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Quarta-feira, 24 de Novembro de 2004 II Série-C - GOP-OE - Número 2

IX LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2004-2005)

COMISSÃO DE ECONOMIA E FINANÇAS

Reunião de 23 de Novembro de 2004

S U M Á R I O

O Sr. Presidente (João Cravinho) abriu a reunião às 10 horas e 15 minutos, tendo prosseguido o debate, na especialidade, da proposta de lei n.º 146/IX - Orçamento do Estado para 2005.
Foram debatidos os artigos 2.º, 3.º a 7.º, 9.º, 12.º a 18.º, 21.º a 24.º, 26.º, 54.º a 56.º, 58.º a 61.º e 71.º a 76.º.
Intervieram, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento (Manuel Teixeira) e da Administração Local (José Cesário), os Srs. Deputados Eduardo Cabrita (PS), Francisco Louçã (BE), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Honório Novo (PCP), Duarte Pacheco, Pinho Cardão, Hugo Velosa e Manuel Oliveira (PSD), Maximiano Martins e José Augusto Carvalho (PS) e Bernardino Soares (PCP).
Entretanto, a Comissão aprovou as conclusões e o parecer do relatório, da Comissão de Economia e Finanças, sobre a proposta de lei n.º 144/IX - Altera a Lei n.º 107-B/2003, de 31 de Dezembro.
Procedeu-se à discussão das propostas de alteração aos Mapas XV e XVI, relativos ao PIDDAC.
Intervieram no debate, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e do Desenvolvimento Regional (José Eduardo Martins), os Srs. Deputados Marques Júnior, Fernando Cabral e Ricardo Gonçalves (PS), Duarte Pacheco e Hugo Velosa (PSD), Fernando Serrasqueiro (PS), Francisco Louçã (BE), Honório Novo (PCP), Jorge Gama (PS) e Álvaro Castello-Branco (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 10 minutos.

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O Sr. Presidente (João Cravinho): - Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, nosso antigo colega, a quem saúdo particularmente, e encontrando-se presentes os representantes de quatro grupos parlamentares, dou como aberta a reunião.

Eram 10 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: - Vamos começar com a discussão do articulado da proposta de lei n.º 146/IX - Orçamento do Estado para 2005. Gostaria de pôr à vossa consideração o seguinte: podemos discutir o articulado de duas maneiras diferentes, por capítulo ou artigo a artigo. Qualquer dos métodos é razoável, mas talvez possamos experimentar artigo a artigo; se o processo se revelar menos eficiente, ponderaremos.
O primeiro artigo em discussão é o artigo 2.º - Utilização das dotações orçamentais. Alguém pretende usar da palavra sobre este artigo?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Caros Colegas: O artigo 2.º, relativo à utilização de dotações orçamentais, evidencia a realidade do orçamento disponível. Aliás, é um artigo que tem sido destinatário de mecanismos de manipulação por parte do Governo no quadro da discussão do Orçamento, os quais, aliás, foram até à própria intervenção quer do Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional quer do Sr. Ministro de Estado, da Defesa e dos Assuntos do Mar, no encerramento do debate orçamental, deliberadamente transmitindo uma ideia que não tem sequer apoio literal na redacção da disposição que nos é proposta, independentemente do posicionamento que as diversas bancadas tenham relativamente à mesma.
O que é relevante neste artigo relativamente aos orçamentos anteriores - e são estes elementos inovadores que importaria evidenciar - é a circunstância de, designadamente em matéria de investimento público, as matérias constantes do Capítulo 50 do PIDDAC, o Orçamento estar a acentuar uma deriva que o tornará, qualquer dia, um documento absolutamente irreal. Isto é, as cativações têm uma tradição enquanto instrumento de gestão e, no quadro de uma gestão flexível, cabe ao Governo realizá-las. O Orçamento de 2002 não tinha cativações de PIDDAC, mas é um facto que a generalidade dos orçamentos, mesmo os do governo do Partido Socialista, tinham cativações de PIDDAC de 5 a 10%, consoante os anos - o Sr. Secretário de Estado do Orçamento conhece detalhadamente a matéria e a sua evolução histórica.
É um facto que essas cativações existiam, até porque, como sabemos, há ritmos de execução que não são uniformes, há circunstâncias que levam a que projectos se atrasem na sua execução e a que outros possam ter um desenvolvimento utilizando verba que, entretanto, foi disponibilizada.
No entanto, quando as cativações atingem 21,4%, e não "até 21,4%", que foi a expressão que, defensivamente, o Sr. Ministro das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional usou no debate em Plenário e que não tem apoio no texto (o n.º 2 do artigo 2.º diz que "Ficam cativos 21,4% das despesas afectas ao Capítulo 50 do Orçamento do Estado"), começamos a entrar no domínio da pura irrealidade. Mesmo olhando para o PIDDAC distrital, significa isto que todos os distritos que tenham um crescimento inferior a 21,4%, em bom rigor, têm uma redução de PIDDAC disponível no início da execução orçamental.
De qualquer modo, o que gostaríamos de saber, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, porque ainda não o sabemos, é quais são, neste momento, os dados disponíveis relativos à execução do PIDDAC, designadamente quanto ao fim de Setembro, ou de Outubro, se possível, ou seja, em que estado estamos na execução, porque por vezes compara-se com o Orçamento inicial do ano passado e outras vezes com a previsão de execução. Portanto, gostaríamos de saber em que nível está, neste momento, a execução.
Em segundo lugar, gostava que me dissesse como é que se prevê a gestão desta dotação, porque, se formos por aqui fora, qualquer dia temos uma cativação de 50% e é possível anunciar o dobro dos projectos. É o caminho: 5, 10, 15%!…
A cativação foi de cerca de 15% em dois orçamentos da responsabilidade da actual maioria, ou seja, tivemos 15% de cativação em 2003, 16% de cativação em 2004 e temos 21,4% em 2005. Aparentemente, fica-se com a impressão que se quis atingir um determinado valor matemático de défice e se fez a conta para ver quanto é que dava. Deu 21,4%, mas podia ter dado 23,6%. Não há aqui, aparentemente, nenhuma razão objectiva - e se houver gostaria de ser elucidado sobre ela - que determine a virtude de um valor de 21,4% comparativamente com qualquer outro.
Em terceiro lugar, ainda em matéria de cativações, relativamente às entidades autónomas, designadamente às cativações das universidades e dos institutos politécnicos, dado até o estatuto constitucional de que gozam, gostava de saber em que medida estas cativações se lhes aplicam e qual o âmbito dessa aplicação. Aplicam-se apenas às transferências do Orçamento do Estado para as instituições de ensino superior ou aplicam-se também às outras receitas próprias dos organismos com autonomia financeira, maxime às receitas provenientes designadamente das propinas?

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário do Orçamento, deseja responder já?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Manuel Teixeira): - Desejo sim, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eduardo Cabrita, começarei pela sua questão sobre a valor dos cativos em PIDDAD para dizer que, de facto, o valor é exactamente 21,4% porque o que se tentou foi cumprir o valor das despesas de investimento que estão implícitas no Programa de Estabilidade e Crescimento (PEC). Portanto, o propósito foi fazer a cativação de tal forma que a trajectória do PIDDAC que está implícita no PEC fosse cumprida. Daí este valor, que é o valor exacto para cumprir essa trajectória.
Obviamente que as cativações são tanto mais racionais quanto mais necessário for que a gestão orçamental disponha de instrumentos discricionários que permitam atingir determinados objectivos, em particular os objectivos do défice orçamental, e a gestão orçamental necessita tanto mais de ter instrumentos discricionários quanto maior for a conjuntura de alguma incerteza em que estivermos. Claro que se a conjuntura for de muita incerteza a gestão orçamental necessita de instrumentos discricionários acrescidos. As cativações permitem isso, ou seja, permitem, de certa forma, que se gira a despesa num contexto em que existe alguma incerteza sobre a receita. A nossa perspectiva é a de que todos os ganhos da receita são para abater ao défice e daí que tenhamos de controlar a despesa na medida do possível, e sabemos que o controlo da despesa de forma rigorosa apenas é possível em certas áreas.
Isto quanto ao valor da cativação. Quanto à cativação sobre as universidades, que está referida no artigo 2.º, particularmente no n.º 3 e, depois, no seu n.º 4, relativa à transferência que o Orçamento do Estado faz para o ensino superior, essa é zero, porque tais transferências estão eximidas da cativação.
O que o n.º 4 do artigo 2.º diz é que fica cativa - e foi isso o que fizemos - uma percentagem de 15% do total das verbas orçamentadas dos serviços e fundos autónomos, com exclusão do Serviço Nacional de Saúde, que estão inscritas na aquisição de bens e serviços. Obviamente que não se cativam as receitas, cativa-se a despesa, e aquilo que os serviços inscreveram nessa rubrica, ou seja, em aquisição de bens e serviços, e apenas nessa, ficou cativo em 15%, independentemente da fonte de financiamento. Isto parece-me inteiramente aceitável e racional.
Sr. Deputado, penso que respondi às questões que me colocou.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado disse que teria respondido às questões. Agradeço aquelas a que respondeu, mas lembro que não respondeu à questão relativa à situação da execução orçamental, designadamente à execução do PIDDAC.

O Sr. Presidente: - Sobre isso quero dizer ao Sr. Deputado que, consoante foi combinado na nossa última reunião organizativa, enderecei uma carta ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pedindo-lhe que nos fossem fornecidos os elementos relativos ao último apuramento acumulado de 2004. Não sei se o último será de Setembro ou Outubro, mas pedi o último disponível, para ter a certeza que solicitava algo que pudesse ser enviado imediatamente.
Não sei se o Sr. Secretário de Estado tem conhecimento dessa nota e se sabe se o Governo fornecerá ou não esses elementos. De qualquer modo, foi indicado que esta tarde iríamos discutir o PIDDAC. Portanto, se esses elementos não chegarem ao conhecimento da Assembleia antes da discussão, perdem a utilidade.
Não sei se o Sr. Secretário de Estado, mesmo não tendo os documentos - e é natural que não os tenha neste momento -, poderia promover diligências no sentido de que, ainda esta manhã, nos sejam entregues os elementos pedidos. Seria útil tê-los antes da discussão do PIDDAC.
Sr. Deputado Honório Novo, pretende usar da palavra?

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, Sr. Deputado, vamos resolver este assunto primeiro e depois…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Mas é para uma interpelação, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Está bem, Sr. Deputado.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, de facto não tenho aqui esses elementos, mas a promessa é que eles chegarão ainda esta manhã. De qualquer modo, também não conhecia esse pedido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Eduardo Cabrita, os elementos pedidos chegarão ainda esta manhã.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, peço imensa desculpa tanto ao Sr. Presidente como aos Srs. Membros do Governo aqui presentes e aos meus colegas, mas, aproveitando a "embalagem" desta questão, que, de facto, teve uma resolução de acordo com aquilo que eu pensava, quero dizer que há uma ideia, com a qual saí daqui na sexta-feira, que

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não sei se poderá ou não ser cumprida neste momento.
Ficou combinado que, durante a manhã, a Comissão e o Governo encontrariam formulas de abordar, na especialidade, questões relativas às finanças, à saúde e às obras públicas e não sei se o Governo estará em condições de abordar os temas de saúde e de obras públicas já ou se teremos de aguardar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tal como ficou combinado, na carta que já referi, enviada ao gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, elencavam-se todas as áreas que tinham sido referidas pelos Srs. Deputados e pedia-se que o Governo tomasse as disposições adequadas para se fazer representar de acordo com a natureza das questões tratadas.
Percebo a sua intervenção, mas teremos de aguardar que os aspectos orçamentais em causa estejam em discussão para verificar se, de facto, existe ou não existe representação governamental.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, como estamos a discutir o artigo 2.º e já foram ouvidos alguns esclarecimentos do Sr. Secretário de Estado, quero voltar a um único ponto dessa matéria que me parece que não ficou suficientemente tratado, a estratégia das cativações.
Já foi dito, designadamente pelo Sr. Secretário de Estado, que as cativações são um instrumento para alargar a margem de discricionariedade da política orçamental. E é verdade, é natural que assim seja. Isso proporciona uma gestão ao longo do ano que permite considerar outras variáveis e, nomeadamente, tomar decisões sobre despesas na última parte do ano em função das obrigações do Estado e da lógica orçamental. É certo que é assim.
No entanto, tem de haver algum limite para esta margem de discricionariedade. Caso contrário, permita-me o exercício académico, poderíamos declarar, por exemplo, a propósito do PIDDAC, um investimento que fosse o dobro ou o triplo daquilo que se pensava executar e dizer que se cativavam 80%. O que quer dizer que o limite da despesa ficaria implausível, sem tecto, não haveria limite efectivo para a despesa, podendo ser o que quer que acontecesse, e depois não se executaria. Portanto, a margem de controlo orçamental pela Assembleia da República deixaria de existir, porque simplesmente passaríamos a ter, enfim, um "ente monstruoso" do qual o Governo aproveitaria aquilo que entendesse e, então, a discricionariedade significaria ausência absoluta de transparência da conta orçamental, da previsão que é o Orçamento e dos limites que o Orçamento impõe à actividade do Governo.
É por isso que a percentagem de 21,4% é surpreendente. Disse o Sr. Deputado Eduardo Cabrita que governos anteriores já utilizaram uma técnica de orçamentar uma cativação. É certo e é natural que assim continue a ser. Simplesmente, o que se regista de novo neste Orçamento é que esse nível foi extraordinariamente elevado.
Nesse sentido, o Sr. Secretário de Estado, tendo dado uma resposta metodológica, há duas questões a que não respondeu.
Primeiro: por que é que se elevou desta forma, do ano passado para este ano, a percentagem da cativação? O que é que há de novo este ano que exija que o mesmo Governo - é a mesma maioria, ou seja, um Governo em continuidade - tenha, para este ano, uma proposta que não tinha no ano passado? O que é que aconteceu de novo? No ano passado havia também uma margem de cativação, mas era muito menos que 21,4%. Por que é que houve este aumento, ainda por cima num ano em que se prevê um grande aumento de receitas devido ao facto do Primeiro-Ministro ter decretado que acabou a austeridade e, portanto, estamos em tempos fastos? Essa é a primeira questão.
Em segundo lugar, gostaria de saber o que é que quer dizer 21,4%. Por que é que não é 21,6%, ou 21,8%, ou 23%? Qual é a razão para este valor? Repare: até agora, têm-se utilizado critérios que são aproximativos, como 5%, 10%, 15%, 20%, mas aqui fala-se em 21,4%. Como isto não pode deixar de corresponder a uma conta certa, feita sob a sua responsabilidade, Sr. Secretário de Estado (não pode deixar de ser), era interessante que nos explicasse porquê, qual é esta conta, qual é o seu significado, porque assim é que podemos perceber, realmente, o que é que o Governo quer, o que é que vai fazer e que autorização é que lhe daremos quando a Assembleia da República aprovar este Orçamento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, quero crer que, pelo menos, tentei responder à questão de porquê 21,4%.
No PEC aprovado e que está em vigor, está implícita uma trajectória dos investimentos e do PIDDAC. Aquilo que fizemos foi cativar o PIDDAC para este ano por forma a que esses dois valores fossem exactamente o mesmo. Ou seja, ajustámos a trajectória do PEC ao valor que está aqui orçamentado.
Em qualquer caso, deixe-me dizer-lhe que as cativações também não aumentaram assim tanto no PIDDAC, visto que, no ano passado, havia uma dupla cativação: 20% nas despesas correntes do PIDDAC e 15% nas de capital.
Por outro lado, também me parece relevante dizer que o que a Assembleia da República vota são os mapas. Aquilo que está, obviamente, nos mapas é a despesa completa, total, a despesa sem as cativações. É de lembrar que em períodos orçamentais anteriores, em termos da própria lei do Orçamento, as cativações eram baixas mas, depois, o governo, de forma discricionária, utilizando os instrumentos ao seu dispor, fazia congelamentos adicionais.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - E continua a fazer!

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O Orador: - Parece-me que agora é muito mais transparente, muito mais claro. Ou seja, aquilo que dizemos é, mais ou menos, o seguinte: é necessário, de facto, margem de gestão orçamental. Cativamos exactamente este valor, porque o PEC tem implícito uma determinada trajectória e o Governo não deve, de forma absolutamente discricionária, fazer congelamentos adicionais ao longo do período orçamental, o que aconteceu ao longo da segunda metade da década de 90, em que, de facto, os orçamentos tinham cativos baixos mas, depois, havia congelamentos adicionais, por acção discricionária do governo.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, permite-me pedir um esclarecimento adicional relacionado com o que disse o Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o que nos está a dizer é que, para que estes números batam certo com o Programa de Estabilidade e Crescimento, só se pode executar 78,6% do PIDDAC? É isso que nos está a dizer? É que pareceu-me entender isso da sua resposta.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, a conta que está no relatório é uma projecção, é uma estimativa. E, nessa conta, as rubricas da despesa estão alinhadas com aquilo que está no PEC, porque, caso contrário, o PEC não servia para nada. Como há pouco referi, é óbvio que, se por acaso a execução orçamental for diferente, diferente será a execução em cada uma das rubricas. O que dizemos é que, em termos de gestão orçamental, a discricionariedade tem de ser suficiente para permitir que os objectivos do défice sejam atingidos. Apenas isso.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Quer dizer que sim!

O Sr. Presidente: - Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados o seguinte: como já recordou o Sr. Deputado Honório Novo, foi solicitado que o Governo, em relação a certas matérias, se fizesse representar de modo a que fossem discutidas aqui, no debate na especialidade.
De forma a facilitar essa intervenção do Governo, pergunto se não seria razoável fixarmos uma hora, por exemplo o meio-dia, para que os Srs. Membros do Governo que foram mencionados na carta ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares - julgo que são, fundamentalmente, os da Saúde e das Obras Públicas e Transportes - estivessem presentes, para responder aos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados. Se assim fosse, reservávamos o que estivesse em causa do articulado referente a esses campos para debater com a presença dos membros do Governo, comunicando ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares um horário que, efectivamente, facilitasse a representação do Governo.
Estão de acordo com esta sugestão?

Pausa.

Visto que não há objecções, assim será feito. A partir do meio-dia, iniciaremos o debate sobre as áreas da saúde e das obras públicas que necessitam de esclarecimentos.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de enfatizar o seguinte: o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, felizmente, foi muito claro. Veio aqui dizer-nos que os crescimentos de investimento que são apontados em termos globais não são autênticos.
Segundo o Sr. Secretário de Estado, para bater certo com o que está subjacente ao Programa de Estabilidade e Crescimento é indispensável que a execução tenha como limite 78,6%, não podendo ser mais, ou seja, as cativações, e sabemos como elas funcionam, são um dado adquirido e não é possível realizar mais investimento do que os 78,6%. Neste sentido, aquilo que muitos das Sr.as e dos Srs. Ministros vieram aqui dizer quanto às boas perspectivas dos crescimentos de investimento nos seus ministérios tem de ser lido à luz da cativação como dado inexorável e do limite de 78,6% referido no n.º 2 do artigo 2.º da lei do Orçamento. Esse é que é o dado!
Estou completamente à vontade, como sabem, uma vez que o orçamento que apresentei a esta Assembleia foi o primeiro que não apresentou cativações. Porquê? Porque entendi que era mais adequado apresentar-se valores reais de investimento, tendo em conta que o investimento público é indispensável para a constituição e reconstituição da procura efectiva global, sobretudo numa situação conjuntural como aquela que vivemos.
Portanto, julgo que as coisas estão, neste aspecto, particularmente claras. O n.º 2 do artigo 2.º da lei do Orçamento estabelece um tecto de 78,6%. Nesse sentido, as Sr.as e os Srs. Ministros que aqui vieram dizer que tinham margem de manobra de investimento superior têm de ter em consideração que as cativações são dado inexorável e pressuposto deste Orçamento.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, a afirmação que proferiu não pode ser considerada inteiramente correcta. A cativação não é inexorável. Dado que o que os Srs. Deputados votam é a dotação total, a 100%, a cativação é um instrumento discricionário do Governo. Ou seja, o que aqui é dito é que o Governo pode cativar no máximo 21,4%, mas o mínimo é 0%, e tanto está na discricionariedade do Governo chegar ao tecto como ficar, exactamente, no zero ou algures. Isso dependerá de quê? Como é lógico, dependerá da própria execução orçamental não só em termos macro mas, obviamente, da própria execução dos programas, medidas e projectos de per si. Felizmente que a política orçamental não é cega. Portanto, não é inexorável.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem, agora, a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para mim, que intervim em nome do PCP no debate na generalidade, e suponho que para os observadores em geral também, está claro que se considerarmos o aumento das cativações anunciado para o Capítulo 50, referente ao investimento público, e os crescimentos desse investimento, em termos da generalidade, anunciados pelo Sr. Ministro das Finanças, fazendo contas rápidas, chega-se a números que, em termos de Capítulo 50, representam um crescimento real do investimento público inferior a 1%. Isto significa que, de cada 100€ que são anunciados como investimento, só serão gastos, efectivamente, 78,6€.
Portanto, esse é, para nós, um dado adquirido desde que fizemos uma primeira leitura, e o debate subsequente e este mesmo debate, na especialidade, têm vindo a confirmar este facto inexorável.
Sr. Secretário de Estado, vou ater-me a algumas perguntas do Capítulo II, começando pela questão das alienações e transferências de património. Gostava de perceber em que condições formais e substanciais é que o Governo se prepara para alienar para a posse municipal, por exemplo, e pode não ser apenas, património edificado, aquilo que se designa por empreendimentos habitacionais do Estado.

Vozes do PSD: - Isso é do Capítulo III!

O Orador: - Ah, perdão, esta matéria já pertence ao Capítulo III! Então, fico por aqui e retomarei esta matéria logo que o Sr. Presidente assim o entenda.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no início, propus a discussão da matéria seguindo um de dois métodos: artigo a artigo a artigo ou por capítulos, e fomos experimentando artigo a artigo. É um pouco mais moroso, mas tem mais clareza.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, sobre o artigo 2.º e sobre o montante das cativações, gostaria de colocar só uma questão. Em primeiro lugar, assistimos a um aumento das verbas do PIDDAC em cerca de 14%. Isso é um facto! Pode dizer-se o que se quiser, não se pode é apagar os números inscritos no Orçamento. Há um acréscimo de mais de 14% das verbas do PIDDAC para investimento público - ponto!
Em segundo lugar, dizem alguns dos nossos colegas da oposição que esse aumento não é real porque estão previstas cativações. Ora bem, mas essas cativações também já estavam previstas no ano transacto. Logo, se se quisesse levar o raciocínio até ao limite, teriam de, na verba do ano passado, retirar as cativações e retirar também o limite máximo de cativações na verba deste ano, constatando que, mesmo assim, existiria um crescimento.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não, não!

O Orador: - Façam as contas!

O Sr. Honório Novo (PCP): - É nessa base que tenho feito as contas!

O Orador: - Em terceiro lugar, todos nós temos a consciência de que as cativações não foram um instrumento criado nas últimas semanas, é um instrumento que todos os governos, incluindo os do Partido Socialista, tinham sempre como uma medida de salvaguarda, que pode ser usado ao longo da execução. Portanto, qual é a novidade?
Percebo que, quando são confrontados com um crescimento efectivo do PIDDAC, têm de arranjar subterfúgios, manobras de diversão, para tentar justificar que o que lá está não é o que lá está!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Paciência!… A realidade é que, se Deus quiser e com a boa execução que o Governo vai fazer, vamos ter mais investimento público no próximo ano.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Duarte Pacheco, suponho que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não dará

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esclarecimentos sobre a matéria para além daqueles que já deu…
Ainda sobre o artigo 2.º, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quero só focar dois aspectos, sendo que um deles tem a ver com a intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco. Porém, antes disso, um outro diz respeito ao esclarecimento dado há pouco pelo Sr. Secretário de Estado, que agradeço, mas que, no entanto, tem de ser lido à luz da sua justificação. E a justificação foi esta: os 21,4% correspondem ao valor subjacente ao Programa de Estabilidade e Crescimento. Logo, para cumprir o Programa de Estabilidade e Crescimento, é preciso fazer uma cativação de 21,4% e cumprir apenas 78,6%. Este é o ponto! O resto, evidentemente, todos nós sabemos: a cativação pode ser até 21,4% - por acaso, isso não está cá, como deveria estar, mas enfim… Ora bem, está cativado, sabemos como as coisas funcionam, e o Ministério não pode contar com isso.
O segundo aspecto tem a ver, como referi, com a intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco. Vamos aos números, Sr. Deputado!
Recorda-se, certamente, que, no início do ano 2000, estávamos com um PIDDAC ao nível de 6639 milhões de euros. Estamos, neste momento, ao nível de 6167 milhões de euros. Ou seja, não se trata bem de um crescimento. Há uma diminuição entre o princípio e o meio da década, relativamente ao nível do PIDDAC, e esta é que é a realidade!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, trata-se de uma intervenção muito curta.
Em primeiro lugar, o que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins disse agora não contradiz aquilo que afirmei, nomeadamente relacionando o Orçamento para 2004 como o Orçamento para 2005 - não houve aqui qualquer contradição.
Em segundo lugar, em relação ao início da década, queria só dizer que poderemos inscrever no PIDDAC aquilo que "a nossa imaginação permitir". A realidade, o importante é a execução. E, nesses anos, o que tínhamos eram grandes projecções mas baixas execuções, por um lado, e, por outro, tínhamos repetidamente, no quadro do PIDDAC, verbas que eram consideradas despesas correntes e que, a pouco e pouco, foram saindo. Isto apesar de ainda lá continuarem algumas, não tenhamos qualquer dúvida, mas hoje estão menos do que estavam há quatro ou cinco anos. Isso também é um facto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, é só para dizer o seguinte: de vez em quando, gosto de recordar o que é dito naquele célebre relatório, elaborado, relativamente às contas de 2001, pelo grupo coordenado pelo Sr. Governador do Banco de Portugal. Dizia-se nesse relatório, na altura, duas coisas: uma delas era que a despesa corrente estava numa tendência de redução, mas que a tendência relativamente à execução do PIDDAC e do Capítulo 50 era uma tendência sustentada e na qual havia maior orientação no sentido de privilegiar a despesa de investimento em relação à despesa corrente primária.
A segunda nota que quero deixar, Sr. Deputado Duarte Pacheco (e agradeço-lhe que tenha confirmado), é esta: é verdade que os valores de PIDDAC de que falávamos no princípio da década eram maiores do que os valores actuais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, sem prejuízo de alguma reflexão que devemos fazer sobre a continuação dos trabalhos e a metodologia mais adequada, talvez valha a pena tratarmos por capítulos ou por grupos de temas - a seguir, vamos tratar de alguns que têm a ver com políticas municipais e disciplina orçamental, desse ponto de vista. Caso contrário, a discussão pode eternizar-se em debates muito específicos, sem termos propriamente a visão política geral. Sugeria, pois, que fizéssemos uma ponderação sobre isso.
Por outro lado, quero reagir telegraficamente a duas observações. Em primeiro lugar, suponho que o Deputado Duarte Pacheco, quando nos lembrou um grande consenso afirmando que o que interessa é o executado, estava a fazer alguma crítica ao facto de continuarmos sem ter a informação do Governo sobre o executado. É que, evidentemente, é isso o que importa.
Estamos "ameaçados" de receber esses dados a qualquer momento - e pode ser até que isso aconteça -, mas o facto é que não os temos. E quando estamos a discutir esta matéria era bom compararmos "orçamentado" e "orçamentado menos cativado" com o que foi orçamentado, o que foi cativado e o que foi efectivamente executado.
Não podemos fazê-lo. Não é culpa dos grupos parlamentares, é certamente um problema da responsabilidade do Governo e isso tem de ser sublinhado, porque não vale a pena pregar - enfim, "Bem prega Frei Tomás…"…
Agora, o problema, já aqui muito bem colocado, é que o Sr. Secretário de Estado foi muito transparente ao referir que a margem de cativação no PIDDAC era necessária por duas razões distintas: uma é o princípio geral de uma margem suficiente de discricionariedade e a outra é que é imperativo só aplicar os 78,6% para compatibilizar esse nível de despesa total com o Programa de Estabilidade e Crescimento, só deixando de ser assim se houver outras receitas não previstas. Não se pode conseguir um aumento da despesa em relação ao total menos cativações por via de outras reduções de despesa, porque o quadro da despesa é rígido. Só pode conseguir-se por via do aumento geral das receitas. Porém, as receitas já

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estão estimadas com bastante margem.
Portanto, o que ficamos a saber é que há uma segunda razão e essa é particular deste Programa, do nível de despesa que está consagrado pelo Programa de Estabilidade e Crescimento, e que só será alterado não por utilização ou não da margem de discricionariedade mas pela ocorrência eventual de outras receitas ou de outros condicionamentos orçamentais.
Por isso mesmo, percebo que o Deputado Duarte Pacheco evoque a protecção divina para poder resolver este problema. Mas essa certamente não conta em termos orçamentais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, primeiro, quero sugerir que revejamos o processo em termos de discussão, para concluirmos se este será ou não o método mais racional para discutirmos esta matéria.
Depois, gostaria de dizer que não tencionava intervir mais sobre esta matéria, já que para mim estava mais do que claro o que significavam os anúncios de aumento de investimento. No entanto, a intervenção do Deputado Duarte Pacheco sugere-me que a matemática é, por vezes, superior às nossas vontades e aos nossos desejos. De facto, uma coisa é aquilo que se lê e outra é a realidade por detrás desses números.
O Sr. Deputado lançou-me um repto: o de, comparando com aquilo que se passava no ano transacto em termos do que era o investimento previsto para o Capítulo 50, fazer as contas. E é fácil fazê-las: por cada 100€ anunciados, no ano passado, para investimentos, de facto só se gastavam 85€, porque a cativação era de 15%. Anunciado que está um aumento do investimento do Capítulo 50 de 12% - e não é de 14%, mas de 12% -, 78,6% desses 112€ dá 88€. Portanto, temos de comparar 88,03€ com 85€. Mas se aos 88,03€ descontar a inflação de 2,5% - a oficial do Governo! -, vai chegar a um valor de 85,85€, isto é, por cada 85€ investidos no Capítulo 50, no ano passado, o senhor, este ano, prepara-se para investir 85,85€, ou seja, mais 0,85€.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, mesmo que assim fosse, havia um crescimento que o Sr. Deputado Honório Novo não desmentiu.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Inferior a 1%! Como eu disse!

O Orador: - Mas gostaria de colocar uma questão concreta ao Sr. Secretário de Estado.
Sr. Secretário de Estado, poderá afirmar-nos que todo o investimento que estiver em condições de ser concretizado, nomeadamente com o objectivo de aproveitar os fundos comunitários, não vai deixar de se realizar por causa desta norma? Acho que isso é que é fundamental.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, tentando responder à sua questão, é óbvio que, sendo a prioridade do Governo a utilização plena dos fundos comunitários, esse é um princípio que temos de respeitar. Ou seja, todos os projectos que estiverem em condições de ser executados, em particular aqueles que têm financiamento comunitário, poderão ser executados. Esse é um princípio que é respeitado.
Quanto ao resto, o que tentei dizer, mas não sei se fui bem entendido, é que é necessário haver margem discricionária de gestão orçamental. Este é um limite; agora, a margem necessária de gestão orçamental será aquela que, ao longo do próximo ano, se observar.
Pode suceder que deste tecto dos 21,4% sejam apenas necessários 10%, 5%, 7%, mas cumprindo o princípio que todos os projectos que estejam em condições de ser executados e que tenham o financiamento comunitário serão executados e não há-de ser a cativação que há-de impedir isso.
Posso também aproveitar, dado que já tenho aqui informação sobre a execução do Capítulo 50, que vou entregar, para referir qual a situação no final do mês de Outubro. Se compararmos a execução nesse período em relação à dotação sem cativos, à dotação inicial, a taxa de execução é de 65,4%; se compararmos o que foi executado mas considerando a dotação ajustada, sem os cativos, a taxa de execução é de 72,1%, no final do mês de Outubro.
Deixo aqui esta informação, que, obviamente, tem a execução pelos vários ministérios, que é muito variada de ministério para ministério, e, assim, ficarão com a informação solicitada.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe ter-nos facultado estes documentos, que porei a circular de imediato.
Tem a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.

O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, com o muito respeito e consideração que tenho pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins e pelo Partido Socialista, julgo que não é correcta a sua argumentação quando quer comparar o PIDDAC de 2002 com o que acontece neste momento.

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Não quer dizer que o PIDDAC de 2002, ou o de 2001, fosse a perfeição, pode não ser a bitola, pode não ser a referência… Por que é que o PIDDAC de 2001 ou de 2002 são a referência e tudo o resto tem de ser comparado com eles?! Não me parece que o PIDDAC de 2001 ou o de 2002 tenha aparecido por direito divino ou por qualquer coisa transcendental e passe a ser objecto de comparação.
As coisas têm de ser vistas de acordo com a conjuntura e com determinados problemas existentes a nível orçamental. O PIDDAC tem um problema, os investimentos, como a despesa, têm um problema: ou são financiados com impostos ou são financiados pela dívida pública. Então, o Partido Socialista insiste tanto em que estamos a ultrapassar determinados limites da dívida e continua a insistir em despesas, sejam elas de investimento ou de consumo corrente?!
Este é que é o verdadeiro problema e o Governo, no seu julgamento, quis fazer algo equilibrado.
Aliás, o que se verifica é que, apesar dos números do Sr. Deputado Honório Novo, mesmo por essas contas, eu faria outro raciocínio: é que se, no ano passado, por cada 100% se investiam, no máximo, 85%, desde que fosse totalmente executado, e se este ano aumentou para 112%, pelas suas contas,…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Pelas suas!

O Orador: - … ou 114%, e se investem 80% disto, investem-se 89,6%.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Agora desconte a inflação!

O Orador: - A inflação não é 4,6%!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não, não, é 2,5%! Veja lá qual é o aumento real!

O Orador: - Então, há aumento real! O senhor disse que havia diminuição!

O Sr. Honório Novo (PCP): - Eu disse, do alto da Tribuna, há alguns dias, que quanto muito seria 1%!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Honório Novo, peço-lhe o favor de não entrar em diálogo, senão dou por terminados os nossos trabalhos.

O Orador: - Salvo o devido respeito, esta é a discussão dos miúdos que andam a jogar à bola e dizem "esta bola é maior que a tua". Ora, esta "bola" não tem qualquer interesse para o futebol, não tem interesse nenhum para o "jogo".

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - E vocês são como aqueles miúdos que, quando estão a perder, roubam a bola!

O Orador: - De facto, o que eu queria dizer é que dentro do equilíbrio que é preciso ter em matéria orçamental, dentro do princípio de que a dívida pública não pode ser sobrecarregada, este é o PIDDAC que o Governo considerou que era correcto e não desmerece em relação aos dos anos anteriores.
Outra questão importante é que não podemos comparar a despesa pública num ponto alto do ciclo económico e agora, num ponto de descolagem de um ciclo baixo. São coisas completamente diferentes, não se pode comparar PIDDAC ou despesa de 2001 com despesa ou PIDDAC de 2005, ou 2004! Não é correcto, seja de que ponto de vista for.

O Sr. Presidente: - Caros colegas, suponho que esta matéria deveria, utilmente, ser reflectida ao nível da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, visto que a questão é controversa e põe problemas que têm que ver com a verdade do Orçamento. É uma matéria que, porventura, mais tarde poderemos equacionar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de dizer que concordo com o Sr. Presidente e parece-me que devemos reflectir, até por uma razão muito simples: estive a ouvir o debate sobre esta questão das cativações - aliás, o Deputado Guilherme d'Oliveira Martins disse que no Orçamento que ele próprio preparou, quando era Ministro das Finanças, não havia cativações - e talvez isto nos levante a questão da maior ou menor transparência dos orçamentos por não haver cativações expressas mas haver, depois, cativações implícitas ou haver, como agora, cativações expressas de enorme transparência e o Orçamento ser atacado, apesar das cativações serem expressas.
Ainda bem que o Sr. Presidente põe a questão deste modo, porque também achamos muito bem que se discuta no âmbito da Lei do Enquadramento até onde é que os governos podem ir em termos de cativações ou de previsão de cativações, porque isto é uma mera previsão, que vai 0% a 21,4%, no caso da alínea b), do n.º 3. Portanto, é bom que se discuta até onde é que o governo pode ir e como, para que haja depois esse princípio de transparência na execução orçamental e para que saibamos previamente o que é que vamos votar e como.
Agora, do ponto de vista do Grupo Parlamentar do PSD, não há dúvida que esta forma é a forma transparente de apresentar o Orçamento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

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O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, sobre esta matéria, gostaria também de concordar consigo. É natural que tenha de haver uma reflexão sobre esta prática orçamental, mas não quero deixar em branco uma questão a que se referiu o Sr. Deputado Hugo Velosa: é que as cativações discricionárias, projecto a projecto, continuam possíveis, pois o facto de o Governo impor esta regra geral de cativação não lhe retira a capacidade que tem de não executar rigorosamente nada do PIDDAC que apresentou.
Portanto, a mesma discricionariedade absoluta,…

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Não falei em discricionariedade, falei em transparência!

O Orador: - … projecto a projecto, que outros governos já tiveram, este também tem, com certeza. Não nos apresente é as coisas como se isso não existisse, porque existe em absoluto, pelo que estamos na mesma regra.
Agora, é evidente que temos de reflectir sobre a técnica orçamental do ponto de vista da Assembleia, porque a Assembleia é quem autoriza esta lei, que a vota, e, portanto, tem de ter uma capacidade de controlo e de conhecimento da despesa, que é o que agora estamos a discutir, que seja muito rigorosa.
Em qualquer caso, porque creio que estamos a terminar este debate, queria colocar à consideração dos grupos parlamentares e do Sr. Presidente a possibilidade de discutirmos capítulo a capítulo, na sequência de várias sugestões que já foram feitas. Talvez isso permitisse ter uma maior coerência de intervenções e uma maior economia no debate.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, brevemente, gostaria de pontuar o seguinte aspecto: Sr. Deputado Hugo Velosa, relativamente a transparência, todos estamos de acordo e, por isso, Sr. Presidente, muito oportunamente, falou aqui da necessidade de reflectirmos em relação à questão da Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado. Mas, de facto, como o Sr. Deputado Francisco Louçã aqui recordou, o facto de estar no n.º 2 do artigo 2.º a referência aos 21,4%, não significa - porque pode não haver projectos, pode haver formas diferentes de avaliar os projectos, etc. -, que a execução seja zero relativamente a alguns dos programas e dos pontos. Isto é óbvio!
A transparência assegura-se com melhor informação do Governo ao Parlamento.

O Sr. Presidente: - Caros colegas, terminámos a discussão do artigo 2.º (Utilização das dotações orçamentais) e parece-me que temos de acelerar e dar mais eficácia ao nosso debate.
Portanto, se estiverem de acordo, aliás, segundo sugestões que foram feitas, discutiríamos os restantes artigos que cabem à Comissão relativos ao Capítulo II - Disciplina orçamental. Ora, isto significaria que estariam em discussão os artigos 3.º a 7.º, 9.º e 10.º. O artigo 8.º é para discutir em Plenário e o artigo 2.º foi já discutido. Portanto, as intervenções, ou pedidos de esclarecimento, terão por objecto os artigos que enunciei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, relativamente ao Capítulo II e ao artigo 3.º - Alienação e oneração de imóveis, gostaria de dizer o seguinte: em consequência da proposta de lei que nos foi apresentada e por razões que nos parecem justas no interesse municipal, resolvemos apresentar uma proposta de alteração ao articulado no sentido de atribuir aos municípios, por razões de interesse público, o direito de preferência na alienação dos imóveis do Estado, sendo que este direito seria exercido pelo valor apurado na avaliação do imóvel, com condições a definir por despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e da Administração Pública e das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional.
Parece-nos uma situação que, no passado, criou alguns problemas, designadamente em imóveis que para os municípios tinham interesse público e, naturalmente, desta forma queremos corrigir essa situação.
Por outro lado, também apresentámos propostas de alteração ao articulado a outros níveis, que se prendem com o facto de as receitas obtidas com a alienação do património afecto à defesa nacional, até 25%, constituírem receita do Estado.

O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado faz referência a determinadas alterações, não sei se o Sr. Secretário de Estado deseja comentar neste momento ou se se reserva para o fim.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - No final, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Secretário de Estado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, gostaria de colocar um conjunto de questões relativamente a estes artigos, tentando sistematizar por artigos, uma vez que alterámos agora a metodologia do debate.
Quanto ao artigo 3.º, este precisa de ser caracterizado face àquilo que é o alfa e o omega do défice real. E porquê? Porque, ainda em 2004, o Sr. Ministro das Finanças indicou-nos que, pelo menos, no caminho para um défice inferior ao

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saldo global, sem receitas extraordinárias, de 4,8%, pelo 1000 milhões de euros resultariam da alienação e oneração de imóveis.
Portanto, gostaríamos de ter aqui informação adicional sobre este processo, designadamente a confirmação sobre se já estão, ou não, dois consórcios financeiros seleccionados e em que fase é que está esse processo relativamente a 2004.
Parece um pouco estranho estar aqui a colocar esta questão quando estamos a discutir o Orçamento para 2005, mas a verdade é que a norma equivalente ao n.º 8 do artigo 3.º, que é o dever de informação à Assembleia da República e que existe no Orçamento para 2004, tanto quanto sabemos, não foi cumprido, isto é, não recebemos na Assembleia nenhuma informação relativamente às alienações verificadas no primeiro semestre ou sobre o que é que se passa com este processo. Portanto, como não tivemos até agora qualquer informação, gostaríamos de saber, ainda relativamente a 2004, qual é o ponto da situação.
A segunda questão que coloco tem que ver com a metodologia de alienação, porque o que diz aqui é que o princípio é o da hasta pública, mas o princípio é muito atenuado, porque o n.º 2 diz que a hasta pública é meramente preferencial. Em termos jurídicos, tenho muitas dúvidas em perceber o que quer dizer "preferencial". O que é que isto significa? Faz-se primeiro a hasta pública e, se não funcionar, é que se opta por outro procedimento? Juridicamente não é assim! O que se diz neste n.º 2 é que, tendencialmente, a alienação deverá ser feita por hasta pública, "sem prejuízo do recurso ao procedimento de ajuste directo nos casos ali previstos ou nos termos que vierem a ser estabelecidos por lei".
Ou seja, o Orçamento do Estado, que é a norma fundamental da gestão patrimonial do Estado, é subordinado a um despacho normativo que nem sequer tem promulgação presidencial. Tudo isto, em matéria de alienação de património, fica em aberto e remetido, nos termos dos n.os 2 e 5 do artigo 3.º da proposta de lei, para um simples despacho normativo - e não um decreto-lei - que o Governo há-de elaborar. Afinal, qual é a estratégia de alienações?
Mais: em relação à norma "piedosa" que o Sr. Deputado da maioria aqui veio apresentar, de um direito de preferência concedido aos municípios - e com a qual estamos de acordo -, deve ficar claro que o direito de preferência só funciona se existir hasta pública ou concurso; o direito de preferência não funciona relativamente aos ajustes directos à Sagestamo! Em que momento o município vai exercer o direito de preferência?
Passando adiante, o n.º 7 deste artigo 3.º prevê um mecanismo com o qual estamos inteiramente de acordo - esta norma remonta ao Orçamento do Estado para 2002 e tem vindo a ser repetida -, só que o orçamento do Ministério da Justiça nada tem a ver com este n.º 7. Nele pode ler-se que as receitas obtidas com a alienação do património do Estado afecto ao Ministério da Justiça constituem receita do Fundo de Garantia Financeira da Justiça. Portanto, devem reverter para esse Fundo para que possam ser rentabilizadas, capitalizadas e utilizadas no futuro. O sentido desta norma merecerá o nosso voto a favor, naturalmente.
Contudo, o Sr. Ministro da Justiça veio dizer-nos que, face à degradação das receitas próprias, fruto da recessão económica e da estratégia de privatização do notariado (que leva o transvazo para privados de receitas públicas, sem qualquer desburocratização), o Ministério da Justiça, este ano, pretende realizar investimento a partir da venda directa de património. Ora bem, tal significa que o património é alienado mas não passa pelo Fundo, vai directamente para realização de nova despesa.
Portanto, não vejo guarda na norma do artigo 3.º, que é o que regula as alienações de património, para este tipo de operação. E o que é que está em causa? Está em causa, designadamente, a cidade judiciária de Caxias, que se prevê que custe cerca de 60 milhões de euros mas para a qual estão previstos 27 milhões de euros no orçamento do Ministério da Justiça que não são receitas para o Fundo de Garantia Financeira da Justiça mas, sim, para afectar à despesa no próprio ano.
Gostaria, pois, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento esclarecesse este n.º 7 do artigo 3.º, isto é, que nos dissesse qual o papel do Fundo de Garantia relativamente a essas alienações de património.
Para já, Sr. Presidente, são estas as questões que queria colocar sobre este ponto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estados do Orçamento e da Administração Local, em primeiro lugar, gostava de ser informado sobre a transferência de património edificado para os municípios.
Em princípio, ninguém de bom senso obstaculiza esta ideia, simplesmente sabemos qual é o tipo de material, de equipamentos e, enfim, de património que se pretende transferir. A questão que coloco é muito precisa e simples: em que condições é feita esta transferência, que tem a ver com a possibilidade de passar para a posse de municípios - e de outros, que não municípios - património edificado, isto é, empreendimentos de habitação social do Estado?
Qual é o pensamento do Governo? É o de transferir a qualquer preço, ou é transferir mas, antes de o fazer, acordar a reabilitação e recuperação prévia dos empreendimentos habitacionais? Isto é, entregar o que tem condições de habitação e não transferir o que não tem, neste momento, quase nenhumas condições de habitação. Se for esta a ideia, estamos totalmente de acordo com ela, embora esta norma não esteja salvaguardada em termos da disposição orçamental.
A segunda questão tem a ver com a alienação e oneração de imóveis. Naturalmente, a preferência municipal é bem-vinda, simplesmente aproveitava a discussão deste artigo para obter resposta a uma questão central - talvez o Sr. Secretário de Estado do Orçamento nos possa pormenorizar, de uma forma rigorosa, o que durante um mês não conseguimos tirar da boca do Sr. Ministro das Finanças! -, porque pode ser que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já esteja hoje em condições de nos fornecer uma lista discriminada do património que está pensar vender-se, por quanto, a quem e quais os encargos para o Estado resultantes, eventualmente, dessa venda de património.
Para além disso, Sr. Secretário de Estado do Orçamento - o debate desta questão leva-nos a um alargamento do âmbito

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do conteúdo, se quiser, mas que é absolutamente incontornável e indissociável -, pergunto se nos consegue esclarecer, finalmente, o que está pensado sobre a extensão e o pormenor das medidas extraordinárias para fazer face ao défice de 2004 e, eventualmente, ao défice de 2005. É irrecusável colocar esta questão neste momento, a propósito deste artigo orçamental.
Quanto ao artigo 5.º da proposta de lei (Transferências orçamentais), se fizermos uma breve análise comparativa com os artigos de orçamentos precedentes, detectamos aqui uma inovação muito evidente, que é a existência de transferências orçamentais para diversos ministérios, ou melhor, para um ministério e para a Presidência do Conselho de Ministros (assim é que é rigoroso), de verbas substanciais destinadas à concessão de auxílios financeiros - no fundo, esta é a ideia.
Com efeito, só muito episodicamente é que se fala em contratos-programa, a generalidade destes 14 milhões de euros refere auxílios financeiros para construção de equipamentos e melhoramentos em municípios.
A questão é esta: qual a razão de ser da inscrição destas verbas substanciais para este "chapéu-de-chuva" tão vago? Por que é que estas verbas, no mínimo, não foram incluídas no capítulo das transferências, ao abrigo de contratos-programa, mais à frente, no artigo 16.º do capítulo imediatamente a seguir? Por que é que, eventualmente, por questões de equidade (era a solução que considerávamos mais viável), estas verbas, de 10 milhões de euros e de 14 milhões de euros, se existem, não foram distribuídas directamente para as transferências municipais (artigo 10.º), isto é, as transferências que decorrem da aplicação da lei? Por que é que se utilizou esta transferência localizada, em vez de se distribuir, de uma forma transparente e com base nos critérios da lei em vigor, por todos os municípios ou freguesias? Não se entende, de facto!
Finalmente, face ao debate político que surgiu até ao momento, pergunto até que ponto o Governo está na disposição de encarar a eventual inscrição destes 14 milhões de euros, do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e da Presidência do Conselho de Ministros (que é uma verba substancial e que nunca existiu antes), no artigo 10.º da proposta de lei, isto é, fazendo-os transitar, desde já, para o artigo 10.º, redistribuindo-os pelos municípios e pelas freguesias, de acordo com os critérios de distribuição por essas entidades que vêm nos quadros anexos ao artigo 10.º.
Por último, no artigo relativo à retenção dos montantes nas transferências, além daqueles que resultam de débitos mais ou menos decorrentes de implicações legais ou até, nalguns casos, judiciais, aparece-nos algo novo: uma norma que penaliza, eventualmente, os municípios por não prestação de informação.
A questão que coloco é esta, Srs. Secretários de Estado: será que esta norma não colide com o princípio da autonomia do poder local? Será que não funciona como uma espécie de "espada" sobre o poder local, conferindo ao Governo a discricionariedade de reter verbas que pertencem ao poder local só pelo facto de haver uma falta de informação, isto é, conferindo ao Governo o papel de juiz em causa própria?
Considero, portanto, que esta norma nova incluída nas transferências é, do ponto de vista dos princípios constitucionais da autonomia do poder local, muito pouco compreensível.

O Sr. Presidente: - Para responder, começo por dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Cesário): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, relativamente às questões colocadas, cumpre-me referir o seguinte: em primeiro lugar, o Governo cumprimenta o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata pela argúcia e pelo alcance da proposta apresentada,…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Argúcia?!

Risos do PCP e do BE.

O Orador: - … que vai, aliás, ao encontro das posições que já havíamos admitido relativamente à alienação de imóveis.
É claro que o Sr. Deputado Honório Novo não gosta que o Governo cumprimente a Assembleia da República. Percebo perfeitamente algum tom de anti-parlamentarismo que, porventura, estará por detrás desse seu desdém…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Não gosto é da discricionariedade de cumprimentar apenas o Grupo parlamentar do PSD!

O Orador: - Em qualquer circunstância, também não posso deixar de saudar o facto de o Sr. Deputado Eduardo Cabrita se ter aproximado da posição aqui apresentada pelo Partido Social Democrata, que, de facto, vai ao encontro das intenções do Governo, dando preferência aos municípios na alienação dos imóveis.
Uma outra matéria que gostaria de destacar, de que falou o Sr. Deputado Honório Novo, prende-se com as transferências orçamentais.
A matéria relativa às verbas inscritas nos orçamentos do Ministérios das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e da Presidência do Conselho de Ministros, referentes ao domínio das obras públicas e do desporto, foi profundamente reflectida aquando da elaboração do Orçamento do Estado. E devo acrescentar que, aqui, fomos exactamente ao encontro das posições que nos foram transmitidas pela Associação Nacional de Municípios Portugueses.
Desde o início, a Associação Nacional de Municípios Portugueses, de alguma forma, propôs que, tanto quanto possível, as verbas destinadas à cooperação técnica e financeira fossem afectadas por áreas específicas de especialização, de

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actuação do Governo. E foi isso que o Governo fez.
Tal resulta, pois, da vontade profunda - julgo que está muito clara - de o Governo dialogar com os representantes dos municípios e das autarquias em geral, de forma a podermos acolher sugestões válidas que possam permitir um reforço dos meios postos à disposição dos municípios para promoverem o desenvolvimento regional.

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, irei fazer umas breves considerações acerca do artigo 3.º da proposta de lei.
Desde logo, penso que as questões que os Srs. Deputados me colocaram transcendem o próprio articulado, designadamente quando me pediram informações sobre a suposta operação, que está a ser ultimada, de venda de património. Em particular, o Sr. Deputado Eduardo Cabrita pede essa informação, fazendo referência a uma norma que o próprio artigo 3.º da proposta de lei comporta, que estatui que o Governo fica obrigado a apresentar à Assembleia da República um relatório detalhado acerca da venda e aquisição de património do Estado. Só que esse é um relatório detalhado acerca da venda e, em particular, a operação questionada ainda não sucedeu, ainda está a ser ultimada! Portanto, a questão coloca-se apenas sobre a parte retrospectiva.
A pergunta exacta que me fez, sobre uma operação em concreto, claro que não cai na previsão do n.º 8 do artigo 3.º, porque ainda não foi concretizada. E penso que também não é esta a situação adequada para se avançar mais sobre esta questão. Até porque o Sr. Ministro das Finanças obrigou-se a vir a esta Comissão apresentar a operação e discuti-la, pelo que julgo ser esse o momento oportuno.
Obviamente, penso que também não é esta a altura adequada para discutirmos as restantes receitas extraordinárias, pois isso transcende o âmbito deste artigo.

O Sr. Presidente: - Para que efeito pediu a palavra, Sr. Deputado Eduardo Cabrita?

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado tem o direito parlamentar de entender que não é este o momento adequado para nos elucidar sobre a dinâmica do processo de alienação de património, mas não está na mesma situação - porque isso tem a ver com os n.os 2 e 5 do artigo 3.º - em relação à estratégia de alienação de patrimóni, apontando para uma clarificação feita não em diploma com dignidade adequada, mas sim em despacho normativo, e apontando para que tal seja feito fundamentalmente por ajuste directo e não por concurso público ou por hasta pública.

O Sr. Presidente: - Portanto, se bem percebo, o Sr. Deputado gostaria de obter esclarecimentos adicionais sobre essa matéria.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, o n.º 2 diz que o procedimento que será utilizado em termos preferenciais é a hasta pública, indicando, depois que, perante os vários procedimentos alternativos, obviamente o Governo decidirá.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, queria também cumprimentar o Governo pela argúcia de ter cumprimentado o Grupo Parlamentar do PSD. Há aqui uma argúcia "laranja" que se mantém em solidariedade…
Mas quero chamar a atenção do Sr. Secretário de Estado para o facto de convir também cumprimentar a argúcia do CDS-PP, porque vai precisar dos votos desse partido para que o "arguto" Orçamento do Estado venha a ser aprovado…
Queria referir-me a dois dos artigos que estamos a discutir: o 3.º e o 5.º.
Quanto ao 3.º, gostaria de reiterar e insistir em relação a matéria que já foi discutida e à qual o Sr. Secretário de Estado do Orçamento acabou de referir-se.
O n.º 2 diz que "as alienações de imóveis referidas no número anterior processam-se nos termos e em condições definidos em despacho normativo, sendo adoptado, preferencialmente, o procedimento da hasta pública (…)".
Ora, tal como já disse o Deputado Eduardo Cabrita, o termo "preferencialmente" é um "buraco" jurídico, porque significa que alguém vai preferir. Poder-se-ia dizer, numa interpretação benigna, que naturalmente deve ser usada a hasta pública, mas que também se pode usar o ajuste directo. Rigorosamente, não chega a ser isso que diz esta norma. O que diz é que "preferencialmente" haverá hasta pública e, depois, ajuste directo.
O Sr. Secretário de Estado, cuja clareza cristalina deve ser elogiada nesta discussão, assim como na anterior, disse-nos que "preferencialmente" quer dizer que o Governo decide. Ora, era preferível, então, não constar sequer um termo tão alusivo ou tão "arguto" como este (para utilizar a simbologia do Sr. Secretário de Estado da Administração Local). Devia dizer-se: "o Governo vai decidir como quiser quando há hasta pública e quando há ajuste directo". Porque - entendamo-nos bem -, é isso que vai acontecer, não é verdade?
Portanto, o Governo já tem preferências, já escolheu. Esta norma traduz uma roupagem jurídica elegante para dizer: "O Governo vai fazer aquilo que lhe apetecer quanto à alienação de imóveis públicos". Portanto, isto deve ser recusado,

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não tem nenhum sentido aceitar que assim seja. Creio mesmo que a argúcia do PSD fica um pouco embaraçada por causa desta norma.
A segunda questão diz respeito ao n.º 8 do artigo 3.º, que prevê uma norma de apresentação de informação, a qual foi, aliás, aprovada por iniciativa do Bloco de Esquerda, já com a governação desta maioria. Mas, em 2 e anos e meio, esta informação só apareceu uma vez, e lembramo-nos bem porquê: foi por causa do escândalo da Quinta da Falagueira, na sequência do qual a informação foi prestada.
Em dois anos e meio, deveríamos estar a aproximar-nos do quinto relatório sobre alienação de imóveis e tivemos um!
Por isso, Sr. Presidente, queria sugerir-lhe, naturalmente votando-se este n.º 8, que deve ser votado e aprovado, para efeitos do trabalho da própria Comissão de Economia e Finanças, que, nos dias 1 de Janeiro e 1 de Julho de cada ano, os serviços da Comissão ou o seu Presidente redigissem uma simpática carta ao Ministro das Finanças lembrando-lhe que, nos 30 dias seguintes, se espera, nesta Assembleia da República, a informação correspondente a esta norma, porque penso que é importante que a tenhamos, e com todo o detalhe.
Em último lugar, quanto ao artigo 5.º, o Bloco de Esquerda apresenta à votação alterações que dizem respeito à introdução de verbas suficientes para um aumento mínimo elementar na função pública e, sobretudo, para o aumento das pensões do regime geral, de modo a garantir aquilo que foi prometido, e que já sabemos que não vai ser cumprido, que é a convergência das pensões para o salário mínimo nacional.
Essas verbas não existem no Orçamento e, portanto, importa que haja uma transferência orçamental - com os devidos efeitos nos mapas do Orçamento - que garanta ser possível caminhar no sentido da convergência, tal como foi prometido e tal como ficou devido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, tive de me deslocar a outra Comissão que se encontra a decorrer em simultâneo, pelo que não ouvi as considerações feitas. Devo dizer, no entanto, que, relativamente à proposta que apresentei de aditamento ao artigo 3.º , pena é que o grupo parlamentar que a atacou não tenha sugerido qualquer alternativa.
Pedi a palavra fundamentalmente para sossegar o Sr. Deputado Honório Novo quanto a uma preocupação que expressou no que se refere à retenção dos montantes das transferências, admitindo que estava em causa a independência e a autonomia do poder local.
Apresentamos também a proposta 11-C que, de algum modo, clarifica as questões relativas às retenções das transferências e, pelo menos da nossa parte, ficámos com a convicção clara de que isto resolve o problema das retenções das transferências para os órgãos das autarquias locais. Refiro-me à alteração ao n.º 4 do artigo 9.º, que, repito, no nosso entendimento, clarifica e resolve a questão levantada pelo Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Maximiano Martins.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Presidente, no âmbito dos artigos que fazem parte deste capítulo, apresentámos uma proposta de aditamento ao artigo 9.º, o artigo 9.º-A, que visa o alargamento do âmbito de aplicação da Lei n.º 5/2001, de 2 de Maio.
Trata-se de uma matéria já muito discutida nesta Assembleia - tem um histórico de debate, de resto recente - e que é marcada, em 2003, pela recomendação n.º 7-B do Sr. Provedor de Justiça, que recomenda à Assembleia da República a adopção de medidas conducentes à resolução do problema relativo à contagem de tempo de serviço prestado na categoria de auxiliar de educação pelos educadores de infância habilitados com cursos de formação a educadores de infância para efeitos de carreira docente.
Esta é uma oportunidade - dado que esta matéria urge - para, com esta integração, como aconteceu noutros debates de orçamentos de Estado, ou com outra (não é esta a parte essencial), isto é, nas disposições finais, ou ainda no Capítulo XII, propor que as restantes bancadas parlamentares tenham a devida consideração quanto a uma iniciativa que nos parece adequada, justa e urgente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de referir muito brevemente duas ou três ideias.
A primeira é para registar a argúcia do Sr. Secretário de Estado, que, apesar de tudo, não é tanta quanto nós desejaríamos, porque lhe faltou perceber - e até não era difícil ter essa argúcia - que a questão da preferência municipal da alienação de imóveis foi sempre colocada por nós em sede orçamental e, curiosamente, no ano passado até foi rejeitada pela maioria que neste momento está disposta a considerar também essa ideia.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Exactamente!

O Orador: - Bem-hajam pela argúcia de terem reconhecido que a oposição, no ano passado, já fazia as propostas que os senhores, um ano depois, acabaram por fazer. Portanto, louve-se a argúcia, Sr. Secretário de Estado!

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Muito obrigado!

O Orador: - Mas há uma questão à qual o Sr. Secretário de Estado não respondeu e em relação à qual gostaria de ouvir a sua opinião.
Gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado entende ou não que, em sede orçamental (falemos de coisas concretas para ver se damos passos em frente), o património de habitação social fundamentalmente do Estado deve ser transferido para outras entidades, incluindo os municípios, em condições dignas de habitação ou não, e se essa salvaguarda deve ou não fazer parte das condições de transferência previstas em termos de disciplina orçamental. É que isto tem custos e obrigações. E estas de que lado é que estão, ou de que lado devem estar?
Quero ainda colocar-lhe outra questão, Sr. Secretário de Estado (depois colocarei outras questões ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento).
Espanta-me que o senhor mantenha (provavelmente por informação errada, já não digo por argúcia) a opinião expendida aqui publicamente perante o País de que os representantes municipais estão de acordo com a inclusão de mais verbas de uma forma indefinida e designadamente até fora do artigo 16.º, fazendo-o no artigo 15.º. É que o senhor, que, de certa forma, tutela esta área em termos do Governo, deveria saber que houve recentes congressos dos autarcas portugueses nas diversas áreas, nos quais a orientação definida foi exactamente contrária a essa, que aliás nos foi expendida de uma forma frontal e clara pelo Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses durante o debate na generalidade que teve lugar nesta Comissão.
Portanto, continuo sem perceber se o senhor está ou não disponível para colocar directamente os 14 milhões de euros nas dotações dos municípios. Não temos dúvidas de que este dinheiro deve ir para os municípios e para as freguesias. Não temos dúvidas de que estas obras são necessárias. Mas peguemos nestes 14 milhões de euros e transfiramo-los, de uma forma clara, com critérios, de acordo com a Lei das Finanças Locais, directamente para os municípios e para as freguesias. Este é o repto que lhe lanço!
Finalmente, gostaria de colocar-lhe uma pergunta metodológico-formal. Qual o momento que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento considera adequado para informar o País sobre os elementos centrais da política orçamental deste ano e do ano que vem?

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Não havendo mais pedidos de palavra, dou a palavra, para responder, aos Srs. Secretário de Estado do Orçamento e Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, em relação a esta última questão que me foi colocada, o que eu disse foi que, quando estamos a discutir o articulado da proposta de lei, em particular este artigo 3.º, não me parece que seja enquadrável discutir-se as receitas extraordinárias deste ano.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Então e a venda de imóveis?

O Orador: - Quanto à venda de imóveis, falei do compromisso que o Sr. Ministro assumiu perante esta Assembleia de, quando a operação estiver num estado avançado de concretização, vir apresentá-la aos Srs. Deputados. Penso que um compromisso maior e mais sério do que este é completamente impossível.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local (José Cesário): - Em primeiro lugar, Sr. Deputado Manuel Oliveira, lamento, mas não posso elogiá-lo muito. A oposição não gosta,…

Vozes do PCP e do BE: - Gosta!

O Orador: - … não quer, por isso tenho apenas de o cumprimentar pela sua oportunidade, pela oportunidade dos grupos parlamentares da maioria.
Também registei o facto de o Sr. Deputado Francisco Louçã estar preocupado com a coesão da maioria.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Muito preocupado! E com boas razões!

O Orador: - E logo para mim, Sr. Deputado, logo para mim…! Fico muito satisfeito, é sinal de que o Sr. Deputado, com certeza, se baterá pela longevidade deste Governo. Portanto, registamos o facto e esperamos, igualmente, que tenha sequência e consequência a afirmação que hoje aqui fez.
Mas, na verdade, o Sr. Deputado Manuel Oliveira foi oportuno em colocar a questão da introdução de uma alteração que permita estipular um limite para as cativações a verificar relativamente às verbas a transferir para as autarquias, de forma a serem dadas garantias plenas de respeito pela legalidade existente.
Sr. Deputado Honório Novo, sabe que, daqui, estou a vê-lo com o microfone no meio… Acho que o Sr. Deputado está dividido. Está, talvez, dividido em duas posições, o que, de facto, não deixa de ser curioso. Por um lado, o Sr. Deputado

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quer mais verbas, quer que nós incentivemos mais o desenvolvimento regional, o investimento a fazer nas autarquias. Obviamente, o Sr. Deputado não desconhece que os Srs. Presidentes de Câmara, inclusivamente os do seu partido, aliás em número muito significativo, nos bombardeiam permanentemente com pedidos de intervenção conjunta em matéria de cooperação técnica e financeira. Por outro lado, simultaneamente, o Sr. Deputado vem dizer que não quer o dinheiro. O Sr. Deputado tem de definir primeiro, com clareza, até onde é que vai levar essa sua argumentação!
A verdade é esta: há, de facto, uma posição, que ninguém desconhece, do Conselho Directivo da Associação Nacional de Municípios Portugueses, expressa em diversos momentos, de que, por princípio, contesta as verbas incluídas para contratos-programa em sede de cooperação técnica. Mas a verdade também é que a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses, em diversos momentos, nos fez sentir que o facto de nós discriminarmos essas verbas talvez ajudasse a tornar este instrumento ainda mais transparente do que ele já é. Porque a verdade é que é absolutamente transparente, uma vez que, como os senhores sabem perfeitamente, os contratos são todos publicados em Diário da República, matéria que foi já sobejamente discutida.
Portanto, vou registar e dar por adquirido que o Sr. Deputado Honório Novo vai ao encontro das posições da esmagadora maioria dos municípios deste país, inclusive de municípios presididos por autarcas do seu partido (não vou referir quais, porque o Sr. Deputado é bem informado e sabe quais são, mas é uma matéria que poderemos abordar mais à frente, se quiser), e que o Sr. Deputado, no fundo, gosta que nós prossigamos com este mecanismo.
Finalmente, Sr. Deputado, passo a referir-me à questão da transferência do património.
Com muito respeito por V. Ex.ª, penso que a questão que coloca talvez não se devesse colocar. É que, relativamente à transferência do património edificado, obrigações e direitos terão de existir para ambas as partes. Não tenho qualquer espécie de dúvidas sobre isso. Vai ter de haver um encontro de posições entre quem transfere e quem recebe. De outra forma, como é evidente, um processo desta natureza não teria o desenlace que todos desejamos.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado da Administração Local.
Srs. Deputados, terminado o Capítulo II, vamos passar ao Capítulo III relativamente ao qual apenas quatro artigos estão remetidos para Plenário: os artigos 10.º, 11.º, 19.º e 20.º. Por conseguinte, vamos passar à discussão dos artigos 12.º, 13.º, 14.º, 15.º, 16.º, 17.º e 18.º.
No entanto, antes de entrarmos no Capítulo III, gostaria de informar os Srs. Deputados que, conforme comunicação do Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, não é possível ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde comparecer no Parlamento senão ao final da tarde, cerca das 19 horas e 30 minutos, uma vez que neste momento está a partir para o Alentejo, salvo erro. Por outro lado, ainda não foi possível obter assentimento quanto à vinda de um membro do Governo do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.
Em face desta informação, gostaria de saber se, pelo menos relativamente ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, podemos confirmar a sua presença para as 19 horas e 30 minutos de hoje.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, tinha solicitado a palavra para uma interpelação num sentido diferente, mas já agora, face à informação que o Sr. Presidente acaba de dar, faço duas.
Em primeiro lugar, queria solicitar o mapa do PIDDAC executado.

O Sr. Presidente: - Está a ser copiado, Sr. Deputado.

O Orador: - Como já passou algum tempo, suponho que deve estar quase pronto.

O Sr. Presidente: - Deve estar quase pronto, porque foi distribuído às 11 horas.

O Orador: - Em segundo lugar, tendo havido consenso no seio da Comissão no sentido de solicitar a presença de membros do Governo (as pessoas que o Governo entendesse) para dar esclarecimentos em relação às áreas da saúde e das obras públicas, o Sr. Presidente informou-nos agora que, só num destes casos, na área saúde, é que poderemos contar com a presença do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, a partir das 19 horas e 30 minutos, uma vez que ele se encontra agora a partir para o Alentejo.

O Sr. Presidente: - Já partiu.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Fico descansado com isso, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, estou a presumir - aliás, o Sr. Presidente já nos informou disso - que foi comunicado ao Ministro dos Assuntos Parlamentares o pedido unânime da Comissão no sentido da vinda, aqui, desses membros do Governo. Portanto, não foi às 10 horas ou às 11 horas da manhã de hoje, terça-feira, que foi feito o contacto com o Ministro dos Assuntos Parlamentares para conseguir a colaboração desses membros do Governo. Ora, como o contacto não foi feito agora, a informação que o Sr. Presidente deu quer dizer que os respectivos membros do Governo, informados desse pedido, não só mantiveram ou organizaram outra agenda como não tiveram a delicadeza de informar disso a Comissão, que, no princípio dos seus trabalhos poderia ter considerado a possibilidade de reunir ao fim da tarde.

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Não vejo, portanto, que seja aceitável que a Comissão vá ficar até às 19 horas e 30 minutos à espera de um Secretário de Estado que representa o Ministério da Saúde, constatando que um representante de outro Ministério, cuja presença também tinha sido solicitada, não se digna aparecer.
Sugiro, pois, simplesmente, que registemos esta afronta do Governo, o desinteresse manifestado por estes dois Ministérios, o da Saúde e o das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, quanto à sua presença nesta Comissão para discutirem os respectivos orçamentos na especialidade, e que a Comissão prossiga os seus trabalhos. Se às 19 horas e 30 minutos a Comissão estiver reunida, não sei que capítulo estaremos a dicutir...; se não estiver, é porque já teremos terminado os nossos trabalhos.
Mas parece-me absolutamente inaceitável esperar por um Secretário de Estado, que, tendo sido avisado a tempo da utilidade da sua presença, entendeu dedicar-se a outras tarefas que não esta.
Creio, pois, que não deve ter lugar qualquer reunião especial da Comissão para acolher o Sr. Secretário de Estado no seu regresso do Alentejo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, quero só manifestar a nossa posição sobre esta matéria, pois, naturalmente, temos o direito de o fazer.
Uma vez que estou de acordo não com os considerandos mas com aquilo que acabou por concluir o Sr. Deputado Francisco Louçã, penso que devemos prosseguir os nossos trabalhos.
Todavia, quando se fala de indelicadeza e afronta, penso que tem de ficar claro que não estamos de acordo, pelo seguinte: o ofício dirigido ao Ministro dos Assuntos Parlamentares só seguiu na sexta-feira à tarde e, naturalmente, até às 11 da manhã, julgo eu - o Sr. Presidente poderá confirmá-lo -, não tinha sido dito nada da parte da mesa ou da parte da Comissão relativamente à hora a que poderiam estar presentes os membros do Governo. Portanto, não nos parece que se trate de uma questão de falta de delicadeza porque, naturalmente, os membros do Governo não poderiam estar sentados numa cadeira à espera que dissessem da Comissão "é agora que vamos avançar".
Assim, uma vez que até há meia hora atrás nenhum membro do Governo, nomeadamente o Ministro dos Assuntos Parlamentares, sabia a que horas é que iria reunir com a Comissão, penso ser natural e perfeitamente normal que os membros do Governo não tenham de estar ali sentados à espera.
Portanto, do nosso ponto de vista, a disponibilidade manifestada pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde é bem-vinda, pois corresponde àquilo que foi a vontade da Comissão, embora, pelas razões que acabei de enunciar, não tivesse sido possível que ocorresse de imediato.
E o Sr. Deputado Francisco Louçã também concordará que não é fácil para um membro do Governo ter de estar preparado de forma a que, em meia hora, se tenha de apresentar aqui, no Parlamento, para vir discutir determinada matéria. É que, até às 11 horas da manhã, não se sabia a que horas é que isso iria acontecer! Portanto, o que sucedeu é perfeitamente normal.
Quanto ao resto, concordo que devemos prosseguir os nossos trabalhos e, naturalmente, vemos com bons olhos a disponibilidade do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde para estar presente aquando da discussão das matérias relativas ao orçamento do Ministério da Saúde.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, na passada quinta-feira terminou o debate, na generalidade, da proposta de lei do Orçamento do Estado. Portanto, desde essa data que todos sabemos qual é a programação que nos leva à aprovação final do Orçamento.
Ora, qualquer governo deste país que tivesse um relacionamento mais adequado com esta Casa e que cuidasse das suas relações com o Parlamento de uma forma que me parece correcta saberia exactamente como posicionar-se perante o período que medeia entre a aprovação, na generalidade, da proposta de lei do Orçamento e o momento em que a estaríamos a votar em fase final.
Estamos agora em período de debate na especialidade, que, segundo a tradição desta Casa, envolve normalmente a presença de Ministros. Repito: segundo a tradição desta Casa, o debate na especialidade tem envolvido sempre a presença de Ministros. Mas, desta feita, nós, Comissão, por decisão consensualizada, até aceitámos que fosse participada com a presença de outras entidades do Governo indicadas pelos responsáveis dos respectivos Ministérios.
Não podemos é esquecer nem relevar o que se passou desde sexta-feira até hoje. Isso não tem desculpa!
Não podemos compreender que o Governo, neste contexto, perante esta prática, perante o calendário que é de todos e perante as obrigações que tem para com este Parlamento (obrigações essas que existem sempre, em especial, se quiserem, em matéria orçamental), desde sexta-feira até hoje, tendo sido solicitada, por consenso, a presença dos seus membros das áreas da saúde, das obras públicas e das finanças, se tenha recusado a comparecer (porque é, de facto, uma recusa!…)…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Exactamente!

O Orador: - … para debater, na especialidade, esta proposta de lei do Orçamento.
Por isso, permito-me interpretar de forma diferente aquilo que o Sr. Deputado Hugo Velosa acaba de referir, ainda que

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a discussão dos pormenores, Sr. Deputado, confesso-lhe, talvez seja o que menos interessa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Mas os pormenores são importantes!

O Orador: - De facto, na sexta-feira, o nosso entendimento foi bem claro: a parte da manhã destinar-se-ia ao debate de questões de finanças e questões relativas à área da saúde; a matéria relativa a obras públicas deveria começar também da parte da manhã com a hipótese de se poder estender para a parte da tarde no âmbito da discussão do PIDDAC. Foi esta a ideia consensualizada em termos internos na Comissão, Sr. Presidente.
Mas mesmo que não tivesse sido esta a ideia consensualizada internamente - e é nesta medida que acho que isto é um pormenor -, a gravidade da situação ultrapassa estes entendimentos metodológicos e resume-se a dois factos claros: o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações recusa-se a discutir o Orçamento, na especialidade, com esta Comissão e o Ministério da Saúde aparece quando quiser.
Portanto, nesta conformidade, não poderemos aceitar outra via que não seja a de registar e a de rejeitar a forma como o Governo está a encarar esta discussão na especialidade.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, o que aqui está em causa não é uma minudência de relação epistolar entre a Comissão e o Governo, mas sim a postura do Governo relativamente ao debate orçamental.
Há semanas que é conhecido que o debate na especialidade do articulado da proposta de lei de Orçamento do Estado teria início nesta terça-feira. E, na sexta-feira de manhã, foram apenas acertados alguns aspectos procedimentais, visando, aliás, com bom senso, permitir concatenar os trabalhos da Comissão com os trabalhos do Governo, porque, de facto, não vale a pena estarem aqui presentes, durante todo o dia, representantes de metade dos ministérios. Compreendemos isso perfeitamente.
O que se passa - e eu não contaria vir a dizer isto (e sei que a bancada do PSD já tem saudades do ex-Ministro Marques Mendes) - é que, no quadro do relacionamento parlamentar, representa muito a inexistência de um Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Nós sabemos que o actual Ministro está "sequestrado" e proibido de ir à 1.ª Comissão, de se relacionar com o Parlamento, designadamente com a 1.ª Comissão, mas ficamos também a saber que ele não existe na relação com a Comissão de Economia e Finanças no que tem a ver com a preparação do debate parlamentar. É sobre o Governo, mas fundamentalmente sobre o Ministro dos Assuntos Parlamentares, que cai a responsabilidade política de algo que é inqualificável, que é, estando aqui a discutir-se sistematizadamente, na especialidade, o Orçamento do Estado, o Governo entender que cumpre estando ou não presente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PS): - Sr. Presidente, já estamos habituados a isto, mas era bom fazer aqui duas precisões: uma, para dizer, com toda a simpatia e respeito, que achamos muito interessante que o Deputado Eduardo Cabrita e o Partido Socialista tenham saudades do Ministro Marques Mendes, tal como muitos outros, se calhar, têm, mas por outras razões…

Risos do PCP e do BE.

Só que as razões do Partido Socialista não são aquelas que para nós são as mais aceitáveis, porque, como é natural, constituem um aproveitamento de uma determinada situação, que me escuso de referir.
Portanto, estar aqui a dizer que o culpado é o Ministro dos Assuntos Parlamentares ou quem quer que seja…
Sr. Deputado Honório Novo, não é menor a questão de se saber como é que o ofício foi redigido. Não é menor! É muito importante! Porque no ofício não se dizia aquilo que o Sr. Deputado considera ter sido consensual. Sobre isso, o ofício era completamente omisso, e o Sr. Presidente poderá confirmá-lo.
Portanto, os grupos parlamentares podem retirar as conclusões políticas que quiserem desta situação - e quem nos ouve, quem não está aqui também o poderá fazer. Mas não há dúvida de que é bom ser o mais preciso e correcto nestas matérias.
O ofício não dizia nem que era terça-feira de manhã, nem que era terça-feira à tarde, nem que era segunda-feira, não dizia nada. E repito que, até às 11 horas da manhã, os membros do Governo não sabiam se ia ser hoje e a que horas. Pelo menos, foi isso que me foi transmitido pelo Ministro dos Assuntos Parlamentares. Esta questão é importante!
Ninguém está a duvidar que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde venha, só que, naturalmente, não pode vir agora, pelas circunstâncias que já aqui foram referidas e que poderão ser confirmadas pela mesa, isto é, porque não soube, com a devida antecedência que a reunião era hoje ao meio-dia ou que tínhamos previsto que pudesse ser hoje ao meio-dia. Pura e simplesmente, não sabia.
Portanto, do nosso ponto de vista, continuamos a entender que os membros do Governo, face às circunstâncias que

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aqui foram descritas, não têm de estar ali fora sentados numa cadeira à espera que nós digamos que vai ser discutido o respectivo ministério na hora seguinte.

O Sr. Bernardino Soares (PCP):- Mas têm de vir!

O Sr. Presidente: - Caros colegas, ainda se encontra inscrito o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, mas julgo que, neste momento, devo esclarecer a Comissão dos termos exactos em que foi feita a comunicação, começando por recordar que reunimos e debatemos o assunto na sexta-feira de manhã, esboçámos os termos da comunicação e, por razões que os Srs. Deputados conhecem bem, eu fiquei ainda de dar conhecimento aos Srs. Deputados coordenadores dos termos em que a comunicação seria feita, o que, efectivamente, aconteceu.
Da parte da tarde, suponho que às 16 ou 17 horas, o ofício foi enviado para o gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, isto é, no mesmo dia em que a Comissão deliberou sobre o assunto. Portanto, a Comissão deliberou de manhã e, à tarde, fez-se a diligência. Não poderia ser de outro modo.
A comunicação que foi enviada diz o seguinte: "Sr. Ministro, junto envio programa e calendário das actividades da Comissão de Economia e Finanças relativo aos processos de apreciação da proposta de lei n.º 144/IX (Altera a Lei n.º 107-B/2003, de 31 de Dezembro) e de apreciação e votação, na especialidade, da proposta de lei n.º 146/IX (OE/2005), tendo em vista o seu acompanhamento por parte do Governo.
A este respeito, comunico igualmente que a Comissão deseja obter esclarecimentos do Governo na especialidade, no que toca às seguintes matérias: análise do artigo 3.º do Orçamento do Estado, em sede de especialidade, de forma aprofundada, com a presença do membro do Governo que for considerado abalizado para intervir nessa discussão; custos e benefícios orçamentados para as novas portagens, grandes obras rodoviárias e ferroviárias em 2005; gestão do SNS em 2005; outras matérias em política fiscal e outras, no âmbito do Ministério das Finanças.
Nestes termos, solicito de V. Ex.ª a promoção das diligências adequadas junto dos Srs. Ministros com tutela sobre as referidas matérias.
A Comissão solicita ainda o envio de informação sobre o último apuramento disponível quanto ao grau de execução acumulado em 2004 do PIDDAC."
Este último parágrafo já foi satisfeito, pelo que vou mandar distribuir cópia da informação recebida aos Srs. Deputados.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Já foi distribuída!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no programa de calendário enviado é dito que hoje, terça-feira, dia 23, terá lugar a discussão do articulado da parte da manhã e a discussão do PIDDAC da parte da tarde. Em qualquer circunstância, de acordo como o programa e calendário, a presença dos Srs. Ministros seria na terça-feira, por definição.
E mais se dizia que se enviava o programa e calendário, tendo em vista o acompanhamento por parte do Governo. Especificou-se que a presença dos membros do Governo, conforme deliberado pelos respectivos ministros, teria de ocorrer na terça-feira. Fosse a que horas fosse, mas não poderia deixar de ocorrer na terça-feira.
Segundo ponto: não haveria que explicitar, aliás nos termos acordados, a hora exacta. Porquê? Porque não havia possibilidade de a Comissão o fazer. Mas esta manhã, cerca das 11 horas, para facilitar a vida ao Governo, porque não se encontrava presente naquele momento, numa troca de impressões que tive com o Sr. Deputado Hugo Velosa, entendeu-se que se poderia colocar um bloco de tempo para esse efeito, independentemente da ordem da nossa apreciação. E, enfim, assentou-se que talvez fosse às 12 horas. Como o chefe de gabinete do Ministro dos Assuntos Parlamentares me comunicou que poderia haver dificuldades em relação a essa hora, eu disse: "Promovam-se as diligências e, depois, logo se verá, consoante as respostas que venhamos a obter". E a resposta foi aquela que transmiti há bocado.
De qualquer maneira, fosse como fosse, importa realçar três factos essenciais: primeiro, a comunicação foi entregue no Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares no próprio dia em que a Comissão assim o deliberou, ou seja, sexta-feira (e hoje é terça-feira) - e não se vê que pudesse ser mais célere; segundo, essa comunicação foi acompanhada do calendário exacto e da programação indicada, que teria de ocorrer sempre na terça-feira e nunca noutro dia qualquer; terceiro, a questão do horário resulta das conversas de hoje, digamos que é uma medida de facilitação, não invalidando, de maneira alguma, nem podendo justificar que qualquer membro do Governo esteja disponível em horário normal na terça-feira. Terão outros motivos para que isso aconteça, mas não é isso que me compete aqui relevar.
Da nossa parte o cumprimento das condições necessárias e suficientes para que se pudessem tomar as providências adequadas foi, pois, integral, sem qualquer falha.
Portanto, compete agora à Comissão deliberar como entender.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quero deixar aqui três notas.
Em primeiro lugar, foi irrepreensível a actuação da mesa, e queremos relevar, antes de mais, esse facto. A mesa fez o que devia no momento próprio e dando a informação necessária.
Segunda nota: Sr. Deputado Hugo Velosa, não temos saudades do Sr. Ministro Marques Mendes nem queremos abrir feridas…

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Protestos do Deputado do PSD Hugo Velosa.

Ó Sr. Deputado Hugo Velosa, deixe-me terminar.
Como eu estava a dizer, não temos saudades do Sr. Ministro Marques Mendes nem queremos abrir feridas no seu grupo parlamentar. O que dizemos é que temos saudades de um Ministro dos Assuntos Parlamentares.

Vozes do PCP: - Exactamente!

O Orador: - O Sr. Deputado Hugo Velosa lembra-se bem que desde há muitos anos contamos, nestas reuniões, com a presença de um secretário de Estado ou do Ministro dos Assuntos Parlamentares. E ele não está cá!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Bem lembrado!

O Orador: - Está completamente ausente!
Daí a invocação do Sr. Deputado Eduardo Cabrita relativamente ao ex-Ministro dos Assuntos Parlamentares, porque, quando o invocávamos, se não estivesse, vinha logo

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Exactamente!

O Orador: - Ele vinha logo, porque há um sistema de televisão.
Ora, nós estamos a falar há não sei quanto tempo do Ministro dos Assuntos Parlamentares e ainda não o vimos aqui. Enquanto há trabalhos, ele deve estar permanentemente nesta Casa.
Terceira nota: eu não gostaria de invocar a minha experiência pessoal (e não o irei fazer) senão para dizer que a atitude e o comportamento da mesa foi irrepreensível. O Sr. Deputado Hugo Velosa sabe que fui Ministro dos Assuntos Parlamentares durante algum tempo, tendo mesmo acumulado com o cargo de Ministro das Finanças, e nunca deixei de ser proactivo neste sentido.
Relativamente à atitude da Comissão, ela foi sempre a que o Sr. Presidente acaba de referir, e cabe ao Governo, de uma forma proactiva, garantir que a informação seja prestada e que a presença se efectue no momento adequado. O que é que eu fazia como Ministro dos Assuntos Parlamentares? Apenas isto: dizia aos Srs. Ministros que estavam escalados para dar as suas informações que estivessem alerta, e naturalmente que nós, em articulação permanente com a mesa, sabíamos a hora a que eles viriam cá, porque, no dia de hoje, os ministros envolvidos têm de estar mobilizados para estar no Parlamento, porque é o seu compromisso. Isso é elementar.
Relativamente ao funcionamento das instituições e da Constituição, o Governo tem de prestar permanentemente as suas contas e a sua informação perante o Parlamento. Assim como os Srs. Secretários de Estado do Orçamento e da Administração Local aqui estão, também os membros do Governo respectivos têm, naturalmente, de estar neste momento cientes de que há um compromisso parlamentar que não pode deixar de ser assumido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu não posso deixar de lavrar aqui um protesto muito veemente pelos termos com que, particularmente o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista Português, se dirigiram ao Governo.
O Governo não ofende o Parlamento. O Governo tem o maior dos respeitos pelo Parlamento e está representado no debate, Srs. Deputados. Os Srs. Deputados sabem perfeitamente que na discussão do Orçamento, em sede de especialidade, é o Ministério das Finanças que, em primeiro lugar, representa o Governo em todo o debate.
Também não foi aqui dito, em momento algum, que outros membros do Governo não iriam estar presentes no debate. Porventura, o momento da sua presença pode não ser aquele que mais convém a algum dos Srs. Deputados…

Vozes do PCP: - Essa agora!

O Orador: - Essa é uma questão que tem de ser adequadamente trabalhada.
Srs. Deputados, recordo-me perfeitamente que em muitos momentos os calendários destas discussões eram acertados com muita antecedência.
Repito: o Governo está perfeitamente presente no debate. Não há razão alguma para procurar ofuscar a dinâmica do próprio debate através da introdução de incidentes processuais desta natureza no mesmo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, o debate está suficientemente claro, mas não quero deixar de sublinhar ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local que o Governo, ao deslocar-se aqui, não faz favor nenhum ao Parlamento.

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O Governo tem uma obrigação perante o Parlamento - deveria saber isso, Sr. Secretário de Estado -, que é a de esclarecer a Assembleia naquilo que é o poder essencial desta Assembleia, que é decidir do Orçamento.
Ora, desse ponto de vista, não é o Sr. Secretário de Estado da Administração Local, por maior que seja a sua versatilidade ou argúcia, que nos vai explicar aqui quanto vão custar as portagens, ou como é que o Serviço Nacional de Saúde vai ser gerido em 2005. No entanto, foi sobre essas matérias que versou a carta da Comissão de Economia e Finanças, remetida, na sexta-feira passada, ao Governo.
Devo sublinhar, aliás, que na sexta-feira se tratou de precisar algumas questões para informação e orientação do Governo, visto que a data de terça-feira - hoje de manhã - para a discussão do articulado, na generalidade, já estava conhecida há muito tempo atrás.
Portanto, o que o Ministro dos Assuntos Parlamentares tinha de saber, e por seu intermédio o Governo, é que na terça-feira de manhã, com prolongamento à tarde, nós teríamos uma discussão sobre o essencial do Orçamento que é tratado nesta Comissão. E o que fizemos na sexta-feira, na carta cuja cópia foi distribuída, foi meramente precisar ao Governo alguns dos temas que especificamente queríamos discutir aqui.
Suponho que o Sr. Secretário de Estado não está mandatado para discutir esses temas, tendo até já dito que de alguns deles não tem conhecimento. Por exemplo, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse-nos, no debate na generalidade, que não tinha conhecimento dos efeitos nas receitas das variações das taxas moderadoras que estão previstas para 2005. E isso importa-nos saber, assim como dos efeitos na evolução das despesas noutras matérias.
Portanto, das duas, uma: ou não vamos ter qualquer esclarecimento sobre essas matérias e a presença de membros do Governo é operativa para as matérias das suas áreas, mas não daquelas que a Comissão quis conhecer noutros domínios, ou então, evidentemente, temos aqui um problema político essencial, que é a situação em que estamos.
O Governo entendeu que, em matéria de obras públicas, pura e simplesmente não ia pôr os pés na Assembleia e que em relação à área da saúde aparece quando apetecer ao Secretário de Estado. Esta é a conclusão a que chegamos. Evidentemente, isto significa que o Governo entende que faz um favor quando quer. E pode não fazer esse favor no caso das obras públicas, isto é, faz o favor às 19 horas e 30 minutos, ou seja, 9 horas e 30 minutos depois de começar o debate do articulado na Comissão.
Isto é absolutamente inaceitável, porque o que importava era que o Governo prestasse aqui a sua obrigação essencial a que, obviamente, fugiu e está a fugir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, de forma muito breve, quero expressar a posição do Grupo Parlamentar do PSD sobre esta matéria.
Temos de respeitar todas as conclusões a que os grupos parlamentares chegam nesta matéria, nomeadamente esta última do Deputado Francisco Louçã, como é habitual dentro do seu estilo, isto é, com algum excesso. Mas, enfim, quem sou eu para controlar os excessos dos Srs. Deputados… Naturalmente, tenho o direito de considerar que, por vezes, os excessos não são bem-vindos.
Quero dizer, em primeiro lugar, que afastamos liminarmente qualquer ideia de que o Governo está a desrespeitar a Assembleia. É bom que nos lembremos de que, em sede de discussão na generalidade, os grupos parlamentares tiveram oportunidade de discutir com todos os membros do Governo todas as matérias.
Naturalmente, depois, existe o debate na especialidade. Tivemos uma reunião na sexta-feira, em que… Isto, para que nos lembremos de como é que era no passado, porque todos nos lembramos de que, no passado, em sede de especialidade, todos os membros do Governo voltavam ao Parlamento para discutir estas matérias.
Mas, dizia eu, na reunião de sexta-feira, houve consenso dos grupos parlamentares - é importante que se diga que não foi uma decisão exclusiva dos partidos que apoiam o Governo, mas sim foi tomada por consenso de todos os grupos parlamentares - no sentido de que estas áreas seriam as preferenciais e por isso é que seguiu aquele ofício. Hoje, fomos confrontados com esta situação.
Quanto ao procedimento, entendemos que, pelo menos na questão da saúde, é justificado que isto tenha acontecido. Daí que não retiremos as mesmas conclusões que o Sr. Deputado Francisco Louçã tirou, porque, no fundo, aquilo que está a fazer-se é a respeitar-se o que foi transmitido ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, excepto na questão das obras públicas, tendo já sido transmitido pelo Sr. Presidente da mesa que o respectivo Ministério não se faria representar.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - E então?

O Orador: - Porém, relativamente àquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, quero aqui declarar, em primeiro lugar, que nos sentimos na obrigação de, na sua ausência, defender a honra do Ministro dos Assuntos Parlamentares. E por uma razão muito simples: porque creio que a sua actuação nessa qualidade terá sido excelente, que terá feito um excelente trabalho como Ministro dos Assuntos Parlamentares, nomeadamente no relacionamento com o Parlamento.
Mas os Ministros não são todos iguais, não funcionam todos da mesma maneira. Daí que, como é natural, não tenha a nossa aceitação a conclusão do Deputado Guilherme d'Oliveira Martins em relação ao Ministro dos Assuntos Parlamentares. E, para que fique claro, ele tem naturalmente a nossa solidariedade activa e proactiva.
Portanto, do nosso ponto de vista, é evidente que politicamente poderão ser retiradas as conclusões que todos os grup

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parlamentares podem retirar - e retirarão, cada um retira as suas.
Do nosso ponto de vista, a disponibilidade do Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde para cá vir deveria ser aceite e não ter originado as conclusões que tirou o Sr. Deputado Francisco Louçã.
Em segundo lugar, entendemos que o Governo está representado neste debate, nomeadamente pelo Secretário de Estado do Orçamento, como sucedeu em anos anteriores quando os respectivos membros do Governo não se encontravam no Parlamento. Naturalmente que, na falta de um membro do governo respectivo, terá a disponibilidade para, em nome do Governo, prestar os esclarecimentos necessários.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Permite-me uma pergunta, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Se for em relação à mesa, faça favor.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Na verdade, é uma pergunta dirigida ao Sr. Deputado Hugo Velosa, e que é simplesmente a seguinte: qual é a conclusão que retira o PSD sobre a ausência de um membro do Governo do Ministério da Obras Públicas, Transportes e Comunicações?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hugo Velosa, ser quiser responder, tem a palavra.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, não sabemos as razões por que é que, hoje, nenhum dos membros do Ministério das Obras Públicas pode cá estar. Eu não sei e julgo que a mesa também não sabe.
Portanto, não posso tirar conclusão alguma, porque seria sempre apressada.
Mas há uma conclusão que posso tirar: é que está cá o Secretário de Estado do Orçamento, que, na falta do membro do Governo respectivo, prestará os esclarecimentos que forem necessários.

O Sr. Presidente: - No limite dos meus conhecimentos - e, no caso, exaustivamente -, fui informado de que não compareceria por dificuldades de agenda. Mas, além desta, não tenho mais nenhuma informação, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, a clareza da questão política que estamos a debater é absolutamente inquestionável para todos.
Registo as tentativas do Sr. Deputado Hugo Velosa para "adocicar a pílula", mas por mais que tente, de facto, não consegue. Mas o Governo é que tem de ser confrontado com a suas responsabilidades.
A primeira pergunta que lhe faço, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, é esta: o Governo, por acaso, lembrou-se de que nesta terça-feira, neste mesmo dia, a partir das 10 horas da manhã, se iniciava a discussão, na especialidade, do Orçamento do Estado?
A segunda questão consiste em saber se o Governo está representado para informar esta Casa das matérias que, consensualmente, e por unanimidade, foram definidas, há quase quatro dias, como objecto especial da discussão na especialidade.
Se assim for, responda-me quem é que dos senhores - ou se é o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, permanentemente ausente - vai responder a questões relacionadas com custos e benefícios orçamentados para as novas portagens, para as grandes obras rodoviárias e ferroviárias, em 2005. É o Sr. Secretário de Estado do Orçamento? É o Sr. Secretário de Estado da Administração Local? Ou é o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares? Qual deles é?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Gonçalves.

O Sr. Herculano Gonçalves (CDS-PP): - Sr. Presidente, muito rapidamente, para dizer ao Sr. Presidente e a toda a Comissão o seguinte: o CDS-PP também afasta liminarmente a ideia, criada nesta Comissão, de que o Governo desrespeita a Assembleia da República.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Ela é tão evidente!

O Orador: - Não é verdade, Sr. Deputado.
O Governo está aqui, representado por dois dos seus membros, portanto estão aqui presentes aqueles que o Governo entendeu dever disponibilizar para responder aos Srs. Deputados nesta reunião da Comissão de Economia e Finanças.
Entretanto, quero aqui lembrar uma situação: em todas as audições que ocorreram antes desta fase, os Srs. Ministros responderam a todas as perguntas que todos os Srs. Deputados lhes quiseram fazer. Provo isto, porque estive praticamente em todas as reuniões e constatei que não ficou qualquer pergunta por responder por parte de nenhum dos Srs. Ministros.
Quero dizer-vos também que o documento que, em determinada altura, foi muito falado, que era o mapa de execução do PIDDAC, que alguns Srs. Deputados diziam que o Governo não queria entregar a esta Assembleia, está aqui, conforme o Sr. Ministro se responsabilizou que enviaria.

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Em suma, Sr. Presidente, quero declarar que o CDS-PP não concorda, liminarmente, com as afirmações que foram feitas por alguns dos Srs. Deputados no sentido de que este Governo desrespeita esta Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições sobre este tema, portanto, temos de chegar a conclusões práticas e operacionais.
Vamos, pois, prosseguir com o Capítulo III do guião, nas condições que forem possíveis.
Em segundo lugar, relativamente à matéria oficiada e à resposta dada pelo Governo, houve uma sugestão dada pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, não havendo outra proposta alternativa.
Mas parece-me que a proposta do Sr. Deputado Francisco Louçã não reúne o consenso geral, pois o PSD e o CDS-PP pronunciaram-se em sentido diferente.
Assim sendo, vamos prosseguir os nossos trabalhos, aproveitando o tempo de forma útil. Veremos se a situação se modifica à tarde, visto que, em teoria, não é irreversível.
Nesta altura, é do conhecimento público, uma vez que a sessão é pública. O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares poderá conhecer a situação e veremos se há qualquer evolução. Entretanto, vamos prosseguindo os nossos trabalhos.
Assim sendo, conforme disse, vamos prosseguir com o Capítulo III do guião. Apenas os artigos 10.º, 11.º, 19.º e 20.º passam para discussão em Plenário, pelo que discutiremos aqui os artigos 12.º a 17.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, estamos no Capítulo III, que vai do artigo 12.º ao 18.º.
Em consequência, após o debate na generalidade, tenho para anunciar à Comissão que, da parte da maioria, relativamente ao artigo 12.º, que se refere aos transportes escolares, sendo a verba distribuída pelos municípios de acordo com a facturação emitida pelos mesmos, entendemos que a provisão inicial, no valor de 19 451 916€, deverá ter um acréscimo, atendendo aos eventuais aumentos no preço do transporte dos alunos inscritos nos 7.º, 8.º e 9.º anos de escolaridade. Assim, apresentámos uma proposta de alteração em que propomos a inscrição de 21 milhões de euros para o transporte escolar.
É nosso entendimento que a verba que agora propomos será bastante para atender às necessidades dos municípios no que se refere ao transporte escolar dos alunos dos 7.º, 8.º e 9.º anos de escolaridade.
De igual modo, apresentámos uma proposta de alteração ao artigo 16.º, a qual tem também a ver com o artigo 10.º, no sentido da diminuição da verba inscrita para os auxílios financeiros e a cooperação técnica e financeira, já que a mesma foi tão criticada, tendo tido, na proposta inicial, um crescimento da ordem dos 80% em relação a 2004. Entendemos que a verba de 33,6 milhões de euros, que agora propomos, será suficiente para os auxílios financeiros e a cooperação técnica com os municípios.
Quanto à verba sobrante, e sem que haja aumento de despesa, será canalizada para benefício dos municípios com menos de 10 000 eleitores, matéria que será objecto de uma proposta que apresentaremos em Plenário.
Finalmente, apresentámos uma proposta de aditamento de uma nova alínea ao artigo 20.º, no sentido de autorizar o Governo a legislar sobre matéria de geração de tráfego por viagens em infra-estruturas rodoviárias de e para os grandes centros populacionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, no que diz respeito a este Capítulo III, também consideramos que são insuficientes as verbas inscritas para o transporte escolar, após termos analisado uma série de factores, nomeadamente, a subida de preço dos combustíveis, a grande concentração de alunos em algumas escolas e o grande distanciamento entre os transportes escolares de uma zona para outra.
Entendemos, pois, que a verba inscrita era insuficiente para financiar o transporte escolar, pelo que apresentámos uma proposta de alteração, sendo que a verba que propomos é um pouco mais alta do que a prevista na proposta de alteração apresentada pelo PSD. Assim, propomos a inscrição de uma verba de 22,5 milhões de euros para esta rubrica, sendo que a mesma apenas indica o tecto até ao qual o Governo pode chegar, em termos de gastos com transportes escolares, desde que devidamente justificados - e sê-lo-ão - pelos municípios, para que nenhum fique sem receber a verba que lhe corresponde para esse fim.
Por outro lado, em relação ao artigo 13.º, no que se refere às áreas metropolitanas e comunidades intermunicipais, lançámos um repto ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local, no debate na generalidade, no sentido de que, efectivamente, houvesse um reforço da verba correspondente, porque consideramos insuficiente a que está suportada no Orçamento, e de que a mesma fosse distribuída de forma totalmente diferenciada.
A proposta que temos aqui vai no sentido de que, efectivamente, não fiquem de fora as áreas a criar depois de 31 de Dezembro de 2004, por considerarmos esta uma questão central. É que não se trata apenas de subsidiar as áreas que possam ser criadas até ao final do ano mas também as que venham a ser criadas após essa data. Portanto, a distribuição de verbas que propomos está de acordo com o que consideramos fundamental para as áreas a criar.
E, Sr. Secretário de Estado da Administração Local, convém dizer - certamente, reconhecê-lo-á - que 3 milhões de euros é uma verba manifestamente insuficiente para distribuir por mais de 20 áreas que já estão criadas. Em nosso entender, é, pois, necessário reforçar esta verba, distribui-la correctamente e ainda garantir que as áreas que forem criadas após 31 de Dezembro de 2004 tenham a possibilidade de lhes ser distribuída a verba a que têm direito.

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Apresentamos, depois, uma proposta de um novo artigo 14.º, referente a uma questão que diria recorrente, e que o Governo não tem aceitado, mas que, em nosso entender, deverá constar. Refiro-me à questão das assembleias distritais, enquanto existirem.
Como tal, propomos a inscrição, no PIDDAC, para o Ministério das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional, de uma verba afecta à actividade das assembleias distritais, de montante igual ou superior a 50% da receita arrecadada no ano anterior pelos cofres privativos dos governos civis.
Apresentamos esta proposta de aditamento de um novo artigo porque consideramos que esta situação tem de ficar claramente identificada, prevendo-se o financiamento das entidades que referi.
Depois, por outro lado, relativamente ao artigo 15.º, fazemos uma proposta em concreto sobre a remuneração dos direitos das juntas de freguesia, porque essa verba não foi alterada e consideramos que devia ter sido, razão pela qual a reforçamos para 5 milhões de euros.
Gostaríamos ainda de dizer, Sr. Secretário de Estado, que, em relação à situação concreta do artigo 16.º, auxílios financeiros e cooperação técnica, a que acabou de se referir o Sr. Deputado Manuel Oliveira, entendemos que a distribuição deveria ser feita de uma forma totalmente diferenciada.
Assim, partindo do princípio de que o Governo não aceitaria mexer na verba, inserimos um n.º 3 no artigo 16.º, onde evidenciamos a seguinte situação: uma vez que os incêndios florestais foram, de facto, devastadores para o território nacional, sobretudo para algumas comunidades que têm situações complicadíssimas, do valor que consta para esses auxílios financeiros, propomos a verba de 5 milhões de euros, a distribuir pelos municípios em cujo território ocorreram grandes incêndios, de acordo com os critérios de apuramento da Direcção-Geral das Florestas, e com uma sequência de distribuição, ou seja, até 5000 habitantes, de 5000 a 20 000 habitantes e mais de 20 000 habitantes, de modo a que, efectivamente, se atribua a verba correspondente e haja uma distribuição equitativa pelos municípios com a situação que todos conhecemos.
Quero ainda dizer que os artigos 12.º a 18.º da proposta de lei são também objecto de propostas de alteração, apresentadas pelo Grupo Parlamentar do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Augusto Carvalho.

O Sr. José Augusto Carvalho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Com incidência orçamental, atrevo-me a fazer algumas considerações, e algumas delas não as faria se esta coligação não tivesse criado expectativas que, assumidamente, ao longo do tempo, tem vindo a defraudar.
Os senhores colocaram a fasquia de tal modo alta que, agora, o desfasamento entre os vossos propósitos, as vossas intenções e a realidade, tal qual ela tem vindo a ser concretizada na acção governativa, é abissal. E é tão abissal que vejam-se, por exemplo, as transferências para os municípios, onde não há nem um euro nos sucessivos Orçamentos do Estado da vossa responsabilidade, recusando, mesmo assim, qualquer alienação de poder em áreas sociais. No domínio da educação, por exemplo, só haverá transferência de poder se os municípios estiverem disponíveis para serem empreiteiros do Estado e do Governo; na saúde e segurança social, nada; naquilo que é nobre, naquilo que releva, em termos de serviço às pessoas, e que as autarquias podiam fazer melhor, com maior eficiência, dêem-nos um exemplo. Os exemplos que podem dar são de natureza meramente administrativa ou, então, procuram acentuar a componente "obreirista" das autarquias.
Quanto às freguesias, também tiveram uma manobra que me dispenso de qualificar. Com grande pompa e circunstância, fizeram assinar um protocolo entre as duas associações representativas dos autarcas, fazendo crer aos incautos que, por essa via, as freguesias passavam a ter competências, quando esse protocolo não acrescenta nada, nem uma vírgula, ao quadro legal e regulamentar que está em vigor.
E quanto à nova regionalização, como os senhores a apelidaram? Bom! Estão agora, no Orçamento do Estado para 2005, e reporto-me ao artigo 13.º, a incluir uma verba que em muito pouco vai além daquela que era atribuída apenas a duas áreas metropolitanas, procurando, desta forma, com um ligeiro acréscimo, satisfazer vinte e tal entidades, isto é, áreas metropolitanas, comunidades urbanas e comunidades intermunicipais. Isto é um flop! Isto é, de facto, a mistificação mais acabada que se pode imaginar!
Que perspectivas? Que competências? Se o quadro legal, à partida, já está como está, não permitindo a efectiva transferência, uma que seja, da administração central para a administração local, mas apenas a mera contratualização, não querem que se fale em mistificação?! Deram um novo rótulo àquilo que é associativismo intermunicipal! Assumam isso! Assumam isso e não tentem iludir quem não se deixa iludir.
Quanto às obrigações municipais - a última nota que quero aqui deixar -, quando retiram, à Assembleia da República, a capacidade de legislar sobre o regime legal das obrigações municipais estão, assumidamente, a menorizar esta Casa e a violar a Constituição da República, porque o preceito tal qual está aqui transcrito, no artigo 18.º, não preenche os requisitos que a Constituição impõe para que o Parlamento confira autorizações legislativas ao Governo.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Muito bem!

O Orador: - Por isso, pergunto: qual é o alcance desta norma? Até onde é que os senhores se propõem legislar sobre este regime das obrigações municipais? Aliás, se esta norma nada diz, há muitas outras que também nada dizem. Portanto,

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eu não serei inovador se repetir aquilo que pessoas tão qualificadas têm dito mas vou repeti-lo: este Governo é opaco, a propósito do Orçamento do Estado para 2005, e isto tem de ser denunciado.
Relativamente àquilo que eram desafios de descentralização, os senhores ficam pela retórica, ficam pelas encenações, ficam pela propaganda enganosa. Esta é que é a realidade!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não regista mais inscrições, pelo que vou pedir aos Srs. Secretários de Estado que, se o quiserem fazer, prestem os esclarecimentos solicitados.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, de uma forma muitíssimo breve, quero apenas referir-me a esta última afirmação.
Devo fazer-vos uma confissão pessoal: é espantoso como se utiliza o adjectivo da dita "opacidade" deste Orçamento a propósito do artigo 18.º. Este artigo já constava do Orçamento do Estado para 2004 e, portanto, choca-me essa qualificação de opacidade na diferenciação entre o Orçamento do Estado para 2005. Isto, de facto, é retórica mas é uma retórica que choca!
Verdade seria e sempre se poderia dizer que a norma é pouco densa - sempre se poderia dizer! -, provavelmente, tal como outras normas; mas também em outros orçamentos aconteceu isto.
Agora, a propósito disto, voltar ao argumento, que não chega a ser argumento, da opacidade deste Orçamento, choca-me muitíssimo.
Era apenas era nota pessoal que queria deixar.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, é para exercer o direito regimental de defesa da honra pessoal.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se invoca a honra pessoal, em termos regimentais, terei de lhe dar a palavra no fim do debate. Mas suponho que, se for muito breve, não haverá objecções por parte dos nossos colegas em que use da palavra para esse fim.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Serei muito breve, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra.

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado invoca que este normativo das obrigações municipais já transita do Orçamento do Estado para 2004, mas a verdade é que os senhores mantêm nele a opacidade. Não inovam! No entanto, os senhores, em matéria de opacidade, estão a inovar. Quer exemplos de inovação? Quando pedem uma autorização para legislar sobre taxas de comercialização de madeiras, sobre estadias de hóspedes em unidades hoteleiras e sobre taxas relativas a actividades económicas geradoras de risco. Aqui estão a inovar na opacidade!
Sr. Secretário de Estado, o que a Constituição estabelece é que as autorizações legislativas têm de obedecer a três requisitos: objecto, sentido e alcance. E, nestas regras, mantendo no artigo 18.º e inovando no artigo 20.º, estes requisitos não estão minimamente acautelados. Por isso a opacidade!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local: - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero manifestar a concordância do Governo com as propostas que o Sr. Deputado Manuel Oliveira enunciou, referentes, nomeadamente, ao reforço da verba destinada aos transportes escolares para os alunos dos 7.º, 8.º e 9.º anos, à questão da redução das verbas destinadas à cooperação técnica para efeito de discriminação positiva dos municípios com menos de 10 000 eleitores e, finalmente, à questão das taxas relativas ao tráfego rodoviário no que concerne ao acesso às grandes cidades.
Das questões colocadas pelo Sr. Deputado Rodeia Machado há uma em particular - e julgo que, relativamente às outras, as propostas apresentadas pelos grupos parlamentares da maioria dão resposta satisfatória às principais necessidades existentes - que não pode ser deixada em claro, que é a dos incêndios florestais.
Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que temos tanta preocupação como V. Ex.ª relativamente a esta matéria. Não vou dizer que temos mais, porque tenho a certeza absoluta - e conhecemo-nos bem - de que estamos ambos particularmente preocupados com esta questão. E exactamente por isso, não sendo necessário inscrever no Orçamento verbas especificamente para esta área, devo dizer que também em sede de cooperação técnica e financeira estamos a pensar desenvolver, ou a dinamizar, as acções indispensáveis para poder atender às situações mais gritantes e que têm a ver com esse flagelo, que nos tem martirizado ao longo destes anos.
Portanto, quero garantir aos Srs. Deputados que vamos, naturalmente, dar uma atenção muito especial aos municípios

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que foram mais afectados por esta situação, quer no último ano quer nos anos anteriores, porque, é bom dizer, infelizmente os efeitos dos grandes fogos do Verão anterior, o de 2003, não foram ainda completamente ultrapassados em muitas parcelas do território nacional. Aliás, aproveito a oportunidade para vos dizer que, relativamente às verbas disponibilizadas através do Fundo de Solidariedade da União Europeia, registamos hoje, com satisfação, uma realização quase na íntegra, muito próxima dos 100% de execução, das candidaturas que foram apresentadas, o que para nós é um factor de sério regozijo.
Sr. Deputado José Augusto de Carvalho, permita-me que lhe diga, desde já, que, se calhar, com mais propriedade, deveria exercer o direito de defesa da honra relativamente ao que vou dizer-lhe do que àquilo que lhe disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento. E digo-o com toda a amizade e bonomia.
Sr. Deputado, como é que V. Ex.ª tem o desplante de dizer que o Governo, que tem, de uma forma séria, desenvolvido e dado corpo e sequência a uma política de verdadeira descentralização, que tem de ser feita com absoluta sustentabilidade, sem pressa, sem precipitações, depois de V. Ex.ª ser, conjuntamente com o Secretário-Geral do seu partido (é bom dizê-lo), um dos grandes responsáveis pelo flop da vossa regionalização, conduzida de forma perfeitamente desastrosa (e que, agora, temos de corrigir exactamente com esta política de efectiva descentralização), pelo flop, se quiser mais, do Código da Administração Autárquica (onde V. Ex.ª fez o jogo todo, chegou ao momento de marcar e foi incapaz de o fazer por incapacidade, permita-me que lho diga, de realizar, de levar mais longe o esforço efectuado), pelo flop do desenvolvimento da Lei n.º 159/99. Em boa verdade, o que é que os governos do Partido Socialista, de que V. Ex.ª fez parte, realizaram em matéria de efectiva transferência de competências para os municípios? Ficaram pela rama!
Portanto, dir-lhe-ia, Sr. Deputado, que os vossos governos - e V. Ex.ª, porque fez parte deles e era responsável por esta área - é que foram os governos dos flops. O senhor vai ver os resultados e a sequência das políticas que estamos a seguir, mas não pense que ficamos impressionados com as vossas tentativas no sentido de acelerar aquilo que tem de ser feito com absoluta serenidade! Temos um rumo perfeitamente definido, a fasquia está onde está…

O Sr. José Augusto de Carvalho (PS): - Não se percebe!

O Orador: - Percebe! Percebe, sim! Percebe que as coisas têm de ser feitas com absoluta seriedade.
Uma política de efectiva descentralização pressupõe, antes de mais, um conhecimento real do terreno, que é aquilo que os senhores não tinham, um conhecimento real da efectiva realidade do País, da situação concreta dos diversos espaços regionais. E é por aqui exactamente, combatendo assimetrias, criando mecanismos legais que possam dar corpo a uma efectiva transferência de competências e trabalhando as competências uma a uma, de forma serena, que prosseguiremos. E vai ver o resultado, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminada a discussão do Capítulo III, passamos à apreciação do Capítulo IV - Segurança Social, cujos artigos, à excepção do artigo 25.º, que é remetido para Plenário, deverão ser discutidos e votados em Comissão.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, até que horas é que vão os nossos trabalhos?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, às 15 horas, damos início ao debate do PIDDAC… Ou, melhor, às 15 horas, começaremos pela votação do relatório e parecer sobre o Orçamento rectificativo e só, depois, é que iniciaremos a apreciação do PIDDAC.
Talvez, com um pouco de sorte, consigamos concluir o debate sobre o articulado até às 13 horas e 30 minutos. De qualquer modo, sugiro que se vá até às 13 horas e 30 minutos e, nessa altura, de acordo com a evolução dos trabalhos, se verá.
Portanto, prosseguindo, estão em apreciação todos os artigos do Capítulo IV - Segurança Social, que deverão ser discutidos e votados em Comissão.
Tem a palavra, Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, não vou retomar aqui um dos debates que desenvolvemos já muito em detalhe na generalidade, mas vou registar que, para o artigo 24.º, como será o caso de outras iniciativas, apresentamos uma alteração ao n.º 1, no sentido de serem transferidos para o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social pelo menos 2 dos 11 pontos percentuais das quotizações dos trabalhadores por conta de outrem que são deduzidos.
Chamo mais uma vez a atenção - e isto já foi discutido na generalidade - para o facto de o disposto no artigo 111.º da Lei n.º 32/2002, que aprova as bases da segurança social, não poder ser aplicado para isentar o Governo desta transferência e de a lei impor, salvo condições económicas adversas graves, a transferência pelo menos dos 2 pontos percentuais.
Neste debate, o Governo alegou isto e o seu contrário, dizendo que já não há condições adversas - o Primeiro-Ministro decretou o final da austeridade, aliás, em congresso partidário, o que certamente tem um grande relevo político

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nesta matéria -, mas, depois, usa a persistência da expressão "condições difíceis" para se isentar de uma obrigação que é imposta por uma lei de bases. Porém, em alguns momentos de maior sofisticação, o Governo vem dizer-nos que há um lag temporal entre a declaração do fim da austeridade e o efectivo fim da austeridade, querendo com isto dizer que demora algum tempo até que a economia perceba a sensatez das palavras do Primeiro-Ministro.
Estamos convencidos de que o País ouviu e, de duas, uma: ou o Orçamento do Estado para 2005 é uma gestão em que já não há condições económicas desta natureza, ou, então, elas têm de ser impostas noutras matérias orçamentais, o que não é o caso. Daí, este n.º 1 do artigo 24.º, que reduz as transferências para capitalização, ser um absurdo do ponto de vista lógico, político e económico e uma forma de enfraquecer a capitalização do sistema público de segurança social por mais um ano consecutivo. Por isso, propomos que se restabeleçam as condições normais da lei de bases, nos termos, aliás, da própria lei de bases.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Começo também pela questão da capitalização.
Hoje mesmo, fizemos chegar uma carta ao Sr. Presidente da Comissão a pedir para que, junto do Governo, solicite a fundamentação para a utilização desta cláusula de condições económicas adversas, que está prevista no n.º 3 do artigo 111.º da Lei, lei esta aprovada, aliás, pela maioria de então que ainda hoje governa este País e que continua a ser a maioria nesta Casa. Portanto, é a lei de bases da maioria governamental.
Ora, esta lei de bases mantém uma norma que diz que é possível não transferir entre 2 e 4 pontos percentuais quando se verifiquem as tais condições económicas adversas. Mas isto precisa de ser fundamentado! Não basta o Sr. Ministro das Finanças e da Administração Pública vir aqui dizer que havia um diferimento entre o crescimento da economia e os seus efeitos nas matérias relevantes para a segurança social, é preciso demonstrar que isso tem, de facto, efeitos quer no aumento das despesas acima do que seria suportável quer numa diminuição das receitas abaixo do que seria suportável. E esta demonstração não foi feita. Foi por isso que escrevemos ao Sr. Presidente da Comissão a solicitar que o Governo nos forneça essa fundamentação, que é exigível para que seja utilizada a cláusula do n.º 3 do artigo 111.º da Lei que aprova as bases da segurança social.
A não ser assim, do que se trata é, de facto, de mais uma operação de descapitalização da segurança social. Lembre-se que o Sr. Ministro da Segurança Social, da Família e da Criança reconheceu nesta Comissão que isto significava que, em lugar de nos aproximarmos dos 24 meses cobertos pelo Fundo, no que diz respeito às pensões, diminuíamos, de 2004 para 2005; ou seja, passávamos de 8,1 para 7,8 meses cobertos pelo Fundo.
Logo, o Fundo garante menos em 2005 do que garantia em 2004. E como ninguém acredita que, mesmo tendo em conta o diferimento que o Governo invoca, as condições para 2005 sejam piores do que para 2004, porque isto contraria em absoluto tudo o que o Governo tem vindo a dizer, há aqui um problema de coerência que está por resolver.
Por outro lado, também é preciso lembrar que já em 2003 o Governo devia ter transferido 603 milhões de euros e que só transferiu 447 milhões de euros, que em 2004 o Governo devia ter transferido 612 milhões e só transferiu 120 milhões de euros, e, com esta proposta, o que o Governo se prepara para fazer em 2005 é transferir não 643 milhões de euros, como seria devido, o que corresponde, pelo menos, aos 2 pontos percentuais - já não digo mais do que isso -, mas apenas 100 milhões de euros de receitas extraordinárias provenientes da venda de património.
Portanto, temos uma proposta para que o artigo 24.º consagre aquilo que a Lei diz, que foi aprovada pelo PSD e CDS-PP - lembre-se -, ou seja, uma transferência entre 2 e 4 pontos percentuais, e também propomos uma alteração aos mapas do orçamento da segurança social no sentido de acrescentar 543 milhões de euros, que é a verba que falta para que seja cumprida a lei de bases.
Quanto a outras matérias relacionadas com este capítulo, quero lembrar que é politicamente muito significativo que, de há vários anos a esta parte, este tenha sido o primeiro orçamento em que o Governo não apresentou, não anunciou, os valores dos aumentos das pensões. É curioso, porque é o mesmo Governo que garante que, aumentando apenas em 3% (de 61% para 64%) a convergência das pensões com o que está estabelecido na lei, tendo em conta o salário mínimo, vai, em 2006, cumprir o resto, mas, em simultâneo, não anuncia os aumentos para este ano, porque, se o fizesse, seria ainda mais fácil verificar que esse caminho de convergência com o que está na lei (com o salário mínimo, ou com valores indexados ao salário mínimo, conforme a carreira contributiva) não se vai cumprir - coisa que o Governo não quer admitir.
Pela nossa parte, apresentamos um caminho para a convergência das pensões mínimas de invalidez e de velhice de forma a que a lei seja cumprida, ou seja, acima daquilo que é hoje a convergência dos vários escalões da carreira contributiva e daquilo que, presumimos, o Governo, com as verbas que tem disponíveis, vai conseguir fazer.
Apresentamos ainda outras propostas, algumas das quais sobre matérias que estão previstas na lei e que aguardam aplicação prática. Por exemplo, no que toca à existência de um complemento familiar para casais idosos, o qual, apesar de estar previsto na lei, continua a não existir na prática, propomos que se dê um prazo ao Governo, até 1 de Julho, para pôr em prática esta pensão. É também o caso da actualização das pensões mínimas de invalidez, de velhice e do regime especial dos trabalhadores agrícolas nos termos previstos na lei e que continuam a não existir.
Por outro lado, quanto às prestações sociais, como sejam o subsídio familiar, isto é, o abono de família, e a bonificação por deficiência, propomos actualizações no sentido de devolver alguma dignidade a estas prestações fundamentais.
Uma outra proposta que consideramos fundamental, uma vez que as perspectivas de a poder discutir com a equipa do Ministério da Saúde são reduzidas ou limitadas, digamos assim, tem a ver com a aproximação das comparticipações do

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regime geral do Serviço Nacional de Saúde relativamente às próteses, ortóteses e ajudas técnicas com aquilo que é praticado pela ADSE. Já há vários anos - desde os governos do Partido Socialista - se considera que é necessário uma maior aproximação, porque as verbas previstas para a comparticipação no regime geral do Serviço Nacional de Saúde são absolutamente ridículas e irrisórias, não são actualizadas há mais de 20 anos. Houve um orçamento, salvo o erro o de 2000, em que esta aproximação esteve inscrita, mas nunca se concretizou e consideramos que deve concretizar-se.
Finalmente, e para terminar, há uma proposta nossa que consideramos fundamental.
Hoje, existe uma majoração de 25% na comparticipação dos medicamentos genéricos, em relação à comparticipação normal, para os utentes do regime especial, isto é, os mais idosos, os que têm doenças crónicas e outros grupos específicos. Esta majoração tem uma duração prevista, até 31 de Dezembro de 2004, tendo já sido prorrogada em anos anteriores. Sobre esta matéria, o Governo disse, nesta Comissão, que não havia qualquer decisão e que estava em aberto a possibilidade de esse prazo não ser prorrogado. Isto significa que, depois de 31 de Dezembro de 2004, os utentes do regime especial, que são os grupos mais frágeis e desfavorecidos, vão passar a pagar mais, mesmo nos medicamentos genéricos.
Ora, o que propomos é que esta matéria fique consagrada no orçamento para que o Governo possa, depois, actualizar - por portaria, por despacho, por decreto-lei, como entender - a majoração no regime das comparticipações dos medicamentos com cabimento orçamental e aval do Orçamento, a fim de não poder invocar indisponibilidade orçamental. É esta a proposta que fazemos e julgamos que o Governo, se quer realmente manter esta majoração, que poupou aos utentes mais desfavorecidos - lembre-se - 4,5 milhões de euros em 2004, ou, pelo menos, nos sete primeiros meses de 2004, deve aceitá-la, para que ela seja garantida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Muito brevemente, gostaríamos de deixar aqui registo de dois factos.
Em primeiro lugar, este é o terceiro orçamento em que a maioria acentua a tendência de não cumprimento, de descapitalização, dos fundos com uma vocação de aplicação de médio prazo, no domínio da segurança social. No primeiro orçamento, a maioria violou grosseiramente a lei nos termos então vigentes; a partir daí, alterou a lei, mas refugiou-se na excepção que ela própria consagrou e que se refere a uma situação económica adversa.
Em segundo lugar, não só não temos a fundamentação para a utilização deste mecanismo excepcional como o próprio Ministro das Finanças, esquecendo-se da sua recente qualidade de Ministro da Segurança Social, pareceu, no debate que aqui tivemos, ter dificuldades em fundamentar a intervenção do Governo, porque, na altura, falou em "situação orçamental adversa", referência que não é contemplada na lei. A lei apenas contempla a possibilidade de não cumprir uma transferência mínima de 2 pontos percentuais quando se verificar uma situação económica adversa - o que, aliás, representa aqui uma contrariedade sectorial com o discurso geral de 2.ª fase de legislatura que a maioria tem vindo a anunciar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.

O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, gostaria apenas de fazer uma precisão, em relação ao que o Sr. Deputado Eduardo Cabrita acabou de dizer.
Em primeiro lugar, o Governo cumpre a lei. Se a lei contempla excepções, o Governo cumpre a lei quando actua excepcionalmente.
Em segundo lugar, o Governo não descapitaliza o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. Descapitalizar é retirar. O Governo não retira. O Governo, quanto muito, não capitaliza,…

Risos do Deputado do PS Eduardo Cabrita.

… por força da tal situação adversa.
Sr. Deputado, "descapitalizar" não é o mesmo que "não capitalizar"!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Cabrita.

O Sr. Eduardo Cabrita (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Pinho Cardão, no seu afã de defender aquilo que o Governo não defende - o que é um esforço de resultado incerto, mas, certamente, meritório -, não reparou que distingui a situação inicial, a verificada no Orçamento para 2003 (antes da mudança da lei operada pela actual maioria), altura em que, grosseiramente, o Governo violou a lei, daquela que existe agora no Orçamento para 2005, em que há a utilização não fundamentada da excepção, porque o Sr. Ministro demonstrou não conhecer sequer a lei ao falar em "situação orçamental adversa", quando a lei apenas faz uma referência expressa a "condições económicas adversas", a qual precisa de ser fundamentada, nem que seja por uma adversidade sectorial, o que está em contradição com o tom geral de optimismo que o Governo pretende dar a este Orçamento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre esta questão da capitalização, o Governo cumpre a lei. Algumas das propostas que aqui foram feitas é que, se fossem aprovadas, não cumpririam a lei.
O que é que afirma a lei que aprova as bases da segurança social? A lei é muito clara. E, segundo ela, o Orçamento do Estado faz transferências para a segurança social de forma bem tipificada. Que transferências são estas? São para financiar a acção social, a solidariedade e, numa determinada percentagem, que, em 2005, é de 50%, as políticas activas de emprego. Isto é o que a Lei tipifica em termos da relação entre o Orçamento do Estado e a segurança social, e esta relação é completamente verificada e cumprida.
Claro que seria violar a Lei supor que, por transferência do Orçamento, se iria reforçar a capitalização. O que é que a lei de bases diz a este propósito? Diz, muito claramente, que uma parcela das quotizações dos trabalhadores deve ser entregue à capitalização, salvo quando existem circunstâncias excepcionais, que serão do tipo macroeconómico.
Antes de me referir à questão macroeconómica, há duas considerações que me parecem essenciais referir.
Repare-se: se não é atribuída à capitalização a parcela das quotizações, que, em princípio, deveria ser entregue (e, agora, não considerando a questão macroeconómica), qual é o subsistema que está com dificuldades de financiamento? Não é a acção social, não é a solidariedade, não são as políticas activas, é o regime da previdência, o providencial. E estas dificuldades serão derivadas de quê? Bom, se as pensões crescem a 8%, se as outras prestações imediatas que pertencem a este subsistema também crescem a taxas significativas e se as contribuições - logo, a parcela das quotizações dos trabalhadores - crescem a taxas inferiores, é, de alguma forma, fácil de perceber que é exactamente o subsistema da previdência, o providencial, que tem dificuldades de financiamento. Mas, neste aspecto, neste subsistema, a lei de bases não atribui qualquer responsabilidade ao Orçamento do Estado de o financiar.
Então, o que é correcto aqui dizer? Bom, é que existem circunstâncias macroeconómicas, que podem ser de curto prazo ou de um prazo mais alargado, que introduzem dificuldades ao financiamento deste subsistema. É certo - e penso que os Srs. Deputados aceitam bem este aspecto - que o ciclo económico não se reflecte de forma imediata nas principais despesas que a segurança social tem. Pelo contrário, reflecte-se com um lag temporal. Isto é fácil de ser verificado se pensarmos na recessão anterior, em 1992/93, quando já decorridos quatro trimestres (um ano após) da saída da recessão é que as despesas da segurança social começaram a reflectir esse efeito. Há aqui de facto um fenómeno de deslizamento temporal, de lag temporal, do efeito do ciclo económico no orçamento da segurança social.
Portanto, seria incumprimento absoluto da Lei, este sim, se, por qualquer razão, fosse de facto inscrita a tal transferência para a capitalização, os 543 milhões de euros. Esta verba viria de onde? Supostamente, viria do Orçamento do Estado. Isto é que não tem qualquer base legal!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse coisas certas para justificar respostas que nada tinham a ver com as questões.
É evidente que esta transferência se faz dentro do subsistema previdencial e que as transferências do Orçamento do Estado são outra coisa. Não há dúvida! E o problema que aqui está não é este.
Vou ler a norma legal que se aplica neste caso: "A ocorrência de condições económicas adversas que originem…" - note bem, Sr. Secretário de Estado - "… acréscimos extraordinários de despesa ou quebras de receitas pode determinar a não aplicabilidade fundamentada do disposto nos números anteriores".

O Sr. Honório Novo (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Em primeiro lugar, a fundamentação ainda não veio e, depois, vamos ver onde estão os acréscimos extraordinários de despesa ou as quebras de receitas. O Governo, no relatório que distribuiu sobre o orçamento da segurança social, prevê, para 2005, um acréscimo de receitas da ordem dos 5% -…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Ora aí está!

O Orador: - … um acréscimo de receitas! Portanto, não há uma quebra mas um acréscimo de receitas.
Quanto à despesa, o Orçamento do Estado prevê um crescimento inferior a 2004. Em 2004, o crescimento das despesas com pensões foi de 9,1% e, em 2005, o Governo prevê que seja apenas de 8,1%. Logo, há um decréscimo da despesa.
Assim sendo, este conjunto receita/despesa demonstra-nos, com os próprios dados do Governo, que as condições, em 2005, melhoram. E, para isso, bastaria vermos o que está previsto no quadro macroeconómico, que o Governo afirma ser credível.
O Sr. Secretário de Estado diz que os efeitos só se verificam dois a três trimestres após o ponto de viragem, em relação à recessão. Bom, como esse ponto de viragem já se verificou em 2004, o decurso desse prazo já vai cair, pelo menos, no início de 2005. Posto isto, este seu argumento também não se aplica, porque, mesmo esses efeitos mais concretos a que o Governo se refere, já vão verificar-se em 2005. Daí não haver fundamentação para a aplicação desta norma. Esta é a questão.
Se não fosse assim, por que é que o Ministro Bagão Félix anda a dizer que vai aumentar os salários dos trabalhadores da função pública, tendo em conta o crescimento da economia?! Então, isto vale para essa argumentação e não vale para esta questão da segurança social e do fundo de capitalização?!

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O que se passa aqui é que os senhores decidiram descapitalizar a segurança social e querem deixá-la numa situação muito mais precária do que tem estado até agora.
E, mesmo num ano em que há crescimento, o que os senhores estão a fazer é a diminuir as garantias que este fundo de capitalização dá - a diminuir de 8,1 para 7,8 o número de meses cobertos e a diminuir o montante de recursos financeiros de que este fundo dispõe. Este é que é o verdadeiro problema e é por isto que os senhores não fundamentam uma decisão que não tem uma fundamentação técnica mas tão-só política, que é a da orientação para a descapitalização da segurança social.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, a questão é de uma clareza que me espanta um pouco não… Verifique-se isto, que é, de facto, uma equação simples: o Governo, o Orçamento do Estado faz todas as transferências que, por lei, devia fazer - cumpre a lei. Então, o Sr. Deputado diz-me: bom, mas a transferência que se iria fazer para a capitalização era tirar ao previdencial e dar à capitalização. Só que o previdencial não tem financiamento do Estado, é financiado apenas pelas contribuições.
Então, Sr. Deputado, se tirasse os 500 milhões de euros do previdencial e os metesse na capitalização, como é que ficaria este primeiro subsistema? Ficaria com um défice dos 500 milhões de euros. E, neste caso, ou não pagava as pensões ou não pagava o subsídio de…

Protestos do Deputado do PCP Bernardino Soares.

Isto é claro. É claríssimo!
O contrário disto era dizer - afirmação que, a meu ver, é absolutamente ilegal - que essa transferência deveria ser suportada por uma transferência do Orçamento do Estado, e isto não pode ser feito.
Em conclusão, o Governo não quer "ferir" a capitalização da segurança social, o Governo preza este princípio e tudo faz para que a componente de capitalização seja reforçada - e, neste sentido, cumpre a lei.
Se existe uma dificuldade, neste momento, ela terá de ser atribuída, por um lado, à conjuntura macroeconómica, mas, por outro, numa componente adicional, às próprias dificuldades intrínsecas que o subsistema previdencial está a ter nesta altura (ou porque as prestações imediatas estão a crescer acima, ou porque as contribuições estão a crescer menos do que era necessário, ou porque as pensões estão a crescer mais). Mas todas estas componentes são componentes em relação às quais em nenhuma parte da lei é dito que deveriam ter financiamento do próprio Orçamento do Estado.
Em conclusão, o Governo cumpre a lei, o Governo preza o princípio, mas a realidade é o que é.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, serei breve, uma vez que a questão já está, de alguma forma, discutida.
No entanto, gostaria de dizer ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: o problema é que para o subsistema previdencial também há transferências do Orçamento do Estado, para a convergência das pensões. Não é verdade?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - São 13 milhões de euros, se não estou em erro!

O Orador: - São, aliás, menos do que os 16 milhões de euros do ano passado. Portanto, é evidente que aqui também teremos algum efeito no problema da convergência das pensões. Mas quem decide qual o montante a transferir para convergência de pensões, em 2005, é o Governo. O Governo é que decidiu transferir só 40 milhões de euros no total. E pela lógica apresentada pelo Sr. Secretário de Estado nunca poderíamos transferir o suficiente para o fundo de capitalização, nunca!
Aliás, não se ouve uma palavra do Governo, nem do Ministério da Segurança Social - e reconheço que, não estando aqui representado esse Ministério, porventura, certas respostas não poderão ser exigíveis ao Sr. Secretário de Estado -, sobre qualquer medida no sentido de aumentar as contribuições do ponto de vista do combate à fraude e à evasão às contribuições da segurança social, que continua a constituir um montante enormíssimo na falta de receita deste subsistema previdencial - é aqui que isso mais pesa. Na Conta Geral do Estado de 2002, verificávamos (são dados certos e seguros e, daí em diante, a situação não se terá alterado muito) que tinha havido um acréscimo de mais 7% nas contribuições não cobradas. E esse problema também se resolve por esta via.
Agora, o que não podemos ter é uma política que não combate a fraude e a evasão às contribuições para a segurança social, como está absolutamente claro para todos, que não transfere o suficiente para a convergência de pensões e que, mesmo dentro das receitas da segurança social, financia insuficientemente o fundo de capitalização, porque sabe que esse financiamento insuficiente, mais tarde, fragilizará a segurança social.
De qualquer forma, e se quer colocar a questão no ponto formal que ela também tem, não está fundamentado o recurso a esta cláusula de condições económicas adversas, que, como diz a lei, "(…) originem acréscimos extraordinários de despesa (…)" - veja bem, não é acréscimos de despesa, é acréscimos extraordinários de despesa, o que não pode aplicar-se a

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um ano em que o crescimento da despesa é inferior ao do ano anterior - "… e/ou quebra de receitas" - o que também não se aplica, porque, segundo o Governo, vai haver um aumento de 5% destas receitas.
Portanto, a fundamentação estrita que a lei exige não foi apresentada. E se o Sr. Secretário de Estado quiser reconduzir esta questão a este problema formal, mas que tem conteúdo, então, apresente-nos esta fundamentação.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Exactamente!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinho Cardão.

O Sr. Pinho Cardão (PSD): - Sr. Presidente, só estou no Parlamento há dois anos e poucos meses, mas quero confessar que ainda não me habituei às frases de oratória perfeitamente balofa como as agora proferidas pelo Sr. Deputado Bernardino Soares,…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Leia as suas!

O Orador: - … quando diz que há uma orientação política do Governo para descapitalizar a segurança social. Esta frase é de oratória balofa, é um atentado à inteligência das pessoas que estão aqui ao seu lado! Em nome de que é que o Governo quer descapitalizar a segurança social?! E onde é que isso é uma orientação política?! Por que razão? Isso faz algum sentido?! Isso é um atentado à inteligência! Não utilize esses argumentos, por favor!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Bernardino Soares, queria concluir…

O Sr. Bernardino Soares (PCP): - Sr. Presidente, é só para registar que não vou pedir a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra em relação às afirmações do Sr. Deputado Pinho Cardão, porque elas não merecem essa consideração, de balofas que também são e recorrentes neste debate parlamentar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao Capítulo XIII - Operações Activas, Regularizações e Garantias do Estado, relativamente ao qual vamos apreciar os artigos 54.º, 55.º, 56.º e 58.º a 61.º. Todos os restantes artigos deste capítulo e os dos capítulos anteriores (Capítulo V a XII) serão discutidos e votados em sede de Plenário.
Lembra o Sr. Deputado Francisco Louçã, e bem, que são 13 horas e 30 minutos, hora à qual tínhamos acordado interromper os nossos trabalhos.
Srs. Deputados, depois da discussão dos artigos agora referidos do Capítulo XIII e de alguns do Capítulo XV, concluiríamos a matéria agendada para a parte da manhã.
Pergunto, então, aos Srs. Deputados se desejam transferir a discussão destes artigos para a parte da tarde, o que significaria que começaríamos, às 15 horas, com a votação do relatório e parecer da Comissão de Economia e Finanças sobre a proposta de lei n.º 144/IX (Orçamento rectificativo), elaborado pelo Sr. Deputado Vasco Valdez, concluiríamos, depois, a apreciação do articulado e passaríamos, finalmente, à discussão do PIDDAC.

Pausa.

Havendo consenso quanto a esta translação, interrompemos agora os nossos trabalhos e retomá-los-emos às 15 horas, com a votação acima referida.
Está interrompida a reunião.

Eram 13 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente (David Justino): - Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Antes de retomarmos a discussão na especialidade relativamente à sequência delineada, temos de, conforme o acordado na parte da manhã, proceder à votação das conclusões e parecer do relatório da Comissão de Economia e Finanças sobre a proposta de lei n.º 144/IX - Altera a Lei n.º 107-B/2003, de 31 de Dezembro (Orçamento do Estado para 2004), da autoria do Sr. Deputado Vasco Valdez.
Srs. Deputados, lembro que o adiamento desta votação foi determinado pela necessidade de introduzir mais um ou dois parágrafos relativamente aos pareceres das regiões autónomas, o que já está consagrado.
Darei, agora, a palavra aos Srs. Deputados que queiram pronunciar-se sobre o relatório e parecer.

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Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quero unicamente solicitar que a votação das conclusões seja feita ponto a ponto.

O Sr. Presidente (David Justino): - Havendo acordo, assim se fará, Sr. Deputado.

Pausa.

Visto não haver objecções, passamos à votação das conclusões, que são quatro.
Começamos pela votação da primeira conclusão.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP, votos contra do PS e abstenções do PCP e do BE.

É a seguinte:

3.1 - A presente proposta destina-se a pedir à Assembleia da República um aumento do limite de endividamento líquido global directo em 2849,6 milhões de euros;

O Sr. Presidente (David Justino): - Srs. Deputados, vamos votar a segunda conclusão.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP, votos contra do PCP e do BE e a abstenção do PS.

É a seguinte:

3.2 - Com esse acréscimo de endividamento, o Governo vai regularizar um conjunto de dívidas sobretudo de anos anteriores, com particular significado no âmbito do Ministério da Saúde;

O Sr. Presidente (David Justino): - Passamos à votação da terceira conclusão.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS-PP e votos contra do PS, do PCP e do BE.

É a seguinte:

3.3 - Este aumento do endividamento não terá qualquer significado no que concerne ao rácio do défice orçamental, porquanto as despesas já se encontravam evidenciadas em termos de contabilidade nacional;

O Sr. Presidente (David Justino): - Finalmente, vamos votar a quarta conclusão.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do CDS-PP e do BE e abstenções do PS e do PCP.

É a seguinte:

3.4 - O Governo optou por emitir dívida pública como forma de regularizar as mencionadas dívidas por entender que é uma forma menos onerosa e mais responsabilizadora para o País.

O Sr. Presidente (David Justino): - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação do parecer.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

É o seguinte:

A Comissão de Economia e Finanças é de parecer que a proposta de lei n.º 144/IX - Altera a Lei n.º 107-B/2003, de 31 de Dezembro, que aprova o Orçamento do Estado de 2004, se encontra em conformidade para apreciação na generalidade.

O Sr. Presidente (David Justino): - Srs. Deputados, retomamos, agora, a discussão na especialidade da proposta de

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lei do Orçamento, que tínhamos interrompido, com o Capítulo XIII - Operações Activas, Regularizações e Garantias do Estado, relativamente ao qual temos para apreciar os artigos 54.º, 55.º, 56.º e 58.º a 61.º.
Está em discussão o artigo 54.º, que é relativo à antecipação de fundos comunitários.

Pausa.

Visto não haver inscrições, passamos à discussão do artigo 55.º - Princípio da unidade de tesouraria.

Pausa.

Dado não haver pedidos de palavra, segue-se o artigo 56.º, que é relativo a operações de reprivatização e de alienação de participações sociais do Estado.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, estávamos a fazer a discussão capítulo a capítulo.

O Sr. Presidente (David Justino): - Eventualmente, far-se-á assim no próximo capítulo.
Srs. Deputados, como ninguém se inscreveu para se pronunciar sobre o artigo 56.º, passamos à discussão do artigo 57.º.

Pausa.

Uma vez que não pedidos de palavra, está em apreciação o artigo 58.º.

Pausa.

Continua a não haver inscrições, vamos passar à discussão do artigo 59.º - Encargos de liquidação.

Pausa.

Está em discussão o artigo 60.º - Processos de extinção.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente (David Justino): - Tem a palavra, Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, em jeito de interpelação, gostava de fazer uma precisão, dizendo que o artigo 57.º é para ser discutido em Plenário e não em Comissão.

O Sr. Presidente (David Justino): - Tem toda a razão, Sr. Deputado. Peço imensa desculpa.
Srs. Deputados, visto não haver pedidos de palavra para o artigo 60.º, está em discussão o artigo 61.º - Alteração ao Decreto-Lei n.º 230/2002, de 31 de Outubro.

Pausa.

Como volta a não haver inscrições, consideramos apreciados, na especialidade, os artigos constantes do Capítulo XIII, respeitantes à discussão em Comissão.
Como os artigos constantes do Capítulo XIV são todos remetidos para Plenário, passamos aos artigos do Capítulo XV - Disposições Finais, relativamente ao qual temos para apreciar os artigos 71.º a 76.º.
Estão em discussão.

Pausa.

Visto não haver inscrições, dou por concluída a discussão, na especialidade, deste capítulo e passamos imediatamente aos mapas relativos ao PIDDAC.

Neste momento, reassume a presidência o Sr. Presidente, João Cravinho.

O Sr. Presidente: - Caros colegas, estão em discussão os Mapas XV e XVI do PIDDAC.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, talvez fosse melhor fazermos a discussão por Ministérios.

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O Sr. Presidente: - Pode ser, se não houver outras sugestões, além de que tem uma vantagem, visto estarmos a tratar de matérias afins, debaixo da mesma tutela política.

Pausa.

Visto não haver objecções, aceito a sugestão, Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.
Portanto, com essa metodologia, a primeira grande rubrica é "Encargos Gerais do Estado".
Alguém deseja inscrever-se?

Pausa.

Srs. Deputados, uma vez que não há inscrições, passamos ao Ministério das Actividades Económicas e do Trabalho.

Pausa.

Bom, como não registo qualquer inscrição, passamos ao Ministério da Defesa Nacional e dos Assuntos do Mar.

Pausa.

Uma vez que também não há inscrições, segue-se o Ministério das Finanças e da Administração Pública.

Pausa.

Srs. Deputados, visto não haver pedidos de palavra, ponho à apreciação a matéria relativa ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Pausa.

Não havendo inscrições, está em apreciação o Ministério da Administração Interna.

Pausa.

Srs. Deputados, segue-se o Ministério da Justiça.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, apareci agora um bocadinho "caído do céu"… Mas gostaria de dizer que temos uma proposta, não sei como está classificada, nem o número, que é sobre uma esquadra da PSP em Darque, Viana do Castelo.

O Sr. Presidente: - Isso é Administração Interna.

O Orador: - Mas é sobre isto que estamos a falar, não é, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estamos a discutir o PIDDAC, Ministério a Ministério.

O Orador: - Muito bem, Sr. Presidente.
Relativamente a Viana do Castelo, o Partido Socialista tem uma proposta que visa a criação de uma esquadra da PSP, em Darque, cujo projecto de criação já tem sido estudado, ponderado, reflectido, ao nível do Ministério da Administração Interna, e tem até havido várias promessas, à semelhança de outros, por parte do Governo no sentido da construção da respectiva esquadra, mas a verdade é que tudo continua na mesma.
Darque, tal como refiro na proposta que apresento e é a justificação que dou para este projecto, é uma vila com mais de 7000 habitantes, sendo mais de 6000 os eleitores, é uma zona urbana periférica e com muitos problemas sociais, existindo focos de marginalidade, criminalidade e prostituição.
A verba que propomos é pequena, mas, como temos conhecimento de que os estudos prévios já foram feitos, ela destina-se à elaboração do projecto de execução da esquadra da PSP de Darque, seguindo-se, depois, o lançamento do concurso para a sua construção.
No fundo, procuramos concretizar, através de uma proposta, os vários compromissos assumidos ao longo dos últimos anos por membros do governo relativamente à construção desta esquadra, que é por todos considerada absolutamente essencial e para a qual estão mobilizadas todas as forças vivas da região, incluindo, naturalmente, a freguesia, o concelho e várias entidade públicas identificadas com os vários partidos.
Portanto, parece-nos de todo justo poder concretizar aquilo que há muito é uma promessa às populações de Darque e

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de Viana do Castelo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cabral.

O Sr. Fernando Cabral (PS): - Sr. Presidente, também em matéria de PIDDAC do Ministério da Administração Interna, o Partido Socialista, em relação ao distrito da Guarda, apresenta três propostas de alteração relativas a três quartéis da GNR: um, em Celorico da Beira; outro, em Paranhos da Beira, concelho de Seia; e, um terceiro, em Gonçalo, concelho da Guarda.
As actuais instalações destes três quartéis da GNR encontram-se extremamente degradadas, com infiltrações de águas pluviais, sem o mínimo de condições para que os profissionais desta força de segurança possam exercer as suas funções nas melhores condições. Qualquer um destes quartéis já teve, em anos anteriores, verbas previstas em PIDDAC - concretamente, o Quartel da GNR de Gonçalo, no ano passado, teve uma verba prevista em PIDDAC, mas este ano não consta e não percebemos a razão disso.
Ora, estando a criminalidade a aumentar significativamente no distrito da Guarda - o concelho de Seia tem registado, nos últimos anos, um acréscimo de criminalidade que é o dobro da média do distrito, mas a criminalidade tem subido no próprio distrito na ordem de 26%, 27% -, entendemos que estas obras são necessárias. É certo que propomos verbas não muito significativas, mas são apenas para se dar início aos projectos, com o objectivo de estas obras se virem a concretizar. No entanto, entendemos que elas são de facto importantes, são um grande anseio das populações e também das próprias forças de segurança, neste caso da GNR.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Deputados do PS apresentaram três propostas relativas a quartéis da GNR.
No PIDDAC do ano passado estava prevista uma verba para um quartel da GNR no concelho de Amares, verba esta que este ano não consta em PIDDAC. Em minha opinião, esta é uma atitude incompreensível, porque ainda há pouco tempo os Deputados do PSD eleitos pelo círculo eleitoral de Braga, numa deslocação a Amares, o prometeram. E esta atitude está a deixar ficar mal os Deputados e a própria Assembleia da República, porque o projecto para este quartel da GNR há muito que constava do PIDDAC e agora, depois de todas estas promessas, desaparece, pura e simplesmente, do PIDDAC.
Agora, diz-se que a GNR pode alugar umas instalações, mas a Câmara Municipal diz que não passa licenças para isso. A meu ver, era importante resolver esta questão porque já se arrasta há muito tempo.
Uma outra proposta do PS tem a ver com o quartel da GNR da cidade de Braga, o qual, presentemente, não têm as mínimas condições, e também há muito tempo existe esta promessa.
O mesmo se passa com o quartel da GNR em Vila Verde, para o qual também apresentámos uma proposta.
São, portanto, três quartéis da GNR que neste momento não têm efectivamente condições para funcionarem.
Como estive na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas e, entretanto, se discutiu aqui a Pousada de Vilarinho das Furnas, gostava de dizer que esta é a segunda pousada do País e que o projecto de recuperação proposto é para que ela venha a ficar com 156 quartos. Mas, na semana passada, o Sr. Secretário de Estado da Juventude esteve…

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa pela interrupção, mas gostaria de o lembrar que estamos a discutir o PIDDAC para o Ministério da Administração Interna…

O Orador: - Eu sei, Sr. Presidente, mas já foram discutidos os anteriores e penso que ainda não foram votados…

O Sr. Presidente: - Ainda nada foi votado, Sr. Deputado.
De qualquer modo, as verbas do PIDDAC relativas à juventude estão em Encargos Gerais do Estado.

O Orador: - Exactamente, Sr. Presidente.
Se o Sr. Presidente me dá licença, eu gostava de fazer esta referência pelo seguinte: o Sr. Secretário de Estado da Juventude foi, na semana passada, ao concelho de Terras de Bouro assinar um protocolo para, em finais deste mês, Novembro, ser publicado em Diário da República o concurso público para a realização da obra. A obra até já tem prazos: a 1.ª fase terá de estar pronta em Agosto, porque as eleições serão em Outubro, e ficará totalmente concluída em 2006.
Portanto, não entendo por que é que esta obra não consta do PIDDAC. Se está tudo a andar, por que é que não a incluem em PIDDAC? Até seria bom para o PSD, porque, para o distrito de Braga, há uma diminuição do PIDDAC de 24%. E como os Deputados do PSD não sabem como a hão-de justificar podiam incluir esta obra no PIDDAC. Há também uma outra obra prometida pelo Ministro Mexia, que foi na sexta-feira inaugurar o troço da auto-estrada Fafe/Cabeceiras… Prometeu tudo a todos e nenhuma dessas obras está em PIDDAC.
Quer dizer os Ministros andam a prometer coisas e depois não as incluem no PIDDAC e eu estou preocupado com o Governo, porque o Governo até podia fazer figura se tivesse um PIDDAC aceitável, e assim não consegue. Alguma coisa aqui não está certa!
Por que é que estas obras são constantemente prometidas pelos Ministros e depois não são incluídas em PIDDAC?! Eu

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gostava de saber porquê! Estou preocupado com a imagem dos políticos, sem necessidade alguma, porque até podiam ter um PIDDAC bastante aceitável se nele incluíssem as obras que prometem no terreno.
No que respeita aos quartéis da GNR, é a mesma coisa, porque todos eles foram prometidos, por ministros, deputados, toda a gente.
Há qualquer coisa aqui que não bate certo! Se me conseguirem explicar isto, eu agradeço.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, dada a evolução da discussão, penso que é necessário fazermos aqui um "ponto de ordem" nos trabalhos.
Em primeiro lugar, de acordo com a Lei de enquadramento orçamental, o que votamos é o Mapa XV, que apresenta os programas e as medidas ao nível de NUTS II. É isto que, verdadeiramente, o Parlamento vai aprovar, ou reprovar, conforme for o sentido de voto das várias bancadas parlamentares. E, nas medidas e nos programas, não estamos a apreciar projectos em concreto, por mais justos e por maiores que sejam as necessidades da sua concretização.
Esta é a primeira nota que gostaria de deixar.
Em segundo lugar, uma leitura apressada de um documento de suporte (o PIDDAC regionalizado) pode levar às conclusões que o nosso colega tentou aqui elaborar há pouco, o que compreendo, porque nem todos os Srs. Deputados fazem parte das Comissões de Economia e Finanças ou de Execução Orçamental e dominam estas matérias - é natural! Se me falarem de política agrícola, como não faço parte da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas há matérias que me passam ao lado, como é óbvio.
Olhando para os documentos, constatamos, por exemplo, que há vias de comunicação que não constam em PIDDAC, nem deveriam constar, porque fazem parte do plano de actividades do Instituto das Estradas de Portugal, e, portanto, não estão aqui reflectidas, nem devem estar. A rede de auto-estradas, que é um programa de acções das concessionárias, não está em PIDDAC, nem tem de estar.
Isto para tentar justificar que há n obras, n investimentos que são concretizados no terreno e que não fazem parte deste quadro.
Acresce que temos verbas que são apresentadas globalmente, para vários concelhos, para programas gerais, que não estão discriminadas, nem sequer no tal documento de suporte, que é o PIDDAC regionalizado.
Muitas dessas obras, que estão em fase de concurso e que vão ser concretizadas, não estão inscritas, nem deveriam estar. E a maior prova do cumprimento dessas promessas vamos tê-la daqui a alguns meses, quando as obras estiverem no terreno, a serem concretizadas. É isto que é relevante para a maioria das pessoas.
Sr. Presidente, podemos discutir os projectos A, B, C, D, E, F, mas não será esta a nossa participação neste debate, porque, única e exclusivamente, o que temos, verdadeiramente, de discutir, de acordo com a Lei de enquadramento orçamental, são os programas (se concordamos ou discordamos deles, se pensamos que devem ser reforçados ou alterados) e, nomeadamente, a sua distribuição ao nível das NUTS - se entendemos que a região Norte cresce pouco e que deveria crescer mais, se a região do Alentejo deveria crescer menos ou deveria crescer mais, etc. Era nesta discussão que nos deveríamos centrar, porque o Governo tem um programa de acções e projectos concretos para, depois, ao longo da execução, poder concretizar.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Ricardo Gonçalves, quero, como disse o Sr. Deputado Duarte Pacheco, fazer o ponto da situação dos nossos trabalhos.
Srs. Deputados, cabe-nos votar o Mapa XV do PIDDAC e não o Mapa XV-A. Isto está perfeitamente esclarecido, tal como está esclarecido todo o procedimento relativo às propostas que foram apresentadas.
Nestas condições, como foi recordado, e bem, pelo Sr. Deputado Hugo Velosa, qualquer referência a projectos abaixo do escalão correspondente ao Mapa XV pode servir para fundamentar propostas, mas, como é evidente, não vamos votar, no sentido normal do termo, o projecto A ou o projecto B.
Em todo o caso, também devo dizer que, tanto quanto me apercebi, o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves referiu-se efectivamente a projectos, mas fê-lo dentro do enquadramento previsto no Mapa XV. Portanto, está tudo certo, porque a votação recairá sobre o Mapa XV e não sobre o Mapa XV-A.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - É ainda sobre esta matéria, Sr. Deputado?

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, faça favor.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, de acordo com o esclarecimento que prestou, gostaria de corroborar que não pus em causa o que o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves aqui afirmou, apenas tentei justificar o facto de a matéria em causa não constar do PIDDAC regionalizado, o documento de suporte que é distribuído, ao dizer que isso não significa

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que a obra não tenha cabimento orçamental e que não venha a ser uma realidade, por esta via, ou por outros instrumentos de investimento público que existem à disposição do Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, eu bem sei que isto é quase uma "ciência oculta", e, portanto, peço desculpa por me meter numa coisa destas!
De qualquer modo, a única coisa que quero, como Deputado eleito pelo círculo eleitoral de Braga, é ajudar os Deputados e os membros do Governo, mais nada. Não é por minha causa, é para dignificar a classe política.
Se chego a Braga e digo que o Sr. Ministro Mexia prometeu o nó da auto-estrada em Celorico de Basto - foi o que prometeu na passada sexta-feira. Dizem-me: "não consta do PIDDAC!". Não consta do PIDDAC mas ele deve ter forma de o fazer. Então, tem um "saco azul!" - dir-me-ão. Não tem "saco azul", porque ele nem é portista, é outra coisa…
Quer dizer, por que é que tudo isto é tão complicado?! Por que é que, por exemplo, a construção da pousada da juventude de Melgaço está prevista em PIDDAC e a de Vilarinho das Furnas não está?! Por que é que a construção de algumas estradas está prevista em PIDDAC e a de outras não?! Quem é que consegue explicar isto às populações?!
Como é possível ser-se "prior" numa "Igreja" destas? É capaz de me explicar? Isto assim é impossível! O Sr. Deputado pode arranjar mil e um argumentos, mas eu, como Deputado, não consigo explicar esta situação às pessoas. Não consigo!
Portanto, a única coisa que quero é que, pelo menos, as promessas feitas pelo vosso Governo, com pompa e circunstância - e estou convencido de que algumas delas se vão concretizar mesmo, até porque o próximo ano é ano de eleições, e terá de fazer-se alguma coisa -, sejam inscritas em PIDDAC: desdobrem efectivamente e inscrevam-nas no Mapa XV. Se elas até estão prometidas! É o que pretendo, nada mais.
Agora, eu não sei é como é que amanhã eu digo à imprensa que os Deputados do PSD "chumbaram" o nó de Gandarela/Celorico de Basto, "chumbaram" a Pousada de Vilarinho das Furnas. Dir-me-ão: "Então, ainda no outro dia estiveram cá os governantes a prometer isto e, agora, os Deputados do PSD votaram contra os seus governantes?!". A isto respondo: "Não, aquilo é uma 'ciência oculta', que lhes hei-de explicar um dia, quando a minha inteligência permitir que eu a entenda". É nisto que estamos!
O que quer que eu faça?! Não estou a falar por mim - por mim, está tudo bem -, estou a falar daquilo que temos de explicar às pessoas nos nossos distritos!
Ajude-me, se faz favor, pois também é para isto que aqui está.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria de precisar um pouco esta matéria, para que ela não seja considerada uma "ciência oculta".
Se pensarmos bem, se calhar as velhas discussões do PIDDAC nos últimos anos é que eram um pouco uma "ciência oculta", até por aquilo que, depois, se passava na prática. No entanto, houve um avanço, que é efectivamente um avanço, que a lei consagrou, e, portanto, não estamos perante qualquer "ciência oculta". Ou seja, o PIDDAC tem uma forma de apresentação e de votação diferentes, daí que, numa das reuniões que realizámos, esta questão tenha sido discutida, e penso que foi aceite por todos os grupos parlamentares que, de acordo com a Lei de enquadramento orçamental, não poderíamos voltar ao passado e seguir o sistema que seguíamos. Foi para evitar isto que, realmente, foram introduzidas alterações - e houve, de facto, um consenso.
A minha intervenção tem, pois, o seguinte sentido: o ideal seria que os Deputados que quisessem apresentar sugestões e alterações às matérias do chamado "PIDDAC regionalizado", o Mapa XV-A, o fizessem com referência às propostas concretas que apresentaram, porque as propostas, de acordo com o que foi consensualizado, devem, em primeiro lugar, fazer referência ao Mapa XV, que é o que se vota, e, depois, apresentar o projecto concreto, como uma justificação, uma recomendação.
Se fizermos esta precisão, o processo torna-se muito mais fácil e evita-se que se diga que isto é uma "ciência oculta", porque não é. O procedimento é, realmente, claro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: As propostas que apresentamos são exactamente as que foram aprovadas na Comissão de Economia e Finanças. Ou seja, as propostas estão estruturadas por ministério, programa e medida e, depois, nos considerandos, dizemos por que é que se justifica o reforço dessa verba no relativo à inclusão de uma obra que identificamos nos respectivos considerandos.
Se a obra que propomos foi prometida e até está contemplada, então, o PSD que diga apenas que vai votar contra. Ora, estando contemplada, não se justifica a nossa apresentação, mas era bom que o dissessem, aqui! Se a obra não está contemplada, então o PSD que diga que vai votar contra porque a obra não está no plano desse programa e dessa medida. E, nesta perspectiva, ficava tudo clarificado! Agora, dizerem que há outras coisas para lá do PIDDAC… Estamos a votar, exactamente, o PIDDAC, Mapa XV, programa e medida.
Quanto ao meu colega Ricardo Gonçalves, deixe-me acrescentar que a sua intervenção era relativa a um conjunto de

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programas - construção, remodelação e apetrechamento das construções - e que foi neste sentido que apresentou as propostas de reforço dessa verba no programa e na medida, tendo em vista a inclusão de algumas obras que, na opinião dele, não constavam da discriminação no PIDDAC regionalizado, e não lhe foi dito que elas estavam incluídas em qualquer outro documento.
É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que estão prestados todos os esclarecimentos.
Quanto ao Ministério da Administração Interna, não há mais oradores inscritos, pelo que passamos ao Ministério da Justiça.

Pausa.

Como não registo qualquer inscrição, segue-se o Ministério das Cidades, Administração Local, Habitação e Desenvolvimento Regional.

Pausa.

Também não há pedidos de palavra.
Já agora, tendo em conta que estou a passar de Ministério em Ministério sem perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se deseja intervir, informo-o, Sr. Secretário de Estado, de que, se entender que deve dar algum esclarecimento, pode fazê-lo a todo o tempo.
Está em apreciação o PIDDAC relativo ao Ministério da Agricultura, Pescas e Florestas.

Pausa.

Não havendo inscrições, ponho à discussão o PIDDAC do Ministério da Educação.

Pausa.

Srs. Deputados, uma vez que não há pedidos de palavra, passamos ao Ministério da Ciência, Inovação e Ensino Superior.

Pausa.

Visto não haver inscrições, segue-se o PIDDAC do Ministério da Saúde.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, queria colocar uma questão sobre o Ministério da Saúde que, na verdade, não é sobre PIDDAC, mas é uma questão que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já conhece e que é importante para a avaliação do orçamento.
Não temos representante do Ministério da Saúde neste debate, mas, confrontado com este facto, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ficou de obter informação sobre a questão que quero colocar, que não é sobre despesa (despesa é PIDDAC) mas sobre receitas: as receitas das taxas moderadoras.
Como, em sede de debate na especialidade, não voltaremos a matérias desta natureza, permito-me perguntar-lhe, Sr. Secretário de Estado, se quer ter a oportunidade de nos esclarecer sobre o que está previsto para 2006 no que respeita a receitas das taxas moderadoras.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, na área da saúde, apresentei duas propostas relativas ao distrito de Braga.
Uma dessas propostas prende-se com o internamento no Centro de Saúde de Cabeceiras de Basto, que é uma novela muito complexa e muito interessante. O Centro de Saúde de Cabeceiras de Basto é novo e ficou assente que teria internamento e urgência. A urgência foi feita logo na altura, mas, neste momento, está fechada e a degradar-se; quanto ao internamento, a câmara municipal gastou 17 000 contos a fazer o projecto e ficou de fazer a obra no valor de 200 000 contos, mas, entretanto, o Ministério da Saúde recusa-se a fazer a obra e diz que vai fazer, na Misericórdia (onde hoje funciona o centro de saúde e a urgência, sem o mínimo de condições), o centro de cuidados continuados, que nada tem a ver com a urgência, nem, obviamente, com o internamento. Os cuidados continuados são outra realidade completamente diferente.
Suponho que a câmara municipal já pôs o próprio Governo em tribunal, por não cumprimento de um protocolo assinado e reconhecido já há uns anos. E a nossa proposta é no sentido de resolver este problema, inscrevendo-a no PIDDAC para 2005, porque já constou no PIDDAC de 2001 e foi retirada, e também é uma promessa do Governo.

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O outro centro de saúde que proponho é em Vieira do Minho. Trata-se de uma situação idêntica à anterior. O actual centro de saúde funciona sem grandes condições e a Misericórdia onde ele está instalado vai também, segundo uma proposta deste Governo, ceder uma unidade de cuidados continuidades.
São estas duas propostas que faço e que, penso, não são demais. O Sr. Deputado, com certeza, vai deixá-las passar. Não sei se é o Sr. Deputado quem manda, mas são promessas de membros do Governo… É que eu estou preocupado com a vossa imagem, mais nada. Pela minha parte, já estou por tudo.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Nós sabemos defender-nos!

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, não sei se quer fazer algum comentário…

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Uma vez que não há mais inscrições, dou por encerrada a discussão do PIDDAC do Ministério da Saúde.
Passamos à discussão do PIDDAC do Ministério da Segurança Social, da Família e da Criança.

Pausa.

Uma vez que ninguém se inscreve, passamos à discussão do PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não temos nenhuma representação do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Pelo que presumo, a alegação de que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento estaria em condições de responder, de dar informação sobre todas as matérias, vem sendo desmentida.
Quero colocar-lhe a seguinte questão, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: qual é a verba que há em PIDDAC, porque não a encontrei, para a construção das rotundas de acesso às portagens nas SCUT?
Como se sabe, as SCUT vão ter portagens em 2005 e, para que haja portagens, é preciso construir uns guichets.
Queria, pois, saber qual é a verba que está prevista em despesa de PIDDAC para essa operação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, é óbvio que não tenho esse dado.
Mas, voltando a uma questão anterior, que acabei por não responder, direi ao Sr. Deputado que a questão da receita, em termos orçamentais, não deve gerar preocupação. Isto porque, se ela existir ao longo da própria execução orçamental, a alteração orçamental que faz incluir uma determinada receita é um simples crédito especial. Se existir uma nova receita, a sua inclusão é feita através de uma simples alteração orçamental, da competência do próprio Governo.
Portanto, não há que ter grande preocupação em saber se a receita está ou se não está.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, aproveito a presença do Sr. Secretário de Estado para o questionar relativamente ao troço alternativo à A23.
Foi-nos dito pelo Sr. Ministro que era garantido que haveria troços alternativos. Ora, no troço Fratel-Castelo Branco, o trajecto alternativo é de terra batida.
Gostaria de saber se está previsto nalgum programa ou, até, no Instituto das Estradas de Portugal a construção dos troços alternativos, que hoje são de terra batida, às auto-estradas, dado que o Sr. Ministro das Obras Públicas nos garantiu que a existência de alternativas era uma condição para a introdução de portagens.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, é óbvio que não sei responder a essa questão. Aliás, o nível a que fazem esse tipo de perguntas… Há pouco falávamos sobre a potencial falta de respeito… É óbvio que a esse nível de perguntas o Governo não tem que responder.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, pergunto se a discussão que estamos a ter é na especialidade ou se é na generalidade. É que perante respostas deste teor…

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O Governo far-se-á representar por quem entender e sobre isso evidentemente que não temos qualquer posição. A questão que se coloca é que se o Governo se faz representar pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que, reconheço, pode não estar dentro desta matéria, e este não responde, então, talvez fosse adequado o Governo estar representado por alguém que pudesse dar uma resposta ou que a conseguisse obter em tempo útil, Sr. Presidente.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Posso intervir, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, em termos metodológicos, aquilo que está previsto e que a Lei de enquadramento orçamental exige é que o mapa que a Assembleia aprova é o Mapa XV - a lei é clara nesse aspecto -, que vai apenas ao nível de programas e medidas. Aquilo que o Sr. Deputado está a perguntar-me é um nível abaixo, é um nível mais fino, e não constam dos mapas que deveríamos estar a discutir.
Daí que o pressuposto metodológico do Governo seja exactamente o de os mapas a discutir serem os que constam da própria lei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos ver se acertamos uma questão metodológica.
Ao nível da despesa assim é, mas, ao nível da receita, a Lei de enquadramento orçamental diz que a receita deve ser inscrita pela totalidade.
O Sr. Deputado está a inquirir sobre matéria que tem que ver com a conexão investimento/receita. E porquê? Porque se o Governo faz política sua a de "portajar" com alternativa, nos casos em que há alternativa, há despesa e, evidentemente, pergunta-se se há receita, havendo ou não alternativa. Portanto, a matéria está conexionada ao nível do Orçamento.
O que o Sr. Secretário de Estado poderá dizer é que não é este o capítulo para tratar do assunto. Em todo o caso, isso remete a discussão para a conexão despesa/investimento, e isso faz-se neste momento; com receita, isso é feito posteriormente. Pelo menos, há essa conexão. Poder-se-á dizer que o Governo, neste momento, não está habilitado a responder, mas que há uma conexão com a matéria que está a ser debatida, isso há.
Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, perguntei há pouco ao Sr. Secretário de Estado sobre uma matéria da área da saúde e depois sobre obras públicas. Respondeu-me agora sobre saúde e agradeço a sua resposta. Mas a sua resposta é trivial. Todos sabemos como é que as receitas são inscritas no Orçamento e em que contexto. A sua explicação é excedente, desse ponto de vista.
O que estava em causa era saber, no caso da saúde, se a promessa do aumento das taxas moderadas tem um estudo, se tem um suporte, se tem um determinado valor. Não me interessa saber qual é a regra contabilística para a sua inscrição como receita, porque já a conheço, mas os portugueses não sabem quanto é que lhes vai ser cobrado a esse título. E ficamos assim.
A segunda pergunta que lhe fiz, e à qual não respondeu, foi precisamente esta: o que é que significa a introdução das portagens nas SCUT? O Sr. Secretário de Estado pode responder-me outra vez sobre a técnica contabilística das receitas que derivem daí. Mas agora estou a perguntar-lhe acerca da despesa. Porque se não forem construídas as tais vias de acesso e as tais portagens, não vão ser cobradas portagens.
Ora, presumindo (já não sei se me posso atrever a presumir) que quando o Governo anuncia tal coisa, tem um estudo sobre isso, tem uma fundamentação técnica e, portanto, sabe qual é o custo dessa operação… Mas admitamos que se pode presumir que sim. É segredo? Não nos diz quanto é que isso vai custar? Porque de duas, uma: ou vai ser feito e custa, independentemente dos proveitos que depois possa ter, ou, então, não vai ser feito.
O que temos de saber agora é se a declaração de que ia haver portagens nas SCUT foi meramente uma declaração para efeitos de um sábado de manhã ou se, pelo contrário, vamos esperar e vamos saber que, ao votar o Orçamento para 2005, essa decisão é aplicada em circunstâncias que merecem ser detalhadas pelo Governo.
Ou o Sr. Secretário de Estado nos diz que nada disso era verdade e não interessa, esqueçamos, ou, se é verdade, terá a gentileza de nos dizer o que é que vai acontecer, do ponto de vista das receitas, mas, sobretudo, do das despesas, porque vamos votá-las em PIDDAC e, portanto, ou estão ou não estão, não há aqui um terceiro género.
Portanto, a única coisa que quero saber é se em 2005 vai haver essa despesa, ou seja, se vão ser feitas as obras para concretizar a anunciada intenção do Governo ou se, caso contrário, o que nos está a dizer é que a declaração do Primeiro-Ministro não existe.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, em relação ao PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, distrito de Braga, apresentei três propostas.
Uma diz respeito ao célebre nó da Gandarela, no concelho de Celorico de Basto. O Sr. Ministro António Mexia, que está a prometer tudo em todo o lado e que, talvez sem estar previsto, se transformou no "ministro da propaganda" deste Governo, foi noutro dia inaugurar o troço da A7, entre Fafe e Cabeceiras de Basto, e em Celorico de Basto, perante os

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pedidos do Presidente da Câmara, eleito pelo PSD, prometeu o nó da Gandarela. Ora, nós só vimos propor o que ele lá prometeu, mais nada.
O Sr. Presidente da Câmara de Celorico de Basto, nos anos 90, até assinou um documento a dizer que o acesso a Celorico de Basto devia ser feito pela via do Tâmega, a partir do nó do Arco de Baúlhe, mas agora diz que quer o nó na Gandarela, e o Sr. Ministro prometeu-o.
Mas, reparem, este nó tem uma novela interessante. É que o Presidente da Assembleia Municipal é o Professor Marcelo Rebelo de Sousa, que também prometeu o nó. E o Dr. Durão Barroso também foi à Gandarela prometer o nó, assim como o Dr. Marques Mendes. Mas eram todos do outro governo e são persona non grata deste Governo. Só que agora foi lá o Ministro Mexia, que é persona grata deste Governo, prometer também o nó. Mas ele prometeu também a variante do Arco de Baúlhe, assim como o acesso a Antime e Fafe, isto é, prometeu tudo o que lhe pediram, e eu só estou a propor o nó da Gandarela. Portanto, ponha isso no PIDDAC, que lhe fica bem. Estas obras só lhes dão uma mais-valia para fazerem um PIDDAC mais reforçado, mais "gordo", porque este PIDDAC é muito "magro"!
Uma outra promessa que se arrasta há muitos anos e em que membros do meu partido fizeram alguma coisa mas não tanto como deviam, esta é que é a realidade, prende-se com a foz do rio Cávado, em Esposende. É que a cidade de Esposende qualquer dia pode ser arrasada pelo mar, e o Sr. Secretário de Estado José Eduardo Martins, que é de Viana, sabe disso, assim como sabe que há pouco tempo morreu um pescador na foz do rio Cávado.
Portanto, o que pedimos é o desassoreamento do rio Cávado, a construção de dois molhes para se fazer o porto dentro do rio, até porque a língua de areia que existe entre o rio Cávado e o mar está a ser comida pelo mar. Esta obra arrasta-se há muito tempo. A Câmara também é vossa, é do PSD, e, portanto, façam a obra até para salvar o Presidente da Câmara, que apresentou a recandidatura esta semana e, se não tem esta obra começada, pode perder as eleições! Eu estou preocupado. Os senhores é que não ajudam nada! A "máquina" é vossa e os senhores, que até fazem propaganda melhor do que nós, podem dizer que foi o socialista que fez a proposta mas que vocês já tinham tudo tratado, que o socialista só lá foi dizer que fazia. Isso, para mim, não tem grande importância e eu fico satisfeito, porque ao menos colaborei para fazer uma grande obra no distrito de Braga.
Pelo menos, estas duas obras gostava que as incluíssem no PIDDAC, até porque são promessas vossas, são muito importantes e pertencem a duas câmaras vossas. E não deixem ficar mal o Mexia, que é o vosso último trunfo!

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Trunfos temos nós muitos!

O Orador: - Depois, uma pequena obra, que é uma ponte sobre o rio Vizela. O concelho de Vizela só tem uma ponte…

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Mais propostas?!

O Orador: - É só uma proposta por concelho, veja lá! Oiça, estou aqui para os ajudar. Não por vocês mas pela dignidade da classe política. É só por isso.
Como estava a dizer, o rio Vizela, no concelho de Vizela, só tem uma ponte e nós propomos outra ponte para, ao menos, haver duas pontes nesse concelho. A que agora proponho é na freguesia de Santo Adrião.
Mais: se o Sr. Ministro António Mexia chegar à conclusão de que um túnel é mais barato, também pode fazer um túnel sobre o rio Vizela. Ele diz que o túnel que vai fazer entre a Trafaria e Algés custa menos 20% do que uma ponte. Se demonstrar que por baixo do rio Vizela um túnel sai mais barato do que a ponte, nós aceitamos o túnel, não tem problema nenhum, estamos abertos ao diálogo. Queremos é outra passagem sobre o rio Vizela. O rio Vizela tem menos dimensão do que o rio Tejo e, portanto, um pequeno túnel resolveria o problema.
São só estas três propostas. É muito isto? Não é muito. Para o terceiro distrito do País, acho que até é pedir pouco, não é?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (José Eduardo Martins): - Sr. Presidente, gostaria de deixar duas ou três notas sobre as questões colocadas pelo Sr. Deputado Ricardo Gonçalves, do Partido Socialista.
Todavia, quero salientar, Sr. Presidente, que corro aqui o risco de começar a responder pontualmente a algumas questões sobre matérias de que tenho conhecimento, mas não é essa a minha função. Sou uma espécie de facilitador do trabalho do PIDDAC e, portanto, não resisto à tentação de dar respostas sobre matérias de que sei, e sobre as quais sei que o Sr. Deputado também sabe, nomeadamente que a obra relativa à construção de molhes em Esposende foi chumbada na avaliação de impacte ambiental. Portanto, não é uma questão de inscrever ou não inscrever em PIDDAC, não se pode fazer.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Mas o desassoreamento do Cávado pode ser feito!

O Orador: - Em relação a algumas questões que suscitou, nomeadamente as obras de estradas de que falou e a ponte sobre o rio Vizela, e as promessas do Ministro Mexia, que ficámos sabendo que têm em si um fiel depositário, o que não é nada mau para a memória política, que é uma coisa que se deve salvaguardar, não carecem necessariamente também de estar inscritas em PIDDAC.

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Como sabe (certamente estará atento), recentemente o Conselho de Ministros tomou a decisão de que o Instituto das Estradas de Portugal vai deixar de ser um instituto público para ser uma entidade pública empresarial no sentido de poder aumentar o seu investimento em obras públicas, e essas podem estar previstas sem estar no PIDDAC. Se estão ou não estão, é uma pergunta que vai ter de ser dirigida ao Ministério das Obras Públicas. Confesso que não sei responder, por ignorância, por não conhecer a resposta neste momento, mas, de facto, não precisam de estar no PIDDAC para serem feitas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Também sou minhoto e reconheço a justeza e a premência de alguns dos problemas que citou. O mais premente dos problemas que citou é o que tem que ver com Esposende, onde todas as motivações que possa ter são completamente alheias ao sucesso ou insucesso do Presidente da Câmara. Estimo o sucesso de todos os presidentes de câmara, porque isso significa que fizeram boa obra para as suas terras, mas não é possível fazer essa obra quando há um chumbo recentíssimo do projecto em sede de avaliação de impacte ambiental.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Mas o desassoreamento pode ser feito!

O Orador: - Mas o Sr. Deputado não ignora (e já estou a entrar num detalhe que não devia, Sr. Presidente) que uma coisa sem a outra significa fazer desassoreamento todos os anos. Ou seja, sem uma intervenção estrutural, vamos andar ali todos os anos a tirar um bocadinho de areia.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Mas a venda da areia dá para isso. É o que diz o Presidente da Câmara!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe o favor de não entrar em diálogo, senão teremos dificuldade em progredir.
Quanto às questões postas pelo Sr. Deputado Francisco Louçã, pergunto se algum Sr. Secretário de Estado deseja fazer algum comentário ou dar resposta.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, no caso da questão colocada pelo Sr. Deputado sobre o que é que era receita de quem e o que é que era despesa de quem, claro que houve alguma menor clareza, digamos assim, entre a receita e a despesa e o que é que era receita de quem.
Em qualquer caso, neste aspecto das portagens e das rotundas que levam às portagens, será naturalmente uma despesa do Instituto das Estradas de Portugal. Como sabem, o Instituto das Estradas de Portugal é uma entidade pública empresarial, de acordo com decisão recente do Governo. Portanto, o que consta no PIDDAC é, de facto, uma transferência para essa entidade. Não constará depois o pormenor das obras que são feitas com essa transferência.
É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o que estou a perguntar-lhe, então, é das três, uma: ou está na verba do Instituto das Estradas de Portugal, ou não está, ou o Sr. Secretário de Estado não sabe. Qual delas é que é?

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Esse é que é o problema!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, como penso que sabe, os orçamentos, as contas, os balanços, das várias empresas públicas não estão sujeitos ao escrutínio da Assembleia.
A pergunta que o Sr. Deputado faz, perdoe-me, transcende o tema que estamos aqui a tratar. Poderíamos sempre supor que, de alguma forma, tender-se-ia a encaminhar para certo objectivo, mas, de facto, não cai dentro do tema, não cai dentro das competências, não cai dentro de nada que, em termos lógicos, estejamos aqui a discutir. Esta é a minha opinião!

O Sr. Francisco Louçã (BE): - Portanto, não sabe!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

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O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, compreendo a posição do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, mas o que acontece é que do Mapa XV-A constam várias estradas. Portanto, nesse pressuposto, não deveriam constar porque são afectas ao orçamento e ao plano de actividades do Instituto das Estradas de Portugal. Só que estão lá! É por isso que, estando umas e não estando outras, estamos a questionar o Sr. Secretário de Estado. Nós aceitávamos a explicação que está a dar se, porventura, não existisse nenhuma obra afecta ao Instituto das Estradas de Portugal.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Essa é que é a questão!

O Orador: - Só que estão lá! Até estão lá casos de obras que já estão realizadas e prontas, bem como outras que se perspectiva serem lançadas nos próximos anos. É por isso que estamos a colocar este problema. Porque remeter esta questão para o orçamento do Instituto das Estradas de Portugal, bom, é uma solução. Só que, para não empolar o Mapa XV-A, PIDDAC regionalizado, essas verbas deveriam ter sido tiradas de lá. Mas dava jeito tê-las para que, no total, funcionasse para cada distrito uma determinada verba de acréscimo relativamente ao ano anterior. Mas depois, quando discutimos aqui quais são as verbas que estão e as que não estão e por que é que não estão, os senhores remetem a questão para o orçamento do Instituto das Estradas de Portugal.
É esta a questão, muito simples, que estamos a querer colocar.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Muito bem! É isso mesmo!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, uma rotunda é, em princípio, algo de dimensão muito diminuta. O Sr. Deputado compara um projecto de uma estrada com chegar-se a individualizar rotunda a rotunda?! É apenas esta a questão.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Ah, pois é! Há rotundas e rotundas!… Algumas custam um dinheirão!…

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais pedidos de palavra. Em todo o caso, sugiro que esta matéria venha a ser objecto de reflexão posterior, porque há aqui qualquer coisa que não joga. E o que não joga é o seguinte: o Instituto das Estradas de Portugal é, hoje, um organismo integrado no universo orçamental. Não há qualquer dúvida quanto a isso! Estando prevista a sua passagem a empresa pública, como acaba de dizer o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, criou-se, para a mesma situação, uma dualidade de critérios. Há matérias que são inscritas em PIDDAC e há matérias que neste momento estão num "limbo", nem sequer estão com actividade, na medida em que o Instituto das Estradas de Portugal, como empresa pública, não está criado. Mais tarde será.
Mas de uma maneira ou de outra, o problema que se coloca é este: ficaremos com uma situação em que determinado tipo de projectos são inscritos em PIDDAC e são submetidos ao controlo directo da Assembleia da República, enquanto que outros, escolhidos segundo regras que não conhecemos mas que são exactamente da mesma natureza, não são submetidos ao controlo da Assembleia da República.
Ora, logicamente, esta matéria não pode continuar assim, porque, havendo verbas públicas que são inscritas no Orçamento para obras de tipo x, qual é a base jurídica para se dizer que umas entram em PIDDAC e outras não? Certamente que tem de haver uma resolução deste conflito, porque se trata de um verdadeiro conflito, sobre a determinação de inscrição ou não dessas verbas no Orçamento.
Neste momento, o conflito não existe pela simples razão de que o Instituto das Estradas de Portugal, como empresa pública, não existe, portanto, o que não está inscrito em PIDDAC não está inscrito. E onde é que existe? Não existe em mais lado nenhum, porque de outro modo também não faria sentido. De facto, está aqui um problema para o futuro, efectivamente.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Pois é! E as promessas do Sr. Ministro Mexia onde é que estão?!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, talvez não tenha explicado bem. A explicação é muito simples e não existe duplicidade, existe uma clareza absoluta da lei que vigora hoje. Portanto, a clareza é absoluta!
Senão vejamos: os projectos que constam nas medidas e nos programas do Mapa XV e que depois estão desagregados no Mapa XV-A são aqueles que constam do Capítulo 50, ou seja, são aqueles que têm financiamento nacional, financiamento OE.
Obviamente que existirão outros projectos, particularmente aqueles que são implementados por entidades que não estão dentro do sector público administrativo, que são feitos usando o financiamento de receitas próprias, e esses projectos não constam hoje nem vão constar no futuro do Orçamento do Estado, porque não devem constar.
Era isto que eu estava a tentar explicar ao Sr. Deputado Francisco Louçã quando dizia que existe uma nova realidade, que é a existência do Instituto das Estradas de Portugal, mas agora enquanto entidade pública empresarial, que permite que, no futuro, em 2005, existam projectos que não têm de constar do Mapa XV-A, simplesmente porque não têm financiamento

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no Capítulo 50, isto é, financiamento do Orçamento do Estado, mas terão outro. Penso que isto é claríssimo!

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Mas de onde é que vem o dinheiro? Dos fundos comunitários?

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, há aqui duas questões. Uma é perceber e votar o Orçamento que temos perante nós, o Mapa XV, tal qual está. A outra é saber o que é que daqui resulta como orientação que o Governo já segue na elaboração deste Orçamento e mais tarde com a constituição do Instituto das Estradas de Portugal, E. P., ou seja, qual é a doutrina orçamental, para podermos medir bem o que estamos a votar.
Esta questão é importante porque, no caso do Mapa XV, estamos a votar um Orçamento que tem uma perspectiva plurianual, ou seja, iniciada uma estrada não se vai parar a obra em 2006, porque a obra tem continuidade e o desenvolvimento normal dos trabalhos far-se-á nos termos da adjudicação. Portanto, o que estamos a votar agora tem implicações para 2006, 2007, para o ano que for, por isso precisamos de perceber qual é a regra que efectivamente vai ser seguida.
Ora, eu estou um pouco baralhado, porque vejo duas interpretações possíveis. Uma é a seguinte: o Governo faz uma transferência orçamental para o Instituto das Estradas de Portugal, E. P. (no futuro) e, ao abrigo dessa transferência, toda e qualquer matéria, no caso matéria de investimento, que utiliza essa transferência entra no PIDDAC. Outra é a seguinte: o IEP não está criado, há-de ser criado no decurso de 2005, e, quando estiver criado, como qualquer outra entidade congénere, recebe a transferência e "vai à sua vida", fora do Orçamento.
O que quero saber é qual é a interpretação que a doutrina oficial do Governo dá. Não é porque eu esteja a discutir o Instituto de Estradas de Portugal, E. P. - a seu tempo se chegará aí, eventualmente - mas para perceber o aspecto plurianual da despesa que está a ser agora votada. Percebe a distinção, Sr. Secretário de Estado?
Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, neste momento, já está aprovada a passagem do Instituto das Estradas de Portugal a entidade pública empresarial, aguarda apenas a publicação. Portanto, em 2005…

O Sr. Presidente: - Aguarda tudo! Aguarda o decreto-lei e aguarda a promulgação. É como o fado: sendo tudo não é nada!

O Orador: - Mas, independentemente desse facto, penso que é bastante claro que os projectos que constam do Capítulo 50, que está a ser debatido, ou seja, os que estão implícitos no Mapa XV e que têm um percurso plurianual vão ter sempre financiamento do Orçamento do Estado, ou seja, hão-de constar sempre no Capítulo 50.
Outra coisa - e era isso que estávamos a debater porque era essa a questão inicial - é saber se a tal rotunda ligada às portagens e outras rotundas não deverão constar no PIDDAC. E aí a resposta é, no fim de contas, esta: "Bom, no Capítulo 50, que está a ser discutido, não consta, mas isso não significa que essa obra não possa ser implementada". Porquê? Porque a responsabilidade dessas obras é do Instituto das Estradas de Portugal, que, ao ser transformado em empresa, obviamente através de outros financiamentos, poderá ter um programa de obras autónomo, digamos assim.
É esta a resposta que, em princípio, penso, não gera qualquer questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, já agora, aproveito esta explicação do Sr. Secretário de Estado para dizer que vejo no PIDDAC, num determinado distrito, um conjunto de obras, algumas com alguma dimensão, como, por exemplo, uma com um valor muito significativo e que diz respeito a um túnel, mas também vejo obras que têm outras fontes de financiamento, nacionais e comunitárias.
Portanto, agora é que deixei de perceber quais são as obras que estão inscritas em PIDDAC e quais são as que vão ser desviadas para o Instituto das Estradas de Portugal. Se, de facto, há algumas obras que só estão inscritas no Instituto das Estradas de Portugal, na nova formulação jurídica, então, era conveniente saber quais são as que estão inscritas no IEP e quais são as que estão inscritas no PIDDAC. Este ano, que é um ano de transição, temos algumas estradas que estão inscritas no PIDDAC, mas não sabemos quais são as que estão inscritas no Instituto das Estradas de Portugal, que, pelo que sabemos, vai ser criado muito proximamente, com o capital de que vai ser dotado.
Para podermos saber se as propostas que apresentamos estão incluídas no Orçamento do Estado ou se estão incluídas no orçamento do Instituto das Estradas de Portugal, talvez fosse conveniente sabermos qual é o plano de actividades do referido Instituto para o ano de 2005 para ficarmos totalmente esclarecidos relativamente às obras que temos de incluir no PIDDAC, Capítulo 50, e aquelas que, porventura, ficarão à espera de transição para o Instituto das Estradas de Portugal.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, realmente andamos à volta desta questão do Instituto das Estradas de Portugal e eu gostaria de deixar a nossa posição, face até às explicações dadas.
Encontrando-se o Instituto das Estradas de Portugal num período de transição e o facto de já ter sido decidido que ele terá um novo estatuto jurídico, com autonomia financeira e administrativa, naturalmente que isso determinará, do ponto de

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vista do Governo, que, em 2005, a situação seja diferente daquela que tem sido até agora, porque não há dúvida de que, nos PIDDAC anteriores, o programa de actividades do Instituto das Estradas de Portugal vinha devidamente espelhado no PIDDAC. Essa explicação já foi aqui dada. Aceite-se ou não, mas ela já foi aqui dada.
É preciso que nos lembremos que estamos a falar de previsões. Ora, o Governo, ao elaborar o Orçamento, e face a essa alteração do estatuto, conforme foi dito pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, deixou de fora do PIDDAC uma série de obras e de verbas, porque elas não estão nem no Capítulo 50 nem são objecto de outros tipos de financiamento que obrigatoriamente vão para o PIDDAC, e, portanto, há uma alteração.
Estamos de acordo com o Sr. Presidente quando diz que, de futuro, face a esta nova alteração, devemos ter também a hipótese de saber o que se passa em relação às obras que o próprio Instituto das Estradas de Portugal vai financiar e promover, sem passarem pelo PIDDAC. Mesmo com a mudança do estatuto jurídico do Instituto das Estradas de Portugal, isso faz sentido.
Nesta altura, estamos perante um momento de transição, tanto quanto nos apercebemos, em que isso ainda não vem espelhado no Orçamento do Estado, no PIDDAC, e, como é natural, nem nós estamos em condições nem o Governo está em condições de responder - e nós estamos há cerca de uma hora a tentar responder, no fundo, isto iniciou-se com a questão das rotundas por causa das portagens - quais são as rotundas que vão ser feitas fora do PIDDAC e no âmbito do programa de acção do Instituto das Estradas de Portugal, exactamente porque houve uma mudança do seu estatuto e ele ainda não está devidamente concretizado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, este problema que estamos a discutir em relação ao Instituto das Estradas de Portugal não é apenas desse Instituto, é também de todos os organismos do Estado, e, portanto, está tudo mal concebido. É por isso que ninguém se entende no meio deste emaranhado.
Eu dou o exemplo das pousadas da juventude. Estas pousadas pertencem à Movijovem. A Movijovem tem autonomia, é, inclusive, um instituto, uma fundação ou outra coisa qualquer. À sua frente está um antigo dirigente do JSD e, portanto, está tudo bem…
Como é que a Movijovem inscreve no PIDDAC regionalizado, no célebre Capítulo 50, uma verba de 360 287 euros para a pousada de juventude de Melgaço, para começar de raiz, e a mesma Movijovem vai recuperar a pousada de juventude de Vilarinho das Furnas, uma obra a começar dentro de pouco tempo, com a primeira fase prevista para Agosto, sem que nada esteja previsto em PIDDAC, quando, ainda há dois anos, lá estava? Porquê esta discrepância? Porquê? É que este problema não se coloca só a nível do IEP, coloca-se também a nível de todos os ministérios.
Mesmo nestes organismos com autonomia, como é o caso do Movijovem, não existe qualquer critério de funcionamento, como se vê. E aquilo que o IEP vai ser no futuro já o Movijovem é hoje. Não se pode trabalhar assim! Pelo menos, é o que eu entendo! Eu, como Deputado, ando nisto há muitos anos e vou percebendo estas coisas. Agora, é difícil explicar às pessoas, e nós temos de trabalhar para as pessoas, para o eleitor comum, que têm de entender estas coisas.
Porque é que uma obra está inscrita em PIDDAC e outra não, quando elas são feitas pela mesma entidade, que, ainda por cima, nem sequer é uma direcção-geral mas um instituto, uma fundação ou outra coisa qualquer? E o mesmo vai passar-se com o IEP. E, se formos para outros ministérios, acontece o mesmo, mesmo no caso de direcções-gerais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, de facto, concordo com a opinião do Sr. Deputado Hugo Velosa de que o problema que aqui temos surge apenas porque o nível de informação que nos é fornecido é deficiente.
Relativamente aos hospitais SA, tem-nos sido dado um conjunto de elementos que não constam do Orçamento do Estado, uma vez que o seu estatuto jurídico não os coloca no seu universo; de qualquer forma, o Instituto das Estradas de Portugal é de uma opacidade plena.
Portanto, concordando com o Sr. Deputado Hugo Velosa, pedimos ao Sr. Presidente que solicite ao Governo que nos forneça o plano de actividades do Instituto das Estradas de Portugal para ficarmos a conhecer exactamente, dado que só conhecemos a despesa de capital que será imputada para a sua criação, quais são os investimentos da sua responsabilidade e que estão fora do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, relativamente à questão formulada pelo Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, se não houver oposição, transmitirei ao Governo o seu pedido, ou seja, que nos seja dada indicação, porque não se trata de mais do que isso, sobre o que está neste momento previsto que o Instituto das Estradas de Portugal venha a desenvolver em 2005 e que não conste do Orçamento do Estado, porque não vale a pena estar a duplicar informação.
Srs. Deputados, uma vez que não há mais inscrições, dou por encerrada a discussão do PIDDAC do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.
Vamos passar à discussão do PIDDAC do Ministério da Cultura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ricardo Gonçalves.

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, o problema do Ministério da Cultura é idêntico ao dos outros ministérios, porque, efectivamente, há coisas que estão no PIDDAC que não podem ser feitas e há outras coisas que não estão

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em PIDDAC que, estou convencido, irão ser feitas.
A nossa proposta para o distrito de Braga visa a recuperação e a transformação do Palácio Vila Flor em casa da cultura. Este assunto já se arrasta há muito tempo e o ex-Ministro Pedro Roseta esteve lá a prometer essa obra, que também já foi prometida por muita gente. Trata-se de um palácio que está a ficar degradado e que é fundamental, porque está no centro histórico de Guimarães, que é património da humanidade.
É preciso ver que, já no tempo do nosso governo, as capitais de distrito foram beneficiadas, porque estão todas a ter um teatro novo ou renovado. Ora, o concelho de Guimarães tem quase 200 000 pessoas, mais concretamente 160 000 ou 170 000 pessoas, que também precisam de cultura. Parece-me que temos de voltar ao século XIX, quando Guimarães queria ser capital de distrito, porque, se fosse capital de distrito, tinha agora um teatro novo e assim não tem. Neste momento, tem o Teatro Jordão que está bastante abandonado e não tem uma casa municipal da cultura, que seria o Palácio Vila Flor.
É preciso reconhecer que ser capital de distrito não deve dar direito a ter prioridade exclusiva de equipamentos culturais, também temos de ter em conta os concelhos que têm dinâmica, que têm gente e que têm massa crítica, pois eles também precisam de equipamentos culturais, como é o caso de Guimarães.
Portanto, façam de conta que Guimarães é capital de distrito, porque todos os vimaranenses ficam satisfeitos, e criem lá um edifício cultural, que bem preciso é, até porque se trata de um concelho com muita gente e com muita produtividade. Espero que isso seja possível.

O Sr. Presidente: - Uma vez que não há mais pedidos de palavra, vamos passar à discussão do PIDDAC do Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território.

Pausa.

Dado que, em relação a este Ministério, também não há inscrições, vamos passar à discussão do PIDDAC do Ministério do Turismo.

Pausa.

Vejo que também não há pedidos de palavra em relação a este Ministério e, portanto, dou por encerrada a discussão do PIDDAC dos ministérios.
Uma vez que o PIDDAC se desdobra em 26 programas, pergunto se algum Sr. Deputado presente tem interesse em comentar, pedir esclarecimentos ou, de algum modo, intervir sobre os mesmos, pois este é o momento de o fazer.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, antes de passarmos aos programas, gostaria de ainda me pronunciar sobre a questão do PIDDAC - Ministérios.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, no final da manhã, foi-nos distribuído um mapa com a execução orçamental. Nele verificamos que a execução orçamental no final de Outubro era de cerca de 65%, mais exactamente de 65,4%, o que corresponde a um valor inferior a dois terços. Resta, portanto, ao Governo os meses de Novembro e de Dezembro para aumentar para níveis aceitáveis essa execução.
Ora, gostava de perceber como é que isso pode ser feito, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, tendo em atenção que, recentemente, foi divulgada e distribuída, repartição pública a repartição pública, se me permite a expressão, escola a escola, um ofício - e isso já é normal todos os anos nesta altura, mas este ano vem agravado - dizendo que nenhum departamento do Estado poderá, nos dois meses que faltam, aumentar os compromissos ou assumir novos que ultrapassem a média dos meses anteriores.
Portanto, a questão de base e a questão de partida, Sr. Secretário de Estado, é perceber como é que, a partir de um nível de execução de 65%, a 30 de Outubro, grosso modo, em dois meses e com estes "garrotes" determinados em termos orçamentais, é possível obter níveis de execução razoáveis. E já não digo bons mas razoáveis.
Uma outra questão, Sr. Secretário de Estado, tem a ver com uma análise transversal e rápida que se pode fazer ao nível dos diversos ministérios. A este respeito, permita-me que lhe faça duas perguntas, embora creia que talvez o Sr. Secretário de Estado não seja a pessoa mais indicada para me responder a matérias relacionadas com investimentos no Ministério da Defesa e no Ministério do Ambiente. Não sei se será ou não, mas, como me dizem que o senhor responde por todo o Governo, vai recair sobre os seus ombros, passe a expressão, o pesado encargo de me tentar explicar porque é que no mês de Outubro a execução orçamental do Ministério da Defesa passa de 25% para 63%. Isto é, no final de Setembro, a execução orçamental do Ministério da Defesa era de 25% e no final de Outubro passou a ser de 63%, grosso modo. O que é que ocorreu de especial durante os 30 dias do mês de Outubro que fez elevar desta forma absolutamente brutal a execução orçamental no Ministério da Defesa? Não sei se foi a compra dos submarinos!?
E, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, exactamente a mesma pergunta posso fazê-la em relação ao Ministério do Ambiente e do Ordenamento do Território. Também neste Ministério, durante os 30 dias de Outubro, a execução orçamental

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aumentou de 21% para 40%, isto é, praticamente duplicou. Era de 21% no final de Setembro e é, grosso modo, de 40% no final de Outubro. O que é que ocorreu nesse mês? Foi alguma coisa relacionada com a GALP e com o incêndio em Matosinhos? Ou não terá sido? É capaz de me dar uma explicação plausível para estes brutais aumentos destes dois Ministérios? Não falo dos outros porque os saldos são normais, falo destes dois que são absolutamente de "abrir a boca" - a minha boca não é muito grande mas quem tem a boca muito grande abri-la-ia até ao tecto desta Casa…

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, antes de lhe dar a palavra para responder aos pedidos de esclarecimento, para evitar estar a responder sucessivamente e poder considerar todas as perguntas de uma só vez, peço-lhe o seguinte esclarecimento: o financiamento nacional tem taxas consoante se trate do ajustado ou sem ajustamento - e sem ajustamento a taxa é de 65,4% de execução - e o financiamento comunitário tem uma taxa de 12,9% de execução.
Ora bem, tendo o financiamento comunitário uma taxa de 12,9% no final de Outubro, há aqui algo de anormal. A menos que a Comissão Europeia seja o "Pai Natal,…

Risos.

… só aparece no dia 24 de Dezembro e, então, nessas condições tudo se explica…
Mas, funcionado todo o ano, há aqui qualquer coisa que precisa de explicação. Pergunto, pois, do que se trata, porquê, como e a que fenómenos há que atender.
Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Gama.

O Sr. Jorge Gama (PS): - Sr. Presidente, uso da palavra para dizer, em primeiro lugar, que o distrito de Viana do Castelo, embora do litoral, apresenta indicadores de desenvolvimento ao gravoso nível dos do interior e desde 2002 até ao presente o PIDDAC tem vindo sempre a descer e os níveis de execução são sempre muito baixos.
A proposta dos Deputados do Partido Socialista incide em quatro pontos que reputa fundamentais: uma, na vertente do ensino superior; duas, na vertente das obras públicas; e uma outra na vertente do ordenamento.
Permita-me uma nota sobre o ensino superior. Trata-se da pretensão da construção, de raiz, do edifício da Escola Superior de Ciências Empresariais em Valença, que tem três anos de existência, e viu este ano atribuído o seu segundo curso - Distribuição e Logística. Porquê a necessidade da construção, de raiz, deste edifício? A autarquia valenciana comprou e doou ao Instituto Politécnico um terreno no valor aproximado de 100200 contos para esse efeito. O Instituto mandou elaborar o correspondente projecto. No PIDDAC, não aparece nenhum cêntimo para este efeito. Necessidade porquê? Há no distrito de Viana do Castelo uma sensibilidade muito grande para a cooperação transfronteiriça. Estamos, naquela região, atentos ao desenvolvimento de um investimento da ordem dos 24 milhões de contos, a uns escassos quilómetros de Monção: trata-se da grande plataforma logística de Pontevedra, aquilo que eles denominam o "porto seco" e que é o resultado de um projecto desenhado e que está a ser levado a cabo por um consórcio que reúne parceiros importantíssimos, desde logo, a Junta da Galiza, como parceiro institucional, o porto de Vigo e a zona franca. Cremos que, ao nível do ensino superior, Valença e todo o distrito de Viana do Castelo pode, e deve, formar quadros com valências para poderem actuar na área daquele mercado tão específico, que é o mercado transfronteiriço.
IC1 - prolongamento até Valença. Absolutamente justificado porque estão em curso as obras de prolongamento do IC1, de Viana do Castelo até sul de Caminha, agora com a ideia de fazer um corte transversal e com que ele acabe, através de um bypass, à Estrada Nacional n.º 13. Ora, a Estrada Nacional n.º 13 é, como sabem, um martírio de trânsito, que pode ficar exemplificado só com este exemplo: quem se desloca de Valença à capital de distrito, são 50 km, demora, em média, uma hora, uma hora e um quarto, uma hora e vinte. Ou seja, chega-se mais depressa de Valença ao Porto, que são 120 km, do que de Valença a Viana do Castelo.
Portanto, o prolongamento do IC1 até Valença é absolutamente fundamental por esta razão, embora haja muitas mais, mas teria também o mérito de eliminar a grande controvérsia, a grande agitação social, que há com os assuntos da protecção ambiental e, até, da protecção de património pré-histórico.
Uma última nota acerca da pretensão dos Deputados do Partido Socialista eleitos por Viana do Castelo tem a ver com a melhoria das acessibilidades rodo-ferroviárias ao porto de Viana do Castelo. Porquê? É um porto intermédio entre o grande porto de Vigo e o grande porto de Leixões, é um porto com uma especificidade que poderia ser desenvolvida, nomeadamente, na área dos papéis e dos granitos, quer no import quer no export, mas é um porto fortemente tolhido, porque o acesso não é nada convidativo e a alternativa de concorrência é, naturalmente, o porto de Vigo ou o porto de Leixões.
Estas são, pois, boas razões para que o distrito de Viana do Castelo, que ostenta o triste título de "lanterna vermelha" do Orçamento e do PIDDAC, pudesse merecer por parte do Governo uma revisão da sua posição e inscrevesse no PIDDAC as obras que acabámos de referir.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, começando por responder ao Sr. Deputado Honório Novo, que levantou a questão da circular, devo dizer que a taxa de execução orçamental verificada no final de Outubro, quando comparada com o Orçamento inicial, é de 65,4%, mas quando se compara com a dotação ajustada, a já abatida dos

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cativos, é de 72,1%.
É óbvio que aquilo que, em grande medida, se pretende com a circular é fazer a "moralização", digamos assim, do ciclo de compromissos que os serviços devem assumir. Não faz sentido que os serviços concentrem nos dois últimos meses ou, mesmo, no último mês o grande "bolo" de compromissos.
Acresce que, em grande medida, os compromissos já foram assumidos - a circular impede a geração de novos compromissos - até porque foram lançados concursos e, portanto, não é possível, só pelo simples facto de a circular existir, inferir que a sua existência vá implicar que a taxa de execução seja x, y ou z. Depende da posição em que os serviços têm os compromissos que assumiram. Se assumiram poucos antes, a execução aproximar-se-á deste valor; se assumiram muitos antes, claro que se afastará destes valores.
Quanto à razão por que a taxa de execução do Ministério da Defesa…

O Sr. Honório Novo (PCP): - E do Ambiente!

… e do Ministério do Ambiente aumenta entre Setembro e Outubro, confesso que não tenho elementos -…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Mas não é por serem ministros do CDS-PP, pois não?!

O Orador: - … e por aqui se vê que as questões que habitualmente se põem nunca é para se saber concretamente, é sempre com alguns motivos laterais -; em qualquer caso, estamos a tentar averiguar o motivo concreto e, se eu tiver essa informação até ao fim deste debate, dá-la-ei. Claro que eu poderia sempre, em relação ao Ministério da Defesa, argumentar com a evolução em relação ao contrato com os estaleiros, mas confesso que não tenho a certeza disso. Não tenho, de facto, a informação.
Quanto aos fundos comunitários, é sabido que as dotações nacionais, neste novo Quadro de Apoio, "andam" à frente das dotações comunitárias e deve referir-se que correspondem a previsões.
Também é de referir que os 300 milhões se referem apenas à componente comunitária dos projectos que constam do Capítulo 50. É apenas uma parcela. Portanto, não é muito pequena, obviamente. Olhando para aqui, poder-se-ia dizer: "Que drama. Uma tranche muito pequena em relação a todos os fundos comunitários."
Era isto que eu queria dizer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Sr. Presidente, ainda sobre a questão dos fundos comunitários, e para que não fique na Câmara a ideia de que isto pode ter alguma coisa a ver com a execução do nosso QCA em 2004 - de que, aliás, temos hoje a boa notícia de que a programação que propusemos a Bruxelas do QCA III foi aceite na exacta medida em que a propusemos, o que dá boa nota da justeza das opções que fizemos -, devo dizer que este ano um problema que todos os anos enfrentamos e que podemos corrigir para que a "regra da guilhotina", a famosa regra "n+2", não nos faça perder dinheiro tem a ver, como sempre se tem verificado ao longo deste QCA, que o XIV Governo Constitucional desenhou, sublinho, que o XIV Governo Constitucional desenhou e que nós estamos a executar, com o facto de o FEOGA estar mal desenhado e, portanto, termos alguns riscos de incumprimento da regra "n+2" no FEOGA, e apenas no FEOGA.
Em relação às questões que foram colocadas sobre Viana do Castelo, gostaria de fazer uma precisão inicial. Conheço muito bem o PIDDAC de Viana do Castelo - é, aliás, um distrito pelo qual fui eleito Deputado…

O Sr. Ricardo Gonçalves (PS): - Também é fácil conhecer bem o PIDDAC de Viana do Castelo. São tão poucos os projectos!

Risos do PS.

O Orador: - Pois…, quase todos prometidos pelo XIV Governo Constitucional e concluídos pelo XV Governo Constitucional, Sr. Deputado.
Posso dar-lhe o exemplo do IC1, do IP9 e de todas as acessibilidades estruturantes que foram prometidas em tempo de "Orçamento do queijo" mas apresentadas a esta Assembleia pelos PIDACC de 2002, 2003 e 2004 e concluídas e pagas pelos Orçamentos desses anos!!
O Sr. Deputado Jorge Gama referiu muito bem o drama da execução do PIDDAC de Viana do Castelo, mas eu registo isso apenas como acto de contrição, porque, como sabe, a execução do PIDDAC de Viana do Castelo, se muito má foi, foi no tempo em que se prometia tudo a um autarca para viabilizar o Orçamento mas depois deixavam as obras para outros as fazer.
Mas o Sr. Deputado não ignora, com certeza, a quantidade de coisas que estão a acontecer em Viana do Castelo fora do PIDDAC, nomeadamente as obras de reparação do tabuleiro metálico da ponte de Viana do Castelo ou o grande investimento infra-estruturante que o Ministério da Defesa tem estado a fazer nos estaleiros navais. E a propósito da questão colocada pelo Sr. Deputado Honório Novo, devo dizer que eu, não sabendo responder agora em concreto, tenho quase a

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convicção, mas podemos confirmar - provavelmente, ainda vamos ter notícias esta tarde -, de que o aumento da taxa de execução do Ministério da Defesa se deve aos projectos que estão a realizar-se nos estaleiros navais de Viana do Castelo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - E no Ministério do Ambiente?!

O Orador: - Quanto às propostas que apresentou, são todas justas e pertinentes e, ainda assim, modestas. Viana, infelizmente, como disse e muito bem - e eu tomo boa nota do registo que fez - tem níveis de desenvolvimento que são quase os de um distrito do interior e por isso o XV Governo Constitucional incluiu Viana no Programa de Recuperação de Áreas e Sectores Deprimidos. Portanto, estamos a fazer projectos estruturantes e importantes para o distrito de Viana do Castelo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao termo da discussão do PIDDAC. Uma vez que não há inscrições para discussão programa a programa, dou por concluídos os trabalhos.
A Comissão reunirá, novamente, no dia 25, para darmos início às votações.

Pausa.

O Sr. Deputado Honório Novo inscreveu-se para usar da palavra e, portanto, antes de concluirmos, tenho de lhe dar a palavra.
Faça favor, Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, vai encerrar, e bem, os trabalhos de hoje da nossa Comissão, de análise do PIDDAC, mas sei que está no seu pensamento uma certa questão, porque o Sr. Presidente é uma pessoa muito atenta a estes pormenores e muito delicada com os formalismos e com as pessoas.
Por isso, não querendo deixar de fazer também meu aquele que sei ser - estou seguro - o seu pensamento, penso que se deve informar o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares para que ele dê conhecimento ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde de que não valerá a pena passar por este Parlamento às 19 horas e 30 minutos de hoje.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado pela indicação, Sr. Deputado.
Consoante aquilo que foi decidido no momento oportuno, prosseguimos os nossos trabalhos e, no seu decurso, logo se veria se nos chegava ou não informação adicional. Essa informação não chegou e, portanto, nesta altura, informaremos o gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares de que terminámos o nosso programa de actividades por hoje, consoante o que estava anunciado. As ilações referentes a este fecho serão, com certeza, devidamente retiradas.
Não me compete fazer mais do que isto, Sr. Deputado Honório Novo, mas agradeço-lhe por tê-lo lembrado.
Podemos agora anunciar o fim dos nossos trabalhos, sendo certo que os retomaremos no dia 25, com as votações.
Entretanto,…

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente: - … sem prejuízo da intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco, recordo que termina hoje, às 18 horas, o prazo para que os grupos parlamentares apresentem as votações isoladas que pretendem fazer. Está previsto este prazo, de modo a que o guião possa ser elaborado em bom tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, a minha intervenção é meramente instrumental e tem a ver precisamente com a questão que colocou, ou seja, era conveniente que os grupos parlamentares indicassem o que pretendem votar isoladamente mais ou menos dentro do prazo regimental. E a questão que gostaria de colocar é no sentido de saber a que horas é que o guião, amanhã, poderá ser disponibilizado, de modo a que possamos estudá-lo e a estar, no dia 25, às 10 horas, em condições de começar logo a votar.

O Sr. Presidente: - Relativamente à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco, para ser seguro, informo que o guião estará pronto cerca das 16 horas. Poderá estar um pouco antes mas, em princípio, estará pronto até às 16 horas, para usar a expressão das cativações. Provavelmente, ficará pronto mais próximo das 15 do que das 16 horas mas o compromisso é o de que esteja pronto até às 16 horas.
Entretanto, informo que acabei agora de receber um telefonema do Sr. Chefe de Gabinete, como foi visto pelos Srs. Deputados, a dar conta de que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde já está, de facto, em Lisboa, os nossos trabalhos correram com maior celeridade do que, porventura, o previsto mas o Sr. Secretário de Estado Adjunto poderá estar aqui, na Assembleia, dentro de 15 minutos.
Pela minha parte, informo a Comissão para que se pronuncie e defina a sua vontade, como convém que seja feito.

Pausa.

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O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, permite-me…

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, como solicitou a opinião dos diversos grupos parlamentares, vou dar-lhe a do PCP, que é, obviamente, como não podia deixar de ser, a de que não vamos esperar 15 minutos, aliás, nem que fossem apenas 5 ou 10 minutos, pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, na sequência do que foi dito de manhã e que foi a posição do Grupo Parlamentar do PSD sobre esta questão, posição que, aliás, está na acta e não corresponde à visão que os grupos parlamentares da oposição tiveram, quero dizer que nos congratulamos com o facto de o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde estar disponível para vir à Comissão. Isto parece-nos razoável, porque, tal como foi dito de manhã, não foi fixada nenhuma hora para ele estar presente, uma vez que, no ofício, falava-se apenas no dia 23.
Portanto, o que queremos registar é que existe a disponibilidade do Governo para estar presente e para discutir, na especialidade, a área da saúde.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco.

O Sr. Álvaro Castello-Branco (CDS-PP): - Sr. Presidente, quero também dizer, muito rapidamente, que registamos a disponibilidade do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde para estar aqui presente e, por nós, nada temos a opor a que esteja aqui hoje presente, pelo que estamos disponíveis para aguardar a sua chegada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Maximiano Martins.

O Sr. Maximiano Martins (PS): - Sr. Presidente, nos termos em que esta questão se está a colocar, entendemos que os trabalhos da Comissão devem ser dados por concluídos, como estava previsto, dado que há um conjunto de preparações a fazer dos trabalhos subsequentes. E aquilo que tem vindo a ser dito sobre a forma como o Governo viu a nossa programação de trabalhos ofende qualquer tipo de preparação. Além disso, depois de ter sido discutido o PIDDAC, no que se refere ao Ministério da Saúde, não vemos que se devam continuar os trabalhos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, como aqui, no Parlamento, os grupos parlamentares, no fundo, além de discutirem o Orçamento, pensam em política, gostaria de dizer o seguinte, e temos o direito de o fazer: o Grupo Parlamentar do PSD conclui que os grupos parlamentares da oposição não queriam ouvir o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Ora essa!

O Orador: - É uma conclusão legítima, porque nunca foi fixado nenhum horário. E dessa conclusão não saímos, porque, como eu disse na intervenção anterior, a nossa disponibilidade para aguardar a vinda do Sr. Secretário de Estado é total e quem disse, expressamente, que não estava interessado foram os grupos parlamentares da oposição.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Ora essa!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): - Sr. Presidente, desde as 10 horas e 30 minutos de hoje que ficou claro, para quem nos ouviu - e o País ouve-nos, através do canal Parlamento -, quem é que, de facto, queria discutir o Orçamento, na especialidade, com esta Casa, do ponto de vista do Governo. E por mais que a maioria faça, por mais "cambalhotas" que tente dar - passe a expressão, que nada tem de depreciativo -, a maioria não consegue impedir que a verdade transpareça. E a verdade que transparece é que o Ministério das Obras Públicas, como, aliás, ficou aqui bem patente, em algumas questões relacionadas com o respectivo Ministério, colocadas por outros Deputados de outras bancadas, não esteve presente e, por isso, de facto, não foi possível discutir com quem de direito, com quem soubesse, de facto e de direito, as questões relativas ao Ministério das Obras Públicas. Aconteceu exactamente o mesmo, até ao final dos trabalhos da nossa Comissão, relativamente ao Ministério da Saúde. Sairmos disto é tentarmos "fazer o mal e a caramunha".
Obviamente, do ponto de vista do PCP, fica bem claro o que se passou durante este dia e fica bem claro que o Governo desprezou ou menosprezou - é o termo! -, de forma clara, a discussão do Orçamento, na especialidade, nesta Casa, como também ficou bem patente quem esteve aqui, desde hoje de manhã até ao momento presente.

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Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Castello-Branco.

O Sr. Álvaro Castello-Branco (CDS-PP): - Sr. Presidente, se me dá licença, quero apenas dizer, de forma muito clara e muito rápida, que, para mim, o que fica claro nesta Comissão é que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde estava fora de Lisboa, veio para Lisboa, propositadamente, disponibilizando-se para estar aqui, nesta Comissão, para ser ouvido e a oposição não quer discutir o assunto. Para mim, é o que resulta claro destas intervenções.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que, fisicamente, já não consigo dar cambalhotas, aliás, nem fisicamente nem sem ser fisicamente, pois tenho uma enorme dificuldade,…

O Sr. Honório Novo (PCP): - Consegue, consegue!

O Orador: - … e há uma coisa que gostaria que ficasse clara, até com sentido de humor, porque estas coisas têm de ser levadas a sério: dar "cambalhotas" é confundir o Ministério das Obras Públicas, em relação ao qual já tomámos a posição de que, efectivamente, não veio por dificuldades de agenda, e não passámos daí, com o Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, cuja situação é diferente, pois desde esta manhã disse estar disponível. As situações são diferentes, não podemos confundi-las, não podemos meter tudo, sem "fazer o mal e a caramunha", dentro do mesmo saco e resolver as coisas assim.
Daí que a nossa posição, e não vamos eternizar esta discussão, pelo menos do nosso ponto de vista, seja a de que as conclusões retiradas pela oposição, em relação ao que se passou, são inaceitáveis.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, a questão é diferente: nós já estivemos aqui a discutir o PIDDAC do Ministério da Saúde e, portanto, parece-nos pouco curial que agora, depois de encerrarmos essa discussão, venhamos, novamente, a discuti-la.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Exactamente!

O Orador: - Se a questão se coloca, isto é, se o Sr. Secretário de Estado entende que, de facto, pode trazer-nos algum contributo útil, então, talvez devamos adiar essa reunião e marcar uma outra hora em que seja possível encaixá-la, para que não estejamos agora, aqui, à espera do Sr. Secretário de Estado. Talvez possamos combinar uma hora em que todos estejamos disponíveis, ao mesmo tempo, porque os trabalhos dos elementos da Comissão de Economia e Finanças, nesta altura, são cheios.
Portanto, pedimos à Mesa que, se, porventura, houver essa possibilidade, seja combinada ou acertada uma vinda do Sr. Secretário de Estado à Comissão numa altura que seja propícia. Agora, o que não me parece útil é estarmos aqui e agora à espera que o Sr. Secretário de Estado chegue, sem que saibamos a que horas chegará. Isto também não nos parece curial, sobretudo depois de já termos discutido o PIDDAC do Ministério da Saúde.
Portanto, se, porventura, a Mesa puder concertar horários de maneira a que o nosso calendário seja susceptível de não estarmos aqui "pendurados" à espera da chegada do Sr. Secretário de Estado, muito bem, será útil. Agora, estarmos aqui sem saber… O Sr. Secretário de Estado já está em Lisboa. Bom! Mas não sabemos quando é que estará na Assembleia. Pergunto ao Sr. Presidente se ele já está na Assembleia, para podermos tomar uma decisão.

O Sr. Presidente: - A informação que tenho, Sr. Deputado, é a de que está a caminho.
Srs. Deputados, vamos ver a síntese que podemos fazer.
Neste momento, há dois grupos parlamentares disponíveis para interromper a reunião e aguardar a chegada do Sr. Secretário de Estado e os restantes não estão nessa disposição, o que significa que não temos quórum imediato. Apareceu agora a sugestão do Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, pelo que pergunto aos grupos parlamentares se estão na disposição de fazer chegar à Mesa a sua sugestão de disponibilidade, uma vez que a programação dos nossos trabalhos estava feita com todo o tempo, e em função disso a Mesa verá as possibilidades, com o Gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
Neste momento, não vejo que haja qualquer outra saída.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): - Sr. Presidente, desde a primeira hora que foram os grupos parlamentares da oposição que requereram, porque pretendiam esclarecimentos - e, no Parlamento, isso é sagrado -, a vinda de membros do Governo destas áreas.

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Passou-se o episódio que se passou e, depois desta discussão, houve grupos parlamentares que aceitaram continuar hoje, após uma interrupção, e outros que não aceitaram.
É evidente que não estou a ver como vamos enquadrar a sugestão de outro dia, quando nós já temos uma programação de trabalhos total. Não há marcação de nenhuma reunião para o dia de amanhã, pois penso que os próprios membros da Comissão têm as suas vidas e estão à espera do guião para preparar as questões que o mesmo suscita, e no dia seguinte temos de iniciar as votações. Portanto, para nós, de forma muito clara, esta não é uma solução aceitável.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acabei de receber uma comunicação formal, via telefónica, informando-me que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde está disponível para vir cá amanhã, às 9 horas, no caso de não haver audição hoje.
Srs. Deputados, sugiro o seguinte, para não ficarmos suspensos de uma situação que, de facto, não me parece razoável: faltam poucos segundos para as 17 horas e 10 minutos, estarei aqui até às 17 horas e 30 minutos e a qualquer momento receberei as comunicações dos Srs. Coordenadores dos grupos parlamentares. No caso de haver três grupos parlamentares disponíveis, portanto, no caso de haver quórum, a reunião poderá realizar-se. Até podia argumentar-se que bastava o consenso, visto que os programas foram estabelecidos e estas questões de agendamento têm de ser estabilizadas, em todo o caso, vou aguardar até às 17 horas e 30 minutos que me seja comunicado o parecer dos diversos grupos parlamentares e estarei à disposição dos Srs. Coordenadores ou dos Srs. Deputados.
Está encerrada a reunião.

Eram 17 horas e 10 minutos.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.