa obra? Quando é que foi lançado esse concurso? Quais são as verbas envolvidas? Quais são os custos dessa obra que referiu e de que não temos conhecimento?
Relativamente ao IC16, gostaria de conhecer quais foram as alterações introduzidas ao projecto pelo actual Governo. Temos o direito de as conhecer. O Sr. Secretário de Estado diz que foram introduzidas alterações, que havia apenas um risco. Ora, então isso significa que alguém desviou do Ministério o projecto que existia, designadamente o estudo de impacte ambiental, que eu vi. Sei, portanto, que existia.
Em relação à circular nascente ao Cacém, gostava de saber porque é que não precisa de estar em PIDDAC, ou seja, de onde é que saem as verbas, uma vez que nós

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gostaríamos que essa obra tão essencial fosse iniciada no próximo ano. E tem de estar prevista em algum sítio!
Em relação à CRIL não irei falar. Como sei que o meu colega Deputado Ramos Preto irá abordar o assunto, por economia de tempo não vou retorquir.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr.ª Deputada Edite Estrela, de facto, do que estamos mais necessitados todos é de economia de tempo.
Depois da resposta da equipa do Governo, tenho de me dirigir aos Srs. Deputados, porque também eu tenho de gerir aqui um orçamento muito magro. É que, até este momento, apenas intervieram 10 Deputados e há 24 inscrições. Faço, portanto, apelo a renúncias à palavra e a uma limitação de tempo.
Irei referir os nomes dos Srs. Deputados inscritos um por um, fazendo antecipadamente um apelo a desistências.
Depois usarei da minha prerrogativa para uma limitação de tempo, porque também já obtive a anuência do Sr. Ministro e da equipa governativa para o prolongamento desta reunião de trabalho, mas, obviamente, precisamos de almoçar, até porque a fome não ilumina os espíritos.
Posto isto, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quanto ao alargamento do IC19, devo dizer que o concurso foi lançado em 4 de Julho de 2003, as propostas foram abertas em 21 de Agosto de 2003 e a verba prevista é de 2,5 milhões de euros.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Onde é que isso está em PIDDAC?

O Orador: - Está no PIDDAC, porque, como a Sr.ª Deputada deve saber, não se pode lançar concursos sem a inscrição em PIDDAC.
Relativamente ao IC16 e ao IC30, o que eu referi aqui foi que alterámos a concessão exactamente porque tinha uma componente, que era a CRIL, que não tinha avaliação de impacte ambiental. Foi por esta razão a alteração. Eu não referi que o IC16 e o IC30 não tinham avaliação de impacte ambiental, o que eu disse foi que o anterior concurso do IC16 e IC30 incluía a CRIL e que nós retirámos deste concurso esta componente, que é a CRIL, que não tinha avaliação de impacte ambiental, e é essa avaliação de impacte ambiental que está a decorrer. Foi exactamente isto o que referi.
Referi, e repito, que este Governo jamais lançará um concurso sem estar definido o traçado e feita a avaliação de impacte ambiental, porque, depois, é sobre o erário público, sobre o dinheiro dos contribuintes, sobre o Orçamento que vai recair o custo dos desequilíbrios financeiros devido aos atrasos das concessões.
No que toca à Circular Nascente do Cacém, o que eu disse foi que não carece de inscrição individualizada. Há uma verba inscrita em PIDDAC, que é um "bolo" referente ao cumprimento de protocolos entre o Instituto das Estradas de Portugal (IEP) e as autarquias; e, portanto, é deste "bolo" que sairá a verba necessária para a Circular Nascente do Cacém, uma vez concluída a avaliação de impacte ambiental. E é por isto que não precisa de inscrição individualizada.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Srs. Deputados, a mesa regista as inscrições dos Srs. Deputados Victor Baptista, Miguel Miranda, Ramos Preto, Rodeia Machado, que trocou com Bruno Dias, eu próprio, Mota Andrade, Duarte Pacheco, Luísa Mesquita, Celeste Correia, Honório Novo, Miguel Coelho, Luís Miranda e António da Silva Preto.
O Deputado Maximiano Martins fez-me o favor…

O Sr. José Apolinário (PS) - Sr. Presidente, eu também me inscrevi.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Com certeza, fica em 24.º lugar.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, eu já estava inscrito.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado, tenho aqui a lista e…

O Sr. José Apolinário (PS) - Sr. Presidente, peço desculpa, mas quero dizer que me inscrevi hoje de manhã e, ainda há pouco, quando me dirigi à mesa, verifiquei que o meu nome constava no lado esquerdo da lista dos Deputados inscritos. Agora, passei para o fim da lista, mas não sei porquê.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Não. O Sr. Deputado não consta da lista. Eu tenho aqui a lista que o Sr. Presidente…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, é para dizer que o Sr. Deputado José Apolinário estava inscrito na lista inicial a seguir ao Sr. Deputado Bruno Dias. Demos consenso para que o Sr. Deputado do PCP Bruno Dias ficasse à nossa frente, mas foi o único consenso que demos.
O que é facto é que o Sr. Deputado José Apolinário estava inscrito na lista inicial, que foi lida e eu confirmei com o Sr. Presidente João Cravinho, e, portanto, deve haver um qualquer lapso com os papéis, porque o Sr. Deputado José Apolinário estava inscrito na lista a seguir ao Sr. Deputado Bruno Dias.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, nem na lista que tive ocasião de verificar com o secretariado nem na lista que o Sr. Presidente João Cravinho me deixou consta a inscrição do Sr. Deputado José Apolinário.

O Orador: - Desculpe, Sr. Presidente, mas tenho de o pôr em causa, porque eu vi e foi lido.
Se quiser, vou aí verificar consigo os papéis, ou, então, telefone ao Eng.º João Cravinho.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira,…

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O Orador: - Agradeço-lhe que não ponha em causa a minha palavra, porque eu também não ponho a sua. Conhecemo-nos há décadas.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, não pus em causa a sua palavra, estou a dizer-lhe que em nenhuma das duas listas consta o nome do Sr. Deputado José Apolinário.
Mas, se me der licença, acrescento que é do uso e da praxe de boa educação desta Casa acreditar na palavra dos Srs. Deputados. E, uma vez que o Sr. Deputado me disse isso, se não houver inconveniente, inscrevo o Sr. Deputado José Apolinário a seguir ao Sr. Deputado Bruno Dias, que agora é substituído pelo Sr. Deputado Rodeia Machado.
Sr. Deputado, o tempo que iremos demorar a discutir esta questão será superior ao da intervenção, e, portanto, se houver consenso, resolvemos o problema desta forma sem aborrecimentos.

O Sr. Miguel Miranda (PSD): - Sr. Presidente, eu também estava inscrito.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado Miguel Miranda, o melhor é dizer-me em que posição estava, e uso o mesmo princípio da boa fé. Mas, de facto, não consta de nenhuma das listas.
Já agora, se houver mais alguém inscrito, cujo nome não tenha sido referido, faça favor de o dizer.

O Sr. Miguel Miranda (PSD): - Sr. Presidente, eu estou inscrito desde a última reunião.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Estava inscrito na última reunião? Peço desculpa, Sr. Deputado, mas o secretariado não me passou a sua inscrição.
De qualquer modo, Sr. Deputado, como lhe disse, não tenho qualquer problema em o inscrever no fim, se não se importa, para facilitar os trabalhos da mesa.

O Sr. António da Silva Preto (PSD): - Sr. Presidente, permita-me uma interpelação à mesa sobre a condução dos trabalhos.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António da Silva Preto (PSD): - Sr. Presidente, a minha interpelação é no sentido de haver limitação efectiva e rigorosa do tempo, que não tem havido.
Portanto, peço ao Sr. Presidente, agora que está a dirigir os trabalhos, na ausência do presidente da Comissão de Economia a e Finanças, que seja rigoroso.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - O Sr. Deputado Ramos Preto, que sei que normalmente é uma pessoa muito atenta, ouviu-me dizer que eu iria fazer três coisas: enunciar os nomes dos Srs. Deputados inscritos, fazer um apelo à desistência e fixar tempos para as intervenções. E, neste momento, estamos na primeira fase, que é o anúncio dos Srs. Deputados inscritos.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - O Sr. Deputado está inscrito.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, quero só fazer uma sugestão.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, sugiro que, desta vez, o Governo também se auto-contenha no tempo da resposta, porque senão ficamos numa situação perfeitamente desigual e desequilibrada.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado Miguel Coelho, peço desculpa, mas o Governo tem utilizado bastante menos tempo do que os Srs. Deputados nos pedidos de esclarecimento. E lembro-me perfeitamente da sua intervenção do outro dia, em que pôs em igualdade o tempo utilizado na formulação das perguntas pelos Srs. Deputados e o tempo gasto pelo Governo na resposta às mesmas.
Neste momento, o tempo que o Governo está a utilizar para a resposta é inferior, em 50%, ao tempo usado pelos Srs. Deputados para formularem as perguntas.
Desculpe, mas considero que essa sua intervenção não contribui para a boa economia dos trabalhos.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - O Sr. Deputado também está inscrito.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, neste caso é ao contrário, é para dizer que prescindo da minha intervenção.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Obrigado, Sr. Deputado.
Já agora, do conjunto de nomes que enunciei, além do Sr. Deputado Duarte Pacheco, há mais algum Sr. Deputado que pretende prescindir do uso da palavra?

Pausa.

Bom, eu não gostaria de estar solitário neste esforço para a racionalização, mas fá-lo-ei, prescindido do uso da palavra, para a boa economia dos trabalhos.
Srs. Deputados, vamos fixar o tempo de cada intervenção em 3 minutos, o que fará com que terminemos os trabalhos por volta das 14 horas e 30 minutos. Até agora, houve poucos desvios de tempo, no máximo terá sido 1 minuto, ou 1 minuto e 30 segundos, o que, tendo em conta a tradição da Casa, não é muito, mas, a partir de agora, como as intervenções serão de 3 minutos, chamarei a atenção dos Srs. Deputados por volta dos 2,5 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Victor Baptista.

O Sr. Victor Baptista (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, fico com a sensação de que o Ministério não tem qualquer estratégia ou qualquer política rodoviária.

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Em termos de SCUT, decorrido ano e meio, fala-se no custo das SCUT, mas não se apresentam as contas, pelo menos contas credíveis. Fala-se muito na inauguração das obras novas e não na conservação, mas o certo é que este Governo tem 10 000 km de estradas nacionais totalmente degradadas e 4000 km para entregar aos municípios, de acordo com o Plano Rodoviário Nacional, num investimento de 1500 milhões de euros.
O Sr. Ministro, para a conservação, apresenta aqui qualquer coisa como 150 milhões de euros, o que significa que iremos andar 10 anos a reparar as estradas, que, por si, já estão totalmente degradadas.
Relativamente à municipalização da rede, o Sr. Ministro tem previstos 4 milhões de contos, 22 milhões de euros, e, como tem 4000 km de estradas, serão 80 milhões de contos de investimento, o que significa 20 anos para entregar a rede aos municípios, dado que estes não a recebem sem obras de conservação.
Portanto, este Governo não tem verdadeiramente qualquer política para a conservação das estradas. Este Governo diz que aposta na conservação, mas não há um tostão digno desse nome, são apenas 25 milhões de contos para a conservação.
Os estudos que existiam no Instituto para a Conservação e Exploração da Rede Rodoviária (ICERR) apontavam para a necessidade de um investimento razoável, de 60 milhões de contos, mas o Sr. Ministro apresenta 25 milhões de contos.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado, agradeço-lhe que seja breve.

O Orador: - Para ser rápido, Sr. Ministro, pergunto: porquê a direcção de conservação? O Governo aprovou uma lei em que a direcção de conservação ficava em Coimbra, afinal, está em Lisboa. Então, não cumprem as leis do Governo, deste Governo?! Porquê, Sr. Ministro?! Por que é que não cumprem as leis que publicaram e aprovaram?
Segunda questão, muito rapidamente: Sr. Ministro, para que possa ajudar o Sr. Primeiro-Ministro a cumprir uma promessa, recordo-o de uma comunicação que o Sr. Primeiro-Ministro fez ao país onde anunciou a construção da EN236, ligação da EN17 à Lousã. Foi uma das obras anunciadas naquela comunicação do Sr. Primeiro-Ministro ao País, dizendo que se iniciaria em 2003. Ó Sr. Ministro, esta obra nem para 2004 está no PIDDAC!
Então, o Sr. Ministro não faz o Sr. Primeiro-Ministro cumprir as promessas feitas, em comunicação pública, na televisão, ao País?!
Só para terminar, Sr. Presidente…

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado, essa não era a última questão?
Peço desculpa, mas tenho de lhe retirar a palavra. O Sr. Deputado utilizou 4 minutos e disse que essa era a última questão…

O Orador: - Sr. Presidente, eu tinha mais coisas interessantes a dizer…

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado, se deambulasse menos, teria tempo para fazer as perguntas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Miranda.

O Sr. Miguel Miranda (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, antes de ir directamente ao assunto, muito rapidamente, quero falar na construção deste plano de reabilitação urbana, que, em boa hora, chegou e esperemos que as previsões venham a dar os seus frutos.
Também quero dizer ao Sr. Ministro que fiquei bastante agradado por não se ter esquecido, nesta última conferência ibérica, do distrito de Bragança, nomeadamente quanto ao seu desencravamento a nível internacional, quando falou na ponte internacional de Quintanilha. E neste sentido, em relação à dotação que temos em PIDDAC, que pergunto-lhe se o desencravamento de Bragança será mesmo concretizado ou não, e quais são os timings certos.
Por outro lado, uma vez que os Deputados da Comissão de Obras Públicas, Transportes e Comunicações fizeram uma visita ao distrito de Bragança e, em devida altura, apresentaram um relatório sobre as acessibilidades do distrito, pergunto: de que forma e em que medida é que esse relatório teve peso na organização do PIDDAC para o distrito de Bragança, nomeadamente quanto aos seus três eixos principais, IP4, IP2 e IC5, e às ligações interconcelhos. E, no que diz respeito às ligações interconcelhos, há três obras: a EN221, ligação de Freixo de Espada-à-Cinta a Barca d'Alva -…

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem de terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - … - vou terminar, Sr. Presidente -, os acessos de Moncorvo ao IP2 e a EN216 para Mogadouro.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Ramos Preto.

O Sr. Ramos Preto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação e Srs. Secretários de Estado, 3 minutos é muito pouco tempo para pedir esclarecimentos, mas vou tentar expor a minha questão, que tem a ver com a CRIL, sem grandes preâmbulos, como o Sr. Presidente solicitou.
Sr. Ministro, por causa da visita que a Comissão de Obras Públicas, Transportes e Comunicações fez a Sintra e à Amadora há dois dias, sei que há um estudo prévio que está sujeito a impacte ambiental.
Mas, Sr. Ministro, digo-lhe, com franqueza e sinceridade, que fiquei preocupado com a apresentação do projecto, ou do estudo prévio, que foi sujeito a estudo de impacte ambiental aquando da exposição pelos técnicos do IEP, que foi feita no auditório da Câmara Municipal da Amadora. Fiquei preocupado porque me pareceu, Sr. Ministro, que, com aquele estudo prévio, o estudo de impacte ambiental será negativo, necessariamente.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação: - Não, não!

O Orador: - Pareceu-me! Não sou especialista, Sr. Ministro!
Na parte final, não houve discussão, porque, sinceramente, e digo-o já, o Sr. Presidente da Comissão de Obras Públicas, Transportes e Habitação, Eng.º Miguel Anacoreta Correia, numa forma muito sensata, tomou a palavra para fazer alguns aconselhamentos - e penso que devemos ouvir as pessoas que tomam posições sensatas -, e, assumindo ali uma posição, solicitou que houvesse uma cooperação,

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sentida e séria, entre a Câmara Municipal de Lisboa, a Câmara Municipal da Amadora e o IEP, no sentido de se encontrar uma solução, que pretendemos (todos nós), para aquela via.
Não queria utilizar a célebre frase de Almada Negreiros, de que todos já tinham descoberto a maneira de salvar Portugal, só faltava salvá-lo, mas parece que, também na CRIL, já toda a gente discutiu a maneira de a fazer, só falta fazê-la, Sr. Ministro! E se a queremos fazer efectivamente, penso que o conselho que foi dado pelo Sr. Presidente Miguel Anacoreta Correia deveria ser considerado de forma séria e sentida, sob pena de alguém poder entender que não se pretende fazer a CRIL - e penso que o ex-Vice-Presidente da Câmara de Lisboa, hoje Ministro da Obras Públicas, Transportes e Habitação, também concordará com esta atitude. E se o projecto final é uma decisão política, dado o impacto que o projecto vai ter, quer em termos de planeamento urbanístico, quer em termos dos custos de expropriação, penso que tem de ser ponderado de forma sincera e sentida pelo Governo e pelas autarquias, pois trata-se de um troço que abrange e afecta milhares de pessoas, e ainda ontem nos foi dito que neste troço passarão mais de 130 000 veículos/dia, numa previsão. Logo, não estamos a falar de um qualquer troço de auto-estrada, ou de 2 km de auto-estrada no meio do Alentejo ou de Trás-os-Montes, estamos a falar de 2 km de auto-estrada…
Peço-lhe desculpa, Sr. Presidente, sabe que sou rigoroso na gestão do tempo, mas penso que este tema tem uma importância de tal ordem, que merece que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado procedam a essa ponderação com o IEP e com as câmaras municipais, no sentido de encontrar uma solução, sob pena de vir uma resposta negativa do estudo de impacte ambiental e de se ter uma boa desculpa para não se fazer a CRIL outra vez.
É este o apelo que lhe lanço, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado Ramos Preto, agradeço muito as suas palavras simpáticas, de resto devo dizer-lhe que, em termos de tráfego, falou-se em 170 000 veículos/dia e não em 130 000, o que é de facto um número muito elevado.
Mas a verdade é que o que, neste momento, me é pedido é que seja rigoroso na gestão do tempo, e, neste sentido, se o Governo concordar, vou dar a palavra a todos os Srs. Deputados que se inscreveram e só depois, no final, darei a palavra aos membros do Governo para uma resposta global.
Assim, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação e Srs. Secretários de Estado, pese embora a polémica que existe em Beja sobre o aeroporto e a nomeação dos dois elementos para o Conselho de Administração da Empresa de Desenvolvimento do Aeroporto de Beja, S. A. (EDAB), que tem gerado uma forte e acalorada discussão no seio do PSD, mas isto não me preocupa, o que me preocupa é que o aeroporto não avance.
Portanto, sobre esta matéria, gostava que V. Ex.ª, Sr. Ministro, me dissesse qual é a calendarização exacta das obras que vão decorrer em Beja, quando é que elas vão arrancar e qual o prazo previsto para o seu terminus.
Ora, há dinheiro em PIDDAC em 2003 e também há em 2004. Logo, o problema que se coloca é a calendarização das obras, a capacidade de expropriação da própria EDAB, que ainda não tem neste momento e que necessita de ter, e a conjugação disto com as declarações do Sr. Primeiro-Ministro, de que em meados de 2004 o aeroporto poderia estar pronto, a funcionar, se ainda não há parceria com a Força Aérea Portuguesa sobre esta matéria e a utilização da base aérea.
Gostaria muito concretamente de conhecer a calendarização de toda esta matéria para poder responder sobre a questão essencial do desenvolvimento daquela região, de uma das peças de desenvolvimento.
Relativamente às acessibilidades, e sabe-se que o estudo de impacte ambiental está feito, pergunto: qual é a calendarização do IP8? A ligação de Sines a Espanha é essencial para a conjugação do triângulo Sines/aeroporto de Beja/Alqueva e para o desenvolvimento integrado da região.
Portanto, pergunto, concretamente, em relação ao IP8: qual é a sua calendarização? Para quando o seu avanço?
Há ainda uma situação que não posso deixar de referir - e é lamentável que tenha acontecido, mas talvez tenha sido um erro, e, por isso, aceito -, que é a de, no PIDDAC para Beja, estar prevista uma verba de 36 milhões de euros para a ligação Casa Branca/Elvas por ferrovia, já aqui anunciada pelo Sr. Ministro na primeira reunião, que nada tem a ver com o distrito de Beja. Portanto, o PIDDAC do distrito de Beja aumentou 18% com os 36 milhões de euros, quando eles não são deste distrito, são de outro. Seria bom que retirassem rapidamente esta verba do PIDDAC do distrito de Beja para vermos efectivamente quanto é que fica para o distrito.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado José Apolinário, já tive ocasião de lhe pedir desculpa, porque o seu nome estava efectivamente na lista. Simplesmente, como estava a seguir à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia e como eu não entendo muito bem a letra do Sr. Presidente João Cravinho, fiz uma interpretação extensiva e cortei-o da lista; mas, de facto, o Sr. Deputado estava inscrito.
Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, muito brevemente, cingindo-me ao tempo restrito que tenho, embora este modelo acabe por misturar os debates na generalidade e na especialidade, razão por que, a meu ver, seria preciso mais tempo para cumprirmos, com rigor, o nosso mandato nesta matéria, vou colocar algumas questões.
Nos que diz respeito à área portuária e pescas, gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado esclarecessem se, no âmbito da saída da Docapesca de Pedrouços, se mantém a relação entre a administração portuária e a Docapesca. Isto é, se a Docapesca continuará a ter de pagar 1,5% da taxa de movimentação de pescado à administração portuária, ou se está prevista alguma compensação financeira à Docapesca.
Em segundo lugar, gostaria de colocar algumas questões relativas ao círculo eleitoral por onde fui eleito, independentemente de os Deputados terem um mandato nacional.
No que toca ao transporte ferroviário, o que é que, em concreto, está previsto, quanto ao calendário e ao financiamento, no seguimento do resultado do grupo de trabalho com a Associação de Municípios do Algarve?

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Relativamente ao transporte portuário, para quando o investimento para o Porto de Cruzeiros de Portimão?
Em relação ao transporte rodoviário, constato que há um contrato importante da variante de São Brás de Alportel, assinado na presença do Sr. Ministro, que tem uma verba de € 100 000 para o próximo ano, embora a obra esteja em curso, o que me parece insuficiente, e também que várias obras de ligação à Via do Infante não estão previstas, nomeadamente as de Olhão, Loulé, Albufeira e Cacela - poderia dar vários exemplos, porque aqui nota-se, de facto, o corte no investimento público. E julgo que o Sr. Ministro sabe que a Via do Infante foi construída junto à EN125 para a descongestionar, porque era uma via de grande sinistralidade; portanto não percebi bem o discurso inicial do Sr. Primeiro-Ministro, mas ficaremos a aguardar pelos próximos capítulos.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado José Apolinário, de facto, o senhor foi exemplar na gestão do tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Andrade.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Sr. Presidente, espero também ter um comportamento exemplar na gestão do tempo; no entanto, também considero, tal como o meu colega José Apolinário, que seria necessário mais tempo para discutir estes temas, que tão importantes são para os portugueses.
Sr. Ministro, no que concerne a Trás-os-Montes e Alto Douro, os anos de 2002, 2003 e 2004, de acordo com o que se prevê para este ano, têm sido de desilusão e frustração total, são anos de estagnação, anos de paragem total, no que diz respeito a acessibilidades. Longe vão os tempos em que o Dr. Durão Barroso, como candidato a Primeiro-Ministro, dizia que neste momento não era prioritário construir um aeroporto internacional em Lisboa, porque tinha a certeza de que tal não se justificava enquanto, por exemplo, não estivessem concluídas as vias de acesso ao interior, nomeadamente o IP2, o IP4 e o IP5.

O Sr. José Apolinário (PS): - Lembro-me disso!

O Orador: - E dizia, aliás, que a concretização destas vias eram compromissos de honra, que não eram feitos de ânimo leve, porque já os tinha estudado.
O Dr. Durão Barroso, de facto, durante muito tempo, enquanto líder da oposição, presidente do PSD e candidato a Primeiro-Ministro, disse que iria dar prioridade ao interior. Mais: dizia que o IP4 era um "medicamento" fora de prazo, que representou um grande avanço mas que agora estava ultrapassado e era preciso transformá-lo em auto-estrada.

O Sr. Ramos Preto (PS): - Isso era em campanha!

O Orador: - Daí a minha primeira pergunta: para quando a passagem do IP4 a auto-estrada? Pergunto-o, porque penso que estas promessas deveriam ser para cumprir.
Um outro aspecto que também me parece importante e que o Sr. Secretário de Estado referiu é a falta de projectos. Pergunto: então, como é que explica que o PIDDAC para 2004 só tenha uma verba de € 398 000 (cerca de 80 000 contos) para projectos? Que projectos vão ser estes?! É evidente que não irão haver projectos absolutamente nenhuns!
Mas mais grave do que isto é que os senhores podem começar já a executar várias obras.
Por exemplo, a ponte internacional de Quintanilha, de que os senhores tanto têm falado, tem projecto, mas os senhores só têm uma verba de 100 000 contos para uma obra que custará 3,5 milhões de contos.
Para o troço Torre de Moncorvo/IP2 - pasme-se!, o Sr. Primeiro-Ministro foi, com pompa e circunstância, há cerca de um mês fazer a consignação desta obra, o que significa que o empreiteiro pode começar a trabalhar - tem uma verba de 20 000 contos para 2004.
O troço Vimioso/Algoso tem a obra consignada, mas, para uma obra de mais de 600 000 contos, têm uma verba de 10 000 contos.
Para o troço Mogadouro/Peredo há projecto, há tudo, e, para uma obra de 500 000 contos, têm 10 000 contos.
Mais: o Sr. Deputado Luís Miranda também falou na ligação de Freixo à estação de Freixo. Então, está o concurso a decorrer e também só estão previstos 10 000 contos para uma obra de 600 000 contos?!
Ou seja, os senhores, em temos de PIDDAC, fizeram uma coisa fantástica: abriram uma série de rubricas e, para, um total de 8 milhões de contos de obra (40 milhões de euros)…

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado, faça o favor de terminar.

O Orador: - … - termino já, Sr. Presidente -, inscreveram uma verba de 155 000 contos (€ 775 000). Isto, de facto, é uma fraude total.
Já agora, pergunto para quando a execução e a conclusão do IC5.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, tentando não utilizar os 3 minutos de que disponho, volto a colocar ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação uma questão que já aqui foi colocada por outros dois Srs. Deputados, que é sobre as muralhas e as encostas de Santarém.
Sr. Ministro, as questões que vou colocar-lhe são muito objectivas, pelo que também solicito, se possível, respostas claras e objectivas.
O relatório, que todos temos em nosso poder e que me foi enviado recentemente pela tutela do Conselho Superior de Obras Públicas e Transportes, é, na minha opinião, rigoroso, articula as intervenções e chama atenção para que ou há uma intervenção interdisciplinar ou de facto a questão não será resolvida, dizendo que a intervenção tem de ser urgente relativamente a 2003/2004, independentemente até de o Inverno poder ser ou não rigoroso, porque as questões são mesmo complicadas.
Depois deste entendimento de plataforma conjunta, chama ainda atenção para o facto de ser importante, face à complexidade do processo, haver uma liderança mobilizadora e de as questões colocadas serem de uma emergência a prazo, dizendo que, para esta emergência, é preciso uma intervenção abrangente, com uma mobilização especial de meios. E acrescenta, depois, três ou quatro aspectos que considera muitos urgentes, que são as medidas de prevenção para o Inverno de 2003/2004, a intervenção

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na ribeira de Alfange, o tratamento das zonas de escavação arqueológica e a actualização do Plano de Emergência. E já nem falo na necessidade de recomposição da própria comissão, porque - e não sei se o Sr. Ministro terá conhecimento disto -, em reposta a um requerimento recente que fiz às várias tutelas que integram a comissão interministerial, uma das tutelas disse que eu deveria estar enganada, pois não conhecia esta comissão e nunca tinha feito parte dela. Portanto, havendo até tutelas que nem sequer sabem que integram a comissão, é preocupante que esta articulação se concretize a curto prazo, para uma intervenção em 2003/2004.
Por último, para concluir, o relatório, nas suas recomendações, diz que é preciso avaliar a disponibilidade de meios financeiros com urgência e que essa avaliação não pode ser adiada, sob o risco de, como referimos, se esgotarem algumas oportunidades.
O Sr. Ministro disse aqui, já por duas vezes, que há uma verba de € 220 000 para esta intervenção. Queria que o Sr. Ministro me dissesse onde está consignada essa verba e se essa verba é, nem mais nem menos, do Programa Polis, que está prevista para o concelho de Santarém, através da Câmara Municipal de Santarém. Isto porque, se é essa verba, Sr. Ministro, ela nada tem a ver com isto! Ela tem outros objectivos, tem outras estratégias de intervenção e nada tem a ver com isto.
Portanto, Sr. Ministro, a pergunto: onde estão os € 220 000 disponíveis para esta intervenção?

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Celeste Correia.

A Sr.ª Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, quero solicitar o seu comentário relativamente ao facto de este orçamento ter duas características: a primeira é uma boa parte dos investimentos previstos serem, maioritariamente, em estruturas nacionais dependentes da administração central, que têm um reduzido impacto no desenvolvimento dos concelhos e que, de algum modo, às vezes, desvirtuam os indicadores globais dos municípios; a segunda é a ausência de verbas para projectos anteriormente previstos e contratualizados.
Vou dar-lhe dois exemplos que têm a ver com o PIDDAC para os concelhos de Oeiras e de Loures.
Para o concelho de Oeiras temos um investimento no Forte de São Julião da Barra, no Estádio Nacional do Jamor, a menos que esteja previsto que este equipamento seja transferido para a competência da Câmara Municipal de Oeiras - não estou a dizer que seja errado, estou apenas a perguntar se isto está previsto -, enquanto que, por outro lado, não estão incluídos investimentos vitais para o dia-a-dia das pessoas, como, por exemplo, a conclusão da Via Longitudinal Norte, que permitiria aliviar o estrangulamento a que estão sujeitas as populações de Carnaxide, Queijas, Linda-a-Velha, etc., e também as verbas para acções já contratualizadas com a administração central em 2001 e 2002, como, por exemplo, algumas unidades de saúde já protocoladas com o Estado e que foram inclusive integradas no orçamento e plano de actividades da Câmara Municipal de Oeiras em 2003.
O mesmo se passa em Loures com o Arquivo Nacional de Imagens em Movimento, com intervenções no Instituto Tecnológico e Nuclear, com a remodelação do Instituto Superior de Polícia Judiciária e Ciências Criminais, etc.
Neste conselho, embora haja um investimento bastante razoável - e há sim, senhor - na área do ensino básico e secundário, há um desinvestimento no pré-escolar, que, em 2003, dispunha de € 15 300 e, em 2004, é reduzido para € 5000.
Por último, quero perguntar-lhe pelo projecto do aqueduto de Santo Antão do Tojal, que já estava inscrito no PIDDAC de 2003, com uma programação financeira até 2005, e que, pura e simplesmente, desapareceu.
Portanto, Sr. Ministro, gostaria de ouvir o seu comentário sobre isto.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, vou tentar cumprir, com o máximo rigor, o limite de tempo de 3 minutos.
Sr. Ministro, de facto, hoje, não vou falar do TGV, nem daquilo que o distinto Presidente da Associação Empresarial Portuguesa (AEP) disse ontem, de que o anúncio que foi feito, relacionado com o TGV, foi para justificar uma ligação mais rápida Lisboa/Madrid e que, por isso, teve de apresentar uma espécie de embrulho constituído por um conjunto de datas. Palavra de honra que não sou eu que digo isto, é o distinto Eng.º Ludgero Marques, Presidente da AEP.
Também não vou contestar o anúncio de que o IC24 vai ser lançado em Novembro, porque teria de ir buscar o documento entregue há um ano pelo Sr. Eng.º Valente de Oliveira, onde se dizia que o IC24, neste momento, já deveria estar adjudicado.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Por isso é que se foi embora!

O Orador: - Sr. Ministro, vou apenas colocar-lhe uma questão de racionalidade do investimento público, porque entendo que o investimento público não tem de atender a "capelinhas", sejam elas do seu partido ou de qualquer outro. Portanto, vou mostrar-lhe uma fotomontagem, que lhe entregarei em seguida, relativa à ligação do IC1, entre Viana do Castelo e Caminha.
Se o Sr. Ministro olhar para esta fotomontagem, apercebe-se rapidamente de que a racionalidade do investimento público não aconselha o que aqui consta. A uma distância de 4 km a Este deste ponto de ligação está a ser construída a ponte internacional de Cerveira, ligando a Espanha. Esta ponte vai ligar ao "caminho de cabras" que é a estrada nacional n.º 13, a qual, depois, vem fazer a ligação aqui. Ora, era muito mais racional, do ponto de vista do investimento público, que, em vez de fazer esta ligação, passasse por trás do monte, andasse 3 km para Este e se criasse um nó de ligação directa à ponte internacional que está a ser construída. A isto mandaria a racionalidade do investimento público!
O Sr. Ministro ainda está a tempo de dizer à Brisa que, com isto, não se está a rasgar o contrato negocial com a Brisa, porque não se está, pelo menos neste momento, a tentar fazer entrar pela janela aquilo que a Brisa não quer que entre pela porta, que é a ligação a Valença. Trata-se apenas de andar 4 km para Norte, para fazer uma ligação a uma ponte internacional que está a ser construída para ligar Portugal a Espanha.

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É a última vez que falo nesta questão e é a última vez que falo não com o Secretário de Estado do Ambiente, que tem questões ambientais para resolver, que são, aliás, do seu foro, mas com o Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, que tem o dever e a responsabilidade de conferir racionalidade pública aos investimentos neste país.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Coelho.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, como já foi aqui referido, foi Vice-Presidente da Câmara Municipal de Lisboa e, por isso, não percebo como é que o Governo se pode contentar com esta lei que foi agora aprovada, que institui as sociedades de reabilitação urbana. É que o seu articulado está eivado ou acarreta um sentimento de profunda injustiça social, contra a qual o Partido Socialista se bateu. Ao admitir-se que, com a intervenção da sociedade de reabilitação urbana, caduquem os contratos de habitação dos inquilinos dos prédios intervencionados, VV. Ex.as estão a expulsar de Lisboa os seus habitantes tradicionais e, quiçá, a promover, para a cidade, a política do condomínio fechado, contra a qual o Partido Socialista se bate, mas, pelos vistos, é a política do Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa e passou a ser também a política do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Habitação.
Portanto, Sr. Ministro, se ainda vai a tempo, veja lá o que vai fazer, porque o Sr. Ministro, que foi autarca nesta cidade e granjeou algum prestígio, está a autorizar e a implementar um mecanismo de intervenção urbana, que até poderia ser positivo mas que tem, atrás de si, a consequência da expulsão dos habitantes tradicionais da cidade de Lisboa, para importar novos habitantes, o que é profundamente injusto e errado, sendo certo que o Partido Socialista irá combater, terminantemente, este desiderato.
Em segundo lugar, relativamente ao Eixo Norte-Sul, a verba que está consignada em PIDDAC é perfeitamente ridícula, e, nesta medida, quero informar V. Ex.ª de que apresentarei uma proposta de alteração, para que as pessoas possam acreditar que, de facto, o Eixo Norte-Sul vai ser concluído.
Em terceiro lugar, no que toca à municipalização da Carris, Sr. Ministro, em que ficamos? Disse agora que a privatização não estava a ser considerada, mas o Sr. Primeiro-Ministro disse que sim e o Sr. Secretário de Estado, quando aqui esteve, também disse que sim. Afinal, qual será o caminho?! Há muita confusão neste Governo - aliás, há pouco, o Sr. Ministro e também, se não me engano, a Sr.ª Secretária de Estado, acerca do orçamento, disseram que só aparentemente é que ele baixava, porque não baixava realmente. Parece que o seu Ministério é um Ministério de aparências; é tudo aparente! A verdade, porém, é que não há aqui nenhuma situação perfeitamente esclarecida e há um completo desnorte em relação à Carris.
Já agora, uma outra questão, está prevista, em PIDDAC, a construção do nó junto ao Hospital Amadora-Sintra. Gostaria de saber se também se prevê, ou não, a ligação à Avenida Elias Garcia, como deveria suceder. É que, se se prevê, o PIDDAC não o diz e era importante que esta questão ficasse esclarecida.
Quanto ao prolongamento do metropolitano de Lisboa até à Reboleira, uma vez que está a 200 m de distância, gostaria de saber se o Sr. Ministro considera ou não importante, ou até se considera que ele se deveria prolongar por aí acima.
Estas são questões sobre as quais me interessa ouvir a sua opinião, Sr. Ministro, e penso que as coloquei respeitando os 3 minutos que o Sr. Presidente impôs.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Luís Miranda.

O Sr. Luís Miranda (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Ministro têm reafirmado, sempre que esta questão se coloca, a vontade do Governo em concretizar o aproveitamento civil da Base Aérea de Beja e, ao mesmo tempo, também têm feito, variadíssimas vezes, a promessa de que, nas escolhas para as nomeações, o Governo utilizará sempre a transparência, o rigor e a competência dos nomeados. Sucede que, relativamente à Empresa de Desenvolvimento do Aeroporto de Beja, S. A. (EDAB), depois de um processo de demissão e de algum tempo em que o Conselho de Administração teve apenas o seu presidente, foram recentemente nomeados dois vice-presidentes da distrital do PSD, em cujo currículo, conhecido - e divulgado pelo presidente da distrital do PSD -, consta o facto de serem vice-presidentes da distrital. Gostaria de saber se seria possível que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado nos fornecessem os currículos que estiveram na base da escolha feita para este Conselho de Administração, uma vez que o aproveitamento civil da Base Aérea de Beja é importante não apenas para o distrito e para a região mas também por se tratar - e isto são palavras do Sr. Primeiro-Ministro - de um projecto nacional que o País deve concretizar. Mas, se é um projecto de tanta importância, deveria merecer redobrada atenção e as pessoas que, no fundo, estão à sua frente deveriam merecer o consenso não só do Governo mas também dos restantes parceiros do aproveitamento do aeroporto, tais como o Núcleo Empresarial da Região de Beja (NERBE) e a Associação de Municípios do Distrito de Beja, a quem foram impostos aqueles nomes, sem qualquer possibilidade de negociação.
Ora, estes projectos devem contar não só com a vontade política do Governo mas também com as forças regionais, e é necessário que se defina, de uma vez por todas, quando é que o contrato de concessão é atribuído à EDAB. Gostaria de saber se, agora, que já temos um conselho de administração nomeado, é possível definir quando é que o contrato de concessão à EDAB será assinado.
A falta de cumprimento das promessas atinge, com certeza, a credibilidade do Governo, mas, quando a falta de cumprimento chega a este ponto, atinge também, por certo, a democracia, e, portanto, gostaríamos de saber das razões que levaram o Governo a fazer estas opções.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Deputado António da Silva Preto.

O Sr. António da Silva Preto (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação, apenas duas ou três observações, a primeira das quais tem a ver com uma intervenção da Sr.ª Deputada Edite Estrela e do Sr. Deputado Ramos Preto.
De facto, há aqui uma vontade grande, também demonstrada pelo Governo, de ter uma verdadeira política rodoviária

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para a Área Metropolitana de Lisboa, e este concurso da grande concessão para Lisboa é bem o exemplo disso, aliado àquilo que é a racionalização e que é também um aspecto muito importante deste orçamento, que estamos agora a acabar de debater.
Para dar um exemplo, a abolição das portagens na CREL custou ao erário público 74,3 milhões de euros, verba que teria dado para concluir a CRIL - que já deveria estar concluída há muito tempo - e o Eixo Norte-Sul e, ainda, para realizar o IC16. Por ter havido uma opção errada dos anteriores Governos, não foi possível realizar estas obras, mas, hoje, sabemos que vai ser possível executá-las.
E, citando o Deputado Ramos Preto, como dizia o Sr. Presidente Miguel Anacoreta Correia, é preciso que haja aqui muito bom senso, muita vontade de todas as partes, porque há, seguramente, esse empenhamento da parte do Governo, o que é, aliás, demonstrado por este Orçamento do Estado.
Deixo uma questão ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, no sentido de saber um timing mais concreto relativamente à execução do IC16 e do IC30, sendo certo que, no âmbito do alargamento do IC19, registou-se já, há cerca de três ou quatro dias, uma inauguração, o que mostra que é uma obra que está a ir por diante e não aquela obra atrapalhada e atrasada que tanto deve ter custado à Sr.ª Deputada Edite Estrela enquanto Presidente da Câmara Municipal de Sintra. Se a Sr.ª Deputada, na altura, tivesse demonstrado a mesma combatividade que demonstra hoje, porque esta era uma obra necessária para a população, e se o governo de ontem tivesse tido o mesmo empenho que o Governo de hoje tem, estas obras já estariam, com certeza, feitas e não as estaríamos a discutir agora.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Deputado António da Silva Preto, quero apenas fazer um pequeno comentário.
É evidente que foi no exercício das funções de Presidente da Comissão de Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que tem um extenso e intenso programa de visitas, que fiz o apelo a existir mais diálogo da parte das duas entidades, porque entendo que ganhavam com isso e porque me lembro bem do tempo em que era director de projecto no Metropolitano de Lisboa e do que se ganhou, nessa altura, em intensificar-se o diálogo com todas as entidades.
Não tenho quaisquer dúvidas do empenho do Governo em resolver o problema dos transportes no corredor de Sintra, no velho corredor 3 da Área Metropolitana de Lisboa, simplesmente há o seguinte problema: as coisas têm de seguir toda a sua tramitação e não é dramático se, aqui ou acolá, houver um pequeno atraso. O que seria dramático era se a directriz não fosse a de seguir em frente, mas julgo que, quanto a isto, todos os colegas sentiram que, efectivamente, no corredor de Sintra, a directriz e a vontade é a de que as coisas sigam.
Srs. Deputados, quanto a alguma crispação verificada no início, quero dizer que era preciso meter o "comboio nos rails". Efectivamente, estamos dentro dos objectivos a que me tinha proposto em termos de horário, e, julgo, todos acabaram por falar. No fim de contas, se nos comedirmos em termos de tempo e se, nos pedidos de esclarecimento, fizermos menos considerandos, penso que é possível cumprir horários. E, de facto, perguntas são perguntas e intervenções são intervenções! O que estou a dizer é um pouco "lapalissado", mas a verdade é que acabaram por intervir 14 oradores para pedir esclarecimentos, tendo apenas ficado uma ou outra pergunta por fazer, em muito menos tempo do que os 10 oradores anteriores, que fizeram mais intervenção do que perguntas ao Governo.
Se é verdade que estas reuniões são transmitidas e que temos uma determinada audiência, o principal ouvinte e o grande objectivo das intervenções dos Srs. Deputados hoje, que estamos a discutir o Orçamento do Estado para 2004, é o Governo.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação para responder às questões colocadas.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, como muitas das questões colocadas têm pontos em comum, como seja a referência à estratégia rodoviária, ou à racionalidade do investimento público, começo exactamente por este aspecto.
Se calhar, o que tem estado subjacente à grande controvérsia nesta matéria é a má qualidade de planeamento que tem existido em Portugal em quase todos os sectores, mas muito em particular neste. De facto, há um mapa que corresponde a um Plano Rodoviário Nacional e que tem sido executado, mas, porventura, para a sua tradução material, em termos de construção efectiva - tal como disse o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas -, não basta ter um risco, é preciso elaborar estudos e projectos, ter processos de avaliação de impacte ambiental e ter soluções de concessão ou de construção. Logo, é preciso fazer um planeamento atempado e bem encadeado com as disponibilidades, ou seja, é preciso haver a tal racionalidade do investimento público. Isto, porventura, não terá existido, e estamos sempre perante a situação de todos quererem inscrever tudo, ao mesmo tempo, em PIDDAC para executar todo o Plano. Há, portanto, esta dificuldade, mas estamos sempre disponíveis para tentar interpretar quais são efectivamente as prioridades do ponto de vista do interesse comum nacional. É neste sentido que, suponho, qualquer governo responsável teria de dar encaminhamento a esta matéria.
É nosso objectivo também - e suponho que já o disse publicamente, mais do que uma vez - acrescentar ao Plano Rodoviário Nacional um capítulo que tenha a ver com a sua sustentabilidade financeira, coisa que não existia e que continua a não existir, mas é isto que, independentemente das questões das SCUT, é necessário incorporar no Plano Rodoviário Nacional. Logo que iniciei funções dei esta indicação, e há pessoas, como o IEP, a trabalhar neste sentido, e queremos apresentar a debate, tão próximo quanto possível, uma proposta neste sentido, pois é fundamental. Não é só importante a questão do investimento, é também fundamental - como, aliás, aqui foi dito por um Sr. Deputado, referindo que algumas das estradas já estavam muito escavacadas (não sei se foi este o termo que empregou), apesar de algumas delas terem sido abertas há pouco tempo, mas, se calhar, não houve atenção ou fiscalização suficiente na sua execução - ter em conta a respectiva sustentabilidade. E toda a gente sabe - vem nos livros, como se costuma dizer - que quanto mais investimento se faz mais verbas é preciso alocar para a conservação e a manutenção. E isto tem de ser atempadamente planeado; e, se calhar, no passado não foi devidamente bem feito.
Portanto, a nossa preocupação primeira, quando se fala de estratégia rodoviária, é a de planear fundamentadamente

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todas as questões relacionadas com o dar vida a um sistema arterial - como costumo dizer - de infra-estruturas rodoviárias, que é fundamental para o desenvolvimento do País, salvaguardando a sua qualidade de funcionamento. E para a sua qualidade de funcionamento estão, obviamente, na primeira linha as questões da segurança e da conservação.
Se o Sr. Presidente o permitir, os Srs. Secretários de Estado poderão responder melhor a algumas questões colocadas, como, por exemplo, sobre se a direcção de conservação passa para Coimbra ou não, a construção da EN236, ligação da EN17 à Lousã, o timing da ponte internacional de Quintanilha, colocada pelo Sr. Deputado Miguel Miranda, e se foi ou não tido em conta o relatório relativo às acessibilidade ao distrito de Bragança, que falava dos três eixos principais, IP4, IP2 e IC5, pois, confesso, não estou dentro destes assuntos.
Quanto ao problema do ponto de vista do impacte ambiental que se levantou com o projecto da CRIL, uma questão colocada pelo Sr. Deputado Ramos Preto mas que também foi abordada por outros Srs. Deputados, nomeadamente o Sr. Deputado Miguel Coelho, posso dizer que, quando foi anulado o concurso anterior, em que a CRIL estava envolvida com o IC16 e o IC30, o projecto que existia e que estava em concurso, apesar de ser objecto de alguma discussão judicial, era altamente contestado pelas populações, especialmente do Bairro de Santa Cruz, em Benfica. Na altura - estava eu a exercer funções na Câmara Municipal de Lisboa -, transmitimos integralmente as três preocupações que nos foram suscitadas pela população quanto ao traçado da CRIL, e que eram: não ter quatro vias em cada sentido mas apenas três; não se fazer o nó da Damaia tal como estava previsto, que era - passe a expressão - um ovo estrelado mal espalhado; e dar continuação ao túnel da Patriarcal, estendendo-o até ao final do Bairro de Santa Cruz, junto ao nó da Damaia. E estas três exigências, chamemo-lhes assim, da população - e justas, do meu ponto de vista - foram integralmente acolhidas na revisão do projecto elaborado pelo IEP. Foram integralmente acolhidas.
Assim, no seguimento da alteração do projecto, o mesmo foi reenviado para análise do estudo de avaliação de impacte ambiental em conformidade com esta alteração ao projecto. E, portanto, neste momento, aguarda-se o parecer do Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente sobre este traçado.
O Sr. Deputado Ramos Preto disse que lhe parecia que alguém estava interessado em não construir a CRIL. Seguramente que não deve ser nem o Sr. Deputado nem eu próprio. Muitas pessoas estão à espera da construção desta via, mas julgo que temos de consensualizar sobre uma solução, porque não é possível, depois de consensualizar uma solução, estarmos a adicionar mais sugestões de alteração, senão é um processo iterativo/regressivo, que corre o risco de ser eterno.
Portanto, no que respeita à CRIL, estou confiante que, com a solução que, enquanto exerci funções na autarquia de Lisboa, foi acordada entre a Câmara Municipal de Lisboa, a Câmara Municipal da Amadora e a população mais afectada directamente pelo projecto, agora há luz verde para o consenso.
O Sr. Deputado Rodeia Machado e outros Srs. Deputados, questionaram-me sobre o aeroporto de Beja. O que posso dizer é que há efectivamente um calendário estabelecido, em que se prevê que, de facto, no Verão de 2004 o aeroporto possa já começar a ser utilizado. Não estarão concluídas todas as infra-estruturas de apoio, mas não será propriamente a pista; ou seja, eventualmente alguns edifícios não estarão ainda prontos, mas o aeroporto estará em condições de ser utilizado, do ponto de vista aeronáutico, no próximo Verão.
Saltando um pouco a ordem dos pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Luís Miranda colocou-me questões sobre a nova administração da EDAB. Se bem que esta questão não tenha directamente a ver com o que estamos hoje aqui a discutir, que é o Orçamento do Estado para 2004, posso dizer-lhe que foram escolhidas pessoas com formação em engenharia civil e jurídica, que é a formação técnica que, suponho, seria exigível e razoável para integrar esta equipa.
No que toca ao calendário do IP8, o Sr. Secretário de Estado fará o favor de deixar uma nota sobre esta matéria.
Sr. Deputado José Apolinário, sobre a relação entre a administração portuária e a Docapesca, bem como a questão dos transportes portuários e rodoviários no Algarve, o Sr. Secretário de Estado fará o favor de lhe responder.
Quanto ao transporte ferroviário, posso dizer-lhe, até porque estive no local, que a linha Lisboa/Faro estará pronta em Maio de 2004, mas, no que se refere ao relançamento do interesse na utilização da linha transversal do Algarve, há, de facto, um grupo de trabalho incumbido de pensar na forma de revitalizar esta linha. De qualquer modo, o Sr. Secretário de Estado dos Transporte poderá adicionar algo mais a esta informação.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Ministro, não se esqueça daquela verba que foi inscrita no distrito de Beja e que ainda…!

O Orador: - Exactamente! A alteração do registo, em PIDDAC para 2004, do distrito de Beja para o de Évora, do valor de 36 milhões de euros, já está a ser resolvida pelas entidades competentes e será objecto de votação na especialidade do Orçamento do Estado para 2004. Foi dado conhecimento ao Sr. Deputado Miguel Raimundo, eleito pelo círculo eleitoral de Évora, de que se está a proceder à respectiva rectificação.
Sr. Deputado Mota Andrade, quanto a questão que colocou relativamente ao IP2, ao IP4 e ao IP5, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, no seguimento da resposta ao Sr. Deputado Miguel Miranda, fará o favor de lhe dar mais informações.
Quanto à atribuição explícita de verbas para estudos, devo dizer que, só para estudos e projectos, estão previstos no PIDDAC para 2004, 9 milhões de euros.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, relativamente à muralha de Santarém, suponho que não falei em € 220 000 mas, sim, de € 200 000, mas é uma decisão recente, pelo que pode ainda não estar na proposta de lei; mas vai estar. E não são € 220 000 mas, sim, € 200 000.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Ah!… "Estava" foi o que o Sr. Ministro disse!

O Orador: - Do meu ponto de vista já está!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - É uma questão temporal!

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O Orador: - Exactamente! Os verbos "ser" e "estar" são um pouco… De qualquer modo, a verba vai estar inscrita na proposta a tempo.
Mas, sobre a muralha de Santarém, Sr.ª Deputada, devo dizer que, já no passado, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais (DGEMN) dedicou e aplicou cerca de 10 milhões de euros para obras na muralha. O que falta, porventura - e a Sr.ª Deputada colocou bem a questão -, é um estudo integrado ou, melhor, um projecto integrado sobre o que fazer àquele conjunto, àquele edificado que está ali, e foi exactamente isso que já decidimos encomendar, através do Laboratório Nacional de Engenharia Civil (LNEC) e da DGEMN, para que indique todo o conjunto de acções que é preciso desenvolver, sem prejuízo de, no imediato, desenvolvermos as acções prioritárias, que podem ser feitas, apesar de estarmos a entrar num período invernoso, e que não prejudicam qualquer solução integrada que venha a ser decidida. Temos por resolver, como já há pouco referi, a questão da impermeabilização na zona de Portas do Sol, o encaminhamento das águas residuais domésticas e pluviais de forma a não contribuírem para o ravinamento, matéria que é necessário resolver com a Câmara Municipal de Santarém, a questão, esta já mais de médio prazo, e que também já mencionei, do desvio da linha ferroviária para a parte norte da cidade de Santarém, para além do trabalho que vai ser feito a curto prazo pelo Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente, através do Instituto da Água, na ribeira de Alfange, que não é competência deste Ministério.
Em suma, é preciso avançar desde já com esse estudo integrado de acções concretas, sem prejuízo de avançarmos também, prioritariamente, com algumas medidas para minimizar riscos que possam ocorrer neste Inverno.
Sr.ª Deputada Celeste Correia, de facto, o PIDDAC para 2004, em termos regionais, traduz uma alteração relativamente ao que era habitual, mas trata-se de uma tendência que já vinha a acentuar-se nos últimos anos. De facto o PIDDAC regionalizado tem vindo, tendencialmente, a passar da ordem de grandeza de 90% para 80%, que é o que regista agora, em detrimento do não regionalizado, que tem vindo a aumentar, em complementaridade, de 10 % para 20%. Bom, são perspectivas que, suponho, do ponto de vista da coesão territorial, fazem sentido; ou seja, faz sentido reforçar a componente de PIDDAC nacional e reduzir ligeiramente o regional.
A Sr.ª Deputada levantou outras questões que, francamente, desconheço e que nem sei se fazem parte das atribuições do Ministério; penso que algumas delas são mais atribuições municipais, de algumas daquelas que referiu, como o auditório, não sei se de Oeiras… Não sei, sinceramente, não estou a par desses detalhes.
Sr. Deputado Honório Novo, agradeço-lhe a fotomontagem. O que posso dizer-lhe é que, do meu ponto de vista, há um processo em curso, houve discussão pública, mas, seguramente, estaremos atentos a tudo o que possa ser feito para racionalizar os investimentos, que, como disse, é uma forte preocupação nossa, e nesta matéria em particular.
Sr. Deputado Miguel Coelho, é sempre um prazer estabelecer um diálogo mais autárquico consigo, mas não foi seguramente neste mandato autárquico da Câmara Municipal de Lisboa que se fez um condomínio fechado - não se fez um único, Sr. Deputado -, ao contrário do que aconteceu nos últimos anos. E posso dar-lhe vários exemplos de projectos e construções reais de condomínios fechados em Lisboa, aprovados pela coligação anterior…

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Espere mais uns meses!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, factos são factos. A coligação Partido Socialista/Partido Comunista Português aprovou e fez construir vários condomínios fechados em Lisboa.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Isso é verdade!

O Orador: - Desde Dezembro de 2001 que não há um só aprovado. E estes são os factos!
Quanto a saber se as sociedades de reabilitação urbana (SRU) vão contribuir para a expulsão dos habitantes tradicionais da cidade de Lisboa, Sr. Deputado, como sabe Lisboa perdeu 25% da sua população nos últimos 20 anos. E não vou dizer se isto aconteceu no último ano e meio ou nos últimos 10 anos - não interessa -, a verdade é que tem havido esta tendência. As medidas de que temos estado aqui a falar são estruturantes, e, a meu ver, não podemos ser demasiado optimistas, o mesmo acontece quando se fala da autoridade metropolitana dos transportes. O que eu tenho dito, Sr. Deputado, é que queremos tão-somente inverter a tendência, porque isto tem uma dinâmica que não é susceptível de ser parada ou invertida num ano. Não é! E, portanto, queremos criar as medidas de que estamos consciente e convictos de que poderão dar bons resultados a médio prazo, e queremos criá-las desde já para que se comece a inverter a tendência. Também aqui as SRU, quanto a nós, são um bom instrumento para a inversão dessa tendência, e nestas sociedades estão duplamente salvaguardados os direitos de preferência dos arrendatários.
Sobre a Carris, o que tenho dito é que, de facto, nada está decidido quanto à sua eventual privatização. Estamos a guardar o estudo, que está a ser feito, para, obviamente, se debater o problema, encararmos as várias soluções e decidirmo-nos pela melhor solução.
No que diz respeito ao prolongamento do metropolitano de Lisboa até à Reboleira, o que está previsto para já é a conclusão das obras até à Falagueira e Odivelas e a seguir serão desenvolvidas - aliás, já estavam previstas no planeamento do Metro - a Linha do Oriente até ao Aeroporto, para prolongar a Alta de Lisboa, e a Linha Amarela, para ligar a estação do Rato a Alcântara, para além da concretização do programa que existe no sentido do alargamento de algumas estações da Linha Verde para comportarem seis carruagens.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Estudos, só estudos!

O Orador: - Sr. Deputado Luís Miranda, suponho que referiu alguns aspectos que têm a ver com a constituição do conselho de administração da EDAB e outros com o contrato de concessão, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas melhor poderá esclarecê-lo, mas posso dizer que o que importante agora é fazer as obras o mais rapidamente possível.
A questão da expropriação não está no caminho crítico do desenvolvimento do projecto…

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Não está no caminho crítico, mas é problemático!

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O Orador: - … e a concessão será, atempadamente, feita, à medida que as obras se forem aproximando do seu final.
Por último, o Sr. Deputado António da Silva Preto, se bem entendi, não colocou qualquer questão que suscitasse uma resposta da minha parte,…

Risos do PS e do PCP.

… no entanto, não quero deixar de dar conta da minha satisfação por, após um largo período de jejum no IC19, finalmente, começamos a ver obras neste itinerário.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, vou, muito rapidamente, abordar algumas das questões que aqui foram levantadas.
Sr. Deputado Victor Baptista, nós fizemos as contas sobre as SCUT. Estão cá. Os tais 700 milhões de euros são a partir de 2007, mas, na altura própria, voltaremos a falar desta matéria. De qualquer modo, as contas estão feitas; em determinada altura é que elas não foram feitas, mas nós fizemo-las.
Quanto ao Plano Rodoviário Nacional (PRN) e ao investimento em conservação das estradas, gostava de dizer que, se tivesse sido cumprido o preâmbulo do Decreto-Lei n.º 142/97, o célebre diploma que cria a JAE - Construção, S. A. e que tinha como objectivo, até 31 de Dezembro de 2000, a construção da totalidade dos itinerários principais e 50% dos itinerários complementares (é o tal número dos 1707,5 que ainda faltava fazer um ano depois), se, no final de 2000, este objectivo tivesse sido atingido, nesta altura estávamos com mais disponibilidades para investimento em conservação. E o orçamento é, obviamente, um pouco a ponderação entre o que é possível investir em conservação e investir em obra nova. É desta ponderação e dos recursos disponíveis que resulta o orçamento.
Repito, se este objectivo tivesse sido cumprido, tínhamos mais disponibilidade, neste momento, para investir noutras áreas.
Sobre a EN236, a ligação da EN17 à Lousã, o projecto de execução está em curso e o protocolo está em PIDDAC.

O Sr. Victor Baptista (PS): - E quanto ao projecto de execução?

O Orador: - Sr. Deputado, o projecto de execução teve de ser reavaliado face à legislação mais recente e está praticamente concluído, mas o protocolo está em PIDDAC.
O Sr. Deputado Miguel Miranda referiu várias obras em Bragança e posso adiantar-lhe que o IC5/Alijó/Miranda do Douro tem o estudo prévio em curso, a que se seguirá a avaliação de impacte ambiental, e pensamos que estará em condições de seguir para avaliação de impacte ambiental no início do próximo ano.
A ligação de Torre de Moncorvo ao IP2 está em obras desde 15 de Setembro; o troço IP4/ponte internacional de Quintanilha também está em avaliação de impacte ambiental e tencionamos lançar o concurso no final do ano.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Não têm dinheiro, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Já iremos à questão do dinheiro, Sr. Deputado.
A EN216, Peredo/Mogadouro, e a EN221, Freixo de Espada-à-Cinta à estação de Freixo, também estão em concurso, como sabe.
Quanto à questão do dinheiro, eu gostava de ter ouvido o Sr. Deputado Mota Andrade dizer-me de onde o retirava para reforço destas obras.
Sr. Deputado, os recursos não são elásticos e, portanto, quando se propõe o aumento de verbas para alguma obra é necessário a contrapartida, saber de onde se retira essa verba, e eu não ouvi isso aqui.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Não é falta de dinheiro?!

O Orador: - Mas também lhe pergunto, Sr. Deputado: o senhor alguma vez viu alguma obra que tivesse parado por ter havido uma redução da verba em PIDDAC?! Não viu!
Portanto, a gestão das verbas é feita pelo Governo, que inscreve as que considera suficientes para permitir o lançamento do concurso e levar a obra a bom termo, cumprindo o prazo de execução, que está determinado. Nunca nenhuma obra parou por falta de verba suficiente em PIDDAC. É sempre possível, como o Sr. Deputado sabe, fazer a gestão destas verbas, aliás, como todos os governos o fizeram.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Mas os documentos do PIDDAC que o Governo faz não valem?!

O Orador: - Pensei que o Sr. Deputado me viesse falar dos célebres cruzamentos do IP4, do desnivelamento dos cruzamentos entre ponte de Lamas e Rossas, porque o senhor andou a dizer na região que o Governo não os tinha lançado, esquecendo-se desta matéria. Pensei que me viesse referir isso, mas não referiu.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Ministro já esclareceu a questão dos estudos, mas posso dizer-lhe que, ao contrário do que o Sr. Deputado disse, temos 9 milhões de euros em PIDDAC para estudos. Mas, de facto, é preciso fazer os estudos para, depois, dar origem à obra nos anos seguintes.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Mas o seu PIDDAC é outro? Não é este que aqui tenho?!

O Orador: - O Sr. Deputado Rodeia Machado perguntou pela calendarização do IP8. Sr. Deputado, posso adiantar-lhe que a ligação Sines/Beja está em PIDDAC, e vai ser construída de forma faseada, naturalmente, que o troço Sines/Relvas Verdes tem já projecto de execução concluído e será a primeira obra a ser lançada e que o troço Relvas Verdes/A2 também está em PIDDAC, tem estudo prévio concluído e está em estudo de avaliação de impacte ambiental, e, portanto, logo que esteja concluído, permite o desenvolvimento do projecto de execução e o lançamento da obra.
Finalmente, a ligação A2/Beja está ainda na fase de desenvolvimento do estudo prévio, a que se seguirá a avaliação de impacte ambiental.
O Sr. Deputado José Apolinário falou na Docapesca. Sr. Deputado, de facto, vai continuar a existir a taxa de movimentação

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de pescado, não sei se com 1,5%, se com um valor inferior; é uma matéria que está neste momento a ser discutida entre o Instituto Portuário e dos Transportes Marítimos (IPTM) e a Docapesca, tendo em conta a experiência passada relativamente a esta incidência. É um processo que concluiremos dentro de dias e a questão será objecto de uma alteração legislativa, no caso de se confirmar a alteração do valor da taxa de que estamos a tratar.

O Sr. José Apolinário (PS): - Dá-me licença que -me que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Secretário de Estado, com a saída da Docapesca e tendo em conta o projecto urbanístico que está em elaboração para aquele local, não irá haver qualquer compensação da Administração do Porto de Lisboa à Docapesca. Ou vai haver?

O Orador: - Não, não haverá qualquer indemnização.

O Sr. José Apolinário (PS): - Como o Sr. Secretário de Estado sabe, estava prevista, no dossier de 2001…

O Orador: - Não haverá qualquer indemnização da Administração do Porto de Lisboa à Docapesca; a Docapesca é que tem compromissos com a Administração do Porto de Lisboa pelo facto de ter estado naquele local. Estamos a falar de questões diferentes.
Haverá, naturalmente, com a saída do local da Docapesca e de outras entidades daquele local, na sequência da Resolução do Conselho de Ministros que declarou utilidade pública a intervenção que conhece, uma indemnização, mas concedida por outras entidades que, na altura, se envolverão naquele projecto.
Relativamente ao Porto de Cruzeiros de Portimão, está previsto lançarmos muito brevemente, no início do próximo ano, o concurso para a concessão da exploração da navegabilidade nos rios Arade e Guadiana e, paralelamente, será lançado o concurso para a dragagem na zona do Arade, em Portimão, cujo dossier, relativo à definição do local onde devem ser colocados os materiais provenientes desta dragagem, estamos a concluir com o Ministério das Cidades, Ordenamento do Território e Ambiente.
O Sr. Deputado Honório Novo falou do IC24 e da promessa feita pelo ex-Ministro Valente de Oliveira. Quanto a isto, quero dizer-lhe que, apesar de ter sido aqui anunciado, o ano passado, que esse concurso deveria ser lançado em Janeiro, entendemos fazer uma alteração…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Por não ter falado para o microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.

O Orador: - Sr. Deputado, estamos a falar de coisas diferentes, não podemos comparar aquilo que não é comparável.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Ah!…

O Orador: - Quando refiro aqui que vamos lançar até ao final do mês a concessão do Douro Litoral, não estou a falar só do IC24, estou a falar de uma rede de alta distribuição de capacidade de tráfego na zona do Grande Porto, que inclui, para além do IC24 e do IC29, a ligação de Vila da Feira aos Carvalhos, pelo IC2, a ligação de São João da Madeira aos Carvalhos, pelo IC1, e também, a exemplo da concessão que foi lançada na Grande Lisboa recentemente, um elevado conjunto de estradas, até em quantidade superior àquele que vai ser construído de novo, para manutenção e conservação, no mesmo princípio em que já foi consignado para a Grande Lisboa.
Portanto, estamos a falar de questões diferentes; o que vamos lançar não é só o IC24 mas uma rede muito mais vasta e que, de algum modo, parece-nos ter coerência.
No que respeita a Beja, nomeadamente ao contrato de concessão, como o Sr. Ministro referiu, a nossa preocupação, neste momento, é pôr as obras no terreno, e, para isso, é necessário concluir o estudo de impacte ambiental, que está a decorrer, e o contrato de concessão irá ser tratado a seu tempo, previamente ao início da operação.
O Sr. Deputado Miguel Coelho, pelos vistos, conhecia a inscrição em PIDDAC do novo hospital, poderia ter avisado a Sr.ª Deputada Edite Estrela, que estava preocupadíssima por não encontrar esta inscrição. Mas, pelos vistos, o Sr. Deputado sabia da inscrição. De qualquer modo, quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que a obra que lançámos não inclui, de facto, a ligação a Lido, porque ela é para ser executada ao abrigo de um protocolo celebrado entre o IEP, a Câmara Municipal da Amadora e a REFER, E. P., razão por que não está incluída nesta empreitada.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, para completar as respostas, vou dar a palavra aos Srs. Deputados Miguel Coelho e Mota Andrade, que, entretanto a solicitaram.
Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Coelho.

O Sr. Miguel Coelho (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra apenas porque penso que o Sr. Ministro não respondeu a uma pergunta que fiz relativamente à ANTRAM, e eu gostaria de ser esclarecido sobre se o Governo, o Sr. Ministro, está disposto a rever o artigo 39.º da proposta de lei do Orçamento do Estado para 2004 e a congelar as subidas dos escalões do imposto que, a serem mantidas, provocarão um aumento em cerca de 34%.
Portanto, o que quero saber é se, face às suas primeiras palavras, se se pode depreender isto, ou não.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra, Sr. Deputado Mota Andrade.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Sr. Presidente, a quando da resposta às minhas perguntas, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas disse, a determinada altura, que pensava que eu vinha aqui dizer-lhe onde iria buscar o dinheiro para fazer algumas obras.
Quero dizer ao Sr. Secretário de Estado que a minha função não é essa. A minha função, enquanto Deputado, é fiscalizar a actividade do Governo e exigir-lhe o cumprimento daquilo a que se compromete.
Aliás, foi o próprio Sr. Secretário de Estado que falou aqui numa imensa quantidade de obras que, no seu entender, irão ser executadas, mas não têm dinheiro! E é o Sr. Secretário de Estado que tem de explicar como é que a obra do acesso de Torre de Moncorvo ao IP2, que foi pomposamente consignada pelo Sr. Primeiro-Ministro - e penso que o Sr. Secretário de Estado também lá esteve -, tem,

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para o próximo ano, uma dotação de 20 000 contos. É para fazer o quê, Sr. Secretário de Estado? Só para montar o estaleiro?! Não vai haver obra!
Para os projectos, o Sr. Secretário de Estado já disse que tinha qualquer coisa como 1,8 milhões de contos - continuando a falar em contos -, ou seja, 9 milhões de euros; mas para o distrito de Bragança o que está aqui são € 400 000.
Mas, então, qual é o PIDDAC de que o Sr. Secretário de Estado está a falar? Tem o PIDDAC escondido, ou estes documentos que apresentaram à Assembleia da República não são verdadeiros?! Em que é que ficamos, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Para responder, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, os projectos não estão discriminados em PIDDAC; há um "bolo" de verbas para projectos, e a gestão do desenvolvimento dos projectos compete, obviamente, ao Governo e ao IEP, em função de critérios que têm a ver com a implementação do Plano Rodoviário Nacional. Ao contrário da ponte referida pelo Sr. Deputado Honório Novo, não se fazem projectos e obras que não estejam previstos em PIDDAC. Aliás, o IEP está impedido de o fazer, até por vistoria recente do Tribunal de Contas.
Portanto, no Plano Rodoviário Nacional estão definidas as obras a desenvolver e a gestão da sua implementação, em termos de estudos e de projectos, compete, naturalmente, ao Governo e ao IEP.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Mas onde estão as "fatias"?

O Orador: - Quando digo que vamos lançar um conjunto de projectos de execução e estudos prévios, naturalmente que o seu pagamento será feito com as verbas previstas em PIDDAC, em Estudos e Projectos.
Relativamente às obras em concreto que aqui referiu, volto a repetir aquilo que disse: nunca nenhuma obra parou por falta ou insuficiente inscrição em PIDDAC. Ao Instituto de Estradas de Portugal compete, naturalmente, fazer a gestão das verbas disponíveis, fazendo as transferências internas necessárias para que, uma vez adjudicada e consignada a obra, ela prossiga dentro da programação prevista.

Vozes do PS: - Então, este PIDDAC para nada serve!!...

O Orador: - Cá estarei para, na altura própria, se avaliar se os prazos contratuais que estão previstos na execução de obra foram, ou não, cumpridos.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação: - Sr. Presidente, quero apenas dar uma nota final e responder à solicitação do Sr. Deputado Miguel Coelho.
De facto, a tabela das taxas que tinha sido apresentada para a ANTRAM (falava-se em 34) quanto ao imposto de camionagem e ao imposto de circulação, estava enferma de erro, que vai ser corrigido. Portanto, o valor não é nada daquela ordem de grandeza. Repito: os valores, que agora não sei precisar, são de uma ordem de grandeza diferente dessa. Houve, manifestamente, um erro. No máximo, o aumento, nos vários escalões, se não me engano, é de 10%. Portanto, havia, manifestamente, um erro.

O Sr. Mota Andrade (PS): - O "bolo" serve para tudo..., a "fatia" é que não chega lá!

Risos do PS.

O Sr. Presidente (Miguel Anacoreta Correia): - Sr. Ministro, queria pedir-lhe desculpa, pois tinha-lhe pedido um prolongamento até às 14 horas e já são 14 horas e 20 minutos… Mas, para o que é usual na Casa, não é mau!...

Risos.

Queria agradecer-lhe, portanto, toda a compreensão. Julgo que numa percentagem elevadíssima, os Srs. Deputados colocaram as perguntas que tinham para lhe colocar. Saúdo não só as respostas, mas o facto de o Sr. Ministro ter também explicado a política que está subjacente. Realmente, a inversão toma o seu tempo - os petroleiros demoram quatro a cinco quilómetros até conseguirem estabilizar e parar…!

Risos.

Queria, ainda, agradecer aos meus Colegas a colaboração que me deram, porque, efectivamente, a partir de certa altura, também fizemos uma inversão de tendência, mas demorámos mais 20 minutos a "travar o petroleiro" pela inércia que ele levava.

Risos.

Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos.

Eram 14 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Antes de saudar o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, gostaria de lembrar que termina hoje, às 18 horas, o prazo para entrega das propostas de alteração para votação em Comissão de Economia e Finanças. Por outro lado, queria também lembrar que até amanhã podemos receber propostas para votação em separado das diferentes matérias a votar em Comissão. Com estas duas recordatórias, está feito o trabalho preliminar.
Saúdo o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, que vem pela segunda vez à Comissão.
Antes de começarmos com os pedidos de esclarecimento, tem a palavra, para uma interpelação à Mesa, o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a propósito do que acabou de assinalar, gostaria de saber se tem alguma perspectiva em relação aos nossos trabalhos

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de segunda-feira (quanto a amanhã, logo se verá): se vamos iniciar logo de manhã as votações ou se apenas depois do almoço, para dar tempo aos serviços para se organizarem e organizarem as propostas e também para nos organizarmos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, como sabe, a votação está agendada para segunda-feira, mas não está explicitada a hora.
O meu sentimento - mas gostaria de ouvir a opinião dos Srs. Deputados - é que nos deveríamos preparar para iniciar a votação ainda de manhã, não necessariamente às 9 ou às 10 horas, para dar alguma folga e assegurarmos que os trabalhos estão bem preparados.
Contudo, o meu sentimento é que, como está prevista também a possibilidade de debate, vamos ter uma agenda muito sobrecarregada na segunda e na terça-feira. Para evitar que os trabalhos se prolonguem pela noite, quer de segunda quer de terça-feira (penso que não podemos excluir esse recurso, mas não devemos fazer as coisas de modo a torná-lo inevitável em extremo), preferiria que começássemos a votação do PIDDAC ainda de manhã.
No entanto, gostaria de ouvir a opinião dos Srs. Deputados, porque sei que as segundas-feiras têm uma condicionante especial: há propostas que têm de ser explicadas, há contactos a fazer… Presumo que, de facto, poderá haver dificuldade, pelo que gostaria de colher o sentimento das diversas bancadas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, pelo PCP, tudo bem, desde que tenhamos tempo - e os serviços, em particular - entre a entrada das propostas, a sua análise e o início da votação.
Se as propostas entrarem até hoje, como está previsto, se amanhã, durante a manhã, os serviços conseguirem distribuí-las, dá-nos tempo para fazer a análise daquelas que são votadas em Comissão. Agora, se assim não for, isto é, se a acumulação de propostas dificultar que, durante a manhã e o fim-de-semana, as possamos analisar minimamente, seria mais prudente começar a votar depois do almoço.
Do ponto de vista da nossa disponibilidade, pode começar na segunda-feira de manhã. Depende, agora, do tempo que os serviços tenham para organizar os dossiers e de termos tempo para analisar, com um mínimo de antecedência, as propostas.

O Sr. Presidente: - Nesse sentido, proponho o seguinte, Srs. Deputados: tenho estado com a preocupação de despachar as propostas mal entram e, neste momento, não sei se há propostas pendentes, mas se as houver não são muitas, pelo que julgo que amanhã, até ao fim da amanhã, estarão distribuídas todas as que tenham de ser votadas em Comissão. Contudo, poderemos fazer o controlo da situação amanhã, da parte da manhã, e fixar, com exactidão, o calendário da segunda-feira.
Estou propenso a considerar que, com este pano de fundo, poderemos e deveremos começar ainda na segunda-feira de manhã os nossos trabalhos, mas examinaremos a questão, em definitivo, amanhã, tendo em atenção o grau de conhecimento que os Srs. Deputados tenham das propostas de alteração e da reflexão que venham a fazer sobre a necessidade de comunicação com o eleitorado e com quem entenderem conveniente, em termos de apreciação das propostas.
Veremos isso, portanto, amanhã.
Tem a palavra, para uma interpelação à Mesa, o Sr. Deputado Vieira da Silva.

O Sr. Vieira da Silva (PS): - Sr. Presidente, já que o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, tanto quanto é do conhecimento público através da comunicação social, anunciou ontem a grelha de aumento das pensões, que terá sido aprovada em Conselho de Ministros, e já que a informação de que esta Comissão dispõe é insuficiente e refere-se apenas ao anúncio feito pelo Sr. Primeiro-Ministro, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro, por intermédio do Sr. Presidente, se nos poderia informar, como ponto prévio ao debate, sobre aquilo que, efectivamente, foi aprovado, quanto a essa matéria, em Conselho de Ministros.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vieira da Silva, uma vez que formula essa pretensão, que é relevante pois trata-se de matéria que acaba de ser decidida pelo Governo, pergunto ao Sr. Ministro se, antes de darmos início aos pedidos de esclarecimento, desejará usar da palavra para esse efeito ou qualquer outro que tenha por conveniente neste momento.
Tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.

O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho (Bagão Félix): - Sr. Presidente, respondendo directamente à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Vieira da Silva, ontem o Conselho de Ministros debateu e analisou uma proposta do meu Ministério relativamente ao primeiro aumento de pensões, que se concretizará nos próximos tempos, e que será, como é habitual, posto em prática a partir do dia 1 de Dezembro deste ano. Obviamente que ainda não está formalizado normativamente, o que, como sabe bem, só acontecerá através de uma proposta do Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.
Os aumentos da pensão do regime não contributivo, da pensão do regime especial de segurança social das actividades agrícolas, da pensão mínima de regime geral para os pensionistas e os reformados com descontos inferiores a 15 anos são de 4%. Isso, aliás, já tinha sido objecto de comunicação num debate no Plenário, aquando da discussão do Orçamento do Estado na generalidade, pelo Sr. Primeiro-Ministro.
Também são aumentados em 4% os diversos complementos anexos às pensões, o complemento de pensão por cônjuge a cargo, o complemento de apoio por dependência e também o complemento de solidariedade que está anexo à pensão social, ou seja, à pensão de regime não contributivo.
Relativamente às outras pensões do regime geral acima da pensão mínima que referi, o aumento será, em Dezembro, feito da seguinte maneira: as pensões entre 15 e 40 anos de desconto terão aumentos variados em função do ritmo de aproximação às percentagens fixadas na Lei de Bases da Segurança Social relativamente à meta a atingir em 2006, que, como se sabe, para estes casos é de 65%, 72%, 80% e 100% do salário mínimo nacional deduzido da taxa social única. Esses aumentos vão variar entre 2,6%, o mais baixo, e 4,4%, o mais alto. Por exemplo, posso dizer, por memória, que o mais alto é para as pessoas que têm carreiras entre 30 a 32 anos, porque são aqueles

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que passam também no final, em 2006, para uma convergência de 100% do salário mínimo nacional líquido, da taxa social única.
As pensões acima do salário mínimo nacional terão um aumento, no dia 1 de Dezembro, de 2,5%.
O custo total destes aumentos rondará 380 milhões de euros, cerca de 76 milhões de contos em moeda antiga.
Relativamente às pessoas abrangidas, como sabe, abrange as pensões de invalidez, de velhice e também de sobrevivência, ou seja, abrange cerca de 2 500 000 reformados. Pelo aumento de 4% são abrangidos cerca de 1 600 000 reformados e pensionistas.
Creio que é a informação que, neste momento, posso disponibilizar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Vieira da Silva.

O Sr. Vieira da Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho, Sr.ª e Sr. Secretários de Estado, nesta sessão dedicada ao debate do Orçamento do Estado na especialidade, vou abordar os artigos da proposta de lei que têm a ver com a segurança social e, como é óbvio, a sua relação com os mapas e as contas que os suportam e com os pressupostos políticos que estão por detrás dessas opções de política nesta área.
Sr. Ministro, no debate na generalidade, fiz, aqui, uma afirmação que relevava, na minha óptica, a escassa transparência que os mapas até então conhecidos possuíam, no sentido de podermos com rigor avaliar de que forma é que a lei de bases e a legislação correlativa, no que toca ao financiamento dos diferentes sistemas e subsistemas da segurança social, estava a ser cumprida, o que têm, precisamente, a ver com o que está formulado nos artigos do capítulo IV da proposta de lei.
A informação adicional que foi, nessa mesma reunião, distribuída pelo Sr. Ministro aos grupos parlamentares veio diminuir substancialmente aquilo que chamei de falta de transparência, já que tinha muito mais detalhe, ainda que de uma forma um pouco diferente daquela que, a meu ver, a legislação impõe, mas em todo o caso suficiente para uma reflexão mais aprofundada sobre o cumprimento dos artigos que impõem, nomeadamente, os modelos de financiamento dos vários subsistemas.
Sr. Ministro, fiquei com uma dúvida, mais fundamentada do que tinha na altura, quanto a saber se, neste Orçamento do Estado, está ou não a ser cumprido o que a lei dispõe, nomeadamente no que toca ao financiamento tripartido.
Como é sabido, tal financiamento tem a ver com determinadas despesas de protecção social não contributiva e, também, com despesas de políticas de emprego, etc. Ora, é estabelecido um modelo de financiamento tripartido a que o Governo, mantendo-o na sua essência, introduziu algumas alterações contidas no artigo 25.º da proposta de lei, alterações essas que, aliás, já foram discutidas na última reunião, pelo que não volto a referi-las.
No entanto, pelas contas que pude fazer, cheguei à conclusão - poderei estar enganado e, se assim for, o Sr. Ministro decerto corrigir-me-á - de que, de facto, o cumprimento da progressão no financiamento destas despesas não é integralmente assegurado pelas diferentes rubricas que integram o Orçamento do Estado e que estão transcritas nos mapas da proposta de lei. Pelas minhas contas, existe um subfinanciamento da ordem de 92 milhões de euros.
Isto não questionando - mas me parece-me bastante questionável - o facto de duas das rubricas que se inserem nesta progressividade de assunção pelo Estado das responsabilidades de componentes do sistema de segurança social apresentarem valores que, estranhamente, são inferiores aos de 2002. Não posso estabelecer a comparação com os valores de 2003 porque não foram apresentados, mas, face as dados disponíveis, os de 2002, verifico que quer o montante global do financiamento das isenções e reduções contributivas quer as despesas originadas com reformas antecipadas, que, como sabe, também estão incluídas nas despesas deste subsistema, são inferiores aos que existiam para 2002, o que continua a parecer-me muito estranho, já que o próprio Sr. Ministro tem referido que tem havido um crescente recurso a modalidades de antecipação da idade de reforma, nomeadamente as que têm a ver com situações de desemprego.
Dando como bons os valores que são apontados para aquelas rubricas, ainda assim, e somando todas as rubricas, chego à conclusão de que, de facto, há um subfinanciamento no que toca a estas transferências.
Entrando um pouco mais no detalhe, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro de que forma está consagrada na proposta de lei uma obrigação do Governo que tem a ver com o financiamento da diferença entre o orçamentado para 2003 e a previsão de execução do mesmo ano no que toca ao rendimento social de inserção.
Como é sabido, essa prestação é integralmente financiada através de transferências do Orçamento do Estado. A previsão de execução excede em, salvo erro, 37 milhões de euros o que foi orçamentado para 2003, pelo que, como é tradicional e já aconteceu em vários anos, haveria que garantir que, em 2004, fosse feita essa correcção para que, também aqui, não houvesse um subfinanciamento, por parte do Orçamento do Estado, do orçamento da segurança social. Esta é uma segunda questão que gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse.
Ainda no domínio do financiamento e das transferências, gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro no sentido do esclarecimento de uma divergência entre as verbas previstas para transferência e capitalização, pelas quais o Governo se compromete no articulado da lei, e as que, depois, estão inscritas nos mapas.
É que o compromisso é no sentido da transferência, para os fundos de capitalização, nomeadamente o Fundo de Estabilização da Segurança Social, de 145 milhões de euros provenientes de receitas da titularização e, ainda, de 10 milhões de euros, salvo erro, provenientes de receitas de imóveis, mas, mais adiante, o que aparece no mapa é uma transferência de 120 milhões de euros, registando-se, pois, uma diferença com algum significado. Portanto, gostaria que, na medida do possível, o Sr. Ministro esclarecesse este ponto.
Ainda no mesmo domínio, e já que estamos num debate de especialidade, permanece na minha bancada uma dúvida relativamente aos valores inscritos no Mapa XIII referentes à transferência do Orçamento do Estado para o sistema previdencial que já discutimos na generalidade.
O Sr. Ministro indicou que se tratava de complementos sociais referentes a um período anterior ao actual enquadramento legislativo - suponho que estaria a referir-se a 1993 -, mas continuo sem perceber como é que estes valores decrescem de um ano para outro, como é que

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passamos de 19 milhões de euros para 16 milhões de euros, estando estas transferências referenciadas à convergência das pensões mínimas.
Julgo difícil que tal aconteça porque, a ser verdadeira esta leitura de que se trata de coberturas dos chamados complementos sociais que derivam da aplicação daquilo a que o Governo chama convergência para o salário mínimo, então, os valores dificilmente seriam decrescentes, já que o Governo diz que, este ano, o passo da convergência é superior ao ano anterior, mas, para além disso, deveriam ser cumulativas e não apenas referentes aos valores de um ano, porque a responsabilidade assume-se num determinado ano e, depois, no segundo ano, assume-se também a responsabilidade pelo primeiro ano, e assim sucessivamente. Portanto, gostaria que o Sr. Ministro também me esclarecesse sobre isso.
Posto isto, gostaria de questionar ainda alguns aspectos, nomeadamente quanto aos mapas da proposta de lei que me parece carecerem de uma explicação cabal.
O primeiro aspecto tem a ver com o que me parece ser uma clara sobrestimação das receitas contributivas nesta proposta de lei orçamental.
Começo por dizer que não questiono o valor de 3,8% de crescimento previsto, aliás, desejaria que fosse atingido face à execução deste ano que foi bem inferior. O que me parece muito discutível é a base de partida à qual é aplicada essa previsão de um crescimento de 3,8%, já que a mesma não me parece possível, tanto quanto é do nosso conhecimento através de informações fornecidas pela segurança social e pela Direcção-Geral do Orçamento.
A este propósito, os últimos dados de que tenho conhecimento são de Agosto, mas o Sr. Ministro decerto tê-los-á referentes a Setembro e a Outubro. Assim, poderia dar-nos um esclarecimento adicional para sabermos como estão a comportar-se as receitas nestes dois últimos meses. A verdade é que todas as informações que nos foi possível recolher apontam para uma desaceleração das contribuições, o que, do nosso ponto de vista, tornará extremamente difícil alcançar a meta das receitas previstas para 2003, pelo que, mesmo que cresça 3,8%, o valor de receitas para 2004 provavelmente ficará bem aquém do constante da proposta de lei e dos respectivos mapas apresentados pelo Governo.
Peço desculpa, Sr. Ministro, mas, de facto, são muitas as questões suscitadas pelo orçamento da segurança social e não poderei deixar de colocar todas.
Relativamente às previsões que o Governo faz no que respeita às várias rubricas, e já depois da discussão na generalidade, portanto, com conhecimento mais aprofundado dos dados que foram fornecidos pelo Ministério, continua a assaltar-nos uma dúvida muito pesada que é a de saber como é que está fundamentado o crescimento das verbas para o subsídio de desemprego.
Como é sabido, as referidas verbas têm um crescimento reduzido - salvo erro, quatro e tal por cento -, o que é deveras incompatível com o que tem sido o comportamento daquela prestação social ao longo deste ano. Basta lembrar que, até Março, a despesa com essa prestação tinha crescido 14% em valores acumulados face ao período homólogo, enquanto, em Julho, tinha crescido 25% igualmente em valores acumulados face ao período homólogo, o que significa que está num ritmo muito elevado de crescimento. Significa isto, também, que, para poder haver um crescimento dos tais mais de 4%, anualizados face a 2003, no que respeita ao orçamento para 2004, teria de haver uma inversão significativa no que toca às despesas com o subsídio de desemprego.
Perante isto, colocam-se duas questões: uma, que me parece deveras inverosímil, é a de haver uma inversão dos dados físicos do desemprego; e uma outra, que, infelizmente, me parece mais verosímil, é a de que este pequeno crescimento da receita, quase nulo em termos reais, deriva das propostas, que ainda não conhecemos mas que estarão na cabeça do Sr. Ministro e da sua equipa, no que toca à alteração do regime legal do desemprego. Gostaria, pois, de saber se assim é.
É que, se é verdade o que disse, fico deveras preocupado porque, tanto quanto são conhecidas as intenções do Sr. Ministro, o que se prepara quanto àquela prestação social é uma evolução claramente desfavorável e uma redução substancial de direitos no que toca à protecção no desemprego.
Ainda relativamente às previsões do Governo, julgo que também carece de fundamentação - tenho de reafirmá-lo - a redução prevista na prestação de incapacidade por doença e, mais uma vez, temo que os valores apontados apenas sejam explicados por uma inaceitável redução dos direitos sociais no que toca à protecção na doença.
Ao aproximar-me do fim, gostaria de comentar os valores apresentados no que toca aos aumentos que, no sistema de pensões, dão sustentação aos valores globais que fazem parte dos mapas que estamos a analisar relativos a este capítulo da proposta de Orçamento.
Ficámos apenas parcialmente esclarecidos, porque o Sr. Ministro referiu-se aos aumentos de Dezembro mas ainda deixou alguma "nebulosidade" no que se refere aos hipotéticos aumentos de meio do ano, isto é, se incidirão sobre todas as pensões mínimas, se apenas sobre algumas.
Aliás, Sr. Ministro, devo dizer que, quando estamos a discutir uma proposta de Orçamento, não me parece muito curial fazermo-lo com base numa hipótese de aumento de algumas pensões mínimas que, eventualmente, se efectuará em Junho do próximo ano.
A este propósito, verdade seja dita que, no ano passado, o Governo assumiu um compromisso. Havia algumas pensões mínimas que tinham duas fases de aumentos, outras não, mas assumiu esse compromisso, pelo que gostaria de perceber se e quais as pensões que, de facto, são aumentadas numa lógica de dois patamares e quais as que têm apenas o aumento clássico, processado no mês de Dezembro do ano anterior àquele sobre que incide o Orçamento que estamos a discutir.
Sr. Ministro, tenho de dizer que julgo que talvez não seja um dos melhores temas para debate excessivamente partidarizado a questão da qualificação dos aumentos das pensões, mas não posso deixar passar em claro um aspecto.
Quando, em todos os órgãos de comunicação social, o Sr. Ministro se tem empenhado em referir, de forma muito determinada, que estamos perante o maior aumento dos últimos anos, nomeadamente desde 1995, não posso deixar de corrigir essa sua afirmação e faço-o apenas por um dever de reposição da verdade. E posso fazê-lo de uma forma muito clara e muito simples: no que toca à pensão social, o Sr. Ministro anunciou agora um aumento de 4%, mas não sei se haverá aumento a meio do ano. Ora, o Sr. Ministro sabe que a média dos aumentos na pensão social, entre 1996 e 2002 - e estou a falar da média e não de um ano qualquer -, foi de 8,26%, para quem tinha menos de 70 anos, ou de 9,6%, para quem tinha mais de 70 anos

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(compare com os 4%, e mais eventualmente alguma coisa em Junho…), e que, no regime dos agrícolas, a média foi de 8,33% (compare com os 4%, e mais eventualmente alguma coisa em Junho…). Mesmo a pensão mínima do regime geral, abaixo dos 15 anos contributivos - e essa parece que seguramente será, em valor anualizado, de 5% -, mesmo essa, teve, nos últimos anos, crescimentos superiores, e mesmo um crescimento médio que se aproximou desse valor, ao longo dos anos de 1996 a 2002. Todas as outras pensões do regime geral, as pensões mínimas, com carreiras contributivas, cresceram, entre 1996 e 2002, acima dos 5%, em média anual: as pensões com 15 e 16 anos contributivos, 5,6%; as pensões com 25 e 26 anos contributivos, por exemplo, 8%; as pensões com 35 anos contributivos, 11% (média anual); e as pensões com 40 anos e mais, de contribuições, aquelas que já são hoje equiparadas ao salário mínimo, cresceram 14% (média anual).
Portanto, Sr. Ministro, julgo que seria altura de o Governo defender a sua proposta de aumento de pensões pelo seu valor facial e não por hipóteses que os números desmentem claramente.
E eu não gostaria de deixar de chamar a atenção para o facto de me espantar um pouco que as pensões acima da mínima (e, como o Sr. Ministro sabe, muitas delas são acima da mínima, mas são pensões baixas), mais uma vez, se arrisquem a corresponder a uma perda do poder de compra, como já aconteceu no ano passado, já que se fala de um aumento de 2,5% para essas pensões e também não me parece que, para elas, esteja previsto (pelo menos, não ouvi) qualquer aumento intercalar.
Finalmente, e depois de esgotada esta reposição da verdade histórica, Sr. Ministro, gostaria ainda que me esclarecesse (e para finalizar, apesar de ainda ter algumas questões para colocar, mas não quero esgotar o tempo deste debate) algumas dúvidas, que me parecem essenciais, numa área que não tem a ver directamente com a segurança social mas, sim, com áreas que a segurança social financia, relativamente às políticas de emprego e formação na sua relação com o sistema de segurança social.
Também não percebi - julgo que haverá eventualmente um lapso nos mapas…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vieira da Silva, quero simplesmente informá-lo de que, entretanto, se inscreveram vários Srs. Deputados, pelo que agora tem de haver uma maior contenção na gestão do tempo.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Como dizia, consultando os mapas, não me parece que, do ponto de vista da despesa, esteja plenamente garantido aquilo que a lei dispõe sobre a transferência dos 5% das contribuições para as políticas de emprego, formação, higiene e segurança no trabalho. Há uma divergência entre receitas e despesas, para a qual poderá haver uma explicação fácil, mas desconheço-a.
Para finalizar (eventualmente, ainda terei oportunidade de colocar mais questões), gostaria de perguntar ao Sr. Ministro (e desculpe-me por voltar um pouco atrás) por que razão não está orçamentada a despesa inerente às transferências do sistema de segurança social para a Caixa Geral de Aposentações, que está assumida em dívida nos mapas que nos foram distribuídos, na última reunião.
Finalmente (agora, sim), gostaria de ouvir do Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho um compromisso no sentido de que as verbas afectas às políticas de emprego e formação serão, no que toca nomeadamente ao Instituto de Emprego e Formação Profissional, executadas na sua integralidade, dada a dramática situação que vivemos em termos de desemprego. Infelizmente, não conhecemos os dados de 2003 e, em 2002, houve umas largas dezenas de milhões de euros que ficaram por utilizar nas políticas de emprego e formação. Ora, julgo (e o Partido Socialista irá apresentar propostas nesse sentido) que é necessário ter programas e propostas ambiciosas no que toca ao apoio ao emprego - propostas essas que são compagináveis com o orçamento do Instituto de Emprego e Formação Profissional e demais verbas para a formação profissional -, que possam dar uma resposta, de que o País carece, no que diz respeito ao emprego, à formação e à inserção social dos mais desfavorecidos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, neste momento, estão inscritos os Srs. Deputados Paulo Veiga, Lino de Carvalho, Pedro Roque e Patinha Antão.
Peço-lhes, Srs. Deputados, que haja um pouco mais de contenção na gestão do tempo, porque, agora, começa a haver inscrições. Permiti que o Sr. Deputado Vieira da Silva falasse durante o tempo que falou porque não havia inscrições, mas, agora, a situação é diferente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Veiga.

O Sr. Paulo Veiga (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, antes de mais quero cumprimentá-los.
Sr. Ministro, o Programa do XV Governo Constitucional refere um grande número de medidas que, directa ou indirectamente, visam proporcionar o desenvolvimento e a aplicação de uma política assente na igualdade e na inclusão de pessoas portadoras de deficiência.
Destaco: a proposta de Lei de Bases da Educação, que inclui a educação especial; a Lei de Bases do Desporto, que prevê a criação de um comité paraolímpico; os projectos de decreto-lei que aprovam um novo cartão europeu de estacionamento e muitos outros que, apesar de não serem mediáticos, melhoram substancialmente o dia-a-dia do cidadão portador de deficiência.
Este Governo definiu também - e, em nosso entender, de uma forma correcta - como medidas estruturantes e fundamentais, na área do apoio à inclusão de pessoas portadoras de deficiência, uma proposta de uma nova lei de bases e de uma nova lei de organizações não governamentais de pessoas com deficiência, bem como a elaboração de um plano nacional de promoção de acessibilidades.
Temos todos a perfeita noção de que não é um trabalho fácil, nem célere, pela grande inovação introduzida ao nível dos conceitos.
Daí eu perguntar ao Sr. Ministro de que forma é que este orçamento reflecte a aplicação concreta destas medidas.
Outra questão que queria colocar-lhe, Sr. Ministro, prende-se com a família. Como sabemos, a família constitui, e sempre constituirá, para nós o núcleo principal para onde deve dirigir-se o auxílio à pobreza e às dificuldades de inserção na sociedade.
Nesta conformidade, e porque a família constitui elemento fundamental da sociedade, importa fomentar, na definição das políticas sociais, a introdução de medidas que garantam uma progressiva melhoria das condições de vida

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dos seus membros, designadamente através da concessão de prestações sociais mais justas e eficazes.
Na nova Lei de Bases da Segurança Social, foram introduzidas alterações importantes no regime do abono de família. É de realçar que este Governo centrou grande parte das decisões de política social à volta da família, desde a erradicação da discriminação negativa das famílias, que acolhem os seus ascendentes em vez de colocá-los em lares, até à proposta de lei da adopção, que sublinha o superior interesse da criança, e pela familiarização como meio primeiro para a socialização de crianças em risco, passando pelo já referido novo regime de abono de família e com uma ponderação maior em favor das famílias mais carenciadas e mais numerosas.
Entendemos as famílias como centro da vida, como expressão mútua de afectos, como unidade social, como núcleo de saberes, competências e atitudes, que em muito exigem o nosso esforço.
Neste sentido, Sr. Ministro, gostaria de colocar a V. Ex.ª a seguinte questão: em que medida e que reflexos tem no Orçamento do Estado para 2004 esta mudança na filosofia e no modo como se encara a família?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, procurando corresponder ao seu pedido e, tanto quanto possível, não repetir a discussão que já tivemos anteriormente, gostava de colocar ao Sr. Ministro algumas questões muito directas e sintéticas.
A primeira tem a ver com as dívidas à segurança social e com os créditos do Estado nesta matéria.
Aquando do debate na generalidade o Sr. Ministro confirmou aqui uma informação que, aliás, já tinha divulgado na comunicação social, de que os créditos do Estado em matéria de segurança social estavam, salvo erro em Agosto deste ano, em 2492 milhões de euros. Tudo isto desapareceu!
Repetindo: quando foi do debate na generalidade, a propósito dos créditos do Estado, e até para efeitos de "titularização", o Sr. Ministro confirmou aqui aquilo que tinha referido na comunicação social no sentido de que esse valor ascendia, salvo erro em Agosto passado, a 2492 milhões de euros.
Portanto, partimos do princípio de que essa verba que o Sr. Ministro referiu correspondia ao valor global dos créditos do Estado ou, se quisermos, das dívidas à segurança social.
Acontece, contudo, Sr. Ministro, que a sua anterior Secretária de Estado, Dr.ª Margarida Correia de Aguiar, tinha referido, numa entrevista que publicou pouco tempo antes de ser demitida ou de se demitir, que a dívida ascendia, naquele momento, a 3100 milhões de euros.
Como não houve - que seja do nosso conhecimento -, qualquer acção particular de recuperação dessas dívidas e porque já não estamos a falar da parte de 2002 que foi recuperada por via do perdão fiscal, portanto, já estamos noutra fase, desde então até Agosto, que eu saiba, não houve, repito, qualquer acção particular de recuperação de dívidas, a minha pergunta é como é que se passou de uma dívida de 3100 milhões de euros (que foi referida pela anterior secretária de Estado, agora substituída pela nossa antiga colega parlamentar enquanto chefe de gabinete do CDS e que, seguramente, até poderemos ter o prazer de, pela primeira vez, aqui ouvir em resposta esta pergunta, se o Sr. Ministro lhe der a palavra…) para 2400 milhões de euros.

Risos.

Isto é: afinal qual é o número com que estamos a trabalhar? Qual é o número certo nesta matéria?
Também na altura a Sr.ª ex-secretária de Estado se queixava da inexistência de um sistema de informação que permitisse um controlo em tempo real do comportamento dos contribuintes, portanto, não permitindo uma acção rápida e preventiva e estando na base deste aumento em espiral da dívida à segurança social.
Esta ausência deste sistema de informação actualizado está a ter - como o Sr. Ministro sabe - repercussões, inclusivamente, no pagamento dos subsídios de desemprego. De facto, continuamos com enormes atrasos no pagamento dos subsídios de desemprego, não naqueles subsídios de desemprego extraordinário, expedito, que foi encontrado para soluções de emergência, mas no subsídio de desemprego normal e mesmo sobre esse não tenho informação actualizada.
Assim, continua a haver muitos empregados a queixarem-se de que os seus registos não lhes permitem ter uma informação actualizada da situação contributiva e que os pagamentos estão atrasados três e quatro meses. Portanto, Sr. Ministro, eu gostaria de saber em que situação se encontra esse pagamento do subsídio de desemprego, qual é o valor da dívida real e porquê esse atraso, e em que pé está a implantação do tal sistema de informação que segundo a sua ex-secretária de Estado não permitia um controlo em tempo real dos contribuintes.
A segunda questão tem que ver com o aspecto já referido pelo Sr. Deputado Vieira da Silva sobre as transferências para capitalização. Não vamos discutir de novo a nossa discordância de fundo em relação à argumentação que o Sr. Ministro tem aduzido para não cumprir a Lei de Bases da Segurança Social. O Sr. Ministro socorre-se das situações excepcionais que a lei prevê, mas não as fundamenta, nem têm tradução no próprio relatório orçamental, porque é o próprio Governo que prevê uma melhoria da saúde económica do País para o ano que vem.
Então, se o Governo prevê uma melhoria da saúde económica do País para o ano que vem, não se percebe por que é que em matéria de transferências para capitalização a situação ainda é pior do que a do ano anterior. Portanto, há aqui uma contradição de que não podemos sair.
Em todo o caso, o Sr. Ministro confirma que em 2004 a única verba que está previsto transferir serão os 120 milhões de euros, das hipotéticas receitas resultantes da venda da "titularização" dos créditos, o que vai agravar a situação do Fundo de Estabilização Financeira.
O Sr. Ministro tem de me responder como é que querem fazer: se querem pagar mais ou menos de pensões ou se querem fazer as transferências do sistema previdencial para a capitalização. É evidente que a situação não pode ser colocada nestes termos; há uma base legal que tem de ser cumprida, há um Fundo de Estabilização Financeira que assegura as pensões de reforma nos próximos dois anos e se o Estado e o seu Orçamento assegurarem o cumprimento das suas obrigações contributivas e de transferências para o orçamento da segurança social, seguramente que esta questão tem resposta aí mesmo.

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Em todo o caso, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, ao olharmos para os mapas que vamos votar, nem sequer encontramos cá os 120 milhões de euros! O Sr. Secretário de Estado do Orçamento procurou explicar isso com uma forma de contabilização em como não há transferências da parte das quotizações dos trabalhadores, portanto, nem um euro, o que é uma situação muito mais grave do que nos outros anos. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (que, aliás, está a entrar agora na sala) explicou isto como uma forma de contabilização diferente.
De facto, olhando para o mapa das receitas do sistema previdencial/capitalização, nem sequer conseguimos descortinar onde estão os 120 milhões. Mas já agora que entrou na sala o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, e pressupondo que ele é que é o "engenheiro da contabilidade" destes mapas, a minha pergunta é se o Sr. Secretário de Estado me pode clarificar qual é a rubrica do Mapa XIII providência/capitalização/receita onde estão contabilizados, pelo menos, os 120 milhões de euros. Qual é a rubrica? Isto só para sabermos qual é!
Já que estamos em "matéria de intendência", que não é tanto intendência mas, sim, de contabilidade, os mapas dos outros anos em matéria de receitas do subsistema de previdência e dos outros subsistemas só fala - e parecia-me bem -, em contribuições para a segurança social, portanto as receitas e as despesas estão contabilizadas segundo essa rubrica.
Este ano, pela primeira vez, estes mapas têm uma outra designação, dizem o seguinte: "Contribuições para a segurança social, Caixa Geral de Aposentações e ADSE". Quer alguém do Governo dizer por que é que há esta alteração, uma vez que, em princípio, a Caixa Geral de Aposentações e a ADSE não têm contribuições para o sistema?... Por que é que se alterou isto? É uma mera curiosidade e até pode haver alguma razão para isso e queremos saber qual é.
A outra questão tem que ver com o artigo 4.º do Orçamento. Este artigo cria o Fundo dos Antigos Combatentes e põe este Fundo, em matéria de gestão, na tutela do Instituto de Gestão dos Fundos de Capitalização da Segurança Social. Não vou discutir a questão de fundo do Fundo dos Antigos Combatentes, mas pergunto-lhe o seguinte: em primeiro lugar, como é que ele vai ser financiado? Sei que há outra norma no Orçamento que altera a distribuição dos 25% da alienação do património do Estado afecto à defesa nacional, passando o remanescente a estar afecto não só àquilo que já era mas uma parte ao Fundo dos Antigos Combatentes.
Portanto, há aí uma parte que vai para o Fundo dos Antigos Combatentes e o resto? Como é que se financia esse Fundo?
Segunda questão, Sr. Secretário de Estado: como é que este Fundo vai funcionar ao lado do Fundo de Estabilização Financeira? Há aqui um sistema de "vasos comunicantes"? O Fundo de Estabilização Financeira corre o risco de passar a financiar o Fundo dos Antigos Combatentes se este estiver subfinanciado? São dois Fundos Autónomos? São dois Fundos fechados, cada um com a sua gestão própria? Como é que isto está garantido pelo Governo? Isto para ver se não caímos na situação de quotizações feitas por conta de outrem financiarem o Fundo dos Antigos Combatentes através de algum sistema de "vasos comunicantes" na "contabilidade criativa" que agora existe em matéria orçamental…!

Risos do PCP.

Já agora, Sr. Ministro, uma outra questão tem que ver com o Orçamento na medida em que se liga com o financiamento do sistema: o Sr. Ministro tem mostrado preocupações, e admito que legítimas, relativas à solidez financeira e até na progressão das futuras gerações do sistema e salvo erro, se a memória não me falha, referiu já, algures, a necessidade de repensar os modelos de financiamento dos sistemas de previdência.
A própria Lei de Bases permite olhar para o subsistema de financiamento de maneira diferente daquele que existe hoje. Nós hoje temos um modelo de financiamento, em Portugal, como em toda a Europa, diga-se de passagem, assente exclusivamente nas contribuições de falta ao trabalho, o que, além do mais, como o Sr. Ministro sabe tem três aspectos negativos: é um elemento desincentivador da criação de emprego, porque quantos mais trabalhadores uma empresa tiver de admitir, com mais tem de contribuir para a segurança social; é um elemento desequilibrador das regras de concorrência, porque no mesmo sector de actividade uma empresa, tecnologicamente mais avançada, porventura, com maiores rácios de produtividade, com maior rentabilidade, com maior margem de lucro, maior valor acrescentado, acaba por pagar menos do que uma outra empresa do mesmo sector que por qualquer motivo não se modernizou, não tem tecnologias avançadas e com mais trabalho intensivo, portanto, cria desequilíbrios; e, em terceiro lugar, com uma tendência natural para, na orgânica do capital, a formação um maior peso do capital fixo, cria um problema de financiamento futuro.
Há já estudos elaborados sobre este problema e nós próprios, como o Sr. Ministro sabe, chegámos já a apresentar um projecto de lei nesse sentido, que é encontrar uma fórmula mista, isto é, sem se perder a relação laboral, mantendo uma parte do sistema financiado pelas contribuições sobre o trabalho, haver uma parte que possa ser financiada através, por exemplo, da consideração do valor acrescentado das empresas ou uma outra fórmula.
De facto, há estudos sobre isto… O Sr. Deputado Patinha Antão está a "engelhar", mas o nariz não sei se conhece os estudos, porque se não conhece posso fornecer-lhos - aliás, são "estudos insuspeitos" que o Sr. Ministro, seguramente conhece. Naturalmente podem não ser estudos pacíficos, uma vez que há sectores que podem opor-se a isso, porque irão pagar um pouco mais, mas esta é uma questão vital para o futuro do sistema que resolve o problema, em nossa opinião, que hoje é resolvido - segundo o pensamento dominante em alguns sectores - pela privatização, ou pela criação dos "plafonamentos", ou por soluções deste tipo, ou pela diminuição dos direitos sociais garantidos pelas políticas públicas em matéria de solidariedade. Pensamos que o caminho não tem de ser necessariamente este se revirmos este sistema de financiamento.
Assim, sobre isto, gostava de saber se o Governo tem algum pensamento elaborado para esta matéria ou algo que possa ser dito.
Para terminar, Sr. Presidente, a minha pergunta dirige-se mais ao Sr. Secretário de Estado do Emprego, que tem seguido isto com particular atenção, mas nem por isso tem conseguido resolver. Esta é uma questão particular, mas não menos importante, e tem que ver com o financiamento e a entrada em funções do Centro para a Promoção e a Valorização do Tapete de Arraiolos.

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Como sabe esta lei foi aprovada, por unanimidade, aqui, na Assembleia da República; os prazos para a sua concretização e entrada em funcionamento já há muito que foram ultrapassados; os estatutos já foram para baixo e para cima, a comissão instaladora já os elaborou em tempo oportuno… Portanto, trata-se de um instrumento para a valorização de um produto genuíno do artesanato nacional - aliás, o Sr. Secretário de Estado esteve comigo numa cerimónia em Arraiolos… - que continua bloqueado. Portanto, pergunto-lhe quando é que isto é desbloqueado e se o seu financiamento está assegurado no orçamento do Instituto do Emprego.

O Sr. Presidente: - Para responder às três primeiras intervenções, tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.

O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, agradeço aos Srs. Deputados que me questionaram, aliás, tenho aqui cerca de 30 ou 40 perguntas - é difícil saber quantas! -, pelo que pedia, desde já, a vossa compreensão e, se alguma das questões não for respondida, certamente farão o favor de me lembrar novamente a questão em falta, dado que me foram colocadas bastantes.
Sem respeitar a ordem por que foram formuladas as perguntas, começo por responder ao Sr. Deputado Vieira da Silva, que, a certa altura, falou da questão do subfinanciamento do regime tripartido - aliás, creio que foi a primeira questão que abordou.
De facto, não há qualquer subfinanciamento do sistema tripartido em 2004. Cumpre-se integralmente o Decreto-Lei n.º 331/2001! Portanto, do nosso ponto de vista, esse subfinanciamento não existe, a não ser num ponto, que admito perfeitamente que não esteja totalmente coberto - aliás, nunca esteve, temos de ser rigorosos, nem quando o Sr. Deputado era o Secretário de Estado responsável por esta área. Refiro-me à compensação da redução de taxas contributivas em relação à taxa social única normal, porque, como sabe, essa tem sido uma questão nem sempre fácil de avaliar.
É tão difícil de avaliar que até gostaria de deixar aos Srs. Deputados um levantamento que fiz dos últimos 10 anos (portanto, não tem a ver com o Governo A, B ou C). Posso dizer que, neste momento, existem 39 taxas contributivas diferentes nos regimes dos trabalhadores por conta de outrem e 6 taxas contributivas diferentes no regime dos trabalhadores independentes, o que fez com que, através da Direcção-Geral da Segurança Social, fosse possível validar 754 situações diferentes no cruzamento entre as diferentes taxas contributivas, situação que é claramente insustentável.
Como sabem, as taxas contributivas mais favoráveis resultam ou de uma redução do âmbito material da protecção, ou da natureza não lucrativa das entidades empregadoras, ou de actividades economicamente mais debilitadas ou débeis, ou de sistemas de estímulo ao emprego, ou de inexistência de entidade empregadora, ou de situações dos beneficiários, designadamente das questões da pré-reforma, ou do combate à desertificação e recuperação, designadamente, das áreas do interior, ou de reintegração social de grupos mais desfavorecidos, como no caso dos reclusos, ou de programas especiais.
Neste momento, a situação está a ser estudada, não em nome de uniformizar totalmente mas em nome de a racionalizar um pouco.
De facto, ter 45 taxas contributivas que permitem 754 situações de cruzamento…! A Direcção-Geral da Segurança Social validou 754! Vejam o que isto significa em termos de sistema informático, em termos de sistema de controlo. É extremamente difícil obter um cálculo absolutamente exacto para encontrar esta parte relativamente à redução ou diminuição da taxa social única, daí que este estudo esteja a ser feito. É a primeira vez que falo nele, mas creio que se trata de uma questão que temos de ter em conta nos próximos tempos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Esse estudo está disponível, Sr. Ministro?

O Orador: - Está, com certeza.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - De facto, Sr. Ministro, essa é uma questão importante. Desde há muito que andamos a clamar contra o excesso do número de taxas contributivas!

O Orador: - Sr. Deputado, farei entregar junto do Sr. Presidente da Comissão o estudo sobre todas estas taxas que, no fundo, aqui enumerei muito sinteticamente. De facto, estão validadas 754 situações diferentes!! Aliás, este ponto tem a ver com a questão final que me colocou e que já irei abordar.
É muito difícil gerir operacionalmente e em termos de controlo uma situação como esta. Não estou a dizer que a responsabilidade é de A, B ou C; aliás, abrange todos os Governos, é o somatório do que se vai acumulando, sem anulações, sem deletes - passe a expressão do teclado informático - de todas as situações anteriores. Portanto, há que racionalizar e diminuir este tipo de situações, algumas das quais já não se justificam.
Relativamente à diferença do rendimento social de inserção (ou ex-rendimento mínimo garantido), diria que se pode verificar em qualquer ano, para menos ou para mais. Essa é a questão que se coloca sempre no "vaso comunicante" entre a parte financiada pelo Orçamento do Estado e a parte financiada pelo próprio orçamento da segurança social. É que pode haver situações em que não se gastou tanto e, então, também ter-se-ia de falar numa devolução ao Orçamento do Estado da verba respectiva. Evidentemente, nunca se fez isso no sentido que vou referir.
O rendimento social de inserção está inserido, ele próprio, no subsistema de solidariedade em 2004, anteriormente chamado "subsistema de cidadania", e é no conjunto do subsistema, financiado por transferências do Orçamento do Estado, que temos de encontrar os excessos, os superavit ou os défices da comparação entre o orçamentado e o executado. Ou seja, não é dentro de cada rubrica mas dentro do conjunto das rubricas que constituem o subsistema hoje chamado "de solidariedade", anteriormente chamado "de cidadania".
Quanto à questão do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social e à transferência dos 120 milhões de euros (e não dos 135 milhões de euros), creio que está referido no documento que vos foi entregue que os restantes 15 milhões de euros foram necessários para cobrir um ligeiro défice do subsistema previdencial. Portanto, a

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transferência não é de 135 milhões de euros para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social mas de apenas 120 milhões de euros.
Em todo o caso, essa questão, que, aliás, já foi levantada - recordo-me - na anterior reunião da Comissão, também tem a ver com o modo de contabilização da operação.
O que acontece é o seguinte: necessariamente, nos Orçamentos do Estado (por exemplo, em 2003 como em 2002 e em 2001), uma parte das cotizações da taxa social única dos 11% dos trabalhadores entra directamente para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, ou seja, há uma bifurcação da contabilização: uma parte vai para o financiamento do subsistema previdencial e outra parte para o financiamento, ou para o "alimento", neste caso, do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social.
Ora, entendemos que estes 120 milhões de euros - é discutível, mas com isto quero apenas dizer que a contribuição é muito clara - resultam de receitas de titularização de créditos da segurança social, por isso preferimos fazer uma consolidação da sua contabilização.
Ou, se quiser, podia fazer-se da seguinte forma: no subsistema previdencial/repartição, essas contribuições entravam como receita, ou seja, 120 milhões de euros, e como despesa a transferência para o subsistema de capitalização, para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social; no subsistema de capitalização - chamemos-lhe assim, para simplificar - entrava como receita essa mesma transferência e como despesa a constituição de activos financeiros. Em termos consolidados, o débito da primeira operação anula-se consolidadamente com o crédito da segunda operação e, portanto, basta uma transferência directamente como despesa de activos financeiros no Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social.
Peço desculpa por estar a dar uma explicação demasiado técnica, mas é exactamente o que se passa. Quer dizer, não há aqui qualquer efeito mágico, nenhuma "varinha mágica"! É a tal "técnica de intendência", que é uma técnica de contabilidade, mas que o Sr. Deputado Lino de Carvalho apelidou de "técnica de intendência". Não se trata, contudo, de contabilidade criativa, ou seja, trata-se da consolidação de dois lançamentos através de um só: a receita foi inscrita directamente na capitalização como cotizações e na despesa como constituição de activos financeiros. Foi só isso.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Ministro, se me permite a interrupção, gostaria que esclarecesse o seguinte: no subsistema previdencial de capitalização temos activos financeiros no valor de 5081 000 milhões de euros, enquanto que no ano passado tínhamos 4438 000 milhões de euros. O que o Sr. Ministro está a dizer é que a diferença, que corresponde, grosso modo, a 600 000/700 000 milhões de euros, inclui já a valorização dos activos que existiam mais os 120 milhões de euros que entram directamente dos activos financeiros de 2003?

O Orador: - Sr. Deputado, posso dar-lhe a resposta, mas, neste momento, não tenho os mapas à frente.
A questão é a seguinte: do lado dos activos financeiros do Fundo, os tais 600 000 milhões de euros a mais resultam não só das contribuições já transferidas durante este ano como do produto da própria capitalização que é inerente a este sistema. Esta é uma transferência que se faz da maneira que referi, ou seja, 120 milhões de euros entram como cotizações directamente no Fundo de capitalização e saem como activos financeiros do lado da despesa. Portanto, é uma questão de, somando tudo, verificar que estão lá as duas componentes, ou seja, a componente do "alimento" - permitam-me a expressão - ou do enriquecimento do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social durante 2003, por entradas de cotizações e por capitalização dos próprios activos, mais 120 milhões de euros em 2004. Em 2004, aliás, o Fundo tem vários "alimentos": a própria capitalização e esta entrada dos 120 milhões de euros.
O Sr. Deputado Vieira da Silva referiu-se ainda ao Mapa XIII, à questão dos complementos sociais. De facto, é verdade que, antes de 1993, do ponto de vista do financiamento, os complementos socais tiveram um tratamento diferente do que se seguiu a 1993. Os primeiros foram financiados directamente por transferências do Orçamento do Estado e os segundos por verbas do próprio subsistema previdencial. Enfim, não se trata de uma rubrica muito importante, já que estamos a falar de uma diferença de 3 milhões de euros.
Posso tentar saber qual é a justificação completa desta situação, neste momento não estou em condições de responder, mas há que ter em conta, também, que é neste grupo de pessoas que a taxa de mortalidade é maior. Ou seja, o stock físico destas pessoas está a diminuir muito mais rapidamente do que o stock físico das pensões iniciadas depois de 1993. Isso é absolutamente normal, é demográfico. Se me pergunta por que razão a diferença é de 3 milhões de euros, confesso que não estou em condições de responder, como compreenderá. Mas a razão principal é que há um aumento da responsabilidade dos complementos e uma diminuição do stock físico dos beneficiários, porque abrange muita gente e, sobretudo, pessoas de idade muito avançada.
Quanto à questão da sobrestimação das contribuições, que ligaria a uma outra, neste caso, segundo as palavras do Sr. Deputado Vieira da Silva, a da substimação das despesas com as prestações de desemprego (e também à do aumento das pensões, de que falarei mais à frente), o Sr. Deputado Vieira da Silva disse que "é preciso repor a verdade histórica". Permita-me que diga, sem querer estar a insinuar qualquer coisa diferente, que considero curioso que estas duas perguntas sobre as contribuições e as prestações do desemprego tenham vindo do Sr. Deputado.
Quando tomei posse no Governo, em Abril de 2002, estava já aprovado o Orçamento do Estado para 2002 e recordo que o aumento de contribuições era de cerca de 6%, mais qualquer coisa (um valor claramente sobrestimado, e todos tinham consciência disso), e - pasme-se! -, apesar de o desemprego estar a subir desde o segundo trimestre do ano 2000, o subsídio de desemprego tinha uma diminuição, salvo erro, de 2,4%, ou de 2,3%!! Portanto, em termos de fiabilidade de previsões, temos de ter um pouco de cuidado, até para sermos o mais coerentes possível.
Relativamente à sobrestimação, segundo as suas palavras, das contribuições, de facto, está previsto um aumento de 3,8%. Seguimos muito de perto - e penso que, pelo menos aí, há alguma coerência - o aumento das receitas de impostos no IRS, os rendimentos das pessoas singulares. Se a memória não me falha, o aumento no IRS é de 3,6%, portanto, é uma diferença mínima.
Em resposta à sua pergunta, à qual lhe respondo directamente sem qualquer sofisma, direi que, em Setembro (são os últimos dados que conheço), o aumento das contribuições

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face ao ano passado foi de 1,5% - desceu de 1,6% para 1,5%. Mas quer uma quer outra rubricas têm em conta as receitas que advirão, em parte significativa, pelo menos para estes acréscimos marginais, das receitas, do cash advance, na titularização das dívidas à segurança social, receitas que, evidentemente, têm de ser contabilizadas. Essas receitas são contabilizadas como contribuições, excepto aquelas que vão directamente para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, que são os tais 120 milhões de euros.
Quanto ao subsídio de desemprego, se a memória não me falha, o aumento previsto, não em relação ao orçamento da segurança social previsto para 2003 mas em relação à execução estimada para o final de 2003, é de 4,8%. Porquê? Fundamentalmente, por duas razões. Primeira, porque entendemos que enquanto no ano de 2003, de acordo com as nossas previsões (são previsões e, como tal, são sempre discutíveis), a subida dos beneficiários foi uma recta com uma elevada inclinação, em 2004 haverá uma estabilização ao nível do número de beneficiários. Mesmo assim, prevemos um aumento de 4,8%. A segunda razão prende-se com as consequências da alteração do regime legal da protecção em caso de desemprego.
E sobre esta matéria, gostaria de tecer algumas considerações.
Em primeiro lugar - já o disse publicamente -, não vamos reduzir as percentagens na atribuição do subsídio de desemprego; a situação vai manter-se. Todavia, vamos ser mais exigentes.
Por um lado, tem de haver (e este é um desafio para dentro) entre os serviços públicos de emprego e os centros distritais de segurança social uma melhor coordenação, informação e fiscalização. Pensamos que por essa via poderão encontrar-se algumas poupanças.
Por outro lado, entendemos que o próprio regime legal do desemprego, de um modo geral, é adequado com o que está estipulado na lei. Enfim, faremos alterações no sentido de conjugar a idade do beneficiário com a duração do desemprego, mas, mais do que alterar a lei, vamos fazer melhores aplicações, designadamente na definição de emprego conveniente e que não permita situações demasiado liberais e, portanto, injustas de não aceitação de emprego por parte de pessoas que estão desempregadas.
O Sr. Deputado sabe, como todos sabem, que, hoje em dia, há muito desemprego, mas também há empresas…. Devo dizer que recebo, quase todos os dias, cartas de empresas e de associações que dizem que querem pessoal para trabalhar em determinadas profissões e que não conseguem arranjar ninguém para trabalhar nessas actividades, actividades absolutamente normais do sector secundário e terciário, em particular. Portanto, há que fazer o melhor "casamento" entre a oferta e a procura. Além de mais, é também um imperativo social e ético.
Disse o Sr. Deputado que a previsão da diminuição do subsídio de doença carecia de fundamentação. Sr. Deputado, há duas razões para que seja este o valor que estimámos.
Em primeiro lugar, deve-se à circunstância de a estimativa deste ano estar muito perto do valor executado em 2002. Reportando a dados de Setembro, como fiz há pouco com as contribuições, o subsídio de doença tem até essa data, face ao mês homólogo de 2002, um aumento de 0,6% em termos nominais. Ou seja, há um decréscimo real nesta prestação, estando muito ajustado aos valores que tínhamos orçamentado.
Em segundo lugar, deve-se à alteração do regime legal do subsídio de doença. Se quiser, posso aprofundar mais esta matéria, embora eu já tenha dado esse esclarecimento várias vezes através da comunicação social. Aliás, ainda ontem, tive uma reunião com os parceiros sociais na Comissão Permanente de Concertação Social, onde debati esta situação de, por um lado, procurar, sobretudo, fazer mais justiça social, diferenciando positivamente as situações que carecem de maior apoio social, e, por outro, considerarmos que vale a pena investir mais em situações quer de fiscalização quer de prevenção da fiscalização, atacando algumas das causas que impedem a própria fiscalização.
Vou dar um exemplo. A lei actual, Srs. Deputados - e este aspecto parece administrativo, mas é fundamental porque acaba por ser um modo de o Estado quase se demitir ou deixar-se demitir, em parte, da fiscalização da atribuição desta prestação -, prevê que o beneficiário que está numa situação de baixa possa entregar o certificado de incapacidade temporária, vulgo, baixa, até seis meses depois de iniciado o período da baixa. Ou seja, qualquer pessoa pode, numa baixa inferior a seis meses, entregar o documento de baixa para receber o subsídio de doença quando já está de alta. Esta situação invalida completamente qualquer fiscalização.
Dir-me-ão, e em parte com razão, que a pessoa precisa do subsídio de doença para viver e para não deixar de ter os seus rendimentos substitutivos. É verdade. É verdade para cinco meses, mas, se calhar, não é verdade para 10, 15 ou 20 dias. Assim, nas baixas de curtíssima duração qualquer beneficiário que não queira ser controlado ou fiscalizado pura e simplesmente entrega a alta no 11.º dia, se tiver uma baixa de 10 dias.
Além de mais, esta situação é injusta porque há pessoas que, com baixas mais longas, podem, eventualmente, prescindir, durante três meses, em termos de tesouraria, do subsídio de doença. Os mais pobres é que não prescindem. Esta situação até beneficia algumas pessoas em relação a outras face à sua escala de rendimentos.
O que é que o novo projecto de diploma vai dizer? Vai dizer simplesmente algo que, penso, é sensato e natural: o certificado de incapacidade temporária tem de ser entregue na segurança social num prazo máximo de 30 dias e, se a baixa for inferior a 30 dias, terá de ser entregue antes de concluído o período da baixa. Creio que é uma situação normal. Além de mais, penso que só essa situação pode potenciar alguma prevenção, para já não falar em melhor fiscalização, na medida em que sabemos que também há casos de uso irregular ou, mesmo, de abuso.
Este aspecto será, igualmente, melhorado do ponto de vista administrativo, o que também não é despiciendo, no próximo ano. Aliás, já está a ser melhorado desde o governo anterior, e bem!, através do Sistema Informático para Unidades de Saúde (SINUS), que vai ser alargado e que permite directamente a transmissão, em tempo real e por via electrónica, para os serviços da segurança social da baixa dada pelo médico. O Sr. Secretário de Estado já teve contactos com a Comissão Nacional de Protecção de Dados - e, neste momento, estamos a finalizá-los - para estarmos perfeitamente legalizados e autorizados quanto a essa matéria, embora aí a questão não se coloque porque não está em causa a transmissão de maior informação mas, sim, a transmissão da mesmíssima informação de um modo diferente e mais expedito.
Perguntou o Sr. Deputado qual o aumento das pensões que ontem foi decidido e eu respondi à pergunta sobre o

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aumento que, ontem, o Conselho de Ministros decidiu e que é para ser aplicado em Dezembro, como, aliás, se passou no ano passado. Portanto, ainda não o decidimos do ponto de vista formal, embora já o tivéssemos decidido do ponto de vista político. Aliás, o Sr. Primeiro-Ministro não viria aqui dizer algo diferente do que já tinha sido politicamente decidido. No entanto, do ponto de vista normativo e formal… E decidimos ontem por razões que o Sr. Deputado e ex-Secretário de Estado sabe: é que estamos a entrar na data limite de entrega ao Centro Nacional de Pensões dos novos valores para que o processamento decorra normalmente em Dezembro. É essa a razão. Podíamos ter decidido daqui a uma semana ou duas se não fosse essa a razão. Porém, essa razão é determinante para que não haja qualquer atraso no processamento das pensões.
Relativamente aos 2% que o Sr. Primeiro-Ministro aqui anunciou, eles vão efectivar-se.
Já agora, permito-me dizer que o aumento médio anualizado (foi esta a expressão que usou e, de facto, é a mais correcta) não é de 5% - permita-me a correcção - mas de 5,3%. Isto por uma razão muito simples: é que aumentando, como no ano passado, os tais 2% em 1 de Junho… Os meses de Junho a Dezembro correspondem, em termos de pagamento de pensões, a 9 meses, porque inclui 7 meses mais os pagamentos correspondentes ao "mês de férias" e ao "mês de Natal". Portanto, são 9 sobre 14 e não 6 sobre 12. Ora, 9 sobre 14 dá cerca de 1,3% anualizado e o aumento não é de 5% mas de 5,3%.
Em abono da verdade, devo referir que o que o Sr. Primeiro-Ministro aqui disse, e eu reafirmo, foi que, relativamente à pensão mínima mais baixa do regime geral, este vai ser o maior aumento, mesmo em termos anualizados, desde 1996.
O Sr. Deputado tem razão quando refere que, por exemplo, as pensões com carreira contributiva de 40 anos tiveram um aumento médio de 14%. Contudo, quase me apetecia perguntar-lhe quantas pessoas abrangeu. É que o Sr. Deputado sabe que estamos a falar de uma minoria, quase um número despiciendo.
Portanto, não podemos comparar um esforço de meia dúzia de reformados com a pensão mínima e com 40 anos de desconto (porque é a cumulação das duas circunstâncias que está em causa) com 1,5 milhões de pessoas que, pela via da invalidez, da velhice e da sobrevivência, beneficiam do aumento que acabei de referir. Para utilizarmos uma linguagem mais estatística, temos de ponderar os diferentes aumentos e os diferentes pesos face ao número de beneficiários que abrange. Nesse sentido, reafirmo o que aqui disse.
Em relação à transferência dos 5% para o IEFP, para a higiene e segurança no trabalho e para o INOFOR - 4,7%, 0,2% e 0,1% da taxa social única, respectivamente -, ela foi cumprida na totalidade. A diferença é de 5 milhões de euros e tem a ver, sobretudo, com ajustamentos feitos ao nível das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
Quanto ao IEFP, o Sr. Secretário de Estado dirá qual é a nossa estimativa de execução e qual é o crescimento, ou não, das verbas com as políticas de apoio ao emprego e à formação profissional.
O Sr. Deputado Paulo Veiga levantou duas questões: uma, sobre a família, e outra, sobre os deficientes. Evidentemente, apenas poderei responder sobre estas duas questões no âmbito do meu Ministério, uma vez que são situações transversais que passam por todos os Ministérios. A questão das acessibilidades, por exemplo, é muito importante, mas, do ponto de vista orçamental, ultrapassa o orçamento do Ministério de que sou politicamente responsável.
Apenas gostaria de referir alguns pontos sobre esta matéria. Entendo que tudo o que se possa fazer nestas duas áreas é sempre insuficiente, em particular na área dos deficientes - temos de ter a clareza, a frontalidade e a humildade de dizê-lo. Quando falamos, por exemplo, do Plano Nacional de Acessibilidades, que está definido por um diploma de 1997, temos todos de olhar uns para os outros, porque muito poucas pessoas cumpriram o que está estabelecido numa boa lei, em meu entender - ao nível das autarquias, do poder central e da sociedade civil.
Diria que, quanto aos deficientes, não bastam boas leis!
Vamos aprovar em Conselho de Ministros, ainda neste mês (já seguiu para a Presidência do Conselho de Ministros), o projecto de lei de bases da reabilitação, dito de uma maneira mais simplificada, porque será a lei de bases da prevenção, habilitação e integração das pessoas com deficiência. Do nosso ponto de vista, esta é uma lei que avança. Posso referir dois pontos em que, se ela for aprovada em Conselho de Ministros, pode avançar. Um diz respeito à defesa patrimonial dos deficientes quando os seus progenitores morrem. Ou seja, o que é que acontece aos seus bens, que tipo de tutela têm esses bens. Noutros países da Europa já se evoluiu bastante nesta questão e nós queremos evoluir mais, havendo quanto a ela algum vazio legal. Outro ponto é o da fixação de quotas não só na Administração, onde elas já existem, mas nas próprias empresas, no âmbito do princípio, aceite hoje unanimemente, da responsabilidade social das empresas na comunidade em que se inserem.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, começo pela que se prende com as dívidas à segurança social. A ex-secretária de Estado da Segurança Social disse, na altura, baseando-se na conta da segurança social, que o montante de dívidas era de 2839 milhões de euros (pelo menos, pelo que me lembro e pelos meus apontamentos, mas posso estar enganado).

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - 3,1 milhões de euros, dizia ela!

O Orador: - Dizia… Mas ela agora já cá não está!…

Risos.

Só ela é que poderia desmentir ou confirmar esse número. Mas as pessoas, às vezes, também têm direito a enganar-se. Aliás, é natural que, hoje, já me tenha enganado e que, em vez de dizer 0,3, tenha dito 0,4. Não querem, com certeza, que eu seja um verdadeiro computador em que saem todos os números com décimas e milésimas…!!
Digo, pura e simplesmente, que, na altura, falei com a secretária de Estado e a informação que me deu foi a de que o montante das dívidas era de 2839 milhões de euros.
O que fizemos, entretanto, foi, sobretudo, dois tipos de coisas: uma parte que foi saneada por situações de falência efectiva, real, nas empresas, no montante de 132 milhões de euros, para ser mais rigoroso; houve também a recuperação de dívida, designadamente no final do ano passado, que atingiu quase 300 milhões de euros, tendo-se chegado, assim, a um valor mais baixo.
Esta matéria prende-se com a questão colocada não sei se pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho se pelo Sr. Deputado

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Vieira da Silva (em todo o caso, vou responder) no sentido de saber se existem ou não problemas no sistema de informação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Fui eu!

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.
A minha resposta é muito clara e sem qualquer sofisma: continua a haver problemas no sistema de informação, mas menos do que aqueles que existiam há seis meses, há um ano e há um ano e meio.
Do nosso ponto de vista, o sistema que teve início no dia 1 de Janeiro de 2002, o Sistema de Informação Financeira (SIF), foi implantado de uma maneira precipitada (e não o estou a dizer com qualquer sentido crítico, pois certamente também poderia acontecer comigo enquanto responsável). Aliás, isso foi reconhecido pelo Tribunal de Contas no relatório que fez sobre as dificuldades e as virtudes (que também as tem) desse sistema de informação financeira, relatório esse que o Sr. Deputado pode ler, se quiser. Temos vindo a recuperar, mas, como há ainda algumas questões de compatibilização de informação, pensamos ter a situação estabilizada nos próximos dois ou três meses.
De qualquer forma, esta é uma questão que, não escondo, tem levantado alguns problemas.
Quanto aos atrasos no subsídio de desemprego, ainda bem que o Sr. Deputado me colocou a questão, que, aliás, surge recorrentemente na comunicação social, em nome de um objectivo correctíssimo, que é o de nunca estarmos satisfeitos com os atrasos, sempre que os haja, relativamente ao pagamento de prestações.
Em todo o caso, permita que me retenha alguns minutos nesta matéria. Nós viemos encontrar, em Abril de 2002, cerca de 1,2 milhões de folhas de remuneração salarial, que são os registos que servem de base ao cálculo dos vários subsídios, e, ainda, um sistema de leitura óptica, através de um outsourcing com carácter discutível, com dificuldade de validação dessa mesma leitura. Houve casos (e não foram tão poucos como isso) em que quase 70% das folhas de remuneração registadas não eram validadas pelo sistema de leitura óptica.
O que fizemos? A situação nos primeiros meses ainda se agudizou mais, mas os funcionários da segurança social e os seus dirigentes, que fizeram, neste caso, um trabalho inestimável, conseguiram, até ao final do ano passado e princípio deste ano, pôr em dia essas folhas de remuneração que se encontravam em atraso, situação que já não existe.
Por outro lado, alterámos o sistema. Actualmente, é obrigatório para as empresas com mais de 10 trabalhadores o envio dos dados através de suporte informático ou transmissão electrónica e para as empresas com menos de 10 trabalhadores estamos a incentivar - aliás, com grande êxito! - a maximização da utilização desses instrumentos, através de um template muito simples e disponibilizando, nos próprios serviços distritais de segurança social, a máquina para fazer essa gravação e transmissão de dados.
Como se recorda (aliás, o Sr. Deputado também fez o favor de lembrar), foi criado o subsídio provisório de desemprego, justamente para obviar a situações de maior dificuldade.
Posso dizer-lhe que o tempo médio de processamento nacional do subsídio de desemprego era, em Abril de 2002, de 63,6 dias, sendo nalguns distritos mais elevado e noutros mais baixo, e atingiu o "pico" em Novembro de 2002 (81,8 dias), devido à tal situação em que a segurança social estava a fazer dois trabalhos ao mesmo tempo, a recuperação do atraso e a manutenção das situações das folhas de remuneração que vinham chegando.
A partir de Novembro de 2002, a evolução tem sido a seguinte: em Dezembro de 2002, o tempo médio de processamento era de 78,1 dias; em Janeiro de 2003, de 74,2 dias; em Maio de 2003, de 52,6 dias; em Junho de 2003, de 46,2 dias; em Julho de 2003, de 43,4 dias; e em Agosto de 2003, de 42,6 dias.
Perguntar-me-á: é o ideal? Julgo que o ideal é não ultrapassar os 30 dias, e tudo farei nesse sentido. No entanto, a situação é claramente diferente quer da que encontrámos quer da que suportámos quando foi atingido o "pico".
No que se refere às outras prestações, os casos também são relativamente semelhantes, aqueles que também estão relacionados com os salários, como é o caso de subsídio de doença ou de maternidade.
Deixe-me dizer, como última nota, que esta descida significativa (50% do que era há uns meses atrás) é feita, como é reconhecido - e o Orçamento também o ilustra bem - num ambiente de maior procura do subsídio de desemprego, de aumento de candidatos ao subsídio de desemprego.
No que se refere ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, já respondi à questão da contabilização. O Sr. Deputado está no seu direito de continuar a dizer que não há base legal para não ser cumprido, mas é evidente que há base legal. Há uma cláusula de excepção prevista na própria lei, que existe para isso, para quando é necessário, e penso que se percebe perfeitamente por que razão é necessário.
É evidente que se é "preso por ter cão e por não ter". O Sr. Deputado Vieira da Silva pergunta por que razão, do seu ponto de vista, sobrestimamos as contribuições e subestimamos o desemprego. O Sr. Deputado Lino de Carvalho pergunta por que razão, do seu ponto de vista, não transferimos mais para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, ou, dito de outro modo, por que razão o Governo não empola as contribuições ou outra coisa qualquer. Porque não tenho outro remédio! Não há um clique e aparece o dinheiro!
Evidentemente que, se em vez de 3,8% de aumento de contribuições, tivéssemos decidido 5%, teríamos mais dinheiro para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. É um facto. Mas, do nosso ponto de vista, essa previsão era irrealista, como, aliás, é reconhecido pelo Sr. Deputado Vieira da Silva, que até considerou que mesmo os nossos 3,8% eram irrealistas. O que não é a nossa opinião nem a nossa estimativa.
Na resposta que dei há pouco ao Sr. Deputado Vieira da Silva, dos 135 milhões de euros resultantes da securitização de parte das dívidas à segurança social, das que têm acordo, 120 milhões de euros são transferidos para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social e uma pequena importância no meio de todos estes números, isto é, 15 milhões de euros - os tais 15 milhões de euros que fazem a diferença entre os 135 milhões e os 120 milhões de euros - revertem para um défice que o próprio subsistema previdencial regista, sem ter necessidade de recorrer ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social.
Quanto ao Fundo dos Antigos Combatentes, está dito de uma maneira muito clara como vai ser financiado. Aliás,

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o Sr. Deputado Lino de Carvalho fez o favor de dizer como era, sendo que a própria lei o refere. Ou seja, para além dos 25%, 75% são, entre outros aspectos, transferidos para este fundo.
Posso dizer que este fundo (tenho aqui os dados, é uma questão de os procurar e, quando os encontrar, posso transmiti-los, mas, como sei mais ou menos de cor não os dados mas a ideia, posso referi-la) foi feito em articulação entre os Ministérios da Defesa Nacional e da Segurança Social e do Trabalho. Foi feita uma previsão a 25 anos de distância, considerando o número de candidatos, antigos militares, os quais apresentaram um requerimento. Feita a triagem - havia um conjunto importante de duplicações, duplicações não em termos abusivos mas em termos processuais -, ficaram (se a memória não me falha) cerca de 340 000 candidatos, dos quais entre 37 e 40%, números redondos, mas posso dar os números precisos, não vão ter qualquer bonificação. Isto porque, por um lado, há pessoas que já têm o número máximo de anos de desconto, ou seja, a sua pensão já é 80% do salário de referência - e, como o Sr. Deputado sabe, a lei está feita no sentido de aumentar a bonificação para efeitos de contagem do número de anos de desconto - e, por outro, porque há pessoas que, embora não tendo a carreira contributiva completa, estão na zona das pensões mínimas que têm o complemento social, pelo que já têm essa bonificação.
Portanto, retiradas essas situações, ficam as restantes. E quanto às restantes foi feita uma previsão com base em cálculos demográficos e actuariais e temos os encargos até dois mil e vinte e pouco. O encargo previsto no primeiro ano (e já não me compete dizer quando é que vai entrar em vigência efectiva, na medida em que se trata de uma iniciativa do Sr. Ministro de Estado e da Defesa Nacional) ronda os 16 milhões de euros.
Os cálculos significam que atingiremos o "pico" por volta de 2016/2017, quando ainda estiverem a entrar no sistema bastantes pessoas - porque estiveram na guerra em África nos anos 60 e, por isso, muitas ainda não se reformaram -, portanto será uma altura em que as pessoas que entram são mais do que aquelas que saem por morte.
A partir de 2017, como é óbvio - por razões cronológicas e por razões que se prendem com o fim da guerra -, deixarão de entrar pessoas no sistema. O sistema tornar-se-á fechado, pelo que as transferências irão diminuir.
A nossa ideia é a de que, através dessas vendas, designadamente, nos primeiros anos, de património imobiliário do Ministério da Defesa Nacional, se faça uma contribuição não apenas para o próprio ano mas, tanto quanto possível - e a esse aspecto não sei responder, porque só estou do lado do pagamento das prestações -, nivele… Ou melhor, é como se tentássemos encontrar um prémio nivelado, em termos de técnica seguradora. Não vou entrar em pormenores, mas é um pouco como quando uma pessoa jovem faz um seguro de vida e paga um prémio superior ao risco para quando for mais velha estar numa situação em que, pagando o mesmo prémio, está na realidade a pagar um prémio inferior ao risco. Portanto, trata-se de um de nivelamento do prémio ou de contribuição para o Fundo. Daí a necessidade de constituição de um fundo de capitalização.
Entendemos que o organismo que está em melhores condições institucionais, orgânicas, técnicas e funcionais para gerir este fundo em termos da sua capitalização é o Instituto de Gestão de Fundos de Capitalização da Segurança Social. Em primeiro lugar, porque já existe e, em segundo lugar, porque faz uma boa capitalização. Aliás, este Instituto tem feito uma boa capitalização nos últimos quatro ou cinco anos, tem tido, inegavelmente, e continua a ter, como este ano demonstrou, excelentes performances. Esta questão é importante porque, obviamente, do Fundo saem depois as transferências para completar as pensões dos beneficiários que estão no subsistema previdencial.
Quanto à questão que colocou sobre se há confusão entre o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social e o Fundo dos Antigos Combatentes, é evidente que não há. Basta compreender o que significa um fundo, Sr. Deputado. Um fundo é uma entidade autónoma, com património próprio, completamente diferenciado e distinguível de outros fundos, sendo que não há nem houve nunca vasos comunicantes em fundo algum.
A única vantagem que pode existir é reduzir os encargos de gestão deste Fundo, porque há sinergias, o que significa que as mesmas pessoas certamente darão conta do recado. Porque quem gere um fundo de 5000 milhões de euros, como é o caso do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, gere um fundo de alguns milhões de euros como o Fundo dos Antigos Combatentes sem aumento de encargos e de despesas administrativas. Esta é, pois, a vantagem. Mas os fundos são completamente separados e autónomos não só pela própria definição legal como pelas características técnicas que normalmente têm em conta.
Passando à última pergunta que me colocou - pedindo, desde já, desculpa por ter sido muito demorado até agora, mas as questões colocadas também foram bastantes -, Sr. Deputado Lino de Carvalho, que diz respeito ao modelo de financiamento da segurança social, digo-lhe, com toda a sinceridade, que comungo totalmente das suas preocupações. Podemos estar em divergência relativamente ao modo de actuar, mas o que diz é verdade para Portugal, para a França, para a Espanha, para a Alemanha, entre outros países. Aliás, o único país em relação ao qual isto talvez seja menos verdade em termos quantitativos é o Reino Unido, por razões do seu próprio sistema, que é diferente, porque tem pilares mais estruturados historicamente.
Quer a actual Lei de Bases da Solidariedade e Segurança Social quer a Lei de Bases da Segurança Social, que foi revogada, são muito claras quanto a este propósito do financiamento. Ou seja, por um lado, há um princípio da adequação selectiva das fontes de financiamento, que em grande parte tem sido feito, e, por outro, temos a diversificação das fontes de financiamento.
Em relação a este aspecto, devo dizer que o Sr. Deputado tem razão. Há muitos anos que digo que o actual financiamento na perspectiva estritamente salarial de contribuições sobre o trabalhador e sobre a entidade empregadora constitui um ónus sobre o emprego, na medida em que discrimina a favor das empresas de capital intensivo e penaliza as empresas de mão-de-obra intensiva, funcionando de algum modo como um desincentivo à criação de emprego. Por isso, julgo que é imperativo para todos estes países (entre os quais, naturalmente, Portugal se inclui) encontrar formas de diversificar e distribuir melhor essa carga, de maneira a que a mesma seja mais neutral do ponto de vista da actividade económica, entre outros aspectos.
Sobre esta matéria, gostaria de deixar três notas. Aliás, esta questão tem sido pensada desde há muitos anos. Em todos os países há estudos notáveis do ponto de vista

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científico, econométrico, financeiro e social, feitos por pessoas que perfilham doutrinas e ideologias bem diversas. Mas o certo é que, apesar destes estudos, ainda ninguém pôs em funcionamento, por exemplo, a questão que o Sr. Deputado colocou relativamente ao valor acrescentado, uma questão interessante do ponto de vista teórico. Devo dizer que em grande parte estou de acordo consigo, nomeadamente em relação ao mix, mas não concordo consigo no que diz respeito ao unilateralismo do financiamento.
Primeira nota que gostava de deixar: temos de ter muito cuidado para, ao diversificar as fontes de financiamento, não estar a encontrar formas alternativas de financiamento que sejam mais propensas à evasão fiscal, porque, às vezes, podemos estar a pensar que estamos a resolver o problema e, na realidade, estamos a aumentá-lo. É por isso que este caso concreto é difícil de implementar não só em Portugal como noutros países, embora me pareça, do ponto de vista teórico, ser bastante defensável.
Segunda nota - e este é o aspecto mais importante: vivemos, hoje, em economia aberta e, em relação ao sistema de financiamento da segurança social no regime de pura repartição ou distribuição, que é aquele que vigora na maior parte dos países - pelo menos, para o stock de pensionistas e reformados que existem nos diversos países -, tem de haver harmonização fiscal, pelo menos a nível da União Europeia. Caso contrário, haverá "sistemas de ventilação" inadequados, injustos e que podem prejudicar, em particular, a nossa capacidade competitiva. Esse é um aspecto que há 10 anos certamente não se colocava, mas que hoje se coloca de maneira absolutamente clara, em especial neste momento em que se aproxima a fase de alargamento da União Europeia a mais 10 a 13 países, num futuro próximo.
Portanto, esta é uma questão que, de facto, me preocupa. Aliás, devo dizer-lhe, com toda a sinceridade, que, num conselho informal que se realizou em Itália durante a presidência italiana (numa cidade perto de Milão cujo nome agora não me recordo), este foi um dos aspectos em relação ao qual eu próprio levantei o problema, dizendo que, a meu ver, temos todos de trabalhar no sentido de diversificar as fontes de financiamento para o stock actual, que, a prazo, será muito difícil de suster, por razões demográficas, por razões aritméticas, pelo que temos de fazê-lo com bases mínimas de concertação e de harmonização. Não de uniformização, porque entendo que o sistema fiscal tem um pouco de idiossincrático em relação aos povos mas na base de um sistema de harmonização. Por isso, sem dúvida que, mais tarde ou mais cedo, esta questão vai ser colocada na União Europeia.
Termino com a referência seguinte: julgo que a preocupação do Sr. Deputado é correcta e é por mim partilhada na perspectiva da repartição. Mas, nesta matéria, temos também outra situação (que certamente já não será partilhada pelos dois da mesma maneira), que diz respeito à repartição versus capitalização.
Evidentemente, gerir um stock (peço desculpa pela expressão tecnocrata) ou um volume físico tão grande de pensionistas reformados como temos em Portugal é impensável constituir um sistema de capitalização e, ao mesmo tempo, obrigar os actuais activos a pagar, em regime de repartição, as pensões dos actuais inactivos.
Também sou daqueles que defende que, em situações normais, não há supremacia técnica da repartição sobre a capitalização nem da capitalização sobre a repartição. Ou seja, na célebre fórmula i=n+n', em que i é a taxa efectiva de capitalização, que é o alimento da capitalização, em que n é o aumento do volume de emprego e n' é o aumento dos salários, base de alimento e financiamento do regime de repartição, os elementos podem igualar-se. É evidente que, numa situação de recessão ou de euforia económica, pode haver desajustamentos, mas a longo prazo penso que os elementos se podem igualar.
No entanto, a questão não é de supremacia de um regime sobre o outro. A questão é a de basear o sistema na pura redistribuição intergeracional ou que alguma parte (ainda que complementar) das pensões seja acautelada dentro da própria geração. É neste sentido que considero que a capitalização - não para resolver o tal stock mas para efeitos futuros -, complementarmente, tem um papel importante, além de outras funções económicas.
Se o Sr. Presidente permitir, passo a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Trabalho para que prossiga com outros esclarecimentos.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Trabalho (Luís Pais Antunes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, procurarei responder directamente às questões que, nesta área, foram colocadas pelos Srs. Deputados Vieira da Silva e Lino de Carvalho.
Em relação à primeira questão colocada pelo Sr. Deputado Vieira da Silva, sobre a estimativa de execução orçamental do IEFP, aquilo que posso dizer neste momento, de acordo com os dados disponíveis, é que a execução orçamental do IEFP a 31 de Outubro era de 70%. A previsão anualizada é de 96,7%, que compara com a previsão no final de Setembro na ordem dos 95,8%, de modo que 2003 será, muito provavelmente, o ano de maior execução orçamental do IEFP, pelo menos de acordo com os dados disponíveis em relação aos últimos 10 anos. Julgo, portanto, que não existem quaisquer razões de preocupação quanto à execução orçamental do IEFP.
Em relação à segunda questão, ainda quanto ao orçamento do IEFP, gostaria de deixar a ideia, que, julgo, nem sempre merece a devida atenção, de que se há orçamento de execução cuja feitura, discussão e acompanhamento é absolutamente transparente é o do IEFP. Isto porque, como é sabido, o Conselho de Administração do IEFP integra membros que são representantes de todos os parceiros sociais e, portanto, desde a primeira hora, os parceiros sociais são directa e claramente envolvidos na elaboração, aprovação e acompanhamento do referido orçamento.
Quanto aos números - e sublinho que estou a referir-me única e exclusivamente ao orçamento do IEFP e não a outros meios de financiamento -, o orçamento para as actividades 101 (emprego) e 102 (formação) é, neste ano, de 752 milhões de euros, o que, comparando com os 740 milhões de euros em 2003, é significativo. Veja-se também a subida significativa quando observamos os números de 2001 e de 2002, sendo que em 2001 era de 650 milhões de euros e em 2002 era de 665 milhões de euros. Estamos, portanto, a falar de um aumento do orçamento para as políticas activas de emprego e formação em cerca de 100 milhões de euros nestes dois anos.
Não posso deixar de referir que a subida de 12 milhões de euros de 2003 para 2004 é tanto mais significativa quando, em boa verdade, aos valores de 2003 há que "abater" 20 milhões de euros de incentivos FEDER no Programa Estímulo à Oferta de Emprego que tinham deslizado dos

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anos anteriores, porque, contabilisticamente, juntaram-se em 2003, mas do ponto de vista real estamos a falar de um aumento não de 12 milhões de euros para as políticas activas de emprego e formação mas, sim, de cerca de 30 a 32 milhões de euros.
Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, como certamente sabe, porque tem acompanhado as vicissitudes da Comissão de Promoção e Valorização do Tapete de Arraiolos, houve até há muito poucos dias um problema complicado de representatividade das associações mas o problema está sanado, tendo havido uma intervenção pessoal da minha parte e da parte do meu gabinete no sentido de tentar conciliar as diferentes associações representativas de produtores e de distribuidores de tapetes de Arraiolos. Penso que, neste momento, estamos em condições de avançar com a constituição efectiva da Comissão. Não o pudemos fazer mais cedo, porque só ontem, ao fim do dia, é que foi recebida a proposta de orçamento no meu gabinete remetida pela comissão instaladora, ou seja, eu também não podia promover a constituição da Comissão quando a própria comissão instaladora ainda nem sequer tinha enviado a previsão orçamental.
De qualquer forma, posso assegurar que no orçamento do IEFP estão acautelados os meios financeiros necessários para a actividade da Comissão de Promoção e Valorização do Tapete de Arraiolos, que, de acordo com as minhas expectativas, estará constituída e em funções no início de 2004.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.

O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, gostaria de acrescentar um aspecto.
Há pouco, quando falei dos ex-combatentes, falei um pouco de memória, mas posso dizer-lhe que o encargo previsto no primeiro ano (não sei se é o que corresponde totalmente a 2004, porque não sei quando entra em vigor, dado que é uma questão que não me diz directamente respeito) será de 16,7 milhões de euros e não de 16 milhões de euros, como eu disse há pouco, valor que começa a decrescer em 2018 e não em 2017, como também eu disse há pouco.
Relativamente a essas pessoas para as quais não vai haver efeitos práticos da medida legislativa, 6% da amostra - fizemos uma amostra de cerca de 2000 destas pessoas requerentes, o que, naturalmente, é uma amostra completamente aleatória -, dizem respeito a pessoas que têm uma carreira contributiva inferior a 15 anos, e, portanto, já têm um complemento social, e 37% dizem respeito a pessoas que têm carreira contributiva igual ou superior a 40 anos. Portanto, no fundo, trata-se de 43% da amostra que, grosso modo, não terão consequências práticas da lei que foi aprovada neste Parlamento.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Ministro, são 43% dos 3400 candidatos?!

O Orador: - Não! O que fica, depois de tirados estes, são 320 000.
Sr. Deputado, para ser completamente rigoroso, devo dizer que fizemos dois tipos de amostras: uma, relativamente aos requerentes que já estão reformados hoje, e aquelas percentagens de 6% e de 37% que referi dizem respeito aos reformados de hoje; outra, relativamente àqueles que ainda não são reformados, aos reformandos, que serão muitos de nós - por exemplo, eu fiz três anos e meio de serviço militar, embora não tenha ido para África, e podia estar nessas circunstâncias, mas ainda não estou reformado tanto quanto penso. Na amostra, os números, tendencialmente, serão inferiores àqueles que referi, ou seja, é provável que 5%, e não 7%, tenham carreira contributiva inferior a 15 anos e 17% possam não atingir, de acordo com a amostra, as carreiras que também não dão lugar a bonificação.
Em resumo: a percentagem de beneficiários activos é diferente da dos que já são actualmente reformados e que requereram a sua pensão, mas os 320 000 têm em vista o conjunto das duas parcelas.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, é apenas para responder às questões formuladas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.
Relativamente aos Mapas X a XIV, referentes à segurança social, quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que eles são elaborados pelo Ministério da Segurança Social e do Trabalho e depois são consolidados e integrados nos mapas que o Ministério das Finanças faz chegar à Assembleia da República.
Relativamente ao quadro sobre a capitalização, penso que o Sr. Ministro já deu uma explicação bastante detalhada, por isso não vale a pena estar a repetir.
Quanto aos mapas das receitas, recordo ao Sr. Deputado que o classificador das receitas foi alterado neste ano, com vista a ser normalizado para todos os subsectores da Administração Pública, de forma a torná-lo mais compatível com as exigências de informação em termos de contas nacionais.
Assim sendo, se olharmos para os mapas da receita, quer o Mapa I - Receitas dos Serviços Integrados, quer o Mapa VI - Receitas dos Serviços e Fundo Autónomos, quer o Mapa X - Receitas da Segurança Social, todos têm a mesma classificação. E no Capítulo 3 do Mapa X aparece "Contribuições para a Segurança Social, CGA e ADSE", que são consideradas, em termos de contas nacionais, contribuições para a segurança social.
É evidente que, enquanto no Mapa I - Receitas dos Serviços Integrados, os valores relevantes são apenas aqueles que dizem respeito à ADSE, no Mapa VI incluem-se também as contribuições para a Caixa Geral de Aposentações e no Mapa X aparecem apenas as contribuições respeitantes ao subsistema previdencial e aos regimes complementares e especiais.
Portanto, é apenas uma questão de classificação, onde se agregou, sob esta designação, todo o tipo de contribuições sociais, independentemente de serem do regime geral ou do regime da função pública.
Esta é a razão de estarem aqui integradas na mesma designação as contribuições para a segurança social, para a Caixa Geral de Aposentações e para a ADSE.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Srs. Deputados, neste momento, apenas temos dois Srs. Deputados inscritos, ou seja, eu próprio e o Sr. Deputado Vieira da Silva em segunda intervenção.
Presumo que mais nenhum Sr. Deputado se queira inscrever, por isso sugiro ao Sr. Ministro que, depois, responda

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em conjunto aos dois pedidos de esclarecimento, se houver concordância nesse sentido.

Pausa.

Começando por saudar o Sr. Ministro e toda a sua equipa, gostava de repristinar uma declaração do Sr. Deputado Lino de Carvalho.
Apesar de o meu propósito ser, desde já, o de não estar a repetir o que já foi dito, tenho de repetir o que disse o Sr. Deputado Lino de Carvalho na saudação cavalheiresca que fez à Sr.ª Secretária de Estado da Segurança Social, Dr.ª Teresa Caeiro, para sublinhar, tal como ele o fez, o nosso agrado em tê-la aqui connosco, uma vez que não é estranha a este convívio parlamentar. Quero, portanto, associar-me justamente à sua declaração galharda e cavalheiresca exactamente nos mesmos termos em que ele o fez.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Só que ainda não a ouvimos falar!

O Orador: - Esta é a única excepção que farei ao princípio da não repetição de temas já aqui tratados, embora confesse, Sr. Ministro, que não me faltaria vontade de o fazer em dois planos: em relação a alguns aspectos que não foram referidos naquilo que já foi perguntado e, também, em relação a algumas questões que seria esperável que fossem colocadas, e não foram. Mas nestas matérias também é bom guardar discrição.
Sr. Ministro, gostaria de enunciar três ou quatro questões que, do ponto de vista do Partido Social Democrata, nos parecem importantes.
A primeira tem a ver com a área da formação profissional, que já foi bastante debatida. A opinião pública foi confrontada com uma situação chocante, porventura não para aqueles que seguem estas matérias de perto mas para aqueles que menos as seguem, que é a de que, em termos de formação de activos da população portuguesa, temos um enormíssimo atraso, sublinho, um enormíssimo atraso, relativamente aos níveis de qualificação profissional, designadamente face aos países do alargamento.
Quando se diz que apenas 19% ou 20% da população activa portuguesa entre os 20 e os 64 anos tem formação liceal ou mais e que na maior parte desses países esses valores excedem 50% e na Alemanha são de 83%, somos confrontados com uma medida crua, com uma medida da enormidade do nosso atraso. E não vale a pena encontrar aqui culpas, porque elas, evidentemente, têm um passado longo que explica a situação!
Mas o importante não é isso. O importante é olhar para o futuro.
Já que a equipa governamental, no que se refere a esta matéria, em situações orçamentais que são conhecidamente difíceis, no ano 2003, relativamente ao ano 2002, aumentou consideravelmente o número de horas de formação profissional e que o mesmo vai acontecer no ano 2004 relativamente a 2003, a pergunta que é adequado fazer-se é esta: o que é esperável, ao nível desta prioridade, do ponto de vista da continuidade deste propósito? Isto é, continuará a formação profissional a ser uma primeiríssima prioridade na linha de orientação das políticas do Ministério da Segurança Social e do Trabalho nos próximos anos, que esperamos que tenham maior folga orçamental, com um novo incremento no esforço já feito para resolver este problema, que é um problema de gerações, ou, pelo contrário, isso poderá ter alguma inflexão negativa?
A segunda pergunta, que diz respeito a uma matéria que esperaríamos que fosse uma das primeiras preocupações dos nossos colegas da oposição, mas que da nossa parte não é, quero dizê-lo, tem a ver com o PIDDAC e com as opções fundamentais que constam da proposta de lei do Governo neste domínio. Do nosso ponto de vista, todos temos bem a noção de que foi feito um esforço considerável no sentido de melhorar, de racionalizar, a despesa de investimento público do Estado neste domínio.
Sobre esta matéria, não posso deixar de sublinhar, na minha qualidade de Deputado eleito pelo círculo eleitoral do Algarve - às vezes, um pequeno exemplo vale mais do que mil palavras -, uma circunstância com a qual fomos confrontados: a de que, relativamente ao Centro Regional de Segurança Social do Algarve, um edifício que está em execução com projecto do governo anterior, foi necessário fazer uma redução na parte final da sua execução. Isto porque existiam orientações sumptuárias de desperdício nesse edifício, que conduziam a uma situação incongruente: havia excesso de gabinetes para uma multiplicidade de assessores e cerca de 20% dos funcionários da segurança social não poderiam ser absorvidos, digamos assim, no edifício, já que, por força desse mau arranjo, teriam de ficar de fora. Posteriormente, foi feita a mudança - e ainda bem, gostávamos de sublinhá-lo! - e o edifício vai receber a totalidade dos funcionários. Gostávamos de ouvir o comentário do Sr. Ministro sobre esta matéria, para saber se a nossa visão do problema está certa ou não e se há outros exemplos no País que possam testemunhar esta situação.
Esta matéria tem tanto mais gravidade quanto todos nós soubemos, pela imprensa, que existem auditorias em curso relativamente a lojas de solidariedade, e existe também uma no Algarve. Sobre este ponto, também gostaríamos de obter uma opinião.
Relativamente ao tema geral dos ganhos de eficiência no Ministério da Segurança Social e do Trabalho, a nossa impressão, Sr. Ministro, com toda a franqueza, é a de que há ganhos consideráveis a fazer na melhor gestão da máquina da segurança social.
Já foi aqui sublinhado que um dos grandes défices é o problema da informatização, eliminar as dificuldades encontradas na compatibilização entre sistemas. E sobre este ponto, há uma questão que importa sobremaneira a Câmara: o cruzamento dos dados entre o fisco e a segurança social. Ora, a Câmara já manifestou - e muitíssimo bem, todos nos revimos nisso - disponibilidade para apoiar, designadamente, os esforços da Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças no sentido de que este cruzamento, tão longamente desejado, seja efectuado tão cedo quanto possível.
A este respeito, gostaríamos de ouvir a outra parte da solução, e não do problema. Qual é, efectivamente, a política do Ministério relativamente a esta questão tão candente? O que podemos esperar ou qual é a perspectiva que nos traz para um esforço que, como digo e sublinho, reúne, porventura, a unanimidade da Câmara, no sentido de concretizar este tão almejado cruzamento de dados entre o fisco e a segurança social?
Sr. Ministro, vou agora referir-me a três ou quatro áreas que não foram focadas e que, do nosso ponto de vista, são importantes.

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A primeira, uma matéria também longamente debatida, diz respeito à titularização de créditos, em relação à qual, penso, todos estamos perfeitamente elucidados sobre a clareza, transparência, rigor e normalidade desta operação do ponto de vista do enquadramento legal e do ponto de vista daquilo que é reconhecido, ao nível destas operações, em sede europeia.
Há, no entanto, uma matéria que não foi abordada e que, penso, este o momento azado e oportuno para o fazer. Tem a ver com as garantias que devem ser dadas pelo Ministério quanto a esta medida. E essas garantias são: o lote de situações creditícias, que é, efectivamente, da responsabilidade do Ministério; as garantias dos procedimentos de execução e cobrança destas contribuições em dívidas; as garantias de que a operação de titularização em nada beliscará aquilo que vem sendo feito por parte do Ministério na execução normal das suas responsabilidades quanto aos domínios que lhe competem. Ora, esta matéria das garantias não pode deixar de ser considerada importante nesta altura do debate nesta Câmara.
No que se refere a um outro domínio pouco falado mas para nós extremamente importante, gostaríamos de saudar a inovação e o humanismo que, sob a sua orientação, têm mudado a face das políticas viradas para a família e para os cidadãos em situação mais desfavorecida, designadamente tudo aquilo que são os novos mecanismos de discriminação positiva nas prestações - prestações de abono de família, prestações de complementaridade para agregados com chefes de família com mais de 75 anos, prestações que são reforçadas para famílias numerosas.
Por último, gostaria de saudar e sublinhar a corajosa, do nosso ponto de vista, alteração feita no subsídio de doença, não apenas nas componentes que já foram discutidas nesta Câmara mas também em relação àquilo que não foi dito sobre esta mudança, que tem a ver com o reforço do subsídio que é dado para situações de doença prolongada e para situações de famílias com dependentes a cargo em número elevado.
Gostaríamos de sublinhar, com toda a clareza e serenidade, o nosso aplauso pela circunstância de, nesta política, se atender primacialmente, repito, primacialmente, à dolorosa situação de tantos cidadãos, de tantos chefes de família que têm de enfrentar situações reais, objectivadas, concretas, documentadas de doença prolongada, com prolongado sacrifício do seu agregado familiar. Não queríamos deixar de frisar esse ponto.
Também não queríamos deixar de convocar os Srs. Deputados para uma preocupação que sabemos existir na nossa realidade concreta: o facto de termos um tecido empresarial com uma elevada predominância de pequenas e médias empresas, e, sobretudo, de micro e pequenas empresas também é conhecido que, nos períodos de abrandamento económico e de recessão, existem tentações por parte de muitos empresários de colocar pressão sobre os seus trabalhadores para criarem situações de baixa fraudulenta, porque é conhecido o fenómeno de trabalhadores que entram de baixa numa empresa e depois entram noutra, muitas vezes do mesmo proprietário, com situações de fraude à segurança social, porque existe uma relação objectiva em que ambos, e por pressão de alguns empresários, obrigam trabalhadores a estar em situação de ilegalidade. Este fenómeno é conhecido, não pode ser ocultado.
Portanto, a fiscalização e a mudança que está a ser empreendida também a queríamos saudar, também em nome da transparência e do rigor e, por último, da defesa dos interesses genuínos dos trabalhadores, que muitas vezes são pressionados para estas situações que acabei de descrever.
Sr. Ministro, uma área que não foi falada mas que para nós tem enorme preocupação e em que a segurança social tem grande responsabilidade é a das políticas viradas para a criança.
Gostaria de tocar este ponto em dois ou três domínios-chave. Primeiro, é para saudar a coragem da nova lei de adopção, que muda radicalmente as perspectivas de futuro e as perspectivas de criar para milhares e milhares de crianças institucionalizadas a oportunidade de virem a ter muito mais rapidamente uma família, o essencial para o seu equilíbrio e para o seu desenvolvimento.
Gostaria de exprimir a nossa preocupação e a nossa dúvida sobre a eficácia e a qualidade do funcionamento de cerca de 240 comissões de protecção de menores, as quais, do ponto de vista da reflexão que é feita, porventura, não estarão a funcionar com a qualidade que seria desejável.
Gostaria de sublinhar que o figurino que elas têm actualmente não é aquele que existia antes do governo socialista, em que havia uma organização, em que havia a presença efectiva do Ministério Público como garante, pela via dos direitos, da qualidade da resolução de casos em que as crianças são entregues, ou não, aos seus pais biológicos, ou são entregues, ou não, a instituições. Havia essa avaliação feita com a garantia por parte do Ministério Público. Deixou de ser assim.
Sr. Ministro, à luz da prática, qual é a reflexão que hoje se pode fazer? Está a ser encarada alguma orientação diferente relativamente à forma como estas comissões de protecção de menores funcionam? Qual é a visão sobre este domínio?
Por último, gostaria de sublinhar o nosso empenho no sentido de que continuem a ser dados sinais claros, sobretudo a associações que têm a ver com doenças de crianças, situações difíceis. Gostaríamos de apresentar o nosso apelo e, ao mesmo tempo, sugerir-lhe que continue com o empenho que tem no sentido de proporcionar a tantas destas associações, que, repito, têm famílias com problemas graves de doença ou de crianças com situações de deficiência, continue a reforçar esse empenho, esses recursos humanos, porque, estou convencido de que falo em nome da maioria, terá todo o apoio, nesta Câmara, para reforçar esses meios.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira da Silva.

O Sr. Vieira da Silva (PS): - Sr. Presidente, não posso deixar de, numa intervenção que vai ser necessariamente breve, colocar um ponto prévio relativamente ao último ponto da intervenção do Deputado Patinha Antão, que, com alguma falta de rigor, que, infelizmente caracteriza algumas das suas intervenções, se esqueceu que a lei a que fez referência, a das comissões de protecção de menores, foi aprovada nesta Assembleia e, salvo erro, por unanimidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Peço desculpa de interrompê-lo, mas, como dizia alguém, se não receio o erro é porque estou sempre pronto a corrigi-lo. E se V. Ex.ª se sente confortável com esta minha declaração de humildade, gostaria de lhe dizer que esta frase é de um grande

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homem chamado Bento de Jesus Caraça, que não se revê na maioria.

O Orador: - Sr. Presidente, por acaso, eu conheço a citação. Ela está escrita nas paredes da escola que ambos frequentámos. Agora, a citação de Bento de Jesus Caraça não invalida que o Sr. Deputado tenha cometido um grosseiro erro com consequências políticas. Mas, enfim… Passemos em frente.
Sr. Ministro, relativamente às respostas que teve a gentileza de me conceder, gostaria…

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa por interrompê-lo. Não vou efectivamente responder-lhe, mas…

O Orador: - Sr. Presidente…

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Peço desculpa, mas interpelou-me directamente.
Sr. Deputado, não vou efectivamente responder-lhe, mas pode crer que terá resposta no momento adequado.

O Orador: - Sr. Presidente, peço-lhe que evite o diálogo. É que o Sr. Presidente interrompeu-me uma primeira vez, interrompeu-me uma segunda vez e eu não sei a que pretexto. Gostaria de poder concluir a minha intervenção.
Sr. Ministro, estava eu a dizer que, relativamente às respostas que teve a gentileza de dar às questões que coloquei, gostaria de, com a maior brevidade possível, recolocar algumas questões.
Sr. Ministro, não me parece aceitável que se considere que as diferenças entre o orçamentado e o executado em relação ao agora chamado "rendimento social de inserção" possam ser consideradas como qualquer coisa que funciona dentro de um subsistema e que não tenha de ser corrigido em orçamento seguinte. Sempre o foi, Sr. Ministro! Aliás, não é por acaso que naquele documento que o Sr. Ministro fez o favor de nos distribuir na última reunião estão autonomizadas as várias rubricas que dizem respeito ao financiamento do subsistema de solidariedade. Essa correcção, naturalmente, terá de ser feita, seja ela em excesso seja ela em defeito. Foi assim que sempre aconteceu, tanto quanto é do meu conhecimento.
Quanto à questão do desemprego, Sr. Ministro, vamos entender-nos. É óbvio que eu, tal como o Sr. Ministro, tenho esperança de que o desemprego, usando a figura que o Sr. Ministro usou, que cresceu com uma elevada inclinação e que agora espera que fique estabilizado, estabilize. Só que o que isso dá, em termos de crescimento, não é uma comparação entre duas situações estabilizadas mas entre a pretensa estabilização e o ponto médio de crescimento verificado neste ano.
Mesmo que o desemprego não cresça, como o Sr. Ministro sabe muito bem - gosta tanto de utilizar a linguagem matemática -, para que houvesse esse crescimento pouco mais do que nominal das despesas do desemprego, era preciso que o desemprego diminui-se ao longo de 2004. Sr. Ministro, não é isso que o Governo prevê no Orçamento do Estado.
Portanto, continuo a dizer (e espero enganar-me, a bem de Portugal e dos portugueses) que é uma estimativa que, a meu ver, está grosseiramente errada.
No que diz respeito às contribuições, gostava de o corrigir. Eu não pus em causa a previsão dos 3,8%, não pus em causa esse crescimento - aliás, tive o cuidado de dizê-lo. O que questiono é sobre a base de partida com que o Sr. Ministro trabalhou para chegar ao valor orçamentado, que é esse que conta. Os 3,8% é uma variável instrumental, é um instrumento para percebermos a realidade. O que conta é o que está orçamentado. E o que está orçamentado depende dos 3,8% e depende da base. O que eu questionei foi a base. Pareceu-me perceber das palavras do Sr. Ministro que estaria a contar para esta base com receitas extraordinárias de pagamentos, nomeadamente no âmbito da titularização. Não percebi se era assim ou não. Mas se conta com essas receitas, era bom que elas estivessem autonomizadas nos quadros que nos foram fornecidos, à semelhança do que acontece para o ano de 2004, em que elas estão autonomizadas, para percebermos do que estamos a falar.
Sobre o financiamento tripartido, Sr. Ministro, o que eu disse foi que, mesmo dando de barato, para usar uma linguagem popular, ou seja, tomando os vossos números acerca das isenções e das reduções contributivas, mesmo assim, segundo os meus dados, não dá para que as transferências no âmbito do financiamento tripartido respeitem as obrigações do Estado. E a diferença, nas minhas contas, é de 92 milhões de euros. Agora, o que está aqui é o cumprimento de uma lei que foi aprovada por esta maioria proposta pelo Governo de que o Sr. Ministro faz parte. É apenas isso que questiono. Espero que ainda possamos chegar a uma conclusão sobre se há ou não um subfinanciamento das despesas que o Estado devia suportar, já não pondo em causa que me parece claramente subavaliadas as isenções e as reduções contributivas.
Sr. Ministro, relativamente às pensões, não posso deixar de responder-lhe. O Sr. Ministro utilizou, de todas aquelas pensões mínimas de que falei, a dos pensionistas com 40 anos ou mais de carreira contributiva, em que a diferença de crescimento médio nos últimos anos face àquilo que é proposto é, de facto, abissal, mas a diferença é real em muitas outras áreas: na pensão social dos mais idosos, dos menos idoso, na pensão agrícola, na pensão dos pensionistas do regime geral entre 15 e 40 anos e, mesmo, naquela em que a média dos últimos anos do nosso país não é superior à proposta do Governo, que é a dos pensionistas do regime geral com menos de 15 anos, já houve anos em que ela foi superior, em termos anuais. Esta é a verdade. Não há qualquer resposta a dar. É a verdade dos números!
Quanto às mudanças no subsídio de doença, as quais, que eu conheça, ainda não foram aprovadas - ainda não vi publicado nenhum diploma aprovado pelo Governo e promulgado pelo Sr. Presidente da República -, e face à proposta que esteve em discussão pública, continuo a ter muita dificuldade em chamar a isto uma aplicação do "princípio da diferenciação positiva". Porque o que se passa efectivamente é a aplicação de um princípio de discriminação negativa em relação à grande maioria dos trabalhadores que ficam em situação de doença e que vêem cortado, por vezes de forma significativa e muitas vezes em salários muito baixos, o que considero perfeitamente incompreensível, o seu direito à substituição dos rendimentos de trabalho quando estão doentes.
Sr. Ministro, todo o nosso apoio em relação a todas as medidas que visem o combate à fraude na prestação de doenças. Se o Sr. Ministro, já que também falou do passado, olhar a situação em 1995 e em 2001 ou 2002, vê que houve aí um grande progresso e espero que continue.

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Agora, não é necessário, não é justo, não é aceitável politicamente que essa redução se faça à custa de um corte de direitos que é de todo inadmissível.
A finalizar, apenas uma pequena referência às reflexões que fez acerca do modelo de financiamento. Estou de acordo com muitas coisas que disse, estou em desacordo com outras, mas gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro, já que neste ano não fez qualquer proposta no sentido da criação do "plafonamento", que quando ela vier sejam devidamente avaliados os custos de transição. Porque essa é que é a questão fundamental da introdução de qualquer "plafonamento" para viabilizar um outro pilar do sistema de segurança social.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.

O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, vou começar por responder às questões que o Sr. Deputado Patinha Antão me colocou.
A primeira questão foi sobre a formação profissional dos activos, a formação contínua, em particular. Penso que esta é uma batalha decisiva a travar. Vale a pena percebermos que a formação profissional, designadamente a dos activos, não deve ser uma obrigação estrita do Estado, em qualquer parte do mundo é uma formação dada pelas próprias empresas.
Nesse sentido, o Código do Trabalho prevê, em forma de lei, princípios com os quais concordamos e que foram objecto do acordo de concertação social de 2001. Aliás, fomos além desse acordo em alguns aspectos. O próprio Plano Nacional de Emprego tem algumas metas ambiciosas, embora sempre com algum realismo, que demonstram que essa é uma primeira prioridade. O Sr. Secretário de Estado também já se referiu ao esforço financeiro que é feito relativamente a isso, no âmbito do Instituto do Emprego e Formação Profissional.
Gostaria de recordar que o Contrato Social para a Competitividade e Emprego, nas linhas propostas aos parceiros sociais, apresentado em primeira-mão pelo Sr. Primeiro-Ministro no Conselho Permanente de Concertação Social, refere expressamente como a prioridade das prioridades a qualificação e a formação profissionais. Aliás, permitam-me que vos aconselhe a ler o último Economic Outlook da OCDE, sobre as políticas de emprego, porque é um documento bastante importante.
Como disse o Sr. Presidente, esta não é uma questão que possa ser localizada neste ou naquele momento histórico, infelizmente, é uma questão que perpassa todas as orientações governativas e que resulta de uma deficiência muito grande na cultura de formação profissional no nosso País.
Creio que é chegado o momento em que outros factores de competitividade, designadamente factores administrativos, como a taxa de câmbio e outros, já não podem dar-nos "balões" provisórios ou temporários de competitividade. Por isso, agora, só podemos olhar para o desenvolvimento do mercado de trabalho, da organização das empresas e da formação dos empresários e dos próprios trabalhadores, começando talvez, na maior parte dos casos, pelos próprios empresários.
Vou só para citar um exemplo: segundo a OCDE, em Portugal, 66,5% das pessoas entre os 25 e os 44 anos (são dados de 2001) não têm formação profissional. Posso fazer uma comparação com outros países, como a Espanha, com uma percentagem de 35,9%; a Itália, com uma percentagem de 30%; e a Grécia, com uma percentagem de 25%, já para não citar os países mais evoluídos da OCDE. E a média da OCDE de pessoas sem formação profissional é de 21,6%, no que respeita a esta faixa etária, que não é a das pessoas mais velhas, onde se poderia compreender devido ao peso etário, mas não se compreende tão claramente neste grupo etário.
Quanto à questão que me colocou sobre o PIDDAC da segurança social, já referi aqui que o mesmo - que, aliás, sempre teve um volume relativamente diminuto no conjunto do PIDDAC - tem um decréscimo que em termos absolutos não é muito significativo e que em termos relativos, salvo erro, ronda os 12%.
Em primeiro lugar, a ideia foi aproximar o orçamento da execução, embora este ano a execução, até Setembro, esteja na casa dos 70%, portanto, estamos com uma excelente execução.
Mas também há dois aspectos que gostaria de referir nesta matéria. Em primeiro lugar, há uma orientação, no contexto do PIDDAC ao nível do Governo, com a qual sou totalmente solidário mas que teve consequências menos positivas no PIDDAC da segurança social financiado pelo Orçamento do Estado (há também o PIDDAC da segurança social financiado pelo orçamento da segurança social e pelo próprio orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional), de se dar prioridade aos investimentos que tenham financiamento comunitário. Como sabem, tirando os Capítulos V e VI do Programa Operacional Emprego, Formação e Desenvolvimento Social, não há financiamento comunitário nas outras verbas do PIDDAC da segurança social.
Um segundo ponto que gostaria de referir é que este ano preferimos aumentar as verbas para acordos, para melhor actualização de acordos e para o desenvolvimento do apoio domiciliário, na protecção aos dependentes, aos idosos, aos deficientes, às famílias mais carenciadas, e apostar menos em betão.
Sabemos que há excelentes exemplos de equipamentos sociais, mas também há maus exemplos. Isto não tem que ver com o governo A, B ou C mas, sim, com uma perspectiva de "protagonismo paroquial", que é muito forte e que nos leva a ter alguns equipamentos que são excelentes, magníficos, mas que talvez sejam excessivos face às prioridades e à escassez de recursos que temos de ter em conta. Tudo o que seja excessivo - e o Sr. Presidente apontou o caso do edifício da sede do Centro Distrital de Solidariedade e Segurança Social de Faro - não deve ser premiado e estimulado e é nesse sentido que vamos continuar a trabalhar.
A terceira pergunta que me colocou é sobre a auditoria às Lojas da Solidariedade. Não sei se já tive ocasião de dizer no Plenário e nesta Comissão, em particular, que quando chegámos ao Ministério uma das primeiras medidas que tomámos (como se passa relativamente a outras medidas, uns concordarão outros não e, naturalmente, os autores da anterior medida não concordarão, o que é legítimo) foi a de cancelar o projecto das Lojas da Solidariedade.
Vale a pena explicar rapidamente por que é que cancelámos o projecto das Lojas da Solidariedade. Fizemo-lo por uma razão fundamental: porque entendemos que as Lojas da Solidariedade talvez tivessem alguma razão de ser há alguns anos atrás, quando a informação e a disponibilização

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de serviços aos cidadãos era sobretudo feita presencialmente. Ou seja, as pessoas dirigiam-se aos funcionários, que estavam à frente ou atrás do balcão, para pedir informações, receber conselhos, no sentido de permitir uma maior fruição dos seus direitos e também uma melhor aplicação dos seus deveres. Hoje em dia, creio que as verdadeiras lojas de segurança social, de solidariedade ou de direitos sociais têm um caminho inexorável, que é o de fornecerem a informação por via electrónica, por Internet, e por outros meios expeditos. Portanto, não podemos estar na primeira década do século XXI a investir em soluções que se justificavam na década de 70 e de 80 do século passado. Esta foi a primeira razão do cancelamento desse projecto.
A segunda razão porque cancelámos o projecto foi a seguinte: preferimos investir mais - e mais rápida e fortemente - no desenvolvimento do sistema informático com o dinheiro que poupámos na não conclusão das lojas que ainda conseguimos cancelar, porque também não faz sentido ter Lojas da Solidariedade a trabalhar com funcionários certamente muito diligentes e ambiciosos mas que não têm a formação adequada e, sobretudo, não têm um sistema informático suficientemente agilizado para dar informação às pessoas, independentemente do local do território nacional onde essa informação é pedida. Não faz sentido ter Lojas da Solidariedade com quatro sistemas informáticos diferentes, sem comunicação entre si, nos 18 centros distritais. Portanto, tivemos de definir prioridades e foi essa que pensámos estar correcta e que definimos, mas, naturalmente, repito, ela é discutível.
Quanto à auditoria feita às Lojas da Solidariedade (ultimamente, esta questão foi objecto de uma ou duas notícias na comunicação social), gostaria de referir o seguinte: esta auditoria foi determinada por despacho do Conselho de Directivo do Instituto de Solidariedade e Segurança Social sem meu prévio conhecimento, no dia 4 de Outubro do ano passado: Aliás, nem tinha de ter conhecimento e tenho comigo a resolução, que, se quiserem, posso ler.
O Conselho de Directivo, autonomamente, depois de congelado o projecto das Lojas da Solidariedade - essa, sim, uma decisão política - e perante um série de irregularidades que foram detectadas nesse processo de auditoria, e que já eram, de algum modo, indiciáveis, mandou fazer um longo relatório (tenho-o aqui) que contém aspectos que não vou revelar, como é óbvio, mas que são preocupantes, não só no que respeita à adequação da gestão financeira e patrimonial como aos concursos públicos abertos, ou não, e à natureza do contrato de trabalho das pessoas que estavam nesse projecto face à Administração Pública.
Enfim, não citarei mais nenhum aspecto, mas só quero dizer que isso foi feito em Outubro do ano passado, não foi algo decidido pelo Ministro Bagão Félix à última da hora, para ter em conta estão ou aquela situação. Não foi nada disso! Se os Srs. Deputados quiserem ter acesso ao relatório disponibilizo-o. Eu também tive de lê-lo com atenção e, na sequência, fiz despachos para a abertura de processos disciplinares, de processos de averiguações e, nalguns casos, para o envio ao Ministério Público, porque há indícios de situações de eventual natureza criminal.
Quanto à questão da informatização, de algum modo, já respondi. Penso que esta é uma questão prioritária, mas ainda estamos longe da situação ideal. Era bom que estivéssemos mais perto dela!
Fui Secretário de Estado no Ministério do Emprego e da Segurança Social de 1980 até 1983, já lá vão 20 anos, e embora tenha acompanhado as questões da segurança social, obviamente, nunca acompanhei as questões operacionais deste tipo. Em 2002, quando tomei posse, portanto, depois de 20 anos e não depois de 4 ou 5 anos, sinceramente, encontrei um sistema informático que praticamente não tinha mais nenhuma evolução relativamente ao que existia em 1983. Aliás, algum do hardware é o mesmo e já está perfeitamente obsoleto, "extenuado" e a "soprar" por todo o lado. Existem quatro sistemas diferentes, com plataformas tecnológicas diferentes, que ainda vim encontrar, pasme-se, em Abril de 2002, apesar de existirem projectos muito interessantes.
Nos cinco anos anteriores, particularmente, gastaram-se verbas consideráveis (posso falar em 22 milhões de contos, ainda em moeda antiga), sinceramente sem grandes resultados. Então, o que é que nós preferimos? Preferimos ser mais pragmáticos, talvez menos ambiciosos nestas coisas que, às vezes, no domínio dos sistemas de informática sempre se imaginam como grandes construções mas que, depois, na prática, não têm resultados nenhuns, e já pusemos em prática um sistema de identificação e qualificação dos contribuintes e dos beneficiários, que é único e permite começar imediatamente entrosar todos os dados da segurança social.
Também a gestão de remunerações já está numa fase muito mais avançada e até meados do próximo ano serão concluídas as alterações, designadamente no que respeita às principais prestações do sistema: desemprego, doença, rendimento social de inserção e prestações familiares.
Quanto à parte das pensões, esse aspecto está a funcionar bem há já uns bons anos e penso que nenhum governo tem tido grandes preocupações nessa matéria, para além da actualização normal de algum software que sempre tem de existir. Portanto, o nosso objectivo tem sido este.
Devo dizer que "deslizámos" propositadamente uma ou outra aplicação nacional, como é o caso da doença, do desemprego e do rendimento social de inserção, particularmente das duas primeiras, porque já queremos adaptar um novo produto informático à nova legislação, que entretanto está a ser revista.
Quanto à questão da titularização de activos, Sr. Deputado Vieira da Silva (creio que também me questionou sobre essa matéria), posso dizer que o vai ser sujeito ao apuramento de securitização ou titularização são dois tipos de créditos da segurança social. São os créditos da segurança social que estão em processo de execução no domínio das finanças, portanto, já no domínio das secções de processo, ao abrigo de uma lei de há relativamente pouco tempo. Este é, sem dúvida, o lote mais importante, um lote onde o cash advance será, naturalmente, inferior a um lote mais cobrável, porque mistura situações de maior cobrabilidade e de menor eficiência dessa mesma cobrabilidade, e temos um segundo lote, que é um lote de titularização das dívidas que já têm acordo, das dívidas vencidas, e não vincendas, que já têm acordo. Aí, naturalmente, o cash advance, que está a ser negociado, atingirá um valor superior, pela própria natureza mais facilmente cobrável dos créditos em causa.
Quanto à questão da doença, que foi também objecto de uma pergunta, de algum modo, formulada pelos dois Srs. Deputados, queria dizer o seguinte: a razão fundamental, e sempre o disse, por que queremos alterar este regime é de justiça social. De facto, trata-se de um projecto, aliás, o próprio Conselho de Ministros apreciou-o, em princípios

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de Agosto, numa perspectiva de dar o visto à sua entrega aos parceiros sociais para ser discutido; ontem mesmo tive uma reunião na Comissão Permanente de Concertação Social, já houve discussão pública e só dentro de algum tempo é que o projecto de decreto-lei estará em condições de ser entregue ao Conselho de Ministros, que o aprovará com a forma que, naturalmente, entender. Portanto, neste momento, apenas estou a falar do projecto que tem estado em discussão e que tem sido aperfeiçoado ao longo destes últimos meses.
Mas dizia eu que a primeira e decisiva preocupação que temos, nesta matéria, é a de realizar maior justiça social. Já percebi que o Sr. Deputado Vieira da Silva não concorda comigo, e está no seu pleno direito, mas, para nós, o importante é fazer mais justiça social, porque significa fazer mais diferenciação positiva, porque significa beneficiar as pessoas que têm doenças mais prolongadas, sendo que o seu orçamento familiar se torna mais vulnerável, até por razões de acréscimo de despesas que resultam das próprias doenças, com medicamentos, com meios auxiliares de tratamento e de diagnóstico.
Por outro lado, de facto, há baixas que têm redução mas, Sr. Deputado, não se esqueça de dizer também que há baixas que têm aumento da percentagem de cobertura e, portanto, não se trata apenas de uma redução. É muito habitual, nestas questões políticas, descrever-se apenas a parte que entendemos que favorece o nosso argumentário político, mas há uma parte de diminuição de percentagens e há uma parte de aumento de percentagens, que, aliás, começa logo a partir dos 90 dias de baixa e não de um ano, nem de um ano e meio ou dois. Acresce a isto a consideração familiar, designadamente no caso das famílias que têm mais dependentes, mais filhos a cargo.
Devo dizer que, nos salários mais baixos, essa questão pode ter as duas leituras, pois quem tem salários mais baixos será beneficiado, justamente, se as baixas forem mais prolongadas. E, como sabe, Sr. Deputado, a própria legislação prevê um plancher, um "soalho" abaixo do qual o subsídio de doença não pode descer, independentemente do salário das pessoas. Portanto, há sempre um limite mínimo e até social, realmente social, que é mantido no projecto de lei, que, aliás, deve ter lido, porque foi sujeito a discussão pública, no Boletim do Trabalho e Emprego.
Deixem-me dizer, Srs. Deputados, que eu referi sempre que esta reforma visa uma maior justiça social. Sei que, depois, na comunicação social, não é isso que aparece. Ainda ontem, por exemplo, após as minhas declarações na Comissão Permanente de Concertação Social, onde eu disse isso mesmo, me fizeram a pergunta clássica sobre as fraudes, que, aliás, é uma expressão que não gosto de usar no domínio social, embora as haja, pois prefiro chamar-lhes abuso, uso irregular ou uso indevido. Enfim, há diferenças entre o uso irregular, o uso indevido, o abuso, a fraude, porque todas estas expressões têm uma semântica que não é totalmente idêntica e temos de ter muito cuidado com as palavras.
Não sou eu que utilizo, normalmente, a palavra "fraude" mas a pergunta foi-me feita e, hoje, o que aparece na comunicação social e o que apareceu nas televisões foi: "Ministro quer acabar com as fraudes". Esse é, obviamente, um objectivo que, certamente, o Sr. Deputado tinha, quando era membro do Governo, que é natural que eu tenha e que será absolutamente natural que a pessoa que se me seguir também tenha. Parece-me que isso faz parte da dignidade fundamental da função política e de quem está ao serviço dos outros, no exercício de um cargo governamental - disso não há dúvidas nenhumas! - agora, o acento tónico desta reforma é o de conferir maior justiça social.
Mas já que falamos na questão dos abusos, Srs. Deputados, gostaria de vos dizer os resultados das fiscalizações promovidas pelo Instituto de Solidariedade e Segurança Social, em 2003, que, curiosamente, são praticamente iguais aos de 2002, em termos de distribuição percentual.
Foram fiscalizados, em acções directas, 11 700 beneficiários, em Setembro e Outubro, e verificou-se o seguinte: em situação absolutamente normal e correcta, indiscutivelmente normal, foram apurados 5746 beneficiários, ou seja, 49,1%. Os outros 50,9% distribuíram-se da seguinte forma: 38%, ou seja, 4448 beneficiários estavam ausentes às horas em que, de acordo com a lei actual e não com o projecto, não podem estar ausentes; 68 beneficiários foram encontrados a trabalhar; 528 beneficiários tinham alta; 190 beneficiários não residiam nas moradas indicadas; 234 beneficiários não foram localizados ou eram desconhecidos. Portanto, temos de ser muito claros, porque esta é uma questão que, de facto, exige uma reforma. Não posso estar acomodado perante estes números, no cargo que actualmente exerço, e por isso é que aquela questão que enfatizei, na primeira intervenção que fiz, parece meramente administrativa e processual mas é fundamental para corrigir esta situação. É que, actualmente, pode entregar-se o documento da baixa para receber o subsídio de doença depois de terminado o período de baixa, o que é uma coisa absolutamente inadequada e até injusta, sob todos os pontos de vista.
Finalmente, e particularmente ligado, de algum modo, à pergunta que o Sr. Presidente me fez, há um aspecto que gostaria de referir. No projecto de diploma, se assim for aprovado, como espero, sinceramente, que suceda, há um artigo relativo às doenças crónicas, ou seja, há um conjunto de doenças que, sendo crónicas, alternam períodos de baixa com períodos de alta. A doença de Chron é uma delas, ou seja, a pessoa está três semanas com baixa, está dois ou três meses com alta e, depois, volta a estar com baixa, etc. Ora, no caso da doença de Chron, das fibromialgias, das hemoglobinopatias, do lupus, enfim, de uma série de doenças que estão, aliás, na lei, designadamente, por exemplo, para efeitos de bonificação na subsidiação dos medicamentos, a contagem do tempo faz-se sem considerar o período em que se verifica a alta, justamente porque, se assim não fosse, as pessoas que têm doenças crónicas ficariam sempre colocadas nos períodos em que a percentagem do subsídio de doença é mais baixa, o que, nestes casos, seria duplamente injusto.
Quanto à questão das crianças, a lei da adopção e todos os aspectos que o Sr. Deputado referiu, designadamente quanto às comissões de protecção de menores, que foi, aliás, a particular questão que colocou, houve uma lei em 1991 e, depois, se a memória não me falha, creio que houve uma lei em 1999, aprovada por esta Câmara, penso que por proposta de lei do governo anterior, que tem coisas boas e outras que necessitam de revisão, em que a experiência e alguns casos mais dramáticos suscitam, de facto, a obrigação de ponderar a sua revisão.
Um dos aspectos que vai suscitar a ponderação da revisão, aliás, anunciada por mim, em 17 de Setembro, na tomada de posse da Dr.ª Dulce Rocha como Presidente da Comissão Nacional de Protecção das Crianças e Jovens em Risco, é que não pode haver um tertium genus, ou seja, relativamente às decisões das comissões, elas não podem

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ser tecnicamente irresponsáveis. E isto não relativamente às pessoas que as compõem, que é uma confusão que, às vezes, gostam de fazer, pois as pessoas que estão nas comissões, e que eu conheço, são altamente responsáveis, mas, às vezes, não têm a formação adequada e essa é outra questão. De qualquer modo, essas pessoas são altamente responsáveis, agora, as decisões das comissões são tecnicamente irresponsáveis, porque não dependem de nenhuma tutela, não respondem perante nenhum poder, nem legislativo, nem executivo, nem judicial, e parece-me que isto não pode ser assim.
Aliás, a própria lei diz que as decisões das comissões vinculam obrigatoriamente os serviços das pessoas, isto é, o representante da segurança social na comissão X vincula os serviços da segurança social, o que, do nosso ponto de vista, até é um pouco intrusivo ou abusivo.
Portanto, queremos fazer essa revisão, aproveitando o que há de bom na lei em vigor - a Sr.ª Dr.ª Dulce Rocha já está a preparar essa matéria, em articulação muito clara com o Ministério da Justiça -, porque, por exemplo, não faz sentido, e já o disse também publicamente, que o Ministério Público esteja fora destas comissões ou, pelo menos, tão fora como está neste momento, até para lhes dar maior tecnicidade, até para poder permitir que tenham acesso a determinado tipo de informações.
Apresento como exemplo o caso da situação trágica que aconteceu recentemente no norte do País. Até se disse que o pai da criança que, infelizmente, já não está entre nós, a Catarina, tinha um processo-crime por abuso sexual, o que não correspondia à verdade, pois quem tinha esse processo era um irmão e houve alguma confusão sobre isso. Mas, independentemente de isso ser ou não verdade, as comissões não têm acesso, por razões técnicas óbvias, a determinado tipo de informações a que têm de ter acesso e, nessa medida, às vezes, podem estar a dar a protecção de um filho a um pai, tendo o pai abusado sexualmente desse próprio filho ou filha. Isto é um exemplo! Portanto, há aqui muito a fazer, com humildade, com ponderação e com sentido, ao mesmo tempo, pragmático, de justiça e de concretização efectiva das medidas.
Já agora, só um último ponto sobre esta matéria: a Comissão Nacional, presidida pela Dr.ª Dulce Rocha, não tem tutela sobre as comissões concelhias ou, melhor, dá orientações, pode realizar auditorias às comissões concelhias mas não aos processos decididos nas comissões, o que são coisas diferentes e o que significa que tem uma tutela um pouco distante. Alguém disse, em relação àquele caso que referi, o seguinte: "Mas por que é que a Comissão Nacional não actuou, em face desta decisão?". Porque a lei não o permite, Srs. Deputados, a lei só permite realizar auditorias ao funcionamento das comissões e não aos processos em si.
Passando para outra questão, aproveito para dizer que o Sr. Secretário de Estado me referiu que, em relação ao orçamento do Instituto de Emprego e à primeira pergunta que fez, sobre a formação contínua - pensei até que, há pouco, já tinha dado essa resposta -, há um aumento de 61% na formação contínua, em relação ao Orçamento de 2003, no que se refere às verbas consignadas no orçamento do Instituto de Emprego e Formação Profissional.
Relativamente ao rendimento social de inserção, Sr. Deputado, podemos estar em desacordo, e penso que estamos, mas, por exemplo, um diploma que foi não digo repristinado, porque nunca foi revogado - e não sou jurista -, mas, digamos, que é continuado na lei de bases actual foi o Decreto-Lei n.º 331/2001, da autoria do Governo anterior, porque entendemos que era o modelo correcto de adequação selectiva das fontes de financiamento. E o subsistema de protecção social de cidadania ou o chamado subsistema de solidariedade compreende as seguintes modalidades: regime de solidariedade, no qual está incluído o regime não contributivo e a prestação do rendimento mínimo garantido, acção social, regimes de segurança social das actividades agrícolas, ferroviários, medidas de apoio, etc., enfim, é uma série delas. Ou seja, só analisando todo o conjunto é que vemos se há excesso ou défice quanto à relação entre o Orçamento e a execução. É assim que entendemos a lei e não por alíneas, porque isso nem faz sentido. Aliás, por isso é que há subsistemas, porque a noção de subsistema é justamente uma noção de consolidação e integração de medidas, caso contrário, deixava de haver subsistemas.
Em relação à questão do desemprego, o que está previsto no Orçamento, Sr. Deputado, e repito - não o convenci e, provavelmente, não o convencerei -, é um aumento de 4,8%. Há um aumento, não há uma estagnação e eu disse que esse aumento resultava dessa circunstância, a qual, certamente, levaria a um aumento maior se não viéssemos a tomar as medidas que há pouco anunciei relativamente ao regime do subsídio de desemprego.
Em relação às contribuições, a base deste ano é um aumento de 1,9% e, neste momento, como disse há pouco, com a execução de Setembro, estamos com 1,5% de aumento. Esperamos que, ainda este ano, com o cash advance da titularização de parte das dívidas à segurança social, se atinja 1,9%. Portanto, do nosso ponto de vista, continuamos a considerar que este valor é realista. Enfim, são estimativas, são orçamentos, com tudo o que isso tem de imponderável, mas, do nosso ponto de vista, não se nos afigura irrealizável, bem pelo contrário.
Quanto às isenções e reduções contributivas, folgo em saber que o Sr. Deputado consegue encontrar um valor de défice para esta matéria - 92 milhões de euros -, pois esta é das verbas mais difíceis de estimar. Aliás, deixe-me dizer-lhe até que, por exemplo, no Orçamento do Estado para 2002 não havia sequer um escudo para esta rubrica.
No que se refere ao aumento das pensões - o Sr. Deputado disse-o bem, não nego -, certamente que as pensões entre 15 e 40 anos de desconto nos trabalhadores rurais e a pensão social já tiveram aumentos superiores a estes nalguns anos, aliás, os senhores não fizeram mais do que a vossa obrigação em tempo de "vacas gordas"; o difícil é fazer esses aumentos em tempos de um Orçamento tão difícil.
Srs. Deputados, gostaria de recordar aqui um aspecto muito importante. O Sr. Primeiro-Ministro, a Sr.ª Ministra de Estado e das Finanças e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento elaboraram um Orçamento, que é um Orçamento difícil, em que as transferências para a segurança social são de 13%. É um número notável neste contexto orçamental e este é o aspecto nuclear!
Quanto à variação das pensões, há os dois grupos. Há pensões que, de facto, vão ter um maior aumento anualizado, mesmo com os 5,3%, como é o caso da pensão do regime geral abaixo de 15 anos de desconto, que, na realidade, engloba mais pessoas do que todas as outras pensões juntas, como o Sr. Deputado sabe. Ou seja, este aumento, em termos de beneficiários físicos, é superior às categorias de aumentos superiores que se verificaram

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e que o Sr. Deputado referenciou, aliás, é superior até em termos reais, que é o mais importante.
Por exemplo, temos aumentos um pouco superiores a 5%, em 2001, com uma inflação de 4,4%; temos aumentos de 4,29% nesta pensão com uma inflação de 2,9%! Portanto, temos de ver este assunto não só em termos nominais mas, sobretudo, em termos reais.
Sr. Deputado, no que se refere ao modelo de financiamento e à questão do plafonamento, justamente porque estamos a ver com muito cuidado e sentido de responsabilidade este assunto, resolvemos introduzi-lo em Janeiro de 2005 e não em Janeiro de 2004.
De resto, o Sr. Deputado reconhecerá que o efeito inicial será relativamente reduzido, por duas razões: em primeiro lugar, porque a lei o limita às pessoas com menos de 10 anos de desconto ou menos de 35 anos de idade; em segundo lugar, porque vai haver uma segunda zona opcional onde se tem em conta a inércia e até, provavelmente, a desconfiança face ao mercado - reconheço que as pessoas têm naturalmente, quase epidermicamente, uma maior confiança em sistemas públicos sociais, isso é reconhecido sociologica e comportamentalmente -, ou seja, o opting out só é exercido se a pessoa disser que quer sair. Portanto, não prevejo grandes alterações nos primeiros anos.
O que o Governo pretendeu com esta medida foi, sobretudo, dar um indicador geracional. Estamos a estudar este aspecto com muito cuidado, pois há matérias técnicas a aprofundar, como, por exemplo, de liquidação das contribuições para aqueles que, acima de um determinado limite de salários mínimos, optam por sair para fora do sistema. Como e em que termos se faz a compensação? Como se faz a cobertura do risco de crédito no caso da entidade empregadora não pagar? Que tipo de cobertura deve ser incluída? De invalidez? De velhice? De sobrevivência? De morte? Algumas delas? Todas? Em que condições?
Portanto, trata-se de aspectos que tecnicamente - sublinho, tecnicamente -, como o Sr. Deputado sabe tão bem ou melhor do que eu, exigem muito cuidado. Assim, tomei a decisão política de acautelar esses aspectos por mais um ano, ou melhor, por mais seis meses, porque a minha ideia é que no segundo semestre do próximo ano o sistema já esteja aprovado e que haja seis meses de período de carência - permitam-me a expressão técnica -, ou seja, de período vestibular de informação, de preparação dos agentes económicos no mercado, dos agentes administradores de poupança e do próprio Estado para, em Janeiro de 2005, podermos avançar. Como o Sr. Deputado sabe, tecnicamente, estas medidas só podem ser tomadas no princípio de um ano, não a meio de um ano.
Esta é a razão principal do adiamento. Aliás, eu até estava convencido que este adiamento cautelar e tecnicamente necessário seria bem-vindo e bem quisto pelo Sr. Deputado, uma vez que tem sempre levantado objecções ao sistema aprovado na actual Lei de Bases da Solidariedade e Segurança Social e pensei que ficaria certamente mais confortado com estas cautelas. Nesse aspecto, creio que, apesar de tudo, estamos de acordo.
Sr. Presidente, com a sua licença, gostaria de passar a palavra à Sr.ª Secretária de Estado da Segurança Social, que quer acrescentar mais alguns detalhes.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Faça favor, Sr.ª Secretária de Estado.

A Sr.ª Secretária de Estado da Segurança Social (Teresa Caeiro): - Sr. Presidente, agradeço-lhe as suas tão amáveis palavras de boas-vindas. Assim é, de facto, muito mais fácil falar pela primeira vez nesta Câmara.
Sr. Deputado Patinha Antão, no que se refere à interconexão de dados de vários sistemas, nomeadamente da segurança social com outros, seja da justiça, seja da administração fiscal, posso dizer-lhe que se trata, de facto, de uma questão que tem merecido um grande empenho, pois penso que esta cooperação entre ministérios e serviços de ministérios é uma matéria consensual.
A este consenso junta-se a feliz evolução informática a que assistimos actualmente, o que nos permite pretender alcançar dois objectivos. Um deles, como já foi referido pelo Sr. Ministro, é o combate à fraude, à evasão e às irregularidades, portanto, a todos os tipos de abuso e de duplicações que possam resultar de uma não eficaz fiscalização das formas de prestação e de cobrança das prestações.
O segundo objectivo, também muito importante na óptica do Ministério da Segurança Social e do Trabalho, é assegurar uma atribuição rigorosa, atempada e eficaz das referidas prestações. É evidente que nenhum de nós poderá, em consciência, ficar satisfeito com os atrasos e temos sempre de ter em mente, e como objectivo, não só o rigor das prestações mas também a sua celeridade.
Tratando-se de uma matéria consensual e que pressupõe a cooperação entre os vários serviços e entre os vários Ministérios, como, de resto, já foi referido pelo Sr. Ministro, o Ministério da Segurança Social e do Trabalho está a assistir a uma extraordinária reforma e reestruturação do seu sistema informático, que não só se encontrava muito obsoleto como era uma verdadeira manta de retalhos, pois cada um dos centros regionais tinha desenvolvido ad hoc um sistema diferente. Portanto, está a proceder-se não só a uma uniformização como também a uma modernização do sistema informático.
Quais são parâmetros dentro dos quais se deve operar esta interconexão dos dados? Conseguirmos uma conciliação entre dois princípios básicos: a celeridade, agilidade e facilidade no acesso e na troca de informações, não prejudicando, em caso algum, os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, sempre com a preocupação de respeito pelos direitos individuais dos contribuintes.
Estão a ser estudadas as várias alternativas e formas de alcançar uma consonância com a Lei da Protecção de Dados Pessoais. Terá sempre de haver a concordância da Lei e da Comissão Nacional de Protecção de Dados, porém, não há uma forma única de resolver estas questões, porque depende do tipo de informação transmitida e trocada, da finalidade, do tratamento que lhe é dado, das categorias dos titulares, de inúmeras condições. Portanto, não há um sistema único para se proceder a esta autorização da interconexão.
Esta matéria está a ser analisada de uma forma casuística. Como aqui também já foi referido pelo Sr. Ministro, há casos que poderão ser resolvidos por protocolos entre ministérios. Carecem de um visto prévio por parte da Comissão Nacional de Protecção de Dados, mas são relativamente fáceis de resolver, como seja a utilização do Sistema de Informação para as Unidades de Saúde (SINUS), em que se pretende alterar unicamente o veículo de transmissão da informação. Neste caso, não há uma alteração no conteúdo da informação transmitida do Ministério da Saúde para o Ministério da Segurança Social e do Trabalho, apenas o

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veículo é alterado, passa a ser uma transmissão electrónica. Há, no entanto, outros casos mais complicados, como, por exemplo, o da interconexão de dados entre a segurança social e o Ministério das Finanças.
De qualquer modo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, trata-se de um assunto que está neste preciso momento a ser tratado entre os vários ministérios.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, a Comissão está praticamente no final dos seus trabalhos de hoje. Porém, antes de dar por encerrada a reunião vou dar a palavra ao Sr. Deputado Marques Júnior, que pretende fazer uma curtíssima intervenção.
Após a resposta do Sr. Ministro, daremos por encerrados os nossos trabalhos, visto que já ultrapassámos o nosso tempo e a Comissão de Economia e Finanças e tem outros assuntos instantes a resolver.
Faça favor, Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, agradeço imenso esta oportunidade que V. Ex.ª me dá de intervir.
Sr. Ministro, uma vez que tive oportunidade de o ouvir falar sobre os ex-combatentes, gostaria de sublinhar a importância da informação que V. Ex.ª forneceu à Assembleia da República e referir que seria muito interessante para nós - caso, eventualmente, as informações de que o Sr. Ministro dispõe já sejam documentos suficientemente trabalhados - termos acesso a esses elementos de informação, até porque, neste momento, a Assembleia da República está debruçada sobre a revisão da lei dos ex-combatentes. Seria, assim, muito importante possuirmos esses elementos, de forma a analisarmos o Orçamento do Estado para 2004 e para abordarmos a alteração da lei.
Não é este o momento oportuno para falar disso, mas pela informação que o Sr. Ministro deu, do meu ponto de vista - penso que devemos consensualizar as formas de abordar esta questão -, não está tanto em causa a forma do financiamento mas, sim, a capacidade do financiamento, atendendo à forma escolhida. No entanto, esta é uma questão que podemos debater mais no futuro e o sentido útil da minha intervenção é o de solicitar ao Sr. Ministro que possa disponibilizar a informação, caso a considere já suficientemente trabalhada para a ela podermos ter acesso.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Tem a palavra o Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho.

O Sr. Ministro da Segurança Social e do Trabalho: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Júnior, pela minha parte, há alguns elementos, para além destes que tenho comigo, que poderei disponibilizar.
Este é um assunto que passa originariamente pelo Ministério da Defesa Nacional, por isso, se o Sr. Ministro de Estado e da Defesa Nacional estiver de acordo, estes elementos, que já mencionei em parte, poderão ser enviados. Além do mais, neste momento, o Governo já tem preparado um projecto de diploma regulamentar da lei, que também é importante e que será de conhecimento público dentro em breve.
Quanto à lei em si, vou referir uma nota pessoal. Na altura, fui chamado a pronunciar-me sobre ela. Sabe o Sr. Deputado quais foram as objecções que levantei? Por ironia do destino, agora estou deste lado, para aplicar, como é óbvio, uma lei da República, mas há alguns aspectos que, de facto, têm de ser clarificados, melhorados e aperfeiçoados, sendo que, de algum modo, o decreto-lei regulamentar pretende contribuir para isso. Trata-se de um aspecto que eu gostaria de referir porque fui convidado, amavelmente, e aceitei com muito gosto, para vir ao Parlamento, na altura, dar a minha opinião sobre esse projecto de lei.

O Sr. Presidente (Patinha Antão): - Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, muito obrigado pela vossa presença nesta Comissão.
Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos de hoje.
Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas e 35 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.